PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
No Orçamento do Estado do ano passado foi atribuída à Acção Social Escolar uma verba de 4 200 000 contos, dos quais 926 000 contos foram transferidos para o Fundo de Equilíbrio Financeiro. O Governo ficou, para os primeiros 3 trimestres do ano passado, com a possibilidade de gerir, em média, 3 300 000 contos.
Como é que agora o Governo pretende que o poder local, tendo essas competências, fique só com 3 milhões de contos para gastar durante o ano de 1985?
Eram estas as questões que lhe queria colocar, Sr.a Secretária de Estado.O Sr. Presidente: - Estão ainda inscritos, para pedir esclarecimentos à Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica, os Srs. Deputados Anselmo Aníbal, Abílio Curto, Horácio Marçal, Luís Beiroco, Pinheiro Henriques, Abreu Lima e Virgílio Pereira.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica, permita-me dizer-lhe que o seu discurso está tingido de um tom eleiçoeiramente optimista e que se funda, a nosso ver, em 2 equívocos base que me permitia sublinhar e sobre eles pedir-lhe esclarecimentos.
O primeiro equívoco é que a Sr.a Secretária de Estado assentou todo o seu discurso nas variações nominais como se se tratassem de variações reais. Ou seja, sabendo que os valores do aumento nominal têm, em regra, uma repercussão negativa nos valores reais, sabendo que os municípios vão sair, segundo os valores apresentados no Fundo de Equilíbrio Financeiro, mais desmuniciados que em 1984, como é possível a Sr.a Secretária de Estado apresentar-se a esta Assembleia com um discurso optimista em relação a 275 municípios do continente e a 30 municípios das regiões autónomas, que não aprenderam a democracia nestes meses e que
I SÉRIE - NÚMERO 41 1572já têm um conhecimento demorado das realidades financeiras em que assenta a sua gestão?O segundo equívoco, Sr.a Secretária de Estado, é este: como sabe, V. Ex.a e a proposta de lei do seu Governo potenciam o arbítrio na distribuição das verbas para as juntas de freguesia.
Disse a Sr.a Secretária de Estado que já não é tempo de os senhores presidentes e de os senhores vereadores virem ao Terreiro do Paço. Naturalmente, continuará o tempo em que o Sr. Ministro Eduardo Pereira - que gosta dessas coisas -, ou a Sr.o Secretária de Estado ou, quiçá, outros valores ainda mais altos, irá de cheque em mão, em alturas eleiçoeiras, dizer que aquele é a benesse do poder central.
Porém fica por entregar a esta Assembleia a listagem das juntas de freguesia que os senhores irão, calendarizadamente, contemplar.
Viu-se, em sede de comissão, o que é que devia ser feito a esse respeito. Aceitamos até uma ou outra ideia que potenciou. Mas queremos a listagem, exactamente para evitar os actos eleiçoeiros.
Por outro lado, em relação aos programas integrados de desenvolvimento regional, os 5,3 milhões de contos indicados é um valor mínimo. Para além disso, ficou por saber quem é que coordena, a nível do aparelho de Estado, esses programas integrados de desenvolvimento regional.
Por último, relativamente ao artigo 18.o, referente às calamidades e a outros tipos de intervenção, gostaríamos de saber quais são as acções que, desde já, estão previstas em relação às alíneas desse artigo que não dizem propriamente respeito a reflexos de calamidades.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Abílio Curto.O Sr. Abílio Curto (PS): - Sr. a Secretária de Estado da Administração Autárquica, primeiro que tudo queria congratular-me pela forma clara como V. Ex.a expressou aqui as situações em matéria de poder local e daquilo que está contemplado nas Grandes Opções do Plano e no Orçamento do Estado para 1985, e também pela forma como definiu os critérios aferidos para distribuição e aplicação da Lei de Finanças Locais em matéria de poder local para 1985.
Por outro lado, fiquei com a sensação de que, quando V. Ex.a fez a exposição em relação a algumas competências transferidas em 1984, designadamente no que toca aos transportes escolares e à Acção Social Escolar, não fez referência a uma situação que é conhecida em todo o País e que se refere, concretamente, ao aquecimento escolar.
A Sr.a Secretária de Estado sabe perfeitamente como está, neste momento, a situação e o "passar a bola" (passo o termo) do poder central para as autarquias locais em matéria de aquecimento escolar.
Nunca esta competência foi atribuída às câmaras municipais. Desde sempre o poder central assumiu a responsabilidade pelo aquecimento escolar.
Relativamente às competências agora transferidas para as câmaras municipais não foi feita nenhuma referência ao pagamento dos encargos com o aquecimento escolar. Ora, todos os Srs. Deputados conhecem - e o Pais também - a situação difícil por quepassam, neste momento, as crianças das escolas primárias em todo o País, nomeadamente nas zonas do interior.
Pergunto, pois, à Sr.a Secretária de Estado o que é que concretamente tem a dizer sobre esta situação e se pensa ser possível deitar rapidamente mãos à resolução deste problema ou se o mesmo se vai arrastar.
Gostaria ainda de dizer à Sr.a Secretária de Estado que, contrariamente ao que foi aqui afirmado, não há nesta exposição que V. Ex.a fez nenhuma ambiguidade nem nenhum discurso eleiçoeiro.
