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1162   |   I Série - Número 029   |   20 de Dezembro de 2001 Comissão, 82/VIII - Aprova o Acordo entre a República Portuguesa e a República da Índia sobre a Promoção e a Protecção Recíprocas de Investimentos, assinado em Lisboa, em 28 de Junho de 2000, que baixa à 2.a Comissão, 83/VIII - Aprova, para adesão, a Convenção Inter-Americana sobre Arbitragem Comercial Internacional aberta à assinatura no Panamá, em 30 de Janeiro de 1975, que baixa à 2.a Comissão e 84/VIII - Aprova o Acordo entre a República Portuguesa e a República da Turquia sobre a Promoção e a Protecção Recíprocas de Investimentos, assinado em Lisboa, em 19 de Fevereiro de 2001.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, pretendia referir só algumas brevíssimas notas, uma vez que acompanhei o debate que agora se fez e tive a ocasião de obter a iniciativa legislativa que lhe deu origem.
Por um lado, julgo que o debate revela a preocupação que todos temos em relação aos cidadãos com necessidades especiais, em Portugal, concretamente estes que hoje, aliás, nos acompanham nas galerias e que aproveito também para saudar, em nome do Governo, como em relação a outros atingidos por outras deficiências e em relação às quais a nossa Constituição da República estabelece, ela própria, metas.
Tive a honra de, enquanto Deputado da bancada do PS, ser um dos que propuseram, na revisão constitucional, a consagração expressa e inequívoca da língua gestual portuguesa e recordo, com muito apreço, a contribuição que nos foi dada durante o processo de revisão constitucional pelos representantes das associações que hoje unem e organizam cidadãos surdos-mudos e que nos trouxeram uma contribuição, aliás, em língua gestual, que será, seguramente, para todos os que presenciaram esse trabalho, um momento bastante inesquecível da nossa actividade parlamentar.
Foi graças a eles e à discussão tida com eles que a Constituição da República passou a consagrar esta nova componente, que, aliás, a enriquece. Ironicamente foi uma componente criticada por alguns que não compreendiam que a Constituição devesse acolher alguma coisa de tão particular mas de tão decisivo para alguns de nós, para muitos de nós, e que, de resto, não é nenhum monopólio daqueles que têm directamente essa característica, uma vez que qualquer um pode - e, porventura, em certas circunstâncias, deve - aprender a língua gestual portuguesa.
Não tenho cultura bastante para a usar inteiramente, mas sei, pelo menos, saudar e aplaudir aqueles que a sabem utilizar e aprendi isso com muito orgulho.
Em relação a este projecto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, sei qual é a grandeza e a miséria, ou a limitação, se a expressão é mais própria, da actividade legislativa na «domesticação» do real. Este projecto altera a lei da televisão, numa das dimensões, mas não pode substituir-se nem ao contrato com a empresa que tem, neste momento, essa responsabilidade de serviço público, nem, naturalmente, reger outras actividades senão aquelas que dizem respeito ao serviço público. E referir isto já nos diz das limitações da diligência legislativa.
A verdade é que a última revisão da lei já tinha tido a preocupação de incluir entre as obrigações específicas esta a que agora se alude, com preocupação de realização de alterações progressivas, mas muitos se interrogarão sobre o porquê da preocupação de alterações progressivas.
O Sr. Deputado António Reis teve ocasião de explicar com bastante bom senso o porquê. É porque, na verdade, não é possível, nem neste País nem em país algum do mundo, acordar com o mundo mudado e com tudo legendado.
Todavia, como também já ficou sublinhado, há hoje novas tecnologias que tornam aquilo que, no passado, era absolutamente impossível, por depender dos serviços de pessoas para tal efeito contratadas, em procedimento automático, susceptível de ser realizado com meios informáticos e de uma eficácia dificilmente comparável à de outros procedimentos.
Neste momento, estou a acompanhar - num outro «chapéu», porventura, mas trago aqui esta questão à colação - um projecto europeu para se conseguir, precisamente, a tradução automática em língua gestual de livros, de conteúdos digitais, mas de livros, o que, como se compreende, se for feito a uma velocidade e qualidade adequada, pode permitir a muitos milhares de cidadãos terem acesso fácil e directo a conteúdos que de outra forma lhes são pouco acessíveis.
A tecnologia, nesta matéria, trouxe-nos possibilidades inimagináveis há muito poucos anos. Dir-me-ão que entre o que a técnica possibilita e a realidade do quotidiano das televisões, há um fosso e eu - como todos disseram - direi que há um fosso e há que vencê-lo.
Nesse sentido, Sr. Presidente e Srs. Deputados, compreendo que as Sr.as Deputadas proponentes tenham querido extrair a norma que hoje existe na sede das obrigações específicas para a sede das obrigações genéricas, mas todos sabemos que essa reinserção não tem qualquer efeito mágico.
Portanto, o decisivo será o conjunto de providências de carácter organizativo, financeiro, tecnológico que, em relação à empresa em causa, permitam aumentar, aumentar e aumentar o número de espaços em que há verdadeiramente acesso universal graças à língua gestual.
É muito difícil regular na letra da lei a temporização e a calendarização desse programa de transformação e nem o projecto inicial nem as versões que me passaram pelas mãos, nestes minutos, me parecerem serem soluções óptimas, mas os Srs. Deputados têm algumas horas para ponderar uma redacção que seja o mais aperfeiçoada possível.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para terminar, todos temos a percepção de que no novo mundo digital, com canais por satélite, canais da TV Cabo interactiva, novos canais de carácter temático, outras tecnologias, incluindo o NTS que dentro de alguns meses, apesar do calendário atrasado, vai permitir utilizar, em pequenos aparelhos, conteúdos, com a mesma qualidade ou provavelmente tão próxima daquela que hoje temos nas nossas televisões, em todos esses novos espaços há batalhas a travar pela língua gestual.
