PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
1926 I SÉRIE -NÚMERO 59O Orador: - Esta é que é a realidade, Sr. Secretário de Estado.
O que aqui quisemos fazer foi somente dar relevo a esta promiscuidade entre os interesses do Governo e os da sua clientela, onde se inserem os da clientela interna do próprio Governo e até, como se verifica neste caso, interesses pessoais.
O que quisemos relevar foi que, por detrás desta política agrícola do Governo -e este é um mero exemplo, no quadro geral da política que tem sido seguida - não está, como aliás o provam os números e os dados, nenhum objectivo claro de desenvolver a agricultura, de criar emprego ou estabilidade para os agricultores da região.
Sr. Secretário de Estado, se isso fosse assim, então por que é que, hoje, os trabalhadores agrícolas do Alentejo voltaram a ter que emigrar ou procurar emprego fora da região? Se fosse assim, por que é que as centenas de herdades que foram entregues, no tempo do governo do Dr. Sá Carneiro, a pequenos agricultores, já lhes foram expoliadas, para serem entregues, como reservas, aos antigos proprietários?
Se fosse assim, como é que se permite que, hoje, uma grande parte das terras estejam subaproveitadas ...O Sr. Vasco Miguel (PSD): - Estive lá a ver!O Orador: - Tenha calma! Não se excite, Sr. Deputado!
Como dizia, como é que se permite que grande parte das terras esteja, hoje, subaproveitada, parte delas vendida a estrangeiros ou a companhias de celulose? É este o destino que os senhores querem para o Alentejo? Por que é que se continua a não querer fazer o que é fundamental, por exemplo, dar água ao Alentejo, para que ele possa desenvolver as suas culturas e ter uma política alternativa para esta fase de integração na Comunidade?Protestos do PSD.Efectivamente, Sr. Secretário de Estado, não há nenhuma política visível e clara que pudesse servir como alternativa ao trabalho e à obra que os trabalhadores rurais e os agricultores iniciaram.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Os senhores podem e têm o direito de não gostar da reforma agrária e das cooperativas e de entenderem que não há futuro para os pequenos agricultores. Mas os senhores têm o dever moral, ético e patriótico de apresentar uma alternativa para a região que não seja limitada às coutadas, às celuloses, à venda de terras para o estrangeiro, ao abandono, ao subaproveitamento e ao regime extensivo, como está a acontecer.
Essa era a vossa obrigação, com a qual não cumpriram, e os resultados que estão à vista são a condenação dessa política!Aplausos do PCP.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares (Carlos Encarnação): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito?O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: -Para defesa da honra do Governo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Apesar de não haver figura regimental que o permita, dado o «calor» da nossa discussão, vou dar a palavra ao Sr. Secretário de Estado e, depois, ao Sr. Deputado Lino de Carvalho, para responder.
Em todo o caso, quero avisá-los de que não vou permitir que esta discussão prossiga nestes moldes.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, desculpe-me que lho diga mas, neste caso, entendo que há fundamento para invocar esta forma. E há-o, porque, se há pouco houve lugar à defesa da honra e da consideração pessoal do Sr. Secretário de Estado da Alimentação - mais do que justificada, diga-se -, nesta altura, há justificação absoluta para eu defender a honra do Governo, que não é tão difícil de defender como a honra da vossa bancada.Aplausos do PSD.O que quero dizer, Sr. Deputado, é o seguinte: nesta altura - digo-lhe, com toda a tranquilidade, porque não sou pessoa que se exalte com facilidade -, está a assistir-se a uma inversão completa das regras do debate político e VV. Ex.as estão a entender, como regras do debate político, coisas tão simples como o insulto, a suspeição, a calúnia ou a insinuação.O Sr. Carlos Brito (PCP): - São factos!O Orador: - Isso não são, nem nunca foram, formas de fazer debate político, com algum nível, nesta Casa. As pessoas que por aqui passaram certamente que verão com muito maus olhos que esta Assembleia siga agora esse caminho, porque esse não é o caminho da sua dignificação. E nós não estaremos na disposição de fazer com VV. Ex.as um debate político a este nível!O Sr. Carlos Brito (PCP): - Isto era motivo para a constituição de uma comissão!O Orador: - V. Ex.a não pode vir para aqui, brandindo factos que não pode provar, ao abrigo de um estatuto que lhe dá cobertura para dizer tudo aquilo que quer, sem responsabilização, e fazendo de um debate político, sobre uma questão nacional séria, um debate que acaba por colocar, em cima de uma pessoa, suspeições inventadas.
O seu grande problema é outro que todos nós conhecemos: é que a solução que os senhores quiseram dar ao Alentejo não vingou, nem vingará nunca! O vosso grande problema é que VV. Ex.as querem manter artificialmente o domínio da revolução e nós queremos o cumprimento da lei! O vosso grande problema é que VV. Ex.as ainda não se habituaram à mudança da Constituição e do quadro legal, que nós estamos a cumprir. Essa é a vossa grande dúvida, a vossa grande incerteza e a vossa grande debilidade!
Quando VV. Ex.as quiserem discutir seriamente esta autorização legislativa que aqui está sobre a Mesa, nós estamos dispostos a isso. Não estamos, no entanto, dispostos a ouvir aquilo que VV. EX.as têm a dizer em relação a estas pequenas questões, que são a vergonha desta Assembleia!Aplausos do PSD.