Parece-me que a clareza com que expôs as situações é mais do que suficiente para demonstrar que esta é, efectivamente, uma vitória do poder local, sendo a prova cabal de que o Governo se dispôs a dialogar com o poder local, em termos da Associação Nacional de Municípios Portugueses. Efectivamente, pela primeira vez na história do poder local em Portugal, contrariamente ao que disse o Sr. Deputado Manuel Fernandes, o Governo e o poder local estão de acordo.O Sr. José Magalhães (PCP): - Que vergonha!O Orador: - Já agora, já que V. Ex.a, Sr. Deputado Manuel Fernandes, fez referência à Câmara Municipal da Guarda, lembro-lhe as referências que aqui foram feitas às Câmaras Municipais de Beja e de Évora, que são comunistas e que têm uma percentagem de longe superior àquela que foi aqui referida. Por outro lado, Sr. Deputado, pergunto-lhe se, já que fez referência à Câmara Municipal de Vila Nova de Barquinha, não quer fazer referência também às câmaras que foram aqui citadas em matéria de contemplação pelo Fundo de Equilíbrio Financeiro.
Não há nenhuma ambiguidade na aplicação dos critérios e dos índices aqui aferidos, na medida em que eles foram claramente expostos e expressos a todos os deputados que integram a Comissão de Administração Interna e Poder Local e também à Associação Nacional de Municípios Portugueses.
Ainda em relação a esta questão, gostaria de dizer ao Sr. Deputado Manuel Fernandes e ao Sr. Deputado Anselmo Aníbal que a aplicação dos 65 milhões de contos este ano no Orçamento do Estado vem ao encontro da reivindicação tomada por unanimidade em conselho geral da Associação Nacional de Municípios Portugueses, onde, curiosamente, estão representados alguns autarcas eleitos pela APU.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Não faça distorção do que lá foi aprovado! Não foi nada disso que o Sr. Deputado acabou de dizer!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Horácio Marçal.O Sr. Horácio Marçal (CDS): - Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica, ouvi a sua intervenção com muita atenção pela consideração que V. Ex.a me merece. No entanto, ficaram-me algumas dúvidas e daí a razão desta minha intervenção neste debate.
Em primeiro lugar, gostaria de manifestar o meu apoio e a minha satisfação pelo critério seguido pelo Ministério da Administração Interna no que concerne ao incremento da construção, nas juntas de freguesia, de centros colectivos, que, realmente, são obras que a maior parte das nossas freguesias necessitam.
24 DE JANEIRO DE 1985 1573Espero que essa distribuição criteriosa e objectiva se faça com a devida antecedência e que as prioridades estejam de acordo com as necessidades das populações, para que se evitem interpretações do tipo daquelas que já aqui, nesta Assembleia, foram feitas, algumas talvez maldosas.
Tal como outros elementos desta Assembleia, também estou altamente preocupado com as verbas atribuídas aos municípios. Como a Sr.a Secretária de Estado referiu, muitas câmaras têm manifestado preocupação relativamente à diminuição das verbas que lhes são atribuídas pelo Fundo de Equilíbrio Financeiro. Com efeito, os 10% que são atribuídos a 19 dessas câmaras são muito inferiores à taxa de inflação e, portanto, na realidade, elas recebem menos de 20% daquilo que foi referido.
Os casos concretos que chegaram até à Comissão de Administração Interna e Poder Local, através de outros deputados, concretamente de São João da Madeira, de Águeda, de Aljustrel, de Maia, de Vendas Novas, de Tábua, de Ílhavo, etc, constituem as 19 câmaras que têm protestado.
Nesse sentido, gostaria de, resumidamente, perguntar à Sr.a Secretária de Estado como é que essas 19 câmaras, cuja maioria aprovou atempadamente o seu orçamento contando com determinadas verbas para a sua acção, hão-de agora proceder, na medida em que, realmente, elas não têm culpa do atraso verificado na apresentação e aprovação do Orçamento do Estado para 1985.
Era, concretamente, esta a pergunta que gostaria de fazer à Sr.a Secretária de Estado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica, deixando de lado um mundo de questões que a sua intervenção suscita, mas que talvez tenham mais cabimento numa discussão na especialidade do que numa discussão na generalidade das Grandes Opções do Plano e do Orçamento do Estado, gostaria de começar por salientar o contraste claro entre o discurso que aqui ontem ouvimos do Sr. Ministro das Finanças - o qual, não obstante todas as reversas e criticas que fazemos a este Orçamento, respeitamos -, que foi um discurso austero, enfim, um discurso para dar conta a esta Câmara das dificuldades reais que as finanças do Estado atravessam.
Em contrapartida, o discurso de V. Ex.a, Sr.a Secretária de Estado, foi um discurso eufórico, de festa. Enfim, foi um discurso de uma grande vitória. É precisamente a propósito de uma grande vitória, e porque uma vitória implica sempre um vitorioso e um derrotado, que lhe pergunto quem foi neste caso o derrotado. Terá sido, porventura, o Sr. Ministro das Finanças?
A segunda questão que gostava de lhe colocar, Sr.a Secretária de Estado, tem a ver com a possibilidade de - dada a situação das finanças públicas portuguesas -, em futuros orçamentos, ser ou não ser possível manter o nível de transferências para o poder local que este Orçamento consagra. Não estão, efectivamente, em causa, as funções, muito relevantes, do poder local, está sim em causa a necessidade de aplicar recursos que, infelizmente, são cada vez mais escassos.Pergunto a V. Ex.a se considera ser possível, nos próximos orçamentos, continuarmos com este nível de transferências de recursos, ou se, realmente, este Orçamento é, nesta matéria, caso isolado e é, realmente, o Orçamento de um ano de eleições para o poder local.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Pinheiro Henriques.O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): - Sr.a Secretária de Estado, tem sido orientação expressa do Governo - e foi aqui alardeada pela Sr.a Secretária de Estado - a preocupação de alargar o âmbito de intervenção do poder local. Um dos domínios onde isso tem sido claro tem sido o dos transportes, e é sobre ele que me irei pronunciar.
Nem sempre a extensão das competências das autarquias locais em matéria de transportes tem sido isenta de algumas dificuldades - como é conhecido - particularmente, no que diz respeito aos transportes escolares.