Desses novos espaços não trata esta lei, nem tinha de tratar, mas são questões que estão em aberto na nossa sociedade e em que precisamos de um grande surto de imaginação. Pensamos, hoje, nos cidadãos surdos-mudos, mas podemos pensar nos cidadãos invisuais com a mesma dignidade, com a mesma angústia e com a mesma solidariedade, e sabemos todos que as novas tecnologias digitais vão permitir em relação a estes cidadãos - penso agora, por um segundo, naqueles que hoje lêem braille -, novos campos e novas fronteiras de liberdade.
1163   |   I Série - Número 029   |   20 de Dezembro de 2001 Muitas dessas tecnologias estão por experimentar, muitas delas estão em estado embrionário, em relação a algumas delas reina alguma ignorância estratégica e é preciso mobilizar esforços, mas eu julgo, seguramente, que é um dos esforços que valem a pena e é um dos esforços em que Portugal tem condições para, ao contrário de todos os outros períodos históricos, conseguir fazer, no tempo certo, isto é, o mais próximo da hora europeia e mundial, aquilo que no passado fizemos sempre tarde, às vezes mal, às arrecuas e com o peso do remorso histórico e estratégico, por não temos feito o que devíamos fazer na altura própria.
Julgo que nos libertámos desse fardo e temos condições estratégicas para o fazer, assim esta Câmara também participe nesse esforço e assim os governos, quaisquer governos, tenham visão estratégica e capacidade de mobilização de energias para romperem a indiferença e transformarem a realidade.
É este o meu voto e, neste sentido e nesta qualidade, sob este «chapéu», o Governo está à disposição para prolongar o diálogo que seja necessário para ainda, nessas condições, haver uma lei que seja o melhor possível.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma segunda intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Heloísa Apolónia.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: É evidente que este projecto de lei não tem como objectivo um efeito mágico, porque, Sr. Secretário de Estado, é verdade que o decisivo é a vontade política e essa vontade, peço desculpa, mas não se tem traduzido em medidas concretas no sentido de acelerar a concretização deste direito.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito bem.A Oradora: - Acordar com o mundo mudado? Não, Sr. Secretário de Estado, mas agir e criar medidas decisivas no sentido da concretização deste direito.
O Sr. Secretário de Estado diz-me que sim com a cabeça, mas já lá vão quatro anos desde a entrada em vigor desta lei e aquilo que se vê é quase nada, como tive ocasião de referir na minha intervenção. E se o Sr. Secretário de Estado falar com as associações de intérpretes, falar com as associações representativas das pessoas surdas, vai compreender as grandes necessidades, a premência, a grande urgência de criar medidas nesse sentido.
O Sr. Deputado António Reis disse que uma lei-quadro não deve impor tectos. Então porque é que algumas impõem limites temporais e outras não podem porque não convém? Estou, por exemplo, a lembrar-me da Lei de Bases do Ambiente, que impõe, para alguns instrumentos fundamentais, em termos de política ambiental, datas, tempos concretos, para a concretização desses instrumentos. Porque é que esta não pode impor um tecto?
Não estamos a falar da imposição de percentagens anuais para a concretização dessas medidas, não é disso que se trata; estamos a impor, pura e simplesmente, um tecto. A concretização dessas medidas nesse espaço temporal é que é uma verdadeira regulamentação. Portanto, estamos aqui a falar de coisas concretas, não há mal algum em que esta lei-quadro, esta lei de bases, o que quer que se lhe chame - ou o que alguns queiram que ela represente - possa impor esses tectos temporais.
E, como já referi, dada a urgência desta matéria, desçam à realidade concreta, falem com aqueles que sentem estas problemáticas em concreto e perceberão a urgência dessas medidas. Nestes quatro anos, não se fez quase nada, era preciso ter feito muito mais e é isso, precisamente, que queremos acelerar.
Queremos, portanto, concretizar estas medidas. Estabeleçamos um prazo de cinco anos porque me parece ser perfeitamente suficiente para a concretização das medidas que referi.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma segunda intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, nada mais fácil do que proclamar a urgência da resolução de questões que são humanamente relevantes.
A Sr.a Deputada Heloísa Apolónia não ignora que o relato que o Sr. Deputado António Reis fez dos projectos que estão em curso, em concreto na RTP, é um relato verídico. Os projectos de tradução automática existem, não são uma fantasia. Os esforços feitos para aumentar os espaços existem, não são uma fantasia. É perfeitamente possível, tendo nas galerias representantes das associações e pessoas perfeitamente estimáveis, dizer-lhes que gostaria a Sr.a Deputada - mais do que eu - que houvesse hoje mais espaços. Mas, Sr.a Deputada, gostamos, seguramente, os dois, e fazermos uma espécie de competição de solidariedade entre nós é um absurdo, porque se a Sr.a Deputada se sentasse aqui, ou na Secretaria de Estado da Comunicação Social, ou no Conselho de Administração da RTP, nesse exacto momento teria a responsabilidade, que tem o Conselho de Administração, de, em vez de um discurso de retórica solidária e abstracta, concatenar medidas concretas, compatíveis com o seu orçamento, com o seu programa de trabalhos, com os seus meios, com a capacidade tecnológica existente, com a colaboração existente no mercado português, com a realidade, para avançar, passo a passo, por mais doloroso que seja que não possa avançar por salto. É essa, precisamente, a dificuldade. E é tão fácil, Sr.a Deputada - a vida política portuguesa tem estado tão inçada disso -, alegar que de um lado, sendo esse lado este ou aquele Governo, há uma espécie de surdez, de autismo, de insensibilidade e do outro lado está toda a virtude, toda a simpatia, toda a capacidade, sem nenhuma responsabilidade de executar.
