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2656da Justiça, como, aliás, o Sr. Deputado José Luís Nunes disse e disse mal!O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!A Oradora: - O que quer dizer esta autonomia é que é a assembleia geral ou o Congresso dos Advogados Portugueses que vai discutir e deliberar qual será o seu estatuto, apenas obedecendo a princípios básicos que o Governo deve definir na lei de bases.Mas como a urgência pedida tem alguma coisa a ver com o próprio fundo da questão e como no articulado do pedido de urgência se fala em consolidar o sistema democrático, queria perguntar-lhe se o Sr. Deputado acha democrático e está de acordo que no caso de penas disciplinares, como a suspensão, que pode ir até 10 anos, os advogados não tenham o direito de recorrer aos tribunais judiciais? E pergunto-lhe também se, no caso de recusa de inscrição pela Ordem, está de acordo que as pessoas que se pretendem inscrever como advogados estagiários ou como advogados não possam recorrer aos tribunais! 15to é consolidar o sistema democrático?Queria também perguntar-lhe se considera realmente urgente e um modo de consolidar o sistema democrático que se preveja neste projecto de estatuto uma forma nova, que é a cooptação. O bastonário está impedido, morre ou renuncia e os membros dos órgãos directivos eleitos fazem uma cooptação, podendo até cooptar advogados, que não foram eleitos. Será isto democrático?Enfim, para terminar, queria perguntar-lhe o seguinte: será que o Sr. Deputado também entende que uma associação pública é uma não associação?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - O Sr. Deputado Nogueira de Brito começou por fazer a defesa do indefensável, ou seja, do debate amplo e detalhado sobre todas estas matérias na Ordem dos Advogados - que não houve, como é do conhecimento público - e da coonestação de uma afirmação ontem aqui produzida pelo Sr. Ministro, segundo o qual toda este processo já tem barbas, tem uma longa história.
História pode ter, mas é uma história de insuficiências, de precariedades, de não discussão ...O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!O Orador: - ... pelo que chegamos ao dia 5 de Janeiro de 1984 e bem podemos dizer que estamos a travar um debate à revelia do conhecimento concreto e aprofundado por parte da Ordem dos Advogados da generalidade das soluções contidas no articulado que o Governo juntou ao pedido de autorização legislativa que aqui nos trouxe.A pergunta é óbvia: que debate houve? O Sr. Deputado Nogueira de Brito sente-se satisfeito com o debate que não existiu? pensa que é assim que se deve produzir a alteração dos estatutos de uma Ordem dos Advogados?I SÉRIE - NÚMERO 59Segunda questão: o Sr. Deputado disse que o que de momento estávamos a discutir era o pedido de urgência e não qualquer outra matéria.
Gostaria de saber se é possível, ou pelo menos desejável, discutir um pedido de urgência em abstracto. E, para provar que essa urgência não existe, pergunto se é ou não fundamental, curial e justo que se vá ao fundo do problema para provar, com inteira clareza, que não é nada urgente debater isto aqui, nas condições em que o estamos a fazer. Bem pelo contrário! É urgente que se tome a decisão de remeter à classe o debate aturado de todos estes problemas, para que depois - e não em função de um meio expeditivo como o que o Governo aqui nos traz - possamos também aprofundar todas estas questões.
Por outro lado, sobre o fundo da questão, o que é que o CDS disse de novo? Teremos que concluir que, no essencial, nada ou quase nada!
O Sr. Deputado Nogueira de Brito vem afirmar que é falso, que é ilegítimo, que é impertinente, que o PCP diga, como diz, que a atitude do Governo é uma clara intromissão num acto eleitoral em apoio de uma dada facção numa ordem como é a Ordem dos Advogados. Ora, eu pergunto-lhe se é ou não verdade que o articulado que vem anexo ao pedido de autorização legislativa consagra - por mero acaso talvez -, em domínios como os da organização, do acesso à profissão, da regulamentação eleitoral, de acesso ao direito, de obrigatoriedade de inscrição, etc., justamente as teses de uma determinada facção em confronto, concretamente de uma dada lista dentro da Ordem dos Advogados?
Sabe ou não isto, Sr. Deputado? Sabe que o que está consagrado no projecto que nos foi presente, quanto à reelegibilidade do bastonário, quanto à não consagração da regra da proporcionalidade para eleição dos diferentes órgãos da Ordem dos Advogados, é exactamente a posição de um determinado conjunto de advogados dentro da Ordem?
Bom, Sr. Deputado, vamos ter tempo para discutir todas estas coisas, mas, a propósito de estabilidade e de não estabilidade, dir-lhe-ei ainda que o que verdadeiramente destabiliza é a forma precipitosa de, em cima de disputas eleitorais, vir aqui discutir aquilo que deveria ser discutido noutros lugares e noutras ocasiões.
Finalmente, e para que a paciência do Sr. Presidente se não esgote com o tempo a mais que estou a usar ...O Sr. Presidente: - Não se esgotará nunca, Sr. Deputado.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Ainda uma última questão: onde é que está a tão apregoada, pelo CDS, libertação da sociedade civil, ao longo das palavras do Sr. Deputado Nogueira de Brito?
Suponho que o coração do Sr. Deputado Nogueira de Brito oscila entre a libertação da sociedade civil e o corporativismo, e essa é mais uma explicação que terá que nos prestar aqui, ao longo deste debate, e, sobretudo, depois da intervenção - permita-me que lhe diga - algo descolorida que acabou de produzir.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.
