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Portanto, o Governo tem todo o interesse em que essas suspeitas sejam definitivamente afastadas. Se o Governo não o quiser fazer através de um inquérito parlamentar, como foi aqui proposto e como me parece a solução mais adequada, faço-lhe a seguinte proposta, Sr. Ministro: forneça os resultados desses inquéritos a duas personalidades de reconhecida competência, designadas por si, mas em que uma delas seja escolhida livremente por V. Ex.1 e a outra sugerida pelos partidos da oposição.O Sr. Vieira Mesquita (PSD): - É uma loucura!O Orador: - Devo dizer que ainda não falei com os partidos da oposição, mas lenho a impressão que aceitariam esta proposta. Se o Sr. Ministro das Finanças tivesse duas pessoas de reconhecida competência e prestígio técnico a defender e que se debruçassem sobre o resultado destas averiguações que estão a ser feitas pelos serviços dependentes do Ministério das Finanças, conseguiria criar as condições de uma certa imagem de objectividade perante a opinião pública, que assim não existirão. Á escolha destas personalidades seria, em meu entender, uma solução - embora não a melhor, porque essa seria a do inquérito parlamentar -, porque afastaria a ideia da existência de um enviesamento político, isto porque o Governo e a oposição estariam representados. Portanto, a ideia da existência de um enviesamento político estaria assim fora de questão.
Por outro lado, tratando-se de pessoas de reconhecida competência técnica, teriam o seu prestígio a defender e procurariam fazer uma análise objectiva. Essas personalidades poderiam, evidentemente, ter de obter informações adicionais, que não estivessem nos inquéritos da Inspecção-Geral de Finanças e das outras entidades inquiridoras, para um melhor esclarecimento da verdade. Volto a dizer que, com isto, o Governo só teria a ganhar, pois ficariam definitivamente afastadas as dúvidas que de outra forma permanecerão. Não consigo perceber como é que o Governo se quer iludir a si próprio e à opinião pública, ao recusar que este caso seja averiguado por outras entidades que não aquelas sobre as quais o Sr. Ministro das Finanças tem autoridade.Aplausos do PS, do PCP. do CDS e da ID.O Sr. Ministro das Finanças: - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Ministro?O Sr. Ministro das Finanças: - Para pedir esclarecimentos.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Ministro.O Sr. Ministro das Finanças: - O Sr. Deputado Silva Lopes fez várias considerações com as quais não concordo, designadamente confundiu a dependência hierárquica com a independência de critérios. Mas pegaria apenas na proposta que me deixou e que vem ao encontro de algumas diligências que já fiz. De facto, já convidei uma pessoa independente, notoriamente conhecida, indiscutivelmente competente, para reunir relatórios vindos das diversas instituições e fazer o relatório final e conclusivo.
Sr. Deputado Silva Lopes, tenho muito gosto em aceitar a sua proposta, para além daquilo que já era a minha diligência, e que já fiz. Convido, pois, V. Ex.a a fazer parte desse grupo...Aplausos do PSD...., pela competência de V. Ex.a, pelo respeito que me merece a sua valia técnica. Apenas lamento não o poder convidar para presidir a esse relatório final, porque, como disse, esse convite já foi dirigido a outra personalidade.
Porém - sublinho uma vez mais -, tenho muito gosto e muito interesse em convidá-lo, não na qualidade de deputado, mas sim na qualidade de pessoa jurídica, de cidadão de Portugal, para, conjuntamente com mais duas pessoas, fazer o tal relatório independente que o Sr. Deputado acaba de propor. Aceita o meu convite?Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, depois de uma audição aos diversos grupos e agrupamentos parlamentares, devo comunicar à Câmara que esgotámos o tempo estipulado para o debate do inquérito n.o 2/V, após o que se seguirão as votações que hoje têm lugar.Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.O Sr. Silva Lopes (PRD): - Sr. Ministro das Finanças, agradeço muito o convite que me fez e as palavras que me dirigiu, mas a minha proposta não corresponde a isso. Á comissão que propus seria, de facto, nomeada por V. Ex.a, mas um dos membros seria designado pelo oposição. Ora, o Sr. Ministro das Finanças não pode designar o representante da oposição!Risos.O Sr. Ministro das Finanças: - Porquê, Sr. Deputado, estaria em causa a sua independência?Risos.O Orador: - Sr. Ministro, não é um problema de estar ou não em causa a minha independência; é um problema das aparências! De facto, se eu fosse designado pelo Sr. Ministro, as tais suspeitas de que falei há pouco podiam surgir em relação a mim.Risos do PSD.
26 DE FEVEREIRO DE 1988 1929O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Deputado, já não seriam suspeitas, mas sim fantasmas!Aplausos do PSD.O Orador: - Sr. Ministro, se o convite, em vez de ler partido de V. Ex.a, partisse da oposição, talvez eu tivesse de reconsiderar! ...Aplausos do PRD, do PS e do CDS.Apesar de tudo, o Sr. Ministro faz uma proposta que me parece estar em contradição com o que está escrito no seu despacho que vem publicado no Semanário Económico.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - É isso! Está no último parágrafo!O Orador: - Na parte final desse despacho pode ler-se o seguinte: «Ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro caberá apresentar um relatório síntese conclusivo até 15 de Março de 1988.» Não sei se esta decisão foi alterada!?O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Presidente, peço a palavra para uma intervenção no seguimento desta última referencia do Sr. Deputado Silva Lopes.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, V. Ex.a ficará inscrito para, oportunamente, fazer a intervenção, pois há outros Srs. Deputados que estão inscritos para intervir.O Sr. Ministro das Finanças: - Então, Sr. Presidente, peço a palavra para formular um protesto.O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro não pode fazer um protesto nas condições regimentais actuais.Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Deputado Jorge Sampaio, peço-lhe que me dê oportunidade de, desde já usar da palavra por meio minuto no seguimento da intervenção do Sr. Deputado Silva Lopes. Ficar-lhe-ia muito grato ...O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Presidente, se a partir deste momento e nos
próximos debates em que o Sr. Ministro intervenha fizer com toda a oposição o que agora vou fazer com ele, estou inteiramente de acordo. Faça favor, Sr. Ministro.Aplausos do PS e do PCPO Sr. Ministro das Finanças: - O Sr. Deputado Silva Lopes fez referência à parte final do meu despacho que entrega ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro a incumbência de fazer o relatório final e conclusivo.
