PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Em quarto lugar, é ou não é exacto que o que se estava a passai em relação à veada dos activos imobilizados das ernpresas caía no chamado conceito de fraude à lei? Quer dizer, faziam-se ou pretendiani fazer-se desnacionalizações na base da fraude à lei. É ou não é exacto que o Estado só há pouco tem.po é que passou a. uma pessoa & bem? O F-stadc> pas sou a ser uma pessoa de bem no dia 25 de Abril de 1974; antes disso era uma espécie do associação de malfeitores.Vozes do PS: ---mito bem!O Orador: -Posso citar-lhe no plano da pluriempresa privada uma série de contratos do Estado que não fora:m cumpridos, riomeada,mpnte no sector de combustíve-i E se ein,trar.rnos ,nessa discussãc>, refiro, po-r exe.mpl,o, o q.ue foi o--rscândalo nos anos de 60 a 73, no q.ue se rofe,re à -t:ransformação das nossas empresas, do uso de ~ibustível carvão para o combustível fuelóleo, Creio que -não, vale a peina d'ícuirmos isso por com -certeza esta-r-mos de, acordo.
Outro a`pe~ que é necessário focar é o do ataque à liberdade do empresário, Tem o CDS definido o princípio da liberdade de iniiciartiva da empresa privada. Devo dizer que aguardo desde há r-nuito .tempo -e cont,inuar-ei. a aguardar- unia :mc-ativa legislativa do CDS .no se-ntido de se si.tua-r devidamente .numa polí,tica em relação à empresa prrvada de forma a corresponder pelo .menos àquiúo que o Dr. Ferreára Dias,dizia em 1949:Dar aos empresários sérios possibilidades e eli-mina.r de vez da econom-ia -portuguesa os empresários incapazes, os empresários incompe.tentes e sobretudo a propriedade privada parasitária.,Pensamos que é necessário que haja um sector privado em Portugal -activo, capaz e operan,te, e, pensamos também que o sector dos empresár"os portugueses, com algumas excepções honrosas, não é -mu-.utas vezes nem =tiwo, nem capaz, nem aperattte. E o
E então, Sr. Deputado, calcue qual a posição de
os seus interesses e,m relação aos, dos empresários
No fundo, pretendemos que os empresários portu
O Sr. Presidente: -Tem apalavra o Sr. Depu-ta'do
es-ta Asse-rn-ble,a e o nosso país de que falanios a ;ün-guage,m da verdade e encaramos de frente os pro
Não vede a pena, arew eu, numa Assem-bleia poli
deste projecto de dei do PS.Vozes do PS e do PCP: - A.h!!
t.uciona-i, a verdade é que ele, vai pa-ra além daquilo
que fícou expressamente, -con--sagrado -nas leis que
e, bem assim, na Lei das lrtdemnizações.
O Orador. -Tenha a bondade, Sr. Deputado.
O Sr. José Luís Nunes (,M: - Sr. Deputado, eu
gosta-ria de o acc>mpanhar em todas essas críticas se
Aqu.illo que. diz a ail únea a) do artigo 201.o - e chamo a ate.nçãc> de V. Ex a para .isso- não vae a pena discuti,r porque a,mbos somos juristas e sabemos do que se trata.
Há um ponto em que o Sr. Depu-tado -po-deria ier razão. Quero dizes, essa determinação do acto a-dinin,istrativo é i-nútil porque a lei já c>briga a fundamentar adm,i-nistrat.;Nrame,nte nestecaso. Mais: esta determ,,'nação é mera-mente en,unc,'a.tiva e não é exaustiva, mas costu-ma d.ize-r-se que o que abunda não prejudica e, pc>r exe.mplo, -no úl,timo decreto de resolução de venda dos bens do jornal O Século, que tive ocasião de ler, na minha acti'vidade de Deiputado, tima das coisas que choca no despachc> do :Mi-nist.ro é o segui-n-te: «Pedimos u-m parecer à -Proeu.rador'a-Geral da República, que d.isse que .não havia dúvidas nen-hu,mas de que. -aq-u-cle era constit.u-cional. Pedimos u.m parecer ao Dr. Vasco Vieíra de Almeida, que decla-rou q.ue linha dú,idas em relação à matéria.» E na confluência destes dais -parece-res declaram a ve-nda. Quer d,iizer, n6s não cc>nh,cce.mos quais as cond:ções em que o pa-tri-móni-o nacio-nal vai ser vendido. Portanto Ilimitamo-nos a dizer, neste projecto de lei, que quandoo Govenno quiser fazer isso, faça-o por decretolei para que, a Assembleia possa ter uma opinião sobre o assu-n,lo, e a Assembleia somos -todos nós. Diz=os també,m que q.uando se trata:r de fazer essas co,'&as o Garverno que nos d,iga ao 4menos em que condições é que isso poderia ser feito e diga-nos o prograrna de i-nvest-imen.tos da empresa com o pro.duto dessas alienação ou oneração.
Sr. De,putado José Luís Nunes, devo dizer-lhe que e,rrou o alvo, visto q,ue inão -me estava a --referir de forma nenh-unia aos decretesl,eis que o Governo irá praticar para ,ven.uuwl.me.nte co!rroborar os a,ctos de ge!;tão praticados pcilos -gegtores públ:icos, !mas e-stava, sim, a referírme ao projecto de lei do PS. Esse é q.ue (>fen,de d,*,recta,mente a Con-sti-t-uição, e não os decretos-4eis em si. Como. o Sr. Deiputado há pouco referiu, se os actos adiministra-tivos iperventura pecarem ,por alg-u,m vício, ex.istem* tTibu--nas, que são órgãos de Soberania, para os verif,carem.
Em segundo lugar, perguntou V. Ex., se. eu concordava ou não co-m m.a:neiras i.ndirce-tas de fazet desnacionalizações, designadamente attavés da venda dos activos imobiliários de determinadas empresas nacionalízadas. Devo dizer que, não concordo nem tenho que concordar, Devo também dizer-lhe que essa alienação, -tainto q,uanito foi já objee-to de jya.r:- ce,r da mais alta instància de consulta do Governo, que E a Proeuradoria-Geral da República, foi considerada um meio legal e constitucional. Logo, não pode de forma nenhuma esta Assembleia política arrogar-se um parecer jurídico contra aquele que já foi emitido pela Procuradoria-Geral da República.