6 DE JANEIRO DE 1984 2657O Sr. António Taborda (MDP/CDE):- O Sr. Deputado Nogueira de Brito hoje veio, finalmente, dar algum calor a esta discussão que estava muito morna. E veio indicar desde já o sentido de voto do CDS, de total acordo com a urgência requerida pelo Governo.Assim, o primeiro ponto que eu gostaria de assinalar é a oposição sistemática do CDS a este Governo.Bem, deixemos isso! O Sr. Deputado disse que o CDS é a favor da autonomia dos advogados, só que a autonomia tem limites devido à actividade publicista do advogado.Pois bem, Sr. Deputado, fundamentalmente o que lhe pergunto é se o CDS, dentro deste esquema de pensamento, não entende que a actividade do advogado é, por um lado, privada e, por outro, pública, ou melhor, publicista, como lhe chamou, e se nestes 2 tipos de actividade não existem igualmente - digamos assim- 2 tipos de ordenamento jurídico. 15to é, se na parte pública a actividade do advogado deve ou não ser regulamentada pelos órgãos de soberania deste país, designadamente pela Assembleia da República, e se na parte privada, ou seja, quanto ao direito de associação que todos os cidadãos e todas as classes devem ter, os advogados não têm esse direito, puramente privado, sem a intervenção dos poderes públicos.15to para perguntar se entende ou não que o essencial neste caso da Ordem dos Advogados, como em todas as outras ordens, não é, em primeiro lugar, regulamentar o artigo da Constituição que criou as associações públicas, artigo esse que foi sugerido por vários deputados e teve o acordo total do CDS. É que este artigo é fundamental para a presente questão, tanto mais que - e é este o meu ponto de batalha o projecto de decreto-lei que aqui vem junto ao pedido de autorização legislativa refere expressamente que posteriormente os advogados, em congresso, deverão aprovar os seus estatutos.Como é que concilia estes 2 aspectos?Por último, o Sr. Deputado afirmou peremptoriamente que não há nos novos estatutos alterações de monta. Ora o Sr. Deputado sabe perfeitamente qual é a única alteração que interessa a V. Ex.a, à sua bancada e aos advogados que ela apoia e sabe também perfeitamente que actualmente, pela lei eleitoral, o bastonário não pode ter mais do que 1 mandato.Por outro lado, afirmou igualmente que não havia listas. É evidente que não há listas oficiais, pois ainda não foram entregues, uma vez que ainda não abriu o período eleitoral. Mas a verdade é que todos os advogados deste país sabem que estão em gestação 2 listas, uma apoiada pela direcção da Ordem dos Advogados e outra constituída, ou a constituir, por outros advogados que não estão directamente relacionados com aquela direcção. E o Sr. Deputado sabe que são os advogados que estão relacionados com a lista apoiada pela direcção da Ordem dos Advogados que têm todo o interesse e fazem pressão para que se aprove este novo estatuto, este exactamente e tal qual como está.
Por isso não vejo, por um lado, onde é que há agitação quando se pretende em primeiro lugar elaborar a Lei de Bases das Associações Públicas e depois sim, enquadrados nesta lei de bases, fazerem-se os estatutos desta Ordem e das outras ordens e, por outro lado, como é que uma actuação deste tipo não é interferir directa e descaradamente nas eleições da Ordem dos Advogados.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Eu iria ser muito breve, mas aprecio tanto as intervenções do Sr. Deputado Nogueira de Brito que não resisto a fazer-lhe umas perguntas, embora, como saiba, não seja jurista.
Ora, vamos aos factos, vamos às questões. Em primeiro lugar quero fazer um comentário: é que quando o Sr. Deputado falou na desordem instalada noutros corpos sociais, porque não sei a que ordem se queria referir, interpretei-a como sendo a Ordem dos Médicos, mas o Sr. Deputado corrigirá, caso efectivamente não seja esse o ponto que focou.
Por outro lado, V. Ex.a disse, se bem o entendi, que em momento ulterior se discutiriam os estatutos e o que não entendi claramente é onde é que se situava esse momento ulterior de discussão pela Assembleia da República dos estatutos da Ordem.
Uma outra questão que lhe quero pôr é a seguinte: o Sr. Deputado referiu, quando foi interrompido com um aparte da bancada do PCP, que as alterações no processo eleitoral não são significativas. Mas então, não sendo significativas, ou não considerando o Sr. Deputado essas alterações significativas no processo eleitoral, por que é que estas alterações aparecem com este carácter de urgência num período - digamos - pré-eleitoral?
E esta questão liga-se com outra pergunta, que é a seguinte: esta proposta aparece no Plenário acompanhada de um pedido de urgência formulado pelo Governo pelas razões que o Sr. Ministro da Justiça aqui aduziu na anterior sessão e, portanto, a partir daí, é compreensível quase todo o comportamento dos deputados. Assim, os deputados dos partidos governamentais apoiaram o pedido de urgência que acompanhava a proposta governamental e os deputados do PCP opuseram-se, mas alguma surpresa poderia vir da intervenção de V. Ex.a E a propósito, a pergunta que lhe quero formular é a seguinte: V. Ex.a apoia este pedido de urgência por que é o Governo que o propõe? V. Ex.a apoia-o por que, conforme disse o Sr. Ministro da Justiça, se bem ouvi, são os actuais corpos gerentes da Ordem dos Advogados que o solicitam? Ou V. Ex.a apoia este pedido de urgência por outras razões?
Será que são tão-pouco conhecidos os contornos das eventuais correntes ou listas que se organizaram para disputar os corpos gerentes da Ordem ou será que V. Ex.a sabe muito mais do que a sua modéstia aqui apresentou como relativamente ignorante quanto aos assuntos da Ordem dos Advogados?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, eu arrisco-me a destoar destes pedidos de esclarecimento que me antecederam, na medida em que todos eles extravasaram a área em que nos devíamos situar, que é a da urgência.0 Sr. Narana Coissoró (CDS): - Exactamente!
I SÉRIE - NÚMERO 59 2658O Orador: - E arrisco-me a ir mais longe ao emitir um juízo no sentido de que a sua intervenção foi efectivamente a primeira positiva sobre esta matéria, embora também deva acrescentar que teve o desmérito de provocar todos estes pedidos de esclarecimento que se situaram fora da «mesa de jogo». Mas no que acabou de nos dizer houve efectivamente um lapso ou um equívoco que julgo ser urgente esclarecer.
