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sociais-democratas.Quero ainda deixar registado com tristeza e com grande desgosto, o facto de o meu antigo companheiro de bancada Amândio de Azevedo ter procurado, por todos os meios, impedir que eu usasse da palavra neste momento.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Não apoiado!O Orador: - Não é verdade que a democracia possa fazer-se no silêncio!Aplausos do PS e dos Deputados independentes sociais-democratas.O Sr. Vilhena de Carvalho (Indep.: - Não é verdade que possam discutir-se ou aprofundar-se quaisquer questões, saber da razão, ou sem razão de cada qual se, não for dada a cada um a oportunidade de dizer aquilo que tem para dizer. E parecia-me curial que, efectivamente, se tivesse presente aquela regra que não podia deixar de estar numa Constituição que tantos dizem cumprir, mas que por vezes esquecem, e que foi lembrada pelo Sr. Deputado Salgado Zenha.
È que, na verdade, se se tem o direito, como não podia deixar de se ter, de apresentar propostas nesta Câmara, como havia de evitar-se, que os autores dessas propostas proferissem uma palavra do justificação? Naturalmente que isto decorre da simples prática democrática, e se é a democracia que queremos construir neste país não silenciemos a voz das pessoas.Vozes dos Deputados Independentes sociais-democratas: - Muito bem!O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Não traiamos o eleitorado,!O Orador: - Sr. Presidente e Srs. Deputados: São já volvidos três meses sobre a cisão operada no Partido Social-Democrata e no seu grupo parlamentar e, desde então, trinta e sete Deputados passaram à situação de independentes, mantendo-se, nesta Assembleia com toda a sua legitimidade democrática e constitucional.Vozes do PSD: - Não apoiado!
3018O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Traíram o eleitorado que os elegeu!O Orador: - Só muito incompletamente está feita a história dessa cisão, mas nem o momento nem o lugar convidam a que a aprofunde ou sequer a descreva.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Que pena!O Orador: - Deixarei dito, porém, que se tratou de verdadeira cisão e que se um dos grupos recebeu, em exclusivo, o aparelho partidário e os subsídios do Estado, já o eleitorado, não pode, em boa verdade, ser tomado em exclusivo como um suporte legitimador de qualquer das partes.Aplausos dos Deputados independentes sociais-democratas.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Essa é a última!O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - É fantástico!O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Que conceito de democracia! ...O Orador: - É o meu ponto de vista, Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - E nada democrático!O Orador: - Por outro lado, se as diferenças já então existiam, os factos políticos por uns e outros produzidos são bem reveladores de como essas diferenças se acentuam.
Daí que haja os Deputados do PSD de hoje e os Deputados que, mantendo fiéis ao programa do PSD de ontem, passaram, mercê das circunstâncias, à situação de Deputados sociais-democratas independentes.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Até parece o Mota Pinto noutro tempo. Quem havia de dizer! ...O Orador: - Óptimo, Sr. Deputado.
Não vemos, com isso, que a democracia tenha ficado enfraquecida.
Uns e outros têm assento legítimo nesta Assembleia, uns e outros são representantes legítimos do povo português.Vozes do PSD - Não apoiado!O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Não apoiado! São representantes de vocês!O Orador: - E é esta realidade que temos de ter presente para aferir dos direitos e obrigações que lhes cabem e da forma como os mesmos hão-de ser regulamentados, atenta a função desempenhada e a desejada eficácia dos trabalhos desta Assembleia.
Parecendo aos Deputados sociais-democratas independentes que a realidade política que representam devia merecer um tratamento adequado a nível regimental, esforçaram-se para que, as suas legitimas reivindicações e o reconhecimento de que, ao menos, parte dos seus direitos viessem a ser reconhecidos no seio da conferência de grupos parlamentares, com vista a poupar o Plenário da Assembleia a este debate.
Tal não foi possível e não o foi por clara obstrução da parte do PSD!O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Não apoiado! Falso!O Orador: - Outro caminho não nos restava senão o de fazer formalmente uma proposta de alteração ao Regimento, que agora nos cabe apresentar, com ligeiro desenvolvimento em relação à exposição de motivos com que a fizemos anteceder.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na economia da proposta apresentada, distinguem-se muito nitidamente duas ordens de preocupações: por um lado, procura dar-se dignidade regimental a essa realidade que é a existência de Deputados independentes e, por outro lado, põe-se à consideração da Assembleia a nossa contribuição para a melhoria de uns quantos preceitos cuja alteração, do nosso ponto de vista resulta necessária face à adquirida experiência parlamentar.
A possibilidade da constituição de agrupamentos de Deputados independentes não conhece qualquer obstáculo constitucional, sendo por de mais evidente, do ponto de vista da eficácia do funcionamento da Assembleia, a vantagem da sua viabilização regimental.
De facto, a prática já revelou que o funcionamento da Assembleia se torna muito mais operativo quando os Deputados entre si ligados pela defesa comum de um mesmo projecto político se encontram organizados num todo, com seus porta-vozes e representantes. Pense-se, por exemplo, em dezenas de Deputados independentes a terem de, individualmente, como já tem acontecido, elaborar as suas declarações de voto por escrito; pense-se no registo individual do modo de votar de cada um, como aliás em tempos, felizmente sem sucesso, foi preconizado pelo PSD; pense-se nas vantagens advenientes do exercício de alguns dos direitos que coroláriamente devem ser reconhecidos aos Deputados constituídos em agrupamentos, como os de participação em comissões e logo se verá da própria necessidade da permissão da constituição dos referidos agrupamentos.
