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3606 I SÉRIE - NÚMERO 97Este é um problema que em sede própria, em sede de lei de formulário, teremos de resolver adequadamente algum dia.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, esta proposta está retirada e vai ser lida pela Mesa uma proposta de alteração do n.° 2 do artigo 39.°, também subscrita pelo PCP.Foi lida. É a seguinte:Proposta de alteraçãoArtigo 39.°2 - é) [...] estabelecer, nos termos da lei, taxas e tarifas municipais e fixar os respectivos quantitativos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão. Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, na proposta que faz alteração em relação às alíneas è), h) e i há obviamente um lapso.
Na verdade, trata-se das alíneas f) e g). No entanto, Sr. Presidente, estou a ser chamado à atenção pêlos meus camaradas de bancada no sentido de haver aqui alguns lapsos.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Presidente, a nossa proposta refere-se não à alínea e) mas à alínea f) do n.° 2.
Daí que deva ser votada, em primeiro lugar, a proposta do CDS sobre a. alínea» e depois votada a nossa sobre as alíneas f), j) e i).O Sr. Presidente: - De facto, nos dados que a Mesa possui constava a alínea e). Havia, portanto, um lapso. Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, nós temos uma proposta em relação a três alíneas. No texto da proposta constam as alíneas e), h) Q í) e deve constar, sim, f), h) e O tal como está no texto original.
Há uma proposta do CDS sobre a alínea./) e outra sobre a alínea f). Depois, há uma proposta nossa que está qualificada como alínea e) e que é, na realidade, t).
Sr. Presidente, eu quase que diria que a ordem ideal é apreciar todas em conjunto, qualificando-as em relação às alíneas de forma adequada.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa vai realmente seguir esse método e por isso vão ser lidas todas as propostas de alteração sob pena de nós termos um trabalho impossível de ser levado à prática em tempo útil.
Depois de lidas todas as propostas de alteração, proceder-se-á à votação conjunta de todas elas.
Em primeiro lugar, vai ser lido o texto do PCP.
f) Estabelecer, sob proposta da câmara municipal, os quadros de pessoal dos diferentes serviços do município e fixar o respectivo regime jurídico e remunerações nos termos do estatuto legalmente definido para a função pública e deste dos princípios de uniformidade interprofissional e inter-regional.
h) Autorizar o município a integrar-se em associações e federações de municípios e associar-se com entidades públicas e a participar em empresas de âmbito municipal ou regional que prossigam fins de reconhecido interesse público local.
O Autorizar a câmara municipal a adquirir, a alienar ou a anexar bens imóveis de valor superior a 5000 contos, fixando as respectivas condições gerais, podendo determinar nomeadamente o recurso à hasta pública.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lida a proposta de substituição da alínea y) do n. ° 2 do artigo 39.°, subscrita pelo Partido do Centro Democrático Social.
Foi lida. É a seguinte:Artigo 39.°2 - f) Aprovar o quadro próprio e único do município e fixar nos termos da lei o regime jurídico e a remuneração dos funcionários do município.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estas são as propostas de alteração em relação às várias alíneas do artigo 39.° que deram entrada na Mesa.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Cordeiro.O Sr. Carlos Cordeiro (PS): - Sr. Presidente, acontece que há mais proposta de alteração.
Há uma proposta do PCP, que já foi lida, de alteração das alíneas f), h) e b), há uma proposta de alteração, também do PCP, da alínea d), há uma proposta de aditamento e depois há uma proposta de substituição, subscrita pelo PS e pelo PSD, da alínea r).O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, de facto é assim, mas, neste momento, para dar algum método aos trabalhos, estávamos apenas a falar nas alterações.
Depois trataremos das propostas de substituição e proposta de aditamento, sob pena de nos confundirmos.
No entanto, V. Ex.a tem razão num ponto: é que há uma proposta de alteração - diz-me agora o Sr. Deputado Secretário - à alínea r) deste n.° 2, que consequentemente deve e vai ser lida.
27 DE JUNHO DE 1985 3609ficar se ela não é vantajosa para as diferentes forças sociais e políticas empenhadas na dignificação do poder local.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, a Mesa entende que é possível e que é regimental o pedido de adiamento da votação que V. Ex.a formula. Consequentemente a votação será adiada.
Tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica.
A Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Efectivamente este ponto é um ponto extraordinariamente importante e, se todos vão repensá-lo, gostaria de deixar aqui o ponto de vista do Governo.
Como os Srs. Deputados sabem muito bem o que acontecia era que muitas vezes os serviços municipalizados propunham tarifas à assembleia municipal, tarifas que eram as únicas que permitiam viabilizar o funcionamento dos serviços municipalizados, e sem nenhuma solução alternativa, a assembleia municipal recusava as propostas de alteração de tarifas.
A situação é esta: quem é que é responsável pela situação de rotura financeira em que ficam os serviços municipalizados?
A câmara dizia não ser responsável porque tinha proposto e aprovado a alteração das tarifas, a assembleia municipal não o pode ser em termos dos serviços municipalizados e chegávamos a uma situação de impasse.
