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Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco de Assis.O Sr. Francisco de Assis (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Monteiro, comecei e terminei a minha intervenção, justamente, homenageando a frontalidade do PP, pelo que é completamente descabida a primeira consideração feita por V. Ex.a.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Em relação às considerações que fiz, devo dizer que ataquei o modelo de pensamento e o modelo de organização do Estado e da Administração Pública e não
2114 I SÉRIE - NÚMERO 65os Deputados em concreto. Não ponho em causa que o Dr. Paulo Portas vá religiosamente...O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Civicamente!O Orador: - ...todos os fins de semana à província, que ele vá religiosamente todos os fins de semana a Aveiro, e, sabendo isso, tenho até de manifestar a minha admiração pela circunstância de ter sido fiel a compromissos, quando parece que outros, noutras circunstâncias idênticas, não o têm sido.
O que estou aqui a contestar é o modelo, e não pretendo fazer essa contestação - porque também não quero que as minhas palavras sejam mal interpretadas - com base na construção de um conflito artificial, que não se enquadra nas minhas concepções políticas, entre o mundo rural e mundo urbano, entre a província e a capitalidade. O que ponho em causa é o modelo de organização que acaba por ter estas consequências e por contribuir para que se criem algumas identidades regionais ressentidas, que obedecem, depois, a lógicas perversas, porque essas, sim, são perigosas.
Do ponto de vista político e cultural, situo-me numa linha liberal e cosmopolita. E a circunstância de não ter nascido ou crescido em Lisboa não afectou em nada essa circunstância. Mas tenho a noção precisa e clara de que há uma necessidade de criar hoje novas instâncias de decisão, de participação, de discussão e de contratualização ao nível global do País e com expressão regional, para que a nossa democracia se torne mais viva, mais activa e mais participada, a cidadania encontre novos palcos de afirmação e o desenvolvimento económico e social seja territorialmente mais equilibrado e mais justo.
É em nome da coesão de Portugal que sou pela regionalização; é em nome da coesão de Portugal que sou claramente contra as propostas que o Sr. Deputado advoga. Não aceito, por isso, que retire das minhas palavras qualquer interpretação ofensiva, porque tenho o respeito intelectual por todos quantos pensam pie maneira diferente; tenho respeito intelectual mesmo pela direita que se coloca numa orientação diferente; tenho respeito intelectual por aqueles que se colocam numa linha genealógica diferente e têm a coragem de a afirmar.
Algumas das grandes contribuições intelectuais para o debate político em Portugal têm surgido justamente da área da direita. O último grande livro que surgiu nessa matéria vem de uma ala de direita, radical até, do Dr. Jaime Nogueira Pinto, e, contudo, não podemos deixar de salientar o grande contributo e a importância no plano cultural e intelectual desse pensamento.
O que estamos a fazer aqui é a contestar posições e orientações. Estamos, naturalmente, a afirmar clivagens e diferenças! Estamos, naturalmente, a dividir os portugueses! Mas isso é a essência da própria democracia!
O discurso da unidade nacional, em nome de uma abstracta ideia da Nação, já serviu, no passado, para perseguir muitos portugueses em concreto.Aplausos do PS.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Olhe que o Estado Novo previa as regiões!O Orador: - É preciso ter clara noção disso para se compreender o alcance, o âmbito e os termos em que este debate se está e deve processar-se.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Manuel Monteiro, quer responder já ao pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Francisco de Assis ou responde em conjunto com outros pedidos de esclarecimento?
O Sr. Deputado Francisco de Assis formulou um pedido de esclarecimento. Entretanto, interpôs-se uma defesa da honra e ele acaba de dar explicações, por isso o Sr. Deputado Manuel Monteiro tem o direito de responder ao pedido de esclarecimento. No entanto, pode fazê-lo autonomamente ou juntado dois ou três pedidos de esclarecimento, uma vez que tem pouco tempo.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Se o Sr. Presidente me permitir, eu, com todo o respeito que tenho pelos demais Deputados, distinguiria e responderia pessoalmente ao Sr. Deputado Francisco de Assis.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado é dono do tempo que ainda lhe resta, embora não seja uma fortuna!.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Francisco de Assis, queria tão-s6 dizer uma coisa que, curiosamente, ainda não foi dita nesta Câmara: é que, espantosamente, ou talvez não,...O Sr. João Amaral (PCP): - Distingue o PS por uma questão de amizade?!O Orador: - Não! Mas só há mais um Deputado inscrito, que é o Sr. Deputado José Junqueiro!O Sr. Presidente: - Não, não! Há quatro Srs. Deputados inscritos.O Orador: - Sr. Presidente, então, respondo um a um.O Sr. João Amaral (PCP): - Está a discriminar Os Verdes?!O Orador: - Longe de mim querer discriminar a Sr.a Deputada de Os Verdes! Acredite, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): - Não seja marialva!O Orador: - Cada um é o que pode!Risos.Sr. Presidente, curiosamente..., curiosamente...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, fuja às grandes pausas, se não, daqui a pouco, acaba o seu tempo.
Faça favor de continuar.O Orador: - O Sr. Deputado José Magalhães, como passa o tempo no computador, é natural que se tenha esquecido de outras coisas, mas isso já não é problema nosso!Sr. Presidente, curiosamente, a Constituição que defendia mais as regiões, ainda que lhe chamando outras coisas, era a Constituição do Estado Novo, como V. Ex.a tão distintamente sabe.
