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É evidente que é necessário estudar uma a uma a prioridade da organização destes trabalhos.Aplausos do PS e da UEDS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, é evidente que tendo dado a palavra ao Sr. Deputado Sacramento Marques, a vou dar agora ao Sr. Secretário de Estado da Estruturação Agrária, embora também com a maior brevidade.
Faça favor, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado da Estruturação Agrária (João José Maçãs): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pretendo cumprir o Regimento, pelo que me limitarei a dizer o seguinte: em relação às infra-estruturas, elas são importantes para a agricultura, seja em minifúndio, seja em qualquer outro tipo de propriedade. Penso que o Sr. Deputado certamente reconhecerá isto. E quero recordar que as autarquias locais muitas vezes não se preocupam com as infra-estruturas destas zonas. Veja o caso de Cabanelas, precisamente uma câmara do Partido Socialista, que ainda há três ou quatro meses, quando lá estive, tinha os caminhos absolutamente degradados, pelo que tive de chamar a atenção e pedir para tomarem nas suas mãos a preocupação de os conservar.Vozes de protesto do PS e aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos à pergunta relativa aos concursos públicos para entrega das terras das UCPs e cooperativas.
Para formular essa pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Com os primeiros governos AD, e particularmente em vésperas de eleições, como todos recordamos, fomos confrontados, na zona de intervenção da Reforma Agrária, com as chamadas "entregas de terras a agricultores". Tratou-se, como é inquestionável, de uma farsa, em que como protagonista apareceu todo o tipo de gente, sendo indiscutível que os pretensamente beneficiários pequenos agricultores foram a excepção. Farsa que, por tão evidente, determinou agora uma mudança de encenação, que não de objectivos.
É assim que em Novembro passado apareceram os chamados "inquéritos às cooperativas", com as quais, afirmava, o MAP pretendia avaliar a viabilidade daquelas. Viabilidade que, como se sabe, os governos da direita sempre se esforçaram por pôr em causa, com entrega de reservas, com a asfixia financeira, etc.
Mas a manobra saiu por de mais evidente. Antes mesmo de terminado o ano de 1981, já o MAP pretendia nos inquéritos a apresentação de balanços e a demonstração de resultados. Pretendia o MAP planos de exploração para 5 anos, mas recusou fornecer uma indicação segura das terras que no mesmo período continuariam na posse útil das cooperativas. Ao MAP não interessava a resposta aos inquéritos. Referia, isso sim, o ignóbil argumento de que as cooperativas não haviam respondido ao Ministério, para, como se provou de seguida, lançar os chamados "concursos públicos" das terras na posse útil das cooperativas.
Entretanto, e no que a estas respeita, verifica-se que as cooperativas não são notificadas da realização dos concursos. São, sim, notificadas de que nada podem vender. Rectificaram-se editais, já tornados públicos, exclusivamente no sentido de excluir as empresas colectivas; os trabalhadores são aconselhados a não concorrer; os agrários são, regra geral, os que primeiro conhecem o teor dos editais; aos trabalhadores é mesmo impedida a presença nos actos que consubstanciam esta nova facção.
Os resultados aí estão! Quem são os candidatos? É ver o que se passa, a título de exemplo, com o concurso das terras das UCPs: Gregório, em Arraiolos, 1 ex-guarda da PSP e ex-proprietário de um café em Arraiolos; 1 empregado de escritório do Hotel Santa Clara, em Évora; 4 negociantes de gado, um dos quais com 218 ha na Herdade da Serra. Por fim, para cúmulo, uma sociedade turística que explora, em 800ha, 90 veados e - pasme-se - l hipopótamo!Risos do PCP.Sr. Secretário de Estado, é imperioso que se termine com esta situação vergonhosa e se esclareça claramente esta Câmara e o nosso país sobre esta situação.
Nesse sentido vão as perguntas que formulei e que dou como reproduzidas.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado da Estruturação Agrária (João José Maçãs): - Sr. Deputado, achei particularmente interessante essa do hipopótamo, que eu desconhecia, mas passo a registar.Protestos do PCP.Uma voz do PCP: - Estava na pergunta formulada ao Governo.O Orador: - De qualquer das formas, queria ater-me um pouco em relação aos inquéritos. Parece que os inquéritos foram ou são alguma coisa de especial que não está prevista na lei l Parece que todo este processo é feito à completa revelia da Constituição! Parece que é um processo pejado de todo o tipo de ilegalidades!
Gostaria que o Partido Comunista esclarecesse onde se têm estado a praticar por este governo as ilegalidades, onde é que se têm estado a praticar actos à revelia da Constituição.Protestos do PCP.Por outro lado, teria também de desmentir a informação, que certamente lhe não foi fornecida da melhor forma, Sr. Deputado, relativa ao facto de as cooperativas não terem sido notificadas dos concursos.
De facto, as cooperativas foram todas notificadas dos concursos, Sr. Deputado. E, se não, por que é que há
28 DE ABRIL DE 1982 3363cooperantes que têm aparecido a concorrer aos concursos? E mais: por que é que há cooperantes - e isso já foi feito - que vão ficar na posse da terra como rendeiros do Estado?
Esta talvez seja uma realidade pouco grata ao Partido Comunista, mas faço questão de sublinhar aqui para que todos os Srs. Deputados possam dela ter conhecimento, incluindo o próprio Partido Comunista, que parece desconhecê-la.
