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O problema é só o de saber se a democracia passa à frente de uma determinada concepção de sociedade ou se passa depois. Se passa depois, é uma democracia limitada; se passa antes, é uma democracia ilimitada, é uma verdadeira democracia.
O Sr. Deputado António Arnaut fez uma série de considerações que, com certeza, não se aplicam a mim. Se desde sempre houve alguém solidário com o 25 de Abril,» eu fui uma dessas pessoas, mas não vale a pena fazer invocações retóricas. Vale a pena, isso sim, responder clara e simplesmente, a isto: o que é que passa à frente? É o socialismo ou é a democracia? Se é o socialismo, com o que também posso concordar, que socialismo? Onde está essa definição? Quer meter o socialismo na Constituição ou quer que seja um estado de espírito? O que é isso de o socialismo ser um estado de espírito? Que romantismo poético é esse de vir dizer que o socialismo é um estado de espírito? O socialismo é uma coisa concreta ou então, Sr. Deputado António Arnaut, é uma espécie de fado e de fado está o povo cheio até aos bordos.
Por amor de Deus, Sr. Deputado António Arnaut, esta discussão, nestes termos, não é digna de nós, que somos democratas. Não é digna nem de si, nem de mim.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado António Arnaut, o meu protesto não incide sobre o valor das declarações que V. Ex.a entendeu fazer em nome do Partido Socialista. Reconheço que o Partido Socialista tem direito, como é evidente, a proferir as declarações que entender.
O meu protesto reside, sim, sobre o facto de V. Ex.a pretender que o seu partido monopolize o 25 de Abril e que, ainda por cima, tenha tentado dar a esta Câmara uma concepção abusiva do espírito do 25 de Abril.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O modelo económico-social que consta da Constituição não resulta do 25 de Abril, mas do 11 de Março. Em matéria económica, o que está em causa na revisão constitucional é saber se queremos ou não manter o modelo económico do 11 de Março.Vozes do CDS e do PSD: - Muito bem!O Orador: - A verdadeira questão é a de saber se queremos a democracia que o 25 de Abril prometeu, ou seja uma democracia que não se circunscreva a ser uma democracia política, mas que seja uma democracia, além de política, económica, social e cultural, ou se queremos um determinado modelo de transição, em que consideramos que a estrutura económica, já de si definida por via não democrática, mesmo assim, é uma estrutura de transição e que o povo português está obrigado a caminhar no sentido que, uma vez por todas, foi decidido pelos constituintes de 1976, que, já de si, estavam condicionados, como todos sabemos.Aplausos do CDS, do PSD e do PPM.
3046 I SÉRIE - NÚMERO 73O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado António Arnaut.O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente, procurando ser muito breve, desejaria tirar uma conclusão deste debate preambular da revisão constitucional em Plenário. O que preocupa a AD, o que aflige a AD, o que apavora a direita, é a eventualidade -e agora sabemos que é a certeza - de que o modelo económico da Constituição não será beliscado.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - O que a AD desejaria na revisão constitucional, mais do que substituir o Conselho da Revolução, mais do que alterar acertos normativos, era subverter completamente o sistema económico traçado na Constituição.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Muito bem!O Orador: - E isto para quê? Para restituir a banca, os grandes monopólios, os grandes interesses, à iniciativa privada.Protestos do PSD.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Não seja demagogo por sistema!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, agradeço que não interrompam o orador.O Orador: - Srs. Deputados, em 1975 e em 1976 o CDS apresentou uma proposta de revisão constitucional defendendo o socialismo na Constituição. O PSD votou o socialismo na Constituição e votou, designadamente, as grandes alterações económicas e sociais.O Sr. Amadora dos Santos (PSD): - Era transitório!O Orador: - Não era transitório, Sr. Deputado.
O que se conclui é que, enquanto os partidos da direita, designadamente o PSD, querem retornar aos velhos tempos,...O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Quem é que quer retornar aos velhos tempos? Que mania!O Orador: - ... o Partido Socialista está exactamente no mesmo caminho, está onde sempre esteve.
VV. Ex.as deviam saber que a Constituição de 1976 representou uma ruptura com a sociedade anterior e, por isso e em consequência disso, ela não é -nem podia ser- uma constituição neutra, justamente porque representa uma ruptura com o passado.
O Partido Socialista deseja manter os grandes valores e as linhas mestras da Constituição, sem prejuízo das alterações que se revelarem necessárias. A maioria deseja subverter completamente o texto constitucional.Vozes do PSD, do CDS e do PPM: - Não é verdade? Não apoiado!O Orador: - Como não consegue fazer a revisão constitucional através do referendo, a AD acalentou então a esperança de poder fazer essa revisão, nos termos em que lhe interessava, com a conivência do Partido Socialista. Foi a isto que chamei de «ingenuidade», porque de ingenuidade se trata.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado Amândio de Azevedo, vestindo a pele de cordeiro, veio tecer, algumas afirmações sobre o sistema democrático, dizendo que a Constituição devia ser uma forma de união, e não de divisão, dos Portugueses.
Sr. Deputado, nós estamos de acordo em que se devam procurar os consensos mais alargados. A própria Constituição, ao exigir a regra dos dois terços para a revisão de cada um dos seus artigos, estabeleceu um mecanismo de autodefesa, ou mesmo de legítima defesa. Sendo assim, desde que esses dois terços não sejam obtidos, os artigos ficarão, democraticamente, como estão, porque foram votados de harmonia com o próprio preceito constitucional, que exige os dois terços. Portanto, a Constituição será sempre revista democraticamente.
