PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
2 DE JULHO DE 1983 435O Orador: - Gostaria de saber o que é que o Sr. Deputado Jorge Lemos pensa disto tudo, que é para ver se começo a entender melhor o Partido Comunista de 1983, porque o de 1975 já o compreendi.Protestos do PCP.Aplausos do PS. do PSD e da ASDI.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado José Niza, creio que em matéria de coerência de posições tivemos ontem aqui um bom exemplo para que da bancada de V. Ex.a não venham referências desse jaez. Assistimos ontem aqui, estarrecidos, a imagens dadas por membros da sua bancada e do Governo que me dispensam de qualquer comentário. Mas não estamos a discutir isso, não estamos a discutir as posições do PCP em 1975. Eu próprio disse que nesta intervenção não se tratava, por enquanto, de discutir a matéria de fundo do diploma que o Governo aqui nos traz. Tratava-se, antes sim, do método de discussão para essa matéria.
Estamos dispostos a cumprir o comando constitucional que manda que seja regulamentado o Conselho da Comunicação Social, simplesmente propomos que seja feito com um trabalho aprofundado em comissão, que haja um amplo debate, que se possam apresentar as soluções alternativas e que não se discuta em marchas forçadas, porque vamos tomar, certamente, deliberações que vão ter a ver com o futuro dos órgãos de comunicação social do Estado e pode ser que não tomemos as melhores medidas se as tomarmos de uma maneira apressada. A nossa sugestão é que se trabalhe com tempo, com disponibilidade, e que do confronto das ideias possamos chegar às soluções consideradas melhores por todos nós.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, pretendia fazer um convite aos líderes dos grupos parlamentares para uma reunião que visa preparar a agenda para a próxima semana. Essa reunião teria lugar imediatamente, sob a presidência do Sr. Vice-Presidente José Luís Nunes, que tem a amabilidade de me fazer esse favor.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, em nosso entender, poder-se-ia aguardar um pouco até que se acabasse o debate que está a decorrer, relativo às urgências. Depois, logo de imediato, reuniríamos. Creio que seria até mais positivo para o programar dos nossos trabalhos!O Sr. Presidente: - Não sei se os líderes dos grupos parlamentares pretendem pronunciar-se sobre este problema.O Sr. Carlos Lage (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, não tínhamos qualquer dificuldade em aceitar a sugestão do Partido Comunista, só que temos de anunciar a ordem de trabalhos da próxima reunião aos Srs. Deputados, antes de esta sessão terminar. Se esperarmos muito tempo, corremos o risco de não ter esse trabalho preparado. Por isso, sugeria que se fizesse já a conferência dos líderes e o debate continuasse, não há qualquer inconveniente nisso. Já se tem feito, várias vezes, assim!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, nestes termos, mantenho o convite que fizera há pouco, para que se iniciasse desde já a reunião dos líderes.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Face à intervenção do Sr. Deputado Carlos Lage, estamos na disponibilidade de com prejuízo na participação neste debate que, certamente, é interessante estar presentes na conferência a realizar imediatamente.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - A minha intervenção será rápida. Começo por dizer que é conhecida a posição da UEDS, expressa aqui anteriormente pelos camaradas do meu partido, quanto ao Conselho da Comunicação Social.
Os deputados da UEDS tem as maiores reservas quanto à possível eficácia deste Conselho da Comunicação Social, reservas oportunamente expressas dentro e fora desta Assembleia. De qualquer forma, e reconhecendo embora o trabalho, nalguns casos bastante positivo, desenvolvido por diversos conselhos de informação -não iria entrar aqui no seu elogio, mal até pareceria na medida em que durante 2 anos integrei o Conselho de Informação para a Radiotelevisão, já aqui referido por um dos Sr. Deputados - queria chamar a atenção para alguns factos. A UEDS reconhece também a extrema limitação do papel dos conselhos de informação. Uma das limitações essenciais do papel dos conselhos de informação tinha a ver com a reprodução, praticamente automática, das maiorias parlamentares criadas em situações anteriores.
Existia, desde logo, uma certa ineficácia do trabalho dos conselhos de informação, para além do peso excessivo da sua estrutura.
Não entrando na matéria de fundo, queria, no entanto, tecer algumas considerações. Em princípio, temos uma predisposição de aceitação quer em relação ao Governo, quer a grupos ou agrupamentos parlamentares de pedidos de urgência e partilhamos algumas das dúvidas aqui apresentadas pelo Sr. Deputado Corregedor da Fonseca.
Para além da ineficácia que já caracterizava, nalguns aspectos, os conselhos de informação - e é justo lembrar, por exemplo, que se é verdade que o Conselho de Informação para a Televisão produziu um extenso documento sobre a análise da situação na
436 I SÉRIE - NÚMERO 13Televisão, não é menos verdade que isto custou cerca de uma centena de reuniões e que a eficácia desse documento, em termos de consideração por parte dos órgãos do poder, foi relativamente reduzida a situação agrava-se com a entrada em vigor da nova Constituição. Ou seja, não nos parece oportuno, correcto, coerente, prolongar a vida de um órgão que está constitucionalmente extinto. Nesse sentido - apesar de alguns dos argumentos aduzidos pelo Sr. Deputado Jorge Lemos, quanto à necessidade de uma certa discussão -, a nossa posição é de que não acreditamos que, por mais melhorias que se façam, este Conselho da Comunicação Social, com o tipo de origem que tem, venha a satisfazer cabalmente as necessidades constitucionais que seriam necessárias para um órgão deste tipo. Apontaríamos para uma autoridade de tipo diferente, como existem noutros países como a França, Inglaterra, etc., mas criado este órgão, com o qual não estamos de acordo, parece-nos incorrecto prolongar a situação de órgãos que estão moribundos.