Por outro lado, queria também frisar uma questão importante, que é a seguinte: os trabalhadores, no dizer do Sr. Deputado, são impedidos de assistir aos concursos públicos. Ora bem, eu tenho muito respeito pelos trabalhadores e pelo Partido Comunista, mas devo dizer que também isto não corresponde minimamente à verdade. Tem havido sempre a intenção de que os concursos públicos tenham, de facto, a presença de todos os trabalhadores e de todas as pessoas que queiram assistir. Simplesmente, tem sido impossível que isso aconteça, pelo simples facto de que os trabalhadores, orquestrados pelo Partido Comunista, têm tentado boicotar -e o Sr. Deputado sabe disto-, por toda a maneira, a possibilidade de esses mesmos concursos poderem vir a ser uma realidade.
Veja-se o que aconteceu em Ponte de Sor por duas vezes e em Beja, onde os elementos dos secretariados ofenderam os membros do Ministério da Agricultura que assistiam ao concurso. Repare-se ainda no que sucedeu em Évora, onde, inclusivamente, um carro que se encontrava encostado à porta da quinta da Malagueira foi selváticamente destruído. E aqui eu pergunto: por quem?
De qualquer maneira, Sr. Presidente e Srs. Deputados, gostaria de completar e responder da melhor forma à questão que me foi levantada. Efectivamente, consta da Constituição, mais precisamente do n.o 2 do artigo 97.o, o princípio da entrega para exploração a pequenos agricultores das propriedades expropriadas a cooperativas de trabalhadores rurais ou de pequenos agricultores ou a outras entidades de produção colectiva por trabalhadores. Tal princípio é inteiramente respeitado no n.o l do artigo 50.o da Lei n.o 77/77, que define os destinatários da entrega da exploração de prédios expropriados ou nacionalizados nos precisos termos da Constituição.
É, porém, o Decreto n.o 111/78, de 27 de Maio, que vem reformar o regime da entrega para exploração, desenvolvendo os princípios contidos na citada lei. Nos termos deste decreto, os contratos de entrega para exploração são precedidos de concurso público, o que nem sempre tem sido possível ou fácil de fazer, sendo, todavia, admitida, de acordo com o disposto no seu artigo 42.o, a celebração dos mesmos por meio de ajuste directo, sempre que circunstâncias socioeconómicas especiais o justifiquem, como seja o facto de os prédios se encontrarem já a ser explorados, de acordo com uma gestão técnica e económica equilibrada, por empresas agrícolas com capacidade para celebrarem contratos de entrega da exploração.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: foi precisamente para efeitos do disposto neste artigo que o MAP, tendo em vista a fixação de um destino estável para a terra expropriada e nacionalizada, contactou as UCPs/cooperativas, a fim de poder avaliar da sua capacidade de gestão.
Penso que isto não é pecado nem crime que se esteja a cometer neste pais. O Estado tem o direito de saber se as explorações estão a ser cedidas apenas em termos de posse útil, se estão ou não a ser exploradas capazmente, se constituem empresas viáveis, em termos económicos e técnicos, ou se apenas são o cancro desta sociedade, o que tem directamente a ver com o afundar cada vez mais dos interesses da nossa comunidade.
Com efeito, não se pode pôr em dúvida que as UCPs detenham, na realidade, a posse útil da terra - e esta questão tem sido levantada por variadíssimas vezes. Isso é um facto. Agora o que também é um facto é que essa posse é apenas precária, resultante de ocupações, e não, da transferência por qualquer dos meios preconizados na Constituição.Protestos do PCP.Só que não se pode efectuar essa transferência a favor de quem não demonstre capacidade para deter na sua posse as terras. Essa é a realidade.Protestos do PCP.Nesse sentido, foi elaborado um questionário, o tal chamado "inquérito", sendo sintomático que algumas UCPs responderam - e não foram poucas, foram setenta e tal. É sobre estas que está a recair uma análise, parecendo que parte delas reúnem condições para com elas poderem vir a ser celebrados contratos de arrendamento.
Não são pois, de estranhar os obstáculos que o Partido Comunista e a maioria das UCPs que não quiseram deliberadamente responder aos inquéritos levantam em relação a estas questões.
E digo não quiseram porque, efectivamente, elas foram aconselhadas pelos secretariados a não o fazerem. Isto foi-me dito pelos representantes dos próprios secretariados, no meu gabinete e em Évora, em frente de 50 a 60 pessoas e na presença do Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas.O Sr. Presidentes - Sr. Secretário de Estado, terminou o seu tempo, pelo que lhe peço que conclua rapidamente.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, dá-me licença? É para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, nós estamos dispostos a ouvir o Sr. Secretário de Estado pelo tempo que ele quiser falar, com a condição de dispormos exactamente do mesmo tempo. O Sr. Secretário de Estado esgotou o seu tempo, excedendo-o mesmo, porque durante vários momentos esteve a falar com a luz amarela intermitente, o que significa que o relógio não estava a contar.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, realmente a Mesa concedeu mais algum tempo ao Sr. Secretário de Estado, na linha de uma certa largueza que tem utilizado para com os outros oradores.
Se a Câmara consente que o Sr. Secretário de Estado continue no uso da palavra, a Mesa não vê inconveniência. Só agradecia que fosse breve.
3364 I SÉRIE -NÚMERO 80O Orador: - Sr. Presidente, apenas mais duas palavras. Isto para referir que os inquéritos foram pedidos com a melhor das boas intenções por parte do Governo, não tendo nada a ver com o facto de as UCPs não poderem efectivamente responder. No princípio foi colocada a situação do pedido do plano de exploração, que depois se limitou a um plano de produção por 5 anos, o que é bastante mais simples de fazer. E mais: nessa altura, as UCPs/cooperativas, em relação ao plano de produção, perguntaram como é que poderiam fazê-lo se não tinham a certeza se as áreas ainda eram passíveis ou não de entregas de reservas. Foi-lhes dito que o serviços regionais lho comunicariam, o que, de facto, fizeram e, em relação àquelas em que hipoteticamente ainda houvesse reservas para entregar, elas deveriam reportar-se à área que detinham no momento.
