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Em 31 de Maio de 1984 fez-se um novo levantamento que mostrou existirem 679 empresas com salários em atraso, abrangendo 96 800 trabalhadores, com o montante global de dívida de 21 milhões de contos, sendo de salários mensais em atraso 2 900 000 e a parte restante 744 000 contos de retroactivos e outras prestações, 960 000 contos subsídios de férias e 16 milhões de contos ao Fundo de Desemprego e segurança social.
Nesta data só em 350 empresas é que havia remunerações mensais em atraso, que abrangiam 45 000 trabalhadores e o montante respectivo - como já disse - era de 2 900 000 contos.
Devo acrescentar que por esses números se verifica que a situação de salários em atraso não se tem agravado. Em relação a salários mensais em atraso no segundo levantamento, em que se fez pela primeira vez esta distinção, havia 50 500 trabalhadores com salários mensais em atraso.
Em 31 de Março havia 51 900, em 31 de Maio 45 067. Há, portanto, uma diminuição das situações de trabalhadores com salários mensais em atraso.
De resto, devo dizer que a melhoria é ainda mais significativa porque os últimos levantamentos dão garantias muito mais seguras de que estes números correspondentes à própria realidade das empresas. Não vou jurar aqui a pés juntos que não haja uma ou outra empresa com situações de salários em atraso que não tenha sido detectada pela Inspecção-Geral de Trabalho. É natural que tenha havido várias nos primeiros levantamentos porque havia até indicações para este levantamento ser feito com a maior urgência. É natural que nos últimos levantamentos tenham sido detectados praticamente todas as situações de salários em atraso.
Portanto, se tivermos em conta esta realidade, verifica-se que a melhoria nesta situação ultrapassa aquela que resulta dos próprios números.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que demonstrei já perante a Assembleia que o Governo não tem estado de braços cruzados perante o problema dos salários em atraso. O Governo tem procurado dentro da sua própria esfera de competências, dos seus meios de acção, pôr cobro a esta situação, consciente como está de que ela é uma situação grave, embora deva afirmar-se claramente que não é uma situação criada por este Governo. Este Governo herdou uma situação económica do País extremamente difícil e a situação de salários em atraso resulta fundamentalmente
16 DE NOVEMBRO DE 1984 453da dificuldade de situação económica em que todos nos movemos.
Foi necessário adoptar uma política restritiva por razões macroeconómicas, para encontrar determinados equilíbrios financeiros indispensáveis para assegurar a gestão da nossa economia, que porventura terão determinado maiores dificuldades para as empresas.
Mas o Governo está consciente e convicto de que adoptou em todos os domínios, em termos de definição de política económica global e em termos de medidas directas para combater o problema dos salários em atraso, as soluções que efectivamente eram mais aconselháveis e mais recomendáveis dentro, naturalmente, de uma economia de mercado, que é aquela em que nós vivemos, respeitando o princípio de que ao Governo não compete substituir-se aos empresários e que a boa orientação não é a de que o Governo se insira e se imiscua cada vez mais no exercício das actividades económicas. Pelo contrário, a boa orientação é a de que defina com toda a clareza as regras da nossa economia mas que deixe a economia entregue aos empresários e naturalmente à iniciativa privada.
É exactamente neste ponto que o Governo tem de afirmar com toda a clareza que discorda frontalmente das medidas propostas no projecto do Partido Comunista, porque este pretende que efectivamente o Governo assuma a responsabilidade de direcção da nossa economia e das nossas empresas. Ora isso é uma orientação que o Governo não está disposto a adoptar e estou perfeitamente convencido de que com plena concordância dos partidos da maioria.
Sr. Presidente e Srs. Deputados: A finalizar agradeço a atenção sobretudo àqueles que tiveram a paciência de me escutar ao longo de todo este tempo, sem porem em causa as condições indispensáveis para que a minha intervenção se pudesse fazer.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Pediram a palavra, segundo penso, para pedidos de esclarecimento os Srs. Deputados Lopes Cardoso, Hasse Ferreira, César Oliveira, Vítor Hugo Sequeira, João Corregedor da Fonseca, Marcelo Curto, Jerónimo de Sousa, Carlos Brito, João Amaral, Ilda Figueiredo, Odete Santos, Manuel Lopes, Raul de Castro, João Rodrigues, Jorge Lacão, Fradinho Lopes, João Paulo e António Gonzalez.
O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social depois dirá se e quando pretende responder.
Tem a palavra para um pedido de esclarecimento o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Começarei talvez por um protesto.
Protesto pela facto de o Sr. Ministro ter tido o mau gosto de vir aqui comparar, no início da sua intervenção, a situação dos deputados à Assembleia Constituinte - dos 250 e poucos deputados à Assembleia Constituinte que estiveram alguns meses sem receber salários - com a situação de dezenas de milhares de trabalhadores que estão há meses sem receber salários.
É uma brincadeira de mau gosto.O Sr. João Corregedor de Fonseca
(MDP/CDE): - Muito bem!O Orador: - Em relação aos deputados à Assembleia Constituinte, pela parte que me toca, deputado que fui e que protestei contra a situação, não tomo a sua comparação como mais do que uma brincadeira de mau gosto, mas entendo que em relação às dezenas de milhares de trabalhadores com salários em atraso é um intolerável insulto por parte do Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social.
Digo-lhe mais, Sr. Ministro; o Sr. Ministro ao aceitar enveredar por essa amálgama e por essa demagogia, confundindo aquilo que não pode ser comparado, não se admire se amanhã, a propósito de uma iniciativa do seu Governo sobre o estatuto remuneratório dos detentores de cargos políticos, amálgama e demagogia semelhantes vierem a ser feitas e utilizadas.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Muito bem!O Orador: - Foi o Sr. Ministro que escolheu o terreno dessa amálgama e dessa intolerável demagogia.
