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Estamos à espera, estamos à espera!... 1991 passou, já vamos em 1992 e, de facto, não é só o Grupo Parlamentar do PSD que não tem ideias; o Governo, nesta matéria, parece também não as ter.
No que respeita as empresas municipais, a situação, ainda é mais caricata, pois, nessa altura - é bom recordarmos o que se passou -, o PSD propôs que o diploma baixasse à comissão por 60 dias, para puderem estudar bem o assunto e apresentar o seu projecto. Bom, mas já passaram dois anos, quase três e ainda estamos à espera das ideias do PSD em matéria de empresas públicas municipais.
Sr. Presidente e Srs. Deputados:. Para terminar, direi: o PS tem sentido de Estado. As autarquias portuguesas não podem continuar, como estão, na cauda da Europa. Auscultámos a Associação Nacional de Municípios Portugueses e o Sr. Deputado Manuel Moreira e que anda distraído.
Na verdade, participámos numa reunião, na passada sexta-feira, e gostaria de lhe dizer que um colega seu, um autarca do PSD, mostrou-se até muito aberto às ideias que o Partido Socialista apresenta nos seus projectos de lei.
O que era importante, Sr. Deputado Manuel Moreira, era que V. Ex.a ouvisse os autarcas do seu partido, porque, se os ouvir, certamente, não virá para aqui fazer intervenções como a que fez há pouco.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Júlio Henriques.O Sr. Júlio Henriques (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Moreira, antes de lhe colocar as questões que a sua intervenção me suscitou, gostaria de tecer algumas considerações muito rapidamente até porque o tempo é escasso.
Em primeiro lugar, gostaria de o poder felicitar, mas não posso fazê-lo. Esperava que, ao cabo de duas horas de silêncio da bancada do PSD, pudéssemos ter boas novas, mas, afinal, V. Ex.a trouxe-nos o discurso do costume e, de facto, nada de novo.
Serenamente, porque a questão é séria, apenas uma breve reflexão: quem vive e sente as coisas do poder local, quem sabe que foi, de facto, ao nível das autarquias que mais se realizou no pós-25 de Abril, quem sabe que o Governo, todos os governos afinal, todos os partidos, quando viajam pelo País, exaltam, e de que maneira, o poder local, quando assim é, não podemos deixar de sentir uma grande frustração e mesmo uma grande apreensão sobre qual o futuro que lhe está reservado, pois o PSD e o Governo, em cada dia, em cada semana, em cada mês e em cada ano, o vêm asfixiando mais e mais. Esta é a verdade!O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Isso é a retórica do costume!O Orador: - Sr. Deputado Manuel Moreira, V. Ex.a disse que o Sr. Ministro das Finanças anunciou aqui, e é verdade, no passado dia 25, a constituição de um grupo de trabalho para discutir o problema da lei quadro das atribuições e competências das autarquias locais, pelo que lhe coloco uma questão concreta: a Assembleia da República, enquanto orgão de soberania, demite-se da sua função legislativa e entrega isso a grupos de trabalho?
Segunda questão: sabe V. Ex.a que isso aconteceu aqui no dia 25 de Fevereiro e na passada sexta-feira, dia 13, ainda não tinha havido uma única reunião para tratar dessa matéria, os 30 dias estuo decorridos e, mais uma vez, o resultado e zero, porque o PSD assim quer?O Sr. Silva Marques (PSD): - Vai haver brevemente!O Orador: - Disse ainda V. Ex.a que agora caminhamos para novas eleições autárquicas e, ao referir isso e de passagem, acusou-nos de demagogia. Sr. Deputado Manuel Moreira, não há pior argumento nem pior demagogia do que, à falta de ideias, acusar de demagógicos os que as trazem aqui para debate.Aplausos do PS.Por último, V. Ex.a manifestou-se também - e de passagem - contra o nosso projecto de lei das finanças locais, na parte que respeita à participação nos impostos directos, ou seja, no IRS e no IRC, mas sabe V. Ex.a - com certeza que sabe, pois não cometo a injustiça de pensar o contrário -, que se trata de um preceito constitucional e que a participação nos impostos directos consta, designadamente, do artigo 254.o da Constituição da República? Se não tem isso presente, permita-me que o aconselhe a rever a matéria, porque vem aí a terceira prova da PGA.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, não prestei atenção às inscrições, pois, se soubesse que já se tinham inscrito tantos Deputados do meu partido, possivelmente não me tinha inscrito - de facto, não valia a pena. No entanto, uma vez que estou inscrito, aproveito para dizer ao Sr. Deputado Manuel Moreira que não sei se o que foi mais irritante foi o tom, o estilo ou a substância da sua intervenção. Confesso que tenho dúvidas.
A sua intervenção foi burocrática, de relatório e mais digna de um chefe de secretaria do que de um Deputado. Aliás, não sei se estava a ouvir o Sr. Deputado Manuel Moreira ou um dos Srs. Secretários da Mesa a ler um relatório da Comissão de Regimento e Mandatos.
Lamento sinceramente que o PSD trate assim estas questões, porque são questões de futuro que tem a ver com a descentralização do Estado, com o terminarmos de uma vez com a rigidez das hierarquias, com a valorização e a par-
1258 I SÉRIE-NÚMERO 41acipação das culturas regionais e locais, com uma visito da sociedade mais plural e participada. Ora, é claro, isto não cabe nos quadros mentais passadistas do Sr. Deputado Manuel Moreira.
