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Este é um número objectivo, que poderá objectivar essa sua preocupação.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Lage, embora V. Ex.a já não disponha de tempo, queira concluir rapidamente o seu pensamento.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, com efeito, penso que o Sr. Deputado Azevedo Soares acaba de ilustrar quantitativamente uma situação que eu também vejo, embora de forma qualitativa.
Mas, de facto, e sob o ponto de vista qualitativo que devemos encarar estes fenómenos da Madeira, dos Açores e das relações continente-arquipélagos.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Virgílio Pereira, V. Ex.a dispõe apenas de dois minutos. Visto que há mais pedidos de esclarecimento, V. Ex.a pretende responder já ou no fim?O Sr. Virgílio Pereira (PSD): - Sr. Presidente, responderei no fim de todos os pedidos de esclarecimento.O Sr. Presidente: - Para pedidos de esclarecimento, e dispondo do tempo que a UEDS lhe concedeu, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Deputado Virgílio Pereira, V. Ex.a referiu o povo agrilhoado da Madeira.
O nosso partido, o Partido Comunista Português, tem todo o orgulho em ter dado a sua contribuição não só para a libertação do povo da Madeira como também para a libertação de todo o povo português.
Por conseguinte, nós também lutámos contra esse agrilhoamento e orgulhamo-nos de ter contribuído para que ele acabasse ou, pelo menos, para que ele tenda a acabar.
Sr. Deputado, estamos de acordo em que o povo da Madeira merece muito mais, mais ainda do que aquilo que tem tido nos últimos anos, e isso é um facto. Merece muito mais em todos os aspectos, mas isso não se mede só em termos de dinheiro, mede-se lambem em termos daquilo que e feito pelo povo da Madeira, em termos da qualidade dos seus governantes!
15 DE DEZEMBRO DE 1984 1081Não está para nós em causa, Sr. Deputado Virgílio Pereira, a questão da autonomia regional, antes pelo contrário, quando levantámos aqui este problema foi porque o actual Governo da Região Autónoma da Madeira está a «pôr de pantanas» - desculpe a expressão - a autonomia regional da Madeira, e isso é uma questão importante, que não pode ser escamoteada.
Quanto à questão de fundo e que nos levou a apontar aqui o problema da situação financeira, já tivemos várias oportunidades de a referir. Trata-se do problema da clareza das relações financeiras entre a Região Autónoma da Madeira e a República. É isso que é necessário esclarecer e clarificar, para que a autonomia regional da Madeira não continue a ser submergida e hipotecada às relações pessoais, interpartidárias ou intrapartidárias.
Finalmente, Sr. Deputado, quando V. Ex.a faz comparações de falta de rigor, dir-lhe-ia apenas o seguinte: a falta de rigor existe em termos da governação da Madeira, como existe em termos da governação da República, e isso por uma razão simples: é que, ao fim e ao cabo, os governantes são os mesmos e dos mesmos partidos! A falta de rigor existe lá, como existe cá, apenas por essa razão.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado Virgílio Pereira, ouvi com todo o respeito a sua intervenção, que me pareceu ser feita com muita sinceridade.
Em todo o caso, creio que não são os problemas frisados por V. Ex.a que estão aqui especialmente em causa, pois, em primeiro lugar, temos a situação de quase rotura financeira da Madeira e, em segundo lugar, o protocolo - que alguns jornais tornaram público - assinado entre o Sr. Ministro das Finanças e o Sr. Presidente do Governo Regional, que, a nosso ver, é um atentado e uma violação aos próprios princípios de autonomia regional.
Quanto à autonomia regional, há agora este adiantamento de 1 milhão de contos, a que já se chama um vale à caixa e há também a circunstância de a Assembleia da República ser a entidade competente em toda esta questão e estar a ser completamente marginalizada. Estas são as questões concretas e ninguém pretende ofender a dignidade das populações madeirenses.
O Sr. Deputado não crê que se justificava plenamente aquilo que já ontem e anteontem propusemos, ou seja, que o Governo Regional prestasse informações e esclarecimentos à Assembleia da República sobre tudo o que se está a passar, para que esta possa exercer as suas funções e as suas competências?
Na conferência de líderes parlamentares ontem realizada referimo-nos ao facto de podermos falar aqui, na Assembleia da República, sem os constrangimentos com que esta questão tem sido debatida.
Foi um deputado do meu partido que usou da palavra em primeiro lugar quanto a esta matéria e naturalmente que muitos deputados foram colhidos de surpresa e outros não tiveram tempo para intervir, deixando que a questão tivesse ficado pendurada. Ontem falou um Sr. Deputado do PS, a maior parte dos outros deputados também não dispôs de tempo para intervir e a questão tornou a ficar pendurada. Hoje esta mesma matéria foi de novo abordada, embora de forma muito superficial. Mas, então, Sr. Deputado, não se justificaria que dispuséssemos de tempo suficiente para poder abordar esta questão com mais profundidade?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Raul de Castro.O Sr. Raul de Castro (MDP/CDE): - Sr. Deputado Virgílio Pereira, a questão que está em causa não é a que foi objecto fundamental da intervenção de V. Ex.a O que realmente está em causa é a situação de descalabro financeiro da Região Autónoma da Madeira, tal como foi divulgado pelos jornais.
Assim, gostaria que o Sr. Deputado me dissesse se é ou não do seu conhecimento que o protocolo assinado pelos Sr. Ministro das Finanças e do Plano e Presidente do Governo Regional da Madeira foi mantido secreto a pedido deste último.
É também do seu conhecimento se nesse protocolo figura ou não alguma cláusula eloquente quanto à situação de descalabro financeiro na qual se estabelece que, no caso do incumprimento do disposto nos números anteriores, o ministro das Finanças e do Plano poderá ordenar o congelamento das transferências do Orçamento do Estado para a Região Autónoma da Madeira?
