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Não estamos de acordo, no entanto, com as contas das medidas que nos apresenta, e acho que há mesmo alguma ingenuidade naquilo que nos diz. Vamos ver em concreto: as duas medidas mais importantes
5475   |   I Série - Número 118   |   28 de Abril de 2006 têm consequências que estão rigorosamente contabilizadas. A alteração da taxa de substituição dos salários, com a penalização de 5% que nos anuncia nas reformas, tem esse impacto directo. A segunda medida, que é a da antecipação da data de 2017 para uma data próxima para a alteração do cálculo da reforma sobre o conjunto do período dos descontos está contabilizada no relatório que o Governo nos apresentou, que nos diz que tem um efeito de reduzir a pensão de 10% a 15%. Somando os dois efeitos, o que o Sr. Primeiro-Ministro consegue é ou um aumento da idade da reforma - mais cinco meses de trabalho para a tal compensação -, na primeira medida, ou, conjugada com a segunda, a redução das pensões em 20%.
Mas se fizer o favor de abrir na pág. 249 o relatório do seu Governo, verá que o efeito no aumento da sustentabilidade desta medida é de três anos. O esgotamento do Fundo de Capitalização Financeira passaria de 2015 para 2018. Está lá no quadro da pág. 249! O Sr. Ministro diz "não" com a cabeça, mas pode abrir o relatório e perceber o que lá está escrito.
O Sr. Primeiro-Ministro disse-nos aqui que estas medidas fariam com que só se recorresse ao Fundo de Capitalização Financeira a partir de 2025. É impossível! Não bate certo com as suas contas! Não tem qualquer sentido! Não tem qualquer hipótese de conseguir, com estas medidas de redução de pensões em 20%, uma tal alteração no regime previdencial. As contas não estão certas, Sr. Primeiro-Ministro, as contas estão erradas. E se quer falar sobre isto, naturalmente, vai intervir sobre esta matéria.
Agora, isto coloca-nos o problema fundamental das medidas. O Sr. Primeiro-Ministro tem vindo aqui a marcar faltas, a anunciar segundas chamadas, mas a verdade é esta: estamos aqui a discutir um assunto muito importante, em que todas as bancadas têm de ter todo o conhecimento necessário e não há política que não tenha de se avaliar pelas medidas que são apresentadas. As suas não têm contas certas, não respondem ao problema e por isso quero ir directamente à discussão que temos de ter sobre aquilo que lhe falta.
O Sr. Primeiro-Ministro viajou há pouco tempo para Angola. Na sua comitiva estavam 77 pessoas e diziam os jornais, com alguma ligeireza, que essas 77 pessoas têm 1/3 do produto português. Era como se fosse o equivalente ao trabalho de 3 milhões de pessoas.
O que lhe falta no seu diagnóstico, Sr. Primeiro-Ministro, é exactamente isso, é que a evolução da economia no século XXI determina uma altíssima financiarização. Ou seja, hoje há empresas que, não por terem produtividade mas por terem intermediação, são capazes de ter massas de lucros extraordinárias e permitir-se, aliás, um poder imenso. Ora, entre essas 77 pessoas estavam muitas que dispunham desse poder.
Veja bem: hoje o BPI e o BCP discutem a OPA que pode vir a ocorrer. E reparou, Sr. Primeiro-Ministro - mesmo que isso lhe desagrade, mas é verdade, é o que está nos jornais -, que os gestores do BPI fazem uma crítica muito curiosa aos gestores do BCP, que, aliás, é verdadeira, dizendo que os gestores do BCP ganham 60 000 contos por mês e que eles, no BPI, só ganham 10 000 contos por mês.
Nesse mesmo avião estava o representante de uma empresa que acha que tem direito a deixar de pagar 3000 milhões de euros ao Estado em impostos, se vier a concretizar a sua compra da PT.
E não sei se reparou, Sr. Primeiro-Ministro, como é tristemente simbólico que, neste país, o Pavilhão do Futuro, onde se mostrava o futuro, seja agora um casino.
A financiarização da economia é a realidade fundamental da nossa vida. E se o senhor pensa que pode continuar a financiar ou a resolver o problema da sustentabilidade reduzindo só as pensões, ou seja, reduzindo a despesa, está a ser absolutamente situacionista. Sei que as soluções são difíceis. São difíceis em todos os países, mas se não encontramos a capacidade de financiar onde se cria valor, onde se transacciona valor, onde se acumula o produto do trabalho, a riqueza produzida pelos portugueses e pelas portuguesas, então, nunca financiaremos as pensões.
E se o Sr. Primeiro-Ministro propõe hoje um aumento da idade da reforma em cinco meses e uma redução em 20%, amanhã terá de propor uma nova redução ou terá de aceitar um aumento da idade da reforma. Não tem outra alternativa se a sua única força, a sua única visão estratégica, for reduzir a despesa com o conjunto das pensões dos mais pobres. E aí é que tem de fazer-se a diferença.
O que falha neste debate, Sr. Primeiro-Ministro, é que o Governo não tem uma palavra sobre como financiar o sistema e como reforçar a solidariedade social com mais exigência e com mais transparência para conseguirmos atingir um nível de justiça, equidade e distribuição por via da segurança social, em que Portugal continua a ser um dos países da Europa que tem piores níveis e em que a democracia exige que possamos progredir. É aí que estão as diferenças e é aí que está a dificuldade das medidas e a ausência das propostas do Governo.Aplausos do BE.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a apalavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Francisco Louçã, desculpe começar a responder-lhe por este ponto, mas o que eu acho triste, Sr. Deputado, é que numa discussão destas o senhor passe um terço do tempo a falar de um avião e de uma visita de Estado a Angola, da OPA, do casino. Isto é
5476   |   I Série - Número 118   |   28 de Abril de 2006 que é uma triste demagogia, Sr. Deputado!Protestos do Deputado do BE Francisco Louçã.Se o Sr. Deputado quer ser sério nesta matéria,...Protestos do Deputado do BE Francisco Louçã.Desculpe, Sr. Deputado, oiça, agora! Eu também o ouvi.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Seja sério, Sr. Primeiro-Ministro!O Sr. Primeiro-Ministro: - Não, Sr. Deputado, o que não é sério é fazer a demagogia...O Sr. Francisco Louçã (BE): - O senhor não gosta de ser criticado!O Sr. Primeiro-Ministro: - Não, eu gosto de ser criticado. Não gosto é de demagogia, e tenho o direito de lhe dizer que essa demagogia não é bem vinda.Aplausos do PS.Mais, diz o Sr. Deputado, e este é o segundo traço de demagogia: "O Sr. Primeiro-Ministro traz o debate da segurança social à Assembleia da República. Ainda bem! Já não era sem tempo."