3 DE MAIO DE 1996 2115O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Exactamente!O Orador: - E esse argumento não o ouvi ainda ser usado aqui por ninguém que defende arduamente a regionalização.
Segunda questão: para mim e para o meu partido a alternativa à regionalização não é a, centralização; a alternativa à regionalização é o municipalismo.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Uma terceira questão muito rápida: V.Ex.a e é, ao que sei, vice-presidente da bancada do Partido Socialista. Eu queria, pela terceira vez, na resposta que dou ao seu pedido de esclarecimento, dizer-lhe apenas isto: todos nós já sabemos que este debate, com mais intervenção, menos intervenção, andará à volta de tudo o que temos andado aqui a falar. Poderá, eventualmente, haver uma novidade, que é o Partido Comunista não votar o projecto do Partido Socialista, se este dele não retirar as normas que, eventualmente, são inconstitucionais. Ouvimos isso da boca do Sr. Deputado João Amaral.
Portanto, essa poderá ser, eventualmente, do lado da maioria de esquerda, uma novidade considerável para este mesmo debate.
Mas eu gostaria novamente de lhe perguntar, ou ao Sr. Deputado Jorge Lacão, o seguinte - e acredite que o faço porque vim para este debate com uma perspectiva de esforço democrático, procurando responsavelmente que o País ganhe com esta discussão: o PS aceita ou não - é só responder «sim» ou «não» -, assume ou não o compromisso, hoje e aqui, que, depois de darmos prioridade à revisão constitucional em matéria de regionalização, nos referendos regionais seja colocada uma pergunta igual de âmbito nacional, em que os portugueses possam dizer se querem ou não a regionalização? Esta é uma pergunta que coloco, uma vez mais, e espero uma resposta «sim» ou «não», porque dessa resposta em muito dependerá não apenas o futuro deste debate mas também aquilo que o Partido Popular, nesta mesma Câmara, tenciona fazer.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Monteiro ...O Sr. Paulo Portas(CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, aguarde um momento, porque estava no uso da palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.
Faça favor de continuar, Sr.a Deputada.A Oradora: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Monteiro, penso que a intervenção que aqui fez foi típica daquilo que nós caracterizámos como tendo sido o debate desvirtuado sobre a regionalização. Foi um exercício de catastrofismo, de simplismo demagógico e não foi, ao contrário daquilo que pretendeu fazer crer, nenhum contributo sereno para justificar porque é que, em seu entendimento, a regionalização, como processo de descentralização do poder, não é favorável aos cidadãos e ao seu bem-estar.De facto, aquilo que acabou por fazer não foi mais do que o discurso próprio de quem não entendeu que o tempo mudou e que a concentração de poderes, que uma visão opaca, centralista e bafienta do poder, que é hoje o que caracteriza a nosso Administração, não é, seguramente, uma visão democrática, de progresso e tão-pouco uma visão moderna de que se pretendeu arrogar defensor.
É precisamente por isto que lhe coloco uma questão muito concreta: falámos das CCR, órgãos que conhece muito bem e que foram criados precisamente tentando colmatar aquilo que é a evidente necessidade de encontrar um patamar mais adequado de intervenção, que hoje, manifestamente, não existe. As CCR não têm legitimidade democrática, estando imunes ao poder fiscalizador dos cidadãos, não são controladas, não têm transparência, os seus gastos, os seus projectos são impostos aos municípios. Assim, pergunto-lhe muito concretamente: para o Partido Popular, as CCR são ou não uma estrutura a manter?Aplausos de Os Verdes e do PCP.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Isabel Castro, como o Sr. Deputado Manuel Monteiro não dispõe de tempo para responder, pergunto-lhe se poderia ceder 3 minutos para esse efeito.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Com certeza, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para responder, tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro, dispondo de 3 minutos cedidos por Os Verdes.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado não dispõe de tempo.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Peço 10 segundos a uma alma generosa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, se não fico cheio de remorsos.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, por três vezes neste debate, provando o esforço democrático que fizemos, o Presidente do Partido Popular pediu ao Partido Socialista que reflectisse, repensasse e cedesse àquilo que o país quer, ou seja, que admitissem...Protestos do PS.... colocar nos seus referendos regionais uma pergunta de âmbito nacional que permita aos portugueses dizer «sim» ou «não» à regionalização.
Por três vezes o Partido Socialista se esquivou e evitou responder...O Sr. José Magalhães (PS): - Foi respondido!O Orador: - ..., por três vezes o Partido Socialista dividiu esta Câmara e evitou um clima de concórdia para fazer esta reforma.