É ou não verdade que a situação financeira da Madeira se pode resumir ao facto de presentemente já se ultrapassarem em cinco milhões de contos o défice financeiro dessa Região?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Torres que, apesar de dispor apenas de um minuto, pode utilizar mais algum tempo que lhe é oferecido pela UEDS.O Sr. Mota Torres (PS): - Sr. Deputado Virgílio Pereira, na intervenção que V. Ex.a produziu referiu o passado e o presente dos Madeirenses, mas omitiu o futuro desse povo.
Tenho a convicção de que mais importante que o passado e que o presente será o facto de ter a possibilidade de - através de uma política equilibrada e correcta, designadamente no domínio financeiro - preparar o futuro dos Madeirenses e de todos aqueles que com o seu trabalho têm construído aquela magnífica terra.
Creio que ontem foi encontrada uma boa base de trabalho, que permite encetar, com mais confiança, as tarefas do futuro. No entanto, gostaria que o presente não fosse assinalado como uma vitória para que amanhã o futuro seja um desastre.Aplausos do PS, da ASDI e da UEDS.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Virgílio Pereira que, além dos dois minutos que dispõe, terá mais cinco minutos que lhe foram concedidos pela ASDI.O Sr. Virgílio Pereira (PSD): - Sr. Deputado Carlos Lage, creio que V. Ex.a interpretou mal as minhas palavras. Sou deputado há relativamente pouco tempo - há cerca de um ano e tal, pois tive o mandato suspenso durante três meses -, mas, tal como V. Ex.a, sou deputado nacional e não me encontro aqui como procurador do Sr. Presidente do Governo Regional da
1082 I SÉRIE - NÚMERO 29Madeira nem de ninguém. Não defendi o Governo Regional, mas sim a política que o povo da Madeira tem escolhido nos últimos anos.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Bem ou mal, foi essa a política que o povo madeirense escolheu!
Aliás, devo dizer que creio que não será esta a sede própria para entrar em contendas e controvérsias especiais com o partido da coligação que V. Ex.a está a dirigir neste momento. Certamente que chegará um dia em que aqui se discutirá com toda a transparência e amplitude este problema que interessa - e ainda bem - a todos os grupos e agrupamentos parlamentares. Portanto, encontro-me aqui nesta Casa a tentar defender os interesses do povo da Região Autónoma da Madeira - ilha da Madeira e Porto Santo.
O Sr. Deputado Octávio Teixeira disse que a autonomia não está em causa. Devo, pois, dizer que também estou de acordo com V. Ex.a neste ponto.
O facto de invocarem uma notícia publicada no semanário Expresso e o facto de se falar numa cedência por parte do Governo da Região Autónoma da Madeira no que diz respeito a essa mesma autonomia, creio que será empolar essa decisão ou essa cláusula assinada pelo Sr. Presidente do Governo Regional da Madeira, visto que o controle dos meios de pagamento em circulação se mantém em Lisboa, no Governo da República. Portanto, tal como o povo diz, estar a ceder 10 m para amanhã tentar avançar 50 m não me preocupa muito como madeirense que sou, e creio que esse é o espírito do Sr. Presidente do Governo Regional da Madeira. Nesse aspecto não vejo que tenham havido cedências por parte de quem tem sido o líder, o porta-bandeira, desse movimento pró-autonomia.
No que diz respeito à clareza que o Sr. Deputado diz ser necessária quanto às relações financeiras entre o Governo da República e o Governo Regional, referi na minha intervenção - tal como já o tinha referido na Comissão de Economia, Finanças e Plano a que pertenço -- que desejava que toda essa situação fosse clarificada. Aliás, é o Governo e o povo da Madeira que desejam que esse relacionamento seja clarificado ou aqui ou na sede que se entender ser mais própria, pois não nos preocupa absolutamente nada que essa clarificação seja feita na altura em que houver disponibilidades para tal, e quanto mais cedo for, melhor. Referi esse facto na minha intervenção e até fiz eco de uma conversa travada em Lisboa entre o representante do Governo Regional e os nossos deputados.
O pedido de esclarecimento que o Sr. Deputado Carlos Brito formulou é na mesma linha do que o que foi formulado pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira quando me perguntou se não seria necessário que fossem prestados esclarecimentos quanto ao relacionamento político-financeiro entre o Governo da República e o Governo Regional da Madeira.
Creio, pois, que V. Ex.a estará satisfeito com a resposta que dei ao Sr. Deputado Octávio Teixeira. No entanto, volto a dizer que estamos bastante interessados em que essa clarificação se venha a realizar.
Quanto à questão que o Sr. Deputado Raul de Castro me colocou creio que também já respondi, pois interpretei-a no sentido de saber se não teria havido cedências por parte do Governo Regional no que diz respeito ao tal processo autonómico.
O Sr. Deputado perguntou-me se o Sr. Presidente do Governo Regional da Madeira quis manter secreto o protocolo que assinou. Devo, pois, dizer-lhe que, na verdade, não sei se foi isso o que se passou, pois, como já disse ao Sr. Deputado Carlos Lage, não me encontro aqui como procurador ou defensor do Governo Regional. Não sei se o Sr. Presidente do Governo Regional quis manter secreto o protocolo, se foi o Governo da República que assim o quis, ou se foram as duas partes em conjunto. Aliás, devo informá-lo de que nem sequer estou muito interessado nesse aspecto.