A pergunta que, nesta matéria de transportes escolares, coloco é a seguinte: O que é que se fez para salvaguardar para, no fundo, impedir que este ano volte a haver o mesmo tipo de problemas que houve durante o ano passado?
Para além disso, e de uma forma mais global, perguntava-lhe se é orientação do Governo alargar ainda mais, durante o presente ano, as competências das autarquias locais em matéria de transportes. Se assim for, quais são as perspectivas, para que áreas é que vai estender-se a competência das autarquias, e como se procederá para tanto?
Finalmente, uma questão que diz respeito ao financiamento dos transportes. O alargamento da intervenção das autarquias - eu, pelo menos, parto do principio que é essa a orientação do Governo - pressupõe capacidade para financiar os serviços de transportes existentes na área das mesmas autarquias. Está criada a taxa municipal de transportes - e esse poderá ser um meio em relação aos transportes urbanos -, no entanto, ainda não está regulamentada. Para quando a regulamentação? 15to, para que as autarquias possam, efectivamente, vir a aplicar esta taxa.
Por outro lado, nem todas as autarquias terão o mesmo tipo de intervenção, pelo menos de imediato, nesta matéria - existem algumas autarquias que têm serviços municipalizados de transportes e em relação às quais se colocam problemas de viabilização. Em relação a estas, qual será a comparticipação do Estado, não só do ponto de vista financeiro mas também do ponto de vista técnico, para a superação da difícil situação actual?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Abreu Lima.O Sr. Abreu Lima (CDS): - Sr.a Secretária de Estado, não vou discutir o problema do montante das verbas atribuídas aos municípios. É evidente, é axiomático. É inquestionável que há uma melhoria para os municípios de 25% e, portanto - se poderia ou não ser mais eu não sei, é um problema que me ultrapassa -, tenho de me congratular com esse montante que foi atribuído aos municípios.
Posto isto, existem apenas alguns pontos sobre os quais quero pedir esclarecimentos.
1574 I SÉRIE - NÚMERO 41Está incluída nesta verba uma verba de 3 milhões de contos para transportes escolares, que suponho estarem indicados sob a rubrica "Acção Social Escolar". Mas os 3 milhões de contos são só para transportes ou também abrangem outra assistência que as câmaras tenham de dar aos alunos dos seus municípios? Os 3 milhões de contos foram distribuídos, segundo informação de V. Ex.a, se a memória me não engana, segundo os mesmos critérios, pelos municípios, isto é, atendendo à distribuição do Fundo de Equilíbrio Financeiro pelos mesmos municípios. Se assim é, ponho a seguinte questão: Estarão correctas essas distribuições? Esses critérios estarão certos?
Suponha V. Ex.a que há - e é verdade! - municípios em que todos os transportes escolares dos, alunos podem ser feitos em transportes públicos. E socorrendo-me do meu distrito aponto o caso do concelho de Viana do Castelo, onde não há transportes especiais, enquanto outros casos há, em que o transporte dos alunos é todo feito à custa de circuitos especiais, que são incomparavelmente mais caros, e, socorrendo-me mais uma vez do meu distrito, aponto o caso de Arcos de Valdevez. Sendo assim, estará certo aplicar a esta distribuição o critério do Fundo de Equilíbrio Financeiro? Parece-me que não!
Ora, tendo sido considerado que os transportes são uma atribuição de uma competência aos municípios, como podem as câmaras exercer a sua competência se não têm a faculdade, por sim mesmas, ou em associação com outros municípios, de, por exemplo, regularem os alvarás dos transportes colectivos? Falta isso para que exista, de facto, uma competência. De outra maneira não há, e suponho que isso é uma falha.
Outra pergunta que queria fazer tem a ver com o facto de no ano passado se ter atribuído, como forma de competência - que não é uma verdadeira competência! -, os transportes escolares. Mas a lei da delimitação de competências prevê outras competências. Pergunto, pois: Porque é que não foram atribuídas este ano outras competências às autarquias?
Queria ainda perguntar - e eu não sei se o facto de se considerar que a capitação nos impostos directos é um critério correcto da distribuição das verbas pelos municípios estará inteiramente exacto, e deixava isto pendurado para reponderação - se não, é nas capitais de distrito que está concentrado o maior recebimento de impostos directos. Não há uma desproporção entre o que se cobra nas capitais de distrito e as suas populações do interior? Se assim for, essa capitação - na medida em que a distribuição é directa não vem desfavorecer os municípios do interior, em favor daqueles que já estão no litoral ou que são capitais de distrito?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Virgílio Pereira.O Sr. Virgílio Pereira (PSD): - Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica, gostaria que V. Ex.a me informasse, assim como aos meus colegas eleitos pela Região Autónoma da Madeira e à Câmara, quais as razões por que a fatia que cabe à Região Autónoma da Madeira, dos totais inscritos nesta proposta de lei orçamental quanto a transferências correntes e transferência de capitais relativas ao Fundo de Equilíbrio Financeiro, é de 2 % e no que diz respeito, por exemplo, à Região Autónoma dos Açores é de 3 %.Parece-me que há qualquer injustiça nesses critérios, e ela não se verificar, obviamente que ficaremos elucidados se V. Ex.a se dispuser a informar-nos.O Sr. Presidente: - Sr. Secretária de Estado, como V. Ex.a, com certeza, demorará mais de 5 minutos a responder, pediria à Câmara que fizéssemos o intervalo desde já e V. Ex.a responderá em seguida, isto é, cerca das 18 horas.
Peço, entretanto, aos representantes dos grupos e agrupamentos parlamentares o favor de comparecerem no meu gabinete para tratarmos de um assunto relacionado com um documento que recebemos - incidente sobre a problemática que se levantou, quer da parte da manhã, quer da parte da tarde - e que se referia à comunicação social.
