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Entendemos, porém, não inviabilizar com o nosso voto a iniciativa que - repetimo-lo -, devidamente corrigida durante a discussão na especialidade, poderá representar realmente, um factor de desenvolvimento social.
Nesse sentido, votaremos a favor na generalidade.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira.O Sr. Vítor Hugo Sequeira (PS): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, ouvimos atentamente a sua intervenção.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Como era sua obrigação!O Orador: - Antes de o Sr. Deputado entrar, concretamente, na discussão do projecto agendado para hoje, teceu algumas considerações e pareceu-me inferir que - em conclusão - tudo o que de anormal se passa na nossa vida económica, nomeadamente, com grandes reflexos no tecido social, se deve àquilo que o Sr. Deputado apelidou de maximalização da legislação laboral.
Gostaria que o Sr. Deputado Nogueira de Brito, em relação à maximalização da legislação laborai, pudesse esclarecer convenientemente se, em seu entender, esta maximalização existe e em que sentido é, efectivamente, mais penalizadora: se dos empresários, se dos trabalhadores.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Pergunte ao Sr. Ministro!O Orador: - Porque, objectivamente, se o que está em causa é a possibilidade de se despedir, devo dizer-lhe que, hoje em dia, a legislação vigente no nosso país permite-o através de determinados instrumentos, que podem ir desde o despedimento à suspensão. Por consequência, tenho para mim que é exactamente no outro plano da legislação laborai, naquele que regulamenta actualmente os contratos a prazo, que regulamenta toda a outra matéria relacionada com as condições de vida e de emprego dos trabalhadores
22 DE MARÇO DE 1985  2511portugueses, que essa maximalização pode ser localizada.
Mas porque, provavelmente, partimos de pontos de vista e preconceitos em relação a esta matéria, perfeita e compreensivelmente divergentes, gostaria que o Sr. Deputado Nogueira de Brito explicitasse melhor aquilo que, no seu conceito, lhe permitiu afirmar que a maximalização da actual legislação laborai vigente em Portugal é, de facto, a causa de todos os males.O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Não sabe!O Sr. Presidente: - Como certamente o Sr. Deputado Nogueira de Brito vai responder no final a todos os Srs. Deputados inscritos para pedirem esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Oliveira e Costa.O Sr. Oliveira e Costa (PSD): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, no início da sua intervenção, o Sr. Deputado disse - se percebi correctamente - que entendia que, em termos de concertação social, se deveria ir mais longe em Portugal do que a mera contratação colectiva, que visa aspectos, quantas vezes meramente economicistas.
Se entendi correctamente a sua intervenção - e julgo que sim - queria colocar-lhe uma questão.
O Sr. Deputado sabe, com certeza, como observador atento da realidade portuguesa e interessado por aspectos sociais e do trabalho que o Conselho Permanente de Concertação Social tem tido um trabalho que, obviamente, poderia - todos concordamos - ir mais além. De qualquer modo, tem produzido de um modo que me parece positivo, tratando-se - como se trata - de um órgão recente na vida política portuguesa.
Gostaria de saber qual é a posição do Sr. Deputado Nogueira de Brito e do Grupo Parlamentar do CDS sobre o papel do Conselho de Concertação Social, em termos de se possibilitar uma concertação para além dos aspectos da contratação colectiva, como referiu.O Sr. Presidente: - Para responder aos pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Espanta-me a pergunta do Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira, que quer ser esclarecido sobre o que deva ser a forma de legislação do trabalho ou sobre aquilo que eu posso entender como maximalização da legislação do trabalho, quando é certo que foi o seu governo...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - O seu governo!O Orador: - ..., no programa que submetem a esta Assembleia, que falou em flexibilização da legislação do trabalho e foi o seu governo que, concretamente, apresentou ao Conselho da Concertação Social diplomas muito concretos sobre várias matérias, em relação às quais o seu governo entende também que se torna necessário flexibilizar a legislação do trabalho.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Muito bem!O Sr. Manuel Lopes (PCP): - E o seu partido está de acordo!
O Orador: - Pêlos vistos, o Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira não está de acordo com essa flexibilização; porventura, também não está de acordo com o Sr. Deputado que falou a seguir, Rui Oliveira e Costa e que, consigo, pertence também a um órgão de representação dos trabalhadores.
Isso é um problema vosso, não é um problema meu. Só me espanta é que, neste momento, 2 anos depois de o Sr. Deputado pertencer a uma coligação que sustenta e apoia este Governo, e de este Governo nos ter falado aqui, várias vezes, nessa flexibilização, o Sr. Deputado ainda hoje não saiba em que sentido é que deve fazer essa flexibilização.
Queria dizer-lhe o seguinte, Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira: falei nesta matéria, a propósito, não de todos os males da nossa economia e da sociedade portuguesa - é evidente - mas de grande parte desses males. Disso não tenha dúvida nenhuma.
Realmente, a legislação é maximalista, e é maximalista exactamente na medida em que excede o normal ou até excede qualquer outra legislação de países que, como nós, vivem centrados numa economia de mercado. E excede-o na realidade, como acontece, por exemplo, nessa matéria dos despedimentos: ao impor, necessária e absolutamente, a reintegração do trabalhador como consequência da nulidade do despedimento, não existe nenhum paralelo com isto na Europa do Mercado Comum, a não ser, em termos, aliás, diferentes do nosso, o caso do regime italiano. De resto, não temos nenhum paralelo.
