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Depois de mostrar a satisfação por parte da nossa bancada pela presença de dois membros do Governo, gostaria de perguntar ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado se não são de opinião que, perante a enorme quantidade de acusações que as bancadas da oposição têm feito à actividade do Ministério dos Assuntos Sociais, uma vez que nenhuma bancada falou das 3 medidas que considero mais importantes e mais de fundo tomadas pela Secretaria de Estado da Saúde, muito concretamente a carreira de enfermagem, a carreira de clínico geral e a integração dos centros de saúde, se não são de opinião - repito - que a oposição, nestes casos específicos de medidas de fundo, pelo seu silêncio, mostra que está de acordo com estas medidas. Se sobre outras banalidades como as que vão dos pesticidas ao saneamento básico se referiram, com muito maior legitimidade se não concordassem com as 3 medidas que referi, tê-las-iam acusado, até porque se coadunavam melhor num debate sobre política de saúde.O Sr.a Zita Seabra (PCP): - Dá-me licença que o interrompa Sr. Deputado?O Orador: - Sr.a Deputada Zita Seabra, não lhe dou neste momento a palavra porque o PCP tem demonstrado uma grande incapacidade em racionalizar o seu tem-
16 DE ABRIL DE 1982 3133po. Espero que o Sr. Ministro tenha maior capacidade em racionalizar melhor as verbas do seu Ministério.
Perguntou a Sr.a Deputada Zita Seabra se o Sr. Ministro não pensava que as taxas moderadoras eram inconstitucionais. Sobre esta matéria, gostaria de perguntar à Sr.a Deputada Zita Seabra - e nessa altura dar-lhe-ei tempo para responder - e ao Sr. Ministro se pensam que as taxas moderadoras com estes valores são tão inconstitucionais como as taxas moderadoras que apareciam no projecto de lei sobre o Serviço Nacional de Saúde, aprovado pela então maioria e hoje minoria. A constitucionalidade mede-se pelo montante dos escudos, pela quantidade de pessoas que ficam ou não isentas ou verifica-se pela gratuitidade, pela existência ou não de taxas moderadoras?
Uma vez que o debate tem sido tão generalizado e uma vez que tantos deputados da oposição já têm demonstrado a sua clara oposição pela não existência de gratuitidade nos serviços médicos, gostaria de saber se algum Sr. Deputado da oposição tem conhecimento de algum país da CEE, países que neste momento tem muito mais rendimento per capita do que nós e certamente com necessidades sociais, que tenha os cuidados médicos totalmente gratuitos. Não se verificam imensos países, ditos socialistas, que têm também grandes taxas moderadoras? É o caso dos Cubanos, que pagam os medicamentos na íntegra - ainda há pouco o Sr. Deputado António Arnaut me lembrou este pormenor -, é o caso de Cabo Verde, que também está a aplicar taxas moderadoras, etc.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Sr. Presidente, como há pouco fui directamente interpelada na intervenção do Sr. Deputado Jaime Ramos, gostaria que o Sr. Presidente me desse a oportunidade de lhe prestar um esclarecimento.O Sr. Presidente: - Não é regimental, mas faça favor, Sr.a Deputada.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Sr. Deputado Jaime Ramos, em primeiro lugar, desde sempre o PCP considerou as taxas moderadoras inconstitucionais. Foi o único artigo da Lei do Serviço Nacional de Saúde que votámos contra. Não foi com os nossos votos que esse artigo passou, mas com os votos dos Srs. Deputados que hoje fazem parte da maioria.Vozes do PSD: - É porque somos coerentes!A Oradora: - Em segundo lugar, não se estão aqui a discutir as taxas moderadoras.
Moderar os internamentos dos hospitais? Francamente, Sr. Deputado. Nem parece que é médico. Não conheço nenhum doente que vá cheio de boa vontade dormir nas camas dos hospitais. É verdade que há pessoas que dormem no hall de entrada do Hospital de S. José e a polícia tem muitas vezes de os pôr fora, mas isso é outro tipo de problemas.
Devo dizer que a taxa que incide nos medicamentos não é uma taxa moderadora; é um imposto que toda a gente paga, desde que tenha o papelinho.
Em relação às taxas moderadoras, sempre fomos e continuaremos a ser contra. Elas ou são tão baixas que não moderam nada, ou são tão elevadas que moderam economicamente e então os que mais precisam do apoio do Estado para terem direito aos serviços de saúde são aqueles que são moderados.
Quando o Sr. Deputado diz que não falámos das carreiras médicas ou outras, temos todo o gosto em dar a nossa opinião sobre elas. Aliás, em relação às carreiras que referiu temos algumas divergências de fundo. No entanto, o que hoje estamos a discutir são as taxas moderadoras e é sobre elas que gostaríamos de ouvir a opinião do Governo e dos Srs. Deputados. É isso que está hoje agendado na ordem do dia, graças à oposição que teve que apresentar projectos de lei porque as taxas moderadoras foram feitas sub-repticiamente através de despachos e portarias.O Sr. Rogério Brito (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para, de uma forma muito breve, solicitar um esclarecimento ao Sr. Deputado Jaime Ramos.O Sr. Presidente: - Não pode pedir esclarecimento, Sr. Deputado.O Sr. Rogério Brito (PCP): - Nesse caso, farei um protesto, porque o Sr. Deputado Jaime Ramos considerou que algumas das questões que aqui levantei eram banalidades.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Rogério Brito (PCP): - Sr. Deputado Jaime Ramos, toda a vida conheci médicos que consideram que a sua actividade deve resultar do doente, ou seja, que é preciso que haja doentes para que eles façam negócio, enquanto que outros consideram que se deve evitar a doença - e, aliás, esta última é a forma adequada para se tratar da saúde. As despesas da saúde podem reduzir-se criando saúde e não tratando aqueles que estão doentes. Isto vem a propósito das banalidades.