Não houve, portanto, nada de menos claro. As coisas passaram-se, de facto, deste modo. E por isso que 74 ou 76 UCPs/cooperativas nas mais variadas circunstâncias responderam ao solicitado, e por isso o MAP está a estudar essas UCPs. Quanto ao prazo, que era de 30 dias (todo o mês de Novembro), foi alterado para mais 30 (todo o mês de Dezembro), e ainda hoje as UCPs/cooperativas sabem perfeitamente que o MAP continua a receber-lhes a documentação se elas a entregarem. Só que o que o MAP não permite é que sejam boicotados os serviços regionais, e, por conseguinte, a partir da altura em que sai o despacho para que sejam entregues as terras ao abrigo do Decreto n.o 111/78 deixam de se receber quaisquer documentos que tenham que ver com essas UCPs que não entregaram até à altura a documentação necessária.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: V. Ex.a referiu, no início da sua intervenção, que este Governo esta equipa do MAP pautam a sua actuação pela legalidade. Penso que um governo, uma equipa ministerial, que tivesse intenções de seguir a sua actuação de acordo com a Constituição e a lei a primeira coisa que faria era cumprir as decisões dos próprios tribunais. E isso ele não faz.
Há, neste momento, mais de cinco dezenas de acórdãos do Supremo Tribunal Administrativo que claramente dão acordo às posições dos trabalhadores. Quase duas dezenas deles transitaram em julgado. Mas este MAP ignora-os e, pura e simplesmente, não os acaba. Esta é uma situação que, logo à partida, mostra bem que este governo e esta equipa do MAP não estão interessados em cumprir a legislação.
Mas mais: toda a actuação deste MAP, como a dos seus antecessores, é uma actuação claramente contra o espírito e a letra da própria Constituição.
De facto, quer o espírito quer a letra da Constituição vão claramente no sentido de beneficiar aqueles que trabalham a terra. Ora, o que acontece com a actuação deste governo é precisamente o contrário: é de retirar a terra àqueles que a trabalham, é de destruir as cooperativas, é de destruir a Reforma Agrária e de reconstituir -e isto é indiscutível - os latifúndios.
Assim, nós teremos imensos casos em que existem provas de que dezenas e dezenas de latifúndios estão reconstituídos no nosso país, sem que este governo e esta equipa do MAP nada façam em sentido contrário. Mais do que isso: nós sabemos -e o Sr. Secretário de Estado sabe isso perfeitamente, pois referiu o caso de Ponte de Sor - que quem está à frente dos serviços do MAP em Ponte de Sor é precisamente um agrário que, em determinadas ocasiões, se tem apresentado na sua dupla qualidade de agrário reservatário e de técnico do MAP. Esta é uma situação que todos conhecem, e com tal estado de coisas é impossível pensar numa inversão de toda esta problemática.
Diz ainda o Sr. Secretário de Estado que há manobras, que há isto e aquilo, por parte do Partido Comunista Português, por parte dos secretariados e dos trabalhadores. Por um lado, diz que os trabalhadores boicotam; por outro, que os trabalhadores querem concorrer. Em que ficamos, Sr. Secretário de Estado?
Os trabalhadores, na verdade, não boicotam; o que os trabalhadores fazem é exercer os seus legítimos direitos de contestação desta política desastrosa e ilegal que este governo vem levando a cabo. E naturalmente que o faz porque sabe quais são os verdadeiros objectivos que estão por detrás de tudo isto.
O Sr. Secretário de Estado refere-se ainda às boas intenções dos inquéritos. Mas quem pode acreditar nisto, Sr. Secretário de Estado? Como se pode pensar que isto foi lançado com boas intenções se à partida se pedem planos de exploração para S anos e se recusam a fornecer quais as áreas de que essas cooperativas irão dispor no futuro. E eu posso salientar ao Sr. Secretário de Estado, embora eu não estivesse presente não me desmentirá, que em 14 de Janeiro o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado se comprometeram com os trabalhadores a fornecer-lhes os dados que eles pretendiam para a elaboração desses mesmos planos. Onde estão eles? A nenhuma cooperativa até este momento foi fornecida a indicação clara de quais as terras de que irão dispor nesses mesmos 5 anos. E como é possível, Sr. Secretário de Estado, elaborar um plano de exploração, ou mesmo um plano indicativo das produções e investimentos que vão ser feitos, sem se saber, à partida, com que terras se vai contar nesses mesmos 5 anos?
Gostaria que isto, pelo menos a nível técnico, fosse explicado, porque de outra forma pode ser entendido, a um nível político, que não seja o de desejar que as cooperativas não respondessem.O Sr. Presidente: - Acabou o seu tempo, Sr. Deputado. Contudo, tal como aconteceu com o Sr. Secretário de Estado, ser-lhe-ão concedidos mais 2 minutos.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Gostaria de saber, em relação à questão dos inquéritos, como e possível que as Cooperativas possam responder claramente sem saberem as terras que vão ter nos próximos 5 anos. E mais ainda: então não há tempo mais do que suficiente para saber exactamente que reservas foram pedidas? Então não foi já, inclusivamente, esgotado o tempo de pedido de reservas? Então as cooperativas não têm toda a possibilidade de, neste momento, ter acesso a esses dados? Por que lhes não são eles fornecidos?
Naturalmente, o que o Governo pretende é ter o argumento de que as cooperativas não respondem para,
28 DE ABRIL DE 1982 3365como inclusivamente vem nos jornais de direita e o Sr. Secretário de Estado agora confirmou, se poder dizer já que só 72 cooperativas são viáveis. Não se sabe com é que o Governo chegou a esta situação de só 72 ou 73 cooperativas serem viáveis; as outras trezentas e tal, essas, são pura e simplesmente para desmantelar!
