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Devo dizer que a indicação mais recente que há e de que tenho, pelo menos, conhecimento das Comunidades Europeias é uma resolução do Conselho e depois um parecer do Comité Económico e Social, que foram publicados no Jornal Oficial das Comunidades Europeias em Abril do ano findo. Aqui se dá conta exactamente da grande preocupação que deve haver na protecção do consumidor quanto à qualidade dos produtos e essa protecção passa pela verificação dos rótulos e pela preocupação da informação correcta do consumidor. Mas também se fala na necessária coordenação de todas estas acções, e o Comité sugere que se estabeleça um programa de actuações que dará evidentemente origem, por assim dizer, a um segundo programa das Comunidades, porque o primeiro foi aquele de 1975.
Nós, entretanto, por mais vocacionados que estejamos e por mais vontade política que tenhamos da integração europeia, temos de em cada momento encarar sobretudo a realidade portuguesa. Sabemos que a nossa actividade legislativa, como disse há pouco, se tem pulverizado numa série de diplomas dispersos e avulsos que são completamente contra-indicados, porque até naquele aspecto que me parece fundamental da sua acessibilidade, quer por técnicos, quer pelos destinatários fundamentais que são os cidadãos, eles acabam por ser imperfeitamente conhecidos. Teria muito mais relevo na opinião pública - e nós que estamos aqui a legislar temos de contar com o impacte que a nossa actuação terá na opinião pública, pois estamos aqui a legislar para bem dos cidadãos e eles têm de conhecer o que estamos aqui a fazer - a integração de todo este conjunto de normas sobre a protecção do consumidor num diploma único, pelo menos num diploma de bases que apontasse depois para a regulamentação que terá predominantemente de ser do Governo.
Temos fundamentalmente que evitar a tentação regulamentar, porque o regulamento é sempre precário e a lei tem de estar vocacionada para, tanto quanto possível, alargar a sua perduração.
Estarmos aqui a fazer leis de carácter técnico, não digo sobre o joelho, poderá ser perigoso nesta perspectiva.
Assim, era isto que queria realmente dizer e não se pode tirar daqui qualquer ilação que o PSD esteja contra a perspectiva contida neste projecto de lei, mas o que está, sim, é contra a técnica legislativa usada. Não está, portanto, contra a protecção do consumidor nesta matéria, está contra a técnica utilizada pela ASDI e entende, em síntese, que toda esta matéria deve ser repensada e deve ser integrada num diploma único que seja a grande lei das bases, o grande código, na grande acepção da palavra, dos direitos do consumidor - mas universal como há pouco dizia, dos agentes económicos - e que essa lei seja tornada acessível a todos e que não passe a ter como destino o ficar no remanso dos gabinetes e ser coberta depois pela poeira dos tempos.
Faço, portanto, o voto que a ASDI compreenda a posição assumida pelo Partido Social-Democrata e que tome qualquer atitude que se coadune com esta perspectiva que agora aqui referi.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Magalhães Mota, tem V. Exa. a palavra, certamente para pedir esclarecimentos.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sr. Deputado Mário Raposo, gostaria de dizer que segui a sua exposição com a maior atenção, como ela, aliás, merecia, e creio que essa exposição me causou uma primeira perplexidade. É que me pareceu uma de duas coisas: ou que toda a primeira justificação estava feita no pressuposto de que afinal o PSD ia votar a favor deste diploma, ou que estaria a ser explicada, inclusivamente à bancada da AD, a importância que estas matérias têm no mundo contemporâneo.
Mas a minha perplexidade aumentou com algumas afirmações do Sr. Deputado e era em relação a essas que lhe pediria o seu esclarecimento. Segundo algumas posições, esta matéria deveria figurar em portaria, num despacho normativo, e, segundo o Sr. Deputado Mário Raposo, ela teria dignidade suficiente para figurar nas bases gerais de defesa do consumidor.
Gostaria de saber qual é afinal a posição legislativa da sua bancada, visto que o que condiciona o vosso voto é apenas uma questão técnica legislativa, segundo depreendi da sua intervenção.
Em segundo lugar, diz-me o Sr. Deputado Mário Raposo, e eu estou de acordo, que é necessário evitar a pulverização legislativa. Ora o que acontece é o seguinte: se nós carrearmos para uma lei de bases gerais de defesa do consumidor todas as catorze prioridades da CEE, criamos um monumento, com certeza um código muito importante, mas nada acessível ao consumidor.
10 DE ABRIL DE 1981	1969E essa é exactamente a preocupação da CEE e por isso é que a própria CEE recomenda que, para além de uma lei quadro genérica - e, inclusivamente, suscitou-se a questão de que só os países da América do Sul tiveram durante algum tempo leis de bases gerais do consumidor -, devem ainda existir leis que visem especificadamente cada um dos grandes sectores prioritários dentro da CEE, e um deles precisamente é o dos produtos alimentares pré-embalados.
Agora, o que não convém é misturar os produtos alimentares pré-embalados, que são uma das prioridades, com os medicamentos, que são outra completamente diferente, ou com os automóveis, ou com os têxteis.
Quer dizer: o consumidor fica mais protegido se souber que na lei sobre produtos alimentares são estes os produtos que estão regulados e, portanto, possa assim conhecer com facilidade o regime em que vive.
Considerando somente o 10.o relatório geral da CEE, portanto de 1976, um ano que não foi particularmente famoso nos termos da CEE, a p. 78, a comissão referia que tinham adoptado 89 directrizes. Sr. Deputado Mário Raposo, como o Partido Social-Democrata terá de ensinar à CEE a evitar a dispersão legislativa e a não fazer 89 diplomas?!Risos do PS.Gostaria de lhe dizer, Sr. Deputado Mário Raposo, que o que efectivamente está em causa é uma regulamentação que não é de ordem técnica, mas é, sim, uma regulamentação genérica, e que permite ao Governo depois a sua aplicação.