Gostaria de perguntar se uma das formas de reduzir a doença e as despesas com a saúde não é a de proporcionar ao nosso povo condições de habitação, um saneamento básico em condições, um regime alimentar adequado.
Sr. Deputado Jaime Ramos, V. Ex.a, que é médico, desconhece os efeitos provocados pelos produtos residuais que restam nos produtos que diariamente ingerimos? Será que isto não tem implicações no estado de saúde da população deste país? V. Ex.a reconhece que há produtos altamente tóxicos e condenados pela Organização Mundial de Saúde que continuamos a utilizar? Será que isto são banalidades ou será que tenho de admitir que o Sr. Deputado é daqueles que defende que se arranjem doentes para que o médico faça negócio com a doença?O Sr. Jaime Ramos (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para contraprotestar.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jaime Ramos, estamos a 5 minutos do encerramento dos trabalhos. O Sr. Ministro já nos informou de que não poderá estar presente amanhã. V. Ex.a não pensa que poderia responder amanhã, visto que naturalmente estará presente a estes semiesclarecimentos que foram pedidos a fim de o Sr. Ministro poder usar ainda da palavra?O Sr. Jaime Ramos (PSD): - Sr. Presidente, poderei responder amanhã. No entanto, peço só 30 segundos para fazer um contraprotesto.
3134 I SÉRIE - NÚMERO 74O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jaime Ramos (PSD): - Sr. Presidente, era para dizer que não considero, de maneira nenhuma, que o saneamento básico ou os pesticidas sejam banalidades. O que eu disse foi que o Partido Comunista tinha tempo de dizer destes problemas noutra ocasião e, uma vez que estávamos a discutir política de saúde, não tinha falado dos 3 mais importantes medidas de fundo que o Ministério dos Assuntos Sociais tinha tomado. Se havia tempo para falar desses problemas, isso significava só que o Partido Comunista e toda a oposição aceitava que as 3 medidas que citei tinham o vosso apoio, senão explicito, pelo menos o apoio de "quem cala consente". Não considero de maneira nenhuma, o saneamento básico e os pesticidas banalidades.O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma solicitação à Câmara.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente, como também o meu camarada Fernandes da Fonseca não pode estar presente amanhã e como tem uma intervenção que consideramos importante e que apenas demora 5 minutos, pedia a V. Ex.a, Sr. Presidente, e à Câmara que permitissem que o nosso colega pudesse fazer a sua intervenção.O Sr. Presidente: - Se houver consenso da Câmara, a Mesa nada tem a opor.Vozes do PSD e do CDS: - Com certeza, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Visto haver consenso, vamos prolongar a sessão.
Em primeiro lugar, o Sr. Ministro dos Assuntos Sociais responderá aos pedidos de esclarecimento e em segundo lugar o Sr. Fernandes da Fonseca fará a sua intervenção.
Tem a palavra o Sr. Ministro dos Assuntos Sociais.O Sr. Ministro dos Assuntos Sociais: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Procurarei ser bastante rápido, até porque o Sr. Secretário da Saúde, que estará presente amanhã, poderá intervir e responder a algumas questões que aqui foram colocadas para não estar a alongar demasiadamente a sessão. Em todo o caso, não deixarei de referir alguns aspectos.
É engraçado que nesta mesma sessão já fui tido como homem de números e como homem de verbalismos. Devo, portanto, dizer que sou um homem de verbalismos e de números. Não é mau, estou a caminhar para ser um homem completo em matéria de política, visto que junto o verbalismo aos números, o que é muito aconselhável, principalmente nestas matérias.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Pode não ser uma virtude, Sr. Ministro.O Orador: - É, é uma virtude, Sr. Deputado.
Um outro aspecto que aqui foi referido e que acho bastante interessante é o problema das multinacionais. Verifico que neste aspecto a posição de alguns Srs. Deputados é um pouco vacilante. Ora lhe dão, ora lhe tiram numa situação que não se sabe bem qual é. Parece-me que, se nos últimos anos ou talvez até desde há bastantes anos, algum ministério neste país fez com que os laboratórios, multinacionais ou não, tivessem de recomeçar a pensar a sua vida, o Ministério dos Assuntos sociais foi um deles, Nunca outro antes deste - fosse de que conotação fosse - atingiu este objectivo que se traduz, ao fim e ao cabo, numa redução real do consumo de medicamentos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - E até mais: até aconteceu que outros governos, dirigidos por outras maiorias, acabaram com os descontos que os laboratórios davam aos Serviços Médico-Sociais.
Assim, sem pedir nada em contrapartida, pura e simplesmente os laboratórios davam descontos aos Serviços Médico-Sociais e o Governo prescindiu desses descontos.O Sr. António Arnaut (PS): - Qual foi o Governo, Sr. Ministro?O Orador: - Não era da AD, Sr. Deputado.O Sr. António Arnaut (PS): - Mas era próximo da AD.O Orador: - Não, não. Era próximo doutras zonas. Mas eu não vou aqui referir qual, não vá dar-se o caso de a bancada do Partido Socialista ficar sensibilizada por este aspecto.O Sr. António Arnaut (PS): - Diga, diga, Sr. Ministro. Não era um governo do Partido Socialista!O Orador: - Não era, não. Era antes disso. Mas isso não vem ao caso e parece-me que, de facto, este dilema, no que respeita às multinacionais, é um dilema em que temos de saber se realmente queremos continuar a fazer proliferar o negócio de medicamentos neste país, sem ter em conta a utilidade social que resulta desse consumo de medicamentos, ou se queremos compatibilizar as duas coisas: que é a utilidade social do consumo de medicamentos com o que pode ser um volume de vendas aceitável ou desejável por parte dos laboratórios, mas não podemos deixar correr os números de venda dos laboratórios à rédea solta como têm corrido até agora. E se estamos nesta altura a ter este problema em conta estamos a tê-lo só neste momento, porque tenho muitas dúvidas que alguém até agora tenha posto este problema da forma drástica como ele está a ser apresentado.
