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Agora o breve reparo: não se meta o Sr. Deputado a fazer análises acerca de socialismo e estatismo porque, no que diz respeito ao Partido Socialista, nós não temos nada a ver com isso.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Defendemos outra via socialista, defendemos a nova via para o socialismo ...O Sr. Jorge Lemos (PCP): - O rosto capitalista do socialismo!O Orador: - ..., a nova esquerda europeia que, infelizmente, alguns deputados do Partido Comunista ainda não leram.Risos do PCP.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Perfeitamente indigente!O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Está-lhe mesmo a faltar substractum ...!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, ainda para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Bagão Félix, tive ontem oportunidade, numa intervenção que fiz, de manifestar a minha expectativa quanto às opções em concreto que o CDS viria a apresentar relativamente ao Orçamento do Estado. Avancei, igualmente, a dúvida de que as críticas do CDS, porventura, não se fundamentariam em aspectos essenciais mas sim em aspectos meramente ideológicos.
Devo dizer ao Sr. Deputado que, ao ouvir a sua intervenção, julguei ver confirmada a minha dúvida de ontem.
O Sr. Deputado diz que o Estado é um Estado que viola a legalidade democrática quando se trata de ser ele a pagar as dívidas aos particulares e que é um Estado leonino quando é ele a cobrar aos particulares. Pergunto-lhe - se disse isso- se estas afirmações são consequência da sua experiência de Secretário de Estado da Segurança Social e se terá sido de uma maneira leonina que o Sr. Deputado, então Secretário de Estado, fez as cobranças aos particulares relativamente à Previdência.
A avaliar pela evolução das dívidas à Previdência, quero crer que não foi de uma maneira leonina!
Não deverá o Sr. Deputado reconhecer que, nas relações entre o Estado e o sector particular, designadamente o sector privado da economia, as relações não são afinal tão leoninas como isso, isto é, pelo contrário, que há necessidade de procurar os equilíbrios económicos e, muitas vezes, participar na viabilização das empresas? Será que esta situação não obriga o Estado a praticar, em termos de senso comum, uma determinada política económica?
Este facto que não permite ao Sr. Deputado criticar, de uma maneira tão fácil, a circunstância do Estado ter um comportamento leonino.
2230 I SÉRIE - NÚMERO 52Outro aspecto: o Sr. Deputado diz que os impostos em 1984 são gravíssimos, mas se não há, relativamente aos impostos cobrados em 1983 - salvo o caso dos impostos extraordinários -, uma evolução, nem nas incidências, nem nas taxas, como pode o Sr. Deputado criticar aquilo que se vai passar em matéria de impostos em 1984 se foi inteiramente solidário com aquilo que se passou em 1983?
Finalmente: a sua bancada reconhece que um dos problemas fundamentais respeita ao endividamento externo e que é necessário combater esse endividamento. Ora, Sr. Deputado, uma das críticas que fez na sua intervenção foi a diminuição no processo da formação bruta do capital fixo. Pergunto: mas, então, não é esse um dos aspectos mais limitativos ao investimento devido aos problemas de importação, designadamente, a importação de tecnologia? Não está em contrasenso quando, simultaneamente, quer combater o endividamento e ao mesmo tempo acusa este Orçamento de não ser tão progressivo quanto seria desejável em matéria de formação bruta de capital fixo?
São estas as dúvidas que gostaria, se possível, de ver esclarecidas.O Sr. Presidente: - Tem finalmente a palavra para pedir esclarecimentos o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Pereira (UEDS): - Sr. Deputado Bagão Félix, se bem ouvi, V. Exa. referiu a probabilidade de se voltar a uma natural tendência de uma política socialista de reforço do papel do Estado.
Não iria entrar em trocadilhos sobre o socialismo e o estatismo - é um debate que o Sr. Deputado Almerindo Marques começou a introduzir.... haverá muito não só que ler, mas debater, reflectir, analisar, etc., passo à frente - mas gostaria de lhe perguntar se considera que este Orçamento exprime uma política não socialista.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix. Pedia-lhe, porque estamos a 1 minuto de encerrar os nossos trabalhos regimentais, para ser o mais breve possível.O Sr. Bagão Félix (CDS): - Vou tentar, Sr. Presidente.
