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Posto isto, o problema que se põe é que só há dinheiro, como o Sr. Deputado referiu, quando o Governo pode e passa a controlar politicamente um órgão. Efectivamente, se, por um lado, os representantes são os mesmos - para tanto leiam-se as novas atribuições e compare-se com o artigo 39.o da Lei de Bases do Ambiente, que definia as atribuições do INAMB -, por outro, constatará que algumas das atribuições são amputadas.
Desde logo, o novo Instituto criado não é parceiro na definição de políticas e execução de acções de defesa a propor ao Governo. Este aspecto é limitador, apesar de o Sr. Secretário de Estado - presumo - dizer que não. Mas se ler a nova legislação verá que não é assim.
Existem ainda outros aspectos bastantes complicados. Assim, vejamos: quando interessa, para se diluírem responsabilidades, a sociedade civil é muito importante, mas quando se toma manifestamente incómoda restringe-se o seu âmbito!
Hoje pretende-se criar uma estrutura perfeitamente centralizada na pessoa de um presidente. E não nos interessa saber quem é o presidente, que até pode ser uma excelente pessoa! A questão é que deixamos de ter um órgão colegial e passamos a ter um presidente que acumula funções, substituindo-se ao Conselho Directivo, e que tem poderes para, sozinho, definir a atribuição de fundos, ou seja, com manifesta perda de possibilidade de garantia de transparência e imparcialidade na referida atribuição de fundos às associações de defesa do ambiente.0 Sr. Presidente: - Sr. Deputada, peço-lhe para terminar.A Oradora: - Termino já, Sr. Presidente.
Em suma: há um presidente que passa a estar directamente tutelado pelo Ministro e, com isso, verifica-se uma perda ou desvalorização total daquilo que era o Conselho Directivo do INAMB, já que se transferem para o presidente competências, numa perspectiva perfeitamente centralista e burocratizante que não faz qualquer sentido.0 Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Peixoto.0 Sr. Luís Peixoto (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Mário Maciel, ao ouvir a sua intervenção eu quase concluía que já não vos serve a maioria absoluta na Assembleia, pelo que preferem remeter-se ao ostracismo, pois causa-vos incómodo a discussão de algumas questões neste Plenário.
De qualquer forma, deixe que lhe diga que me deleita vê-lo, qual cavaleiro andante, brandindo essa espada imaginária de sonhos contra castelos..., não de areia mas também eles de substância onírica, tentando desviar a atenção da substância da ratificação que estamos hoje a discutir.
Efectivamente, as questões que aqui se levantam não são tão simples como V. Ex.a as apresenta. E digo-lhe mais: o próprio Governo também é dessa opinião. De facto, se nos centrarmos apenas, e para não ser muito longo, na questão, que V. Ex.a também conhece, da gestão dos recursos hídricos, poderia dizer-lhe que a transferência para as DRARN das competências dessa gestão e o próprio englobar nelas das direcções-gerais de hidráulica, que agora ficam, digamos assim, como que "penduradas", praticamente sem apoio técnico, não é a forma aconselhada internacionalmente para fazer a gestão das bacias hidrográficas.
0 Sr. Secretário de Estado sabe-o bem, aliás a Agenda XXI também reflecte esta questão e até o próprio Governo diz o mesmo, na palavra do antigo Secretário de Estado António Taveira, numas jornadas de reflexão sobre o novo sistema institucional de gestão da água em Portugal, que afirmou que há que enfrentar a realidade: Portugal é o país menos adequado para se subordinar à lógica administrativa, à lógica das bacias hidrográficas.
Quer dizer: acabamos por nos basear na lógica administrativa, já que o Sr. Deputado Mário Maciel disse que a evolução era lógica e natural. Só que esta lógica parece-me antinatural! Era aqui, exactamente, que queria centra-
reira Ramos. . i Tem a palavra o Sr. Deputado Fer-0 Sr. Ferreira Ra15 (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Mário Maciel, na sequência da sua intervenção, e embora tenha tra6do, a questão da transformação do INAMB em INPAMB 6írio uma questão residual, na verdade, e após todas estak intervenções, verificou-se ser esse um dos pontos que esó aqui em causa, até pelos problemas de constitucionaliqade que poderá levantar.
tquestão que quero colocar-lhe é basicamente a seguin . o Sr. Deputado referiu que esta reorganização, de alguma forma, estabelece alguma desconcentração. E verda4e, e o CDS-PP concorda com isso, com a criação de subelegações regionais, com a proximidade de alguns serviços do Ministério às próprias populações.
Nesse sentido, c,om é que o Sr.Deputado compagina essa desconcentração com aquilo que também é real e de que o Sr.Deputado t+_ e ocasião de se aperceber, nomeadamente em sede de comissão, isto é, com a retirada de algum poder de intervnção, de discussão, de dar opiniões, tal como foi referido ela Sr.a Deputada 15abel Castro.
Em relação a estas políticas de ambiente, como é que é possível, por um lado, idesconcentrarmos e, por outro lado, retirarmos às forças dh sociedade civil algum poder nesta situação da política dc, ambiente?Sendo certo que teni` os como adquirido - e que a vossa, bancada defendeu, co Piuntarnente, de resto, com a maior parte das bancadas deste Parlamento, aquando da discussão da Lei de Bases --L que a política de ambiente, mais doque uma tarefa do Gsua generalidade.Quero também pe nós de um ponto de do Ambiente podemo defendemos assumida algum retrocesso nes0 Sr. Presidente. jar, tem a palavra o0 Sr. Mário Maciel tados: Quero agradec me fizeram, revelado Aoradeco em esn, erno, é uma tarefa dos cidadãos nair-lhe que me explique como é que vista percursor nessa Lei de Basesdepois de vermos as posições que em instâncias internacionais, fazer a posição.Para responder, se assim o dese-, r. Deputado Mário Maciel.1 (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Depu6r os pedidos de esclarecimento que es do interesse que esta matéria tem. cial o momento poético que oSr. Deputado Luís Pe ixotó trouxe à Câmara.