Quanto ao problema dos salários em atraso, o Sr. Ministro disse-nos há cerca de l ano, e vem-nos repetir agora, que o problema não se resolve por via meramente legislativa, nem actuando sobre aquilo que no fundo é o reflexo da situação de crise económica que o País atravessa e que exige medidas de fundo. Penso que ninguém estará em desacordo.
A questão está em saber se a par dessas medidas de fundo, únicas susceptíveis de resolverem realmente a questão, não se devem tomar medidas de índole legislativa que possam minorar uma situação extremamente grave.
Decorrido l ano, o que verificamos é que em relação às medidas de fundo, inexistentes por parte do Governo, os factos comprovam que a situação não se alterou, antes se agravou, e que se pode através da manipulação das estatísticas chegar às conclusões que o Sr. Ministro quis transmitir a esta Câmara, ou seja, que a situação tenha melhorado.
É fácil, manipulando as estatísticas e comparando o que não é comparável, chegar a essa conclusão.
Mas a situação agravou-se, todos nós o sabemos, e isso é a prova real da ineficácia das medidas tomadas.
Quanto às medidas de ordem conjuntural, de ordem legislativa, l ano depois o Governo vem anunciar-nos um anteprojecto com 2 vectores essenciais, o primeiros dos quais «confere» aos trabalhadores com salários em atraso o «direito» de rescindirem o contrato.
Sr. Ministro, é uma «notável» conquista das classes trabalhadoras portuguesas que, 200 anos depois de ter sido abolida a escravatura no continente, o Governo lhes venha reconhecer o direito de não trabalharem sem serem pagos!...
Em relação à segunda questão que o Sr. Ministro nos pôs, tenho um esclarecimento concreto a pedir porque não entendi exactamente o problema da repartição ou dos pagamentos utilizando os fundos disponíveis de empresa com salários em atraso. Será que o Sr. Ministro quis dizer «proporcionalmente», isto é, proporcional aos salários de cada um? Ou é «igualmente» por todos os trabalhadores? É que são situações totalmente diferentes e eu acho que a distribuição proporcional ao salário não tem qualquer espécie de sentido. É um absurdo porque os encargos fixos
454 I SÉRIE - NÚMERO 14são os mesmos e é completamente diferente um trabalhador que recebe 50 contos por mês receber proporcionalmente aos seus 50 contos e um trabalhador que recebe. 15 contos receber proporcionalmente em relação aos 15 contos.
É uma equanimidade, uma justiça falsa, absurda, que mais uma vez penaliza aqueles que são os mais desfavorecidos.
Portanto, peço ao Sr. Ministro que me esclareça se é efectivamente «proporcionalmente» aquilo que o Governo pensa.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Há aqui uma confusão de fundo que aflora por vezes nas palavras de alguns membros deste Executivo. Por um lado, avulta uma concepção que eu diria ultraliberal que diz: «- Não temos muito a ver com o problema; isto são empresas, não temos culpa que não estejam em boas condições e que não paguem os trabalhadores. Se estes não gostarem de trabalhar sem receber, pois podem despedir-se, etc.»
Bom, o problema é que as empresas, através das suas associações empresariais, dizem que a responsabilidade da situação é desta política económica. Portanto, não são só as organizações sindicais - e ainda agora de manhã ouvi a opinião do secretário-geral da UGT Torres Couto - que criticam a política económica do Governo. Aliás, sabemos que a CGTP já a critica praticamente desde a apresentação do Programa do Governo!...
O problema é que o Governo diz que não tem muito a ver com as empresas que estão na situação de salários em atraso.
Ora bem, a pergunta é a seguinte: não considera o Sr. Ministro que é esta política económica e financeira que contribui para a criação desse clima que gera e agrava as tais doenças das empresas? Pergunto isto porque as empresas não são viáveis ou inviáveis em abstracto.
A viabilização de uma empresa depende de uma série de factores que fazem parte do contexto económico, social e institucional em que se inserem, como, por exemplo, das taxas de juro que são fixadas, do controle ou descontrole da inflação, da fixação por parte do Governo de objectivos de aumento ou diminuição do produto interno bruto - e nós pela primeira vez vimos um Governo, desde a II Guerra Mundial, que em Portugal fixou como objectivo a queda do produto interno bruto para o ano que passou...
Portanto, se a viabilização de uma empresa, não é algo abstracto, não considera o Sr. Ministro que há de facto uma interferência grande de toda a política económica e financeira que vai provocar um clima de epidemia de «doenças empresariais»?
Segunda questão: não considera que se essa situação se agrava se poderá estar a atingir a possibilidade de rotura não só no plano social mas do próprio sistema de apoios do Ministério do Trabalho, de todo o sistema de apoios existentes aos trabalhadores que efectivamente recebem subsídios de desemprego?
Terceira questão: não considera o Sr. Ministro que essa concepção que aqui defendeu, de que apenas nas empresas paralisadas os trabalhadores devem receber
subsídios, é muito mais perigosa para a economia nacional e para a manutenção da produção - e já não digo acrescer a produção como eu gostaria e como gostariam em geral os deputados da esquerda que acontecesse - do que a concepção que o PCP apresenta e que, pelo contrário, reduz o subsídio proposto para as empresas que não estão em laboração? Isso é que é lógico. Quem trabalha tem de facto mais gastos do que quem não está a trabalhar, não só com a deslocação para o emprego como com uma série de custos associados ao próprio exercício da actividade laboral.
