PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Quanto à segunda parte da segunda pergunta, quando a Sr.a Deputada me diz que as sanções não estão aplicadas, por mim digo que estão aplicadas. Esses professores estão sem o seu posto de trabalho, que foi ocupado por um outro professor, e estão sem vencimento. Não me diga, Sr.a Deputada, que isto não é uma sanção e se não é das piores sanções que se podem fazer a um docente o retirar-lhe o vencimento, ...Aplausos do PCP e dos Deputados independentes Lopes Cardoso e Aires Rodrigues.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Quem é que paga a renda da casa?A Oradora: - ... o retirar-lhes o seu posto de trabalho.
Há casos, que nós próprios constatámos, em que marido e mulher, que exerciam a sua função docente naquela Escola, estão sem vencimento. Tudo isto sem que nada esteja provado, porque o inquérito não está feito, o inquérito não é público, não foi demonstrado, os professores nunca foram ouvidos - o que nos foi confirmado por declarações do Sr. Secretário de Estado Romero Magalhães -, sem que esteja provado que há motivo para tomar medidas disciplinares em relação a setenta docentes de uma escola, como é o caso.
DE MAIO DE 1928 2819O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Roseta. Pedia-lhe o favor de ser breve.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Uma brevíssima explicação, Sr. Presidente. Apenas para dizer que a gravidade da situação na Escola do Visconde de Juromenha é real, é muito grande e preocupa o PSD.
Embora sem concordar com todas as afirmações da Sr.a Deputada Zita Seabra, os Deputados sociais-democratas querem chamar a atenção desta Assembleia não só para a situação desta Escola, mas também para um requerimento subscrito por vários Deputados do PSD, entregue a 19 de Maio nesta Assembleia, no sentido de obter com urgência resposta do Governo a inúmeras questões postas sobre esta situação muito grave.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Candal, para uma intervenção.O Sr. Carlos Candal (PS): - Sr. Presidente,Srs. Deputados: Venho à tribuna, apesar de o tempo disponível ser apenas de cinco minutos e de o mérito da minha intervenção ser pequeno. A subida aqui
Gostaria de vos falar do Tribunal Cívico Humberto Delgado, não tanto porque vá dizer coisas que não sejam já conhecidas dos Srs. Deputados, mas porque esta Câmara, como é sabido e ainda bem, tem uma enorme audiência no País e porque o assunto tem em si próprio importância.
O Tribunal Cívico Humberto Delgado não é naturalmente um tribunal convencional, não é um tribunal do Estado, não vai julgar casos concretos cometidos pelo fascismo ou pela PIDE em Portugal, não vai julgar o agente A, o inspector B ou o Ministro Z, não vai aplicar penas de prisão ou de multa. O Tribunal Cívico Humberto Delgado é meramente um tribunal de opinião.
Fica também pressuposto que não vai ocupar-se do chamado «caso Humberto Delgado». O nome dado a este Tribunal, a escolha deste patrono, justifica-se por ter sido o general Humberto Delgado um resistente que marcou um momento importante da história antifascista, que pôde congregar à sua volta os democratas deste país e de todas as opiniões e, finalmente, porque acabou ele próprio por ser assassinado pelo fascismo, pela PIDE, que ora se pretende julgar.
O Tribunal Cívico vai julgar e condenar globalmente a PIDE, como instituição, julgamento este que não há tribunal convencional que possa fazer.
Um julgamento desta índole, rigorosamente, só poderia ser feito pela história. Mas porque a história, por definição, é diferida no tempo, e porque se esta desenvolvendo toda uma campanha reaccionária que importa atalhar, parece justificado e pertinente este tribunal de opinião. Quando começa a criar-se nalguns sectores - naturalmente menos esclarecidos ou mal-intencionados - a ideia de que em Portugal não houve um regime autoritário fascista e que a PIDE, «tirando alguns erros ou alguns casos pontuais», seria uma mera polícia sobre a qual não se podem fazer tantas queixas como vêm sendo feitas, importa, na verdade, atalhar tal campanha, que os
próprios fascistas propagam; e importa, documentadamente, demonstrar que em Portugal realmente o fascismo existiu e que a PIDE/DGS era uma organização criminosa e terrorista.O Sr. Manuel Alegre (PS): - Muito bem!O Orador: - Além disso, já passaram quatro anos sobre o 25 de Abril e começa a haver neste país muitos jovens - os que porventura atinjam agora a maioridade dos 18 anos - que tinham apenas 14 quando foi o 25 de Abril e não terão podido aperceber-se do que era esse monstro do fascismo e de como funcionavam os seus tentáculos, designadamente a PIDE e a censura.
Recolha de provas contra o fascismo, missão de resistência contra a extrema-direita reaccionária e fascizante, que novamente levanta a cabeça, este julgamento compensa também uma certa frustração que a população portuguesa sente quando sabe e quando vê que pides responsáveis e os ministros do Interior responsáveis se passeiam calmamente pelas ruas sem medo de serem julgados, outros ilibados de culpa ou condenados sem penas que mais não são do que simbólicas.
Por outro lado, importa fazer uma análise da PIDE/DGS num estrato que não tem sido frequentemente abordado: de como a PIDE, a censura e o fascismo actuaram sobre a população anónima. Tem-se muitas vezes posto em evidência os heróis e os mártires do fascismo, mas há o perigo de se pensar que o trabalhador anónimo e os cidadãos anónimos não eram vítimas da ditadura, da tirania, da violentação. Muitas vezes, aliás, essas maiores vítimas do fascismo e da PIDE nem se apercebiam de que estavam a ser violentadas, de que estavam a ser tiranizadas. E daí que, aproveitando as dificuldades da Revolução, nomeadamente as dificuldades económicas que atravessamos, os defensores e os saudosistas do passado se permitam apresentar o fascismo de uma maneira deformada, dizendo que a PIDE só perseguia aqueles que «faziam política» e quem não era político não era vítima da PIDE. Isso é falso, até porque a PIDE não se limitou a matar, a prender, a torturar; a PIDE era uma máquina exaustiva e larga que oprimia todos os campos da convivência. Directamente, por intermédio da censura, por intermédio das limitações à liberdade e à expressão, por intermédio das limitações ao direito de associação, aos noticiários, à reivindicação laboral.
