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Depois, o Sr. Deputado refere que o Governo pensa que é necessário mais rigor, que é necessária a racionalização das despesas. Mas, Sr. Deputado, que rigor é este? O rigor dos buracos orçamentais como tivemos aqui o ano passado, em Outubro? O rigor de um défice 90 % superior ao do Orçamento inicial? Que rigor é este quando toda a gente sabe que o Orçamento tem défices ocultos e que o défice real vai ser muito superior àquele que aqui está referido porque estão subestimadas as receitas e as despesas, como o Sr. Deputado sabe?
24 DE JANEIRO DE 1985 1555O Sr. Deputado gosta de perguntar à Câmara - já ontem o fez, assim como outros deputados do PS, e hoje tornou a fazê-lo - como aumentar as receitas.
Quer a resposta, Sr. Deputado? Vou-lhe dar alguns exemplos: pegue na página do Orçamento referente ao Ministério das Finanças e do Plano em que se refere a rubrica despesas para o Alqueva, a que se atribui a verba de 38 000 contos (isto quando temos o défice de energia que temos), e onde, simultaneamente, se consagra uma verba de 55 000 contos para compra de viaturas. Não está em causa que o Estado não necessite de viaturas, o que está em causa é a disparidade de verbas! Este é um exemplo.
Quer mais exemplos desta enormidade, Sr. Deputado? V. Ex.a desconhece que foi dito por um secretário de Estado, numa entrevista, que o Estado gastava em viagens ao estrangeiro 4,5 milhões de contos, Não está em causa que o Estado não necessite de fazer viagens. O que está em causa é que numa altura de austeridade se façam viagens neste montante, que corresponde quase à modernização da Cometna.
Como é que o Sr. Deputado defende, e este governo tem a coragem de apresentar, o artigo 42,o, que é o artigo do Sr. Santos Silva, em que se reduz a taxa de selo para beneficiar esse senhor, que é o representante do Banco de Investimentos?! Não é esta uma redução de receitas?
E qual é o combate que fazem à fuga fiscal? E à sob refacturação?
Sr. Deputado, não volte a fazer essa pergunta porque estes exemplos são claros e seria muito bom que o Governo ou os Srs. Deputados da maioria o dissessem claramente.
Por isso pergunto-lhe, Sr. Deputado: como pode, sendo vice-presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano, votar em coerência este Orçamento, quando conhece o "saco sem fundo", os défices que ele contém?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Lobo Xavier.O Sr. Lobo Xavier (CDS): - Sr. Deputado Almerindo Marques, ouço sempre com muita atenção as suas intervenções, porque lhe cabem geralmente as difíceis missões de defender o que ninguém quer defender.O Sr. Deputado pediu aqui que discutíssemos com serenidade estes documentos que ora se apresentam à Câmara. Pois quer ainda mais serenidade, Sr. Deputado Almerindo Marques? Esta Câmara esperou mais 3 meses do que devia esperar; aguentou, sem rasgar as vestes, que este Orçamento fosse discutido nos estados-maiores dos partidos, em reuniões várias, que toda a gente conhecesse o Orçamento menos ela; esta Câmara aguentou, e resistiu a ver, a ligeireza com que se processava a discussão do Orçamento no seio do próprio Governo, em que os ministros iam reivindicando sucessivamente mais verbas para os seus ministérios! Quer mais serenidade, Sr. Deputado?
Parece, Sr. Deputado, que a nota dominante do discurso da maioria é pedir à oposição que forneça alternativas, como aliás foi ontem habilmente sugerido pelo Sr. Ministro de Estado. Bom, quem devia ter alternativas, e teve tempo para as ter, era realmente a maioria, porque conhece este documento e os problemas que rodearam a sua execução.A maioria e o Governo regressaram à velha técnica de que a culpa vem de muito longe, que a culpa disto já não são só os governos da AD, vai a mais 10 anos atrás.
Por outro lado, o Sr. Deputado Almerindo Marques diz que a sociedade portuguesa sempre pensou viver à "mesa do Orçamento". Não é verdade, Sr. Deputado. Diga tudo menos isso, porque isso não é verdade. A sociedade portuguesa passou realmente a querer mais e mais, criou-se uma nova mentalidade social, os Portugueses pretendem mais e mais prestações sociais, mas por culpa de uma certa propaganda. 15to não é de sempre!
O Sr. Deputado há pouco perguntava que passo foi dado em frente no sentido da socialização, qual foi o passo que foi dado em direcção ao socialismo. A isto respondo-lhe, Sr. Deputado: A penalização dos depósitos a prazo prevista neste orçamento não é senão uma forma de canalizar a poupança para a compra de títulos da dívida. Ai está um passo em frente na direcção da socialização!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.O Sr. Bagão Félix (CDS): - Sr. Deputado Almerindo Marques, ouvi a sua intervenção com muita atenção e com todo o respeito que me merecem as suas opiniões e penso que, apesar de tudo, embora inteligente, ela foi feita com grande falta de convicção. De facto, é difícil defender o que não é minimamente defensável!
Mas, Sr. Deputado, concretamente gostava de lhe fazer 3 perguntas relativas à sua intervenção. A primeira tem a ver com a seguinte questão: considera, como vem no descritivo da proposta de lei do Governo, que este Orçamento é "uma possível base de um relançamento económico", Com o consumo público a crescer muito mais do que o privado -, enfim, 3 % ou 4 %, um bocado ao sabor dos humores dos responsáveis governamentais, porque, como se tem visto, têm variado as percentagens de um dia para o outro? Considera que este Orçamento é uma base de relançamento económico, Sr. Deputado?