Terminaria por lhe colocar uma última questão, já que o meu tempo está esgotado: não entende o Sr. Deputado Mário Raposo que se justifica plenamente que o consumidor de géneros alimentares pré-embalados possa, quando os adquire, exercer ele próprio a fiscalização económica, ser ele próprio o protector dos seus interesses, e verificar a validade do produto, podendo ver a data em que ele foi produzido? E não será essa a melhor forma de assegurar a sua protecção, por um meio muito mais eficaz do que qualquer outro que V. Exa. possa criar?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Raposo, para responder, se assim o entender.O Sr. Mário Raposo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Magalhães Mota: Queria responder-lhe em duas palavras. Em primeiro lugar, devo sublinhar que enquanto o Sr. Deputado Magalhães Mota esteve a falar - e, aliás, escutei-o com toda a atenção - acudiu-me ao espírito uma ideia de Ripert adiantada num escrito seu sobre «o declínio do direito», em que dizia que a pulverização, que é exactamente o pecado que perspectivamos nesta iniciativa legislativa, era a fonte de enriquecimento daqueles que publicariam depois os códigos «privados»).
Portanto, a tarefa que ao Estado deverá caber de tornar as leis acessíveis, coordenadas e sistematizadas transferida depois para o mercado «publicístico», digamos assim, de preparação, de legislação e de divulgação. Ora isto é uma situação que será de evitar. Quanto à referência que o Sr. Deputado Magalhães Mota fez relativamente ao sentido do voto do PSD é perfeitamente clara a posição que aqui tomei. Nós somos absolutamente a favor de uma norma com este sentido, como seríamos a favor de qualquer norma das muitas, que estão contidas, por hipótese, no Código Civil. Mas tomos contra a técnica usada como também estaríamos contra a ideia de se repartir o Código Civil, por hipóteses - isto é um símile -, em quarenta diplomazinhos, que depois os aludidos «divulgadores de leis», para uso e regalo de juristas, se encarregariam de divulgar.
Pois bem. É contra esta ideia que o PSD tomou uma atitude. Que fique bem clara, portanto, a posição do PSD.
Quanto às directivas da CEE que o Sr. Deputado Magalhães Mota referiu, devo dizer que elas são grandes programas de orientação e não normas legislativas. Assim sendo, não têm um carácter normativo imediato. Serão, quando muito, a fonte do chamado direito derivado. No entanto, mesmo essas directivas, como o Sr. Deputado muito bem sabe, tendem sempre a fazer parte de um contexto geral. Portanto, essas próprias directivas de orientação são parte de um «programa».
Nós não devemos cercear à Assembleia a sua soberania legislativa. A Assembleia da República pode e deve legislar como entender sobre matéria regulamentar. Só que, como há pouco dizia, devemos evitar a tentação regulamentar, sobretudo quando essa tentação se exprima na referida pulverização de textos legislativos, que é altamente inconveniente.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Muito bem!O Orador: - Quando o Sr. Deputado Magalhães Mota diz que com a criação de um corpo unitário de normas se tornaria menos acessível a «mensagem» normativa por ele transmitida aos seus destinatários, que são neste caso os consumidores ou os cidadãos (porque todos os cidadãos são consumidores), eu diria que, ao invés, o que será certamente provável - e não é preciso ter dons de futurologia - será que uma série de pequenas leis tenderão a ser dispersas e a diluir-se. Por assim ser, dever-se-á tentar a sua concentração, tanto quanto possível, numa «grande» lei.
Daí a preocupação do legislador finlandês, espanhol e francês em elaborarem esquemas legislativos globais ou por áreas de interesses ou de natureza de objectivos, como é o caso dos produtos alimentares.
Compreendo perfeitamente que se pretenda fazer um conjunto de normas de protecção ao consumidor em matéria de produtos alimentares. O que não compreendo é que pelo menos aqui à minha frente se encontrem dois projectos de lei da ASDI, cada um deles com três artigos, sobre a protecção do consumidor em matéria de produtos alimentares.
Tenho a sensação de que todos os que estão nesta Assembleia certamente que, pelo menos in pectore já que não quererão exteriorizar esse estado interior, concordaram comigo que realmente são leis a mais e que isso deve ser evitado. Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, tem a palavra para uma intervenção.
1970	l SÉRIE - NÚMERO 51O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Costuma falar-se sobre a dispersão das leis e a concentração das leis. Sobre esta matéria permitir-me-á o Sr. Deputado Mário Raposo que eu lhe diga que essa é uma questão totalmente falsa e sem sentido.
A codificação das leis e a sua inserção em diplomas únicos deram-se geralmente depois de uma experiência muito grande em cada ramo de direito. Ora, o ramo de direito económico é um ramo de direito extremamente pioneiro no nosso país e qualquer pessoa que se debruce a ler, pelo menos, o que muito bem é escrito na colecção «Que sais-je?» sobre a matéria sabe que é regra fundamental dos estadistas que a dispersão é efectivamente uma das características fundamentais do direito económico em Portugal.Uma voz do PS: - A dispersão e a mobilidade!O Orador: - Sim, a dispersão e a mobilidade, mas já irei abordar a mobilidade. Agora estou a falar na dispersão.