Um outro aspecto que também não tem sido demasiado sublinhado: em Portugal, no fascismo e sob a PIDE, vivia-se num clima de medo. A pergunta é muito directa e frontal: Qual foi o português que, durante o fascismo, não sentiu medo da PIDE, uma vez só que fosse? Medo não significa, aliás, inibição ou cobardia. A PIDE ...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, lamento ter de o informar, mas já esgotou o seu tempo.O Orador: - Vou terminar já, Sr. Presidente.
A PIDE violentou a nossa comunidade. A PIDE tem de quotidianamente ser julgada como instituição, independentemente das penas que devam ser
2820 I SÉRIE-NÚMERO 78aplicadas aos seus agentes e aos seus principais responsáveis.Aplausos do PS, PCP, UDP, de alguns Deputados do PSD e CDS e dos Deputados independentes Lopes Cardoso e Aires Rodrigues.O Sr. Presidente: - Não há mais inscrições?Pausa.Como não há, terminou o período de antes da ordem do dia.ORDEM DO DIAO Sr. Presidente: - Vamos entrar agora na primeira parte do período da ordem do dia.
Há um pedido de autorização para que o Sr. Deputado Leitão Paulo deponha como testemunha no Tribunal Judicial de Seia no próximo dia 6 de Outubro, pelas 10 horas e 30 minutos. O Sr. Deputado não está presente, mas sei que já tomou conhecimento.
Há oposição da Câmara?Pausa.Como não há, está autorizado.
Há ainda um outro pedido de autorização para que o Sr. Deputado Pedro Roseta seja ouvido como testemunha de defesa em audiência de julgamento no 9.o Juízo Correccional de Lisboa no próximo dia 31 de Maio corrente, pelas 9 horas e 30 minutos.
Há alguma objecção do Sr. Deputado ou da Câmara?Pausa.Como não há, está autorizado.
Vamos agora apreciar dois pedidos de prioridade e urgência solicitados pelo Governo para debate dos seguintes diplomas: da proposta de lei n.o 179/I, que concede ao Governo autorização para, no exercício da competência legislativa própria e da que resulta da presente lei, reformular o regime legal da função pública no que respeita a matéria disciplinar, regime de funções de direcção e chefia e correcção de anomalias em algumas carreiras de funcionários e agentes; e da proposta de lei n.o 180/I, que concede ao Governo autorização para emitir um empréstimo interno amortizável denominado «Obrigações do Tesouro FIP 1976».
Está em discussão o pedido de prioridade e urgência relativo à proposta de lei n.o 179/I.Pausa.Como não há intervenções, vamos votar.Submetido à votação, foi concedida por unanimidade.O Sr. Presidente: - Está em discussão o pedido de prioridade e urgência relativo à proposta de lei n.o 180/I.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Roseta.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Sr. Presidente, houve realmente uma rapidez excessiva na leitura e votação do primeiro pedido. Assim, pedia a V. Ex.a para pôr de novo à votação, com mais calma, digamos assim, esse pedido, para que o meu companheiro de bancada Cunha Leal possa fazer depois uma declaração de voto.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o pedido de prioridade e urgência relativo à proposta de lei n.o 179/I está votado. O Sr. Deputado poderá agora fazer a declaração de voto, ou então poderá fazê-la depois de votarmos este segundo pedido, incidindo então essa declaração sobre as duas votações.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Sendo assim, Sr. Presidente, faço já a declaração de voto referente ao pedido já votado.
Direi então que, embora o Partido Social-Democrata tenha as maiores reservas quanto ao texto da proposta de lei n.o 179/I, sobre o qual oportunamente aqui manifestará a sua viva oposição, votou favoravelmente, porque se trata apenas da concessão de um pedido de prioridade e urgência. Mas quero desde já afirmar que esta proposta nos merece, quanto ao conteúdo, as maiores reservas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão o pedido de prioridade e urgência relativo à proposta de lei n.o 180/I.Pausa.Como não há intervenções, vamos votar.Submetido à votação, foi concedida por unanimidade.O Sr. Presidente: - Como não há declarações de voto, vamos passar à segunda parte da ordem do dia: continuação da discussão do projecto de lei n.o 103/1, sobre a revogação dos Decretos-Leis n.os 439-D/77 e 439-E/77, de 25 de Outubro, sobre florestas. Da última sessão ficaram ainda pendentes alguns pedidos de palavra, que eram do Sr. Deputado Vítor Louro, que desiste, e do Sr. Secretário de Estado das Florestas, Azevedo Gomes, a quem vou dar a palavra.O Sr. Vítor Hugo dos Santos (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito é, Sr. Deputado?O Sr. Vítor Hugo dos Santos (PSD): - Sr. Presidente, eu tinha ficado de responder a alguns pedidos de esclarecimento que me haviam sido solicitados na passada sexta-feira.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, informam-me aqui na Mesa que ainda não tinham acabado de lhe ser feitos todos os pedidos de esclarecimento. Havia mais pedidos de esclarecimento, nomeadamente do Sr. Secretário de Estado das Florestas e do Sr. Deputado Vítor Louro, que prescindiu entretanto.
Assim, dou a palavra ao Sr. Secretário de Estado das Florestas para formular os seus pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado Vítor Hugo dos Santos.
26 DE MAIO DE 1978 2821O Sr. Secretário de Estado das Florestas (Azevedo Gomes): - Em relação à intervenção feita pelo Sr. Deputado do PSD, pretendia obter esclarecimentos em relação a determinadas matérias para as quais não encontro, de facto, explicação.
