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Esta Assembleia é importante seria eu a última pessoa a recusar-lhe essa importância, tal como o próprio País- mas há interesses que podem efectivamente ser graduados em primeiro lugar, relativamente à necessidade e à curiosidade de o Sr. Ministro da Administração Interna estar aqui presente para responder aos protestos dos Srs. Deputados.
De qualquer modo, estamos perante o facto de o Sr. Ministro da Administração Interna ter entendido que não podia adiar essa viagem. Já o Sr. Deputado José Luís Nunes chamou a atenção para o facto de que em princípio se supôs que este debate tivesse acabado na semana finda. Infelizmente não pôde acabar, é um facto que também temos de reconhecer.
Só que essa viagem, ao que parece, não pôde ser adiada. O Sr. Ministro entendeu que devia sobrepor o interesse da viagem ao interesse da resposta aos protestos dos Srs. Deputados.
Peço-lhes que reconheçam esse facto como normal e inelutável na vida de um governo e de um ministro.
De qualquer modo, o Governo, bem ou mal, está representado. Brevemente estará também aqui o Sr. Ministro da Justiça. O debate, no entender do Governo, pode prosseguir, independentemente de qualquer reunião. Em todo o caso, se entenderem que devem fazê-la, não será necessariamente o Governo a opor-se.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado José Vitorino.O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, muito brevemente, queria dizer que o Partido Social-Democrata entende que, de facto, era preferível que este debate decorresse com a presença do Sr. Ministro da Administração Interna, designadamente para responder aos protestos que lhe foram formulados e entende também que esta Assembleia poderia ter sido avisada com mais antecedência ou com a devida antecedência.
De qualquer modo, o Governo faz-se representar como entende e cada um dos presentes tira as conclusões políticas que entender. Mas nem por isso há motivo para adiamento, há motivo para reuniões de lideres ou há motivo para se perder mais tempo no reinicio dos debates sobre a lei de segurança interna.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, ainda para interpelar a Mesa, o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, como há pouco declarámos, considerávamos muito adequada a sugestão feita pelo Sr. Presidente no sentido de se fazer de imediato uma conferência de presidentes dos grupos parlamentares.
Aliás, na reunião de hoje tratar-se-ia também de acordar qual o horário dos trabalhos, pois não está ainda fixado.
E há esta situação escandalosa: O Sr. Ministro da Administração Interna, que fez aqui acusações muito graves, que dirigiu a alguns Srs. Deputados palavras que se não consideramos insultuosas no sentido geral e pessoal são-no no sentido político, deixa agora as coisas neste pé e vai para uma viagem, considerando a Assembleia como o último lugar onde ir e esta proposta como a coisa menos importante que há a fazer neste momento, o que nos parece excepcionalmente grave, que envenena completamente este debate e que vem agravar tudo o que se tem dito em torno desta proposta de lei, que aqui tem sido justamente considerada como a proposta mais grave sobre a matéria mais grave que a Assembleia discutiu nesta Sessão Legislativa.
Deixa a discussão degradada, deixa este debate minado por todas as formas, numa questão tão importante e tão séria.
6030 I SÉRIE - NÚMERO 139Naturalmente, não recusamos o debate e não pediremos sequer uma interrupção. O que pensamos é que esta ausência, esta fuga, esta deserção do Sr. Ministro da Administração Interna tem um alto significado político e mostra a sem-razão desta proposta de lei, mostra o erro grave, o erro calamitoso em que o Governo caiu ao trazer esta proposta à Assembleia da República e mostra que agora, como não sabe o que há-de fazer, nos deixa aqui este mostrengo no meio do Plenário para que a Assembleia tire as castanhas do lume.
A iniciativa é toda do Governo, a responsabilidade é toda do Governo e não, de maneira nenhuma, desta Assembleia.
É isto que queremos significar e por isso, Sr. Presidente, aceitamos continuar os trabalhos.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, conforme de início sugeri à Câmara, vou dar a palavra sucessivamente aos Srs. Deputados inscritos para fazer protestos aos esclarecimentos dados pelo Sr. Ministro da Administração Interna. Dentro da limitação de tempo regimental, usá-la-ão os Srs. Deputados que o queriam fazer, não a usarão os Srs. Deputados que o não pretendam.
A reunião dos presidentes dos grupos parlamentares, como estão lembrados, foi convocada antes do início deste incidente para as 17 horas, pelo que agradecia aos Srs. Presidentes que comparecessem no meu gabinete a essa hora. Pedirei nessa altura para ser substituído aqui na presidência.
Para um protesto, estava inscrito o Sr. Deputado Angelo Correia que não se encontra presente, pelo que concedo de imediato a palavra ao Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, acontece que o Governo não assume as respostas que deveria dar aos protestos que esta bancada formulasse. Depois do silêncio, por não verbalização, do Sr. Ministro, acompanhado de algumas afirmações grosseiras, na última sessão, é agora a vez do silêncio, por inanição física.
Entendemos que, nestas condições, um debate democrático não será possível, e, por isso, pela minha parte e por parte dos meus camaradas, anunciamos à Câmara que renunciamos ao exercício do direito de lavrar os nossos protestos, sem que daí deixem de decorrer todas, mas todas, as gravíssimas consequências políticas já assinaladas pelo meu camarada Carlos Brito.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, eu tinha informado a Câmara de que não usaria da palavra para protestar relativamente às afirmações do Sr. Ministro da Administração Interna.