Não considera o Sr. Ministro que o facto de se estar a pagar só às empresas que não estejam em laboração pode ser um encorajamento para que os próprios trabalhadores e os quadros criem as condições para que as empresas deixem de laborar?
Eu teria mais perguntas a fazer ao Sr. Ministro mas deixo-lhe só mais uma porque tencionamos ir intervindo ao longo deste debate.
Sr. Ministro: não considera que é mais adequado aprovar-se um programa de emergência do tipo deste que é proposto nos artigos 3.o, 4.o e 5.o do projecto de lei do PCP, ou de outro, do que preconizarem-se medidas pontuais avulsas - com o muito respeito que tenho pelas organizações religiosas e já fui tesoureiro numa Conferência de S. Vicente de Paulo - para 100 000 trabalhadores que têm os salários em atraso e dizer-se que as situações vão ser estudadas e apoiados os chefes de família em dificuldades?
É que para se apoiarem 100 000 trabalhadores com os salários em atraso e ver caso a caso é preciso uma estrutura social espantosa, caríssima que se calhar é muito mais custosa e ineficaz do que um programa de emergência do tipo do que o PCP aqui propõe.O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro pretende responder já?O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: - Sr. Presidente, já que são 3 deputados do mesmo partido, gostaria de responder aos três em conjunto.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado César Oliveira.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Ministro, pode crer que não tomamos as suas críticas às nossas perguntas como ataques pessoais - isso é o que V. Ex.a costuma fazer.
O Sr. Ministro disse: «A economia para os empresários, isto é, para a iniciativa privada, o Estado para outras coisas.» Mas antes tinha dito que o Governo ia tomar iniciativas legislativas no domínio da legislação laboral.
Primeira questão: quais as estruturas sindicais, Sr. Ministro, que deram o seu acordo até hoje a essas medidas globais de transformação da legislação laboral, nomeadamente no que respeita à cessação do contrato de trabalho individual?
Houve até agora alguma estrutura sindical que desse o seu apoio a essa medida legislativa do Governo?
Em segundo lugar, pergunto-lhe Sr. Ministro, se não é uma forma de proteccionismo alterar significativamente as condições de trabalho, nomeadamente a legislação laboral no sentido de se proteger a iniciativa privada?
16 DE NOVEMBRO DE 1984 455Não quererá com isso dizer, Sr. Ministro, que o seu desiderato se centra na construção de uma iniciativa privada altamente protegida pelo Estado e até parasitária do próprio Estado?
Outra questão: V. Ex.a disse que o Governo herdou uma situação económica difícil. Estou de acordo. V. Ex.a é do PSD e acho que é salutar que as pessoas apontem estas coisas muito simples para o caso de «estarem com um pé dentro e outro fora...»Risos.V. Ex.a pertence ao PSD e pergunto-lhe se tinha consciência da situação económica difícil antes de assumir as funções de que está investido.
Tem V. Ex.a consciência de que exactamente o seu partido era o partido maioritário no Governo anterior, ao qual V. Ex.a atribui o facto de ter passado para este Governo uma situação económica extremamente difícil?O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Muito bem!O Orador: - Assume V. Ex.a esses problemas todos? Ou será que também está «com um pé dentro e outro fora» do Governo?O Sr. Carlos Brito (PCP): - Deste e do outro!O Orador: - Deste e do outro. Aliás, parece que o seu partido se prepara para fazer ao PS aquilo que já fez ao CDS na anterior legislatura...Protestos do PSD.É mentira? Está bem! O PSD é de uma «sinceridade» e de uma «transparência» exemplares e meridianas. É mesmo um exemplo para a Europa toda!...Risos.O Sr. Rocha de Almeida (PSD): - Europa toda não!O Orador: - Não me ofendo com esses apartes! Até têm piada.
Bem, voltando à questão que lhe queria colocar não é, portanto, com medidas legislativas mas, sim, com medidas de carácter económico. O meu camarada Hasse Ferreira já lhe pôs essas questões.
Sr. Ministro, está convencido de que pode introduzir medidas legislativas no domínio da legislação laboral e que os problemas se resolvem? Passa por aí a resolução dos problemas da economia portuguesa? Passam por aí problemas como este dos salários em atraso?
Não terá antes a ver com a política económica de fundo do Governo?
Era só sobre isto que gostava que o Sr. Ministro se pronunciasse.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, compreendo mal o seu protesto à minha referência. Penso que tem plena lógica lembrar-me de que houve situações análogas - não digo que são iguais mas análogas - de falta de pagamento pontual das remunerações a deputados constituintes, que andaram aflitos e muitos deles tiveram de pedir dinheiro emprestado e sair da Assembleia por não poderem aguentar. Não foi o Sr. Deputado, mas sei que foi uma bancada, a do Partido Comunista Português - e refiro-a porque gosto de dizer as coisas claramente -, que não só não se preocupou como até aplaudiu essa situação.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Não é verdade!O Orador: - Acho que é legítimo que me lembre disto Sr. Deputado! Não creio que haja ofensa do que quer que seja ao comparar situações completamente diferentes. Acho que é perfeitamente legítimo. Lembrei-me, por acaso lembrei-me, é um facto! Não teria o direito de me lembrar? Porque é que me lembrei? Lembrei-me porque as situações são análogas, Sr. Deputado!
Efectivamente, o Sr. Deputado criticou essa situação, eu próprio a critiquei, outros a criticaram e hoje continuamos a criticar a situação dos salários em atraso, e não há ninguém que possa pensar que estou satisfeito com esta situação. Claro que não estou! Podemos é divergir quanto à maneira de a ultrapassar.