Se o Sr. Deputado me fala em maximalização, eu digo-lhe: cá está um aspecto concreto de maximalização, Sr. Deputado, que é este que referi. Ou o Sr. Deputado entende que não é e que o despedimento colectivo é a forma suficiente para resolver os problemas de flexibilização de que necessitam as nossas empresas?
Se o Sr. Deputado entende que é assim, digo-lhe uma coisa: dentro de algum tempo vamos assistir aqui, na nossa Assembleia, a uma discussão curiosa, na qual espero ver participar o Sr. Deputado, o Sr. Deputado Oliveira e Costa, o Sr. Deputado Manuel Lopes e o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa. E nós cá estaremos com a posição que é sabido ser a nossa e que não deixa de ser a nossa.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - De flexibilizar. O Orador: - Exactamente, a posição de flexibilizar.Uma voz do PCP: - Mais desemprego!O Orador: - Bem, isso é outra questão sobre a qual os Srs. Deputados sabem, obviamente, mais do que eu.Risos.Quanto ao mais, o Sr. Deputado Oliveira e Costa diz que o Conselho de Concertação Social tem sido um exemplo de real concertação. Para já, o Conselho não conseguiu ter lá todos os seus parceiros sociais!
Em  segundo  lugar,  Sr.   Deputado,  tem  tratado - como dizia o chefe da coligação,  o  Primeiro-Ministro deste país, em tempos - de matéria vaga.Risos do CDS.Foi o célebre plano de recuperação económica e financeira que andou por lá e depois andou por muitos outros sítios e parece ter sido, finalmente, aprovado agora - ainda não o sabemos, ainda não o vimos!
2512 I SÉRIE - NÚMERO 60Quanto ao mais, não anda nada por lá, Sr. Deputado. Nada anda pelo Conselho de Concertação Social.
Portanto, não nos parece que o clima de concertação seja um clima positivo, mas dizemos que é por causa disto.
Eu pergunto: que cedência hão-de fazer as organizações representativas dos trabalhadores em Portugal? Que cedências podem fazer? Que matéria podem tratar que não seja matéria puramente quantitativa? Não podem, pois ela está tratada, está resolvida. Enquanto as organizações de trabalhadores de muitos países tratam, por exemplo, dos direitos das comissões de trabalhadores ou dos organismos representativos dos trabalhadores na empresa, os senhores não podem tratar, pois isso está minuciosamente resolvido, não apenas na Constituição, como também numa lei ordinária - o que é, aliás, hábito entre nós: está tudo na Constituição, e também está numa lei ordinária, e numa portaria, e num regulamento, e num despacho, e em várias outras coisas ...Risos.E os senhores e os representantes dos patrões já não têm de fazer nessa matéria; tudo está feito ao pormenor; nada há a fazer!
É evidente que, assim sendo, não há concertação social possível.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Foi esse o sentido da minha intervenção e é esse sentido que eu suponho que resulta concludentemente demonstrado pelo que tem sido a realidade da concertação.
Aliás, digo-lhe, Sr. Deputado Oliveira e Costa: não é apenas do Conselho que eu falo quando me refiro à concertação social mas da própria contratação colectiva. A própria contratação colectiva está - como o Sr. Deputado muito bem sabe - acantonada a aspectos puramente quantitativos, e isso, é negativo entre nós. Isso mina um são clima de concertação social; mina a partir daí, e com resultados no próprio Conselho de Concertação Social.O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Dá-me licença, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, só quero levantar-lhe uma pequena questão. É que, pelo que estou a ouvir, o senhor e o seu grupo parlamentar entendem que aquilo que é preciso em Portugal é arrasar toda a legislação laboral, para que depois haja concertação social.
Ora bolas! Então voltamos a uma situação idêntica ou pior do que a situação paternalista do próprio corporativismo.
Então onde estariam, efectivamente, as alterações substanciais introduzidas - não foi meramente uma votação da Assembleia da República, foi também uma conquista dos trabalhadores?! Essas alterações foram uma conquista no plano social, que têm mais que lógica em todas as sociedades actuais, sejam capitalistas, sejam socialistas, pois trata-se de direitos agarrados, de facto, pelas pessoas.
Qual é a sua opinião sobre isto, Sr. Deputado Nogueira de Brito?O Orador: - É muito clara e digo-lha já, Sr. Deputado.
Não tenho a opinião de arrasar nem de deixar de arrasar.O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Parece que sim!O Orador: - Não quero arrasar coisíssima nenhuma; o que eu quero é rever a legislação do trabalho. Quero que os direitos efectivamente conquistados pêlos trabalhadores sejam conquistados numa base de concertação, que eu não confundo, no actual regime, com concertação corporativa.
Quando o Sr. Deputado se senta a negociar um contrato colectivo com parceiros sociais representativos da outra parte na relação do trabalho, sente que está a praticar um acto corporativo? Se sente, é lá consigo!O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Até essa legislação querem alterar!O Orador: - Mas olhe, meu caro amigo, que o que eu lhe queria dizer era isto: o que eu queria era que, realmente, a legislação aprovada na Assembleia da República, ou aprovada pelo Governo, não tivesse um sentido completamente distorcido como tem, por exemplo, quando se aprova na Assembleia da República um diploma sobre despedimentos, nos termos em que eles estão regulamentados hoje em dia, no dia seguinte se diz - para sossego da economia em geral - que «não há perigo, pois há uma lei dos contratos a prazo que serve para compensar este sistema».