Depois de verificadas estas situações, chegámos à conclusão de que a única solução possível era, efectivamente, a definição das tarifas ser uma competência exclusiva da câmara municipal.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr.a Secretária de Estado, pensa que a questão se pode resolver por transferir a competência da assembleia municipal para a câmara municipal? Isto é, pensa que a questão se pode resolver em termos de considerar qual é o enquadramento legal da competência ou pensa honestamente, como todos nós podemos pensar - e estamos todos aqui a pensar numa questão que é séria -, que uma questão como a das tarifas, que envolve toda a população, e a sua respectiva fixação deve ter uma participação alargada ao nível do órgão nobre que não é o órgão deliberativo, mas apesar de tudo é executivo - porque é executivo?
Pensa ou não que uma forma de vender melhor o preço que for acordado e o preço que for definido é fazê-lo através da assembleia municipal e não através da câmara municipal?
Pensa ou não ser essa a solução para dar uma definição correcta a este problema?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado.A Sr.a Secretária de Estado: - Sr. Deputado João Amaral, é óbvio que acho que sim porque senão não o tinha proposto.
O problema das tarifas é um problema de tal maneira delicado e de tal maneira difícil de se fazer aceitar, mesmo que tenha de ser uma realidade, que o que acontece a nível de Governo e Assembleia da República é semelhante.
Efectivamente o Governo fixa as tarifas e estas não vêm à Assembleia da República. No fundo a lógica é a mesma: a assembleia municipal pode discordar da necessidade de alteração de tarifas, mas estas são fundamentais para se poder viabilizar o funcionamento.
Porque nós tínhamos essas soluções e elas eram complicadas chegámos à conclusão de que a Câmara Municipal é um órgão bastante suficiente e com a representatividade necessária para poder votar as tarifas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, o que me parecia importante era o seguinte: nós requeremos o adiamento da votação nos termos regimentais, o tempo é gasto pêlos diferentes partidos e pedíamos que este assunto fosse reaberto, isto é, que, se houvesse consenso nisso, pudéssemos passar também à discussão para que se aprofunde um pouco isto.
Sr. Presidente, o que estamos a tratar nesta questão tem uma importância muito grande. Podemos votar às cegas - ninguém está proibido de o fazer -, mas é conveniente que se vote depois de um debate.
Portanto, a proposta que faço ao Sr. Presidente - e ninguém poderá considerar que há alguma má fé nisto - é que se passe esta discussão, com a participação da Sr.a Secretária de Estado - que foi útil também, pois já deu o seu ponto de vista -, para a próxima reunião, em termos de podermos chegar a um entendimento claro daquilo que os diferentes grupos pretendem. E chamo a atenção dos diferentes grupos para a importância desta matéria e para um aspecto que me parece central: não é resolvendo as questões em termos de se dizer o executivo faz isto e pode fazê-lo porque as assembleias são demagógicas - está um pouco implícita a ideia de que as assembleias são, por definição, demagógicas; não é através desse sistema que se resolve um problema tão grave como este.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado tinha requerido o adiamento da votação; a Mesa já tinha dito que era regimental e consequentemente este debate poderia e deveria, se for do acordo dos grupos parlamentares, ter lugar amanhã e não hoje.
O que eu não queria era inserir neste momento um debate sobre matéria cujo requerimento já tinha sido deferido para ser votado amanhã.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Deputado João Amaral, queria perguntar-lhe se pediu o adiamento em termos de requerimento para efeitos de discussão e de votação ou se era apenas para efeitos de votação para amanhã. Esse problema parece-me essencial.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Manuel Moreira, suponho que todos nós estamos com a sensação de que a Assembleia funciona como funciona, sem quorum. Portanto se o Sr. Deputado levanta uma
I SÉRIE -- NÚMERO 97Conhecidas as questões que tem levantado o estabelecimento destas tarifas e conhecido como isso tem sido objecto de polémica, penso que mal andariam os restantes grupos parlamentares se não considerassem que esta deve ser uma competência da assembleia municipal - a menos que eu esteja equivocado e que ela já o seja.
Mas é bom que isso seja explicado porque a questão das tarifas tem relevante interesse para as populações e importa considerar a proposta que está apresentada para ver se ela é útil, se ela é necessária e se corresponde à vontade dos diferentes grupos, sob pena de ninguém poder mais tarde dizer que se esqueceu de que esta proposta esteve aqui e, eventualmente, de que não foi aprovada.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, a minha intervenção incidirá, em primeiro lugar, sobre o problema das taxas e tarifas.
Efectivamente, o texto contempla apenas as taxas e na realidade em diversas assembleias municipais tem sido matéria muito discutida se, efectivamente, as tarifas são ou não também da sua competência.
Naturalmente que há sobre isto um contencioso e surgiram partidários das duas definições. Há quem sustente que apenas as taxas são da competência das assembleias municipais, outros sustentam que também as tarifas fazem parte dessas competências, mas o certo é que parece que, efectivamente, se deveria aproveitar a oportunidade da publicação deste diploma para, de uma vez por todas, se estabelecer que a competência da assembleia municipal deve ser não só em relação a taxas mas também em relação a tarifas, visto que não faz sentido que essa competência não seja expressamente definida.