Não é assim que podemos raciocinar utilmente, porque esse pequeno «mercado» da exploração de emoções talvez apenas crie sofrimento nas pessoas, mas não as faz aproximar nem um milímetro da resolução real dos problemas.
O problema que temos em Portugal é, talvez, o da necessidade de sermos capazes de criar instrumentos que permitam, realisticamente, espicaçar quem tem de executar, sem absolutamente nenhuma dúvida, mas fazê-lo dentro daquilo que é a programação realista e possível, numa empresa que, ainda por cima, enfrenta dificuldades financeiras que a Sr.a Deputada não ignora.Vozes do PCP e de Os Verdes: - Oh!
1164   |   I Série - Número 029   |   20 de Dezembro de 2001 O Orador: - Os Srs. Deputados dirão: «Mas o que é que isso importa se houver grande vontade e se não for pequena a alma?». Srs. Deputados, não nos socorremos de poesia no instante do cifrão e da organização precisa. Façam uma boa lei mas, por favor, não façamos, nenhum de nós, demagogia para além daquele limite que é humanamente tolerável. Era a isso que eu apelava. Julgo que este é um debate interessante se tiver uma plateia.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos, inscreveu-se o Sr. Deputado Telmo Correia.
Entretanto, a Sr.a Deputada Isabel Castro pediu a palavra para que efeito?A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Para defesa da honra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Então, primeiro darei a palavra à Sr.a Deputada.
Faça favor.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, o Governo tem o direito regimental de intervir neste debate quantas vezes queira e, naturalmente, terá uma maior apetência para fazê-lo no momento em que se despede. A vontade de deixar várias declarações em acta é compreensível.
Porventura, já não será compreensível que, divagando, em dado momento o Sr. Secretário de Estado se esqueça e acuse o Grupo Parlamentar de Os Verdes de estar a explorar o «mercado» de emoções. Entendamo-nos: nós estamos a falar de direitos fundamentais - aliás, o Sr. Secretário de Estado lembrou que foi na sua qualidade de Deputado que os consagrou na lei. E o nosso entendimento de consagração de direitos no texto constitucional não é para que conste, não é para consumo externo mas, sim, para lhes dar corpo e sentido gradualmente.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito bem!A Oradora: - Direitos que não se podem exercitar são dispensáveis.
Portanto, assim sendo - e demagógico é proclamar um conjunto de direitos sem qualquer conteúdo -, a proposta de Os Verdes tem toda a razoabilidade, porque defende que um canal público que é pago pelos contribuintes portugueses tem o dever de assegurar um conjunto de regras. Essas regras custam dinheiro, dirá o Sr. Secretário de Estado. É evidente que tudo custa dinheiro, mas também se gasta dinheiro em inaugurações! Porventura, terão de ser feitas melhores escolhas. Há, pois, que ponderar se o que é feito para mero consumo externo e de imagem tem mais valor do que o que toca directamente as pessoas.
Se é compreensível que há limites em relação aos meios disponíveis, então uma proposta que define como objectivo um horizonte temporal de 5 anos nesta matéria e é clara em relação ao que propõe não é demagógica nem visa explorar «mercados» de emoções. Esta proposta refere-se a pessoas que têm direitos e há condições, verdadeiramente, para esses direitos poderem ser corporizados.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para dar explicações, querendo, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Os senhores devem antes poupar nos ordenados do Conselho de Administração da RTP!O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - É uma boa proposta para o Sr. Deputado apresentar em campanha eleitoral.
Sr. Presidente, julgo que a Sr.a Deputada Isabel Castro, nesta matéria não defendeu verdadeiramente a honra porque eu não tinha agredido, a título algum, qualquer aspecto relacionado com essa dimensão da sua intervenção. Mas já que aproveitou para prolongar o debate, tenho todo o gosto em corresponder a essa reflexão.
Primeiro, que o Grupo Parlamentar de Os Verdes, ou qualquer Deputado com assento nesta Casa, proponha um reforço do sinal favorável à igualdade, só me pode merecer aplauso. Julgo, aliás, que a Câmara se unirá no reforço desse sinal. Falo, naturalmente, com respeito pela separação de poderes; falo tendo em conta que está a tratar de uma questão que, depois, tem execução por uma empresa que tem um estatuto jurídico específico e que não depende da Assembleia da República, embora esteja sujeita à lei na parte em que cumpre um serviço público. Portanto, insisto, o reforço desse sinal é uma causa comum. Não é isso que nos divide, seguramente!
Todavia, Sr.a Deputada, as propostas têm de ser fundamentadas. Pode ser-se de uma tão grande e justa exigência quando o Governo pede à Assembleia da República uma autorização, ou apresenta uma proposta, ou atira com um número importante, mas agora não se é igualmente exigente em relação às propostas de transição que a Sr.a Deputada apresentou.