Por outro lado, pergunta-me o Sr. Deputado se eu entendo que o Estado deixou de ser uma pessoa de bem, ou se o Estado, pessoa de bem, era apenas o Estado de antes do 25 de Abril.
()uero. dizer muito sinceramente ao Sr. Deputado que o Estado de direito que todos desejamos e l>elo qual estamos aqui denodadamente a lutar para que .çe construa é aquele que não queremos que deixe
1962I SERIE - NÚMERO 56de se transformar numa pessoa de bem. É precisamente esse Estado que queremos que pague imediatamente as indemnizações àqueles a quem expropriou as suas riquezas e que não lhes fique a dever.
Queremos que indirectamente, através da via da reprivatização de partes do sector público indirectamente nacionalizado, indemnize ,por essa via muitos dos portugueses que foram espoliados dos seus meios de fortuna.
É esse Estado de direito, é esse Estado de bem que queremos que de uma vez por todas passe a vigorar no nosso país.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: -O Sr. Deputado pergunta-me também se partilho do sentido de defesa da iniciativa privada que vise colocar à frente das empresas as melhores pessoas para as gerirem. Estou perfeitamente de acordo com isso. É isso que nós pretendemos e precisamente uma das razões fundamentais por que estamos contra o sector público do Estado é a de uma visão pragmática, devido à ineficácia que este tem demonstrado até hoje. Pergunto muito directamente ao Sr. Deputado José Luís Nunes se tem conhecimento de qualquer índice de produtividade que ponha em comparação o sector público e o sector privado. Se tivesse conhecimento desses índices V. Ex.a daria toda a razão à defesa que o CDS denodadamente vem fazendo da iniciativa privada e das empresas privadas.Aplausos do CDS.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra porque fui directamente interpelado sobre um assunto relacionado com as empresas privadas.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, assim a discussão não vai chegar ao fim!O Sr. José Luís Nunes (,PS): -; Sr. Presidente, não vou responder ao Sr. Deputado Rui Pena pelo respeito e consideração que me merece V. Ex.a. Não vou continuar o debate. De qualquer forma penso que ele é útil, que era necessário e que o devíamos travar sem qualquer espécie de complexos de parte a parte.O Sr. Igrejas Caeiro (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A nossa leitura do projecto de lei n.o 251/I leva-nos a pensar que subjacente a ele se encontram dois objectivos que se nos afiguram correctos. Trata-se, por um lado, de estabelecer garantias legais para o adequado respeito e cumprimento do disposto no artigo 83.o, n.o 1, da Constituição, que declara conquistas irreversíveis das classes trabalhadoras todas as nacionalizações efectuadas depois do 25 de Abril de l974. Deste preceito constitucional decorre imediatamente uma clara proibição de desnacionalização, isto é, não podem ser revogados os actos legais e constitucionais de nacionalização, não podem ser alienadas as empresas ou explorações nacionalizadas. São proibidas todas as formas de reprivatização integral ou parcial das empresas nacionalizadas. Em segundo lugar, o projecto apresenta-se como visando regular o disposto no artigo 83.o, n.o 2, da Constituição que determina que «as pequenas e médias empresas indirectamente. nacionalizadas, fora dos sectores básicos da economia, poderão, a título excepcional, ser integradas no sector privado, desde que os trabalhadores não optem pelo regime de autogestão ou de cooperativa».
A Constituição proíbe assim toda e qualquer desnacionalização de empresas directamente nacionalizadas, de grandes empresas - ainda que indirectamente nacionalizadas - e de quaisquer empresas desde que pertençam a sectores básicos da economia.
A excepção aberta no n.o 2 do artigo 83.o encontra-se revestida de limites muito precisos, fixados cumulativamente. Tem de tratar-se de pequenas e médias empresas; é preciso que se situem fora dos sectores básicos da economia; hão-de ter sido indirectamente nacionalizadas. E, finalmente, a reprivatização só poderá concretizar-se se os trabalhadores não optarem expressamente pela autogestão ou pela criação de uma unidade cooperativa.
Trata-se agora de fixar a nível legal os termos dentro dos quais, nos casos de excepção constitucionalmente previstos, poderá efectivar-se a possibilidade admitida no preceito constitucional. Importa que a regulamentação a que agora se procederá se mantenha estritamente dentro dos princípios, regras e limites constitucionais, e os garanta de forma eficaz.
Entretanto a discussão na generalidade suscita-nos desde já alguns problemas.
Comecemos pela segunda parte, isto é, a regulamentação do n.o 2 do artigo 83.o da Constituição. O primeiro aspecto que importa referir é a definição de sectores básicos que legalmente foi feita através da Lei n.o 46/77 - chamada lei de delimitação de sectores. Quando da discussão desta lei, as posições do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português procuraram não só impedir que sectores reconhecidamente básicos da nossa economia fossem excluídos da definição legal, como evitar que, por falsas vias, se pudessem desnacionalizar na prática empresas ou partes de empresas nacionalizadas.
Foi assim que lutámos pela inclusão de certos sectores, foi assim que procurámos impedir a consagração da possibilidade de transferência de gestão, foi assim também que procurámos vedar todo o sector financeiro à iniciativa privada.
Dois anos decorridos sobre essa discussão e em face das piedosas desculpas que alguns encontraram para votarem algumas das graves incorrecções da Lei n.o 46/77, valerá a pena registar que as leis não se devem fazer à medida dos governos, mas ao contrário devem ser estes a ser formados em condições de poderem cumprir, respeitar e fazer respeitar e cumprir as leis. Houve muitos socialistas que pensaram então que o seu governo nunca utilizaria certas vias que na lei ficaram abertas, e por isso lhe deram o seu acordo. Os governos sucedem-se já não são do Partido Socialista e ao menos que se retire a lição, e nem tudo se terá perdido.