Portanto, não me parece que alguns Srs. Deputados possam dar uma no cravo e outra na ferradura, isto é, por um lado dizerem não às taxas e por outro não às multinacionais e ao aumento do consumo de medicamentos. Temos de saber em que é que ficamos.
Só ainda uma outra questão que é o problema das soluções apresentadas, entre elas o das indemnizações.
A esta Assembleia competiu decidir nessa matéria. Devo em todo o caso dizer -parece-me muito importante que o faça, e falo neste momento mais como economista pura e simplesmente do que como Ministro dos Assuntos Sociais - que todos temos de ter consciência de que se destruiu a base económica deste país sem se ter criado outra em alternativa.
16 DE ABRIL DE 1982 3135O Sr. Gomes Carneiro (PS): - E quem a destruiu, Sr. Ministro?O Orador: - E temos de ter consciência, Srs. Deputados, de outra coisa: se este país não ganhar novas forças sob o ponto de vista económico, dentro do modelo político que entenderem, não haverá de forma nenhuma satisfação de necessidades sociais, que só tenderão a reduzir-se nos próximos anos.
Dentro das soluções adoptadas, devo dizer que poderão ser ou o não pagar indemnizações ou o deixarmos de ter um Estado capitalista sem capital, que se endivida todos os anos para acorrer aos aumentos de capital das empresas públicas em detrimento da satisfação das suas necessidades sociais.Vozes do PSD e do CDS: - Muito bem!O Orador: - Este é que é o problema de fundo e é sobre ele que temos de nos debruçar. Os grupos económicos do passado, Srs. Deputados, desapareceram, já não existem. Talvez existam outros novos, mas não os do passado.
Uma questão que nesta altura é importante conhecer-se é se nós estamos a criar as condições económicas de base que possam efectivamente permitir garantir aos Portugueses a satisfação das suas necessidades sociais ao nível das nossas aspirações. É que não podemos ter um país a caminho da Europa sob o ponto de vista social e a caminho do Terceiro Mundo sob o ponto de vista económico. Isto é incompatível e temos de ganhar imediata consciência disso.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É porque daqui a 3 ou 4 anos será demasiado tarde. Então não haverá alternativas. Então seremos do Terceiro Mundo em tudo, sob os pontos de vista económico e social.Aplausos do PSD e do CDS.O Sr. Castos Brito (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?O Orador: - Com certeza.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Ministro, mas é ou não verdade que aquele montante de indemnizações que eu referi, os 8 milhões de contos, vai para as velhas forças económicas, vai para os velhos grupos económicos, isto é, vai dirigido à sua reconstituição?O Orador: - Sr. Deputado, devo dizer-lhes, para seu esclarecimento e do seu partido, que, em matéria de números, são pouco especializados, principalmente quando querem.
Ainda há pouco o Sr. Deputado Vidigal Amaro, ao falar das dívidas à Previdência, falava de 50 milhões de contos.O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Foi um lapso que cometi. São à volta de 30 milhões, Sr. Ministro. Foi um lapso que fica corrigido.O Orador: - São menos de 30 milhões, Sr. Deputado.
A confundir os milhões desta maneira, não vamos muito longe.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Não somos governo para termos acesso a eles.O Orador: - De qualquer forma, gostava de lhe dizer que aí estão 12 milhões de contos utilizáveis, mas sabe, nesta altura, Sr. Deputado, quem é o principal detentor de indemnizações das nacionalizações que foram feitas? É a segurança social. A segurança social tem 5 milhões de contos de indemnizações a receber que estão a ser retribuídos e que è dinheiro dos contribuintes da segurança social. Foram as prestações dos trabalhadores portugueses para a segurança social que estão a ser remuneradas a 2,5 %. No fundo, é por essa via que estamos também a depauperar as capacidades da segurança social.
E estão lá também, Sr. Deputado, todas as indemnizações a receber pelas próprias empresas nacionalizadas, que também estão a receber 2,5 % sobre o título das que recebem indemnizações. E estão lá também as reservas das companhias de seguros que não são dinheiro das companhias de seguros - é dinheiro dos segurados.
Esta é a grande massa das indemnizações a receber, e eu, nesta altura, terei de defender que os grandes grupos económicos todos somados, não posso fazer as contas com grande precisão, mas, tudo somado, em 200 milhões de contos, não terão mais de 15 milhões. E tem ía 200 milhões de contos a pagar -isto em números redondos - ou, se quiser, entre 150 a 200 milhões. No fundo, o maior indemnizando, nesta altura, ê o Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social, que, nos 5 milhões que lá tem, recebe 2,5 % de taxa de juro ao ano, com um capital que se mantém sem alteração.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - De 5 milhões para 200 milhões vão 195 milhões, Sr. Ministro.O Orador: - Mas, se lhe juntar as companhias de seguros, os bancos, etc., tem lá o esquema todo, Sr.a Deputada.O Sr. Carlos Brito (PCP): - E os Mellos, quanto recebem, Sr. Ministro?O Orador: - Olhe, Sr. Deputado, não lhe sei fazer as contas, mas não receberão mais do que alguns escassos milhares de contos.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Ministro, desculpe-me interrompê-lo, mas, quando a Assembleia da República elaborou essa lei, os grupos parlamentares tiveram acesso a alguma informação, que foi, sem dúvida nenhuma, insuficiente, mas ficámos com uma ideia do espectro. E os Mellos, os Champallimauds, os Espíritos Santos, não são assim tão pobrezinhos como o Sr. Ministro nos está a querer fazer crer e não vão receber tão pouco como o Sr Ministro está a dar ideia à Assembleia da República.