Somos todos cavaleiros andantes, Sr.Deputado Luís Peixoto, cada qual er i busca da sua verdade. A minha espada não é imagináia, é o programa do meu partido e a «minha Dulcineia» jé ajudar a melhorar o ambiente e os recursos naturais em rortugal. Essa é a «minha Dulcineia»!
Obviamente que aLldúvida é legítima nesta Câmara e em qualquer grupo . ámentar.
Não percebi o airgmento da Sr a Deputada 15abel Castro ao insurgir-se, irritada, contra as minhas dúvidas. Apenas as expus. Curvo-me e vergo-me, respeito a interpretação autori-zada da presidência0 Sr. Carios Coe1 1 SÉRIE - NÚMERO 90 Orador: - ... a admissibilidade deste pedido de ratificação. Mas minhas dúvidas são tão legítimas como a decisão de a admitir, perante a qual me curvo e respeito. E de imediato passei à explicitação da posição da minha bancada face ao pedido de ratificação, argumentos que mantenho.
0 Instituto de Promoção Ambienta], repito, não surge dos escombros do Instituto Nacional do Ambiente. Trata-se de uma operação de revitalização respeitando o figurino que a Lei de Bases tem para o Instituto Nacional do Ambiente. Portanto, trata-se de uma operação revitalizadorã, que se vai enquadrar numa maior operacionalidade, desde logo do Ministério do Ambiente, mas também dos seus institutos, que tutela, pelo que o Instituto Nacional do Ambiente tem intrinsecamente mecanismos, competências e responsabilidades que permitem ter uma operacionalidade e uma prossecução de objectivos fundamentais no domínio da educação ambiental, no apoio às associações de defesa do ambiente e na divulgação dos valores ambientais, não só de uma maneira concentrada mas também procurando desconcentrar-se. Aliás, não é a existência de delegações regionais que automaticamente assegura uma política desconcentrada. Será, sim, uma mentalidade e uma postura da direcção desse Instituto que poderá assegurar toda essa desconcentração e toda essa divulgação pelo País inteiro dos valores ambientais.
Portanto, o acompanhamento de programas ambientais do Governo, como alguns que estão em preparação, e a opinião activa, colaborante e até crítica do conselho directivo do Instituto poderá ser um estímulo para que a política de ambiente tenha aí, digamos, não um conselho consultivo passivo mas um conselho directivo actuante na rectificação e na colaboração das metas a atingir.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, o Grupo Parlamentar do PSD pensa que os institutos que são criados em sede da Assembleia da República têm de ser operacionais, têm de ser funcionais e têm de mostrar serviço...0 Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.0 Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Porque senão são um fardo e um peso para o Orçamento do Estado. Portanto, a nossa preocupação é que o Instituto de Promoção Ambiental seja mais actuante e que divulgue com mais eficácia os valores ambientais.Aplausos do PSD.a Assembleia da República perante...ho (PSD): - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.0 Sr. Nogueira de Brito (CI)S-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A grande preocupação aflorada neste pedido de ratificação tem sido a da alteração do perfil, da estrutura, da natureza, do Instituto Nacional do Ambiente nesta reforma do respectivo Ministério.
Nós, efectivamente, vamos mais longe, Sr. Presidente. Questionamos a existência deste Ministério. Em nosso entender este Ministério não devia existir com autonomia. E porquê? Porque não nos preocupem as questões do ambiente neste fim de século XX?
Não! Consideramos que são um dos eixos fundamentais da política que aos governos, às instituições políticas, se colocam neste fim do século XX. Mas porque fundamentalmente entendemos também que o que é preciso é dotar a Administração Pública e o Governo, que coroa aquela, de estruturas verdadeiramente eficazes e que dêem res-
6 DE NOVEMBRO DE 1993249postas adequadas aos problemas. E a existência de um Ministério do Ambiente isolada está demonstrado que não dá resposta adequada aos problemas. 0 Ministério do Ambiente é muitas vezes um pregador que prega no deserto e que não consegue, efectivamente, levar a bom termo a sua mensagem. E, por outro lado, há vários compartimentos da Administração Pública e do Governo em que pensávamos ser adequado a colocação deste Ministério.
Daí resultariam dois objectivos fundamentais realizados: por um lado, poupava-se na estrutura do Governo - que é uma estrutura cheia de gorduras inúteis - e, por outro lado, ganhava-se eficácia na actuação e concretização de uma política do ambiente.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!0 Orador: - Por outro lado, é verdade que esta preocupação, aqui hoje lançada, em relação ao Instituto do Ambiente tem razão de ser, porque, em nosso entender,
deverá ir de par a eliminação deste Ministério, que julgamos inútil, com o incremento das instituições, dos órgãos que promovam uma verdadeira participação da sociedade civil na definição e na fiscalização da execução da política de ambiente. Efectivamente, não foi nesse sentido que se caminhou; caminhou-se num sentido contrário!
Portanto, em nosso entender, este diploma enferma de dois vícios fundamentais: em primeiro lugar, reorganiza e confirma um Ministério que entendemos dever ser extinto; e, em segundo lugar, empobrece esse Ministério de órgãos que deveriam ser órgãos de participação da sociedade na definição e execução das políticas que lhe cabem, e isso também é negativo.
Esta é a nossa posição relativamente à ratificação em apreço.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, pediu a palavra para que efeito?0 Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): - Para pedir esclarecimentos, Sr. Presidente.0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.0 Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): Sr. Deputado Nogueira de Brito, ouvi-o com atenção e verifico claramente que o CDS-PP está contra a existência do Ministério do Ambiente. É evidente que em Portugal é necessária uma política de ambiente rigorosa, todos nós estamos de acordo.