Mas, se o Sr. Presidente me permite, protestaria em relação à atitude do Governo em geral e não à do Sr. Ministro da Administração Interna em particular.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpe, mas isso não está em causa.O Orador: - Protestarei então em relação à ausência do Sr. Ministro da Administração Interna.
Vieram aqui explicar-nos que o Governo se faz representar como e quando quiser.Podia trazer aqui uma larga cópia de citações, algumas delas do Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares, a propósito de incidentes ocorridos aquando dos governos AD, em torno da presença ou não presença do governo nessa bancada. Vou dar isso de barato.
O meu protesto é outro e dirige-se ao Sr. Ministro da Administração Interna pelo facto de ter deixado esta Assembleia, até hoje à tarde, na total ignorância de que não estaria presente hoje, terça-feira, para o debate da proposta de lei de segurança interna.
Penso que para isto não há desculpas e que este facto não pode passar sem um claro e inequívoco protesto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Nogueira de Brito, se o desejar.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - O meu colega quer usar a palavra, pelo que o chamarei imediatamente, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Enquanto o Sr. Deputado Nogueira de Brito não chega e como o Sr. Deputado Octávio Cunha não está presente, tem apalavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, não tenho por hábito fugir à responsabilidade das declarações que faço, não tenho por hábito responder ou atacar quem não pode defender-se. Por isso, prescindo de usar a palavra.O Sr. Presidente: - Tem então a palavra o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Presidente, é evidente que não podemos deixar de protestar contra a actuação do Sr. Ministro da Administração Interna, a quem teríamos muitas questões para apresentar. Aquele Sr. Ministro, há três dias, tinha 2 horas e 10 minutos para responder a interpelações de 45 Srs. Deputados. Respondeu em pouco mais de 20 minutos, deixando sem resposta muitas das questões que lhe havíamos formulado. É evidente que não podemos agora apresentá-las ao Sr. Ministro Almeida Santos, que não assistiu ao debate nem conhece o teor das declarações do Sr. Ministro da Administração Interna.
Espero contudo, Sr. Presidente, que o Sr. Ministro Almeida Santos use da palavra sobre esta lei, e que nos possibilite então um debate sério sobre um assunto extremamente sério.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, não vou protestar quanto à ausência dos Sr. Ministro da Administração Interna e muito menos vou lamentar a sua ausência. Não é esse o papel dos deputados nem é esse o papel desta Câmara, que não é uma Câmara de lamentos mas, sim, uma Câmara de juízo político sobre o comportamento do Governo.
O Sr. Ministro da Administração Interna integra um órgão de soberania e tem de estabelecer as prioridades das suas acções em função da sua responsabilidade política.
Temos é que registar aqui que para o Sr. Ministro da Administração Interna é mais importante a viagem, não sabemos qual, do que continuar o debate de uma lei que é indiscutivelmente necessária e urgente.
18 DE JULHO DE 1984 6031Portanto, é esse o significado político da forma como o Governo legitimamente se faz representar neste momento nesta Câmara. Mas fica ainda no ar uma questão, que eventualmente irá esclarecer e que consiste em saber se nós vamos continuar o debate iniciado pelo Sr. Ministro da Administração Interna ou se vamos reabrir um novo debate, agora com a apresentação do Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Presidente: - Como já se encontra presente, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, eu estava com efeito inscrito para fazer um protesto em relação às respostas, ou melhor, à ausência de respostas do Sr. Ministro da Administração Interna, porque foi o que na realidade se passou.
Este era o meu protesto, mas como o Sr. Ministro não está presente e como ninguém assume a sua posição, o que me parece razoável, nada tenho a dizer.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, o meu protesto baseava-se também no facto de as questões que tinha colocado ao Sr. Ministro da Administração Interna não terem obtido qualquer resposta. Não está presente o Sr. Ministro, mas porque será ainda possível, até ao fim deste debate, contar com a sua presença nesta Câmara, nessa altura aproveitarei para saber se a ausência de respostas foi uma mera táctica processual ou se essa ausência significa de facto, que o Sr. Ministro não considera que a defesa dos direitos e liberdades dos cidadãos é o primeiro critério para aferir a bondade de uma lei de segurança interna..O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques, se o pretender.O Sr. Silva' Marques (PSD): - Sr. Ministro de Estado, dirijo-me a V. Ex.a, porque presumo que é, por função, o mais adequado representante do ausente.
Assim sendo, não prescindo da palavra, quer por essa representação quer porque o meu protesto, inserindo-se no debate, tem sentido no decurso do mesmo.
O protesto que pretendia dirigir ao Sr. Ministro ausente, e que decerto V. Ex.a lhe transmitirá, é este: o conteúdo da proposta de lei não é bom, é mau, mas a forma é péssima. E a forma, como hoje sabemos, é tão significante como o próprio conteúdo, salvo para aqueles que fazem a separação no campo estético, mas sabemos que esse é o pretexto para aqueles a quem falta a criatividade.
Porque é que a forma é má! A forma já era má, mas neste momento é pior. Para mim, há uma coerência no comportamento político que é imprescindível. Podemos evoluir, defender ontem um ponto de vista, hoje defender outro e justificar a passagem de um ao outro.
Já assisti aqui a situações de recusa de debate que eram mais aceitáveis do que esta.
Mas há outros aspectos formais, já anteriores, que também não abonavam ao conteúdo que estamos a discutir.
O Sr. Ministro da Administração Interna respondeu, em pormenor, individualmente aos seus colegas da bancada socialista, mas não respondeu a nenhum Sr. Deputado da minha bancada. Considero que tal foi uma arrogância inútil e despropositada.