O Sr. Deputado começou a sua intervenção dizendo que havia uma tendência expressa para que o Estado fizesse, afinal, a gestão de todo o património de lenho do País. E, simultaneamente, fez a afirmação de que responsabilizando os proprietários florestais pela manutenção desse património não se lhes dava nenhuma contrapartida material. Sobre estes dois pontos não consegui perceber ao longo da sua intervenção os argumentos que os fundamenta até porque acontece que em determinado ponto da intervenção refere que existem diplomas que tratam da protecção dos patrimónios florestais. E quando refere esses diplomas, está a pensar, certamente e fundamentalmente, no diploma sobre as cortiças, ou seja, sobre o sobreiro, e não só, mas possivelmente também sobre os diplomas que cobrem a protecção do pinhal em relação à prática da resinagem; e certamente ainda sobre outros, mas fundamentalmente sobre estes dois, chamando a atenção para os benefícios resultantes da aceitação desses diplomas elogiando, portanto, tais diplomas.
Ora o que acontece é que, nomeadamente em relação à cortiça, as disposições legais em vigor foram publicadas há muito tempo, na década de 30, e esses diplomas têm exactamente o mesmo objectivo e os mesmos mecanismos que tinham aqueles que constam dos diplomas de que o PSD pede a revogação. Sendo assim, parece-me haver aqui incoerência numa afirmação em que se diz que o Estado pretende gerir o património produtor de lenho e não se pede a revogação de diplomas que têm o mesmo objectivo e os mesmos mecanismos de intervenção. Afinal, parece que os actuais diplomas não trouxeram como resultado que o Estado pretendesse fazer a gestão do património sobrícola, por exemplo ...
Por outro lado, quanto à afirmação de que se responsabilizam os produtores florestais pela manutenção e pela defesa de um património sem que haja benefícios materiais de qualquer espécie, ou contrapartidas materiais de qualquer espécie, eu tenho dúvidas, não percebo, pela circunstância de que os diplomas sobre que versa esta discussão põem à disposição dos produtores florestais, nomeadamente dos pequenos e médios produtores, toda uma assistência técnica que, de maneira alguma, poderiam - ao contrário do que acontece com poucos outros que o podem fazer - dispor de uma assistência de que depende a valorização desse mesmo património, com todos os benefícios que daí resultam. Portanto, o meu pedido de esclarecimento é o seguinte: Quais são os argumentos que podem suportar afirmações desta natureza? Em segundo lugar ...O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, chamo a atenção de V. Ex.a de que os pedidos de esclarecimento têm a duração de três minutos. Peço-lhe, assim, que abrevie a sua intervenção.O Orador: - Mas, Sr. Presidente, ainda tenho tempo?O Sr. Presidente: - Já o esgotou, mas não lhe retiro a palavra. Peco-lhe apenas para abreviar, Sr. Secretário de Estado.O Orador: - Então, muito rapidamente, referirei uma última passagem da intervenção do Sr. Deputado que tem sido posta a correr e que é uma afirmação impossível, porque não se contém nem no espírito nem na letra dos diplomas. Eu pelo menos não a entendo e, portanto, peco-lhe um esclarecimento em relação a isso. A afirmação é aquela em que disse que há uma tendência no sentido de que o Estado pretende fazer a nacionalização das pequenas e médias propriedades privadas, e a verdade é que não encontro nem no espírito nem na letra desta legislação nenhuma tendência nesse sentido, antes pelo contrário, porque esses diplomas apontam no sentido da valorização da lavoura, nomeadamente dessa pequena lavoura que tanto precisa do apoio técnico do Estado, que seria facultado através da aplicação de tais diplomas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Reis Luís para pedir esclarecimentos.O Sr. Reis Luís (PS): - O Sr. Deputado Vítor Hugo dos Santos, a certa altura da sua intervenção, disse que a legislação em causa era contrária aos interesses dos agricultores. Afirmou mas não fez a demonstração disso. Eu, porque não estou de acordo, vou demonstrar-lhe através de um facto que ela serve, sim, os agricultores e não serve os intermediários.
No Algarve, por exemplo, o desenvolvimento das estufas levou a um maior consumo de material tido como matéria-prima para essas construções, como sejam as varas de eucalipto. Antes, as varas de eucalipto eram, ao fim e ao cabo, obtidas através do refugo do corte das matas, mas como a procura actual é maior isso leva a que os intermediários ofereçam aos agricultores preços um pouco mais elevados - de qualquer maneira são também prejudiciais para o próprio agricultor - e vão vender depois essas varas, que resultaram de um corte de uma mata em médio crescimento, a outro agricultor. Daqui resulta, quanto a mim, um prejuízo para o agricultor que vende e que corta uma mata em médio desenvolvimento e para o agricultor que se vai servir dessas varas para a construção da estufa e que vai comprar, portanto, também a um preço mais elevado do que se tivesse comprado o refugo de uma mata normal. Pergunto-lhe se está de acordo que isto aconteça. E como penso que não está de acordo, perguntava-lhe qual é a solução que o seu partido apontaria para um caso destes e se a legislação actual resolvia ou não esta situação. Pedia-lhe ainda para demonstrar a sua afirmação de que esta lei é contrária aos interesses dos agricultores.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Hugo dos Santos para responder aos pedidos de esclarecimento.O Sr. Vítor Hugo dos Santos (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se me é permitido, começava exactamente por estes últimos pedidos de esclarecimento, porque, na verdade, não entendo que da
2822 I SÉRIE-NÚMERO 78minha intervenção, aqui proferida, resulte qualquer pergunta deste tipo. Aliás, foi uma explicação que o Sr. Deputado entendeu dever dar à Câmara sobre um caso concreto, o das varas de eucalipto. Eu não entendo realmente que da minha parte tenha de haver uma resposta a essa questão. De resto, não vejo o que é que isto tem a ver com os diplomas em causa. Quanto à sua última pergunta, de que esta lei é contrária aos agricultores, pois a pergunta estava subjacente já a uma outra questão que me tinha sido posta na sexta-feira e quando responder ao Sr. Deputado Rico Calado responderei também ao Sr. Deputado Reis Luís.