Se amanhã o Ministério das Finanças e do Plano tiver que enviar os seus representantes à Região Autónoma da Madeira a pedido do Governo Regional para fazerem um estudo mais preciso e conciso sobre a actual situação financeira da Madeira, não vejo qual poderia ser o passo negativo que se daria. Aliás, não sei porque é que estamos a abdicar da autonomia conseguida até hoje, visto que o nosso país tem sempre «à perna» - de mês a mês ou de três em três meses - os fiscais do Fundo Monetário Internacional!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Quem sente no íntimo a necessidade de igualar e até de reforçar o tal processo autonómico - tal como diz o nosso povo - anda agora 10 m para trás para ver se avança 50 m amanhã. Isso faz parte da convivência política do dia-a-dia entre todas as forças democráticas do nosso país.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado referiu que o défice excedia o Orçamento em 5 milhões de contos. Ora, isso é verdade. Porém, devo recordar que há empresas públicas relativamente às quais se se fizerem os cálculos feitos há pouco pelo deputado Azevedo Soares, ou seja, se for distribuído o défice que possuem pelo número de portugueses, daria muito mais do que 20 000 por cabeça!
Portanto, é preferível ter a serenidade suficiente para esperar o momento adequado para se fazerem «as continhas à moda do Porto» - e peço desculpa aos Srs. Deputados do Porto por usar esta expressão!
O Sr. Deputado Mota Torres disse que eu só me tinha referido ao passado e ao presente, que era necessário pensar mais no futuro e «pintou umas nuvens» tais que, apesar de eu ter esta constituição e este volume, já me sinto espezinhado pelo seu peso.Risos.Ora, Sr. Deputado, com toda a amizade lhe digo que os homens cometem sempre erros - sejam eles quem forem pertençam eles ao partido que pertencerem, estejam à frente de que governo for, de uma região ou de um país pequenino, como é o nosso, ou de um país enorme, como outros em que nem vale a pena falar. Portanto, também é natural que o Governo Regional da Madeira cometa alguns erros - aliás, espero que não tenham sido erros muito grandes. No entanto, depois discuti-los-emos, pois haverá sempre oportunidade para tal.
Porém, devo dizer que estou convencido de que estas medidas políticas irão servir para que o futuro do povo da Madeira seja mais risonho porque se vai in-
15 DE DEZEMBRO DE 1984 1083vestir em rodoviária, escolar, portuária, etc., e isso será para benefício futuro do povo da Madeira.Aplausos do PSD.O Sr. José Lelo (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado? Se é para um pedido de esclarecimento não tem tempo disponível.O Sr. José Lelo (PS): - É para um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Também não dispõe de tempo para tal, Sr. Deputado.O Sr. José Lelo (PS): - Sr. Presidente, a UEDS concede-me tempo.O Sr. Presidente: - A UEDS está de serviço, pois é a distribuidora de tempo. Em todo o caso, o Sr. Deputado tem de me dizer qual a matéria do seu protesto.O Sr. José Lelo (PS): - Sr. Presidente, decidi alterar a figura regimental e ...O Sr. Presidente: - Através de uma interpelação à Mesa estará facilitado o processo.O Orador: - ... tentarei somente defender a «honra» do Porto.Risos.O Sr. Presidente: - Pode ser que a Mesa se disponha a dar uma resposta conveniente. Entretanto, queira V. Ex.a ter a bondade de prosseguir.O Sr. José Lelo (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: No exercício legítimo da sua vocação matemática, a Câmara debruçou-se sobre múltiplas divisões e exercícios desse tipo; dividiram-se verbas, défices e, a certo passo, foi referido inclusivamente o Porto.
Gostava de esclarecer a Câmara e o Sr. Deputado que, quanto ao Porto, não me consta - o Porto está bom, muito obrigado! -, que haja qualquer necessidade de dividir défices, porque como cidade está habituada a que lhe caiba como quota-parte não a sua participação nos défices que se vão acumulando relativamente às empresas públicas e ao País no seu contexto.
A vocação do Porto está no muito trabalho e empenhamento desenvolvido em prol de todo este País.Vozes do PS e do PSD: - Muito bem!O Sr. José Vitorino (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, a ASDI concede-me algum tempo para fazer uma breve intervenção.O Sr. Presidente: - A ASDI dispõe de quatro minutos, que V. Ex.a poderá utilizar. Tem a palavra Sr. Deputado, José Vitorino.O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A primeira nota prende-se ainda com o debate travado acerca da Madeira.
O Partido Social-Democrata preocupa-se sobremaneira com estas quezílias que se procuram aqui levantar sistematicamente e que, talvez, no fundo, haja da parte de algumas forças políticas o objectivo claro de «cavar» diferenças e conflitos entre partes importantes de todo o território nacional, composto pelo continente e pelas regiões autónomas.
De outras bancadas, reconheço naturalmente o direito legítimo à pretensão de aprofundar as questões que se formulam.
Após esta nota prévia, devo dizer que o Partido Social-Democrata teve sempre a preocupação de lutar contra o contrabando, a droga, e daí que tivéssemos já apresentado elementos nesse sentido, designadamente em relação ao Algarve.
Temo-nos sempre preocupado em particular acerca das relações com a Espanha, e embora elas sejam em si difíceis, procuramos simultaneamente ser firmes e não criar conflitos desnecessários, bem como temos preconizado a criação de condições de relacionamento entre Portugal e Espanha positivas e sólidas, em termos comerciais, culturais, históricos e outros.
Mas o que aconteceu no princípio deste mês, com um piquete que esteve presente no posto fronteiriço de Vila Real de Santo António, vai contra todos estes princípios que vimos sustentando. É que, de facto, esse piquete da Direcção-Geral das Alfândegas chegou ao dito posto e desatou a cobrar direitos a todos aqueles que, como usualmente faziam, traziam bolachas, rebuçados e outros materiais de consumo corrente ou outras pequenas compras, sob o argumento de que se tratava de contrabando e, como tal, havia que cobrar direitos.