Vejamos, por exemplo, o número 5, o horizonte temporal de 5 anos. Mas porquê? Qual é o estudo fundamentador que explica que a transição se pode consumar em 5 anos, exactamente 5?A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Pode olhar, por exemplo, para a experiência de outros países!O Orador: - Será por uma rima do quinquénio? Será porque o 5 tem uma tradição notável na nossa cultura política? É um número, em certo sentido, mágico? O que há de fascinante no 5? É por que é mais de 4, ou menos de 6?! É esse tipo de questão, Sr.a Deputada, que V. Ex.a tem de dirimir perante a Câmara e, aliás, perante o País, quando apresenta essa proposta, essa ideia. Temos de ser responsáveis pelas propostas que apresentamos.
Sr.a Deputada, faço votos por isso, renovando a ideia de que, de maneira alguma, belisquei a honra de V. Ex.a, que este tema seja objecto de uma discussão saudável na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias para que os Srs. Deputados obtenham não diria um número mágico mas uma solução progressiva, gradualista que reforce o sinal. E nós acataremos esse reforço de sinal.
Que mais pode V. Ex.a desejar no termo de um debate que não uma harmonização nestes termos de interesses que são, afinal, idênticos?Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Telmo Correia.
1165   |   I Série - Número 029   |   20 de Dezembro de 2001 O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Sr. Presidente, procurando ser mais breve do que o Sr. Secretário de Estado e, se possível, dizer mais em menos tempo, colocaria apenas uma questão concreta.
O Sr. Secretário de Estado, na sua forma própria de explicar as coisas, falava de um tempo próprio, adequado, programável, ou qualquer coisa do género. E eu tenho sempre um certo receio quando todos estamos de acordo em relação a uma determinada ideia, em que todos ficamos muito contentes e em que nunca há tempo para resolver coisa alguma, porque será sempre no tempo adequado, programável, etc., como o Sr. Secretário de Estado referiu, mas que depois nunca ninguém sabe qual é!
Como não gosta do 5, perguntava-lhe, Sr. Secretário de Estado, qual é, na sua opinião, esse tempo adequado ao erário público, ao tempo justo, correcto. Qual é o tempo suficiente, do seu ponto de vista? É que, nesse caso, nós alteraríamos o horizonte temporal para esse tempo justo e correcto, se nos conseguir dizer qual é! Os Verdes avançam com um tempo de 5 anos, por isso diga-nos, Sr. Secretário de Estado: pode ser 6, 4...? Para mim, tanto faz. O que gostava, realmente, era que fosse fixado um limite, caso contrário fica tudo na mesma como de costume e ninguém faz coisíssima nenhuma.O S. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assunto Parlamentares.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Telmo Correia, estando V. Ex.a com a matéria legislativa à frente, a responsabilidade da decisão final vai ser sua e das demais bancadas. Mas eu não me furto a considerar a questão que colocou.
Julgo que o Sr. Deputado Fernando Seara, cuja opinião me parece, aliás, bastante respeitável - ele já não se encontra presente, mas deixou em acta aquilo que pensa -, alertou para um dos caminhos mais prudentes e mais adequados para a resolução desta questão. É que fora da negociação do contrato de serviço público, VV. Ex.as podem fazer metas-macro, mas são metas que pairam muito alto e muito vagamente no comando da realidade. É na negociação desse contrato que é possível estabelecer as fases, as formas.
Reparem, nós não podemos criar um sistema em que, subitamente, tudo, desde a publicidade comercial até ao boletim meteorológico, surja traduzido em língua gestual. V. Ex.a não o faria, por mais concreto e por mais sentado que estivesse no comando da «nave» chamada RTP. V. Ex.a não o conseguiria porque não é um bruxo, não é um milagreiro, e eu também não, nem nenhum de nós! Todavia, no contrato de serviço público é possível fazê-lo.
Julgo, portanto, que é possível, não fujo à questão, mas a decisão é vossa, o Governo não intervém nessa matéria, seguramente. O meu colega Arons de Carvalho não o fez e eu não o farei, certamente, em sub-rogação. Podem utilizar o advérbio «gradualmente», na sede própria, para sinalizar, de maneira equívoca, que a vontade desta Câmara é um alargamento, o mais rápido possível.
Se VV. Ex.as entenderem fixar, neste momento do calendário político, uma meta quantificada quinquenal, assumirão o risco a que o povo português responderá daqui a poucos meses. Há todas as regras de segurança da nossa sociedade, não há nenhuma dificuldade em erguer no papel todas as «catedrais»; serão construídas aquelas que o povo português quiser, no ritmo que ele determinar.
A escolha é vossa.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Secretário de Estado, Sr. as e Srs. Deputados, terminámos o debate do projecto de lei n.o 519/VIII, que será votado, na generalidade, amanhã, nos termos regimentais. Esperemos que consigamos também fazer a sua votação final global, conforme foi aqui sinalizado por todas as bancadas.
Srs. Deputados, a nossa próxima reunião plenária realiza-se amanhã, quinta-feira, não havendo período de antes da ordem do dia e constando da ordem do dia a discussão conjunta da proposta de resolução n.o 41/VIII e dos projectos de lei n.os 405/VIII (PCP) e 468/VIII (PSD), a discussão das propostas de lei n.os 107/VIII, 106/VIII e 109/VIII e a discussão conjunta das propostas de resolução n.os 60 a 66/VIII, 68 a 71/VIII e 75 a 84/VIII.
No final, terá lugar um período de votações regimentais.
