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Para já, gostaríamos de ouvir a sua opinião sobre o compromisso do Governo em matéria de UEM.O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro das Finanças dispõe de três minutos para responder, mas se usar mais tempo ser-lhe-á descontado no tempo final. Tem a palavra, Sr. Ministro.O Sr. Ministro das Finanças (Sousa Franco): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Francisco Torres, suponho que, neste país, ninguém tem dúvidas, e o Sr. Deputado
também não, quanto ao compromisso que o Governo adoptou claramente no seu Programa, a páginas 108 e 129, no sentido de empreender a adopção de políticas tendentes a assegurar que Portugal tenha acesso à terceira fase da união económica e monetária e à moeda única.
Por outro lado, as declarações do Sr. Primeiro-Ministro, do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, do Sr. Ministro da Economia e de mim próprio têm afirmado
constantemente que se trata de um objectivo prioritário do Governo e que estamos a prossegui-lo, melhorando notoriamente, em cada dia, a situação que existia quando entrámos em funções.
Neste momento, como sabe, a inflação sobre 12 meses, que se situava em 4,2 ou perto de 4,3 quando iniciámos funções, está em 3,4; o objectivo orçamental para este ano de 4,2% está a ser cumprido e, com referência aos quatro primeiros meses, os indicadores até meados de Maio mais do que confirmam que está a ser cumprido com excesso relativamente às previsões na receita e com contracção
quanto à despesa, o que possibilitará até a extrapolação não de 4,2% mas, porventura, de 4%; a estabilidade da moeda mantém-se; as taxas de juro desceram mais desde o princípio deste ano do que nos 16 meses anteriores, nomeadamente as taxas de longo prazo; e, como se sabe, apenas quanto à dívida pública não pudemos programar outra coisa que não fosse a estabilização, porque com dois
meses no ano passado já não podíamos fazer nada. Ainda que 0,2 do défice orçamental do ano passado tenha sido diminuído pela nossa acção, repito, quanto à dívida pública, como o Sr. Deputado sublinhou, com dois meses não podíamos fazer nada.
Para este ano programámos a estabilização da dívida pública e tenho muito gosto em anunciar a esta Câmara que, no seguimento das medidas tomadas, é previsível que, mais do que a estabilização, haja uma redução com inversão da tendência, relativamente à dívida pública, ficando entre 69% é 70% do PIB:
Aquilo que o Governo pode apresentar de concreto, nestes seis meses, é a melhoria de todos os indicadores, sendo certo que Portugal, que estava perto do fim - no terceiro lugar a contar do fim -, entre os 15, se encontra hoje em todos os ratings, em todas as classificações, a meio da tabela. Portugal é ó melhor candidato do sul da Europa à união económica e monetária, é um candidato
sério à união económica e monetária e com o défice orçamental previsto para este ano, em 1997, vamos, seguramente, realizar os objectivos de um défice do sector público administrativo de 3% e de uma redução, pela. primeira vez, em quatro anos, do nível da dívida pública. Isto significa que, em termos de exercício de finanças públicas e de défices excessivos, vamos também preencher os requisitos, melhorando a situação no domínio monetário.
Não há, pois, qualquer dúvida quanto à intenção programática e às acções do Governo, nem há qualquer dúvida quanto à melhoria sistemática da situação, o que nos .leva a dizer, com muito mais segurança do que há seis meses, que vamos alcançar esse objectivo.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Torres.O Sr. Francisco Torres (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças, de facto, fico mais descansado com este compromisso solene do Governo, na Assembleia da República, porque no Programa do Governo não se falava explicitamente no objectivo dos 3%, apontava-se apenas para ele, como um esforço a desenvolver.
Agora há um compromisso claro e, embora já tivesse sido referido pelo Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, é sempre bom ouvir o Sr. Ministro das Finanças quanto a metas precisas, em termos orçamentais. Contamos, por isso, com um défice menor ou igual a 3% para 1997 e não seria aceitável qualquer coisa superior a isso.
Mas deixe-me dizer-lhe, Sr. Ministro, que, de facto, a dívida pública continua a parecer-me um critério bastante importante e penso que se podia ir um pouco mais longe. Lembro o Sr. Ministro das Finanças que, em 1992, com o crescimento não muito grande da economia, cerca de 2% ou até menos, a dívida pública caiu cerca de sete pontos do PIB - caiu muitíssimo - e o défice foi de 3,2%.
Não me parece, pois, uma coisa muito difícil de atingir. Passámos a recessão (de que estamos. a sair nos últimos dois anos) e, de facto, a inflação permite augurar um bom resultado em termos de outros indicadores de convergência nominal. Simplesmente, sabemos que a inflação em termos mecânicos vai subir nos próximos meses e o «efeito galinha» ou o «efeito batata», o que se quiser chamar, pode, se não for acautelado, gerar algumas expectativas inflacionistas, o que também nos preocupa, se não houver aqui uma determinação muito grande em dizer como se vai alcançar o défice de 3%.
O Sr. Ministro faiou nos quatro meses, de que temos conhecimento, de execução orçamental. É verdade que a despesa tende a diminuir, mas é sobretudo a despesa de investimento; porque, segundo o Banco de Portugal, a despesa corrente terá talvez aumentado. Ora, isso é também um aspecto que nos preocupa, porque estamos a chegar à estabilização, a alcançar algumas metas nominais mas com sacrifício da convergência real, o que foi muito criticado no passado, como sabe, pelo PS, então na oposição.