A segunda questão que imporia esclarecer é a do sentido possível para a expressão «nacionalização in-
9 DE MAIO DE 19791963directa». Sabido como é que as empresas são hoje as mais das vezes sociedades em que o capital se
encontra dividido em parcelas - quotas, acções, etc.-, a nacionalização indirecta só pode ser entendida como a nacionalização de parcelas do capital que
eram património de empresas directamente nacionalizadas. A titularidade que está em causa será sempre a de uma parcela de capital, quer ela seja igual a uma quer ela seja a totalidade. Por acréscimo, é
sabido que o controle da empresa, ou se quisermos a sua «titularidade útil» é teórica e praticamente
possível a partir da detenção de uma parcela tão pequena quanto se queira do capital,
Não pode pois ser entendida de outra forma a expressão nacionalização indirecta. É para nós líquido que se fala sempre de parcelas do capital de sociedades ou empresas. Outro qualquer entendimento poderá esvaziar de conteúdo o n.o 2 do artigo 83.o da Constituição.
A terceira questão que entendemos dever esclarecer é a da essência das condicionantes e da excepcionalidade do n.o 2 do referido artigo. Para nós é claro que sem a opção expressa da vontade dos trabalhadores interessados, por formas legalmente determinadas, não são aceitáveis - por ilegais e inconstitucionais-- quaisquer transferências do sector público para o sector privado, mesmo que elas se reportassem só a participações em pequenas e médias empresas fora dos sectores básicos. Mas importa ainda considerar o carácter excepcional de tais competências e desde logo não ver na regulamentação deste dispositivo constitucional a abertura para uma prática banalizada da sua utilização. A regulamentação terá de ser antes a garantia - e a restrição - do seu uso, por forma a manter-lhe o carácter excepcional que a Constituição lhe aponta. Em definitivo, só os interesses nacionais - devidamente representados pelos trabalhadores interessados e suas organizações e - por esta Assembleia - poderão estabelecer caso a caso os justos critérios.
Finalmente, e a este propósito, importa ainda que o conjunto de medidas constitutivas da futura lei não impeçam e antes facilitem a gestão do sector público.
Em relação às disposições do projecto referentes ao n.o 1 do artigo 83.o da Constituição, tudo está
em sabermos definir com rigor as situações em que, por virtude da alienação do activo corpóreo ou incorpóreo de uma empresa pública, se está de facto a transferir as funções por ele desempenhadas - ou
seja, a desnacionalizar parte mais ou menos significativa de uma empresa nacionalizada. Considerando
que não se trata de uma tarefa fácil, pensamos entretanto ser perfeitamente possível uma definição rigorosa e na discussão na especialidade, no âmbito da comissão competente, apresentaremos propostas nesse
Relacionadas com esta questão estão as perguntas que o Sr. Deputado Ângelo Correia colocou.
Gostaria de começar por referir que esta não é a discussão na especialidade, mas sim na generalidade. Consequentemente, os votos, dos grupos parlamentares dizem respeito à generalidade, pressupondo que o projecto de lei vai ser votado na especialidade na comissão e ainda no Plenário já com a formulação definitiva.
A formulação do artigo 3.o do projecto de lei é, quanto a nós, insuficiente e pode ter interpretações extensivas. Ou seja, é insuficiente e susceptível de uma interpretação que provocaria o caos.Pausa.Chamo a atenção do Sr. Deputado Angelo Correia, já que estava muito interessado em saber o que nós pensávamos acerca desta lei.
Como estava a dizer, o artigo 3.o é ao mesmo tempo pouco claro, isto é, susceptível de interpretações abusivas, e insuficiente, porque apesar de referir uma série de questões deixa no entanto muitas possibilidades de, por portas travessas, se desnacionalizarem empresas que não podem, à face da Constituição, ser desnacionalizadas,
Percebo as dificuldades que o Sr. Deputado Angelo Correia colocou e tenho a certeza que o Plenário vai aceitar que é necessário, e possível, definir o artigo 3.o em termos de garantir que as empresas não desnacionalizadas não o sejam e garantir a sua gestão corrente e não corrente. Mas, isto é uma questão técnica e de especialidade, tratando-se aliás de uma questão de grande actualidade.
É evidente para nós que o escândalo da venda de O Século é um exemplo de má fé da parte do Governo. Quem pretenda que não se está neste caso a procurar desnacionalizar uma empresa - aliás directamente nacionalizada -, joga com palavras e demonstra simultaneamente um profundo desprezo pela Constituição. Importa que esta Assembleia impeça, através da legislação e dos seus poderes constitucionais, quanto antes a consumação de tamanha fraude.
Mas a lei de cuja elaboração agora se trata terá de ser mais clara e de dispor por forma a evitar casos não menos fraudulentos do que aquele que acabei de citar.
Atente-se no recente despacho conjunto dos Ministros das Finanças e do Plano, do Comércio e Turismo e dos Transportes. Por incrível que pareça, o despacho a que aludimos - publicado a semana passada no Diário da República, 2.o série, de 3 de Maio parte de uma mentira quadrada para determinar a constituição de um grupo de trabalho que visa simplesmente transferir património de uma empresa pública para o sector privado. Por se tratar de um caso também exemplar, valerá a pena que nele nos demoremos um pouco.
Quando foram nacionalizadas as grandes empresas de transportes rodoviários constatou-se que certos grupos capitalistas, por razões de fuga ao fisco, de manipulação de crédito, de desvio de lucros e de outros múltiplos fins cada vez mais inconfessáveis, haviam constituído empresas-fantasma de gestão ou outras puramente detentoras do activo das verdadeiras empresas transportadoras.
Naturalmente que havia uma opção a fazer: ou aceitar a fraude - o que significava só nacionalizar o que já era propriedade do Estado, ou seja a concessão do direito de transporte- ou então nacionalizar as empresas que encapotadamente eram as autênticas detentoras dos meios e das infra-estrutura de transporte.