Ficamos todos à espera, para que se salve a honra do convento deste debate e para que se apague esta nódoa do PSD, da intervenção do Sr. Deputado Ângelo Correia.O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Muito obrigado!Risos do PS.O Sr, Presidente (Ferraz de Abreu): - Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado José Penedos, queria chamar a atenção do Sr. Deputado José Sócrates para as considerações que fez sobre a Mesa, porque menorizou a leitura dos relatórios das comissões pelos Srs. Secretários e é lamentável que o tenha feito.Aplausos do PSD.O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, queria fazer uma interpelação à Mesa, apenas para esclarecer o mal entendido.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, não quis menorizar nenhum relatório ou a retórica de relatório. Os relatórios da Comissão de Regimento e Mandatos tem um tom próprio e, nesse âmbito, o que quis dizer foi que a intervenção do Sr. Deputado Manuel Moreira fazia lembrar, digamos, as intervenções de relatório.Quanto à classificação de chefe de secretaria, ela foi feita antes e o que eu disse foi que a referida intervenção fazia lembrar as de chefes de secretaria, fazendo lembrar ainda intervenções de relatório. No entanto, não associei as duas coisas - longe de mim! - e o Sr. Presidente conhece-me há anos suficientes para saber que eu era incapaz de fazer amanhã desconsideração a qualquer dos membros da Mesa, que muito prezo, muito estimo e muito considero.Protestos do PSD.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - A chamada de atenção por parte da Mesa teve o mérito de dar oportunidade ao Sr. Deputado José Sócrates para se explicar.
Tem agora a palavra o Sr. Deputado José Penedos.O Sr. José Penedos (PS): - Sr. Deputado Manuel Moreira, passo ao lado do complexo exercício de hermafroditismo que a sua intervenção representa - entre um Torquemada inquisitorial e um Pina Manique a cavalo sobre a oposição - e detenho-me no imobilismo da sua afirmação de que os serviços municipalizados não tem de mudar para cumprir cabalmente as suas missões e obrigações, porque o enquadramento legislativo actual lhes serve perfeitamente.
Perante isto, digo ao Sr. Deputado que ou está completamento ausente e abstraído da realidade actual do exercício municipal que são os serviços municipalizados, andando completamento arredado disso, ou existe outra coisa, já que V. Ex.a defendeu que, na redução de Estado, de que o PSD é protagonista discursivo, os serviços municipalizados devem ser candidatos à privatização.
Era esta questão que queria esclarecer, porque me parece que o projecto de lei n.o 70/VI, apresentado pelo PS, abre um futuro novo aos desafios que os serviços municipalizados tem, seja pela criação de empresas municipais, seja pela criação de empresas regionais.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Queiró.O Sr. Manuel Queiró (CDS): - Sr. Deputado Manuel Moreira, a sua intervenção foi suficientemente esclarecedora sobre ...Vozes do PSD: - Então, porquê a pergunta?O Orador: -... o que o seu partido considera dever ser o seu papel neste debate e o uso que vai fazer da maioria absoluta que detém nesta Câmara.
O PSD pode fazer o que muito bem entender em cada circunstância: pode inviabilizar completamento os resultados de um debate ou, se quiser, pode iniciar um processo legislativo sobre cujas etapas manterá sempre um controlo absoluto.
O PSD não optou por esta segunda hipótese, resolvendo, pura e simplesmente, condenar - com toda a ligeireza e, digamos lambem, com toda a previsibilidade - todas as iniciativas legislativas que estão hoje em discussão, demonstrando também que nestes debates, como, pelos vistos, em todos os outros, valoriza muito mais o seu confronto partidário com o maior partido da oposição, confronto esse a que, por vezes, o Partido Socialista corresponde.
Ora, neste «jogo de pingue-pongue» de pré-campanha eleitoral, ficam inviabilizados os debates que esta Câmara tem de realizar e as medidas que tem de tomar. O Sr. Deputado compreenderá quo isto nos deve preocupar a todos, porque estamos a quatro anos das próximas eleições legislativas e é preocupante que os debates nesta Câmara sejam dominados de uma forma quase hipnótica pelas próximas eleições autárquicas, nada se podendo discutir e levar para a frente nesta Câmara.
O PSD, em particular neste debate, assumiu aquilo que consideramos uma grave responsabilidade, porque, das duas uma, ou considera que não existe nenhum problema grave nas relações entre o poder central e o poder local, quo não existe nenhum clima de conflitualidade permanente entre as autarquias e o Governo a respeito da programação da sua gestão, das finanças locais, das atribuições e competências e das possibilidades que as câmaras e os autarcas tem de corresponder aos desejos daqueles que neles votaram e que os elegeram, ou considera que existem problemas mas a sua solução passará por todas as instâncias menos pela sede parlamentar. Assim, seria bom que o Sr. Deputado Manuel Moreira nos prestasse esse esclarecimento.
Em determinado momento da sua intervenção, o Sr. Deputado disse que a Lei das Finanças Locais não deve ser precipitadamente alterada, afirmação que é, a meu ver, espantosa. O Sr. Deputado talvez quisesse dizer quo ela deve ser alterada de uma forma não precipitada, ou seja, nas leis do orçamento, por exemplo, sempre que não convier a sua aplicação.Vozes do PS: - Muito bem!
18 DE MARÇO DE 1992 1259O Sr. João Amaral (PCP): - Basta alterá-la uma vez por ano!O Orador: - Será que, com essa afirmação, o Sr. Deputado quer defender o carácter de uma certa permanência e fiabilidade dessa lei para a própria vida das autarquias? E, sendo assim, está o Sr. Deputado de acordo, contrariamente ao que afirmou, com o nosso projecto do lei, no sentido de assegurar a continuação da fórmula de cálculo do Fundo de Equilíbrio Financeiro, embora admitindo que este ano o Governo, com a força que tem, poderá impor a esta Câmara e até ao Sr. Deputado Manuel Moreira, a sua suspensão, mediante uma alteração que desejamos provisória?