Creio, apesar de tudo, que o Ministério do Ambiente deveria ser bem estruturado e não extinto. Não é extinguindo, nomeadamente, o Instituto Nacional do Ambiente que se vai criar e desenvolver uma boa política de ambiente. Pelo que quero fazer-lhe só uma pergunta: extinguindo o Ministério do Ambiente, o que é que o CDS-PP propõe em sua substituição? Como é que devemos funcionar? Deve ou não existir um órgão centralizador que aplique uma Lei de Bases do Ambiente realmente rigorosa e positiva? A extinguir o Ministério o que é que teremos em sua substituição!? Como é que passamos a funcionar neste País?0 Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.0 Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, agradeço-lhe a sua pergunta porque me dá mais uma oportunidade de esclarecer a nossa posição.
Sabe que o que criticamos no Ministério do Ambiente é, por um lado, a abundância de estruturas - de superestruturas, como diriam ali os nossos colegas de Parlamento, e camaradas entre si, do Partido Comunista -, superestruturas governamentais encarregadas da condução das várias políticas. Por outro lado, porque a preocupação com o ambiente tem de ser horizontal em relação aos vários departamentos do Governo, tem que ser uma preocupação que se estenda a vários departamentos, com particular intensidade em alguns, como o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, por exemplo, o Ministério do Comércio e Turismo, o Ministério da Indústria e Tecnologia, o Ministério da Agricultura... Por isso, no meu entender, é preciso que a superestrutura governamental que trata do ambiente seja adequada a esta horizontalização.
Ora, o arrumar o ambiente num ministério próprio dá-lhe uma natureza diferente, mais vertical e mais isolada em relação às outras políticas. Também por razões de ordem orçamental e de precedência no tempo, o Ministério do Ambiente é um parente pobre no Governo: é o último a chegar se bem que o ambiente e a respectiva política não devessem ter essa natureza mas outra dignidade, qual seja a de parente mais rico.
Assim, tudo isto aconselha a que desapareça uma estrutura vertical e que, consequentemente, se coloque o Ministério do Ambiente num departamento, por exemplo, do Ministério do Planeamento que seria o mais adequado para projectar a política de ambiente noutros departamentos. 0 facto de não se proceder assim parece-me explicar muitos dos azares da política de ambiente e da sua implementação nos últimos tempos em Portugal e também os azares que os respectivos titulares têm tido nos últimos Governos.0 Sr. Presidente: - 0 Sr. Secretário vai anunciar quem é que hoje nos visita.0 Sr. Secretário (Caio Roque): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Assistem hoje à nossa sessão um grupo de 27 alunos da Escola Primária de Santa Iria da Azóia.Aplausos gerais.0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor.0 Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor (Joaquim Poças Martins): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Permitam-me uma questão prévia relativa ao âmbito do tema hoje em discussão. Ora, quando esperava que analisássemos apenas o decreto-lei sobre a Lei Orgânica do Ministério do Ambiente e dos Recursos Naturais, estamos a discutir matérias de âmbito muito mais vasto. Vejo inconveniente em que alarguemos o âmbito da nossa análise, mas não quero deixar de chamar a atenção para esse facto.
Entrando de imediato no assunto, quero chamar a atenção para três pontos fundamentais: em primeiro lugar e pela profundidade de que se revestiu, gostaria de salientar a intervenção do Sr. Deputado Nogueira de Brito, que defendeu que o Ministério do Ambiente não devia existir. Sr. Deputado, creio perceber a sua argumentação e nalguns aspectos até talvez concorde com ela, só que, a ser assim, quase toda a Europa e quase todo o mundo desenvolvido estariam errados, pois têm ministérios do ambiente.
Outro aspecto aqui refiegdo foi o da gestão por bacias e o das delegações regionais. Claramente quero referir que no Ministerio do Ambiente somos pela gestão por bacias hidrográficas e conseguiremos +ê_la desse modo, com esta orgâ-nica e com esta lei. Nest«e ri;iomento temos três decretos-leis que
INAMI3 - e passo oo' 1--- exmv u. a n ca co saa dúvida pois conto muito brevepara ouvi-lo mudar de opinião.ARN (Direcções Regionais do, turais), elas são subdirecções-ge-te havia apenas, a nível regional,s ARN foram dadas maisinvestir fortemente napessoal.P): - Quanto tempo vai durar isso?tado, deixe-nos trabalhar, pois o defoi aprovado há escassos 15 dias. ordado foi o INAMB. Ora bem, o pecto formal de ser extinto - foitransformado num «super INAMB», que, por acaso, se chama IPAM13, que, aliás, tem mais meios que o INAMB. No entanto, houve necessidade de fazer uma reestruturação, pois o INAMI3 foi criado em 1987 numa altura em que não existia Ministério do Ambiente e em que a força das organizações não governamentais, das associações de defesa do ambiente (que nós prezamos muito) era completamente diferente. Hoje em dia as situações são diferentes e, por conseguinte, nem quero sequer pegar no argumento (com o qual concordo em certa medida) do Sr. Deputado José Sócrates de que o INAMI3 não foi brilhante.
Porém, não tenho dúvida de que o IPAMI3 vai ser muito melhor, de que vamos fazer muito mais com o IPAM13 do que jamais foi feito no âmbito do INAMB, quer na educação ambiental quer na formação ou no apoio às organizações de defesa do ambiente. Ora, o IPAMI3 é excutivo, mas o INAMI3 não era e essa é uma primeira e grande mudança que justifica algumas das coisas que aqui foram referidas. Sendo executivo tem mais meios do que tinha o INAMI3 e vai beneficiar de uma-grande prioridade nas acções que estavam consignadas naquele Instituto. E as atribuições do IPAMI3, que foram essencialmente decalcadas das do INAMB, foram melhoradas, pois no INAMI3 dizia-se «estudar e propoD> e no IPAMB diz-se «executar e fazer».