Pedro Augusto Cunha Pinto Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:Partido Socialista (PS):
Sexta-feira, 26 de Outubro de 2001         I Série - Número 17
VIII LEGISLATURA             3.a SESSÃO LEGISLATIVA (2001-2002)REUNIÃO PLENÁRIA DE 25 DE OUTUBRO DE 2001Presidente: Ex.mo Sr. António de Almeida SantosSecretários: Ex. mos Srs. Artur Rodrigues Pereira dos Penedos
Procedeu-se à discussão, na generalidade, do projecto de lei n.o 442/VIII - Lei da regularização das situações decorrentes do processo de descolonização (CDS-PP), tendo sido rejeitado. Usaram da palavra, a diverso título, os Srs. Deputados Paulo Portas (CDS-PP), Maria Celeste Correia (PS), Fernando Rosas (BE), Gonçalo Almeida Velho (PS), Sílvio Rui Cervan (CDS-PP), Fernando Seara (PSD), João Amaral (PCP) e Basílio Horta (CDS-PP).
Foram rejeitados os projectos de resolução n.os 152/VIII - Suspensão e revisão do Pacto de Estabilidade (PCP) e 156/VIII - Sobre a aplicação do Pacto de Estabilidade em 2001 e 2002 (BE).
Na generalidade, foi aprovada a proposta de lei n.o 102/VIII - Estabelece o regime sancionatório aplicável a situações de incumprimento das sanções impostas por regulamentos comunitários e estabelece procedimentos cautelares de extensão do âmbito material do diploma.
Em votação global, mereceu aprovação a proposta de resolução n.o 59/VIII - Aprova, para ratificação, o Tratado de Nice que altera o Tratado da União Europeia, os Tratados que instituem as Comunidades Europeias e alguns actos relativos a esses Tratados, assinado em Nice, a 26 de Fevereiro de 2001.
Foi, ainda, aprovado um requerimento, apresentado pelo PS, solicitando a prorrogação do adiamento da votação, na especialidade e final global, do texto final apresentado pela Comissão de Administração e Ordenamento do Território, Poder Local e Ambiente relativo à proposta de lei n.o 32/VIII - Altera a Lei n.o 169/99, de 18 de Setembro, que estabelece o quadro de competências, assim como o regime jurídico de funcionamento, dos órgãos dos municípios e das freguesias, bem como a Lei n.o 27/96, de 1 de Agosto, que regula o regime jurídico da tutela administrativa, e a Lei n.o 29/87, de 30 de Junho, que define o Estatuto dos Eleitos Locais, e aos projectos de lei os 354/VIII - Alterações à Lei n.o 169/99, de 18 de Setembro, bem como à Lei n.o 29/87, de 30 de Junho, na parte relativa ao funcionamento das assembleias municipais (PCP), 357/VIII - Lei eleitoral para as autarquias locais (PSD) e 370/VIII - Alteração à Lei n.o 169/99, de 18 de Setembro, em que se estabelece o quadro de competências, assim como o regime jurídico de funcionamento dos órgãos dos municípios e das freguesias (PS), para uma melhor apreciação em sede de comissão até ao limite máximo de 30 de Novembro de 2001.
Por fim, a Câmara aprovou um parecer da Comissão de Ética no sentido de dar assentimento a que o Sr. Presidente da AR preste depoimento, por escrito, como declarante, em tribunal.
0574   |   I Série - Número 17   |   26 de Outubro de 2001 O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.Eram 15 horas e 20 minutos.Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:Partido Socialista (PS):
0575   |   I Série - Número 17   |   26 de Outubro de 2001 Domingos Duarte Lima
Francisco Anacleto Louçã O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta de um diploma que deu entrada na Mesa.O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, deu entrada na Mesa, e foi admitida, a seguinte iniciativa legislativa: projecto de lei n.o 513/VIII - Cria o instituto da igualdade e direitos da mulher (PCP), que baixou à 13.a Comissão.
Em matéria de expediente, é tudo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão em aprovação os n.os 1 a 6 do Diário, respeitantes às reuniões plenárias dos dias 19, 20, 21, 25, 26 e 27 de Setembro.
Srs. Deputados, a ordem do dia é composta por um agendamento potestativo requerido pelo CDS-PP, relativo ao projecto de lei n.o 442/VIII - Lei da regularização das situações decorrentes do processo de descolonização (CDS-PP).
Para introduzir o debate, em representação do seu grupo parlamentar, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Em 27 de Janeiro do ano 2000, o CDS trouxe à Assembleia da República um projecto de lei sobre a reparação dos prejuízos da descolonização. Foi recusado!
Hoje, o CDS traz de novo à Assembleia da República um projecto de lei que visa acordar o Estado português face a uma injustiça que, a nosso ver, não prescreve nem prescreveu: a situação de muitos portugueses que viviam no antigo ultramar e que, sem culpa, foram as principais vítimas da forma como aconteceu a descolonização.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Para nós, a coerência é uma qualidade e não entendemos bem aqueles que afirmam que insistir no que é justo é uma maçada ou um incómodo. Nós incomodaremos esta Câmara com uma causa justa até vermos um princípio de justiça feito aos espoliados do antigo ultramar português.O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): - Muito bem!
0576   |   I Série - Número 17   |   26 de Outubro de 2001 O Orador: - Fazêmo-lo por uma razão que é nossa e por uma omissão que é vossa, Srs. Deputados do Partido Socialista. O CDS tem com os espoliados do antigo ultramar uma relação de confiança que dura desde o início do seu problema; desde o dia em que os nossos militantes se dirigiram ao aeroporto para ajudar quem chegava com a vida salva mas com os seus bens inteiramente perdidos. É uma relação que dura desde o dia em que o Professor Adriano Moreira se dirigiu, numa memorável intervenção, ao Congresso Nacional dos Espoliados do Ultramar.