Ao abrigo do artigo 70.o do Regimento, pedimos a interrupção do debate para, democraticamente, o nos-
2116 I SÉRIE - NÚMERO 65so Grupo Parlamentar, a partir deste momento, poder decidir, depois de termos dado uma oportunidade que não aproveitaram, como fazer, o que fazer e como
votar.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, acaba de ser formulado um pedido de interrupção do debate, que tem de ser votado, como sabem.O Sr. António Braga (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito?O Sr. António Braga (PS): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, gostaria de informar a Mesa e a Câmara que o Grupo Parlamentar do PS também pretende fazer uma reunião e, nesse sentido, dizer que viabiliza a interrupção solicitada agora pelo Sr. Deputado Paulo Portas.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Peço a palavra, para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, não nos parece que seja de recusar o pedido de interrupção, mas penso que o bom senso, pelo menos, deveria permitir que a resposta ao meu pedido de esclarecimento fosse dada pelo Sr. Deputado Manuel Monteiro antes da interrupção dos trabalhos.Vozes de Os Verdes e do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Claro que sim, Sr.a Deputada, mas tido Socialista também quer fazer a interrupção, por isso nada impede que se proceda desde já à votação do
requerimento, a fim de saber qual é a disponibilidade.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Peço a palavra, para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, pedi a palavra apenas porque gostaria que fosse esclarecido pela bancada do CDS-PP se pretende fazer a interrupção de imediato ou se espera que o Presidente do PP seja interpelado por todos os Srs. Deputados inscritos para o efeito e dê resposta a todos eles.O Sr. Presidente: - Penso que isso seria o preferível. De qualquer modo, gostaria de saber qual é o estado de espírito dos partidos.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, apenas para dizer que a bancada do PSD via com todo ointeresse que primeiro se terminasse o debate, já que, tanto quanto sabemos, há mais Deputados inscritos.
Fará muito mais sentido que a eventual interrupção dos trabalhos tenha lugar depois de terminado o debate e antes da votação, porque, se não, estamos a cortar a palavra a alguns Srs. Deputados que se inscreveram.Risos do PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o PP tem o direito de requerer como quiser e os Srs. Deputados de votarem como entenderem.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, da nossa parte, no uso deste direito que o Regimento nos dá, consideramos que a parte essencial do debate, do ponto de vista da resposta do Partido Socialista, já ocorreu, e queremos retirar daí as nossas consequências.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Isso não terá a ver com a hora do telejornal?O Orador: - Portanto, o Sr. Deputado Manuel Monteiro responderá, naturalmente, à Sr.a Deputada Isabel Castro, mas exigimos o cumprimento do nosso direito regimental à realização de uma reunião, para que, uma vez mais, com toda a clareza, esta Câmara saiba a nossa posição de fundo não só sobre a regionalização como também sobre este debate.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Paulo Portas, é um direito de requerer e não um direito potestativo. Tem de ser deliberado.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr: Presidente, o Partido Socialista também quer fazer a interrupção, por isso é que estou a dizer que o direito...O Sr. Presidente: - De qualquer modo, ainda não votámos.O Sr. António Braga (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, o meu grupo parlamentar já informou a Câmara e o PP de que viabilizará o requerimento, que, como o Sr. Presidente disse, e bem, a Câmara votará, mas gostaríamos que sobre esta matéria e o momento da interrupção dos trabalhos houvesse o maior consenso possível da Câmara.
É, pois, neste sentido que apelo ao Sr. Presidente para que continue as consultas aos diversos grupo parlamentares a fim de saber qual o melhor momento para a interrupção do Plenário.O Sr. Presidente: - Há um momento mínimo, que é o fim dos pedidos de esclarecimentos e das respectivas respostas. É evidente que não vamos interromper isso. Depois disso veremos.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.
3 DE MAIO DE 1996 2117O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, é no sentido de dizer que entregámos
na Mesa um requerimento, que, aliás, já tinha sido anunciado no início dos trabalhos pelo líder do meu grupo parlamentar, cuja votação gostaríamos que ocorresse antes da interrupção dos trabalhos.
Relativamente à interrupção agora solicitada, concordamos com o que o Sr. Deputado António Braga disse, isto é que seria desejável haver o maior consenso possível quanto ao momento em que suspendemos os nossos trabalhos para, pelos vistos, reuniões de vários grupos parlamentares, e também do nosso.O Sr. Presidente: - Quanto ao momento mais adequado, vou consultar os grupos parlamentar pelo telefone enquanto os Srs. Deputados inscritos formulam os pedidos de esclarecimentos e o Sr. Deputado Manuel Monteiro responde.
Para responder à Sr.a Deputada Isabel Castro, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro, dispondo, para o efeito, de 3 minutos, tempo cedido pelo Grupo Parlamentar de Os Verdes.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Isabel Castro, muito obrigado pela sua atenção.
Muito concretamente, devo dizer-lhe que não sou favorável à manutenção das CCR. Sou favorável ao reforço, à criação, à transferência de poderes para as câmaras municipais e à criação de associações de municípios.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Visto já não haver mais inscrições para pedir esclarecimentos, pergunto aos Srs. Deputados se pensam que poderemos agora proceder à interrupção dos trabalhos, com ou sem precedência da votação do requerimento apresentado pelo PSD.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, a votação do requerimento é no fim!O Sr. Presidente: - E qual é o entendimento das outras bancadas?