Em relação à proposta do valor da alienação de imóveis de 10 000 contos, coloca-se aqui, realmente, um problema que funciona em sentido inverso àquele que tem sido defendido pelos partidos que apoiam o decreto governamental.
Na realidade o que se trata aqui é de manter - já não digo reforçar - o poder de a assembleia municipal intervir em alienação de imóveis a partir desse montante de 5000 contos e não permitir essa intervenção quando se trata de imóveis até 10 000 contos.
Portanto, haveria ainda aqui um cerceamento de poderes da assembleia municipal, tal e qual como nas propostas que visam a resolução dos seus membros e outras.
Parece-nos por isso que, efectivamente, se deveria manter o quantitativo de 5000 contos. Seria uma medida não só legal mas moralmente aconselhável. Por outro lado, também se devia, em relação à alínea 0, consignar na lei, além das taxas, as tarifas municipais.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Presidente, gostaria apenas de referir, em relação à proposta referível à alínea m) do n.o 2, que a taxa municipal de transportes (TMT) chegou aqui a ser anunciada com alguma parangona e proeurou-se até transformá-la em primeira página, mas foi um nado-morto e a TMT realmente não surgiu para bem dos municípios.O Sr. Presidente: - Não havendo mais intervenções, vamos iniciar o processo de votação pela ordem das várias propostas de substituição, neste caso alínea por alínea.
Vamos votar, portanto, a proposta de substituição da alínea j) do n.o 2 do artigo 39. o subscrita pelo CDS.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e das ASDI e votos a favor do PCP, do CDS e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos seguidamente votar a proposta de alteração à alínea f) do n.o 2 do artigo 39.o, subscrita pelo PCP.Submetida d votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e das ASDI e votos a favor do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder agora à votação da proposta de alteração da alínea h) do n.o 2 do artigo 39.o subscrita pelo PCP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e votos a favor do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de dizer que o sentido da nossa proposta de alteração é o de respeitar a competência própria das autarquias em relação à alínea h), portanto, àquela que se refere à possibilidade de associação, etc., e às deliberações das Câmaras no que toca à associação com outras etc., porque nos parecia que o texto do Decreto - Lei n.o 100/g4, com as condicionantes que tem, levanta certo tipo de problemas que são, na nossa opinião, desnecessários.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos à votação da proposta de substituição relativa à alínea i), subscrita pelo PCP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e votos a favor do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de alteração à alínea n do n.o 2 do artigo 39.o, subscrita igualmente pelo PCP ...
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, foi decidido em conferência de presidentes que este debate vai prosseguir amanhã até à sua conclusão.Suponho que apesar de tudo - e com isto fundamentava o requerimento que vou apresentar - valia a pena, por parte dos diferentes grupos, ponderar se esta não é uma solução correcta, ou seja, uma solução necessária e que se impõe para esclarecimento da lei e para que não haja mais equívocos porque não é a rejeição desta proposta que vai resolver os problemas.
Nesta medida, Sr. Presidente, iria requerer o adiamento desta votação, sem prejuízo, é óbvio! Visto que o debate vai prosseguir amanhã, para que todos nós pudéssemos ponderar devidamente esta solução e veri-
27 DE JUNHO DE 1985ficar se ela não é vantajosa para as diferentes forças sociais e políticas empenhadas na dignificação do poder local.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, a Mesa entende que é possível e que é regimental o pedido de adiamento da votação que V. Ex.« formula. Consequentemente a votação será adiada.
Tem a palavra a Sr. ` Secretária de Estado da Administração Autárquica.A Sr. Secretária de Estado da Administração Autárquica: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Efectivamente este ponto é um ponto extraordinariamente importante e, se todos vão repensá-lo, gostaria de deixar aqui o ponto de vista do Governo.
Depois de verificadas estas situações, chegámos à conclusão de que a única solução possível era, efectivamente, a definição das tarifas ser uma competência exclusiva da câmara municipal.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. Jogo Amaral (PCP): - Sr. Secretária de Estado, pensa que a questão se pode resolver por transferir a competência da assembleia municipal para a c11mara municipal? Isto é, pensa que a questão se pode resolver em termos de considerar qual é o enquadramento legal da competência ou pensa honestamente, como todos nós podemos pensar - e estamos todos aqui a pensar numa questão que é séria -, que uma questão como a das tarifas, que envolve toda a população, e a sua respectiva fixação deve ter uma participação alargada ao nível do órgão nobre que não é o órgão deliberativo, mas apesar de tudo é executivo porque é executivo?
Pensa ou não ser essa a solução para dar uma definição correcta a este problema?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.o Secretária de Estado.A Sr. Secretária de Estado: - Sr. Deputado João Amaral, é óbvio que acho que sim porque senão não o tinha proposto.
O problema das tarifas é um problema de tal maneira delicado e de tal maneira difícil de se fazer acei-tar, mesmo que tenha de ser uma realidade, que o que acontece a nível de Governo e Assembleia da República é semelhante.
Porque nós tínhamos essas soluções e elas eram complicadas chegámos à conclusão de que a Câmara Municipal é um órgão bastante suficiente e com a representatividade necessária para poder votar as tarifas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, o que me parecia importante era o seguinte: nós requeremos o adiamento da votação nos termos regimentais, o tempo é gasto pelos diferentes partidos e pedíamos que este assunto fosse reaberto, isto é, que, se houvesse consenso nisso, pudessemos passar também à discussão para que se aprofunde um pouco isto.