3 DE ABRIL DE 1991 1927Vozes do PCP: - Isso é Tugir ao assunto!O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Mas qual 6 a vossa solução?!O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Lino de Carvalho, para dar explicações, se assim o entender, quero repetir ipsis vertas aquilo que disse há pouco, ou seja: vamos por cobro a este incidente, de modo a mantermos a serenidade própria à continuação deste debate.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Secretário de Estado. V. Ex.a não refutou nenhum dos factos que citei. Aliás, acredito que o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares não acompanhe alguns destes factos, a propósito da discussão deste pedido de autorização legislativa. Julgo, além do mais, que o Governo deveria ter maior cuidado, quando agenda e prepara estes debates, em encontrar formas de quem está aqui a discutir -como é o caso do actual membro do Governo que aqui está-, quando é parte no processo e quando há um envolvimento pessoal e concreto em lodo o processo, poder ser substituído por outro no debate destas questões.
A verdade é que há factos e que eles demonstram que há um envolvimento, uma mistura, uma promiscuidade, entre membros do Governo e a legislação que hoje estamos aqui concretamente a debater. Diria, como já aqui foi dito pela minha bancada, que, em qualquer país democrático, esta promiscuidade e esta falta de transparência -que, aliás, é clara, noutros processos de inquérito que passaram por esta Assembleia-daria, no mínimo, lugar à demissão do membro do Governo nela envolvido. Isto aqui não acontece, porque o Governo tem isso como hábito: esta linha de governamentalização, de abuso do poder, das benesses e de legislar para a sua clientela, é uma estratégia, uma filosofia, do próprio Governo que, naturalmente, vai ser condenada nas próximas eleições, em Outubro. Estes são os factos!Aplausos do PCP.E, quanto ao resto, Sr. Secretário de Estado, continuamos à espera da refutação dos factos concretos; continuamos à espera que o Governo, durante este debate, nos diga qual é a política alternativa que propõe para o Alentejo e para o Sul do País que constituem um terço do País, qual é a política alternativa que «têm na manga» para fazer face, neste período de integração comunitária, aos desafios que se nos colocam. Quais são os resultados concretos, os êxitos ou os fracassos, dessa política nos últimos anos? É que uma política mede-se petos resultados concretos! O resto, Sr. Secretário de Estado, é retórica que não tem nada a ver com a realidade que vai por esse país fora!Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): -Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Decididamente, as autorizações legislativas não colhem a minha simpatia, nem sequer o meu entusiasmo. Porquê? Há pouco, quando falava das perversões do regime democrático, esqueci-me de referir esta, do abuso das autorizações legislativas. É que uma forma de, de algum modo, expropriar as competências desta Assembleia -embora esteja prevista a figura na Constituição-é através do exercício abusivo da figura da autorização legislativa, chamando o Governo a legislar sobre matérias cuja importância deveria relegar-se naturalmente para a Assembleia da República.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Gostava de estar aqui a colaborar com os Srs. Deputados da maioria e com os Srs. Membros do Governo na feitura da lei que vai sair desta autorização legislativa. E porquê? Porque julgo que é uma lei fundamental: trata-se da nossa organização fundiária, do nosso agro, da (erra sagrada que nós temos. E como sempre estive um pouco ligado quer às versões da Constituição (nomeadamente nesta) em matéria de política agrícola, quer as leis da reforma agrária que foram sendo feitas - menos aquelas que foram feitas sob a égide do Governo-, também me sinto espoliado deste prazer.
Gostava de ajudar a fazer uma lei perfeita e lenho uma vaga suspeita de que não vai sair uma lei boa. Estou preocupado com a altura em que o Governo decidiu fazê-lo: é que, entre este momento, em que obterá a autorização legislativa, e os 90 dias, em que se propõe fazer a lei, fecha o Parlamento! Ora, fechando o Parlamento, o Governo «foge» à possibilidade de fiscalização da lei que fizer pela via da ratificação, o que significa que vamos ter, no Verão, um show de entrega de terras a agricultores e, quando, em Outubro, nós chamarmos - se chamarmos- a lei à ratificação, provavelmente, as correcções que lhe introduzirmos já não terão o efeito de fazer andar para trás os erros que se tiverem cometido.
Isso preocupa-me, Sr. Secretário de Estado, e lamento que o Governo não tenha a percepção de que há leis que não devem deixar de ser feitas peto órgão competente para as fazer, que é a Assembleia da República. Esta é uma dessas leis. É uma daquelas em que o Governo não deveria consentir que a sua maioria parlamentar-que, em última análise, haveria de decidir sobre essa matéria, mas lendo que ouvir o nosso contributo crítico - acabasse por fazer aqui uma lei sobre este assunto.
Há pouco, o Sr. Deputado Basílio Horta apelidou isto de eleitoralismo ... De facto, neste final de sessão legislativa estão a acontecer tantas coisas que eram impensáveis no seu início (sobretudo da legislatura) que provavelmente o que está a presidir a isto tudo é apenas e só uma preocupação eleitoralista.
O Governo começa a sua exposição de motivos dizendo que «é orientação permanente do Governo reforçar o vínculo do homem à terra». Curiosamente, esta preocupação não era tão clara à data da revisão constitucional, porque a proposta que conduziu a esta alteração é nossa e não vossa. E a discussão que conduziu à consagração constitucional da entrega aos agricultores de terras em propriedade não foi tão pacífica como isso-leiam-se as actas da respectiva reunião da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional. Portanto, mais uma vez, o Governo faz o seu show, baseado em méritos que não tem, o que não tem muita importância. Mas, em todo o caso, não quero deixar de «puxar a brasa à nossa sardinha», porque esta proposta é nossa e quem se bateu por ela fomos nós. Por isso, vemos com agrado a preocupação do Governo, ao pretender concretizar este passo da Constituição. Infeliz-
1928 I SÉRIE -NÚMERO 59mente, mal, porque recorre a uma autorização legislativa e, infelizmente, tarde, porque já podia ter feito isto há muito tempo.