Tem a palavra o Sr. Deputado António Braga.O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, o apelo que há pouco fiz foi no sentido de haver consenso sobre o momento de fazer a interrupção...O Sr. Presidente: - Exactamente, é disso que estamos a tratar, Sr. Deputado. Se por acaso se pronunciasse, ficaríamos já com a indicação.O Sr. António Braga (PS): - ... e o PS sugere à Mesa e aos outros grupos parlamentares que a interrupção se faça no final do debate, Sr. Presidente, antes da votação.O Sr. Presidente: - Antes da votação, muito bem.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Coelho.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, o PSD também concorda que a interrupção se faça antes da votação dos diplomas e que se proceda à votação do nosso requerimento antes da interrupção.O Sr. Presidente: - Com certeza, assim se fará. Uma vez estabelecido o consenso na Sala...O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, não me pareceu que a posição do PSD fosse idêntica à do Partido Socialista.O Sr. Presidente: - Foi claramente idêntica, Sr. Deputado, apenas com a condição de se votar previamente o requerimento do PSD.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sendo assim, pedimos a votação do requerimento de interrupção já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Muito bem.O Sr. António Braga (PS): - Peço a palavra, para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, interpelo a Mesa justamente porque o apelo que fizemos ao consenso de escolher o melhor momento para interromper o Plenário implicaria que houvesse acordo, o mais vasto possível, entre todas as bancadas. A exigência do PP em votar agora o requerimento leva a que o Grupo Parlamentar do PS vote contra. Quis anunciar isto à Câmara para que o PP pudesse considerar essa situação.O Sr. Presidente: - Eu já tinha tirado essa conclusão implícita.
Qual é a posição do PSD sobre isto?O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, tenho a impressão de que mais do que um grupo parlamentar, pois é também o caso do PSD, têm interesse, vêem vantagem e até absoluta necessidade de reunir. Parece evidente, pelo menos à grande maioria daqueles que já se pronunciaram sobre a questão, que o que faz sentido é que as reuniões dos grupos parlamentares tenham lugar depois de serem produzidas as intervenções que ainda faltam. Assim, o momento mais azado para fazermos a interrupção dos trabalhos é exactamente o momento antes da votação, pelo que devemos prosseguir o debate até essa altura, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, visto já haver acordo de todos os grupos parlamentares para que se faça uma suspensão dos trabalhos - por conseguinte, a questão da suspensão dos trabalhos já tem o consenso, diria, a unanimidade -, o único problema que agora está a ser colocado pelo PP é o da hora ...Vozes do PSD: - Exacto!O Orador: - ..., o da oportunidade. Porém, do nosso ponto de vista, essa interrupção, acordada por todos os grupos parlamentares, deve ser feita no momento mais oportuno, e, a nosso ver, o momento mais oportuno para os grupos parlamentares reunirem é depois de terminado o debate e antes da votação da matéria em apreciação.
2118 I SÉRIE - NÚMERO 65O Sr. Presidente: - Em face disto, pergunto ao Sr. Deputado Paulo Portas se mantém o seu requerimento de se fazer a votação de imediato.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, mantemo-lo, é um direito legitimíssimo...O Sr. João Amaral (PCP): - O que os senhores querem é um intervalo para publicidade!O Orador: - Sr. Deputado João Amaral, tenha mais calma.
Dizia eu, mantemos o direito regimentalíssimo de fazer a nossa proposta de interrupção neste momento.
De resto, isto não significa retirar qualquer espécie de interesse ao debate, porque
na lista dos Deputados inscritos está, entre outros, um Deputado do Partido Popular chamado António Lobo Xavier.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Os Verdes já se manifestaram favoráveis à interrupção dos trabalhos para que os grupos parlamentares reunam. Porém, pensamos que essa interrupção deve ser feita numa base consensual, antes que a votação dos diplomas tenha lugar.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, estamos numa fase essencial do debate e, apesar de neste momento estarem a ser transmitidos alguns telejornais, suponho que isso não é razão para que o debate na Assembleia da República não decorra com normalidade.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Por outro lado, é de admitir que, numa fase mais próxima do final do debate, algum ou alguns grupos parlamentares queiram então reunir para, nessa altura, retirar uma consequência.
Ora, se interrompêssemos agora os trabalhos, não estaríamos livres de ter de voltar a fazê-lo mais tarde pela razão que acabei de referir. Mais do que uma interrupção neste debate parece-me excessivo, e, por isso, penso ser prudente não fazermos a interrupção nesta altura.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado, é evidente que já tínhamos todos entendido que provavelmente teremos de passar por uma votação negativa e, depois, repeti-la
na altura própria, mas, apesar disso, o Sr. Deputado Paulo Portas mantém o seu direito a provocar uma votação. O que é que se há-de fazer a isto? Desde que ele insista, temos de votar.O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, pedi a palavra apenas porque o Sr. Deputado Paulo Portas fez um pedido de calma que me era dirigido. Devo dizer que não
estou nada nervoso. Na altura, estava a colocar uma questão simplíssima: a ideia de que VV. Ex.as não querem uma suspensão dos trabalhos mas, sim, um intervalo para publicidade.Risos do PCP e do PS.Gostaria, pois, que o Sr. Presidente confirmasse se os Deputados ainda inscritos são pessoas favoráveis à regionalização, como os Srs. Deputados Eurico Figueiredo, Manuel Jorge Goes, António Lobo Xavier, para saber se será por alguma razão relacionada com algum destes Srs. Deputados - podem não querer ouvir, por exemplo, o Eurico de Figueiredo - que agora estão tão necessitados desta interrupção.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Está completamente enganado!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a motivação dos actos fica com cada um. Não podemos penetrar nesse domínio.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito?O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Para exercer o direito regimental de defesa da honra e consideração da bancada, Sr. Presidente.
Sr. Deputado João Amaral, em vez de tentar fazer interpretações completamente capciosas a propósito de um pedido regimental do PP, talvez fosse melhor esclarecer a Câmara sobre se o Partido Comunista aceita votar normas inconstitucionais do projecto de lei do Partido Socialista sobre regionalização.Protestos do PS.Talvez fosse melhor!