Tudo isto é um sistema de falsas compensações; é um sistema de distorções. É este sistema de distorções que tem de acabar, e as verdadeiras conquistas serão as conquistadas através do diálogo.
Sr. Deputado, foi isso que eu quis significar na minha intervenção.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira pediu a palavra para que efeito?O Sr. Vítor Hugo Sequeira (PS): - Para fazer um protesto em nome do meu grupo parlamentar, Sr. Presidente.Vozes do PCP e do CDS: - Não pode!O Sr. Presidente: - Não pode, Sr. Deputado.O Sr. Vítor Hugo Sequeira (PS): - Em nome do meu grupo parlamentar, posso. O que não posso é em nome individual.O Sr. Presidente: - Qual o artigo do Regimento que lhe permite fazer um protesto em nome do seu grupo parlamentar, Sr. Deputado?O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Fizeram o Regimento sem o ler!O Sr. Vítor Hugo Sequeira (PS): - Sr. Presidente, lamento...
22 DE MARÇO DE 1985  2513O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Lamentamos todos!O Orador: - ..., mas tinha em mente que em nome do meu grupo parlamentar poderia fazer esse protesto. Não o posso fazer, mas lamento porque a resposta que o Sr. Deputado Nogueira de Brito forneceu merecia esse protesto.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Oliveira e Costa, a sua posição é a mesma, suponho?O Sr. Oliveira e Costa (PSD): - É, sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a sessão está suspensa até às 18 horas e 15 minutos.Eram 17 horas e 45 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 45 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vão ser lidos pelo Sr. Secretário da Mesa os resultados das eleições para o cargo de Provedor da Justiça e para o de dois vice-secretários da Mesa da Assembleia da República.O Sr. Secretário (Lemos Damião): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, a acta da eleição para o cargo de Provedor da Justiça é do seguinte teor:
Na reunião da Assembleia da República de 21 de Março de 1985, realizou-se o escrutínio para a eleição do Provedor de Justiça, a que se apresentaram os seguintes candidatos:
Verificou-se que entraram nas urnas 208 votos, assim distribuídos:
Verifica-se assim que nenhum dos candidatos obteve o número de votos necessários à respectiva investidura.
A acta da eleição de dois vice-secretários para a Mesa da Assembleia da República é do seguinte teor:
Na reunião da Assembleia da República de 21 de Março de 1985, realizou-se o escrutínio para a eleição de dois vice-secretários para a Mesa da Assembleia da República, tendo-se apresentado os seguintes candidatos:
Armando Domingos Leiria Ribeiro Oliveira e Jorge Manuel Lampreia Patrício.
Armando Domingos Leiria Ribeiro Oliveira - votos «sim», 169; votos nulos, 20; abstenções, 14; votos brancos, 5.
Jorge Manuel Lampreia Patrício - votos «sim», 121; votos nulos, 57; abstenções, 20, votos brancos, 10.
Verifica-se assim que ambos os candidatos foram eleitos.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação, na generalidade, da proposta de lei n.° 78/111.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do PC P, do MDP/CDE e da UEDS, e a abstenção do CDS.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora votar um requerimento de baixa à Comissão desta proposta de lei.Vozes do PS e do PSD: - Sr. Presidente, o requerimento que entregámos na Mesa não diz respeito a esta proposta de lei.O Sr. Presidente: - Têm razão, Srs. Deputados. Foi um lapso meu.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, queria tentar obter algumas informações da Mesa, ou eventualmente dos partidos da maioria, para que possamos ter algum entendimento quanto ao prosseguimento dos nossos trabalhos.
Quando foi agendada esta proposta de lei de autorização legislativa, foi dado a entender pêlos partidos da maioria que não haveria intenção de gastar muito tempo no debate na generalidade, uma vez que os partidos da maioria pretenderiam apresentar um requerimento para que a proposta de lei baixasse à Comissão e que nesta se travasse o debate e a discussão na especialidade.
Ora, como é lógico, iríamos votar favoravelmente o requerimento anunciado pela Mesa.
Se algum lapso houve, não foi certamente da nossa parte. Estamos na disponibilidade de passar à discussão na especialidade em Plenário, mas então, como é lógico, todo o sistema de tempos terá de ser revisto.O Sr. Presidente: - Antes de clarificar esta questão, devo informar que há ainda uma votação final global que teremos de fazer.
Sr. Deputado Jorge Lemos, não havendo qualquer requerimento para a baixa à Comissão...O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, para facilitar o trabalho da Mesa - e uma vez que a maioria não toma a iniciativa, apesar de a ter anunciado -
2514 I SÉRIE - NÚMERO 60nós iremos formalizar um requerimento no sentido de que a proposta de lei baixe à Comissão.
O Sr. Presidente: - Vamos então aguardar o requerimento, Sr. Deputado.Pausa.O Sr. Carlos Lage (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, houve uma troca de impressões entre as bancadas dos grupos parlamentares e chegou-se à conclusão de que, numa conferência de líderes, teria havido o compromisso no sentido de este diploma baixar à Comissão para aí ser apreciado na especialidade.
Na medida em que se estabeleceu esse compromisso, nós não temos senão que respeitá-lo, pelo que imediatamente farei chegar à Mesa um requerimento nesse sentido.O Sr. Presidente: - Muito bem, Sr. Deputado. Vamos aguardar.Pausa.
