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Por outro lado, também me parece difícil de delimitar a fronteira entre o referendo tal como está previsto e o dito referendo revogatório. Tendo o referendo, nos termos da Constituição da República Portuguesa, por objecto perguntas sobre matérias e não sobre actos, é evidente que algumas destas matérias podem implicar a revogação pelo menos implícita de actos legislativos anteriores sobre a mesma matéria, ainda que esteja em causa a adopção de um novo acto sobre a dita. Portanto, ainda que formalmente não haja referendos revogatórios, não tenho a menor dúvida de que alguns desses referendos terão efeito revogatório só no sentido de que as matérias não serão puras e originais porque já eram matérias objecto de actos legislativos anteriores.
De facto, sem que se verifique o pressuposto de que há iniciativa popular em matéria de referendo, não me custa aceitar manter o regime actual segundo o qual tem que haver um processo legislativo em curso porque esta abertura, na minha perspectiva, só faria sentido para evitar sujeitar a iniciativa popular à iniciativa legislativa e permitir que a iniciativa popular fosse autónoma em relação à iniciativa legislativa, embora, concedo, fosse necessário encontrar cautelas suficientes para evitar o tal desvio plebiscitário que muitas vezes está na base dos receios nesta matéria.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, o meu pedido de intervenção foi suscitado pelas palavras que V. Ex.a estava a proferir a-propósito dos textos que tínhamos em análise. O PSD levantou esta questão não só relativamente aos referendos que tenham que ver com decretos de eventual aprovação de alterações à Constituição
da República Portuguesa, como também relativamente à questão da regionalização. E, relativamente a isto a questão que gostaria de colocar era saber até que ponto é que, depois de denodadamente durante sessões e sessões, o Partido Socialista defender, nesta mesma comissão, que não fazia sentido, a propósito da regionalização, referendar a eventual lei da regionalização antes de ela estar aprovada e em vigor e que só faria sentido e que o Partido Socialista só estaria disponível para colocar a referendo o diploma da regionalização depois de a lei estar aprovada, publicada e em vigor.
Portanto, agora, face à questão que o Sr. Presidente acabou de sintetizar, acho que é de toda a pertinência, para sabermos a situação em que nos encontramos, conhecermos exactamente em que ficamos. Se a posição do Partido Socialista é aquela que durante reuniões e reuniões expendeu sobre esta matéria a-propósito do referendo sobre a regionalização ou se o Partido Socialista agora entende que, porque a economia desta leitura do artigo 118.o que estamos a fazer prende-se necessariamente com o capítulo da regionalização, o referendo da regionalização deve ser feito durante o período de produção legislativa da Assembleia da República relativa à regionalização.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, posso responder eu, se calhar com a vantagem de não ter participado nesse dossier...-O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Se não for na qualidade de presidente mas na de Deputado do Partido Socialista certamente.O Sr. Presidente: - ... e poder dar conta menos apaixonadamente da questão.
Para já, a questão do referendo da regionalização creio que está "andada" e é um regime especial, desde logo, porque há um referendo obrigatório. Aplicando a regra de que o regime especial prevalece sobre o geral, mesmo que o sentido fosse aquele que lhe está a imputar, não haveria nada a observar quanto à matéria que estamos a tratar.
Independentemente disso, se bem li, a proposta do PS, que foi votada, não é para referendar a lei da regionalização mas para referendar a implementação da lei da regionalização.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não. Não.O Sr. Presidente: - Portanto, não há nenhum referendo da lei da regionalização.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas aí o Sr. Presidente não tem razão. Não é uma interpretação...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, há dois referendos na regionalização segundo a fórmula que o Partido Socialista propôs. Um é a implementação da regionalização e esse é posterior à lei e não tem nada a ver com ela; a lei é ou não implementada de acordo com o referendo mas não é confirmada nem revogada por ele. Outro é o referendo sobre cada região em concreto, que é prévio à lei concreta. Portanto, não há nenhuma violação das regras de que estamos a falar, pelo menos daquelas que defendi.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, gostaria de tocar rapidissimamente nas três questões porque são totalmente diferentes. A primeira é a de saber se "sim" ou "não" se deve admitir uma possibilidade de referendo popular desligado de um processo legislativo ou de aprovação de instrumento com a natureza que o n.o 2 da Constituição da República Portuguesa prevê, ou seja, uma espécie de provocatio ao legislador para agir. E a nossa resposta, de acordo com o nosso projecto de revisão constitucional, é que não, desde logo, porque é muito difícil configurar uma provocatio, forçando o legislador a imaginar um diploma, que não está, pura e simplesmente, colocado no circuito de imaginação e vontade dos órgãos de soberania, pois seria uma provocatio um pouco gratuita.
E, por outro lado, porque a lógica do sistema actual nos parece melhor. Seria, de facto, pouco eficaz esse procedimento. E, mais ainda, a experiência internacional sobre essa matéria parece ir um pouco nesse sentido. A nossa ideia de que deve haver um processo em curso e abrir-se nesse processo um momento referendário, para antes dele fechado se acolherem os resultados, é alguma coisa que pode funcionar muito bem.
A outra alternativa é a do pedido, ou provocatio de uma acção legislativa. Sendo difícil coagir à prática de facto ainda não em curso, seria solução incerta que parece menos operativa do que a prevista na Lei actual.