Sr. Deputado, sempre dissemos que iríamos fazer o debate sobre a segurança social depois de fazermos um estudo. O Sr. Deputado está recordado disso? Fizemos esse estudo, mandámo-lo para a Assembleia da República, como é nosso dever, veio anexo ao Orçamento do Estado para informação aos Srs. Deputados, partilhando tudo aquilo que sabemos com todos. Mas também estivemos a estudar as melhores soluções, aquilo que outros países fizeram, e comparámos as diferentes soluções.
Por outro lado, tivemos um outro cuidado, Sr. Deputado. É por isso que essa sua arrogância de achar que eu não trouxe aqui as soluções, que isto está mal preparado, que isto está mal apresentado, desculpe, é uma grande arrogância!
O Sr. Deputado pode querer comparar as contas... Não estou a dizer que as minhas contas são melhores que as suas, o senhor é que está a dizer que as suas contas são melhores que as minhas.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - "Diz o roto ao nu"!O Orador: - Se tiver o mínimo de humildade e até o mínimo de nobreza, reconhecerá que isto é fácil de resolver. Se isto é uma matéria objectiva, pois, vamos comparar: nós afirmamos que, com estas medidas, respondemos aos problemas do curto, do médio e do longo prazo e o Sr. Deputado duvida delas. Bom, mas isto é matéria de facto e, então, tenhamos a humildade de as poder comparar. Aplausos do PS.Nada nos separa em termos ideológicos e, portanto, um pouco mais de humildade também não lhe fazia mal, Sr. Deputado. Desculpe!
Depois - veja só esta demagogia! -, diz o Sr. Deputado: "Sr. Primeiro-Ministro, estamos em desacordo no diagnóstico". Então, qual é o aspecto do diagnóstico em que estamos em desacordo? Diz o Sr. Deputado que considerei a esperança de vida como um factor negativo e, portanto, o aumento da esperança de vida é mau. Isso diferencia-me do Sr. Deputado porque, no seu ponto de vista, esperança de vida é boa. Sr. Deputado, com certeza que é boa, sou daqueles que enalteço o grande progresso que tivemos. Agora, é uma horrível demagogia o Sr. Deputado entender que, pelo facto de eu ter dito que a esperança de vida cria um problema à segurança social, a que temos de responder,...Vozes do PS: - Claro!O Orador: - ... isso o autoriza a considerar que esse facto me leva a pôr na pele daquele que entende que o aumento da esperança de vida é a coisa mais horrível que aconteceu à sociedade portuguesa. Isso é apenas demagogia, Sr. Deputado. Peço desculpa, mas não tenho outra palavra! É apenas isso!O Sr. Francisco Louçã (BE): - Não é sério!O Orador: - Depois, Sr. Deputado, vamos às medidas. O Sr. Deputado não teve uma palavra sobre
5477   |   I Série - Número 118   |   28 de Abril de 2006 aquilo...O Sr. Luís Fazenda (BE): - Isso é muito baixo!O Orador: - Não, não é baixo! O que é baixo é a demagogia de entender que me coloco no campo daqueles que olham para a esperança de vida desconfiados, considerando que isso é mau... Por amor de Deus! Não há um único português que não se congratule pelo facto de a esperança de vida ter subido como subiu.
O Sr. Deputado não teve uma palavra para o combate à fraude e à evasão fiscais.Protestos do Deputado do BE Francisco Louçã.Não teve uma palavra, peço desculpa!Protestos do Deputado do BE Francisco Louçã.Não é "Por amor de Deus!", desculpe, não falou! Como se isso não fosse um aspecto...O Sr. Francisco Louçã (BE): - Tenha decência!O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Deputado, acalme-se! Calma! Agora é a minha vez para lhe dizer: não se enerve! Não teve uma palavra! Essa é que é essa!
Depois, Sr. Deputado, separa-nos aqui uma visão das coisas. Diz o Sr. Deputado: "O senhor apresenta medidas que vão levar à redução das pensões". Pois, Sr. Deputado, em primeiro lugar, digo-lhe que não, que nenhuma destas medidas afecta qualquer pensão das que estão, hoje, atribuídas. Nenhuma!
Em segundo lugar, o que propomos é que as pensões, no futuro, não aumentem como estão a aumentar e que sejam razoáveis, mas mantendo para todos...O Sr. Francisco Louçã (BE): - Aumentem para baixo!O Orador: - Não, não!
Dizia eu, propomos que as pensões mantenham uma capacidade para responder aos problemas da vida, como tiveram as gerações anteriores, isto é, mantendo uma capacidade para poder responder a todas as exigências.
O que queremos é não ter um sistema que, por não ser mexido, de tal forma aumenta o ritmo de substituição, isto é, aquilo que é a primeira pensão comparada com o último salário, que torna o sistema absolutamente insustentável. É por isso, Sr. Deputado, que entendo que devemos fazer alguma coisa aí.
O Sr. Deputado propõe o quê? "Não, a solução está no seguinte: vamos penalizar as empresas mais produtivas e com mais valor acrescentado e exigir-lhes mais impostos." Porque aquilo de que o Sr. Deputado está a falar é, de facto, de mais impostos sobre o trabalho. Entendo que isso vai afectar a competitividade da nossa...A Sr.a Ana Drago (BE): - Quem está a falar de mais impostos sobre o trabalho é o senhor!O Orador: - Sr.a Deputada, um momento: sei que não é esta a sua opinião, deixe-me expor a minha!
