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Todavia, para além de entendermos que o princípio tem sustentação por si, e a prova é que já pudemos coincidir no passado quanto a uma aprovação positiva, consideramos estar no domínio de uma matéria que tem implicações no território nacional, no sentido da definição de autarquias locais - não deveremos perder de vista que a região administrativa é uma autarquia local, ou seja, uma pessoa colectiva territorial. Como tal, a matéria que é colocada em apreciação tem, pela sua natureza, uma pertinência relativamente aos eleitores residentes no território, terá menos relativamente a outros que não tenham nem a residência, nem o local de trabalho, nem a sua condição de vida ligada a um território em concreto, para o qual se visa celebrar um conjunto de autarquias locais de âmbito regional.
Por isso, parece-nos que, quer por razões de bom precedente no qual já pudemos ter convergência, quer pela natureza específica deste referendo, a solução que propomos é a mais ajustada.
Também foi colocada uma dúvida sobre o que poderia significar uma referência a recenseamento no território e em cada área regional, e a pergunta, em concreto - julgo tê-la compreendido -, era saber se um ou mais do que um momento diferente para a realização do referendo.
Penso que a dúvida é pertinente e ela poderá ser esclarecida no sentido de dizer que se admitem as duas possibilidades. É, de facto, possível configurar uma solução de simultaneidade em resposta referendária, tal como é possível configurar uma solução de não simultaneidade. E até, desde logo, isso é inevitável, a partir de uma circunstância em que algumas respostas a alguns referendos regionais possam dar resultado negativo. Será sempre necessário repetir o referendo regional naquelas zonas do País onde o resultado não fosse positivo. E assim sendo, quem é que participaria nesse referendo? Naturalmente, apenas os eleitores recenseados na respectiva área regional que estivesse a ser objecto de consulta popular.
É esta a razão técnica da distinção entre recenseados no território e em cada área regional, para permitir esta dualidade de aplicação possível de referendo com dimensão nacional ou apenas de referendo dos referendos com dimensão e significado regional.
Numa outra ordem de questões suscitada, levantou-se também uma dúvida no sentido de saber se o alcance da expressão no n.o 2, acerca das regiões previamente criadas na lei, de facto, não reforçaria a ideia de que, previamente às consultas populares, deveria haver a publicação e a entrada em vigor da lei de criação. Reforça, com certeza! É essa a intenção manifesta do texto.
Foi levantada uma crítica, que não deixarei de considerar, relativamente aos efeitos previstos para a circunstância de poder haver votos favoráveis em referendos regionais que tenham coincidido com um voto desfavorável em referendo nacional, na possibilidade política da aplicação em simultâneo dos referendos.
O problema, tal como já aqui o configurei na sessão anterior, é este: entendemos que o legislador constitucional não deve prescrever, por si próprio, a obrigatoriedade da simultaneidade. Essa deve ser uma opção política tomada em sede de legislação infraconstitucional. Mas aquilo que, do nosso ponto de vista, o legislador constitucional deve fazer é prever, na Constituição, as várias possibilidades, designadamente se a opção maioritária da Assembleia - e se essa opção maioritária se vier a registar, ela é legitimamente democrática, tem de ser admitida como tal! - se vier a verificar tem de se prever na Constituição os efeitos dessa opção.
O Sr. Deputado Luís Marques Guedes, várias vezes e de forma muito enfática, na reunião anterior- e não o desconheço -, sublinhou dúvidas de constitucionalidade sobre o que poderia ocorrer com uma eventual não coincidência de respostas na simultaneidade de referendo nacional e de referendo regionais. Pois bem, das duas, uma: ou regulamos, na Constituição, a produção dos efeitos para tornear e superar qualquer dúvida possível de constitucionalidade; ou não o fazemos, e o Sr. Deputado Luís Marques Guedes dirá sempre que subsistem dúvidas de constitucionalidade. Ora, queremos que as suas dúvidas de constitucionalidade fiquem superadas de vez. E como é que poderão ficar superadas de vez? Com uma regulação, em sede constitucional, de todos os efeitos possíveis das consultas populares, designadamente no caso em que, por opção política legítima, esses referendos possam vir a ter ocorrência simultânea, se for o caso. Esta é, portanto, a razão de ser.
Diz-me que há um muro, aparentemente, incontornável, pela circunstância de as respostas positivas a um referendo
regional não poderem prevalecer em face de uma resposta negativa de referendo nacional. Julgou apontar aí uma das debilidades maiores desta solução.
Eu socorro-me aqui - e o Sr. Deputado Luís Sá não me levará a mal que o faça - de um argumento suscitado pelo Sr. Deputado Luís Sá, na última reunião, quando lembrava que a razão de ser, ou melhor, o significado de objecção que o PSD suscitava à possibilidade de, em certas zonas do território, haver respostas positivas, apesar de haver uma resposta negativa geral, era um problema politicamente incontornável, quer houvesse pergunta de âmbito regional quer não houvesse, porque bastaria haver uma pergunta de âmbito nacional para se fazer a leitura de quem, no território, estava ou não a desejar a existência de regionalizações em concreto no seu respectivo espaço territorial. Ou seja, se o cidadão do Algarve apenas for confrontado com uma pergunta de âmbito regional e responder, inequivocamente, "sim" e, todavia, a resposta nacional for "não", ninguém ficará com qualquer espécie de dúvidas de que passou a haver uma contradição entre uma vontade nacional negativa e uma vontade regional positiva no processo de institucionalização em concreto das regiões.