Na passada sexta-feira, o Sr. Deputado Rico Calado pôs aqui quatro questões e algumas considerações acerca da intervenção que eu havia acabado de proferir, A primeira questão que colocou era quanto à ausência de alternativa. Diz o Sr. Deputado que não pode haver alternativa para os intermediários, querendo significar com isso que os decretos-leis cuja revogação o meu partido pretende tinham a intenção de acabar com os intermediários. Pois bem, Sr. Deputado, esta questão dos intermediários tem sido empolada desnecessariamente pelo seu partido. Quando o meu partido aqui veio a esta Câmara levantar o problema dos Decretos-Leis n.os 439-D/77 e 439-E/77, limitou-se, muito simplesmente, a chamar a atenção do Governo para os efeitos que esses diplomas estavam a causar junto das população rurais detentoras da pequena floresta. A questão que aqui queria levantar, quando me referi às alternativas, não era em relação às que o Sr. Deputado referiu, mas nem por isso deixo de lhe responder. E responderei com outra pergunta: Com a actual estrutura da comercialização do material lenhoso, a não haver intermediários - e nós sabemos que muitos deles são também efectivamente pequenos intermediários de transformação da madeira -, quem substituiria actualmente esses intermediários na compra do material lenhoso? E perguntaria ainda que estruturas pensa criar o Governo para assegurar o escoamento dos produtos dos cortes provenientes de árvores que atingiram a idade conveniente para esse corte?
A questão que eu queria pôr quando me referi às alternativas era outra, e o Sr. Deputado, certamente por não ouvir com atenção aquilo que eu disse ou por desconhecer os efeitos que a política destes diplomas vai causar na já débil economia dos proprietários florestais, desvirtuou a minha intenção. O que eu quis dizer é que da aplicação de tais decretos resultam, de imediato, sérios prejuízos para os detentores das pequenas áreas florestadas. Isto porque, não podendo recorrer, em situação de emergência, a esse capital disponível, que é o material lenhoso, ficam limitados necessariamente na sua capacidade financeira sem qualquer alternativa. Por isso dissemos que uma política florestal virada para a defesa de todos os que intervêm neste processo não pode esquecer a criação de mecanismos compensatórios, como sejam o recurso ao crédito, o seguro florestal, a criação de infra--estruturas, os estímulos ao associativismo agrícola, a cooperação, o apoio técnico (mais pedagógico e menos repressivo), a defesa de preços justos, a garantia de escoamento dos produtos florestais, etc. O que nós defendemos, Sr. Deputado, é uma política concertada nos seus múltiplos aspectos, e, portanto, entendemos que a legislação deve prever e abordar globalmente todo este conjunto de questões.
De resto, esta preocupação não é só do Partido Social-Democrata. O Sr. Secretário de Estado, aquando do seu encontro com a Comissão de Agricultura e Pescas, mostrou-se sensível a estas questões, anunciando mesmo que o Governo estava a preparar diplomas compensatórias para obviar aos prejuízos resultantes dos atrasos dos cortes. Não vejo, portanto, onde é que o Sr. Deputado vai encontrar matéria para pôr em causa aquilo que eu proferi.
A segunda questão que o Sr. Deputado Rico Calado referiu era a que dizia respeito à degradação das matas. Eu deveria talvez precisar um pouco mais e, em vez de dizer degradação das matas, deveria dizer destruição antecipada das matas. Ou será que o Sr. Deputado não tem conhecimento dos cortes antecipados, do derrube total das matas em certas zonas do País e da declaração pública dos proprietários de que agora já não vale a pena levar o carinho aos pinhais, quer com limpezas, quer com desbastes? Não é isto, objectivamente, uma degradação e uma destruição das matas, resultantes do conhecimento da aplicação destes diplomas?
A terceira questão que o Sr. Deputado colocou é a de que eu afirmei que estes decretos são atentatórios da propriedade florestal. O que eu disse não foi exactamente isto, mas sim que os decretos eram atentatórios da fruição completa da propriedade florestal, e atentatórios porque lhes impõem restrições e prazos sem compensações imediatas.
A quarta questão que o Sr. Deputado Rico Calado colocou aqui foi esta: Que os diplomas não se devem preocupar com problemas de ordem social, mas tão-somente com aspectos técnicos de exploração das matas. O Sr. Deputado com esta afirmação vem objectivamente dar razão ao PSD. É que as leis, no nosso entender, não devem ser meros instrumentos técnicos que visem apenas interesses económicos; elas devem ter uma componente técnica, pedagógica, social e económica, donde possam resultar, clara e concisamente, os objectivos da política proposta.O Sr. Guerreiro Norte (PSD): - Muito bem!O Orador: - E é realmente aqui que está o cerne da questão. É que, quando se impõe uma política com aspectos restritivos dos direitos de fruição completa, ainda que em nome dos superiores interesses nacionais ou em nome da comunidade em geral, não devem esquecer-se as condições sociais, económicas e outras em que vive o estrato social a quem esses decretos são dirigidos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Esquecer isto é uma flagrante injustiça para as camadas da população atingida, já de si economicamente débeis e carecidas de quase todos os benefícios de ordem social, alguns referidos na minha intervenção, como sejam os benefícios em matéria de saúde, medicina preventiva ou curativa, previdência, acesso à educação e à cultura. Numa palavra, aqueles benefícios que o cidadão urbano usufrui e que o mundo rural ainda não conhece,
26 DE MAIO DE 1978 2823apesar de todas as promessas da Revolução de Abril e do Governo do seu partido.
Respondo agora ao Sr. Secretário de Estado. O Sr. Secretário de Estado fez aqui, digamos, uma comparação entre estes diplomas e a legislação que já existe, sobretudo em relação à legislação que existe sobre sobreiros. E pergunta-me qual é a diferença, porque, em seu entender, ambos os diplomas visam exactamente o que esses diplomas publicados já em épocas passadas visavam em relação aos sobreiros. A diferença que existe, Sr. Secretário de Estado, é a diferença que existe entre um pinheiro e um sobreiro: um sobreiro não se corta e um pinheiro corta-se.