O Sr. Deputado Nogueira de Brito referiu, e eu estou de acordo, que a autonomia tem limites, que deverá ser o Governo a não abdicar do direito de controlar essa autonomia e - acrescento eu - a determiná-la de acordo com o interesse colectivo. Continuo a concordar com estas afirmações, simplesmente V. Ex.a introduziu repetidamente a Ordem dos Advogados como se tivesse sido ela a tomar a iniciativa desta autorização legislativa e a provocar o debate que estamos a iniciar, e com isso não posso concordar.
Creio que houve um lapso que gostaria de ver corrigido, não porque a Ordem não fosse capaz, em termos de facto, de tomar esta iniciativa legislativa, mas em termos de direito parece que isso não é possível. Ora o Sr. Deputado Nogueira de Brito, e é preciso que o diga, sabe com certeza que a Ordem dos Advogados mergulha as suas origens no século XVI, numa confraria da Casa da Suplicação, e não é, portanto, propriamente, digamos, uma «cristã nova» nas associações de classe.
Sabe também V. Ex.a que em 1838 surgiu claramente uma associação dos advogados de Lisboa que, com a maior proximidade, é a antecessora da Ordem dos Advogados.
Sabe tudo isto com certeza e por isso espero que saiba também que a Ordem dos Advogados, em termos constitucionais, não pode tomar a iniciativa de vir aqui pedir uma autorização legislativa, e dize-lo dessa forma ou é efectivamente uma injúria dirigida ao Governo ou é um lapso de que espero rectificação.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Nogueira de Brito tem a palavra para responder, se o desejar.O Sr. Lino Lima (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Já não lhe posso conceder a palavra para pedir esclarecimentos, Sr. Deputado Lino Lima. Aliás, dei-me ao cuidado de enunciar todos aqueles que haviam pedido a palavra para pedir esclarecimentos, cuja inscrição só pode ser feita logo após a intervenção.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente. É para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faz favor, Sr. Deputado.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, não é meu hábito pôr em causa as decisões da Mesa quando elas não implicam a violação dos direitos dos deputados. Mas neste caso implica, não por má fé da Mesa, mas porque, efectivamente, ela não terá tido oportunidade, atempadamente, de se dar conta do seguinte: no momento em que me inscrevi fiz sinal, talvez inexplícito, mas de todo modo veemente, para que também fosse inscrito o meu camarada Lino Lima, apontando concretamente a sua cabeça, pelo que ele foi inscrito em tempo próprio. O Sr. Presidente não terá nenhuma razão objectiva ou subjectiva para duvidar da minha palavra e, deste modo, a interpelação que fazia era justamente no sentido de saber se considera que o meu camarada deve ou não usar da palavra depois da explicação que dei.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Manuel Mendes há que tomar em consideração que tive o cuidado de, no final de todas as inscrições, repetir os nomes dos deputados para ver se porventura teria havido algum lapso da parte da Mesa. E, efectivamente, depois de eu ter enunciado todos quantos haviam formulado o pedido de inscrição para pedirem esclarecimentos, onde não estava inscrito o Sr. Deputado Lino Lima - aliás, com muita pena minha, porque bem gostaria de o ouvir -, o que é certo é que não houve qualquer reclamação, pelo que, se me derem licença, usando até uma expressão forense, esse caso transitou em julgado e julgo que não seria muito ortodoxo estar agora a abrir um precedente.
Tem então a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito, para responder.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Lino Lima, por mim, é evidente que teria muito gosto em responder também à sua questão.
Quero desde já comentar a pergunta que me foi feita pelo Sr. Deputado Correia Afonso. É que eu congratulo-me por a minha intervenção ter provocado este número de pedidos de esclarecimento. Agradeço-lhe muito a sua palavra de elogio à minha intervenção, mas devo dizer-lhe que me congratulo por ela ter provocado todos estes pedidos de esclarecimento.
Não será nunca um motivo que me levará nesta Câmara a não intervir o de tentar procurar parar os pedidos de esclarecimento ou parar alguma discussão quando efectivamente eu ou o meu grupo parlamentar, quando eu o represento, não nos sintamos completamente esclarecidos.
Ora, Srs. Deputados, tenho a impressão de que posso responder a todos em conjunto porque as questões que me põem são as mesmas. De qualquer maneira, em relação ao Sr. Deputado José Manuel Mendes, que é deputado pelo mesmo círculo eleitoral que eu próprio, devo dizer-lhe que o pouco brilho da minha intervenção é de facto ...O Sr. Jerónimo de - Sousa (PCP): - Governamentalizado!O Orador: - Não, não, não o entendo como tal. Eu proeuro fazer intervenções independentes. Esta bancada quando está de acordo com o Governo não tem qualquer espécie de complexo em manifestá-lo e quando está em desacordo também o diz.
Quanto ao brilho da intervenção, eu não tenho com efeito as qualidades literárias e o casticismo de linguagem que costumam ornamentar as intervenções de V. Ex.a, mas isso é um defeito permanente de que realmente tenho de me lamentar.Risos.Mas o que aqui se questionou foi fundamentalmente o seguinte: o Sr. Deputado Nogueira de Brito entende
6 DE JANEIRO DE 1984 2659que esta foi a melhor maneira de dar cumprimento aos artigos 167.o, alínea s), e 267.o da Constituição?
