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Se isso for verdade, se um clube, ou dois, ou três, tem tanta facilidade em arrecadar tantos milhões de contos com poucos jogadores, gostava ainda de saber o que fazem ao dinheiro que os impedem de cumprir as suas obrigações fiscais, como qualquer cidadão ou como qualquer empresa de bem.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado Manuel Monteiro, de facto, as interpelações à Mesa sobre a organização dos trabalhos têm prioridade; quanto a estas, realmente, não sei se terão prioridade, mas, enfim, foi assim que as coisas ocorreram e, portanto, a prioridade foi concedida.
Também para fazer uma interpelação à Mesa, tem a. palavra o Sr. Ministro Adjunto.O Sr. Ministro Adjunto: - Sr. Presidente, peço a V. Ex.a que informe o Sr. Deputado Manuel Monteiro de que, relativamente à primeira questão, é óbvio que lhe garanto que não vai haver qualquer aumento de impostos em virtude daquilo que está a ser feito.Vozes do PSD: - Haverá a outros títulos!...
2548 I SÉRIE - NÚMERO 77O Orador: - Srs. Deputados, percebo que V. Ex.a estejam atrapalhados, porque ter uma «carga» destas em cima, de 10 anos, não deve ser fácil.Risos do PS.Protestos do PSD.Mas tenham paciência! Percebo que isto dói, mas têm de ouvir! Os senhores fizeram tanta coisa, que têm de ouvir!Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Relativamente à segunda questão formulada pelo Sr. Deputado Manuel Monteiro, julgo que se trata de 'um problema interno dos clubes e os clubes é que têm de saber como é que o devem resolver. Mas também lhe digo, Sr. Deputado, que não é com os 100 contos por mês que recebem do Totobola que vão resolver esse tipo de problemas.
De qualquer forma, gostava de lhe dizer, indo já para a questão colocada pelo Sr. Deputado Pedro Passos
Coelho e uma vez que estão aqui vários Deputados da Madeira, sabem VV. Ex.as quanto é que o Governo Regional da Madeira dá aos clubes, por ano? E sabe que, os clubes da Madeira também não pagam impostos?Vozes do PS: - Muito bem!Protestos do PSDO Orador: - Isso já não preocupa VV. Ex.as, mas era bom que preocupasse!O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Mas isso também é escandaloso!O Orador: - Preocupa o Sr. Deputado e também me preocupa a mim. Por isso, é que este problema tem de ser resolvido.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (João Amaral): - Vou dar a palavra ao Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, a quem peço, desde já, desculpa, porque, de facto, não sabia que tinha ficado assente, em conferência de líderes, que as defesas da honra ou consideração da bancada tinham sempre prioridade. Foi um lapso meu e por isso me penitencio.
Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, veio V. Ex.a aqui dizer que devíamos ter pudor e estar calados.O Sr. Ministro Adjunto: - Sobre isto!O Orador: - Seria difícil, Sr. Ministro! Seria difícil, porque foi V. Ex.a que, com tanto que tinha para dizer, mal abriu a boca e usou da palavra nesta Casa, não fez outra coisa senão incitar-nos a falar.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Exactamente!O Orador: - Portanto, tem V. Ex.a de ouvir a resposta, porque foi sua a incitação. E, por favor, não se contradiga nos seus propósitos!O Sr. Ministro Adjunto: - É verdade! E se quiser mais um bocadinho...O Orador: - Está visto que o senhor está disposto a não se contradizer nos seus propósitos, mas veio aqui demonstrar que não tem princípios políticos, e está no Governo, relativamente a realidades que são idênticas. Essa foi a denúncia que aqui fizemos: não vale a pena anunciar um princípio de universalidade fiscal para, depois, apresentar ao País um «rombo» a esse princípio, dizendo que, para os clubes, a situação é distinta. Isso é não ter princípios, Sr. Ministro!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Aquilo que o senhor faz e assume nesta Assembleia com este caso vem sublinhar bem a denúncia que já temos feito noutras circunstâncias: é que os socialistas, muitas vezes, quando querem ir para o, Governo, assumem-se como defensores dos mais desfavorecidos, mas as primeiras atitudes que tomam quando lá chegam é ceder à lei dos mais fortes.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Repare no rendimento mínimo!O Orador: - E o que não queremos é que o Governo ceda à lei do mais forte.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr. Ministro, vem o senhor desafiar-nos a apresentar uma alternativa?! Sr. Ministro, cumpra a lei que está em vigor, porque ela estava a ser cumprida.Vozes do PSD: - Muito bem!Vozes do PS: - É falso!O Orador: - Se o Governo vem dizer «Não é preciso cumprir a lei, porque fazemos aqui um convénio que resolve o problema»,, então, o problema que. existe foi criado por VV. Ex.as e, por isso, não nos peçam a solução, Sr. Ministro!Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. José Magalhães (PS): - É a irresponsabilização!O Orador:- Não venha falar, equivocamente, em 20 000 atletas, não venha «atirar areia para os olhos de ninguém», Sr. Ministro. Do que o senhor aqui veio dar conhecimento à Assembleia foi de um perdão fiscal que é ilimitado no tempo, pois enquanto o Totobola «render» vai-se amortecendo a dívida. Não há perdões melhores do que estes.