Não gostávamos de ver Portugal cumprir as metas para chegar ao oitavo lugar com sacrifício da convergência real. Por isso, gostava de ouvir o Sr. Ministro das Finanças a esse respeito.O Sr. Presidente: - No tempo de um minuto, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças, congratulamo-nos com as
2446 I SÉRIE - NÚMERO 75informações aqui dadas e sublinhamos a importância da participação de Portugal, desde o princípio, no processo da moeda única.
A questão que quero formular é a seguinte: como é que o Sr. Ministro vê as consequências para a economia portuguesa no caso de a Espanha não estar em condições de participar desde o início neste processo? E uma questão complementar: que tipo de consequências vê o Sr. Ministro que possa ter o boicote que a imprensa conservadora britânica começa a referir de ser uma intenção clara do Governo Major, cada vez mais isolado na Europa e no próprio Reino Unido? Que tipo de influência pensa que isso poderá ter na evolução do processo para a moeda única?
Aliás, independentemente do interesse das respostas que certamente irá dar, este é um assunto que talvez conviesse aprofundar, se o Sr. Ministro estiver disponível, em sede de Comissão de Economia, Finanças e Plano ou de Assuntos Europeus ou até em reunião conjunta das duas comissões, porque, como se verifica, o tempo aqui é um pouco apertado.O Sr. Presidente: - Também no tempo de um minuto, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças, V. Ex.a afirmou que as posições de diversos membros do Governo mais não têm sido, relativamente à última fase da união económica e monetária, do que a reiteração do Programa do Governo. De facto, Sr. Ministro, se tivesse sido assim, porventura não faria sentido que lhe fizéssemos qualquer pergunta, porque isso significava que todos os membros do Governo tinham uma posição clara relativamente à última fase da união económica e monetária, no que a Portugal respeita.
Discordo do Sr. Ministro das Finanças, porque, salvo o devido respeito, as opiniões de V. Ex.a têm tido algumas mutações. Ouvi em directo as declarações que o Sr. Ministro das Finanças fez em Verona.O Sr. Presidente: - Terminou o seu tempo, Sr. Deputado!O Orador: - Sr. Presidente, permita-me algum tempo só para terminar.O Sr. Presidente: - Não há privilégios, Sr. Deputado! Queira terminar.O Orador: - Ora, em Verona, o Sr. Ministro considerou que uma Europa a várias velocidades era tão bom quantos os vários automóveis que circulam nas auto-estradas. E entendi que aderir ao euro ou permanecer no SME
I...O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado!O Orador: - ...com algumas alterações era rigorosamente o mesmo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Carvalho.O Sr. Silva Carvalho (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças, confesso que a questão que lhe quero colocar tem dois objectivos: por um lado, ouvir uma resposta do Sr. Ministro; por outro lado, esclarecer que um consenso nacional, conforme aqui foi mencionado, não é um consenso entre o PSD e o PS, pois há divergências nesta matéria, como se sabe, assumidas, entre outros, pelo Partido Popular.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Até dentro do PP!O Orador: - Com certeza, Sr. Deputado!
Mas esta confusão de consenso nacional à volta desta questão dá jeito a essa espécie política em vias de desaparecimento, que são os «euro-optimistas», porém, convém esclarecer que não é bem assim.
Agora, Sr. Ministro, se me permite, colocar-lhe-ia a questão, muito rapidamente, no fundo, um pouco ao contrário, porque a forma como sossegou o Sr. Deputado Francisco Torres desassossegou-me a mim. É que fiquei com a sensação de que o Sr. Ministro, contrariamente àquilo que tinha lido efectivamente na imprensa, em circunstância alguma, e independentemente dos sacrifícios que isso possa impor, admite rever e renegociar a entrada no sistema monetário, seja, repito, quais forem as consequências.O Sr. Presidente: - Agradeço que termine, Sr. Deputado!O Orador: - Portanto, o que pergunto é se V. Ex.a tem esta visão catasfrofista de que se Portugal não aderir imediatamente a esta terceira fase ficaremos no mundo, que é um pouco a imagem que é vendida por estes «euro-optimistas».O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, em resposta à pergunta feita pelo meu colega Francisco Torres o Sr. Ministro fez duas afirmações e penso que não lhe deu uma resposta. Uma das afirmações foi de que havia uma contracção na despesa. É verdade! O que é lamentável é que seja na despesa de investimento, com as consequências que todos sabemos que tem para o desenvolvimento económico e para o emprego no País.
Referiu também que tinha como objectivo um défice na ordem dos 3% para o próximo ano, mas não respondeu à questão que ele lhe pôs, a de saber se isso se vai fazer pela via do aumento dos impostos e, se assim for, quais os impostos que iria lançar para alcançar esses 3%.
Direi mesmo por que é que, esta pergunta é essencial. Como o Sr. Ministro sabe, tão bem quanto eu, a análise do valor do défice que estará em causa para a adesão ou não à terceira fase tem a ver com o défice estrutural e não tanto com o valor que ele signifique, pelo que o agravamento do défice estrutural para 1997 é altamente preocupante. O Sr. Ministro das Finanças sabe melhor do que eu que as medidas que este Governo já tomou, em termos de aumento de despesa corrente, é de tal forma gravosa que só com um aumento sério da receita é possível alterar o défice estrutural.O Sr. Presidente: - para responder, durante 10 minutos, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.
25 DE MAIO DE 1996 2447O Sr. Ministro das Finanças: Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, vou responder ainda a uma parte da «pergunta de recarga» do Sr. Deputado Francisco Torres, ficando respondida a do Sr. Deputado Vieira de Castro, que é a mesma.