Está suspensa a sessão.Eram 17 horas e 25 minutos.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 40 minutos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica para responder às questões que lhe foram formuladas.A Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica: - Sr. Presidente, se me permite, não responderei às perguntas pela ordem de formulação das mesmas porque há temas que são comuns e gostaria de responder em primeiro lugar ao Sr. Deputado Luís Beiroco.
Começou V. Ex.a, Sr. Deputado, por me perguntar, quando considerei que o Orçamento, na parte das autarquias, era uma vitória, de quem era a derrota. Sr. Deputado, quero dizer-lhe que entendo que não há derrotados.
O Orçamento, como sabe tão bem como eu, é um plano financeiro que traduz opções políticas. O que houve foi que escolher, entre os diversos sectores, aqueles em que valeria a pena apostar-se. Este Governo decidiu apostar no poder local. Penso que foi uma vitória do Governo, mas foi também uma vitória das autarquias, e, como dizia há pouco, se os Srs. Deputados concordarem, será uma vitória desta Câmara.
Agora respondo ao Sr. Deputado Raul Castro.
Em primeiro lugar, gostaria de focar um aspecto que é comum a várias perguntas que me puseram, curiosamente, quando no ano passado estive aqui na Assembleia a tratar do Orçamento. A proposta do Governo na altura apenas trazia um aumento de 5 milhões de contos e os Srs. Deputados estavam muito mais atentos e interessados no que nós estávamos a tratar. Desta vez, que eu vos trago um aumento de 14 milhões, verifico que, realmente, as pessoas não estão tão interessadas. Penso que os problemas estão nos ouvintes dado que me puseram muitas perguntas que eu tinha resolvido no texto. Mas tenho muito gosto, Sr. Deputado Raul Castro, em voltar a falar no assunto.
Perguntou-me se 3 milhões de contos são suficientes no que se refere aos transportes escolares e à Acção Social Escolar. Também o Sr. Deputado Manuel Fernandes e o Sr. Deputado Abreu Lima me colocaram perguntas sobre esse assunto. Gostaria que ficasse claro este aspecto. Em primeiro lugar, a verba que o Sr. Deputado Manuel Fernandes focou - os 4 milhões de contos do ano passado e os 926 000 contos - englobava
24 DE JANEIRO DE 1985 1575o leite. Ora, o leite só num trimestre orçou em 326 000 contos. Efectivamente, os 775 000 contos, que nós distribuímos no último trimestre para transportes e Acção Social Escolar, representam mais 30 % do que aquilo que o Instituto de Acção Social Escolar gastou nos dois trimestres anteriores. Então, o que nós estamos a distribuir em transportes escolares e Acção Social Escolar - os 3 milhões de contos - representam, em relação ao ano de 1984, um aumento de 44 % pois, então, a verba havia sido de 2 milhões e 75 000 contos, Há, portanto, um aumento muito maior do que seria de prever.
Perguntou-me como é que eu justifico o facto de este ano haver 13,6 % de despesas de administração para autarquias e de o ano passado ter havido 17 %. Eu não vou repetir tudo o que disse porque já expliquei tudo o que se passa - o Sr. Deputado poderá ler o texto do meu discurso, que terei muito gosto em lhe dar. O que se passa é que as rubricas, que servem de base ao cálculo, as 3 rubricas fundamentais, divergem. São diferentes no seu conteúdo, nos anos de 1984 e 1985, não sendo portanto possível fazer esta comparação da forma como está a ser feita. Eu disse que se tirássemos as 3 rubricas, que são responsáveis por 80 % deste aumento, os valores que conseguiríamos encontrar seriam praticamente idênticos em 1984-1985.
Perguntou-me, em relação ao endividamento, como é que nós faremos as deduções. Nós só faremos deduções que forem decididas pelos tribunais, isto é, deduções que forem julgadas e decididas em tribunal. Só assim poderemos fazer quaisquer deduções.
O Sr. Deputado Manuel Fernandes não concorda quando eu digo que esta é uma vitória para o poder local. São pontos de vista - nós raras vezes estamos de acordo, como se tem visto - mas eu penso que se 14 milhões de contos a mais para as autarquias - nunca houve nada que se parecesse com o aumento que houve este ano - não é bom, Sr. Deputado, não sei realmente o que é que o será.
Além disso, nós conseguimos chegar exactamente à verba que a Associação Nacional dos Municípios nos tinha pedido. Portanto, consideramos que foi uma vitória para todos e até para Associação Nacional dos Municípios, que conseguiu que. o seu objectivo viesse a ser alcançado.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - É um verdadeiro Pai Natal!A Oradora: - Disse-me que havia municípios que estavam a receber apenas 8 % a mais e não 10 %. Eu já tive oportunidade de explicar que nós fazemos as comparações em relação ao que o Fundo de Equilíbrio Financeiro nos disse e isso, efectivamente, dá os valores que aqui estão e que eu referi.
Gostava de chamar a atenção dos Srs. Deputados de que deixei na Comissão de Poder Local, ao Sr. Presidente, todos os indicadores que nós utilizámos este ano, o que permite, portanto, compreender muitas das divergências verificadas.
Como disse há pouco, estamos a aplicar a Lei das Finanças Locais tal e qual como a lei o estabelece. Se os Srs. Deputados pretendem que alteremos a Lei das Finanças Locais, então esse é outro ponto de vista que pode vir a ser estudado, mas não é isto que está em causa. Efectivamente, a aplicação da Lei das Finanças Locais provoca estas variações de critérios de que há pouco vos falei.Creio que, de uma forma genérica, também respondi e alguns dos equívocos que o Sr. Deputado Anselmo Aníbal referia. Creio que não são equívocos, mas os senhores, por mais que tentemos explicar, encontrarão sempre uma forma de considerar equívoca qualquer situação que é clara.