Estava a falar para o Sr. Deputado Amândio de Azevedo, mas vejo que ele não se encontra na bancada.Uma voz do PS: - Foi despir a pele!O Orador: - Passo, por isso, à frente.
Ao Sr. Deputado Borges de Carvalho, que também não fez um protesto, mas uma lamentação, como, aliás, referiu, direi que, o Partido Socialista é um partido responsável, que tem uma acção política porventura eivada de alguns erros,...O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Ziguezague!O Orador: - Não é ziguezague, Sr. Deputado! ...mas que tem uma linha de coerência na sua actuação.O Sr. Amadeu dos Santos (PSD): - É pior do que a estrada de Marvão!O Orador: - Essa linha de coerência e essa noção de responsabilidade impõem ao Partido Socialista a defesa dos valores que ele considera, não propriamente como fazendo parte do património moral da sua doutrina e do seu passado, mas como necessários à defesa dos valores da sociedade portuguesa e à construção de uma sociedade diferente.
O Sr. Deputado Fernando Condesso também referiu, e fez questão de o acentuar, que não está em desacordo com o socialismo. Vejo que o Sr. Deputado Fernando Condesso também já não se encontra na bancada, o que mostra, aliás, não desconsideração pela minha pessoa, mas desconsideração por si próprio e pelo seu partido, visto que, tendo feito as perguntas e não esperando pelas respostas, não tem o devido respeito pelo seu próprio partido.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Deputado António Arnaut, tive necessidade absoluta de me ausen-
14 DE ABRIL DE 1932 3047tar da sala por um momento. Pretendia que o Sr. Deputado não interpretasse a minha ausência como qualquer desconsideração. Deve compreender que, por vezes, os deputados são forçados a sair mesmo contra a sua vontade.O Orador: - Muito obrigado pela explicação, Sr. Deputado.
Posso admitir que o CDS tenha ficado perplexo, magoado ou mesmo, agastado com a posição que o Partido Socialista tomou, em confirmação, aliás, com posições anteriores.
Posso admitir que o PPM, com o seu saudosismo monárquico, embora pretensamente comunitário, não queira ver reconhecidos na Constituição certos valores que são a base da democracia económica, social e cultural.
Contudo, já não compreendo como é que o Partido Social-Democrata, que se reclama da social-democracia, que tem o socialismo no seu programa e que até se reclama de inspiração marxista,...A Sr.a Natália Correia (PSD): - Metodologia!O Orador: - ...enjeita os valores mínimos da social-democracia, o princípio da irreversibilidade das nacionalizações, os princípios basilares da democracia económica e social. Não posso admitir isso.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado. Diga se enjeita ou não.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Deputado António Arnaut, não seja ingénuo. Nós não rejeitamos uma letra sequer do nosso programa. Nós procuramos cumpri-lo em toda a sua extensão. Somos sociais-democratas e prosseguimos a superação das estruturas capitalistas, nomeadamente para a consagração de uma sociedade mais igualitária, de um socialismo tal como nós o entendemos e que está expresso no nosso programa. Fique ciente disso.
O facto de entendermos assim não nos dá o direito de o impormos a quem quer que seja na Constituição.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Orador: - Os Srs. Deputados têm uma concepção subversiva da revisão constitucional.Aplausos do PS, do PCP, da UEDS e do MDP/CDE.Protestos do PSD, do CDS e do PPM.No fundo, o que pretendem é subverter a Constituição da República.Aplausos do PS, do PCP, da UEDS e do MDP/CDE.Protestos do PSD, do CDS e do PPM.Os Srs. Deputados sabem que a revisão só poderá fazer-se com a maioria de dois terços. Têm, pois, que se submeter à regra democrática que todos os partidos votaram, têm que se submeter a esse princípio e a essa exigência constitucional e não podem fazer ameaças nem chantagens sobre o Partido Socialista para conseguirem os dois terços.Aplausos do PS, do PCP e da ASDI.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Deputado António Arnaut, creio que V. Ex.a reconhece honestamente que quem está a fazer ameaças e chantagens é V. Ex.a, e não nós.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.Protestos do PS.O Orador: - Quando o Partido Socialista diz que quer a revisão constitucional, o Partido Socialista não está a fazer nenhuma ameaça. A não ser que VV. Ex.as considerem que é uma ameaça fazer a revisão constitucional 1...Protestos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, tenham calma.O Orador: - Sr. Presidente, os ânimos da maioria estão exaltados. Aliás, isso não admira, porque a maioria sobrenada num mar profundo de contradições, quer ao nível desta Assembleia, quer ao nível do Governo, pela sua incapacidade e pela sua inoperância.Protestos do PSD.Foi importante, elucidativo e bastante claro este debate.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Deputado, em matéria de revisão constitucional, e tal como ela se tem processado de há oito meses para cá, não considero que tenha havido nenhuma chantagem de parte a parte, a não ser uma que foi exterior aos partidos. Essa sofreu-a o seu partido.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Orador: - V. Ex.a fará dos factos e dos eventos políticos o juízo que entender.
Serenamente, Sr. Presidente e Srs. Deputados, quero concluir dizendo que este debate foi importante e elucidativo.Vozes do PSD e do CDS: - Foi, foi!O Orador: - Foi importante e elucidativo, porque, de algum modo, deixou entrever qual é a posição da AD.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - A nossa é sempre a mesma. A vossa é que não é!O Orador: - Porventura talvez a AD não queira a revisão constitucional, visto que sabe que a revisão constitucional, que vai efectuar-se, não é a revisão que a AD queria.Aplausos do PS.