De facto, vi relatos, quer da conferência de imprensa depois do ECOFIN de Verona, quer da explicação, no tratamento da mesma matéria, da proposta dos Ministros da Economia e das Finanças em Verona para ulterior estudo e deliberação do Conselho Europeu, porventura, no final da presidência irlandesa, explicação que fiz também aos jornalistas portugueses que estavam em Nova Iorque e em Boston, e nunca disse que fosse indiferente entrar para o previsto SME II ou entrar na primeira fase do euro. Isso não disse nunca! Haverá aqui algumas complexidades no funcionamento do mecanismo, mas isso não disse nunca.
Por outro lado, disse sempre aos jornalistas, se o Sr. Deputado ouviu o que eu disse em Verona terá ouvido isso também, que
o SME II não estava a ser pensado como aplicável ao caso português, porque Portugal entraria na zona do euro, seria aplicável aos países que não preenchessem, no fim de 1997, os requisitos mínimos de acordo com uma apreciação política a fazer em 1998.
Isso, sim, disse-o, porque resulta das conclusões de Verona, é factual, não é nada que seja apenas uma posição do Governo português, porque é dos 15 governos, que os 15 Ministros da Economia e das Finanças resolveram recomendar ao Instituto Monetário Europeu que se estabelecesse um mecanismo por via do qual os países que não pudessem entrar imediatamente ingressassem no SME II e. pudessem aperfeiçoar as suas posições de convergência, de modo a entrar alguns anos depois, sem que esse esforço adicional representasse uma tragédia. Isso, sim, disse, porque foi o que se passou em Verona. Mas, como é evidente, expliquei na altura, expliquei depois, como tenho gosto em explicar-lhe aqui, Sr. Deputado, esses países, manifestamente, continuam a suportar o esforço de uma política sem ter os benefícios dela, porque não têm acesso ao euro e continuam a suportar políticas de restrição que pressupõe o acesso mais diferido ou a manutenção.
Por conseguinte, as duas posições não são equivalentes. O SME II será necessário, há países como a Grécia e a Itália que neste momento já não podem, na declaração dos seus próprios governos, candidatar-se a outra coisa senão a isso, e para esses ou para outros que estejam nas mesmas condições ou em condições semelhantes a intenção dos Ministros dos Negócios Estrangeiros, em Verona, foi criar uma situação que não fosse trágica, mas que possibilitasse o máximo alargamento futuro da zona do euro. Portugal apoia essa intenção, porque é do interesse da União Europeia.
Mas isso não tem nada que ver com a posição portuguesa e só houve um jornalista da imprensa escrita que me atribuiu essa posição, o que foi imediatamente desmentido, nomeadamente na Reuter, ao contrário de todas as minhas advertências a Portugal. Os mercados em Portugal não deram importância nenhuma a isso, os políticos deram, porque andam à procura de «coisas», mas não têm razão alguma.
Portanto, o que aconteceu foi a explicação do mecanismo que foi deliberado no Conselho de Ministros Económico-Financeiros como um mecanismo destinado a minimizar a posição dos países que não entrem. Ora, isso não tem nada. a ver com a posição de Portugal, visto que este Governo sempre afirmou a intenção de se esforçar. E mais, as políticas que tem desenvolvido possibilitam o diagnóstico de que vamos fazer isso com uma elevada probabilidade, estando já hoje no meio da escala, numa posição intermédia, que é a melhor da Europa do Sul e que nos possibilitam uma negociação em termos seguros.
Por outro lado, pegando nesta questão da negociação, a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite disse que eu não respondi como é que íamos reduzir o défice para 3%. Pois não! O debate orçamental é a altura apropriada para isso e não lhe vou antecipar aqui opções orçamentais que ainda estão a ser discutidas pelo Governo!
O Orçamento para este ano está a ser executado, foi bem feito, é justo e a aposta da melhoria dos rendimentos da população portuguesa revelou que também por essa via a economia portuguesa tem alguma recuperação, tendo o Orçamento sido, portanto, socialmente justo e economicamente eficiente, e como disse, tal como apresentámos aqui, na devida altura, o Orçamento para 1996, não anteciparemos a discussão do Orçamento para 1997.
Assim, dir-lhe-ei que, tal como reduzimos este ano o défice para 4,2%, ou, porventura, para menos em termos de execução, pretendemos continuar a
Mas esteja certa, Sr.a Deputada, que, tal como o Sr. Primeiro-Ministro já tem dito e eu tenho garantido, o Orçamento vai corresponder a esse objectivo e depois será executado, Não tenha dúvida nenhuma disto, Sr.a Deputada. Pelo contrário, esteja igualmente certa que vamos reduzir, não direi pela primeira vez porque espero fazer já uma redução e não um mero estacionamento, a dívida pública, para também neste domínio apresentarmos uma descida consistente, tal como é hoje o critério predominante para interpretar a redução do défice.
Sublinhava. ainda que, evidentemente, esta redução será, como demonstraremos na altura, uma redução com carácter estrutural, tal como o é a redução para 4,2%, em 1996.
A decisão política a tomar em 1998 é de leitura global e os critérios portugueses, neste conjunto e neste momento, permitem, seguramente, antecipar essa decisão como favorável e não tenho dúvidas de que a redução do défice que vamos conseguir em 1996 e em 1997 terá acentuadamente características estruturais.
A imputação a estrutural ou a conjuntural é difícil, porém ninguém diz que a redução a 3% é estrutural mas, sim, que a redução nominal de 3% deverá corresponder a uma tendência estrutural e isso seguramente será realizado em 1997, tal como o está a ser em 1996.
E, Sr.a Deputada, não me venha referir as medidas tomadas por este Governo porque, de facto, elas estão demonstrando que um Orçamento com melhor execução nas receitas - já. nos primeiros 15 dias de Maio isto também aconteceu - e com melhor execução nas despesas do que o previsto é não apenas realista mas estruturalmente correctivo do défice que herdámos dos vossos governos.
