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Esta é outra questão que lhe ponho, e é tudo.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado Narana Coissoró, ainda há mais dois pedidos de esclarecimento relativos à sua intervenção. Deseja responder já ou no fim?O Sr.a Narana Coissoró (CDS): - Sr.a Presidente, responderei só no fim, mas gostaria de saber o tempo de que ainda disponho.A Sr.a Presidente: - O CDS dispõe de 28 minutos.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr.a Presidente, já agora agradecia que informasse a Câmara dos tempos de que ainda dispõem todas a bancadas.A Sr.a Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.
São os seguintes os tempos ainda disponíveis: PSD, 29 minutos; PS, 33 minutos; PCP, 36 minutos; PRD, 44 minutos; CDS, 28 minutos; Os Verdes, 48 minutos, e ID, 41 minutos.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Narana Coissoró, uma das questões que se coloca quanto a esta proposta do Partido Socialista - neste momento, não me agarraria ao texto - prende-se com a necessidade de o Governo, designadamente do ponto de vista financeiro, através de estimativas de custo, fundamentar as propostas de lei que apresenta à Assembleia da República.
Podemos estar de acordo em que o actual texto do Regimento já dá suficientes garantias quanto a requisitos para a apresentação de propostas ou de projectos de lei. Mas penso que estamos a trabalhar numa alteração regimental e que, sabendo que o Governo tem um determinado programa a cumprir, seria positivo para a Assembleia e para o próprio Governo que fossem indicadas aos deputados que têm de votar a lei quais as consequências financeiras que essa lei pode vir a acarretar.
Creio que é um exercício que os governantes fazem sempre. Quando há um Conselho de Ministros para aprovação de um determinado decreto-lei, este é devidamente acompanhado de estudos financeiros que permitem enquadrar a sua aplicação ou não, tendo em conta as disponibilidades orçamentais.
Creio que, ao contrário dos deputados, não tendo o Governo uma limitação de apresentação de propostas que possam trazer aumento de despesas ou redução de receitas orçamentais, portanto, não estando o Governo sujeito a esta limitação, creio que teria todo o fundamento que o Governo pudesse explicitar aos deputados qual a previsão da aplicação da lei com as características concretas que tem, e dizer: «Custará isto ou aquilo.»
Penso que ganharíamos alguma coisa e dar-lhe-ia um exemplo do que sucedeu na passada legislatura. Se bem está lembrado, o Governo apresentou uma proposta de lei relativa ao emparcelamento e uma das questões que aqui foi colocada era a de saber quanto é que iria custar...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não consigo ouvir, Sr. Deputado.Uma voz do PSD: - Também não tem interesse!O Sr. Jorge Lemos (PCP): - No tempo em que não me consigo fazer ouvir, pediria à Sr.a Presidente...A Sr.a Presidente: - Julgo que neste momento há silêncio suficiente na Sala. Pode continuar, Sr. Deputado.O Orador: - Como dizia, na altura, o Governo não tinha feito contas, mas verificou-se que, tal qual era apresentada, a aplicação da lei acarretaria despesas de largas dezenas de milhares de contos...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr.a Presidente, não consigo ouvir o que o Sr. Deputado Jorge Lemos diz. Daqui do lado oiço vozes dizendo que isto não tem interesse. Talvez para eles não tenha interesse, mas eu tinha interesse em ouvir, estou é fisicamente impedido de o fazer, porque fazem o possível para mo impedir.
3070   I SÉRIE - NÚMERO 77O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Não, Sr.a Presidente. Vou interromper o meu pedido de esclarecimento e peço a palavra para interpelar a Mesa.Protestos do PSD.O Sr. Silva Marques (PSD): - Não pode ser!A Sr.a Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lemos está no uso da palavra para um pedido de esclarecimento. Se não deseja continuar, darei a palavra ao Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca que se encontra inscrito para o mesmo efeito. Uma voz do PSD: - Muito bem!O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.a Presidente, quando estou a questionar um deputado desta Casa , e esse deputado me diz que não consegue ouvir as perguntas que lhe estou a fazer, tenho de pedir à Mesa que tome as necessárias medidas, designadamente chamando a atenção aos deputados desta Casa...Protestos do PSD.Sr.a Presidente, peço que não me contém o templo, dado que estamos a ser vítimas de uma actuação inconcebível por parte do Partido Social-Democrata, que nos quer impor um ritmo de trabalho e não quer tirar as consequências disso, designadamente permitindo aos deputados que possam intervir de uma forma séria. Portanto, pediria que parassem o relógio é que V. Ex.a apelasse à bancada do PSD no sentido de os deputados se calarem para que nos possamos ouvir uns aos outros. A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, a Mesa pode pedir aos Srs. Deputados que garantam na Sala as condições necessárias para que todos possamos ouvir-nos uns aos outros, mas é a Mesa que dirige os trabalhos e, portanto, só ela é que pode decidir quando se interrompe uma intervenção.Aplausos do PSD. O Sr. Deputado Jorge Lemos estava a meio do seu pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Narana Coissoró e, tanto quanto entendi, não, deixou que o Sr. Deputado Narana Coissoró o interrompesse. Está, portanto, no uso da palavra. Se quer completar o seu pedido de esclarecimento faça favor de continuar.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito obrigado, Sr.a Presidente, contudo, não se tratava de uma interrupção, pois o Sr. Deputado Narana Coissoró pretendia apenas dizer-me que não conseguia entender á pergunta que eu lhe fazia.