Parece-nos que, além de todas as dificuldades que já tinham no seu trabalho, o saber-se que são órgãos que estão para acabar tira qualquer perspectiva de trabalho válido e prolongado a esses mesmos órgãos. Nesse sentido, a UEDS está de acordo em votar o pedido de prioridade e urgência apresentado a esta Assembleia.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca.O Sr. Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado, não pretendemos prolongar a vida dos conselhos de informação que são, de certo modo, ineficazes. Estou de acordo consigo. E são ineficazes por força das alterações que ignoram introduzidas à lei que possibilita que, às tantas, nos conselhos de informação se assistisse a alguns debates que eram, digamos, miniparlamentos. Contudo, alguns conselhos de informação produziram profícuo trabalho e não vamos estar contra eles. Não pretendemos prolongar a vida aos conselhos de informação, mas achamos que a proposta de lei do Governo deveria ser analisada em profundidade em comissão, ou subcomissão, e ser depois discutida aqui em Plenário. É completamente diferente e não me parece que haja uma grande eficácia aprovar-se aqui um pedido de urgência e só em Outubro se regulamentar o Conselho da Comunicação Social. Com certeza que os conselhos de informação se manterão em funções até lá, inclusivamente, vão, como V. Ex.a sabe, tomar brevemente posse os novos membros dos conselhos de informação.
Sr. Deputado, queria só fazer-lhe uma pergunta. Tal como está prevista a eleição e a possível composição do Conselho da Comunicação Social, acha que - se assim for, sem debate, sem ser bem apreciado aqui o assunto - se vai verificar a mesma eficácia que existiu com os conselhos de informação? Quer dizer, acha que o Conselho da Comunicação Social será mais eficaz que o Conselho de Informação, a julgar pela forma como se propõe a eleição dos seus membros?
Não julga que o assunto, pela sua dignidade e importância, deveria ser estudado em profundidade na comissão, ou subcomissão, parlamentar, devido a todas as dúvidas existentes em todas as bancadas? Não acha então que se deveria aprovar um diploma que garantisse uma eficácia e uma dignidade acima de toda a dúvida?O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Quanto à eficácia deste Conselho, já manifestei as maiores reservas. Não penso que possa satisfazer, cabalmente, as missões constitucionais que lhe estarão confiadas. É evidente que a sua eficácia dependerá muito das personalidades que forem designadas para este conselho e dependerá um pouco do tipo do diploma que for aprovado. Aliás, num órgão deste tipo, o problema da eficácia não será o mais relevante - eficácia em termos de funcionamento operacional do órgão -, a sua relevância estará na capacidade das suas decisões serem ouvidas e isso não sei se não dependerá bastante mais da opção das diferentes bancadas parlamentares do que de uma análise aprofundada em comissão. Ou seja, e se quiser, Sr. Deputado Corregedor da Fonseca, as nossas desconfianças em relação à composição deste órgão - dada a sua origem exclusiva - levar-me-iam a dizer que não penso que as melhorias a serem introduzidas em comissão fossem tão substanciais que pudessem conduzir à satisfação cabal do papel deste órgão. Penso que, no entanto, não deve prolongar-se a situação de ameaça de extinção, a curto prazo, dos conselhos de informação. Isso criaria uma situação que nos parece dever ser de evitar.
Quanto à resolução do problema, bem, se quer que lhe diga, serei um pouco mais radical. Para mim é bem claro e estou convicto - e sou um pouco optimista nestas coisas - que depois de alguns anos de experiência deste Conselho da Comunicação Social, numa próxima revisão constitucional, será criado um órgão que se aproxime muito mais do tipo de funcionamento e de relacionamento entre as instituições políticas e a comunicação social e que exerça funções de fiscalização e de controle de outra forma. Faço, porém, os maiores votos de que os eleitos para este órgãos procurem, com as limitações que lhe advêm das disposições constitucionais e legais, cumprir o melhor possível e com isenção a sua função. Neste caso, até me parece que a isenção será mais importante que a eficácia do órgão. Para mim, o que é importante é aquilo que o poder político ligar, ou for obrigado a ligar, às recomendações desse órgão. Isso será mais importante do que a eficácia do órgão.