Admitida essa constituição, nos termos do artigo proposto com o n.o 18-A, daí decorrerá uma série de consequências que serão, umas vezes, o reconhecimento de direitos e, outras vezes, a imposição de obrigações.
Desde logo, deverá reconhecer-se a liberdade da organização interna de cada agrupamento, e também o &cito de participar nas comissões da Assembleia, o de ser ouvido na fixação da ordem do dia e o de requerer a constituição de comissões parlamentares de inquérito, direitos estes, afinal, reconhecidos ao Deputado que seja único representante de um partido; direitos de intervenção, aqui limitada aos representantes dos agrupamentos, nos debates sobro o programa do Governo, interpelações a este, nos processos de urgência e nos de assentimento para a ausência do Presidente da República do território nacional; direito de fazer declarações de voto orais de representação
6 DE JULHO DE 1979 3019na conferência dos presidentes dos grupos parlamentares e de participação em deputações da Assembleia, etc., como tudo melhor se verá na discussão na especialidade. No que às comissões permanentes diz respeito não se entende o direito de nelas participar sem contrapartidas, quais sejam as obrigações decorrentes do exercício desse mesmo direito. E, aí, a punição das faltas cometidas é coisa tida em conta na nossa proposta.
È um facto que as comissões, hoje, não espelham a proporção de votos emitidos no Plenário. É um facto que as comissões, hoje, não estão a funcionar tão operativamente como já funcionaram, e isso deve-se, tenha-se a coragem e a honradez intelectual de o reconhecer, à ausência delas dos Deputados sociais-democratas independentes.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Não apoiado! Falso!O Sr. Bento Gonçalves (PSD)- - Falso! Presunção e água benta cada um toma a que quer!O Orador: - Veja o livro de faltas, Sr. Deputado, e nomeadamente as suas.Aplausos dos Deputados independentes sociais-democratas.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Veja as do Deputado Sousa Franco!O Orador: - Sem querer menosprezar o trabalho alheio, é de todo evidente que quase todos os Deputados do PSD se têm de repartir por duas e mais comissões, até porque não têm o dom na ubiquidade - aqui está a desculpa - e as faltas são o que os livros das comissões revelam ...O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Prove-as!O Orador: - Vá buscar os livros, Sr. Deputado!O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Vou, sim senhor.O Orador: o que tudo conduz ao atraso e à deficiência na preparação ou ultimação dos processos legislativos pendentes nesta Assembleia.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Continua a ser o seu juízo de valor apenas!O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Se quiser discutir isso, discute-se no local próprio. Isso é «pidesco»!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Entre as matérias a que procura dar-se, na nossa proposta, um tratamento diverso do constante no actual Regimento, contam-se as referentes à apresentação e discussão de votos e as respeitantes às perguntas ao Governo nas sessões marcadas para esse fim.Quanto à emissão de votos, o assunto foi já debatido nesta Assembleia e o comportamento dos diversos grupos parlamentares e Deputados independentes, de então para cá, tem vindo a ser a clara demonstração de como todos estão de acordo com um certo auto-contrôle e contenção nessa matéria e quanto à sujeição a regras mais apertadas, quer no tocante à forma de apresentação, quer da discussão de votos.
Já no que respeita à regulamentação das sessões de perguntas ao Governo, parece-nos que se impunha uma outra dinâmica capaz de assegurar a finalidade dessas mesmas sessões. E assim se preconiza o alargamento do número de perguntas; providencia-se quanto à substituição dos Deputados interrogantes e dos Ministros respondentes e impõe-se a regra da obrigatoriedade de resposta ao Governo, salvo quando este anuncia a apresentação de proposta de lei ou de resolução sobre a mesma matéria da pergunta ou a apresentação de uma declaração política geral em que a questão suscita
Algumas praxes parlamentares e certas orientações recomendadas em pareceres da Comissão de Regimento e Mandatos foram também tidas em conta na nossa proposta, como sejam os casos de adiamento de votação quanto a votos apresentados, os de adopção de requerimentos de sujeição a ratificação de decretos-leis que sejam retirados pelos seus autores, e os casos de extensão às Assembleias Regionais da iniciativa de adopção do processo de urgência quanto às suas propostas de lei apresentadas na Assembleia da República.
Parece-nos, igualmente, que deveriam ser preenchidas lacunas que a prática revelou existirem no actual Regimento, e aqui têm especial relevo os casos de eleições na Assembleia da República para outros órgãos, não se dando guarida, quanto à apresentação de candidatos, ao monopólio, nuns casos existente e noutros já pretendido, dos grupos parlamentares.E, o que consideramos de grande importância e actualidade, dá-se também ao Presidente os poderes de convocação da Assembleia da República fora da sessão legislativa, até hoje só atribuídos à Comissão Permanente e a ela pr6pria.
Quanto às demais propostas de alteração apresentadas, são muitas delas de simples pormenor, revelando algumas preocupações de carácter formal ou de precisão terminológica, propondo-se, finalmente, a eliminação de disposições que se tornaram obsoletas ou sem campo de aplicação.
Poderá discutir-se o mérito das nossas propostas. Não, porém, a sua seriedade e a convicção em que estamos da justeza das soluções preconizadas.Aplausos dos Deputados independentes sociais-democratas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de fazer um breve protesto, relativamente a algumas afirmações em que, aliás, é reincidente o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.Disse o Sr. Deputado que o PSD proeurou impedir que os Deputados independentes usassem da palavra, etc. Protesto veementemente contra este tipo de afirmações, porque o PSD tem-se limitado a usar legitimamente dos seus direitos nesta Assembleia, e não pretende impedir a voz de quem quer que seja.