Portanto, a proposta que faço ao Sr. Presidente - e ninguém poderá considerar que há alguma má fé nisto - é que se passe esta discussão, com a participação da Sr." Secretária de Estado - que foi útil também, pois já deu o seu ponto de vista -, para a próxima reunião, em termos de podermos chegar a um entendimento claro daquilo que os diferentes grupos pretendem. E chamo a atenção dos diferentes grupos para a importância desta matéria e para um aspecto que me parece central: não é resolvendo as questões em termos de se dizer o executivo faz isto e pode fazê-lo porque as assembleias são demagógicas - está um pouco implícita a ideia de que as assembleias são, por definição, demagógicas; não é através desse sistema que se resolve um problema tão grave como este.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado tinha requerido o adiamento da votação; a Mesa já tinha dito que era regimental e consequentemente este debate poderia e deveria, se for do acordo dos grupos parlamentares, ter lugar amanhã e não hoje.O que eu não queria era inserir neste momento um debate sobre matéria cujo requerimento já tinha sido deferido para ser votado amanhã.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Deputado João Amaral, queria perguntar-lhe se pediu o adiamento em termos de requerimento para efeitos de discussão e de votação ou se era apenas para efeitos de votação para amanhã. Esse problema parece-me essencial.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amara[ (PCP): - Sr. Deputado Manuel Moreira, suponho que todos nós estamos com a sensação de que a Assembleia funciona como funciona, sem quórum. Portanto se o Sr. Deputado levanta uma
3610 I SÉRIE - NÚMERO 97questão como essa, eu quase que diria que então resolvo a questão: requeiro a contagem do quorum e pronto.
Penso que podemos, por consenso, reabrir esta conversa amanhã porque vale a pena; eu tenho ideia de que vale a pena, Sr. Deputado.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Deputado João Amaral, não foi nada disso que perguntei. A minha pergunta foi muito clara: tinha-me ficado a dúvida se o Sr. Deputado tinha pedido para amanhã a discussão e a votação ou apenas a votação. Não há aqui nenhum mal entendido.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, para responder muito claramente, nós gostávamos que este assunto - e pedíamos o consenso dos outros grupos - fosse rediscutido e depois votado naturalmente.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Pronto, agora sim!O Sr. Presidente: - Não havendo mais intervenções sobre esta matéria, passamos à alínea r) deste n.° 2; é uma proposta subscrita pelo PS e pelo PSD oportunamente lida pelo Sr. Deputado Secretário.
Vamos passar à votação desta proposta de alteração.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência da UEDS e do deputado independente António Gonzalez.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de registar o seguinte: Nós votámos favoravelmente a ideia de que seja obrigatoriamente objecto de publicação em Diário da República a constituição de brasão, selo e bandeira. Votámos também favoravelmente que isso seja competência da assembleia municipal.
Quanto a que o parecer tenha de ser da Secção de Heráldica da Associação dos Arqueólogos Portugueses, confessamos a nossa ignorância, mas presumimos que os autores da proposta se informaram suficientemente sobre se é esta a entidade adequada e estamos, portanto, convictos de que isso estará certo; estamos confiantes e esperamos que não tenha sido feita nenhuma asneira.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar seguidamente à proposta de eliminação relativa à alínea m), subscrita pelo PCP.
Está em discussão.Pausa.Não havendo inscrições, vamos passar à votação.
Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e votos a favor do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos seguir com a proposta de aditamento relativa à alínea f), do n.° 2, subscrita pelo CDS.
Peço ao Sr. Deputado Secretário o obséquio de as ler.
Foi lida. É a seguinte:Proposta de aditamentoO [...] bem como bens ou valores artísticos do município, independentemente do seu valor.O Sr. Presidente: - Está em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Neiva Correia.O Sr. Neiva Correia (CDS): - A proposta explica--se por si própria.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Neiva Correia, suponho que se explicará por si mesma a partir do momento em que seja escrita em português; isto sem nenhuma ofensa, Sr. Deputado.
Não entendo o que é que quer dizer «bem como bens ou valores, etc.», posto virgulado a seguir ao que ali está escrito. O que é que isto acrescenta, diminui ou altera?
Gostaria que o Sr. Deputado me explicasse e peço desculpa, pois pode ser falta de entendimento da nossa parte.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Neiva Correia.O Sr. Neiva Correia (CDS): - Sr. Deputado João Amaral, eu supunha que, efectivamente, isto estava redigido em português. O Sr. Deputado diz que não e eu não vou discutir consigo pontos desse género.
Mas se entende que eu devo dizer por outras palavras aquilo que entendo que aqui está escrito, posso fazê-lo.
É que enquanto bens imóveis, quaisquer que sejam, têm unicamente um valor material, os bens ou valores artísticos estariam excluídos daquela limitação de valor monetário e, portanto, deveriam ser objecto de aprovação, independentemente do seu valor monetário.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho.O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Sr. Deputado Neiva Correia, gostaria de lhe perguntar se entende ou não que aquilo que se pretende com esta proposta estará protegido pelo que está exposto no n.° 5 do artigo 51.°O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Neiva Correia.O Sr. Neiva Correia (CDS): - Sr. Deputado Roleira Marinho, na realidade parece-me que não está, uma vez que a forma do n.° 5 do artigo 51.° não regula coisa nenhuma e diz que deverá haver uma legislação especial.