Agora, o que é estranho é que haja partidos que num momento se preocupam terrivelmente, e em termos exagerados, procurando demagogicamente fazer a exploração política de um problema, quando um problema análogo, noutra época, não lhes causou problema nenhum, e pelo contrário até aplaudiram essa situação. Acho que é legítimo que me lembre disto, o que é benéfico para o trabalho parlamentar.
E sinceramente, Sr. Deputado, dizer-me que isto é um insulto aos trabalhadores era a última coisa que podia ouvir. Não creio estar a fazer nenhuma ofensa aos trabalhadores quando lembro que em certa altura os deputados constituintes estiveram aqui vários meses sem receberem remunerações, porque era essa a política deliberada do Governo de então - o governo gonçalvista.Vozes do PSD e do CDS: - Muito bem!O Sr. César Oliveira (UEDS): - Onde o PSD estava!O Orador: - Não era por dificuldades de pagamento, era porque se queria que fosse assim, porque se queria que não houvesse Assembleia Constituinte. Portanto, a situação ainda era mais grave.
Sr. Deputado, creio que ao longo da minha intervenção enunciei toda uma série de medidas tendentes a minorar, ou a resolver, os problemas, aquelas medidas que até este momento, na minha modéstia, pensei que eram possíveis. Não contesto que outras pessoas entendam que outras medidas são necessárias, mas a responsabilidade do Governo e do Ministério do Trabalho e Segurança Social, neste momento, é minha, portanto não se peça que adira necessariamente às ideias dos outros.
Expus aqui a minha posição e, honestamente, penso que fiz tudo o que era possível fazer-se para combater este problema. Aliás, mostrei que ele pode ser combatido em diversas áreas, porque nunca problema
456 I SERIE - NUMERO 14nenhum - e respondo-lhe já Sr. Deputado César Oliveira - se resolve numa única direcção; nem é só com a legislação laboral, com a política económica, através de medidas do Governo, ou com atitudes dos cidadãos. É em conjunto que se resolvem os problemas!
Sr. Deputado, também não esperava ouvi-lo dizer que manipulei estatísticas. É a última acusação que me podem fazer, porque, parece-me, tenho mostrado a minha preocupação em fazer política de uma maneira séria.
Os elementos que referi foram-me fornecidos pela Inspecção-Geral do Trabalho que agiu autonomamente e me deu os números a que chegou. Não foram primeiro cozinhados comigo. Referi-os à Assembleia e não vejo onde é que estou a fazer manipulação!
Sinceramente, sendo-o Sr. Deputado, uma pessoa a quem também reconheço a preocupação de ser honesto e sincero, desconfio que essa afirmação não se insere na sua linha de actuação normal. Não manipulei coisa nenhuma; referi-lhe números e nem sequer tirei daí conclusões. Limitei-me a apresentar dados à Assembleia e a conclusão que retirei foi a que me parece legítima em face dos números de que disponho.
O Sr. Deputado tem muita dificuldade em compreender o problema de rescisão unilateral, mas, ao fim e ao cabo, acaba por reforçar a minha posição. O que acontece neste momento é que a nossa lei não permite que um trabalhador rescinda o seu contrato a menos que demonstre que há culpa da entidade patronal no atraso de pagamento dos salários. E, como os trabalhadores têm dificuldades e normalmente não conseguem provar esse culpa, mesmo que queiram rescindir o contrato não o podem fazer.
Quando lhes dou essa faculdade - e não obrigo ninguém - de rescindirem o contrato, o Sr. Deputado diz que não estamos dentro do regime de escravatura. No fundo vai ainda mais longe do que eu. Então acha que é instante que se acabe com a escravatura e que se dê a um trabalhador que não recebe salários, o direito de sair da empresa? O que quero é o direito, a faculdade, mais nada. Se ele não quiser sair é livre de o não fazer.
Quanto ao problema do pagamento dos salários, devo dizer-lhe que, do meu ponto de vista, não é a mim que compete saber se os salários devem ser pagos proporcionalmente ao vencimento de cada um, ou em igualdade para todos. Não quero necessariamente pronunciar-me sobre esse problema, embora a minha ideia seja a de que não há discriminações, logo, não é aceitável que um empresário seleccione um conjunto de trabalhadores a quem pague os salários e não pague a outros.
A minha ideia fundamental é esta, mas não creio que valha a pena estar aqui a discutir se os salários devem ser pagos proporcionalmente ou em igualdade para todos. Esta é a velha e vexata quaestio de que cada um pode ter a opinião que quiser a esse respeito, e a resposta não será necessariamente unívoca.
O Sr. Deputado Hasse Ferreira pergunta-me se a política económica não é a causa desta situação. Eu até já disse que sim, pois é evidente que se estivéssemos numa fase de política de expansão económica as empresas eram capazes de rapidamente começar a vender para ultrapassar as suas dificuldades. Até empresas inviáveis numa fase de boom económico eram capazes de passar imediatamente a ser viáveis. Essa é uma verdade de Monsieur de La Palice.
Agora, o problema não está aí, Sr. Deputado; está em saber se podemos ter uma política económica diferente - e eu já disse há pouco que penso que não. O Governo adoptou a política económica que, nas condições em que o País está, era a única conveniente para evitar males maiores, porque então sim, se a política económica global desse um fracasso geral, é que as empresas iam todas «ao ar»! Quer dizer, não há empresas possíveis num sistema económico arruinado e a política económica do Governo tem sido a de salvaguardar a solidez do nosso sistema económico, mesmo que isso implique dificuldades para as empresas.
Não sendo um perito em economia - reafirmo -, enfim, penso que o que estou a dizer não será propriamente difícil de alcançar por qualquer pessoa, mesmo que não seja perita em termos económicos.