Desde a nossa última intervenção legislativa nesta matéria até hoje, nós, CDS, comprometemo-nos com os espoliados do ultramar e honramos o compromisso que fazemos. Aliás, esta Câmara sabe, como os espoliados sabem, que o CDS falará, reagirá, insistirá, apresentará e defenderá os direitos dos espoliados até que um dia esta Câmara, em nome do Estado português, decida iniciar um processo de reparação que ninguém identifica com uma justiça absoluta, mas que todos reclamam como a justiça possível.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Se esta é a nossa razão, há uma omissão do Partido Socialista que justifica este novo debate. Quando, há um ano e meio, trouxemos aqui o primeiro projecto de reparação dos prejuízos da descolonização, falou em nome da vossa bancada, num debate tumultuoso, o Dr. João Carlos da Silva, hoje noutras funções, tendo deixado aqui compromissos que estão escritos em acta.O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): - Está aqui escrito!O Orador: - Qual foi a argumentação do Partido Socialista para recusar o nosso projecto de lei? Foi a de que não era necessária uma nova lei ou um enquadramento da questão, porque o Partido Socialista haveria, através do seu Governo e do seu grupo parlamentar, de começar a resolver cada caso e cada problema, dentro dos problemas e dos casos que considerava susceptíveis de melhoria e de resolução.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Exactamente!O Orador: - Cito o Dr. João Carlos da Silva: «o Partido Socialista (...) vai apresentar um projecto de recomendação em que se recomende ao Governo (...) a devolução e a conclusão, o mais rápido possível, dos processos de depósito nos consulados portugueses (...) bem como (...) de todas as situações em matéria de pensões». Para que não ficassem dúvidas, o Dr. João Carlos da Silva afirmou, em nome do Partido Socialista, que «os períodos contributivos realizados legal e comprovadamente no tempo de prestação de serviços, nas ex-colónias, devem ser ponderados (...) e, quando for adequado, considerados relevantes para (...) reforma.»
Ora, é tempo de democraticamente fazer algumas perguntas muito simples ao Partido Socialista. Que é feito da resolução que pretendia obrigar o Governo a resolver, à vossa maneira e de acordo com o vosso critério, os problemas dos espoliados do ultramar?O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Que é feito da reabertura do processo das pensões, que é talvez o mais injusto, o mais iníquo de todos, porque somos todos representantes de uma Nação que beneficiou do contributo para a riqueza nacional daqueles que trabalhavam no ultramar e que, em muitos casos, não têm direito à contagem dos seus anos?Aplausos do CDS-PP e de público presente nas galerias.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço desculpa por estar a interrompê-lo, mas tenho de lembrar aos cidadãos que se encontram a assistir aos nossos trabalhos, e que muito respeito, que é uma regra fixa do Parlamento a de que a assistência não pode manifestar-se a favor nem contra! Peço-vos, portanto, o favor de respeitarem essa regra!
Faça o favor de continuar, Sr. Deputado.O Orador: - E onde está encerrado o processo dos depósitos consulares? Todos sabemos que não está!
O Partido Socialista pediu tempo para resolver o problema, entendendo que não era necessária uma lei geral, entendendo que não era necessário reabrir a questão do ponto de vista jurídico, não se comprometendo com a questão dos títulos de propriedade, mas comprometendo-se com a questão das pensões de reforma ou das devoluções dos depósitos. O Partido Socialista não tem, hoje, nenhuma autoridade para votar contra um projecto de lei que, mais de 500 dias passados, é a resposta à sua omissão. O Partido Socialista pediu tempo, teve todo o tempo e não agiu, não resolveu e não melhorou! Por isso, pedimos que nos dê hoje o benefício da dúvida de podermos trabalhar nesta Câmara para termos uma lei enquadradora das questões dos espoliados do ultramar.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Porque, no essencial, mantêm-se as razões para se ser favorável a este projecto.
A primeira de todas as razões, Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, é a de que é evidente que o Estado português é responsável pelos prejuízos das pessoas que viviam e trabalhavam no ultramar. Não quererão VV. Ex.as dissipar as responsabilidades - e saliento que falo em responsabilidades e não culpas -, invocando a fundação da nacionalidade ou os planos de expansão. Não quererão recuar até ao Sr. D. João II ou até ao primeiro Rei de Portugal. O Estado português, que fez a descolonização que fez, é responsável pelos danos e prejuízos causados aos portugueses que viviam nos territórios do então ultramar português.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Só pode ser o Estado português o responsável porque só o Estado promove uma descolonização. Só pode ser o Estado português a defender os seus nacionais num quadro como este. Só pode ser o Estado português, quer no plano interno, quer no plano das relações com os novos países de expressão portuguesa, a tentar regularizar, na medida do possível, as situações que estão pendentes. Não há outra responsabilidade possível que não seja a do Estado, a menos que VV. Ex.as pretendam que nesta matéria, não direi a culpa, mas, sim, a responsabilidade fique «solteira»!
Em segundo lugar, é preciso recordar que o Estado português é o único antigo império colonial europeu que não procedeu ao mais elementar processo de reparação dos seus compatriotas que habitavam nos territórios que definiam esse império.O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): - Uma vergonha!
0577   |   I Série - Número 17   |   26 de Outubro de 2001 O Orador: - A França tem até hoje, que eu conheça, quatro leis de reparação face aos seus nacionais que viviam na Argélia: as leis de 1970, de 1978, de 1987 e de 1994.O Sr. Telmo Correia (CDS-PP): - Exactamente!O Orador: - Não se fez toda a justiça, mas honrou-se o princípio de um Estado de direito que não abandona os seus concidadãos e os seus compatriotas à humilhação e ao esquecimento!Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - O Reino Unido acautelou os direitos dos seus nacionais na antiga Rodésia através dos acordos de Lancaster House e ainda hoje, nos problemas que surgiram com cidadãos britânicos no Zimbabwe já muito depois da independência, o Reino Unido faz valer a lei e a prevalência dos interesses dos seus compatriotas que devidamente assegurou no processo de transição. Até a Itália, do vosso colega socialista Craxi, procedeu da mesma forma relativamente à Eritreia em 1989.