A última questão é, presumivelmente, o resultado de um equívoco. De facto, o referendo de que agora estamos a tratar e o referendo de que falámos a propósito da regionalização, apesar de terem aspectos comuns, apresentam muitas especificidades distintivas. Mas, Sr. Deputado Luís Marques Guedes - digo isto para o tranquilizar -, não é nossa ideia reabrir o processo de debate que fizemos a propósito das disposições correspondentes da Constituição.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não se trata de reabrir!O Sr. José Magalhães (PS): - Esse regime do referendo regionalizador é, de facto, sui generis! E é sui generis a vários títulos: pela sua natureza e pelo momento em que se insere. Não se situa, precisamente, a meio do processo ou antes de consumada a decisão pelo legislador, ou seja, não é um instante referendário a meio de uma iniciativa legislativa sobre criação abstracta mas, pelo contrário, algo que se insere depois da publicação da lei, a meio de um processo complexo, antes da instituição em concreto.
Foi nesse sentido que discutimos abundantemente essa matéria e, pela nossa parte, não existe qualquer novidade em relação ao que já afirmámos e ao que consta das actas, para todos os efeitos. Por isso, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, pedia-lhe que não se sobressaltasse agora, porque quieto estava e tinha aceite as nossas posições, e isso parecia-nos bom!O Sr. Presidente: - Ultrapassada esta questão, e uma vez que não há mais oradores inscritos, pergunto aos Srs. Deputados se, esgotadas todas as questões gerais sobre o referendo nacional, devemos aproveitar a embalagem para tratar o referendo regional, que é proposto por quase todos os partidos, e, dessa forma, encerrarmos o regime geral do referendo.
Com efeito, a propósito do artigo 118.o ou fora dele, quase todos os projectos propõem o referendo, em matérias respeitantes às regiões autónomas, a nível regional. Como sabem, hoje a Constituição não o prevê, portanto trata-se de uma inovação, que aliás é prevista em termos bastante diversos, quer quanto à densidade do regime previsto, quer quanto às soluções agenciadas nos vários projectos.
Nesse sentido, proponho que se aproveite a embalagem para discutir, desde já, a questão do referendo regional.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, não querendo colocar-me de fora, queria chamar a atenção...O Sr. Presidente: - Se os Srs. Deputados não estiverem de acordo com esta proposta, adiamos essa matéria para outra altura, nomeadamente para quando estiverem presentes os Srs. Deputados eleitos pelas regiões autónomas!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Como dizia, queria apenas chamar a atenção do Sr. Presidente para o seguinte: terminado o debate sobre o artigo 118.o, fica concluído o trabalho a que nos tínhamos proposto, por decisão da antiga presidência desta Comissão. Ou seja, tínhamos ficado de analisar, em primeiro lugar, todo o capítulo relacionado com o artigo 118.o e respectiva legislação, segundo o princípio de que o regime geral do referendo também era fundamental para se arrumar a questão da regionalização. É que, embora haja algumas especificidades, que foram dadas por aceites, quer pelo Partido Socialista, quer pelo Partido Social Democrata, quanto às consultas a realizar no processo da regionalização, também existem aspectos fundamentais que têm de ser observados, uma vez que haverá lugar a um referendo nacional. Foi por essa razão que o PSD sempre defendeu que a sua discussão fosse feita conjuntamente.
Uma vez terminada essa discussão, e antes de entrarmos em aspectos que, ainda que conexos com o referendo, manifestamente nada têm a ver com o processo de regionalização, solicitava ao Sr. Presidente, em nome do PSD, que orientasse os trabalhos desta Comissão de forma a considerar esta fase, que já foi concluída, como uma primeira leitura para, em seguida, se proceder a uma segunda leitura que consolidasse, em definitivo, os articulados relacionados com esta matéria, dando por encerrado, em sede de Comissão de Revisão Constitucional, o dossier relativo à regionalização, incluindo a matéria do referendo que lhe diz directamente respeito.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço que se pronunciem sobre esta proposta relativa ao andamento dos nossos trabalhos.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, esta proposta surpreende-nos um tanto, porquanto acabámos de fazer uma primeira apreciação dos pontos de consenso e dissenso em relação às matérias que foram referidas.
Em todo o caso, pelo que pudemos apurar, as separações e aproximações são relativamente fáceis de estabelecer... Por exemplo, não aceitaremos as alterações à Constituição por via referendária, e isso é difícil de ultrapassar. Mas essa posição é inequívoca e cristalina, não há qualquer dificuldade em estabelecê-la ou apurá-la, porque foi aqui exarada em acta, não uma vez mas uma multiplicidade de vezes. Poderia ainda dar-lhe outros exemplos.
Creio, contudo, que esse trabalho nessa fase ou nessa medida não é difícil de se realizar. A própria Mesa fez tudo o que era possível para tornar claros os quesitos. Como as nossas respostas constam das actas, extractar as actas é tarefa que qualquer um de nós ou os nossos staffs podem fazer com grande simplicidade, a não ser que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes queira alterar posições em relação a questões de orientação fundamental onde existem "sins" - é o caso da regionalização, em que tivemos, ao longo de muitas sessões, alguma dificuldade em atingir "sins", mas depois conseguimos fazê-lo. As zonas de "sim" são, elas próprias, muito claras, pelo que passá-las em revista não oferece qualquer dificuldade. Em todo o caso, podemos fazê-lo já, sem mais tardança, se for essa a vontade do PSD.