Não acredito que um trabalho aturado, em comissão, possa vir a melhorar aquilo que à nascença, na revisão constitucional, já partiu mal.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, procurarei ser rápido, para não prejudicar a urgência. Por isso mesmo, não discutirei a proposta de lei do Governo, fá-lo-emos na altura própria. Temos diversas propostas de alteração, que apresentaremos, sobre pontos já aqui referidos porque temos algumas dúvidas de que a criação do Conselho da Comunicação Social - que foi um progresso em sede de revisão constitucional e digo progresso porque acompanho bastante as reflexões do Sr. Deputado Hasse
2 DE JULHO DE 1983 437Ferreira -, tal como está concebido, seja a autoridade ideal. Penso que devemos também ultrapassar esta fase, mas esta fase é um progresso relativamente à anterior, em que os conselhos de informação com a composição estritamente partidária - eram miniparlamentos e, desse ponto de vista, era uma excrescência e apenas uma despesa para o Estado. A apreciação que faziam da comunicação social podia ser feita aqui ou em sede de comissão parlamentar. Portanto, os conselhos de informação, com a sua composição, eram uma despesa, pura e simplesmente. Não eram a introdução de um mecanismo novo de apreciação. O Conselho da Comunicação Social, deste ponto de vista, é um progresso, na medida em que a proposta prevê a sua eleição por dois terços, porque se a eleição fosse proporcional, embora aparentemente mais democrática, prejudicava a finalidade que é de tentar caminhar, no sentido de criar uma autoridade, tanto quanto possível, suprapartidária. Não que isso seja possível realizar em termos absolutos, mas que o seja, tanto quanto possível! E o facto de a eleição ser por dois terços obriga, pelo menos, as partes interessadas a encontrar pessoas de mérito e de credibilidade, reciprocamente reconhecidas. Aqui, há um progresso substancial.
E por que é que nós somos pela urgência? Isto não quer dizer que entendemos que é não preferível discutir, sempre que possível, as leis desta Assembleia. Mas, convenhamos, a discussão está a ser feita há imenso tempo! Não acredito que os Srs. Deputados das diferentes bancadas não estejam a reflectir sobre este tema há imenso tempo! E não acredito também que pelo facto de fazermos aqui mais intervenções, o aprofundamento da matéria seja maior! Não transformemos o Parlamento num lugar ideal de reflexão! Será um artifício de democraticidade, absolutamente artificial! Temos estado a reflectir, inclusivamente, sobre a proposta já apresentada pelo Governo e estou certo que todas as bancadas o estarão a fazer.
A urgência para nós é, sobretudo, imposta pelo que já foi referido. Estando prevista a criação deste órgão importante - que é um progresso, no sentido de colocar a comunicação social do Estado sob a apreciação de uma autoridade, tanto quanto possível, isenta - é concebível que se retarde por mais tempo a criação dessa autoridade? Tanto mais que já estamos excessivamente fora do prazo dado pela Lei de Revisão Constitucional, que terminava, salvo erro, em fins de Janeiro e já estamos em Julho. Devemos nós -e sobretudo aqueles que como nós tão sensibilizados estão para a necessidade da comunicação social do Estado ser independente face aos órgãos do poder, ser objectiva, ser pluralista, estando previsto um órgão especialmente indicado, e melhor do que os anteriores, para assegurar esses valores, retardar a sua criação? Devemos nós permitir que, mesmo só por mais alguns meses, o poder, o Governo, esteja livre deste órgão mais apetrechado, mais credível e mais autorizado, para fiscalizar os actos do Governo em matéria de comunicação social?
Somos pela urgência e ficámos admirados que - depois da argumentação da bancada do Partido Comunista- o Partido Comunista se vá abster. O desenrolar da sua argumentação levar-nos-ia a pensar que votariam contra!
Ora, se com a vossa argumentação os senhores encontram apenas razão para se abster, como poderão surpreender-se com o facto de votarmos a favor da urgência? Evidentemente que pensamos que o Conselho da Comunicação Social deverá ser criado o mais rapidamente possível porque ele é, repito, um progresso na fiscalização independente - tanto quanto possível, suprapartida - da comunicação social.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca.O Sr. Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado, se o preocupa a nossa intenção de voto poder-lhe-ei dizer que também me vou abster. Logo no início dissemos que não somos indiferentes à importância do órgão que vai ser criado.
V. Ex.a disse que também tem dúvidas e que, mais tarde, irá apresentar propostas de alteração. Gostava de saber onde e quando as vai apresentar e se pensa que essas suas propostas de alteração -nós também apresentaremos algumas, assim como deve acontecer com outros grupos parlamentares - deveriam ou não ser discutidas numa comissão ou subcomissão parlamentar, que até poderia reunir imediatamente para discutir o assunto.
Uma vez que não vai ser assim, como tudo indica, pergunto-lhe, pois, quando é que vai chamar a si a lei, quando é que vai apresentar as propostas de alteração.
Pergunto-lhe ainda, por uma questão de eficácia, quando estará regulamentado o Conselho da Comunicação Social e quando entrará em funções.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra e Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Relativamente à apresentação das propostas, aguardamos o seu agendamento e logo que isso se verifique procederemos nesse sentido.
Quanto à apreciação deste assunto, fora do mecanismo parlamentar próprio, por deputados das diversas bancadas, estou à sua disposição para trocar impressões sobre a proposta de lei e sobre as minhas propostas de alteração, tendo também o maior interesse em conhecer as do Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Igrejas Caeiro.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, interpelo a Mesa no sentido de saber a que título é que o Sr. Deputado Igrejas Caeiro faz uma segunda intervenção durante o debate de um processo de urgência.O Sr. Presidente: - Presumo que o Sr. Deputado Igrejas Caeiro será um dos subscritores ...O Sr. Jorge Lemos (PCP): -Chamo a atenção do Sr. Presidente para o artigo 244.o do Regimento.Pausa.
438 I SÉRIE - NÚMERO 13O Sr. Presidente: - Tem razão, Sr. Deputado Jorge Lemos, pelo que não poderei conceder a palavra ao Sr. Deputado Igrejas Caeiro.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que, praticamente, já tudo foi dito neste debate, pelo que a minha intervenção será muito breve.