3048 I SÉRIE - NÚMERO 73Mas, Srs. Deputados, brevemente, muito brevemente, porventura dentro de alguns dias, os projectos de revisão subirão ao Plenário e aqui cada um assumirá as suas responsabilidades.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, de acordo com o que tinha ficado previsto, e continuando a permitir-me pedir a atenção da Câmara para a nossa ordem do dia, que não deve ser prejudicada, e para as declarações políticas em que continuam interessados oa partidos inscritos, vou passar a palavra aos Srs. Deputados que a tinham pedido para solicitar esclarecimentos ao Sr. Deputado Manuel Pereira.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida.O Sr. Luis Numes de Almeida (PS): - Sr. Deputado Manuel Pereira: Espero que este debate possa decorrer com alguma tranquilidade, pois eu gostaria de ser esclarecido por V. Ex.a sobre algumas afirmações que proferiu.
Disse V. Ex.a que esta Constituição era de compromisso - estou de acordo. Disse ainda, que as constituições devem ser aprovadas por consensos amplos e devem vigorar por períodos dilatados - continuamos de acordo. Gostaria, porém, de perguntar-lhe o seguinte: foi ou não a Constituição de 1976 aprovada por um amplo consenso? Quem pretendeu quebrar o compromisso celebrado em 1976? Quem é que quer pôr em causa que esta Constituição de 1976, para além daquilo que nela haverá de transitório, possa vigorar por um período dilatado? Somos nós, Sr. Deputado Manuel Pereira, ou é a Aliança Democrática e o partido a que V. Ex.a pertence?
Afirmou ainda, V. Ex.a, no seu discurso, que o povo português não merece que os poderes entre órgãos de soberania sejam distribuídos em função de motivos conjunturais. Suponho que ninguém negará a correcção de tal afirmação. Todavia, Sr. Deputado Manuel Pereira, é caso para dizer: «Bem prega Frei Tomás, faz o que ele diz mas não faças o que ele faz. Entre o projecto ultra-presidencialista de revisão constitucional do Dr. Sá Carneiro e o projecto ultragovernamentalista de revisão constitucional apresentado pela AD há certamente um fosso tão profundo que só razões conjunturais, que vão do momento em que o Partido Social-Democrata se encontrava na oposição e fazia apelo para Belém até à ocasião em que o Partido Social-Democrata se integra numa Aliança Democrática e está no Governo, contra o Presidente da República, só isso pode justificar dois projectos de revisão constitucional tão distintos como aquele que foi elaborado pelo líder histórico e fundador da AD e aquele que o partido a que ele pertencia apresentou e subscreveu para a revisão constitucional.Aplausos do PS, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Suponho que não é esta ainda a altura de entrarmos no debate sobre a revisão constitucional. Suponho que estamos apenas em um período de pedidos de esclarecimento a propósito de certas intervenções proferidas no dia 2 de Abril a pretexto do 6.o aniversário da Constituição de 1976.o contrário do que foi dito pelo Sr. Deputado António Arnaut, não considero que este debate seja elucidativo e importante. É um debate que tem interesse mas, permita-me Sr. Deputado António Arnaut, não é elucidativo nem importante. É um debate puramente conjuntural, que não reflecte, certamente, as posições reais dos partidos e dos deputados aqui representados. Se reflectisse, Sr. Presidente e Srs. Deputados, estaria extremamente preocupado. Se fôssemos entrar no debate no Plenário da Assembleia da República, com o radicalismo de posições que aqui se manifestaram, designadamente por parte do Sr. Deputado Fernando Condesso, se fossemos entrar no debate sobre a revisão constitucional, sob a influência de uma grande carga afectiva -aliás, perfeitamente compreensível - à volta da Constituição, mas que tem de ser superada em nome da razão histórica e em nome da necessidade de preservar a Constituição, também muito provavelmente não teríamos revisão constitucional e poderíamos ter um regime democrático português fortemente abalado.
É necessário que todos aqui, e o País, compreendam que a revisão não é um tema para discursos, de parte a parte, como os que ouvimos hoje. É necessário que haja compreensão no sentido de que a revisão é um esforço de consenso, é um esforço de racionalidade, tal como a democracia é isso mesmo: consenso e racionalidade.O Sr. Amadeu dos Santos (PSD): - Muito bem!O Orador: - Disse o Sr. Deputado Manuel Pereira que a Constituição de 1976 significou, antes de mais, o fim do medo e da incerteza. Mas, Sr. Deputado Manuel Pereira, todo o drama feito à volta da revisão constitucional - a partir de 1977, acentuado em 1980 e continuando a manifestar-se agora, como vimos há pouco - foi invocado, tem que ser aqui dito, por aqueles que, tendo sido a favor da Constituição, deixaram de o ser.
Pergunto se esse drama, se toda essa problemática acerca da revisão, não vai contribuir, como já tem contribuído, para criar em Portugal o medo e a incerteza. Pergunto se esse medo e essa incerteza não teriam sido enormes em Portugal se, porventura, houvesse um referendo de revisão constitucional, com a divisão da sociedade portuguesa em dois blocos antagónicos, com a questão de legitimidade posta de novo na rua. Pergunto se medo e incerteza não haveria nesse caso.
Sr. Deputado Manuel Pereira, gostaria ainda de perguntar-lhe se a posição oficial do Partido Social-Democrata é idêntica à que foi manifestada pelo Sr. Deputado Fernando Condesso, segundo a qual se não se fizer uma determinada revisão, em certos moldes, então que acabe o Conselho da Revolução e que tudo fique na mesma.