Gostava de vos perguntar, Srs. Deputados do Partido Socialista, que vantagem tem Portugal, povo reconhecidamente universalista e, a nosso ver, de todos os impérios europeus, seguramente o menos racista...Risos do Deputado do PS Francisco de Assis.O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): - Não se ria! É verdade!O Orador: - Não se ria, Sr. Deputado Francisco de Assis! Pensa que os ingleses eram mais tolerantes do que nós?!O Sr. Francisco de Assis (PS): - Sr. Deputado, essa é uma das grandes falsidades da História!O Sr. Fernando Rosas (BE): - São só lugares comuns!O Orador: - Estou a dizer, e repito-o, que houve impérios coloniais na Europa em que vivemos que foram muitíssimo mais racistas do que os portugueses na colonização dos seus antigos territórios!Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado, estou apenas a perguntar-lhe que vantagem moral tem o Estado português - ainda por cima sendo nós um povo universalista que dentro dos processos coloniais pode claramente estar do lado daqueles que não fizeram os piores processos de separação de cor ou de raça - em ser o único que não «mexe uma palha» ou um dedo para reparar a situação dos portugueses que viviam e trabalhavam no ultramar. É que estes portugueses não eram racistas nem fascistas, mas, sim, portugueses que foram para África trabalhar legitimamente, contribuindo para a riqueza do País, perdendo tudo de um dia para o outro e sem sequer ter visto o Estado português a defendê-los como era seu direito!Aplausos do CDS-PP.Acresce, em terceiro lugar, e esta nossa alegação não é indiferente, que quanto mais o Estado português for politicamente cínico, mais será juridicamente derrotado. É tendência jurídica cada vez mais acentuada insistir, clarificar e reforçar a responsabilidade civil dos Estados pelo que fazem ou pelo que não fazem. O Estado português já foi, e muito bem, condenado em tribunais europeus por omissão de legislação quanto à segurança de pessoas. Ora, se o Estado português, e muito bem, foi condenado - como seria muito bem condenado qualquer outro Estado - em tribunais dignos desse nome por não ter legislado a tempo e por não ter defendido os interesses das pessoas que tem a missão de proteger a tempo e adequadamente, o que diremos nós relativamente a uma situação em que centenas de milhares de compatriotas nossos foram literalmente abandonados pelo Estado no processo de descolonização?
Chamo ainda a vossa atenção para o facto de o Estado português já ter sofrido uma derrota judicial séria quando o Supremo Tribunal de Justiça veio clarificar que a devolução dos depósitos nos processos consulares tinha de ser feita com correcção monetária e juros de mora. O Estado já sofreu essa primeira derrota e quero apenas chamar a vossa atenção para o processo n.o 2704/93, que corre os seus termos no Supremo Tribunal de Justiça, onde, tanto quanto sabemos, pela primeira vez na história dos tribunais portugueses, se admitiu discutir a responsabilidade civil do Estado quanto aos prejuízos e danos causados a portugueses que viviam no ultramar.O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): - Exactamente!O Orador: - Claramente, o entendimento do Supremo Tribunal de Justiça foi, ao contrário do que miseravelmente disse o advogado do Estado, o de que essa questão não prescreveu. Portanto, o Supremo Tribunal de Justiça concluiu com clareza e abertura que não prescreveram esses direitos e que seria bom a responsabilidade objectiva do Estado ser discutida no pleito e em tribunal. E o Estado, através do seu advogado, perdeu!
Chamo a vossa atenção para o seguinte: quanto mais tempo a Assembleia da República demorar a enquadrar politicamente uma solução para o problema dos espoliados, mais o Estado português há-de ser condenado, tribunal a tribunal, e muito bem condenado, porque um Estado que não cuida dos interesses dos seus cidadãos é um Estado que merece ser castigado!Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Em quarto lugar, o que está aqui em causa é um problema de Estado de direito.
Não nos venham dizer que não há meios para resolver este problema. Tudo o que pedimos é que o Estado assuma o compromisso de reabrir o processo individual de avaliar, quer quanto aos títulos de propriedade, quer quanto aos anos de trabalho para efeitos de reforma, quer quanto aos depósitos que beneficiaram (ou deviam ter beneficiado) do princípio da protecção da confiança do Estado. No fundo, queremos que o Estado admita recomeçar o processo, para que possa fazer valer à nossa gente que vivia no ultramar um princípio de justiça, que outros Estados, em circunstâncias iguais, fizeram, e que o nosso decidiu não fazer! Tudo o que pedimos é isto!O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Mal se entende que o Estado português tenha decidido - a nosso ver, bem - integrar no sistema da segurança social, por exemplo, os regimes não contributivos, mas se recuse considerar no âmbito do sistema
0578   |   I Série - Número 17   |   26 de Outubro de 2001 de segurança social os direitos daqueles que contribuíram e que agora não vêem esse contributo - ou seja, a remuneração do seu esforço - ser contado para efeitos da pensão de reforma.O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): - Com certeza!O Orador: - Mal se compreende que o Estado português - repito-o aqui - faça sucessivos perdões de dívida relativamente aos créditos que temos sobre os países de expressão portuguesa e não encontre meios ou recuse sistematicamente meios para tentar encontrar uma compensação ou uma regularização jurídica das propriedades dos portugueses que lá viviam.Aplausos do CDS-PP.Contra tudo isto, dizem alguns: «Já passou muito tempo. Esqueçam o assunto! Deixem-no na gaveta!». Mas nós reafirmamos que continuaremos a fazê-lo sempre que for necessário, enquanto aqui estivermos, usando um dos únicos dois direitos de agendamento potestativo que temos.O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): - Exactamente!O Orador: - Essa é a medida da relevância que damos a este problema, ao cumprimento do nosso compromisso para com a gente que vivia no ultramar.