3020I SÉRIE -- NÚMERO 80Disse também o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho que a democracia não se pode fazer no silêncio; pois não, Sr. Deputado. Mas a democracia não se faz, seguramente, com a violação frontal da lei e das mais elementares regras de moralidade política.Além disso, também afirmou que houve uma clara obstrução do PSD ao reconhecimento dos direitos invocados pelo Sr. Deputado. Não sabia que o facto de haver grupos parlamentares que não estão de acordo com as propostas de outros Deputados vai recair, necessariamente, no campo da obstrução: fico agora a sabê-lo pelas palavras do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho...O Sr. Deputado Vilhena de Carvalho disse também que os Deputados independentes estão aqui a defender em comum um mesmo projecto político. Interpreto esta afirmação como correspondendo, claramente, à confissão de que eles actuam como se fossem um partido político. Ora, se eles fazem esta afirmação, deviam ter a hombridade de tirar daí todas as consequências e de abandonarem a Assembleia porque o seu mandato está caducado.Vozes do PSD: - Muito bem!Vozes de protesto dos Deputados independentes sociais-democratas.O Sr. Vilhena de Carvalho (Indep.): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito!O Sr. Vilhena de Carvalho (Indep.): - Sr. Presidente, é para um curtíssimo contraprotesto.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Vilhena de Carvalho (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedi a palavra para dizer ao Sr. Deputado Amândio de Azevedo que reconheço toda a legitimidade para ele usar dos direitos que efectivamente tem, mas que espero que reconheça que os outros exercitem os direitos que também têm. E quando o Sr. Deputado Amândio de Azevedo estranha que eu tivesse falado de obstrução do PSD em relação à tentativa que este agrupamento fez de, por outras vias, conseguir o seu reconhecimento, queria referir-me muito concretamente à circunstância de que um Deputado do PSD, havendo-se comprometido a elaborar no espaço de oito dias um parecer sobre a proposta de alteração ao Regimento, volvidos dois meses e meio ainda não apresentou esse parecer.Pergunto, portanto, se é ou não lícito interpretar, com base na falta acabada de revelar, tal atitude como uma obstrução àquilo que supomos serem legitimas pretensões.
Naturalmente que reconheço ao Sr. Deputado Amândio de Azevedo o direito de tomar as atitudes que entender, e apenas lhe exigimos que reconheça igual direito da nossa parte.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, os Deputados independentes Lopes Cardoso e Aires Rodrigues pretendem usar da palavra sobre este problema que estáem discussão, mas parece-me que o artigo 246.o do Regimento, na sua alínea b), não o permite. Por isso, não lhes concedo a palavra.O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito?O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Sr. Presidente, é para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Sr. Presidente, é verdade que o artigo 246.o não nos permite usar da palavra, mas vou invocar aqui não o Regimento mas sim aquilo que tem sido uma praxe. E a verdade é que até hoje, que seja do meu conhecimento ou pelo menos nos últimos meses isso não aconteceu, nunca se invocou este regime supletivo determinado pelo artigo 246.o para as discussões submetidas a processo de urgência.
Posso testemunhar, pessoalmente que participei aqui, há pouco tempo, na discussão da proposta de lei do Partido Socialista de alteração às Bases Gerais da Reforma Agrária, para a qual tinha sido pedido o processo de urgência, e pela aplicação desta regra não teria tido o direito a intervir.
0 mesmo se passou em relação a outros Deputados independentes, quer dependentes socialistas quer independentes sociais-democratas, em relação ao Serviço Nacional de Saúde, aos projectos sobre os despejos, aos projectos apresentados pelo Partido Comunista e por nós próprios em relação à Reforma Agrária, etc. Nunca este regime foi invocado, muito embora uma interpretação estrita do Regimento tivesse conduzido, de facto, a impedir os Deputados independentes de usar da palavra na discussão desses projectos.
Gostaria, assim, de encontrar uma explicação que não fosse meramente formal para, invocando agora pela primeira vez esta disposição, se coarctar o uso da palavra a Deputados independentes numa matéria que ainda por cima e muito particularmente lhes diz respeito. Diz, obviamente, respeito a todos os Deputados, a todos os grupos parlamentares e a todos os partidos aqui representados, mas também diz respeito, de modo particular, aos próprios Deputados independentes.
É, portanto, esta prática que invoco. E se o Sr. Presidente insistir na decisão que tomou, permitia-me desde já recorrer para o Plenário, para que este decida nos termos do artigo 246.o, que em meu entender não estabelece prazos para decidir da aplicação ou não da norma supletiva no processo de urgência, se podemos ou não usar da palavra na generalidade.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Aires Rodrigues.O Sr. Aires Rodrigues (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: No fundo, as razões que o Sr. Deputado Lopes Cardoso invocou eram aquelas que eu queria invocar.
De facto, nunca foi utilizado o regime supletivo e nunca foi também invocado, nomeadamente na discussão dos últimos diplomas que aqui teve lugar em
6 DE JULHO DE 1979processos de urgência. Tivemos sempre a possibilidade de intervir e não é compreensível que numa matéria destas estejamos impossibilitados de nos exprimir, para mais num debate que nos diz particularmente respeito, embora naturalmente diga respeito a toda a Câmara.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados independentes que acabaram de falar, é meu entendimento que não têm direito a usar da palavra. Mas, no entanto, interporão recurso, tal como já fizeram, para a Assembleia.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma vez que parece que esta questão se inclina para uma votação, o Grupo Parlamentar do PCP entendeu pedir a palavra para fazer um pequeno comentário, se o Sr. Presidente o permite.