Porém, no dia 2 de Fevereiro, o Sr. Secretário de Estado do Tesouro dirigiu-me a seguinte carta: «Dado que o signatário realizou, em 17 de Dezembro, uma reunião com os intervenientes na operação, conforme e, aliás, apontado no despacho e como admite que por isso mesmo poderão vir a formular-se na opinião pública algumas reservas à independência, solicita o signatário que o dispense da elaboração do relatório síntese. Permita-me sugerir, Sr. Ministro, que da tarefa em análise seja encarregado ...»- e vem indicado o nome de uma pessoa.
No seguimento desta carta de 2 de Fevereiro fiz diligências no sentido de convidar uma pessoa independente, notoriamente conhecida, competente, para fazer o relatório conjuntamente com mais duas pessoas. Sr. Deputado Silva Lopes, retomo o convite que lhe fiz há pouco, e, se V. Ex.a quiser ser uma das três pessoas em questão, terei muito gosto e muito interesse.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro das Finanças: Como certamente o Sr. Ministro esperará, não vou intervir sobre as vicissitudes eventuais de determinadas OPV. Aliás, a posição do PS não é uma posição de condenação a princípio, nem uma posição de absolvição no início do comboio. E apenas uma posição de expectativa!
Acontece que até ao momento este debate lança algumas questões fundamentais em relação às quais gostaria de conhecer a opinião do Sr. Ministro e do PSD. A primeira questão e a seguinte: a Assembleia da República tem uma competência específica; é uma competência política e e uma competência de fiscalização dos actos do Governo. Temos sobre nós o julgamento da opinião pública, o julgamento das eleições, podemos voltar, podemos não voltar ... O Sr. Ministro tem prima faciae perante nós a responsabilidade política, ou seja, a responsabilidade política do Governo perante esta Assembleia.
Quanto à segunda questão - e desde já devo dizer, Sr. Ministro, que não quero entrar em polémica, hoje não estou com essa veia, pois apenas pretendo questionar sobre questões fundamentais, e faço-o com toda a sinceridade -, o problema que se coloca é o seguinte: é corripletamente intolerável que, sempre que haja uma entidade respeitável neste país com competência específica funcional, judiciária ou outra qualquer (competências como a do Banco de Portugal, como a da Inspecção-Geral de Finanças, como a da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos, como ate a dos tribunais), subitamente desapareça a competência política da Assembleia da República. Todos nós sabemos que não desaparece, sobreleva todas as demais, porque e uma competência específica, é a emanação da vontade popular. Somos um órgão de soberania, não somos uma repartição, não somos uma direcção-geral e nem sequer somos um tribunal, e temos uma competência específica.Aplausos do PS, do PCP, do PRD, do CDS e da ID.A terceira questão é efectivamente, fulcral: partimos do princípio - e fazemo-lo de coração aberto - de que não há rigorosamente nada, e devo dizer-lhe, Sr. Ministro, que todos nós estamos interessadíssimos em que assim seja para bem da República, da transparência do mercado da Bolsa, do mercado dos capitais, para bem de V. Ex.a como Ministro das Finanças, e não como Dr. Cadilhe, porque e o bem de Portugal que está em causa.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Todavia, é V. Ex.a que refere no tal despacho que vem no Semanário Económico - e devo dizer que tenho imensa pena de só ter esta fonte, pois como líder parlamentar gostaria de ter recebido esse despacho se ele fosse público - o seguinte: «Ponderei, todavia, que e sempre melhor desfazer presunções graves confirmando-as ou retirando-lhes fundamento do que deixá-las entregues a si
1930 I SÉRIE - NÚMERO 55próprias e suscitar, porventura, mais presunções.» Isto foi dito pelo Sr. Ministro e não por mim!
Sr. Ministro das Finanças, a grande confusão deste debate é o objecto das várias averiguações. Há o objecto para o Banco de Portugal, há o objecto para a Inspecção-Geral de Finanças, mas há o objecto do inquérito desta Assembleia da República perante inúmeros factos e há uma questão perplexa. Qual é ela, Sr. Ministro? É que se V. Ex.a diz que se trata de inquéritos ou de inspecções normais, por que é que ela só aparece depois de tantas OPVs? E aí não tem nada a ver com o Banco de Portugal nem com a Inspecção-Geral de Finanças, mas sim com o Ministério das Finanças e com V. Ex.a, e certamente com alguns rumores que não partilhamos, pois estamos perfeitamente a seco nesta matéria.
Então, por que é que há uma generalidade de empresas sem inquérito e agora algumas estão sob inquérito? E uma questão política e importa saber porquê! Se a regra é o inquérito, então por que é que a regra não se alarga a todas as OPVs? E qual é a política do Governo sobre esta matéria? Qual é a política do Governo em relação àquilo que é da sua responsabilidade política em matéria de tutela neste domínio.