A nossa proposta, digamos, é uma norma cautelar.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para se tornar explícito aquilo que se pretende, deveria estar escrito «bem como em relação
27 DE JUNHO DE 1985 3611a todos os bens», que era para tornar explícito que em relação a uns era até 10 000 contos e em relação a outros era a todos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que quanto ao valor não se levantará algum problema porque no texto da proposta de aditamento já vem referido «[...] independentemente do seu valor».
A única questão que gostaria de levantar aos autores da proposta - e o meu companheiro de bancada Roleira Marinho já referiu esse facto - é que o n.° 5 do artigo 51.° refere que «[...] será a legislação especial que tratará da alienação de bens [...]». Porém, essa legislação não existe.
Assim, gostaria de saber se, a manter este aditamento, não seria preferível dizer «[...], sem prejuízo do n.° 8 do artigo 51.°». Até à legislação especial teríamos esta norma e, quando a legislação especial surgisse, ela definiria os termos em que a alienação se poderia fazer.
Portanto, o que proponho que seja feito é um aditamento a esta proposta de aditamento, sem prejuízo do n.° 5 do artigo 51.°O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Neiva Correia.O Sr. Neiva Correia (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não fazemos objecção nenhuma a essa proposta de aditamento se o Sr. Deputado Marques Mendes a quiser formalizar.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Marques Mendes, qual seria a redacção completa que V. Ex.a proporia?O Sr. Marques Mendes (PSD): - O aditamento que proponho é o seguinte: «[...], sem prejuízo do n.° 5 do artigo 51.°».O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a proposta de aditamento apresentada pelo CDS deve ser entendida com o aditamento agora explicitado.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Marques Mendes, depois da intervenção de V. Ex.a ficam-me dúvidas sobre o que é que significa esse n.° 5 do artigo 51.°
Sempre entendi que «a alienação de bens e valores artísticos do património do município será objecto de legislação especial», o que significa que enquanto não houvesse essa legislação não havia alienação. O Sr. Deputado quer dizer que pode haver alienação até haver a legislação especial?
Gostava que este aspecto fosse explicado, pois, caso contrário, não sabemos o que é que estamos a votar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Deputado João Amaral, na medida em que os bens em valores artísticas são bens imóveis, se nada se disser e apenas se
remeter para uma legislação especial que não existe e que se prevê que venha a existir, não há dúvida que entendo que se podem alienar. Porém, a verdade é que não existe nenhuma legislação - e o texto não o refere - que proíba a alienação.
Portanto, é necessário que o Governo e nós próprios, Assembleia da República, elaboremos rapidamente uma legislação que venha a pôr cobro aos autênticos disparates que por vezes se fazem, deteriorando o nosso património artístico, designadamente o municipal.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos de acordo com a alteração feita na proposta e registamos a interpretação feita da norma do Decreto-Lei n.° 184 que, simultaneamente, serve para explicar que o objectivo é garantir o património, mas também não é o de limitar, em termos de deixar para uma legislação que eventualmente nunca saia, a possibilidade de actuação dos órgãos de poder local.
É importante que isso tenha sido aqui dito e esperemos que o que o Sr. Deputado Marques Mendes disse seja registado pêlos órgãos autárquicos em termos de saberem com o que é que podem contar.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar a proposta de aditamento apresentada pelo CDS, cuja redacção final acabou de ser lida pelo Sr. Deputado Secretário.
Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência da UEDS e do deputado independente António Gonzalez.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, seguidamente temos duas propostas de eliminação dos n.os 3 e 4 do artigo 39.°, apresentadas respectivamente pelo PCP e pelo MDP/CDE.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, a questão do n.° 4 do artigo 39.° já foi discutida a propósito das assembleias de freguesia. Suponho que nenhum dos Srs. Deputados poderá querer comparar as Assembleias Municipais de Lisboa ou do Porto a uma assembleia de freguesia com 800, 500 eleitores. Parece-me que a questão está colocada frontalmente: pode ou não a Assembleia Municipal de Lisboa alterar a proposta de orçamento que lhe foi apresentada pela Câmara de Lisboa?
Em nosso entender, pode e deve, se esse entendimento for pelo voto conseguido. Não entendemos que seja de forma diferente, Srs. Deputados!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Realmente trata-se de uma disposição paralela para as assembleias municipais e as assembleias de freguesia. São idênticas, mas talvez aqui mais agravadas porquanto na prática tem surgido a dificuldade de as assembleias municipais não poderem alterar as propostas do executivo. E não faz sentido que não o possam fazer e que quando se revê esta lei, no sentido
3612 I SÉRIE - NÚMERO 97de reforçar a competência dos órgãos do poder autárquico, não se aproveite para permitir que as assembleias municipais, além de poderem aprovar ou rejeitar, possam também alterar as propostas que são apresentadas. É realmente uma situação paradoxal e daí a apresentação desta proposta por parte do MDP/CDE, que retoma a posição assumida em relação às assembleias de freguesia.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, suponho que a crise política pode motivar alguma desatenção, mas creio que as questões que estão aqui a ser discutidas mereceriam alguma ponderação, quando elas têm importância real.