Isto leva-nos a ter de compreender que, de facto, a utilização de uma pergunta referendária com significado nacional tem um efeito incontornável, quer haja apenas uma ou venha a haver duas perguntas. E esse efeito incontornável é o de não permitir a criação em concreto de qualquer região administrativa, enquanto o País, em geral, não manifestar uma vontade positiva para a reforma no seu conjunto.
Este é o problema do qual politicamente não saímos, seja sob a modalidade de uma, seja sob a modalidade de duas perguntas.
A dúvida final, que é suscitada pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes, é a seguinte: pois bem, mas se tiver havido uma manifestação positiva de vontade é legítimo ou não que ela possa ser alterada, que não seja por efeito de um outro voto popular?
Eu diria, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, que estamos no domínio de um entendimento possível. Estamos claramente no domínio de um entendimento possível, dada a nossa observação sobre esta matéria - e vamos falar com toda a franqueza, para nos compreendermos bem. Se um referendo nacional der resposta negativa, e porque nós não desconstitucionalizamos a regionalização, é sempre possível, num futuro, renovar um novo referendo nacional se se alterarem as circunstâncias políticas, se vier a haver uma alteração prévia da lei de criação de regiões, ou seja, se se quiser, em sede parlamentar, tomar um novo impulso para o novo referendo. Porém, se essa solução de segundo referendo for relativamente curta no tempo - e quando digo curta posso estar a pensar num ou em dois anos -, parece-nos muito razoável fazer subsistir a eficácia das respostas positivas dadas em referendos regionais, porque não fará, então, sentido voltar a perguntar aos eleitores, no ciclo político relativamente curto, que renovem a sua manifestação de vontade. E, nesse ponto, inteiramente de acordo com a observação feita pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes!
Se, porventura, ocorrer um desfasamento temporal muito mais significativo, no sentido de que um segundo referendo nacional venha a ocorrer em período temporal muito mais desfasado, por exemplo, entre uma e outra legislatura, pergunto se, nesta circunstância, fará ainda sentido apenas querer alterar um voto popular por outro voto popular, repetindo o referendo; ou se não deveríamos repetir por considerar que a resposta já estava validada quatro ou cinco anos antes; ou se deveríamos, nessa altura, renovar em geral as consultas a fazer.
Portanto, a resposta a esta dupla possibilidade reside em prevermos ou não, em sede constitucional, a possibilidade da caducidade, coisa que a lei orgânica do referendo poderá ou não prever.
Se para o PSD lhes parecer que não deveríamos prever este efeito de caducidade, estaremos disponível para não o introduzir em sede constitucional e, nessa altura, dar como adquirido que um referendo nacional de resultado positivo subsistirá, independentemente da dimensão temporal que venha a ser dada entre um e o segundo referendo nacional que possa ocorrer.
É, pois, uma questão de reflexão, que nos parece pertinente em termos de opção constitucional e para a qual nos disponibilizamos para uma reflexão em conjunto.
Todavia, há uma coisa - e compreenderão -, que não estamos disponíveis para fazer: é a de impedir, em sede constitucional, a possibilidade de opção política pela simultaneidade dos referendos. E gostaria que compreendessem este ponto, porque é decisivo. Não queremos, em sede constitucional, impor nem uma nem outra das soluções, ou seja, o legislador constitucional não tem que, de forma rígida, estabelecer a obrigatoriedade da simultaneidade, mas não tem também que a impedir. Por isso, na medida em que não a queira impedir, tem de prever os seus efeitos possíveis e, depois, em sede de opção política e de legislação ordinária, tomar-se a opção que vier a ser considerada a mais adequada para o efeito.
Neste sentido, penso que o conjunto das dúvidas que foram suscitadas poderão ter ficado aclaradas, designadamente aquela que se reportava à previsão de uma lei orgânica que, tendo a natureza que tem, podíamos dizer "lei orgânica" ou talvez "lei de valor reforçado". É uma questão semântica de alcance idêntico, que significa que, estando a tratar de um referendo que tem natureza específica, apesar de tudo, não deveremos descurar a exigência constitucional de que as normas sobre a natureza específica deste referendo tenham também a natureza de lei reforçada, para que não haja, de facto, nenhuma assimetria entre o tratamento legislativo dos referendos nacionais e o tratamento legislativo dos referendos relativos ao processo de regionalização.
Em síntese, quero dizer que julguei poder descortinar motivos de entendimento e de sintonia de posição: em primeiro lugar, à constatação de que o artigo 255.o deve poder subsistir, tal como se encontra na Constituição, também com assentimento do PSD; em segundo lugar, que a definição de um modelo integral de regionalização deve ser prévio ao momento das consultas populares directas, ao momento, portanto, da instituição em concreto da regionalização, e, por último, que as diversas dúvidas que foram suscitadas, podendo ser esclarecidas quanto ao seu alcance, não têm já motivo político suficiente para justificar uma distinção de posições entre partidos que não pudessem, por causa delas, concorrer para o consenso desejado em matéria de revisão constitucional, nesta matéria.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, a primeira questão que queria deixar clara é sobre essa
súmula final que o Sr. Deputado fez, relativamente a tirar conclusões sobre a posição do PSD. Parece-me evidente, Sr. Deputado, que não vale a pena mistificarmos as coisas - o PSD ainda não propôs nada, pelo que estamos a analisar uma proposta do PS. Nesse sentido, parece-me evidente que o Sr. Deputado não pode concluir que o PSD propôs o que quer que seja porque o PSD está a discutir, a debater abertamente, a proposta que o PS apresentou na Mesa - é essa a sequência normal dos trabalhos. A seu tempo, o PSD apresentará ou não as propostas que bem entender, mas não queria que se gerasse aqui a confusão de que, quando estamos a discutir propostas de outro partido, estamos a apresentar posições definitivas da nossa parte.