Srs. Deputados, o requerimento, cujo primeiro subscritor é o Sr. Deputado Carlos Lage, é do seguinte teor:
Os deputados abaixo assinados requerem a baixa à Comissão de Administração Interna e Poder Local da proposta de lei n.° 78/111 para que esta proceda à sua votação na especialidade, com o prazo de 10 dias.Vamos votar, Srs. Deputados.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e votos contra do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lemos pede a palavra para que efeito?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Apenas para anunciar o seguinte, Sr. Presidente: uma vez que em face do novo Regimento não é possível formular declarações de voto orais, iremos apresentar na Mesa uma declaração de voto escrita em que justificaremos a nossa abstenção, designadamente quanto ao prazo.O Sr. Presidente:  Srs. Deputados, antes de passar à votação final global do projecto de lei n.° 85/III, queria prestar uma informação à Câmara.
O Sr. Presidente da Assembleia da República comunicou-me que, em virtude de ser neste momento impossível verificar quais os grupos parlamentares que intervieram ou não intervieram na discussão na especialidade, a Mesa decidiu atribuir 3 minutos para a produção de declaração de voto aos grupos e agrupamentos que assim o desejarem.O Sr. Carlos Lage (PS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, confesso que não entendemos muito bem a razão pela qual são concedidos 3 minutos para uma declaração.
Na verdade, vamos fazer uma votação final global e o Regimento parece ser omisso nesta matéria ou então apontar a impossibilidade de fazer qualquer declaração de voto numa votação global.
E aqui peço também a reflexão dos Srs. Deputados - e em particular dos Srs. Deputados António Capucho e Luís Beiroco (refiro-me em particular a este Sr. Deputado, uma vez que ele se tornou numa espécie de guardião da ortodoxia regimental!) - para o seguinte: na votação final global os grupos parlamentares, ao votarem, estão, de alguma maneira, a confirmar
- ou não - as votações que se fizeram na especialidade, pois que o Plenário chama a si uma decisão final sobre competências que atribuiu às comissões parlamentares. E pode haver, como é evidente, mudança de voto, atendendo à natureza e às consequências da discussão na especialidade.
Ora, parecia-me estranho que não se pudesse dizer nada, que não se pudesse dar uma explicação sobre essa mesma natureza da mudança de voto, se eventualmente ela se verificasse. Por isso, parece-me que, neste caso, deverá haver a possibilidade de uma declaração de voto para dar uma explicação sobre o sentido das votações a especialidade.
É uma opinião, mas não sei se os Srs. Deputados comungarão dela.
Já agora, gostaria que este assunto fosse rapidamente apreciado, mas não como o Sr. Presidente o colocou, porque pela maneira como pôs a questão não percebi bem a razão da atribuição dos 3 minutos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Lage, vou repetir o que disse há pouco.O Sr. Presidente da Assembleia da República transmitiu-me que a Mesa tinha decidido atribuir a cada grupo e agrupamento parlamentar o tempo de 3 minutos para uma eventual declaração de voto que quisessem fazer no fim da votação. E isto porque, neste momento, não tem a Mesa qualquer possibilidade de averiguar quais tinham sido os grupos e agrupamentos que, na discussão na especialidade, tinham efectuado intervenções.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Carlos Lage pôs uma questão e sobre ela gostaria de dizer que, pela nossa parte, estamos totalmente de acordo com o ponto de vista subscrito por aquele Sr. Deputado e com os argumentos que teve oportunidade de expor na sua intervenção.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, fica então assente que, querendo, os grupos e agrupamentos parlamentares poderão produzir declarações de voto de 3 minutos.
Srs. Deputados, vamos proceder à votação final global do projecto de lei n.° 85/III, sobre o património cultural português.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência do deputado independente António Gonzalez.
22 DE MARÇO DE 1985  2515O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português acaba de renovar o voto que produziu no termo do debate na generalidade, porque, findos os trabalhos da subcomissão, pode afirmar que a iniciativa legislativa em apreço melhorou, de forma substancial, relativamente à matriz originária.
Com efeito, a lei que aprovámos desenvolve as disposições constitucionais nesta matéria, designadamente as constantes da alínea e) do artigo 9.°, quanto às tarefas fundamentais do Estado, e as da alínea c) do n.°2 e do n.°3 do artigo 78.°, de forma a promover a salvaguarda e a vivificação do nosso património histórico-cultural.
Consagra-se o papel relevante das Associações de Defesa do Património (ADP) bem como, ainda que insatisfatóriamente, o direito de acção popular.
Estabelecem-se regras de classificação e seu processo, com destaque para o elenco das normas específicas sobre a delimitação da área dos conjuntos e sítios.
Definem-se as competências da administração central, das autarquias locais e das regiões autónomas, mesmo que de modo não perfeito, mas, apesar de tudo, positivamente, tendo-se determinado os poderes e as obrigações de cada uma destas entidades.
Apuram-se os regimes do património arqueológico, do intercâmbio internacional, dos bens imateriais, das garantias e sanções face a actividades depredatórias, quaisquer que sejam os graus de ilicitude, e fomenta-se, embora de maneira não muito ousada, a fruição colectiva, a sensibilização popular para a intervenção nestes domínios concretos e a conservação e valorização do património cultural.
Pena foi que não tivesse sido possível, nesta sede, ir mais longe: à formação de conteúdos inovadores nas esferas do direito de acção popular, do acervo etnológico ou da participação das Associações de Defesa do Património.