Formalmente, tenho dúvidas -embora, não mais do que isso - sobre se esta lei não teria de ser uma lei quadro, a lei quadro prevista no artigo 85.o, n.o l, da Constituição da República, e, como tal, teria de ser aprovada por maioria absoluta dos deputados em efectividade de funções, sendo indelegável através da via da autorização legislativa. E isto porque o facto de se chamar expropriação àquilo que foi uma verdadeira nacionalização, com todos os matizes de uma verdadeira nacionalização, e até o facto de a expropriação ser uma forma de nacionalização de terras, faz com que isto seja abrangido pela exigência do artigo 85.o que fala na privatização da titularidade ou do direito de exploração de meios de produção. Ora, a terra é um meio de produção. Se vier a entender-se isto, a constitucionalidade de todo este processo poderá vir a ser questionada. Não tenho prazer algum que isto venha a acontecer, mas corremos esse risco.
Por outro lado, existe aqui um outro aspecto, já focado pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, de duvidosa constitucionalidade. É que a Constituição tem uma filosofia, um espírito e até uma letra. E a letra da Constituição diz que «as terras serão entregues» - não se diz «podem» mas, sim, «serão», o que é um imperativo! - a pequenos agricultores, a cooperativas de pequenos agricultores, ele. Ora, o Governo parece propenso a reduzir tudo isto a arrendatários e concessionários! Não sei se equivalerá à mesma coisa, o Sr. Secretário de Estado o dirá ... Mas se uma coisa não coincide com a outra, há uma desprotecção de gente que a Constituição quis proteger e as garantias proteccionistas previstas na Constituição não são fáceis de arredar por políticas conjunturais dos governos. Portanto, existem aqui estes dois aspectos para cuja constitucionalidade chamo a atenção do Sr. Secretário de Estado, para que o Governo faça uma ponderação sobre estes assuntos, se é que entende que o deve fazer.
Se fosse assim, ou seja, se tivesse de ser uma lei quadro, não só teria de ser elaborada por nós como - estando embora afastada a regra do concurso por natureza das coisas, uma vez que na parte agrícola isso parece estar manifestamente de fora - não estaria excluída a necessidade de o diploma conter normas relativamente ao destino das receitas, o qual teria de ser, evidentemente, idêntico ao produto de todas as privatizações.
Creio que é muito estranho prever aqui uma venda de terras e não haver uma palavra sobre o destino das receitas. O que é isto? Estamos aqui a fazer um orçamento suplementar, a arranjar um «saco sem fundo»? Temos de dizer alguma coisa sobre isto! Peço ao Sr. Secretário de Estado que «meta na cabeça» do Governo que também tem de se preocupar com este aspecto.
Em matéria deste melindre, em que a maioria vai, com certeza, insistir em aprovar a autorização legislativa que lhe é solicitada - seria a primeira vez que o não faria! -, é normal que a Assembleia da República ache exígua a definição dos aspectos essenciais da matéria a focar. Em meu entender, a lei de autorização legislativa está longe de balizar suficientemente a lei cuja autorização se pede a esta Assembleia que dê. Desta vez o Governo fugiu a apensar ao pedido de autorização o anteprojecto - e isso já foi aqui realçado-, o que também foi pena.
É claro que também tenho uma explicação para este facto. É que o Governo deve ter reunido e dito: qual o «número eleitoral» que vamos fazer esta semana? Como não tinha nenhuma outra matéria para agendar em Plenário, resolveu apresentar um pedido de autorização legislativa para a privatização das terras da reforma agrária. Claro que não tinha - e ainda não tem! - nenhuma ideia de qual seria essa lei e, assim, arranjou este pedido de autorização legislativa reduzido a três ou quatro elementaridades, o que explica a escassez de informações sobre a futura lei.
É esta a explicação que tenho! Sc não é esta, Sr. Secretário de Estado, não se melindre porque, como é óbvio, pode ser qualquer outra.
O Governo pede 90 dias. Ora, daqui a 90 dias a Assembleia da República está fechada e, portanto, não irá haver qualquer ratificação mas, sim, um bom show eleitoral de entrega de terras!... Não tenho a menor das dúvidas a esse respeito!
Outro aspecto técnico é este: o Governo não explica o que significa a expressão «venda e entrega de propriedade aos concessionários e arrendatários». O que significa este se»? Quer dizer que a entrega não é a venda? Pode haver uma figura de entrega sem venda? Tudo se reconduz à venda? Qual a diferença entre entrega, que é a expressão constitucional, e venda? Será que o Governo só concebe a venda ou também, em certos casos, a entrega gratuita ou por preço simbólico? O problema é que depois verificamos que o preço é, no fundo, apurado em termos de mercado, daquilo que as coisas valem! É uma transferencia remunerada, em que se diz aos arrendatários e concessionários o que as terras valem em termos de preço de mercado. É, no fundo, o valor correspondente à sua rentabilidade em lermos de mercado. Creio que será isso.
Ora, gostaria que o Governo tomasse em conta que a Constituição pensou nesta entrega, mas não, necessariamente, em termos mercantilistas. É correcto afirmar «quem pode, deve pagar», mas creio que deve haver um limite. E esse limite, Sr. Secretário de Estado, é este: como é óbvio, o Estado não deve cobrar das pessoas a quem vende as terras mais do que aquilo que pagou por elas. Em relação a isto, há, na verdade, uma garantia de uma relativa modicidade, porque se o Governo receber mais daqueles a quem vende as terras do que aquilo que pagou por elas, é o primeiro e o mais responsável dos especuladores. Isto não pode acontecer e espero que o Governo também não se esqueça disso!
Por outro lado, a Constituição não refere apenas «entregar». Diz que se deve entregar a quem é pequeno e médio e que o Estado tem de auxiliar essa gente. Auxiliar como? Cobrando-lhes o preço justo? Isso não é auxílio nenhum! Parece que deveria haver aqui linhas de crédito especiais, não bastando, evidentemente, a recondução do pagamento às 10 anuidades.