Perguntava eu, Sr. Deputado Narana Coissoró, se entendia ou não como interessante e como positivo para a nossa Casa que os deputados pudessem ter uma estimativa dos custos das propostas governamentais e dei-lhe como exemplo um caso em que, devido a uma falta de fundamentação e estudo sobre uma proposta governamental, acabámos por chegar a acordo unânime nesta Casa de que a proposta devia voltar para trás.
Ora, é para evitar coisas como estas, penso eu, que o PS apresenta a proposta que apresenta.
A redacção pode não ser a melhor, mas creio que não é isso que está em causa. O que está em causa é saber se, por parte do Executivo, que tem um programa a cumprir, que tem metas a atingir, deve ou não deve haver uma indicação quantitativa dos custos que implicam as suas iniciativas legislativas.A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Deputado Narana Coissoró, é evidente que estas propostas inovatórias do PS podem surpreender alguns deputados.
Ouvi os argumentos do Sr. Deputado Narana Coissoró e respeito-os, como é evidente. Iria, no entanto, fazer-lhe algumas perguntas. Gostaria de saber, quanto a esta proposta do PS de melhoria e maior clarificação do artigo 132.o, caso os requisitos formais para apresentação de iniciativas legislativas fossem iguais, quer para o Governo quer para os grupos ou agrupamento parlamentares, se o CDS poderia aceitar essas inovações?
Gostaria de colocar-lhe uma outra pergunta. O Sr. Deputado referiu, baseando a sua argumentação em certos decretos-lei e leis regulamentares, que não devem ser apresentadas, na sua opinião, estimativas dos custos financeiros das propostas governamentais.
Pondo de lado, Sr. Deputado, essas leis regulamentares, não entende que em certas iniciativas legislativas, nomeadamente aquelas que brigam directamente com questões económicas e financeiras, o Governo deveria apresentar essa estimativa juntamente com as suas propostas de lei?
Com deve estar recordado, no debate que houve durante o dia, o PSD disse, através do Sr. Deputado José Luís Ramos, que tais estimativas surgem, até muito naturalmente, nos próprios debates. É um facto, mas também o Sr. Deputado Jorge Lemos, que me antecedeu, declarou que já houve casos em que as propostas tiveram de recuar dada a falta de informações técnicas desta natureza.
Não acha que, uma vez que no próprio decurso do debate surgem esse tipo de estimativas, mas ditas de uma maneira não fundamentada e pouco rigorosa, se as propostas de lei viessem já acompanhadas dessa estimativa, isso facilitaria, desde logo, a sua apreciação, quer em comissão, quer em Plenário?
O Sr. Deputado disse que este tipo de inovações poderá complicar e disse ainda que a aplicação do artigo 132.o tem servido até agora. É evidente que tem servido, com alguns problemas, mas tem servido. Contudo, não acha que, para uma melhor clarificação deste artigo, qualquer coisa de inovatório poderia vir a melhorá-lo?
Já agora, perguntava-lhe se o Sr. Deputado Narana Coissoró não quererá propor qualquer tipo de alteração a estas propostas que o PS apresentou no sentido de se ver se poderíamos chegar todos a um consenso?
Julgo que todos nós estamos aqui interessados em dar maior eficácia à apreciação das iniciativas legislativas e a melhoria do artigo 132.o pode contribuir para isso. Estará o CDS na disposição de, ele próprio, propor ao PS uma melhoria qualitativa destas propostas de alteração?
22 DE ABRIL DE 1988  3071A Sr.a Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Já tinha dito anteriormente que estava satisfeito com o preceito actual. Essa minha posição parece incomodar - incomodar no bom sentido da palavra - os proponentes da alteração do artigo 132.o
Devo dizer que estou habituado, há anos, a ler as leis e a interpretá-las e tenho muito orgulho na forma como os nossos legisladores, que me merecem a maior estima, legislam.
Tenho também verificado quais são os requisitos necessários às propostas e projectos de lei e não creio, sinceramente, que a indicação de custo financeiro seja um desses requisitos, mesmo que secundário. Por exemplo, a iniciativa de Os Verdes quanto à legislação da prática de nudismo ficaria altamente prejudicada se tivesse sido acompanhada do custo financeiro da regulamentação do nudismo em Portugal.
Dou-lhe ainda outro exemplo: tenho em mãos uma lei de bases da política familiar. Que posso eu dizer do custo de uma tal lei?
Aceito que determinadas leis, tais como as leis sobre segurança social e outras em que o Estado adquire encargos, prevê receitas ou quer fazer despesas, fossem susceptíveis de uma discriminação financeira por parte do Governo.
Mas, Sr. Deputado, hoje somos oposição, amanhã podemos estar no Governo. Não se pode, naturalmente, obrigar quem está no Governo a dizer tudo o que pensa fazer politicamente com uma lei. O Governo tem o seu programa, utiliza um determinado esquema para governar e para se manter no poder. Governar é isso mesmo, é satisfazer os interesses nacionais e, ao mesmo tempo, saber usar a arte de se manter no poder. Consequentemente, não iria dizer às oposições, não iria dizer ao País, de que forma irá gerir a sua própria maneira de cobrar as receitas, de fazer as despesas, onde vai fazê-las, quanto vai poupar ou quanto deixa de poupar.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Não vejo, portanto, qualquer razão para se pedir ao Governo que inclua nas propostas a apresentar a esta Câmara os custos das suas iniciativas.