O senhor não veio aqui informar a Câmara que o Governo já tinha anunciado publicamente algum apoio particular aos atletas que precisam de apoio, nem sequer para a função assistencial ou de solidariedade social dos clubes. O que veio anunciar foi um perdão fiscal. E, quanto a isso, não o desmentiu, o que só não o lamento porque,
31 DE MAIO DE 1996 2549de facto, serve para mostrar bem que se mantém a hipocrisia de que o senhor acusava o PSD e que o PSD não tem!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - O Sr. Ministro não ouviu o Dr. Constâncio nem o Dr. Silva Lopes!O Sr. Ministro Adjunto: - O Sr. Deputado anda muito atento!...Risos do PS.O Orador: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, o que aqui vim dizer, e repito, foi que não há qualquer perdão fiscal e que os clubes vão pagar integralmente os 15 milhões de contos em dívida ao fisco e à segurança social. Vim aqui desmentir formalmente aquilo que os senhores andam a dizer sobre esta matéria. O que aqui vim dizer, formalmente, foi que as instituições privadas de solidariedade social receberão integralmente as verbas que lhes estavam consignadas anteriormente e que, a partir de agora, e ao contrário do que os senhores fizeram, os clubes que não paguem as suas obrigações fiscais serão penalizados como clubes...O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Como o Sevilha?! ... .O Orador: - ... e os seus dirigentes como dirigentes. Foi isto que aqui vim dizer, que é o contrário do que V. Ex.a está a dizer!
Se VV. Ex.a não estavam preocupados com esta situação, pergunte ao Sr. Deputado Castro de Almeida por que é que em Setembro, um mês antes das eleições, quiseram fazer um convénio com a Liga em termos semelhantes a este?O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Não se fez, Sr. Ministro!O Orador: - Um mês antes das eleições! Se não estavam preocupados e, era só aplicar a lei, por que é que não o fizeram na altura?Vozes do PSD: - Não fizemos!O Orador: - Não fizeram porque outros valores mais altos se levantaram. Como eu disse aqui, todas as declarações do Sr. Deputado Castro de Almeida - e se quiserem eu leio-os outra vez - estão ali, ipsis verbis. Está ali tudo o que os senhores pensam sobre esta matéria.
Portanto, Srs. Deputados, não queiram agora vir criar confusão. A situação é clara e os portugueses têm de saber disto. Os senhores criaram o problema...O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Foi este Governo que criou o problema!O Orador: - ..., não o resolveram e estamos, hoje, com frontalidade, a resolvê-lo. É isso que lhes dói! O que os incomoda é que os problemas estão a ser resolvidos.
Ontem, vieram aqui dizer que os clubes deixaram de pagar depois de Outubro, o que é mentira, como demonstrei com números concretos, datas e montantes em dívida. Sobre isso, os senhores nada dizem! Repito-o outra vez: é falso que tenha sido depois de Outubro; 12 dos 32 clubes que aderiram já não pagavam há muitos meses antes;...O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - É mentira!O Orador:- ...vários clubes já não pagavam à segurança social desde o princípio.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Não ao fisco!O Orador: - É falso! Ao fisco, Sr. Deputado Luís Marques Mendes! Deixe-me dizer-lhe que 12 dos 32 clubes já não pagavam ao fisco em Outubro! Quer que repita?Vozes do PSD: - Não ao fisco!O Orador: - É falso o que os senhores disseram! Tenho aqui elementos que comprovam o que estou a dizer.
Se VV. Ex.as acham que ainda houve pouco tempo de debate, por mim, estou aqui disponível para todo o tempo que os senhores quiserem, porque há aqui muito mais material para podermos trabalhar sobre esta matéria.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, não havendo inscrições sobre esta matéria, podemos considerar encerrado o debate. Entretanto, tem a palavra o Sr. Deputado Castro de Almeida para fazer a sua defesa da honra pessoal.O Sr. Castro de Almeida (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Ministro tentou utilizar palavras minhas para fazer crer que o governo do PSD, a que tive a honra de pertencer, tinha pretendido fazer um acordo semelhante e não o tinha conseguido.
Quero dizer-lhe, Sr. Ministro, que não me envergonho de nada do que fiz, fiz menos do que queria, mas o Sr. Ministro devia envergonhar-se de vir a esta Assembleia esconder factos que são essenciais para se perceber o que está aqui em causa. Se o Sr. Ministro entende que o governo do PSD, algum dia, quis fazer um acordo semelhante àquele que agora foi feito e não o teria conseguido, a pergunta que se coloca é esta: por que é que os clubes, na altura, não quiseram fazer o acordo e agora quiseram? Será que o governo do PS foi mais ardiloso, porque desta vez conseguiu passar para trás os clubes, propondo
apenas - aquilo que o PSD já tinha proposto?
Sr. Ministro, o que está aqui em causa e o que está a escamotear é que aquilo que agora o Governo socialista propôs aos clubes foi coisa que nunca passou pela cabeça do governo do PSD , admitir sequer discutir.
Nunca admitimos discutir com os clubes formas de pagamento das dívidas fiscais e da segurança social em condições diferentes daquelas que estavam reservadas por lei à generalidade das empresas.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Isto nunca admitimos discutir! Mas foi esta a via que este Governo abriu e é esta a iniquidade da
2550 I SÉRIE - NÚMERO 77medida: a discriminação que está a ser feita entre contribuintes. E disso, Sr. Ministro, não consegue obter nenhuma declaração de um membro do governo anterior, permitindo tratamento mais favorável a uns do que a outros contribuintes.Vozes do PS: - Então, está bem o Totobola?O Orador: - Aquilo que o Governo agora fez foi dizer aos clubes: «não se preocupem mais com a dívida, a dívida pagamo-la nós através de um aumento do Totobola, pelo tempo que for necessário para integral pagamento da dívida».Protestos do PS.Esta é que é a iniquidade da vossa decisão, Sr. Ministro! Isso nunca admitimos fazê-lo! Nunca permitimos que uns tivessem tratamento diferente daquele que tem a generalidade dos contribuintes.