Constatada esta situação, tornou-se necessário estudar o conjunto das empresas que faziam parte de tais
A próxima se.ssão é aman,,hã, às 15 horas, com a con,bi.n-uação da discussão,.deste diplo-ma e dos restantes con,t-idos na ordem de tra"-hos de hoje e que -não foraim objecto de disicussão e volaçãc>, à excepção da rat.oficação n.o 64/1.O Sr. José Luís Nunes (PS):- Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: -Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Luís Nunes (,PS): -Sr. Presíde-nte, no uso de -u-m d:;reito reg,ime-nta-l, fixámc,3 a ordem de trabàl.,,hos de hoje e ped-i,mos a in'iusão do projecto de lei que acaba de s::,r discut:do. -Ficou, mediante solicitação do Sr. Deputdo Àngelo Correia, do PSD, convenc,ionado que a discussão conti-nuari,a a,man,hã, ca-bendo ao 5r. De:pu-tado Ânge'o Correia fazer -u-ma i.,nt,erve.nção a;rnte1 da votação, s,,..m prejuízo da resta,nte o-rdfm de traballhcks.
Fize.mos -esta declaração .só por um mot.ivo: como usánlos da facu,".Jaúe de poder ,i.ncl,uir na orde-m de traballhos a discussão deste projecto de l".], fac,to que obri,garia a ser votado hoje, e po-den-do âgu-m dos gru!pos pa,rdaime,ntares conside,rar que o uso dessa fac,uldade se len:co-nt.rava esgctado, dec.od'imos esclarecer V. Ex.a e a Câma-ra de que não houve qualque-r esgo-tamento e que a vo,tação se fará inexora-ve.,Imente amanhã no !prilmei;ro ponto da ord-..m do dia.O Sr. Presidente: -Sr. De.putado José Latis Nunes, a própria Mesa a.n-un:ciou que era a,mainhã a cc>nt,,nuação desta d,iscussão.
9 DE MAIO DE 1979O Sr. Presidente: - Çreio que esitamos de acordo.
O -que era importan.tc é que os Srs. Deputados dissesse.m se pensa-m ou não -usar da pa;lav.ra sobre esta maéxia -e devo dizer ao Sr. Deiputado Ruí Pena que me interpretou mal- ,ou que o Sr. Presidente conç,ul-tasse os diife:rentes gru-pos,parlam,,n.tares e Deputados .-,ndependenteG a esse respeito. Não querendo eles -usar da palavra, sie se entender q-ue o, projecto de lei pode se.r -votad-o -a;ma,nhã sem prejuízo das out.ras maté.r,ias a:geindaidas, pe:n.so que todos teremos de aceder ao p,.-d,i;do. do& nossos co,.Iegas do -PSD que desejam pron;unciia-r-se ~or pa,ra vo-ta,rem em consciência.
Pedia, poirtanto, ao Sr. -Presidente que fizesse uma volta aos di:fer,-ntes grupos pa.rla.menta-res para que estes nos informem se tõm ou não .intervenções a fazer.O Sr. Presidente: - Tem a :palavra o Sr. D.eputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Preside.n.te, Srs. De.putado,s: Em nosso onten-der, trata-ge d..- saber como é que -va-mos cumprir, a,pesa-r de tudo, o Regime,nto, já qiue e
O que deve ser entendido é que a discussão prossegue amanhã como se cont:in,uasse hoje. Haveria mais u,m.a hora de di'soussão, firiOa a qual proceder-se-ia à votação, h(>uve.sse o que houv.-&se, estivesse q,uem estivesse i.nserlito. Se o onte-nd.i,men-to fo.r este --no fundo é o enten-d;mento do Regimen.to trans-posto em horas -, achamos que a situação é aceitável e não nos oporemos; se for ou:tro, ter.--mos de Teconsiderar novamon.te.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Bento Gonçalves.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Sr. Presïden.te, Srs. Deputados: Penso que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira i.nterpret(>u correctamente o Regirnento, visto que. a marcação da ordem de trabalhos desta sessão foi- feita ao abrigo do artigc> 7l.<_ regirnento='regirnento' e='e' do='do' comc='comc'> tal, leveriu ter ficado esgotada hoje ou passar para amanhã sem prejuízo da agenda entretanto fixada,
O entendimento, que estamos a dar a esta questão é o selamentares estão de. acordo em votar amanhã, sejh a que horas for, sem prejuízo da agenda.O Sr.,Presdente: --6e bem entendi,,o Sr. Deputado Bento Gonçalves dá o seu -acordo à sugestão fei,ta pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
Tem a palavra o Sr. Deputada Veiga de Oliveira.O Sr. Velga de Oliveíra (PCP): - Sr. Presidente, o entendlimento do Sr. Deputado Bento Gonçalves é om pra o prolonga-mento ' da sessão, provavelmente daqui por unia hora não haveria inscrições e poderíamos votar, Conside.remos então que amanhã teremos mais uma hora, mas só uma hora, finda a qual faremos a votaão, começando. a segunda,parte do períoio da ordem do dia pela continuação da discussão deste projecto de lei. Se assim não for, .podemos chegar às: 20 horas e ter d-e ped'ír a -prorrogação da sessão, não só para fazer esta votação, coma para votar todas as outras matérias.
Lembro que há matérias muito importantes na agenda, oomo, por exemplo, as auto-rizações legislativas pedidas pelo Governo sobre niatérias ligadas à funçãc> pública, abrangendb milhares de pessoas, e que. existe um acordo dos grupos parlamentares para sa procede-r a essas votações o mais rapidamente possivel, não se podendo conse-ntír proced'imentos que acabem por introd'uzir manobras d-ilatórias, embora inconscientes.O Sr. Presidente: - Pe,rgunto ao PSD qu!a!ntos Srs. Deipu-tados tenciona inscrever.O Sr. Bento Gonçalves (,PSD): - Apenas um, o Sr. Deputado Ângelo Correia.
Penso que o que é fundamental é gamntir a votação para amanhã e não prejudicar a agenda de trabalhos, nomeadamente aquele ponto que, o Sr. Deputado Veiga de. Oliveira re-fenu e que diz respeito às -autori.zações legislativas.