É assim mais ainda em Portugal, porque no nosso país não havia direito económico. E não havia direito económico pelas mesmas razões porque a AD vai votar contra este projecto: porque a existência do direito económico significava encarar a iniciativa privada tal como eu a encaro, uma iniciativa privada com disciplina e com regras económicas, e não uma disciplina privada com base na «lei da selva».Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Portanto, o que acontece, é que, quando eu e o Sr. Deputado Mário Raposo estudámos nas faculdades de direito, o direito económico não existia, existia uma coisa chamada direito corporativo, a que, creio eu, nós não ligávamos muito, e não perdemos efectivamente nada com isso. Não havia direito económico, que começou a existir em Portugal, apenas depois do 25 de Abril.Uma voz do PSD: - E a economia política!O Orador: - Sobretudo a ignorância não se devia exibir impudicamente nesta matéria. A economia política é uma coisa e o direito económico outra completamente diferente.O Sr. Manuel da Costa (PS): - Muito bem!O Orador: - Não se exige aos Srs. Deputados que façam um exame da 4.o classe, mas pelo menos que não falem daquilo que não sabem:Vozes do PS: - Muito bem!Protestos de alguns deputados do PSD.O Orador: - Ó Sr. Deputado, quando quiser intervenha, mas o que o Sr. Deputado está a dizer é um conjunto de disparates. E, em minha opinião, essa história de que a opinião é livre também tem limites.Risos.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Tendências autoritárias?! O Orador: - Dizia eu que o direito económico apareceu com força em Portugal depois do 25 de Abril, embora existissem já nessa altura alguns diplomas económicos com carácter fundamental.Vozes do PSD: - Ah!...O Orador: - Simplesmente, até hoje ainda não se fez nenhuma teorização das regras e dos agentes do direito económico e do poder económico sobre as coisas, possibilitando uma efectiva teorização que não caia na formulação de conceitos inadequados ou, o que é pior, numa série de lugares-comuns.
Da mesma forma, em 1920-1930 pôs-se o problema do Direito Administrativo, em que se discutiu essencialmente se seria altura de se fazer um Código Administrativo ou não, se seria o momento de se estabelecerem grandes princípios e grandes codificações ou, antes, se seria talvez de esperar, que as coisas amadurecessem para estabelecer esses grandes princípios e unificações.
E é por isso que o primeiro manual de direito administrativo na Europa data de 1930 e é da autoria de Marcel Valine, sendo legítimo dizer que o manual seguinte, três meses depois, é português e é da autoria do Prof. Marcelo Caetano, enquanto o primeiro código é de 1800 e tal.
Entendeu-se, portanto, que é impossível fazer-se grandes teorias de conceitos e grandes codificações enquanto essas codificações se não basearem sobre uma prática havida e concreta. E este é o primeiro ponto: nunca haverá direito económico em Portugal se por acaso não houver uma prática anterior que o justifique.
Mas mais: a intervenção do Estado na economia dos sectores privados e públicos, através de leis disciplinadoras, terá de beneficiar de uma constante ideia de mobilidade. E porquê? Porque ao nível da economia, nomeadamente com a construção de espaços transnacionais, o que significa uma modificação cada vez maior do condicionalismo concreto a quem eles se dirigem, não há que comparar o cidadão em concreto, como sujeito, por exemplo de direitos e deveres cíveis, com a sociedade, a sociedade multinacional ou a sociedade transnacional, que evoluem constantemente, acontecendo até que aí se verifica uma influência recíproca e constante do direito de outras nações. E isto passa-se efectivamente assim.
Dito isto, o que é que acontece em relação ao nosso ponto de vista? Em primeiro lugar, saber se devíamos ter feito primeiro um diploma ou deveríamos antes ter feito um outro é, salvo o devido respeito, uma má razão de votar. Aliás, penso que os partidos políticos não têm de interferir com a táctica e com a forma como os outros partidos põem os seus problema e apresentam os seus projectos de lei.
Não tenho dúvida nenhuma de que, se a bancada socialista fosse liderada pelo Sr. Deputado Borges de Carvalho, nós estaríamos em muito melhor situação e estou convencido de que o Sr. Deputado Borges de Carvalho, com a elegância manifesta que tem, dirá que, se por acaso a bancada da AD estivesse liderada por qualquer de nós, também talvez as coisas melhorassem um pouco. Mas isso é absurdo, trata-se de
10 DE ABRIL DE 1981	1971uma troca de galhardetes que fica muito bem no saloon, mas que não tem sentido nesta Assembleia. - O que acontece é que nós pusemos concretamente esta Assembleia da República perante uma lei que, em primeiro lugar, é dirigida aos consumidores, não o consumidor abstracto, mas o consumidor dos direitos do homem, ou seja, a pessoa humana do consumidor, a pessoa humana do personalismo, que é sempre um objecto sobre o qual fazem toda a espécie de retóricas, portanto o consumidor concreto, o Sr. Deputado e eu, o Sr. Silva, o Sr. Lopes e a Sr.a D. Maria, que vai todos os dias ao supermercado e que é capaz de comprar iogurte estragado. É esse o consumidor a que nós nos dirigimos.
E se esta lei for rejeitada, quem é que fica prejudicado enquanto não se elabora o tal código do consumidor? E com este projecto fica classificada uma classe de pessoas com características definidas: não o comerciante honesto, que esse não fica prejudicado, porque às vezes é vítima de coisas destas, não o empresário digno, mas fica, sim, classificado o vigarista e o mixordeiro.
Esta é uma lei dirigida contra os vigaristas; contra o mau comerciante e contra o mixordeiro, e não há que defender nem um nem outro, há, sim, que atacar a sua actuação.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - De modo que, se esta lei fosse aprovada, não obstante as alegações brilhantíssimas do Sr. Deputado Mário Raposo, o que aconteceria é que a dona de casa quê vai ao supermercado amanhã, e no que respeita aos produtos referidos nas alíneas a) a g), com uma simples olhada para a embalagem saberia imediatamente se este ou aquele produto está em condições de consumo e se dá ou não garantias. Sendo este projecto rejeitado, e por melhor código que se apresente nesta Assembleia daqui a sete, oito dez meses ou mesmo ano - e eu já explica porquê -, a dona de casa ou o cidadão que vai ao supermercado continuará a comprar artigos estragados, com prejuízo do cidadão, com prejuízo da dona de casa, com o nosso próprio prejuízo e com ganho para os sujeitos que constante e intencionalmente vendem produtos adulterados ou estragados.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - São estes, portanto, os pontos de vista que aqui devem ser invocados. Podem os Srs. Deputados acerca do problema dos mixordeiros fazer um discurso e um poema sobre a morte e a peleja; podem os, Srs. Deputados da AD invocar os direitos do homem, a legislação do Conselho da Europa, que é muito importante, mas que é feita na base de precedentes anteriores, ou mesmo problemas de técnica jurídica; pedem os Srs. Deputados fazer como o Sr. Deputado Pacheco, de que: nos fala Eça de Queirós, que no seu cadeirão fazia luz enquanto os deputados da oposição lançavam a confusão.