Devo dizer-lhe que não me estou a pronunciar sobre a correcta ou incorrecta metodologia do Governo no cumprimento que haveria de dar a estes normativos. Felizmente já temos a iniciativa do PCP para integrar e suprir a falta de iniciativa do Governo e brevemente suponho que nos vamos poder pronunciar sobre uma lei quadro das associações públicas. Confesso que também achava mais correcta a elaboração, em primeiro lugar, de uma lei quadro da qual depois decorreriam regulamentações específicas para cada uma das associações. Mas também acho que aquilo que permite qualificar de correcto o procedimento do Governo é o facto de não tentar emendar uma lacuna com um gravame feito à Ordem dos Advogados. Pelo facto de o Governo ter cometido o lapso de não ter trazido aqui uma proposta de lei das associações públicas, seria um gravame recusar a urgência que lhe era apresentada pela Ordem dos Advogados e não trazer aqui o projecto de estatutos que lhe foi apresentado pela mesma Ordem. Sr. Deputado Correia Afonso, foi nesse sentido que falei na iniciativa da Ordem dos Advogados. A Ordem dos Advogados não tem poder de iniciativa nesta Câmara, mas o Sr. Ministro da justiça foi muito claro ao dizer que a iniciativa que o Governo trazia a esta Câmara era o resultado da iniciativa da Ordem e a homenagem que o Governo e esta Câmara, dando sequência à iniciativa do Governo, podiam prestar à autonomia da Ordem. É nesse sentido que entendo a autonomia da Ordem. Não significa que a Ordem tenha iniciativa nesta Câmara, mas significa que ela tem o poder de propor ao Governo - e propõe por força dos dispositivos do artigo 167.o e 277.o da Constituição, e aí respondo à Sr.a Deputada Odete Santos - que ele tome a iniciativa nesta Câmara.
Depois de elucidada esta primeira questão, suponho que há uma grande confusão. Há um atentado enorme que se faz à autonomia da Ordem, depois de se defender aqui tudo e mais alguma coisa em nome dessa autonomia. Primeiro, confunde-se o bastonário e um conselho geral, eleitos correctamente, com uma lista da Ordem dos Advogados, e diz-se: é uma facção concorrente às eleições que nos apresenta este projecto. Mas não é, Srs. Deputados. É a Ordem dos Advogados, através dos seus órgãos representativos, que nos apresenta este projecto e apresenta-o em razões de urgência que radicam na adequação da parte do Estatuto Judiciário, respeitante ao exercício do mandato judicial, reconhecida expressamente num decreto-lei de 1974. E tem autoridade e legitimidade para o fazer. Procurarmos ingerir na Ordem dos Advogados e dizer que os seus corpos eleitos são uma lista concorrente às eleições e ingerência na Ordem. 15so é que é ingerência, o que não faço.
Digo, aliás, Srs. Deputados, que intervenho neste debate com relutância, porque sou advogado e membro da Ordem. E desde já faço uma ressalva: intervirei em tudo menos no que respeite às incompatibilidades definidas pela Ordem dos Advogados, porque não me sinto com legitimidade nem com autoridade - apesar de aqui representar uma fracção do povo português para intervir. Estão em causa, porventura, interesses meus, e nessa matéria não intervenho. Mas intervenho no resto e intervenho aqui em defesa da Ordem, porque VV. Ex.as estão a atentar contra a autonomia da Ordem. Estão a qualificar e a confundir os corpos gerentes eleitos com listas da Ordem, estão a dizer que a Ordem não se pronunciou suficientemente sobre este projecto de estatutos, e isso é ingerência na actividade da Ordem. A Ordem teve oportunidade de se pronunciar, a Ordem teve em discussão pública, dentro da organização estes estatutos. Assim, não podemos qualificar como deficiente a pronúncia dos advogados. Se não estaremos a pronunciar-nos e a qualificar a actuação da Ordem dos Advogados, que é um corpo social prestigiado.
Queria terminar dizendo ao Sr. Deputado Hasse Ferreira que me não queria referir à Ordem dos Médicos - e não preciso de lhe dizer a quem é que me queria referir.
E suponho que estão dadas as respostas aos pedidos de esclarecimento que me foram formulados.O Sr. Presidente: - Estão inscritos, para protestar, os Srs. Deputados Odete Santos, Hasse Ferreira, Lino Lima, José Magalhães e Leonardo Ribeiro de Almeida.
Tem a palavra a Sr.a Deputado Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, quero protestar, nomeadamente, em relação às suas afirmações de que estaríamos aqui a ingerir nos assuntos da Ordem. E quero protestar porque a nossa posição é a seguinte: só os advogados em congresso - e o único que houve e que definiu os princípios dos estatutos da Ordem realizou-se em 1972 - podem decidir sobre esses estatutos. Não tem o Governo que, através de um decreto-lei, fazer o estatuto da Ordem dos Advogados.
Creio que o Sr. Deputado ainda não percebeu isto. Aliás, isto não é uma coisa que venha só do próprio congresso da Ordem dos Advogados, porque se o Sr. Deputado lera a comunicação do Sr. Dr. José Magalhães Godinho sobre a questão dos estatutos da Ordem encontrará a seguinte posição: «compreende-se, admite-se e justifica-se que os estatutos da Ordem e os seus diferentes regulamentos tenham de obedecer a uns tantos princípios básicos. Mas isso não pode significar que seja à Ordem, através dos seus órgãos, que caiba, em desrespeito por esses princípios básicos e com total independência, rever e alterar os seus estatutos e regulamentos».
15to era dito no primeiro congresso dos advogados e é esta posição que temos estado a defender, porque é a posição de não ingerência nos assuntos da Ordem. Depois de estar aprovada a lei de bases e de os advogados, em congresso, aprovarem os seus estatutos, então, se for necessário, terá de haver novas eleições para a Ordem dos Advogados, de acordo com os novos estatutos.
Onde é que está aqui o tomar posição por uma lista, Sr. Deputado? Se admitimos que o mandato que agora se devia iniciar é um mandato transitório até à aprovação dos estatutos, de acordo com a lei de bases, quem é que toma partido? Somos nós ou os senhores que querem a alteração das regras do jogo, neste momento, antes das eleições?