O que não gostaríamos, Sr. Presidente, é de interromper ou fasear a revisão constitucional em termos tais que nos levasse agora a passar algumas horas a rever o revisto, em vez de continuarmos a apreciar as matérias sobre as quais ainda não tivemos ocasião de trocar impressões.
Como deixámos claro, desde o primeiro momento, todas as elucubrações, um pouco bizantinas, sobre se é necessário fazer uma revisão extraordinária primeiro e a comum depois, ou uma ordinária limitada primeiro e a extraordinária sobre as matérias comuns depois, e todos aqueles emaranhados analítico-projectivos que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes e, no exterior, o Presidente do PSD têm vindo a elucubrar, podem reduzir-se, basicamente, a uma perda de tempo.
Não vemos, pois, razão para alterar o rumo traçado no início deste processo. Devemos fazer o mais possível até Outubro e, em função da velocidade adquirida, que desejamos que seja muita, não deixar de realizar o maior número possível de reformas, em vez de afunilar o processo para uma ou duas, deixando as demais com destino incerto ou para a reabertura de um eventual processo de revisão constitucional extraordinário, com novos projectos, etc.
Em suma, gostaríamos de economizar tempo e não suscitar dúvidas sobre aquilo que julgávamos estabelecido e não sujeito a dúvidas, em especial o regime do referendo para a instituição em concreto das regiões administrativas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, fez-se uma primeira leitura do capítulo sobre as regiões administrativas e do artigo sobre o referendo, e essa primeira leitura permitiu, por um lado, apurar alterações adquiridas, por haver consenso, mais ou menos preciso, inclusive quanto a formulações e, por outro, identificar propostas inviáveis por haver clara rejeição por parte de partidos necessários à obtenção da maioria de 2/3, tendo ainda ficado em aberto duas ou três questões, de remissa para a segunda leitura.
Ora, a proposta agora formulada pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes vai no sentido de, uma vez feita esta primeira leitura, passarmos a uma segunda leitura, independentemente da primeira leitura do resto das alterações a introduzir na Constituição, isto é, se bem percebi, o Sr. Deputado pretende que formalizemos as propostas adquiridas, resolvamos a que ficaram de remissa
e formalizemos a inviabilidade daquelas que não são viáveis.
Em suma, quer que demos por adquirido e "arrumado" definitivamente este capítulo antes de prosseguirmos na primeira leitura das restantes alterações à Constituição. Todavia, pareceu-me que o Sr. Deputado José Magalhães, em nome do PS, se opunha a esta proposta.
O Sr. Deputado Luís Marques Guedes pediu a palavra, mas talvez seja útil ouvir uma terceira parte sobre esta matéria.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, a questão que se coloca tem a ver, de algum modo, com o problema de discutir já o regime do referendo regional, ou não.
Temos duas questões que estão ligadas a grandes debates políticos que atravessam a sociedade portuguesa. Uma delas é o processo de regionalização, com as leis de criação e de revisão da lei-quadro, aprovadas na generalidade no dia 2 de Maio, de acordo com o calendário existente nesta matéria. Portanto, como o prosseguimento deste processo legislativo vai obrigar a realizar um referendo - o tal referendo obrigatório, que é aquele que mais me preocupa -, já é praticamente liquido que, neste momento, existe um texto alternativo para o artigo 256.o, acordado entre os dois partidos que farão a maioria de 2/3 nesta matéria. Para além disso, pouco mais há para ver.
Em relação ao artigo 262.o, a alternativa é eliminar ou não esta disposição, mas creio que a inclinação vai no sentido da sua eliminação. Em todo o caso, essa é uma questão que se resolve muito depressa. O mesmo vale para o artigo 118.o, que está ligado a um outro grande debate que atravessa a sociedade portuguesa e que tem o seu calendário próprio. Refiro-me à questão das conferências intergovernamentais de revisão do Tratado da União Europeia.
Posto isto, pergunto se o calendário destes dois processos nos obriga, neste momento, a passar à segunda leitura e a encerrar imediatamente esta questão. A meu ver, tal só faria sentido se, em primeiro lugar, o calendário nos obrigasse a fechar a questão rapidamente e, em segundo lugar, se houvesse uma vontade política, não apenas da parte do PSD mas também da parte do PS, de autonomizar os pontos relativos às regiões administrativas e ao artigo 118.o numa lei de revisão constitucional própria. Enquanto isto não se verificar, isto é, enquanto o PS não disser que está disponível para autonomizar aquilo que vier a resultar da segunda leitura numa lei de revisão constitucional, tenho algumas dúvidas de que se justifique passar imediatamente a uma segunda leitura, com o consequente encerramento deste capítulo.
Da forma como as coisas estão, designadamente tendo em conta as posições que o PS tem manifestado nesta matéria, pergunto se não seria melhor passarmos ao preâmbulo, aos artigo 1.o e seguintes da Constituição. A partir do momento em que verifiquemos que o calendário e a disponibilidade de autonomizar estas questões em lei de revisão constitucional própria o exige, poderemos passar a todo o momento à segunda leitura e fechar estas questões que, julgo, não oferecerão dificuldades. Em qualquer tarde de trabalho, isso poderá ser feito.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, aparentemente, a proposta do PSD não colhe apoio. Quer insistir nela?O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, se me permite, queria formular uma pergunta ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, pergunto se na hipótese que apresentou há pouco, a de se passar imediatamente a uma segunda leitura, admite a possibilidade, ou se é sua intenção, de darmos já um voto indicativo sobre os artigos em debate.O Sr. Presidente: - Nem teria sentido uma segunda leitura sem isso!