Também já foi referido que as pessoas do próprio conselho directivo se mantêm no IPAMI3, que as funções das delegações regionais que o INAMI3 nunca teve estão nas delegações regionais do MARN e que o programa de actividades para 1994, qualitativamente superior a qualquer plano jamais apresentado e, muito menos, executado no âmbito do INAMB, mereceu o apoio do conselho directivo.
Portanto, nós valorizamos o conselho directivo, onde estão incluídas pessoas da melhor qualidade técnica, nele se mantendo também, totalmente, a representação dos organismos diversos.
Assim, não estou de acordo, de forma nenhuma, que o INAMI3 tenha saído desfavorecido desta mudança.Aplausos do PSD.0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, inscreveram-se os Srs. Deputados José Sócrates, 15abel Castro e Luís Peixoto.
Para o efeito, tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.0 Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado, vou referir-me aos três pontos que aceitou discutir.
Em primeiro lugar, gostava de abordar a questão do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, para dar também a minha opinião. Compreendo o posicionamento do CDS-PP, porque é óbvio que se trata de uma discussão que já vem de há muitos anos e, efectivamente, a concentração das questões ambientais num ministério pode prejudicar, digamos assim, a incorporação, das preocupações ambientais nas políticas sectoriais.
Como já referi, essa discussão já tem uns anos e a boa doutrina tem-se encaminhado no sentido de criar uma adn-únistração do ambiente, o que me parece ter sentido e futuro, porque as tarefas ambientais exigem hoje, de facto, uma administração do ambiente.
De qualquer modo, repito, compreendo o CDS-PP, porque depois de ver um Ministério do Ambiente e Recursos Naturais tão pouco efectivo, tão pouco eficaz, tão adormecido e tão inútil, naturalmente, as pessoas começam a interrogar-se sobre se não seria melhor acabar com ele.
6 DE NOVEMBRO DE 1993251Aliás, parece-me que as dúvidas do CDS-PP também têm muito de conjuntura e, por isso, como este Ministério é fraco, o CDS-PP entende que, se calhar, o melhor é acabar com ele e transferir as competências ambientais para os diversos ministérios. Talvez fosse essa, na sua óptica, a melhor forma de incorporar as preocupações ambientais nas diversas políticas sectoriais, nas obras públicas, nos transportes, enfim, em todas as áreas onde as questões ambientais são importantes.
Em segundo lugar, importa referir a gestão das bacias. E, nesta matéria, o Sr. Secretário de Estado, mais uma vez, não tem razão. Não tem razão e não percebo quais os decretos-leis que está a ler, porque o senhor diz ter decretos-leis muito modernos e o decreto-lei para o qual pediu autorização legislativa a esta Assembleia não contempla a gestão por bacias hidrográficas. E aí viola quer a Lei de Bases quer a moderna doutrina. E aí...0 Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor: - Não!0 Orador: - Não?! Não, mas o Sr. Secretário de Estado só dá às bacias hidrográficas, capacidade de planeamento e não de gestão. E não lhe dá essa competência porque o senhor e o seu Governo não querem descentralizar, são avessos a essa palavra, têm horror à descentralização e, naturalmente, gostam de comandar tudo do Terreiro do Paço. 0 Sr. Secretário de Estado tem essa vertigem.
Ora, essa situação vai prejudicar muito a política de ambiente, não só porque está contra a moderna doutrina mas também contra a Lei de Bases, para além de que não recebe quaisquer aplausos. E isso devia preocupá-lo. A comunidade técnica e científica que se encarrega destas questões não dá quaisquer aplausos a esse decreto-lei, todos estão contra ele. Basta ver as posições da Associação Portuguesa...0 Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor. - Não!0 Orador: - 0 Sr. Secretário de Estado está a dizer que não, mas basta ver as posições da Associação Portuguesa de Recursos Hídricos, que, digamos, reúne todos os melhores especialistas e, como sabe, nessa matéria dos recursos hídricos...0 Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor: - Sou sócio, Sr. Deputado.0 Orador: - Se é sócio, então, devia saber mais disto do que eu.
Essa Associação reúne tudo o que há de melhor na área científica e técnica e, portanto, essa posição devia causar-lhe estranheza.
Finalmente, a questão do IPAMB, Sr. Secretário de Estado. Nessa matéria, a sua hipocrisia chega ao máximo quando o senhor diz: "Não, não, nós alterámos isto porque não se fazia nada anteriormente; agora é que se vai fazer".
Acontece que os senhores converteram aquele Instituto num departamento do Estado e agora dão-lhe mais dinheiro para mostrar que vai ser mais eficaz, quer dizer, a participação é inimiga da eficácia. É o velho princípio de uma direita
com uma limitação ideológica grave relativamente às questões ambientais, porque a política de ambiente exige participação.
Por outro lado, o Sr. Secretário de Estado não disfarça uma coisa evidentíssima: vocês não gostam de independência, vocês não gostam de autonomia e por isso é que "mataram" a autonomia financeira do anterior INAMB e o transformaram numa espécie de direcção-geral, nomeando o director e dando-lhe mais meios para, no futuro, mostrarem que eles estão a fazer muito melhor.
Já agora, para contradizer o que é dito pelo PSD, convém aqui referir também um aspecto que me parece de um cinismo puro e duro: considerar-se que esta operação foi uma operação de revitalização, pois o instituto estava adormecido e era preciso melhorá-lo. E como é que se melhora? Transforma-se num departamento do Estado. É que aquele Instituto tinha independência e autonomia a mais. Aliás, chegou mesmo a ser dito que a autonomia financeira era um fardo demasiado grande. E lá veio o Sr. Secretário de Estado dizer também que a força da organização já era grande e era bom aliviar alguns fardos que transformavam aquele Instituto num instituto trôpego, ou seja, a única forma de dar-lhe eficácia seria transformá-lo num instituto controlado pelo Governo. No fundo, foi esta a vossa vertigem.