Não concordo com a iniciativa do PS, porque, se eu fizesse parte do Governo ou se estivesse a apoiar o Governo, diria não. Como gosto de ser recto, tenho de dizer também não neste momento.Vozes do PSD: - Muito bem!A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Pinto.O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: O PS notou - e notou bem - os contributos extraordinariamente positivos que, praticamente todas as bancadas, sobretudo as da oposição, deram à proposta que o PS apresentou.
É evidente que estamos abertos a todos os contributos, pois não temos a pretensão de sempre produzir coisas finais e definitivas.
Embora não retire a proposta, por respeito aos Srs. Deputados que estiveram a intervir nesta discussão, queria dizer-lhes que os contributos que acabam de nos prestar vão ser bem aproveitados numa iniciativa legislativa que o PS apresentará, oportunamente, sobre esta matéria.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Dá-me licença, Sr.a Presidente?A Sr.a Presidente: - O Sr. Herculano Pombo pede a palavra para que efeito?O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Presumo que a Mesa terá depreendido das palavras do Sr. Deputado Guilherme Pinto que o PS retira a sua proposta.O Sr. Guilherme Pinto (PS): - O PS mantém a proposta!O Orador: - Então, uma vez que o PS mantém a proposta, termino a minha interpelação à Mesa e peço a palavra para uma brevíssima intervenção.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, Sr. Deputado.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Tinha solicitado ao Sr. Deputado Narana Coissoró uma interrupção, que não me importaria que fosse descontada no tempo que está atribuído ao meu partido. Aceito que essa interrupção pudesse causar cortes ao raciocínio do Sr. Deputado Narana Coissoró e, por isso, não quero deixar de lhe fazer uma referência, à laia de exemplo, do que poderia ser uma proposta de lei do Governo em que, eventualmente, o facto de se mencionar os custos ou os rendimentos que adviriam para o País na sequência da sua aplicação seria um elemento fundamental para a clarificação e para as opções de voto.
Refiro como exemplo uma lei, qualquer que fosse, que visasse a implementação de algo que estivesse consignado no Plano Energético Nacional. Vamos supor que o Plano Energético Nacional apontava para um determinado tipo de utilização energética, como, por exemplo, a utilização do gás natural, ainda que importado.
Numa proposta de lei do Governo que visasse a criação de estruturas, a criação de organismos, que visasse algo que tivesse a ver com a implementação prática de uma política gizada no Plano Energético Nacional, todos teríamos a ganhar se ela viesse acompanhada de um estudo económico que possibilitasse a todos os deputados acreditarem na viabilidade da execução dessa lei.
É apenas um exemplo que quero deixar, sendo certo que, obviamente, poderia apresentar outros, noutras áreas.
Ao mesmo tempo pretendo dizer que, do meu ponto de vista, isto não se aplica, como é lógico, ao universo das propostas legislativas, ao universo das propostas de lei.O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço a palavra, Sr.a Presidente.
3072  I SÉRIE - NÚMERO 77A Sr.a Presidente: - O Sr. Deputado Silva Marques pede a palavra para que efeito?O Sr. Silva Marques(PSD): - Para interpelar a Mesa, Sr.a Presidente, pedido que já tinha feito antes do Sr. Deputado que me antecedeu.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr.a Presidente, o Sr. Deputado Guilherme Pinto demorou 33 segundos a fazer a sua intervenção. Pretendo saber se a Mesa conta as intervenções deste género, inferiores a um minuto, como um minuto, ou não. Estamos a cronometrar os tempos e constatámos que, na realidade, Sr. Deputado Guilherme Pinto apenas demorou 33 segundos. Por isso, queremos saber se lhe foi descontado um minuto ou não.O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID)): - É incrível!O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Isto é uma palhaçada!O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - É uma concepção esbirrónica do problema.Burburinho na Sala.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, a Mesa por, cada 30 segundos conta meio minuto. Quando o orador perfaz outro meio minuto, desconta um minuto.O Sr. Marques Júnior (PRD): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr.a Presidente. A Sr.a Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Marques Júnior (PRD): - Relativamente à questão levantada pelo Sr. Deputado Silva Marques, quero dizer, para que conste - porque, de facto, estes debates, no fundo, a pouco mais estão reduzidos que ao simples registo no Diário da Assembleia da República - que a minha bancada, por meu intermédio, manifesta um grande descontentamento, para não dizer outra coisa, pelo facto de um deputado, neste caso o Sr. Deputado Silva Marques ...O Sr. Silva Marques (PSD): - Isso não é uma interpelação!O Orador: - ..., interpelar a Mesa pára dizer que, simultaneamente com a Mesa, ele também está a cronometrar os tempos que efectivamente estão a descontar.
Penso que é legítimo que se interrogue a Mesa e que se interpele a Mesa sobre como é que a Mesa está a dirigir os trabalhos e como é que a Mesa está ou não a cronometrar os tempos e que, desse ponto de vista, surjam eventualmente críticas ou sugestões para que a Mesa corrija o seu comportamento, se as bancadas entenderem que não está a ser correcto.