Sr. Ministro, a nossa posição sobre este inquérito é uma posição de princípio, fosse V. Ex.a, fosse este governo, fossem quais fossem os ministros das Finanças ou os governos. Na realidade, trata-se de uma posição indispensável para a aparência total de transparência dos actos democráticos num país democrático.
É lamentável que ao fim de doze anos se queira confundir a responsabilidade política com a responsabilidade funcional de uma inspecção qualquer ou até do Banco de Portugal. Não reivindicamos esta inspecção funcional, Sr. Ministro! O que reivindicamos, e batemo-nos muito por isso, é pela responsabilidade política desta Câmara, até para se terminar com os rumores que existem em relação a operações deste tipo. Gostaríamos, pois, de terminar com eles, e é por isso que vamos votar a favor deste inquérito requerido pelo CDS por razões de princípio, por razões constitucionais, por razões de transparência democrática. Nada de pessoalismos ou de «vertigens de fogo» para afastar a questão essencial, que é uma questão que já há dias foi colocada nesta Câmara e sê-lo-á por diversas vezes, pois, no fundo, trata-se da capacidade de esta Assembleia se erigir por cima das cabeças e das opiniões como câmara política fiscalizadora e representativa da vontade popular.Aplausos do PS, do PCP, do PRD, do CDS e da ID.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para formular pedidos de esclarecimento, o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, que dispõe de dois minutos, que foram cedidos pelo Partido Os Verdes. No entanto, informo que o PS não dispõe de tempo.Uma voz: - Mas Os Verdes nem estão presentes!O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, gostaria de esclarecer que acho muito estranho que o Governo tenha essa cedência de tempo, uma vez que não a pediu.
O Governo ía pedir tempo ao PS pelo simples facto de quer a intervenção da Sr.! Deputada Helena Torres Marques quer a do Sr. Deputado Jorge Sampaio, ao abrigo do que é legítimo, serem discursos interrogativos, e, portanto, era natural que quisesse obter respostas, mas para o efeito teriam de nos ceder tempo.
Insisto, Sr. Presidente, embora não tenha qualquer pejo em aceitar tempo cedido pelo Partido Os Verdes, que não o pedi e, como se levantou uma celeuma em reunião anterior a propósito de cedências de tempo por procuração, não quero que fique registado ...O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, quero corrigir que essa informação foi directamente fornecida pelo Sr. Deputado Herculano Pombo, que, estando na Assembleia, a transmitiu telefonicamente à Mesa, que a aceitou como boa. Desconheço a origem do processo, mas aceito-a, tal como aceito todos os processos que venham com a limpidez que acabei de descrever.
Tem, então, a palavra o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - O Governo agradece a cedência de tempo por parte de Os Verdes, embora insista que não a solicitou.
Sr. Deputado Jorge Sampaio, não lhe responderei a algumas das questões que V. Ex.a colocou, pois elas já foram devidamente esclarecidas pelo Sr. Ministro das Finanças no momento em que V. Ex.a não estava presente na Sala, mas não haverá qualquer problema, porque pela consulta do Diário chegará certamente às conclusões necessárias.
Adiantarei apenas a questão, já que V. Ex.a martela a tecla, permita-me a expressão, das tais presunções graves. O Sr. Ministro já referiu que não eram dele, mas sim dos órgãos de comunicação social que foram envolvidos nesta matéria, e isso ficou muito claro na resposta que deu.
O Sr. Deputado fala na grande confusão deste debate, no entanto parece-me que há mais de uma confusão. Se me permite, perguntar-lhe-ia, fazendo uma intervenção em termos interrogativos, copiando o estilo do PS, se não considera que, de facto, a grande confusão, ou, melhor, uma primeira grande confusão neste debate é a seguinte: perpassou pela intervenção do PCP, mas também pelas da sua bancada, que, ao não estarmos coniventes com a realização deste inquérito parlamentar, pretendemos ocultar a verdade, o que é inteiramente falso. E a demonstrá-lo está o simples facto de atempadamente terem sido determinadas pelo Sr. Ministro das Finanças as investigações que V. Ex.a conhece, o que revela bem que da nossa parte não há nenhuma intenção de ocultar o que quer que seja.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Posso interrompê-lo, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Ministro, só lhe queria dizer que fui informado pela Mesa de que não disponho de tempo para lhe responder.O Orador: - Sendo assim, vamos administrar este tempo, e tentarei ser breve para que V. Ex.a disponha também de algum tempo para responder.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Ministro, então dividimos ao meio o tempo que ainda há disponível.O Orador: - Sr. Deputado, permita-me acrescentar que V. Ex.a refere que só sobre estas OPVs é que recaíram as investigações. Informo-o, caso não saiba, de que ao auditor-geral do Mercado de Títulos já foi cometida a realização de outras inspecções - que estão na mão do auditor-geral do
26 DE FEVEREIRO DE 1988 1931Mercado de Títulos - escolhidas por decisão do Sr. Ministro das Finanças. Portanto, este caso não é único!
Pergunto-lhe se a segunda grande confusão neste debate não é a seguinte: agora, como noutra ocasião, as oposições, e especialmente o Sr. Deputado João Amaral, quando interveio em nome da bancada do PCP, pretendem que se esteja a inviabilizar ou a recusar sistematicamente a realização de inquéritos parlamentares.