Estamos, abertamente, tal como faz parte do trabalho da Comissão, a tentar esclarecer o exacto alcance das vossas propostas e a discuti-las politicamente, a opinarmos politicamente - não se pode nem se deve, minimamente, retirar daí conclusões de que haja propostas novas ou contrapropostas do PSD. Se as houver, obviamente que as formalizaremos, com toda a seriedade, como penso que também presidiu à apresentação desta vossa proposta. Quando o PSD decidir apresentar alguma proposta de substituição ao seu texto, fá-lo-á de uma forma clara e sem subentendidos, também como VV. Ex.as o fizeram. Gostaria, Sr. Deputado, que não se tentasse "cavalgar" o debate quando eles não existem.
O Sr. José Magalhães (PS): - Mais um adiamento?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Em qualquer circunstância, peço este esclarecimento devido a algumas questões que, na sua intervenção, o Sr. Deputado referiu. Quanto à questão da desconstitucionalização, penso que esse assunto já foi debatido na última reunião na sua presença - portanto, acho até um bocado deselegante que continue a tentar interpretar a posição do PSD de uma forma diferente daquela que o PSD aqui expôs. O PSD já claramente deixou aqui dito que a nossa posição, o entendimento que fazemos do projecto de lei de revisão constitucional do PSD não é a desconstitucionalização desta matéria mas apenas, como o PSD entendeu condicionar o processo de regionalização à realização prévia de um referendo, por respeito por todos os resultados possíveis desse referendo, é evidente que mantemos constitucionalmente as regiões administrativas no nosso projecto de lei, mas entendemos que, se previamente vai ter de haver um referendo, não fará muito sentido cristalizarmos logo na Constituição toda a decorrência do processo de regionalização porque ele pode, à partida, ser travado pelo voto dos portugueses. É apenas por isso que surge esse "palavrão" da desconstitucionalização, que penso ser uma meia verdade e que, acima de tudo, pode ser equívoco relativamente à verdadeira posição do PSD.
Quanto à questão que o Sr. Deputado precisou, do máximo conteúdo possível, na vossa perspectiva, que deve conter a lei de criação das regiões a aprovar previamente, o Sr. Deputado utilizou aí um argumento que é o da publicitação necessária para uma maior clareza aquando do referendo. Sr. Deputado, estamos totalmente de acordo: o PSD está totalmente de acordo em que, quando se perguntar aos portugueses, em referendo, esta como qualquer outra matéria, essa pergunta tem sempre de ter uma extraordinária clareza e a maior dose de informação possível para que as pessoas se possam pronunciar conscientemente e sem ambiguidades ou equívocos de qualquer espécie. Se o problema é a publicitação, Sr. Deputado, essa publicitação pode ser decidida na própria lei, ou no acto de aprovação da proposta de lei para o referendo que é feita ao Presidente da República, e a Assembleia da República pode logo decidir que isso é publicado no Diário da República.
Portanto, sendo um problema de publicitação - e aí estamos de acordo em que deve haver a máxima publicitação possível daquilo que, verdadeiramente, se quer pôr a referendo - isso não quer dizer que a lei tenha de ser promulgada.
Com toda a franqueza, Sr. Deputado! Se é essa a razão - e estamos de acordo que essa seja uma razão necessária de ser ponderada - não é necessário o mecanismo da promulgação prévia para obter esse resultado. Logo que seja feita a aprovação da lei por parte da Assembleia da República, maioritariamente, e que seja sugerida ao Sr. Presidente da República a realização de um referendo sobre a mesma, pode-se deliberar que essa lei seja publicitada e publicada adequadamente no Diário da República, e não é pelo facto de ela ser previamente promulgada que essa publicitação se atinge em maior ou menor grau. Portanto, mantemos aí a nossa posição - não me pareceu descortinar da sua argumentação razões suficientemente ponderosas para justificar que a lei tenha mesmo de ser promulgada antes. Porque, para ser publicitada, certamente concordará comigo que isso é perfeitamente alcançável sem que ela seja promulgada.
Quanto à questão que também referiu, do problema de o PSD ter aprovado por acordo convosco, a Lei-Quadro do Referendo, que está actualmente em vigor. Sr. Deputado, exactamente, mas também tem de referir, tal como eu o fiz quando comentei a vossa proposta de substituição ao artigo 256.o, que o PSD entretanto apresentou um projecto de lei de revisão constitucional onde propõe também a alteração do artigo 118.o. alteração essa que retira a restrição da participação dos cidadãos eleitores do território nacional ao pôr apenas os cidadãos eleitores recenseados. E porque é que o PSD fez isso, Sr. Deputado? Mais uma vez, recordo-lhe a razão pela qual entendemos que esta matéria tem de ser discutida em conjunto com o artigo 118.o: o PSD fez isso porque, como o Sr. Deputado sabe, neste projecto de revisão constitucional nós, como o PS, nessa matéria, avançámos com a constitucionalização necessária de alguns actos referendários novos, nomeadamente regionalização e aspectos que resultem da revisão do Tratado da União Europeia.
Nesse sentido, exactamente por essa razão, entendeu o PSD, no seu projecto de revisão constitucional, que os referendos, até porque vão ter que ser feitos, necessariamente, sobre estas matérias, teriam de ter a participação de todos os cidadãos. Para o PSD não faz sentido que os emigrantes, que estão a trabalhar lá fora e têm as suas casas no nosso país, que voltarão ao nosso país, não se pronunciem sobre uma matéria (aí, penso que estamos todos de acordo) que é uma reforma fundamental da organização do Estado e do território em Portugal. Que eles possam pronunciar-se porque eles vão voltar e, na sua esmagadora maioria, querem voltar para o território nacional; por isso é que continuam a mandar dinheiro para Portugal, por isso é que continuam a investir em Portugal, por isso é que constróem casas em Portugal - é para, um dia, voltarem e habitar nelas.