E mais, quero saudar daqui, muito efusivamente, o Sr. Presidente da Liga de Clubes, o Sr. Pinto da Costa, pelo excelente acordo que ele conseguiu para os clubes. De facto, tenho de reconhecer que o Sr. Presidente da Liga comeu «as. papas na cabeça» do Governo...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ..., devendo dar também os parabéns ao meu colega, Deputado Gilberto Madaíl, porque conseguiram defender muito bem os interesses dos clubes.Protestos do PS.O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, peço-lhe que conclua!O Orador: - A quem não tenho de dar os parabéns, Sr. Ministro...O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, estou a falar consigo. Peço-lhe que conclua a sua defesa da honra.O Orador: - Vou concluir, Sr. Presidente.
A quem não tenho de dar os parabéns, Sr. Ministro, é aos contribuintes que vão ter de pagar às misericórdias aquilo que até agora ia pela via das apostas mútuas e vai ser pago através de impostos. Não posso dar os parabéns, tenho apenas que me solidarizar com a tristeza que presumo vai em muitos empresários que devem ao fisco e à segurança social e que não aceitam esta discriminação que este Governo lhes impôs!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (João Amaral):- Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto.O Sr. Ministro Adjunto: - Sr. Presidente, Sr. Deputado, respeito o embaraço de V. Ex.a, portanto, não vou fazer uma «carga de cavalaria» relativamente ao que disse. Vou ser moderado, mas vou só ler uma entrevista que V. Ex.a deu em 16 de Setembro ao jornal A Bola que diz o seguinte: «Confirmo que a própria Liga de Clubes me falou na possibilidade de adoptar sanções desportivas, concretamente a descida de divisão para os clubes que não cumprissem as suas obrigações fiscais. Isso passou-se, quer na presidência do Sr. Major Valentim Loureiro, quer na do Sr. Manuel Damásio. Fiquei, por isso, admirado quando senti alguma indignação da parte da Liga pelo facto de o Governo ter lançado para a mesa o cenário das sanções desportivas. Nessa altura, foi-me referido pelo Sr. Presidente Pinto da Costa que só admitiriam as sanções desportivas em caso de perdão fiscal completo. Mais tarde ouvi falar de reestruturação financeira.»Vozes do PSD: - Ora aí está!O Orador: - Sabe por que é que agora o Governo conseguiu que não houvesse qualquer perdão fiscal...O Sr. Castro de Almeida (PSD): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Não dou, não, Sr. Deputado! Eu termino e o senhor pede a palavra à Mesa...Protestos do PSD.O Orador:- Tenham calma, porque na Madeira a situação ainda é pior!O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, o Sr. Ministro tem o direito de falar.
Faça favor, Sr. Ministro.O Orador: - Relativamente a esta matéria, é simples: é que este convénio, pela primeira vez, tem sanções desportivas fortíssimas contra os clubes e contra os dirigentes dos clubes. Essa é que é a grande conquista deste convénio! Essa é que é a grande questão que os senhores não foram capazes de resolver...Protestos do PSD.V. Ex.a disse que não se envergonha em nada do que fez. Faz muito bem, só lhe fica bem, Sr. Deputado! Eu também não! E tenho muito orgulho naquilo que foi feito, porque resolveu, e repito, um problema que os senhores criaram e não resolveram. Temos muito orgulho por ter sido resolvido agora, da forma como o foi!Aplausos do PS.O Sr. Presidente (João Amaral): - O Sr. Deputado Miguel Macedo pediu a palavra para que efeito?O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, é uma interpelação muito breve, porque julgo que este momento, porventura por distracção de alguns Srs. Deputados, não deve passar em claro.
Quero pedir à Mesa se fazia o favor de pedir ao Sr. Ministro para ler outra vez a passagem que leu da entrevista que aqui foi citada.Vozes do PSD: - Muito bem!
31 DE MAIO DE 1996 2551O Sr. Ministro Adjunto: - Sr. Presidente, peço a palavra, para, nos mesmos termos, interpelar a Mesa.O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra, Sr. Ministro Adjunto.O Sr. Ministro Adjunto: - Sr. Presidente, gostaria de transmitir ao Sr. Deputado Miguel Macedo que a técnica de tentar aqui arranjar uma confusão, quando o «enterro» é total, é complicada e já não pega! VV. Ex.as já não conseguem resolver os assuntos por aí. Eu compreendo que os senhores estejam, hoje, um bocado «enfiados», mas isto é muito complicado. Sabe que não entro nisso. Não vale a pena. Os problemas são muito complicados e não entro nisso. Tenha paciência!Protestos do PSD.O Sr. Presidente (João Amaral): - A Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite pediu a palavra para que efeito?A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, a questão mais séria que está neste debate, porque há muitas coisas que provavelmente nem deviam estar aqui em debate, é saber se o que se está
a passar é ou não um perdão fiscal.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Tenho uma enorme confiança nas opiniões científicas do Dr. Silva Lopes e do Dr. Vítor Constâncio, mas não tenho menos confiança no árbitro que está do lado do Governo, que é o Ministro das Finanças. Esperamos sinceramente que, no debate que vai haver na próxima terça-feira, em que o problema do perdão fiscal vai ser o fulcro da questão, o árbitro que está desse lado nos venha aqui explicar, com o seu sentido pedagógico e capacidade científica reconhecida, que isto não é um perdão fiscal. E garanto-lhe, Sr. Presidente, que se o Sr. Ministro das Finanças conseguir isso vou propô-lo ao Prémio Nobel da Economia!Aplausos do PSD.Risos gerais.O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr.a Deputada, creio que o Governo definirá a composição da delegação no debate de urgência requerido.