Não deixa a realidade de mudar completamente a natureza das coisas, que é esta: durante mais um ano ou dois os mixordeiros deste país têm toda a possibilidade de continuar a sua acção, ...O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Está mal informado!O Orador: - ...até que o tal código ou a tal lei genérica seja elaborada.
Daí que, para terminar, eu vá citar uma concebida frase: «Mixordeiros de todo o País: uni-vos! Votai em quem vos defende.»
Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Raposo.O Sr. Mário Raposo (PSD): - Sr. Deputado José Luís Nunes, ouvi-o com o enlevo e a admiração habituais, mas vou pedir-lhe alguns esclarecimentos.
Todavia, na presente circunstância, desde já lhe digo que as bancadas da AD não correm o risco de contar nelas muitos Pachecos, porque, pelo menos, temos falado muito sobre esta matéria, não por falar, mas para prestar contributos positivos para o seu enquadramento.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Muito bem!O Orador: - Pergunto ao Sr. Deputado José Luís Nunes o seguinte: considera V. Exa. que em matéria de direito económico não há uma tradição, não há uma preparação, não há uma conformação dogmática ou doutrinal no nosso país. Entende, portanto, o Sr. Deputado José Luís Nunes que os testes, os ensaios, os tentames que irão ser feitos até se encontrar a fórmula mais exacta deverão ser feitos à custa do consumidor, a partir dos surtos (esses sim, românticos) de algumas bancadas, designadamente das da FRS?
Pergunto, portanto, se o Sr. Deputado José Luís Nunes entende (e certamente que não entende, evidentemente, esta é uma pergunta meramente académica) se realmente as deis poderão ser testadas logo ao nível da Assembleia da República ou se não será mais prudente a Assembleia da República quedar-se pendente na definição das grandes bases, que são matéria incontroversa em todo o Mundo. A matéria de rotulagem e da aposição da data de fabrico, por exemplo. O que interessa é fixer esta regra numa lei geral, numa lei-quadro, numa lei de bases, e depois imputar ao Governo que publique a legislação de desenvolvimento. Esta é a primeira pergunta.
A segunda pergunta respeita a outro ponto. Disse o Sr. Deputado José Luís Nunes que cada uma das bancadas não deve interferir no timing, no critério de faseamento ou de doseamento das suas iniciativas e da sua actividade de preparação legislativa. Queria perguntar-lhe se o Sr. Deputado não entende que estamos aqui exactamente para exercer um diálogo construtivo e exercitar reciprocamente a nossa capacidade crítica, não apenas entre nós, mas relativamente ao Governo. E devo dizer que aponto ao Governo a necessidade rápida e urgente que há na publicação de qualquer diploma que promova a criação do Instituto Nacional de Defesa do Consumidor.
Finalmente, irei pedir mais um esclarecimento ao Sr. Deputado José Luís Nunes.
Conhece o Sr. Deputado José Luís Nunes que os projectos de lei n.os 145/II e 161/II, do PS e da ASDI, respectivamente, já estão na 2.a Comissão e que já existe sobre eles um parecer - que ainda não está apresentado formalmente na Comissão, mas que
1972	I SÉRIE - NÚMERO 51ja é do conhecimento de alguns dos seus membros. E, mais, que existe já um projecto de substituição, que poderá absorver esta matéria pela simples inclusão de um preceito legal. Assim sendo, não será muito mais normal que se remeta depois a actividade regulamentar, como nos projectos se faz relativamente a outros pontos, para o Governo, dado que o Governo tem uma agilidade de preparação legislativa necessariamente, maior do que tem o Parlamento? É assim que se passa em todos os países.
Pergunto isto ao Sr. Deputado José Luís Nunes com o sincero ânimo de realmente contribuir para que o consumidor, pessoa concreta, o Sr. Silva e o Sr. Lopes, o Sr. Nunes e o Sr. Raposo, sejam realmente e efectivamente protegidos neste país. É isto que a AD quer.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes, dispondo, para o efeito, de três minutos.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Serei breve, Sr. Presidente.
Sr. Deputado Mário Raposo, em direito económico não há uma configuração dogmática em Portugal, como sabe. Creio que só há duas leis de fundo de direito económico, que não sei até que ponto ainda estão vigentes neste momento, teria de as consultar. Lembro-me de uma lei de 1941 (ou de 1942) sobre o desenvolvimento hidroeléctrico do País, que teve a sua importância; e de uma outra sobre o impulsionamento da economia privada (é uma espécie
de definição delimites ao funcionamento das empregas e à criação de novas empresas). Depois disso pouco mais há. Há pequenas disposições legislativas que procuram corrigir este ponto até ao dia 25 de Abril.
Este tipo de lei da actividade económica é uma dei que nos pode servir para estudar como tipo da história, mas que não nos serve literalmente para nada como lição. Os conceitos que se desaguam destas leis são conceitos que não interessam - desculpe, Sr. Deputado Mário Raposo, que diga isto - a nenhum partido desta Câmara, creio eu. Não interessam aos partidos de esquerda, porque nós, de facto, nada temos a ver com uma concepção corporativista da economia; não interessam aos partidos à nossa direita, porque penso que mesmo muitos dos interesses que poderiam estar subjacentes a essas forças políticas consideravam demasiado proteccionistas e demasiado inibidoras essas leis. Portanto, aquilo que existe pertence à história, é para corrigir nuns aspectos, é para cortar noutros e na maioria, como de resto tudo, é para esquecer.