Eram estas as questões que pretendia colocar-lhe.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.O Sr. André Martins (Os Verdes): - O Sr. Deputado Manuel Moreira, na sua intervenção, falou, falou, falou mas não disse nada de novo relativamente as intervenções que o PSD tem feito ao longo destes anos na Assembleia da República, no que se refere às questões que estamos hoje aqui a tratar. O Sr. Deputado limitou-se apenas a dizer e a repetir, mais uma vez, aqui, no Parlamento - e digo no Parlamento porque lá fora, em períodos eleitorais, não o fazem da mesma maneira -, que o PSD está de acordo com a criação e a instituição das regiões administrativas mas recomenda ponderação e sentido de Estado à oposição, no tratamento destas questões.
Queria lembrar-lhe, Sr. Deputado, que há precisamente 16 anos que esta questão está para ponderação e que o PSD anda a ponderá-la, porque há 16 anos que a Constituição da República estabeleceu a criação das regiões administrativas.
Sr. Deputado, é certo, e já o tenho ouvido afirmar várias vezes, que é indiscutível o poder e a capacidade de desenvolvimento do poder local no nosso país. É verdade que em muitas regiões do País, designadamente no interior, as câmaras municipais suo as principais empresas de diminuição dos municípios.
Ora, em nosso entender, a criação e instituição de regiões administrativas seria uma forma de, num espaço mais amplo, com maiores competências e atribuições, desenvolver essas regiões com outros meios, com outro poder e com outro nível de intervenção.
A questão que lhe queria colocar, Sr. Deputado, era a de saber se não é capaz de reconhecer que, mais uma vez, o PSD, estando a adiar a criação e instituição das regiões administrativas, está, de facto, a fazer com que este país não se desenvolva, com que os Portugueses não tenham o bem-estar que poderiam ter se as regiões administrativas fossem criadas e pudessem desenvolver o trabalho que o poder local e os municípios desenvolvem a nível municipal.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Manuel Moreira, a sua intervenção é complexa e abrange uma série de temas, não sendo o Sr. Deputado quem tem a culpa pelo facto de se misturarem tantos assuntos em torno da questão do poder local. Por isso, não vou abordar todas as questões mas há três que gostaria de referir, sendo que a primeira tem a ver com o facto de o Sr. Deputado ter usado a expressão «reprise de iniciativas».O Sr. Silva Marques (PSD): - É verdade!O Orador: - Assim, perguntava-lhe se, afinal, essa palavra não é bem aplicada ao PSD, que anuncia aqui uma reprise no bloqueamento das reformas necessárias, no âmbito do poder local.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - É uma reprise que, por exemplo, já se adivinha no que toca à reforma tão necessária das freguesias e à instituição das regiões administrativas. Não será esta reprise que o PSD, um dia, tem de fazer cessar?
A segunda questão tem a ver também com uma expressão que o Sr. Deputado usou. O Sr. Deputado disse: «sim, façam-se as reformas mas com consensos». Então, qual é a noção que o PSD tem da palavra «consensos»? Isto, porque o PSD faz uma lei por consenso mas, depois, unilateralmente, distorce corripletamente a sua aplicação!
O Sr. Deputado falou ainda do regime das finanças locais e dos valores que havia em 1985 - que eram baixos, porque houve cortes significativos nessa altura - e dos valores que existem actualmente, que subiram significativamente. Subiram como, Sr. Deputado? Subiram mas, ao mesmo tempo, o que o PSD deu com uma mão retirou com a outra, através do pagamento do IRS, dos descontos para a Caixa Geral de Aposentações e de múltiplas formas, retirando verbas substanciais que reduzem todo o significado que possa ter esse aumento. Que consenso é este, Sr. Deputado?!
Finalmente, o Sr. Deputado invocou a maioria absoluta que o seu partido obteve para a sua postura neste debate. A questão que está colocada é simplicíssima: o seu partido obteve a maioria absoluta, entre outras razões, com um programa eleitoral onde se referia o reconhecimento do papel que as freguesias têm de desempenhar na administração local portuguesa, que era necessário fazer leis e, ainda, que o PSD ia promover rapidamente a regionalização.O Sr. Silva Marques (PSD): - O Sr. Deputado está a alterar o texto!O Orador: - Sr. Deputado, invoca a maioria para quê? Para, como Judas, negar o que disseram?!
Sr. Deputado, como quer que qualifique a sua invocação da maioria quando o que o Sr. Deputado faz é exactamente o contrário do que o seu partido prometeu durante a campanha eleitoral?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Presidente. Srs. Deputados: Em primeiro lugar desejo agradecer aos colegas as considerações que teceram e as perguntas que fizeram.
Naturalmente não vou responder a todos exaustivamente mas vou procurar responder de uma forma global a muitas das perguntas que colocaram e a algumas considerações que fizeram.
O PSD está neste debate, como aliás tem estado em todos os demais sobre o poder local, sempre com um grande sentido de procurar auscultar quais suo as opiniões não só dos partidos com assento na Assembleia da República mas também procurando saber qual o sentido e a vontade real
1260 I SÉRIE - NÚMERO 41dos autarcas portugueses. Naturalmente procuramos conduzir a nossa acção e a nossa postura política tendo presente isso e não suo os partidos da oposição que condicionarão a vontade do PSD. Aliás, nem compete aos partidos da oposição marcar o ritmo do próprio PSD e da maioria e VV. Ex.a terão que compreender que não pode ser assim.