Dizem, pois, alguns: «Já passou muito tempo. Esqueçam o assunto!». No fundo, o que querem dizer é «deixem as pessoas morrer», que é, afinal de contas, a política oficial do Estado português relativamente aos espoliados do ultramar.Vozes do CDS-PP: - Uma vergonha!O Orador: - Mas nós dizemos que há princípios elementares de justiça que não prescrevem. Nós dizemos que tantas outras situações pendentes da História de cada Nação e de cada Estado obtiveram reparação, solução ou intermediação política e jurídica muitas décadas depois. Se nos derem a confiança para trabalhar no Parlamento de forma a encontrar uma solução para os espoliados do ultramar estaremos a cumprir um dever, estaremos a corrigir uma falha histórica, estaremos a tirar ao Estado português (e à nossa sociedade) um peso que evidentemente carrega na sua consciência, mesmo que o não diga!
É evidente que os portugueses que viviam e trabalhavam no ultramar têm o direito de ver os seus problemas pendentes resolvidos - nomeadamente, na área dos títulos de propriedade, na área da segurança social e na área dos depósitos -, como é próprio de um Estado de direito, ou seja, com justiça!
A única coisa que peço ao partido que domina esta Câmara é que não bloqueie uma vez mais a possibilidade de trabalharmos todos por um projecto de lei que pacifica este problema e que faça justiça a muita gente que foi injustiçada em nome de novas e vãs promessas de resoluções que não existem e de intenções que não se confirmam.
Dêem à Assembleia da República a oportunidade de começar a trabalhar na questão da justiça aos espoliados, uma vez que não tiveram agilidade para resolver em tempo os problemas que vocês próprios admitiam ter resolvido.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Celeste Correia.A Sr.a Maria Celeste Correia (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Paulo Portas, saudando o tom sereno desta intervenção - pelo menos mais sereno do que da última vez -, gostaria de fazer alguns comentários sobre o projecto de recomendação que o meu camarada Dr. João Carlos da Silva se propôs apresentar.
É verdade que nós não o apresentámos, mas fui testemunha de que o meu camarada João Carlos da Silva fez inúmeras diligências junto do Governo,...O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): - Mas não conseguiu nada!A Oradora: - ... o que é natural, dado que somos o grupo parlamentar que sustenta o Governo, e sei que ele chegou à conclusão de que talvez não fosse necessário apresentar este projecto de lei, porque das duas uma: ou era sobre as questões nos postos consulares - e tenho a dizer que não temos continuado a receber queixas sobre isso (se há queixas, digam-nos) -, ou era sobre as questões das pensões de reforma e contagens de tempo de serviço, assunto que está a ser tratado neste momento pela Lei de Bases da Segurança Social.Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - Nós também nos preocupamos com os direitos das pessoas, Sr. Deputado Paulo Portas!O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Eu não disse que não!A Oradora: - Os «bons» não estão nessa bancada e os «maus» nesta!
Mas analisemos a sua intervenção, Sr. Deputado. Estive a ouvi-lo com muita a atenção, por dever e por gosto (aliás, tenho sempre muito gosto em ouvi-lo), mas essencialmente porque queria ver quais eram os novos argumentos que neste momento o CDS-PP tinha para voltar a trazer esta iniciativa à discussão em Plenário. E verifico, Sr. Deputado Paulo Portas, que os argumentos são, basicamente, os mesmos!Vozes do CDS-PP: - O problema é o mesmo!A Oradora: - A iniciativa é a mesma! Só há uma pequena...O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): - O problema é igual, menos os que morreram!A Oradora: - Posso falar, Sr. Deputado Sílvio Cervan?
Dizia eu que só há uma pequena, mas significativa, diferença, que está na exposição de emotivos, que é muito mais reduzida e que faz referência a uma questão que considero fundamental, pelo que passo a ler essa passagem: «A presente iniciativa, pese embora cumpra princípios básicos e inalienáveis de um Estado de direito, tem um impacto orçamental significativo.» Repito: «(...) tem um impacto orçamental significativo.»!
Neste sentido, e com base nos montantes que se vierem a apurar, como custo total da iniciativa, entendemos que, para aqueles lesados cujos montantes atinjam valores mais elevados, se possa optar por prazos de amortização com correcção monetária, médios ou longos (15, 20 ou mais anos) inclusive com a possibilidade de recurso a títulos da dívida pública como forma de pagamento das, tão justas e tardias, compensações».
0579   |   I Série - Número 17   |   26 de Outubro de 2001 Srs. Deputados, o CDS-PP reconhece, então, que há um impacto orçamental significativo,...O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): - Claro!A Oradora: - ... mas não responde, hoje, àquilo a que também não respondeu...O Sr. Presidente: - Terminou o seu tempo, Sr.a Deputada. Agradeço que termine.A Oradora: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Aquilo que queria dizer-lhe, Sr. Deputado, é que para nós há duas vias possíveis: uma é a da diplomacia e a outra é a da responsabilização do Estado português naquilo que é da sua efectiva responsabilidade.