O Partido Social-Democrata entende que a luta contra o contrabando deve ser total, absoluta e sem tréguas, mas, naturalmente, que este tipo de intercâmbio fronteiriço não tem nada a ver com o dito contrabando. Daí que as perguntas que aqui formulávamos prendem-se logicamente com o que acabei de expor. Assim, em primeiro lugar, perguntava se a acção que foi levada a cabo em Vila Real de Santo António vai ser extensiva a outros postos fronteiriços do País.
Em segundo lugar, visto que se aproxima a época do Natal e Ano Novo, questionava se esta política vai também concretizar-se neste período.
Em terceiro lugar, perguntava também se se tem em devida conta as consequências políticas, e não só, de um tipo de acção destas que, obviamente, terá represálias da parte das autoridades espanholas e, segundo julgo, neste caso com fundada razão.
Portanto, fica aqui expressa a nossa posição de que somos totalmente favoráveis à luta contra o contrabando, mas não a favor da luta contra as normais trocas comerciais nas fronteiras. Se há quem queira apresentar «folhas de serviço», penso que terá outras formas de o fazer que não seja de maneira a pôr em causa as relações entre os dois países e os direitos e tradições seculares das populações raianas de Portugal e Espanha.Vozes do PSD: - Muito bem!
I SÉRIE - NÚMERO 29ORDEM DO DIAO Sr. Presidente: - Srs Deputados, antes de entrarmos no primeiro ponto da ordem do dia, vamos proceder a leitura da acta da eleição de um juiz do Tribunal ConstítucionalFoi lida. É a seguinte:Na reunião da Assembleia da Republica, de 13 de Dezembro, realizou-se a eleição de um juiz do Tribunal Constítucional, apresentando-se a sufrágio uma lista, sendo candidato o juíz desembargador António Luis Correia da Costa Mesquita.Entraram nas umas 206 votos, assim distribuídos:Votos sim, 137,
Votos de abstenção, 18Verifica-se que o candidato proposto não obteve os dois terços necessários dos votos entrados na uma Oportunamente será marcado novo dia para eleição Srs Deputados, entrando na primeira parte do período da ordem do dia, vai-se tratar do assunto respeitante a prorrogação do prazo para a conclusão dos trabalhos da comissão eventual encarregada de proceder ao inquérito sobre o processo de liberalização do comercio de cereais, ramas e oleaginosas O Sr Secretario vai ler o pedido de prorrogação subscrito pelo presidente da respectiva ComissãoO Sr. Secretário (Leonel Fadigas): - É o seguinte:Exmo. Sr Presidente da Assembleia da RepublicaTerminando em 30 do corrente o prazo estabelecido para conclusão dos trabalhos da comissão eventual encarrega de proceder a inquérito sobre o processo de liberalização do comercio de cereais, ramas de açúcar e oleaginosas - Resolução da Assembleia da Republica n o 12/84 -, e não tendo sido possível fazê-lo em virtude da morosidade nas respostas, a complexidade do processo e o ritmo dos trabalhos da Assembleia da Republica, solicito a V Ex.a se digne prorrogar aquele prazo por mais 90 diasCom os melhores cumprimentos.Palácio de São Bento, 16 de Novembro de 1984 - O Presidente da Comissão Eventual de Inquérito, Almerindo da Silva Marques.O Sr Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder a sua votação.Submetido a votação, foi aprovado por unanimidade (registando-se a ausência do deputado independente, António Gonzalez).O Sr Presidente: - Srs Deputados, vamos entrar no segundo ponto da ordem de trabalhos, respeitante a proposta de lei n o 90/III, que autoriza o Governo a celebrar, com o Banco Europeu de Investimentos, empréstimos e outras operações de credito até ao montante de 150 milhões de ecus, para financiamento das construções da ponte ferroviária sobre o no Douro, do troço Amarante-Campeã, na estrada nacional Porto-Bragança (IP-4), bem como de outros projectos de infra-estruturas, designadamente nas áreas rodoviária, portuária e turística.O Sr. Presidente: - Srs Deputados, está em discussão.PausaPara interpelar a Mesa, tem a palavra a Sr a Deputada Ilda FigueiredoA Sr.a Ilda Figueiredo (PCP) - Sr Presidente, o PCP tinha ontem dado, em conferência de lideres parlamentares, acordo a inclusão desta proposta de lei, na ordem do dia de hoje, mas decidiu-se que primeiramente se acabava a ordem de trabalhos de ontem, ou seja, em primeiro lugar, deveria ser discutida a proposta de lei n o 62/III, que define o regime das leis de programação militar, cuja discussão, alias, será rápida.O Sr. Acácio Barreiros: (PS) - Muito bem!O Orador: - Assim sendo, proponho que haja uma inversão da ordem de trabalhos de hoje.O Sr. Presidente: - Da ordem do dia que tenho aqui presente, consta, efectivamente, a proposta de lei n o 62/III como ponto 23.
Entretanto, o Sr Secretario informa-me dos termos em que a ordem do dia foi ontem anunciada em relação a qual não tinha havido objecções.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP) - Sr Presidente, mas o que ontem se acordou foi o contrario Portanto, dever-se-ia, em primeiro lugar, acabar a ordem de trabalhos de ontem, ou seja, a discussão da proposta de lei n o 62/III, que define o regime das leis de programação militar.O Sr Presidente: - Sr.a Deputada, para mim a ordem e indiferente, desde que estes dois pontos sejam realmente discutidos e apreciados hoje.