O que existe posteriormente ao 25 de Abril é dividido em várias partes: as leis do período qualificado como período revolucionário e as leis regulamentares, que vieram depois.
Ao contrário do que o Sr. Deputado diz (esse é um ponto de vista que não partilho), a lei não deve ser testada à custa do consumidor. Mas o único critério sobre a validade de uma lei, por melhor que nós trabalhemos aqui, é a prática, são os resultados que essa lei dá. Só sabemos se uma Lei é boa quando a
aplicamos praticamente. Não há nenhum legislador do Mundo (ou melhor, havia um, que era o Dr. Oliveira Salazar, mas esse está morto, felizmente) que faça leis perfeitas.
Portanto, o legislador sabe o posteriori o resultado dessas leis e terá uma imagem de erro muitíssimo menor quanto mais se debruçar sobre prática anterior existente na matéria e quanto menos ambicioso for ao princípio. Este é o meu ponto de vista.
No que diz respeito ao problema do timing legislativo, o Sr. Deputado vai desculpar-me, más há nesta Assembleia (e fora desta Assembleia) um estranho maniqueísmo que quer que os defeitos de uns se transformem em virtudes dos outros. Por exemplo, esta expressão, que tenho ouvido muitas vezes nesta Assembleia: nós fizemos isto, isto e isto (acusação caracterizada, e directa). E a resposta - que a meu ver é a correcta - seria: não fizemos ou fizemos e o que fizemos está certo. Mas não é essa a resposta que se costuma dar. Vem este disparate: os senhores fizeram ainda pior.
Por que estranho maniqueísmo é que os possíveis defeitos (que eu não aceito) da iniciativa política da ASDI e também do PS se hão-de transformar em virtudes da Aliança Democrática?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, terminou, o seu tempo.O Orador: - Se V. Exa. mo permite, eu abrevio.
Sei que há um projecto alternativo que estagna Comissão, mas digo ao Sr. Deputado que cada vez mais tenho profundas reservas acerca da ideia de que as assembleias devem apreciar tão-só as bases gerais.
Em primeiro lugar, porque se a evolução das assembleias representativas seguisse nesse sentido, da apreciação somente de bases gerais, iria inexoravelmente até ao fim.
Em segundo lugar, porque os defeitos de funcionamento desta Assembleia - que cabem a todos nós, eu assumo a parte que me cabe- radicam-se na falta, entre outras cosas, de serviços de staff de apoio. Hoje em dia os parlamentos das democracias evoluídas de todo o Mundo são capazes de dispor de elementos e de dados como o mais eficaz e o mais conhecido governo.
Chamo a atenção para uma iniciativa legislativa do PPM, pelo qual, privadamente, costumo dizer que tenho a maior simpatia (e digo-o também publicamente), sobretudo porque nele conto excelentes amigos...Uma voz do PPM: - Também foi monárquico!O Orador: - E verdade, entre outros motivos esse é que também fui monárquico. Esse é um dos motivos por que tenho simpatia pelo PPM. E tinha coragem de dizer isso em 1975, nesta Sala. É só essa a diferença que existe entre mim e outras pessoas.
Dizia eu, portanto, que os Srs. Deputados do PPM tomaram uma iniciativa legislativa que foi importantíssima na altura, embora pense que não correspondia às relações de forças, mas o resultado depois viu-se. Quando em certo momento se quis destruir um parque qualquer que fica no centro da cidade, os Srs. Deputados monárquicos não tiveram medo de
10 DE ABRIL DE 1981	1973descer ao pormenor e apresentaram um projecto de lei (matéria que devia caber a uma portaria) a pedir o fim dessa, destruição.O Sr. Cabrita Neto (PSD): - Isso é verdade!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, já excedeu em dois minutos o seu tempo.O Orador: - Sr. Presidente, peco desculpa de ter abusado da sua benevolência, terminei.O Sr. Mário Raposo (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para um breve protesto.O Sr. Presidente: - Tem V. Exa. a palavra.O Sr. Mário Raposo (PSD): - A lei inexorável do Regimento obriga-me a protestar. Uso esta figura regimental, mas devo dizer que este é um protesto bónus em relação ao Sr. Deputado José Luís Nunes.
Sublinharei que não quis de fornia alguma limitar (e fui bem expressivo nessa ideia) a soberania legislativa do Parlamento apenas à área de bases gerais. O Parlamento não se deve demitir da sua faculdade de regulamentar quando for caso disso. Só que neste caso tal não acontece.
Por outro lado, o segundo aspecto do meu protesto amigo e solidário incide neste aspecto: nós não queremos fazer nossas: todas as virtudes e olhar apenas para os defeitos alheios. De resto, nem aqui há propriamente um «defeito» nem «virtudes». Há uma iniciativa e há a crítica a essa iniciativa. É o que há de mais natural. Portanto, esqueçamos a «problemática» dos defeitos e virtudes. Pensemos antes que ocorra uma tomada de posição e a contrapartida crítica dessa tomada de posição.
Até porque se assim fosse, quando um membro desta bancada (na circunstância eu próprio) teve de examinar os projectos de lei de bases do Partido Socialista e da ASDI não quis assumir uma iniciativa legislativa autónoma. Pelo contrário, disse que as iniciativas legislativas estão perfeitamente certas, apenas tendo de ser compatibilizadas e aperfeiçoadas no Plenário. Daí o ir-se apresentar apenas uma sugestão, como o Regimento permite, da substituição, que por certo será encarado na Comissão com a desejável celeridade. Ninguém porá em dúvida que isso acontecerá.
Não há, portanto, nesta bancada qualquer intuito de assumir, como virtudes, aquilo que seriam os pecados alheios.