Portanto, dizia eu, isso afecta a competitividade da economia, isso afecta o emprego e, mais, isso afecta até os rendimentos do trabalho. É que eu conheço as nossas empresas: num primeiro momento em que tiverem um aumento dos custos de trabalho impostos por mais contribuições para a segurança social, o que as empresas farão, imediatamente, é reduzir os salários, não é diminuir os seus benefícios ou os seus lucros. É por isso que considero essa solução como não apropriada. Mas, Sr. Deputado, estou disponível para discuti-la. Não tenho a sua arrogância, dizendo que "isso é uma proposta negativa, essa proposta não deve ser considerada". Pois, discutamo-la! Eu parto com humildade para este debate e o que lhe peço, Sr. Deputado - e não é pedir demais - é que parta com a mesma humildade, porque só esta humildade é que nos eleva perante um debate tão difícil, como disse.O Sr. Mota Andrade (PS): - Muito bem!O Orador: - Só essa humildade é que nos dá nobreza, tentando resolver o problema, porque ambos estamos no mesmo ponto de partida, ambos o queremos resolver, para manter o sistema, e este é um bom ponto de partida.
Portanto, tenhamos também a humildade de olhar para o problema e a seriedade de entender que estamos todos aqui com boa fé, com vontade de resolver o problema e não com vontade de o agravar.
5478   |   I Série - Número 118   |   28 de Abril de 2006 Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para replicar, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, o Sr. Primeiro-Ministro entende que é uma qualidade perder a cabeça quando é criticado.Vozes de membros do Governo e do PS: - Oh!...O Orador: - Eu entendo que é um problema, é um problema para este Governo.Aplausos do BE.O Sr. Primeiro-Ministro utiliza várias vezes a palavra "arrogância". Vamos aos factos, contas bem feitas.
Disse-nos - o que é extraordinário! - que com as suas medidas só recorríamos ao fundo de capitalização a partir de 2025. No quadro da pág. 249 está uma linha - leia, Sr. Primeiro-Ministro - onde se diz "esgotamento do fundo de capitalização".
Com a alteração do método de cálculo, cenário A, com a antecipação do novo método de cálculo, ocorrerá em 2018, e não 2015. Ora, de 2018 para 2015 vão três anos.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Não são três, são cinco anos!O Orador: - Como vê, é a sua conta, citei a sua conta. O Sr. Primeiro-Ministro enganou-se, não há vergonha alguma em se enganar!
Mas temos de ser rigorosos, porque é assim que podemos discutir. Repita-me o que quiser sobre a arrogância porque são as suas contas. Se o Governo não quer discutir as contas e entende que é a redução de 20% das pensões, que aqui nos propôs, para ganhar três anos na sustentação que resolve o problema, porque atira o problema para a frente, então, não está a responder às suas obrigações.
Diz-nos que tocar no financiamento é demagogia. Ficou, aliás, chocadíssimo com isso: "Vamos penalizar as empresas mais produtivas". O Sr. Primeiro-Ministro tem, agora, três minutos: explique-me, por favor, qual é a produtividade de um banco. O que é que o banco produz, Sr. Primeiro-Ministro? O que é que ele produz? O Sr. Primeiro-Ministro sabe, eu não sei, confesso-me ignorante! O que é que ele produz? Produz intermediação financeira em que cobra taxas sobre o produto, sobre o trabalho, sobre a riqueza.O Sr. António Pires de Lima (CDS-PP): - Isso é mau?O Orador: - Tudo isto é riqueza que alguém produziu, não foram os 77 empresários do seu avião.
Sr. Primeiro-Ministro, talvez acredite na "história da Carochinha", que é muito rica e bonitinha porque encontra no chão uma moeda de ouro. Mas na economia verdadeira não se cria dinheiro como a Carochinha, encontrando moedas de ouro, é com produção de bens, de serviços, de ideias, de tecnologia. É com produção!
A produção é o resultado do trabalho de pessoas que vão ter reformas depois. É por isso que o trabalho dessas pessoas, a riqueza do País, contribui hoje de várias formas para a sustentação da segurança social: por descontos directos, por descontos das empresas, por pagamento de impostos; noutros países até - imagine só o escândalo, a "demagogia" e a "falta de humildade" - por impostos sobre as fortunas, como é o caso de Espanha ou de França.A Sr.a Helena Pinto (BE): - Exactamente!O Orador: - Mas, em Portugal, os socialistas, tão ciosos do seu socialismo, recusam isso evidentemente, porque é sempre inaceitável para eles.
O Governo, aliás, vai mais longe, e o Sr. Primeiro-Ministro não nos falou disso. É que no Programa do seu Governo está até a ideia extraordinária, neoliberal, de que se tem de entregar à gestão privada uma parte da gestão do Fundo de Estabilidade Financeira da Segurança Social. O que é extraordinário, porque o fundo de capitalização...O Sr. Presidente: - Pode concluir, Sr. Deputado.O Orador: - ... tem mais rentabilidade do que os fundos privados, mas os senhores entendem que deve ser entregue desta forma.