Por outro lado, tinha posto duas questões concretas e sérias ao Sr. Ministro: uma, que nos desse conhecimento do resultado dos estudos, do ponto de vista da
experiência, que implicassem alterações no quadro legislativo que correspondesse às necessidades práticas; outra em que medida a proposta responde a uma outra necessidade, que ele reconheceu, que é a de termos um eficaz sistema de segurança.
Eram duas perguntas concretas que mereciam resposta.
O Sr. Ministro, na sua argumentação, deu-nos exemplos de disposições semelhantes às da proposta, umas do tempo do gonçalvismo outra do tempo da ditadura. Mas não somos gonçalvistas e por maioria de razões não somos comunistas e muito menos salazaristas. Os democratas não se podem afirmar pela negativa, sob pena de se negarem. Será que amanhã, guando o PCP gritar: «Viva a liberdade», os democratas deverão responder: «morra»?
Aplausos do PSD.A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE):- Sr. Presidente, queria fazer uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr.a Helena Cidade Moura (MI)P/CDE):- Sr. Presidente, acho esta situação um pouco queirosiana, pela existência do ausente. Como sabe, nos jantares, o Eça de Queiroz brindava sempre ao ausente que era o que estava emigrado.
Portanto, proporia uma situação mais realista e menos utópica que era poderem-se refazer os pedidos de esclarecimento ao Sr. Ministro de Estado Almeida Santos. Visto que ele está dentro do assunto e é um dos signatários da proposta de lei, por que não fazer-lhe, de novo, pedidos de esclarecimento?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É uma boa sugestão!O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, há mais deputados inscritos e vamos ver se eles usam da palavra ou não. Depois disso continuaremos o debate.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, eu estava inscrito para um protesto porque o Sr. Ministro da Administração Interna não só não respondeu à minha pergunta como não respondeu, praticamente, às perguntas feitas pelos Srs, Deputados desta Câmara quando, inclusive, respondeu a deputados que não tinham feito nenhumas perguntas. Este era um dos protestos.
No entanto, dado que o Sr. Ministro não está presente não havendo, portanto, interlocutor válido para o protesto - se fosse pedido de esclarecimento podia seguir a sugestão da minha colega Helena Cidade Moura -, e como o próprio protesto se pretendia com esclarecimentos não dados pelo Sr. Ministro, prescindo de usar da palavra neste momento.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cardia.O Sr. Sottomayor Cardia (PS): - Sr. Presidente, nas presentes circunstâncias também prescindo de usar da palavra.O Sr. (Presidente: - Tem, então a palavra o Sr. Deputado Manuel Alegre.O Sr. Manuel Alegre (PS): - Também prescindo de formular o protesto, Sr. Presidente.
6032 I SÉRIE - I SÉRIE - NÚMERO 139O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?0 Sr. Jorge Lemos (PCP): - Ir para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Se o Sr. Deputado Nogueira de Brito não se importa, tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, creio que as interpelações à Mesa têm por missão colocar questões a que a Mesa deve dar resposta.
Ouvimos uma sugestão que foi feita à Mesa por outra bancada, e gostaríamos de dizer que não nos parece descabida e que atingiria o objectivo de vários interventores ao longo deste debate. O facto de a Mesa não ter respondido a essa interpelação e o facto de o Governo nada ter dito sobre ela leva-nos a colocar a questão de saber qual a opinião da Mesa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a opinião da Mesa foi perfeitamente esclarecida: os Srs. Deputados que quiserem fazer protestos fizeram-nos, e os que não quiseram fazer não os fizeram, de forma que, como não há deputados inscritos, vamos prosseguir o debate.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, creio que não podemos esquecer todos os incidentes que levaram a que um conjunto de deputados tivessem prescindido do uso da palavra e creio que a proposta da Sra. Deputada Helena Cidade Moura partia precisamente desse pressuposto. Isto é, não estava presente o membro do Governo sobre o qual recaíam os protestos mas estavam presentes outros elementos do Governo que, como o Ministro que havia falado, assumiam a proposta que o Governo apresentava à Assembleia.
Portanto, a questão que foi colocada prendia-se com a possibilidade de serem colocadas novamente as questões aos Ministros presentes para que eles pudessem dar a resposta, em nome do Governo, às questões não esclarecidas pelo membro do Governo ausente.
Creio que é uma proposta evidente que podia contribuir não só para o bom andamento dos trabalhos como para o esclarecimento de nós todos. Creio que, pelo menos, o Governo deveria dizer qualquer coisa sobre a questão que lhe foi indirectamente colocada.O Sr. Presidente: - Desculpe, Sr. Deputado, mas não pode pedir esclarecimentos a alguém que não falou, de forma que se algum membro do Governo quiser tomar a palavra, toma-a, e o Sr. Deputado fará então as perguntas que entender.
Como não houve nenhum membro do Governo que pedisse a palavra, penso que devemos prosseguir o nosso debate. Creio que isto está perfeitamente esclarecido, e não vale talvez a pena estarmos a travar este diálogo.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Desculpe, Sr. Presidente, mas creio que V. Ex.a não deve tomar a interpelação da minha bancada como um ataque à Mesa. Julgo, isso sim, é que o Governo se está a colocar numa posição inaceitável pois o Sr. Ministro de Estado Almeida Santos vem-nos dizer que toma nota e que depois transmitirá ao Sr. Ministro que está de férias, em missão oficial, ou onde quer que seja, mas que é relapso...Vozes do PS: - Relapso?O Orador: - ..., e não vem aqui à Assembleia quando devia vir responder aos protestos que, em devido tempo, lhe foram colocados.