É nesse sentido que o PSD, ao apreciar hoje as vossas iniciativas legislativas, que foram diversas - aliás parece-me um erro político da parte dos partidos da oposição quererem, numa só tarde, analisar um conjunto tão vasto, tilo complexo, de iniciativas legislativas sobre o poder local - e em relação as quais nos pareceria muito mais equilibrado, sensato e razoável que fizéssemos a discussão parcelar, projecto a projecto, ou, quando muito, agregando os projectos que tem alguma interligação como é o das atribuições e competências das autarquias locais com a Lei das Finanças Locais.
Penso que o que quiseram fazer hoje foi uma grande «caldeirada» - passe a expressão - para criarem uma imagem, perante o País, de que os partidos da oposição estão muito preocupados com as autarquias locais e quererem dar-lhes condições para uma maior, mais eficiente e eficaz acção no sentido de resolverem os problemas das mesmas e naturalmente das populações e para, ao mesmo tempo, tentarem criar a imagem, perante o País, de que o PSD, se porventura não alinhar nessas iniciativas, está contra o poder local. E, depois, lá vêm com aquelas afirmações, com o verbo fácil, dizendo que o PSD, pelo facto de não apresentar aqui as suas iniciativas legislativas próprias e de acordo com as da oposição, está a bloquear, a cercear o poder local. É evidente que isso é apenas retórica, discursos mais do que repetidos nesta Assembleia e aos quais não vale a pena responder porque efectivamente já está demonstrado, por actos do PSD e do Governo, que assim não é.
E a prova disso é que o PSD, apesar de ter perdido algumas câmaras importantes nas últimas eleições autárquicas, continua a ser um grande partido do poder local e, até diria, com o maior número de eleitos locais aos mais diversos níveis das autarquias locais, desde as freguesias aos municípios. Assim, penso que não é o Partido Socialista nem o PCP que nos vêm dar lições de representação democrática das autarquias locais porque nós lemos a nossa força, a nossa representação e estamos naturalmente interessados e empenhados em reforçar o poder local - além disso agradeço ao Sr. Deputado João Amaral o facto de ter citado o nosso programa eleitoral e o próprio Programa do Governo, onde estão inscritas as grandes preocupações que nos motivam durante esta legislatura que tem quatro anos e não quatro meses e nós estamos apenas há quatro meses em funções - e iremos apresentar, ao longo desta legislatura, iniciativas mas iniciativas bem pensadas, ponderadas, em primeiro lugar, com os autarcas através da Associação Nacional de Municípios Portugueses.
E eu pergunto: relativamente a alguma destas iniciativas, que estão em debate, foi auscultada a Associação Nacional dos Municípios Portugueses? Não foi. E devo dizer que tiveram tempo mais do que suficiente porque elas já estão cá há mais de dois anos, são iniciativas requentadas. É evidente que, se não encontraram nenhuma novidade no nosso discurso, a culpa não e nossa, pane dos partidos que apresentaram as mesmas iniciativas legislativas. Portanto, como não há novidades nessas iniciativas, também nós, no PSD, não podíamos apresentar novidades no discurso e, por isso, não fiquem surpreendidos e, se frustramos as vossas expectativas, a culpa não é nossa, mas e exactamente vossa.Aplausos do PSD.Disse e mantenho que há leis fundamentais ou leis estruturantes do poder local. A lei das atribuições e competências e a Lei das Finanças Locais julgo que são leis estruturantes do poder local e, se assim e, julgo que deviam ser mais ponderadas pelos partidos da oposição. Alem disso, se queremos fazer essa revisão, e o PSD também estará empenhado em as vir a rever, como dizemos no Programa do Governo, fazendo alguns aperfeiçoamentos, alguma actualização dessas leis, devemos fazê-la com base em várias iniciativas e não apenas com base numa iniciativa do Partido Socialista, porque foi só o PS que apresentou uma iniciativa sobre a Lei das Atribuições, e aparece agora um projecto de lei das finanças locais também do CDS mas apenas contemplando uma revisão parcial.
No entanto, o PSD defende, e está disponível para isso, que se faça uma revisão global da referida lei, porque o que fez no Orçamento do Estado foi apenas uma revisão parcial, pontual, embora em matéria muito importante como fixar os novos critérios de distribuição do FEF. Nesse sentido, o PSD continua disponível para, convosco e na base das iniciativas não só do CDS, do PS mas também do PCP e de Os Verdes, analisarmos estas questões em comissão parlamentar. Devo dizer que na 6.a Comissão parlamentar foi criado um grupo de trabalho para tenros em consideração as iniciativas do PS, que já estavam presentes, mas também para aguardarmos as dos outros partidos para que pudéssemos fazer um trabalho aturado, exactamente como se fez em relação à actual Lei das Finanças Locais, que foi um trabalho de meses e em que houve muitos debates, houve até a participação do Governo na comissão especializada, em que ouvimos também a Associação Nacional de Municípios Portugueses e então, sim, conseguimos finalmente chegar a uma lei equilibrada, que penso que tem provado de uma forma geral bem e que foi aprovada por unanimidade nesta Assembleia. É por isso que o PSD, em matéria de poder...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado, posso interrompê-lo?O Orador: - Também os ouvi, Sr. Deputado, portanto, permitam que conclua e depois poderão interrogar-me ou contestar-me em novas intervenções, já que dispõem de tempo para isso.