É claro que se a situação se agravar pode haver ruptura, etc. O que é preciso é actuar, não só nos mecanismos da microeconomia das empresas mas também nos mecanismos da macroeconomia, porque eles são condicionantes uns dos outros. Nem a economia se aguenta com empresas arruinadas nem também as empresas se aguentam com a economia arruinada. O que é preciso é encontrar as soluções equilibradas e os grandes equilíbrios macro-económicos que são necessários obter para que as empresas possam ter as melhores condições possíveis para a sua actuação. Penso que é isto que o Governo tem procurado fazer.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Ai, isso vê-se!O Orador: - Não compreendo, Sr. Deputado, como é que é perigosa a situação da equiparação. Já há pouco disse quais foram as razões que me levaram a pensar que seria errado que o Governo subsidiasse trabalhadores que estão com salários em atraso porque permitia a normalidade numa empresa que não suporta todos os seus encargos, que passava imediatamente a actuar em sistema de concorrência desleal. Isto parece-me evidente.
Por outro lado, essa situação contraria fundamentalmente a política do Governo - que penso que os Srs. Deputados têm aplaudido - de não dar apoios financeiros a não ser a empresas viáveis e com o intuito de viabilização. De outra maneira, a política do Governo seria a de dar paliativos para aguentar situações que não têm saída e nas quais se vão escondendo os problemas. Essa é a política que o Ministério do Trabalho e Segurança Social não quer, de maneira nenhuma, aceitar.
Depois, o Sr. Deputado também me diz que é muito pior que os problemas das pessoas sejam resolvidos através de esquemas de segurança social do que através do pagamento pontual dos salários. Nisso, Sr. Deputado, estamos todos de acordo.
Tomara poder adoptar medidas e atribuir apoios financeiros à Metalúrgica Duarte Ferreira, se efectivamente me tivesse sido apresentado um projecto que apontasse para a viabilização da empresa. Só que, até ao momento, isso ainda não aconteceu; ninguém em instância nenhuma apresentou ainda um projecto através do qual se pudesse dizer que com estas medidas a Metalúrgica Duarte Ferreira é viável. Sendo assim, seguindo a política definida, o Ministério do Traba-
16 DE NOVEMBRO DE 1984 457lho e Segurança Social não tem subsidiado e Metalúrgica Duarte Ferreira.
Há aqui um problema de 2.o grau, que é o de haver pessoas com dificuldades por causa disso, mas também as podem ter por não terem emprego, por estarem doentes ou por outras razões quaisquer, e a obrigação do Governo e do meu Ministério é a de, através de um esquema diferente de auxílio, apoiar essas pessoas. Acho que isto é perfeitamente lógico e normal.
Sr. Deputado César Oliveira, deixando de parte as suas ironias e os seus comentários porque não gosto muito de me mover nesses terrenos...O Sr. César Oliveira (UEDS): - Tem pouco sentido de humor!O Orador: - .... vou responder directamente às suas questões.
O Governo não tem que obter o acordo das estruturas sindicais para elaborar quaisquer diplomas; tem é de dialogar e procurar saber qual é a sensibilidade dos parceiros sociais, adoptando depois as soluções que lhe pareçam promover os interesses que lhe compete defender, tendo também em conta as posições dos outros parceiros.
Não tenho é que me preocupar - nem é esse o meu objectivo, aliás, não podia justamente pretendê-lo -, porque isso não é nunca possível, que haja consenso acerca de uma legislação laboral entre as estruturas patronais e as estruturas sindicais. Isso é uma impossibilidade porque são estruturas que visam a protecção de interesses sectoriais e não o interesse geral. Mesmo em corpos colectivos muitas vezes há divergências quanto mais tratando-se de organizações que perseguem interesses, em grande parte, divergentes!...
Quanto à legislação laboral, ela não se destina a proteger coisa nenhuma mas sim a, equilibradamente, definir um quadro que proteja devidamente os interesses dos trabalhadores sem deixar desprotegidos os interesses das empresas. E aqui não existe nenhuma diferença entre as empresas públicas e as empresas privadas; a legislação é igual para todas, Sr. Deputado. É claro que os problemas não se resolvem só com a legislação laboral - já o disse há pouco - mas resolvem-se também com a sua revisão.O Sr. Presidente: - Informo o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social de que dispõe apenas de 3 minutos.
Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: O meu protesto vai no sentido de clarificar que há pouco eu não disse nem defendi que apoiávamos exactamente a solução que está consagrada no projecto de lei do PCP.
Questionei o Sr. Ministro no sentido de saber se ele não achava - e é preciso que isto fique claro - que pode ser mais perigosa a situação de apenas subsidiar os trabalhadores das empresas que não estão em laboração do que fazer como o projecto de lei do PCP propõe.
No fundo este dá um apoio diferenciado mas não beneficia os trabalhadores das empresas que não estão em laboração, porque em relação a estas empresas, aí sim, é que penso que se pode aplicar o raciocínio que o Sr. Ministro Almeida Santos várias vezes aqui defendeu - e que o Sr. Ministro hoje, de certa forma, também traduziu - de que essas empresas é que podem ter mesmo condições que provoquem a necessidade da sua liquidação ou da sua falência.
Mas há empresas que estão em laboração e em relação às quais as situações por vezes se arrastam porque a banca demora muito tempo, porque há dificuldades, etc...., e, em muitos casos, Sr. Ministro, há projectos de viabilização, não há é capacidade de resposta por parte dos organismos públicos, da Administração Pública e da banca.
Efectivamente, deixar nessas empresas os trabalhadores na situação em que estão, parece-me complicado e era em relação a isto que eu tinha questionado o Sr. Ministro.