Está terminado este debate. Vamos passar ao período de antes da ordem do dia.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente (João Amaral): - Faça favor, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, só para dizer a V. Ex.a, publicamente, a todos os Srs. Deputados, que convidei os Srs. Jornalistas a poderem assistir à exibição, no meu gabinete, da cassette que contém as declarações do Sr. Ministro Alberto Costa, em que se comprova que ele não disse aquilo que o Sr. Deputado Pacheco Pereira falsamente lhe imputou.Protestos do PSD.Portanto, quero dizer que este convite é, naturalmente, extensivo às Sr.as e Srs. Deputados que queiram assistir à exibição dessa cassette.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (João Amaral):- Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado.
Entretanto, como está a decorrer o Plenário, proponho que alguns Srs. Deputados fiquem para ouvir o orador seguinte.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem, Sr. Presidente!O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, para fazer uma declaração política em nome do PSD, o orador deveria ser o Sr. Deputado Paulo Mendo, mas, por concessão e acordo de todos os grupos parlamentares, usará da palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus, dada a necessidade urgente que tem de se ausentar.
Assim, para uma declaração política, tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Quando, no início da década de 80 e, sobretudo, durante o processo que culminou com a revisão constitucional de 1982, defendi o conceito de autonomia evolutiva, logo se manifestou, provindo dos chamados «partidos de esquerda», um coro generalizado de suspeitas e de interrogações sobre o que pretenderíamos com tal conceito e onde ele nos levaria.
As propostas de revisão oriundas das regiões autónomas, em parte vertidas no projecto de revisão da Aliança Democrática, visavam, então, concretizar aquele conceito, através da demonstração de que o regime político-administrativo consagrado na Constituição de 76 não era obra perfeita, completa e acabada. Antes devia conformar-se com a realidade viva e dinâmica das experiências autonómicas que, com assinalável sucesso, têm vindo a desenvolver-se na Madeira e nos Açores.
Esta luta pelo aperfeiçoamento das autonomias constitucionais não tem sido fácil. É longo o caminho que temos de percorrer até que a mais simples alteração venha a ser acolhida na lei fundamental.
Primeiro são os obstáculos intrapartidários - que também os há - até que se consiga introduzir nos projectos dos partidos, a nível nacional, as propostas que, a nível regional, se consideram necessárias e adequadas. Não raro, os Deputados eleitos pelos círculos da Madeira e dos Açores têm de apresentar os seus próprios projectos, a fim de, por esse meio, lograrem o debate, em sede de revisão constitucional, das matérias excluídas dos projectos nacionais.
Depois, é o momento decisivo da discussão e votação das propostas respeitantes ao regime político-administrativo da autonomia nas comissões de revisão constitucional.
Na revisão de 1982, foi magro o balanço daquilo que se conseguiu avançar. Algumas das propostas então
2552 I SÉRIE - NÚMERO 77sadas acabaram por ser aceites na revisão de 1989 e outras, mais uma vez recusadas; voltam a constar, hoje, da maioria dos projectos de revisão pendentes nesta Assembleia.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Seja-me permitido retirar daqui duas conclusões. A primeira é a de que as propostas apresentadas pelos primeiros e principais protagonistas da autonomia levam muito tempo a ser entendidas e aceites pela generalidade dos constituintes. A segunda é a de que o tempo, normalmente, nos dá razão.
E, no plano político, recolhe-se a lição de que a dialéctica centralismo/autonomia é muito forte e de que para vencer as forças do centralismo é preciso muita paciência, muita vontade, muito discernimento, e também muita convicção.
Desde 1982 que propomos o aperfeiçoamento do regime político-administrativo da autonomia. Desde então vimos defendendo a caracterização do Estado português como estado regional; a eliminação da referência às leis gerais da República como limite ao poder legislativo regional; a eliminação do artigo 230o, por discriminatório e ofensivo das populações da Madeira e dos Açores; a clarificação das relações financeiras entre o Estado e as regiões; a criação de um círculo eleitoral dos não residentes para a assembleia legislativa regional.
É com natural satisfação que constatamos que algumas daquelas propostas reúnem hoje o consenso necessário para virem a ser aprovadas. Com efeito, quer o Partido Socialista, quer o Partido Social Democrata, nos respectivos projectos de revisão constitucional, propõem a eliminação dó artigo 230o, alargam a competência legislativa das regiões autónomas, consideram necessária a existência de uma lei-quadro das finanças regionais.
Poderá, assim, culminar um longo percurso e daí resultarão significativas melhorias para o regime autonómico, sobretudo com a abolição da exigência de conformidade entre os diplomas regionais e as leis gerais da República. Trata-se, com efeito, de um despropositado entrave à iniciativa legislativa das regiões autónomas, verdadeira "mão cheia de areia" atirada ao motor da autonomia, que tem vindo a agravar-se na prática devido à jurisprudência centralista do Tribunal Constitucional.
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Fica-nos, porém, a mágoa de ainda não termos conseguido convencer os socialistas do continente - os da Madeira parece já estarem convencidos! -...O Sr. Carlos Encarnação (PSD)::.- Vá lá!O Orador: - ... quanto à conveniência de inserir a componente regional na própria estrutura do Estado, quanto à extinção do cargo de ministro da República e quanto à criação de um círculo eleitoral regional para os não residentes.
A extinção do cargo de ministro da República é imposta pelos princípios e pela própria realidade. É imposta pelos princípios já que não se vê forma de compatibilizar o princípio da unidade do Estado com a presença nas Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores de um representante da soberania. Os territórios insulares fazem parte integrante do território nacional, os portugueses da Madeira e dos Açores são cidadãos de corpo inteiro. Como impor-lhes, pois, um representante da soberania, sem que isso signifique uma suspeição ao portuguesismo das gentes insulares, sem que isso pressuponha uma lógica de tutela colonial?