Dizia eu que é por isso que o PSD, em matéria de poder local, considera importante que se faça um debate sério e que não se procure esgrimir com projectos, a meu ver mal pensados, que não são exequíveis. Temos que atender à realidade do nosso país, aos próprios recursos financeiros que o País tem e não e com projectos, como o que o Partido Socialista apresentou, que já foram aqui amplamente debatidos e rejeitados por esta Assembleia que nós seremos obrigados a mudar de opinião. Aliás, se alguém tem quo mudar de opinião, tem que ser o PS e o PCP porque não ganharam as eleições, o que quer dizer que o povo não esteve com eles mas com o PSD e daí as nossas ideias serem mais válidas e consistentes. Esta é que é a verdade.Aplausos do PSD.Julgo, meus caros colegas, que não houve, nem há, da parte do PSD, intenção de deixar esta matéria apenas à decisão do Governo e da Associação Nacional de Municípios Portugueses. Foi criado o grupo de trabalho, que, penso, até uma boa iniciativa, que louvamos na altura própria, e o próprio Governo e a Associação Nacional de Municípios
18 DR MARÇO DE 1992 1261Portugueses hão-de apresentar-nos as conclusões dessas conversações e depois certamente que cada um dos partidos e o Governo estarão disponíveis para materializar, se assim entenderem útil, em iniciativa legislativa, aquilo que for acordado. Nessa altura, talvez exista já uma base, à partida, consensual para se fazerem as reformas que defendemos para as autarquias locais.
Sobre a questão da regionalização, de que já falámos muito, gostaria de dizer o seguinte: não vamos confundir duas fases; o PSD sempre disse que tinha que haver duas fases na regionalização. Primeiro, a criação da Lei Quadro das Regiões Administrativas. Fizemo-la ao contrário do que diziam, que o PSD nunca avançaria na regionalização. Demos o primeiro passo importante, na anterior legislatura e aí está a lei. Foram auscultadas as assembleias municipais. Sr. Deputado Luís Sá, as assembleias municipais pronunciaram-se só sobre a Lei Quadro da Regionalização, não se pronunciaram, porque ainda não havia iniciativas legislativas a não ser agora a do PS e a do PCP, sobre a criação e institucionalização das próprias regiões administrativas. Aliás, sobre isso ainda temos que fazer a auscultação das assembleias municipais, a seu tempo, depois de haver iniciativas da pane de outros partidos.
Julgo que aqui tem que haver, meus senhores, um grande sentido de Estado e de unidade nacional porque nós não podemos avançar para a regionalização sem um amplo consenso político e até, diria mesmo, social. É preciso ouvir as forças vivas das regiões. É preciso ouvir os autarcas porque esses podem dar uma opinião abalizada e só depois é que devemos ir para o recorte regional, para a definição de quantas regiões é que devem existir no espaço continental, qual a sua sede, bem como encontrar quais os meios financeiros para as regiões, e ainda queremos que elas tenham recursos endógenos, sejam, em parte, auto-sustentadas e tenham os recursos indispensáveis da pane da administração central.
Essa e uma condição para que as regiões tenham êxito político e económico porque não queremos que a geração actual de políticos seja condenada pelas gerações futuras dizendo: afinal aqueles senhores, os legisladores, quiseram precipitar a regionalização, fizeram uma regionalização a nosso ver errada e hoje, em vez de o País ter avançado, de se terem diminuído as assimetrias regionais, pelo contrário, as regiões administrativas contribuíram para a estagnação ou até para o retrocesso. Não é isso que desejamos. Queremos avançar. Está inscrito no nosso programa de governo e vamos cumprir durante esta legislatura com o processo de regionalização do País, com a criação das regiões administrativas, mas vamos fazê-lo à medida e à velocidade que o País desejar, e não à velocidade que o PS e o PCP exigirem.
Penso que, se procedêssemos assim, seria mau e por isso não podem, de maneira nenhuma, estar a condicionar a vontade do País, das forças vivas da Nação e também da maioria para que vamos ao encontro das vossas ideias. Pensamos que não é correcto nem exequível querermos criar as regiões a tempo de haver eleições para os órgãos regionais aquando das eleições gerais autárquicas de 1993. Penso que isso é precipitado; o PSD defende que durante estes quatro anos devemos avançar nesse sentido, mas avançar com o apoio de todos os partidos e também com a iniciativa do PSD.Aplausos do PSD.Por último, e relativamente ao Sr. Deputado José Sócrates, e evidénte que os insultos ficam com quem os profere. Aliás, estamos habituados, o Sr. Deputado José Sócrates é um habitue em matéria de insultos e como tal nada tenho a responder porque as suas afirmações só o desprestigiam a ele - e não a mim.
O orador reviu.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu) - O Sr. Deputado Jorge Lacão pediu a palavra para que efeito?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu) - E o Sr. Deputado José Sócrates?O Sr. José Sócrates (PS) - Para defesa da consideração, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu) - Tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.O Sr. José Sócrates (PS) - Sr. Presidente, acabo de ser insultado, isso sim, e acusado de ter dirigido insultos durante o debate do que me não dei conta. Gostaria que o Sr. Deputado Manuel Moreira dissesse onde é que o insultei. Disse apenas que a sua intervenção - tenho aqui as notas - foi irritante no tom, no estilo, na substância, foi burocrática, de relatório, foi mais digna de um chefe de secretaria do que de um político, mas me parece nem nunca vi que tudo isto passasse além da polémica política. Acho que o Sr. Deputado Manuel Moreira, que é um político, devia saber que tudo isto faz parte da praxis parlamentar e é bom que assim seja, que o conflito e a vivacidade parlamentares se mantenham nestes níveis.