Afigura-se-nos, por outro lado, vantajoso, que se tenha conseguido diminuir, conquanto em termos relativos, o peso excessivo do aparelho burocrático, do Ministério da Cultura enquanto instância decisória, em todos os terrenos sectoriais que temos presentes.
Fica vasto leque de assuntos para tratar em sede regulamentar, tais como a compra, venda e comércio de antiguidades e outros bens culturais móveis, o sistema peculiar de arrendamento de bens classificados, a transacção de bens com o estrangeiro e, sobretudo, como já pude afirmar, no que concerne a formas de intervenção das estruturas associativas ligadas ao tratamento qualificado da questão patrimonial e ao regular adequado, necessário e urgente das prescrições constitucionais do artigo 52.°, nomeadamente do seu n.° 2, no tocante ao direito de acção popular.
Outras medidas importariam, sobretudo no sentido de dar eficácia e limpidez à acção do IPPC e no domínio da criação de nova legislação material.
Não obstante, a aprovação do projecto de lei n.° 85/111 constitui, sem dúvida, um contributo extremamente valioso para, pondo cobro a alguma anomia vigente, dotar a ordem jurídica portuguesa de um diploma flexível para a defesa e para a vitalização do nosso património cultural.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra a Sr.a Deputada Amélia de Azevedo.A Sr.a Amélia de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PSD votou favoravelmente o texto final do projecto de lei n.° 85/III - Património cultural português, porquanto as alterações introduzidas na especialidade correspondem a tomadas de posição e a pontos de vista defendidos pelo nosso partido.
A presente lei de bases do património cultural passa a ser a referência, o quadro de toda uma política de defesa do património cultural do povo português.
Como foi acentuado na discussão na generalidade, o projecto de lei n.° 85/III, do CDS, retoma, nos seus aspectos essenciais, a anterior proposta de lei n.° 106/II, baseada nos estudos efectuados no Instituto Português do Património Cultural.
É bastante significativo o consenso obtido em relação a vários aspectos desta lei de bases do património cultural português. Cumpre ainda realçar que ela é o resultado ou epílogo de vários anos de aturado trabalho e até da apresentação de projectos de lei de outros grupos parlamentares em legislaturas passadas.
Congratulamo-nos, portanto, com a sua aprovação, porquanto vem preencher uma lacuna, articulando de uma forma bastante equilibrada a intervenção dos próprios particulares, das associações, das instituições, das autarquias e do próprio Estado. Poder-se-á mesmo afirmar que em muitas das suas disposições se vai bem longe na esteira de recomendações da UNESCO e do Conselho da Europa, no seu conceito integrado de património cultural.
Tendo presente o relatório da Subcomissão de Cultur da Comissão da Educação, Ciência e Cultura da Assembleia da República - que, aliás, não foi aqui lido -, verifica-se que a grande maioria das propostas apresentadas na especialidade mereceram o consenso dos deputados representantes dos diversos partidos.
Em plenário da referida Comissão, foi igualmente aprovada por todos os partidos, com excepção da ASDI, uma proposta do PCP, que, depois, de reformulada, passa a constituir o n.° 3 do artigo 6.° Aí se atribui às Associações de Defesa do Património (ADP) assentes no Conselho Consultivo do Instituto Português do Património Cultural, através de um representante seu, o que, atento o seu escopo, vai, seguramente, contribuir para que promovam directamente a defesa do património de uma maneira participada e viva. Tal representatividade assim atribuída irá, por outro lado, ser um estímulo a que se constitua, a nível nacional, uma estrutura representativa das referidas associações.
O movimento associativo ganhará com isso, assim como ganhará também a cultura portuguesa na sua expressão plural.
A Comissão aprovou por unanimidade uma proposta que passa a constituir o n.° l do artigo 15.°, segundo o qual os proprietários ou detentores dos bens classificados ou em vias de classificação devem:
a) Ter em consideração os problemas específicos da conservação do património, nas políticas de luta contra a poluição praticada a nível nacional ou internacional;
b) Apoiar a investigação científica no intuito de identificar e avaliar os efeitos prejudiciais da poluição, e definir os meios de reduzir ou eliminar as respectivas causas.
2516  I SÉRIE - NÚMERO 60O artigo 24.° da presente lei de bases resulta ainda de uma proposta, igualmente aprovada por unanimidade, nos termos da qual «nenhum monumento classificado ou em vias de classificação poderá ser removido total ou parcialmente, sem as necessárias garantias de preservação e salvaguarda material do mesmo».
Aliás, esta e outras preocupações estão, como já disse, na linha de orientações emanadas do Conselho da Europa.
Controversa foi ainda uma proposta apresentada pelo PCP que, visando a acção popular na defesa do património, acabou por ser retirada. Em sua substituição, foi aprovada, por unanimidade, uma outra, que constitui o artigo 59.°, proposta essa que consagra o direito à acção popular, na defesa do património cultural, a qualquer cidadão bem como a qualquer associação da defesa do património. Tal direito à acção popular terá de ser prosseguida «nos casos e nos termos definidos na lei».
Penso ser oportuno assinalar que o Conselho da Europa tem em apreciação uma convenção, no âmbito da sua Comissão de Cultura e Educação, tendente a preservar os bens culturais da criminalidade, com base no entendimento de que existe um património cultural europeu a defender, assenta numa ideia de solidariedade. Há, portanto, que adoptar normas internacionais com esse objectivo, completando-se, assim, aspectos que não estão contidos noutras convenções penais europeias.