Efectivamente nunca foi aplicado o artigo 246.o nos termos aqui referidos, já que se tivesse sido aplicado, isso corresponderia àquilo a que o Sr. Deputado Salgado Zenha chamou de «mudamento» para os Deputados independentes desta Câmara. 15to porque na discussão na especialidade eles não falariam, porque tem lugar na Comissão, ou pelo menos não se contava, na generalidade, bastava que se pedisse e é quase sempre concedido - o regime de urgência para que nunca falassem.
Mas mais, Sr. Presidente e Srs. Deputados: mesmo para regimes especialíssimos, como é o caso da discussão do Programa do Governo, como é o caso da
discussão do Orçamento Geral do Estado, tem sido consenso dos grupos parlamentares nesta Câmara que se reserve tempo para os Deputados independentes,
tendo naturalmente em conta que não podem ter o mesmo tempo que os grupos parlamentares, mas; que se lhes reserve tempo para que possam intervir na
discussão na generalidade dessas tão importantes leis como são as do Plano e do Orçamento e até a aprovação de Programas de Governo.
Portanto, entendo que a prática, e não só a prática mas o sentido das decisões desta Assembleia, tem sido sempre a de os Deputados independentes, embora. o artigo 246.o e em regime de urgência ou em regimes especiais não lhes dê direito ao uso da palavra, terem de facto tido esse direito, porque tem sido consenso que isto não é um «mudamento», tal como diz o Sr. Deputado Salgado Zenha, mas sim um Parlamento.
Desta forma, permitia-me deixar aqui a opinião do Grupo Parlamentar do PCP, e pedir ao Sr. Presidente que reconsiderasse no sentido que acabamos de expor.O Sr. Presidente:. - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, está interposto recurso e há que seguir os seus trâmites. Entretanto, tem a palavra o Sr. Deputado Salgado Zenha.O Sr. Salgado Zenha (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de esclarecer o sentido do voto do Partido Socialista e também de fazer alguns comentários às afirmações do Sr. Deputado Veiga de Oliveira.30210 processo que aqui está a ser seguido é um processo especial, um processo de urgência. Ninguém pretende que o Parlamento se transformo num «Mudamento», mas a consequência de uma certa prática de partidos minoritários aqui dentro desta Assembleia ou de Deputados com fraca representatividade é a da subversão do próprio processo democrático que levou à eleição do nosso Parlamento, pois que todo o processo constitucional é no sentido da proporcionalidade, e o Partido Comunista porque só tem l5 % dos votos naturalmente que tem sido um campeão entusiasta de um liberalismo igualitário dentro desta Assembleia. 15to é, desde, que há grupos parlamentares, apesar de um ter 35 %, o outro 15 % e o outro X %, todos gozam os mesmos direitos todos gozam o mesmo tempo de uso da palavra. Isso não pode ser, porque o Partido Socialista, enquanto não houver novas eleições, tem mais Deputados e portanto o «mudamento» verifica-se, em face desta prática liberalitária, que o PCP está a propugnar, para o Partido Socialista, porque não pode falar. Se um parlamentar como o PCP ou um grupo de Deputados independentes, embora não institucionalizado como o grupo dos independentes do Sr. Deputado Lopes Cardoso, têm exactamente os mesmos direitos, o mesmo tempo do uso da palavra que o Partido Socialista, quem fica emudecido somos nós.
Portanto, sem rigorismos, sem dogmas e sem querermos reverter isto numa questão religiosa ou numa guerra sagrada entre grupos parlamentares, entendemos que, tanto quanto possível, se deve respeitar a proporcionalidade no uso efectivo dos direitos. E, evidentemente, quando há um regime supletivo no processo de urgência, em princípio esse regime deve ser efectivado porque então não há regimes especiais e todos os regimes são normais e ordinários. 15to porque se adopta um processo de urgência, mas quando se chega à sua obrigação concreta, liberaliza-se, liberaliza-se, e então o processo fica igual aos outros.
Portanto, isto é só, digamos, uma rectificação a certas afirmações feitas pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira que com a sua habilidade dialéctica, que é notável, deu uma visão dos factos, utilizando-se das minhas palavras, que não corresponde ao meu pensamento.
Quanto ao sentido da decisão do Sr. Presidente da Assembleia da República, não faríamos nenhuma oposição a que, o Sr. Deputado Lopes Cardoso pudesse agora usar da palavra, mas simplesmente como a questão foi levantada pelo Grupo Parlamentar do PSD, que invocou com toda a razão a regra do regime supletivo, e como foi decidido que o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho só poderia falar porque era o apresentante, não faz sentido que se vá agora desfazer aquilo que se estabeleceu. Também pensamos que se há regras do Regimento que são demasiado restritas, mais vale modificá-las do que estarmos a violá-las todos os dias e a todas as horas.