Tem a palavra o Sr Secretario de Estado dos Assuntos Parlamentares.O Sr Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (António Vitorino): - Sr. Presidente, Srs Deputados, Sr a Deputada Ilda Figueiredo Trata-se apenas de uma curta intervenção no sentido de não confirmar nem infirmar a conclusão da conferência de lideres, na precisa medida em que eu não estive presente nessa parte, mas de solicitar a Câmara a compreensão para o facto de o Sr Presidente em exercício, no final da sessão de ontem, ter informado a Câmara de que a ordem do dia seria a que ha pouco foi anunciada Neste momento o Governo esta habilitado a discutir a proposta de lei n o 90/III e só daqui a cerca de 30 minutos estará presente o Sr Secretario de Estado da Defesa, que fará a apresentação, em nome do Governo, da proposta de lei n o 62/III.
Se houvesse compreensão para este facto, o Governo solicitava a Câmara que começássemos a discutir a proposta de lei n o 90/III e, dentro dos referidos 30 minutos, o Governo estará em condições de discutir a proposta de lei n o 62/III. Se não houver objecções a minha proposta, ficarei muito agradecido
15 DE DEZEMBRO DE 1984 1085O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, faço-lhe um apelo no sentido de permitir que não sejam levantadas objecções quanto à ordem de trabalhos e, desse modo, entraríamos imediatamente na discussão da proposta de Lei n.o 90/III.O Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, nestas circunstâncias o PCP não levantará problemas e, naturalmente, aceitamos a troca da ordem de trabalhos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro para uma intervenção.O Sr. Secretário de Estado do Tesouro (António de Almeida): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Com a presente proposta de lei o Governo vem pedir autorização à Assembleia da República para contrair empréstimos junto do BEI até ao montante de 150 milhões de Ecus que, ao câmbio actual, dará cerca de 18 milhões de contos. Estes empréstimos obedecerão às condições actuais praticadas pelo BEI para Portugal, ou seja, por um prazo de 20 anos e terão um «período de carência» de 4 anos. A amortização será feita em 32 semestralidades e a taxa de juro será aquela que vigorar à data da utilização dos empréstimos, em função da composição das moedas que fizerem parte do dito empréstimo.
Relativamente aos projectos que irão ser financiados por este empréstimo, e que foram já referidos, o Sr. Ministro do Equipamento Social dará uma explicação pormenorizada dado tratar-se de matéria da sua competência.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento Social.O Sr. Ministro do Equipamento Social (Rosado Correia): - Sr. Presidente, Sr. Deputados: Daria algumas explicações sobre a aplicação de parte destas verbas que são objecto de um pedido de autorização à Assembleia. Entre as obras a levar a efeito, situa-se a ponte ferroviária sobre o rio Douro e também a ligação Amarante-Vila Real, inserida a IP-4 (itinerário principal).
No respeitante à ponte ferroviária sobre o rio Douro, tal é realmente uma barreira que, desde há mais de 50 anos, se deseja ver favorecida - já em 1930 se solicitava a construção de uma nova ponte. O interesse que representa para a região, resolvendo, em termos de comunicações ferroviárias, melhorias dessas comunicações entre o Norte e Sul, e até por se encontrar inserida na rede internacional ferroviária, justifica a ideia de se avançar com esta obra.
Esta obra, em si, vem permitir um desenvolvimento de tráfego duplo em relação à actual ponte. A via será dupla em si mesma, virá permitir uma velocidade sobre a ponte de 120 km/hora e permitirá o uso de 400 km diários na referida ponte. Tal representa um enorme passo no progresso da região, não só na área do Porto, mas, sobretudo, das regiões norte e sul. Creio que é escusado referi-lo, pois os Srs. Deputados têm mostrado bastante interesse na realização desta obra.
Relativamente o intinerário principal (IP-4), Amarante-Campeã é realmente o troço mais difícil, pois tem de se «vencer» o Marão. A estrada actual segue o traçado da Idade Média e os próprios Srs. Deputados e a Comissão de Equipamento Social tiveram oportunidade de se inteirar da necessidade desta obra e de mostrar bastante interesse sobre a sua concretização. Hoje está já em marcha e adjudicada na extensão de 26 km e, além desta obra, será também financiada pelo BEI a estrada Campeã-Vila Real e, para o próximo ano, a variante Vila Real.
Portanto, estamos em presença de uma obra fundamental para ligarmos o Norte à própria Europa, não esquecendo que será a estrada Porto-Amarante-Vila Real-Bragança-Valhadolid-Bruxelas que ficará mais próxima da Europa.
Deste modo, estou à disposição dos Srs. Deputados se necessitarem de mais alguns esclarecimentos sobre estas matérias.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, pediram a palavra os Srs. Deputados José Vitorino, Carlos Lage, Ilda Figueiredo, Montalvão Machado, Raul de Castro, Nogueira de Brito, Lobo Xavier e José Leio.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: O Partido Social-Democrata não põe obviamente em causa as condições deste empréstimo, porque elas são as condições normais, e também não põe em causa, antes reconhece e aplaude, que obras desta envergadura, pelas quais sempre nos temos batido, possam finalmente ir por diante, sem paragens.
De qualquer forma, tem interesse perguntar qual a integração destas grandes infra-estruturas na problemática das grandes infra-estruturas para promoção do desenvolvimento regional de todo o País. Designadamente, quais são as garantias de que outras iniciativas como a via rápida Aveiro-Viseu-Vilar Formoso e os projectos de grandes barragens por todo o País possam estar contemplados em termos de, sem quaisquer dúvidas, poderem também iniciar-se ou prosseguir em 1985?
Gostava ainda de saber a que é que respeita a designação «outros projectos de infra-estruturas, designadamente nas áreas rodoviária, portuária e turística». Isto é, pretendíamos saber o que é que aqui está incluído.