Daí que, provavelmente nos próximos tempos, o Governo Português, na qualidade de Estado membro do Conselho da Europa, venha a ter oportunidade de vir a ratificar a Convenção Europeia sobre as Infracções que Visam os Bens Culturais. Ficará, pois, a constituir mais uma instrumento jurídico destinado a salvaguardar o património cultural português, como parte integrante do património cultural europeu, cuja protecção deve, portanto, ser assegurada por todos os Estados membros.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem agora a palavra o Sr. Deputado Raul e Castro.O Sr. Raul e Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O MDP/CDE votou favoravelmente este projecto de lei por ele vir, apesar das suas insuficiências, colmatar uma grave lacuna.
Este projecto de lei, amplamente discutido na Comissão de Educação, que para essa discussão recorreu a muito material e pareceres de instituições, deve--se não ao interesse que os seus autores (CDS) puseram no projecto mas ao esforço, trabalho honesto e persistente do coordenador da Subcomissão, Sr. Deputado Coelho Pires.
Apesar de o trabalho da Comissão de Educação e Cultura se ter orientado pelo justo critério do interesse nacional que reveste uma lei do património cultural, esse esforço não substitui a justeza de uma discussão pública que não foi feita. Tal como uma lei base da educação, uma lei normativa do património cultural deveria ter sido discutida por todo o País, para aproveitar por completo o saber e a experiência dos grupos organizados e não institucionais e, por outro lado, para se aproveitar a oportunidade de possibilitar uma larga dinamização junto das populações, já que a sua colaboração empenhada é base de eficácia de qualquer lei do património cultural.
A aprovação desta lei implica uma revisão crítica dos cerca de 40 projectos de lei adormecidos nas comissões parlamentares ou rejeitados por motivos demasiado circunstanciais. Referimo-nos sobretudo a todos aqueles que dizem respeito às associações de defesa e dinamização do património cultural.
A ênfase dada pela revisão da Constituição ao património cultural não foi acto gratuito dos deputados, foi antes a força da realidade imposta pela mudança social a que foi sensível esta Assembleia, e realidade à qual os estados-maiores dos partidos responsáveis pela revisão da Constituição deram o seu assentimento.
Esta responsabilidade política obriga não só à regulamentação correcta desta lei, como a todas as leis consequentes desde as competências das autarquias até à acção nas escolas, nas associações recreativas, passando, é claro, pelas associações de defesa do património cultural.Aplausos do PS e do PCP.O Sr. Presidente: - Também para um declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Coelho Pires.O Sr. Coelho Pires (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Aquando da discussão na generalidade do projecto de lei n.° 85/III, apresentado pelo CDS, deixámos bem claro que só obteria o nosso voto favorável com a condição de lhe serem introduzidas benfeitorias que considerávamos indispensáveis para o tornar numa lei que efectivamente contribuísse para a salvaguarda e valorização do património cultural português.
Comparando o texto original com o texto agora votado, reconhece-se facilmente que essa condição foi satisfeita. Daí o nosso voto favorável.
A origem deste projecto de lei é de todos conhecida. O CDS limitou-se a assumir a sua paternidade. Como não o concebeu, não lhe ganhou amor e cedo o enjeitou.
Não mostrou o mínimo interesse em participar na discussão na especialidade. Nunca se mostrou disponível para discutir uma única das muitas propostas de alteração que foram surgindo.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - É verdade!O Orador: - Não fora a persistência e a vontade dos outros partidos e este projecto de lei ficaria no esquecimento e seriam mais uma vez frustradas as expectativas criadas nos diversos agentes culturais.
É da mais elementar justiça realçar aqui a colaboração preciosa prestada por numerosos técnicos que exercem a sua actividade no âmbito do património cultural, enviando sugestões e propostas à Subcomissão de Cultura, o que muito contribuiu para o enriquecimento desta lei.
Temos agora uma lei do património cultural português. É sem dúvida um instrumento legal importante, mas não podemos criar a ilusão de que todos os problemas do património cultural estão resolvidos.
Sem uma acção pedagógica junto das populações e até junto dos autarcas, sem meios e, sobretudo, sem vontade política, tudo poderá continuar como dantes.
É, pois, necessário criar estruturas regionais e revitalizar as já existentes, pois quem conhece o património cultural e o sente como seu está em melhores condições de o defender e valorizar.
22 DE MARÇO DE 1985  2517Os meios de que o Ministério da Cultura dispõe são, sem dúvida, exíguos para tão grande e importante tarefa, mas a competência e a perspectiva cultural do actual Ministro, a quem caberá regulamentar esta lei, deixa-nos a consciência tranquila.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O projecto de lei n.° 85/III, como o havíamos salientado quando da sua discussão na generalidade, constituiu uma boa base de trabalho numa área que se achava carecida de uma clara definição de conceitos, atribuição de competências e previsão de medidas numa área tão importante como é aquela em que se inscreve o nosso «património cultural».
A discussão a que se procedeu na Comissão de Educação, Ciência e Cultura é merecedora de toda a saliência, pois não se poupou a um aprofundado estudo da matéria: alargou para além dos seus membros a recolha de dados importantes junto de instituições e entidades que à causa do património e sua defesa e preservação vêm prestando a melhor das atenções.
O texto final obtido, pode dizer-se, assim, contempla o essencial do que pode e deve exigir-se a um diploma que aspira a constituir como que uma lei quadro sobre o património cultural, cabendo agora ao Governo e às autarquias locais dar-lhe o necessário desenvolvimento e aplicação na prática, dentro do âmbito das respectivas competências.