Nunca insultei ninguém e muito menos o Sr. Manuel Moreira e, portanto, espero que ele saiba pedir as devidas desculpas a quem não mereceu tal epíteto.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu) - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira, para, se desejar, dar explicações.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Não tenho nada a dizer, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu) - Então, tem a palavra, para interpelar a Mesa, o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS) - Sr. Presidente, interpelo a Mesa num sentido que tem a ver com a sequência natural dos nossos trabalhos.
O debate que estamos a travar faz-se ao abrigo de um agendamento por direito próprio do Grupo Parlamentar do Partido Socialista. Quando tal ocorre, o grupo parlamentar responsável por esse agendamento tem o direito de exigir a votação dos seus projectos, o que será natural na decorrência desse mesmo direito potestativo. Todavia, Sr. Presidente, a Câmara acabou de ouvir o Sr. Deputado Manuel Moreira dizer, em nome do seu partido, que estava construtivamente disponível para, de forma empenhada, apreciar as iniciativas legislativas agora apresentadas e
1262 I SÉRIE-NÚMERO 41dar tempo a que outras iniciativas sobre as mesmas matérias viessem a ser apresentadas.
Daí que interpelo a Mesa no sentido de saber se as palavras do Sr. Deputado Manuel Moreira tinham politicamente algum significado e não eram apenas uma declaração verbalista, o que implicará que, a seguir, o Grupo Parlamentar do PSD vai apresentar um requerimento a solicitar que estes projectos de lei baixem à comissão competente para serem apreciados diligente e construtivamente até à solução final.
Se houver consequência política no que acabamos de ouvir, comunico à Mesa que estamos disponíveis para votar favoravelmente o dito requerimento. Se não houver consequência política, isto foi uma pura hipocrisia e ficaremos a saber, afinal de contas, o que é que estava em causa.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Deputado, a Mesa regista a sua declaração e fica a aguardar a entrada de qualquer requerimento.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Presidente, julgo que o agendamento destas maiorias sobre poder local foi utilizado pelo Partido Socialista ao abrigo de um direito potestativo que lhe assiste regimentalmente. Como tal, compete-lhe apresentar todas as iniciativas que entenda úteis para fazer votar hoje os próprios diplomas ou para que baixem à comissão.
Por isso, não compete à maioria fazer o trabalho quo pertence ao Partido Socialista.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Deputado, verifico que, afinal, não interpelou a Mesa mas sim o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Penso que o Sr. Presidente também não respondeu à interpelação do Sr. Deputado Jorge Lacão. Devia ter dado o esclarecimento que acabei de dar à Mesa.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Deputado, a Mesa respondeu ao Sr. Deputado Jorge Lacão que ficava a aguardar a entrada de qualquer requerimento.
Para a próxima vez, Sr. Deputado, tome atenção!
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Viário Tomé, que dispõe de um minuto.O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Sr. Presidente, vou tentar não ultrapassar esse tempo mas, caso o não consiga, conto com a benevolência de V. Ex.a
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PSD e o seu governo fogem da democracia descentralizada como o «Diabo da cruz».
Nem a unidade dos autarcas de todos os partidos contra o centralismo, o autoritarismo e o agiotismo governamentais, nem as propostas reiteradas da oposição para colocar o poder do decisão mais peno das populações e mais condicionado pelos seus interesses reais e para o financiamento adequado do poder local, nem a imposição constitucional das orientações da Comunidade Europeia para que se faça a regionalização parecem demover o PSD.
A regionalização é uma promessa eleitoral do PSD não cumprida, uma vez mais. Transmutou-se em vaga intenção no Programa deste governo e dissolveu-se na sua gestão política centralizadora.
Apesar de presidir ao Conselho de Ministros da Comunidade Europeia, o governo de Cavaco Silva persiste em não cumprir as orientações comunitárias para a aceleração do processo de regionalização.
O Governo prefere continuar o controlo avaro das verbas do FEDER e das negociações dos fundos e do Plano de Desenvolvimento Regional da Comissão Europeia.
O Governo teme que seja posta a nu uma politica que tem aumentado as assimetrias regionais de créditos de investimento público estatal, privilegiando a instalação de capital estrangeiro e as infra-estruturas económicas do mercado de capitais em detrimento do bem-estar das populações.
O Governo não quer perder o monopólio da gestão dos dinheiros e influências, dos caciquismos, travando o desenvolvimento harmónico e solidário.
O PSD parece não querer ter em conta as especificidades do interior, as chamadas regiões naturais com cultura e tradições próprias de convivência e as áreas metropolitanas. E a criação das Áreas Metropolitanas de Lisboa e do Porto, se foi um passo em frente, verifica-se que tem um evidente défice democrático, não dispondo de real poder de decisão, mas tão-só de consulta.
A regionalização do País, no sentido em que é proposta pela oposição, é mais um importante passo para a democratização. Aumenta a participação política dos cidadãos, corrige assimetrias regionais, faz coincidir a descentralização da Administração Pública com o desenvolvimento regional, favorece as exigências das populações na Assembleia da República, junto do Governo e da Comunidade Europeia, simplifica e transparece a burocracia, reforça o papel do poder local retirando competências ao Governo e mantendo as dos órgãos autárquicos.
Os municípios, de tradição democrática secular, nada perderão com a regionalização, pois, pelo contrário, esta permitirá solucionar problemas e responder a necessidades de desenvolvimento que exigem processos integrados de previsão, de opção, de decisão, de planeamento e de investimento, o que e exigência permanente do desenvolvimento moderno.