Finalmente, Sr. Secretário de Estado, queria dizer-lhe que teve duas observações muito infelizes: por um lado, disse que tinha os decretos-leis prontos e que já estavam "cheios de palavras", pelo que queriam responder pelas obras. Ora, sucede que nós estamos aqui há muitos anos, justamente a pedir isso: não queremos palavras, queremos actos. Mas o Sr. Secretário de Estado é responsável de um Governo que está no Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, pelo menos, há seis anos!...
Finalmente, o Sr. Secretário de Estado disse: "deixem-me trabalhar". Sr. Secretário de Estado, nós pensávamos que o senhor já estava a trabalhar nisto há muito tempo e o mesmo se diga do Governo. É que estamos muito atrasados e também queremos obras, não palavras.Vozes do PS: - Muito bem!0 Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sim, mas num parlamento têm de se apresentar palavras e não obras, porque senão deixa de ser um parlamento e passar a ser um estaleiro!0 Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada 15abel Castro, pelo escasso período de tempo de que dispõe.A Sr.a 15abel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, quero apenas fazer três comentários em relação à intervenção do Sr. Secretário de Estado.
0 Sr. Secretário de Estado abordou a questão de a extinção do INAMB ser, eventualmente, inconstitucional, dizendo que isso seria de somenos importância. No entanto, devo dizer-lhe que, da parte do Grupo Parlamentar de Os Verdes, essa questão não é de somenos, antes pelo contrário, porque a Assembleia tem de ser respeitada e, portanto, há procedimentos que não podem ser atropelados com essa ligeireza.
A segunda questão tem a ver com o facto de o Governo dizer que está "cheio de palavras". Aqui, registe o meu comentário de que o Governo consegue ser poder e oposição a si próprio. Se está farto de palavras é porque, enfim, está a esquecer-se de que tem responsabilidades governativas nesta área há muitos anos e, por isso, não tem qualquer ónus que lhe permita fazer observações deste tipo.
Por último, em relação ao INAMB, sublinho dois aspectos: a modernidade que o Sr. Secretário de Estado evocou relativamente aos recursos, tristemente, não existe em relação ao INAMB, porque, no novo figurino, as suas organi
lo político já não há problema em atribuir de qualquer modo os fundos, que, afinal, sem existiam.0 Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Peixoto.0 Sr. Luís Peixoto (PCPde Estado vou ser muito cli: - Sr. Presidente, Sr. Secretárioi-to, até para que os consideran-dos não escondam a pergunt i a e para ter a honra da resposta.
tamente aquela que, na Lei de Bases, aparecia da seguinte
forma: «estudar e propor ajo Governo a definição de polí
ticas e a execução de acçes de defesa do ambiente e do
mim, era, talvez, uma das 1 ais importantes capacidades do
INAMB. Assim, gostava q e o Sr. Secretário de Estado me
explicasse onde é que na nova estrutura do IPAMB está
Ambiente e do Consumi0 Sr. Secretário do Sr. Secretário de Estado do dor., Estado do Ambiente e doConsumidor: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, creio que a intervenção do Sr. D+tado José Sócrates, tem aqui, segundo me parece, um aspecto que eu gostaria de referir e que é o problema do piÁneamento, dos conselhos de bacia e da Associação Portuguesa de Recursos Hidricos (APRH).
Realmente há um decreto de planeamento por baciashidrográficas, que inclui 1 cri ão de ó ãos conselhos debacia, democraticamentetar os utilizadores da baA gestão por bacias hsem planeamento e pode te, com a estrutura e os0 Sr. José Sócrates
ro do Paço!0 Orador: - Não éSó os nos internacionais, de Estado com Esparilia,e, por acaso, não é noPortanto, os planosTejo e Guadiana vão s tros vão ser feitos nas efeito, estão a ser dota0 Sr. José Sócrates0 Orador: - Como é que vai funcionar? 0 planeamento faz-se por bacias hidrográficas e a gestão também. E o que é que leva aqui a possibilidade da gestão? Vamos poder, finalmente, com a aprovação destes decretos que permitem modernizar os sectores de recursos hidricos em Portugal, institucionalizar os princípios do utilizador/pagador e do poluidor/pagador. Portanto, vai ser possível gerar determinadas receitas nas bacias hidrográficas, receitas essas que, em grande medida, vão ser utilizadas nas próprias bacias.
Quanto à PRH, que é um forum científico e técnico que o Ministério preza muito, que ouve sempre atentamente, diria que, em larga percentagem, aquilo que pretendia a PRI1 está consubstanciada nestes decretos. Aliás, já que estamos a falar de bacias hidrográficas, há qui uma coisa que, neste momento, é inaceitável e que é o facto de haver uma altura para implementar uma nova malha de planeamento e gestão. Neste momento, temos alguma dificuldade em fazer impor ao País, que nas autarquias já tem uma malha de vários outros planos de ordenamento do território, de saúde, agricultura, etc. uma nova malha em que a água se sobrepõe a tudo o mais. 15so poderia ter sido feito, se calhar, há uns anos, mas hoje não é altura própria. Hoje, a nível internacional, não se começa com organismos de bacia que sejam prepotentes face ao resto. Ninguém nos aceitaria isso, a começar pelas autarquias.
Portanto, vamos fazer o planeamento e a gestão possíveis em 1993, e já temos os meios para isso.