Isto é ou não é a destruição completa da Reforma Agrária? Isto é ou não a destruição completa das cooperativas? Isto é ou não é um caminho aberto e claro para a reconstituição dos latifúndios? Mais a mais, que nós sabemos, Sr. Secretário de Estado, que a generalidade daqueles que concorrem são indivíduos manipulados e arregimentados pelos próprios agrários, que os colocam ali como forma de, mais mês, menos mês, serem os próprios agrários a receberem as terras que agora, e apenas como pró forma, são entregues a este, àquele ou ao outro ...
Então não é por de mais conhecido que, em Ponte de Sor e em outros lados, os que pedem as terras ou são aqueles que eu referi ou são indivíduos claramente identificados com os interesses dos agrários? Isso é mais do que conhecido, e os exemplos dos nomes podem ser fornecidos a toda a hora e tem sido fornecidos constantemente ao Sr. Secretário de Estado, que naturalmente o sabe, mas que, por razões que todos nós conhecemos, tenta evitar entrar por esse lado.
Para terminar, gostaria de dizer o seguinte: o que se passa hoje com a questão da viabilidade ou inviabilidade das cooperativas é hipócrita, Sr. Secretário de Estado! É hipócrita falar-se em tais termos ou evocar-se essa situação. Então não é por demais verdadeiro que os sucessivos governos de direita tudo fizeram para inviabilizar as cooperativas e agora, neste momento, vêm invocar a pretensa inviabilidade das cooperativas para as destruir e acabar definitivamente com elas. Isto é a hipocrisia máxima!
Eu pergunto, Sr. Secretário de Estado (e esta é uma das perguntas formuladas a que o Sr. Secretário de Estado não respondeu): quando é que este Ministério dá resposta a uma pretensão mais do que justa dos trabalhadores, que insistentemente vêm colocando ao Governo?
Se há contas para acertar, vamos a elas! Vamos confrontar cooperativa a cooperativa com o Estado e ver quais as contas que existem; vamos determinar os saldos e ver quais os positivos e negativos.
Após este acerto de contas é que vamos avançar.
Por que não responde o Secretário de Estado a esta situação? Por que evita mesmo? Quem tem medo do acerto de contas com as cooperativas, Sr. Secretário de Estado?Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado da Estruturação Agrária: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação à primeira questão, porque não cumpre o MAP, animado de boas intenções, os acórdãos do Supremo Tribunal Administrativo?...O Sr. Lino Lima (PCP): - De boas intenções está o Inferno cheio!O Sr. Carlos Robalo(CDS): - Olhe que fica lá, Sr. Deputado!O Orador: - Acontece que todos os recursos que foram interpostos pelas Unidades Colectivas de Produção e que obtiveram acórdãos no Supremo Tribunal Administrativo apenas se relacionavam com questões meramente administrativas ou burocráticas.Uma voz do PCP: - É falso.O Orador: - E por isso foi pedido à Procuradoria-Geral da República que informasse qual seria a forma mais adequada de agir.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É incrível!O Orador: - E o parecer que se recebeu - e as UCPs sabem-no e o Sr. Deputado também - é no sentido de que deverão ficar como fiéis depositários as pessoas que de momento detêm a terra até que os processos sejam reinstruídos.Protestos do PCP.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - É para que as terras voltem para os latifundiários.O Orador: - Também não vejo, Sr. Deputado, como é que se estejam a reconstituir os latifúndios. Porque, que eu saiba, estão a entregar-se terras a pequenos e médios agricultores.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Mas isso é para eliminar as empresas colectivas!Protestos do PCPO Orador: - Penso que é também uma prova de que se pretendem entregar as terras a pequenos e médios agricultores, não dando possibilidades a que se diga com facilidade que é para mais tarde se reconstituírem os latifúndios, o facto de o IGEF estar neste momento a elaborar contratos por 6 anos aos novos agricultores, e não só por um ano. Já não estamos a aplicar a Portaria n.o 256, mas sim a n.o 797, o que é uma garantia para estes pequenos e médios agricultores.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Isso é para eliminar as empresas colectivas!O Orador: - Em relação à situação de Ponte de Sor, quero dizer-lhe que o MAP só tem que ter em atenção se as pessoas que estão à frente dos vários departamentos dos serviços são ou não técnicos capazes, se são ou não conceituados como tal e não se são agrários, proletários, se são daqui ou dali! O que têm que ver é se as pessoas reúnem as condições necessárias.Protestos do PCP.Em relação ao facto de não terem sido fornecidas informações às UCPs, quero dizer-lhe, Sr. Deputado, que a Direcção Regional do Ribatejo e Oeste e a do Ribatejo forneceram elementos a todas as UCPs que as solicitaram. Antes do dia 14 e imediatamente após esse dia.Vozes do PCP: - É falso!Protestos do PCP.
3366 I SÉRIE- NUMERO 80O Orador: - Àquilo que compete dizer em relação a esta matéria è só isto: é que o MAP e o Governo estão interessados em acabar com o regabofe; estão interessados em constituir empresas rentáveis no lugar daquelas que o não são.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Então acabem com vocês próprios.Risos do PCP.O Orador: - É isso que parece não estar nos projectos do Partido Comunista Português. E é pena, porque efectivamente este processo não está, afinal, a ser assim tão mal visto pelas UCPs cooperativas - e eu tenho frequentes contactos, quase semanais, com as UCPs cooperativas.
Também tenho tido contactos com aquelas que estão descontentes, mas essas, quando se lhes pedem as contas, não aceitam entregá-las. E no inquérito consta isso. O encontro de contas passa precisamente pela resposta a este inquérito, onde se pedem, entre outras coisas, os elementos sobre as dívidas do crédito agrícola de emergência, as dividas à banca e outras mais.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Então o Governo não tem esses elementos?Protestos do PCP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos continuar com as perguntas formuladas ao Sr. Ministro da Administração Interna por vários Srs. Deputados.