Por um lado, há razões que aconselham que seja concedida a urgência, designadamente o facto de os conselhos da comunicação social serem órgãos extintos pela revisão constitucional e, por isso, terem, de certo modo, as suas capacidades reduzidas; acresce ainda o facto de, nos termos das próprias disposições transitórias da lei de revisão, se ter cometido à Assembleia da República o encargo de aprovar legislação sobre esta matéria no prazo de 90 dias e de esse prazo estar já largamente excedido.
Por outro lado, penso que também se deve ter em consideração a discussão em comissão. Não diria que seria um facto muito útil ou menos útil é sempre útil a discussão em comissão -, no entanto, creio que há mais do que isso visto que a apresentação da proposta de lei do Governo desencadeou, de certo modo, um debate público sobre esta matéria. Fui há pouco informado de que, por exemplo, o Conselho de Imprensa tenciona apresentar um parecer sobre o diploma apresentado pelo Governo. Também por estas razões (de se estar a começar um certo debate público sobre a matéria) talvez um processo mais lento tivesse as suas vantagens.
Assim, considerando que as razões num sentido e noutro não são decisivas, o Grupo Parlamentar do CDS abster-se-á quanto ao pedido de prioridade e urgência em causa.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Igrejas Caeiro.O Sr. Igrejas Caeiro (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Aproveito a intervenção do Sr. Deputado Luís Beiroco para lhe pedir um esclarecimento que me vai ajudar nesta discussão e que, de algum modo, pretende também ser um esclarecimento.
Todos nós, afinal, caímos na tentação de responder a intervenções que saem fora do âmbito da nossa discussão e acabamos, por esse motivo, por discutir os problemas de fundo.
Tem aqui sido feita uma afirmação contínua, da parte da bancada comunista, de que não era possível discutir esta proposta de lei em comissão. Ora, tenho a impressão que há aqui um esquecimento ou, quem sabe, uma prova de que o que se pretende é fazer a forma dilatória. Depois da discussão na generalidade é evidente que podemos discutir na respectiva comissão, ou subcomissão, na especialidade. E aí vamos pôr em causa tudo o que entendemos dever analisar nesta proposta de lei.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Leia o pedido do Governo, Sr. Deputado!O Orador: - Dispensa em relação à generalidade! ...O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Não, não! É geral!O Orador: - Desculpe, mas em qualquer altura, qualquer grupo parlamentar pode pedir que o diploma baixe à comissão para discussão na especialidade e é isso que, se for necessário, nós poderemos fazer.O Sr. Presidente: - Pretende responder, Sr. Deputado Luís Beiroco?O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Creio, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que o pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Igrejas Caeiro não me era propriamente dirigido; tratou-se mais de um comentário ao debate.
Aliás, na minha intervenção não coloquei a questão num prisma meramente processual. Depois de ter aduzido argumentos a favor da urgência, o argumento que aduzi contra ela baseou-se mais no aspecto de se poder beneficiar alguma coisa de um debate público que, creio, está a haver desde que o Governo apresentou esta proposta de lei.Pausa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, pela necessidade de procedermos à votação correspondente ao assunto que temos estado a discutir e porque se verifica não haver o quórum necessário para a votação, embora saibamos que alguns deputados se encontram nos corredores, suspenderia a sessão ...O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faz favor.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, é para recordar que há deputados que, como é do conhecimento de toda a gente, visto que consta da acta, estão numa reunião dos líderes dos grupos parlamentares. Penso, portanto, que poderíamos fazer um curto intervalo - 5 minutos deverá ser suficiente - a fim de se chamarem as pessoas que estarão dispersas noutros locais.O Sr. Presidente: - Precisamente com essa intenção a Mesa pensa que poderia suspender os trabalhos por 5 minutos.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Tenha a bondade.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de saber se a contagem que a Mesa fez faz supor que a vinda dos deputados que se encontram em reunião completa o quórum. Se assim é, basta chamá-los; se assim não é, teremos de dizer mais alguma coisa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tanto quanto a Mesa sabe esses elementos não completam o quórum.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Nesse caso, Sr. Presidente, permita-me que chame a atenção para o seguinte: na reunião dos grupos parlamentares estabeleceu-se o compromisso de esta manhã não só acabarmos as urgências, como de votarmos as 3 propostas de resolução pendentes.
2 DE JULHO BE 1983 439Pela nossa parte, fizemos um esforço e conseguimos ter aqui deputados que garantem mais do que o quórum. Chamávamos pois a atenção dos outros partidos para também fazerem esse esforço. Se assim não acontecer, não se cumprirá a resolução que foi tomada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Penso, Sr. Presidente, ser pertinente que V. Ex.a interrompa a sessão por 5 minutos para que se chamem esses deputados e outros que eventualmente se encontrem no Palácio de contrário ficamos numa situação sem enquadramento regimental.O Sr. Presidente: - Estão, pois, suspensos os trabalhos por 5 minutos.Eram 11 horas e 35 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 12 horas.O Sr. Presidente: - Verificado o quórum e tendo-se concluído o debate, vamos passar à votação do pedido de prioridade e urgência, solicitado pelo Governo, para a discussão e votação da proposta de lei n.o 1/III, que regula o funcionamento do Conselho da Comunicação Social.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, da UEDS, da ASDI e do deputado independente António Gonzalez e a abstenção do PCP, do CDS e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos a favor deste pedido de prioridade e urgência, em primeiro lugar, no seguimento de uma praxe a que temos obedecido de darmos o nosso voto favorável a pedidos desta natureza; em segundo lugar, porque considerámos importante o esclarecimento adicional introduzido no debate, ou seja, de que este pedido deve ser entendido como dispensa do exame em comissão da proposta de lei, apenas para a discussão na generalidade, e que, na especialidade, o debate poderá ser efectuado em comissão.O Sr. Presidente: - Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Niza.O Sr. José Niza (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos a favor do pedido de prioridade e urgência solicitado pelo Governo pelas razões que já explicámos.