Em segundo lugar, o que queremos saber e mantemos é se o Partido Socialista, depois de três vezes interrogado pelo Presidente do Partido Popular, aceita ou não colocar uma pergunta de sentido nacional nos referendos regionais de modo a que os portugueses possam dizer «sim» ou «não» à regionalização.Protestos do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpar-me-á mas não está a usar da palavra para defender a honra...O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Estão à procura de publicidade, é?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe desculpa mas não está a fazer uma defesa da honra.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente ...O Sr. Presidente: - Não está, até porque não lhe dei a palavra para esse efeito. O Sr. Deputado levantou-se e tomou-a, o que é diferente de ter-lha dado.
Desculpar-me-á mas o facto de estarmos na hora nobre da publicidade não justifica que lhe dê a palavra. Não me leve a mal, Sr. Deputado.
3 DE MAIO DE 1996 2119Aplausos do PS, do PSD, do PCP e de Os Verdes.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Ó Sr. Presidente, desculpe...O Sr. Presidente: - Eu não lhe tinha dado a palavra. O Sr. Deputado levantou-se, começou a falar e qualificou a,
Srs. Deputados, vamos votar o requerimento que propõe a interrupção imediata da sessão plenária, apresentado pelo CDS-PP.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS, do PSD, do PCP e de Os Verdes e votos a favor do CDS-PP.Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Eurico Figueiredo.O Sr. Eurico Figueiredo (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero cumprimentar o Sr. Deputado Mota Amaral como exemplo de um político que dirigiu durante muitos anos a Região Autónoma dos Açores e que não podemos considerar um cacique de província mas um grande político que sempre soube dignificar Portugal.Aplausos do PS e do PSD.Quero também significar no Sr. Deputado Mota Amaral que não foi preciso um referendo para que o povo português se reconhecesse
na autonomia dos Açores.Aplausos do PS.Sr. Deputado Mota Amaral, quero ainda dizer que V. Ex.a simboliza a circunstância de a autonomia dos Açores ter reforçado a unidade nacional, não sendo um elemento de divisão mas de unidade nacional.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao iniciar hoje o processo legislativo de regionalização do continente, o PS concretiza o que está inscrito desde sempre no seu Programa, nas propostas dos Estados Gerais, nos compromissos eleitorais das últimas eleições legislativas apontando-o como a mais importante reforma do Estado, no desafio feito ao Grupo Parlamentar do PS nas Grandes Opções do Plano do Governo para o ano em curso. E cumpre-se a Constituição do País, há 20 anos adiada.
Congratulamo-nos com a iniciativa. Por duas vezes nos candidatámos ao Parlamento tendo como primeiro objectivo programático pugnar pela criação da região de Trás-os-Montes e Alto Douro.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Às ameaças do PSD de voto de censura ao Governo se o PS não cumprisse as suas promessas eleitorais sucede-se agora, numa insólita situação concordante com um tempo de vacas loucas, o facto de o PSD pretender votar contra uma proposta que, ao fim e ao cabo, corresponde ao cumprimento de objectivos eleitorais.
Por todo este país se animou um imenso sururu por o PS preparar-se para cumprir os seus mais inadiáveis objectivos programáticos. Alarmaram o país com um bacoco «aqui d'el rei», ao mesmo tempo que aculturados cosmopolitas procuram introduzir a desconfiança em relação a princípios básicos da democracia. Na presunçosa
opinião de certos iluminados não se reconhece a milhares de portugueses capacidade para escolherem os seus dirigentes regionais nem a de confirmarem, no processo de regionalização, o civismo que têm revelado desde 1976. «Caminharíamos para um novo PREC», dizem uns; «já devíamos estar em guerra civil», dizem outros. Confirmar-se-ia mesmo o oráculo cavaquista de nos transformarmos numa nova Bósnia!O Sr. José Magalhães (PS): - Fantástico!O Orador: - Felizmente, a dar crédito a sondagens recentes, a maioria dos nossos compatriotas não os acompanham nesses receios antidemocráticos e apocalípticos. Reconforta-nos também constatar que na intenção de voto que agora daria a maioria absoluta ao PS predominam os jovens e os mais escolarizados. Mais, após o início do actual debate sobre a regionalização, a popularidade do Primeiro-Ministro e as intenções de voto no PS tendem continuamente a aumentar.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - Tendo perdido o combate político no plano substantivo, procura agora o PSD a todo o custo uma vitória processual.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, no debate sobre a regionalização que aqui hoje se inicia vamos referir-nos apenas ao projecto de deliberação e ao projecto de lei de Criação das Regiões Administrativas, apresentados pelo PS, não sem antes especificar o que esperamos de mais significativo para o país em consequência da regionalização.
Primeiro, reforçar a democracia descentralizada, com dirigentes mais próximos dos eleitores.
Segundo, criar um patamar de planeamento e de coordenação das políticas regionais do nível superior ao municipal capaz de unificar a administração periférica do Estado, funcionando, em relação ao poder central, segundo o princípio da subsidiariedade.
Terceiro, combater as diferenças regionais que agora colocam, por exemplo, a região mais rica do país, Lisboa e Vale do Tejo, a 142% da média nacional e atiram o Douro, no final da sua década de maior produção de riqueza e de exportação de vinho do Porto de sempre, para o fim da escala a 70% da média nacional. Esperamos que a regionalização contribua para inverter um processo de empobrecimento e desertificação humana do interior de Portugal. Os fundos estruturais foram-nos atribuídos dado o atraso do Portugal interior colocando o nosso país, globalmente, abaixo dos 80% da média europeia. Não foi contudo aí, nesse país interior, que estes fundos foram investidos.