Portanto, mantemos a opinião de que referendos, nomeadamente sobre regionalização e sobre aspectos que têm a ver com o Tratado da União Europeia, quando forem realizados, têm de ser realizados com a participação de todos os portugueses. Independentemente de, na Lei-Quadro do Referendo aprovada, onde os nosso votos se juntaram, na altura, aos votos do PS e a outros, depois disso, apresentámos um projecto de lei de revisão constitucional que não pode deixar de ser referido - quando o Sr. Deputado invoca a Lei-Quadro do Referendo, não pode deixar de invocar também, até porque é bastante mais recente, o projecto de lei do PSD sobre a revisão da lei do referendo.
Entrando agora em questões que, para mim, são as mais complicadas das que o Sr. Deputado abordou. O Sr. Deputado referiu, nomeadamente, na hipótese de haver uma pergunta de âmbito nacional e uma pergunta de âmbito regional, que, no caso da pergunta de âmbito nacional ter uma resposta negativa, ficaria a aguardar nova oportunidade e, depois, era uma questão de tempo - se bem percebi; ou seja, se o referendo nacional fosse repetido em tempo útil, poderia, eventualmente, ainda manter-se o resultado do voto favorável à pergunta regional mas, se fosse já uma dilação muito grande, eventualmente, teria de se repetir.
Sr. Deputado, não concordo com isso e chamo-lhe a atenção para dois aspectos fundamentais pelos quais isso não faz sentido: repare, como eu aqui referi, se houver um não à pergunta nacional, evidentemente - e o Sr. Deputado também me pareceu concordar com isso na sua intervenção - que terá de se tirar daí conclusões políticas; ou seja, o novo referendo, se a Assembleia da República decidir voltar a fazê-lo, será um referendo a uma lei revista relativamente à primeira.
Ora, se a lei for revista relativamente à primeira, como é que podem perdurar os votos favoráveis numa consulta que se dirigia à lei anterior? Se, depois, se faz um referendo nacional com uma lei com algumas alterações, é evidente que os votos que foram feitos com base na lei anterior, não se podem manter porque eles, por si, já estão desactualizados, pelo simples facto de a Assembleia ter revisto a lei.
O segundo absurdo dessa situação seria o seguinte: Sr. Deputado, naturalmente que, por exemplo, se o voto à pergunta nacional foi "não" e, depois, regiões como o Algarve ou o Alentejo, maioritariamente, numa contabilização em termos regionais, disseram "sim" mas já regiões como a de Lisboa ou a Beira Baixa disseram "não", como é que pode alterar a lei, mudando porventura a delimitação das áreas, e continuar a considerar só repetir o voto regional nas regiões que disseram "não"? É que, provavelmente, as regiões que disseram "não", fizeram-no porque, por exemplo, Leiria não queria ficar junto com Coimbra e preferia ficar junto com Lisboa. E, se assim fosse, se só vai repetir na região que disse "não", na região que disse "sim" vai acoplar alguma das partes que estava na lógica do "não", provavelmente as pessoas que antes disseram "sim" já não concordam com o novo reajustamento.
Essa lógica de pensar que é possível manter em "banho-maria" determinados votos, alterar as coisas para perguntar de novo mas, a quem já disse "sim", não se fala mais no assunto e só se volta a perguntar a quem disse "não", isso causa problemas completamente absurdos e inultrapassáveis, Sr. Deputado. Com toda a franqueza! Chamo-lhe a atenção para isso porque não é possível essa concepção - isso é virar as costas ao problema.
O Sr. Deputado conclui esta parte dizendo que a simultaneidade, do seu ponto de vista, não deve ser afastada logo na Constituição mas, porventura, poderá ser equacionada em termos da lei - da Lei-Quadro do Referendo, enfim, da lei orgânica que enquadre toda a matéria do referendo. Sr. Deputado, em termos procedimentais, em princípio, de facto, isso não suscitaria problema mas, em termos políticos, desde logo, coloca. O PSD gostava de ouvir aqui, com sensatez, em termos políticos, a aceitação de que, face aos problemas colocados, potencialmente resultantes da simultaneidade, isso também não será aceitável por parte do PS e, nesse sentido, se o PS não conseguir encontrar a solução mágica que ultrapasse esses problemas, obviamente que não os aceitará e afastará a simultaneidade; ou então, politicamente, não há nenhuma evolução - é o "deixar para amanhã aquilo que se pode fazer hoje"! Se, procedimentalmente, isso pode não ter razão, politicamente tem toda a relevância porque, se estamos de acordo em que os problemas existem, então tentemos resolvê-los já e não finjamos que eles não existem deixando-os para a lei orgânica, a Lei-Quadro do Referendo.
Acho que devemos resolver os problemas todos e rapidamente, em vez de estarmos a tentar deixá-los para um segundo momento como se, agora, eles fossem grandes demais e depois logo se vê - para já, andamos um bocadinho e depois logo se vê! Sinceramente, isso procedimentalmente pode fazer algum sentido mas politicamente, como o Sr. Deputado concordará, não faz sentido nenhum.