Queria ainda referir, porque talvez seja necessário clarificar esse ponto, um aspecto que acabou de ser sublinhado pelo Sr. Deputado Magalhães Mota. Isto é, o de que a requerimento de deputados da Assembleia a discussão na especialidade da proposta de lei e a introdução de propostas de alteração, que já aqui foram anunciadas, poderá e deverá fazer-se em comissão, se assim for entendido.
O Sr. Presidente: - Passamos à apreciação do pedido de prioridade e urgência, solicitado pelo Governo, para a discussão e votação da proposta de lei n.o 2/II, respeitante à alteração à lei de delimitação dos sectores público e privado.Está em discussão.Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Rebelo de Sousa.O Sr. António Rebelo de Sousa (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do Partido Socialista vai votar favoravelmente o pedido de prioridade e urgência solicitado pelo Governo pelas razões fundamentais que a seguir enunciarei.
Em primeiro lugar, o Partido Socialista considera que é essencial a existência de uma prévia definição da matriz caracterizadora principal do sistema económico português, por forma que se torne possível implementar políticas económicas que permitam, num futuro próximo, a redinamização da nossa economia. Julgamos que não é fácil nem possível conseguir-se pôr em prática uma política económica global harmoniosa, quer numa perspectiva conjuntural, quer numa perspectiva de médio e longo prazo, sem que entretanto se tenha definido a matriz caracterizadora principal do nosso sistema económico. E, obviamente, como entendemos que nos meses mais próximos vamos ter de implementar essas políticas, até porque a situação económica portuguesa não se compadece com demoras nesta matéria, julgamos que é perfeitamente oportuno que se procure esclarecer, o mais rapidamente possível também, o que em matéria de delimitação de sectores deve ou não ser entretanto revisto.
Em segundo lugar, como sabem, o Partido Socialista tem um compromisso eleitoral, e, de acordo com ele, uma das medidas que deverá ser posta em prática nos primeiros 100 dias é precisamente a da alteração da lei de delimitação dos sectores. Nós assumimos esse compromisso perante o eleitorado e, obviamente, que se esta autorização legislativa não fosse agora concedida e se o pedido de prioridade e urgência não fosse também solicitado para o debate e deliberação sobre esta matéria, muito provavelmente nós não poderíamos cumprir esta promessa que fizemos ao nosso eleitorado antes das eleições, em que esta solução ganhou forma e em que a alternativa socialista democrática foi devidamente apoiada pela maioria do eleitorado português.
Em terceiro lugar, existe também uma outra razão, que julgamos ser fundamental e fácil de compreender, que consiste no facto de, quanto a nós, haver um certo consenso dentro desta Assembleia no sentido de se proceder à alteração da lei de delimitação dos sectores.
Como ainda ontem se verificou, aquando da discussão do problema da inconstitucionalidade -embora obviamente não se tivesse entrado na matéria de fundo, nem hoje faça muito sentido entrar-se na discussão da substância da matéria em causa -, ficou, quanto a nós, perfeitamente esclarecido que havia um certo consenso dentro desta Assembleia. Esse consenso é bastante amplo e julgamos que não faz realmente sentido, sobre questões que são pertinentes, que são fundamentais para a vida económica do País e em relação às quais existe um consenso particularmente amplo - basta dizer que ainda ontem apenas cerca de 18 % dos deputados desta Assembleia colocaram algumas
440 I SÉRIE - NÚMERO 13reticências quanto à solução a adoptar na matéria de delimitação de sectores e, nas intervenções dos outros grupos parlamentares, ficou claro que não haveria objecções de fundo quanto à proposta de lei apresentada pelo Governo sobre a alteração da delimitação de sectores -, que se procure, desde já, avançar numa solução sobre a proposta de lei n.o 2/III.
Finalmente, julgamos que, fazendo sentido sempre que possível e sempre que se trate de uma matéria particularmente relevante a reflexão alargada, nesta questão o problema apresenta-se com uma particular clareza e as posições são também particularmente transparentes. Por isso mesmo, julgamos que a eficácia das soluções que vierem a ser adoptadas em nada será afectada pela rapidez do processo que, entretanto, devemos pôr em andamento.
Assim sendo, julgamos que razões que se prendem com a necessidade de definição de um sistema económico que permita a implementação de políticas económicas eficazes e que, de alguma forma, possibilitem a recuperação da confiança do investidor no nosso país, a recuperação da confiança dos agentes económicos, razões que se prendem também com o compromisso eleitoral do Partido Socialista e razões que se prendem com a existência de um consenso nesta matéria, nos levam, indubitavelmente, a apoiar . a iniciativa do Governo.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como é sabido, e está ainda fresco nesta Câmara, impugnámos a admissibilidade desta proposta de lei n.o 2/11, que visa autorizar o Governo PS/PSD a abrir ao grande capital monopolista os sectores bancário, segurador, cimenteiro e adubeiro.