Digo isto porque pode acontecer que não se tome em consideração a rentabilidade da terra, como aqui se diz, mas, sim, o agregado familiar do arrendatário ou do concessionário. Este, às tantas, pode dizer «gostava de comprar, mas não tenho dinheiro. Tenho 10 filhos, um deles a estudar, e o dinheiro de que disponho é o suficiente para matar a fome à minha família. Façam-me o favor de dar a terra a um grande agrário, porque eu não tenho a mínima possibilidade de comprá-la».
O que proponho é que se considere um preço social, portanto não apenas contabilístico, que, em alguns casos, possa ir, inclusivamente, ale a um valor simbólico.
3 DE ABRIL DE 1991 1929Dar também não é correcto, porque todas as coisas devem ter o seu preço, resultar de algum esforço. Mais do que simbólico é possível que, em alguns casos, não seja razoável.
Aqui coloca-se o seguinte problema: nem todas as terras expropriadas foram entregues por concessão ou por arrendamento. Suponho que há algumas que não o foram e que outras ainda possam vir a sê-lo. E não vejo aqui solução nenhuma para este caso! O que se diz aqui é que são entregues aos arrendatários e concessionários. E as terras que não têm nem arrendatários nem concessionários? Entregam-se a quem? Tem de se dizer - como a Constituição o determina - que se entregam a pequenos agricultores, a cooperativas de pequenos agricultores, especialmente reunidos em unidades familiares. Se não se referir isto não se cumprirá, uma vez mais, a Constituição, ficará aqui uma lacuna grave e que 6 a de apenas se entregar as terras àqueles arrendatários que podem pagá-las, Ficando, porventura, o Governo com a possibilidade de entregar as restantes a quem quiser. Isto não é possível, porque a Constituição é imperativa e não facultativa!
Aqui tem, Sr. Secretário de Estado, alguns problemas que talvez sirvam para lhe tirar um pouco o sono, o que não será assim tão grave, porque com um Valium 10 a questão logo se resolverá...! Reconheça, porém, que a lei do seu Governo é manifestamente lacunosa, insuficiente para nos podermos, em consciência, pronunciar sobre ela. Provavelmente, não teremos razões para votar contra, porque a expectativa de uma boa lei transfere-se para a lei a fazer e não para a lei cuja autorização se dá. Veremos ainda como é que o meu grupo parlamentar irá encarar a alternativa abstenção, voto a favor, voto contra.
Outro aspecto ainda técnico - mais um para tirar-lhe o sono, mas deixe lá porque são só mais duas voltas na cama! - diz respeito às 10 anuidades para pagar o preço. E se falhar uma, Sr. Secretário de Estado? Segue-se a regra geral, que é duríssima? Neste caso, também se segue a regra geral? E se, ao fim e ao cabo, a exploração da terra não justificar a concessão em definitivo? Perde a terra e o que tiver pago por ela? Tudo isto são lacunas que o Governo, quer queira quer não, tem de enfrentar! É o tal problema de se querer resolver esta questão sem ter ainda pensado a sério na lei...
Depois diz-se aqui que a terra não pode ser objecto de qualquer negócio jurídico durante 20 anos. Nós fazemos muito esta distinção entre negócio jurídico e acto jurídico, mas espero que não estejam a pensar em pedir a um indivíduo que deixe a terra aos seus filhos, sobretudo se estes a cultivarem. Se um deles for doutor, universitário, aí já tenho as minhas dúvidas!... Tenham paciência, mas preocupem-se também com isto. O que é que acontece se morrer o indivíduo que ainda só pagou cinco prestações e que tem um filho que não quer dedicar-se à agricultura, ou vice-versa?
Estes são, pois, alguns dos aspectos lacunosos!
Um último aspecto (e também uma última volta na cama) é este: são 20 anos sem se poder alienar o direito adquirido. Aos 15 anos adquire-se por usucapião, mas aqui são precisos ainda mais cinco. Ao menos os 15 do usucapião, ou, talvez, menos ainda, Sr. Secretário de Estado... Porquê 20 anos? Vamos aqui alterar a regra geral? Como é que se conjugam as regras desta exigência com a figura do usucapião?
Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado e Srs. Deputados: Basta matéria esta para preocupações, a reforçar a ideia de que aqui, às claras, contraditoriamente até onde a maioria o conssentisse, é que esta lei deveria ser feita.
Falei há pouco em perversões do regime democrático. Esta é uma delas! Espero que a lei definitiva venha a ser melhor do que esta abordagem feita através do pedido de autorização legislativa. A esperança é a última coisa a morrer!...
Se assim não acontecer, em Outubro cá estaremos- e espero que com outra maioria! - para chamar à ratificação o diploma e corrigi-lo nos seus defeitos.Aplausos do PS e do PRD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, inscreveram-se o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares e os Srs. Deputados Rui Machete e Basílio Horta.
Sendo assim, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Deputado Almeida Santos, como vê, também não me excitei com a sua intervenção... Aliás, as suas intervenções não são, normalmente- embora haja alguns momentos em que isso não acontece -, de molde a excitar as pessoas. Antes pelo contrário: são de molde a adormecê-las e o único problema é o das «voltas na cama» que V. Ex.a faz, eventualmente, as pessoas darem, com os seus remoques, as suas críticas e as suas apreciações!...
O Sr. Deputado Almeida Santos esteve lodo o dia aqui no Parlamento, o que é sempre bom, porque todos ganhamos com o seu contributo e com o seu prazer - que não é secreto, porque já é público - de participar na feitura de diplomas jurídicos importantes, como têm sido muitos na sua história parlamentar nesta Assembleia.