Por isso, Sr. Primeiro-Ministro, se não quiser entrar - e não deve entrar, faz mal em entrar - num
5479   |   I Série - Número 118   |   28 de Abril de 2006 debate sobre as pessoas nessa forma de insulto fácil, em toda sua precipitação, responda ao seguinte problema, que é o problema deste debate: o Sr. Primeiro-Ministro foi apoiado pelo CDS e pelo PSD nas suas medidas sobre a segurança social; pensa que sai deste debate mais forte, com melhores soluções para a segurança social?Protestos do PS.O grande problema do Sr. Primeiro-Ministro é que se sente a sua presença onde ele de facto não está, e talvez seja altura de dizer que a razão por que Marques Mendes e Ribeiro e Castro não têm ninguém que os defronte nos seus congressos é porque, verdadeiramente, quem os defronta e disputa a sua liderança está impedido, porque é Primeiro-Ministro.Aplausos do BE.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Francisco Louçã, o Sr. Deputado é que, pelos vistos, não gosta de ser criticado. Assim que é criticado por excesso de demagogia, considera isso um insulto.Protestos do Deputado do BE Francisco Louçã.O Orador: - Peço desculpa, Sr. Deputado, mas não desistirei, de cada vez que considerar oportuno, de lhe chamar a atenção e de o criticar por esse facto.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Até o pode trazer gravado!O Orador: - Se não se importa, não é apenas o Sr. Deputado que me pode criticar, eu também o posso criticar!Aplausos do PS.É assim que é leal e, portanto, não me sinto insultado. E, por favor, também não perca a cabeça. Digo-lhe isto porque notei no seu tom uma irritação excessiva, e o senhor não é pessoa de perder a cabeça.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Pode crer que não!O Orador: - Portanto, ficámos a perceber que o Sr. Deputado tem um fundo de capitalização para a segurança social e entende que devemos aplicar esse dinheiro. Onde? Não é no mercado de capitais, no mercado financeiro? Devemos aplicá-lo onde?
Se esse fundo é para capitalizar, não é para o aplicar, para ganhar dinheiro? Essa é que é a missão de um fundo. Agora, não percebi essa ideia de o senhor entender que esse fundo não pode ter uma utilização privada.
Sr. Deputado, não vou agora perder tempo, nestes poucos minutos que tenho, a explicar-lhe a importância de um sector financeiro.
O Sr. Deputado considera que talvez a nossa economia pudesse dispensar essa "coisa horrível" que são os bancos e serviços financeiros. O Sr. Francisco Louçã (BE): - Deviam pagar imposto!O Orador: - Também acho que devem pagar impostos.O Sr. Francisco Louçã (BE): - 10%!O Orador: - Estou a concordar, aliás, estamos a concordar, mas também acho que desempenham uma função na nossa economia.
Aliás, todos aqueles que estudam economia, até a história do pensamento económico, podem concordar que os sistemas financeiros foram sistemas que contribuíram em muito para o desenvolvimento das nações e dos povos.
Depois, Sr. Deputado, peço desculpa mas não percebeu o que eu disse na minha intervenção. Referi-me a cinco das principais medidas e não as esgotei, porque há mais, mas estamos disponíveis para fazer esse debate na Assembleia da República, eu só dispunha de 12 minutos...
5480   |   I Série - Número 118   |   28 de Abril de 2006 Vozes do BE: - Faltam mais!O Orador: - Faltam mais medidas e estamos disponíveis para discuti-las, até na concertação social.Protestos do Deputado do BE Francisco Louçã.Sr. Deputado, ouça agora por um momento, que isto é muito importante.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Estou a ouvir.O Orador: - Diz o Sr. Deputado: o senhor disse que só utilizaria o Fundo de Estabilização, com essas medidas, em 2025. Mas está aqui, com as suas contas - e o Sr. Deputado, brandia uma folha de papel -, que, utilizando essa medida, isso leva a que o Fundo esteja esgotado em 2018. Foi isto o que o senhor disse.
Sr. Deputado, a diferença é esta: referi-me à aplicação das cinco medidas. Este mapa, o que diz ...Protestos do Deputado do BE Francisco Louçã.Sr. Deputado, ouça, se faz favor, senão não compreenderá!
O que este mapa diz é que o impacto de uma medida, que é a antecipação da fórmula de cálculo, tem um efeito positivo, mas só essa daria este resultado; a aplicação das cinco, em particular aquela que é mais poderosa, o factor de sustentabilidade, digo mais uma vez, foi...O Sr. Francisco Louçã (BE): - Não, não!O Orador: - Sr. Deputado, não diga já que não, porque ainda nem sequer leu os estudos!Protestos do BE.O Sr. Deputado pede-nos as contas e nós fornecemos, mas tenha a humildade de ouvir, ao menos, e de só dizer que não depois de ver as contas. Eu dou-lhe as contas!Protestos do BE.Sr. Deputado, com a aplicação destas medidas, com a aplicação do factor de sustentabilidade, com a aplicação da antecipação da fórmula de cálculo, uma coisa lhe garanto: o Fundo de Estabilização só deverá ser utilizado, no limite, para lá de 2025! Isso posso garantir-lhe! Temos esse cenário estudado!O Sr. Francisco Louçã (BE): - Utilizado?O Orador: - Temos esse cenário estudado! Ou o senhor pensa que vinha aqui propor essas medidas sem antes as testar financeiramente? Embora estejamos dispostos a discutir os pormenores das formas de cálculo e isso, naturalmente, tem um impacto diferenciado.
Mas uma coisa lhe garanto: a aplicação das cinco medidas - e foi nessas que falei - tem um impacto positivo que garante que o Fundo de Estabilização Financeira só será utilizado a partir de 2025, e nessa altura terá o dobro do dinheiro que tem hoje! O dobro, Sr. Deputado! São essas as nossas contas!
Mas há mais: o Sr. Deputado, se calhar, também não percebeu a questão dos 5%. Dei apenas um exemplo para que percebesse melhor, falei daquele que daqui a 10 anos se vai reformar. E, se aprovarmos a lei hoje, uma lei que consagre o factor de sustentabilidade, alguém que se reforme daqui a 10 anos - para que se perceba qual é o impacto desta medida - poderá escolher uma de três alternativas: ou o factor de sustentabilidade limita o crescimento da sua pensão em 5%, ou esse beneficiário escolhe trabalhar mais cinco meses e não ter nenhum efeito, ou então contribui mais durante estes últimos 10 anos para compensar esse factor de sustentabilidade. Mas estou a referir-me a alguém que se reforme daqui a 10 anos.O Sr. Presidente: - Sr. Primeiro-Ministro, faça o favor de concluir.O Orador: - Mas aqueles que se reformarão, por exemplo, daqui a 5 anos terão um impacto muito reduzido no factor de sustentabilidade, à volta dos 3%. E se quiserem compensar esse factor de sustentabilidade trabalhando mais, optando, portanto, pela terceira alternativa, terão de trabalhar cerca de dois ou três meses para que esse factor se anule.