Em primeiro lugar, vai ser formulada a pergunta sobre a presença em Portugal do responsável espanhol pela força de segurança.
Para tal, tem a palavra o Sr. Deputado César Oliveira.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: No dia 10 de Março, aquando da interpelação da UEDS sobre vários aspectos da sua política no Ministério da Administração Interna, uma das questões que mais gáudio e entusiasmo provocou na maioria, particularmente no PSD, ao fim de sucessivas derrotas de V. Ex.a nessa interpelação, foi a sua peremptória afirmação de que não tinha estado em Portugal nenhum polícia espanhol.
Afinal, ao fim e ao cabo - a verdade é como o azeite, vem sempre ao cimo da água-, mercê de uma série de circunstâncias, ficou claramente provada a presença em Portugal de um alto responsável pela segurança e pela polícia espanholas no dia 13 de Fevereiro. V. Ex.a disse que era mentira e afinal foi verdade.
Assim, gostaria de formular-lhe as seguintes questões: quais as razões que explicam a presença em Lisboa, em 13 de Fevereiro último, do Sr. Dopico, alto responsável das forças de segurança de Espanha? Ó que fez durante a sua estada em Lisboa e que autoridades aqui contactou? Qual a posição do Ministério da Administração Interna, no que respeita à presença desse alto responsável? :
Eram estas as questões concretas e sucintas que eu gostaria que V. Ex.a nos respondesse.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro da Administração Interna.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, gostaria de dizer, em primeiro lugar, que escolhi, as perguntas que foram formuladas pelos Srs. Deputados de modo a não responder só a 4 perguntas, mas às 7 perguntas, que no seu conjunto, foram feitas.
Respondendo ao Sr. Deputado César de Oliveira, diria que V. Ex.a começa por reeditar falsidades. Passo a ler a pergunta que formulou e a minha resposta, do Diário da Assembleia da República, aquando da interpelação da UEDS. Da página 2667 do Diário consta a seguinte pergunta:
Por que foi chamado o responsável n.o 2 ou n.o 3 dos Grupos Especiales de Operaciones (GEO) de Espanha na madrugada de 13 de Fevereiro? Quem decidiu chamar esse especialista espanhol [...]?
A minha resposta, a p. 2749 do Diário, nessa mesma altura:Não é verdade que o Governo tenha chamado a Lisboa qualquer responsável da segurança do Estado. E falso! [...] Não é verdade, é falso que o (. n.o 2 ou o n.o 3 dos "grupos especiais espanhóis" tenha estado em Portugal.O Sr. António Vitorino (UEDS): - N.o 2, n.o 3 ou um qualquer!O Orador: - A forma como o Sr. Deputado César Oliveira fez agora a pergunta nega a própria pergunta dessa altura.O Sr. António Vitorino (UEDS): - É falso!O Orador: - Com efeito, pergunta o Sr. Deputado César Oliveira -pergunta, agora- que veio fazer a Portugal o Sr. Dopico? Ora, no dia da interpelação o Sr. Deputado perguntou, afirmativamente, por que foi chamado a Portugal o n.o2 ou n.o3 dos GEO.Risos do PCP e da UEDS.O Orador: - A resposta que demos aquando da interpelação da UEDS foi às perguntas então formuladas, nos precisos termos em que elas foram feitas pelo Sr. Deputado César Oliveira. Essa perguntas, como o Sr. Deputado acaba agora de demonstrar, eram falsas.Aplausos do PSD.Risos do PCP e da UEDS.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Isto é ridículo!O Orador: - Sr. Presidente, não sou responsável pelas falsas informações que foram trazidas ao Sr. Deputado César Oliveira, nem sou responsável pelo erro das suas próprias perguntas. No entanto, perante a falsidade das suas perguntas, respondi nos precisos termos em que tais perguntas me foram feitas.
Já que hoje me é feita a pergunta, não em preâmbulo mas de forma concreta, em termos que justificam uma resposta concreta, passo a responder-lhe.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Não é uma falsa questão!
28 DE ABRIL DE 1982 3367O Orador: - Primeira questão que me é colocada: "Quais as razões que explicam a presença em Lisboa, dia 13 de Fevereiro último, do Sr. Dopico?"
Como é sabido, tem havido graus de relacionamento entre as entidades que promovem a função policial portuguesa e entidades congéneres de outros países, nos quais se insere, natural e inevitavelmente, a Espanha.
Essas relações vêm já de bastantes anos, foram sedimentadas por outros governos que nos antecederam - e ainda bem-, incluindo governos do Partido Socialista, sendo que, nesse espirito, fui convidado a ir a Espanha o ano passado, como é sabido, tendo então sido estabelecida uma base genérica de manutenção ou ampliação da cooperação que vinha sendo desenvolvida.
Essa cooperação tem várias fases de tradução, das quais uma delas teve lugar há um mês e meio, no dia 8 de Março, em que os Srs. Governadores Civis da zona da fronteira de Espanha e Portugal discutiram, com as autoridades policiais de ambos os países, problemas que interessam ao relacionamento genérico entre as autoridades dos dois lados.
É nesse mesmo espírito, dentro dessa base de cooperação, que foi estabelecida a hipótese de qualquer entidade policial, portuguesa ou espanhola, de deslocar a um dos dois países quando se sentisse haver nisso necessidade ou vantagens para execução da sua missão policial.
É por essa razão que no dia 13 de Fevereiro esteve em Portugal, não chamado pelo Governo Português mas com a anuência do Ministro da Administração Interna, uma entidade policial espanhola que nunca foi o n.o 2 ou n.o 3 dos GEO, mas é, sim, um elemento responsável pertencente a outro corpo policial.