Por vezes, o Sr. Deputado Almeida Santos tem umas frases que parecem um pouco mais agrestes, mais bombásticas, mais ofensivas, mas que, no fundo, não o são nunca. Começa a falar em perversões da democracia, em perversões do sistema, em violações da Constituição, mas essas coisas, normalmente, não correspondem nem à realidade sonhada, nem à realidade antevista nem à realidade praticada.
É o que acontece com o caso que está agora aqui em apreço! É evidente que uma autorização legislativa pede-se dentro dos limites e nos termos da própria Constituição. Ora, o Sr. Deputado Almeida Santos não descobriu, com certeza, nesta autorização legislativa nenhuma coisa que ofendesse o sentido ou o alcance e que não desse uma ideia clara da lei. E tanto assim é que V. Ex.a discreteou abundantemente não só sobre a autorização legislativa mas também sobre aquilo que é o seu prazer secreto- agora, público -, que, ao fim e ao cabo, é o diploma a ser produzido ao abrigo desta autorização legislativa.
Gostaria só de lembrar-lhe três pequenas coisas. Em primeiro lugar, V. Ex.a fez uma alusão à razão de ser da possibilidade de hoje em dia virmos falar deste assunto em termos de lei e referiu-se à revisão constitucional. O problema do Sr. Deputado Almeida Santos é sempre de tempo, porque, como bem compreenderá, a questão em análise não tem a ver com esta revisão constitucional. Esta solução foi tentada na revisão constitucional de 1982, mas, infelizmente, não foi aceite pelo PS.
Não estamos aqui a reivindicar a autoria moral ou material deste benefício. O que importa é o que o Sr. Deputado disse (aliás, está abundantemente explanado nas próprias actas da Comissão de Revisão Constitucional) e que
1930 I SÉRIE -NÚMERO 59é o seguinte: isto é um benefício em si mesmo, algo de necessário que foi acrescentado, na revisão constitucional, à Constituição. Ora, é no uso dele que se encontra contemplado no n.o 2 do artigo 97.o, que o Governo vem aqui resolver o problema.
Em relação à entrega em exploração, assunto sobre o qual V. Ex.a também discreteou abundantemente, já existe a Lei n.o 63/89 e ela não é, nem se pretende que seja, abrangida por este diploma que estamos aqui a tratar.
Outra questão, Sr. Deputado: que autorização legislativa não deixa que os deputados se pronunciem? Mas o que é que V. Ex.a fez até agora se não isso? Que autorização legislativa não deixa que a Assembleia se pronuncie sobre a medida legislativa em si? O que é que o Sr. Deputado fez até agora se não isso? O que é que V. Ex.a fez até agora se não dar-nos alguns contributos, importantes porventura, em relação à perfeição da lei? Nós temos sempre uma postura de humildade perante V. Ex.a!... O Sr. Deputado só nos dá contributos positivos, excepto, por vezes, alguns arrobas teóricos, literários que tem, mas esses ficam completamente de lado porque, como é evidente, não os aproveitamos.
Se o Sr. Deputado nos disser que há fórmulas jurídicas susceptíveis de ultrapassarem as previsíveis inconstitucionalidades que estariam no diploma a ser publicado de acordo com esta autorização, apreciaremos e agradeceremos os seus contributos; se V. Ex.a disser «bom, mas pode haver mais benefícios aos adquirentes», aproveitaremos os seus contributos, na certeza, porém, de que o que aqui está é a tentativa de resolução séria de um problema que existia, que só foi passível de ser resolvido depois da revisão constitucional e que, em concreto, só nesta altura o Governo - este e não outro- está, na verdade, a tentar resolver.
Sr. Deputado Almeida Santos, dir-lhe-ei ainda mais, em relação a outra questão que se pode pôr e que o grupo parlamentar do PCP levantou em tempo devido mas que, depois toda daquela excitação -mais dele do que nossa -, não conseguiu ver respondida: vinculando-nos a uma decisão do Tribunal Constitucional, estamos dispostos a aceitar, no próprio processo de autorização legislativa, que a discussão pública se faça.
Portanto, V. Ex.a tem aí, também, uma questão de constitucionalidade que se poderia colocar mas que nesta altura, penso, deverá ser e será arredada pela nossa intervenção, pela intervenção de todos e da Assembleia.
Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Hermínio Maninho.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Almeida Santos, deseja responder já ou no final?O Sr. Almeida Santos (PS): - No final, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Deputado Almeida Santos, muito rapidamente para lhe dizer que, apesar de, na generalidade, estarmos de acordo com o que disse, há, contudo, uma parte sobre a qual gostaria que esclarecesse a Câmara, até para efeitos de registo.V. Ex.a diz que «nas propriedades que foram expropriadas e que não foram entregues em exploração a expropriação não se efectivou». Não pensa V. Ex.a que essas propriedades estão abrangidas pela «reversão», nos termos da actual legislação, uma vez que a nacionalização ou expropriação não foi exercida dentro do prazo em que legitimamente se poderia pressupor o interesse do Estado?O Sr. Presidente: - Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Deputado Almeida Santos, algumas das considerações que gostava de colocar à ponderação de V. Ex.a já foram expendidas pelo Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares. Em todo o caso, permitia-me, de algum modo, insistiu.
V. Ex.a teve oportunidade de sublinhar a importante contribuição que a última revisão constitucional deu no sentido de valorizar a iniciativa privada, a sociedade, e é por essa circunstância que nós, hoje, podemos estar aqui a discutir esta autorização legislativa. E, nesse aspecto, devo sublinhar o contributo que o Partido Socialista em 1989, e não em 1982, deu nesta matéria.