Segunda questão: gostava de recordar aqui algumas passagens da intervenção do Sr. Deputado na discussão do Orçamento suplementar de 1984. Dizia então V. Ex.a que:Naturalmente, também o Partido Socialista não deixa de reconhecer os graves riscos que resultam de um défice como aquele que nos é presente e, sobretudo de uma situação que vai ser somada aos défices do passado, isto é, à longa e volumosa dívida pública que o País já tem contraída.Sr. Deputado, está satisfeito com este défice que é superior em 33 % ao défice do Orçamento revisto e 90 % em relação ao défice do Orçamento inicial para 1984?
A terceira questão refere-se ao que V. Ex.a dizia também nessa sua intervenção de há uns meses:Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este é o dever principal desta Assembleia, o de criar condições para que no Orçamento de 1985 se entre já em consideração com as nossas críticas, bem como que o Governo venha, também, com propostas concretas para ultrapassar melhor e, se possível, elimi-
1556 I SÉRIE - NÚMERO 41nar as situações estruturais, que conduzem sistematicamente - e todos os anos - a reforços orçamentais e a aumentos de défices de montantes como este de que acabamos de tomar conhecimento.Considera o Sr. Deputado que estão implícitas nesta Opções do Plano e neste Orçamento as tais reformas profundas que podem inflectir este estado de coisas?
Uma última questão, embora já um pouco fora destas linhas gerais. O Sr. Deputado falou em dinamização do mercado de capitais. Considera V. Ex.a que é possível, para além do vocabulário que é costume nestas propostas, dinamizar efectivamente o mercado de capitais sem disciplinar financeiramente o Estado?O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Deputado Almerindo Marques, em primeiro lugar, queria salientar que a defesa acalorada que o Sr. Deputado aqui fez do Orçamento começa a permitir retirar uma conclusão um tanto estranha deste debate, ou seja, que quem mais defende o Orçamento é o Partido Socialista. Efectivamente, não vale a pena estar a recordar as palavras que o Sr. Deputado João Salgueiro proferiu aqui ontem, seguidas de múltiplas intervenções de deputados da bancada do Partido Socialista, para se chegar à conclusão um pouco estranha de que, efectivamente, parece ser o Partido Socialista quem mais defende este Orçamento.
Relativamente a algumas afirmações aqui feitas pelo Sr. Deputado, queria fizer-lhe que não é o plano da admissão da seriedade pessoal com que elas foram feitas que para mim está em causa, mas o que posso é deixar de comparar as afirmações que o Sr. Deputado fez com a realidade da própria actuação do Governo da maioria.
Quando o Sr. Deputado fala na sociedade que vive à "mesa do Orçamento" parece-me que o termo sociedade é um pouco amplo e não sei se se refere apenas aos gestores nomeados pelo Governo, se também aos que procuram restos de comida nos caixotes de lixo. Gostaria de saber, todos estes que vivem à "mesa do Orçamento" e fazem parte da mesma sociedade.
O Sr. Deputado referiu a fuga aos impostos - e evidentemente que estamos de acordo em que se deve travar e impedir a fuga aos impostos - mas eu gostaria de saber que medidas foram adoptadas pelo Governo e pela maioria, por exemplo, no que diz respeito aos milhões de contos de débitos à Caixa de Previdência.
O Sr. Deputado falou nos subsídios às empresas públicas como se isso fosse o único aspecto que permite equilibrar a gestão dessas mesmas empresas. Mas o Sr. Deputado sabe perfeitamente que a difícil situação das empresas públicas não resulta apenas dos subsídios e que, portanto, isso não corresponde, de forma alguma, à realidade.
Da sua intervenção o que fica é o aspecto um pouco ingénuo quanto à coincidência da realidade com essas questões. O Sr. Deputado isola as afirmações éticas que faz da realidade e da prática do Governo e da maioria.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques, para responder aos pedidos de esclarecimento, se o desejar.O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tentarei responder a todas as perguntas que me foram formuladas e se possível associarei uma ou outra que tenha alguma similitude.
Em relação ao. Sr. Deputado Pinheiro Henriques, direi que eu próprio, na intervenção que fiz - e poderá depois confirmá-lo -, disse que em relação aos objectivos era legítimo ter dúvidas quanto à quantificação. Porém, em meu entender, não as havia em relação aos objectivos. É legítimo que as pessoas tenham divergências quanto mais dúvidas. E citei dois casos, embora pudesse citar outros objectivos condicionantes que vêm nos documentos em análise. Diz-me que não há articulação com o longo prazo. Obviamente que há carências, e esse foi um dos aspectos sobre o qual já a própria Comissão de Economia se pronunciou.
Quanto ao desenvolvimento por sectores, que servirá de base às pensões do Governo, é uma boa oportunidade de aprofundarmos esse tema nesta Assembleia e obter esses elementos - a própria Comissão de Economia já os obteve e poderemos discutir essa previsão, agora por sectores. Eu próprio farei esse trabalho, dir-lhe-ei desde já.
Quanto à viabilidade e à credibilidade, creio sinceramente que todos nós temos opiniões valorativas - a sua é uma, a minha será outra e procurei deixá-la expressa, mas não creio que se possa também concluir da inviabilidade do crescimento só porque há uma determinada evolução no orçamento de capital. Há elementos de dinamização das sociedades - e citei-lhe o exemplo, aquele que considero mais importante, o elemento confiança-segurança - que são fundamentais. O que disse na minha intervenção, e volto a sublinhar, tanto mais que isto é uma posição dirigida ao Governo, é que o importante é que o Governo empenhe todos os esforços para fazer jus aos objectivos que propõe a esta Câmara. E aí todos estamos de acordo.Quanto ao corte das despesas correntes diz que está de acordo e pergunta-me, quanto às despesas de pessoal, de que é que depende a minha posição. Sr. Deputado Pinheiro Henriques, defini a minha posição na intervenção que fiz e nessa altura acrescentei que tinha em conta o subobjectivo do Governo relativo à evolução dos salários reais, posicionando-me sobre essa matéria.