Penso que não há nenhuma in-compatibilidade e que estam-os a discutir uma coisa acerca da qual estamos .todas de acordo.O Sr. Presidente: - Pe,rgu,.nto ao Grupo Parl-a-mentar do CDS quantas intervenções tem atada paus fazer.O Sr. Rui Pena (CDS): -. Tomas duas, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: -Teim a .palavra o Sr. D£iputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (,PS): -9r. PIresiden2e, dentro de um espírito conciliatório, propunha o seguinte: os grupos parlamentares não i.nscrevem mais ninguém, encerram as .inscrições neste momento, man-
1966I SÊRIE - NÚMERO 56têm-se as duas inscrições do CDS, a do PSD e a dos Srs. Deputados sociais-democratas independentes.O Sr. Presidente: - Há alguma oposição em relação à proposta do Sr. Deputado José Luís Nunes?Pausa.Como não há, consideram-se apenas estas quatro inscrições reservadas para amanhã. Está encerrada a sessão.Eram 20 horas e 5 minutos.Deputados que entraram durante a sessão:Partido Socialista (PS)Alberto Arons Braga de Carvalho.
I Série - Número 69Quinta-feira, 31 de Maio de 1979DIÁRIO
José Manuel Maia Nunes de AlmeidaSUMÁRI0.-O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 30 minutos.Prosseguiu e concluiu-se o debate na generalidade das propostas de lei das Grandes Opções do Plano e do Orçamento Geral do Estado para 1979, usando da palavra em intervenções, esclarecimentos ou protestos. além dos Srs. Vice-Primeiro-Ministro (Jacinto Nunes), Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro (Álvaro Monjardino), e Ministros da Educação e Investigação Científica (Valente de Oliveira), dos Assuntos Sociais (Pereira Magro) e da Comunicação Social (Proença de Carvalho), os Srs. Deputados Carlos Laje (PS), Vital Moreira (PCP), Carlos Robalo (CDS), Oliveira Dias (CDS), Zita Seabra (PCP), Ercília Talhados (PCP), Jorge Lemos (PCP), Igrejas Caeiro (PS), Bento Gonçalves (PSD), Sousa Gomes (PS). Ângelo Correia (PSD), Ribeiro e Castro (CDS), Sérvulo Correia (Indep.), Marques Mendes (Indep.), Pedro Roseta (PSD), Cunha Leal (Indep.), Vasco da Gama Fernandes (Indep.), Lopes Cardoso (Indep.) e António Guterres (PS).
Depois das intervenções finais do Sr. Primeiro-Ministro (Mota Pinto) e dos Srs. Deputados Aires Rodrigues (Indep.), Sousa Franco (Indep.), Acácio Barreiras (UDP), Carlos Carvalhos (PCP). Amaro da Costa (CDS), Meneres Pimentel (PSD) e António Guterres (PS), procedeu-se à votação na generalidade das referidas propostas de lei, sendo rejeitada a proposta de lei n.o 246/I - (Grandes Opções do Plano) e aprovada a proposta de lei n.o 245/I -(Orçamento Geral do Estado Para 1979). Fizeram declaração de voto os Srs. Deputados Acácio Barreiros (UDP), Cavalheiro Antunes (PCP), Lucas Pires (CDS), Pedro Roseta (PSD) e Ferreira Lima (PS).
Entretanto, foi anunciada a apresentação de duas ratificações pelo CDS.O Sr. Presidente encerrou a sessão às 21 horas e 50 minutos.O Sr. Presidente: - Vai proceder-se à chamada.Eram 10 horas e 15 minutos.Fez-se a chamada, à qual responderam os seguintes Srs. Deputados.Partido Socialista (PS)Adelino Teixeira de Carvalho.
2456 I SÉRIE - NÚMERO 69Manuel Lencastre M. de Sousa Figueiredo.
Nuno Aires Rodrigues dos Santos.Centro Democrata Social (CDS)Adriano Vasco da Fonseca Rodrigues.
Victor Hugo Mendes dos Santos.O Sr. Presidente: - Estão presentes 107 Srs. Deputados.
Temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.Eram 10 horas e 30 minutos.No decorrer da sessão, tomaram lugar na bancada do Governo os Srs. Primeiro-Ministro (Mota Pinto), Vice-Primeiro-Ministro (Jacinto Nunes), Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro e vários outros membros do Governo.O Sr. Presidente: - Vamos prosseguir a discussão das propostas de lei do Orçamento Geral do Estado e das Grandes Opções do Plano para 1979.
Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.O Sr. Vice-Primeiro Ministro para os Assuntos Económicos e Ministro das Finanças e do Plano (Jacinto Nunes): - Queria apenas dar dois esclarecimentos, relativos às duas últimas intervenções de ontem. Lamento não estar presente o Sr. Deputado Moura Guedes, por que uma das observações respeitava às palavras que ele proferiu aqui. Mas ela ficará registada e o Sr. Deputado terá oportunidade de responder, se alguma resposta as minhas palavras provocarem.
Referiu o Sr. Deputado Moura Guedes uma observação minha feita na discussão da versão anterior do Orçamento, dizendo que eu punha reservas à aplicação da Lei das Finanças Locais. Desenvolveu depois várias considerações das quais poderia inferir-se que eu era adepto do centralismo bonapartista. Ora tal não sucede e, em vez da citação que fez das minhas reservas quanto à aplicabilidade dessa lei, poderia ter citado, por exemplo, da mesma discussão do Orçamento, a frase que consta do Diário da Assembleia, onde se diz:Entende-se e apoia-se o reforço do poder local como instrumento de fortalecimento da democracia. Para isso é necessário o alargamento das atribuições conferidas aos municípios, com a na-
31 DE MAIO DE 1979 2457tural observância de critérios de ordem geral que não desvirtuem o pretendido.E numa outra intervenção, no dia 21 de Março:Quanto Lei das Finanças Locais, tem o Governo reafirmado a sua posição em favor do fortalecimento do poder local.15to mostra, uma vez mais, os inconvenientes das citações parcelares. Disse então, é um facto, que punha algumas reservas à aplica da Lei das Finanças Locais e reafirma-o, no sentido destas declarações que fiz e que acabei de reler, com o objectivo de que efectivamente a aplicação da lei se faça em termos de não se alcançar o contrário daquilo que se pretende, ou seja, que a lei possa ser aplicada de modo que se não traduza em inconvenientes para a ideia municipalista e, por esta via, para a ideia da democracia. Era este o esclarecimento que tinha para prestar em relação à intervenção do Sr. Deputado Moura Guedes.