Bom, esta Câmara sabe, melhor do que eu, que nenhum grupo parlamentar, e muito menos o Governo - nem sequer o grupo parlamentar gigantesco da maioria -, pode, por si só, inviabilizar qualquer inquérito parlamentar. Isto é do domínio público, e dizer o contrário é falsear!
Se o Regimento prevê que os inquéritos parlamentares sejam votados é porque esta Câmara entendeu que nalguns casos era pertinente votar-se num sentido e noutros casos noutro sentido. A nossa diferença insanável é que quanto a este inquérito, concretamente, não damos a nossa conivência nem o nosso apoio a que ele se realize; mas a decisão é vossa e não é nossa!
Convém que esta matéria não fique confusa na mente de alguns, nomeadamente daqueles que não fazem parte deste hemiciclo.
Recordo que o CDS tem quatro deputados, já contou com cedências de tempo de Os Verdes e da ID e certamente contará também com essas quatro assinaturas, o que dá oito, e mais as 27 do PCP - pois o Sr. Deputado João Amaral já disse que votava favoravelmente este pedido de inquérito -, faltam-lhe apenas quinze, que é um quarto do total dos deputados do PS.
Portanto, não é pela nossa vontade, nem pela nossa actuação, que o inquérito não se realiza, mas sim por outras razões a que somos alheios. Agora, não se peça a nossa conivência para inquéritos com os quais discordamos por inoportunidade.Aplausos do PSD.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para invocar o Regimento, no sentido de esclarecer o Sr. Ministro, pois ele faz mal as contas.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, permita-me que o informe que a ID cedeu dois minutos ao PS.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Muito obrigado, Sr. Presidente. Apenas para recordar ao Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares - deve ter sido um lapso, pois ele conhece bem o Regimento - que cada deputado só pode accionar uma vez por sessão legislativa o mecanismo dos inquéritos obrigatórios.
O PS já o accionou, porque a isso o obrigou a maioria...O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - Muito bem!O Orador: - ...recusando já um inquérito. Também só por lapso é que posso admitir que o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares tenha dito que o Governo não está conivente com o inquérito parlamentar, porque quem decide é o PSD. No entanto, devo salientar que foi a armoria que nos obrigou a usar esse instrumento.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, peço a palavra para pedir um esclarecimento; no entanto, gostaria de saber se ainda disponho de algum tempo.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, o Sr. Deputado Lopes Cardoso não chegou a informar a Mesa qual a figura regimental ao abrigo da qual usou da palavra e acabou por fazer uma intervenção a latere. Portanto, julgo que, nestas circunstâncias, o Sr. Ministro poderá pedir um esclarecimento a essa intervenção.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, eu perguntei se tinha tempo disponível ou não.O Sr. Presidente: - Desculpe, Sr. Ministro, mas não o tinha percebido. O Sr. Ministro dispõe de 30 segundos.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Muito obrigado, Sr. Presidente, bastam-me 30 segundos para dizer o seguinte: os deputados da oposição, tanto quanto me consta, são 102.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Mas pelo caminho que isto leva essas assinaturas são precisas para outros inquéritos!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Ministro, deixo de lado, por razões de economia de tempo, o facto de V. Ex.a ter afirmado que não dá a conivência a um inquérito deste tipo. Devo dizer-lhe que não é certamente o Governo que tem de dar qualquer assentimento a este inquérito, mas sim a bancada do PSD. Ainda sou daqueles que têm esperança de que haja, apesar de tudo, uma independência na análise e no julgamento destas questões.
Sr. Ministro, penso que a questão decisiva que se põe em relação a inquéritos solicitados em matéria desta importância e gravidade não é partirmos para a decisão de uma noção sobre os factos apurados, não é nada disso! A questão fulcral é que há manifestamente uma enorme insatisfação pública e uma grande perplexidade pública em relação a determinadas operações ao mercado bolsista, em geral, e ao mercado de capitais, em particular.O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - É óbvio!O Orador: - Essa perplexidade tem-se agravado dia após dia...O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - Muito bem!O Orador: -... e não vale a pena cegarmo-nos sobre isso. A Câmara política tem o dever democrático de, sem nenhuma presunção e sem nenhum julgamento antecipado, admitir poder chegar à conclusão «zero» de que é necessário politicamente investigar aquilo que aconteceu, pois é para isso que existe o instituto das comissões parlamentares de inquérito.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não pessoalizamos essa matéria; não está em causa o Sr. Ministro das Finanças, neste momento, mas poderia estar, e esse é que é o problema político que está em causa. Essa é a nuance fundamental! Nunca poderemos dizer que nunca estará em causa o Ministro das Finanças, pois temos de admitir que poderá estar, como poderá estar em causa o Governo, bem como poderá estar em causa, noutras ocasiões, o PS, o CDS ou o PCP.
Temos de ter disponibilidade, como fizemos no passado, para votar e até para nos inquirirmos a nós próprios, porque
1932 I SÉRIE - NÚMERO 55essa é a essência da democracia. Estamos disponíveis! Estamos transparentes! Façam o favor de inquirir!Aplausos do PS e do CDS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito, que dispõe de três minutos.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: O Governo e o Sr. Secretário de Estado reconheceram que a questão é grave e tem melindre. Era conveniente o inquérito político, por isso o requeremos.