Naturalmente que me posicionei também em relação aos subsídios, embora de uma forma genérica que é, obviamente, sempre imperfeita, como o são as enunciações genéricas das ideias. Disse que os objectivos fundamentais dos subsídios devem ser, no que respeita às empresas públicas, estabelecidos só e só quando se fundamentam em indemnizações compensatórias por prestação de serviços sociais valorados politicamente pela comunidade e em relação às empresas privadas esclareci, também, que estes objectivos devem ser os de compensar riscos excepcionais que os empresários tomem relativamente a interesses sociais também politicamente avaliados. São estes os princípios genéricos, que pecam naturalmente por generalidade mas não por intencionalidade última das mesmas.Quanto ao que o Sr. Deputado propõe para não agravar as condições de vida, citando verbas da saúde, da segurança social e da educação, dir-lhe-ei, em primeiro lugar, com a responsabilidade com que as coisas devem ser tratadas, que é óbvio que se o País tivesse mais recursos podia fazer mais; mas cada sociedade tem os recursos que têm e a obrigação fundamen-
24 DE JANEIRO DE 1985 1557tal que lhe cabe é desenvolvê-los primeiro e depois distribuí-los com equidade e justiça.
Também para não o surpreender, nem fugir às suas questões, devo dizer-lhe que com os efectivos custos destes 3 sectores a comunidade tem o direito de exigir mais prestação de serviços sociais e melhor qualidade nessa prestação de serviços. Pode crer que o PS também se empenhará nesta matéria.
Gerir bem os recursos que são escassos é um acto, desde logo, patriótico e fundamentalmente de progresso. O que não podemos é ter visões maximalistas num país com um nível de desenvolvimento como o nosso, com as dificuldades que tem e algumas delas desde há longos e muitos anos.
O Sr. Deputado Carlos Carvalhas diz, obviamente, que está em desacordo com as metas. Não tenho nada a acrescentar a esse desacordo porque o que perguntei foi se havia desacordo quanto aos objectivos qualitativamente enunciados. Referi até que todos podemos estar em desacordo quanto à sua quantificação. E ainda quanto à qualificação dos objectivos, Sr. Deputado Pinheiro Henriques, voltando um pouco atrás para ser mais preciso, perguntava: porque não 5 % em vez de 3 % ou mais. Obviamente que também gostaria de o poder dizer, mas o Sr. Deputado Pinheiro Henriques, como todos nós, sabe que os estrangulamentos da sociedade portuguesa levam a que, infelizmente, haja uma correlação muito estreita - infelizmente mais estreita que a que poderia existir hoje, e entenda-se o que quero dizer com isto, porque já se poderiam ter eliminado algumas dessas situações - entre desenvolvimento económico e aumento da actividade interna e défices da balança de transacções correntes. Portanto, o que podemos, honesta e tecnicamente falando, é perguntar se os 3 % são ou não possíveis, quer para mais quer para menos, e o que cabe ao Governo é ir acompanhando o processo, na medida das suas possibilidades, com a sociedade e as estatísticas que tem e com a correspondência que tem dos agentes económicos, e saber se pode ou não ir elevando esta taxa, com as restrições que são conhecidas.
De certo modo, Sr. Deputado Carlos Carvalhas, e quanto às outras opções fundamentais que podemos discutir, acho que algumas delas constam das propostas do Governo, nomeadamente em relação aos salários reais e em relação às opções dos sectores que se privilegiam, mas, naturalmente, em condições que podem ser melhoradas. Aí estamos todos de acordo.
Mas, Sr. Deputado, não venha dizer que a política do Governo tem sido encher os bolsos do grande capital, porque aí não posso deixar de lhe dizer, com toda a sinceridade, que diminui a razão da sua intervenção. É evidente que há decisões erradas e não as quero minimamente pôr em causa, mas o importante é que digamos quais. O Sr. Deputado deve ter com certeza algumas a apontar, terei outras, agora o que não se pode é concluir, abusivamente, que se estão a encher os bolsos do grande capital. Julgo que isso é uma expressão com cidadania histórica mas que tem pouca aderência à realidade; terá alguma, mas não toda!O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Deputado, conhece a distribuição dos rendimentos em Portugal?O Orador: - Sr. Deputado, em relação à distribuição dos rendimentos no passado...O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - No passado não, no actual!O Orador: - No passado, isto é, refiro-me aos anos mais próximos. A distribuição de rendimentos no passado resultava de uma política de restrição. Maior do que aquela que foi prevista? Sem dúvida, e sobre esses aspectos todos nós temos o direito de nos posicionar criticamente.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Com rigor!O Orador: - Com rigor, Sr. Deputado!
Peço-lhe que me poupe tempo, a mim e à Câmara, ouvindo as minhas citações feitas por outros deputados sobre a posição que tenho nesta matéria e o conjunto de afirmações que fiz na minha apresentação inicial. É evidente que considero elemento importante - e tem de ser preocupação fundamental do Governo - a execução deste Orçamento e dos fundos e serviços autónomos que lhe estão associados.
Quanto aos exemplos que o Sr. Deputado deu, vamos discutir isso na especialidade, mas não pega, em termos de conclusão definitiva, citar despesas para o Alqueva, 50 000 contos e para compra de viaturas, 55 000 contos, porque esses valores dependem da valoração das despesas e a que se destinam. Concretamente, podemos até concluir em sentido inverso àquele que pressupõe o seu exemplo.