Penso que esta é uma proposta justa, equilibrada e moderada, uma proposta que se destina, verdadeiramente, a proteger o sistema. O Sr. Deputado desculpe mas, antes de a julgar de forma definitiva, apelo a
5481   |   I Série - Número 118   |   28 de Abril de 2006 que o faça com humildade e que, não tendo ainda acesso a toda a informação, espere por ela antes de fazer um julgamento.Vozes do PSD: - Ah!O Orador: - É o mínimo que o Sr. Deputado pode fazer, porque não é legítimo que esteja já a fazer julgamentos, e também julgamentos com alguma arrogância, dizendo que as contas estão erradas! Isso não é bonito!Aplausos do PS.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não deu o estudo!O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta ao Sr. Primeiro-Ministro, tem a palavra a Sr.a Deputada Heloísa Apolónia.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, depois de ter aumentado a idade da reforma para a Administração Pública, veio aqui dizer que não aumenta a idade da reforma.
Ora bem, não aumentado a idade da reforma, o que é que o Sr. Primeiro-Ministro veio propor? Com o mesmo salário, os trabalhadores ou pagam mais ou trabalham mais ou recebem menos na sua reforma. Estas são as propostas que o Governo faz para reformar a segurança social. Em suma, o sacrifício que pede é exclusivamente aos trabalhadores.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito bem!A Oradora: - Mas, porque o Sr. Primeiro-Ministro é generoso ou quer mostrar-se generoso, ainda deixa ao critério dos trabalhadores a escolha de uma das três hipóteses.
Contudo, aquilo que nós, Os Verdes, gostaríamos de dizer relativamente a estas três hipóteses, Sr. Primeiro-Ministro, é que, entre elas, "venha o diabo e escolha". Ou seja, o Governo recusa-se a olhar para outras hipóteses de diversificação de receitas para a segurança social e incide sempre e exclusivamente nos mesmos.
Mas para justificar as suas medidas, sempre penalizadoras para a generalidade da população e para os trabalhadores em concreto, o Governo dramatiza profundamente o seu discurso, por forma a que elas possam ter cabimento na cabeça da generalidade das pessoas. Contudo, penso que os cidadãos em geral estão despertos para a forma como andam frustrados com as permanentes medidas que o Governo tem tomado nas mais diferentes áreas.
Porém, com esta dramatização do discurso, o Governo, entretanto, não chega às medidas que tem tomado nem às suas consequências, que, essas sim, têm implicações directas e concretas no sistema de segurança social.
Falo, naturalmente, do aumento do desemprego, com o acréscimo necessário das despesas da segurança social. E o Sr. Primeiro-Ministro, que gosta de fazer muitos estudos, provavelmente também já terá estudado as implicações concretas que os 150 000 postos de trabalho que prometeu vão ter ao nível do sistema da segurança social. E refiro-me também aos baixos salários, responsáveis directamente pelo não aumento das contribuições para a segurança social.
Mas sobre essa matéria o Governo anda calado, e, mais do que calado, anda a tomar medidas no sentido do seu agravamento.
Entre os que contribuem para a segurança social, o Governo sacrifica directamente os trabalhadores, que "andam com a corda na garganta", mas, relativamente a estes, pensa que pode pedir mais.
Relativamente a outros contribuintes da segurança social, e falo concretamente das entidades patronais, que já contribuem para a segurança social em função das remunerações que pagam, consideramos que seria justo que o critério passasse a ser outro, que passassem a contribuir em função da riqueza que geram, ou seja, em função da sua efectiva capacidade de contribuição.
O Sr. Primeiro-Ministro, que gosta tanto de falar de justiça, considere que nós, Os Verdes, pensamos que seria uma medida justa cada um pagar em função da sua capacidade de contribuição, medida que o Governo se recusa a tomar e que, na nossa perspectiva, deveria adoptar.
Há ainda uma outra questão que gostaria de lhe colocar, o que, provavelmente, o Sr. Primeiro-Ministro já adivinhava.
Em Fevereiro último, também num debate mensal, terminámos a nossa conversa relativamente ao nuclear com uma afirmação minha em que dizia o seguinte: "Espero que ninguém consiga pôr na agenda do Governo esta questão do nuclear". Afirmei-o porque o Sr. Primeiro-Ministro, relativamente a esta matéria, tinha dito que o nuclear não estava na agenda do Governo. Disse também que gostaria que o Sr. Primeiro-Ministro tivesse sido um pouco mais peremptório na sua resposta e acabei referindo: "com certeza, continuaremos a falar sobre a matéria". Só que eu não imaginava, na altura, Sr. Primeiro-Ministro, que teria
5482   |   I Série - Número 118   |   28 de Abril de 2006 de voltar a colocar-lhe a questão num espaço de tempo tão curto. E recoloco esta questão porque (o Sr. Primeiro-Ministro sabe-o, naturalmente) proferiu declarações públicas propondo, concretamente, que se abra um debate nacional racional sobre esta matéria.
O Sr. Primeiro-Ministro terá agora oportunidade de se expressar e de clarificar esta matéria mas aquilo que tive oportunidade de ver na comunicação social é que considera que as condições se alteraram. Ora, relativamente a esta matéria, gostaria de solicitar, em primeiro lugar, que o Sr. Primeiro-Ministro esclareça com grande clareza o que é que entende quanto a esta proposta de abrir um debate nacional racional sobre a questão do nuclear.
Mas permita-me que lhe diga, Sr. Primeiro-Ministro, que, de acordo com os argumentos que vi expressos na comunicação social e com aquilo que tenho ouvido, este debate, que, pelos vistos, ainda não está aberto - ou estará? -, já está subvertido à partida. E está subvertido porque cai na lógica da nossa dependência do petróleo, a qual existe fundamentalmente no sector dos transportes, questão que o nuclear não vai nem de perto nem de longe resolver.O Sr. Presidente: - Faça o favor de concluir, Sr.a Deputada.A Oradora: - Termino já, Sr. Presidente.