Quanto à intervenção da Sr.a Deputada Zita Seabra, já tive ocasião de esclarecer que não estava nesse momento na bancada do Governo, porque tive de responder a um compromisso com os meios de comunicação social, mas estava no hemiciclo, e ouvi as questões que colocou. É certo que o meu respeito por todos os Srs. Deputados impunha-me que estivesse presente e só não estava na bancada do Governo pelos motivos que indiquei.
Dos três pontos que me, respeitam mais directamente e postos pela Sr.a Deputada Zita Seabra está, em primeiro lugar, o problema de os adicionais previstos no imposto extraordinário incidirem sobre contribuições que passam para as autarquias locais. É na realidade essa a proposta e a razão dela está em considerar que este imposto tem um fim especial, qual seja o de uma distribuição mais equitativa da carga fiscal pelas várias fontes.
Uma outra questão que colocou refere-se ao imposto sobre comércio e indústria. Tive ocasião, nas palavras que proferi de introdução ao Orçamento, de explicar que efectivamente ainda não tinha sido possível fazer a integração deste imposto na contribuição industrial, mas que se tinha procedido e julgo que este procedimento é honesto- de maneira a aumentar a contribuição a que se refere a alínea b) do artigo 5.o para as autarquias locais, fazendo incidir o quantitativo dos 18,% também sobre esta contribuição como se ela tivesse sido transferida. Tecnicamente ou, digamos, do ponto de vista estritamente legal, não há integração do imposto sobre comércio e indústria na contribuição industrial, mas do ponto de vista financeiro não houve com isso qualquer inconveniente para as câmaras municipais, pois houve o cuidado, mediante a medida que acabo de referir, de evitar inconvenientes dessa ordem.
Quanto à referência à alínea c) do mesmo artigo 5% creio que a Sr.a Deputada referiu um quantitativo de 25 milhões de contos. As nossas contas coincidem, pois esse é também o nosso cálculo. E nesse ponto punha-se a referência de que seria assim excepcionalmente este ano pelas razões invocadas, pela altura do ano em que irá ser aplicada a lei e também pela natural hesitação de algumas câmaras na preparação, dos instrumentos necessários às novas atribuições que lhes são conferidas, propondo-se uma percentagem desses 18% previstos na lei, que correspondem a um valor à volta dos 50%. Portanto, os 25 milhões de contos de que falou correspondem a 12,5%, não se contando aqui o meio milhão de contos que será atribuído às câmaras para fazer face às inundações, como tive ocasião de referir.
Eram estes os esclarecimentos que queria prestar, e mais uma vez quero sublinhar que a minha presença nesta Assembleia era um facto, embora não estivesse, na altura das intervenções que referi na banca do Governo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há inscrições. A manter-se esta situação, temos de passar à votação.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Laje.O Sr. Carlos Laje (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queremos explicar à Câmara qual é o nosso plano de intervenções e os restantes partidos poderão tomá-lo em consideração.
Iremos fazer hoje duas intervenções: uma pelo Sr. Deputado Sousa Gomes, ainda durante a manhã, mas que só poderá acontecer por volta do meio-dia, e outra pelo Sr. Deputado António Guterres. De forma que estamos em condições tais que não podemos avançar com uma intervenção apenas para encher tempo. Se os outros partidos estiverem em condições idênticas o melhor será interromper a sessão por trinta minutos, Mas, se porventura têm um plano de intervenções mais numeroso, talvez pudessem agora inscrever um Deputado.O Sr. Cunha Simões (CDS): - 15to não é um país a sério!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira,O Sr. Vital Moreira, (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Correspondendo à sugestão do Sr. Deputado Carlos Laje, devo dizer que pela nossa parte temos apenas mais uma intervenção, salvo se o debate exigir qualquer esclarecimento, suplementar. Nestas circunstâncias, tínhamos reservado essa intervenção para a parte da tarde, o que nos parece uma reivindicação legítima.
Assim, gostaríamos de ouvir o plano de intervenções dos outros grupos parlamentares para se poder estabelecer então um plano do execução, dos tempos do debate.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Robalo.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Efectivamente não foram acordados na reunião dos líderes parlamentares planos de intervenções, e estamos perante uma figura com imensa piada: um partido apresenta o seu plano de intervenções, outro faz o mesmo, quando, ao fim o ao cabo, a norma será seguir o esquema das inscrições e se não as há resolve-se o problema começando de cima para baixo ou de baixo para cima.
ISÊRIE - NÚMERO 69É normalmente este o processo que se segue, até porque daqui a pouco estamos sujeitos a que outro partido diga. que tem programada uma intervenção para as 18 horas o 18 minutos o é uma chatice se aparece outro a dizer que tem uma intervenção programada para as 18 horas e 17 minutos.
No entanto, para resolver a situação, o CDS vai inscrever um Deputado para intervir, que é o Sr. Deputado Oliveira Dias.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Para concluir isso, não valia a pena tal introdução.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Era preciso faze-la, porque isto é uma Assembleia democrática e não aquela que vocês querem impor.O Sr. Vital Moreira (PC.F): - Não foi muito perspicaz, e essa observação não é muito honesta. Pelos vistos, acordou mal disposto.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Não, Sr. Deputado. Eu estou sempre bem disposto.O Sr.- Presidente: - Peço a atenção dos Srs. Deputados.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Oliveira Dias.O Sr. Oliveira Dias (CDS): - Tenho pena que não esteja presente o Sr. Ministro dos Assuntos Sociais, uma vez que gostaria de fazer estas afirmações na sua presença, mas certamente que os Srs. Membros do Governo lhe transmitirão o que entenderem conveniente.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Referindo-me aos capítulos relativos à saúde e à segurança social, da proposta de Grandes Opções do Plano para o ano em curso e ao Orçamento Geral do Estado, bem como ao orçamento da segurança social, desejaria começar por pôr em relevo um facto positivo: a segurança social, com o seu orçamento de. cerca de 75 milhões de contos provenientes directa ou indirectamente de cobranças obrigatórias parafiscais deixa, finalmente, de ser tramitado e aprovado sem a participação efectiva desta Câmara. Um primeiro passo, nesse sentido, tinha sido dado aquando da discussão da Lei do Orçamento para o ano findo; este ano há, porém, uma marcada tendência para que, lhe seja dado tratamento equivalente e paralelo ao do Orçamento Geral do Estad6 e há uma integração evidente da segurança social nas Grandes Opções que o Governo submete a esta Assembleia. Esperemos que esta prática seja levada até às suas consequências naturais e óbvias em termos de orçamento, de contas e da evolução dos conceitos e da organização e articulação dos serviços e instituições. Posto isto, há que analisar, no seu contexto, as opções e os números.