Há um deputado que está na disposição de colocar as questões ao Governo através dos Ministros presentes para poder obter as respostas a que ele considera ter direito. Portanto, o Governo tem de dizer qualquer coisa e, pelo menos, tem de dizer se está ou não na disposição de corresponder a um apelo de um deputado que deseja ver esclarecidas as questões que uma intervenção governamental suscitou.O Sr. ]Presidente: - Se o Sr. Deputado se desejar inscrever para uma intervenção ficará inscrito.O Sr. Ministro de Instado e Ministro dos Assuntos Parlamentares (Almeida Santos): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Ministro?O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos 1Parlamentares (Almeida Santos): - Era só para esclarecer o meu ponto de vista sobre o assunto.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Ministro.O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Parece-me que só se podem pedir esclarecimentos em relação a um discurso que alguém fez e que só se pode protestar em relação aos esclarecimentos prestados.
Nenhum dos ministros aqui presentes fez nenhum discurso, ou deu resposta a pedidos de esclarecimento, pelo que é perfeitamente ilógico que sejam colocados a estes Ministros pedidos de esclarecimentos sobre discursos que não fizeram e pedir-lhes que contra protestem em relação a respostas que não deram.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Assumem ou não o discurso do Ministro da Administração Interna?O Orador: - Não tem lógica nenhuma e não vale a pena tentar, com habilidades - e desculpe-me, Sr. Deputado -, prolongar o debate ou conseguir intervenções que o Governo fará quando quiser e como quiser.Vozes do PCP: - Ou não fará!O Orador: - Ou não fará, exactamente!O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sobretudo parece que não fará!O Sr. José Luís Nunes (PS): - Peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, brevemente diria que a Mesa tem razão e, nesse sentido...O Sr. César Oliveira (UEDS): - Temos todos razão!O Orador: - ..., o que há é que prosseguir o debate e mais nada.
Sobre isto tem havido uma extraordinária contenção da minha bancada, como, por exemplo, quando há pouco se ouviu classificar o Ministro da Administração Interna como ministro relapso...
19 DE JULHO DE 1984 6033O Sr. João Amaral (PS): - E muito bem!O Orador: - ..., esquecendo - e mal- que a expressão «relapso» entrou no nosso país exactamente nos regulamentos da Inquisição a propósito dos réus relapsos, isto é, dos réus que não confessavam. Não há dúvida nenhuma que quem assim fala tem mentalidade de, inquisidor.Aplausos elo PS e do PSD.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Olha quem fala!A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): Sr. Presidente, se V. Ex.a me quiser dar a palavra, gostaria de pedir um esclarecimento ao Sr. Ministro de Estado. Caso V. Ex.a não ache oportuno eu prescindo.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, creio que este assunto está perfeitamente esclarecido e que seria útil, pela boa ordem de trabalhos, que se iniciasse o debate inscrito na ordem de trabalhos para hoje.A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP!CDE): -. Sr. Presidente, se V. Ex.a me permitir e não desrespeitando as sitas opiniões que muito prezo, penso que este debate se vai processar em condições muito más e que se vai perder muito tempo. Aliás, já não se fez uma conferência de líderes que se deveria ter feito.
Gostaria de fazer um pedido de esclarecimento ao. Sr. Ministro, sem que haja nenhuma intenção dilatória por trás dele, ao contrário do que é insinuado, mas o desejo de pôr as coisas numa situação saudável e democrática para que esta Assembleia possa funcionar.O Sr. Presidente: - Isso não está em causa, Sr.a Deputada.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito para uma intervenção.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, a oposição não existe naturalmente para assumir ela a responsabilidade da iniciativa legislativa.
É o Governo que, com os meios de apoia ao seu alcance, deve submeter à Câmara todo um programa legislativo.
A oposição com os poderes que a lei fundamental lhe faculta e aos seus deputados, caberá fazer a crítica das medidas propostas e, nesta perspectiva, colaborar na obra final que sempre se identificará como obra do Parlamento - esteja descansado o Sr. Deputado Raul Rego- mais ou menos marcada embora pela intransigência das maiorias.
E é esta perspectiva crítica que deve também inspirar a oposição sempre que o Governo peque por omissão, não apresentando propostas sobre temas fundamentais, carecidos de disciplina legislativa, ou sempre que as suas iniciativas se apresentem com um grau de desacerto que se não compadeça core a simples aplicação de remendos, na especialidade.
Especialmente, quando tal desacerto resulte da violação repetida e despudorada do texto constitucional. Foi o que agora aconteceu com a proposta de lei da segurança interna e da protecção civil que levou o CDS a apresentar um projecto sobre o mesmo tema e com a mesma epígrafe, mas sem os clamorosos vícios de que enferma a proposta governamental.0 Sr. Luís Beiroco (CDS): - Muito bem!O Orador: Não seguindo, cora toda a certeza, os conselhos experimentados do seu Ministro de Estado, Dr. Almeida Santos, o Governo, nesta sua ânsia legislativa estival, "correu a foguetes" e foi uma vez mais "precipitado".
E não vemos que, em 1984, uma lei deste tipo possa ser apresentada com os mesmos argumentos que, em 1981, foram tão eloquentemente rebatidos por aqueles que são agora os seus autores.