À guisa de resposta, referirei uma passagem da intervenção do Sr. Deputado António Rebelo de Sousa, quando diz que ontem só 18 % dos deputados desta Câmara puseram algumas reticências. Se o Sr. Deputado diz que a fortíssima oposição que deduzimos não passa de algumas reticências, lá saberá o motivo por que o diz!A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Muito bem!O Orador: - Continuamos a considerar que tais objectivos, os objectivos que visam esta autorização legislativa, são claramente inconstitucionais.
A maioria PS/PSD/CDS votou obviamente contra a nossa impugnação. Importa relembrar que o PS e o seu Ministro Almeida Santos apenas invocaram dois argumentos como justificação para renegarem as posições anteriormente e repetidamente tomadas, em coincidência com as do PCP.
O primeiro, é o argumento do voto, pretendendo converter as eleições de deputados num autêntico referendo, o que, não sendo a nenhum título defensável, seria por acréscimo inconstitucional.
O segundo argumento, arvorado aliás em máxima razão, é o da liberdade que cada um e cada partido têm de mudar de opinião!
«Que todo o mundo é feito de mudança», sabemo-lo nós, como o poeta o disse, mas mudar não significa regressar nem inverter. Em qualquer caso, não será nunca uma justificação, é antes e justamente o que será necessário justificar.
Pobres argumentos para dizer hoje que é branco o que ontem se disse ser preto.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Hoje a Assembleia da República deve deliberar sobre a concessão de urgência com dispensa de exame em comissão. Certamente a maioria que ontem votou a constitucionalidade da proposta votará, e obviamente - insisto -, hoje, sem prejuízos de consciência, a urgência.
Para nós, não pode ter urgência, nunca terá urgência, uma proposta que, por ser inconstitucional, visa expropriar esta Assembleia dos seus poderes legislativos em matéria de importância essencial para a defesa do regime democrático.
Que assim é, e deveria ser também para o PS, prova-o o facto, ou pelo menos é mais uma prova, de a proposta de revisão constitucional da FRS incluir justamente a competência para legislar nesta matéria, na reserva absoluta de competência legislativa da Assembleia da República, isto é, incluía esta matéria nas competências não susceptíveis de autorização legislativa. Veja-se projecto de revisão da FRS, ao artigo 167.o, alínea i).
Foi há pouco mais de 1 ano. Mas para quê lembrar seja o que for a quem usa, como máximo galardão, a sua capacidade de dizer e desdizer?
Pior e mais substancial ainda são as consequências que podem resultar da eventual publicação do novo decreto-lei de delimitação de sectores, ou, mais precisamente, do decreto-lei de entrega dos sectores bancário, segurador, cimenteiro e adubeiro ao grande capital monopolista.
Nunca será para nós urgente autorizar este Governo, ou qualquer outro, a desferir um tal golpe contra a democracia portuguesa.
A reconstituição e restauração dos grandes grupos económicos que de tal golpe resultaria poria, a breve prazo, em risco o regime democrático-constitucional saído do 25 de Abril.
Por isso, sem necessidade de mais argumentos menores, ligados, por exemplo, com as limitações do debate decorrentes da adopção do processo de urgência, o Grupo Parlamentar do PCP recusa, liminar e frontalmente, o seu voto à aberrante pretensão do Governo PS/PSD. Somos contra a existência da proposta de lei, que consideramos uma calamidadeVozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - .... forçosamente somos contra a fuga à discussão pública dessa proposta de lei na Assembleia da República ...A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Muito bem!O Orador: - ... e, necessariamente, somos contra a concessão do processo de urgência.Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Rebelo de Sousa.O Sr António Rebelo de Sousa (PS): - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, já agora, se o Sr. Deputado
2 DE JULHO DE 1983 441me permite, gostaria de pedir alguns esclarecimentos, depois do que ouvi da sua intervenção.
Em primeiro lugar, confesso que não estava à espera que se falasse sobre a matéria de fundo, isto é, sobre o teor, sobre a substância da própria proposta de lei.
Quanto a mim, o Sr. Deputado entrou nessa matéria numa altura em que se não justificava que o debate se fizesse, sobretudo, a esse nível.
De qualquer forma, queria apenas perguntar ao Sr. Deputado se considera que se está, de alguma forma, a expropriar a Assembleia dos seus poderes legislativos ou a inviabilizar a discussão do problema de fundo, quando o Sr. Deputado e a bancada por Partido Comunista sabem muitíssimo bem que continuam a dispor dos meios necessários, não só para este problema ser sempre discutido na Assembleia da República, como, inclusive, para se discutir mais tarde a sua eventual ratificação.
Em segundo lugar, queria também perguntar-lhe se entende que, quando se fala em abertura de alguns sectores à iniciativa privada, isso equivale à ideia da entrega desses sectores à iniciativa privada, que, como sabe, são ideias totalmente diferentes.
O Sr. Deputado, assim como toda a bancada do Partido Comunista, entendia há uns anos atrás que a possibilidade de existência de sociedades de investimento privadas ia ser uma catástrofe, que a banca comercial nacionalizada ia pura e simplesmente ser destruída, ia ser espezinhada, pela existência de sociedades de investimento privadas e pela existência de sociedades de desenvolvimento regional. Considera o Sr. Deputado que isso se verificou e que essa antevisão, na altura catastrofista, do Partido Comunista se veio a confirmar?