Portanto, não faríamos oposição a que o Sr. Deputado Lopes Cardoso falasse se não tivesse havido a discussão prévia que houve acerca do uso da palavra pelo Sr. Deputado Vilhena de Carvalho. E se houve liberalidades e dádivas ou concessões anteriores, elas não podem constituir um precedente; podem apenas significar que houve generosidade e que será de boa elegância não solicitar que se repitam, quando até, como neste caso, os Deputados Aires Rodrigues, e
3022Lopes Cardoso reconhecem que regimentalmente não têm o direito de usar agora da palavra porque se trata de um processo especial.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Aires Rodrigues.O Sr. Alma Rodrigues (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que o Sr. Deputado Salgado Zenha invoca agora dois critérios a duas medidas, De facto, se inicialmente foi de uma grande veemência em defender a possibilidade. de intervenção dos Deputados independentes sociais-democratas, usa agora de uma igual veemência para impedir a nossa intervenção no debate na generalidade, alegando ao mesmo tempo que houve uma discussão e uma votação que nos impede de intervir no debate. Gostaria de dizer que hão concordo com tal posição, pois que na votação houve um recurso e foi na base desse recurso que se concedeu a palavra ao Sr. Deputado Vilhena de Carvalho. Penso também, que o entendimento que se estabeleceu, inclusive, pelos Deputados sociais-democratas independentes, foi com base no artigo 93.o, que estipula que para intervir nos debates sobre matéria da ordem do dia, quer na generalidade, quer na especialidade, cada Deputado ou membro do Governo poderá usar duas vezes da palavra.
Ao mesmo tempo, é importante ter-se em conta que estamos num debate sobre uma matéria extremamente importante, que é a possibilidade de intervenção dos Deputados nesta Assembleia, num momento em que se assiste a um ataque generalizado contra ela, e em que forças políticas de diversa ordem querem fechar esta Assembleia. É bom que se tenha em conta esta realidade política e que na discussão sobre esta matéria isso seja tido em consideração.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passa já da hora regulamentar do intervalo. Vamos fazer o intervalo para depois continuarmos os nossos trabalhos.O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Sr. Presidente, julgo que estão na Mesa um recurso e um requerimento para serem votados. Vamos interromper porquê?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o recurso vai ser votado depois do intervalo.O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Mas isso não pode ser...O Sr. Presidente: - Por que não? Qual é a disposição regimental que diz que, não?O Sr. Salgado Zenha (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra,O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Salgado Zenha (PS): - Sr. Presidente, se não houver oposição da partes dos outros Srs. Deputados, requeria que se procedesse à votação do recurso já e fazíamos depois o intervalo, ao que seguiria a ordem normal dos trabalhos. Não faz sentido que se interrompa agora sem se fazer a votação.O Sr. Presidente: - 0 seu requerimento está então deferido.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Assim nunca mais votamos o recurso... Os Srs. Deputados não querem deixar trabalhar!O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, lamento pedir a palavra, mas não se pode estar sempre a ser objecto de afirmações como a que o Sr. Presidente, com certeza sem intenção, acaba de fazer. 0 Grupo Parlamentar do PSD ainda não usou da palavra acerca do problema que está a ser apreciado, e tem o direito de o fazer, está a intervir no debate, no pleno uso dos seus direitos e não pode de maneira nenhuma admitir que se esteja constantemente a desencadear sobre ele juízos de que, obstrui os trabalhos desta Assembleia. Isto não pode ser, Sr. Presidente!
Estou convicto de que o Sr. Presidente está também a ser naturalmente envolvido num clima em que infelizmente não está a haver a devida serenidade. Reconheço isso, e faço questão de dirigir pessoalmente os meus elogios a V. Ex.a pela forma como tem dirigido a Assembleia sempre que se encontra nesse lugar, mas neste caso concreto penso que as palavras que pronunciou quando pedi a palavra não são correctas.
Há a possibilidade de debates desta natureza, quando levantam determinado tipo de problemas, serem resolvidos no local próprio, que é a conferência dos grupos parlamentares. 0 que diz o Sr. Deputado Veiga de Oliveira está correcto. Se houver um consenso dos partidos para adoptar disposições especiais quando o Regimento não dá satisfação plena dos interesses da Assembleia no que respeita ao ordenamento de um debate, isso será apreciado na conferência dos grupos parlamentares, onde os problemas são resolvidos por consenso, e, escusamos de estar aqui com esta discussão. 0 que não podemos, e isto substitui uma declaração de voto que há pouco não fizemos, é estar a violar frontalmente o Regimento contra a vontade de um grupo parlamentar, só porque num determinado momento isso convém. A minha proposta é do que se aproveite o intervalo para fazer uma reunião dos grupos parlamentares e que se encontre até um tempo de palavra, quer para os Deputados independentes, quer para os restantes. 0 que não posso admitir é que seja dado aquilo que me parece ser um tratamento diferente, consoante o número de Deputados. Porque se dois ou três Deputados incomodam a Assembleia, trinta e sete Deputados pedem incomodá-la muito mais.Aplausos do PSD.Risos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o recurso está interposto. Já há um requerimento aprovado para que se proceda à votação do recurso e é o que se vai fazer.
6 DE JULHO DE 1979 3023O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, ponho uma questão prévia, se a Assembleia concordar, de que este problema seja resolvido na conferência dos grupos parlamentares. É necessário estabelecer-se um tempo de palavra, pois se os partidos têm um tempo de palavra limitado, qual vai ser o tempo, de palavra dos Deputados independentes? Mais? Menos? Isto são tudo questões que se resolvem na conferência dos grupos parlamentares e não. aqui. A minha proposta é construtiva e destina-se a ultrapassar o problema.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, só é necessário estabelecer o tempo dos Deputados independentes depois da decisão do recurso.
Vamos passar à votação do recurso interposto pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos a favor dos Deputados independentes sociais-democratas, dos Deputados independentes Lopes Cardoso, Carmelinda Pereira, Aires Rodrigues, Brás Pinto, Vital Rodrigues e Vasco da Gama Fernandes, os votos contra do PS e do CDS e a abstenção do PCP.O Sr. Presidente:- 0 PSD não votou de maneira nenhuma.
0 que é que isto significa?!O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Significa que não percebemos o que é que se estava a votar.