O PS e o PCP apresentam projectos positivos para a reforma democrática do Estado e para a descentralização da Administração, em obediência a imperativos constitucionais, pelo que tem o meu apoio, em especial, a criação de condições para eleições regionais simultaneamente com as autárquicas para 1993.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Ângelo Correia.O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O objectivo que aqui me traz hoje é apenas o de debater os dois projectos de lei, do Partido Socialista e do Partido Comunista, sobre as empresas públicas municipais, intermunicipais e regionais.
Em primeiro lugar, sob o ponto de vista formal, os referidos projectos não tem erros substantivos, isto e, a sua discussão podia ser feita numa base de seriedade e de isenção, não manifestando qualquer um deles, do meu ponto vista, erras substanciais.
IS DE MARÇO DE 1992 1263O problema, aliás, não pode ser colocado no formalismo com que ambos os projectos suo apresentados. A questão tem de ser analisada noutro «comprimento de onda», que é o da sua oportunidade política e o do seu interesse ou relevância prática. Aqui e que se centra a discussão.
Permitam-me que comece por citar os próprios diplomas quando se referem a leis da Assembleia da República, aprovadas, aliás, pelo PSD, na pane em que, nas funções das assembleias municipais, se coloca a hipótese da existência de empresas municipais. É verdade e o PSD não se arrepende disso! Ou seja, o PSD, num determinado momento histórico, assumiu, e assume, a possibilidade da existência de empresas municipais, intermunicipais ou regionais.
Para o PSD, a questão não está em renegar o seu próprio passado, a sua própria posição nessa complexa questão, está em afirmar, hoje, que essa questão ainda pode ter a sua razoabilidade, mas não a que decorre dos vossos projectos. Veremos porquê.
De qualquer das formas, os antecedentes destes diplomas suo claros, precisos e legítimos. Simplesmente, julgo que quer o Partido Socialista, quer o Partido Comunista esqueceram três factos fundamentais que se processaram nos últimos 15 anos.
Primeiro, houve duas revisões constitucionais, das quais a mais importante é a última - a de 1982 não e relevante nessa instância - porque retira ao Estado o papel de motor de crescimento e de iniciativa na parte económica. E o Estado tanto e poder central, como regional, como local!
Segundo, a própria actualização da Lei de Delimitação de Sectores, a Lei n.o 44/77, salvo erro, na última revisão, nesta Assembleia e com o apoio explícito já do próprio Partido Socialista, manifestou um conjunto de sectores da actividade económica que saíram da órbita pública para a privada.
Terceira e última questão, a evolução tecnológica e a dinâmica que se verificou na Europa, em países de matrizes políticas diferenciadas. Começou na França socialista, ampliou-se na Espanha socialista, caminhou para a Inglaterra e para a Itália, com modelos de orientação democrata-cristã e conservadora.
Ora, a evolução das áreas ou dos sectores que habitualmente eram tuteláveis pelas chamadas empresas municipais e intermunicipais sofreu uma profundíssima alteração, que consistiu fundamentalmente no seguinte: apenas três ou quatro áreas, hoje em dia, podem, façe à legislação portuguesa e à dinâmica social e empresarial, estar sediadas na tutela local. São elas a gestão das águas - produção, captação, gestão e transporte de águas -, o saneamento básico, na perspectiva dos esgotos, e o tratamento de resíduos sólidos. São estas as únicas três áreas, hoje em dia, que e possível, em Portugal, colocar numa tutela teórica dos municípios.
O que é que acontece em relação a cada uma destas três áreas? Duas realidades práticas que os Srs. Deputados do Partido Socialista e do Partido Comunista conhecem tilo bem como nós: e que as áreas onde o investimento per capita, o investimento por emprego criado ó mais vultoso em qualquer relação produtivística, em qualquer coeficiente que se verifique em qualquer país do mundo, é exactamente nesses dois primeiros sectores.
Assim, os sectores mais carentes de apports financeiros para se conseguir levar a cabo os projectos que tem em vista a área do saneamento básico são os mais caros e menos rendíveis. Ora, apesar da debilidade existente nas próprias autarquias portuguesas - e reconhece-se que não têm meios financeiros - a visão do Partido Socialista, ainda que numa parte apenas (já quo tem outras vertentes interessantíssimas que analisaremos a seguir), na das empresas públicas municipais ou intermunicipais, coincide com a visão exclusiva que o Partido Comunista tem e, assim, estamos perante uma contradição. A criação de empresas públicas municipais ou intermunicipais nessas áreas apenas significaria, na prática, a criação de uma enorme frustração política em Portugal, nas próprias câmaras municipais, porque todo o País saberia, as próprias câmaras municipais saberiam, que tinham instrumentos para a sua criação mas, para passarem de um instrumento no papel para um instrumento na prática, não tinham meios, porque, hoje em dia, o pay back, a rentabilidade de um projecto desta natureza é, no mínimo, de 10, 12 anos.
Não haveria câmaras municipais em Portugal que suportassem financeiramente um custo e uma gestão desta natureza. Como tal, a proposta do Partido Socialista, num certo sector, que contempla todo o projecto do Partido Comunista, cria alguma coisa que, na prática, não tem «pés para andar» e não só por razões financeiras mas também por razões tecnológicas.
Não se pense que o problema da captação de águas, da gestão de esgotos ou do tratamento de detritos, as chamadas indústrias ambientais, são indústrias ou áreas de actividade empresarial sem tecnologia. Pelo contrário, são de tecnologia dificílima, precisa e selectiva a tal ponto que a concentração empresarial que se deu mesmo em países de matriz socialista, como o caso da França ou o da Espanha, aponta para uma concentração empresarial em apenas duas ou três empresas, como VV. Ex.as sabem, e não mais. Ou seja, o apport ecológico e o apport financeiro de capital são de tão elevada qualidade nos dois casos que inviabilizam a criação de empresas municipais capazes de operarem e, sobretudo, de satisfazerem as necessidades reais que o País tem nesta matéria.