A extinção é também imposta pela realidade, já que hoje, pelo menos nos Açores e na Madeira, está generalizada a ideia da sua inutilidade, mesmo como entidade coordenadora dos serviços dependentes da Administração Central.
Felizmente que já são muitas as vozes a manifestarem-se no sentido da extinção do cargo de ministro da República e diversos são os projectos de revisão constitucional que vão nesse sentido. É pena que o Partido Socialista não lhes tenha seguido o exemplo, agravado pelo facto de o Partido Socialista, no seu projecto não aceitar a transitoriedade do cargo, antes tomando posição clara a favor da sua permanência e da sua perenidade.
Quanto ao círculo dos não residentes, atendendo ao sistema eleitoral nacional, não há nenhuma razão substantiva para o recusar e as razões técnicas são sempre ultrapassáveis. Se a Região Autónoma da Madeira tem, radicado no estrangeiro, o triplo da população residente, se os madeirenses que vivem fora da região têm dado um notável contributo para o desenvolvimento e progresso da sua terra, se os seus representantes têm já assento no Conselho Permanente das Comunidades Madeirenses, como negar-lhes a possibilidade, como recusar-lhes o direito de estarem representados na Assembleia Legislativa Regional?
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apesar das dificuldades e das diferenças, os projectos de revisão constitucional pendentes nesta Assembleia abrem boas perspectivas quanto ao aperfeiçoamento e aprofundamento do regime político-administrativo das Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores.
E não há que ter receios, mesmo quando as soluções propostas se apresentem equivalentes ou subsidiárias das que vigoram a nível nacional. Por isso, não acompanhamos o Sr. Presidente da Assembleia da República na dúvida lançada quando do discurso que proferiu na sessão de abertura das Jornadas Parlamentares das Assembleias Legislativas dos Açores, da Madeira e das Canárias, que tiveram lugar, no Funchal, em Abril passado. A tendência para a equiparação entre o nacional e o regional, mesmo quando considerada no seu conjunto, nada tem de perverso, antes, significando aperfeiçoamento das autonomias, só pode contribuir para o reforço da coesão e unidade nacionais.
Estamos certos de que o exemplo de sucesso e os níveis de progresso e bem-estar de que gozam as populações insulares também ajudarão a uma melhor compreensão das propostas favoráveis ao aprofundamento da autonomia e que o seu indiscutível portuguesismo continuará a granjear-lhes a confiança dos demais portugueses.
O ponto de partida comporta uma base comum suficientemente ampla para se alcançarem resultados francamente positivos.
A concluir, Sr. Presidente, Srs. Deputados, faço votos para que todos os partidos com assento parlamentar dêem o seu contributo, quer ao nível da discussão, quer ao nível da votação, de modo a viabilizarem uma revisão constitucional que vá também ao encontro das justas aspirações dos povos da Madeira e dos Açores, que, estou certo, são também as do povo português no seu todo.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Rita Pestana.A Sr.a Rita Pestana (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Correia de Jesus, V. Ex.a veio hoje aqui, numa atitude perfeitamente regionalista, defender o aprofundamento
31 DE MAIO DE 1996 2553da autonomia no âmbito da revisão constitucional, atitude louvável. Aliás, eu também o fiz, recentemente, numa intervenção que aqui tive ocasião de proferir.
Simplesmente, há um ponto em que estamos algo em desacordo, Sr. Deputado. V. Ex.a atribui as dificuldades desse aprofundamento da autonomia, em primeiro lugar, às relações intrapartidárias e, em segundo lugar, se não mais importante, à falta de sensibilidade do PS a nível nacional.
Permita-me que lhe pergunte, Sr. Deputado, quem é o verdadeiro responsável pela atitude de permanente desconfiança dos cidadãos do continente em relação à autonomia e ao seu aprofundamento. Sr. Deputado, isso deve-se ou não à atitude de permanente conflitualidade que vemos o Sr. Presidente do Governo Regional da Madeira assumir, relativamente aos órgãos de soberania? É ou não esta a atitude, de permanente conflitualidade, que recentemente se verificou entre o presidente do governo regional e um ministro das Finanças, por certo ministro de um governo do PSD?
Quem é o responsável, Sr. Deputado, pela atitude de desconfiança do cidadão continental relativamente às finanças regionais? É ou não o seu partido e o presidente do governo regional, quando sucessivamente, durante anos a fio; recusou a existência de uma lei-quadro das finanças regionais? Quem recusou, ao longo de anos, o pacto de regime para aprofundamento da autonomia, durante tantos anos sugerido pelo PS, pacto que congregasse aquilo que de estruturante haveria de constituir a autonomia regional?
Para terminar, Sr. Deputado, e fico à espera da sua resposta sobre se concorda ou não, devo dizer-lhe com toda a clareza que o verdadeiro responsável pela dificuldade de aprofundamento da autonomia não é o PS nacional, não são as relações intrapartidárias, mas a atitude do Sr. Presidente do Governo Regional da Madeira e líder do seu partido nesta região autónoma.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Sr.a Deputada, muito obrigado pelos seus cumprimentos e também pelas questões que acaba de pôr.
Com grande simplicidade, gostava de lhe dizer que a minha intervenção foi baseada nos projectos de revisão constitucional presentes nesta Câmara e, portanto, os considerandos que fiz têm uma base objectiva, a desses projectos que, neste momento, estão a ser discutidos na Comissão para a Revisão da Constituição.