Diz-me depois o Sr. Secretário de Estado que estes diplomas põem à disposição dos agricultores adequados serviços técnicos. Bom, na intervenção que produzi em Março, uma das dúvidas que colocava era se, efectivamente, as disponibilidades em material humano e técnico eram suficientes para acorrer a todas as situações a que, eventualmente, estes decretos iriam dar lugar, ou seja, a uma avalancha de pedidos de marcação, de pedidos de assistência técnica para reposição das áreas cortadas, etc. E pergunto ao Sr. Secretário de Estado se, efectivamente, os serviços dependentes da sua Secretaria de Estado estão apetrechados para dar uma resposta cabal a estas questões.
E creio que é tudo sobre o assunto, Sr. Presidente.Aplausos do PSD.O Sr. Riço Calado (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado poderá dizer-me para que efeito pede a palavra?O Sr. Riço Calado (PS): - Sr. Presidente, pretendia usar da palavra para formular um protesto.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, se for rápido, concedo-lhe já a palavra. Se, pelo contrário, for demorado, fazíamos um intervalo e o Sr. Deputado ficaria com a palavra reservada para depois do intervaloO Sr. Riço Calado (PS): - Se o Sr. Presidente não se importasse, eu preferia usar agora da palavra, até porque é um protesto muito breve.O Sr. Presidente: - Então faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Riço Calado (PS): - Na realidade, queria formular um protesto e, desde já, fazer uma declaração prévia: é que há uma coisa que eu não faço e que é reconhecer a razão do Partido Social-Democrata. Foi afirmado que eu dou razão ao Partido Social-Democrata e isso garanto que não faço.O Sr. José Vitorino (PSD): - Ficaria preocupado ...Risos do PSD.O Orador: - Outra questão que queria levantar, como questão prévia, é que ...Protestos do PSD.Uma coisa a que os Srs. Deputados do PSD não se habituam é a ser democratas. Não basta ser no nome, é preciso a vivência.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Olha quem fala!O Orador: - De maneira que, ultrapassando as provocações, eu continuaria ...O Sr. Fernando Pinto (PSD): - Ah! Ah! Ah! ...O Orador: - Ainda não? Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - Atenção, Srs. Deputados, peço o favor de prestarem atenção ao Sr. Deputado que está no uso da palavra.O Orador: - Foi aqui afirmado pelo Sr. Deputado Vítor Hugo dos Santos que o Partido Socialista pretende acabar com os intermediários. Isso será a nossa prática política, mas não é chamado aqui neste momento, nem nós nunca afirmámos que este decreto pretendia acabar com os intermediários. O que se pretende, sim, é acabar com os lucros ilícitos de muita gente que vive à custa do agricultor florestal.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - E é isso que o Partido Social-Democrata não quer.Aplausos do PS.Protestos do PSD.Também foi aqui afirmado que, quando eu me referi à degradação das matas, não quis reconhecer que precisamente da política actual é que estariam a resultar cortes antecipados, que, esses sim, estão a degradar as matas. Pois eu diria ao Sr. Deputado que, na realidade, ainda não leu o decreto, porque um dos decretos, o Decreto-Lei n.o 439-D/77, diz no n.o 2 do artigo 5.o o seguinte:Para além do disposto no número anterior, a circunscrição florestal da região deverá ordenar a suspensão das desramações, cortes de talhadia e monda das suas varas sempre que tecnicamente mal conduzidos.
Isto significa que, se este decreto estivesse a ser aplicado, já não se verificava o que o Sr. Deputado disse.
Para além disso, referimos que haveria degradação das matas, porque todos nós sabemos que actualmente os madeireiros, os intermediários e os industriais pouco escrupulosos fazem a marcação das árvores que mais lhes convêm e não daquelas que devem ser cortadas. Por isso, as matas têm cada vez mais árvores em piores condições técnicas.O Sr. Martelo de Oliveira (PSD): - Mesmo as do Estado na serra do Buçaco?
2824 I SÉRIE-NÚMERO 78O Orador: - Se o Sr. Deputado não se importa, inscreve-se quando chegar a altura, porque a estes apartes não vale a pena respondermos.O Sr. Fernando Pinto (PSD): - É um aparte, Sr. Deputado.O Orador: - Depois, o Sr. Deputado diz que eu teria afirmado que estes decretos-leis não devem preocupar-se com aspectos sociais. Ora, Sr. Deputado, é evidente que não quero num só decreto incluir toda a legislação do sector agrícola. Não sei se o Partido Social-Democrata seria capaz de o fazer, mas nós gostamos de fazer as coisas sectorialmente, para não errar. Há pessoas que gostam de misturar tudo e depois têm problemas ...
Outra questão, e esta é a afirmação com que gostaria de acabar, é que, na realidade, julgo que estamos aqui a debater só uma questão, talvez a de arranjar clientela eleitoral.Protestos do PSD.Porque o Sr. Deputado acaba por reconhecer que estes decretos servem os interesses nacionais. Este seu reconhecimento é, na realidade, muito interessante. A Câmara e o País ficam informados quanto a isso. Portanto, se os decretos-leis servem o interesse nacional, mas se o Sr. Deputado e o seu partido querem que eles sejam revogados, os senhores lá sabem a quem estão a servir ...Aplausos do PS.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente, para um contraprotesto, mas sem prejuízo de contraprotestos de outros meus colegas.O Sr. Presidente: - Faça favor de contraprotestar, Sr. Deputado.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - O Sr. Deputado afirmou que nunca reconhece a razão do PSD, e, admitindo que a razão não é monopólio de ninguém e que o PSD, por vezes, tem razão, isto é que é uma prova de antidemocracia! ...Aplausos do PSD.Protesto ainda pelo facto de o Sr. Deputado se ter permitido fazer chalaça com o nome do meu partido.O Sr. Vítor Louro (PCP): - Não é chalaça.O Orador: - E eu penso que o Partido Socialista é que tem de se habituar aos apartes desta bancada.Risos do PS.E foi contra os apartes que, ilegitimamente, o Sr. Deputado protestou.