Penso que não há equívoco nenhum, penso que realmente, o que estamos a propor é a melhor solução e, sobretudo, é, dentro das possibilidades, a melhor solução possível.
Em relação ao arbítrio na concessão de subsídios às sedes das juntas de freguesia, já tive oportunidade até de mandar pessoalmente ao Sr. Deputado Manuel Fernandes a lista da distribuição das juntas de freguesia no ano passado. Assim que o Orçamento for aprovado, teremos a possibilidade de distribuir as novas verbas e elas serão também entregues a todos os Srs. Deputados, se estiverem interessados.
Perguntou-me ainda se havia uma discriminação para as outras alíneas, relativamente ao n.o 2 do artigo 18.o
Terão de ser decisões do Conselho de Ministros. Portanto, só com resoluções do Conselho de Ministros é que poderemos utilizar estas verbas. Assim, nessa altura, serão previstas as suas utilizações.
O Sr. Deputado Abílio Curto fez uma intervenção - que não posso deixar de agradecer - e focou um aspecto que, penso, é bastante importante, sobretudo para os municípios do Norte do País; aqueles onde o frio mais se faz sentir: é o problema do aquecimento das escolas.
Efectivamente, até agora, o aquecimento das escolas não foi da competência municipal. Nós estamos a estudar atentamente, com o Ministério da Educação, este problema e, se não estivesse hoje aqui, na Assembleia da República, estaria, neste momento, com o Sr. Ministro da Indústria e com a Sr.a Secretária de Estado Adjunta do Ministro da Educação, com o fim de encontrarmos uma solução para este problema que está a ser posto. Amanhã, espero ter esta reunião e encontrarmos uma solução que será depois comunicada, no mais breve espaço de tempo possível, às câmaras municipais destas zonas.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Muito bem!A Oradora: - O Sr. Deputado Horácio Marçal está preocupado com o aumento não suficiente verificado em algumas câmaras.
Sr. Deputado, o problema é este: em todos os anos, com a aplicação das leis, há câmaras que aumentam mais e menos que a média nacional. E isto verificou-se ainda o ano passado, quando houve uma série de câmaras cujo aumento de receitas não ultrapassou os 2 %. No entanto, todas foram capazes de fazer o seu orçamento. É claro que isto exige adaptação, cria algumas dificuldades - estamos bem cientes disso -, mas as câmaras terão de se adaptar.
O que acontece é que havia câmaras que, com os critérios anteriores, recebiam francamente mais do que seria normal; e é aí que se verificam alterações.
Chamo, por exemplo, a atenção para o caso de São João da Madeira, já que estamos em Aveiro - tenho aqui dois deputados de Aveiro à minha frente. São João da Madeira é um município muito pequeno e que, pela Lei n.o 1/79, tinha uma receita enormíssima. Este ano, para que não tenha um aumento inferior a 10 %, vamos aumentar as receitas de São João da Madeira
I SÉRIE - NÚMERO 41 1576em mais de 40 000 contos. É, portanto, uma câmara cuja receita está sucessivamente a ser distorcida, face aos outros e à custa dos outros, porque anteriormente receberia mais do que aquilo a que tinha, efectivamente, direito.
O Sr. Deputado Pinheiro Henriques falou-me também dos transportes escolares - penso que, em termos genéricos, algumas das dúvidas estão esclarecidas - e pergunta-me o que é que se passa com os critérios aliás, o Sr. Deputado Abreu Lima também levantava o problema dos critérios.Efectivamente, o que a lei manda é distribuir as verbas de acordo com os critérios da Lei das Finanças Locais, portanto, de acordo com os critérios do Fundo de Equilíbrio Financeiro. No entanto, quero dizer aos Sr. Deputados que, no Ministério, fizemos ensaios alternativos. Admitimos, por exemplo, a hipótese de distribuirmos pelo número de crianças com menos de 18 anos, ou de substituir, nos critérios do Fundo de Equilíbrio Financeiro, o número de eleitores, precisamente pelo número de habitantes com menos de 18 anos. Os resultados foram estes: os grandes municípios viam as suas receitas aumentadas e distritos inteiros, praticamente todos do interior - todos os municípios -, viam as suas receitas diminuídas.
Como esta receita não é uma receita consignada, ela é uma receita para ser gasta em transportes escolares ou em outros objectivos que as câmaras entendam. Gostaria ainda de chamar a atenção dos Srs. Deputados para o facto de haver câmaras que, por exemplo, estão a gastar o dinheiro dos transportes escolares fazendo lares. Não é obrigatório encontrar esta solução; têm é que resolver os problemas dos transportes. Esta receita não é consignada e, não sendo uma receita consignada, tem de ser distribuída de acordo com os mesmos critérios da Lei das Finanças Locais e do Fundo de Equilíbrio Financeiro.
Perguntou-me se, em 1985, alongaríamos a descentralização a outros aspectos.
Quero dizer ao Sr. Deputado que nós não propomos descentralizar novas competências no ano de 1985, mas consolidar estas que já existem. Este é um ano para verificarmos se a forma como a descentralização foi feita, nestes dois sectores, está ou não correcta, para, se assim for necessário, introduzirmos alterações. Em 1986 esperamos ter tudo preparado para, efectivamente, lançarmos novos aspectos na descentralização, o que não quer dizer que, no sector dos transportes e em termos legais, não venhamos a avançar nessa matéria, sobretudo em termos de regulamentação e de competências que, neste momento, são de direcções-gerais e que passarão a ser das autarquias. É um aspecto que não tem a ver com verbas, mas com competências.