Nós também sabemos alguma coisa disso, Sr. Ministro.O Orador: - Sr. Deputado, porque sabem alguma coisa disso é que realmente se encarregaram juntamente com outros partidos, de dar à lei das indemnizações o cariz que ela tem, e por isso estão a remunerar com taxas de juro de 2,5 %, quando as taxas no mercado são
3136 I SÉRIE - NÚMERO 74de 24 %, esses mesmos capitais. Se isso não chega, o melhor então é termos a coragem de dizer claramente que expropriamos e que não há indemnizações. A Assembleia que o faça e que o diga, mas julgo que esta é a questão de fundo. Aliás, a lei foi feita pelo Partido Socialista e durante a vigência de um governo seu.
Mas não vamos jogar nestas águas, pois não me parece ser isso o que interessa neste momento.
Agora gostaria de responder a alguns aspectos da intervenção do Sr. Deputado António Arnaut. Das sugestões que apresentou, no que respeita às dívidas da segurança social, devo lamentar, mas não veio nenhuma sugestão, Sr. Deputado António Arnaut. Vieram outras sugestões, mas não para essa. Aí limitou-se a dizer que perdoava as dívidas.
Sr. Deputado, não há nenhum perdão de dívidas; há apenas o seguinte: é tentar cobrar alguma coisa que seja útil de empresas que não têm nenhum património activo para entregar à segurança social - e V. Ex.a sabe isso tão bem como eu.
Portanto, nesse caso concreto, só há duas posições: levar essas empresas à falência, fechar a porta e pôr os trabalhadores que lá trabalham na rua, porque elas não podem ter continuidade, ou permitir-lhes que possam continuar a viver para tentar manter esses postos de trabalho e encontrar algum caminho.
Para a segurança social, a situação será de certeza a de não receber radicalmente nada.
O caso da Setenave, nesta altura, é este: a Setenave delapidou, ou gastou, como queiramos dizer, os capitais que tinha investidos, já consumou os financiamentos que foram feitos - tem, segundo suponho, 18 milhões de contos de prejuízo acumulados nesta altura - e a partir de agora o que é que a segurança social lá vai buscar? É porque esse dinheiro está consumido.
Portanto, neste contexto, temos de ver as coisas com realismo.
Mas o Sr. Deputado falou nos 2 milhões de contos de horas extraordinárias. Devo dizer que no ano passado foram mais de 2 milhões de contos. Estamos atentos ao problema. As carreiras médicas vão resolver uma grande parte do problema, porque nos vão dar a possibilidade de encaminhar para um horário normal muito trabalho que hoje é feito em horas extraordinárias.
Mas também temos a coragem de enfrentar outra coisa, que é o facto de se terem criado serviços de urgência em muitos hospitais que não tem capacidade para serviço de urgência. Têm capacidade para ter serviço de atendimento permanente, mas nunca para ter serviço de urgência. E é assim que em muitos hospitais, praticamente, todos os médicos estão de prevenção todos os dias, numa situação perfeitamente inútil. É preciso, também nisso, que os partidos da oposição nos ajudem a convencer as populações e não nos venham nessa altura criticar quando reduzirmos realisticamente o número de serviços de urgências e considerarmos apenas o atendimento permanente onde não houver possibilidade para fazer mais.
Porque gastar horas extraordinárias sem nenhuma possibilidade de atendimento em condições de permanência, com todos os médicos de um determinado hospital, todos os dias, parece-me realmente um desperdício inaceitável, que não leva a lado nenhum.
No que respeita às Misericórdias, claro que o problema está francamente avançado. É evidente que o Sr. Deputado não concordará comigo, e já o disse, mas a reentrega dos hospitais às Misericórdias está nesta altura em franco andamento e poderá começar a processar-se dentro de muito pouco tempo, evitando, portanto, as rendas de que o Sr. Deputado fala e também as indemnizações.O Sr. António Arnaut (PS): - O Sr. Ministro pensa fazer isso por portaria ou apresentando aqui uma proposta de lei?O Orador: - Penso fazê-lo pelo instrumento legal que o possibilite. E é nesta altura o problema que estamos a estudar.A Sr.a Ida Figueiredo (PCP): - Isto é uma resposta à ministro deste governo.O Orador - Devo dizer-lhe que nesta altura já estamos a pôr aos hospitais esta questão e que as carreiras médicas vão dar uma resposta concreta nessa matéria. Que condições são necessárias ao hospital para pôr em funcionamento durante a manhã e a tarde os blocos operatórios, a radiologia, as análises e as consultas externas? Esperamos muito rapidamente obter resposta a estas questões para poder promover um serviço deste tipo e, desta maneira, reduzir as filas de espera e encontrar soluções de maior rentabilidade social para os equipamentos de que dispomos.O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Já o ano passado ouvi isso ao Sr. Secretário de Estado, que está a seu lado.O Orador: - É possível que tenha ouvido, mas não me ouviu a mim, Sr. Deputado.
Bom, aliás, esse é um aspecto apontado em algumas críticas formuladas. Julgo que estamos numa situação em que se decide hoje e amanhã se põe em prática, o que me parece ser muito pouco realista.Uma voz do PSD: - Isso não se faz de um dia para o outro!O Orador: - Outra questão que quero abordar é o problema, que já foi focado, de as taxas moderadoras serem legais ou ilegais.
Sobre a matéria, limitámo-nos a utilizar a lei, ainda em vigor, do Serviço Nacional de Saúde, como aqui já foi referido pelo Sr. Deputado Jaime Ramos. É ao abrigo dessa lei, elaborada e feita aprovar pelo Partido Socialista, muito especialmente pelo Sr. Deputado António Arnaut, que nós estamos a aplicar as taxas moderadoras e na base do que essa lei veio a estipular que poderiam ser instrumentos de moderação a utilizar.
Tem-se aqui apresentado um aspecto que não quereria deixar de referir antes de terminar esta intervenção.
Como é que nos hospitais as taxas moderadoras podem moderar o que quer que seja? Claro que podem. Julgo, aliás, que o problema das taxas moderadoras tem tido um efeito moralizante global, que está muito para além do seu significado económico.