Contudo, queremos registar que, do nosso ponto vista, não achamos correcto que, simultaneamente com a Mesa, que está a dirigir os trabalhos, um qualquer Sr. Deputado - este «qualquer Sr. Deputado» não é de em sentido depreciativo, entenda-se - diga à Mesa que, simultaneamente com a Mesa, também ele está a procurar controlar os tempos, o que significa controlar a Mesa. Nós não aceitamos esta solução.O Sr. Silva Marques (PSD): - Mas estou de facto a cronometrar! Olhe o relógio!O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Dá-me licença, Sr.a Presidente?A Sr.a Presidente: - Suponho que para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.a Presidente, uso a figura regimental da interpelação à Mesa no seguinte sentido: o meu grupo parlamentar continua a considerar que quem dirige os trabalhos é a Mesa e que é à Mesa que compete tomar nota das inscrições, dar a palavra e registar os tempos.
Creio que a intervenção do Sr. Deputado Silva Marques veio colocar uma questão no presente debate: a de que a bancada do PSD, ao cronometrar, por si própria, as intervenções, está implicitamente e explicitamente a manifestar desconfiança em relação à atitude da Mesa.Aplausos do PCP, do PS e do CDS.O Sr. Silva Marques (PSD): - Não! Não tire ilações!O Orador: - Penso que é uma questão suficientemente grave, Sr.a Presidente, e gostaria de perguntar à Mesa se considera, tendo em conta e levando às últimas consequências o que foi dito pelo Sr. Deputado Silva Marques, que deve tomar a medida, que seria, do meu ponto de vista, talvez a mais adequada, ou seja, a de nomear o Sr. Deputado Silva Marques, durante o resto da noite, o «cronometro de serviço», para que nos fosse avisando, eventualmente com «pi-pi» de quartzo, à medida que vão passando cada 30 segundos.
O estado de degradação revelado pela intervenção/interpelação do Sr. Deputado Silva Marques demonstra bem que já não há respeito por nada neste Parlamento, Sr.a Presidente.
Creio que a Sr.a Presidente, enquanto representante do Presidente da Assembleia da República, não pode aceitar que haja cronometragens paralelas, sob pena de a Mesa não estar a fazer mais que uma figura decorativa nesta Câmara.
Porque prezamos a Mesa, porque prezamos o funcionamento democrático da Assembleia da República, pensamos que o que foi aqui dito pelo Sr. Deputado Silva Marques deve merecer um reparo da Mesa, para que não se volte a repetir.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Muito bem!A Sr.a Presidente: - Tem a palavra, também para uma interpelação, o Sr. Deputado Guilherme Pinto.
22 DE ABRIL DE 1988  3073O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Sr.a Presidente, é óbvio que, tendo sido a minha intervenção que suscitou a interpelação à Mesa do Sr. Deputado Silva Marques, não podia deixar passar este incidente sem questionar a Mesa.
A primeira questão que ponho é se a Mesa interpreta que estive aqui a intervir olhando para o meu relógio, que por acaso não tem cronometro, na esperança de só intervir 32 segundos para que, dessa forma, pudesse utilizar mais tempo e gastar menos tempo no debate. Isto é, se a Mesa também interpreta, como interpretou o Sr. Deputado Silva Marques, que estas minhas pequenas intervenções, que apenas visam não maçar mais os Srs. Deputados, que têm de me ouvir por obrigação, são feitas com a reserva mental de esperar que a Mesa me contabilize o tempo de uma fornia que, a mim, me seja mais razoável.
A segunda questão, Sr.a Presidente, é que, independentemente da posição que a Mesa irá tomar sobre a intervenção do Sr. Deputado Silva Marques, a bancada do PS quer desde já solidarizar-se com V. Ex.a, na medida em que não reconhece a nenhum Sr. Deputado que não esteja a exercer funções aí na Mesa autoridade política e moral para interpelar a Mesa da forma como foi feito.Aplausos do PS, do PCP e da ID.A Sr.a Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa tem a preocupação de controlar os tempos com rigor e, evidentemente, com isenção e com equidade e está perfeitamente solidária nessa tarefa.
No que respeita à interpelação que lhe foi feita, a Mesa respondeu aos esclarecimentos que lhe foram pedidos.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr.a Presidente, tempo pelo qual me guio e no qual confio plenamente é o tempo cronometrado pela Mesa. Sendo assim, perguntava à Mesa quanto tempo decorreu desde a interpelação feita pelo Sr. Deputado Silva Marques pretensamente com o objectivo de impedir o gasto de tempos neste debate.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - O Sr. Deputado Silva Marques tem o Timex de serviço.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, uma vez que o tempo de interpelação não conta, a Mesa não controlou os tempos feitos com as diversas interpelações.
Srs. Deputados, neste momento, não temos mais inscrições. Vamos, portanto, passar à votação da proposta de alteração ao artigo 132.o, do PS.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lemos pede a palavra para que efeito?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.a Presidente, é para fazer anunciar que vou fazer chegar à Mesa um requerimento de baixa à Comissão das propostas de alteração relativas ao artigo 132.o, uma vez que elas devem merecer melhor ponderação, face ao debate que aqui foi realizado.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, no pressuposto de que o requerimento chegará à Mesa atempadamente, para não perdermos tempo, talvez pudéssemos proceder desde já à sua votação.