Sr. Presidente, gostaríamos que fosse repetida a votação para ficarmos conscientes do que é que está a ser votado.O Sr. Presidente: - Com certeza, 0 que se vai votar, então, é um recurso interposto pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, no sentido de que, os Deputados independentes tenham direito a usar da palavra.
Vai proceder-se à votação desse recurso.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos a favor dos Deputados independentes socias-democratas, dos Deputados independentes Lopes Cardoso, Carmelinda Pereira, Aires Rodrigues, Brás Pinto, Vital Rodrigues e Vasco da Gama Fernandes, votos contra do PS, do PSD e do CDS e a abstenção do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo para uma declaração de voto.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: 0 PSD não pode de maneira nenhuma adoptar interpretações diferentes do Regimento, consoante estejam em causa Deputados independentes em número de três ou em número de trinta e tal.
À face do Regimento não podíamos deixar de apoiar a deliberação da Mesa. Todavia, pensamos que é intolerável que esta Assembleia dê um tratamento diferente a Deputados que têm os mesmos direitos e continuamos a propor que em reunião dos grupos parlamentares, por consenso dos partidos, que não por votação, se aborde este problema. E já que se concedeu o direito da palavra a um independente se conceda também a outros, pois nós colaboraremos nesse sentido.Vozes do PSD: - Muito bem?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, concedeu-se a palavra a um independente não como independente, mas como autor de um projecto de lei.Vozes do PSD: - Não, Sr. Presidente!O Sr. Presidente: - Foi assim que o entendi, e foi nesse sentido que decidi.Aplausos do PS, do CDS e dos Deputados independentes sociais-democratas.O Sr. Presidente: - De maneira que esse problema poderia ficar para uma outra reunião, que não hoje, porque senão acabamos por não fazer nada,
Está suspensa a sessão.Eram 17 horas e 40 minutos.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Brito Lhamas.O Sr. Brito Lhamas (PSD>: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: 0 problema que se põe a esta Assembleia com a discussão das alterações ao Regimento constantes da proposta de resolução dos Srs. Deputados independentes sociais-democratas não é apenas um problema processual.
Não é apenas um problema que diz só respeito ao funcionamento da Assembleia da República.
Se fosse só isso fácil seria a sua resolução e pouco sensíveis seriam as suas consequências qualquer que fosse o seu resultado.
É muito mais que isso. Vai ser a pedra de toque da vontade política que existe ou não existe nesta Assembleia de se respeitar a si mesma como primeira instituição democrática e representativa.
15to prende-se, Srs. Deputados, com a própria essência do regime democrático em Portugal.
É essa essência o pluralismo das ideias e dos interesses que formam o colectivo social e a própria nação.
Tanto naquilo onde existe identidade ou proximidade, como naquilo em que há distância ou mesmo contradição.
Suponho que não serei contraditado se disser que esse pluralismo de ideias e de interesses se exprime, dentro da Assembleia da República, através dos partidos políticos.
São eles, só eles, que apresentam candidaturas para Deputados e que chamam os cidadãos a darem o seu voto às ideias que defendem e que representam.
E cito aqui ilustres constitucionalistas, entre eles o nosso colega Dr. Vital Moreira, que diz:Os partidos Políticos ocupam um lugar de grande relevo na Constituição. A sua constituição é um direito fundamental dos cidadãos e a sua existência uma garantia institucional da organização política.Os partidos políticos participam nos órgãos baseados no sufrágio universal e directo, de acordo com a sua representatividade democrática, diz o n.o 1 do artigo 117.o da Constituição.
3024 I SÉRIE - NÚMERO 80E, criando uma vez mais Vital Moreira e Gomes Canotilho, a fl. 270, da Constituição Anotada:A representatividade democrática neste contexto é evidentemente determinada de acordo com os resultados eleitorais.
Resulta claramente dos textos que citei que o Partido Social-Democrata tem, continua a ter, em face da nossa Constituição, a representatividade democrática que corresponde a cerca de um milhão e trezentos mil votos que obteve nas eleições legislativas de 1976.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador:- E contudo, o Partido Social-Democrata, apesar de conservar íntegra a sua representatividade democrática, vê-se privado nesta Assembleia de cerca de 50% da sua força de intervenção em defesa das ideias e dos interesses que legitimamente e constitucionalmente representa, porque metade dos seus Deputados saíram do partido e não renunciaram aos seus mandatos.
Srs. Deputados, não vou suscitar de novo a questão de saber se é legítima a permanência dos Srs. Deputados independentes sociais-democratas neste hemiciclo.
Penso que isso é um problema da consciência individual de cada um deles ...O Sr. Teodoro da Silva (PSD): - Não a têm!O Orador: - ..., na medida em que julguem ou não legítimo o prejuízo que conscientemente causam ao Partido que os candidatou e que conseguiu a sua eleição.
Mas há uma pergunta que ponho a esta Assembleia e que tenho posto a mim mesmo muitas vezes: se o Partido Social-Democrata, como qualquer outro, tem a representatividade democrática que resulta dos seus resultados eleitorais, se essa representatividade, nos termos constitucionais, não foi diminuída pela dissidência, onde está então a representatividade dos Srs. Deputados independentes? Onde vão buscá-la? Donde vão retirá-la?
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estas considerações vieram a propósito de os Srs. Deputados independentes sociais-democratas pretenderem constituir-se em grupo parlamentar, a que chamam, jogando apenas com palavras, Agrupamento de Deputados Independentes.