Quanto à questão económica, tudo isto se baseia em sucessivas verdades, relativamente conhecidas, uma das quais é importante que seja lembrada. Foi dito nesta Assembleia, por vários deputados, aquando da apresentação do Orçamento do Estado para 1984, que não se contestava o rigor e a austeridade mas, sim, a maneira como elas eram apresentadas, a não ligação desse rigor e austeridade a transformações que se exigiam, e o excesso de importância dado às variáveis financeiras, que levava a que, por preocupações de equilíbrio das contas com o exterior, se apontasse para uma redução do produto interno bruto.
Foi dito que isto era extremamente grave e que ia provocar situações sociais extremamente gravosas e quem o disse para além de outras bancadas, foram alguns deputados da própria maioria. Agora tem-se vindo a verificar que essa preocupação era extremamente correcta e, inclusivamente, já foi reconhecido por membros do Governo e da maioria governamental que, passo a citar, «não teriam sido bem medidos os efeitos acumulados de medidas restritivas que foram tomadas».
Para terminar, quero agradecer a concordância do Sr. Ministro com a minha intervenção no que respeita à constatação de que pode haver ruptura na área social devido ao agravamento da situação económica. É um problema que levantamos há bastante tempo e parece que infelizmente se vai generalizando a preocupação que temos vindo a expressar.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Não contestei a V. Ex.a o direito de aqui recordar o que se passou na Assembleia Constituinte. Penso que todos temos o direito de o recordar e se calhar até o dever de o não esquecer.
O que continuo a contestar é a analogia que o Sr. Ministro estabeleceu, porque os casos não são análogos nem nas suas origens, nem na sua explicação, nem na sua motivação, nem nas soluções possíveis e menos ainda na gravidade das repercussões sociais a que uma situação e outra conduzem. Daí continuar a afirmar que é ilegítima a comparação que o Sr. Ministro fez.
Em relação à proporcionalidade, foi o Sr. Ministro que referiu que os fundos disponíveis deviam ser
458 I SÉRIE - NÚMERO 14distribuídos proporcionalmente. O que pedi ao Sr. Ministro foi que me esclarecesse o que entende por proporcionalidade, e fico a saber que o Sr. Ministro é contra que se pague a uns e não se pague a outros, mas sobre à questão de se pagar a um cem e a outros mil, o Sr. Ministro já não tem opinião e deixa-nos em aberto.
Quanto à manipulação; Sr. Ministro, não o acusei, ou não quis acusar, de nos trazer aqui estatísticas falsas. O que digo, e reafirmo, é que o Sr. Ministro procedeu à comparação de estatísticas que não são comparáveis, porque correspondem a agregados diferentes, a categorias definidas com base em critérios distintos e que por isso mesmo não são comparáveis. Comparou aquilo que não era comparável para chegar à conclusão de que a situação tinha melhorado.
Durante o debate, teremos ocasião de verificar que assim é e que uma comparação correcta dos dados estatísticos disponíveis levam exactamente à conclusão inversa daquela a que o Sr. Ministro chegou, isto é, que a situação se agravou, ao contrário do que o Sr. Ministro afirmou.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado César Oliveira.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Ministro, perguntei-lhe quais tinham sido as estruturas sindicais que tinham dado o seu apoio às alterações das leis laborais. O Sr. Ministro responde-me dizendo que o Governo não tem que buscar o consenso e que não está preocupado com isso. Mas, Sr. Ministro, isso é o inverso, é o contraditório, da política de concertação social que o Governo diz prosseguir. Então em que ficamos? O Governo está interessado na política de concertação social, que tem de passar por algum consenso entre empresários e estruturas sindicais, ou o Governo - passe a expressão - «está-se nas tintas» para o acordo que têm as estruturas sindicais e patronais? Em que é que ficamos: numa coisa ou noutra?
Sr. Ministro, uma coisa é alterar a legislação laboral, nomeadamente o contrato individual de trabalho, numa altura de expansão da economia, outra coisa é alterar essa mesma legislação de trabalho nas actuais circunstâncias de crise económica muito profunda.
Sr. Ministro, veja só o panorama dos salários em atraso e imagine a seguir o que será esse panorama com a alteração das leis de trabalho, nomeadamente o contrato individual de trabalho. O que é que vai acontecer neste país? Prepotências, que arbitrariedades vão acontecer com um patronato, com uma classe empresarial que sempre se habituou às «leis do chicote», à censura, etc., para resolver os problemas dentro da sua própria empresa? Esta é que é a realidade que o Sr. Ministro não pode ignorar!
O Sr. Ministro não está na França, não está na Bélgica, não está na Itália, está em Portugal numa sociedade concreta, e o Sr. Ministro passa por cima de tudo isso e diz: «Vamos alterar a legislação do trabalho», numa altura de crise em que se sabe que muito boa parte desses 93 000 trabalhadores, que diz terem os salários em atraso, são produto de fraudes e evasões de vários tipos em muitas empresas.
O Sr. Ministro veja o que significa, em concreto, essa alteração dando a possibilidade às empresas de despedirem, praticamente em termos arbitrários, os
seus trabalhadores. É este problema que o Sr. Ministro tem de encarar de frente e não fugir a ele.O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.O Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social: - Sr. Presidente, não se trata de protesto mas sim de continuarmos o debate, que é muito interessante!
Vou referir-me apenas ao que é novo. Não queria deixar passar em claro uma afirmação do Sr. Deputado Hasse Ferreira, que parece concluir que concordo que vai haver ruptura no domínio dos factos. Bom, vamos lá esclarecer as coisas; admito essa hipótese, mas não retiro daí que estou convencido que vamos lá chegar, porque não vamos chegar a ruptura nenhuma, pois o Governo tomará as medidas necessárias e seremos capazes de a evitar. Que fique tudo muito claro!