A definição do contexto, dos condicionalismos em que estas propostas de lei, incluindo o que nelas se refere aos sectores a que pretendo reportar-me, é susceptível de abordagens diversas.
No entanto, estaremos de acordo em que são relevantes o limitado horizonte temporal deste Governoe o facto de lhe não ser possível inserir as suas opções para o ano corrente num planeamento explícito, a médio prazo. Assim, mau grado a fundamentação e explicações que, conhecemos, estes documentos dão-nos, apenas, uma imagem da situação do sector neste momento - sem antecedentes, nem perspectivas, a médio ou a longo prazo - e não são mais do que uma proposta de, gestão do mesmo até ao fim de 1979.
15so, porém, é bastante para confirmar aquilo que toda a gente sabe. A situação da saúde e da segurança social no País é extremamente grave: também estes sectores estão em crise profunda.
Sem receio de que nos desmintam quaisquer factos significativos, verificamos, há já quase cinco anos de distância, que uma revolução feita em nome, dos mais, desfavorecidos da sociedade portuguesa, no seu desenvolvimento através das vicissitudes que vivemos, foi incapaz de corrigir - digo corrigir, mas, muitas vezes, não conseguiu sequer minimizar - as condições em que se encontram os mais desfavorecidos de todos: as crianças, as famílias numerosas e as incompletas, os doentes, os diminuídos, os inválidos, os idosos e, além destes, e, são cada vez mais, os que não têm trabalho, os que não têm casa, os, que não têm o mínimo necessário para uma vida digna ou mesmo para a simples subsistência. Aqui, no sector da segurança social e da saúde, os encontramos, com as suas carências. Aqui se repercutem expressões da crise económica e do anomalias de concepção e funcionais que se detectam em outros sectores.Aqui se encontram repercussões de condicionalismos ainda mais profundos, como a estrutura da população, a tendência à ovalização da pirâmide das idades que a exprime o estreitamento dos níveis etários da vida profissional, a crise do sistema educacional e da sua articulação com o trabalho e a economia. Tudo, naturalmente, no contexto de estagnação económica e inflação acentuada com as suas consequências, bem conhecidas por toda a parte e que há quem se admire que, entre nós, se estejam a confirmar, sem que se adoptem - dir-se-á, sem que seja possível adoptar-se medidas perfeitamente conhecidas para minimizar os seus e-feitos sobre os estratos da população que lhe são mais sensíveis. Resta saber quando deveriam ter sido já adoptadas medidas com essas finalidades a situação não é de hoje.
O facto de reconhecermos todos estes condicionamentos e sobrecargas conjunturais que recaem sobre o sector e dificultam a, tarefa dos autores das propostas em discussão não nos deve impedir a nós de os apreciarmos, tendo em conta, como disse, considerações mais profundas. Mas não podemos dispensar-nos, também, de considerar os meios operacionais de que o Governo dispõe para, mesmo em simples gestão, mesmo a prazo de alguns meses - e, até por isso mesmo - para, ao menos nestes sectores, dar resposta a carências que, sendo-lhe originariamente exógenas, nele vêm a recair com tudo quanto isso significa.
A verdade é que os instrumentos de que o Governo dispõe para enfrentar esta sobrecarga nos sectores são velhos nos conceitos e na orgânica, são caros, confusos o com grande inércia a comprometer o seu funcionamento, e quando se accionam não funcionam, funcionam devagar e mal, ou produzem efeitos completamente desajustados dos objectivos dese-
31 DE MAIO DE 1979 2459jáveis. É certo que a pressão das urgências, do inadiável, de facto ou que como tal só apresenta e que quase nunca devia ter deixado de ser previsto e podido evitar-se ou equacionar-se em outros moldes - tudo isso terá impedido de se chegar ao fundo das questões.
Mas o pior é que elas, submetidas à pressão destes sectores, por si só não se resolvem e tenderão a agravar-se.
Temos um sistema de segurança social que funciona como um somatório de regimes de previdência, cobrando as suas próprias receitas - com, uma organização a isso destinada - acentuando a carga fiscal e parafiscal que pesa muito gravemente, sobre os que trabalham. Depois ao pagar os seus próprios serviços, as receitas não são bastantes para assegurar tranquilamente as prestações diferidas e as pensões que acaba por pagar aos chamados beneficiários dir-se-iam ridículas, se não envolvessem consequências trágicas. Que outro qualificativo atribuir a abonos de família que restringem o seu âmbito e cujo montante de 240$ por mês não evolui desde há dez anos? Como qualificar os aumentos previstos para as, pensões sociais - 100%, é certo, mas passando de 500$ para 100OS por mês ou aumentos de 25O$ mensais nas pensões de invalidez e de sobrevivência, de 250$ ou 50OS por mês em pensões de reforma de 3 000$ou de 1 500$?
Bem sabemos que o número de pensionistas aumenta - por razões que afloramos - e que do total destes aumentos decorrem encargos da ordem dos 1500 milhares de contos por ano. Mas poderemos pensar que alguém possa viver satisfatoriamente com tais pensões ou que se sinta tranquilo com essas perspectivas?