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, acho que só estamos a analisar parte da questão, porque a verdade, como o Dr. Luís Sá disse - e bem, mas depois desviou-se e só falou na questão de haver ou não a dupla revisão -, é que há um processo, malfadado mas em curso, relacionado com uns projectos de lei aprovados nesta Assembleia pelo PS e pelo PCP, e que estão em curso. Ora, por exemplo, o projecto de lei do PS é, face ao texto da Constituição em vigor, inconstitucional, porque quanto à formação das juntas regionais aponta para soluções que têm a ver com o projecto de revisão constitucional do PS e não com a Constituição em vigor.
A questão da junta regional é, precisamente, uma das questões que, na primeira leitura, não ficou consolidada. Avançaram-se argumentos, como o Sr. Presidente bem sabe, pois já foi durante a sua presidência, traçaram-se várias soluções possíveis, mas não houve ainda um entendimento. Acho que é fundamental para que o processo, mesmo aquele malfadado que está a correr na 4.a Comissão, possa ter alguma orientação que seja consolidado qual é, em termos da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, o texto que irá prevalecer em sede de regionalização.
Não fazer isto, claramente, é meter na gaveta tudo aquilo que se está, e que o PS disse que a todo o vapor, quando aprovou, inopinadamente, no dia 2 de Maio, na... Não tem a ver directamente com os trabalhos desta Comissão... Não percebo esta posição, porque, afinal, parece que tudo deixou de interessar relativamente à regionalização e tudo agora pode, tranquilamente, embora não tenha havido... Aquilo que se acordou aqui em relação ao artigo 256.o foi a cedência, por parte do PSD, à obstinação do PS em deixar no texto constitucional a possibilidade de os referendos ocorrerem em simultâneo, e o PSD disse "sim" em nome de podermos ter, verdadeira e rapidamente, o referendo nacional...O Sr. Presidente: - Mas o PS disse "sim" ao referendo...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Com certeza!O Sr. Presidente: - Então, não vamos fazer a contabilidade de quem ganhou e de quem perdeu!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, eu disse que o PSD cedeu. Se quiser fazer contabilidade,
diga que o PSD perdeu, porque, nessas coisas, o PSD achava que o fundamental...O Sr. Presidente: - Eu tinha uma opinião diversa, mas, já agora,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente. Pelos vistos, a nossa opinião é coincidente com a do Sr. Presidente.
Para o PSD o fundamental era que houvesse referendo. Em nome da possibilidade de realização do referendo, o PSD cedeu na questão da simultaneidade. Agora, há outras questões, no capítulo da regionalização, a respeito das quais, numa primeira leitura, foram traçados argumentos mas não ficaram definitivamente consolidadas. Por isso, penso que havia toda a vantagem, a menos que se tenha desistido de avançar com o processo da regionalização,... Mas, então, que fique claro e em acta que o PSD lamenta e opõe-se terminantemente a esta lógica de ter andado durante dois ou três meses, nesta Comissão, com argumentos pró e contra, a agarrar-se a problemas como o da simultaneidade, para tentar, bloqueando, no fundo, que se consolidasse a questão do referendo nacional, de modo a permitir que o processo de regionalização andasse para a frente, e, uma vez adquirido o consenso sobre a questão fundamental para o PSD, mas ainda residindo alguns problemas, como os da junta regional e os votos dos emigrantes, agora, pura e simplesmente, se passe para a frente, para outras matérias, como se tudo tivesse ficado arrumado. Não ficou, de facto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, compreendo, e creio que é o exercício de um direito que não merece sequer qualquer controvérsia, que o PSD deseje ir pensando e repensando constantemente naquilo que faz e no que tem acontecido. No entanto, não creio se verifique a circunstância de emergência que levaria a um tal grau de desconfiança que todos nós duvidássemos de tudo o que discutimos, inclusive da nossa própria sombra e daquilo que assumimos já como compromisso tendencial. Pela nossa parte, o calendário da regionalização está definido, gizado e em curso. Há neste momento uma consulta pública, que está a ser feita nos termos deliberados...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sobre um texto inconstitucional!O Sr. José Magalhães (PS): - ... pelos órgãos legítimos da Assembleia da República. Como é óbvio, não sairá da Assembleia da República, para ser promulgado pelo Sr. Presidente da República, qualquer texto que não esteja em conformidade com o texto constitucional em vigor à data da aprovação final do diploma pela Assembleia da República. Isto parece inteiramente claro.
A votação na generalidade tem como alcance - toda a gente o sabe, e o Sr. Deputado Luís Marques Guedes também, e muito bem - uma decisão sobre o sistema e princípios do diploma submetido a escrutínio. Foi o que aconteceu e, neste momento, o diploma aprovado está a ser amplamente apreciado. Nada há a alterar aqui, a não ser que o PSD tenha decidido - o que não aconteceu, nada revela que tenha acontecido - decair da sua aceitação de que o momento referendário deva ter lugar quando tínhamos estabelecido que tal devia ocorrer. Lembro que discutimos isso durante horas, está na Acta, não tenho necessidade alguma de fazer a autópsia da Acta para me lembrar rigorosamente do que ficou acertado nessa matéria...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Ninguém vai pôr em causa a simultaneidade.O Sr. José Magalhães (PS): - Também já dissemos que remeteremos para lei ordinária a definição do momento e da feitura das perguntas...O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não vamos rediscutir o que está discutido, pois os partidos comprometeram-se com as posições e não vão decair delas.