Quanto à extinção do INAMI3 e criação do IPAMB, há aqui, de facto, um elemento de forma: mantenho que o IPAMB tem tudo o que tinha o INAMI3 e tem mais. Não pode dizer-se, de maneira nenhuma, que as associações de defesa do ambiente (ADA's) foram desvalorizadas. Elas estão cada vez mais «maduras», portanto, têm, felizmente, condições de independência diferentes das que tinham em 1987. Há mais verbas atribuídas a estas associações, feitas com base no regulamento, em que o presidente nem sequer intervém. Há um regulamento objectivo da responsabilidade do Conselho Directivo, que se mantém totalmente.-Srestabelecidos, que vão represen-iia.ii drográficas pode fazer-se com our-se - repito - muito claramendecretos que temos.PS): - Pode fazer-se no Terrei-rio Terreiro do Paço, é nas DRARN!iporque envolvem discussões a nível que a gestão será feita em LisboaTerreiro do Paço.o troço principal dos rios Douro,r feitos em Lisboa. Todos os ouestruturas regionais, que, para o as de meios de conhecimento.S): - Não é isso que está escrito!A Sr.4 15abel Castro (Os Verdes): - Não é isso que diz a lei!0 Orador: - A forma como foram atribuídas as verbas este ano foi exactamente a mesma como o foram no ano passado, isto é, com base no regulamento elaborado pelo Conselho Directivo.A Sr.o 15abel Castro (Os Verdes): - 15so foi no ano passado!0 Orador: - Não, não o deste ano, já com o IPAMB! As verbas ao IPAMB vão ser atribuídas da mesma maneira.
Sr. Deputado Luís Peixoto, gostaria que repetisse a questão que levantou na parte final da sua intervenção, porque não percebi bem.0 Sr. Luís Peixoto (PCP): - Se o Sr. Presidente me der licença para falar...0 Sr. Presidente: - Sr. Deputado, pode usar da palavra apenas por uns segundos, uma vez que estamos a exceder o tempo.0 Sr. Luís Peixoto (PCP): - Sr. Presidente, não pretenderia usar da palavra, se não fosse a pedido do
6 DE NOVEMBRO DE 1993253Sr. Secretário de Estado, que, pelos vistos, não entendeu bem a pergunta.
Sr. Secretário de Estado, depois de me ter referido às principais atribuições do INAMB, que, para mim e para muita gente, uma delas seria a possibilidade de estudar e propor ao Governo a definição de políticas de ambiente, a minha pergunta foi no sentido de saber onde é que, na nova lei, estava contemplada esta situação.0 Orador: - Sr. Deputado, o "estudar" e "propor" não precisa de estar na lei. Estudar, estuda quem quer, e propor, também podem propor!Risos do PCP e do PS.0 Sr. José Sócrates (PS): - Então, por que é que tirou isso da lei?0 Orador: - Creio que "estudar" e "propor" é irrelevante, neste momento.
Na primeira reunião que tive com o IPAMB e com o seu Conselho Directivo, o primeiro desafio que fiz foi no sentido de passarem a fazer uma coisa que, se calhar, não tinham feito antes, que era, precisamente, ocuparem-se das grandes questões para as quais nós precisamos dele, pelas pessoas que lá estão e pelas entidades que representam, porque a realidade foi, essencialmente e em determinadas situações, a de preocuparem-se, em termos de Conselho Directivo, com coisas menores.
0 desafio que foi feito ao Conselho Directivo foi que nos ajudasse nas grandes questões.
Agora, a questão "estudar" e "propor" não precisa de estar no decreto.0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminámos o debate relativo à ratificação n.o 84/VI.
Vamos passar, agora, à apreciação do Decreto-Lei n.o 207/93, de 14 de Junho, que desafecta do domínio público do Estado bens imóveis sobre a jurisdição da Administração do Porto de Lisboa, com vista à sua alteração [(ratificação n.o 85/VI (PS)].
Para fazer a apresentação do pedido de ratificação, nos termos do artigo 204.o do Regimento, tem a palavra o Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira.0 Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Espero que a discussão deste pedido de ratificação seja bem menos dramática que a anterior, porque o que está em causa é uma matéria cara ao Partido Socialista, mais especificamente, a EXPO 98. Trata-se, portanto, de uma área onde a cooperação institucional tem sido a posição adoptada pelo Partido Socialista, com o objectivo de não dar ao Governo qualquer razão de queixa da oposição, pelo que esperamos que esta atitude seja entendida como merecedora de simetria, por parte do Governo e da bancada do partido que o suporta.
Gostaria de referir que foi com algum pesar e preocupação que, ao visionar o programa Terça à Noite, constatei, pelo que foi evidenciado da sondagem feita por esse mesmo programa sobre um universo de, mais ou menos, 12 000 telespectadores, que há uma opinião negativa relativamente à realização da EXPO 98, com uma significativa margem de 59 % contra 41 %. É possível que o universo dos espectadores daquele programa, pelas suas características, seja um bocado marcado por uma concentração atípica de disposições de contra. Mas, infelizmente, também me interrogo se algumas das atitudes de ostentação e até de arrogância da jovem - enfim, mais que jovem, infante mesmo - tecnoestrutura da EXPO 98 não estarão já a gerar alguns anticorpos.
Quanto à matéria em apreço, gostaria de clarificar as preocupações do Partido Socialista, não propriamente na esfera jurídica mas, enfim, nos aspectos substantivos em causa que nos levam a propor estas alterações e que se prendem essencialmente com a condição ribeirinha da zona onde se irá realizar a EXPO 98 e com a sua característica de interface, que entendemos ser de preservar.