Era em relação a isto que eu queria protestar, bem como em relação à participação dos advogados na discussão deste projecto de estatuto. Gostaria de ler-lhe um editorial do bastonário publicado no Boletim da Ordem dos Advogados, n.o 3, pois, assim, veríamos
2660 I SÉRIE - NÚMERO 59qual a participação dos advogados nos assuntos da Ordem. Todavia, como não tenho tempo para o fazer, digo-lhe que numa sessão sobre a revisão constitucional e independência dos magistrados está escrito pelo Sr. Bastonário o seguinte: «estavam presentes cerca de 120 magistrados, 100 estagiários e 7 advogados convocados, sendo 4 dos corpos directivos da Ordem». Não conclua daqui, Sr. Deputado, que os advogados não estão interessados no estatuto, porque não é isso. E a estrutura corporativa da Ordem que tem afastado os advogados da sua associação.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Pensei que o Sr. Deputado perfilhava, efectivamente, o ponto de vista, que já tenho visto expresso, de que a actuação da Ordem dos Médicos em vários casos estava a ultrapassar as suas próprias capacidades e competências legais. Parece que não é isso, e embora possa vislumbrar a que corpo social se refere, mantém-se a minha dúvida. Portanto, o meu protesto é no sentido de não ter ficado completamente esclarecido sobre qual era a intenção da sua afirmação.
Quanto à questão eleitoral, não se põe em dúvida a legitimidade dos corpos gerentes da Ordem dos Advogados. O problema é, efectivamente, diverso. Toda a gente sabe que até há uma maneira de os governos interferirem, por exemplo, em eleições que se realizam noutros países. Em determinadas circunstâncias pré-eleitorais assinam certos acordos, efectuam visitas de Estado ou adiam essas visitas, nomeiam ou retiram embaixadores, etc. Também neste caso não se está a pôr o problema em termos legais, mas em termos da elegância, se quisermos assim, ou da correcção política de se apresentar desta forma um pedido de urgência. Neste caso não é o facto de o projecto ser apresentado - o Sr. Ministro da Justiça já o apresentou -, mas da compreensão das razões por que a sua bancada apoiou este pedido de urgência, razões que me parecem ficar relativamente clarificadas. O que não ficou clarificado foi a altura em que o Sr. Deputado quereria discutir os estatutos. Se bem entendi, fez a seguinte referência: em momento ulterior, discutir-se-ão os estatutos. E continuo sem perceber qual é, efectivamente, o momento ulterior em que o Sr. Deputado quer discutir os estatutos.
Começa-se-me a fazer luz sobre as razões por que apoiou a urgência, mas essa luz não é talvez suficiente para nos iluminar a todos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, consideramos lamentável que todo o processo que nos levou a este ponto tenha começado como começou e esteja onde está neste momento.
Os corpos gerentes cessantes da Ordem dos Advogados, ao fazerem a proposta que fizeram, geraram esta situação, mas é o Governo - e é ao Governo que nos dirigimos - que é responsável por ela ter chegado ao ponto a que chegou.
Porque existem protestos na classe por causa desta proposta. Leia o Sr. Deputado as declarações sobre a matéria que têm surgido na imprensa. Aliás, não nos pronunciámos sobre elas porque não temos de nos pronunciar.
O processo está todo inquinado e pode ter consequências gravíssimas para a estabilidade e regularidade do funcionamento da Ordem, para a unidade e coesão da própria classe e para o processo de edificação de uma associação pública, caracterizada pelos princípios que a Constituição aponta. O processo está inquinado, e o Sr. Deputado reconhece-o ao dizer que se devia ter, primeiro, aprovado uma lei de bases das associações públicas. Só que não tira daí as conclusões.
Um segundo aspecto: o Governo não é uma caixa de correio. E o Governo de Portugal, não é o Governo de uma ordem de advogados. Portanto, tem o dever de fazer um juízo, sobretudo quando o caso for melindroso, como este é. O Governo comportou-se aqui como uma caixa de correio que nos debitou no Plenário esta encomenda, que é péssima. E nós criticámo-lo e vamos continuar a criticá-lo. Por isso dizemos: arrepie-se caminho! Arrepiar caminho é reconduzir o processo aos trâmites que a Constituição exige.
Fazer isto é um gravame à Ordem dos Advogados portugueses? Nós cremos, sinceramente, que gravame é o contrário. Dizer que o artigo 267.o, n.o 3, da Constituição deve ser cumprido é o nosso dever. Todos - advogados deputados, deputados operários, deputados técnicos ou deputados o que quer que seja - somos deputados aqui e aqui não somos advogados. Aqui somos deputados e não podemos renegar essa qualidade e deixar de exercer as funções para que fomos investidos. Deixemo-nos de falsos pudores, porque o que nunca poderemos aceitar é que nos venham com um estatuto que, por exemplo em relação a esta matéria, propõe que seja a Ordem dos Advogados a assumir as incompatibilidades, designadamente as que venham a reger os próprios advogados deputados. 15to é totalmente insensato face à nossa ordem constitucional. Nunca poderemos estar de acordo.
E deixemo-nos desses pequenos pudores, que fazem com que os Srs. Deputados se demitam de considerar uma questão importante e digam que deve ser a Ordem a decidir aquilo que só nós podemos decidir. Portanto, a lógica da nossa posição é esta: dê-se à Assembleia da República o que é da Assembleia da República, ao Governo o que é do Governo, à Ordem dos Advogados o que é da Ordem dos Advogados, mas não se dê à Ordem nem ao Governo o que é da Assembleia da República.