Em relação à taxa municipal dos transportes, estamos, neste momento, a estudar a sua regulamentação. O Sr. Secretário de Estado dos Transportes e eu, temos vindo a fazer reuniões nos distritos para discutir com as Câmaras a forma como esta transferência deve ser feita. Já fomos aos distritos de Braga, de Coimbra e, proximamente, iremos ao distrito de Faro.
Finalmente, o Sr. Deputado Virgílio Pereira, da Madeira, fez-me uma pergunta a respeito das verbas a transferir para esta região autónoma: porquê 2% para a Madeira e 3% para os Açores?
Sr. Deputado, a resposta é simples: estas verbas foram calculadas de acordo com as verbas que já anteriormente eram transferidas para estas regiões e têm aver com o número de municípios existentes em cada uma delas. Como todos sabem, a Madeira tem 11 municípios, os Açores têm 19 e é, portanto, normal que haja uma diferença entre as verbas transferidas para a Madeira e para os Açores. Ainda hoje de manhã tive oportunidade de falar com o Sr. Secretário Regional das Finanças da Madeira, onde estes aspectos foram analisados a contento, penso eu, de ambas as partes. Portanto, creio que os Srs. Deputados da Madeira, ou dos Açores, podem estar descansados, pois penso que a solução que encontrámos foi, efectivamente, a melhor solução que podíamos tomar.
Srs. Deputados, espero ter respondido, da forma possível, às vossas perguntas que, aliás, não foram desta vez complicadas. E realmente não foram complicadas porque a proposta do Orçamento é, no sector das finanças locais, em 1985, efectivamente, uma boa proposta.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Fernandes.O Sr. Manuel Fernandes (PCP): - Sr.a Secretária de Estado, voltando novamente à vitória para o Poder Local, e até para a Associação Nacional de Municípios, e aproveitando também para esclarecer uma afirmação do Sr. Deputado Abílio Curto, diria que não sei se a Sr.a Secretária de Estado e o Sr. Deputado Abílio Curto têm conhecimento dos termos da moção aprovada pelo conselho geral da Associação Nacional de Municípios Portugueses, órgão deliberativo da Associação Nacional de Municípios. Este órgão aprovou por unanimidade, na sua reunião de 6 de Novembro de 1984, em Peniche, uma moção em que reclamava do Governo, para 1985, transferências de verbas para as autarquias superiores em, pelo menos, 30% aos valores transferidos em 1984, acrescidos do valor integral correspondente a todos os novos encargos que o Poder Central se prepara para transferir para os municípios.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Com certeza, Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Falta ler a última parte do período que diz: "(...) até 65 milhões". Quer dizer, é melhor consultar o resto dos apontamentos.O Orador: - Sr. Ministro, ou redigiram mal ou fizeram mal as contas. E isto porque quando se diz "aumento de verbas às autarquias superiores em, pelo menos, 30%", vai obter-se uma verba de 72 milhões, em números redondos. É assim, Sr. Ministro, é uma questão de fazer as contas; é uma questão de aplicar 30% a 5,747 milhões, fazer as contas, e verificar que dá um número de 72,471 milhões.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Exactamente!O Orador: - Por outro lado, Sr.a Secretária de Estado, também aproveitava para lhe colocar uma outra questão, porque há pouco ficou no ar a ideia do beneficio às câmaras de presidência APU, como disse o Sr. Deputado Abílio Curto referindo Évora e Beja.
24 DE JANEIRO DE 1935 1577Será que o Sr. Deputado Abílio Curto não tem conhecimento que o Seixal, Loures, Sines, Montijo, Moita, Barrancos, Benavente, Alcochete, Vila Franca de Xira, Amadora, que são 20% das câmaras de presidência da APU, têm aumentos iguais ou inferiores a 10%?O Sr. Abílio Curto (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Abílio Curto pediu a palavra para que efeito?O Sr. Abílio Curto (PS): - Sr. Presidente, para utilizar a figura do direito de defesa.O Sr. Presidente: - Em relação a quê, Sr. Deputado?O Sr. Abílio Curto (PS): - É que foi citado aqui o meu nome e tenho a impressão que foram distorcidas algumas das afirmações que fiz.O Sr. Presidente: - Faça favor de usar da palavra no sentido que referiu.O Sr. Abílio Curto (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedi a palavra apenas para protestar, ou defender-me, em relação à acusação que me foi feita pelo Sr. Deputado Manuel Fernandes pelo seguinte: o Sr. Deputado Manuel Fernandes citou uma reunião, havida no dia 6 de Novembro de 1984, do conselho geral da Associação Nacional dos Municípios Portugueses, a que eu presidi.
Queria dizer ao Sr. Deputado Manuel Fernandes que o que se passou nessa reunião em Peniche foi, exactamente, o que está escrito pelo punho do Sr. Presidente da Câmara Municipal de Mora, eleito nas listas da APU. Aliás, tenho aqui uma fotocópia do texto que serviu para depois se mandar um telex para as entidades competentes. Esta moção foi feita pelos colegas da APU, do CDS, do PSD e do PS, foi aprovada por unanimidade, e, se V. Ex.a me permitisse, lia-lhe só uma parte que - não sei, talvez por esquecimento -, tenha omitido. O Sr. Deputado não assistiu a essa reunião; estou perfeitamente à vontade para lhe dizer que o que se passou é o que está aqui e não aquilo que disse o Sr. Deputado.O Sr. Manuel Fernandes (PCP): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faz favor, Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tenha paciência, mas V. Ex.a vai ter depois a oportunidade de dar explicações.O Sr. Manuel Fernandes (PCP): - Mas é que me facilitava. Eu só queria pedir ao Sr. Deputado para, em vez de ler só a parte final, ler tudo.O Orador: - Tanto me faz, eu posso ler-lhe tudo se o Sr. Presidente me der autorização para isso.É que o comunicado é bem claro. Penso que é bem claro que o que diz aqui - escrito, como digo, pelo punho do Sr. Presidente da Câmara de Mora - é que o Fundo de Equilíbrio Financeiro a transferir para as autarquias, em 1985, seja no mínimo igual ao registado em 1984, acrescido da taxa de inflação prevista para este ano e dos encargos previstos para as novas competências, verba que aponta ara um total não inferior a 65 milhões de contos. É o que está aqui e é aquilo que realmente aconteceu.