Portanto, e sintetizando, gostaríamos de saber, primeiro, como é que estas infra-estruturas aqui contempladas se integram em toda a política de desenvolvimento regional, na base de infra-estruturas indispensáveis (desde o Algarve até Viana do Castelo) e, em segundo lugar, o que é que está previsto neste «designadamente» que vem referido no n. o 2 do artigo 1.o da proposta de lei do Governo.O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro do Equipamento Social pretende responder desde já ou no fim de todos os pedidos de esclarecimento?O Sr. Ministro do Equipamento Social: - Respondo no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sendo assim, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: O Grupo Parlamentar do Partido Socialista vai votar favoravelmente esta proposta de lei por considerar, por um lado, que
1086 I SÉRIE - NÚMERO 29os empréstimos que vamos contrair junto do Banco Europeu de Investimentos (BEI) são concedidos em condições altamente vantajosas, como o Sr. Secretário de Estado do Tesouro já referiu.
É de referir que este empréstimo se integra num conjunto de ajudas financeiras a Portugal por parte da Comunidade Económica Europeia (CEE).
Estes empréstimos são essenciais com vista a preparar o nosso país para a integração na CEE e a criar algumas condições básicas para o nosso desenvolvimento. Naturalmente que a preparação do desenvolvimento e modernização do País não se esgota nestes empréstimos e nestas iniciativas, mas elas constituem uma contribuição deveras importante.
Por outro lado, quero ainda salientar que este empréstimo já tem atribuições claras e inequívocas. Por vezes os empréstimos são concedidos e não se sabe exactamente onde vão ser aplicados, que critérios presidem à sua aplicação e as vantagens que geram para o nosso desenvolvimento. Não é o caso. O Sr. Ministro do Equipamento Social também disse, e consta da proposta de lei, que estes empréstimos são destinados, por um lado, ao financiamento da ponte ferroviária sobre o rio Douro, um empreendimento de grande interesse para o Porto e para todo o Norte do País e um elo essencial na modernização do nosso sistema ferroviário que cumpre realizar com rapidez, porque penso que o caminho de ferro será o meio de transporte futuro e não um meio de transporte a deixar morrer. Esta ponte é o abraço entre o Porto e Gaia, se quisermos é o abraço entre o Norte e o Sul por cima da corrente do belo rio Douro.
Por outro lado, os empréstimos destinam-se também ao financiamento da via rápida Porto-Bragança (IP-4), como se diz nesta linguagem técnica que a maior parte das pessoas desconhece, que será com certeza, uma verdadeira estrada do progresso, estruturadora da economia do Norte, em particular do Nordeste Transmontano que terá nesta estrada um requisito essencial, uma pré-condição ao arranque do seu desenvolvimento.
E não vale a pena aos Srs. Deputados, perante uma obra desta monta e desta importância, esgrimirem com outras vias de comunicação indispensáveis a outras zonas do País. Se há zona que tem sido abandonada e que esteja carecida de infra-estruturas básicas é o Norte do País, e nas prioridades nacionais o Norte nunca tem sido considerado.Aplausos do PS e do PSD.Agora, que pela primeira vez essas prioridades são dadas correctamente numa perspectiva nacional não será elegante tecer críticas e pôr objecções a essa mesma prioridade.
Só pedimos e exigimos que a via rápida Porto--Bragança seja construída com rapidez e que a sua construção seja acelerada. Uma via rápida construída lentamente é, de facto, uma contradição nos seus termos.
Pretendemos que seja acelerada a sua construção e achamos que o troço Amarante-Campeã é essencial. Vencer o Marão é impossível porque o Marão é um símbolo, mas cruzar o Marão através de uma bela estrada que permita viajar a uma velocidade média de 80 km/h é essencial.
Não sou dos que acreditam que o progresso se faz espontaneamente pelas vias de comunicação - essa teoria do desenvolvimento está ultrapassada -, mas também não há progresso em determinadas zonas do interior sem essa vias de comunicação. E devemos todos celebrar este empréstimo porque, embora ele constitua mais uma carga para a nossa dívida pública, esta é uma boa carga e não uma má carga como as de muitas dívidas públicas que têm sido contraídas ao longo dos anos.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos assim de acordo com esta proposta de lei e encorajamos o Governo a andar mais depressa e a andar bem, como é o caso.Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Quem conhece as ligações ferroviárias e rodoviárias entre Vila Nova de Gaia e o Porto sabe as necessidades e as urgências que existem para resolver alguns dos velhos e graves problemas dessas ligações entre as duas margens do Douro.
Não basta construir a ponte ferroviária para resolver o grave problema existente. É necessário também avançar muito rapidamente com as ligações rodoviárias, melhorando-as e pondo fim, hoje, a um grave nó que existe e que origina dificuldades de ligação entre as duas margens do rio Douro.
Quanto a esta questão concreta que estamos aqui a discutir - o problema do empréstimo do Banco Europeu de Investimento (BEI) - impõem-se alguns esclarecimentos.
É necessário, em primeiro lugar, ver, de facto, qual é a taxa de juro prevista e se ela não é muito elevada e, já que se tem em conta os momentos em que se vão concretizar os empréstimos, importará ver qual a previsão que o Governo faz em relação à taxa de juro que efectivamente se vai pagar.
Quanto à aplicação, em concreto, deste empréstimo previsto importa esclarecer melhor qual a percentagem que pretende utilizar para a ponte ferroviária sobre o rio Douro, qual o plano que existe para a construção da ponte e, também, qual a previsão que existe de cobertura no próximo Orçamento do Estado para assegurar a componente interna da construção da ponte.