Quanto às despesas das viagens ao estrangeiro no montante de 4,3 milhões de contos, dir-lhe-ei também que o próprio Governo manifestou aqui, por intermédio de um dos seus membros, que achava este número exagerado. Não seria de modo nenhum minimamente inteligente - e dêem-me esse benefício - dizer que o não acho também exagerado.
Na minha intervenção de há pouco, disse que o Governo tinha de fazer mais e convencer-nos de que estava a fazer tudo relativamente...O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Posso interrompê-lo?O Orador: - Sr. Deputado Carlos Carvalhas, penso que este aspecto talvez seja importante. Como eu estava a dizer, referindo a minha intervenção, é dever do Governo fazer mais e convencer-nos de que mais será feito no combate à fuga fiscal e à corrupção. 15to apesar de o Governo já nos ter dado números sobre volumes de impostos e sobre o número de processos em curso nos tribunais respectivos.
Quanto a votar com coerência este Orçamento, pode crer que votarei, Sr. Deputado, e pode crer também que o meu voto de coerência resulta exactamente da compatibilização e da tomada em linha de conta de todos os valores que estão em jogo quando num parlamento se discutem e votam documentos como este que estamos a discutir, para a execução da política do Governo.
Disse também, na minha intervenção de há pouco, que não tinha uma visão parcial das coisas, uma vez que tomo em conta o aspecto económico, financeiro e também político, sendo, portanto, coerente o meu voto.Uma voz do PS: - Muito bem!O Orador: - Aliás, jamais votaria de outra maneira!
Sublinho que há momentos nas sociedade em que se
1558 I SÉRIE - NÚMERO 41isolamos uma das componentes, podemos ficar curados do fígado mas morremos de doença de estômago!
Sr. Deputado Lobo Xavier, penso que devo começar por lhe agradecer a amável referência que fez e dizer-lhe que o meu pedido de serenidade não é para o passado, porque em relação ao passado, com todas as consequências que daí advêm, lhe afirmo que estou de acordo consigo, tem havido serenidade. Porém, o que também lhe afirmo é que na discussão que cabe aqui e sobretudo na discussão na especialidade, na Comissão respectiva, que vai seguir-se. Se se mantiver a mesma serenidade, vamos com certeza ter menos questões de divergência e mais questões de convergência. Já foi assim em anos anteriores porque nós, portugueses, muitas vezes, começamos a discutir sobre questões relativamente às quais não temos divergências. A serenidade que referi é, pois, para o futuro.
Creio que o facto das oposições não sugerirem alternativas é uma atitude política óbvia, que pode assumir, cabendo também depois ao País julgá-las politicamente, é óbvio.
O CDS poderá adiar por dias essas sugestões mas na Comissão; na discussão na especialidade, ou tem opções ou não, apresenta-as ou não, com a valoração final que acabei de enunciar. Penso que não está em desacordo com isto.
Sr. Deputado, quando referi o passado - o volto a dizer que foi apenas isso que pretendi - quis apenas deslocar o debate das áreas do «encontramos sempre alguém culpado» para as áreas do que o que existe é dos Portugueses e tem de ser resolvido pêlos Portugueses, de hoje para diante.
Agora, Sr. Deputado, compreenderá que tenho alguma legitimidade para dizer duas coisas: primeiro, que jamais falei em termos de culpa, sublinhei-o por exclusão, dizendo que não é uma questão de culpas. Porém, as situações existem e cada um de nós as valorará na sua origem. A propósito cito dois escritores portugueses - que estarão talvez mais em consonância com o que eu disse do que com o que o Sr. Deputado disse relativamente ao comportamento cultural da sociedade portuguesa e sobre a «mesa do Orçamento». São eles Oliveira Martins e Eça de Queirós, embora não goste de fazer citações, porque não tenho tempo para ler todos os autores e, obviamente, serei injusto para os que não cito.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade de concluir, Sr. Deputado. O seu tempo para responder aos pedidos de esclarecimento terminou.O Orador: - Acelerarei, Sr. Presidente, mas gostaria ainda de dar algumas respostas, se me der licença.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Orador: - Sr. Deputado Bagão Félix, a sua subjectividade contrasta com outras subjectividades; para uns tive pouca convicção na minha intervenção, para outros fui acalorado! Creio que não fui nem uma coisa nem outra; a posição que assumi é uma posição política global, tendo em conta os aspectos em causa e os pressupostos que inicialmente apresentei à Câmara.
Perguntou o Sr. Deputado se este Orçamento é uma base de relançamento económico, citando depois o consumo político. Sr. Deputado, o Orçamento não é uma base em termos de exclusividade, isto é, como condição necessária e suficiente. Agora, o que o Orçamento também não é, por si, é um elemento impeditivo. Poderemos aperfeiçoá-lo, venham os tais contributos; por mim não deixarei de fazer esforços para os dar.
Quanto às citações que fez e que lhe agradeço, das minhas posições aquando da discussão do Orçamento suplementar para 1984, continuo a dizer exactamente o mesmo: os problemas são os défices e - disse-o na minha intervenção - ninguém pode estar tranquilo e satisfeito com os volumes destes défices!
Quanto à outra citação, referente ao nosso desejo de que o Governo corresponda às nossas críticas, dir-lhe-ei, Sr. Deputado: com a mesma franqueza que me é habitual, que o Governo correspondeu parcialmente, sejamos justos, apresentando um conjunto de medidas que vêm acompanhar o Orçamento. Poderemos discuti-las uma outra vez e voltar a estar então em desacordo ou não; deixemos isso para mais tarde e vamos ver o que continuará ou não a dividir-nos.
Pela minha parte, quando digo que o Governo correspondeu parcialmente, é porque penso que ele poderia ter correspondido mais.