Se não fosse, isso, o orçamento não estaria nesta altura na fase em que está. De outra maneira, isso já estaria ultrapassado. Aliás, no que respeita aos medicamentos, o Sr. Deputado Gomes Carneiro encarregou-se, por si próprio, através das considerações que fez, de provar que a medida era útil. Porque, se chegarmos ao fim do ano numa situação em que o consumo de medicamentos é igual
16 DE ABRIL DE 1982 3137ao do ano anterior em escudos, conseguimos uma redução que não será provavelmente inferior a cerca de 20 %. Aliás, nesta altura julgo que podem criar-se boas condições para se conseguir reduzir o preço de alguns similares. E isso pode ser possível. Estamos convencidos de que uma reorganização da indústria farmacêutica, principalmente da indústria farmacêutica nacional, pode levar realmente a obter, por produtos já existentes no mercado, medicamentos similares a preços mais baixos do que estão a ser obtidos neste momento, principalmente no que se refere a produtos importados.O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Através da taxa?O Orador: - E até estou convencido de que os laboratórios verão isso de bom grado e que poderemos encontrar caminho, em conjunto com os próprios laboratórios nacionais e os objectivos do Governo, no interesse dos próprios utentes de reduzir as suas comparticipações.
Repare-se que temos falado sistematicamente nos 25$, mas esquecemos que, ao fim e ao cabo, o problema mais importante está na comparticipação, que é de 25 % ou de 4%. Esse é que é o peso real. Não mascaremos agora os 25$, que tiveram apenas o peso psicológico, porque o peso para o utente é, realmente, os 25% ou os 40% de comparticipação, que vem do passado e que passou por todos os governos, de todas as conotações políticas, que já passaram neste país.O Sr. António Arnaut (PS): - A taxa é um sobrepeso!O Orador: - A taxa, Sr. Deputado, se quiser, é um sobrepeso, mas, enfim, tem tão pouco significado...A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Para si!O Orador: - Julgo que é só o efeito psicológico que realmente tem algum.
Ouço aqui falar de casos e casos nos hospitais. É engraçado que talvez o clima de maior racionalidade que tenho encontrado até hoje, no que respeita aos cuidados de saúde, é precisamente nos doentes que estão nos hospitais. Julgo que são eles os que têm uma noção mais exacta do valor das taxas e daquilo que objectivamente as taxas podem ajudar a melhorar. Porque nos hospitais não encontrei até agora nenhum doente - e tenho andado muito por lá - que me tenha posto o problema das taxas, mas tenho encontrado muitos doentes a pôr o problema dos melhores cuidados de saúde que desejam ter. Aí, sim, é que há reivindicações enormes da população, as quais merecem toda a nossa atenção.
O Sr. Secretário de Estado tem igualmente andado pelos hospitais e tem respondido a entrevistas directas, e as perguntas vão sempre no mesmo sentido. Como é que se podem melhorar os cuidados da saúde? Como é que se pode obter melhor tratamento? Quando se fala na taxa moderadora para os hospitais, ela tem um efeito, não há dúvida. Tem o efeito de as pessoas a poderem sentir, e aí há só um aspecto que, naturalmente, é negativo, que é o de o número de pessoas que pagam taxas moderadoras por internamento hospitalar ser relativamente reduzido.O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - São 7 milhões.O Orador: - Isso é um número do mesmo rigor dos 50 milhões da segurança social.O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - É o número do Sr. Ministro.O Orador: - O facto de os utentes e de os próprios prestadores dos cuidados de saúde terem a noção de que uma taxa moderadora num hospital concelhio é diferente da de um hospital central ou distrital é por si só um factor racionalizante. Porque hoje, como sabem, temos os hospitais concelhios com taxas de ocupação de 40% e os hospitais centrais com listas de espera, que são perfeitamente inaceitáveis, quando muitos dos doentes que estão internados nos hospitais centrais podem perfeitamente ser acamados nos hospitais concelhios, desde que o suporte médico desses hospitais concelhios o possa permitir.
Por outro lado, há o próprio número de dias de internamento. E aí há um problema entre a estrutura hospitalar e o doente, porque ambos devem estar interessados na mesma coisa: obter cuidados de saúde com a maior celeridade possível. Não podemos, em matéria de cuidados de saúde, continuar com 22 dias de internamento, como temos. Temos de reduzir para números da ordem dos 12 ou 13 dias de internamento.O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Isso é com os doentes pagando a taxa?O Orador: - E não há dúvida de que o facto de tudo ser gratuito tem conduzido a que num ambiente hospitalar não se tenha em conta este problema. Se nós tivermos uma taxa média de internamento de 11 dias, que é o óptimo a nível internacional, em vez de uma taxa de internamento de 22 dias, com a mesma estrutura prestamos cuidados ao dobro dos doentes. Isto é aumentar a produtividade dos médicos, pessoal de enfermagem, das instalações e equipamento para o dobro, de um dia para o outro.
Isto só se pode traduzir num benefício para as próprias populações e, de uma maneira geral, para o País.O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Mas que é que a taxa tem a ver com isto?O Orador: - Se queremos pactuar com isto, devemos manter tudo como está. Se queremos pactuar com isto, naturalmente que devemos manter tudo como está. Quanto aos aspectos económicos, será que devemos continuar a delapidar dinheiro servindo 50% dos doentes que devíamos servir com as instalações de que dispomos? Se assim for, continuemos por essa via, que é a via que nos conduziu até aqui e a todas as posições que temos assumido ao longo dos tempos, antes e depois do 25 de Abril, e que nos conduziu a esta taxa de internamento médio de 22 dias. Mas isso não é realmente servir o povo português, e por isso temos de inverter essa marcha e fazer todo o esforço para o conseguir. Não vai ser fácil, todos os sabemos, mas temos de o fazer!