É evidente que já obtivemos, em grande parte, satisfação ao nosso requerimento, pois tínhamos razão: o Sr. Ministro das Finanças e o Governo reconheceram conveniente interpor entre as entidades e os órgãos cuja competência, independência e isenção não está em causa - e supomos que o Sr. Ministro das Finanças não está a pôr em causa também - entidades de reconhecida competência para elaborarem um relatório final. Tínhamos razão! O Sr. Ministro das Finanças reconheceu essa conveniência! Há um pequeno passo a dar entre este grupo que é constituído por alguém independente designado pelo Governo e um outro constituído por alguém independente designado pela oposição e a própria Assembleia da República, que, numa comissão de inquérito com um tipo de actuação própria, actua com o sigilo próprio. A não criação de uma comissão de inquérito é uma má vontade contra a Assembleia da República...Vozes do CDS e do PS: - Muito bem!O Orador: - ... e isso é que lamentamos! No entanto, congratulamo-nos com o resultado que obtivemos. O Sr. Ministro das Finanças deu-nos razão!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Muito bem!O Orador: - Congratulamo-nos com esse facto! Protestos do PSD.Lamentamos que o Governo, bem como o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, desculpe que lhe diga, não contente em dirigir a maioria, já quer igualmente dirigir a oposição e quer-nos escolher os acompanhantes de assinatura, isto é, quer dizer quem falta e quem não falta...
Tenha paciência, Sr. Ministro, não temos 50 assinaturas, no entanto, quem decide sobre as assinaturas que nos acompanham somos nós. Agradecemos a sua boa vontade, agradecemos o seu esclarecimento, mas prescindimos dele.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Muito bem!O Orador: - Sr. Ministro, dirija a maioria, mas não dirija a oposição!
Tínhamos razão, mas lamentamos que não tenha sido dada razão à Assembleia e que a maioria esteja a utilizar o seu poder não para viabilizar o Programa do Governo mas sim para se opor às iniciativas de fiscalização da Assembleia.Aplausos do CDS, do PS e do PCP.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Da honra?!...O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - V. Ex.a agora é a Mesa?Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para defesa da consideração ou da honra, Sr. Ministro?O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Da consideração, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Ministro.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Deputado, como é óbvio, não dirijo a maioria e não tenho a mínima pretensão de dirigir a oposição, porque se a dirigisse certamente não teria este comportamento.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Ministro, suponho que é óbvio para V. Ex.a e talvez seja suficiente dizer-lhe que não tenho mais explicações a dar-lhe.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral, que dispõe de cinco minutos.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: - Fica claro que em relação às questões centrais que motivaram o pedido de inquérito parlamentar e aos argumentos aduzidos ao longo de debate em várias intervenções o Governo não respondeu concretamente. Entretanto, acaba por não haver noção do que é e deve ser o conteúdo de uma matéria como o inquérito parlamentar.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Devo recordar aqui que o Sr. Ministro das Finanças -respondendo ao CDS quando a questão foi levantada - dizia que o CDS punha em questão a honorabilidade de algumas instituições. Essa afirmação é espantosa quando ele vem agora e como novidade confessar aqui que o Secretário de Estado não se sente à altura de decidir com a independência suficiente.
Devo dizer-lhe uma coisa, Sr. Ministro, justo seria que o próprio Sr. Ministro confessasse aqui que não tem a independência suficiente...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Já confessou!O Orador: - ..., que quem tem essa independência é esta Assembleia e que é ela que deve produzir esse inquérito.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - E mais: devo dizer que não há razão nem forma de o PSD fugir à responsabilidade que tem nesta matéria.
A questão que se coloca ao PSD não é a de devolver aos partidos da oposição aquilo que é dever do PSD como resposta ao País e às questões que lhe são colocadas. É este o dever do PSD!
26 DE FEVEREIRO DE 1988 1933Quer o PSD esclarecer toda esta situação? Quer a transparência dos actos da Administração? Quer aprofundar ou não estas questões? Esta é a questão! Se quer, então vote favoravelmente o inquérito! Se não o fizer, tiraremos as nossas conclusões!Aplausos do PCP, PS e ID.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, está encerrado o debate ao inquérito parlamentar n.o 2/V.
Vamos agora dar início à organização do processo de votação, como à pouco enunciei.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Eduardo Pereira (PS): -Na realidade, o Sr. Presidente faz periodicamente -e hoje fez - uma consulta às direcções dos grupos parlamentares quanto à conveniência de proceder à votação fora da hora habitual. Simplesmente, essa consulta e as respectivas respostas não são do conhecimento dos restantes deputados, portanto, presta-se a que alguns saiam da Sala. Agradecíamos, pois, que, depois de cada uma dessas consultas, o Sr. Presidente, na primeira oportunidade, comunicasse ao Plenário o adiamento da votação.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, depois dessa consulta, hoje, julgo - se a memória me não falha - que foi exactamente às 19 horas e 30 minutos que informei a Câmara que a Mesa tinha decidido que, depois de ter consultado os grupos parlamentares, se terminava o período de debate e se faria a votação após esse período.
Foi o que aconteceu. Só que o debate foi até às 20 horas e 5 minutos, o que não é excessivo em relação ao tempo normal de debate.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Presidente, peço desculpa!O Sr. Presidente: - No entanto, compreendo algumas das considerações, e, dentro de momentos, vamos proceder às votações.Pausa.Srs. Deputados, vamos agora passar à votação, na generalidade, do projecto de lei n.o 95/V, apresentado pelos Srs. Deputados do Partido Comunista Português - garante o direito dos trabalhadores à protecção na doença -, revoga o Decreto Regulamentar n.o 36/87, de 17 de Junho.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e do CDS e votos a favor do PS, do PCP, do PRD e da ID.Srs. Deputados, vamos proceder à votação do inquérito parlamentar n.o 2/V, cuja discussão terminámos há pouco.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do PRD, do CDS e da ID.Srs. Deputados, terminou o período de votação.