E, mais ainda: entende que uma economia em que em certos sectores existem monopólios se confunde, de alguma forma, com a existência de uma economia mista em que, a par de instituições de crédito públicas, existem instituições de crédito privadas? Ou será que o Sr. Deputado julga que ao abrir-se, por exemplo, a banca à iniciativa privada os bancos nacionalizados hoje em dia existentes vão, todos eles, desaparecer num ápice e vão, todos eles, ser também espezinhados e destruídos pela banca privada que entretanto iria aparecer, sabendo, como sabe, certamente -parto desse pressuposto!) -, que hoje em dia é até praticamente impossível a qualquer grupo económico privado dispor da possibilidade de instalar balcões em número e com um grau de disseminação tão grande como aqueles que hoje em dia tem a banca nacionalizada, uma vez que isso implicaria um investimento patrimonial extremamente significativo que não está muito facilmente ao alcance de qualquer grande grupo económico privado, seja ele nacional ou estrangeiro?
É bom que se não faça demagogia ...O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Muito bem!O Orador: - ... e que não diga, por exemplo, que ao abrir-se certos sectores à iniciativa privada, eles estão a abrir-se, pura e simplesmente, ao grande capital, quando também se sabe perfeitissimamente que a questão da reconstituição dos grandes grupos económicos é uma questão que se pode também colocar com a existência da banca e de empresas nacionalizadas. Isso também se pode verificar.
Sabe-se que muitas vezes a banca nacionalizada também não está ao serviço do interesse comunitário, do interesse geral.
Tentar pôr em evidência aspectos que, de alguma forma, têm de ver com uma concepção reducionista, excessivamente simplificadora da realidade, é, de alguma forma, praticar demagogia e nem sequer tentar discutir seriamente e com um mínimo de profundidade os problemas que dizem respeito a todos os portugueses.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - O Sr. Deputado António Rebelo de Sousa acusou-me de entrar na matéria de fundo. No entanto, V. Ex.a também o fez. Mas eu não o acuso, porque, obviamente -e agora digo eu «obviamente» -, não se pode discutir uma matéria sobre um pedido de prioridade de urgência sem se atender ao fundo da questão. Isso é óbvio, porque senão seria uma tontaria. Com que razões é que iríamos ou não dar a prioridade e urgência?
Tem, pois, que se atender ao fundo da questão, obviamente. Aliás, foi isso que o Governo invocou, e também o Sr. Deputado, para justificar a urgência da discussão da proposta de lei. Foi para obter determinados resultados para que esses resultados entrassem na vida do País. Ora, para referir esses objectivos tem de referir os resultados que pretende. Sobre questões processuais, estamos conversados!
Vamos então à matéria de facto, à matéria em concreto. Todos nós sabemos que a Assembleia poderá sempre discutir, em termos de ratificação, o decreto-lei uma vez publicado. Mas, Sr. Deputado, V. Ex.a subestima certamente a força da existência da lei. A lei, uma vez existente, tem uma força terrível, seja para o bem seja para o mal. Não tem, de forma nenhuma, compleição discutir uma lei antes de ela existir ou discuti-la depois da ratificação. O Sr. Deputado certamente subestima a força da lei, mas eu e a minha bancada não.
Quanto à abertura de certos sectores à iniciativa privada, à questão das sociedades de investimento e à visão catastrófica, devo dizer que as sociedades de investimento, tal como foram criadas e depois remodeladas e de novo remodeladas o Sr. Deputado sabe isso, já vão longe, muito mais longe do que iam na versão primitiva -, não tiveram ainda tempo, o tempo não foi suficiente, para agirem com agilidade, de forma a obterem aquilo que os senhores querem com esta proposta de lei.
Quando falo em entrega e não em autorização de entrar em determinado sector, falo prevendo aquilo que resultará, e que os senhores bem sabem. Não se trata só da existência de um banco privado; trata-se da questão da reconstituição dos grandes grupos económicos, que não se processa do lado da banca nacionalizada. Como sabe, a banca nacionalizada não está autorizada, nem o fará, a formar à sua sombra um grande grupo económico.
O senhor sabe isso muito bem. O que está em causa é a reconstituição dos grandes grupos económicos, dos grandes monopólios que existiram antes do 25 de Abril. É isso que está em causa.
442 I SÉRIE - NÚMERO 13Aliás, um ilustre comentarista, que foi ontem aqui citado - embora talvez não se tenha referido o nome, mas eu poderei dizer -, o José Miguel Júdice; já o afirmou e até advertiu o Governo, dizendo: «Cuidado, não se ponha com moralices. Autorizem a banca privada e evidentemente tal facto significa reconstituir os grandes grupos económicos.»
Até mais: invocou o argumento do patriotismo para vos exigir isso. Penso que o Sr. Deputado já leu isso, mas, se o não fez, leia-o.