Quem quer limitar os direitos de reunião, a liberdade de imprensa e quem utiliza, a belo prazer do Governo, os órgãos de comunicação social não tem autoridade para dar lições de democracia.Aplausos do PSD.Risos do PS.Quando, Sr. Deputado, a sua bancada, como ainda aqui aconteceu há poucas semanas, se permitiu fazer barulho ruidosamente, lembrando certos factos passados - e que um dia serão esclarecidos - como quando, por exemplo, tinha lugar uma célebre intervenção de um certo senhor na bancada da ONU, e que, embora sem chegarem a bater com os sapatos nos tampos das mesas fizeram ruídos desse estilo, nessa altura é que tentaram limitar o direito de expressão da oposição. Portanto, devolvo-lhe os ataques contra a democracia; eles são vossos, não são nossos.Aplausos do PSD.Risos do PS e PCP.O Sr. Vítor Hugo dos Santos (PSD): - Peço a palavra para um breve e curtíssimo contraprotesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Vítor Hugo dos Santos (PSD): - O Sr. Deputado Rico Calado, salvo o devido respeito, não fez nenhum protesto contra as minhas afirmações. Limitou-se somente a dar explicações à Câmara - registamos o facto -, e terminou fazendo uma pergunta que foi a seguinte: a quem servimos?
Não pense, Sr. Deputado, que não aceitamos as perguntas directas. Sabemos bem a quem servimos: servimos, efectivamente, o povo português, l 500 000 portugueses que em nós votou, ...O Sr. Jorge Lemos (PCP): - CAP, CAP, CAP...O Orador: - ... várias centenas de milhares de agricultores que por este país se têm levantado contra estes decretos, e este partido está atento ao que se passa à sua volta. Não somos avestruzes, como o Sr. Deputado pretende ser, para enfiar a cabeça na areia e a não pretender ver os problemas.Aplausos do PSD.Protestos do PS.O Sr. Rico Calado (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para dar um ou dois esclarecimentos.O Sr. Presidente: - Faça favor. O que lhe peço, Sr. Deputado, é que seja rápido nos esclarecimentos.O Sr. Riço Calado (PS): - Pedi a palavra para dizer ao Sr. Deputado Pedro Roseta que eu não disse que nunca aceitava a razão do Partido Social-Democrata.Vozes do PSD: - Disse, sim!O Orador: - O que eu disse é que não a aceitava.
Outra questão que queria levantar em relação ao Sr. Deputado Pedro Roseta é que acho muito interessante que ele venha agora falar dos apartes da nossa bancada, quando estamos habituados, desde os
26 DE MAIO DE 1978 2825tempos da Assembleia Constituinte, a ter nele o líder dos apartes ... Todos nós estávamos habituados a isso!O Sr. Fernando Pinto (PSD): - Entendeu ao contrário.O Orador: - E depois, Sr. Deputado, nós não estamos, aqui, na Conferência sobre a Ameaça Russa.Risos do PS e PCP.Aí, Sr. Deputado, é que valeria a pena falar nessa questão do sapato e de tudo isso.Risos do PS.Quanto ao Sr. Deputado Vítor Hugo dos Santos, devo dizer-lhe que afirmar que se serve o povo português não chega, é preciso demonstrá-lo.
É tudo quanto se pode dizer depois de tirar a cabeça da areia ...Aplausos do PS.Protestos do PSD.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente, para dar também um esclarecimento, uma vez que já há um precedente.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Efectivamente o Sr. Deputado ou não percebeu ou fingiu não perceber.Uma voz do PS: - Exactamente!O Orador: - Evidentemente que eu sempre utilizei e continuarei a utilizar os apartes ...Uma voz do PS: - Ainda bem!O Orador: - ... como muitos dos Srs. Deputados aqui presentes, de várias bancadas, porque é um direito regimental.
Eu critiquei, exactamente, o Sr. Deputado porque se insurgiu e chamou de não democratas a certos colegas da minha bancada quando eles estavam no uso desse direito regimental de fazer apartes.
Portanto, Sr. Deputado, não vire o bico ao prego. Essa é que é a questão e a razão está do nosso lado. Mas diferente disso, é, pelo barulho, pretender impedir que, como aconteceu - escuso de recordar os factos - aqui há semanas, certos Deputados possam chegar ao fim das suas intervenções!
Quanto às suas comparações com outras reuniões feitas no legítimo exercício do direito de reunião que a Constituição protege, ...O Sr. Manuel Gusmão (PCP): - Que parvoíce!O Orador: - ... evidentemente que não percebo a que título é que o Sr. Deputado as traz aqui. Mas não se esqueça que idênticos métodos podem definir idênticos objectivos, e aqueles que, efectivamente, pelo barulho se querem impor sem razão estão a caminho de novas formas antidemocráticas.O Sr. Mendes Godinho (PS): - Quem fez o barulho foi a sua bancada, Sr. Deputado!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a sessão vai ser suspensa até às 18 horas e 15 minutos.
Peço o favor aos Srs. Presidentes dos Grupos Parlamentares, ou a quem os represente, de se dirigirem ao gabinete do Sr. Presidente para uma muito breve reunião comigo.