Era bom que aqui fosse dito qual a percentagem dos custos da ponte que é coberta pelo empréstimo do BEI e qual a percentagem que é coberta pelo Orçamento do Estado para que a ponte não fique por construir, para que depois não se diga «afinal veio empréstimo mas não há a componente interna do Orçamento do Estado para assegurar a sua construção», o que poderá levar a uma paralisação do empreendimento.
Por outro lado, e em relação aos outros projectos de infra-estruturas, interessava também esclarecer melhor, em concreto, quais são, além do troço de estrada Porto-Bragança, os outros projectos e qual a percentagem dos referidos empréstimos que vai ser utilizada em cada um.
Gostava ainda de perguntar ao Sr. Ministro do Equipamento Social como é que considera ter sido possível adjudicar-se uma obra da envergadura da ponte ferroviária sobre o rio Douro, ter previsto um plano e um certo tempo de construção, sem se ter previamente assegurado este financiamento e a possibilidade efectiva
15 DE DEZEMBRO DE 1984 1087da sua construção de acordo com o plano que consta do projecto de adjudicação.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Montalvão Machado.O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Como homem do Norte - esse Norte onde tanto se trabalha, onde tanto se produz - queria manifestar o meu regozijo por, efectivamente, se irem levar a cabo estas duas obras - a ponte ferroviária a ligar Vila Nova de Gaia ao Porto e a via rápida Porto-Bragança.
Ninguém desconhece, e não será necessário estar aqui a encomiá-lo, a importância destas duas coisas.
Queria, pois, manifestar-lhe, Sr. Ministro do Equipamento Social, o meu regozijo, a minha satisfação por ver que vai efectivamente começar-se com o início da construção da ponte sobre o rio Douro e que vai, de certo modo, abreviar-se a construção de uma via rápida, que são trabalhos absolutamente indispensáveis para o progresso dessa zona que, como disse há pouco, tão esquecida tem andado.
Só queria lembra-lhe, Sr. Ministro - e V. Ex.a desculpará -, que, a par destas duas obras, uma outra obra se impõe no Porto - e isso já aqui foi evidenciado pela Sr.a Deputada Ilda Figueiredo - que é a ponte rodoviária sobre o Douro.Se a ponte ferroviária é uma necessidade de primeira grandeza, poderei dizer a V. Ex.a - e já aqui o disse várias vezes - que a ponte rodoviária é também uma necessidade de primeiríssima grandeza.
Só quem não conhece, só quem não vive o dia-a-dia entre o Porto e Vila Nova de Gaia, só quem, por exemplo, não passa pela situação de gastar quase uma hora para ir de Vila Nova de Gaia ao centro do Porto, andando 3 km ou 4 km, é que, efectivamente, pode desconhecer a necessidade da existência de uma ponte rodoviária.
Em conclusão, Sr. Ministro, queria felicitá-lo pela medida que toma em levar a cabo estas duas obras que anunciou, mas não esqueça de inscrever também na sua agenda, se possível num dos primeiros momentos, a construção da ponte rodoviária.Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Raul de Castro.O Sr. Raul de Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Relativamente ao empréstimo - e ao contrário da consideração do Sr. Deputado Carlos Lage de que há bons e maus empréstimos - o que pensamos é que há empréstimos que podem ser contraídos em condições mais vantajosas e os que podem ser contraídos em condições menos vantajosas. Mas todos eles são empréstimos que vêm naturalmente agravar uma situação de endividamento externo do País.
E quanto a este empréstimo, sejam quais forem as suas condições, ainda que sejam vantajosas, trata-se, na realidade, de mais um empréstimo que irá agravar o endividamento externo, que assume já proporções catastróficas.
Relativamente à ponte ferroviária, o Sr. Ministro do Equipamento Social não ignora que ainda na altura do governo AD, quando este problema da ponte ferroviária foi levantado, houve unanimidade de posições por parte das Câmaras Municipais do Porto e de Vila Nova de Gaia no sentido de que a solução para a comunicação entre as duas margens do rio Douro não era apenas a de uma ponte ferroviária mas a de uma ponte mista ou duas pontes - uma ferroviária e outra rodoviária.
Na altura, o governo de então comprometeu-se a começar, simultaneamente, o lançamento das duas pontes. Na realidade, embora se traduza num benefício para a região Norte, a ponte ferroviária é uma solução parcial porque efectivamente não só não respeita a própria vontade das Câmaras mais interessadas (Porto e Vila Nova de Gaia) como até o interesse de toda a população do Norte. Isto é, a solução não deveria ser apenas a de uma ponte ferroviária mas a de uma ponte mista, ou simultaneamente, a de uma ferroviária e outra rodoviária.
Era por isso que queria perguntar ao Sr. Ministro o que pensa dessas promessas feitas ainda no tempo do governo AD e que, na realidade, continuam por cumprir, porque quanto à ponte rodoviária estamos numa situação de atraso que não se justifica.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Carlos Lage pediu a palavra para interpelar a Mesa?O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, é para me inscrever para protestar em relação à intervenção do Sr. Raul de Castro.O Sr. Presidente: - Como o Sr. Deputado sabe melhor do que eu, não pode protestar em função de pedidos de esclarecimento, mas só de intervenções feitas, o que não foi o caso.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, tem sido aceite que se façam protestos na sequência de pedidos de esclarecimento, mas admito que se possa passar adiante, visto que se trata de uma figura atípica.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Lobo Xavier.O Sr. Lobo Xavier (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: O destino do produto deste empréstimo, cuja autorização foi hoje aqui colocada à apreciação desta Câmara, são obras em relação às quais o meu partido tem a máxima atenção e empenhamento.