O que fez, com quem teve intercâmbio? Naturalmente, de acordo com os princípios gerais da cooperação estabelecida e mantida, que foi com as autoridades policiais portuguesas, isto é, a PSP e os serviços estrangeiros.
Segunda pergunta formulada pelo Sr. Deputado César Oliveira: "Qual a posição do Ministério da Administração Interna no que respeita à presença deste alto responsável?"
Devo dizer que é uma posição de concordância e de desejo, na exacta medida em que desejará que, quando houver questões que se relacionem com a polícia portuguesa, se verifique a presença de entidades policiais portuguesas em Espanha, a fim de tratar de problemas que são do interesse genérico dos dois estados, numa visão de que há imensos problemas de relacionamento e dearticulação entre as forças policiais dos dois países.
Posso citar, a título de exemplo, a perseguição de criminosos que atravessam a fronteira, problemas de contrabando de gado que afectam algumas zonas do País e que são extremamente importantes.O Sr. Lino Lima (PCP): - Veio cá por causa do contrabando de gado!O Orador: - Compreendo que para o Partido Comunista estas questões não sejam relevantes, mas para um Estado democrático, normal e sério, estes problemas têm implicações na soberania dos dois países.Aplausos do PSD.O Orador: - Em termos simples, concretos e precisos, esta é a nossa resposta às três perguntas concretas formuladas, hoje pelo Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado César Oliveira.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Deputados: A resposta do Sr. Ministro da Administração Interna lembra-me uma célebre discussão, entre o almirante Américo Tomás e o almirante Tenreiro, para saber, afinal, se este último tinha oferecido um periquito ou um canário ao Sr. Almirante Américo Tomás. Estiveram horas a discutir, um dizendo que se tratava de um canário e o outro dizendo que era um periquito. A sua resposta, Sr. Ministro, lembra-me isto.
O Sr. Ministro diz a coisa espantosa de que não é verdade que o Governo tenha chamado a Lisboa qualquer responsável espanhol da segurança do Estado. Pelos vistos, o Sr. Dopico ê responsável pela segurança do Estado espanhol.
Emenda, depois, a mão rapidamente e diz que não é verdade que tenha cá estado o responsável n.o 2 ou n.o 3. Obviamente que, se tivesse perguntado a V. Ex.a, naquele dia, se cá tinha estado o Sr. Dopico, V. Ex.a teria dito que não. Ou teria dito que esteve?O Sr. Ministro da Administração Interna: - Claro que sim!O Orador: - Magnífico, magnífico, Sr. Ministro!
Na sua resposta de agora, todavia V. Ex.a omitiu o contexto em que esteve cá o Sr. Dopico. Não falou uma única vez da greve geral. O problema das armas encontradas no Parque Eduardo VII já não existe. O problema assinalado por certa imprensa de ligações terroristas internacionais, naquele contexto, já não existe. O problema de insurreição também já não existe.
Trata-se, ao fim e ao cabo, da presença para verificar se duas ou três vacas, quatro burros e cinco cabras andam a transitar entre uma fronteira e outra.Risos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.O Orador: - Francamente, Sr. Ministro!Já conhecíamos a habilidade de V. Ex.o, a que tiro o meu chapéu, para desdizer o que antes tinha dito. No entanto, não está em causa saber se se tratava do responsável n.o 2 ou o n.o 3.
Não temos nada com o facto de o Sr. Primeiro-Ministro ser amigo íntimo do rei, pois, como disse o Sr. Deputado Manuel Alegre, anteontem, o que nós exigimos é que o Sr. Ministro e o Sr. Primeiro-Ministro se comportem como portugueses nas relações que têm com a vizinha Espanha.
De facto, é escandaloso que a polícia portuguesa não tenha condições. V. Ex.a acabou de passar um atestado de menoridade inconcebível à polícia portuguesa, porque das suas palavras deduzo que, quando esse polícia espanhol se ofereceu para vir aqui saber o que se passava, V. Ex.a teria dito: "Venha, venha que a polícia que aqui tenho é uma cambada de incompetentes, que não conseguem discernir se, de facto, as armas eram para uma insurreição ou para as pessoas se divertirem."
Ao fim e ao cabo, o Sr. Ministro acabou por confirmar que, de um modo ou de outro, foi V. Ex.a quem disse: "Venha, venha, que é cá preciso." É que nessa altura não se compreende que o Sr. Dopico tenha cá vindo tomar um café no Hotel Fénix, beber com V. Ex.a um whisky
3368 I SÉRIE - NÚMERO 80novo ou de 12 anos, ou fazer qualquer outra coisa da sua vida particular.
O Sr. Dopico veio cá porque V. Ex.a lhe disse para ele vir, mesmo que essa vinda tenha sido sugerida em primeira mão pelo Governo Espanhol. Isto está absolutamente provado e é isso que é inqualificável num Ministério de um país democrático, que não precisa, creio eu, de pedir à polícia espanhola que venha cá investigar coisas que são, perfeitamente, bem portuguesas.Aplausos da UEDS, do PS e do PCP.O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados Lopes Cardoso e António Vitorino pediram a palavra. Pedia o favor de me informarem para que efeito.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente para o efeito de, como subscritores da pergunta formulada ao Sr. Ministro da Administração Interna, pedirmos esclarecimentos complementares, em face daqueles que o Sr. Ministro nos trouxe aqui.
Suponho que é essa também a intenção do meu camarada António Vitorino.O Sr. António Vitorino (UEDS): - É para esse efeito, sim!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, relativamente ao procedimento tido para com os outros partidos, quer com o PCP quer com o PS, só um deputado usou da palavra. Por outro lado, a UEDS já esgotou o seu tempo.