Por outro lado, Sr. Deputado Francisco Torres, evidentemente que o crescimento, este ano, está sendo afectado por factores externos, nomeadamente pela falta de arranque da economia alemã, que tem o peso que conhecemos na economia europeia, e pela reduzida dimensão do arranque autónomo da economia francesa.
No entanto, sublinho que a própria Comissão, na revisão das perspectivas da Primavera, coloca Portugal entre os quatro países com crescimento mais forte e no crescimento revisto para Portugal continua a projectar uma taxa de
2448 I SÉRIE - NÚMERO 75crescimento real muito superior à média comunitária, ou seja, pela primeira vez em quatro anos, a própria Comissão continua a projectar ganhos de convergência real para este ano, para Portugal. Isso é que é extremamente positivo, no contexto de dificuldade da economia europeia que este Governo, porque fala verdade, nunca escondeu e sempre caracterizou como é.
Esperamos que, tal como tem sido a posição dos Conselhos de Ministros, haja uma melhoria no segundo semestre, mas a verdade é que neste momento os sinais da economia europeia ainda são débeis, sendo melhores os das economias periféricas, como a portuguesa, a irlandesa, a do Reino Unido e algumas escandinavas.
Portanto, quando dizemos que estamos melhor do que a média europeia e que temos a perspectiva de melhorar em termos de convergência real, a posição da Comissão coincide com a nossa.
Sr. Deputado Silva Carvalho, este Governo nunca disse e eu muito menos - talvez por isso tenhamos sido acusados de ambiguidade, mas ela não existe e creio que toda a gente percebe o que queremos -, que iríamos esforçar-nos por entrar na zona do euro a todo o custo, porque essa expressão significaria que não faríamos um cálculo custo/benefício.
Não é isso que está em causa. Entendemos que existe vantagem muito significativa em entrar na zona do euro e que temos toda a possibilidade de o fazer, mas é evidente que, em cada momento, as propostas que faremos a esta Câmara, no caso do Orçamento, e as que poremos em execução serão propostas realistas.
Repare, Sr. Deputado, que este ano o rendimento disponível dos portugueses aumenta na ordem de 2% em termos reais, porventura mais. A descida da inflação reforça isso e não estou a contar com os ganhos dessa descida, que é o que explica, em boa parte, por que é que os portugueses, ao contrário de uma certa opinião publicada mas que não é a pública, continuam satisfeitos, ou seja, é porque eles sentem que os seus rendimentos reais aumentaram e que foi feito um esforço para que esse aumento fosse distribuído com justiça, que é o ponto fundamental, quer em termos de justiça quer em termos de eficiência económica.
Isto significa que a política não está a ser prosseguida a todo o custo, mas com um cálculo de custo/benefício correcto e procurando, sobretudo, que os portugueses, em particular os mais pobres, tenham este ano melhorias de rendimentos reais como nunca tinham tido desde 1989.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados e Srs. Membros do Governo, temos a assistir à sessão uma agradável e copiosa companhia: um grupo de 45 alunos da Academia de Cultura e Cooperação de Lisboa, um grupo de 60 alunos da Faculdade de Direito da Universidade do Porto, um grupo de 60 alunos da Escola Profissional de Imagem, de Lisboa, um grupo de 80 alunos da Escola EB 2/3 Dr. João das Regras, da Lourinhã, um grupo de 130 alunos da escola
C+S  D. Dinis, de Leiria, e um grupo de 55 alunos da Escola Primária de Lagoços do Bairro. Saudemo-los com toda a simpatia.Aplausos gerais, de pé.A próxima pergunta vai ser formulada pela Sr.a Deputada Isabel Castro. É relativa à estratégia dos resíduos sólidos urbanos, sendo o caso do Taveiro nessa óptica considerado, e será respondida pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto da Sr.a Ministra do Ambiente.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro, dispondo de três minutos.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto, a questão que nos traz aqui é particularmente sensível, intimamente ligada ao modo absurdo como vivemos, como consumimos e como produzimos.
Trata-se, como sabe, de uma questão chave da política de ambiente, que exige uma abordagem integrada, na medida em que a visibilidade do aumento deste problema exige a adopção de uma estratégia a nível nacional e cuidados na forma de a abordar, ou seja, tudo aquilo que, no passado, o PSD, de todo em todo, nunca fez, porque nunca se preocupou em como ia reduzir os resíduos produzidos, sabendo que, em 10 anos, eles aumentaram 40%, e não soube credibilizar nunca as soluções que quis impor às populações - não promoveu o diálogo, não ofereceu soluções alternativas, não sustentou as suas propostas com estudos credíveis, não permitiu nunca a sua transparência processual.
Parece-nos que este problema, que é delicado e, naturalmente, tem reservas por parte das populações, só pode ser ultrapassado se se ganhar a sua confiança, ou seja, se, do ponto de vista processual, todas estas questões foram diferentemente abordadas, deixando de haver estritamente uma visão economicista no modo de impor soluções. Se a única solução que se quer impor ê aquela que no imediato parece mais barata, ela pode ser a mais cara, no fundo, para as pessoas, para o ambiente e para a saúde pública.
Trouxemos aqui esta questão e o caso de Taveiro porque nos parece que ele é o caso paradigmático daquilo que, de modo inquietante, pode ser, pela forma como foi tratado, uma guerra de lixos, que pode alastrar, com reflexos extremamente negativos para o País, gerando grande resistência por parte das populações.