Relativamente à nossa dependência do exterior, o nuclear também não a resolveria, na medida em que necessitaríamos de urânio para o efeito.
Mas, enfim, vou aguardar a resposta do Sr. Primeiro-Ministro para procurar saber, afinal, o que é que se alterou na posição do Governo relativamente a esta matéria.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Heloísa Apolónia, verifico que, pela primeira vez, usou da palavra nesta Assembleia da República e não me questionou sobre a co-incineração. Teria o maior gosto em responder-lhe de novo.Protestos da Deputada de Os Verdes Heloísa Apolónia.O Sr. Luís Fazenda (BE): - Essa não é nada arrogante!O Orador: - Mas questiona-me, pela segunda vez, sobre o nuclear. Sr.a Deputada, respondo-lhe de novo: essa questão não está no Programa nem na agenda do Governo. E é falso que eu tenha proposto um debate. Limitei-me a dizer que existe um debate na Europa, no mundo e também em Portugal, tendo até apelado a que esse debate decorresse com respeito pela racionalidade, pelos argumentos objectivos. Foi a única coisa que fiz.
Essa sua ideia de que é o Primeiro-Ministro que diz se há ou não debate não tem "pés nem cabeça" numa democracia. Era o que faltava! Felizmente, as pessoas discutem independentemente de o Primeiro-Ministro querer, ou não, participar no debate. Espero que isso fique esclarecido.
A Sr.a Deputada lembrou que o Governo propôs a convergência de regimes de segurança social entre a Administração Pública e o sector privado. É verdade, e o Governo orgulha-se de ter feito isso. E fê-lo por uma razão de justiça, porque pensamos que no mundo de hoje não fazia o mínimo sentido que houvesse um regime para a função pública e um regime para o sector privado. Não vejo nenhuma razão para aceitarmos que muitos dos nossos funcionários públicos pudessem reformar-se com 53, 52 e 55 anos. E, pior, esses regimes especiais eram responsáveis por alguns dos desequilíbrios na segurança social. Agimos, pois, assim para fazermos justiça, mas também para preservar o regime e o sistema de segurança social público.
Sr.a Deputada, já percebi qual é o seu ponto de vista e não estou de acordo com ele. Sabe, com certeza, quanto é que as empresas pagam para a segurança social: a contribuição é de 34,75%, sendo 23,75% pago pelas empresas e 11% por cada trabalhador. É preciso termos consciência de que estes são os números.
Percebo que haja a tentação de se pôr a carga em cima das empresas para preservar as pessoas. Mas, Sr.a Deputada, penso que tal tem um limite, porque, mais uma vez, fazendo o aumento aí, o que me parece é que vão ser os trabalhadores a pagar sempre, pela simples razão de que isso afecta a competitividade das empresas, o emprego e, no limite, afectará também o ordenado das pessoas.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para replicar, tem a palavra a Sr.a Deputada Heloísa Apolónia.
5483   |   I Série - Número 118   |   28 de Abril de 2006 A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, para o Governo pôr a carga em cima de empresas tem limites, mas pôr a carga em cima dos trabalhadores não tem limites. É lamentável! E é negativo, na nossa perspectiva, que o Governo não assuma que as entidades patronais deveriam contribuir em função da sua capacidade contributiva. Era tão-só isto que se pedia em termos de justiça de contribuição por parte das entidades patronais e que o Governo, naturalmente, não quer assumir.
Enfim, desta posição do Governo também serão feitas leituras relativamente a quem insistentemente entende prejudicar e a quem insistentemente pretende beneficiar, porque quem não contribui em função da sua capacidade contributiva está beneficiado! Aliás, essa tem sido a lógica do Governo para tantas matérias, mas algumas não resolve desta forma!
Quanto ao nuclear, a questão que se coloca é: abrir o debate para quê? É uma dúvida legítima, quando o Governo diz que tal matéria não está na sua agenda.
Aquilo que ouvimos na comunicação social como declarações do Sr. Primeiro-Ministro foi que se tinham alterado as circunstâncias, designadamente no que respeita à matéria da crise do petróleo e da nossa dependência do mesmo.
Gostaria, pois, para que não haja mais nenhuma dúvida neste país, de ouvir o Sr. Primeiro-Ministro sobre esta matéria, porque as suas declarações criaram expectativas ao nível do poder económico - e o Sr. Primeiro-Ministro sabe-o.
Sr. Primeiro-Ministro, diga de forma clara: "Com este Governo não será construída nenhuma central nuclear em Portugal"! A partir daí, ficamos perfeitamente descansados, outros provavelmente não!
Sr. Primeiro-Ministro, mesmo a terminar, há uma questão que, julgo, terá também de ficar clarificada neste país. O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros fez umas declarações profundamente infelizes, inaceitáveis e despropositadas relativamente à possibilidade de aplicação de sanções militares ao Irão caso não abandonasse o programa nuclear.
É verdade que o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros referiu que essa leitura, ou essa sanção, ocorreria em última instância e que seria fundamental dar outros passos antes desse, mas o certo é que "abriu a porta a" e, neste momento, com a delicadeza desta matéria, podemos interpretar essa questão como uma ameaça para o exterior.
Aquilo que quero saber, conhecendo que vamos discutir esta matéria na Assembleia da República a curto prazo, é se o Governo se associa a estas declarações extremamente preocupantes do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros e se as toma para si como uma posição do Governo.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Heloísa Apolónia, já disse tudo o que tinha a dizer sobre o nuclear.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Não consegue dizer o que lhe pedi!O Orador: - Quero também dizer-lhe que a única coisa que o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros fez foi lembrar a Carta das Nações Unidas, tendo sublinhado a via diplomática como a via adequada para a resolução dos conflitos e a posição do Governo português: privilegiar sempre a resolução pacífica dos conflitos. Essas foram as declarações do Sr. Ministro de Estado e dos Negócios Estrangeiros.