Simplesmente, no fim do ano orçamental de 1984, quando o Governo vem pedir à Assembleia da República autorização para contrair um empréstimo de mais de 15 milhões de contos e dada a cautela com que temos sempre de encarar as operações no domínio financeiro deste Governo, cautela essa que o ano que está a acabar tem demonstrado ser totalmente justificada, põe-nos na necessidade de colocar ao Sr. Secretário de Estado algumas questões.
Preocupa-me saber qual é o enquadramento orçamental desta operação e se estas despesas, que fazem parte de um programa plurianual (são despesas plurianuais), já foram previstas no Orçamento do Estado de 1984 e se serão previstas no de 1985, facto que não posso saber, por que não pertenço aos estados-maiores dos partidos da maioria, que têm conhecido e discutido o orçamento antes desta Câmara.
1088 I SÉRIE - NÚMERO 29Não posso também deixar de manifestar uma certa crítica pela falta de unidade deste pedido de autorização. É que se pede à Câmara que autorize o contramento de um empréstimo, relativamente a despesas de que não sabemos o montante e, também, se ficam ou não integralmente cobertas. Há, portanto, uma falta de unidade e de enquadramento orçamental neste pedido de autorização, pelo que gostaria que o Sr. Secretário de Estado nos desse algumas explicações.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Queria dizer, em primeiro lugar, que o meu pedido de esclarecimento se enquadra nas preocupações que aqui foram manifestadas pelo meu colega de bancada Lobo Xavier.
Acrescentaria, no entanto, que, na resposta ao esclarecimento que ele pediu, seria bom que o Sr. Secretário de Estado e o Sr. Ministro não esquecessem um problema que já hoje aqui foi levantado e que é a questão de uma destas obras ter sido já adjudicada. Como esta, existem várias adjudicações que, conjugando as intervenções do Ministério do Equipamento Social com as do Ministério das Finanças, nunca sabemos se são ou não adjudicações de obras devida e correctamente programadas. Isso parece-me fundamental. Mas, neste enquadramento, iria pôr a seguinte questão concreta, na minha qualidade de deputado eleito pelo círculo de Braga.
O Sr. Ministro referiu a importância das duas obras e não as contesto, nem vou discutir prioridades. Como homem do Norte que sou, conheço bem o grau de necessidades existentes a que tanto uma como outra constituem boa resposta.
No entanto, o Sr. Ministro fala aqui noutras infra-estruturas rodoviárias. V. Ex.a sabe bem que, em conexão com o próprio problema do acesso à área metropolitana do Porto, e até integrada numa certa concepção desta área, que já teve consagração legal, assume particular significado o estrangulamento posto pelo atravessamento do rio Cávado e, designadamente, pela construção da ponte sobre esse rio, em Barcelos.
Gostaria que o Sr. Ministro, nesta perspectiva e como refere genericamente outras infra-estruturas, me pudesse esclarecer se nessas infra-estruturas, possibilitadas por este acréscimo de receita, se encontra incluído, finalmente, o lançamento da ponte sobre o Cávado, que tem, se não estou em erro, projecto concluído, localização fixada e em relação à qual tem havido algumas informações contraditórias.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Leio.O Sr. José Lelo (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Num país com um endividamento externo tão relevante como o nosso, os empréstimos são normalmente recebidos se não crítica pelo menos negativamente. Mas há dois tipos de empréstimos: os que se destinam ao consumo - e esses obviamente não são bem-vindos - e, como este, os que se destinam ao fomento e ao desenvolvimento, designadamente, ao regional, que são desejáveis, particularmente pelo povo do Norte.
Tem V. Ex.a, Sr. Ministro, sido criticado por se voltar demasiadamente, segundo dizem, para o Norte. Nós dizemos ainda bem que assim é! Isto porque o Norte tem estado ausente e esquecido das preocupações do Estado desde há longo tempo, quando é ele o responsável por uma substancial fatia da produção do País. Estas medidas seguem-se a outras que o Sr. Ministro implementou, como a recente ligação Albergaria-Viseu, no IP-5, para além de outras adjudicações anteriores, a adjudicação da via de cintura interna, também no Porto, que, esperamos mereça igualmente subsequentes concursos nesse domínio, para se conseguir fazer a ligação com Vila Nova de Gaia através de uma ponte rodoviária, e a ampliação do aeroporto de Pedras Rubras, que é uma pedra basilar para o desenvolvimento de uma terra como ligações externas no domínio da importação e da exportação ...O Sr. João Amaral (PCP): - É uma pedra?O Orador: - É uma espinha na sua garganta! Não se tem falado, no entanto, na variante da Póvoa, nem nas duas pontes ferroviárias em Trás-os-Montes, bem como noutras obras que tendem a mitigar as assimetrias regionais.
Estas são também participações do Estado tendentes a mitigar os custos da interioridade, ao permitirem o desenvolvimento regional harmónico. Sr. Ministro, subscrevemos este tipo de iniciativas com regozijo e pensamos que V. Ex.a, porque é um homem do Norte, se não vai inibir de avançar com as medidas de fundo que o Norte necessita, como as auto-estradas Porto-Famalicão e Porto-Amarante, que terão o seu concurso a realizar no próximo dia 18.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para responder aos pedidos de esclarecimento que acabaram de ser formulados, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento Social.O Sr. Ministro do Equipamento Social: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É com bastante satisfação e regozijo que irei responder às questões que foram aqui levantadas.
Começarei por responder ao Sr. Deputado José Vitorino, embora vá sair um pouco, se o Sr. Presidente me permite, da consideração das duas obras em causa, que estão inseridas na solicitação dirigida à Assembleia. Mas aproveitaria a oportunidade para dar os esclarecimentos que me são pedidos.