O Sr. Deputado César Oliveira quer arrastar-me para o problema da legislação laboral. Não vamos discutir isso, aqui, neste momento: só lhe vou dizer que aquilo que afirmou é pura invenção sua. Não vai haver despedimentos arbitrários, só vai haver despedimentos com justa causa.
Quanto ao problema dos consensos, evidentemente - como eu disse - não há necessariamente um consenso global, no sentido de em relação a determinado diploma toda a gente estar de acordo, mas há consensos parciais e há sempre aproximações. Essa é que é a virtude do diálogo.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira.O Sr. Vítor Hugo Sequeira (PS): - Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social, a dado passo da sua intervenção, V. Ex.a afirmou que as empresas inviáveis deviam fechar, não valendo portanto a pena injectar meios financeiros onde não existem garantias de contrapartidas.
Também referiu o Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social alguns resultados da discussão travada no Conselho Permanente de Concertação Social. E porque na recomendação surgida da discussão havida sobre a problemática dos salários em atraso levada a efeito no Conselho Permanente de Concertação Social se diz ser urgente a adopção de soluções de natureza financeira, fiscal e económica, pergunto: está o Sr. Ministro em condições de esclarecer esta Câmara da sequência que tais conclusões do Ministério do Trabalho e recomendações do Conselho Permanente de Concertação Social têm merecido do Ministério das Finanças e do Plano, isto é, se este Ministério - através dos instrumentos de que dispõe, nomeadamente do sistema bancário - tem actuado em conformidade com as conclusões dos autos levantados pela Inspecção de Trabalho, no sentido de se decretar a falência das empresas comprovadamente inviáveis?
Além disso, será que o Ministério das Finanças e do Plano tem implementado soluções de apoio às empresas que reúnem condições de viabilização e que estão apenas numa situação conjuntural difícil?
16 DE NOVEMBRO OE 1984  459O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Ministro, ouvi atentamente a sua intervenção, no entanto acontece que V. Ex.a me habituou a apresentar-se aqui com mais segurança - o que não quer dizer que estou de acordo com V. Ex.a - o que desta vez não aconteceu. Além de ter citado o caso, de mau gosto, já referido pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, referiu o exemplo da mulher do Porto que não protesta e vai trabalhar em tapetes de Arraiolos para Santarém. Faz isto lembrar, Sr. Ministro, um outro «louvor» ao Sr. Ministro Seabra que louvou 2 crianças que, no Norte, calcorreavam dezenas de quilómetros por cima de montes e vales para ir à escola, mas isso não lhes solucionou o problema.
Dir-se-ia, pois, que há uma sintonia entre os ministros do PSD nestes louvores que são realmente de mau gosto, e isto porque, como V. Ex.a sabe, há muitas dezenas - pelos nosso cálculos não serão só 95 000, mas ainda que o fossem - de trabalhadores nessa situação e por isso gostava que me dissesse, Sr. Ministro, se eles - para solucionar o problema - vão fazer tapetes de Arraiolos. Para onde? Quem os compra?
Sr. Ministro, a propósito da ruptura que já foi referida, gostava de lhe perguntar o seguinte: a prática que se tem seguido, Sr. Ministro, representa ou não uma gravíssima ruptura dos princípios de base que regem e devem reger as relações jurídico-laborais consagradas na Constituição, na lei ordinária, nos princípios éticos e normas sociais pacificamente aceites pelo povo português? Neste sentido, Sr. Ministro, está ou não de acordo - gostava que sobre esta questão me fosse dada uma resposta concreta - que deve ser criado um programa de emergência para encarar a solução deste problema com a participação do Governo e das organizações dos trabalhadores?
Sr. Ministro, V. Ex.a fala na Inspecção-Geral do Trabalho, ora eu gostava de saber se está disposto a mandar para esta Assembleia da República o levantamento total da actividade da Inspecção-Geral do Trabalho sobre os salários em atraso. Aliás, eu pretendia saber também se há conhecimento sobre se a aplicação de subsídios em empresas foi feita de acordo com as disposições legais. Tem ou não havido questões de fraude?
Gostaria de ter essa informação, Sr. Ministro, se for possível.
Gostaria ainda de saber, Sr. Ministro, quais são as verbas canalizadas do Fundo de Desemprego para o Orçamento do Estado, para as autarquias e até para as regiões autónomas. Recordo que em 7 anos foram 30 e tal milhões de contos, neste ano são de 14 milhões de contos e eu gostava de saber o que prevê para 1985.
Gostava também de saber, Sr. Ministro, qual é a política do Governo nesta matéria, mas política clara já que V. Ex." diz que no seu projecto de decreto--lei os trabalhadores com salários em atraso podem procurar novo emprego... Parece-me que V. Ex.a se esquece de que existem cerca de 500 000 desempregados neste país. Assim, que política de emprego tem sido desenvolvida pelo Governo? No entendimento de V. Ex.a, o seu projecto de decreto-lei vai ou não agravar a questão do desemprego neste país?
Quanto à legislação laboral, o Sr. Ministro diz que vai haver revisão, ora eu gostava que fosse mais explícito e dissesse claramente a esta Câmara em que medida a revisão laboral vai poder concorrer para a solução do problema dos salários em atraso.