A partir desta lei pode afoitamente dizer-se que se dota o País de um instrumento legislativo claramente perspectivado para a defesa e enriquecimento do nosso património cultural.
Este breve e simplificado juízo sobre o diploma é por si bastante para justificar o nosso voto positivo nesta votação final global.Aplausos da ASDI, do PS e do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, é só para informar a Mesa e a Câmara de que entregaremos uma declaração de voto por escrito.O Sr. Presidente: - Visto não haver mais declarações de voto, vamos, Srs. Deputados, retomar o debate do projecto de lei n.° 105/III, apresentado pela ASDI.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, pêlos vistos, o que V. Ex.a pretende é fazer uma declaração de voto, não? A Mesa concede-lhe a palavra.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Não, Sr. Presidente. É para uma interpelação à Mesa.
Hoje à tarde - tendo tido o cuidado de ontem mesmo efectuar uma comunicação para o Forte Militar de Caxias -, eu próprio e os meus colegas Margarida Marques e Nuno Alpoim fomos impedidos pelo comandante do respectivo Forte - cumprindo, segundo nos informou, instruções da hierarquia militar -, fomos impedidos, dizia, de visitar o Sr. Tenente-Coronel Ótelo Saraiva de Carvalho, detido no referido Forte a aguardar julgamento.O Sr. Jorge Gois (CDS): - Se calhar foi por ser o «Dia do Pai»...Risos do CDS.O Orador: - Consequentemente, resolvemos efectuar as diligências necessárias para compreender as razões de tão insólita atitude, já que nos foi comunicado que a hierarquia militar - Serviços Prisionais e Estado-Maior-Geral das Forças Armadas - interditava a todos os que não fossem parentes em 1.° grau do Sr. Tenente-Coronel as visitas ao detido, englobando nessa exclusão os próprios deputados à Assembleia da República.O Sr. Dorilo Seruca (UEDS): - É uma vergonha!O Orador: - Penso que tenho o direito e o dever de dar conhecimento deste facto ao Plenário da Assembleia da República.O Sr. Presidente: - Vamos, então, continuar o debate do projecto de lei n.° 105/III, pelo que concedo de imediato a palavra, para uma intervenção, ao Sr. Deputado Jerónimo de Sousa.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na intervenção do meu camarada de bancada Manuel Lopes já foram avançadas algumas considerações que fundamentaram a nossa posição de voto, sujeita, obviamente, ao desenrolar dos trabalhos em comissão.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - No entanto, para um observador menos atento ou para um deputado que não tenha estado presente ao debate, poderia tomar-se como paradoxal o já anunciado voto unânime da Assembleia em relação ao projecto de lei n.° 105/III, da ASDI. Com o devido respeito pelo esforço construtivo de quem tem a paternidade desta iniciativa, que, em nossa opinião, contém um sentido positivo, embora tímido, poderia dizer-se que todos os grupos parlamentares, no momento de uma grave situação social, encaram o projecto de lei não tanto como um bom remédio para atender as maleitas sociais, mas como uma espécie de
- e salvo a publicidade- «melhorai», que não faz bem nem faz mal!Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Mas, a partir de uma ideia positiva contida no projecto de lei da ASDI, foram tecidas considerações que encerram, no fundo, os conceitos que cada um tem das obrigações do patronato e do direito de intervenção e participação dos trabalhadores, tal como é definido da Constituição da República Portuguesa - e aqui bancadas houve que foram derrotadas durante o processo de revisão da Constituição, nomea-
2518 I SÉRIE - NÚMERO 60damente em termos do direito do controle de gestão ou na co-responsabilidade e da co-gestão. De facto, os deputados constituintes criaram este conceito que está contido no artigo 55.° da Constituição.
É que a Constituição, porque sabe que os trabalhadores não participam no Poder, um poder que não dominam, dá-lhes o direito de intervir através do controle de gestão e não na co-responsabilização desse mesmo Poder, um poder que, como já disse, não dominam!