Que espantosa falta de imaginação esta que leva o Governo de agora a invocar a entrada próxima na CEE como razão para submeter ao Parlamento esta lei e o impede de o fazer considerando, antes, o País que somos e o crime que temos, como em 1981, recomendava à AD o Dr. Almeida Santos! ...Uma voz do CDS: - Muito bem!O Orador: - Apesar de tudo, abstemo-nos de alguns excessos de linguagem que o Ministro da Justiça do I Governo Constitucional então se permitiu, apelidando o pedido de autorização legislativa formulado de "autêntica lei terrorista".
que, ao contrário do que pretende o PCP, o CDS considera essencial a aprovação de legislação adequada sobre segurança interna, definindo os princípios fundamentais da coordenação dos meios disponíveis para a promover e o quadro das possibilidades de adopção de medidas específicas destinadas a permitir a prevenção e a punição daqueles crimes que, pela sua especificidade, a põem verdadeiramente em causa.
O que constitui problema na iniciativa do governo não é, portanto, o facto de propor à Assembleia da República uma lei de segurança interna, mas sim o facto de, com a sua proposta, contribuir de modo perigoso para criar um divórcio entre o Estado, cuja segurança diz defender, e a sociedade, cujos direitos fundamentais não acautela.
Ora, o CDS entende que nada será de mais para evitar que, à margem da legitimidade inspirada na lei, fruto da vontade geral, surjam diferentes critérios de legitimidade porque, quando tal acontecer, estarão sem dúvida criadas as primeira, condições para que o regime democrático gizado na lei fundamental, que é a Constituição, comece a ser contestado a partir da própria sociedade que visa organizar.
Não temos dúvidas - e não nos temos cansado de o denunciar- de que muitos dos aspectos desse regime, são já hoje objecto da crítica da sociedade (a incapacidade das coligações, a ineficácia do Parlamento, os conflitos das instituições a divórcio da classe política em relação ao país real), mas estamos, também, certos de que aquilo que consideramos como o seu cerne, a sua alma, continua a merecer a franca adesão da grande maioria dos portugueses.
Queremos referir-nos à defesa dos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos e à sua participação política.
É essa possibilidade de defesa dá esfera privada de cada um face ao poder da colectividade organizada que constitui para os portugueses a grande novidade do 25 de Abril e, porque não- dizê-lo, continua a constituir uma originalidade no contexto do sistema sócio económico institucionalizado na sequência dos acontecimentos de 1974 e 1975.
O modo como estão definidos, os direitos liberdades e garantias pessoais e como está prevista a salvaguarda do seu exercício contrastara, sem dúvida, com as repetidas afirmações de colectivismo e com a falta generalizada de confiança no homem concreto e nas suas possibilidades que enformam a constituição económico-social.
6034 I SÉRIE - MÚMERO 139Trata-se como que de uma espécie de compensação, somos tentados a dizê-lo, ao mesmo tempo que louvai-nos a astúcia dos constituintes democráticos e a determinação confirmativa dos revisores de 1982.
Algum exagero de permissividade a contrabalançar o, exageros de controle do caminho para o socialismo. Estamos em crer que não como o comprovam de resto, as sondagens feitas à opinião pública, a mostrar que os direitos, liberdades e garantias se mantêm como o núcleo mais apreciado do regime político consagrado pela Constituição de 1976, na sequência do movimento de Abril.
E é, no fundo, esta adesão da sociedade à defesa da liberdade consagrada na lei fundamental que continua a permitir a identificação dos terroristas, enquanto inimigos do Estado, como verdadeiros inimigos da própria sociedade.
Mas são, por outro lado, os exageros de controle e o peso excessivo do Estado que explicam o florescimento das variadas formas de economia paralela.
As dificuldades que o Governo tem encontrado no combate a fenómenos como o da "banca clandestina" em comparação com a eficiência conseguida, sem recurso a medidas ou processos especiais, no combate às forças terroristas ilustram de modo eloquente esta distinção.
O perigo da criação de uma legitimidade estranha ao quadro da legalidade constitucional existe, portanto - não nos iludamos- e a principal preocupação de um. poder político democrático, no contexto de um regime que dá os seus primeiros passos, deverá precisamente recair sobre os modos de evitar a divisão entre a sociedade e o Estado e de, ao contrário, fortalecer a respectiva identificação.
Daí o nosso projecto de resolução com vista a assunção de poderes constituintes por esta Assembleia.
Com ele visávamos, como é sabido, eliminar no texto fundamental tudo aquilo que o separa do sentir e pensar dos portugueses.
Daí, também, o nosso projecto de lei de segurança interna. Com ele visamos defender o respeito por aquilo que na Constituição da República constitui um motivo de identificação entre a sociedade e o Estado, tudo aquilo que nesse texto é verdadeiramente apreciado pelos portugueses.
É, pois, de defesa da Constituição que se trata, quando pretendemos revê-la, como quando pretendemos que o Governo a respeite e não enverede pela via sinuosa, como diria Aquilino, da revisão de facto.
Será bom que de uma vez por todas se esclareça que não respeitam a Constituição todos quantos vêm defendendo a possibilidade de, na prática, afastar o inequívoco sentido dos seus preceitos e que encontram as mais variadas justificações para violar preceitos como os dos direitos fundamentais.
Como não respeitam, ao fim e ao cabo, a Constituição e as instituições por ela criadas os que combatem a própria ideia de segurança interna e procuram por todos os modos evitar que esta lei seja ao menos discutida.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Muito bem!O Orador: - Consideramos, pois, essencial a aprovação de uma lei de segurança e aceitamos que num quadro por ela rigorosamente definido se admitam algumas limitações aos direitos fundamentais, mas apenas em nome da necessidade de preservar a segurança da sociedade e, portanto, a possibilidade de as pessoas que a constituem exercerem esses mesmos direitos, bem como de assegurar o normal funcionamento das Instituições democráticas.Aplausos do CDS.Assim sendo e como já aqui foi dito pele meti colega Luís Beiroco, não admitimos que tais limitações possam ser desproporcionadas em relação ao fim em vista e atinjam, de qualquer modo. o próprio núcleo dos direitos limitados, levando como que à sua descaracterização.