A primeira preocupação prende-se com o facto de finalmente surgir sobre aquela zona oriental da cidade de Lisboa e também do concelho de Loures, onde estão as povoações de Moscavide e Sacavém, a oportunidade para regularizar as margens dos rios Tejo e Trancão. 0 rio Tejo já teve as suas oportunidades, tendo, a primeira, sido, infelizmente, após o terramoto de 1755, na zona do Terreiro do Paço, para bem do Governo, obviamente, pois encontra-se aí bem instalado; houve depois as obras do aterro da Boavista e de toda a zona de Alcântara; com a Exposição do Mundo Português, nos anos 40, Belém foi beneficiada- e, portanto, só resta a pobre zona oriental que, de facto, es sem esse tratamento de regularização e saneamento da margem.
Para nós, é extremamente importante que a EXPO 98 seja a oportunidade para regularizar e sanear a margem do rio na zona oriental da cidade de Lisboa.
A segunda preocupação tem a ver com o facto de que a EXPO 98 não constitua um pretexto para a esterilização económica do porto e de todo o interface ribeirinho do rio Tejo e que não se ceda à "mania" do imobiliário, porque, muitas vezes, esta não é mais do que esterilizadora, pois, em termos económicos, só acrescenta status e não riqueza. Pode até provocar grandes falências, como, infelizmente, é o caso de Londres, que, portanto, deve ser citado.
Como terceira preocupação, entendemos que esta frente ribeirinha, depois deste processo de requalificação que a EXPO 98 vai proporcionar, deve ser uma zona aberta ao usufruto das populações e não marcada por ocupações de tipo condomínio fechado, independentemente da natureza da sua propriedade.
Estas preocupações levaram-nos a formular as alterações propostas, que são do conhecimento dos Srs. Deputados, visando, essencialmente, manter no domínio público do Estado os leitos e as margens dos rios Tejo e Trancão. Leitos e margens entendidos na acepção estrita do Decreto-Lei n.o 468/71, com as definições nele constantes, que limitam a 50 m o tal conceito de margem e que, atendendo a essas mesmas disposições legais, são compatíveis com quaisquer recuos ou avanços das águas, que, neste caso, se deseja ser mais recuos que, efectivamente, avanços. Reconhecendo, porém, a necessidade pontual de a EXPO 98 e de os seus processos de urbanização ocuparem alguns daqueles espaços, designadamente o das margens e até uma parte do leito do rio, pois não me parece que a iniciativa Oceanário possa ser feita sem ser sobre o leito do rio, entendemos que, através de uma atribuição do uso privativo, a EXPO 98 poderá, de facto, ficar com algumas parcelas dessa natureza afectadas, até ao seu termo ou de outra forma.
A nossa emenda é no sentido de se manter a jurisdição da APL sobre as margens e os leitos dos rios e deve ser entendida mais como restritiva do que como afirmativa, porque, realmente, o diploma do Governo estendia ou mantinha a jurisdição da APL sobre toda a zona de inter-
254 I SÉRIE - NÚMERO 9venção da EXPO 98. Ora, o nosso entendimento é o de e que, neste momento, não faz sentido manter a generalidade dessa jurisdição, pelo que vemos a restringimos e circunscrevemos às margens.
Finalmente, pelo facto de existirem muitas actividades de interesse portuário, que o mecanismo de indemnização estabelecido no decreto-lei não vai financiar por forma a poderem ser reinstaladas, e tendemos apresentar uma alteração ao artigo 4.o do diploma, essencialmente, no sentido de, quando o Governo decidir atribuir uma compensação à APL, que é, grosso modo, orientada pela filosofia do valor actual de todas as rendas que a APL vai cessar de receber, o Governo afecte uma parte dessa compensação à reinstalação das actividades que, neste momento, vão ser deslocadas.
Reconheço a existência cê um problema de celeridade, mas aceito plenamente que as alterações que propusemos possam ser objecto de correcções, no sentido de os mecanismos de desocupação não serem prejudicados.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Informo a Câmara de que se encontram inscritos, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Nogueira de Brito e Correia Afonso.
Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, confesso que, quando li o texto do pedido de ratificação, tive esperança de ver o Partido Socialista! despertar para a totalidade dos problemas em causa com a publicação deste diploma. Realmente, VV. Ex.as diziam, a dado passo, o seguinte: «desenvolvendo-se na área em apreço actividades cuja reinstalação e funcionamento são reconhecidamente necessários, o Governo limitou-se a reafirmar regimes de indemnização por extinção de direitos de uso privativo, que não dão garantias de relançamento». Bom, faltava aqui dizer muita coisa, mas estava dito muita coisa importante. Ora, esto é o fulcro deste diploma, do seu tremendo erro, porventura, doloso, dolosamente cometido, obviamente.
Quando, depois, vi as propostas de alteração que VV. Ex.as apresentaram, verifiquei que este aspecto tinha «ficado no tinteiro», no texto do pedido de ratificação, pois não se traduz em qualquer proposta.O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Traduz-se, sim!O Orador: - Se o Sr. Deputado pensa que sim, peço-lhe que me esclareça, por favor.O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - É a alteração ao artigo 4.o do diploma, na medida em que estabelece a possibilidade de o Governo deduzir à compensação à Administração do Porto de Lisboa uma parte para reinstalação das actividades de interesse portuário.O Orador: - Sr. Deputado, já tinha percebido isso, mas é muito curto. Como vamos demonstrar na nossa intervenção e, aliás, através de isso não toca no problema essencial colocado por este diploma, que é o da justa indemnização. O Sr. Deputado não pensa que este é um problema grave e complicado? Ou será que o vosso socialismo não dá para Ter perspectiva, mas apenas para estarem irmanados, em estilo bloco central, com o PSD neste atropelo enorme ao contratado, aos direitos de propriedade, aos direitos da empresa? O que é que o Sr. Deputado me diz?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, há ainda outros pedidos de esclarecimento. Deseja responder já ou no fim?O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Prefiro responder já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sendo assim, o Sr. Deputado tem de gerir, com alguma parcimónia, o seu tempo. Tem a palavra.O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nogueira de Brito, há, de facto, duas preocupações para o Partido Socialista.