Não havendo objecções, vamos votar o requerimento de baixa à Comissão das propostas de alteração ao artigo 132.o, apresentado pelo PCP.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e do CDS e votos a favor do PS, do PCP, do PRD, de Os Verdes e da ID.Srs. Deputados, vamos então passar à votação da proposta de alteração do PS, relativa ao corpo do artigo 132.o e do seu n.o 1.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS e votos a favor do PS, do PCP do PRD, de Os Verdes e da ID.Srs. Deputados, a Mesa entende que, face a esta votação, está prejudicada a votação dos restantes números das propostas de alteração ao artigo 132.o, mas, se assim não entenderem, nós procederemos à sua votação.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Peço a palavra, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado Narana Coissoró, pede a palavra para que efeito?O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr.a Presidente, acabámos de votar contra o n.o 1 da proposta de alteração apresentada pelo PS, contudo, talvez eu esteja enganado, mas parece-me que este n.o 1 é exactamente igual ao do actual Regimento. Será que vamos votar contra o actual Regimento?A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado Narana Coissoró, a discussão terminou e estamos em processo de votação. Aquilo que sugeri à Câmara, questão sobre a qual admitiria que se pronunciassem, ia no sentido de obtermos um consenso, a fim de não procedermos à votação dos restantes números do artigo, uma vez que a consideramos prejudicada.
Srs. Deputados, há consenso neste sentido?O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Peço a palavra, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Pinto.O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Sr.a Presidente, em primeiro lugar, para não demorar mais a votação, é apenas para dizer que também consideramos que os restantes artigos da nossa proposta de alteração estão efectivamente prejudicados; em segundo lugar, para que fique a constar em acta, quero dizer que a proposta, de facto, é diferente, nomeadamente na sua alínea d).
3074 I SÉRIE - NÚMERO 77A Sr.a Presidente: - Srs. Deputados, considera-se rejeitada a proposta de alteração ao artigo n.o 32, apresentada pelo PS. Srs. Deputados, vamos passar à discussão do artigo 134.o, relativamente ao qual há propostas de alteração do PSD e do PS.O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Faça favor.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr.a Presidente, penso que só há lugar à discussão do n.o 1 e do n.o 2 da proposta de alteração do PS, visto que o n.o 3 diz respeito a agrupamentos parlamentares. Deste modo, julgo - e corrijo o que disse agora - que há lugar à discussão de todas as propostas, salvo a alínea a) do    n. o 3, e isto dentro do que temos vindo fazer.A Sr.a Presidente: - Tem razão, Sr. Deputado. Fica então adiada a alínea a) do n.o 3.O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Sr.a Presidente, se bem me situo, estamos a entrar no processo de votação das propostas de alteração ao artigo 134.o
Ora, a proposta do Partido Socialista tem nos seus n.os 1 e 2 vários preceitos que não podem ser discutidos por conterem a expressão «agrupamento parlamentar» ou «grupo parlamentar» e, além disso, o Partido Socialista pretende retirar neste momento o n. o 2 da sua proposta de alteração.A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Nós concordámos com a proposta de alteração que o PS apresentou em tempos e por isso a adoptámos com uma proposta própria. O PS agora retira-a, mas, de qualquer modo, nós mantemos essa proposta. Não sei o que levou o PS a mudar de ideias; pensámos que tinha tido uma boa ideia e por isso a acolhemos.O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Peço a palavra, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - O Sr. Guilherme Pinto pede a palavra para interpelar a Mesa?O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Sr.a Presidente, é para me situar no debate, porque, eventualmente, estamos a falar de coisas diferentes e não queria que subsistissem quaisquer dúvidas na Câmara.
Aquilo que o Partido Socialista acaba de retirar da discussão e da subsequente votação é o n.o 2 da proposta, onde se diz: «Os n.os 2 e 3 do artigo 134.o passam a ter a seguinte redacção.»O Sr. Narana Coissoró (CDS): - E o que é que fica?O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Fica só o n.o 5!O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Peço a palavra, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Após a retirada do n.o 2 da proposta de alteração do PS, penso que não cabe aqui discutir o remanescente desta proposta, uma vez que tanto no n. o 5 do n. o 1 como no n. o 7 do n. o 2 há referências à expressão «agrupamento parlamentar». É nesse sentido que indicámos à Mesa que não é agora a altura exacta da discussão desta proposta de alteração do PS.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Peço a palavra, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Suponho que para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr, Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr.a Presidente, nós não poderemos aceitar a restrição no tempo que o Partido Social-Democrata está a introduzir quando encurta o prazo de recurso de duas reuniões plenárias para um. Julgamos que é manifestamente pouco tempo, na medida em que nem toda a gente está de tal maneira atenta para ao mesmo tempo coligir os factos que devem fundamentar o recurso. Deve dar-se tempo, pois mesmo duas reuniões, conforme elas acontecem, podem dar um prazo bastante maior. Por exemplo, quando há reunião entre uma quinta-feira e a terça-feira seguinte o prazo é maior, mas se for de terça-feira para quinta-feira ou de quinta-feira para sexta-feira encurta o prazo para 24 horas.
Nós entendemos que o recurso deve ser fundamentado e pensado. A admissibilidade ou não admissibilidade não deve ser um facto precipitado no sentido de salvar o prazo. Quer dizer, muitas vezes dá-se entrada ao requerimento e depois é que se vê se é admissível ou não. Ora, nós não queríamos que a Assembleia caísse, por causa de um encurtamento do prazo, nestas formas simplistas de tratar o problema.