Como dizia Almeida Santos, em 1981 - ao contrário, pelos vistos do que agora pema é preciso que na sua essência não seja posto em causa um só que seja dos direitos fundamentais.
Ora é o que não acontece, em geral, com a proposta do Governo, como demonstraremos no decurso do presente debate.
O que o Governo parece pretender, a propósito da defesa da segurança, é criar tini clima de verdadeira insegurança nas pessoas o que. em última análise, poderá constituir factor de potenciamento da própria violência criminosa e desse modo contribuir para cavar o divórcio entre a lei, como expressão do Estado, e a sociedade.Aplausos do CDS.E é tanto mais assim quanto é certo que o Governo, ao recusar a discussão simultânea deste tema da segurança interna com o regime da declaração do estado de sítio e do estado de emergência, tal como se encontrava proposto pela ASDI, confirmou, de certo enodo, a ideia de que as restrições agora impostas ao exercício dos direitos fundamentais fora de um quadro global para as medidas de excepção, passariam a constituir um meio normal de cumprimento das tarefas mais coerentes do Estado, mesmo num quadro de perfeita normalidade.O Sr. Angelo Correia (PSD)- - Muito bem!O Orador: - São, pois, as considerações acabadas de apontar, embora de modo sucinto que explicam o sentido e o alcance da intervenção do CDS neste debate e, portanto, o sentido do nosso projecto.
Desde logo, consideramos importante manter a estrutura da proposta do Governo para significar, conforme já acima deixei dito, a necessidade de estabelecer princípios de coordenação dos rocios existentes e, ao mesmo tempo, de prever a possibilidade de utilização pelas forças que se identificam com esses meios de medidas especiais, em certos casos a definir rigorosamente.
A partir daí, porém acentuam-se as divergências de que sublinharei apenas os aspectos mais relevantes.
É, antes de mais, o próprio conceito de segurança interna, reduzido fio nosso projectei a fim núcleo fundamental identificado com a actividade desenvolvida com vista a preservar a segurança dos elementos da sociedade, não permitindo que seja posto em causa o normal funcionamento das instituições democráticas ou que seja abusivamente coarctado o exercício de direitos, liberdades e garantias consagrados na Constituição.
Tudo o que vá para além deste núcleo tem o defeito perigoso, mais que evidente na proposta do Governo, de transformar em actividades promotoras da segurança a generalidade das tarefas do Estado.
Se a segurança como actividade específica, traduzida na possibilidade de impor certos limites ao exercício dos direitos fundamentais, se identifica com a prevenção da criminalidade em geral, ou com a manutenção do respeito pela lei, então uma boa parte da actividade do Estado exercida no âmbito do poder executivo, poderá
18 DE JULHO DE 1984 6035ser encarada na perspectiva da segurança e, nessa perspectiva, implicar a imposição e tais limites.Uma voz do CDS: - Muito bem!O Orador: - Por outro lado, não nos parece que a certeza das soluções possa ser satisfeita com a solução encontrada para a identificação da Autoridade Nacional de Segurança, através de um processo de delegação automática de competências.
Daí que tenhamos designado, sem o recurso à figura das delegações, o Ministro da Administração Interna como Autoridade Nacional de Segurança, atribuindo-lhe, no caso especial da prevenção ou punição de actos de terrorismo, competências que constituem um principio de coordenação efectiva de meios (cp. artigo 12.o. n.o 2).
Ainda neste domínio da estrutura orgânica, acrescentarei duas breves notas a sublinhar aspectos importantes do nosso projecto.
Em primeiro lugar, o problema da participação das Forças Armadas nas actividades destinadas a garantir a segurança interna, que expressamente limitamos às hipóteses de vigência dos estados de sítio e de emergência, em homenagem ao que pensamos ser a interpretação mais correcta do disposto no conjunto de disposições do tipo IX da parte III da Constituição da República, tendo especialmente em atenção o sentido enformador da revisão de 1982.
Entendemos, aliás, que a especialização que as Forças Armadas devem ter, enquanto responsáveis, nos termos da lei fundamental, pela defesa militar da República, se não compadece com uma ocupação normal nos domínios respeitantes á segurança interna, por muito relevantes que possam ser as conexões internacionais daqueles que a põem em causa.Vozes do CDS e do PSD: - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, não poderemos deixar de aludir ao tema da extensão dos serviços, ou melhor dizendo, da estrutura orgânica concebida na proposta do Governo e que reputamos exagerada ao mesmo tempo que inadequada.
Com efeito, e sendo a segurança interna uma actividade que, na nossa perspectiva, pelo menos, deve ser exercida no âmbito nacional, não se compreende o peso resultante da existência de órgãos regionais e distritais previstos pelo governo. Nesse sentido, e só nesse, aludimos na conferência de imprensa em que apresentamos o projecto ao "aligeiramento" da estrutura orgânica da proposta.
E passo agora, sempre numa óptica de apreciação na generalidade, à segunda parte do projecto, na qual se prevê a possibilidade de adopção de medidas especiais para a prevenção do terrorismo: Porquê o terrorismo e só o terrorismo?
Só o terrorismo por razões em parte já aduzidas a propósito do próprio conceito de segurança interna.