Quanto ao CDS, um dos derrotados aquando da inclusão na Constituição do princípio do controle da gestão, não nos surpreende as suas teses de liquidação dos direitos fundamentais dos trabalhadores que a Constituição reconhece! Aliás, não é por acaso que, segundo nos informam, o CDS não reconhece, por exemplo, a Comissão de Trabalhadores da Assembleia da República com o argumento de que aqui, nesta Casa, não existiria a necessidade de os trabalhadores se organizarem em comissão de trabalhadores. Isto é elucidativo.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É um escândalo! O Sr. José Magalhães (PCP): - É timbre!O Orador: - Mas ver neste projecto a possibilidade de co-responsabilização, de conciliação e de concertação de classes não tem sentido à luz da lei fundamental.O Sr. José Magalhães (PCP): - É uma boa piada!O Orador: - E dizer, como foi dito aqui, que é assim que caminhamos para a paz e para a justiça social, escamoteando que o Governo engatilhe leis que ilegalizaria precisamente esses direitos fundamentais dos trabalhadores, é um pouco como discutirmos e saudarmos a árvore enquanto o Governo se prepara para abater a floresta.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este passo tímido da ASDI, este projecto tão limitado, nomeadamente no âmbito das matérias a incluir no balanço social nas empresas onde se aplica, não pode servir para que alguns esqueçam as responsabilidades da política social que está a ser seguida pelo Governo, assim como na destruição dos direitos constitucionais dos trabalhadores. Cumpra-se a Lei n.° 46/79, nomeadamente o direito de controle de gestão, e não só...O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!O Orador: - ... nomeadamente a questão dos gestores eleitos pelos trabalhadores que há 5 anos aguardam entrar em funções, enquanto se repartem tachos, lugares e cargos nas empresas públicas e nacionalizadas em que os trabalhadores, com o seu voto directo e secreto, elegeram centenas de representantes.O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!O Orador: - E esta, a Lei n.° 46/79, uma lei da República aprovada aqui, na Assembleia, essa o Governo não a cumpre. Não se escamoteiem, portanto, as coisas porque o que é importante é, de facto, respeitar as leis existentes, tal como a Constituição da República aponta.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Por último, não se tome este projecto como uma cortina de fumo ou panaceia para esconder no discurso os problemas sociais, as intenções e as ilegalidades cometidas pelo Governo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este projecto tem o valor que tem e com as nossas propostas procuraremos desenvolver as ideias positivas que os autores do projecto tiveram quando o apresentaram na Assembleia da República.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, já aqui manifestámos favoravelmente a aprovação deste projecto, aliás o mesmo acaba de fazer o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa e já o tinha feito, também, o Sr. Deputado Manuel Lopes em nome do mesmo grupo parlamentar. Queria, de qualquer forma, perguntar-lhe se, apesar de terem considerado este projecto como um projecto tímido, não pensam que este tipo de instrumentos, nomeadamente o balanço social eventualmente melhorado após o debate aprofundado na especialidade, não pode ser mais um elemento que contribua para a clarificação da situação nas empresas e que, portanto, ajude a detectar, de facto, em cada uma delas, a situação real e os problemas reais que dentro delas existem.
A segunda questão relaciona-se com esta: não será então, também, eventualmente melhorado este balanço social quando exista um instrumento que venha a facilitar o próprio controle de gestão em termos em que a legislação vigente o determina?
Independentemente destas questões, queria colocar uma questão paralela à que formulei há pouco ao Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira e sobre a qual gostava de ter a sua opinião, não só como deputado mas até como sindicalista que foi durante alguns anos. Considera que este limite dos 200 trabalhadores, aqui proposto, é um limite que se deve manter rígido durante um largo tempo ou pensa que o devemos tomar mais como uma indicação para aplicação experimental da lei durante um período que, depois, progressivamente, seria estendido a empresas de menor dimensão?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Sr. Deputado Hasse Ferreira, agradeço-lhe o seu pedido de esclarecimento que, de certa forma, me compensa face ao silêncio do Governo e do Sr. Ministro do Trabalho, que, com certeza, teria alguma questão a levantar em relação a esta matéria. Mas parece que o Sr. Ministro só fala em despedimentos e na alteração da lei da greve!...
De qualquer forma, agradecendo-lhe as perguntas que me colocou, devo dizer-lhe que nós entendemos que este tipo de instrumentos, de facto, pode contribuir para o desenvolvimento do próprio controle de gestão, mas que o balanço social, em sim, não se substitui ao controle de gestão.O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!
22 DE MARÇO DF 19852519O Orador: - Quando a Constituição da República aponta que constituem direitos das comissões de trabalhadores: receber todas as informações necessárias ao exercício da sua actividade; exercer o controle de gestão nas empresas; participar na elaboração da legislação de trabalho; promover a eleição de representantes dos trabalhadores, etc.; quando a própria Lei n.o 46/79, no seu artigo 23.o, especifica matérias muito importantes em relação ao controle de gestão, obviamente nós dizemos que privilegie essa lei da República e vamos olhar seriamente, também, para o balanço social como uma boa achega e como um bom contributo, positivo, para que esse direito seja, de certa forma, potenciado.
Entendemos que o balanço social não pode servir para algumas argumentações que aqui se ouviram, no sentido de ser assim que caminhamos para a paz social, para a concertação, etc., quando, de facto, uma lei da República é escamoteada aos trabalhadores, nomeadamente às próprias comissões de trabalhadores.
Quanto à questão dos 200 trabalhadores a que o meu camarada de bancada Manuel Lopes se referiu, pensamos que pela estrutura actual das empresas portuguesas, onde existem milhares e milhares de empresas com menos de 100 trabalhadores - já não digo 200 -, valeria a pena não se considerar como rígido este número e que, na especialidade, a Comissão e a própria ASDI como proponente do projecto pudessem ter em conta uma maior flexibilidade de forma a que outras empresas de menor número de trabalhadores fossem, também, abrangidas pelo próprio balanço social.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Como não há mais inscrições considero encerrado o debate.
Srs. Deputados, esta matéria é uma marcação da ASDI, que ao abrigo do n.o 4 do artigo 61.o, tem o direito de requerer a votação no fim da reunião. Pergunto, portanto, à ASDI se requer a votação.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Naturalmente, Sr. Presidente. Eu entendi esse direito como sendo uma emergência. Quer dizer, o debate ainda não está terminado e antes de terminar a sessão deve haver esse direito. Uma vez que o debate terminou antes de terminar a sessão, naturalmente que à discussão e debate se seguirá a votação.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a pergunta resulta do facto de o Regimento em vigor marcar para as dezoito horas as votações.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, compreendo-o perfeitamente, portanto fica feito o requerimento para a votação.O Sr. Presidente: - Nesse caso, Srs. Deputados, vamos votar o projecto de lei n.o 105/III.