Por outro lado, penso que não é possível dinamizar o mercado de capitais sem disciplinar o Estado. Agora, as frases têm um valor absoluto quando enunciadas, mas o que é importante é introduzir um processo que leve à sua concretização. Temos que iniciar a dinamização do mercado de capitais e, obviamente, temos que o acompanhar com a dinamização dos métodos a introduzir para disciplinar o Estado. A propósito, devo referir que foram propostas já algumas medidas para esse efeito. Serão as suficientes? Penso que não. Será possível aplicar outras? Veremos, na concepção global que o Grupo Parlamentar do PS tem para os documentos em análise, em termos do que for apresentado.
O Sr. Deputado Raul Castro optou por uma versão subjectiva e agradeço-lhe a referência à minha seriedade pessoal. Porém, chamou-me ingénuo, o que não é dos piores defeitos, e disse que fiz uma valoração ética. É uma concepção que tenho também da política e, assim, a ética entrará na minha lógica política e no meu comportamento, e concretamente quanto a estas questões.
Disse também o Sr. Deputado que o PS é quem mais defende o Orçamento do Estado. Fiz uma intervenção em nome do meu grupo parlamentar e a valoração final há-de ser feita nas votações e, sobretudo, nas intervenções de todos os grupos parlamentares da maioria e da oposição ao longo do processo da discussão que vai seguir-se.
Quanto à fuga aos impostos, essa é uma pergunta que pode ser ilustrada mais concretamente - embora já me tenha referido a ela - pêlos ministros sectoriais respectivos, quer se refiram questões de evolução da segurança social, quer questões aduaneiras ou o que quer que seja.
Já justifiquei a minha posição relativamente à «mesa do Orçamento». Porém, esclareço que chegar a uma «mesa» varia em probabilidades quanto aos grupos sociais e às pessoas. Ao longo da história, infelizmente, o que tem acontecido muitas vezes é que os que se sentam à «mesa» variam, mas é sempre uma luta para o conseguir fazer. De qualquer modo, penso que esta discussão não valoriza o nosso debate concreto das propostas, mas tenho muito gosto em discuti-la noutro local e certamente que não deixarei de aprender com a
24 DE JANEIRO DE 1985 1559vasta cultura que o Sr. Deputado possui, de onde colherei elementos que ignoro, com certeza.
Quanto aos subsídios as empresas públicas, penso já ter respondido, pois é também pública a minha posição e não vale a pena explicitá-la de novo. Não considero, minimamente, que as empresa públicas só tenham a ver no seu funcionamento normal com questões de subsídios; só que, para sintetizar, diria que creio que as empresas públicas têm de ser postas a funcionar em termos adequados, em termos de efectiva prestação de serviços e produção de bens para a sociedade, em termos valorados positivamente pela comunidade política.
É isto tão-só o que queria dizer sobre as empresas públicas.
Espero ter respondido a todos os Srs. Deputados.O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Deputado Almerindo Marques, V. Ex.a concordou que, de facto, poderia haver outros objectivos, outras alternativas; concordou que as quantificações poderiam ser diferentes. Concorda até, certamente, que as quantificações não têm base técnica, assim como também concorda que o défice é muito elevado e que há, eventualmente, défices ocultos.
Também concorda que há despesas que deveriam ser cortadas e que o Orçamento, no que se refere às despesas e às receitas, devia ser melhorado. Mas diz também: «deixemos esta questão para a discussão na especialidade».
No entanto, diz isso com tanta falta de convicção que até teve que se embrulhar um bocado para explicar a coerência da votação.
Pôs de lado a parte técnica e, quanto à parte política, demonstrou então que é por ter que suportar este fardo - que é este Governo! - que vai votar em coerência.
Posto isto, gostaria de dizer o seguinte: assistimos aqui, ontem, à intervenção do Sr. Ministro das Finanças defendendo, com convicção, o Orçamento do Estado, assim como assistimos à posição das bancadas do PSD ao darem aquelas palmas à intervenção do Deputado João Salgueiro. Hoje, vemos o Partido Socialista, pela voz do Sr. Deputado Almerindo Marques, defender também, com aquela fortíssima convicção, este Orçamento.O Sr. José Magalhães (PCP): - Enorme!O Orador: - Com enorme convicção!
A pergunta que faço é a de saber quem é que, de facto, está com este Orçamento e com estas Grandes Opções do Plano.
Começo a pensar, por aquilo que até agora vi, isto é, pelos abanos de cabeça, que só o Sr. Primeiro-Ministro e o Sr. Ministro de Estado Almeida Santos é que estão a favor do Orçamento e das Grandes Opções do Plano! Parece-me que são só esses dois é que defendem este Orçamento e estas Grandes Opções do Plano!
É possível que alguns ministros levantem a mão timidamente e digam: «eu também, eu também». No entanto, não têm grande convicção!Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, se assim entender, tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sr. Deputado Carlos Carvalhas, faça os julgamentos subjectivos que entender relativamente ao posicionamento das pessoas e dos grupos. Na minha opinião, os posicionamentos têm outro momento, pelo que não faço mais considerações sobre esses juízos.
Porém, já faço considerações ao repudiar as suas sínteses. É que eu não disse o que o Sr. Deputado referiu ter sido a minha posição... Mas iríamos muito longe se fôssemos discutir isso.
No entanto, lembro-me dessa dos défices ocultos...O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas há défices ocultos?!O Orador: - Um momento, Sr. Deputado.
Como estava a dizer, lembro-me dessa dos défices ocultos, assim como de outras e, Sr. Deputado, coteje o que eu disse com a sua síntese e vai ver que essa, sim, é uma boa matéria para não estarmos indiscutivelmente de acordo.