Uma dessas preocupações diz respeito ao regime de propriedade da área, ou seja, à questão de manter ou não no domínio público o leito e as margens do rio.
Quanto à questão das indemnizações, devo dizer que compreendo a sua preocupação. Provavelmente, o Sr. Deputado era capaz de afirmar que este tipo de procedimento seria inconstitucional, de acordo com a lei básica de 1933, porque aí não eram permitidas as desafectações.O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Não, não!O Orador: - É um problema de vontade nacional! Tenho alguma expectativa que o Governo desperte efectivamente para a necessidade de indemnizar justamente, tendo em conta o interesse das actividades aí sediadas e o carácter efectivamente precário das explorações instaladas em zonas concessionadas e licenciadas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, penso que há um lapso na sua proposta de alteração ao artigo 2.o do diploma, na medida em que se diz que na lei, cuja ratificação requereram, se propõe que o leito dos rios Tejo e Trancão regressem ao domínio público ou entrem no domínio privado. Não é possível, é um lapso do Sr. Deputado. Nem sequer poderia estar no decreto, porque é inconstitucional. Os leitos dos rios ou os cursos navegáveis nunca podem entrar no domínio privado, diz o artigo 84.o da Constituição com toda a clareza, têm de ser sempre do domínio público. Logo, está fora da disponibilidade do Governo ou da Assembleia da República transferido para o domínio privado ou para o direito privado.
O decreto-lei só refere as margens, não o leito.
O segundo ponto que queria referir e que me surpreendeu, tem a ver com o facto de o Sr. Deputado defender uma posição muito conservadora a respeito do rio Tejo.
Diz que as margens devem continuar a fazer parte do domínio público, o que tem acontecido e é tradicional, mas vemos o resultado a que tem conduzido essa situação - as margens do rio Tejo pertencem apenas aos guindastes e às máquinas, mas não à população.
Apesar de dizer-se, há dezenas de anos, que pretende restituir-se o rio às populações - evidenciando uma preocupação de manter, como se fosse algo de sagrado, as margens do rio no domínio público -, a experiência diz-nos
6 DE NOVEMBRO DE 1993255que o rio está distante, porque em Lisboa não existe, tal como nas grandes cidades, por exemplo, como em Marselha, avenidas marginais junto a um curso de água. 0 Sr. Deputado falou em margens ribeirinhas, mas esta expressão é pura poesia, porque em Lisboa não existem margens ribeirinhas e o povo nem sequer vê o rio.
Sr. Deputado, gostava de perguntar-lhe se, dessa forma, está a contribuir-se para a valorização daquela zona, uma vez que toda a experiência nos mostra que manter as margens no domínio público em nada as valoriza.0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira.0 Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Correia Afonso, obviamente que a proposta de alteração ao artigo 2.o, apresentada pelo PS, foi determinada não só pelo texto do diploma governamental, onde não é referida especificamente a palavra margens nem leito mas, sim, a expressão bens imóveis apesar de estar incluída, na planta anexa ao decreto-lei em apreciação, uma vasta extensão do leito.0 Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?0 Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.0 Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Deputado, respeitamos rigorosamente a Constituição; se a Constituição não o permite, o Sr. Deputado não pode ver na letra do decreto-lei qualquer referência aos leitos do rio.0 Orador: - Sr. Deputado, julgo que uma preocupação de clareza na elaboração do decreto-lei, provavelmente, teria poupado esta proposta de alteração apresentada pelo Partido Socialista. Infelizmente, tal não sucedeu.0 Sr. Correia Afonso (PSD): - Aceito-o!0 Orador: - Relativamente à problemática de ser ou não vantajosa a inclusão dos leitos e margens dos rios no domínio público, posso dizer que, por exemplo, o Terreiro do Paço e a zona de recreio de Belém pertencem ao domínio público e que, efectivamente, têm boa qualidade; ninguém duvida disso. Noutras zonas, verifica-se uma certa degradação.
Ainda assim, uma coisa é o domínio público, outra, é o domínio público sob jurisdição de uma entidade portuária. Nesse caso, na medida em que privilegiamos a cooperação, adoptámos a atitude de não afrontar a proposta do Governo que - toda ela - apontava para a manutenção da jurisdição da Administração do Porto de Lisboa sobre toda a zona de intervenção.
Com esta proposta, dizemos: "domínio público, sim, mas limitado apenas às margens". Portanto, pretendemos restringir as zonas de domínio público e nem queremos, nem é seguro, que as zonas incluídas no domínio público, de acordo com o diploma em questão e outra legislação publicada, voltem a ser incluídas na Administração do Porto de Lisboa após o fim da EXPO 98.Vozes do PS: - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.0 Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Quem quiser dar-se ao trabalho, por curiosidade ou futurologia, de fazer uma previsão sobre os grandes acontecimentos que ocorrerão em Portugal, durante os próximos anos e até ao ano 2000, terá de inscrever nela a EXPO 98. É uma grande exposição internacional que, sob o tema dos oceanos, procurará comemorar o descobrimento marítimo para a Índia em 1498, cinco séculos depois.
Será, por outro lado, uma afirmação cultural aberta sobre os grandes temas da actualidade e, finalmente, a maior intervenção urbanística na história da cidade de Lisboa, a qual tem cerca de 1000 anos.
Esta exposição vai recuperar e urbanizar uma área grande, de cerca de 320 ha, na parte oriental de Lisboa, no local mais degradado e poluído e parece que, não obstante- o que o Sr. Deputado disse há pouco sobre o espectáculo televisivo, a EXPO 98 vai ser um acontecimento muito importante na história do nosso país nos próximos anos.