A defesa e promoção da segurança interna, enquanto tarefa específica, delimitada através da lei, na qual se prevê o recurso a meios especiais, não poderá confundir-se com as demais tarefas do Estado, implementadas pelo poder Executivo através da sua actividade normal.
Compreende-se, porém, esta actividade e este conceito de segurança interna em relação ao terrorismo, ou melhor, aos actos de terrorismo, tal como resultam teleologicamente definidos no n.o 2 do artigo 288.o do Código Penal, na medida de que se trata de uma actividade criminosa que pela suas especiais características de organização, de conexão internacional e de finalidade,
colocam, sem dúvida, problemas específicos em matéria de prevenção e punição.
De qualquer modo procuramos encontrar na estruturação das medidas previstas um equilíbrio adequado entre a salvaguarda dos valores constitucionalmente acolhidos inerentes à garantia da segurança interna e a protecção dos direitos fundamentais.
Entendemos que o conseguimos, confiando à Procuradoria-Geral da República e não a qualquer ministro, a competência para a determinação das medidas específicas que impliquem limitações aos direitos fundamentais e impondo a necessidade de confirmação judicial em prazo muito curto, com a fixação de consequências para o caso da não validação.
Por outro lado, não admitimos que a prorrogação de quaisquer dessas medidas possa ser determinada por alguém que não o poder judicial.
Finalmente, é patente que reduzimos tais medidas a um mínimo considerado indispensável conexivo com a própria tramitação do processo penal na sua fase instrutória, eliminando todas as que se não relacionem com a averiguação de actividades criminosas e que adequadamente têm ou devem Ter a sua sede legal em diferentes diplomas.
Não me deterei, agora, sobre a última parte que, pese embora a sua importância, não caracteriza tão vincadamente o nosso projecto.
Tem deficiências o nosso projecto. Não dizemos que não. Fizemos o que pudemos e soubemos, com a intenção, que reafirmamos, de tornar possível a publicação de legislação sobre esta matéria que, mostrando-se capaz de realizar o equilíbrio entre a promoção da segurança e a defesa dos direitos fundamentais, possa ser verdadeiramente eficaz e não contribua para cavar mais divisões entre a sociedade e o Estado.
Ë claro que estamos abertos à introdução das alterações que o debate e a discussão na especialidade venham a tornar aconselháveis e se coadunem com o nosso ponto de vista.
Mas o projecto que servirá de base à discussão Será obviamente o que aqui trouxemos e não terá o nosso apoio a tentativa de outros para aqui discutir aquilo que aqui não foram capazes e apresentar.Aplausos do CDS.Entretanto assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Fernando Amaral.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, inscreveram-se, para pedidos de esclarecimento, os Srs. Deputados Jorge Lemos, César Oliveira, José Luís Nunes, Carlos Brito, Corregedor da Fonseca, José Magalhães, José Manuel Mendes, João Amaral, Lino Lima, Anselmo Aníbal, Jerónimo de Sousa, Lopes Cardoso, Sottomayor Cardia e Manuel Alegre.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, creio que este debate está a ser um debate marcado por equívocos que são, no nosso entender, graves, uma vez que colidem com direitos, liberdades e garantias de todos nós.
Antes de entrar no pedido de esclarecimento, não posso deixar de, mais uma vez, protestar pela atitude que o Governo tem vindo a assumir neste debate pois nada diz, fugindo ao debate, não assumindo a paternidade de uma proposta que aqui trouxe e, quando parecia que ia assumir, debanda, como se costuma dizer, e deixa as perguntas no ar.
Bom, mas como na falta de prato forte teria de haver qualquer coisa, o CDS acha que é a altura de entrar. Na falta de temor, e de um temor afinado, entra o CDS
6036 I SÉRIE - NÚMERO 139tal qual ponto de opereta dizendo assim: o Governo não está cá, mas nós estamos aqui, temos o nosso projecto que é um projecto bom, e portanto vamos lá a discutir o que aqui está.
Srs. Deputado, do CDS, não contem connosco para esse jogo.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Nós nunca contamos convosco para nada!O Orador: - O que está em causa neste debate, é fundamentalmente, é a operação lançada pelo Governo contra direitos, liberdades e garantias dos cidadãos pelo que não contem connosco para aparar jogos de cortina de fumo que pretendem esconder o sol através de uma peneira. peneira essa bastante larga e através da qual os vastos raios desse sol...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Essa já é velha!O Orador: - .... que é um sol negro, continuam ainda a passar.
O CDS aparece em bicos de pés perante o Governo. Aliás, fé-1o logo quando se discutiu nesta Assembleia a questão da admissibilidade da proposta de lei, dizendo que reconhecia que a proposta era inconstitucional mas que, mesmo assim, ia votar para que ela fosse admitida e para que pudesse vir a ser discutidas. Esta atitude ainda está por esclarecer e era bom que o Sr. Deputado Nogueira de Brito nos pudesse explicar se, achando o CDS que as propostas eram inaceitáveis, não teria sido lógico que tivesse votado contra dizendo que votava contra porque tinha um projecto melhor.
Não foi isto que o CDS fez pois aceitou a proposta do Governo. Aliás, permita-me que lhe diga. Sr. Deputado Nogueira de Brito, que esta questão, estas propostas, e o vosso projecto dão um pouco a ideia de que o CDS anda à compita com o Governo a cr qual dos dois é melhor em termos de conseguir violar a Constituição no que se refere ao policiamento da vida dos cidadãos e à limitação dos direitos. liberdades e garantias expressos na Constituição da República.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Aí admitimos que o Governo nos ganha!O Orador: - O Sr. Deputado Nogueira de Brito continua sem nos esclarecer porque é que o CDS continua a manter no seu projecto matéria que já se encontra contemplada noutros diplomas já sujeitos a votação na especialidade e que, portanto, não têm nenhuma razão de ser para constarem do vosso diploma. Teria sido uma oportunidade, e V. Ex.a nada disse sobre isso.