Pergunto, se essa posição é a vossa, como partido, se admitem que, depois de tantos meses de esforços, tudo fosse arrumado e afastado apenas em virtude de quaisquer debates aqui travados, num clima emocional, num certo momento.Aplausos da deputada Natália Correia (PSD)O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Depois do discurso que o Sr. Deputado Manuel Pereira aqui proferiu, na sessão comemorativa do 6.o aniversário da Constituição de Abril, muitas perguntas poderia fazer-lhe e muito particularmente aquelas que poderiam levar à evidência
14 DE ABRIL DE 1982 3049do que existe de contraditório entre a formalidade das palavras e a prática política do partido que as subscreve. De qualquer modo, não iria por aí e gostaria apenas de perguntar-lhe, com toda a sobriedade, se subscreve as palavras, transcritas sem qualquer adulteração, do jornal Tempo e que são atribuídas ao Prof. Freitas do Amaral, no dia 3 de Abril, pronunciadas na Fundação Calouste Gulbenkian, aquando da realização do colóquio sobre os modelos constitucionais.
Depois de se ter lamentado, longamente, pelo inêxito das arremetidas da AD em matéria de Constituição económica, proclamava o Prof. Freitas do Amaral:
Hoje os que marcham contra o desemprego querem defender a Constituição; oxalá nunca venhamos a encontrar-nos numa situação em que os que querem defender o emprego tenham de marchar contra a Constituição.
Queria perguntar ao Sr. Deputado Manuel Pereira e ao Partido Social-Democrata se coonesta esta hedionda e gravíssima ameaça proclamada há dias por um dos líderes da AD.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Essa de «hedionda» é bestial!O Sr. Presidente! - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.O Sr. Mário Tomé (UDP): - O Sr. Deputado Manuel Pereira disse que o equilíbrio entre os vários órgãos de soberania, os poderes entre os vários órgãos de soberania, deveriam ser distribuídos em função do equilíbrio e da eficácia, e não por motivos conjunturais. Quem diz isto dá a impressão que tem da situação política e daquilo a que se chama normalmente democracia um entendimento de perenidade.
O Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida já disse aqui, e muito bem, que a AD não tem da democracia esse sentido e que tem existido para subverter a democracia. Isso está claramente evidenciado pelo projecto presidencialista, manifestado aquando da euforia de conseguir pôr o presidente fascista Soares Carneiro e agora, falhado esse golpe, pela perspectiva de um governamentalismo para a nossa Constituição.
É que, efectivamente, a AD percebe -e nisso tem vantagem sobre outros partidos, da oposição- que esta situação não tem características de permanência e por isso a AD se serve de facto de se encontrar no Poder, se serve da tentativa de revisão inconstitucional de Constituição para ser ela a deter um poder que não será, de forma alguma, democrático.
É isto que se me afigura em face do comportamento da AD, em face do comportamento em relação à revisão constitucional. E isto, e o que já aqui foi hoje pronunciado, vem dar razão à UDP quando diz que a AD está a ganhar, mesmo que não consiga impor a sua revisão constitucional, na medida em que conseguiu desviar o sentido político fundamental das lutas dos trabalhadores para esta discussão sobre uma revisão constitucional que, a fazer-se, será em benefício da AD e que, a não fazer-se, tem a vantagem para a AD de iludir os trabalhadores sobre aquilo que poderá ser uma revisão constitucional e desviá-los da sua luta fundamental, hoje, luta que é a de preservar a democracia e a Constituição, derrotar e derrubar o Governo AD, derrotar a própria AD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Pereira, para responder.O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Foram formuladas aqui algumas questões de entre as quais a principal foi a de saber como conciliar a posição do Partido Social-Democrata, neste momento, com a posição assumida aquando da votação da Constituição de 1976.
Quero subscrever desde já as palavras do Sr. Deputado Jorge Miranda, no sentido de que não vamos hoje transformar esta questão num debate antecipado e alargado da Constituição, mas unicamente tratar de alguns assuntos sugeridos pelas intervenções assumidas aquando da comemoração do 6.o aniversário da Constituição da República.
O Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida é o primeiro a pôr o problema do compromisso e devo dizer-lhe que também a Constituição de 1976 foi um compromisso, e um compromisso que o PSD aceitou, embora sabendo perfeitamente que não poderia concordar com todas as disposições consagradas na Constituição de 1976. Isto é muito claro e com certeza não vale a pena citar-lhe aqui as próprias declarações de voto do líder parlamentar da altura, Barbosa de Melo, ao dizer, precisamente, que aceitara da Constituição aquilo que ela realmente tinha de fortemente positivo: a defesa da liberdade, dos direitos do homem, da democracia, o princípio da igualdade entre todos os cidadãos, a autonomia, etc., etc. Não vamos, com certeza, entrar nesse debate, como não vou também referir aqui, inclusivamente, a declaração de voto feita pelo Sr. Prof. Jorge Miranda, que também pôs as suas reservas à Constituição de 1976. Essas reservas, portanto, são sensivelmente as mesmas que continuamos a pôr agora. Não alteramos profundamente o nosso juízo. Continuaremos a dizer, como eu disse, que a Constituição que vamos aprovar não é a que desejaríamos. Suponho mesmo que a Constituição que sair daqui não será aquela que cada partido, isoladamente, deseja, mas será com certeza uma Constituição de compromisso.