Coloquei a questão da Assembleia Municipal de Lisboa, e das suas relações com a Câmara Municipal de Lisboa, e a do sistema de aprovação do orçamento. E quando as questões assumem, como no exemplo que dei, a transparência que têm, como é que é possível que os Srs. Deputados possam considerar de pleno, sem uma reflexão adequada, que a Assembleia Municipal de Lisboa não tem competência para apreciar o orçamento? É isso que está aqui escrito: a Assembleia Municipal de Lisboa tem competência para dar o visto ou não visto, mas não tem competência para o apreciar porque se a tivesse podia alterá-lo.
O Sr. Deputado Neiva Correia sabe perfeitamente que a competência plena é a competência de alterar e não de dizer sim ou não. O sim ou não é redutor. Pode ser do agrado de alguém, mas não é um método democrático de resolver uma questão como a do orçamento, particularmente quando o poder de aprovar o orçamento está na Assembleia. Esta questão merecia alguma ponderação!
Vi que a Sr.a Secretária de Estado se inscreveu, e bem gostaria de ouvir a sua opinião.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica.A Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: De maneira nenhuma, se trata, nem podia ser, de a assembleia apreciar o plano, na medida em que essa é a sua função. A função da assembleia municipal é a de apreciar e aprovar o plano, o orçamento, a conta de gerência e o quadro de pessoal. São só estes os casos em que se diz que «compete à assembleia aprovar». Ela pode propor as alterações que quiser, o que não pode é alterar.
A proposta apresentada vai no sentido de a assembleia fazer todos os comentários, fazer todas as propostas de alteração, competindo à câmara municipal apreciar essas alterações que a assembleia faz, introduzi-las e apresentá-las.
O que não pode acontecer é uma câmara fazer um orçamento que chega à assembleia - um outro órgão eleito de uma outra forma - e esta alterá-lo. A assembleia pode propor alterações ao orçamento, o que não pode é alterá-lo.
Creio que com isto não pode dizer-se que a assembleia não o pode apreciar, é óbvio que ela pode apreciá-lo propondo alterações. O que não pode é alterar em lugar da câmara.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica, reafirmo que a assembleia não pode apreciar. Isto porque se, como disse, a competência é da assembleia municipal, sob proposta da câmara, então a competência tem de ser exercida em pleno, e exercê-la em pleno significa ter competência para aprovar, rejeitar ou introduzir alterações. Nós não estamos a falar de coisas abstractas.A Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica: - Com certeza!O Orador: - A câmara, na sua composição maioritária, tem também uma representação na assembleia municipal.
Pergunto, pois, à Sr.* Secretária de Estado qual é a vantagem, em termos de eficácia, desta solução. Não é mais eficaz deixar à ponderação da assembleia municipal a definição, em termos finais, daquilo que deve ser o orçamento da autarquia para evitar o vaivém do orçamento: o orçamento rejeitado, reapresentado, novamente rejeitado e reapresentado etc? Isto não se traduzia num sistema de eficácia da autarquia.O Sr. Presidente: - Também para pedir esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr.* Secretária de Estado da Administração Autárquica, tal como V. Ex.a pôs o problema, cria a ideia de que há uma fronteira absoluta entre câmara e assembleia municipal.
O que sucede é que a Sr.a Secretária de Estado defende que a assembleia apresente uma sugestão de alteração que novamente vem à câmara para a perfilhar. Ora, isso conduz, a naturalmente, a um impasse por que se a assembleia apresenta uma sugestão de alteração e a câmara não concorda com ela, a proposta volta à assembleia que volta a rejeitá-la ... e não saímos daí! Além do mais, isto é condição de ineficácia porque, desta forma, o relacionamento dos dois órgãos não pode funcionar.
Além de alterar, ao aprovar ou rejeitar, também se pode dizer que a assembleia municipal está a intervir na actividade do executivo, porque diz sim ou não àquilo que ele fez. Essa capacidade não deve ser apenas de intervenção no sentido de dizer sim ou não mas de alterar propostas suas, o que estabelece um sistema de vaivém entre os dois órgãos, que pode conduzir a um impasse.
Pedia, pois, que a Sr.a Secretária de Estado tivesse isto em conta.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim entender, tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica.A Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica: - Penso que não vale a pena acrescentar mais nada ao que já disse.
27 DE JUNHO DE 1985 3613A lei tem 15 meses de vigência e nunca o problema foi levantado. Creio que são esferas de competências diferentes que agora ficaram bem definidas.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Compreendo a delicadeza desta questão e, para além daquilo que esta manhã já disse a propósito das assembleias de freguesia, não tencionava intervir.
No entanto, posso até trazer alguma experiência pessoal, quer como modesto jurista quer como autarca de uma assembleia municipal.