Finalmente, Sr.a Deputada, entendo que o que prejudica as pessoas é termos um sistema de segurança social que não oferece segurança ou confiança. É por isso que devemos fazer as mudanças que importa fazer, e devemos fazê-las enfrentando os problemas, porque o problema maior resulta do facto de nada se fazer. Se nada se fizer, o sistema está ameaçado.
Não estou de acordo com a ideia de quem considera que teremos sempre soluções que prejudicarão a nossa economia e, indirectamente, os trabalhadores mas que, no fundo, fogem apenas ao problema.
A verdade é que as coisas mudaram nas últimas décadas e devemos adaptar este novo sistema de segurança social às condições do nosso tempo. No fundo, o que estamos a fazer é apenas a procurar que este sistema esteja à altura deste tempo. E estamos a procurar fazê-lo com a responsabilidade de quem sabe que esta é das mais preciosas conquistas civilizacionais de Portugal e, portanto, devemos protegê-la. Estas mudanças respondem aos problemas essenciais que se colocam já nos próximos anos mas que se colocarão, sobretudo, no futuro.
Julgo que honra quem defende o sistema público propor estas mudanças, em nome, mais uma vez, de um Estado social que honra as suas responsabilidades.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos iniciar a segunda volta deste debate mensal com o Sr. Primeiro-Ministro, na qual cada interveniente dispõe de 3 minutos.
5484   |   I Série - Número 118   |   28 de Abril de 2006 Tem a palavra, em primeiro lugar, o Sr. Deputado Adão Silva.O Sr. Adão Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, as matérias relativas à segurança social são, como V. Ex.a muito bem sabe, da maior relevância. Elas abrangem os portugueses na sua totalidade, acorrem, sobretudo, muitas vezes, a situações de grande precariedade social e, portanto, tudo o que seja mexer nestas matérias obriga a actos de grande prudência e ponderação.
Por isso, começo por dizer ao Sr. Primeiro-Ministro que o PSD, naturalmente, vai estar empenhado no debate em torno das matérias que o Sr. Primeiro-Ministro, hoje, aqui, anunciou.
O problema é que os anúncios que aqui fez são não tanto medidas concretas mas orientações, propósitos não concretizados. Temos mesmo a informação, dada pelo Sr. Primeiro-Ministro, de que há muitas outras medidas que não foram apresentadas e não conhecemos os estudos que o Sr. Primeiro-Ministro diz existirem mas que nós não sabemos onde estão. Aliás, já agora, Sr. Primeiro-Ministro, se não se importar, aproveito para lhe pedir que nos forneça esses estudos o mais rapidamente possível.
Parece-nos, pois, importante abordar esta matéria de forma muito séria, muito ponderada e muito prudente.
O Sr. Primeiro-Ministro já anunciou várias vezes que existe um relatório anexo ao Orçamento do Estado para 2006, mas convenhamos, Sr. Primeiro-Ministro, que se trata de um relatório muito sumário, muito pouco definido, muito pouco desenvolvido e onde, obviamente, os cenários são perfeitamente alteráveis. Aliás, os cenários da segurança social têm muito que se lhes diga. É que, em Julho de 2002, o actual Ministro do Trabalho dizia que o sistema de segurança social poderia vir a entrar em desequilíbrio em 2030, e, mesmo assim, com uma intensidade significativamente reduzida, mas agora, depois de ter assumido a pasta neste Governo, já diz que tal pode suceder em 2015.
Portanto, Sr. Primeiro-Ministro, queremos essa documentação, essa informação. É que não basta o Sr. Primeiro-Ministro vir aqui dizer que, com estas medidas, vai ser preciso usar o Fundo de Estabilização Financeira a partir de 2025. Como é que o Sr. Primeiro-Ministro chegou a esta conclusão? Quais são os estudos para esta conclusão? Qual é o valor previsível do Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social em 2025?
Por outro lado, o Sr. Primeiro-Ministro diz que essa é a forma de chegarmos até 2050 com o sistema de segurança social ainda equilibrado. Ou seja, o tal Fundo de Estabilização Financeira garantirá o equilíbrio entre 2026 e 2050, isto é, por 25 anos. Como é que o Sr. Primeiro-Ministro chegou a esta conclusão?
Já agora, falando em Fundo de Estabilização Financeira, e porque foi referido várias vezes, não posso deixar de lhe fazer uma pergunta muito concreta, pois dá a impressão de que este Governo tem desprezado o Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social. É que, em 2005, não foi transferido nenhum montante referente às quotizações dos trabalhadores, em 2006, vamos pelo mesmo caminho...O Sr. Luís Fazenda (BE): - Foi por causa de vocês!O Orador: - ... e, para além disso, do saldo de cerca de 300 milhões de euros, que terá tido a segurança social em 2005, até hoje ainda não sabemos qual o montante que vai ser transferido para o Fundo de Estabilização Financeira para garantir a sua sustentabilidade.Aplausos do PSD.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Pode dizer-nos hoje!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Adão Silva, também considero esta matéria da maior relevância, mas deve começar por dizer isso ao líder do seu partido. O líder do seu partido tem a obrigação de falar nele, de se pronunciar sobre ele.O Sr. Pedro Duarte (PSD): - E, já agora, quando o Sr. Primeiro-Ministro entender...!O Orador: - Aliás, a sua observação pareceu-me um remoque do Sr. Deputado ao líder do seu partido. Espero que nada tenha a ver com o período eleitoral que os senhores vivem. Tenho a certeza de que não!
Depois, disse o Sr. Deputado que o estudo apenso ao relatório do Orçamento do Estado é um estudo vago. Olhe, Sr. Deputado, quero recordar-lhe apenas o seguinte: pode considerá-lo vago, mas é um estudo. No tempo do seu governo, durante três anos, não fizeram nenhum.Protestos do PSD.Os únicos estudos que existem, Sr. Deputado,...