Entendemos que este encurtamento do prazo é uma prova no sentido de prejudicar o bom andamento e uma boa avaliação dos trabalhos da Assembleia, principalmente por parte de quem quer praticar os actos processuais parlamentares responsavelmente.A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: As propostas que o PSD nos apresenta relativamente ao artigo 134.o têm problemas do ponto de vista técnico e do ponto de vista político. Do ponto de vista técnico, relativamente ao n.o 1, creio que há uma incorrecção ao referir a expressão «rejeitado», quando o que se trata é não de rejeitar um projecto, mas de recusar a admissão desse projecto.
22 DE ABRIL DE 1988   3075Quero lembrar ao PSD que se se mantiver a expressão «rejeitado» isso pode vir a inviabilizar inclusivamente a representação durante a mesma sessão legislativa de uma qualquer iniciativa legislativa. Portanto, como se trata de uma terminologia constitucional, chamaria a atenção do PSD de que o que está aqui em causa é suficientemente grave para não se poder legislar com a ligeireza com que os senhores pretendem fazer.
Pensamos que também tem problemas políticos, como já aqui foram sinalizados pelo Sr. Deputado Narana Coissoró. O primeiro problema tem a ver com a redução do tempo para que um grupo parlamentar possa ponderar se deve ou não recorrer de uma iniciativa legislativa.
Srs. Deputados do PSD, a que é que vai obrigar a redução desse prazo? Julgamos que vai obrigar a que os grupos parlamentares, por questões de prevenção, utilizem sucessivamente o mecanismo do recurso de admissibilidade, uma vez que não têm tempo suficiente para estudar as iniciativas. Como os senhores sabem, neste momento, entre a admissão e a distribuição normalmente corre mais de uma reunião plenária. Dá-se o caso de haver duas ou três reuniões plenárias em que os grupos parlamentares ainda não conhecem o texto de uma proposta ou de um projecto de lei, isto por deficiências técnicas, é óbvio. Portanto, creio que não ganhamos nada com a redução de prazos, pois a redução dos prazos vai complicar, e não simplificar os processos.
Penso que os Srs. Deputados deveriam ponderar este aspecto com algum rigor, sob pena de preventivamente estarem a obrigar todos os grupos parlamentares, independentemente de qual seja o grupo, a apresentar recursos de admissibilidade.
A terceira questão, que também é política, é a redução do tempo do debate para o parecer que vem da comissão. Nós entendemos que, de um ponto de vista minimamente sério, é impossível que um parecer possa ser analisado no prazo de três minutos. Três minutos é o tempo atribuído a um pedido de esclarecimento, não é o tempo necessário para produzir uma intervenção minimamente estruturada e que possa significar, perante a Câmara, quais são as razões a favor ou contra o parecer da comissão.
Queríamos chamar a atenção do PSD para estes três aspectos. Creio que, neste domínio, é possível alcançar soluções razoáveis. Consideramos que os dois aspectos da redução do tempo, um para o exercício do recurso e o outro para uso da palavra no debate do parecer, afectam a democraticidade dos trabalhos desta Casa e não vêm beneficiar o bom andamento dos mesmos.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Muito bem!A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Pinto.O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: A proposta de alteração do PSD em relação ao artigo 134.o é uma proposta eventualmente perigosa. Desse modo, nós meditámos melhor sobre a proposta que tínhamos e é por essa razão que a retiramos. A verdade é que a proposta do PSD inviabiliza o recurso da admissibilidade de uma determinada proposta de lei ou projecto de lei. Com esta proposta corremos o risco de, por uma mera questão formal de que algum Sr. Deputado se tenha apercebido e por causa disso tenha recorrido da admissibilidade da proposta, estarmos a encetar todo um processo legislativo que ao chegar ao seu término venha a ser inviabilizado apenas por uma mera questão formal. E vou dar um exemplo muito sucinto: vamos supor que uma proposta do Governo à qual faltava o requisito formal da assinatura do Sr. Primeiro-Ministro é admitida para discussão pela Mesa. É possível que aconteça. Ora, neste caso, e eventualmente não sendo admitido o recurso da decisão da Mesa (apresentado por algum dos Srs. Deputados que tenha notado o lapso), corremos o risco de estar a discutir uma matéria que depois virá a ser inviabilizada por um vício formal. É apenas nesse sentido que o Partido Socialista, repensando melhor a questão, resolveu retirar a sua proposta no sentido de manter a actual formulação quanto a essa matéria, a fim de permitir o recurso da admissibilidade formal e material das propostas.A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, também muito brevemente, quero dizer que não podemos concordar com a proposta de alteração do PSD relativamente a esta questão, nomeadamente em dois aspectos fundamentais: um é o de fixar o termo da segunda reunião subsequente como limite para a apresentação do recurso, o que - e penso que não valerá a pena falar mais sobre esta redução pelas razões que já foram aqui aduzidas -, de facto, retira capacidade objectiva de se proceder ao recurso com um mínimo de consciência ou permite eventualmente utilizar um outro expediente, de qualquer modo sempre incorrecto, que é o de por tudo e por nada se utilizar tal figura. Parece-me que se deve apelar ao bom senso relativamente a esta questão.