Assim, o que está em causa não é tanto a abertura à existência de um banco privado, mas a reconstituição, a restauração, de grupos de monopolistas que existiam antes de 25 de Abril, com o seu banco, a sua cimenteira, a sua adubeira, a sua cadeia de supermercados, etc. É isto que está em causa.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Quanto ao argumento dos balcões, posso dizer-lhe que haverá uma repartição de trabalho da banca. À banca nacionalizada incumbirá os pequenos balcões, sobretudo os muitos balcões que por esse País fora existem e que custam muito dinheiro; à outra, ficarão reservados os grandes balcões. O Sr. Deputado não se preocupe, que tudo tem solução em matéria de balcões.Risos do PCP.Quanto ao resto, e finalmente, o Sr. Deputado pediu-me para não fazer demagogia com estas coisas. ô Sr. Deputado, digo-lhe uma coisa: esta questão é para mim tão essencial e eu estou tão convencido dos riscos que corremos - e não só eu como todos nós, embora alguns possam passar-se para o outro lado, mas enfim, nem todos passarão, nem todos conseguirão um lugar nesse barco - que quase gostava de poder ter estado a fazer demagogia. Isto é, de me poder ter enganado, e daqui por 3 ou 4 anos poder dizer: «Sim, senhor, o Sr. Deputado António Rebelo de Sousa tinha razão.» Eu gostava que isso acontecesse, mas infelizmente não tenho nenhuma esperança - mas nenhuma mesmo - de que isso possa ser verdade.
Os riscos para os quais adverti, esses, é que são verdadeiros.Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado António Rebelo de Sousa.O Sr. António Rebelo de Sousa (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero protestar, em primeiro lugar, porque, contrariamente ao que disse, o Sr. Deputado Veiga de Oliveira reconheceu que eu tinha razão quando afirmei, ao invés das previsões do Partido Comunista, que as sociedades de investimento e desenvolvimento regional não vieram a ser, pelo menos nos primeiros anos em que foram permitidas, uma ameaça para a banca nacionalizada.
O Sr. Deputado reconheceu, inclusive, que não houve - e são palavras textuais do Sr. Deputado - tempo suficiente para que isso pudesse acontecer, contrariamente, repito, ao que foi dito na altura.
Em segundo lugar, gostaria de lhe dizer que há uma questão que é fundamental as pessoas conhecerem: é que quando se fala em balcões não é sem mais nem menos, não é por uma razão despicienda. É que isso tem que ver com os mecanismos de captação da poupança, e não é possível, por muito significativas que sejam as poupanças de sectores muito privilegiados da sociedade portuguesa, competir em termos de volume ou de montante global dos depósitos com a banca, que tem balcões disseminados por todo o País, conseguindo mobilizar pequenas e médias poupanças em volume bastante significativo, como acontece presentemente no nosso país e noutras economias, de que é exemplo o caso da economia francesa, em que, como sabe, o sector nacionalizado da banca tem um papel determinado, e o facto de existir banca privada não representa necessariamente uma ameaça para a banca nacionalizada existente.
Em terceiro lugar, há outro aspecto que convém esclarecer e daí o meu protesto: é que quando fala em reconstituição de grupos económicos, o Sr. Deputado está a confundir a concepção de reconstituição dos grandes grupos económicos com a existência inevitável de um poder financeiro, quando sabe que os grandes grupos económicos e a sua própria lógica não implicam necessariamente a existência de um poder financeiro em termos de banca comercial (poderiam existir, por exemplo, apenas com banca de investimento). E digo isto porque foi até essa a própria linha de argumentação desenvolvida na altura pela bancada do Partido Comunista.O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Realmente não desejo maçar muito mais a Câmara, até porque vamos ter, embora em tempo reduzido, já que o pedido de processo de urgência vai ser votado, outra oportunidade para discutir mais demoradamente esta questão, e não quero agora estar a exagerar e a ir ao detalhe de tudo.
Em todo o caso, não deixarei passar em claro alguns aspectos. Em primeiro lugar, e quanto às sociedades de investimento, eu disse, e repito-o, que não houve tempo e esse não é o instrumento mais adequado, mais ágil para obter os resultados. Daí, esta proposta.
E não houve tempo por várias razões, Sr. Deputado, algumas das quais têm a ver com a aptidão ou a inépcia de quem utilizou o instrumento - também lhe digo isto.
Quanto à questão dos balcões e, mais uma vez, dos mecanismos de poupança, todos nós conhecemos a matéria, Sr. Deputado. Pelo menos aqui, nesta bancada, há quem a conheça muito bem e o Sr. Deputado também a conhece.
Todos nós sabemos o que é que significa a reconstituição dos grandes grupos económicos e não se venha dizer ou arguir que a banca privada não representa uma ameaça à existência da banca nacionalizada, porque eu também não disse isso na minha intervenção. Falei na ameaça de restauração dos grandes grupos económicos contra a existência da própria democracia saída do 25 de Abril. Se o Sr. Deputado quiser lê-la é isso que lá encontra e não própria-
2 DE JULHO DE 1983 443mente o detalhe banca privada-banca nacionalizada.
É que o que está em causa é uma coisa muito mais funda, mas mesmo muito mais funda.
O Sr. Deputado sabe que no nosso país - a experiência assim o mostra - os grandes grupos económicos nunca dispensaram um banco comercial tout court e que, na concreta situação de desenvolvimento do nosso país, é muito difícil fazer isso a partir só de um banco de investimento. E porque é difícil é que também tem sido muito difícil às sociedades de investimento, embora com toda a largueza que lhes foi concedida em matéria de obrigações de caixa, florescerem, pelo menos, rapidamente.