Relativamente ao ponto que focou, da relação que existe entre o projecto que neste momento se discute na Comissão e o projecto do Dr. Francisco Sá Carneiro, devo dizer-lhe que, com certeza, o projecto do Dr. Francisco Sá Carneiro, devo dizer-lhe que, com certeza, o projecto do Dr. Francisco Sá Carneiro era apenas um estudo preliminar para lançar o debate sobre a revisão da Constituição, que nunca foi identificado com o projecto da Aliança Democrática nem com o projecto do Partido Social-Democrata. Agora, falho de compromisso é com certeza, aquilo que se acordou já e que consta das próprias actas das sessões da Comissão e aquilo que neste momento se pretende pôr em questão.O Sr. Amadeu dos Santos (PSD): - Muito bem!O Orador: - Ao Sr. Deputado Jorge Miranda, quero dizer-lhe apenas que, quando eu disse que a Constituição de 1976 tinha significado o fim da incerteza e do medo, me referia ao período que tinha antecedido a revisão da Constituição ou que mesmo ela própria o tinha provocado. Sabemos que foi um período revolucionário, difícil, e foi reconhecido como tal em declarações de voto de todos os partidos. Portanto, a Constituição de 1976 era a garantia de que o cidadão -colocado pela primeira vez sob a custódia da lei e sob a protecção da sua Constituição- iria ter uma vida democrática mais tranquila, como felizmente aconteceu.Vozes do PSD: - Muito bem!
3050 I SÉRIE - NÚMERO 73O Orador: - Relativamente à questão que me põe, da subscrição ou não das palavras do deputado, e meu companheiro de bancada, Fernando Condesso, devo dizer-lhe que estou em crer que o Sr. Deputado Fernando Condesso actuou em nome próprio, da mesma forma que também estou em crer que o Sr. Deputado António Arnaut não terá falado em nome de todo o Partido Socialista.O Sr. António Arnaut (PS): - Falei em nome do Partido Socialista... O Sr. Deputado não tinha o direito de fazer essa insinuação.O Orador: - Sr. Deputado, desculpe, mas não fiz insinuação nenhuma. Eventualmente não ouvi a sua primeira declaração, porque não estive presente desde o início, mas registo-a agora, portanto estou plenamente convencido.
Quanto ao problema que põe o Sr. Deputado José Manuel Mendes, precisamente porque entendo que já aqui foi exposto muito claramente que não se trata, neste momento, de fazer um debate alargado sobre a Constituição, nem daquilo que alguns elementos conotados com a Aliança Democrática pensam, entendo que não tenho o dever de responder à pergunta que me pôs relativamente ao Prof. Freitas do Amaral.O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - É embaraçosa, é embaraçosa!...O Orador: - Quanto ao Sr. Deputado Mário Tomé, não sei que dizer-lhe.
É evidente que existe uma diferença abissal entre o que a UDP propõe, relativamente à revisão constitucional, e aquilo que nós entendemos. Essa diferença é de tal ordem que não vale a pena, sequer, entrarmos com pormenores e com respostas. Portanto, não gastaria mais tempo com isso.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passaríamos agora às declarações políticas, pela ordem das inscrições. Em todo o caso, permitir-me-ia - tendo consultado previamente a Mesa e consultado agora a Câmara - sugerir que, dado o adiantamento da hora, se eventualmente as declarações políticas suscitarem inscrições para pedidos de esclarecimento, esses pedidos fiquem anotados para serem respondidos na próxima sessão, senão não vejo viabilidade de tratarmos dos assuntos inscritos na ordem do dia.
Mas, uma vez que o vosso partido tem de facto esta fixação, o PPM dará todo o acordo a que seja motivada, para o efeito, uma vinda do Sr. Ministro da Administração Interna a esta Câmara, na condição de ser feita dentro do sistema regimental que nos parece ser mais adequado, que é o de perguntas ao Governo. A UEDS poderá formular as perguntas que quiser ao Sr. Ministro da Administração Interna, e nós daremos o nosso acordo, evidentemente, a que haja aqui uma sessão de respostas
14 DE ABRIL DE 11982 3051por parte do Governo, ou exclusivamente por parte do Sr. Ministro da Administração Interna, se assim for o íntimo e profundo desejo da UEDS.O Sr. António Vitorino (UEDS): - Hipócrita!O Sr. Presidente: - Em relação à intervenção do Sr. Deputado Borges de Carvalho, pela minha parte, desejaria sublinhar que o nosso Regimento, ao contrário do que acontece com o regimento de outras assembleias, não prevê senão o sistema de perguntas escritas e entregues com antecedência. São as disposições dos artigos 205.o e seguintes do Regimento.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Robalo.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, peço desculpa de não ter ouvido toda a sua intervenção, mas ouvi o suficiente e devo dizer que entendo que, efectivamente, nós, que facilitamos o Regimento, não o podemos facilitar tanto. De facto, o Regimento tem figuras que permitem esse debate. Se existe um acordo para esse debate, em termos de perguntas, com o Sr. Ministro da Administração Interna, nós daremos todo o nosso apoio a que se faça uma sessão de perguntas ao Governo, na certeza de que essa pergunta será incluída na escolha do próprio Governo. Levar a debate com o Governo, num período de antes da ordem do dia, uma declaração política, parece-me que é ultrapassar de mais, até porque o Governo é convidado, nesta Casa, e eu diria que, muitas vezes, nós nem tratamos com toda a conveniência o próprio convidado, como é praxe portuguesa. Quer isto dizer que não damos o nosso apoio à proposta.
Entendemos que a declaração política deve ser proferida, se assim for entendido, e que devem ser feitas as perguntas sobre o tema que entenderem - e naturalmente até consideramos que o interesse da UEDS deve ser representado -, mas dar um acordo a que num período de antes da ordem do dia, numa declaração política, se estabeleça um debate entre um grupo parlamentar e um membro do Governo não nos parece de todo conveniente para esta Assembleia, até porque de facto não há nada de regimental que o justifique. Se existe a figura regimental das perguntas ao Governo, que se inclua esse debate nas perguntas ao Governo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Pereira.O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Sr. Presidente, achamos também que o Regimento, neste caso, é para ser cumprido.O Sr. António Arnaut (PS): - Neste caso e noutros!O Orador: - O período de antes da ordem do dia é exclusivamente destinado aos Srs. Deputados e portanto não seria bem que o Sr. Ministro da Administração In-, terna aqui viesse para nele intervir. Em todo o caso, gostaria de perguntar ao Sr. Deputado Lopes Cardoso - porque desconheço, realmente, qual a posição do Sr. Ministro da Administração Interna - se pode assegurar que houve um compromisso do Sr. Ministro da Administração Interna relativamente à sua presença aqui, em qualquer momento da discussão.O Sr. Manuel Pereira.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - De uma maneira breve, quero definir uma primeira posição do meu grupo parlamentar, relativamente à questão suscitada pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso.