Sr. Deputado, na minha intervenção falei do Orçamento, dos fundos autónomos, dos serviços autónomos e penso que cada vez é mais legítimo dizer que não é correcto falar de défices ocultos. Há, isso sim, situações de défice conhecidas - e o Governo vem dizendo quais são -, há situações de défice conhecidas, volto a sublinhar, que estão, naturalmente, a ter um tratamento por parte do Governo.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Quais são os défices ocultos?!O Orador: - Ó Sr. Deputado, não vamos agora estabelecer diálogo. Com certeza que vamos ter outra oportunidade, em sede própria, para o fazer.
Creio que as coisas são como são e falar, hoje, em défices ocultos não é já tão correcto. Obviamente que pode haver défices ocultos. No entanto, como sabe, já não é oculto no sentido da intencionalidade mas, provavelmente nalgumas áreas, no sentido da realidade, ou seja, por deficiência técnica da sua determinação.
Reconheço que não é muito procedente falar aqui, na Assembleia da República, para o País inteiro, em termos de défices ocultos. Isto é, esse processo de abordagem é contrário à responsabilidade política que esta Assembleia deve assumir.
Porém, se há défices ocultos, vocês devem dizê-lo concretamente, devem dizer onde. O Governo dir-vos-á o défice que há e qual a forma que tem para o eliminar, ele dir-vos-á a génese, a evolução e as propostas que tem.O Sr. José Magalhães (PCP): - Ele recusa-se a dizer!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, está inscrito o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
No entanto, como faltam apenas 10 minutos para interrompermos a sessão, pergunto se nestes 10 minutos que faltam consegue fazer a sua intervenção.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Em 10 minutos, não, Sr. Presidente.
I SÉRIE - NÚMERO 41 1560O Sr. Presidente: - Nesse caso, penso que podíamos suspender, desde já, os trabalhos e continuaríamos às 15 horas.Pausa.Como não há oposição, está suspensa a sessão.Eram 12 horas e 5O minutos.Após o intervalo, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Fernando Amaral.Eram 15 horas e 40 minutos.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, a minha interpelação vai no seguinte sentido: há uns 15 dias. V. Ex.a, muito justamente, chamou a atenção dos Srs. Deputados pela falta de quórum, o que não lhe permitia iniciar a sessão.
Agora, se V. Ex.a me permite e com a frontalidade que me caracteriza, devo comunicar-lhe que há uns 15 ou 20 minutos estávamos à espera dos membros da Mesa para que a sessão da Assembleia da República fosse reiniciada.O Sr. Presidente: - Tomo em consideração as palavras frontais que V. Ex.a, habitualmente, costuma utilizar. As que acaba de proferir ficarão registadas, no entanto devo convir que não são inteiramente oportunas.
O Presidente da Assembleia esteve a trabalhar. Infelizmente, não tem o dom da ubiquidade, e espero que, mais uma vez, V. Ex.a tenha a condescendência de saber compreender e aceitar que nem sempre as coisas podem correr com a brevidade que desejamos.
Em todo o caso, fica registado o comentário feito por V. Ex.a
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, a minha interpelação vai no seguinte sentido: ao longo dos trabalhos em diversas comissões, foi prometido, por vários membros do Governo, designadamente pelo Sr. Ministro do Equipamento Social, que seriam enviados, até à passada sexta-feira, os elementos de desenvolvimento de aspectos que constam, designadamente, do anexo ao Orçamento sobre projectos plurianuais e que não se encontram devidamente esclarecidos nesse dossier. Sucede que hoje já é quarta-feira, 16 horas, e esses elementos ainda não chegaram.
Aproveitamos a presença de membros do Governo para, através de V. Ex.a, sabermos o que se passa, porque, como será compreensível, para a organização do nosso trabalho, para a melhoria de todos os trabalhos da Assembleia e para conhecimento dos deputados, é urgente que tais materiais sejam enviados às diferentes bancadas.O Sr. Ministro da Administração Interna (Eduardo Pereira): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - É sobre a questão levantada pelo Sr. Deputado Jorge Lemos, que pretende pronunciar-se?O Sr. Ministro dm Administração Interna: - Sr. Presidente, não vou dar directamente resposta à pergunta do Sr. Deputado Jorge Lemos.
Queria saber se a bancada do Grupo Parlamentar do PCP recebeu os elementos que eu próprio tinha prometido ao Sr. Deputado João Amaral e a outros. É que eu enviei-os para a Mesa, pelo que queria saber se foram distribuídos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, devo também informar V. Ex.a que o Sr. Secretário Leonel Fadigas, segundo ele me diz, na qualidade de presidente da Comissão do Equipamento Social e Ambiente, recebeu alguns elementos e que os mandou distribuir pelas restantes comissões.
O Sr. Secretário vai procurar saber se os elementos foram ou não distribuídos. No entanto, ele diz-me que houve uma determinação nesse sentido.O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito?O Sr. João Amaral (PCP): - Era para informar o Sr. Ministro da Administração Interna que já recebi as três folhas que me enviou, o que agradeço. Como sabe, são simples fotocópias de documentos já distribuídos à Assembleia, no quadro dos anexos enviados oportunamente.
Devo dizer-lhe, Sr. Ministro da Administração Interna, que se me mandou mais elementos, então ainda não os recebi.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Ministro.O Sr. Ministro dm Administração Interna: - Também lhe mandei os elementos do ano anterior para que pudesse comparar, Sr. Deputado. Esses elementos não faziam parte de nenhum documento da Assembleia. Mandei-lhe os elementos do ano anterior para comparar.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, recebemos, de facto, um conjunto de folhas do Ministério do Equipamento Social. Contudo, o que recebemos não, corresponde ao que foi pedido, ou seja, tinha sido pedido ao Sr. Ministro do Equipamento Social que fossem detalhados os projectos anuais com despesa inferior a 50 000 contos, que não vêm referenciados no documento geral que nos foi distribuído.