Mas também gostaria de lhe referir que não compreendi inteiramente os aspectos que V. Ex.a referiu acerca do problema das autorizações legislativas em si.
A verdade é que temos de ser coerentes, pois admitimos claramente na revisão constitucional que o Governo podia pedir autorizações legislativas em determinadas matérias e esta é uma delas. Portanto, penso que não é para o nível de jurista e de político que V. Ex.a tem, porque neste momento lhe convém, sublinhar esse aspecto.
É bom que a Assembleia legisle, nas matérias da sua exclusiva competência, com proficiência e não é mau nem é necessariamente negativo que dê as autorizações legislativas que a Constituição, justamente, admite que sejam outorgadas. O ponto é que as autorizações sejam devidamente discutidas. Ora, nesse capítulo, V. Ex.a deu uma contribuição significativa e uma vez que, de acordo com a doutrina do Tribunal Constitucional -que não é uma doutrina isenta de dúvidas mas que temos, naturalmente, de acatar-, ficou resolvido, digamos, que se passaria a ler uma audição dos interessados em determinadas matérias, a propósito da própria autorização legislativa, isso significa que a discussão vai ser muito mais ampla do que aquela que, inicialmente, poderia ser previsível. E, portanto, também aí, V. Ex.a vai ter uma oportunidade de, ao tomar em consideração as sugestões que a discussão pública vier a dar, renovar as suas críticas, eventualmente fazer outras ou apresentar propostas de alteração desta lei de autorização legislativa.
Referiu ainda V. Ex.a outro ponto, em relação ao problema do preço, que não compreendi inteiramente. V. Ex.a disse que o preço não deveria traduzir-se num preço calculado apenas em termos analíticos, como estava previsto na proposta de lei de autorização legislativa. Porém, a verdade é que se os resultados a que se chegar nesse preço forem resultados que acabam por ser ridículos, não sei se se justificará muito entregar uma terra que, afinal de contas, não pode ter um rendimento que justifique um preço.
Contudo, se V. Ex.a insistir na necessidade de facultar os meios financeiros para que os agricultores possam ter um acesso directo à propriedade, isso compreendo; agora, jogar na matéria do preço, parece-me manifestamente um equívoco.
3 DE ABRIL DE 1991 1931O último ponto que gostaria de referir é o relativo à menção do título jurídico em que a terra é entregue, que não percebi muito bem, visto que o objectivo, claramente, é o de entregar em propriedade.
Com efeito, toda a economia da autorização legislativa visa esse objectivo. Pode haver uma fase intermédia, preparatória, mas o objectivo final 6 certamente a alienação da propriedade por parte do Estado e, consequentemente, a aquisição da propriedade por parte dos agricultores.
E tanto assim é que, depois, o artigo da proposta de lei limita-se ao negócio jurídico de alienação e o acto jurídico, como será o da sucessão, não é abrangido, por razões evidentes.
Deste modo, essa crítica quanto ao negócio jurídico, que é uma garantia, não me parece efectivamente fundamentada; gostaria, todavia, que V. Ex.a esclarecesse o seu pensamento sobre esse ponto.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.
Antes, porém, chamava a atenção do Sr. Deputado para o facto de dispor apenas de 2,1 minutos, embora a Mesa não vá ser mais rigorosa com V. Ex.a do que foi com o Governo e com o PCP.O Sr. Almeida Santos (PS): - Muito obrigado, Sr. Presidente. Penso que o tempo chega. Em todo o caso, é pena mais esta limitação de tempo. Se estivéssemos na comissão, teríamos o tempo todo para discutirmos todos estes problemas.
Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, se as minhas frases são agrestes, são contra a minha natureza porque, por definição, não sou agreste, mas, enfim... às vezes são mais firmes do que talvez devessem ser, embora eu ache que o debate parlamentar inclui alguma firmeza e alguma veemência, sem que devamos reagir como uma «flor de cheiro».
Realmente falei das lacunas e sobre o que cá está disse até quais os aspectos que me levantam problemas; mas falei sobretudo do que cá não está e devia estar. Sei que é normal pedirem-se autorizações legislativas - e com isto passo a responder já ao Sr. Deputado Rui Machete -, mas, com efeito, uma coisa é o direito de usar uma figura e outra o abuso dessa figura. Creio que o uso não legitima o abuso e todos nós estaremos de acordo em que quando, na última revisão constitucional, criámos uma espécie de matérias que constituiu a reserva absoluta, indelegável no Governo, quisemos, desde logo, dizer que «há matérias cuja importância não é delegável». Antigamente, como sabe, todas eram, mas agora só as da competência relativa da Assembleia é que são delegáveis.
Não sei se nas matérias de competência relativa não há algumas que também deveriam ser não delegáveis... A experiência está-nos a ensinar.O Sr. Rui Machete (PSD): -É um direito do Governo, Sr. Deputado!O Orador: - Já sei, já sei, Sr. Deputado! Não pus em causa o direito de o Governo pedir esta autorização legislativa, mas o que lhe posso garantir ó que, com outra composição parlamentar em que as maiorias fossem circunstanciais, o Governo não «levava» normalmente, penso eu, esta autorização, porque é exactamente um tipo de lei que tinha toda a vantagem em ser feita aqui, com a presença do Governo, como é óbvio. Vinha cá o Sr. Secretário de Estado, vinha cá o Sr. Ministro da Agricultura, debatíamos o diploma na generalidade, iríamos à comissão e, mesmo assim, havia de sair uma lei com algumas lacunas e algumas dificuldades. Assim, vamos ver a lei que vai sair... Não perco a esperança porque, como já disse, a esperança é a última a coisa a desaparecer... É claro, Sr. Secretário de Estado, que as normas e as soluções jurídicas colhem-se quando estão maduras, como o fruto das árvores. Curioso, ao que parece, é que o PSD, segundo a sua versão -não estou recordado disso - bateu-se pela solução em 1982 e não se bateu por ela em 1989. É claro que, nessa altura, esqueceu-se... Nós, porém, opusemo-nos à solução na 1.o revisão, mas batemo-nos por ela na segunda... O fruto estava maduro! Tudo tem a sua época...