E é curioso que o agrupamento não pode constituir-se, segundo a sua opinião e proposta, com menos de cinco Deputados, o que não permitirá que certos Deputados independentes se constituam também em grupo parlamentar ou em agrupamento, como os Srs. Deputados Lopes Cardoso, Vital Rodrigues e Brás Pinto ou os Srs. Deputados Carmelinda Pereira e Aires Rodrigues. Será que os Srs. Deputados independentes sociais-democratas entendem que há independentes de 1.o e de 2.o classes? É evidente que o PSD não pode aceitar tal ideia.Vozes do PSD:- Muito bem!O Orador: - Só os Deputados eleitos por cada partido ou coligação de partidos podem constituir-se em grupo parlamentar. Os Deputados eleitos pelo Partido Social-Democrata constituíram-se em grupo parlamentar. Os Srs. Deputados independentes sociais-democratas foram eleitos pelo Partido Social-Democrata. Não pode haver outro grupo parlamentar de Deputados eleitos por este partido.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Mais uma vez me socorro da autoridade dos professores Gomes Canotilho e Vital Moreira, que dizem, a fl. 362 da Constituição Anotada:
A constituição de grupos parlamentares não é obrigatória, mas também não é livre. Não é possível constituir mais do que um grupo parlamentar por partido, embora o grupo parlamentar não tenha de integrar todos os Deputados eleitos por cada partido.
No caso de aprovação do artigo 18.o-A, da proposta de resolução, poderia dar-se o caso curioso de o mesmo partido ter dois grupos parlamentares: um, com um certo número de Deputados, integrado no grupo parlamentar, e outro, com o nome de agrupamento, constituído pelos restantes. É a possibilidade que o artigo 183.o da Constituição afasta e repudia, como afasta e repudia que os Deputados eleitos por um partido se possam constituir, mesmo depois de saírem do partido por que foram eleitos, em agrupamento que mais não é do que grupo parlamentar.
Srs. Deputados, apesar de tudo isto, da inconstitucionalidade clara da proposta de resolução dos Srs. Deputados independentes, parece haver nesta Assembleia forças políticas que a apoiam. Parece ser, e isto sem qualquer intenção de antecipar decisões, o Partido Socialista.
A democracia, Srs. Deputados, é o regime da clareza de atitudes, do respeito da Constituição e das leis, da luta leal das forças políticas. Quando estes princípios são postos em causa é o próprio regime democrático que é posto em crise. Ao dizer isto, Srs. Deputados, não me move qualquer interesse de ordem particular. Nem mesmo o interesse de conservar o meu lugar de Deputado. Não serei candidato a Deputado em próximas eleições, intercalares ou não. Não sou ainda um descrente, mas sou já um desiludido. Não da democracia, mas de muitos dos homens que dizem defendê-la, e que são incapazes de cumprir as suas regras e de observar as suas bases.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Um governo socialista, com apoio parlamentar dos Srs. Deputados independentes sociais-democratas, terá a maioria nesta Câmara. Mas maioria só numérica. Falta o essencial a essa maioria: a representatividade democrática que os Srs. Deputados independentes não têm.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É a própria democracia que é posta em causa, porque é falseado um dos seus princípios: o princípio de que o governo deve ser exercido por quem representa a maioria do povo.
6 DE JULHO DE 1979 3025A aprovação pelo Partido Socialista da inconstitucional proposta dos Srs. Deputados independentes é um preço demasiadamente caro por uma maioria tão precária.
Srs. Deputados, o Partido Social-Democrata em nenhuma circunstância calará a sua voz quando seja necessário defender, nesta Assembleia ou lá fora, a pureza dos princípios democráticos. Não nos preocupam grandemente as consequências práticas da aprovação da proposta de resolução dos Srs. Deputados independentes. Preocupa-nos sim o desvio democrático que ela representa. A violação da Constituição que ela será. Preocupa-nos, Srs. Deputados, o acentuar do desprestígio desta Assembleia e o perigo que esse desprestígio pode ser para a liberdade do povo português.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Por tudo isto, Srs. Deputados, o Partido Social-Democrata vai votar contra a proposta de resolução dos Srs. Deputados independentes.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes para pedidos de esclarecimento.O Sr. Marques Mendes (Indep.): - O Sr. Deputado falou a propósito dos agrupamentos de independentes e citou o caso concreto dos independentes Lopes Cardoso, Aires Rodrigues, etc., pondo a hipótese de haver independentes de 1.a ou de 2.a, porque seriam diferentes os seus direitos. Pergunto-lhe se por acaso tem presente que em matéria de grupos parlamentares, em matéria de partidos representados nesta Assembleia, são diferentes também os direitos regimentais que cabem a cada partido e que cabem, por exemplo, à UDP, que também é um partido. Ou será que o Sr. Deputado também considera a UDP como um partido de 2.a?