Também não pode ser admissível que dentro dos hospitais a política seja mais importante que a saúde e que os grupos políticos - constituídos ao nível dos diferentes grupos profissionais que trabalham ao nível hospitalar - pensem mais nos aspectos da política e qual vai vencer em cada situação (se é a ala mais conotada com o partido A ou o partido B) do que nos cuidados de saúde que devem ser prestados.Vozes do PSD: - Muito bem!
3138 I SÉRIE - NÚMERO 74O Oradora: - Aí diria, Srs. Deputados, que prestaríamos um grande serviço à saúde se todos nos convencêssemos, e se todos convencêssemos os militantes dos partidos, de que a Saúde è sagrada, que no hospital não há cartazes de propaganda política, mas de divulgação e de ensino de cuidados de saúde.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Essa é boa!O Orador: - Não é aceitável, Srs. Deputados, que eu faça uma visita a um hospital e que tente resolver financeiramente os problemas desse hospital, indo buscar, sabe Deus onde, dinheiro ... naturalmente utilizando o meu privilégio dos números e reduzindo os meus privilégios verbalistas.Risos.Não é aceitável que, passados 15 dias, pessoas desse mesmo hospital me venham dizer: "Sr. Ministro, vimos avisá-lo de que há pessoas dentro do hospital interessadas em que nada vá para diante, para que a AD não possa fazer nada e para se provar que a AD não é capaz de fazer."O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Faça um inquérito, Sr. Ministro!O Orador: - Se realmente alguém está interessado nisto, devo dizer, como Ministro e como cidadão, que, qualquer que seja a força política que governe este país, nunca serei capaz de pensar, pelo respeito que tenho pelos doentes, pelos cidadãos e pelos dinheiros públicos, em fazer distorções deste tipo, e nisso peço, Srs. Deputados, que nos ajudem, porque têm nas vossas mãos possibilidades de resolver problemas destes, que são perfeitamente inaceitáveis.
Na ponta de tudo isto, Sr. Presidente, Srs. Deputados, estão seres humanos que merecem o nosso respeito, e eu, pela minha parte, devo confessar - nisto estou perfeitamente apoiado pelo Governo, pela maioria e até pelos partidos democráticos desta Assembleia -, tudo farei, e nada nos pode deter no combate às situações não legítimas existentes e na procura de melhores soluções para os seres humanos que esperam pelas nossas respostas do lado de fora desta Assembleia e fora dos verbalismos em que por vezes nos perdemos.
Peço desculpa, Srs. Deputados, deste tom, talvez pouco formal, mas não menos sincero e sentido.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Fernandes da Fonseca.O Sr. Fernandes da Fonseca (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Queria, antes de produzir esta intervenção, que não será longa, agradecer à Câmara a gentileza de me ter concedido esta oportunidade, visto amanhã ter grande dificuldade em estar presente, agradecer à Câmara com muito carinho esta generosidade e gentileza de todos os colegas.
Também queria dizer ao Sr. Secretário de Estado que me congratulo por ter informado de que, neste aspecto de cuidados primários de saúde, continua do mesmo lado em que há 20 anos se encontrava. Se tivesse tempo, produziria outras considerações a este respeito, mas não quero deixar de corresponder, como disse, à generosidade da Câmara. Respeito essa sua informação, que me é extremamente grata!
Quanto ao Sr. Ministro, queria dizer-lhe o seguinte: V. Ex.a falou aqui de seres humanos, e é justamente de seres humanos que vou falar na minha intervenção.
Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Estão em discussão nesta Câmara 2 projectos complementares: um sobre a gratuitidade dos cuidados de saúde prestados em serviços públicos e outro sobre a anulação de taxas moderadoras na aquisição de medicamentos.
Surge a apresentação destes projectos na sequência de algumas medidas governativas que foram recentemente decretadas neste sector do funcionamento social, impondo aos cidadãos o pagamento de determinadas taxas para poderem ter acesso a cuidados de saúde diferenciados.
Nas considerações preambulares dos referidos projectos de lei diz-se que as medidas governamentais relativas à existência de qualquer taxa deste tipo contrariam o princípio constitucional preceituado no artigo 64.o da Constituição, que defende a gratuitidade dos serviços de saúde. É essa, efectivamente, a minha opinião e é essa também a opinião do meu partido, que, no que respeita ao direito à saúde, entendeu sempre essa prerrogativa como uma das maiores conquistas dos cidadãos e um dos direitos fundamentais, cuja convenção o nosso país inteiramente subscreveu.O Sr. António Arnaut (PS): - Muito bem!O Orador: - Foi, realmente, na sequência dessa opinião e dessa aceitação que o Partido Socialista levou por diante a elaboração das "Bases gerais de um serviço nacional de saúde", que esta Câmara, em devido tempo, aprovou.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Muito bem!O Orador: - Mas não é, Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado e Srs. Deputados, para discutir a inconstitucionalidade dessas medidas que eu produzo esta curta intervenção. Deixo essa discussão aos colegas juristas e constitucionalistas, que muitos há altamente competentes nesta Câmara.
A minha intervenção refere-se concretamente à injustiça social e humana que tais medidas vêm representando relativamente à capacidade económica da grande maioria dos respectivos utentes desses serviços públicos, que são, efectivamente, os cidadãos mais carenciados e aqueles que socialmente se apresentam como os mais desfavorecidos.O Sr. António Arnaut (PS): - Muito bem!O Orador: - Eu não sei se com as medidas decretadas o Ministério dos Assuntos Sociais conseguirá reaver os 12 milhões de contos em que o seu orçamento se apresentava deficitário e cujo suprimento não havia conseguido encontrar por outras vias ou recorrendo a outros recursos.