Os argumentos de natureza política, que eu diria exógenos relativamente a este assunto, parecem-me um pouco deslocados nesta discussão. De qualquer modo, sempre gostaria de lhe dizer que a legitimidade democrática dos órgãos de governo próprio é inquestionável. Não tenho memória de alguma vez se ter impugnado qualquer eleição a nível regional, todas se têm realizado de acordo com as leis do País, da República e, até este momento, nem o seu partido nem qualquer outro apresentaram alguma iniciativa de impugnação dos actos eleitorais, pelo que os órgãos de governo próprio têm uma legitimidade democrática, que é, aliás, maioritariamente aceite pelo povo da Madeira - o mesmo acontecendo em relação aos Açores -, a qual tem sido sufragada em eleições sucessivas. Assim, não me permitiria levantar qualquer dúvida sobre a sua legitimidade.
Quanto à existência ou não de uma lei de finanças regionais, gostaria de dizer que essa lei é da competência da Assembleia da Republica, pelo que a sua não existência só pode ser imputável a esta Assembleia e os órgãos de governo próprio, nomeadamente o governo regional, na falta dessa lei, empenharam-se para que, ao menos, houvesse um protocolo de
reequilibro financeiro; que é o que tem regulado, até agora,, as relações financeiras entre o continente e a região.
Em face de tudo isto, Sr.a Deputada, apenas podemos concluir que vamos nó bom caminho, estamos a trabalhar para aprofundar o regime autonómico e que os órgãos de governo próprio são legítimos e têm sido, de facto, os grandes defensores e os melhores defensores dá autonomia regional.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (João Amaral): - Para um declaração política, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Mendo.O Sr. Paulo Mendo (PSD): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Encerrou-se ontem o Fórum «Saúde em Portugal», organizado pela Comissão Parlamentar de Saúde, e o seu sucesso, pela importância do que foi lá dito, leva-me a fazer uma declaração política sobre saúde.
Gostaria de iniciar a minha declaração apresentando os meus cumprimentos e felicitações à Comissão de Saúde, na pessoa do seu Presidente, Deputado João Rui de Almeida, congratulando-me, naturalmente, pelo seu êxito.
Uma análise global dos custos/benefícios permite-nos afirmar que os serviços de saúde portugueses conseguem obter um bom rendimento dos orçamentos atribuídos e desta conclusão, genericamente aceite, retiro outra que é quase o seu corolário. O subfinanciamento da saúde é, em Portugal, real e não se deve a uma má gestão ou desperdício de recursos, pelo contrário, as deficiências de gestão são elas próprias fruto desse subfinanciamento.
Costumo dizer que os serviços saúde fizeram milagres e fazem, com o pouco dinheiro que têm. Se não, vejamos.
Temos índices sanitários que podem ser perfeitamente comparados com os dos países considerados mais evoluídos e ricos do que nós. As novas taxas de mortalidade infantil e mortalidade materna, de esperança de vida, de consumo de medicamentos, de partos medicamente assistidos, de consultas médicas, de demora média, de número de hospitalizações, situam-nos ao lado dos países mais desenvolvidos.
No entanto, enquanto temos orçamentados para os hospitais portugueses, neste ano de 1996, cerca de 40 contos por habitante, a França tem, para os seus hospitais públicos, cerca de 140 contos, quase quatro vezes mais. Daqui a minha afirmação, que não me canso de repetir, que o problema político principal a resolver é o do subfinanciamento da saúde.
Graças ao esforço dos profissionais de saúde, temos serviços de alta tecnologia, suportamos um fardo de urgências hospitalares mais pesado do que qualquer outro país da Comunidade Europeia, praticamos com iguais resultados as cirurgias mais especializadas - a transplantação renal, hepática, medular e cardíaca, são de rotina, a nossa radioterapia atingiu um nível técnico europeu, a imagiologia de ponta é generalizadamente praticada, as ecografias especializadas universalizaram-se.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Muito bem!
2554 SÉRIE - NÚMERO 77O Orador: - Temos carreiras profissionais baseadas em formação exigente e concursos públicos de acesso, uma rede hospitalar pública que vem desde há 10 anos sofrendo a maior e mais rápida modernização da sua história, uma rede de cerca de 350 centros de saúde, dos quais 200 são já novos e dezenas estão em construção, e cerca de 1200 extensões, das quais 700 são novas, havendo várias centenas em construção.
Perto de um milhão de portugueses - um em cada 10 - é hospitalizado em cada ano, os serviços ambulatórios fazem 40 milhões de consultas, 4 por habitante, em igual período de tempo.
Resumindo, temos um sistema que tem todas as condições de profissionalismo, de capacidade técnica, de nível médio de instalações, de inserção no território nacional, para se tornar quase modelar no seu funcionamento e relacionamento com, o cidadão que o procura.
É urgente e por todos desejado passarmos desta suficiência em que nos encontramos para uma excelência que merecemos, porque não basta termos índices sanitários razoáveis e fazermos transplantações e tratamentos sofisticados. É necessário e urgente darmos conforto ao nosso atendimento, eliminarmos as listas de espera que nos envergonham, acabarmos com a perda de dias para obtenção de uma simples consulta.
As questões de modelos de serviço, de formas de relacionamento dos serviços públicos com os privados, de tipo de gestão, de carreiras profissionais, são tudo questões que merecem já um alargado acordo de princípios.
O Estado como garante de que ninguém deixa de ser tratado por razões de ordem económica, o Estado não prestador único, a concepção do sistema como plural, baseado em serviços públicos e privados que entre si estabelecem várias formas de entendimento, mesmo o abandono dos princípios de igualdade e universalidade pela substituição pelos princípios da selectividade e liberdade, são já noções quase generalizadamente aceites e sem viva oposição.