De acordo com o que tinha sido programado na conferência de líderes, e que foi previamente anunciado, vamos continuar os trabalhos com a apreciação das ratificações n.os 6/V (do PCP) e 7/V (do PS).
Peço ao Sr. Vice-Presidente, Marques Júnior, o favor de me substituir por algum tempo.Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Marques Júnior.Srs. Deputados, agradecia que se fizesse silêncio para prosseguirmos os trabalhos.
Estão, pois, em discussão as ratificações n.0* 6/V e 7/V - Decreto-Lei n.o 387-D/87, de 29 de Dezembro, que altera diversos artigos do Código das Custas Judiciais.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - É para uma intervenção, Sr. Deputado?O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, é para uma interpelação à Mesa, de cujo resultado depende naturalmente o exercício do direito a inscrição.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, na passada terça-feira, a Assembleia encetou um debate sobre custas judiciais, debate esse que foi aturado, longo e, quanto a nós, bastante rico, e que suscitou um conjunto de interrogações. Dir-se-ia que neste momento a interrogação máxima é qual será o grau de acolhimento de impacte e de resposta que isso originou no Governo.
Pela nossa parte, dispensar-nos-íamos de retomar - e seria sempre possível fazê-lo - alegações e considerações sobre a matéria se o Governo usasse da palavra para fazer, ele próprio, a sumarização do entendimento que tem do saldo do debate, pela razão simples de que, também eu me permitiria sumarizar, a Assembleia há-de ter de, não hoje, mas na próxima terça-feira, praticar actos de votação sobre esta matéria.
Portanto, ou reabrimos o debate na próxima terça-feira ao votar, na especialidade, algumas das coisas que é possível ter de votar, e várias são, ou então, se não queremos reabrir esse debate nessa altura, bom era que o pudéssemos concluir hoje, mas para isso é imprescindível a contribuição governamental. Ora, sem que isso fique aclarado é impossível que ponderemos o exercício ou não do direito de inscrição.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, registamos a sua interpelação, mas como compreenderá a Mesa não tem poderes para obrigar o Governo a intervir. Ele intervém se entender que o deve fazer e no momento que o considerar oportuno. Porém, neste momento, não há inscrições. A manter-se esta situação, encerra-se o debate.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para saber qual o tempo de que dispõe o Partido Socialista.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos dar conta dos tempos de que dispõem os grupos e agrupamento parlamentares: PS, treze minutos; PCP, onze minutos; PRD, onze minutos; CDS, nove minutos; Os Verdes, doze minutos; ID, cinco minutos; e Governo, oito minutos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma intervenção.
1934 I SÉRIE - NÚMERO 55O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Ministros, Srs. Secretários de Estado, Sr. Ministro da Justiça: Eu não ficava bem com a minha consciência se, dispondo o meu partido de treze minutos para poder continuar o debate sobre uma matéria tão importante, prescindisse desse tempo, sem o utilizar para poder, pelo menos, fazer uma tentativa, por frustro que seja, para tentar convencer antes de mais o Sr. Ministro da Justiça e depois a maioria parlamentar que apoia o Governo no sentido de concordar, pelo menos, com algumas das críticas que fizemos ao diploma em causa.
O Sr. Deputado José Magalhães põe aqui uma questão que quero retomar, e que é esta: bem ou mal, os jornais deram-se conta de alguma abertura da parte do Sr. Ministro e eu próprio também me dei conta disso.
Sr. Ministro, sobretudo no final da sua intervenção revelou um espírito de inconformidade e insatisfação sobre a maneira como as coisas se tinham passado e sobre o resultado a que elas chegaram.
Gostaria de saber até que ponto as oposições, que fizeram críticas fundadas e sérias ao diploma ratificando, podem na verdade ver confirmada, pelo Sr. Ministro e pela maioria parlamentar que o apoia, a conclusão que a opinião pública tirou, através da imprensa, sobre o debate aqui travado. É importante que isso seja aqui esclarecido, porque V. Ex.a pode tomar essa posição a vários títulos e dizer «estou aberto», ou seja, dizer que não estaria pessoalmente contra a votação da ratificação, transferindo para a Assembleia da República, que é o órgão legislativo por excelência, a responsabilidade de rever o novo Código das Custas Judiciais, necessariamente em colaboração consigo.
Aliás, o Sr. Ministro foi chamado e veio voluntariamente à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, onde houve um diálogo, a que não pude assistir, mas que creio que foi construtivo. Por que é que esse diálogo não havia agora de ser retomado, a título de uma ratificação de um decreto que está a provocar não apenas tão fundadas críticas mas tão fundas apreensões ao nível da opinião pública em geral e da opinião pública ligada aos profissionais do foro em especial? Este é o primeiro problema que coloco.
Em segundo lugar, não vi respondida, nem pelo Sr. Ministro nem por nenhum deputado da bancada da maioria que apoia o Governo, uma questão que a mim me perturba e chamava-vos a atenção para a sua seriedade. Coloquei a questão de saber por que é que entendem que a justiça não deve ter o mesmo tratamento que tem a saúde e a educação, que têm outros valores superiores da nossa civilização e que nos levam a não considerar que devam ter o preço correspondente ao índice geral dos preços. E mais, por que é que só a justiça há-se estar referida a unidades de conta, que são indexadas de três em três anos relativamente ao máximo do salário mínimo nacional. Porquê? Isto perturba-me sinceramente!