Quando ouvimos alguns Deputados do Partido Socialista e, em particular, o Sr. Deputado José Sócrates, como outros Deputados de outros partidos políticos e o próprio Governo, falarem da necessidade de 1,6 milhões de contos de investimento nestas áreas da vida portuguesa, sentimos perfeitamente a incapacidade, o gap, o desfasamento, a assincronia, entre um modelo de resolução desta questão pela via que VV. Ex.as nos apresentam e as necessidades reais do País a satisfazer.
Por isso, o projecto de lei do PCP, nesta área, e uma parte do Partido Socialista, que é igual ao do Partido Comunista, não resolvem o problema. Pelo contrário, iludem, criam a expectativa de que, através da criação no papel de empresas desta natureza, se vai resolver o problema, mas no dia em que forem criadas não poderão podem funcionar. Logo, esse é um papel errado politicamente, perante os autarcas e o meio onde vivem, é uma iniciativa política que não tem razoabilidade!
Há uma segunda parte do projecto de lei apresentado pelo Partido Socialista que é correcta e nós, apesar de ele ser da oposição, devemos sempre ter a presciência e idoneidade para reconhecer o que de bom possa existir em projectos do Partido Socialista.
Referimo-nos à outra parte, ao segundo modelo empresarial que é proposto no projecto de lei. Responder no dia-a-dia às questões da água, dos esgotos e das indústrias ambientais, de um modo geral, só pode ser feito numa comunhão solidária de capitais públicos e privados. Ou seja, o outro tipo de empresa que apresentam responde a esse desiderato, mas só esse.
1264 I SÉRIE - NÚMERO 41Aliás, politicamente, sejamos convenientes e correctos: para um autarca, e muito mais conveniente introduzir outros modelos de gestão municipal do que ser ele próprio, o responsável permanente, ainda por cima o mais legitimado - visto que a assembleia municipal dominaria o conselho de administração da empresa municipal -, pelo incumprimento das eventuais promessas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quer isto dizer que não reconhecemos a necessidade de resolver o problema, o diagnóstico, que o Partido Socialista e o Partido Comunista fazem? Reconhecemos! E a resposta é extremamente simples: deve pôr-se em paralelo com um modelo de empresa participada, com capitais públicos, outros dois modelos e é esse o lapso fundamental da proposta socialista.
O que está errado na proposta do PS e a sua uni-direccionalização, e apontar apenas para uma via de resolver um problema quando não é ela que pode, por maioria de razão, por força prática, nos países de experiência socialista, resolver o problema.
A vossa proposta teria aceitação, e votá-la-íamos favoravelmente, se, em paralelo com o modelo das empresas de capitais mistos, públicos e privados, V. Ex.a tivessem proposto simultaneamente outros dois modelos de gestão. Primeiro, a aceitabilidade e uma formulação institucional da figura do contrato de concessão, isto é, a propriedade de um certo domínio que satisfaz uma chamada utilitas, um bem público. A propriedade do bem e camarária mas a câmara concessiona por um período X, de 30, de 20 ou de 25 anos, o usufruto e a benfeitoria desse bem a um terceiro, que o melhora com capitais, e, ao fim desses anos, reverte para a câmara municipal essa benfeitoria. Chama-se a isto a figura do contrato de concessão, que, aliás, os franceses utilizaram bastante em várias autarquias socialistas e que empobrece substantivamente o pensamento do Partido Socialista português em relação a essa medida.
Aconselho a VV. Ex.as - e não me levem a mal por isso - a consulta daquilo que o Partido Socialista francês tem feito neste domínio, o que, sob o ponto de vista autárquico, tem sido um excelente exemplo de como se opera nessa área.
A segunda alternativa seria a assunção clara de um princípio de gestão privada de uma utilidade pública - ó a terceira figura do domínio exclusivamente privado, fora do âmbito da concessão, que pode atacar a questão.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O nosso senão ao projecto do PS é um não total a uma parte dele e um sim a outra parte, àquela que referi. Mas, sobretudo, o que esta Câmara não pode fazer é aprová-lo tal e qual como está. Se o fizéssemos daríamos um sinal político ao País - quer o PSD, quer o PS, quer o PCP, quer, eventualmente, o CDS, ou seja, toda a Câmara - de que perfilhávamos um modelo de gestão destas áreas, que, hoje em dia, estuo tuteladas pelos serviços municipais, apenas com uma orientação publicista. Essa orientação, hoje em dia, está errada, e ineficaz e ninguém a pratica. Do passado vêm ainda muitas orientações e muitas gestões - em França, em Espanha, na Alemanha e na Itália - desta natureza, mas, aos poucos, está a ganhar campo e domínio a outra expressão.
A redução política que o PS fez da realidade impede-nos, ao fim e ao cabo, de o apoiar numa parte do seu projecto que continuará a ter viabilidade, mas só se puserem em pé de igualdade todo o conjunto de instrumentos diferenciados, que não só um, dirigido exclusivamente numa direcção, ideologicamente dirigido e num sentido errado, e que não permite, ao fim e ao cabo, a melhor gestão dos interesses de Portugal.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados Luís Sá e Jorge Lacão, mas o Sr. Deputado Ângelo Correia, porque esgotou o tempo do PSD, já não pode responder.