Por outro lado, e a propósito das citações brilhantes que fez, devo dizer que se esqueceu também de uma do presidente do seu partido, Sr. Francisco Sá Carneiro. Ou foi intencionalmente que o omitiu quando ele se refere, já em escrito antigo, à hipótese de Deputados independentes e ao problema do seu eleitorado?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Brito Lhamas para responder.O Sr. Brito Lhamas (PSD): - Sr. Deputado Marques Mendes, é evidente que a situação de qualquer Deputado que seja independente não pode, de forma nenhuma, comparar-se à situação do Deputado da UDP, apesar de ser único.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - E é evidente também que penso, e suponho que o Sr. Deputado Marques Mendes pensa também, que não haverá possibilidade de um só Deputado constituir um grupo parlamentar. O caso que referiu, que encaro como dois grupos distintos, dos Srs. Deputados Lopes Cardoso, Brás Pinto e Vital Rodrigues e dos Srs. Deputados Aires Rodrigues e Carmelinda Pereira é completamente diferente. Quer dizer, fisicamente é evidente que podem constituir um grupo e compreendo mal, e é isso que resulta da minha intervenção, que se estabeleça um número limite de cinco Deputados para que possam constituir um grupo parlamentar e já não se admita que um número de três ou de dois Deputados não possa constituir um grupo parlamentar. Porquê? Qual a razão? Não a vejo, Sr. Deputado, e teria ficado muito satisfeito se o Sr. Deputado Marques Mendes me tivesse explicado a razão por que no projecto dos Deputados sociais-democratas independentes ficou a constar que o menor número possível para sei constituir um grupo parlamentar era de cinco Deputados.
Quanto ao que disse sobre a declaração do presidente do meu partido, Francisco Sá Carneiro, confesso-lhe muito singelamente que a não conheço.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É só para dar um esclarecimento ao Sr. Deputado Brito Lhamas.
O Sr. Deputado não respondeu ao problema de haver Deputados de 1.» ou de 2.". Pelos vistos, insiste que há nesta Câmara Deputados de 1.» e Deputados de 2.o, porque o facto de um partido ter só um Deputado deveria na sua tese ter efectivamente os mesmos direitos que qualquer outro partido aqui representado. Agora se, e é esse o meu entendimento, é um problema de funcionamento, isso então é diferente e o Sr. Deputado não o disse.
Quanto ao problema da representatividade não vou discuti-lo, mas quanto ao facto de desconhecer as palavras do Dr. Sá Carneiro poderá lê-las no documento que publicámos aquando da apresentação das nossas propostas de alteração ao Regimento, que passo a ler por achar conveniente: «O voto é secreto e não sei qual foi o eleitorado que me escolheu nem isso interessa. O Deputado deve ser representante de todos os cidadãos» -aliás, devo dizer que é exactamente isto que está escrito na Constituição actual - que não apenas dos eleitores, muito menos só de alguns».O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Brito Lhamas.O Sr. Brito Lhamas (PSD):- Sr. Deputado Marques Mendes, quanto aos Deputados de 1.a ou de 2.a o que eu disse foi que o projecto de lei dos Deputados sociais-democratas independentes é que considerava que havia independentes de 1.a e de 2.a e até possivelmente de 3.a, porque pretendem estabelecer no seu projecto uma norma que excluí nitidamente, e parece que intencionalmente, outros Deputados independentes do exercício de direitos que o grupo a que V. Ex.a, Sr. Deputado, pertence exige para os Deputados independentes sociais-democratas. Não fui eu, portanto, que o disse e é apenas o que resulta da proposta que os Deputados sociais-democratas independentes apresentaram.
Quanto à citação que fez de uma declaração do Dr. Sá Carneiro agradeço-lhe tê-la feito, porque confesso que quando a referiu não pude saber qual era.
3026 I SÉRIE - NÚMERO 80pois existem muitas declarações do presidente do meu partido. Mas digo-lhe que nela não há nada que se prenda ou que se ligue com aquilo que eu disse em relação à nossa situação nesta Assembleia. É evidente que os Deputados eleitos representam o País e não representam só os seus eleitores, nem só os círculos que os elegeram. É a Constituição que o diz e não há discussão sobro isso. 0 problema aqui é completamente outro, Sr. Deputado: é que a Constituição atribui a representatividade democrática aos partidos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: É o problema que aqui se põe. Não há representação individual nesta Assembleia nem pode haver; há representação partidária e essa representação, é a Constituição que também o diz, aliás bem explicada, como há pouco disse o Dr. Vital Moreira, é correspondente aos resultados eleitorais de cada partido.Parece-me, portanto, que o deixei devidamente elucidado com esta explicação.O Sr. Magalhães Mota (Indep.): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Magalhães Mota (Indep.): - É para pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Brito Lhamas, relativo à segunda parte da sua intervenção e não à primeira, e por imo só agora mo inscrevi, Sr. Presidente,O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Magalhães Mota (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tendo em atenção a preocupação manifestada pelo Sr. Deputado Brito Lhamas em relação à situação dos Deputados independentes, gostaria de lhe perguntar se afinal está de acordo com a existência de agrupamentos de Deputados independentes - esta a primeira questão. A segunda questão é se vão apresentar alguma proposta no sentido de os agrupamentos dos Deputados independentes poderem ser constituídos por dois ou. três Deputados.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Brito Lhamas.O Sr. Brito Lhamas (PSD): - Sr. Deputado Magalhães Mota, como é evidente, não estou do acordo com a constituição de agrupamentos de Deputados independentes, qualquer que seja o seu número, mesmo que soja de trinta e sete, em agrupamento ou grupo parlamentar, o que é a mesma coisa. E não concordo precisamente porque' a Constituição da República não o permite. Isso é inconstitucional.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Muito bem!O Orador: - Portanto, é evidente que, como não concordo com isso, também não ~ apresentar nenhuma proposta para que se permitisse aos Srs. Deputados independentes, que integram um grupo com duas ou três pessoas, constituírem-se em agrupamento ou parlamentar.O Sr. António Lacerda (PSD): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (Indep.): - Sr. Presidente, pedi a palavra para fazer um pequeno Protesto em relação a uma afirmação feita pelo Sr. Deputado Brito Lhamas quando disse que não se tinha referido a Deputados de, 1.a e 2.a porque, se a memória me não falha, referiu-se efectivamente a eles.