15to está tudo torto e é preciso repor todo este processo na perspectiva única que o deve reger, ou seja, a constitucional e não outra. Integrar a Ordem dos Advogados na ordem constitucional é dever de todos nós.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino Lima.O Sr. Lino (Lima (PCP): - O Sr. Deputado Nogueira de Brito acabou há pouco a sua intervenção dizendo que o Partido Comunista, e em especial esta bancada, com a sua atitude, não queria senão exportar para a Ordem a subversão. Devo dizer-lhe que isso me arrepiou a começo a arrepiar-me por ouvir tal coisa
6 DE JANEIRO DE 1984 2661com uma frequência, esquisita. E tenho boas razões para tremer quando ouço dessas coisas, pois sou do tempo em que quando se dizia, por exemplo: «são precisas eleições livres», se retorquia: «Agarra que é subversão», quando se dizia: «é preciso acabar com a PIDE e com os tribunais plenários», se retorquia: «Agarra que é subversão.» E algumas vezes agarravam-me mesmo!
Ora, Sr. Deputado, é necessário que tenhamos um certo cuidado com as palavras que empregamos pois, de contrário, poderá parecer que haverá quem esteja interessado em criar uma situação de «Agarra que é subversivo.»Risos do PCP.Bem, não quero lembrar-lhe mais esse tempo. Termino perguntando-lhe o seguinte: quem é subversivo? Aquele que como nós diz «Não toquem naquilo que se passa na Ordem, deixem que esta resolva, por si própria, os seus problemas» ou aquele que, pelo contrário, vem de fora e diz «Metamo-nos naquele assunto, vamos alterar a relação de forças lá existentes, vamos fazer coisas que alterem a ordem existente, neste momento, na Ordem»?
Gostaria, Sr. Deputado Nogueira de Brito, que não se voltasse a lembrar do tempo em que se andava a correr atrás do «subversivo».Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Leonardo Ribeiro de Almeida.O Sr. Leonardo Ribeiro de Almeida (PSD): Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Justiça: Uma brevíssima intervenção.
Não quero deixar de dizer que se me invoca, neste momento, no espírito ...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, queira ter a bondade de desculpar-me, mas vai fazer uma intervenção ou um protesto? Um protesto, certamente! ...O Orador: - Não, Sr. Presidente. Pedi a palavra para uma intervenção, direito que o meu partido ainda não usou.O Sr. Presidente: - Tem todo o direito de a fazer ...O Orador: - Em todo o caso, não pode é interpor-se, entre a formulação de protestos e de direito de resposta que, creio, o Sr. Deputado Nogueira de Brito parece ainda ter.O Sr. Presidente: - Como há pouco enunciei os nomes ...O Orador: - Pois, com certeza. E devido ao adiantado da hora admito até a hipótese de não usar da palavra. Veremos na altura, Sr. Presidente.
Mantenho, em todo o caso, a inscrição.O Sr. Presidente: - Agradeço-lhe, Sr. Deputado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados. Desejo fazer um contraprotesto.Dirigir-me-ei, em primeiro lugar, ao Sr. Deputado Lino Lima, dizendo-lhe que nessa perspectiva o necessário é que nesta Câmara nenhum de nós tenha medo das palavras.
O Sr. Deputado ouviu mal aquilo que eu disse. Não falei de subversão, mas sim de agitação, de instabilidade, e é evidente que, quando se procura confundir este projecto com um elemento de um programa eleitoral, entendo que se está a agitar e a instabilizar a Ordem. Mantenho a minha opinião.
E já agora, contra-protestando, recordarei um aspecto da intervenção do Sr. Deputado António Taborda.
Há pouco, ao enumerar os aspectos em que as regras agora propostas à Assembleia para serem utilizadas pelo Governo, se lhe for concedida autorização legislativa, se afastam do processo actual em matéria eleitoral, o Sr. Deputado apenas soube citar um aspecto - o da consagração da possibilidade de reeleição do bastonário. Então pergunto: algum dos senhores deputados tem elementos que lhe permitam saber se o actual bastonário se propõe à reeleição ...O Sr. José Magalhães (PCP): - Nem isso interessa.O Orador: - ... para concluir que este projecto é um elemento a adulterar o processo eleitoral que se aproxima?
Era necessário ter essa certeza para produzir aqui qualquer afirmação desse tipo, mas ninguém a tem, Sr. Deputado.
Por outro lado, a Sr.a Deputada Odete Santos diz-me que o necessário é consagrar à Ordem o papel que lhe cabe, fazendo com que seja ela a aprovar os seus estatutos e o Sr. Deputado José Magalhães, pelo contrário, realça que à Assembleia o papel da Assembleia e ao Governo o papel do Governo.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Exacto! Não há nisso nenhuma contradição.O Orador:- Perante isso, recordo-me da enorme monstruosidade que é o decreto subscrito em 1974 pelo então Primeiro-Ministro Vasco Gonçalves e pelo Sr. Ministro da Justiça Salgado Zenha, alterando as regras eleitorais da Ordem ...A Sr.a Odete Santos (PCP): - E muito bem!O Orador: - E muito bem, disseram VV. Ex.as Mas agora também muito bem.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Porque vem do primeiro congresso!...Vozes do CDS: - Pouco barulho.O Orador: - Dá-me licença, Sr.a Deputada?A Sr.a Odete Santos (PCP): - Posso fazer um aparte. Estou no meu direito.O Orador: - Pois pode. Apenas lhe peço licença para continuar, pois o seu aparte e o meu contraprotesto em simultâneo não podem, de modo algum, produzir efeito.
Mas - e continuando - nessa altura é que haveria ingerência, porque os aspectos então tratados eram
I SÉRIE - NÚMERO 59 2662daqueles que, ao que suponho, a Sr.a Deputada reinvidica como aspectos a tratar pela via automática no âmbito da Ordem.
Neste momento, porém, o que temos são as normas respeitantes à organização da Ordem, à deontologia e ao processo disciplinar, todos eles consagrados no Estatuto judiciário. Tendo em consideração não só isso como as normativas constitucionais e também o facto de não estar ainda publicada a tal lei de bases destinada a verter os preceitos constitucionais na legislação ordinária em relação a todas as associações públicas, havia apenas uma forma de dar resposta expedita ao pedido da Ordem: trazer aqui para discussão o seu projecto de estatutos.