Pelo contrário, há que reconhecer, quando surge uma posição, aquilo que nela é «virtude». Do que não nos, demitimos é do direito, que é um dever nacional e cívico e, como tal, um dever parlamentar, de apontar o que consideramos errado quanto aos critérios alheios.O Sr Borges de Carvalho (PPM): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito deseja usar da palavra, Sr. Deputado?O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Não pode ser para outra coisa senão para um protesto, Sr. Presidente. Quanto mais não seja para apresentar ao Sr. Deputado José Luís Nunes os protestos da mais elevada consideração.
O Sr. Presidente: - Tem V. Exa. a palavra, Sr. Deputado.O Sr. José Luis Nunes (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para contraprotestar em relação à intervenção do Sr. Deputado Mário Raposo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, penso que seria preferível V. Exa. responder no fim aos protestos formulados.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Com certeza, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem então a palavra para um protesto o Sr. Deputado Borges de Carvalho.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Deputado José Luís Nunes, gostaria de esclarecer um ponto da sua intervenção que se referia ao projecto de lei, apresentado pelo PPM, sobre o caso do jardim da Gulbenkian, e que creio já ter ficado aqui esclarecido também no caso da feira de Belém.
De facto, nós achamos que esta Assembleia não deve descer ao nível da portaria na sua actividade. No entanto, e isso foi aqui à saciedade explicado aquando da discussão sobre a feira de Belém, esta Assembleia tem por obrigação, e nessa altura serve-se dos poderes à sua disposição, de obviar ou tentar obviar, como foi no caso do jardim da Gulbenkian, as situações que manifestamente ofendam o direito dos Portugueses.
Nessa altura, sim, deveremos descer ao nível da portaria, do despacho, do edital ou daquilo que V. Exa., Sr. Deputado José Luís Nunes, entender. Mas só quando haja de facto uma situação grave que o pressione. Não deixo de registar que, embora o Sr. Deputado aprecie a nossa atitude, que chamou de coragem, essa apreciação não foi feita na altura devida pelo seu grupo parlamentar.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito pede a palavra, Sr. Deputado?. O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, também terá de ser sob a forma de protesto.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Contra quem?!O Sr. Presidente: - Contra a intervenção do Sr. Deputado José Luís Nunes, Sr. Deputado Magalhães Mota?O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Não, Sr. Presidente, em relação à intervenção do Sr. Deputado Borges de Carvalho.Vozes do PSD: - Não pode!
1974	I SÉRIE - NUMERO 51O Sr. Presidente: - Lamento, mas não pode, Sr. Deputado. A não ser que V. Exa. se considere ofendido na sua honra...
Então pediria para me inscrever para uma curtíssima intervenção.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Está inscrito. Dou agora a palavra ao Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Deputado Borges de Carvalho, em primeiro lugar, estou de acordo com V. Exa. quando diz que, como regra, nós não devemos descer ao nível da portaria. No entanto, descemos ao nível da portaria, por exemplo, no tempo da Constituição da República. Se os Srs. Deputados pegarem nuns artigos que aí vêm sobre a Lei de Imprensa e os conselhos de imprensa verão que está lá a lei, o decreto regulamentar e a portaria. Na altura, em 1975, havia determinados riscos e nós aproveitámos, a Assembleia Constituinte da época, para evitar esses riscos. Há, portanto, momentos em que devemos descer ao nível da portaria.
Em segundo lugar, estou de acordo com V. Exa. quando diz que temos que obviar as situações que ofendam os direitos dos Portugueses. O único problema de divergência que aqui há é que para nós esta, situação é urgente, enquanto que para os Srs. Deputados a situação não é urgente. É o único ponto de divergência que há é este: isto para nós é urgente. E para nós é urgente, porquê? Para nós é urgente porque de todos os lados chegam as queixas mais naturais e normais acerca deste tipo de matérias. E aos Srs. Deputados com certeza que acontece o mesmo que a mim, que é, por exemplo, serem apanhados na rua, no escritório ou noutros sítios por pessoas que até são apoiantes dos mais diversos partidos políticos e que costumam dizer: «Os senhores lá na Assembleia tratam só de generalidades, mas não tratam dos nossos interesses concretos.»O Sr. César Oliveira (UEDS): - Muito bem! O Orador: - Constantemente eu sou pressionado com coisas deste estilo, até na maioria dos casos - devo dizer- por pessoas que votaram AD, onde conto, aliás, com imensos amigos. Uma voz do PSD: - São grupos de pressão!O Orador: - Não, não são grupos de pressão...
Esta é, pois, uma questão. Mas há uma outra, que é esta: dizia-me o Sr. Deputado Mário Raposo que não nos devemos congraçar aos chamados princípios gerais. Os princípios gerais são uma questão muito importante. Mas os princípios gerais têm um risco. E o risco é este: é que, na base dos princípios gerais, nós estamos todos de acordo. E quando estamos todos de acordo, das duas uma: ou é porque existe um momento histórico que faz a unanimidade nacional, ou é porque existe um aparelho repressivo e sensório. Acabo de ler não tem nada a ver com o que estou a dizer, mas refiro só para chamar a atenção para o risco sobre o que se chama princípios gerais - um discurso do Ministro da Justiça francesa sobre a pena de morte em França em que ele diz ...Uma voz do PSD: - O que é que isto tem a ver com o que se está a discutir!O Orador: - Sr. Deputado, eu uso do direito de dizer o que quiser!
... em que o Ministro Alain Peyrefitte dizia, sobre a pena de morte, o seguinte: eu sou contra a pena de morte, mas votarei a favor da execução de todos os criminosos que ainda se encontram presos. Ora este é o risco fundamental que eu vejo em relação a essa ampla aplicação de princípios gerais.Vozes do PS: - Muito, bem!O Orador: - É que do princípio geral, que é exaltante, cai-se facilmente na generalidade e no lugar-comum, que não levam a nada.
São estes os pontos que queria focar.