Já tive oportunidade de debater este problema e devo dizer que, a dada altura, contrariando uma tese que vi defendida, defendi, exactamente esta posição, já a vi praticada e cheguei à triste conclusão de que a aplicação por uma assembleia municipal - e não era a do Porto nem a de Lisboa - de uma alteração introduzida no orçamento, permitam-me a expressão, deu profunda raia, porque é extremamente complicado fazer introduzir alterações no orçamento, que obedece a de determinadas regras, inclusivamente de equilíbrio, de previsões, etc.
Portanto, efectivamente, é preferível a sugestão de rever, pois nesse caso, se discorda, diz porquê, rejeita e a câmara aceita a rejeição, a rejeição, sob pena de ficar sem orçamento. E já sabe quais são as consequências que advêm para o seu exercício.
Por isso e por alguma experiência pessoal, entendo que esta solução é aquela que, na prática, pode produzir melhores efeitos, mais benéficos e até conduzir a uma harmonia na independência dos dois órgãos.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Marques Mendes, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Marques Mendes, erros toda a gente comete!
A Assembleia, quando altera o orçamento que o Governo aqui apresenta, pode eventualmente cometer erros, como o Governo também pode cometer erros quando aqui apresenta o seu orçamento.
Mas, Sr. Deputado Marques Mendes, se fôssemos por essa lógica, íamos para o presidente da câmara nomeado pelo Governo, que era a fornia de resolver tudo. Assim, estava tudo bem, não havia problemas: o presidente da câmara, nomeado pelo Governo, punha o orçamento à aprovação do governo e não havia qualquer problema.
Ora, não é isso, Sr. Deputado! A democracia tem alguns custos mas tem custos de todos os lados. A própria câmara, quando apresenta o orçamento, também pode cometer erros.
Então, se a câmara cometer erros, porque é que eles não hão-de ser corrigidos pela assembleia municipal?
Com toda a franqueza e lealdade, é esta a questão, Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Marques Mendes, se deseja responder, tem a palavra.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Deputado João Amaral, começaria por esta parte final.
Se a câmara cometer erros e o orçamento chegar à assembleia e aí se detectarem esses erros, é muito simples: se a própria câmara - que está lá representada - reconhece os seus erros, pode aprovar o orçamento com a tal recomendação ou sugestão de corrigir aquele erro, que corrigirá uma vez que ela própria o reconheceu.
Por outro lado, se o orçamento enferma de um princípio orientador de que a assembleia discorda, e quer rejeitá-lo, tem de fundamentar porquê. Por isso se exige a fundamentação - e se não se exigisse estava mal -, porque a câmara tem uma opção a fazer: ou fica sem orçamento e sujeita-se às respectivas consequências, que todos nós conhecemos, ou vai meditar, reponderar e apresentará novamente à assembleia o orçamento, com as reflexões que lhe tenha merecido e assim se fará um debate.
Quanto aos erros, não se preocupe, Sr. Deputado. Isso tem, efectivamente custos, mas tenho a impressão de que estes custos são também uma belíssima experiência e obrigarão, inclusivamente, a que se não introduzam alterações, por vezes ao sabor de determinado tipo de conveniências, e se faça uma justificação devidamente fundamentada dos erros que contém - não erros casuais mas de prioridades e de orientação - para que a câmara elabore um documento capaz e que condiga com a vontade do órgão deliberativo.
Não vejo nisto qualquer problema de impasse, desde que os órgãos autárquicos - e peco-lhe essa justiça -, quer se trate de uma assembleia ou de uma câmara, actuem de perfeita boa fé e guiados pêlos interesses do município.O Sr. João Amaral (PCP): - Nos casos normais está muito bem!O Orador: - Sendo assim, creio que é fácil, dentro do princípio da independência de cada órgão e da autonomia que assiste a cada um, haver até uma maior harmonia.
De outra maneira, é que poderíamos estar a abrir a porta a que os orçamentos aparecessem cheios de erros, para não dizer cheios de oportunismos, que poderiam surgir.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de encerrarmos os trabalhos, vamos ainda proceder à votação destas duas propostas de eliminação.
Penso que não há objecções a que votemos conjuntamente os n.os 3 e 4.
Não havendo objecções, vou pôr seguidamente à votação as propostas de eliminação dos n.os 3 e 4 deste artigo, da autoria do MDP/CDE e do PCP.
Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e votos a favor do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço que quaisquer declarações de voto sejam feitas amanhã.
Passo agora a referir os tempos que, neste debate, restam-nos partidos: Governo, 68 minutos; PS, 69 minutos; PSD, 47 minutos; PCP, 31 minutos; CDS, 43 minutos; MDP/CDE, 22 minutos; UEDS, 31 minutos; e ASDI, 35 minutos.
3614 I SÉRIE - NÚMERO 97Srs. Deputados, amanhã haverá sessão plenária às 10 horas e às 15 horas com a seguinte ordem de trabalhos: período de antes da ordem do dia e período da ordem do dia. Neste último teremos a continuação da apreciação das ratificações que hoje estavam inscritas e, em segundo lugar, os acordos sobre as Lajes e Flores e o projecto de lei n.° 502/III, da autoria do PCP.