Dizemos isto porque o processo não foi nem é transparente. A forma como a Câmara Municipal de Coimbra tratou deste caso é perfeitamente desastrosa, não tendo dado informações ou, quando as deu, fê-lo de modo errado. Lembro, por exemplo, que o número de utilizadores deste aterro, segundo informação da Câmara às juntas de freguesia locais e no protocolo que estabeleceu com o Ministério do Ambiente, é de sete, mas na troca de correspondência com a Junta Autónoma de Estradas fala em 22 utilizadores. São números completamente diferentes e tenho provas daquilo que estou a dizer!
Por outro lado, não há estudos de impacte ambiental para esta solução, não tendo havido ponderação de soluções alternativas. Aliás, foi estritamente a óptica do menor custo que esteve na origem de uma escolha - a ETAR seria conjunta e desde logo se permitiu que o novo aterro fosse construído «paredes meias» com a lixeira em causa - e a Câmara Municipal não é credível junto das populações porque os compromissos que assumiu, designadamente em termos das normas de descarga na actual lixeira, não foram cumpridos por ela própria.
Assim, a minha pergunta é esta: vaio Governo acompanhar ou não este processo, rediscutindo-o e reflectindo, para que ele se conclua correctamente?O Sr. Presidente: - A palavra ao Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente, por três minutos.
25 DE MAIO DE 1996 2449O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministro do Ambiente (José Sócrates): - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Isabel Castro, acompanho-a na primeira parte da sua intervenção; porém, infelizmente, já não a acompanho na segunda parte e acho mesmo que ela é reveladora de que aquilo que o seu grupo parlamentar pretende não é ajudar mas complicar.
A Sr.a Deputada sabe perfeitamente que esta política tem dificuldades e limita-se a explorá-las em vez de ser parte, como é sua responsabilidade, na procura de soluções para ela.
Concordo consigo quando diz que está tudo por fazer. Esse é o sentimento dominante. Contam-se pelos dedos das mão as infra-estruturas que cumprem as mais modernas e exigentes normas ambientais, no que diz respeito ao tratamento e destino final dos resíduos sólidos urbanos; temos mais de 70% dos resíduos sólidos depositados, sem qualquer controlo, em lixeiras, não temos esquemas de recolha selectiva e, portanto, acompanho-a nesse sentimento. Está tudo por fazer!
Mas isto significa que nos devemos lançar para esta batalha com vontade de a vencer e construir uma solução. O País não pode esperar mais porque temos agora uma oportunidade, criada fundamentalmente pelo facto de termos acesso a recursos financeiros críticos para realizar os investimentos ambientais necessários, a qual nos cria uma responsabilidade de sermos capazes, no âmbito deste quadro comunitário de apoio, de ter uma resposta positiva a esta questão.
Qual a política que estamos a seguir? É muito simples, Sr.a Deputada, é uma política de limpar o País e todos os investimentos que vamos fazer têm três componentes: em primeiro lugar, recuperar e encerrar todas as lixeiras, acabando com elas; em segundo lugar, construir modernas infra-estruturas de tratamento e destino final, como a que vamos construir em Coimbra; finalmente, lançar as bases de uma política de recolha selectiva.
Isto é o que e se está a fazer em Coimbra e, Sr.a Deputada, desculpe-me que lhe diga mas não é o Governo que se ocupa destas infra-estruturas, o que é um ponto delicado desta política, pois compete às câmaras municipais proporem uma localização e ao Ministério do Ambiente garantir apenas que essa localização se faz num terreno adequado a uma infra-estrutura daquele tipo.
Aquilo que a Sr.a Deputada disse não é verdade, pois disse que não houve transparência no processo. Quer mas mais transparência do que, desde 1989, a Câmara Municipal de Coimbra se ter esforçado por arranjar uma solução? Mais transparência do que se ter discutido, ao nível municipal, no PDM, a localização dessa infra-estrutura? Mais transparência do que se ter feito um estudo de impacte ambiental, que, como sabe, não é necessário fazer para aterros municipais? Se não sabe que isto é assim, fica a saber!
Quando fala em populações, não confunda, porque podemos perceber que as populações que vivem perto desse local se oponham, o que é um interesse legítimo, mas isso não representa a população. Em nenhuma opinião, a única forma de solucionar o problemas é percebermos todos que há um interesse divergente entre as populações que vivem perto e o interesse regional e„ sendo esse interesse divergente, a única forma de resolver o problema é a contratualização:
A sua intervenção e o facto de ter trazido esse assunto a esta Câmara como um paradigma da política de resíduos sólidos urbanos contribui apenas para agravar as dificuldade e não para procurar a solução, o que quer dizer que a Sr.a Deputada, com a sua intervenção, faz parte do problema mas não faz parte da solução.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.` Deputada Isabel Castro, dispondo de dois minutos.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, vou usar os dois minutos para responder, nos termos regimentais, e depois reservo-me o direito de protesto, porque não é exactamente nos termos da resposta...O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, não pode ser porque, regimentalmente, não há protestos a pedidos de esclarecimentos nem às respectivas respostas.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, tem de haver uma figura regimental que o permita, porque o Governo colocou questões que não estão no estrito âmbito da pergunta...O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, as figuras regimentais são as que são; podemos alterá-las, mas enquanto não o fizermos ...A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, nesse caso, julgo que podemos e devemos fazê-lo, porque são manifestamente inadequadas para o tipo de fiscalização que nos compete fazer.O Sr. Presidente: - Faça o favor de usar da palavra, Sr.a Deputada.A Oradora: - Primeira questão: não admito a nenhum membro do Governo, qualquer que ele seja, que faça declarações de. intenção sobre o que Os Verdes têm ou não subjacente às suas perguntas. Exercemos direitos regimentais e constitucionais e ao Sr. Secretário de Estado não cabe fazer juízos de valor dessa natureza.Vozes do PCP: - Muito bem!A Oradora: - Creio que em todo este processo existe opacidade e, Sr. Secretário de Estado, posso dizer-lhe, provar-lhe e mandar-lhe a documentação respectiva para que se possa fundamentar antes de vir ao Parlamento.