No entanto, terminarei com uma reflexão. Os Srs. Deputados terão o direito de protestar como quiserem, pois é-me inteiramente indiferente, mas a ideia que faço - poderão considerá-la disparatada, errada, mas é a minha ideia - é a de que os Srs. Deputados votam essencialmente contra o projecto de lei por dois motivos: em primeiro lugar, faço-lhes essa justiça, por ser um projecto da oposição; em segundo lugar, por ser um projecto da ASDI.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Muito bem!O Sr. Pedro Roseta (PSD): -Olhe que não!O Orador: - São as duas condições essenciais que os fazem votar contra.
Finalmente, vou terminar com um pouco de ironia, porque chegou - penso - a altura de jantar e de ir comer esses, execráveis produtos, ou parte deles, que os Srs. Deputados não querem regulamentar.
RisosO Sr. Pedro Roseta (PSD): - Queremos, mas não assim! O Orador: - Direi aos Srs. Deputados que se essa minha ideia de que os Srs. Deputados votam sistematicamente contra qualquer projecto da oposição, nomeadamente contra qualquer projecto da ASDI, é certo que a oposição acaba de descobrir a forma de derrubar o governo da AD: é a ASDI tomar a iniciativa de uma moção de apoio ao governo do Dr. Pinto Balsemão.
A partir daí os Srs. Deputados farão como o inglês da história: ficarão a ver, sempre a pau, que dentro
10 DE ABRIL DE 1981	1975de manobras estará tudo isto, e acabarão necessariamente por votar contra.
Aplausos e risos do PS, da ASDI e da UEDS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - De facto, Sr. Presidente, é para uma curtíssima intervenção, que seria até desnecessária.
Na verdade, depois da intervenção do Sr. Deputado Mário Raposo julguei que a questão da portaria tinha ficado suficientemente esclarecida. Todavia, parece que não; e por isso terei que lembrar aos Srs. Deputados - e estive a evitar fazê-lo - que a alínea e) do artigo 167.o da Constituição esclarece ser da exclusiva competência da Assembleia da República legislar sobre a definição dos crimes, penas e medidas de segurança e processo criminal. Ora, há uma definição de um crime e de uma pena no artigo 4.o do projecto de lei que propusemos.O Sr Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, vamos proceder à votação, na generalidade, do projecto de lei n.o 136/II ora em apreço.Submetido à votação, foi rejeitado, cem votos contra do PSD, do CDS e do PPM e votos a favor do PS, do PCP, da ASDI e da UEDS.O Sr. Presidente: - Foram apresentados na Mesa e admitidos os seguintes diplomas: proposta de lei n.o 27/II - Aprova para adesão a Convenção Internacional sobre a Eliminação de Todas as Formas de Discriminação Racial, adoptada pela Assembleia Geral das Nações Unidas em 21 de Dezembro de 1965 -, que baixa à 2.a Comissão; proposta de lei n.o 28/II - Aprova para adesão o Protocolo Facultativo referente ao Pacto Internacional sobre os Direitos Civis e Políticos, adoptado pela Assembleia Geral das Nações Unidas em 16 de Dezembro de 1966 -, que baixa à 2.a Comissão; proposta de lei n.o 29/II - Lei da Nacionalidade -, para a qual é pedido o processo de urgência; proposta de lei n.o 30/II - Amnistia das infracções por motivos políticos -, apresentada
pela Assembleia Regional da Madeira; proposta de lei n.o 31/II - Representação em juízo dos órgãos de governo das regiões autónomas -, apresentada pela Assembleia Regional da Madeira e que baixa à 1.a Comissão; proposta de lei n.o 32/II - Entrada em vigor nas regiões autónomas dos diplomas emanados dos órgãos de soberania -, apresentada pela Assembleia Regional da Madeira e que baixa à 1.a Comissão; proposta de lei n.o 33/11 - Regime fiscal especial da SATA, E. P. -, apresentada pela Assembleia Regional dos Açores e que baixa à 8.a Comissão; projecto de lei n.o 183/II - Cuidados primários de saúde -, apresentado pelo PCP e que baixa à 4.a Comissão; projecto de lei n.o 184/II, - Constituição de uma comissão para elaborar um plano de salvaguarda e preservação arquitectónica, paisagística e patrimonial da zona ribeirinha de Lisboa -, apresentado pela ASDI e que baixa à 15.a Comissão; projecto de lei n.o 185/II - Governo e autonomia das universidades do Estado -, apresentado pelo CDS e que baixa à 6.a Comissão; e projecto de lei n.o 186/II - Defesa do património natural e cultural da serra de Sintra -, apresentado pela ASDI. Informo ainda que a sessão de amanhã se inicia as 10 horas e que tem a seguinte ordem do dia: na primeira parte, apresentação do projecto de Lei n.o 166/II - Lei-quadro das associações de municípios -, apresentado pelo PS, apreciação dos pedidos de prioridade e urgência solicitados pelo Governo para as propostas de lei n.o 22/II (altera a redacção dos artigos 159.o, 273.o, 308.o, 311.o e 558.o do Código de Processo Penal e legislação complementar) e n.o 23/II (Lei Orgânica dos Tribunais Administrativos e Fiscais); na segunda parte far-se-ão as declarações de voto relativas à votação, na generalidade, do projecto de lei n.o 136/II, há pouco realizada, apreciar-se-ão as ratificações n.os 29/II e 67/II e proceder-se-á à votação final global das ratificações n.os 59/II e 71/II.