Por último, Sr. Deputado, deixava-lhe, com toda a clareza, uma questão que é inaceitável...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, estou a lembrar-me, com alguma razão, que V. Ex.a pretendia fazer uma pergunta!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, entenda isto como uma pergunta - V. Ex.a fez algumas considerações e eu, no meu esclarecimento, tenho de comentar. Não estamos, propriamente, em Plenário mas, sim, numa Comissão e, nesta sede, para se avançar, temos de ir debatendo as questões que são lançadas para a mesa por cada um dos Deputados. Esta não é, pois, a lógica de Plenário.
Todavia, quero que fique claro que o PSD nunca aceitará a possibilidade de se consagrar constitucionalmente que o voto popular, em sufrágio livre, ao povo português possa não ter uma tradução e um efeito, só alterável pelo voto dos próprios portugueses, ou seja, nunca aceitaremos votos "para o boneco" ou votos "em banho-maria".
Uma vez que estamos em sede de revisão constitucional, o Sr. Deputado Jorge Lacão deixou em aberto a hipótese de ser a própria Constituição, para evitar os problemas de constitucionalidade, a consagrar qual o destino que teriam os votos em sede regional. Ora, para que não haja qualquer equívoco, devo dizer que o PSD nunca aceitará constitucionalizar o que quer que seja que não respeite totalmente o valor soberano e absoluto do voto popular. Portanto, não aceitamos nem caducidades, nem votos "em banho-maria", nem votos "para o boneco", que depois se aplicam ou deixam de aplicar!
Esta é, para nós, uma questão de princípio e jamais haverá adesão do PSD à introdução de qualquer mecanismo na Constituição que retire o valor absoluto e soberano ao voto popular. Nesta matéria, com toda a franqueza, Sr. Deputado Jorge Lacão, temos uma posição totalmente fechada, porque é a própria concepção do Estado de direito democrático que não nos permite aceitar qualquer tipo de tergiversação.
Por último, o Sr. Deputado invocou a tese defendida pelo Sr. Deputado Luís Sá, na passada reunião, sobre as dificuldades de a partir de uma pergunta nacional também se poderem retirar leituras políticas de âmbito regional. Com certeza que, assim como ouviu as declarações do Deputado Luís Sá, também ouviu as que proferi nessa mesma reunião, porque já expressei a opinião do PSD sobre essa matéria.
Todavia, permito-me repetir essas declarações, uma vez que também repetiu as do Deputado Luís Sá. A verdade é que as eleições presidenciais, bem como todos os sufrágios nacionais, também podem fornecer leituras regionais, ou seja, quando se elege o Presidente da República é possível verificar que no distrito A ganhou o candidato B e no distrito B o candidato A. Isso é pacífico e, hoje em dia, a maturidade cívica e democrática do povo português já não coloca qualquer óbice a esse facto.
Assim, os portugueses de Braga, do Porto, de Leiria, do Algarve ou do Alentejo têm consciência de que, num sufrágio nacional, podem dar maioritariamente a vitória ao candidato ou partido A, mas que o mesmo pode não obter uma vitória global no contexto nacional. Há, de facto, uma aceitação madura e cívica dos portugueses do resultado quando se trata de sufrágios nacionais.
Sinceramente, o PSD vê isso como uma falsa questão, porque a maturidade da nossa democracia já a ultrapassou há muito.O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado Luís Marques Guedes.
Repare, Sr. Deputado, é suposto todos estarmos...O Sr. Silva Marques (PSD): - E o Sr. Deputado Paulo Portas?O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Paulo Portas está inscrito para fazer uma intervenção autónoma!O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Façam uma comissão ao estilo do Bloco Central!Risos.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Silva Marques está aqui a "atropelar-me"...O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço-lhe que ceda neste ponto, Sr. Presidente!O Sr. Presidente: - Os senhores enviaram para esta Comissão um factor de pressão adicional!O Sr. Silva Marques (PSD): - Mais pressão do que um Presidente interventor... É uma espécie de "sidonista" na revisão constitucional!O Sr. Presidente: - Se me permitem, vou responder ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes.
De facto, é suposto todos estarmos a fazer um esforço no sentido de delimitar, claramente, as zonas de consenso em torno das quais é possível chegar a um acordo. Mas se o Sr. Deputado Luís Marques Guedes, nesta altura, ainda não nos esclareceu se é a favor ou contra a formulação do artigo 255.o, que é uma disposição nuclear na estrutura constitucional sobre a regionalização, como é possível fazê-lo?!
Lembro que o PSD ainda nada disse sobre a sua opção neste ponto e, portanto, todo o debate parece andar à volta de hipóteses sobre hipóteses, sem que haja tomadas de posição politicamente claras da parte de alguns partidos. Da parte do PS, as opções não podem ser mais claras, mas da parte do PSD torna-se mais uma vez evidente que este continua a formular hipóteses sobre hipóteses, sem partir de uma base que torne compreensível as suas opções de natureza política.
Em segundo lugar, é importante que o PSD clarifique, de uma vez por todas, se entende ou não que o referendo nacional deve ocorrer em momento posterior à definição do modelo regional, envolvendo atribuições, competências e delimitação geográfica.
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, quando é que os senhores respondem a esta pergunta simples? Quando?! Será que não teremos o privilégio de saber o que o PSD pensa, em definitivo, sobre esta matéria? Era interessante que isso pudesse ocorrer, porque clarificaria, no plano político, qual é a vossa opção neste domínio, em termos de Constituição.