Mas uma coisa eu sei e é essa que aqui venho testemunhar. Esses 12 milhões de contos e os vários outros milhões que se lhe pudessem juntar não poderão pagar a
16 DE ABRIL DE 1982 3139enorme carga de angústia que estas medidas têm vindo a causar em muitos cidadãos.Aplausos do PS.Como director de um departamento hospitalar, posso aqui testemunhar, Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado e Srs. Deputados, que tanto eu como muitos dos meus colaboradores temos constatado diariamente a injustiça dessas medidas. São muitos os doentes que diariamente exibem perante nós uma sobrecarga de angústia, resultante dos encargos económicos que as referidas medidas lhes trouxeram. Mas, mais do que isso, são muitos os doentes que diariamente nos procuram - isto são problemas humanos, Sr. Ministro - nos serviços públicos em que trabalhamos para serem consultados e atendidos sem passarem pelos serviços admnistrativos, dizendo que não têm dinheiro para pagar o acréscimo de custos com os cuidados de saúde.
O que acabo de dizer, Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado e Srs. Deputados, não constitui qualquer afirmação de tipo demagógico. Constitui, sim, uma informação factual, da qual venho sendo testemunha diária.
Poder-me-á contestar o Sr. Ministro dos Assuntos Sociais que a nós, médicos, nos compete apenas contribuir para o cumprimento da lei e responder a esses doentes que lamentamos a situação, mas que não lhes resta outra alternativa que não seja a de submeterem-se ao que está legalmente legislado. A essa contestação terei de responder, se porventura ma fizesse, Sr. Ministro, que esse tipo de atitude e de solução não me satisfaz como médico e não me satisfaz muito especialmente como psiquiatra, isto é, não ma satisfaz por razões profissionais e não me satisfaz por motivos humanos.
Por razões profissionais, porque a nós, médicos compete-nos indagar da natureza dos sintomas que os doentes apresentam, e por motivos humanos, porque não podemos virar-lhes as costas e nos compete procurar compreender as causas das suas angústias.O Sr. António Arnaut (PS): - Muito bem!O Orador: - E assim nos encontramos hoje, frequentemente, nós, os médicos, e muito especificamente os médicos psiquiatras, numa situação insólita em relação a este problema das taxas moderadoras relativas ao cuidado de saúde prestados em serviços públicos. E é uma situação insólita porque se torna ela mesma, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, numa fonte de doença.
Na realidade, poderão essas taxas concorrer para compensar, de modo algum, o défice orçamental do Ministério dos Assuntos Sociais e poderão essas taxas contribuir ainda para diminuir, também de modo algum, o trabalho de gestão dos serviços de saúde e mesmo de alguns médicos e de alguns laboratórios, como foi aqui afirmado, que nesses serviços e para esses serviços trabalham.
Mas as taxas moderadoras vêm contribuído, sem dúvida, para aumentar os problemas de muitos dos utentes desses mesmos serviços, e as medidas decretadas a esse respeito vêm contribuindo para agravar muitos estados de doença dos utentes e para causar também angústia a alguns outros médicos. Nesse sentido não poderão ser consideradas, Sr. Ministro, de modo algum medidas moralizantes. Peço desculpa, mas não concordo com o Sr. Ministro!
Talvez o Sr. Ministro dos Assuntos Sociais e o Governo - e faço-lhes essa justiça - não tivessem previsto este tipo de consequências, que, do meu ponto de vista médico, constituem efectivamente, uma manifesta injustiça.
Aqui fica, pois, o testemunho de uma realidade que, em meu entender, constitui uma razão de muito peso para que as referidas taxas venham a ser rapidamente abolidas.Aplausos do PS, do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, nos termos do consenso obtido no Plenário no sentido de ouvir hoje o Sr. Deputado Fernandes da Fonseca, esgotámos os nossos trabalhos de hoje.
Com a continuação da discussão e votação dos diplomas em apreço, retomamos os nossos trabalhos amanhã, às 10 horas.
Deu entrada na Mesa o projecto de lei n.o 329/II, do Partido Socialista, acerca da contagem de tempo de serviço militar para efeitos de concurso ao serviço docente.
3140 I SÉRIE - NÚMERO 74Manuel Alfredo Tito de Morais.
I Série- Número 80 Quarta-feira, 28 de Abril de 1982 DIÁRIO Da Assembleia da RepúblicaII LEGISLATURA 2.a SESSÃO LEGISLATIVA (1981-1982)REUNIÃO PLENÁRIA DE 27 DE ABRIL DE 1982Presidente: Exmo. Sr. Américo Maria Coelho Gomes de SáSecretários: Exmos. Srs. Reinaldo Alberto Ramos Gomes
José Manuel Maia Nunes de AlmeidaSUMÁRI0 - O Sr Presidente declarou aberta a sessão ás 10 horas e 45 minutosOrdem do dia. - Na primeira parte da ordem do dia, em sessão de perguntas ao Governo, formularam perguntas, pedidos de esclarecimento ou intervieram a titulo de direito de defesa os Srs Deputados Manuel dos Santos (PS), Magalhães Mota (ASDI), Guilherme Santos, Sacramento Marques (PS), Joaquim Miranda (PCP), César de Oliveira, Lopes Cardoso (UEDS), Silva Graça, Lino Lima (PCP) e Herberto Goulart (MDP/CDE).
Por parte do governo responderam os Srs Ministro da Administração Interna (Ângelo Correia), Secretário de Estado do Planeamento (Alberto Regueira) e Secretário de Estado da Estruturação Agrária (João José Maçãs)
Foi lido um relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos sobre a suspensão do mandato do Sr Deputado Mario Tomé, da UDP.
Procedeu-se à votação da suspensão do mandato do deputado Mário Tomé (UDP), solicitada pelo Tribunal Militar Territorial de Lisboa, para efeitos de julgamento, que foi negada pela Câmara.
Iniciou-se o debate do projecto de lei n o 276/II, apresentado pelo PS, sobre a lei das sociedades em autogestão. Intervieram, a diverso título, os Srs Deputados Almeida Santos (PS), Amadeu dos Santos (PSD), Cavaleiro Brandão (CDS), Herberto Goulart (MDP/CDE), António Vitorino (UEDS), Manuel Araújo dos Santos (PSD), Marcelo Curto (PS), Rui Amaral (PSD), Jerónimo de Sousa (PCP), Fernando Cardote (PSD), António Moniz (PPM) e Silva Marques (PSD).