Independentemente do protocolo estabelecido entre a Câmara e o Ministério para ter acesso aos fundos para a construção deste aterro, o número de utilizadores não é de sete câmaras. Posteriormente, houve uma troca de correspondência com a Junta Autónoma de Estradas, em que se diz que, na óptica da construção do aterro sanitário, há 22 câmaras que o vão utilizar. Isto é falta de transparência!
Segunda questão: o Sr. Secretário de Estado referiu aqui que não é preciso haver avaliação do impacte ambiental. Pergunto-lhe: politicamente parece-lhe correcto que não haja? Politicamente é correcto manter o procedimento que o PSD tinha em relação a esta matéria? Se é esse o seu entendimento, então, seguramente, vai ter muitas «guerras do lixo» e continuar a utilizar a repressão e a GNR. Não sou partidária desse caminho e penso que só ,é credível uma solução fundamentada, o que não acontece neste caso. Não houve diálogo e sugiro-lhe que oiça as juntas e as
2450 I SÉRIE - NÚMERO 75assembleias de freguesia locais - que são do seu partido e não do meu -, que lhe podem dizer o que pensam que o Ministério vai desenvolver em colaboração com as acerca desta matéria autarquias?
Terceira questão: se compete ao Governo garantir uma adequada localização, o que lhe peço é que prove é entregue a documentação respectiva, o tal estudo de
impacte ambiental e as conclusões técnicas a que se chegou relativamente a essa localização. Creio que só são credíveis soluções se a própria Administração der provas de que é capaz de cumprir aquilo que prometeu. A Câmara Municipal de Coimbra aprovou, em 2 de Março de 1995, um regulamento para as próprias descargas na lixeira, mas, no que respeita às sucatas, aos resíduos industriais, aos pneus e baterias e em relação a muitas coisas que se tinha comprometido fazer junto da população, até hoje ainda não o fez. Visite o local, verifique as condições de insegurança e veja se este é um caminho para ganhar credibilidade e
convencer as populações de que os lixos têm de ser tratados correctamente.O Sr. Presidente: - Para fazer uma pergunta ao Governo, tem a palavra o Sr. Deputado João Rui de Almeida.O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a Câmara Municipal de Coimbra está particularmente atenta à situação da lixeira do Taveiro e não está interessada no espectáculo. As questões do ambiente são demasiadamente sérias para que possam ser transformadas em espectáculos e esse é um mau serviço que se presta à comunidade.
Não posso deixar de manifestar uma opinião de que muita gente comunga: não há nenhum partido que seja dono das questões do ambiente e todo aquele que o quiser
fazer está também a prestar um mau serviço à questão ambiental. A Câmara Municipal de Coimbra quer resolver esta situação de forma séria e, nesse sentido, está previsto selar a actual lixeira e construir um aterro sanitário, com todas as condições de segurança.
Sr. Secretário de Estado, a questão que coloco é esta: informe a Câmara e o País sobre as características técnicas do aterro que está previsto construir em Taveiro.O Sr. Presidente: - Para formular um pergunta ao Governo, tem a palavra o Sr. Deputado António Braga.O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, gostava de colocar-lhe uma questão que se prende corri o tratamento dos lixos e resíduos sólidos.
Concordo consigo quando diz que esta é uma matéria muito importante e que deve ser resolvida o mais depressa possível, quer na base de estudos técnicos fundamentados sobre as soluções a adoptar, quer na base da contratualização e do diálogo a estabelecer com as autarquias locais, que devem também contribuir para a definição dos locais e pára a adopção de uma estratégia nesse domínio.
No entanto, V. Ex.a conhece, com certeza, a resistência das populações à localização dos aterros sanitários. A minha pergunta é a de saber se o seu Ministério tem consciência disso e qual é a acção pedagógica que está a
pensar levar a cabo no sentido de esclarecer não só as razões técnicas da escolha dos locais mas também as populações, fundamentando a necessidade de ter uma solução enquadradora dos lixos e dos aterros sanitários em contrapartida à má qualidade de vida que teríamos de enfrentar se isso não fosse feito. Qual é a acção pedagógica que o Ministério vai desenvolver em colaboração com as autarquias?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente.O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministro do Ambiente: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Isabel Castro, fique a saber que não me inibo de fazer críticas. Só faltava que o Governo fosse o único que pudesse estar sujeito a críticas e os grupos parlamentares não. Não a critiquei nas suas intenções mas, sim, no resultado da sua acção política, que tem contribuído para prolongar o problema e não para encontrar uma solução. Peço desculpa, mas não percebo essa hipersensibilidade de Os Verdes. Era o que faltava que só os outros partidos fossem merecedores de críticas e que os senhores tivessem acima .de tudo isso. É-me também legítimo dirigir-lhe uma crítica e foi isso que fiz de resto, é assim que funciona a democracia.
Não há qualquer opacidade e V. Ex.a sabe perfeitamente o que é que se vai fazer: um sistema multi-municipal, que vai recuperar e encerrar todas as lixeiras do distrito de Coimbra, vai criar três grandes infra-estruturas que irão servir o distrito de Coimbra e de Aveiro - uma em Coimbra, outra em Aveiro e outra na Figueira da Foz lançando as bases de uma recolha selectiva e fazer uma gestão adequada e empresarial dos resíduos sólidos urbanos daquela zona do país.