Relativamente às dúvidas que levantou, mais uma vez questionou se se justificaria ou não a prévia existência da lei de criação das regiões. A esse propósito, Sr. Deputado, já falei do princípio da publicidade, mas posso acrescentar outros aspectos que, do meu ponto de vista, são igualmente muito relevantes. Optamos, como está inequívoco, pela manutenção...Protestos do Deputado do PSD Silva Marques.O Sr. Deputado Silva Marques é Vice-Presidente da Comissão, por isso peço-lhe o favor de se comportar nessa qualidade, caso contrário teremos de entrar em diálogo. Além de o mais, como o Sr. Deputado esteve calado durante todo o tempo em que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes usou da palavra, naturalmente tenho a possibilidade de esperar de si um benefício semelhante!O Sr. Silva Marques (PSD): - Não se zangue!O Sr. Presidente: - Não estou zangado, Sr. Deputado. É na qualidade de Presidente da Comissão que agora lhe peço que deixe os trabalhos decorrerem com normalidade.
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, para além da questão da publicidade, que é algo de relevante para o protagonismo formal que os órgãos do Estado tenham na matéria, há outros aspectos a considerar. Desde logo, a matriz regional ficará presente na Constituição, o que significa que a lei de criação das regiões tem de demonstrar, inequivocamente, que respeita a matriz regional da Constituição. E esse aspecto poderá ser assegurado através da possibilidade dada ao Presidente da República de suscitar, no acto de promulgação - se o entender e se alguma dúvida lhe ocorrer -, a fiscalização preventiva do texto antes da promulgação.
Dessa forma, os portugueses sabem que, no momento da sua pronúncia acerca de uma lei que tem clara incidência constitucional, não haverá qualquer risco de inconstitucionalidade material nessa lei. E qual é o mecanismo que o pode assegurar? O acto institucional da promulgação presidencial como condição da possibilidade de fiscalização preventiva em sede de Tribunal Constitucional da lei de criação das regiões administrativas.
Todos estes factores militam a favor da máxima cautela institucional que deveremos ter com uma lei deste tipo, por isso mantemo-nos fieis à ideia de que a lei deve ser previamente aprovada e publicada e só num segundo momento terá lugar a fase de instituição em concreto das regiões, com a consulta popular.
O Sr. Deputado também se referiu a um outro aspecto, o do alcance dos cidadãos eleitores chamados a participar neste referendo. Os seus argumentos sobre que eleitores deveriam participar num referendo sobre o processo europeu tiveram algum interesse, mas a verdade é que pouco disse sobre o referendo regional.
Sr. Deputado, repare que é no referendo regional, pela sua própria natureza, que faz sentido falar do princípio da territorialidade. Aliás, no Tratado de Maastricht, que os senhores, tal como nós, aprovaram, fixa-se um direito de cidadania europeia para a possibilidade de participação política, em sede autárquica, de cidadãos "residentes no território" e não localizados no território! Os senhores aprovaram esse princípio e consideraram-no positivo.
Assim, o sentido ou o princípio que se retira desta formulação para o referendo regional, insisto, é o da territorialidade, que é o mesmo que os senhores adoptaram em matéria de cidadania europeia, Fará, por isso, pouco sentido que não o queiram fazer prevalecer em matéria de aplicação ao exercício democrático no País.
Mantemos, portanto, como válidas e coerentes as nossas opções nesse domínio. É natural que existam divergências neste ponto com outros partidos, em particular com o Sr. Deputado Paulo Portas, mas compreende-se a coerência do Sr. Deputado Paulo Portas nessa matéria, a vossa é que não!
Quanto à problemática dos efeitos da simultaneidade ou não simultaneidade dos referendos, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, o problema é o seguinte: entendemos que uma das observações que fez tem sentido - refiro-me à possibilidade de, em certas circunstâncias políticas, referendos regionais virem a revelar-se desactualizados por efeito de uma nova solução -, mas se assim é, pergunto então qual é o efeito do sentido que referiu! É, com certeza, admitir a possibilidade de renovação da consulta regional em função da renovação da consulta nacional. Esse é o sentido que pode ter!
A única dúvida com que ficamos é se a renovação da consulta regional fará sentido no caso de o ciclo político das consultas ser relativamente próximo no tempo. Admitimos que não faça sentido reproduzir sempre a consulta nacional e regional se esta última tiver sido expressa no momento em que a sua actualidade política for manifesta. Por isso mesmo, admitimos a solução que admitimos.
Agora, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes não tem razão quando diz que este é um ponto de entendimento incontornável, porque esta matéria não versa uma questão de princípio nem fundamental para determinar o processo de consulta aos cidadãos. Trata-se apenas de um ponto de definição de efeitos de uma consulta articulada com outras e isso, Sr. Deputado, é matéria de opção do legislador ordinário. Não será por causa dela que os senhores deixarão de dar ou não o vosso assentimento a uma solução em sede de revisão constitucional.
Insistindo neste ponto, digo-vos que o problema fundamental que aqui se coloca é o de saber se o princípio da simultaneidade deve estar proibido na Constituição. Defendo que não pode estar proibido na Constituição e, se assim é, o Sr. Deputado não pode contra-alegar que qualquer efeito das perguntas poderia ter consequências pérfidas, de inconstitucionalidade. Para que não possa ter essas consequências de inconstitucionalidade, então a Constituição tem de prever a hipótese da simultaneidade. Não quer dizer que a aplique necessariamente - independentemente do meu ponto de visto político -, mas tem de prever as consequências disso.