Portanto, proponho que nos limitemos à questão procedimental, que é a de saber se "sim" ou "não", se se vai fazer a segunda leitura daquilo de que já se fez a primeira ou se vamos prosseguir a primeira leitura, a partir do princípio.O Sr. José Magalhães (PS): - Se me permite concluir, Sr. Presidente, estava a evidenciar como seria verdadeiramente redundante o exercício proposto pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes. É que aquilo que acordámos está tão fresco na nossa memória que até repugna um pouco reabrir essa questão, por estar tão clara e tão fresca.
Em relação àquilo em que não se atingiu consenso é preciso, então, deixar sedimentar um pouco. Algumas dessas questões serão ponderadas em conjunto com outras e o resultado será objecto de uma avaliação global. As satisfações globais, em revisão constitucional, são um resultado complexivo e recíproco de um conjunto de satisfações parcelares e insatisfações concretas e nem sempre as satisfações são sinalagmáticas. Por vezes, satisfações globais obtêm-se por conjugações de coisas situadas em pontos distantes da toponímia diversificada da revisão.
Portanto, proponho, Sr. Presidente, que continuemos. Aliás, como sublinhou o Sr. Deputado Luís Sá, nenhum facto concreto e nenhum calendário nos intimam a autonomizar já os processos. Logo, propomos que continuemos. Não há consenso, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, para abortar a revisão.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, houve uma proposta no sentido de se fazer imediatamente a segunda leitura e, portanto, o apuramento de posições definitivas em relação a todos os pontos do capítulo das regiões administrativas e do referendo. Essa proposta não colheu apoio suficiente para ser aprovada.
Gostaria, agora, de saber o seguinte: prosseguindo a primeira leitura, vamos começar pelo preâmbulo e o artigo 1.o da Constituição ou aproveitamos a embalagem para discutir, ao menos, o referendo regional, colando-o ao artigo 118.o, onde, na verdade, já está colado? Ponho isto à vossa consideração.O Sr. Luís Sá (PCP): - Logicamente, então, discutimos também as consultas populares locais.O Sr. Presidente: - Porque não?
O Sr. José Magalhães (PS): - Sim, sim. De embalagem em embalagem...O Sr. Presidente: - Fiz uma proposta, mas não faço questão nela. Peço apenas a vossa posição a este respeito.O Sr. Luís Sá (PCP): - Não tenho qualquer objecção.O Sr. José Magalhães (PS): - Também não temos qualquer objecção, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Mas eu não me satisfaço com o nihil obstat. Só prosseguirei nisso se tiver o voto positivo. Caso contrário, começaremos pelo preâmbulo da Constituição.O Sr. José Magalhães (PS): - Isso não significa a nossa indisponibilidade para começarmos de imediato a discutir e fundamentar o nosso artigo 235.o-A, Sr. Presidente. Não é uma atitude passiva, é activa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, não obstante ter sido feita já a constatação, por intermédio da intervenção dos Srs. Deputados José Magalhães e Luís Sá, de que não há consenso para nesta altura abordarmos uma questão que, mais do que metodológica, é política, gostaria de voltar à carga nesta matéria, esperando que não se trate de uma questão fechada quanto à argumentação política, pois esta é uma decisão estritamente política, que não tem a ver com a metodologia, stricto sensu, dos trabalhos da Comissão.
Quando o processo de revisão constitucional se iniciou havia pelo menos um amplo consenso sobre dois pontos: o PS achava que se deveria dar prioridade política de apreciação às matérias relacionadas com a regionalização e o referendo, o PSD entendia estarem preenchidos os pressupostos de regresso à Comissão ou de assunção do seu lugar na Comissão para viabilizar justamente o referendo em matéria de regionalização. Eram estes os pressupostos de base, no início desta revisão constitucional.
Em nossa opinião, nesta altura, a Comissão, em sede de primeira leitura, fez já o acerto de agulhas que deveria ter feito ou que poderia fazer - nem sempre terá sido aquele que desejávamos - e que nos permite tomar uma decisão política para a qual o PSD, em tempo oportuno, alertou, que é a possibilidade de, ou iniciando a partir de agora, para a restante matéria da revisão constitucional, um processo extraordinário, ou transformando este acquis de discussão que já aqui se travou num processo extraordinário de revisão, continuando a restante como um processo ordinário, em qualquer das circunstâncias, seja qual for o modo por que se opte, estarmos nesta altura em condições de fazermos o balanço político e de tomar uma decisão. E ela é lógica. Faz sentido lógico que seja ponderado agora e não daqui a um ou dois meses. E vou tentar explicar, no meu entendimento, o porquê.
Se estes eram os pressupostos de prioridade política da revisão constitucional - estão cumpridos e nenhum outro foi estabelecido -, que sentido faz, senão o de uma interpretação mais do que subjectiva, que, pela análise do preâmbulo da Constituição ou de qualquer outra matéria subjacente a esta revisão constitucional, se decida, de forma intempestiva, que vale a pena isolar uma matéria que já foi discutida em primeira leitura, sobre a qual já nos entendemos há 15 dias, um mês ou dois meses e meio, para a isolar, porque obtivemos uma dificuldade de análise num artigo determinado da Constituição, daqui a um mês ou mês e meio? Qual é o sentido político, de oportunidade, nessa altura, de dizer: então, vamos, de facto, dar prioridade? Quanto muito, daqui a mês e meio, se se tomar uma atitude desta natureza, estaremos a fugir à nossa responsabilidade de, oportunamente, dar a prioridade que afirmámos querer dar à matéria relacionada com o referendo e a regionalização.