Provavelmente, vamos ter uma «guerra dos lixos». É preciso analisar este problema com serenidade, entender as suas motivações, ver que há interesses divergentes e procurar fazer uma contratualização. O que não podemos fazer, Sr.a Deputada, é alimentar essa «guerra do lixo» e criar alarmismos, que foi o que V. Ex.a fez quando foi a Coimbra dizer que alguns resíduos industriais estavam a ser aí depositados e coisas do género. Coimbra está a tentar solucionar o problema e arranjar uma solução, não criando novos problemas. Portanto, renovo-lhe uma crítica: o seu discurso político visa apenas aproveitar as dificuldades desta política e não contribuir para a sua solução.
Sr. Deputado João Rui de Almeida, Coimbra está a levar a cabo uma acção que visa, melhorar os padrões ambientais da sua região. Mal se compreendia que uma câmara municipal se empenhasse e travasse uma batalha política muito difícil, com investimentos muito volumosos, se não fosse para solucionar este problema. Como as coisas estão é que não pode ser e as pessoas não podem exigir mudança e, ao mesmo tempo, que tudo fique na mesma. Coimbra lançou um projecto e vai adjudicá-lo no sentido de encerrar e recuperar a lixeira actual e criar uma infra-estrutura moderna que obedeça a todas as exigências ambientais que hoje se fazem a nível da Europa. Isto está escrito numa proposta directiva sobre aterros que vai ser aprovada e que exige que todos eles tenham uma impermeabilização, um aproveitamento do biogás, um tratamento das águas lexiviantes, uma gestão adequada e equipamento, transformando, naturalmente, essas infra-estruturas em algo de muito caro. É isto que Coimbra está empenhada em fazer e para isso contará com todo o apoio do Governo. Esta política pretende limpar o País e dar uma solução inteligente a este problema.
O Sr. Deputado António Braga pergunta-me como é que o Governo está a pensar resolver as dificuldades desta política. Sr. Deputado, há um segredo para o êxito e que consiste em haver uma concertação estratégica permanente
25 DE MAIO DE 1996 2451entre o Governo e as câmaras municipais. Sem essa concertação isto é impossível de fazer. Nada se poderá fazer...O Sr. José Calçada (PCP): - Isso é um segredo de polichinelo.O Orador: - Bem sei, mas nos últimos dois anos o insucesso desta política deveu-se justamente a uma incapacidade de diálogo entre o Governo e as câmaras. Esta foi uma realidade que pude verificar no terreno e pergunte aos autarcas o que pensam sobre isso. O que é que se passa? É muito simples: nada pode ser feito e foi isso que fez o anterior governo! - contra, apesar ou sem as câmaras. Tudo tem de ser feito com as câmaras municipais e, em vez de lhes impor soluções, há que procurar estabelecer com elas uma parceria estratégica que permita que estas sejam agentes e actores ambientais de primeiro plano.
Temos, pois, de ajudar a criar essas infra-estruturas, o que tem muitas dificuldades, sobretudo naquilo que tem a ver com a sua localização. A primeira grande dificuldade resulta do facto de não termos bons exemplos em Portugal, pois está tudo por fazer. Se quisermos mostrar aos portugueses o que queremos fazer temos de ir a Espanha ou a França, porque, em Portugal, contam-se pelos dedos de uma mão as infra-estruturas que cumprem todas essas exigências ambientais. E aí está um problema de credibilidade da política - que herdámos e que vamos procurar resolver. Infelizmente, mesmo com toda a nossa vontade, possivelmente, só em 1997 teremos sistemas multimunicipais a funcionar, no sentido de poder dar uma credibilização a esta política que permita dizer a todos os portugueses que estamos empenhados em resolver o problema, em construir uma solução. Uma coisa fica aqui muito clara: nunca mais remeteremos este dossier dos resíduos sólidos para o fundo da nossa agenda política. Esta política vai ser seguida com serenidade, mas com muita firmeza, pois estamos convencidos de que a tarefa de limpar é um dos actos mais importantes da política de ambiente e da modernização do País, e para podermos apresentar com mais orgulho esses indicadores ambientais como uma expressão do nosso desenvolvimento.O Sr. Ruben de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Ruben de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, quando V. Ex.a tomou posse disse que a essência do seu programa tinha a ver com a dignificação desta Casa, objectivo esse que foi subscrito por todos os grupos parlamentares, inclusivamente pelo meu. Assim, gostava de perguntar-lhe se algumas das declarações que já hoje aqui foram proferidas por membros do Governo estão de acordo com esse objectivo que a todos deveria ser comum de dignificação desta Casa.
Numa das suas respostas o Sr. Ministro das Finanças disse que uma determinada reacção a afirmações que lhe foram atribuídas não preocupou os mercados mas, sim, os políticos. Daí tiro a conclusão de que, no entender do Sr. Ministro das Finanças, há uns políticos que são as pessoas desta Casa e outros que não o são, no número dos quais aparentemente se inclui. Esta conclusão parece-me perigosamente próxima de campanhas que visam o desprestígio desta Casa, da sua intervenção na democracia e na fiscalização da acção governativa.