Como há pouco lembrava, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes não pode alegar, ao mesmo tempo...(Por deficiência técnica foi impossível registar as últimas palavras do Sr. Presidente e o início da intervenção do Sr. Deputado do CDS-PP Paulo Portas).O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - ...política tome consciência de que o País não quer a regionalização. Se a classe política tomar consciência disso, procede à revisão constitucional que se tornar necessária para a desconstitucionalizar. Esta é para nós a consequência de um "não". A consequência de o País dizer não à regionalização é uma revisão constitucional em que ela saia da Constituição. É isto que é lógico, linear e compreensível. Para vocês parece que é mudar a lei e para o Partido Socialista parece que é ir de referendo em referendo até ver se as pessoas dizem que sim. Não! É muito simples! Se o País não quiser, os políticos devem tirar daí as suas ilações e devem reproduzi-las em sede constitucional. Para nós é claríssimo: se o País disser não, deve haver uma nova revisão constitucional em que se elimine a regionalização da Constituição, como já se devia eliminar agora, mas isso, enfim, é a nossa posição, que parece não ser partilhada.
Portanto, julgo que há algumas dificuldades na redacção da proposta para o n.o 2 do artigo 255.o, pese embora o facto de eu considerar que a proposta é globalmente positiva, na medida em que permite, pela primeira vez, a existência de um referendo nacional, o que é histórico em 20 anos de democracia constitucional, em que prevalece claramente o princípio do Estado/Nação, no sentido de que, de facto, a resposta à pergunta de âmbito nacional prevalece sobre as perguntas regionais, e em que está afastada uma hipótese absurda, que chegou a ser aventada, de que os portugueses das ilhas não seriam chamados a votar.
Mas com estas críticas, uma relativamente à questão dos emigrantes e outra relativamente à simplificação dos efeitos da vossa proposta para o n.o 2, considero que é preciso dar um ritmo de trabalho mais eficiente a esta discussão e, portanto, nessa matéria queria propor ao Sr. Presidente que se passe, muito simplesmente, à votação do artigo 255.o.
Queremos saber, porque isso para nós é prévio, quem é que quer que a regionalização fique na Constituição. Nós queremos que a regionalização não fique na Constituição e só posso ter uma opinião definitiva sobre o artigo 256.o depois de saber se esta Câmara quer ou não manter a
regionalização na Constituição. Portanto, penso que é preciso começar a trabalhar a sério, a avançar e a desbravar caminho e, nessa matéria, não se vai começar pelo referendo sobre a regionalização, começa-se, naturalmente, pelo artigo que prevê a criação das regiões, falsamente administrativas do nosso ponto de vista.O Sr. Presidente: - Encontram-se inscritos, para intervir, os Srs. Deputados Calvão da Silva e Luís Sá e, para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Paulo Portas, os Srs. Deputados Alberto Martins, Luís Sá e Jorge Lacão.
Peço aos Srs. Deputados que procurem utilizar a figura regimental dos pedidos de esclarecimento pelo seu "valor matricial".
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Paulo Portas, creio que a Comissão de Revisão não deve votar os artigos mas, sim, ir avançando na sua discussão.
Deixava de lado as considerações finais que fez na sua intervenção e que já se reportam ao artigo 256.o e à proposta que foi apresentada pelo meu grupo parlamentar e regressava à questão que deixou no final, que é, de facto, nuclear, que é a questão do artigo 255.o.
O artigo 255.o é considerado por nós, como já foi dito, o núcleo essencial do processo de regionalização; é, digamos, em grande medida, o pórtico ou a bússola da regionalização. Nesse sentido - e a questão que lhe coloco é essa -, o que está em debate hoje aqui não é propriamente quem é ou quem não é favorável a esse artigo, porque ele está na Constituição e só é alterado se houver uma maioria que conduza a essa alteração, sendo certo que a posição do Partido Socialista é muito clara: o artigo 255.o é intocável.
Penso que já foi adquirido que esse artigo define a ideia de uma autarquia supramunicipal chamada região e define a institucionalização em lei-quadro, geral e simultânea, das regiões, que são dois adquiridos do próprio debate político, e, como bússola na fase subsequente do processo, admite a diversidade de estatutos, remetendo para a instituição em concreto.
Julgo que, nesta fase da discussão, uma vez que, manifestamente, já não há a possibilidade de alteração por dois terços indiciários para alterar este artigo, ele está assumido, por isso creio que deveríamos passar a uma fase seguinte. Está assumido, por compromisso político e por indisponibilidade do processo de revisão constitucional, que as regiões não vão ser tiradas da Constituição, pois não é possível nem há maioria política para isso; que a lei-quadro vai existir, aliás já existe e está em vigor; que há uma lei em concreto das regiões, e aqui mantenho uma dúvida, mas pareceu-me que o Partido Social Democrata aceitava a ideia de haver uma lei em concreto das regiões, mas, se for um dado adquirido, será positivo, e, depois, levantam-se as questões subsequentes: o referendo nacional e o referendo regional são adquiridos, estando em aberto a questão da simultaneidade e o horizonte do universo eleitoral.
Assim, a pergunta que lhe coloco é esta: qual é a posição do CDS-PP neste momento sobre o artigo 255.o? E, sabendo que a sua solução é obviamente perdedora, como é que se coloca a seguir - já o disse em alguma medida - face aos compromissos constitucionais que estão estabelecidos?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Paulo Portas, quer responder de imediato?O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - É uma coisa muito rápida, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Alberto Martins, quero dizer a V. Ex.a que existe aqui uma petição de princípio e uma questão de consequência. Para nós, em democracia, só é intocável a liberdade, sendo a questão da regionalização de opção política, que não torna mais democrata nem menos democrata quem a defende ou quem a critica.O Sr. Alberto Martins (PS): - A sua opção também é!O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Com certeza! Mas isso também é anterior à própria ideia de democracia, Sr. Deputado Alberto Martins!