Por outro lado, a redução das intervenções de dez para três minutos - proposta que o PSD apresentou, presumo eu, numa tentativa de acelerar os trabalhos do Plenário e de reduzir ao mínimo estes debates -, do nosso ponto de vista, mais não visa do que condicionar a acção da oposição. Em boa verdade, esta é uma questão em que devemos reflectir um pouco: será que três minutos são suficientes para uma intervenção relativamente a um recurso? E eu recordo, por exemplo, que, no recurso que ainda ontem estivemos a analisar, se verificou que, para uma discussão séria e ponderada, os dez minutos atribuídos a cada grupo parlamentar foram plenamente utilizados e mesmo assim houve a necessidade de se utilizarem expedientes regimentais, principalmente por parte do PSD, para explanarem as suas ideias porque os dez minutos não tinham sido suficientes.
Nestes termos, penso que a redução de dez para três minutos resultará, de facto, em tão pouco tempo que não permitirá de forma séria justificar minimamente uma intervenção que tenha em conta o próprio recurso.A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.
3076  I SÉRIE - NÚMERO 77O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: É para dizer que nos inspiramos na proposta do PS - afinal o PS deve ter-se precipitado em qualquer momento do próximo passado -, pois apesar de tudo, achámos que a sua ideia era boa e que por outro lado, ficámos pouco seguros das razões por que mudaram de opinião.
Sr.a Presidente, infelizmente, quando nós próprios queremos concordar com a oposição, a oposição demarca-se e até abandona as suas propostas; mesmo quando queremos concordar, ficamos impossibilitados e não podemos fazer mais nada do que cronometrar os tempos.Risos do PSD.A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Pinto.O Sr. Guilherme Pinto (PS): - É óbvio que a (intervenção do Sr. Deputado Silva Marques tinha de motivar um pedido de esclarecimento, pois não sei a que próximo passado se referiu o Sr. Deputado Silva Marques. No entanto, gostaria de lhe colocar a questão que passarei, de imediato, a expor.
Sr. Deputado Silva Marques, quando, o Partido Socialista retirou a proposta que tinha apresentado, fê-lo com a intenção de se precaver contra um erro que detectou a tempo, já que, ao contrário do PSD, o PS não tem a pretensão da infalibilidade.
Por isso lhe pergunto claramente, Sr. Deputado, se não entende que o risco que há pouco aqui denunciei existe ou se apenas nós, na bancada do PS, nos limitámos  a inventar um risco impossível.
Está V. Ex.a consciente dos riscos que podem advir da proposta que estamos agora a discutir? A Sr.a Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado Guilherme Pinto, nós estamos conscientes dos riscos, mas não os corremos, sobretudo quando fomos inspirados no PS - estamos escudados contra todos os riscos.O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Estou a ficar preocupado, Sr. Deputado! Espero que seja só isso!O Orador: - Mas o que queria comunicar é que aceitamos a sugestão de alteração feita pelo PCP, no sentido de ser substituída a palavra «rejeitado» pelo termo «recusado» e a expressão «rejeição» por «recusa» - o primeiro caso no n.o 1 e o segundo no n.o 2, in fine.
Assim, pedia à Mesa o favor de proceder à respectiva anotação, ao mesmo tempo que agradecemos penhoradamente a sugestão de aperfeiçoamento do PCP.A Sr.a Presidente: - A Mesa anotou, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.a Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa. A Sr.a Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.a Presidente, uma vez que a nossa sugestão de há pouco foi contemplada parcialmente pelo PSD, interpelava a Mesa no sentido de que o Sr. Deputado Silva Marques levasse até ao fim, designadamente recorrendo ao seu colega José Luís Ramos, a exacta terminologia que deve constar da proposta.
É que se ficar «recusado» também não adianta nada, Sr. Deputado Silva Marques. Com efeito, o que tem de constar é «recusada a admissão». É isso que tem de ficar escrito.O Sr. Silva Marques (PSD): - Está implícito, não é preciso! Aí esteja tranquilo, Sr. Deputado!A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr.a Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Embora todos saibamos (creio que todos sabemos) que não está em discussão a proposta do PS - pela razão óbvia de que, em qualquer dos números propostos, se faz referência explícita aos agrupamentos parlamentares -, penso que tem cabimento esclarecer aqui esta questão, porque o Sr. Deputado Silva Marques tem vindo a afirmar sucessivamente que este brilhante achado da transformação de dez minutos em três minutos é inspirado no PS.
Portanto, e embora tal não esteja em apreciação, como atrás se diz, o que o PS propõe é uma precisão em relação àquilo que o n. o 5 do actual texto do artigo 134.o do Regimento refere, ou seja, que «O parecer é lido e votado no plenário, podendo cada grupo parlamentar ou agrupamento parlamentar [...] produzir uma intervenção de duração não superior a dez minutos, salvo decisão da conferência que atribua maiores tempos ao debate».
Na prática, não se trata somente de uma redução de dez para três minutos, isto porque o actual texto prevê que a Comissão, por razão que saberá certamente encontrar, poderá aumentar os tempos de debate.
A proposta do PSD nada diz quanto a isso e impede, inclusive, a Comissão de achar seja o que for.
Aliás, caso mais grave ainda, o n.o 2 da proposta do PS, que adita um n.o 7 ao supra-referido artigo 134.o, apenas propõe a redução para três minutos «Quando se trate de recurso quanto à comissão competente [...]», e não nas outras alternativas. Portanto, fixa-se três minutos apenas quando se trata de recurso quanto à comissão competente o que penso que se justificará. De facto, para dizer aqui em Plenário que determinada comissão não é a competente para apreciar determinado diploma, creio que bastarão perfeitamente três minutos.