Na resposta que deu às perguntas da Sr.a Deputada Isabel Castro o Sr. Secretário de Estado fez processos de intenções e disse uma coisa que é verdadeiramente grave: que a oposição de um partido político, manifestada através das intervenções e das acções dos seus Deputados, constitui não um legítimo direito democrático e um legítima intervenção democrática mas, sim, um agravamento de uma situação e algo que vai contra os interesses do País. Quando se identificam as políticas do Governo com os interesses do País e as críticas às políticas do Governo com ataques ao País estamos muito mal e a não seguir um caminho que vá no sentido da dignificação do Parlamento, sede da democracia.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente:- Sr. Deputado, ouvi com toda a atenção as suas palavras. Como é evidente, continuo fiel ao meu propósito de prestigiar o Parlamento, agradeço o contributo de todos para me ajudarem a reforçar esse prestígio mas, para ser muito sincero, não vi que o que se passou aqui, esta manhã, não caiba na normal vivacidade do debate parlamentar. Nada vi que justificasse uma intervenção correctiva da Mesa, por isso essa intervenção não existiu. Compreendo que possa ter desagradado uma expressão ou outra, mas a vivacidade do debate também é um elemento de prestígio do próprio Parlamento.
O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares pediu a palavra para que efeito?O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (António Costa): - Sr. Presidente, para o mesmo efeito que o Sr. Deputado Ruben de Carvalho utilizou a palavra. Não sei qual a figura regimental que foi invocada, mas pretendo usar a mesma.O Sr. Presidente: - Tratou-se de uma interpelação à Mesa. Para tal, tem a palavra, Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: Sr. Presidente, não quero «entornar» a manhã calma que tem vindo a decorrer, mas não posso deixar de referir uma deslealdade parlamentar inusitada, não só da bancada do PCP como, em particular, no Sr. Deputado Ruben de Carvalho, que é fazer uma intervenção de crítica dura ao Sr. Ministro das Finanças depois de ele ter estado aqui sentado e ter respondido às questões, e agora ser-lhe dirigido este ataque depois de ele se ter retirado e não estar aqui em condições para responder. Não vou dizer rigorosamente mais nada.
Creio que, para o Sr. Deputado Ruben de Carvalho, é a primeira legislatura em que exerce funções nesta Câmara, pelo que não teve a experiência do que foram dez anos nesta Casa de relacionamento entre o governo de então e a Assembleia da República porque, se tivesse essa experiência, não teria dito sobre o actual Governo aquilo que disse. Nós podemos dizer tudo o que quisermos sobre o actual Governo excepto uma coisa que, em consciência, ninguém pode dizer, e eu sei que ninguém, nem mesmo na sua bancada, o diz em consciência: é que este Governo não tem sido escrupuloso no relacionamento com a Assembleia da República. Devo até dizer que se for ver qual era o estilo das perguntas que anteriormente eram
2452 I SÉRIE - NÚMERO 75seleccionadas para estas manhãs de sexta-feira e as que este Governo tem seleccionado, há uma coisa de que pode ter a certeza: é que, se não quiséssemos responder, teríamos escolhido, por exemplo, relativamente a Os Verdes, a pergunta inócua que vinha em alternativa a esta do aterro do Taveiro, que era uma coisa vaga do género «a participação na definição da política do ambiente».A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Deve estar a brincar! Só pode estar a brincar!O Orador: - Era uma coisa excelente, era uma coisa calma e serena... Mas não! O Governo não tem fugido à escolha das respostas incómodas.O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, agradeço que termine porque não está a fazer uma interpelação à Mesa, como, aliás, o Sr. Deputado Ruben de Carvalho também não fez.O Orador: - Sr. Presidente, tive o cuidado de dizer que não tinha retido qual a figura que o Sr. Deputado tinha utilizado. Limitei-me a dizer que seria a mesma.O Sr. Presidente:- Sim, mas o cuidado. não absolve o abuso da figura.O Orador: - Sr. Deputado Ruben de Carvalho, acho que tem todo o direito de criticar qualquer membro do Governo, inclusive, o Sr. Ministro das Finanças.O Sr. Ruben de Carvalho (PCP): - Muito obrigado!...O Orador: - Mas manda a lealdade parlamentar que as críticas sejam dirigidas cara a cara e que não se aguarde que o membro do Governo saia da Sala para depois o atacar pelas costas. Isso é que acho que é muito feio!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente, pediu a palavra para que efeito?O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente: - Sr. Presidente, para defesa da minha consideração pessoal.O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado Adjunto, pode defender desde já a consideração da bancada do Governo mas a pessoal terá de ficar para o fim.O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente: - Então, nesse caso, defenderei a consideração da bancada do Governo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente.O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, sinto-me pessoalmente ofendido pelo que foi dito pelo Sr. Deputado Ruben de Carvalho. Na minha concepção de democracia, a crítica e o debate elevam e dignificam esta Casa. Dirigi críticas ao Partido Ecologista Os Verdes e sinto que, com isso, contribuí para a dignificação desta Casa e não o
contrário. Só concepções políticas pouco democráticas é que podem entender a crítica e o debate como algo menor nesta Casa e nesta democracia.
Além disso, também não aceito, da minha parte, nenhuma lição de moral sobre a dignificação desta Casa. Sr. Deputado, fica a saber que tenho muito respeito por esta Assembleia e muito respeito pela democracia. Aqui vivi oito anos como parlamentar e sinto que dei o melhor de mim próprio para a dignificação desta Casa e espero fazê-lo enquanto membro do Governo.
Portanto, não aceito isso de ninguém e acho imprópria a consideração de um estatuto' de superioridade no que diz respeito à dignificação do debate e da Assembleia da República.
Também não aceito lições sobre dignificação, ou modos de dignificar Câmaras democráticas, ou lições de democracia. Não aceito isso, peço desculpa, sinto-me pessoalmente ofendido e, desta forma, protesto contra as suas palavras.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Ruben de Carvalho.O Sr. Ruben de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, quero fazer apenas duas rápidas observações.