Agora, o que eu gostava de lhe dizer, com toda a clareza, é que lamento essa posição dogmática do Partido Socialista em considerar a criação de regiões praticamente um dogma de fé. Julgo que vai ser a Nação que, democraticamente, vos vai obrigar a mudar de opinião e que vão ser os portugueses que, democraticamente, em referendo, vão convencer o Partido Socialista de que não só a regionalização não é um dogma como não têm razão em considerá-la dessa forma, quase como se fosse uma questão de fé.
É por isso, Sr. Deputado, que lamento que o Partido Socialista não dê o seu contributo para desconstitucionalizar o artigo 255.o, mas, em todo o caso, porque acho que isto deve ficar claro perante os portugueses, peço ao PSD e ao Partido Comunista que digam com clareza se são a favor ou contra a desconstitucionalização da regionalização, para que o debate comece claro perante os portugueses. E faço este apelo em particular ao PSD, cuja posição não se percebe. Se os senhores querem manter a regionalização na Constituição, então, de facto, é porque são a favor da regionalização. Se, porventura, evoluíram, como estão evoluindo em tanta coisa, e já aceitam desconstitucionalizá-la, então poder ser que vão a caminho de compreender o vosso eleitorado e vão a caminho de ser contra a regionalização, caso em que os acolheremos de bom grado.
Mas é evidente que, se, como aqui ficou claro, não há maioria para desconstitucionalizar a regionalização, então a nossa luta seguinte e imediata é para que os portugueses tenham o direito de dizer não à regionalização e de, nesse sentido, dar uma lição de democracia e de humildade aos partidos políticos e aos seus representantes.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, para perguntas e com considerações, tal como o Sr. Deputado Jorge Lacão, na altura não repreendido pelo Sr. Presidente, teve oportunidade de fazer!O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a toda a razão e todo o direito.
O Sr. Luís Sá (PCP): - Com certeza.
Antes de mais, em relação ao artigo 255.o e ao problema de o votar, o PS, primeiro, e agora, um pouco nessa linha, o Sr. Deputado Paulo Portas estão muito preocupados em criar um consenso em torno do artigo 255.o. Parece que era preciso haver aqui uma maioria de dois terços para manter o artigo 255.o, mas é precisamente o contrário, o que é preciso é haver uma maioria de dois terços para o alterar. Como é evidente, os artigos que estão na Constituição não têm de ser votados, as alterações é que têm de ser votadas.
Parece aqui cristalino o facto de haver uma maioria no sentido de manter o artigo 255.o, e eu, nesta matéria, até diria, salvo politicamente, como é evidente, e a curiosidade que, naturalmente, todos nós temos sempre, que a posição do PSD seria relativamente irrelevante. No entanto, o PSD já teve a oportunidade de apresentar um projecto de revisão constitucional que desconstitucionaliza a regionalização.
Ao Sr. Deputado Paulo Portas pode convir, naturalmente, a bandeira exclusiva desta matéria, mas é um problema que os dois partidos têm de resolver. Agora, estamos aqui a trabalhar no sentido de fazer avançar este processo. Compreendo que há outro tipo de preocupações ali à minha direita, mas, independentemente desse aspecto, do ponto de vista do andamento dos nossos trabalhos, há determinados golpes de teatro que creio que são de todo descabidos neste contexto.
As posições são cristalinas, não há maioria para alterar o artigo 255.o e, portanto, não faz qualquer sentido votar o artigo 255.o. Aquilo que estamos a discutir é numa perspectiva de manter as regiões administrativas na Constituição e examinar, naturalmente, os termos de uma proposta de referendo acerca desta matéria.
Entretanto, o Sr. Deputado Paulo Portas colocou uma questão, que, aliás, eu já tinha tido o gosto de a ler na sua qualidade de articulista, que foi a questão das regiões administrativas serem políticas. Naturalmente que tudo é político num determinado sentido, incluindo a eleição para um clube de futebol ou para uma colectividade. É evidente que a disputa de influência social pode ser política quando envolve determinadas conjunturas.
Agora, em Direito Constitucional, em Direito Administrativo e até em Ciência Política, a distinção entre política e administração, que não é simples em situações de fronteira, tem, em todo o caso, uma ampla literatura. Os critérios naturalmente que são discutidos, havendo várias correntes e vários autores, mas quase nenhum renuncia a estabelecer a distinção entre política e administração.
Há, no entanto, um aspecto que é perfeitamente irrecusável: é que as regiões administrativas, tal como estão configuradas na Constituição da República Portuguesa, são autarquias locais; estão tratadas como tal; não têm a ver com regiões, por exemplo, como as da vizinha Espanha; e são realidades que estarão muito mais próximas das regiões da Dinamarca ou da Holanda do que de regiões de Estados regionais, em que, designadamente, subjacente à região, há nacionalidades e estão a resolver-se problemas éticos, étnicos e nacionais. Os modelos de regionalização estão também amplamente identificados na literatura como distintos. Todos sabemos, por exemplo, que as regiões administrativas que estão propostas para o continente não têm poderes legislativos, ao contrário do que acontece com toda uma série de outras regiões que existem por esses países fora. E o Sr. Deputado Paulo Portas concordará que é diferente fazer as opções em matéria de investimento, por exemplo, quanto é que se vai investir em educação, saúde, defesa, etc., e ter como atribuição construir uma escola C+S. É diferente quanto é que se vai investir no conjunto do País em vias de comunicação e administrar uma rede viária regional, de acordo com uma determinada esfera de competências.
Creio que é irrecusável, olhando para as atribuições e competências propostas pelos partidos políticos adeptos da criação das regiões em Portugal, que nós estamos no domínio do administrativo.