Creio que o assunto está já claro pelas intervenções feitas pelos vários grupos parlamentares, mas queria acrescentar que, pela prática da Assembleia da República, o nosso Regimento não consente que membros do Governo intervenham no período de antes da ordem do dia. Por conseguinte, a solicitação feita pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, em relação a este período de antes da ordem do dia, só pode ter uma resposta negativa. Em todo o caso, o nosso Regimento pode, com certeza, abrir alguma possibilidade de um membro do Governo poder responder, em qualquer forma de intervenção, a uma declaração política produzida no período de antes da ordem do dia. Suponho que isso é possível, talvez na primeira parte da ordem do dia, encontrando-se assim uma solução para o problema, uma vez que das combinações havidas - ao que parece, pelo que o Sr. Deputado Lopes Cardoso acaba de dizer- entre o Sr. Deputado e o Sr. Ministro da Administração Interna, as perguntas só iriam ter lugar na próxima sexta-feira. Até lá, haverá tempo bastante para se considerar o Regimento, as praxes regimentais, e ver se entretanto se encontra uma saída para o problema. Todos nós temos o maior interesse em ouvir as explicações do Sr. Ministro da Administração Interna, depois da carta que o Sr. Presidente da República enviou à Assembleia da República, e têm uma grande importância também, depois das declarações que ouvimos ontem, ao Sr. Ministro da Administração Interna, na televisão. Estamos, naturalmente, todos muito interessados em que ele venha explicar-se aqui, à Assembleia da República.
Insistimos, uma vez mais, que o período de antes da ordem do dia não abre nenhuma possibilidade de intervenção do Governo mas estamos abertos a considerar, com os outros grupos parlamentares, particularmente na primeira parte do período da ordem do dia, uma qualquer possibilidade de um membro do Governo se explicar em relação às questões, acusações e factos graves que pesem sobre ele, que é o que sucede com o Ministro da Administração Interna.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, foi pedido que todos os grupos parlamentares se pronunciassem. Nesse sentido, aproveitava a oportunidade para perguntar as razões por que ainda não foi lida na Assembleia a carta que o Sr. Presidente da República enviou para conhecimento dos deputados e da Assembleia. Tomámos conhecimento pelos jornais, e gostaríamos de saber o que se passa com essa carta.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a explicação é muito simples: a carta foi-me entregue no final da sessão do dia 2 de Abril. Na mesma tarde, 2 horas depois, houve uma conferência dos grupos parlamentares em que ela foi distribuída a todos os presidentes dos grupos parlamentares. A Mesa admite que os presidentes dos grupos parlamentares tenham distribuído, entretanto, a
3052 I SÉRIE - NÚMERO 73carta pelos deputados dos respectivos grupos, uma vez que a isso se destinava.O Orador: - Sr. Presidente, não está em causa essa informação prévia aos grupos parlamentares, através da conferência dos seus líderes. Uma mensagem enviada pelo Sr. Presidente da República tem determinada solenidade e tem que ser lida aqui na Câmara. O Sr. Presidente deve providenciar nesse sentido o mais rapidamente possível.O Sr. Presidente: - Será lida, com certeza, Sr. Deputado.O Orador: - Quanto à questão levantada pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, não nos opomos a que o Sr. Ministro da Administração Interna aqui venha, mesmo no período de antes da ordem do dia, a consenso de todos os grupos parlamentares. Verificamos que não há esse consenso e surpreende-nos, da parte da AD, essa rapidez regimental que impossibilita um membro do Governo de vir dar explicações a esta Câmara. O Grupo Parlamentar Socialista, defende, aliás há muito tempo, que devia verificar-se, semanalmente, ou de 15 em 15 dias, uma vinda do Primeiro-Ministro à Assembleia da República para responder a perguntas dos deputados. Se já tivesse sido aprovado esse dispositivo regimental, o Sr. Deputado Lopes Cardoso teria, assim, oportunidade de ter um debate com o Governo a respeito desta importante questão.
Esta proposta do Partido Socialista ainda não foi acolhida, o que muito lamentamos. No entanto, já não é a primeira vez que aqui se admite que o Governo dê respostas a intervenções dos deputados, no período de antes da ordem do dia. Nós não consideramos que esta situação seja diferente de outras e, por isso, não nos opomos a que o Sr. Ministro da Administração Interna aqui venha. O que não podemos deixar de registar - e isto é uma ilação política que temos o direito de tirar- é a oposição da AD a que o Sr. Ministro venha aqui falar.O Sr. Presidente: - Estão ainda inscritos os Srs. Deputados Sousa Tavares e Manuel Pereira. Agradecia a brevidade possível nas intervenções.
Entretanto, não sei se o Sr. Deputado Lopes Cardoso quer usar agora da palavra.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, não queria fazer arrastar a questão. No entanto, creio que todos os partidos já se pronunciaram, com excepção da ASDI, do MDP/CDE e da UDP. Se porventura esses partidos se quisessem pronunciar, eu falaria depois.O Sr. Presidente: - Desses partidos estava inscrito o Sr. Deputado Magalhães Mota. Os outros, inscreveram-se agora. Portanto, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que há aqui várias questões suscitadas por este partido, e, portanto, gostaria de esclarecer o nosso entendimento a propósito de todas elas.