Está suspensa a sessão.Eram 17 horas e 45 minutos.A seguir ao intervalo, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente António Martins Canaverde.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 35 minutos.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carvalho Cardoso.O Sr. Carvalho Cardoso (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os Decretos-Leis n.os 439-D/77 e 439-E/77, promulgados em 25 de Outubro de 1977 na vigência do I Governo Constitucional, visavam no seu conjunto a valorização do património florestal do País e a defesa do produtor florestal. O primeiro dizia respeito à cultura e à exploração das matas, com excepção dos montados de azinho e de sobro, para os quais já havia legislação própria, e o segundo impunha o ordenamento da utilização das matas cujas explorações tivessem uma área mínima compatível com a aplicação de planos conducentes à obtenção dos maiores benefícios económicos e sociais.
Só que o Governo esqueceu, em nosso entender, a estrutura da maior parte da propriedade florestal privada em Portugal e o que a mata representa para imensos pequenos agricultores, como recurso de emergência em situações de apuro material, e cometeu a grave omissão de não auscultar previamente os interessados, dialogando com eles e explicando-lhes as intenções do projecto.
Mais do que isso, pretendeu, de um só fôlego, ultrapassar dificuldades insuperáveis no domínio da exequibilidade dos diplomas, o que ajudou a fazer crescer a desconfiança dos agricultores e a levantar a hipótese de possível nova arremetida contra o direito de propriedade e a favor da colectivização.
E não teve o Governo de então o cuidado mínimo de previamente determinar e propagandear uma generalizada intervenção técnica e cultural mais perfeita em povoamentos florestais do Estado, semelhante à que pretendia introduzir na floresta privada, para começar por dar o bom exemplo.
Face a tais deslizes, compreende-se perfeitamente o coro de protestos levantados por toda a parte, a que houve fatalmente que dar ouvidos.
Louvamos o II Governo Constitucional pela rapidez com que atendeu as justas reclamações dos agricultores, de várias organizações regionais e nacionais, e também de responsáveis do CDS, suspendendo sem hesitações os dois decretos-leis em causa.
2826 I SÉRIE-NÚMERO 78E porque os diplomas estão suspensos e foram atingidos os primeiros e imediatos objectivos desejados pelos agricultores, achamos desnecessária a revogação que o projecto de lei n.o 103/I, agora em discussão, pretende decretar.
Não se deve, porém, deixar passar muito tempo sem uma alternativa válida, ate para melhor se poder obstar à delapidação do património florestal que se está verificando de forma acelerada e preocupante em muitos prédios da zona de intervenção da Reforma Agrária.
Neste caso específico, e porque se trata de bens que já são ou virão em breve a ser pertença do Estado ou que, pelo menos, estão à sua inteira responsabilidade, entendemos mesmo que se justificam medidas legislativas e administrativas, separadas e rápidas, que impeçam, de forma decidida e iniludível, as destruições em curso.
Urge, pois, que os serviços oficiais intensifiquem a campanha de esclarecimento dos objectivos visados pelos dois diplomas, multipliquem as acções exemplificativas nas matas do Estado e mesmo em matas privadas e auscultem as opiniões dos agricultores, em especial através das suas associações, ponderando devidamente os prós e os centras, de modo a introduzirem-se nesses decretos-leis, sem grande delonga, as alterações de que indubitavelmente carecem.
Então, sim, e após uma rápida e adequada reestruturação dos serviços envolvidos, poderá a legislação em causa contribuir eficazmente para preservar, melhorar, utilizar racionalmente e fomentar a grande riqueza nacional que a floresta já representa e muito mais pode vir a representar num país com apenas 28 % de solos susceptíveis de utilização agrícola e que quer entrar na Europa.Aplausos do CDS e do PS.Entretanto, tomou lugar na bancada do Governo o Sr. Secretário de Estado da Administração e Equipamento Escolar (Almerindo Marques).O Sr. Presidente: - Para pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Monteiro de Andrade.O Sr. Monteiro de Andrade (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria formular uma pergunta muito simples ao Sr. Deputado Carvalho Cardoso.
Sr. Deputado: na sua curtíssima intervenção disse que o Governo, ao legislar sobre matérias florestais, tinha esquecido a estrutura das propriedades florestais, o que dá a entender que o CDS não está totalmente de acordo com os Decretos-Leis n.os 439-D/77 e 439-E/77, para os quais o PSD pediu a revogação.
No entanto, o Sr. Deputado afirmou também que a suspensão desses diplomas satisfaria o CDS e que também não se deve deixar passar muito tempo sem que apareça alternativa para os diplomas em causa.
Ora, qualquer alternativa implica necessariamente a revogação, parcial ou total, dos decretos em causa.
Qual a razão por que o CDS não está de acordo com a revogação que o PSD agora pretende? Por que é que que está de acordo com a sua suspensão e não com a sua revogação, uma vez que também quer a alteração dos diplomas? Ou será que não quer?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carvalho Cardoso, há mais pedidos de esclarecimento. Deseja responder um por um ou a todos, no fim?O Sr. Carvalho Cardoso (CDS): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Louro.O Sr. Vítor Louro (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero fazer apenas um breve apontamento.
Custou-me ouvir, mais uma vez - e agora da boca do nosso colega Carvalho Cardoso -, uma acusação ou insinuação sobre o que pretensamente se passa em campos da Reforma Agrária.
Desde há quatro anos que ouvimos as forças da direita lançar aos quatro ventos acusações de que no Alentejo se está a destruir isto e aquilo, que mal do «montado», mal do «pinhal», mal de tudo. Se assim fosse já não teríamos sequer o Alentejo! ...
Na realidade, conhecemos vários casos - e eu conheço alguns pessoalmente - em que se têm realizado cortes de arvoredo e até de sobreiros, que é uma árvore pela qual há um generalizado respeito e ainda bem, mas em situações que nada têm de condenável, e que não podem ser usadas para se condenar coisa alguma. São situações em que os trabalhadores as cortam, ou até as deixam lá ficar, para construírem uma barragem para instalarem dezenas e dezenas de hectares de regadio.