24 DE JANEIRO DE 1989 1561Quanto aos elementos que nos tinham sido prometidos para a passada sexta-feira, continuamos sem os receber, e eles são fundamentais para uma análise completa do Orçamento.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, o Sr. Presidente da Comissão do Equipamento Social e Ambiente está a dizer-me que os mandou distribuir, mas ainda não o foram.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira, e queira V. Ex.a desculpar o equívoco que há pouco se verificou.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Analisado o conteúdo das Grandes Opções do Plano e do Orçamento uma só conclusão é possível: Elas confirmam a total incapacidade já anteriormente demonstrada pelo Governo, para dar resposta adequada ao profundo agravamento da crise económica e financeira em que o próprio Governo mergulhou o País nos vinte meses que já leva de actividade.O Sr. Igrejas Caeiro (PS): - Não apoiado!O Orador: - A gravidade da situação económica e financeira do País atingiu tal nível, que hoje não é possível encarar a sua solução num horizonte de curto
prazo. A resolução necessária dos grandes problemas que afligem a economia nacional, e designadamente os estrangulamentos representados pelo peso da divida
externa e dos seus encargos (que consomem já 45 % das nossas exportações e correspondem a um ano e meio de remessas de emigrantes) e a situação financeira degradada do Estado e da generalidade das empresas públicas e privadas, exigem políticas, medidas e acções imediatas, mas que se prolongarão e terão efeitos por um razoável número de anos. Por isso mesmo tais acções e medidas só terão resultados positivos se, para além de uma orientação de política económica
adequada aos interesses nacionais, puderem ser articulados e coordenados num plano de médio prazo.O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!O Orador: - Comprovadamente isso não é possível com este Governo. Ele foge dos planos como o Diabo da cruz, preferindo entreter-se com múltiplos e nunca
finalizados programas de emergência, de gestão conjuntural, de modernização, de regeneração, de reestruturação, etc.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Os resultados estão à vista. O Governo não sabe ainda que medidas tomaria em 1955 e muito menos sabe que calendarização iria seguir se se
mantivesse até ao final do ano. Entretanto, a deterioração e degradação económica, financeira e social vai-se agravando e o País é empurrado aceleradamente para a inviabilização e para a dependência externa mais
As Grandes Opções do Plano apresentadas confirmam cabalmente o referido. A proposta não é mais que um conjunto de afirmações sectoriais desarticuladas entre si, aqui e acolá entremeadas de declarações de intenções por demais cansativas, pois há muito proclamadas e nunca concretizadas. Mas se é um facto a
desarticulação das políticas sectoriais entre si e destas com as políticas horizontais, designadamente, as políticas monetária, cambial e orçamental, é igualmente verdade que elas aprofundam as orientações que conduziram à recessão, agravaram a crise económica e fizeram emergir em toda a sua dimensão a gravíssima situação financeira em que o País, o Estado e a generalidade das empresas financeiras e não financeiras hoje se encontram.O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Muito bem!O Orador: - No que respeita à proposta de Orçamento é já evidente, e ainda agora o debate se iniciou, que ninguém acredita nele. Nem o próprio Governo. Ninguém duvida que o Orçamento apresenta um défice fortemente subavaliado, e que se pressupõe logo no momento da sua elaboração a futura apresentação de uma proposta de revisão orçamental, ou melhor, de apresentação de um autêntico orçamento suplementar para os últimos meses do ano.
Os exemplos que o demonstram são múltiplos e evidentes. A cobrança prevista de imposto profissional, com um aumento de 36%, é matemática e materialmente impossível. A não ser que o Governo tivesse em mente um imposto extraordinário que sacasse parte substancial do subsidio de férias. O que sinceramente não acreditamos... por ser ano de eleições várias. Como sobreavaliadas estarão receitas de alguns impostos indirectos, calculadas na perspectiva de cobrança durante todo o ano, o que não será possível. Mas a subavaliação do défice e a não credibilidade deste Orçamento assenta, fundamentalmente, na objectiva e propositada insuficiente dotação de algumas despesas. Para cálculo dos encargos com juros e amortizações da divida pública externa, o Governo utiliza a cotação média do dólar de 175$, o que significa que, durante o ano, não haveria praticamente qualquer desvalorização do escudo em relação àquela moeda.
Mas, nas Grandes Opções do Plano, na rubrica rendimentos de capitais, isto é, na rubrica de juros da balança de transacções, o mesmo Governo prevê uma cotação média de 181$50, mais realista, se o dólar não continuar a revalorizar-se em relação à generalidade das outras moedas.
Como não é crível que os Ministérios da Educação e da Agricultura possam funcionar com aumentos nominais inferiores a 9%, o dos Negócios Estrangeiros com apenas mais 4,1 %, o do Equipamento Social com uma diminuição nominal de 0,4%, e que a verba para pensões e reformas aumente apenas 12,5%. São, aliás, significativos a este respeito os pareceres elaborados pela generalidade das comissões especializadas desta Assembleia.
Acresce ainda que, mais uma vez, o Governo persiste em não orçamentar os encargos com bonificações de juros relativos à aquisição de habitação e à poupança-crédito, e que este ano poderão montar a 40 milhões de contos.
Apesar de estas e outras subavaliações, o aumento real do défice para 336 milhões de contos e 9,5% do PIB é significativo. Mas a maior gravidade desse défice não reside propriamente na sua dimensão, mas, fundamentalmente, no facto de resultar do aumento de 60% do défice corrente e de tal agravamento ir a par
1562 I SÉRIE - NÚMERO 41e reduções orçamentais (em áreas social e economicamente importantes) e do agravamento da carga fiscal.