Quando a natureza do recurso de admissibilidade seja outra, é obvio que teremos de admitir que os três minutos não são suficientes. Aliás, é isso que a prática nos vem indicando.
Ainda a propósito da discussão que aqui se está a travar a respeito da proposta de alteração do PSD ao artigo 134.o, creio (e não o faço em jeito de interpelação) que a Mesa retirará daqui as ilações necessárias, ou seja, que não só não é de discutir neste momento a alínea a) do n.o 3 da referida proposta, como não é de discutir agora o n.o 4 da mesma proposta - creio que isso não foi referido pela Mesa -, como não é,
22 DE ABRIL DE 1988   3077também na minha interpretação, este o momento próprio para discutir a alínea b) do n.o 3 a que temos vindo a fazer referência e que estabelece a diminuição de dez para três minutos, uma vez que aquilo que se propõe é uma alteração ao n.o 5 do artigo 134.o do actual Regimento, onde há uma referência explícita a agrupamentos parlamentares.
Em conclusão, o que, para além da primeira parte, pretendo que fique claro na minha intervenção é que aquilo sobre que nos devemos debruçar neste debate são, tão-somente, os n.os 1 e 2 da proposta de alteração do PSD ao artigo 134.o do Regimento.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, portanto, são os n.os 1 e 2 e a alínea b) do n.o 3, mas não a alínea a). A mesa confirma que não é a alínea à) do n. o 3, mas a sua alínea b).O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr.a Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr.a Presidente, sob a forma de interpelação à Mesa, pedi a palavra para clarificar o que afirmei anteriormente.
De facto, no meu entender, não é de discutir neste momento a alínea a) do n.o 3, conforme ficou perfeitamente claro.
Também não é de discutir, neste momento, a alínea b) do mesmo número, porquanto ela propõe a introdução de alterações num artigo do qual consta explicitamente a expressão «agrupamento parlamentar».A Sr.a Presidente: - Tem razão, Sr. Deputado, a Mesa confirma que a alínea b) do n.o 3 também se refere a agrupamentos parlamentares e, portanto, está apenas em discussão, como referiu, os n.os 1 e 2 do artigo 134.o da proposta do PSD.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Parece que valeu á pena a paciência, Srs. Deputados.A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Pedi a palavra para, muito rapidamente, dar a nossa opinião sobre esta proposta.
É evidente que o que está aqui patente é uma intenção clara de tentar impedir, por todas as formas, a intervenção da oposição, bem como de prejudicar a qualidade do próprio debate. Trata-se, portanto, da proposta de uma maioria circunstancial para limitar ao máximo uma intervenção minimamente qualitativa em casos de recurso de admissibilidade que, como se sabe e de um modo geral, são interpostos por questões de inconstitucionalidade.
É óbvio que tentar baixar de dez para três minutos um recurso de inconstitucionalidade de leis extremamente importantes - por exemplo, como aconteceu, muito recentemente, em relação a questões laborais ou à reforma agrária -, é, realmente, tentar impedir um debate minimamente sério, fundamentado e argumentado com dados positivos.
Quando entendíamos que se a conferência de representantes de grupos e agrupamentos parlamentares decidisse, isso sim, não diminuir, mas, quando fosse caso disso, aumentar um pouco mais esse período de dez minutos - e tal entendimento estava correcto -, esta proposta vem agora procurar estabelecer precisamente o contrário, reduzindo aquele período de dez minutos para três minutos.
Por outro lado, ela também é grave porque, para impedir, o mais possível, a interposição de recursos, passa a fixação do limite para a apresentação do recurso da segunda para a primeira reunião subsequente, o que vai, como é evidente, não só criar problemas aos partidos da oposição - já que é uma proposta da maioria - como vai, de certeza absoluta, criar graves entraves à Mesa, nomeadamente ao Sr. Presidente da Assembleia da República que esteja em exercício.
Portanto, Sr.a Presidente, é óbvio que não podemos aceitar esta proposta do PSD, que é, nem mais nem menos, uma proposta circunstancial de uma maioria circunstancial, que entende que o Regimento deve estar apenas ao seu serviço, sem cuidar de melhorar qualitativamente os debates, nomeadamente em questões tão sérias como sejam as inconstitucionalidades das iniciativas legislativas apresentadas.
A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr.a Presidente, vou prescindir do uso da palavra, porque queria intervir sobre o n.o 5 do artigo 134.o e, como V. Ex.a acabou de dizer, esse debate ficará adiado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.a Presidente, pedi a palavra para anunciar à Mesa que, considerando tudo o que está em debate, entendemos que seria mau votar já uma qualquer disposição, pelo que vamos fazer chegar à Mesa um requerimento de baixa à comissão, pelo prazo de cinco dias, de todas as propostas relativas ao artigo 134.oA Sr.a Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar, de imediato, o requerimento ...O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr.a Presidente, penso que podemos votar quando estiverem reunidas as condições necessárias, designadamente de quórum, pelo que requeiro a respectiva contagem.A Sr.a Presidente: - Assim se fará, Sr. Deputado. Pausa.O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Sr.a Presidente, peço a palavra.