Acerca dos contributos que venho dando, peço para os não confundir com os que estou a dar, agora, com alguma ligeireza, porque não fiz o estudo que deveria ter feito desta proposta de lei, pois, como disse, as propostas de lei de autorização legislativa não me mobilizam para aquele contributo que poderia dar se estivéssemos na comissão a debater um diploma durante duas ou três tardes, artigo a artigo, palavra a palavra. E é isso que tenho pena que não aconteça numa lei desta natureza.
Quanto a possíveis inconstitucionalidades, vão apreciar. Fico satisfeito, já não é mau que o Governo, pela primeira vez, dê, neste aspecto, algum sintoma de humildade, que bem carecido dela anda, nestes últimos tempos.
Também não falei na audição pública porque parece-me não ser um problema do Governo mas, sim, da Assembleia, pois se o Tribunal Constitucional entende que, nesta fase - a meu ver discutivelmente, no que também estou de acordo consigo-, devem ouvir-se os interessados, quem tem de ouvir somos nós e esta não era, portanto, uma observação que devesse fazer ao autor da lei. Com efeito, isso é connosco, o Governo não tem nada com isso...
O Sr. Deputado Basílio Horta pergunta se as propriedades não entregues devem ser objecto de reversão. Podem ser ou não, porque há casos em que a reversão se justifica e outros em que se não justifica, sobretudo quando elas contribuírem para a reconstituição do latifúndio, que continua, como sabe, a ser constitucionalmente proibido.
Hoje, acordei muito sensível -o Sr. Dr. Montalvão Machado já me ralhou por isso-, ao problema da desvalorização da Assembleia da República e, Sr. Dr. Rui Machete, acho que isto de nos tirarem a feitura desta lei é uma forma de desvalorizar o Parlamento. É claro que se fosse um acto já legislado, era capaz de não dar por ele. Mas as críticas ao Parlamento... eu sei lá... depois de tudo o que tem acontecido e que não vamos agora estar a lembrar,... ainda por cima retirar-nos a possibilidade de discutirmos as leis fundamentais, transformando o Governo no órgão legislativo principal e a Assembleia no órgão legislativo secundário, sinceramente sou sensível a esta «expropriação».
Portanto, já referi porque é que não falei na discussão pública e devo dizer também que não estou muito de acordo que seja nesta fase.
Quanto ao preço, acho sinceramente, que a Constituição aponta para um preço social. Portanto, este preço analítico, este preço mercantilista, este preço contabilista fere a minha sensibilidade.
Quando puder ser, claro que sim! Quando um indivíduo receber uma fatia de terra tão importante, tão produtiva e tão rica que pagar o preço seja para ele um sacrifí-
1932 I SÉRIE -NÚMERO 59cio normal, claro que sim, é óbvio que, penso, deverá ser o justo preço. Mas, como será quando não for?! Como será se ele, porque tem uma família numerosa e aquilo rende pouco ou porque, em determinado ano, houve um cataclismo, não puder pagar o preço? Nos termos normais de direito, vencem-se todas as outras prestações?
Também tenho a certeza de que, embora o não tenha dito, o Governo não teve no seu espírito a ideia de impedir que a herança produza os seus efeitos. O que digo é que se em alguns casos a herança deve produzir efeitos, há, porém, outros em que não deve. É que se a entrega da propriedade a quem a trabalha configura a justificação destas medidas, não tendo o agricultor um filho que se dedique à agricultura, não sei se não será de prever outra solução qualquer. Não sei, sinceramente!
Suponhamos que, ao fim de um ano, a pessoa que trabalha a terra morre e deixa quatro filhos doutores, todos com as unhas muito bem tratadas. Será caso para lhes deixarmos a terra, de modo que eles depois negoceiem com outro qualquer? É um problema a pôr. Talvez sim, talvez não...
De facto, parece-me que não está em causa outro título que não o da propriedade - ou o da posse, que também continua a prever-se. O que coloquei em causa foi se a única figura jurídica seria a da compra e venda, ou seja, se a entrega poderia ser feita a outro título que não o da compra e venda.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O CDS gostaria muito - sinceramente o dizemos - de votar a favor desta autorização legislativa. E, mais ainda, gostaria de votar a favor de uma lei acabada, que fosse não uma lei de reforma agrária mas uma lei estruturante de reforma da agricultura portuguesa. Temo-nos balido por isso, pois gostaríamos que houvesse um início de mudança relativamente ao que foi a reforma agrária - política que tanto atacámos-, e penso que este caminho seria um claro indício de mudança. Por isso, sinceramente gostaríamos de votar a favor do caminho que esta autorização legislativa parece indicar. Contudo, por duas ordens de razão, não o poderemos e não iremos votar a favor desta autorização legislativa.
Em primeiro lugar, porque a venda das terras a rendeiros do Estado é, como já tivemos ocasião de dizer, um caminho seguro para fixar à terra unidades de produção que se pretendem ricas, rentáveis e com dimensão europeia. Na verdade, é tempo de acabarmos com o miserabilismo do pequeno agricultor pobre, carenciado, curvado sobre a terra, a produzir de manhã e à tarde aquilo que come à noite. É que há unidades familiares que têm grande dimensão, grande rentabilidade. Há, em Portugal, unidades cooperativas - elas existem, e o PCP sabe isso! - que exploram grandes dimensões de terra e que estão organizadas, algumas das quais com grande rentabilidade. E não podemos estar a encarar isto com preços sociais e com «rodriguinhos» em relação a muita gente que nada tem a ver com isso, que não merece isso porque não está nessas condições.