E não procure o Governo escudar-se simplisticamente com o peso crescente dos juros da dívida. É que estes decorrem do nível de taxas de juro internas e do ritmo de desvalorização cambial que resultam directamente da política económica e financeira do Governo.
Mais: o nível da dívida e dos seus encargos atingiu já dimensão de tal modo grave que exige medidas de fundo que o Governo não foi e não é capaz de propor.
Nem se tente responsabilizar as empresas públicas. As dotações de capital são reduzidas em 13,4% e as indemnizações compensatórias mantêm o mesmo nível real de 1984, apesar dos 7 milhões de contos atribuí-los às duas novas empresas do Governo para a marinha mercante, ao mesmo tempo que pretende lançar para o desemprego mais de 1700 trabalhadores.O Sr. José Lemos (PCP): - Um escândalo!O Orador: - Agora como antes, não é o sector empresarial do Estado que vive à custa do Orçamento mas o inverso, designadamente pela acumulação de centenas de milhões de contos de dívidas do Estado, e sem pagamento de juros!
Nem acene o Governo com os encargos com pessoal que, não representando mais de um terço das despesas correntes, não terão, certamente, aumentos superiores
22%, muito longe, por exemplo, do aumento de 72% as despesas com aquisição de serviços, rubrica em que tudo cabe, mesmo coisas cuja explicitação levaria, por certo, a tão veementes quanto injustificados protestos o Governo e das bancadas governamentais.
Entretanto, as despesas com habitação e equipamentos urbanos reduzem-se em termos reais e a promoção directa da habitação desaparece rapidamente, enquanto se delapidam anualmente dezenas de milhões de contos em bonificações de juros de um sistema demonstradamente falhado e orçamentalmente incomportável num futuro próximo.
As verbas para a promoção e desenvolvimento das pescas são praticamente inexistentes e a agricultura, essencial à redução dos défices externos, continua a depender tão-só das condições climatéricas, pois não há cotações para a sua modernização e desenvolvimento.
A grave recessão em que há 2 anos consecutivos foi lançado o sector da construção não tem resposta adequada por parte do Orçamento, já que as verbas para obras públicas ficam muito aquém do mínimo exigido, situando-se a um nível real inferior ao de 1979. E já que falamos no Ministério do Equipamento Social, convirá lembrar e chamar a atenção dos Deputados para o anexo relativo aos programas projectos plurianuais.
O anexo que foi presente à Assembleia da República não está, nem de longe nem de perto, em condições poder ser votado por esta Assembleia.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Não podem ser votados projectos que não sejam plurianuais, não podem ser votados projectos-plurianuais que não tenham qualquer dotação no
Orçamento do Estado. Apenas tratamos do Orçamento de Estado, e só isso pode ser votado.Aplausos do PCP.Sobre a indústria não vale a pena falar. Nas Grandes Opções do Plano refere-se que é um sector-chave para o desenvolvimento, contudo não aparece nas suas prioridades. Aliás, significativa é a ausência completa do Sr. Ministro da Indústria nos debates desta Assembleia em relação as Grandes Opções do Plano e ao Orçamento do Estado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É significativo!O Orador: - Mas, se no campo das despesas o Orçamento é muito mau, o panorama não muda no âmbito da fiscalidade. O total de impostos a pagar em 1985, ultrapassa em 240 milhões de contos os suportados em 1984, aumentando a carga fiscal de 30,5 % para 31,2%. Também aqui há dois pesos e duas medidas. O chamado «aligeiramento da carga fiscal sobre as famílias» é um logro. É certo que são actualizados ao nível da inflação, os escalões dos impostos profissional e complementar. Mas é igualmente certo que, os impostos sobre o consumo, são o reverso desta medalha. No total, a verdade explicitada nas previsões de cobrança apresentadas pelo Governo é que as famílias portuguesas vão pagar em 1985, mais 72 milhões de contos que em 1984, ou seja, mais 1,3% em termos reais se os seus rendimentos aumentassem 22%. O imposto sobre o valor acrescentado que o Governo pretende implementar a partir de Julho vai tributar fortemente produtos essenciais e de amplo consumo, até agora isentos, incluindo bens alimentares, electricidade, livros e produtos farmacêuticos, ao mesmo tempo que se isentam profissões liberais que consabidamente apresentam das maiores fugas ao imposto profissional. O mínimo que desde já se pode exigir é que o IVA não seja implementado este ano, e que a sua lista de taxa zero seja alargada a todos os bens essenciais.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Aliás, tal como já o afirmámos no ano transacto, é inadmissível que um imposto que pretende alterar profundamente o regime da fiscalidade indirecta, possa ser implementado sem a necessária discussão na sede própria que é esta Assembleia.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Inversamente à sobrecarga real das famílias portuguesas, a proposta de Orçamento mais uma vez beneficia os rendimentos de empresa. Elimina o imposto extraordinário sobre algumas despesas das empresas. Reduz de 15 para 12% o imposto de capitais sobre os lucros. Reforça os benefícios e as deduções fiscais em matéria de contribuição industrial. Propõe um conjunto de isenções claramente destinado a beneficiar uma única empresa, a Sociedade Portuguesa de Investimentos, e elimina o adicional de 15% sobre o imposto de mais-valias.Vozes do PCP: - Muito bem! Um escândalo!O Orador: - Mas o dado mais flagrante e escandaloso é o valor das isenções em matéria de contribuição industrial de que continuam a beneficiar as empresas exportadoras, e que nada tem a ver com o hipotético apoio à competitividade dos produtos nacionais nos mercados externos. Na verdade, e comparando as evo-