Em primeiro lugar, nós entendemos que um membro do Governo pode sempre assistir a qualquer período da actividade da Assembleia e que, existindo até um ministro encarregado das relações com o Parlamento, se justificaria que um membro do Governo estivesse presente durante todos os trabalhos parlamentares.
Em segundo lugar, nos também pensamos que no período de antes da ordem do dia a iniciativa do uso da palavra compete, exclusivamente, aos deputados. Isso não impede, no entanto, a nosso ver, que um ministro presente peça para utilizar disposições regimentais, como sejam o pedido de esclarecimento ou o protesto. Ele não tem a iniciativa do uso da palavra, mas pode, naturalmente, esclarecer ou pedir esclarecimentos aos deputados que usaram da palavra.
Gostaria, por último, de recordar que este mesmo entendimento do regimento já foi adoptado a propósito de uma intervenção do então Ministro da Reforma Administrativa, e agora deputado, Rui Pena.
Penso que dentro destes princípios nada obsta a que, de acordo com aquilo que foi entendido entre o deputado Lopes Cardoso e o Sr. Ministro da Administração Interna, esta declaração política seja proferida na presença do Sr. Ministro. E o Sr. Ministro, se assim o entender, poderá pedir os esclarecimentos que quiser, dar os esclarecimentos que lhe forem solicitados e formular os protestos que entender.
Também nós temos curiosidade em ouvir, mais uma vez, nova versão dos acontecimentos, dada pelo Sr. Ministro da Administração Interna.Risos do PS e do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.O Sr. Macio Tomé (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A UDP, se for do interesse da UEDS o facto de o Sr. Ministro estar presente, não vê qualquer inconveniente que isso assim aconteça.
No entanto, não vemos que venha daí qualquer vantagem, porque, efectivamente, o Sr. Ministro da Administração Interna usa e abusa da possibilidade de se expressar frente ao povo português - por exemplo, usa a televisão as vezes que lhe apetece, quando e muito bem lhe apetece. No entanto, para ouvirmos uma nova versão, achamos que não vale a pena porque umas vezes diz uma coisa e outras diz outra. Acho que já estamos fartos disso e que teria muito mais interesse ouvir o que a UEDS tem a dizer sobre o assunto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Cidade Moura.A Sr. Helena Cidade Moura (MDP/CDE) - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O MDP não se pronunciou senão por insistência do Sr. Deputado Lopes Cardoso, exactamente porque o assunto tem, quanto a nós, muitos prós e muitos contras e porque há já uma certa saturação, da nossa parte, de ouvirmos o Governo.
Por outro lado, compreendemos que é de não desistir, porque as contradições em que o Governo cai tornar-se-ão um dia tão evidentes que talvez eles próprios acordem.
Se, no entanto, a UEDS considera que o depoimento do Ministro Ângelo Correia pode trazer algum esclarecimento a esta Assembleia e alguma dignificação às instituições democráticas, pelo nosso lado - a não ser que haja objecções regimentais, que, aliás, já foram postas por outros partidos -, consideramos que estamos de acordo.
14 DE ABRIL DE 1982 3053O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, começava por esclarecer um certo número de equívocos que começam a pairar.
Não se trata de saber se é do interesse da UEDS, como disse o Sr. Deputado Mário Tomé ou a Sr.a Deputada Helena Cidade Moura. Não é do interesse da UEDS a vinda aqui do Sr. Ministro da Administração Interna, Melhor: isso só é do interesse da UEDS na medida em que a UEDS entende que seria do interesse desta Assembleia e do País que o Sr. Ministro da Administração Interna desse aqui os esclarecimentos que nós continuamos a aguardar. E só nessa medida.
Por outro lado, queria também esclarecer -porque parece que estamos em época de acordos secretos por debaixo da mesa - que não há nenhuns acordos, combinações ou compromissos, entre mim e o Sr. Ministro da Administração Interna. Para que tudo fique claro, repito aquilo que disse: o Sr. Ministro da Administração Interna manifestou-me, pessoalmente, o seu interesse em estar presente quando, eventualmente, nós fizéssemos a nossa intervenção e em poder usar da palavra se entendesse que o devia fazer.
Porque me pareceu que era legítima esta pretensão do Sr. Ministro da Administração Interna, do ponto de vista dele, como era do interesse desta Assembleia que esses esclarecimentos fossem dados, coloquei a questão nesta Assembleia. Não tenho nenhum compromisso da parte do Sr. Ministro da Administração Interna - respondo ao Sr. Deputado Manuel Pereira - no sentido de ele estar aqui presente. Concluo, logicamente, que, se não fosse intenção do Sr. Ministro estar presente - se a oportunidade lhe fosse dada -, não se teria dado ao trabalho de me pôr, pessoalmente, o problema.
Por muitos disparates a que o Sr. Ministro da Administração Interna nos tenha habituado ao longo destes tempos, penso que não iria cometer mais esse nem iria, mais uma vez, dar o dito por não dito.
Portanto, sem que haja qualquer compromisso, a minha convicção é a de que, se a Assembleia lhe proporcionar a oportunidade, ele estará aqui presente.
Como disse, nós entendemos que é, de facto, do interesse da Assembleia que o Sr. Ministro da Administração Interna possa prestar os esclarecimentos. Aliás, é o entendimento de várias bancadas - parece não ser o de todas, mas lá terão as suas razões para pensar assim ...