Penso que estavam presentes oito presidentes de câmara, dos diferentes partidos políticos, e não podem vir agora aqui tirar outras conclusões porque penso que isso é passar um diploma de insanidade mental a quem lá esteve, o que me parece não ser correcto.
Foi inclusivamente mandado para todas as câmaras do Pais e foi corrigido.
Finalmente, queria dizer ao Sr. Deputado Manuel Fernandes que o Sr. Deputado falou aqui de outras câmaras que não beneficiam da percentagem das Câmaras de Beja, Évora e outras. Mas, já agora, dou-lhe um conselho: veja, no cômputo geral, quais são as câmaras municipais beneficiadas, em relação ao Fundo de Equilíbrio Financeiro, em termos de percentagem, e depois verá que chega à mesma conclusão a que eu cheguei: não são as câmaras socialistas, nem tão-pouco as câmaras do PSD, mas são as câmaras da oposição que, no cômputo geral, estão mais beneficiadas que as outras.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Fernandes.O Sr. Manuel Fernandes (PCP): - O Sr. Deputado Abílio Curto acabou de ler na parte final do documento o seguinte: "não inferior a 65 milhões". Ora, não inferior a 65 milhões é, por exemplo, 72 milhões.O Sr. Ministro ala Administração Interna: - Ou 300 milhões!O Sr. Abílio Curto (PS): - 65 milhões!O Orador: - E, por outro lado, o Sr. Deputado leu "não inferior a 65 milhões" e eu lembro a V. Ex.a que 72 milhões é, por acaso, não inferior a 65 milhões. Noutra perspectiva, a taxa de inflação deste ano não foi - segundo julgo - de 21 % ou de 20,4% - e estávamos em 1984, pois essa reunião verificou-se em Novembro de 1984.O Sr. Ministro da Administração Interna: - A inflação foi inferior a 30%.O Orador: - Por outro lado, em relação à questão das câmaras mais e menos beneficiadas, tive o cuidado de fazer também esse mesmo estudo que o Sr. Deputado fez e verifiquei igualmente que, por exemplo, Albufeira e Aljezur são câmaras com beneficio superior a 40% e - segundo penso - pertencem ao Partido Socialista.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Abílio Curto (PS): - Vila do Bispo? E Vila Real de Santo António?O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.
I SÉRIE - NÚMERO 41 1578O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr.a Secretária de Estado: A primeira pergunta que eu tinha formulado não obteve resposta.
A primeira questão colocada dizia respeito às razões pelas quais nas Grandes Opções do Plano não aparece qualquer referência à regionalização. Ora, como a Sr.a Secretária de Estado sabe, pois eu tive até o cuidado de chamar a atenção, tal problemática foi salientada pelo Conselho Nacional do Plano, afirmando-se a fl. 6 do parecer "que se reitera a omissão absoluta relativamente a uma política de regionalização".
Ora, apesar de se tratar não só de uma pergunta minha, mas também de um relatório critico do Conselho Nacional do Plano, não me apercebi que a Sr.a Secretária de Estado tivesse respondido a isto.
Somente mais um esclarecimento: em relação ao aumento que a Sr.a Secretária de Estado invocou, isto é, mais 44% para os transportes, queria dizer a V. Ex.a que se trata de uma competência nova das autarquias em tal matéria, como a Sr.a Secretária de Estado sabe.
Por outro lado, não ignoro que a taxa de inflação atingida o ano passado foi de 30%. Logo, o que fica para uma competência nova das autarquias no âmbito dos transportes, é um aumento de 14%. Ora, é com um aumento deste tipo que as autarquias vão fazer face aos encargos com uma competência nova em matéria de transportes?O Sr. Alberto Avelino (PS): - Não há revisão de preços!O Orador: - Era esta a pergunta que eu deixava à Sr.a Secretário de Estado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica.A Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica: - Sr. Deputado, peço-lhe desculpa por não ter respondido à sua pergunta.
Desde já, passarei à segunda questão. Nós sempre entendemos que as câmaras podiam fazer melhor e mais barato aquilo que até à presente data foi da competência da administração central. Nós destinámos um aumento de 44% às câmaras porque é o primeiro ano em que tal competência lhes é atribuída e, afinal, ao duvidarmos que as câmaras sejam capazes de fazer melhor e mais barato, estamos a colocar em causa todos os princípios que até agora defendemos. Cremos que os 44% são perfeitamente suficientes para que as câmaras na generalidade levem a cabo e bem esta nova competência.
Em relação ao primeiro aspecto que o Sr. Deputado colocou, peço-lhe desculpa por não ter respondido. Mas, como é um assunto que ultrapassa o domínio da minha Secretaria de Estado, eu pediria ao Sr. Ministro da Administração Interna que fizesse o favor de lhe explicar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Deputado, pedia-lhe também desculpa por não lhe explicar agora. Penso que se verificarão outras intervenções nesta matéria e se o Sr. Deputado me permitisse, quando houvesse outras alocuções, pessoalmente ou o Sr. Secretário de Estado daremos as explicações relativamente ao desenvolvimento regional.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Houve ontem um momento do debate - e, talvez, um só -, em que todos os deputados terão sentido alguma inveja do Sr. Ministro das Finanças e do Plano.