Quarto, modernizar a Administração Central que gere com incompetência burocrática e ineficiência cerca de 90% do Orçamento do Estado, o que deve fazer felizes os nossos jacobinos de esquerda e de direita. Quando em Portugal só 7% da despesa pública é atribuído às autarquias, na Holanda esta percentagem sobe para 27% e na Dinamarca para 57%.
Quinto, reforçar a unidade nacional, procurando lutar contra o profundo sentimento de prejuízo que invade os portugueses residentes em dois terços do país desertificado, visando impedir que o interior do país fique definitivamente sob a influência cultural e económica da Espanha. 0 poder
autonômico, como já disse, foi um poderoso
2120 I SÉRIE - NÚMERO 65factor de reforço da coesão nacional nos Açores e Madeira, facto que não podemos esquecer.
O projecto de lei de Criação das Regiões Administrativas é um bom projecto. Proporciona todas as condições, reforçado pelo projecto de deliberação, para que o mapa da regionalização possa vir a sofrer profundas alterações. Não impõe aos portugueses um espartilho, respeita a Constituição, segue uma metodologia de audições dos portugueses através de associações e agrupamentos de municípios, associações representativas de interesses locais, proporciona também várias oportunidades de correcção das regiões por decisão expressa das populações através das assembleias municipais.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, nenhum referendo poderá substituir as audições que estes projectos permitem assim como a qualidade das contribuições diferenciadas dos debates e decisões das assembleias municipais. A Constituição obriga a que se parta de cima para baixo mas finalizar-se-á de baixo para cima. Esta via é a única capaz de impedir que a regionalização apressada não deixe o país politicamente «minado» pela soma de descontentamentos regionais. Iniciado o processo de criação das regiões, respeitados os preceitos constitucionais, cumprida a obrigação inicial dos partidos,, devemos saber ouvir, ouvir, ouvir e com tempo, pondo em surdina as nossas pequenas expectativas neste domínio... Saibamos dar voz aos interesses, expectativas e sentimentos das populações. As regiões devem ser criadas para que as populações se sintam bem. Sob medida. Não pronto-a-vestir. Daí que as propostas do PP que, numa das suas apresentações, pretendem que sejam referendados os diferentes mapas de regionalização dos diferentes partidos, só possam vir de quem pretende entrar no Guiness da indigência política. O processo de ajustamento deve ser feito progressivamente auscultando as populações; se não, ficaria comprometido, deixando várias bombas ao retardador no terreno!
Sr. Presidente e Srs. Deputados, os projectos apresentados pelo PS, dizíamos, são bons. Respeitam as pequenas diferenças regionais num país extremamente heterogéneo a nível ecológico, diferenças que, interiorizadas segundo o processo da noção de pertença, levam milhões de portugueses, na tradição das comarcas e províncias, a assumir uma identidade minhota, transmontana, alentejana ou algarvia... Respeita a emergência de novas realidades metropolitanas que levam a que centenas de milhar de portugueses se afirmem lisboetas ou portuenses. O projecto do PS respeita estas identidades, possibilita a constituição de regiões administrativas nas regiões metropolitanas, o que pode introduzir controle e racionalidade num crescimento metastático que as degrada e empobrece o resto do país.
Todos os países da União Europeia têm pelo menos três níveis de administração do Estado. A Grécia e a Irlanda foram os últimos países a introduzir um nível intermédio de regionalização. A proposta do PS aposta em regiões de pequena dimensão num país também pequeno mas relativamente maiores que as de outros Estados integrados na União Europeia e a nós comparáveis. Utilizaremos como modelo mais apropriado de comparação a Dinamarca e a Holanda. Ambos têm um passado histórico, centenário e de forte homogeneidade cultural como Portugal, o que tem servido de argumentos aos anti-regionalistas...
Na Dinamarca, temos 14 províncias num Estado com metade do tamanho de Portugal e pouco mais do que 5 milhões de habitantes. A média das áreas ronda os 3000 km2 e a população vai de 200 000 a 600 000 habitantes.
A Holanda, ainda mais pequena, com os seus cerca de 35 000 km2 mas com uma população de 15 milhões de habitantes, organiza-se em 12 províncias com média de área semelhante à dinamarquesa.
Na proposta do PS, a nível do continente, a média de área ronda os 10 000 km2 e a população vai de 2,5 milhões de habitantes na Região de Entre Douro e Minho a cerca de 400 000 em Trás-os-Montes e Alto Douro...
Mas também a Áustria, Estado recente, já deste século, federa oito Estados numa superfície ligeiramente inferior à de Portugal e com uma população de 8 milhões. A Irlanda, também recente mas nação antiga, com dimensão semelhante e 3,5 milhões de habitantes, iniciou nos últimos anos o processo de descentralização com oito regiões.A proposta do PS de que sejam instituídas nove regiões administrativas, a juntar às duas regiões autónomas já existentes, é perfeitamente defensável! Havendo ainda «pano para mangas» se os portugueses assim o quiserem.
O que se propõe é a regra na Comunidade Europeia em países da nossa dimensão, não é a excepção. Do nosso passado centralista não tenho saudades nenhumas.