Quanto a estas matérias, os tempos por partidos são os seguintes: PS, 55 minutos; PSD, 45 minutos; PCP, 55 minutos; CDS, 35 minutos; MDP/CDE, 20 minutos; UEDS, 20 minutos; e ASDI, 20 minutos.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, é só para registar que os tempos são manifestamente insuficientes para a matéria em debate, pelo que nos termos regimentais não nos conformamos.
Por outro lado, há uma matéria que está inscrita e que o não pode estar, pelo que também, nos termos regimentais, não nos conformamos. Amanhã, apresentaremos as diligências regimentais adequadas.O Sr. Presidente: - Como o Sr. Deputado sabe, esta é a nota que nos é dada pela conferência de líderes. Srs. Deputados, está encerrada a sessão.
Rogério da Conceição Serafim Martins.Partido Comunista Português (PCP):Carlos Alberto Gomes Carvalhas.
Manuel António Almeida Vasconcelos.Movimento Democrático Português (MDP/CDE): João Corregedor da Fonseca.Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):Francisco Alexandre Pessegueiro.Agrupamento Parlamentar da Acção Social-Democrata Independente (ASDI):Joaquim Jorge de Magalhães Mota.Os REDACTORES: Carlos Pinto da Cruz - Maria Amélia Martins - Leonor Ferreira.
Manuel António de Almeida de Azevedo e VasconcelosSUMARIO. - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 45 minutos.Antes da ordem do dia. - Deu-se conta da apresentação de requerimentos e respostas a requerimentos e da entrada na Mesa do projecto de lei n.o 516/III - Criação da região vinícola da região demarcada da Chamusca, do CDS.
Em declaração política, o Sr. Deputado Correia Afonso (PSD), recordando os últimos 2 anos da nossa história política, deu conta das razões por que o seu partido abandonou a coligação governamental. Respondeu, no fim, a pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados César Oliveira e Lopes Cardoso (UEDS), Carlos Brito (PCP). José Luís Nunes (PS), Nogueira de Brito (CDS). Raul Castro (MDP/CDE), Zita Seabra (PCP), Helena Cidade Moura (MDP/CDE), Abílio Curto, Acácia Barreiros, José Lelo e João Fernandes (PS), tendo ainda usado da palavra o Sr. Deputado António Capucho (PSD), para dar explicações. O Sr. Deputado Jerónimo de Sousa (PCP), a propósito da situação política, considerou a necessidade de demissão imediata do Primeiro-Ministro, a dissolução da Assembleia da República e a convocação de eleições antecipadas. Respondeu, no fim, a pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados César Oliveira e Lopes Cardoso(UEDS).
O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE), a propósito do actual situação política, considerou a necessidade da demissão imediata do Governo, da dissolução da Assembleia da República e a realização de eleições legislativas antecipadas.
Ordem do dia. - Concluiu-se o debate sobre assuntos de interesse local, regional e sectorial, tendo produzido intervenções os Srs. Deputados Alberto Avelino (PS) - que respondeu a pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados Soares Cruz (CDS), Carlos Brito (PCP). Jorge Góis (CDS), António Capucho (PSD) e Margarida Tengarrinha (PCP) - Anselmo Aníbal (PCP), Händel de Oliveira (PS), António Mota (PCP), Licínio Moreira da Silva (PSD), Joaquim Miranda e Odete Santos (PCP) e Fernando Costa(PSD).
Entretanto, foi aprovado um voto de saudação pelo Dia Mundial do Ambiente, tendo produzido declarações de voto os Srs. Deputados Carlos Lage (PS), Amélia de Azevedo (PSD), António Gonzalez (Indep.), Anselmo Aníbal (PCP) e José Gama (CDS).
0 Sr. Presidente encerrou a sessão eram 17 horas e 40 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.Eram 10 horas e 45 minutos.Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:Partido Socialista (PS):Abílio Aleixo Curto. Acácia Manuel de Frias Barreiros. Agostinho de Jesus Domingues. Alberto Manuel Avelino. Américo Albino da Silva Solteiro. António Cândido Miranda Macedo. António José Santos Meira. António Manuel Azevedo Gomes. António do Manuel do Carmo Saleiro. Avelino Feliciano Martins Rodrigues. Armando António Martins Vara. Bento Gonçalves da Cruz. Carlos Augusto Coelho Pires. Carlos Justino Luís Cordeiro. Edmundo Pedro. Ferdinando Lourenço Gouveia. Fernando Alberto Pereira de Sousa. Fernando Fradinho Lopes. Francisco Augusto Sá Morais Rodrigues. Francisco Igrejas Caeiro. Francisco Lima Monteiro. Frederico Augusto Händel de Oliveira. Gaspar Miranda Teixeira. Gil da Conceição Palmeira Romão. Henrique Aureliano Vieira Gomes.
7 DE JUNHO DE 19853329Movimento Democrático Português (MDP/CDE):João Corregedor da Fonseca.
Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho.ANTES DA ORDEM DO DIAO Sr. Presidente: - O Sr. Secretário vai dar conta
de requerimentos apresentados e de respostas a alguns
outros.O Sr. Secretário (Lemos Damião): - Nas últimas
Sessão do dia 30 de Maio de 1985 - ao Banco de Portugal e às Secretarias de Estado do Tesouro e do Plano, formulado pelo Sr. Deputado Roleira Marinho;