Será isto condenável? Será isto a que se refere o Sr. Deputado? Será isto a que se referem as forças de direita? Poderá o Sr. Deputado apontar alguns casos que concedam alguma veracidade às suas afirmações sobre as insinuações referentes à Reforma Agrária?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carvalho Cardoso, se assim desejar, poderá responder aos pedidos de esclarecimento que lhe foram feitos.O Sr. Carvalho Cardoso (CDS): - Relativamente às questões formuladas pelo Sr. Deputado Monteiro de Andrade, devo dizer claramente que há pontos dos decretos-leis em discussão que não merecem o acordo do CDS, mas há muitos outros que merecem esse acordo. O próprio Governo, ao suspender os decretos, afirmou, no preâmbulo do decreto-lei que os suspendeu, que aguardava as propostas dos agricultores para introduzir as alterações que se justificassem. Deste modo, o Governo não precisa da revogação destes decretos. Precisa, isso sim, de vir dizer que os artigos tais e tais passam a ter a seguinte redacção ... Não há necessidade de se fazer a sua revogação, mas sim de se publicar um documento adicional, um novo decreto-lei, que altere este ou aquele artigo, e em que, certamente, se atenderá as justas reivindicações dos agricultores e que, necessa-
26 DE MAIO DE 1978 2827riamente, melhorarão esses decretos-leis, pelo menos na óptica dos interesses que os agricultores justamente defenderão.
Parece-me assim ser clara a minha posição, decorrente da própria exposição. Não é necessária a revogação para o Governo introduzir as alterações que ele próprio pressupõe no decreto-lei que os suspende. E suspendeu-os porquê? Porque atendeu aos protestos dos agricultores e aguarda que eles, nomeadamente através das suas associações, digam concretamente quais os pontos dos dois decretos-leis que não lhes agradam e que não defendem os seus interesses. Não há assim necessidade da revogação.
Quanto às questões que foram dadas pelo Sr. Deputado Vítor Louro, queria dizer-lhe, em primeiro lugar, que não represento forças de direita. O meu partido é um partido do centro e eu próprio considero-me mesmo muito ao centro. Portanto, vou-lhe responder quanto às afirmações que fez quanto à força do centro e não às das forças da direita. Não é que não tenha muito respeito por todas as forças, incluindo as da direita ...O Sr. Vítor Louro (PCP): - Naturalmente!O Orador: - .... não é a mim que compete ser porta-voz dessas forças.
Devo dizer-lhe que tenho conhecimento concreto de muitas situações condenáveis, que o Sr. Deputado Vítor Louro, como ilustre engenheiro silvicultor que é, não pode também deixar de condenar: árvores com dimensões muito abaixo do crescimento, muito abaixo da altura mais rentável para o corte, etc. Posso fornecer-lhe um longo dossier de casos destes, e o próprio Governo também tem, certamente, conhecimento de alguns.
Vamos apenas dar-lhe um ligeiro apontamento, pois não interessa estar a nomear as herdades uma por uma, e chamar a sua especial atenção para o que se passa em grande escala no concelho de Ponte de Sor.O Sr. Vítor Louro (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Para que efeito deseja a palavra, Sr. Deputado?O Sr. Vítor Louro (PCP): - Queria prestar um esclarecimento à Câmara.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Vítor Louro (PCP): - Afinal, os casos que o Sr. Deputado Carvalho Cardoso aponta são os mesmos casos que justificaram que para todo o País fosse publicada a legislação que foi publicada.
Não há nada de anormal. Há o mesmo que há em toda a parte e talvez em muito menor grau.O Sr. Monteiro de Andrade (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Para que pede a palavra, Sr. Deputado?O Sr. Monteiro de Andrade (PSD): - Sr. Presidente, vou usar a imagem regimental do protesto, não em relação às afirmações do Sr. Deputado Carvalho Cardoso, mas sim à confusão que elas criaram no meu espírito.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Monteiro de Andrade (PSD): - É o seguinte: ouvimos da parte do Governo e da parte do Partido Socialista, durante este debate, uma defesa do espírito e do articulado dos projectos de lei n.os 439-D/77 e 439-E/77.
No entanto, aparece-nos agora o Deputado Carvalho Cardoso a dizer que a intenção do Governo não é a defesa desse espírito e desse articulado, mas sim a sua eventual alteração.
Não foi essa a imagem que nos deu o Partido Socialista ao afirmar que, quando nós queríamos a revogação do espírito do articulado destes decretos-leis, estávamos a defender os interesses dos intermediários.
Agora, vem o Sr. Deputado Carvalho Cardoso dizer que o Governo também pretende a revogação parcial dos decretos-leis.
Ficámos absolutamente confusos e não percebemos. É este o meu protesto.O Sr. Carvalho Cardoso (CDS): - Sr. Presidente, concede-me a palavra para um contraprotesto ou poderei usar da palavra para prestar um esclarecimento à Câmara?O Sr. Presidente: - Pode prestar um esclarecimento, Sr. Deputado.O Sr. Carvalho Cardoso (CDS): - Em primeiro lugar, queria dizer ao Sr. Deputado Vítor Louro que é evidente que há falta de uma lei e estamos todos de acordo que as leis têm pontos muito positivos.
Simplesmente, queria dizer-lhe que, relativamente às coisas que se passam no Alentejo - por ter sido a referência ao Alentejo que fez com que o Sr. Deputado se insurgisse contra as minhas afirmações -, e muito diferente o que se passa numa propriedade privada e o que se passa nas propriedades que estão à responsabilidade do Estado.
Aqui fica, pois, este esclarecimento.O Sr. Vítor Louro (PCP): - Estão à responsabilidade do colectivo de trabalhadores, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Do Estado.O Orador: - À responsabilidade não, uma vez que o Estado ou já nacionalizou e expropriou esses bens, e, por consequência, as relações entre o Estado e essa unidade tem de fazer parte de um contrato, ou, se estão simplesmente ocupadas, a ocupação é ilegal, e o Estado tem responsabilidades no que se passa nesses terras.