Creio que o Sr. Ministro da Justiça - e nisso é capaz de haver injustiça- não é o único responsável, como é óbvio, nem talvez seja o maior responsável por esta situação. Contudo, por que é que há-se ser assim?
Suponhamos que um governo que, por acaso, tem uma visão social do salário mínimo social, resolve, talvez até com justiça, empolar enormemente o salário mínimo nacional; por que é que a justiça há-de acompanhar o excesso na fixação desse salário mínimo? Por que é que nada é indexado neste país e a primeira coisa, ou quase primeira, que verdadeiramente é indexada é exactamente a justiça? Se alguém me desse uma explicação sobre isto, creio que seria capaz de entender, mas não entendo o vosso silêncio, nem o do Sr. Ministro nem o dos Srs. Deputados. Esse não entendo. Porque isso leva-me a suspeitar de que são indiferentes àquilo que considero fundamental do ponto de vista dos valores por que nos regemos e é, na verdade, estar a subalternizar a justiça a outros valores, o que me parece que não deve ser feito.
Ao que parece, já não há taxa militar, mas suponhamos que havia. Pergunto: deveria também a taxa militar cobrir todas as despesas militares? As taxas de saúde, as taxas desencorajadoras dos abusos do consumo de medicamentos, também devem, elas próprias, corresponder e acompanhar o índice dos preços no consumidor? Ô que é isto de aferir a justiça pelo índice de preços no consumidor?
Por outro lado, o Sr. Ministro pode dizer-me (aliás, já o disse): «Esteja tranquilo. Quem não puder pagar as custas, quem for pobre, terá o acesso ao direito.» Bem, fico a aguardar o cumprimento dessa promessa, embora me pareça que nem sequer as custas no montante que agora foram fixadas permitirão encontrar meios para cumprir essa promessa, já que, ao que parece, o Orçamento do Estado se divorcia deste problema «menor», que é o do custo da justiça.
Mas esta objecção desconhece uma outra realidade: é que entre os economicamente abastados, a quem porventura não fará muita diferença pagar custas caras, e os economicamente débeis, que porventura terão alguma protecção da instituição do acesso ao direito, há uma classe média, economicamente média, que nem é abastada ao ponto de ser indiferente ao excesso nem é suficientemente débil para poder ter direito a ser suprida pelo Estado no seu pagamento. O que vai acontecer a essa classe média, que é a generalidade dos portugueses, porque os pobres, felizmente, vão sendo já não tantos? É outra questão que deixo.
Por outro lado, já se conta um chiste sobre as novas custas que em si, tem alguma filosofia: um campónio, um português do campo vai ao advogado e pede-lhe para este lhe defender a honra, por hipótese, ou para este lhe pôr uma acção, e, o advogado diz-lhe: «Muito bem, o senhor tem razão, vou tomar conta da acção, mas tem de me adiantar 30 contos.» Ao que o homenzinho diz: «Ó Sr. Doutor, esteja à vontade, se está assim necessitado e se até precisar que eu lhe empreste mais, faça favor!»Risos de alguns deputados do PCP.Isto é uma piada. Não é para rir, é, talvez, para chorar, porque um país que se orgulha de, depois de esperar tanto tempo por isso, ter conseguido passar a ser um Estado de direito e que vê, de repente, um governo indiferente a essa circunstância ou ao preço que tem o exercício dos correspondentes direitos ... Bom, é caso para chorarmos e não para rirmos! ...O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Muito bem!O Orador: - Parece que se não receia, inclusivamente, uma outra consequência, que é também lamentável ou receável: o recurso à justiça privada.
Quando um indivíduo tiver a possibilidade de accionar outro porque lhe chamou «filho da mãe», porventura a questão acaba aí. Se não tiver dinheiro para accionar o outro, bate-lhe, agride-o e, porventura, teremos um segundo crime mais grave do que o primeiro, e não sei mesmo depois como é que tratará da defesa do homenzinho nesse segundo crime! ...
26 DE FEVEREIRO DE 1988 1935Parece que já se anuncia um terceiro diploma, e pergunto ao Sr. Ministro da Justiça porquê um terceiro diploma. Para quê um terceiro diploma, se já e tão óbvio, tão claro, que o segundo não teve o efeito terapêutico que poderia ter tido, mas não leve, relativamente ao primeiro?O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!O Orador: - Não comentei e não comentarei em pormenor o novo diploma a que tivemos acesso, porque acho que o Governo tinha o direito de não ser responsabilizado por ele. E não farei uma crítica em pormenor das vantagens - que são algumas - e das desvantagens - que são bastantes também - ou do que nela falta, porque não é tanto o que nele está, mas o que nele falta.
O que direi é que aquele remendo não remenda nada, pois o buraco continua e é preciso que o Governo venha com um outro remendo. Então, para quê um terceiro remendo, se aqui, na sede própria e com a co-responsabilização de todos, poderíamos rever esse primeiro diploma?
Creio que encontraríamos um caminho para uma nova tabela razoável que pudesse atender às preocupações do Ministério da Justiça - que até são louváveis - de pôr algum travão nalguma delinquência excessiva. Até compreendo isso, assim como compreendo a necessidade de o recurso ao tribunal ser desestimulado nos casos em que não deve ser estimulado. Até compreendo isso!