Não negamos nem menosprezamos o esforço que o Governo faz e - que outros não fizeram - para racionalizar a gestão da segurança social. No entanto, queremos afirmar que, a não haver uma reconversão completa dos parâmetros que condicionam a sua actividade, o sector continuará a não poder dar resposta às exigências próprias, acentuadas pela crise económica e suas repercussões sociais.
Quanto ao sector da saúde, bem se podem aplicar as linhas gerais do raciocínio que começamos por delinear. Funciona mal porque, tem defeitos estruturais, aumentou a sensibilidade das pessoas aos problemas sanitários - que é um elemento positivo e, por outro lado, o desenvolvimento acelerado das técnicas do que pode servir-se - que é outro dado positivo - colocam-no em crise permanente. Não sairá desta crise à força do palavras de ordem. Sairá desta crise, através da elaboração e implementação de medidas, tecnicamente correctas, de aperfeiçoamento das condições de trabalho e de exercício profissional dos que nele trabalham, do desenvolvimento de acções coerentes e, ao mesmo tempo, da descentralização executiva através dos serviços adequados e a funcionar devidamente.
Até lá, as verbas destinadas ao sector caem como que num poço sem fundo t todos continuarão descontentes. Penso não ter sonhado que nos hospitais - e nós conhecemos os nossos hospitais - 70% do orçamento são destinados a pessoal e que, de resto, praticamente, continuam a ser financiados pelo crédito dos fornecedores que, evidentemente, ou acabarão por falir, ou continuarão a prosperar por métodos que bem se podem imaginar.
A este respeito e porque se não depreende dos textos em nosso poder, uma pergunta a transmitir ao Sr. Ministro dos Assuntos Sociais: Qual o montante actual dos passivos dos hospitais e dos Serviços Médico-Sociais? Quais os planos para a sua amortização? Quais as incidências dos encargos daí decorrentes sobre os orçamentos ora em apreço?
E quanto aos cuidados primários, continua a insuficiência a permitir jogos, de palavras fáceis, tal como o primarismo dos recursos e dos cuidados, acessíveis à população. Aliás, nem sempre estaremos de acordo - como não está a Organização Mundial de Saúde - com o conceito de cuidados primários que utiliza a Secretaria de Estado da Saúde.
Relativamente às grandes opções constantes do texto da proposta de lei, elas inserem-se na linha do Programa do Governo que, a seu tempo, a Assembleia apreciou. Forçosamente genéricas, não serei eu que lhe formule reservas de maior.
No entanto, o Governo, até pelas condicionantes que referi, não podará afastar-se de uma política de gestão criteriosa o exigente - que, aliás, preocupa especialmente o Sr. Ministro- e não poderá fugir do desenvolvimento de acções verdadeiramente prioritárias.
À beira do colapso, por sobrecarga e desorganização em algumas zonas; como que, adormecidos em muitas outras, os serviços de saúde continuam a não oferecer um mínimo aceitável de garantias à população portuguesa. E é preciso não esquecer que a saúde e um direito e que a gestão, a curto prazo, tem de ser combinada com as profundas reformas, a médio prazo, de que o sector carece. A este respeito, a Asemb1eia tem as suas responsabilidades, mas o Governo não pode, no dia-a-dia, deixar do as ter em mente, contribuindo para elas com as medidas que se encontram ao seu alcance.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, continua a não haver inscrições.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Laje.O Sr. Carlos Laje (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para ultrapassarmos este impasse, sugeria que se fizesse uma interrupção dos trabalhos por trinta minutos. Como disse, o Sr. Deputado Sousa Gomes por volta do meio-dia, fará uma intervenção nesta parte da manhã e, entretanto reuniam-se os representantes dos grupos parlamentares para com mais cuidado se fazer a distribuição do tempo ao longo do dia, do forma a evitar qualquer acumulação excessiva de intervenções no final da tarde.O Sr. Cunha Simões (CDS): - Isso já devia estar feito! 15to é um país adiado!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro-Adjunto.O Sr. Ministro-Adjunto do Primeiro-Ministro (Álvaro Monjardino): - Era só para pedir, Sr. Presi-
2460 I SÉRIE - NÚMERO 69dente, que o intervalo pedido fosse mais pequeno, na medida em que supomos que dentro de, um quarto de, hora já haverá membros do Governo preparados para, unia intervenção. 15to até para que não se perca tempo demasiado e se não dêem. depois grandes acumulações para o fim da tarde.O Sr. Presidente: - Fazemos então um intervalo de quinze minutos e convoco os representantes dos partidos e do Governo para uma reunião no meu gabinete.
Está interrompida a sessão.Eram 10 horas e 45 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados está reaberta a sessão.Eram 11 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Educação e Investigação Científica.O Sr. Ministro da Educação e Investigação Cientifica (Valente de Oliveira): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de responder às quatro questões concretas que me foram postas, gostaria de sublinhar algumas das afirmações do Sr. Deputado presidente da Comissão Parlamentar de Educação, Ciência e Cultura.
As áreas que referiu como da sua preocupação são-no, também, do Governo. As soluções que para elas propomos inscrevem-se nas linhas gerais do nosso programa e têm vindo, discreta e metodicamente, a ser concretizadas, como tem podido ser comprovado por aquela Comissão, através do seu presidente ou dos membros que nos têm visitado ou solicitado a nossa presença para elucidações ou comunicação do estado. de adiantamento de alguns dos nossos projectos. É com grande aprazimento que refiro ao Plenário as boas relações que existem entre a Comissão Parlamentar e o Ministério, a despeito de, algumas vezes, naturalmente, não partilharmos das mesmas opiniões com todos os seus vogais.
0 cuidado expresso no que respeita ao nível de conhecimentos ministrados e adquiridos em algumas disciplinas é por nós compartilhado. Pretendemos, porém, que não se limite a função da escola à mera transmissão de conhecimentos, mas a alarguemos também à aquisição, por parte dos alunos, de um certo número de aptidões e de atitudes que, por via do recurso a métodos pedagógicos e de avaliação correctos, nos permita garantir que ao abandonar o sistema educativo formal o cidadão esteja preparado para o ser de modo inteiro e independente, qualquer que seja o lugar que ocupe na sociedade.