E o projecto de estatutos foi apreciado na Ordem. Se apenas lá estavam 7 ou 8 advogados, isso é a critica que a Sr.a Deputada está a fazer à Ordem dos Advogados. Se, de facto, se trata do resultado da tal estrutura corporativa de que falou, então acabemos com ela antes das eleições para que não as influencie. Acabemos com ela, urgentemente.
Creio ser isso o que a Ordem pretende, sendo também o que aqui traz o Sr. Ministro da justiça.O Sr. José Magalhães (PCP): - Já leu o projecto?O Orador: - Quanto ao Sr. Deputado Hasse Ferreira, dir-lhe-ei que é muito simples: o momento ulterior situa-se quando, depois de apreciarmos a urgência, apreciarmos o pedido de autorização legislativa. Nessa altura, como o Sr. Ministro teve a cortesia mínima de, finalmente, apresentar aqui o projecto do que se propõe publicar, poderemos pronunciar-nos sobre ele. Já o temos feito, mas iremos continuar a fazê-lo. Por isso o tema continua agendado para a sessão de amanhã.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Leonardo Ribeiro de Almeida.O Sr. Leonardo Ribeiro de Almeida (PSD): Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Já que estamos em matéria de considerar o regime da Ordem dos Advogados parece-me que não ficará mal se, amenizando o clima em que a discussão se vem processando, recordar aqui um episódio que o espírito inigualável de Eça de Queiroz, sempre um pouco acerbado contra os homens de leis, consignou no episódio que narra primorosamente.
Um advogado defendia o sobrinho de um homem de talho e fazia umas alegações carregadas de retórica e de inutilidade. Quando já citava Aristóteles, dizia-lhe o tio do réu: «Ó Sr. Doutor, não se trata de Aristóteles, trata-se do meu sobrinho. Fale do meu sobrinho.»
Pois bem, estamos confrontados com um pedido de urgência. Era esse pedido que, regimentalmente, nesta fase do processo de intervenção e de acção da Assembleia, tinha de ser considerado. E é quase uma tentação dizer: «Srs. Deputados, não se trata senão da urgência. Discutamos a urgência!»
Até este momento nada de relevante, importante ou fundamental foi dito que pudesse levar a afastar ou a colocar em termos de hesitação o voto de concessão dessa mesma urgência, tal como vem sendo pedido pelo Governo.
Será desnecessário e mesmo ocioso considerar agora outros aspectos. Precisamente por isso não deixarei de fazer um comentário que, neste caso, me parece perfeitamente razoável: o exercício da actividade de advogado - e uso aqui a palavra actividade em preferência à de profissão, pois parece-me que para este efeito é a que melhor cabimento tem - é marcada incisivamente pela honra de quem a exerce, por razões de interesse e ordem pública. E por esse motivo bem se compreende, até porque as normas que regulam a profissão transcendem as próprias relações entre advogados e são aplicáveis a níveis completamente diferentes do simples exercício da profissão, que tenham a dignidade de uma lei, que mereçam a competência reservada da Assembleia da República e que não fiquem ao arbítrio de puras decisões, por muito honrosas e competentes que sejam, do Grémio dos Advogados.
Nestas circunstâncias, e sem necessidade de maiores considerações porque o tempo urge, limitar-me-ei a dizer que por não ter sido aduzido nada de relevante no sentido de poder colocar em causa a oportunidade do pedido de urgência votá-la-á também a bancada do meu partido.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Deputado, falemos então do seu sobrinho, ou seja, do Governo PS/PSD, que aqui vem municiado de amplos interesses em matéria de discussão do estatuto da Ordem dos Advogados e deixemos Aristóteles onde está.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Bom, o Sr. Deputado Leonardo Ribeiro de Almeida produziu um denso discurso relativamente à matéria da urgência, mas deixou-me perplexamente ininformado quanto às razões pelas quais o PSD se prepara para, pela voz autorizada, do Sr. Deputado, votar a favor dessa mesma urgência.Perguntarei ao Sr. Deputado Leonardo Ribeiro de Almeida em que consiste a justeza dessa mesma urgência. O Sr. Ministro da Justiça reproduziu-nos aqui a exposição de motivos, sem nada para além dela. Ao longo do debate nada em concreto foi dito sobre as razões que levavam o Governo a não ter uma compostura institucional e de aplicação das normas constitucionais e democráticas para proceder como procede.
A única razão invocada aqui, quer pelo Sr. Ministro de Estado Almeida Santos, quer por outros interventores, foi a de que há eleições na Ordem dos Advogados e que, portanto, é necessário conceder ao Governo uma autorização legislativa que o muna para a elaboração de um articulado concreto com vista a poder dar à Ordem um regulamento eleitoral que, presida a essas eleições.
Pergunto ao Sr. Deputado Leonardo Ribeiro de Almeida em que é que o actual regulamento eleitoral se desajustou. Por que razão não se fazem as eleições, como se fizeram em 1974, 1977 e 1980, de acordo com o regulamento eleitoral hoje vigente? Por que razão toda esta matéria, polémica, delicada, importantíssima, não é mais tarde discutida, serenamente, não apenas no que tange às normas eleitorais, mas também no que concerne a todos os outros núcleos temáticos aqui refe-
6 DE JANEIRO DE 1984ridos, longe das querelas e disputas eleitorais, sem imiscuição directa ou indirecta num acto eleitoral que deve realizar-se sem nenhuma espécie de atropelos e interferências de quem quer que seja?
Onde está, Sr. Deputado, o conspecto geral das razões do PSD para votar esta urgência? Em que é que o decreto-lei hoje vigente se desajustou de tal modo, drasticamente, que não possa ainda reger um acto eleitoral como aquele que se anuncia?