Felizmente, a agricultura portuguesa já não é hoje aquela que era há 100 anos. E nós queremos que o não seja de lodo em todo, isto é, que o agricultor tenha as ajudas directas que merece e que a Comunidade lhe possibilita ler, mas que não necessite de esmolas, de ser protegido como um incapaz sobre o qual pende uma capitis diminutio de séculos, de que não se pode libertar. Não é esta a nossa visão das coisas.
O problema não está, pois, no preço - não vamos entrar nessa demagogia - mas, sim, no facto de que não consideramos sério nem correcto que o Estado se apresente aqui disponível para vender, sem antes ler pago aos legítimos donos da terra.
Nós lemos proprietários da terra que têm indemnizações provisórias e não lenho conhecimento de nenhum que tenha uma indemnização definitiva. Não percebo, pois, como é que o Estado, que condena o particular que vende a terceiros sem pagar primeiro ao antigo proprietário, se coloca precisamente na mesma situação!
O Sr. Secretário de Estado diz que vai ser aprovada uma lei. Onde é que ela está? Quais são os critérios? Onde está essa lei que regulariza, da parte do Estado e da Administração, um dever não apenas jurídico mas também ético?
Por conseguinte, Sr. Deputado Almeida Santos, não estou nada seguro de que o Governo não se apresente aqui com esta lei para fazer uma mais-valia. Não o tem feito nas empresas de serviços e nas empresas industriais? Não está a receber e a encher os cofres, depois de pagar misérias aos anteriores proprietários? E depois, quando se diz isto, afirmam que não têm a culpa, que esta foi da Revolução e não do Governo.
Então V. Ex.a ainda acha que este caso é uma excepção? Porquê?! Não está a lavoura habituada a que lhe tirem também? Repare, V. Ex.a, por exemplo, no célebre caso do subsídio de gasóleo, que. aliás, vai ser discutido, aqui, depois de amanhã. Repare só nisso!
E vem o Governo, agora, em vésperas de eleições, dizer: «Vamos dar 2 milhões de contos à lavoura». Que coisa espantosa!... Mas, até ao fim deste trimestre, só em matéria fiscal que incide sobre o gasóleo, foi buscar 12,2 milhões de contos! Vai, de facto, agora, dar 2$ milhões mas recebeu mais de 12!
Bom, para dizer a verdade, já estamos habituados a estas generosidades, que, em termos eleitorais, são excelentes, nomeadamente quando são reproduzidas através dos órgãos de comunicação social e da forma que todos conhecemos, mas, no fundo e por dentro, não correspondem nem à verdade nem à intenção de fazer uma política limpa, clara e definida, em que iodos nos possamos rever ou, mesmo nas nossas discordâncias, aceitar. E esta é uma das razões que nos impede de votar a favor da proposta de lei em discussão.
Em segundo lugar, e muito rapidamente, gostaria de salientar que uma outra razão está no facto de não sabermos quem é que vamos beneficiar. Sinceramente, não sabemos quem é que o Governo vai beneficiar e, ao contrário do que acontece nas empresas de serviços e nas empresas industriais, não sabemos quem são os rendeiros do Estado.
Deste modo, poderemos nós tratar da mesma forma o pequeno rendeiro, a pessoa que começa de novo ou o jovem agricultor sem meios e a grande unidade cooperativa, que explora milhares de hectares? É tudo a mesma coisa? Mas como? Temos de conhecer! Como é que podemos dar uma autorização cegamente, sem conhecermos o universo a quem nos dirigimos? Este é um aspecto importante, que também nos impede de votar a favor desta proposta de lei.
Finalmente, quero apenas dizer que gostaríamos, sinceramente, de poder colaborar na feitura de uma lei estru-
3 DE ABRIL DE 1991 1933turante, que fosse efectivamente a reforma agrária que nós, democratas-cristãos, defendemos, isto é, a reforma da ligação permanente do homem à terra e que difunda a propriedade. Em suma, uma lei que pudesse ser discutida recebendo contributos, para que depois de votada pudesse ser um caminho seno e não apenas um caminho eleitoral. Como, em nosso entender, este 6 um caminho puramente eleitoralista, não podemos estar nessa «procissão», nesse cortejo que o PSD quer, mais uma vez, fazer desfilar perante o País. Para isso não podem contar connosco!Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O pedido de autorização legislativa agora em discussão marca claramente a diferença que existe entre aquilo que era a Constituição antes da 2.a revisão constitucional e a Constituição actual. Se a 1.o revisão constitucional, em 1982, foi, sobretudo, marcada e caracterizada pela depuração, na orgânica do Estado, daquelas sequelas mais vivas do período revolucionário e menos compatíveis com o sistema democrático e pluralista, a 2.o revisão constitucional caracterizou-se pela valorização da sociedade e das suas instituições não apenas nos domínios económico e social mas lambem em iodos os outros sectores da actividade em que o homem pode desenvolver as suas capacidades.
Isso é particularmente nítido nos «Princípios fundamentais» e ao longo de toda a parte i da Constituição, em que se afirma claramente o reconhecimento da importância das formações sociais, da capacidade da iniciativa privada e de tudo quanto resulta do esforço do homem. Por esse motivo, é extremamente importante que esta Legislatura não passe sem, justamente, se aproveitarem essas potencialidades que a Constituição nos oferece.
Ao fazer-se esta acentuação dos valores do espontaneísmo social e da capacidade da iniciativa privada, nos diversos sectores da vida em comunidade, temos uma clara aproximação da Constituição formal à Constituição material - e, no fundo, a Constituição ganha com isso legitimidade e autoridade.