28 DE ABRIL DE 1982 3353Mariana Grou Lanita da Silva.
Herberto de Castro Goulart da Silva.União Democrática Popular (UDP):Mário António Baptista Tomé.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como sabem não há hoje período de antes da ordem do dia e vamos ter respostas do Governo às perguntas formuladas pelos Srs. Deputados.
Neste momento, tomaram lugar na bancada do Governo os Srs. Ministros Adjunto do Primeiro-Ministro (Fernando Amaral) e da Administração Interna (Ângelo Correia) e os Srs. Secretários de Estado do Planeamento (Alberto Regueira) e da Estruturação Agrária (João José Maçãs).O Sr. Presidente: - Tem a palavra para formular a primeira pergunta o Sr. Deputado Manuel dos Santos, que dispõe de 2 minutos para o fazer.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Antes de proceder à leitura da pergunta, que juntamente com alguns camaradas meus formulei ao Governo, desejaria lembrar a esta Câmara que elaborámos um conjunto de perguntas articuladas entre si, que nos parecia deverem ser minimamente respondidas pelo Governo, face à situação económica e financeira e, de uma maneira geral, à situação social que se vive no nosso país.
As perguntas estão realmente articuladas, tem a ver com o Plano para o corrente ano ainda não apresentado pelo Governo, têm a ver com a taxa de inflação e com os horizontes que o Governo mantém ou não mantém para a taxa de inflação e têm também a ver com o défice da balança de transacções correntes.
A resposta a estas perguntas parece-nos ser a forma mínima que o Governo teria para superar a incapacidade de diálogo que tem manifestado com o Parlamento, para superar a incapacidade de informação que tem demonstrado relativamente aos deputados, quando assume, toma e concretiza medidas de política económico-financeira extremamente importantes e, sobretudo, quando as concretiza numa situação -e nisso penso que haverá unanimidade entre todos nós- de grande crise social, económica e financeira.
Posto isto, passaria a formular a questão a que o Sr. Deputado de Estado do Planeamento naturalmente irá responder.
Qual o valor da última estimativa do défice da balança, de transacções correntes em 1981 ? Confirma-se ou não que foi superior a 2,6 biliões de dólares? Em face de tão dramático desequilíbrio, qual a previsão do défice externo para este ano? Que medidas pensa o Governo tomar para efectivamente reduzir o desequilíbrio financeiro externo?
Com a resposta às questões que formulámos não se esgotará naturalmente o debate que desejamos iniciar agora e continuar brevemente com o Governo sobre política económico-financeira.
Mas se o Sr. Secretário de Estado do Planeamento e o Governo, pela sua voz, responderem concretamente a estas questões e se o fizerem, sobretudo, com verdade e realismo, penso que se dará um contributo importante para que esta Câmara fique informada e, naturalmente, corresponsabilizada.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Planeamento para responder, dispondo de 5 minutos.O Sr. Secretário de Estado do Planeamento (Alberto Regueira): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É uma grave dificuldade responder a um encadeado de 4 perguntas, com a dimensão que estas têm, no curtíssimo tempo regimental. Vou procurar fazer o melhor possível.
Qual o valor da última estimativa do défice da balança de transacções correntes? Ora, trata-se efectivamente de uma estimativa que não é ainda definitiva. A última estimativa do Banco de Portugal aponta, efectivamente, para algo na vizinhança de 2,6 biliões de dólares, que poderá ficar ligeiramente aquém ou além desse valor.
Portanto, não há certezas. Trata-se duma estimativa, mas de qualquer forma não andará muito longe disso. Penso que como factores particularmente relevantes de explicação devem citar-se a evolução extremamente negativa de certos elementos da conjuntura internacional, designadamente o escasso dinamismo da procura externa que determinou uma evolução física negativa das nossas exportações, a enorme valorização das taxas de juro e a grande desvalorização do escudo em relação ao dólar, moeda em que, como todos sabem, fazemos a grande maioria das nossas compras ao exterior, mas infelizmente muito pouco das nossas vendas ao exterior.
Em face de tal desequilíbrio, qual a previsão para este ano? É difícil dizê-lo, porque há um conjunto de factores de natureza divergente. Quanto a factores negativos que se verificaram no ano passado e que não se verificarão este ano, tem que se pôr naturalmente em destaque o factor da seca. Esse factor determinou importações directas de electricidade, de outros consumos alimentares básicos e determinou a necessidade de realizar uma
3354  SÉRIE -NÚMERO 80produção de electricidade a partir da termoelectricidade, em prejuízo da hidroelectricidade, o que se traduziu num agravamento muito considerável.
Assim, esse factor, em parte, não vai verificar-se este ano. Contamos também com uma particular prudência na utilização de recursos essenciais que são escassos no plano interno. Em compensação vamos continuar a ter um agravamento, ou pelo menos uma manutenção a nível muito elevado, das taxas de juro internacionais, o dólar não mostra tendência para desvalorizar, para encetar uma tendência inversa e, por outro lado ainda, parece adiada a recuperação da economia internacional.
Nessas condições, e não constituindo isto uma previsão, admito que este ano se possa ficar à volta dos 2 biliões de dólares. Mas isso não constitui uma previsão, porque o Governo está a tomar medidas e a planear outras com vista a que o resultado seja o mais baixo possível e compatível, portanto, com as necessidades e os interesses da nossa economia.
Que tipo de medidas? Gostaria de dizer que embora a previsão, que não o é, pois é sim uma estimativa que pode ser, digamos, substancialmente diferente apesar de tudo, pareça alta não julgo possível realizar grandes milagres, uma vez que continuam a existir condicionalismos desfavoráveis.