Teríamos o sentido da responsabilidade suficiente para encontrar uma tabela e um novo código de custas, pois este merece ser corrigido, uma vez que está cheio de mazelas, é óbvio. Mas por que não nesta sede própria? Por que é que o Governo, que até se serviu ligeiramente de uma habilidade, quando veio aqui pedir uma autorização para abolir o imposto do selo e, depois, considerando - aliás, entendimento corrente do que já vinha sendo assim entendido na doutrina há muito tempo - que o imposto de justiça era uma verdadeira taxa, veio empolar tanto essa taxa, que veio, no fundo, recuperar a natureza, que não tinha, de um verdadeiro imposto. É que se a laxa não corresponde razoavelmente ao valor do serviço prestado, na parte excedente é óbvio que é um imposto. Então, se essa laxa é corrigível automaticamente em função do salário mínimo nacional, de três em três anos, duvido, muito seriamente, da natureza desta taxa, tal como ela se encontra quer fixada nalguns casos quer, sobretudo, automaticamente corrigida.O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!O Orador: - Duvido muito, e talvez tenhamos a necessidade de provocar esse problema ...O Sr. José Magalhães (PCP): - É verdade!O Orador: - ... perante a indignação que vai repetir-se todos os dias nos tribunais e, com alguma pena minha, vai cair sobre o prestígio - indiscutível! - político do Sr. Ministro da Justiça. Vai! ...O Sr. José Magalhães (PCP): - Vai!O Orador: - Todos os dias o Sr. Ministro vai ser julgado, porventura sem ser o principal culpado, porventura - e tenho a certeza disso - sem o merecer, mas vai ser todos os dias julgado cada vez que houver que pagar um preparo, cada vez que houver que pagar custas excessivas. E para que, Sr. Ministro? Quem é que está interessado em destruir o Sr. Ministro da Justiça? Eu não estou interessado em destruí-lo!... Pelo contrário, acredito na sua boa fé.
No seu discurso pareceu-me que, de algum modo, não acreditava na boa fé de todos os que o criticavam, embora depois tivesse realçado que acreditava na minha boa fé. Eu acredito na sua boa fé. Sinceramente, acredito e até tenho razões para saber que, efectivamente, agiu de boa fé e talvez até, neste momento, ainda esteja possuído de uma convicção bem-intencionada.O Sr. José Magalhães (PCP): - Vamos ver!O Orador: - Mas o que vem aí é, na verdade, uma sequência de motivos de alarme pessoal, colectivo... Na vida dos nossos tribunais, com a rarefacção dos processos, com a dificuldade de recurso aos advogados, porventura com o apelo a transacções forçadas, com ameaças e com vindictas privadas, vamos assistir a um fenómeno diário, que não será talvez o levantamento popular de que falava o Prof. Freitas do Amaral, aí há exagero, mas será, com certeza, uma fortíssima reacção popular a responsabilizar todos os dias, no tribunal e fora dele, este governo e o Sr. Ministro da Justiça! ...
Será necessário? Não querem reflectir sobre isto o Sr. Ministro da Justiça e a maioria parlamentar que apoia o Governo?
É esta a última pergunta e não farei mais. Se, efectivamente, eu vier a ter razão, lamento tê-la tido tarde de mais.Aplausos do PS, do PCP, do CDS e do PRD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pela nossa parte, gostaríamos de exprimir também algumas grandes conclusões - não certamente todas - do debate que aqui se travou.
Não retomaremos todos os argumentos, mas diremos que o debate foi seguramente profícuo. Profícuo quanto à avaliação de razões e desrazões; profícuo para testar aquilo que é a reacção de uma equipa governamental, quando se comprova tão clamorosa e globalmente e tão de todos os quadrantes que um acto que praticou (neste caso, um acto legislativo) é não só mal fundamentado como vicioso e carregado de consequências gravíssimas.
Devemos dizer, pela nossa parte, que entendemos que a reacção foi má, tal como o acto legislativo mau tinha sido.
Não vimos da parte do Ministério da Justiça o reconhecimento frontal e total da dimensão das consequências negativas do decreto-lei hoje em debate, mas assistimos, ponto a ponto, a um reconhecimento de algumas das suas implicações, seguramente das implicações mais graves.
Não foram retomados - e isso é significativo - alguns dos argumentos constantes do preâmbulo do diploma; não foram retomados alguns dos topos e algumas das asserções que o Sr. Secretário de Estado da Justiça aqui linha colocado e ditado para a acta, e outros argumentos caíram, pura e simplesmente, porque foram rebatidos. Consideramos significativo que o conjunto de dados, designadamente os quantitativos - os cálculos de tabelas que devem ser feitos face à realidade e aos padrões de comportamento dos advogados portugueses e não segundo outros critérios -, não tenha podido ser rebatido. Lamentamos que a bancada governamental, nesse ponto, tenha sido tão frágil e não tenha conseguido sequer demonstrar aquilo a que se tinha proposto. Aliás, não conseguiu porque é impossível.
1936 I SÉRIE - NÚMERO 55O Sr. Licinio Moreira (PSD): - Basta saber ler!O Orador: - Basta efectivamente saber fazer contas, e isso a bancada do PSD não demonstrou saber.
Ás razões são as que são, os argumentos estão exarados em acta, fomos ouvidos atentamente e estamos, seguramente, todos em julgamento, mas a questão é esta: caídas que foram as razões, o decreto fica de pé? A maioria faz uma conjugação automática e aritmética, que tem a consequência de que tudo o que é governamental está, estará e tem de estar de pé.
Os caminhos são agora três: ou há uma recusa da ratificação ou há uma suspensão total do diploma ou há uma baixa à comissão para reavalização de alterações.
Naturalmente, a maioria parlamentar tem uma palavra decisiva nesta esfera, mas não está longe do País, não está isolada do País nem será imune ao País. Neste ponto não temos dúvida alguma!...