Igualmente aceites são os princípios da separação entre prestador e pagador, de dinheiro para seguir o doente, da selectividade de apoios, da importância fundamental dos serviços públicos de saúde, da sua muito maior autonomia, do papel das seguradoras no apoio ao sistema, através de seguros complementares de saúde.
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados:. As políticas de saúde dos países nossos parceiros da Comunidade Europeia merecem, normalmente, um grande consenso interno das forças políticas e sociais. Independentemente de cada figurino que cada sistema ostenta, o certo é que tem normalmente o apoio generalizado dos diversos partidos políticos, de esquerda ou de direita, podendo ser citados, talvez, como os casos mais conhecidos o apoio que a esquerda dá ao sistema francês, extremamente liberal, e o apoio da direita inglesa ao serviço nacional de saúde britânico, caracteristicamente antiliberal e estatal.
Os hábitos, os resultados, a experiência, a tradição, foram-se impondo e esses essenciais serviços públicos, esse essencial serviço do Estado-Providência, que defendemos, passou a ser considerado um valor nacional, que é necessário proteger, defender, melhorar e reconhecer a valia.
Cada país considera, assim, o seu sistema como o melhor e dele tem orgulho. Em Portugal, provavelmente, só eu tenho orgulho no nosso sistema de saúde, nos resultados que consegue atingir, pela fornia como sabe trabalhar, como .poucos, com tão poucos fundos e tão pouco pessoal.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A discussão do Orçamento para a saúde veio mostrar que os problemas continuam sem resolução política e mais uma vez ficou demonstrado que o Orçamento do Estado não é capaz, por si só, de financiar um sistema de saúde crescentemente exigente e caro. Mais uma vez ficou demonstrado que os défices se vão acumular, que o sistema se vai encontrar em situação financeira cada vez mais difícil e se não se encontrar uma solução política consistente para superar esta situação, muito brevemente, às listas de espera tradutoras do nosso estrangulamento seguir-se-á uma obrigatória diminuição dos direitos dos cidadãos nos domínios da saúde.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Muito bem!O Orador: - Há um ano, precisamente a 7 de Abril, apresentei um estudo/proposta de financiamento feito pela equipa do Professor Diogo de Lucena, da Universidade Católica, que acompanhei desde o início e, por isso mesmo, reflecte aquilo que penso poder e dever ser uma proposta política sobre tão importante assunto. Não foi o segundo semestre de 1995, como sabem, propício à continuação desse estudo nem à discussão pública que se impunha. Um ano passou, perdemos as eleições e há sete meses outra equipa, de outro partido, ocupa o poder.. Nada foi feito para dar continuidade a esta proposta ou para, esquecendo-a, apresentar outra. As dívidas estão, naturalmente, a fazer-se, o défice irá aumentar, pelo menos, 35 milhões de contos este ano se nada for feito e se o subfinanciamento continuar a provocar iniquidades e injustiças que são sempre e sobretudo sentidas pelos mais pobres e desmunidos.
O nosso partido deseja afirmar aqui a sua disposição em continuar a estudar as formas de financiamento possíveis do sistema de saúde, dentro dos princípios que temos vindo a enunciar e em relação aos quais parece existir um razoável consenso, fazendo do nosso sistema de saúde uma grande área de encontro e não uma área de agressão política. É altura de fazermos da saúde uma área de entendimento que atravesse transversalmente todos os partidos, como ficou demonstrado ser possível neste Fórum que a Comissão Parlamentar de Saúde realizou e que ontem terminou, área de entendimento que nos reúna não em hipócritas consensos sem significado, mas à volta dos problemas concretos que recolhem a concordância nas suas grandes linhas de todos os partidos representados na Assembleia. O nosso sistema de saúde merece este esforço conjunto para garantia da melhoria da sua eficácia e da humanização do seu atendimento.
Temos de confessar a nossa preocupação crescente ao verificarmos que, ao fim de sete meses de Governo, a equipa do Ministério da Saúde não foi ainda capaz de continuar com os programas de criação das unidades de saúde, de acelerar a abertura dos concursos da carreira médica, de introduzir modificações no decreto das carreiras - tudo matérias em curso e que já deviam estar em plena concretização. Temos de confessar a nossa preocupação quando vemos todos os nossos programas, desde o plano sobre a tuberculose e doenças respiratórias, ao plano da saúde mental, ao da procriação medicamente assistida, ao programa da diabetes, à reorganização da saúde pública, à revitalização do grupo dos Hospitais Civis de Lisboa, parados ou a serem reavaliados há sete meses. Mais grave ainda é a paragem da emissão do cartão do utilizador do Serviço Nacional de Saúde que deixei completamente pronto e que imobiliza o Ministério no seu
31 DE MAIO DE 1996 255trabalho essencial de definição das unidades de saúde e dos seus quadros necessários, tal como a paragem do programa PERLE, que era o programa de resolução das listas de espera, já iniciado e logo parado na Administração Regional de Saúde do Norte.