Nesses termos, não posso conceder a palavra ao Sr. Deputado Lopes Cardoso nem ao Sr. Deputado António Vitorino.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente chamo à atenção para o facto de as restantes perguntas terem sido subscritas apenas por um deputado, por cada um dos partidos.
Mais do que isso, chamo a atenção do Sr. Presidente - certo ou errado, pouco importa -, para o facto de, na última sessão de perguntas ao Governo que teve lugar nesta Assembleia, se ter reconhecido aos deputados signatários, independentemente do número, o direito de pedirem esclarecimentos. Se o Sr. Presidente consultar o Diário da Assembleia da República, relativo a essa sessão, verificará que no contexto de diferentes perguntas, vários deputados signatários dessas perguntas pediram esclarecimentos ao membro do Governo directamente posto em causa pela pergunta.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, vou consultar a Mesa sobre essa matéria. Chamo, no entanto, a atenção de V. Ex.a para o facto de que também a primeira pergunta do PS era subscrita por 4 deputados, tendo sido somente concedida a palavra ao Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, o facto de a pergunta ser subscrita por 4 deputados não obriga a que os quatro peçam esclarecimentos. Provavelmente os Srs. Deputados do Partido Socialista entenderam que não deveriam usar dessa prerrogativa, não tendo pedido esclarecimentos. Isso, no entanto, é uma questão dos deputados do Partido Socialista, e não minha.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vou consultar a Mesa, decidindo de imediato.Pausa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa informou-me de que, efectivamente, se abriu esse precedente, que julgo anti-regimental. Todavia, não vamos criar uma situação contrária à que a Câmara já criou noutra oportunidade. Em próxima Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares esclareceremos esse facto.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, procurarei ser breve, embora a matéria seja susceptível de nos levar muito longe.
Recoloquemos as coisas no seu devido plano: o Sr. Ministro da Administração Interna, refugiando-se não numa pergunta falsa -conceito que, de facto, não consigo delimitar claramente- mas numa pergunta, eventualmente mal formulada, proeurou escapar à obrigação que tinha de prestar os esclarecimentos totais a esta Assembleia.
Não o fazendo, e procurando deixar criar um mistério, ao omitir essa realidade em torno da vinda de um responsável da polícia espanhola a Portugal, o Sr. Ministro torna legítimas todas as interpretações em torno dos motivos e das razões que levaram a essa presença em Portugal.Vozes da UEDS: - Muito bem!O Orador: - O que se exigia do Sr. Ministro da Administração Interna não era que se refugiasse sobre o eventual erro de formulação da pergunta para não responder. Era, antes sim, que dissesse claramente a esta Assembleia que, efectivamente, tinha estado cá um responsável da polícia espanhola, e ainda o que significava essa presença. Não fez isso. Não o fazendo, o Sr. Ministro, objectivamente, mentiu a esta Assembleia, não respeitando as suas responsabilidades perante esta Assembleia, ...Aplausos da UEDS. do PS, do PCP, da ASDI e do MDP/CDE.... porque não se pode admitir que um ministro com responsabilidades se refugie por detrás de habilidades para não dar a esta Assembleia os esclarecimentos a que ela tem direito.
Quando o Sr. Ministro esconde, manipula, faz equilibrios para não dar os esclarecimentos, tenho o direito de pensar que os esclarecimentos que ele, supostamente, veio dar aqui são falsos, até porque o Sr. Ministro não nos disse, realmente, que razões levaram o senhor responsável da polícia espanhola a estar aqui.
Não se compreende, também, que o Sr. Ministro da Administração Interna, que considerava que nessa data o País vivia horas difíceis de insurreição, considere como um facto de somenos importância que, neste clima - que ele pretendia convencer-nos existir em Portugal-, um responsável pela polícia espanhola se encontrasse no nosso país.
Não, Sr. Ministro da Administração Interna. Basta de brincar com coisas sérias.Aplausos da UEDS, do PS, do PCP, da ASDI e do MDP/CDE.
3370 I SÉRIE - NÚMERO 80policia espanhola veio a Portugal tratar de questões de burros e cabras.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Foi o Sr. Ministro que disse!O Orador: - Dá a impressão que V. Ex.a deseja tratar a política portuguesa como um cenário zoológico. Naturalmente que V. Ex.a terá imensas aptidões para isso, incluindo aí os canários do Sr. Almirante Américo Tomás.O Sr. António Vitorino (UEDS): - Está à sua altura!O Orador: - Não sei se é V. Ex.a -já que citou o Almirante Américo Tomás neste debate que aqui se estava a travar-, em termos de comparação, que se sente no papel dele. Uma vez que já aqui invocou essa figura, V. Ex.a é capaz de querer sentir-se no seu papel.
De qualquer das formas, não negámos nada do que se passou no dia 12 de Fevereiro. Não negámos nada do conteúdo político e afirmativo que introduzimos posteriormente. Nada disso está em causa.
Não é legítimo que V. Ex.a diga, como disse, que a polícia espanhola tenha vindo, eventualmente, tratar das questões das armas ou da greve geral, pois essas questões circunscreveram-se a momentos anteriores à vinda de uma entidade policial espanhola.Risos da UEDS.Como é sabido, essa entidade veio no dia 13, ao passo que tudo isso se tinha processado no dia 12. Logo, não é legítimo essa referência que o Sr. Deputado fez.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Que desgraça!O Orador: - Da mesma forma não é legítimo invocar razões de portuguesismo neste domínio, pois, como é sabido, não é este o primeiro ministro da Administração Interna que tem relações com polícias de outros países.