Portanto, estaríamos à procura de desculpas para disfarçar a falta de prioridade que estamos a dar à matéria, de facto, e não a consubstanciá-la num processo, seja ele revisto da forma que for, mais urgente e expedito para tomar uma decisão.
Por parte do PSD, não há qualquer jogo escondido, tratou-se de um jogo claro. Na nossa interpretação, não faria sentido que, depois de todo este esforço, que teve um eco importante na opinião pública, esta matéria não viesse a ser colocada à consideração do eleitorado senão daqui a um ano ou a um ano e meio. E possivelmente é o que acontecerá, se não aproveitarmos este momento, serenamente, para tomarmos uma decisão política, que é, do nosso ponto de vista, a que está ao nosso alcance depois da discussão que foi realizada. Fazê-lo em qualquer outra altura não tem sentido. O único momento oportuno para o fazer é no termo do período fixado pela Resolução da Assembleia da República que criou esta Comissão, ou seja, no termo dos 180 dias. Mas, então, o PS e, neste caso, o PCP, também, têm de assumir, nesta altura, que é a adequada para fazer esse balanço, que aguardarão que fique concluído o prazo que o Plenário concedeu a esta Comissão para proceder à revisão constitucional, para constatarem, então, que não foi possível concluir o seu trabalho.
No entanto, em nossa opinião, essa será uma altura tardia para tomarmos uma iniciativa prioritária quanto ao processo referendário e à regionalização. E isto já para não discorrer, porque acho que já não seria tão pertinente, sobre o próprio processo de regionalização, que o PS se vinculou, em termos de compromisso, a realizar de forma expedita, mesmo em sede de Assembleia da República, porque, como sabemos, dificilmente este processo poderá, em termos legislativos, ser acelerado se, dentro do consenso que já está instituído na Comissão e que passa pela realização de um referendo, ele não puder ter lugar.
Portanto, para concluir, não penso que se possa, do ponto de vista político, de forma superficial, passar pela questão metodológica dos trabalhos da Comissão para dizer: aguardemos pelas férias e depois ponderaremos, faremos isto ou aquilo. Porque a razão pela qual o faremos depois das férias não tem a mesma pertinência política nem a mesma clareza que existe agora.
É este apelo que gostaria de reiterar perante o PS, em particular, alargando-o também ao PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, quero apenas esclarecer um ponto a respeito da posição que manifestei.
O PCP tem toda a disponibilidade quanto a passar imediatamente à segunda leitura e concluir a apreciação
da parte relativa à regionalização e ao referendo. Simplesmente, coloca uma questão que julgo ser de elementar bom senso: isso só tem sentido na assunção da perspectiva de se separar as matérias em duas leis de revisão constitucional.
No entanto, gostaríamos de perceber exactamente o que o PSD propõe, porque quando acordámos no calendário de trabalhos - que acaba de ser lembrado pelo Sr. Presidente - o PSD não enunciou o que agora acaba de dizer. Marcámos agenda de férias e agenda de trabalho para Setembro libertos destas informações.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Luís Marques Guedes deseja interromper?O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Deputado, deseja interromper?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, quero apenas inscrever-me para usar da palavra.O Sr. José Magalhães (PS): - Interrompo de imediato a intervenção, porque tenho interesse em clarificar o mais possível a intenção do PSD.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Agradeço ao Sr. Presidente e ao Dr. José Magalhães.
Sr. Presidente, gostaria que isto ficasse claro: o PSD considera não termos arrumado em definitivo, porque o Sr. Presidente e todos os Deputados membros da Comissão bem o sabem, que há algumas questões que ficaram em aberto...O Sr. José Magalhães (PS): - Algumas ficaram em aberto há três minutos.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Porventura, arrumou-se, por cedência do PSD à questão da simultaneidade, a questão fundamental em nome da possibilidade efectiva de realização do referendo. Não venham agora tentar mistificar as coisas dizendo que o PSD, que cedeu nessa questão em nome da realização do referendo, se desinteressa do facto de esse referendo ter lugar. Não venham dizer que estão surpreendidos com a posição do PSD de querer, de facto,... Foi só por isso que o PSD cedeu na questão da simultaneidade.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, suponho que a questão do referendo não está em causa.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, está em causa enquanto a Constituição não estiver arrumada nesta matéria, porque uma coisa são as primeiras leituras que se fazem aqui, que são necessariamente políticas e não têm força jurídica. Nem sequer houve ainda um arrumar em definitivo de todos os artigos que dizem respeito a este assunto. Houve várias questões que ainda ficaram em aberto. Algumas, o essencial...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, responda-me sinceramente a esta questão: acha que o PS estaria em condições de ultimar o processo da regionalização à face do actual texto da Constituição?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, deixe-me apenas terminar a minha ideia, pois foi essa a razão pela qual o Dr. José Magalhães interrompeu a sua exposição.