Muito mais teríamos para dizer sobre as nossas preocupações em relação ao trabalho efectuado ao longo destes meses, mas a minha simpatia pela Sr.a Ministra e o meu conhecimento da sua capacidade faz-me ter a esperança de que consiga vencer os obstáculos que a política global socialista está a ser para o desempenho do seu cargo. A minha bancada está aberta e interessada em tudo fazer para encontrar as melhores soluções políticas capazes de fazerem da nossa saúde pública, nas suas vertentes preventivas e curativas, um modelo de economia de meios, de eficácia, de humanidade e de conforto. A minha bancada afirma ainda a sua disposição de apresentar brevemente à Assembleia da República iniciativas legislativas que ajudem o Ministério a superar a sua inércia. Assim os outros grupos parlamentares queiram colaborar!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (João Amaral): - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados João Rui de Almeida, Bernardino Soares e Alberto Marques. Tem a palavra o Sr. Deputado João Rui de Almeida.O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Paulo Mendo, em primeiro lugar, quero cumprimentá-lo, bem como a todos os Deputados da Comissão Parlamentar de Saúde e, em particular, os elementos da comissão organizadora deste Fórum. Mas, como dizia, cumprimento o Sr. Deputado Paulo Mendo, como ex-titular do Ministério da Saúde, pela participação extremamente positiva que deu.
De facto, este Fórum foi extremamente importante. Em primeiro lugar, porque decorreu na Assembleia da República, segundo, porque teve a participação muito positiva queria aqui sublinhá-lo de todos os partidos políticos, e, terceiro, porque nos aventurámos a tentativas de consensualização nesta área tão importante que é saúde e que, independentemente de divergências político-partidárias, é um assunto que diz respeito a todos os portugueses.
Durante três dias, tentámos fazer um raio X da saúde em Portugal, objectivo que penso ter sido atingido, foi possível termos uma noção do que se passa a nível de Portugal, mas, como eu disse na sessão de encerramento, o Fórum não acabou ali, começou no momento em que ontem demos por encerrada essa nossa actividade.
A Comissão Parlamentar de Saúde tinha decidido que não haveria conclusões, o que julgo extremamente importante, e saímos todos dali com a noção de estávamos a ser mais responsabilizados e mais responsáveis perante esta matéria tão importante. Seja-me, no entanto, permitido, a título pessoal, referir uma evidência, que julgo ser mais ou menos consensual, verificada naquele Fórum: é que o nosso sistema de saúde, apreciado na sua globalidade, não foi posto em causa, ou seja, o sistema de saúde português alicerçado num serviço nacional de saúde, que é a espinha dorsal da prestação de cuidados, mas considerando como factores extremamente importantes e positivos a participação dos privados, o mutualismo, os subsistemas e todas as outras áreas que complementam e são convergentes neste domínio. E embora não tenha sido posto em causa, na sua globalidade, há uma coisa que perpassou durante os três dias: é que é necessário introduzir reformas que melhorem o seu funcionamento.
Finalmente, Sr. Deputado Paulo Mendo, não seja muito exigente com o actual Ministério porque está há relativamente pouco tempo em funções, pelo que esse tempo é muito reduzido para se reproduzirem ou produzirem algumas reformas extremamente importantes.
Quanto às propostas do PSD, o Grupo Parlamentar do PS e a Comissão Parlamentar de Saúde com todo o gosto as analisarão aprofundadamente.O Sr. Presidente (João Amaral): - Em tempo cedido por Os Verdes, tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, agradeço ao Partido Ecologista Os Verdes o tempo que nos cedeu.O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - Essa tem piada!O Orador: - Congratulamo-nos também pela realização do Fórum para a Saúde em Portugal, que contou com a participação de todos os grupos parlamentares. Aliás, foi curioso ver as declarações dos mais diversos quadrantes em relação a esta área da saúde, que são sintomáticas sobre as questões que têm a ver, nomeadamente, com o Serviço Nacional de Saúde, bem como de algumas personalidades que, tendo tido responsabilidades nesta área, hoje o defendem e se mostram grandemente preocupadas com a situação que actualmente temos.
Sr. Deputado Paulo Mendo, falou na situação do subfinanciamento do Serviço Nacional de Saúde, com toda a justeza, dizendo que há um subfinanciamento real. ); esse, de facto, o principal problema do nosso Serviço Nacional de Saúde, sem prejuízo, obviamente, da, necessária racionalização de serviços e tudo o mais. O problema fundamental é de facto este, o do subfinanciamento da saúde em Portugal.
Simplesmente, o Sr. Deputado Paulo Mendo conclui, depois, que, face a esta situação - corrija-me se não foi esta a conclusão que tirou - e não havendo solução para este subfinanciamento, dado o peso que as despesas com esta área já têm no Orçamento do Estado, teríamos de encontrar aqui outras alternativas.
Aquilo que eu queria questionar é o seguinte: não é verdade que esta questão do subfinanciamento da saúde em Portugal já se arrasta desde há longos anos e que está intrinsecamente ligada às prioridades que cada Governo tem dado às áreas sociais, ao investimento em áreas sociais, nomeadamente na saúde? Não é verdade que tanto os anteriores governos como o Governo do PS que actualmente está em funções têm privilegiado o adoptar das linhas do Tratado de Maastricht e da convergência e dos critérios de limitação do défice público em prejuízo e ao arrepio das necessidades sociais do nosso país, nomeadamente na área da saúde? E não é verdade que esta é a principal razão para que, hoje em dia e durante todos estes anos, não tivéssemos um correcto financiamento da saúde em Portugal, para dar resposta ao que é a necessidade fundamental e um direito igualmente fundamental dos portugueses em geral?O Sr. Presidente (João Amaral): - Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Alberto Marques, quero referir
2556 I SÉRIE - NÚMERO 77que se inscreveu também para pedir esclarecimentos a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto.
Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Alberto Marques (PS): - Sr. Presidente, antes de mais, queria cumprimentar o Sr. Deputado Paulo Mendo e dizer-lhe que foi com grande satisfação que ouvi as suas referências em relação não só aos resultados do Fórum mas, fundamentalmente, à sua preocupação com o necessário entendimento sobre as grandes questões da saúde em Portugal. Isso merece ser registado.