Por que razão não se espera para, no momento adequado, com a lucidez precisa e sem tocar nos delicadíssimos problemas aqui referidos, se proceder às alterações de fundo que o articulado do Governo prenuncia?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Vou também falar do sobrinho, uma vez que o Sr. Deputado Leonardo Ribeiro de Almeida liquidou definitivamente Aristóteles.Risos.A questão, como disso o Sr. Deputado é a da urgência. Nós estávamos cientes disso, mas também não praticamos ingenuidade política e sabemos que há certas urgências que só é possível discutir em função do objecto para que se diz: aprove-se urgentemente! Foi o que fizemos! E isso é particularmente importante neste caso, porque é fundamental a pergunta: o que é que é urgente? É aprovar um estatuto que, globalmente, integra as questões de organização, de exercício profissional, de deontologia, de fiscalização, etc., ou é realizar eleições, uma vez que o triano chegou ao fim e os corpos gerentes vão estar, a partir de determinado momento, a exercer funções sem que tenham sido para esse efeito mandatados? Isto é que é urgente e pode ser feito na base do regulamento de 1974, que é perfeitamente democrático - ninguém ousa contraditar este facto.
Em segundo lugar, o que é que é urgente? Alterar as regras eleitorais lançando suspeições como aquelas que debatemos com o Sr. Deputado Nogueira de Brito, colocando problemas melindrosos como o da lisura dos processos, o das intenções dos actuais corpos gerentes e outras questões que nós nunca deveríamos sequer abordar aqui, nesta Câmara, nem nunca deveríamos ter sido forçados a fazê-lo? Isso para nós não é nada urgente, é altamente desaconselhável.
Sr. Deputado Leonardo Ribeiro de Almeida, não será urgente o contrário, isto é, aprovar uma lei de bases das associações públicas que defina as regras gerais a que se deve obedecer? Uma lei que defina, por exemplo, como é que as associações profissionais devem estruturar-se, a que padrões gerais devem obedecer na sua organização interna, como é que devem buscar a participação na elaboração do regime profissional a que estão submetidas, etc. Não seria isso urgente? Não deveria até o Governo ter já promovido isso? Ele não o fez, mas, não o tendo feito, será que poderia ter apresentado este estatuto pondo "o carro à frente dos bois"? Em nossa opinião, nunca!Finalmente, como é que pode ser urgente a aprovação de um estatuto que, de forma amalgamada, reúne normas que devem ser os próprios advogados a aprovar, normas que poderemos ser nós aqui na Assembleia da República a aprovar e ainda normas que devem ser aprovadas pelo Governo. Como é que pode ser urgente uma concessão de actos que deve ser o Governo por decreto-lei a operar?
Como é que, por outro lado, podemos considerar urgente a aprovação de um diploma que estabelece restrições injustificadas à liberdade de expressão dos advogados, que não cura de problemas novos, como o das novas formas de exercício da advocacia, que trata de forma sumária questões como o regime de estágio, que trata de forma inaceitável o recurso dos actos praticados pelos órgãos da Ordem, que não incorpora no regime estatutário da Ordem regras básicas, como a da representação profissional, que em relação ao estatuto eleitoral regride, estabelecendo restrições que já há pouco referi e que nunca me cansarei de referir porque são, realmente, um recuo grave na nossa ordem democrática?
Por isso é que nós perguntamos qual é a posição do PSD - que não conhecemos - em relação a todas estas questões, isto é, a sua posição sobre a tramitação que deveria ter sido seguida e a verdadeira urgência que está aqui.
Era disto que gostávamos de ter ouvido falar, cabal e justificadamente, e não ouvimos. Ouvimos uma posição geral esteada no elogio de Aristóteles, que todos nós estamos de acordo que foi eventualmente visita da casa da nossa avó, mas que não é para aqui chamado.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Leonardo Ribeiro de Almeida.O Sr. Leonardo Ribeiro de Almeida (PSD): - VV. Ex.as pegaram no Aristóteles que eu referi apenas num episódio que me pareceu que não ficava mal ser integrado como elemento de amenização neste debate, porque penso que um certo sentido de humor tem sempre um lugar muito positivo em Assembleias como esta. Não queria, de maneira nenhuma, magoar VV. Ex.as e se isso aconteceu não sei se terá sido pela referência a Aristóteles ou se terá sido porque VV. Ex.as quereriam que eu tivesse contado a história com qualquer outro filósofo da vossa maior simpatia.O Sr. José Magalhães (PCP): - Não. É que o que nós queremos é o sobrinho.O Orador: - Em relação ao vosso conjunto de perguntas - porquê a urgência? Por que se ilimita? Porquê, se os direitos dos advogados são postergados? Por que se regride? direi que foi exactamente porque se desviou o problema da discussão da urgência para a enunciação gratuita e não fundamentada da apreciação do projecto que o Sr. Ministro juntou com o pedido de autorização legislativa. Foi por isso que eu fiz a minha intervenção nos termos em que a fiz.
VV. Ex.as apresentaram, entretanto, um projecto de lei que visa a regulamentação, instauração e instituição de um diploma quadro das associações públicas. Peçam VV. Ex.as também urgência para ele! Não se censure quem não teve ainda a iniciativa quando, afinal de contas, VV. Ex.as e todos nós também ainda
não a tínhamos tido. Para mim, Sr. Deputado, continuam a ser gratuitos e profundamente arbitrários os
2664 I SÉRIE - NÚMERO 59termos em que o caso foi posto pela sua bancada e, consequentemente, mantenho a posição que inicialmente tomei.
É, evidentemente, compreensível que se peça urgência para um diploma que tem vindo a ser objecto de análise ao longo do tempo e que até eventualmente se consuma por ter demorado tanto tempo com tão pouca participação de advogados.