Gostaria que ficasse claro que o PSD não deseja - não é essa a nossa intenção - que assim que esteja feita a segunda leitura e que se possa em definitivo encontrar a redacção para o capítulo da regionalização e o referendo naquilo que lhe diz respeito, interromper os trabalhos da Comissão. Nada disso. Continuaremos imediatamente, pelo artigo 1.o ou pelo 100.o, por aquele que, metodologicamente, o Sr. Presidente decidir...O Sr. José Magalhães (PS): - Ah! Mas não tinha dito isso.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Por amor de Deus! Este é um pressuposto evidente. Desde o início que foi dito - na altura o Presidente não era o Sr. Deputado Vital Moreira mas, sim, o Sr. Deputado Jorge Lacão - pelo próprio Partido Socialista: vamos arrumar a questão da regionalização e quando ela estiver arrumada o PS ponderará a necessidade ou não de partir a revisão em duas (o Dr. Vital Moreira está a ouvir isto pela primeira vez, porque não esteve presente nessas reuniões, mas o Dr. Luís Sá sabe que assim foi, e não refiro o PS porque é causa nessa exposição), assim permitindo a consolidação, desde logo, da matéria da regionalização.
Foi assim que nos foi colocada a questão.
Tão-só, a única coisa que o PSD está a pedir neste momento é: consolidemos ou arrumemos a questão da regionalização; continuemos depois, de imediato, em sede desta Comissão Eventual, os nossos trabalhos, ou pelo artigo 1.o, ou pelo 100.o, por aquele que, metodologicamente, o Sr. Presidente entender ser o melhor. No entanto, politicamente, fica claro para o resto do País que a questão da regionalização já tem pés para andar e que se fará ou não o referendo, consoante o PS - pois desde já o PSD diz que, como desde o início apresentou uma proposta para partir a revisão em duas, se dispensa de dizer que, pela sua parte, marca-se imediatamente o referendo, com alguma dose de certeza, porque é possível consolidar a revisão constitucional nesta matéria - disser se quer ou não marcar o referendo. Mas isso só pode ficar claro em termos políticos fora desta Comissão se ela preencher aquele trabalho a que se propôs há cerca de mês e meio, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, congratulo-me com o facto de ter sido possível desarrumar um pouco a discussão, para depois a arrumar nos termos que agora resultam desta última intervenção do Sr. Deputado Luís Marques Guedes, porque o que nos ocorreu - trocámos impressões sobre isso, informalmente, enquanto o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho perorava - foi que o PSD desejava rever o calendário da revisão no sentido de interromper o processo e caminhar para Plenário, até ao fim do mês de Julho, com uma espécie de revisão constitucional, ad hoc que seria a convolação da ordinária...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isso é perversidade!O Sr. José Magalhães (PS): - Mas isso não ficou claro da intervenção do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.
Colocada a questão nesses termos, como temos uma reunião na próxima quinta-feira à noite, há precisamente o compasso de espera que - dir-se-ia feito de propósito - permitirá sedimentar serenamente tudo o que está colocado em cima da mesa e obter uma excelente resposta para as questões colocadas.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Deputado, até sugeri que pudesse ser na próxima reunião.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, , a próxima reunião é na quinta-feira à noite, e então decidir-se-á se vai haver segunda leitura da matéria até agora vista ou se se prosseguirá na primeira leitura, a partir do preâmbulo da Constituição.
Está encerrada a reunião.Eram 18 horas.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.
Sábado, 22 de Junho de 1996        II Série - Número 10 - RC
O Sr. Presidente (Vital Moreira) deu início à reunião às 10 horas e 55 minutos.
Intervieram, a diverso título, além do Sr. Presidente, os Srs. Deputados Luís Marques Guedes (PSD), José Magalhães (PS), Manuel Monteiro (CDS-PP),, Barbosa de Melo e Miguel Macedo (PSD), Alberto Martins (PS), Luís Sá (PCP),, Pedro Passos Coelho (PSD), Paulo Portas (CDS-PP) e Calvão da Silva (PSD).
O Sr. Presidente (Vital Moreira): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 10 horas e 55 minutos.O Sr. Presidente: - Quanto à convocação do referendo, recordo que a actual solução constitucional é a seguinte: o referendo realiza-se por decisão do Presidente da República sob proposta da Assembleia da República ou do Governo.
As propostas para modificar este estado de coisas são as seguintes: o PS, mais o Deputado Cláudio Monteiro e outros, mais Os Verdes e, ainda, se leio bem, mais o Deputado Arménio Santos e outros, propõem que o referendo seja decidido pelo Presidente da República, tal como hoje, mas não apenas por iniciativa da Assembleia da República e do Governo, também por iniciativa dos cidadãos, ou seja, por iniciativa popular.
O PSD, mais o Deputado Pedro Passos Coelho, propõem que a iniciativa seja restrita à Assembleia da República, embora desencadeada, aliás, nos termos das leis, pelos Deputados, pelo Governo e também por cidadãos, em número de 150 000.
O Sr. Prof. Jorge Miranda, para referir uma das propostas de cidadãos, propõe que a decisão do referendo seja tomada não só pelo Presidente da República mas também, separada e autonomamente, pela Assembleia da República e até, no caso do referendo ratificativo de leis ou decretos-leis, pelos próprios cidadãos.
São estes os termos do debate, ou seja, há propostas ampliativas quanto à iniciativa e há propostas restritivas. Entre as ampliativas estão as que admitem a iniciativa popular, ou seja, as do PS, do Deputado Cláudio Monteiro, de Os Verdes e, suponho, do Deputado Arménio Santos, e nas restritivas estão a do PSD e a do Deputado Pedro Passos Coelho, que restringem a iniciativa à Assembleia da República.
São estes os termos da questão. O debate iniciou-se já e não sei se o querem retomar ou se o dão por encerrado. Se as posições estão já definidas, passamos ao ponto seguinte.