5485   |   I Série - Número 118   |   28 de Abril de 2006 Protestos do PSD.Sei que custa ouvir, Srs. Deputados,...O Sr. Mota Andrade (PS): - Dói, dói!O Orador: - ... mas nós fizemos o estudo de 2002, actualizámo-lo em 2005 e cumprimos a lei; os senhores nunca fizeram estudo nenhum. Esta é a diferença! Agora há estudo, antes não havia! E o Sr. Deputado deve ter, ao menos, a humildade de reconhecer que evoluímos para melhor. Agora há estudo e o Governo cumpriu a sua obrigação legal.
Sr. Deputado, o que nós temos são cenários de impacto das medidas. Nós viemos aqui propor medidas e, como calcula, estudámos o impacto que elas terão no período de 2006 até 2050, porque o nosso propósito não é o de resolver um problema imediato.O Sr. Afonso Candal (PS): - Muito bem!O Orador: - Não, nós queremos um conjunto de medidas para que possamos dizer às pessoas hoje, em 2006, que o sistema de segurança social está equilibrado até 2050 e que podem ter confiança nele, como sempre tiveram no passado.
Por isso, estudámos o impacto dessas medidas na consolidação das contas da segurança social, mas queremos discutir, na concertação social, e também com os diferentes partidos, as fórmulas exactas, quer a que diz respeito ao factor de sustentabilidade, quer a que garanta uma estabilização na actualização das pensões para os próximos anos, e ainda a antecipação da fórmula de cálculo, porque, como sabe, há uma grande diferença se anteciparmos a fórmula para 2007, para 2008 ou para 2009. Nós temos a definição dos impactos para todos esses cenários e foi a isso que me quis referir. Não se trata de estudos assim tão complexos.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - São feitos em cima do joelho!O Sr. Adão Silva (PSD): - Mas têm de ser complexos!O Orador: - Vai ver que qualquer pessoa que esteja minimamente familiarizada com finanças empresariais ou que saiba um mínimo de finanças percebe qual o impacto destas medidas. É, pois, disto que estamos a falar, Sr. Deputado.
Mas, Sr. Deputado, não o ouvi pronunciar-se sobre nenhuma das medidas. Não disse se era a favor, se era contra, mas, enfim, percebo que queira estudar. Muito bem, estudará, mas é preciso que o PSD diga alguma coisa, porque, quando se votou a lei...O Sr. Presidente: - Pode concluir, Sr. Primeiro-Ministro.O Orador: - Vou concluir, Sr. Presidente.
Como estava a dizer, quando se votou a lei de convergência de regimes entre o sector público e o sector privado, qual foi o sentido de voto do PSD?O Sr. Adão Silva (PSD): - Abstenção!O Orador: - Abstenção! É isso mesmo! E o que é que vem agora dizer o seu líder? Vem dizer que essa foi uma boa medida.O Sr. Mota Andrade (PS): - Bem lembrado!O Orador: - Aqui temos a coerência do PSD em todo o seu esplendor!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Segue-se no uso da palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.O Sr. Afonso Candal (PS): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, aquilo que deve caracterizar a resolução do problema da sustentabilidade da segurança social não é ser fácil ou difícil, não é ser popular ou impopular mas, antes, ser absolutamente necessária. E é absolutamente necessário resolver o problema da sustentabilidade do regime de segurança social. Porém, o facto de ser necessário não basta, é preciso que se encontrem, em concreto, as formulações mais justas e equitativas.
5486   |   I Série - Número 118   |   28 de Abril de 2006 Ora, penso que aquilo que o Sr. Primeiro-Ministro, hoje, nos traz corresponde, claramente, à preocupação de justiça e equidade na resolução absolutamente necessária deste problema. Pode até haver alguns prejuízos, como sucede com o médico que leva o seu paciente a ser submetido a tratamentos incómodos ou mesmo dolorosos mas relativamente aos quais tem a garantia de que lhe salvarão a vida, mas, aqui, o que está em jogo é salvar o sistema de protecção social.
Por outro lado, a tradição também já não é o que era: já não temos o "eles falam, falam, falam e não fazem nada", porque está aqui o programa de acção e, felizmente, muito já foi feito. Assim como agora também já não funciona o velho dito de que "é sempre o mexilhão que se lixa", porque desta vez também para a "ostra" está reservada uma participação justa e substancial no esforço que a todos diz respeito, uma vez que do aumento das garantias e do reforço da sustentabilidade da segurança social todos beneficiarão, aqueles que mais têm e os que mais precisam, aqueles que hoje recebem e os que hoje contribuem mas também, como disse, e bem, o Sr. Primeiro-Ministro, aqueles que ainda não recebem nem contribuem, os vindouros, os nossos filhos, aliás, permitam-me, a minha filha Mafalda, que hoje, dia 27 de Abril de 2006, faz 1 ano.Aplausos do PS.A Mafalda está longe mas quando hoje acordou eu estava lá!
Portanto, esta discussão de 2015 ou 2030 deve ser muito interessante mas tem sempre o pressuposto de que a sustentabilidade não está garantida. E, se o limite era 2030, o Governo do PSD/CDS-PP nada fez para que passasse a ser mais tarde, o problema mantém-se e este Governo está, finalmente, a enfrentá-lo como deve ser.
Mas, Sr. Primeiro-Ministro, permita-me que lhe diga que muitas vezes se fala na questão da integração dos fundos privados nos regimes públicos como sendo deficitários mas raramente se fala nos trabalhadores portugueses que, cumprindo todas as regras existentes no quadro legal, também eles são deficitários, porque muitas das carreiras contributivas não chegam para suportar aqueles que serão, mais tarde, os encargos com esses mesmos trabalhadores. Daí que hoje ninguém defenda a regra dos melhores x dos últimos y anos e seja isto que V. Ex.a se propõe alterar, e bem, fazendo corresponder as carreiras contributivas integrais àqueles que são os direitos que as pessoas adquirem com os descontos que fizeram. É isto que garante a sustentabilidade, porque, caso contrário, todo o regime é deficitário, por mais que se cumpram as regras, e alguém, no futuro, terá de cobrir o diferencial. Este é o caminho.