Em terceiro lugar, a proposta do PS visa a criação de regiões tendencialmente homogéneas ou, melhor, não excessivamente heterogéneas. O PS procura compensar, através da arquitectura do Estado, pela intervenção política, o que a democracia - cada cidadão um voto - e a economia de mercado têm tendência a agravar: as assimetrias regionais. A justiça inter-regional pode assim ter mais possibilidades de ser garantida, procurando-se dar a todos os portugueses iguais oportunidades, concedendo voz própria a quem já tem pouca num país excessivamente desigual, com grande parte do seu território nacional moribundo. Desigualdades que se agravariam ainda mais criando-se regiões excessivamente heterogéneas sem passado ou identidade própria.
A 4.a Comissão já auscultou a direcção da Associação dos Municípios Portugueses. Num país em que não existe uma segunda Câmara é de ponderar com seriedade a opinião desta associação. Consideram que a regionalização já tarda. Lembram que ainda no último congresso do mês passado, nos Açores, várias centenas de delegados (com um voto contra) confirmaram este ponto de vista.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: É compreensível que os portugueses, que, segundo as sondagens, são maioritariamente favoráveis à regionalização, queiram o referendo. É compreensível que o Grupo Parlamentar do PS não queira retirar da Constituição princípios de democracia representativa. Retirar força à democracia representativa em nome duma democracia participava directa é um dilema que preocupa quem intervém na vida política por motivos éticos e não reduz a democracia ao voto. Estas subtilezas podem passar despercebidas a largos sectores da população, mas não deviam passar ao pretenso grande professor, constitucionalista, classificador de políticos e, pelos vistos, sobretudo, grande demagogo Marcelo Rebelo de Sousa, a quem modestamente recomendo que, pelo menos, releia Karl Popper!
O PSD, ao procurar perturbar o processo de regionalização tentando impor o referendo nacional, tem legitimidade política mas não tem legitimidade moral para o exigir. O PSD não procurou implementar a regionalização a que a Constituição obriga e que teve o voto do PSD. Não revogou esta cláusula em sede de revisão constitucional quando era partido maioritário
3 DE MAIO DE 1996 2121e sabe que não se podem referendar disposições constitucionais. Quando se tornou anti-regionalista não procurou legitimar tal posição com, medidas que agora preconiza, não procurou desconstitucionalizar a regionalização e referendá-la.
Como o PSD não se refundou no último Congresso, toda esta agitação só mostra que a sua actual direcção política não sabe fazer oposição numa situação de governo minoritário.O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!O Orador: - Procura extremar posições e impedir o Governo de governar e o Parlamento de funcionar no cumprimento de promessas eleitorais, o que pode obrigar a que se tirem já em breve as devidas conclusões: eventualmente, a necessidade de antecipar as próprias eleições; aparentemente, a oposição de direita prepara-se para demonstrar ao País que o PS só pode governar com maioria absoluta.
O PSD andou muito mal ao não aceitar o compromisso de António Guterres de tomar politicamente em linha de conta um eventual resultado negativo, de expressão nacional, do conjunto dos referendos regionais. Este compromisso permitiria conciliar princípios de descentralização democrática e democracia directa. O princípio constitucional da regionalização manter-se-ia, a consulta do País far-se-ia. E vai ser feita, desta ou doutra maneira, através das assembleias municipais.
O PSD tem exorbitado, procurando ilegitimar o cumprimento dum compromisso eleitoral do PS. Excedeu-se agora, agarrando-se a um mero detalhe formal. O Presidente do PSD está a revelar um furor preocupante: ora procura impedir o Governo e o Parlamento de funcionar; ora, já tocado por manifesta megalomania, como ontem, procura dizer ao Governo o que deve fazer, como deve governar e mesmo impor a agenda do Presidente da República.O Sr. José Magalhães (PS): - Exactamente!O Orador: - Sr. Presidente do PSD, o furor tira-lhe credibilidade. Acredite, Sr. Presidente do PSD: desta vez, ainda alguns o levam a sério, na próxima, serão poucos.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.Neste momento, o Sr. Deputado do PSD Mota Amaral dirigiu-se à bancada do Grupo Parlamentar do PS e cumprimentou o Sr. Deputado Eurico Figueiredo.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, o tempo destas palmas será descontado nos 3 minutos de que dispõe.Risos.O Orador: - Sr. Presidente, espero que desconte também esta sugestão: que o PSD sujeite a referendo nacional a autonomia regional dos Açores...O Sr. Mota Amaral (PSD): - Devia aprovar por unanimidade!O Orador: - Se tivesse sido em 1976 talvez não! Talvez tivessem ficado sem autonomia!
Continuando, gostaria que, PCP e PS, tivéssemos em comum a convicção de que retomar a história do País é regionalizar. Porque, desde a Revolução Liberal, houve sempre estruturas intermédias entre os municípios e a Administração Central, eleitas pela população, que só não existiram nos períodos de ditadura.
Entretanto, há algo que seria importante para reforçar a minha convicção de que partilhamos este ponto de vista. É que o PSD ainda não esclareceu definitivamente se vai manter a sua posição de que se não houver referendo nacional também não haverá revisão constitucional, mas o PS também deveria esclarecer se vai avançar com as regiões administrativas, mesmo que não haja revisão constitucional. Isto é, o PS ainda não esclareceu se vai cumprir o seu compromisso para com o País e qual o calendário para o fazer. Este é, portanto, um ponto que creio ser fundamental.