Por outro lado. o Sr. Deputado continua sem nos explicar, dizendo embora que tentou extirpar as inconstitucionalidades, etc., como e porquê se mantêm disposições claramente inconstitucionais como os artigos relativos às buscas, à interdição de saída para o estrangeiro ou à proibição de transmissão de informações, violando directamente o direito de informar e de ser informado, para além do conjunto de inconstitucionalidades que a vossa proposta contêm e que, em momento próprio, aqui foram denunciadas.
Portanto, o CDS que não assuma aqui a postura da diva que entra neste debate: de cara lavada. Não! O CDS está perfeitamente metido numa operação is compita com o Governo a ver quem é capaz de produzir a maior gama de inconstitucionalidades. Contudo, connosco não contará o C DS para lhe apararmos o jogo.O Sr Presidente: Tern a palavra o Sr. Deputado César Oliveira.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, começaria por uma brevíssima interpelação à Mesa no sentido de saber quantos membros do Governo, e quais, é que estão inscritos para usarem da palavra durante este debate.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Zero!O Sr. Presidente: - Até ao momento, a Mesa não tem conhecimento de qualquer inscrição.O Sr. José Magalhães (PCP): - É óbvio!O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.Sr. Deputado Nogueira de Brito, gostaria de lhe colocar uma questão lateral à sua exposição e que é a seguinte: não lhe parece que esta criança, que é a proposta de lei de segurança interna do Governo, é uma criança enjeitada pelo PSD, que pelos vistos não está interessado em discutir nem o vosso projecto nem o do Governo?
A segunda questão prende-se com o seguinte: mais de 30% - se é que cabe uma percentagem- da intervenção do Sr. Ministro da Administração Interna referiu-se à participação ou à justificação da participação das Forças Armadas como uma das componentes da segurança interna. Ora, eu sei que pelo menos o antigo Presidente do CDS defendeu na Comissão de Defesa - e era bom que se relesse o debate suscitado nessa Comissão pela Lei de Defesa Nacional- qualquer tipo de participação das Forças Armadas como componente da segurança interna.
Uma vez que o CDS afasta também essa hipótese, gostaria que V. Ex.a Sr. Deputado, se demorasse mais um pouco na justificação dessa recusa do seu partido.
Devo dizer-lhe, por outro lado, que estamos interessados em discutir o projecto de lei do CDS, decorrendo esse interesse do seu próprio conteúdo. Sendo assim, colocar-lhe-ia uma questão conexa com a anterior. A recusa do CDS em fazer participar as Forças Armadas na segurança interna, que para mim é o ponto fulcral da arquitectura da proposta de lei do Governo, filia-se no perigo que o CDS vê de, fazendo participar as Forças Armadas. contribuir para a instabilidade não apenas destas mas da própria democracia'?
A última questão era no sentido de saber porque é que o CDS mantém o recurso, como autoridade específica para autorizar buscas urgentes, ao procurador-geral da República e não a um juíz qualquer.O Sr. Narana Coissoró (CDS): A um juíz de instrução criminal.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, convido os representante, dos grupos e agrupamentos parlamentares a comparecerem no gabinete do Sr. Presidente da Assembleia da República para que se proceda a uma conferência de líderes.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr José Luís Nunes (PS):- Sr. Deputado Nogueira de Brito a sua intervenção tem muito pouco a ver com a questão da segurança interna. Ela tem que ver e muito! E com a questão da assunção pela Assembleia da República de poderes constituintes.
V. Ex.a colocou aqui um dilema falso e errado, que se traduzia em saber se é melhor violar constantemente a Constituição ou revê-la. E pensam que é esta última alternativa...
Pelo nosso lado, temos, uma terceira resposta que é a seguinte: entre violar a Constituição ou revê-la, existe
18 DE JULHO DE 1984 6037uma terceira hipótese simples e singela que é respeitar a Constituição!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Que não cumprem!O Orador: - Demonstraremos isso, Sr. Deputado Narana Coissoró, com toda a facilidade e toda a energia, caso seja necessário.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Aguardamos!O Orador: - Em primeiro lugar - e peço ao Sr. Deputado Nogueira de Brito que me desculpe - o projecto de lei do CDS é tão fundado, tão fundado na proposta de lei do Governo que más línguas poderiam dizer ser quase uma cópia. De tal forma que, no que concerne à parte referente aos problemas da definição da Autoridade Nacional de Segurança, o artigo 4.o, n." 3, do projecto de lei do CDS diz o seguinte: «Junto da Autoridade Nacional de Segurança existirá, com competência consultiva, um conselho nacional de segurança interna, com atribuições e competência a fixar por decreto-regulamentar.» Isto é, no fundo, o artigo 7.o da proposta de lei do Governo, apenas com o aditamento da competência consultiva a fixar por decreto-regulamentar.
Em seguida, VV. Ex.as, opõem-se, e muito bem, à existência de centros de dados. Mas esta matéria já passou para a lei dos serviços de informação.
Depois, no artigo 12.o, os Srs. Deputados do CDS não impõem ou retiram qualquer espécie de coordenação entre as polícias, remetendo-as para os ministros competentes.