Eram 21 horas e 35 minutos._________Deputados que entraram durante a sessão:
1976	I SÉRIE - NUMERO 51José Manuel Rodrigues Casqueiro.
José Manuel Maia Nunes de AlmeidaSUMÁRIO. - Concluiu-se o debate da proposta de lei n.o 55/II - Concede ao Governo autorização legislativa para alterar os regimes de comercialização de cereais e ramas de açúcar -, que foi aprovada na generalidade e na especialidade, tendo intervindo, a diverso título, além dos Srs. Ministros da Agricultura e Pescas (Cardoso e Cunha) e do Comércio e Turismo (Vaz Pinto), os Srs. Deputados Octávio Teixeira e Teixeira da Silva (PCP), António Campos (PS), Magalhães Mota (ASDI), Herberto Goulart (MDP/CDE), Manuel da Costa (PS), Ângelo Correia (PSD), Lopes Cardoso (UEDS), Sousa Marques (PCP), Carlos Lage (PS), Rogério de Brito (PCP), António Moniz (PPM), Mário Tomé (UDP), Veiga de Oliveira, Ilda Figueiredo e Jorge Lemos (PCP), Luís Beiroco e José Manuel Casqueiro (CDS) e Guilherme Santos (PS).Entretanto, depois de lidos pelo Sr. Deputado Duarte Chagas (PSD), foram aprovados dois relatórios da Comissão de Regimento e Mandatos sobre a substituição de deputados do CDS.Foi também lido o pedido de consentimento apresentado pelo Sr. Presidente da República à Assembleia da República para se ausentar do País em visita oficial a Londres. Depois de consultada a Comissão de Negócios Estrangeiros o assentimento foi dado por unanimidade.A Assembleia aprovou ainda o consenso resultante da reunião dos presidentes dos grupos parlamentares e do Governo para o adiamento da proposta de lei n.o 94/II e projecto de lei n.o 24/II, ambos relativos à delimitação das actuações da administração central, regional e local em matéria de investimentos, tendo usado da palavra, a esse propósito, os Srs. Deputados Veiga de Oliveira (PCP) e Sousa Gomes (PS). Estes dois Srs. Deputados, bem como os Srs. Deputados Roleira Marinho (PSD) e Abreu Lima (CDS), produziram declarações de voto sobre o mesmo assunto.O Sr. Presidente encerrou a sessão às 20 horas e 50 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.Eram 10 horas e 40 minutos.Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:Partido Social-Democrata (PSD)Adérito Manuel Soares Campos.
3868 I SÉRIE - NÚMERO 93José Manuel Pinheiro Barradas.
Manuel Tilman.União da Esquerda para a Democracia Socialista
António César Gouveia de Oliveira.Movimento Democrático Português (MDP/CDE)Herberto de Castro Goulart da Silva.União Democrática Popular (UDP)Mário António Baptista Tomé.Entretanto tomaram assento na bancada do Governo os Srs. Ministros de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro (Basílio Horta), da Agricultura e Pescas (Cardoso e Cunha) e do Comércio e Turismo (Vaz Pinto) e os Srs. Secretários de Estado Adjunto do Ministro de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro (França e Silva), da Transformação e Mercados (Morais Figo) e do Comércio (Walter Marques).O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, continuando o debate da proposta de lei n.o 55/II, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira, para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro da Agricultura e Pescas.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Ministro da Agricultura e Pescas: por economia de tempo não irei fazer uma apreciação global da sua intervenção. Gostaria, no entanto, de começar por lhe fazer um desafio: irei pôr-lhe algumas questões muito concretas e claras e espero que as suas respostas também o sejam.
Referiu o Sr. Ministro que não gostaria de chamar ao novo regime de comercialização um regime de liberalização mas, sim, de condicionamento do comércio de cereais. E é aqui que me parece bater o fulcro da questão.
Como o Sr. Ministro sabe somos contra a liberalização da comercialização de cereais por razões de ordem económica, política e social que já expendemos. Mas aquilo que temos defendido neste debate é que, precisamente contra aquilo que vem na própria memória justificativa da proposta do Governo, o diploma que nos é aqui apresentado não é um projecto de liberalização, é, sim, um projecto que condiciona o mercado de cereais à sua utilização por apenas meia dúzia de grandes industriais e de grandes multinacionais. E parece-me que quando referiu este aspecto o Sr. Ministro bateu precisamente no fulcro da questão e veio, assim, dar-nos toda a razão.
Estamos de acordo quanto a esse aspecto, o que não significa que iremos dar o nosso apoio mesmo para que ele não seja considerado um apoio de uma perda de tempo.
Por conseguinte, sendo o mercado condicionado a meia dúzia de empresas, as referências que têm sido feitas pelo Governo e pela maioria desta Assembleia à defesa da concorrência que estaria prevista no projecto caem também, elas próprias, pela base. É que, de facto, nós pensamos que na presente proposta não estão estabelecidas quaisquer normas de concorrência, e nesse sentido punha-se já a primeira questão. Na medida em que o Sr. Ministro da Agricultura e Pescas assumiu todas as referências à defesa da concorrência feitas durante o debate, tendo, por conseguinte, assumido também as afirmações do Sr. Ministro de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro, gostaria de lhe pôr uma questão muito concreta: o Sr. Ministro da Agricultura e Pescas, tal como o Sr. Ministro de Estado, defende que as normas de concorrência que estão expressas na presente proposta - e que são, como eu já referi, a mera tradução incompleta de dois artigos genéricos do Tratado de Roma - são normas específicas de defesa da concorrência do sector do mercado de cereais?
A segunda questão que lhe quero colocar é a seguinte: por que motivo não foi implantado este esquema em 1980, contra os desejos aqui manifestados ontem pelo Sr. Ministro? Quem se opôs a isso? Foi porque em 1980 estávamos em ano de eleições e o Governo sabia que isto era contra Os agricultores e a grande maioria dos industriais de moagem e, por conseguinte, não queria arriscar esses votos?
Finalmente, gostaria de saber concretamente quais as associações de lavoura e dos industriais de moagem que foram ouvidas para a elaboração deste projecto de decreto-lei. Houve de facto bastante tempo para o fazer, uma vez que o Sr. Ministro disse que esta proposta andou a ser estudada, elaborada, reformulada, etc., durante um ano e meio.