A outra questão que quero colocar-lhe é a de que há matérias no projecto de lei do PS de revisão da lei-quadro de 1991 que são bastante importantes e que não são clarificadas mas que, pelo contrário, são remetidas para outras leis. Eis dois exemplos: as derramas regionais são remetidas para futura lei; a participação em receitas fiscais do Estado por parte das regiões também é remetida para uma futura lei. Penso que este aspecto é particularmente importante - de resto, creio que o Sr. Deputado será sensível a ele
-, porque das regras que vigorarem nesta matéria é que pode resultar a ideia de que as regiões servem a solidariedade e a unidade nacional e que não são feitas para dividir o País mas, pelo contrário, para unir os portugueses, aproximando os vários níveis de desenvolvimento. Repito que estes aspectos não são clarificados nos projectos de lei apresentados pelo PS, pelo que agradecia ao Sr. Deputado que sobre eles esclarecesse a Câmara.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa, que dispõe de 2,7 minutos.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Eurico Figueiredo, fiquei a saber que o senhor é um desiludido do Bloco Central. No outro dia, quando esteve em Lamego, a participar num debate sobre a regionalização, ainda confiava no entendimento entre «dois velhos amigos» - as palavras são suas -, o Professor Marcelo Rebelo de Sousa e o Eng.o Guterres. Agora, pelo que acabei de ouvir, verifico que o senhor é um desiludido do Bloco Central!
Parece-me ainda que também é desiludido do referendo porque, naquele mesmo debate, elogiou o exemplo suíço como um exemplo de democracia, ao passo que, agora, veio aqui criticar a democracia participativa e, logo, o referendo. Em que ficamos, então?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Eurico Figueiredo.O Sr. Eurico Figueiredo (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Sá, se a bancada do Partido Comunista pergunta à bancada do Partido Socialista se a regionalização
2122 I SÉRIE - NÚMERO 65vai mesmo para a frente, é evidente que a resposta é sim. Nem este partido, depois de todos os engajamentos, depois de todos os compromissos, poderia dar outra resposta. É certo que estamos dispostos a pagar todo o preço político que é exigível neste momento, confiando em que os portugueses, tal como têm demonstrado, vão ratificar o Partido Socialista, confirmando uma intenção de voto cada vez maior no partido, desde que este se revelou como tendo uma intenção decisiva de levar para a frente a regionalização.
Quanto ao problema do financiamento, demonstrei através de alguns exemplos, como o da Dinamarca e o da Holanda, quão distante o nosso país está da média na União Europeia ao nível de participação no financiamento das autarquias e das regiões.
Consideramos que a regionalização se faz progressivamente e que, neste momento, devemos discutir sobretudo as propostas do Partido Socialista que estão em cima da mesa. O Sr. Deputado sabe que, no caso dos municípios, também se foi caminhando progressivamente para um modelo de financiamento cada vez mais correcto, cada vez mais aceitável. Nesta matéria da regionalização, entendo que se deve ir resolvendo os problemas progressivamente.
O Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa colocou-me a questão de saber se confiei excessivamente na amizade entre o Professor Marcelo Rebelo de Sousa e o Eng.o Guterres. Respondo-lhe que confiei e que continuo a confiar. E o meu desejo mais profundo é o de que o Partido Social Democrata não se arrede do processo de regionalização. Seria muito mau para o País que o Partido Social Democrata não participasse num processo fundamental para a revisão, a modificação e a modernização do Estado português. Por isso, repito que confiei e que continuo a confiar nessa amizade.
Se me pergunta se sou pela democracia directa ou pela democracia representativa, respondo-lhe que cada qual tem a sua própria legitimidade, cada qual tem o seu momento próprio. Ora, o momento próprio para discutir esses problemas é aquando da revisão da Constituição e não agora. Quanto a mim, a proposta de referendos regionais e da observação dos respectivos resultados e a assunção, por parte do Primeiro-Ministro e do Partido Socialista, dos resultados desses referendos tranquiliza o meu desejo de democracia directa e a necessidade absoluta, num Estado de direito, de democracia participativa e de democracia representativa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, no seguimento de informação que me foi transmitida pela Conferência de Representantes dos Grupos Parlamentares, concedo a palavra, para uma intervenção, ao Sr. Deputado António Lobo Xavier, ao abrigo do artigo 81.o, n .o 2, do Regimento.
Sr. Deputado, dispõe de 10 minutos.O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começaria por simbolizar no Sr. Presidente o meu agradecimento aos partidos em geral, por me terem concedido o uso da palavra. Faço-o em nome dos Deputados do Partido Popular eleitos pelo círculo do Porto que se apresentaram às eleições propondo-se defender a regionalização.
A primeira palavra dirige-se ao Sr. Deputado Francisco de Assis.
Triste e sorumbático... - convenhamos, vindo do Sr. Deputado Francisco de Assis, para qualquer pequeno
observador dos tipos caracterológicos e para alguém que me conheça, e também a ele,... com franqueza!Risos do CDS-PP.O Sr. José Magalhães (PS): - Explique lá essa!...O Orador: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, quero dizer que intervenho nas seguintes condições: nesta Assembleia há muitos Deputados que não comungam, exactamente, das ideias oficiais dos respectivos partidos. Nuns existem essas divergências em pensamento e nunca as veremos à luz do dia, noutros há essas divergências, mas tem autorização para as trazer à luz do dia.