Finalmente, Sr. Ministro, existem algumas disposições legais, nomeadamente o Despacho Normativo n.o 375/79, com a nova redacção de 1983, o Despacho n.o 119 e o Decreto-Lei n.o 445/80, que autorizam o Estado a substituir a empresa em dívida para com os trabalhadores, assumindo-se como credor. Além disso prevê-se também que o Estado nomeie para as empresas devedoras um técnico para controlar os dinheiros provenientes do Fundo de Desemprego e outros subsídios. Eu gostava de saber se isso tem sido ou não aplicado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marcelo Curto, para um pedido de esclarecimento.O Sr. Marcelo Curto (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro: Penso que no projecto de lei do PCP - e da sua intervenção resulta isso - há um ataque a este problema mais pelos efeitos do que pelas causas, as quais são fundamentalmente económicas.
O Sr. Ministro citou o parecer do Conselho de Concertação Social que é correcto mas demasiadamente vago. Assim, permitia-me lembrar ao Sr. Ministro que há situações noutros países, que embora não sejam tão disseminadas como as que se verificam hoje no nosso país, são exemplares das formas de ataque e de tentativas de solução desses mesmos problemas. Refiro-me ao problema da indústria siderúrgica e naval em Espanha, ao problema da Lorena em França e à forma sistemática como o Governo Austríaco tem atacado as questões de encerramento, substituição ou reconversão das empresas.
Penso que, digamos, a filosofia que o Sr. Ministro aqui expôs é tipicamente liberal no sentido de dizer que o Estado não tem que intervir na solução dos problemas das empresas. Daí que sejam os empresários a resolver, através de uma boa gestão, esses problemas. Contudo, nos 3 exemplos que lhe dei - penso que este problema é do Ministério do Trabalho, mas que deve ser encarado por todo o Governo e provavelmente até no âmbito do Conselho de Concertação Social -, o Estado intervém não só como árbitro ou como moderador das questões mas também como proponente de soluções; ele próprio apresenta apoios e sugere formas de sair de situações de desemprego ou de encerramento das empresas. Note-se que eu concordo que os casos não são absolutamente paralelos com o dos salários em atraso, mas creio que convém desde já que se abandone um pouco o tom emocional em que este assunto é tratado, porque o drama existe e não é preciso ser posto em evidência através de demagogia.
Assim, torna-se necessário que o Governo assuma uma capacidade de intervenção, que, penso, está de acordo com os princípios sociais-democratas e com os princípios do socialismo democrático.
Era a esta questão que eu pretendia que o Sr. Ministro respondesse.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito, para um pedido de esclarecimento.
460 I SÉRIE - NÚMERO 14O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro do Trabalho: A questão que nós voltámos a trazer à Assembleia da República através da apresentação do nosso projecto de lei e da fixação desta ordem do dia é uma questão - a nosso ver - de emergência, é a questão de existirem no País dezenas de milhares de trabalhadores que não recebem salário, embora trabalhem.
A questão mantém-se - a partir das suas próprias palavras - tal e qual como se encontrava há l ano atrás. É verdade que a questão não é deste Governo, é de governos anteriores da responsabilidade do seu partido. Em suma, a questão mantém-se porque, Sr. Ministro, mesmo que nos números - e esses não nos dão inteira confiança - possa haver pequenas oscilações, o Sr. Ministro sabe perfeitamente - e todos nós sabemos - que, entretanto, há muitas empresas que rebentaram, faliram, fecharam! Daí que os trabalhadores tivessem que procurar outra vida, e alguns estão na miséria, no desemprego, etc.
Portanto, a situação mantém-se, se é que não se agravou pelo próprio facto de se manter. E o que é que o Sr. Ministro do Trabalho no fundo nos vem dizer? Vem dizer-nos - e vamos ver se não é assim - que o Governo não fez nada e não vai fazer nada em relação a esta situação de emergência. Fala-nos em medidas económicas, mas, Sr. Ministro, não é evidente que a política económica do Governo levou a um agravamento da situação nas empresas e que hoje ela é claramente pior do que era há um ano atrás? Podemos então confiar nessas medidas, podem os trabalhadores esperar por elas?
Quanto à formação profissional, ela é muito respeitável, mas será que é para acudir a esta situação?
Quanto à solução do artesanato, Sr. Ministro, não brinquemos com situações tão dramáticas e tão aflitivas como aquelas que existem.
Quanto ao problema do atraso no pagamento dos vencimentos aos deputados constituintes, não brinquemos também, Sr. Ministro. E digo isto muito embora gostasse de ver agora da parte do Sr. Ministro do Trabalho uma reacção tão fogosa como aquela que teve quando foram atrasados alguns meses os subsídios aos deputados constituintes - e eram subsídios de 10 contos.
Já agora, aproveito para esclarecer que é falso que tenhamos aplaudido isso; o que não fizemos foi acompanhar a vossa fogosidade, mas repito que é falso que tenhamos aplaudido.
Agora, eu gostava de o ver a si, Sr. Ministro, com a mesma fogosidade, com a mesma intransigência com que lutou nessa altura. Mas não. O Sr. Ministro vem aqui falar-nos da formação profissional, do artesanato, etc. Em suma, o Sr. Ministro vem aqui revelar que o Governo - na sua pessoa - não compreende a gravidade da situação e a gravidade de não tomar medidas.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Muito bem!O Orador: - Depois, diz-nos - liminar e taxativamente - que não a novas medidas legislativas. Isso será assim tão líquido? Creio que essa é uma questão que convinha discutir aqui na Assembleia da República, daí que eu me atreva a perguntar se devo interpretar, Sr. Ministro do Trabalho, que é da sua responsabilidade e da responsabilidade do seu Ministério o «não» que foi dado à apresentação de iniciativas legislativas de deputados da maioria, designadamente a iniciativas legislativas dos deputados do PS que chegaram a ser anunciadas.