Refiro-me ao facto de o Sr. Ministro das Finanças e do Plano não ter dedicado boa parte do seu discurso a explicar-nos as razões do atraso da apresentação da proposta de lei do Orçamento do Estado na Assembleia da República. Acontece que se se tratasse de um assunto nosso - deputados da Assembleia da República - não faltariam as acusações de termos gasto demasiado tempo a discutir em vez de agir, de ter havido faltas de quórum ou atrasos no início das reuniões, enfim, de ter havido uma daquelas múltiplas acusações de que os parlamentos são normalmente alvo e que, infelizmente, os governos não costumam ser os menores acusadores.
Creio que depois deste facto não mais é possível, por exemplo, que se venha a solicitar uma autorização legislativa colocando em causa a celeridade dos trabalhos parlamentares. Estes últimos têm o seu ritmo e a sua eficácia. Em relação aos trabalhos do Governo o mesmo se diga. Creio que se o exemplo para alguma coisa serve é para que todos compreendamos as dificuldades uns dos outros.
Creio, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que vale a pena começar precisamente por aqui. Acredito que a razão justificativa do atraso da apresentação desta proposta de lei é por si só dos deputados da Assembleia da República como de todos os Portugueses. Na verdade, é difícil elaborar um Orçamento de Estado e é cada vez mais tarefa árdua na grave situação em que vivemos.Creio, por isso, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que a serenidade de que se falava hoje de amanhã no modo com esta Assembleia encarou o atraso tem esta justificação: a Assembleia da República sabe, porque tem obrigação de saber - mas é importante que as razões sejam explicitadas para que todos as possamos conhecer, como eu dizia e repito-o -, que é cada vez mais difícil elaborar um Orçamento do Estado. E é cada vez mais problemático elaborar um Orçamento do Estado porque, tal como ontem afirmava o Sr. Ministro das Finanças e do Plano, trata-se de um Orçamento de despesas já feitas na sua maior parte e infelizmente, mas por dolorosa realidade que não podemos ocultar nem desconhecer.
Tratam-se de despesas realizadas, porque boa parte do Orçamento do Estado é condicionado pela dívida pública e, portanto, há uma condicionante à partida que não pode ser nem ignorada nem minimizada e que leva a sobrecarregar necessariamente o Orçamento estadual.
Creio que, inclusivamente, outros factores poderão referir-se também. E factores esses que tornam também extremamente difícil que em relação a um Orçamento do Estado se apresentem alternativas. No fundo, o Orçamento do Estado é um trabalho longo e delicado, que exige a colaboração de muitos serviços e departamentos a utilização de instrumentos que, infelizmente, todos sabemos não serem sequer suficientemente aperfeiçoados. Pessoalmente, já tive a ocasião de dizer como o Orçamento português continua a ser pre-
24 DE JANEIRO DE 1985 15791579parado em boa medida segundo as regras do Conde de la Villette, ou seja, de 1830, em França. Ora, como todas as técnicas orçamentais modernas não são susceptíveis ainda de serem introduzidas entre nós como, portanto, os orçamentos são cada vez mais de continuidade, em vez de serem de profunda renovação e alteração, que necessariamente deveriam ser. Para além destes condicionalismos já de si importantes, muitos outros se reflectem.
São condicionalismos de toda a ordem: por exemplo, aqueles que vêm de factos que ultrapassam o âmbito desta Assembleia e para ela são trazidos como factos consumados. Exemplificando, a contratação da função pública e um aumento fixado em uma determinada percentagem foi um facto dado, anunciado ontem em plena discussão do Orçamento do Estado na Assembleia da República. Temos um facto consumado, que nos é lançado sobre a Mesa e que, portanto, também ele dificulta a construção de alternativas.Ainda há pouco a Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica nos demonstrava a coincidência de números a que tinha chegado com a Associação de Municípios, ou seja, nos 65 milhões de contos. Estamos perante outro facto consumado, também ele a colocar em causa a possibilidade de encontrar alternativas por parte da Assembleia da República.
No entanto, creio Sr. Presidente e Srs. Deputados, que o facto maior é aquele que comecei por apontar, ou seja, a parte crescente e suficientemente progressiva que a dívida pública vem assumindo no Orçamento estadual. A fim de dar uma ideia meramente quantitativa, diria que de 1980 para esta parte o pagamento de juros pelas dúvidas do Estado cresceu em 5 anos 8 vezes; os encargos com as amortizações, algumas das quais adiadas, cresceram no mesmo período 12 vezes. Esta progressão geométrica não pára de crescer e, como as receitas do Estado não podem de perto nem de longe acompanhar esta progressão, a dúvida pública cada vez mais angustiante que a todos nós sem excepção "anda a assaltar", é de saber que possibilidade vai tendo o Estado de solver os seus compromissos a curto prazo.Creio, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que o problema de uma dívida interna e externa que em 1973 pouco excedia os 50 milhões de contos e, 10 anos mais tarde, em 1983, era da ordem dos 1300 milhões de contos, dá só por si uma ideia da dimensão do nosso problema e da sua progressão. Se considerarmos todo o peso da dívida estatal, incluindo as responsabilidades assumidas por avales e, por exemplo, pelos fundos autónomos, teremos assim uma dimensão da dívida que eu direi "pecar por defeito" se a avaliarem em mais de 2000 milhões de contos. Este número, 2000 milhões de contos, é não apenas um encargo sobre o Orçamento do Estado deste ano e sobre a nossa geração como também sobre as gerações futuras. Essa é uma responsabilidade que nos cabe assumir também.
Creio, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que nos aproximamos e muito perigosamente, de uma situação em que mais do que o Governo - qualquer que ele seja, quaisquer que sejam os seus méritos -, é a dívida quem nos governa.
Creio, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que a simples consideração destes números nos leva a uma segunda ordem de considerações.