Lembro-me - não sei se o Sr. Deputado Lopes Cardoso ainda era ministro da Agricultura - de um governo socialista, durante o qual esteve em Portugal, a convite do Ministro da Administração Interna português, uma delegação da Líbia, que integrava vários oficiais deste país, a fim de receberam informação e tratamento de informação por parte das entidades policiais portuguesas, por ordem do Sr. Ministro da Administração Interna de um governo socialista.Vozes do PSD: - Muito Bem!O Orador: - Este é um exemplo - talvez o mais evidente, em termos de verificar- de como é ridícula a vossa questão, já que nós não classificamos de ridícula a cooperação com entidades policiais.
Isso está consagrado em termos de convenções europeias, na prática política de qualquer governo, democrático ou não, porque os problemas que requerem intervenções das autoridades policiais, em cooperação, no sentido de salvaguardar os interesses e a legalidade do próprio Estado.
E nesta perspectiva que se coopera em termos de entidades policiais. Ou V. Ex.a não acha que, por exemplo, face à existência de criminosos que fujam do território português para Espanha, não há a necessidade, por parte das entidades policiais espanholas, de os encontrar, efectuando a sua captura e devolução ao próprio país. Não é isso uma relação de cooperação policial?
É falsa a questão de fundo colocada em termos de soberania ou de portuguesismo. Pelo contrário, uma atitude de portuguesismo evidente justifica uma cooperação correcta, séria e eficaz entre entidades policiais de países que visam prosseguir os mesmos fins, isto ê, a defesa dos seus próprios patrimónios, das suas próprias soberanias e ainda da legalidade democrática dos dois lados.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É esse o sentido da nossa intervenção, o qual manteremos sempre, enquanto acharmos que os interesses portugueses estão, por essa via, a ser melhor defendidos.Aplausos do PSD.O Sr. António Vitorino (UEDS): - Não, podia ter sido pior!Uma voz do PCP: - Afinal, não era periquito, era rouxinol!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos agora à pergunta sobre regionalização. Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Graça.O Sr. Silva Graça (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Administração Interna: A operação de regionalização desencadeada pelo Governo constitui um escândalo político e comprova as características e objectivos antidemocráticos do Governo. É o que resulta claramente das iniciativas já desenvolvidas pelos órgãos e agentes do Governo, cuja prática centralizadora é bem conhecida (relembre-se a utilização das Comissões Coordenadoras Regionais, com o objectivo de sugar competências aos municípios, a distribuição discricionária de verbas pelas juntas de freguesia, o não cumprimento da Lei das Finanças Locais e os inquéritos provocatórios e insultuosos a algumas câmaras municipais, a pretexto da greve geral de 12 de Fevereiro...).
O processo vem-se caracterizando pelo manifesto desrespeito pelas competências do órgão de soberania com competência exclusiva para a criação da base legal necessária a qualquer regionalização - a Assembleia da República; pela subalternização e desrespeito dos órgãos de poder local, cuja participação genuína é indispensável; pela manipulação grosseira (o Governo arroga-se o direito de encetar um simulacro de debate sem clarificar as posições e pressupostos de que parte e as suas propostas concretas - que se recusa a desvendar); pelo eleitoralismo evidente, em que a demagogia pseudo-regionali-zadora e o simulacro interesse pelas carências locais encobrem mal os ataques ao poder local e as consequências desastrosas da antipopular política governamental; antidemocrática por se inserir numa política que já passou pela apresentação de um pacote antiautárquico e pela discriminação de uma força política com assento na Assembleia da República.
Que assim, é, é ainda confirmado pela metodologia seguida no chamado debate público sobre regionalização.
Sr. Ministro, a pergunta é: Vai o Governo esclarecer, de uma vez para sempre, que propostas concretas apresenta aos órgãos de soberania e ao País em matéria de regionalização (em particular quanto ao número e delimitação geográfica das futuras regiões, aos critérios de
28 DE ABRIL DE 1982  3371delimitação, às atribuições e competências dos respectivos órgãos, às formas de instituição legal e concreta, aos prazos a prever, etc.) ou, ao invés, vai o Governo continuar a imprimir à operação em curso as apontadas características de manipulação, eleitoralismo e desrespeito pelas competências dos órgãos de soberania e do poder local e dos direitos dos partidos com assento na Assembleia da República?O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro da Administração Interna.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Deputado, o processo de regionalização é um processo que traduz, na prática, um comprometimento do Governo da AD com um objectivo constitucional.
A Aliança Democrática leva a efeito, pela primeira vez, aliás, de uma maneira sistemática e homogénea, o cumprimento de um comando constitucional em relação ao problema de criação das regiões administrativas como autarquias.
Existiram duas metodologias de abordar o problema. A primeira, era aquela por que, por exemplo, o Partido Comunista o tentou abordar em 1977, a qual é legítima, democrática e regional. Consistia ela na apresentação directa à Assembleia da República, por parte de um grupo parlamentar, de uma proposta contendo a definição de região, de competências e de órgãos.
Existe um segundo método de abordar o problema, que se traduz - no espaço que medeia entre a eventual vontade política de lançar o problema e a apresentação de uma proposta à Assembleia da República-, num processo intermédio, de auscultação directa às pessoas, cidadãos ou entidades mais interessadas no problema da regionalização.
Esta segunda proposta é mais morosa e longa, mas, sob o nosso ponto de vista, é tão democrática e correcta como a anterior, beneficiando de uma circunstância adicional, que é o facto de permitir a auscultação directa de alguns interessados de uma maneira mais vivida, sentida e presente em relação a este problema.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O Governo posicionou-se em relação a este problema pela segunda alternativa.
Isto anula a segunda crítica, formulada pelo Sr. Deputado, de que o processo se vem caracterizando pelo desrespeito das competências da Assembleia da República. Não é esse o facto.