E não se trata de uma questão de fixação, como disse o Sr. Deputado Borges de Carvalho, que nos vai habituando a fazer, nos bicos dos pés, como «quem tem o rei na barriga», lições de moral e depois a abandonar rapidamente este hemiciclo para não ouvir as respostas. Não me parece que isso lhe fique bem, e não sei, no fundo, o que é que será mais indigesto: ter elefantes ou reis na barriga, o que parece ser uma prática gastronómica dos deputados do PPM.
Penso que há várias soluções para resolver este problema. Não creio que a melhor, pelos próprios condicionamentos, seja a das perguntas ao Governo. As perguntas ao Governo, como os Srs. Deputados sabem, têm condicionamentos. É uma figura que, tal como está espartilhada no Regimento, carece de qualquer sentido. È isso explica que, quando o Regimento prevê a hipótese de haver perguntas ao Governo quinzenalmente, seja uma figura que o Plenário só raramente utiliza. Essa figura regimental, espartilhada como está, não leva a coisa nenhuma. Penso que, para além dela, outras hipóteses foram sugeridas e que será possível encontrar uma saída. Mas creio, no entanto, que esta não é a melhor sede para a encontrar.
Da parte da UEDS manifestamos a maior abertura para que este problema seja abordado na reunião dos grupos parlamentares, por forma a encontrar-se uma solução.
Devo todavia repetir muito claramente que, de facto, não se trata de defender interesses do partido.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Só queria fazer uma pergunta que me tem estado a ser suscitada pelas suas considerações e que está no espírito de muitos de nós: por que é que o Sr. Ministro não veio cá hoje, se a vossa intervenção estava anunciada?O Orador: - Posso explicar a minha conversa com o Sr. Ministro da Administração Interna, que não tem nada de secreto. Ele não veio cá hoje pela simples razão de que, quando o Sr. Ministro da Administração Interna me pôs a questão, nos termos em que eu a coloquei nesta Assembleia, eu disse ao Sr. Ministro o seguinte: eu porei o problema na Assembleia da República e se o Plenário estiver de acordo transferirei a minha intervenção política para uma data subsequente, de modo a que o Sr. Ministro seja alertado a tempo para poder responder. Se não houver acordo, procurar-se-á uma outra solução. O Sr. Ministro sabia que, por este motivo, eu não faria a minha intervenção, ou a faria num quadro diferente, com a possibilidade de o Sr. Ministro poder intervir. No caso de não ser dada, por esta Assembleia, nenhuma saída para isso a daria noutra altura, e então o Sr. Ministro estaria presente ou não, conforme o entendesse, com as limitações que o Regimento lhe impusesse.
E esta a razão. Não tenho, obviamente, que justificar a ausência do Sr. Ministro da Administração Interna, mas suponho que esta será a razão por que ele não está presente. Pelo menos é uma razão possível.
Manifestava eu, portanto, a disponibilidade da UEDS para, no quadro da conferência dos grupos parlamentares, se encontrar uma solução para este problema. É que para nós não é uma questão partidária. Mesmo que, em termos negociais, a afirmação que vou fazer nos retire a matéria de negociação, eu direi que se não se encontrar uma outra solução mais operacional e susceptível de permitir um debate mais aprofundado, dando possibilidade ao Sr. Ministro da Administração Interna de estar aqui para responder, nós recorreremos à figura das perguntas ao Governo, sem prejuízo de fazermos subsequentes intervenções políticas, se o julgarmos oportuno e útil.
Por isso, Sr. Presidente, creio que pela nossa parte poderíamos encerrar neste momento a questão, remetendo-a, se estivessem de acordo, para a Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares.O Sr. Presidente: - Sim, Sr. Deputado. Afinal, hoje pelo menos, não chegou a haver declaração política da UEDS. De resto haverá sempre possibilidade de recurso para o Plenário de deliberações da Mesa acerca da interpretação do Regimento ou de acordos estabelecidos na
3054 I SÉRIE- NÚMERO 73Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares a esse respeito. Julgo, pois, que não nos devemos alongar hoje com esta matéria.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Cidade Moura.A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É um ligeiro protesto em relação à forma como o Sr. Deputado Lopes Cardoso mencionou a nossa referência à expressão «interesse da UEDS».
Queria explicar ao Sr. Deputado Lopes Cardoso que a palavra «interesse» resulta simplesmente de não conhecermos o conteúdo da sua declaração política. Portanto, ninguém melhor que a UEDS poderá julgar do interesse ou não de estar aqui o Sr. Ministro Ângelo Correia.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Lopes Cardoso. Agradecia-lhe fosse breve.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, não é para contraprotestar, é apenas para dizer que se a Sr.a Deputada, em vez de ter usado a expressão de há pouco, tivesse utilizado a que usou agora ter-me-ia dispensado de fazer perder tempo à Assembleia com os comentários que teci à sua intervenção e ter-se-ia dispensado de fazer o seu protesto, porque, de facto, uma coisa é dizer que a vinda do Sr. Ministro é do interesse da UEDS -e isso fica com a Sr." Deputada- e outra é pensar que a UEDS é o melhor juiz do interesse que tenha a vinda ou não aqui do Sr. Ministro da Administração Interna. Nós não nos arvoramos em juízes, nem nos consideramos melhores juízes que os outros, mas isso é uma opinião que fica com a Sr.a Deputada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Pereira, a quem também agradeço que seja breve.O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Com certeza, Sr. Presidente. Porém, eu não podia deixar sem um protesto a circunstância de vários Srs. deputados, a propósito de um problema processual, virem trazer aqui uma antecipação do debate, pondo em causa a conduta do Sr. Ministro da Administração Interna.