Ainda em matéria de iniciativa, o ponto seguinte seria relativo a algumas propostas no sentido de a decisão da Assembleia da República de iniciativa do referendo ser tomada por maioria absoluta, num caso, e por maioria qualificada, de 2/3, noutro caso. Portanto, em matéria de iniciativa, é uma questão menor.
Srs. Deputados, no estado actual da questão, aparentemente, não tem viabilidade a proposta do PS, de iniciativa popular do referendo, nem a do PSD, de a restringir a iniciativa à Assembleia da República.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, é como disse, só que, então, permitia-me acrescentar algo, que é o seguinte: o PSD obviamente que concorda com a alteração desta parte do artigo 118.o - de resto, este é um dos aspectos a que o PSD dá mais importância nesta matéria - no sentido de permitir que a iniciativa possa também partir dos próprios cidadãos eleitores, obviamente que englobados numa lista com um número mínimo, onde existem também algumas diferenças aritméticas quanto aos textos em presença, indo desde, salvo erro, os 25 000, propostos pelo PCP, até aos 150 000, e penso que a proposta do Sr. Deputado Cláudio Monteiro refere 2%, o que talvez seja um pouco mais do que 150 000.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, creio que estamos a falar de coisas diferentes.
O PSD e o PCP limitam-se a atribuir aos cidadãos o direito de propor à Assembleia da República que proponha o referendo...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente, era aí que queria chegar.O Sr. Presidente: - O Deputado Cláudio Monteiro, o PS, Os Verdes e Deputado Arménio Santos propõem que os cidadãos proponham directamente ao Presidente da República a realização do referendo, o que são coisas completamente distintas.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Isso verdade, Sr. Presidente, Os Verdes fazem essa proposta.O Sr. Presidente: - Creio que a referi bem.
Queira continuar a sua intervenção, Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, é exactamente isso a que eu queria chegar, ou seja, embora haja essa diferença de circuito, chamemos-lhe assim, nós, como o PS, o PCP e a generalidade dos projectos, propomos que os cidadãos possam também ter algum poder de iniciativa. Refiro a iniciativa porque o projecto do PSD chama assim a esta parte, não sendo a iniciativa do Presidente mas da Assembleia, do Governo ou dos cidadãos eleitores e a decisão é que é... É uma questão de nomenclatura.
Creio, de facto, que há aqui um denominador comum praticamente em todos os projectos, o de se acrescentar a possibilidade de o referendo ser desencadeado ou da sua iniciativa ser desencadeada por um conjunto de cidadãos eleitores. Creio que esse é um denominador comum que o PSD não gostaria de ver perder-se pelo simples facto de, depois, o mecanismo que prevê o circuito até à decisão poder ser diferente nas várias propostas.
Como o Sr. Presidente disse, e bem, enquanto o PS, à semelhança, por exemplo, do que faz o partido de Os Verdes e outras propostas que aqui temos, que propõem a possibilidade desse desencadear da iniciativa por parte dos cidadãos ter um circuito que seja directamente para a decisão do Presidente da República, o PSD propõe que ela passe necessariamente pela Assembleia, assim como faz, segundo penso, o PCP.
Em qualquer circunstância, o que queria dizer, uma vez que o Sr. Presidente estava a fazer uma súmula, era que o PSD entende que deveria haver um esforço grande da parte desta Comissão e, nomeadamente, dirijo esse apelo ao PS, que é o partido que fará a maioria necessária para a inclusão desta alteração na Constituição, no sentido de relevar que o valor essencial nesta matéria, neste caso concreto, é permitir-se, de facto, o acrescento à legislação actual da possibilidade de a iniciativa do referendo ser desencadeada por um grupo de cidadãos eleitores e, nesse sentido, que pudesse acertar...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, esclareça-me uma coisa: isso, que é novidade no vosso projecto, não é já hoje possível? Os cidadãos, hoje, não podem já pedir à Assembleia da República, mediante uma petição, o desencadear de um referendo?.O que acho que há de novo na
vossa proposta é exigir 150 000 cidadãos, quando a lei geral do direito de petição exige menos do que isso!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, na prática, é evidente que o mecanismo de petição pode servir para isto como para qualquer outra coisa. Portanto, serve para tudo e não serve para nada!
É a mesma coisa que dizer-se que os cidadãos também podem propor decretos-leis, mas isso não tem a dignidade constitucional, que é uma coisa diferente. Os cidadãos, eventualmente, não estarão alertados democraticamente para este mecanismo de participação activa se a Constituição não o previr expressamente.
Há, de facto, uma diferença, do nosso ponto de vista!
Se o Sr. Presidente disser que, em termos de resultado final, se pode atingir também esse fim, que a Assembleia pode também propor ao Presidente da República a realização de um referendo mediante uma petição que tenha sido subscrita por 5 000 cidadãos, se calhar, o resultado final é o mesmo. Agora, entendo que, em termos de configuração do próprio regime e do sistema não é a mesma coisa. Para o PSD não é a mesma coisa porque o PSD não vê as coisas da mesma maneira.
De facto, entendemos que há um ganho nítido do próprio sistema e do texto constitucional pela previsão expressa deste tipo de participação directa dos cidadãos na democracia; entendemos que ela não deve pôr em causa a democracia representativa, como aqui discutimos na anterior revisão, mas achamos que o bem maior é, de facto, que se dê este sinal em termos constitucionais.