Começando pelo Sr. Deputado César Oliveira, pareceu-me que fez alguma confusão - talvez não tenha estado com muita atenção à minha intervenção - entre os aspectos conjunturais que o Sr. Deputado Morais Leitão referiu, não em termos da evolução mas de pontos positivos, com os aspectos estruturais que o Sr. Deputado Luís Barbosa salientou em relação a alterações a longo prazo do sistema.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Quer isso dizer que o Sr. Deputado Morais Leitão introduziu uma taxa moderadora no Orçamento quando esse papel devia pertencer ao Sr. Deputado Luís Barbosa?Risos.O Orador: - O Sr. Deputado está a fazer uma apreciação retroactiva de todo o problema!
Perguntou-me «que iniciativas para mudar o sistema». Posso dar-lhe alguns exemplos para não pensar que temos apenas ideias sem qualquer base concreta. O sistema dos impostos, é um dos casos que pode ser modificado. Está provado que a diminuição dos impostos pode fazer acrescer a receita final desses mesmos impostos na medida em que vai favorecer o trabalho em detrimento do lazer, o investimento em detrimento do consumo, a reanimação da actividade económica em detrimento da inactividade económica e do desperdício; aquilo que foi referido, por exemplo, na semana passada durante a discussão da Lei de Bases da Segurança Social é uma modificação estrutural.
Há outros importantes: o mercado habitacional e as rendas, problema que já hoje foi aqui focado. Não tenho muito tempo mas podemos vir a conversar sobre isto mais detalhadamente, há, no entanto, situações de alteração das estruturas que não são meras palavras e que podem ser impulsionadas.
O Sr. Deputado Almerindo Marques - obviamente a nossa amizade não está em jogo, bem pelo contrário - não deve ter percebido a minha referência, o que eu disse é que havia discriminação entre empresas privadas viáveis e empresas públicas deficitárias, isto é, apenas em termos de hierarquização dos escassos recursos.
Quanto à expressão, por mim utilizada, «leonina», mantenho-a, visto que é leonino o Estado que cobra, por exemplo, o imposto extraordinário dos 2,8% do seguinte modo: após o primeiro dia do prazo normal de pagamento os contribuintes pagam mais 50% e passado 1 mês pagam mais 100%; por outro lado, esse mesmo Estado deve aos aposentados da função pública as suas pensões actualizadas.
Ora bem, encontrei a expressão «leonina», pode não estar de acordo comigo, mas foi esta a ideia que procurei transmitir.
Quanto ao aumento de 27% nas despesas foi calculado com base num elemento constante na p. 9 da proposta de lei - Contas consolidadas do sector público administrativo -, é uma questão de fazer as contas do Orçamento de 1984 face às verbas do Orçamento de 1983. Chegará certamente a este número de 27,2% excluindo juros e transferências sociais da segurança social.
Sr. Deputado Jorge Lacão, folgo bastante com o facto do Partido Socialista querer desprezar um pouco os aspectos ideológicos e estar a assumir-se de um modo extremamente pragmático em relação às questões que coloca.
Colocou-me duas questões. Uma respeita ao meu comportamento como Secretário de Estado na cobrança de dívidas à Previdência. Penso que são dois problemas distintos - o Sr. Deputado confundiu -, o que está em causa é uma exigência às empresas e aos contribuintes no sentido de cumprirem as suas obrigações por ser num campo de solidariedade e de actuação social. De qualquer modo, não sei concretamente em que é que fui leonino, houve uma grande maleabilidade no tratamento das dívidas passadas e uma grande firmeza - que deram, aliás, resultados concretos e positivos mas que infelizmente já estão, com este Governo a deteriorar-se, porque as dívidas à Previdência sem letras atingem o montante de 49
24 DE NOVEMBRO DE 1983 2231milhões de contos - que originou uma actuação positiva, permitindo que esse dinheiro transitasse dos cofres do Estado para os mais carenciados, isto é, reformados, deficientes e idosos.
Quanto à sua pergunta da formação bruta do capital fixo, é evidente que não me referi em termos absolutos a essa questão, o que eu disse é que era exagerado o decréscimo real de 46 %. Obviamente que estou de acordo com a sua preocupação relativamente à componente externa, facto que implica o acréscimo da formação bruta do capital fixo, de qualquer modo o que critiquei foi uma abrupta e drástica - foi a expressão que usei - redução da formação bruta de capital fixo, ou seja, é um problema de doseamento.
Finalmente, o Sr. Deputado Hasse Ferreira perguntou-me se o Orçamento expressava uma política não socialista. Confesso que não percebo a sua pergunta, mas o que procurei dizer na minha intervenção foi que o Orçamento tem, por um lado, preocupações - que considero positivas - de contenção do défice público, do saldo - embora tenha dúvidas da sua exequibilidade prática, desejo que o Governo tenha êxito nesta matéria -, no entanto, o que critiquei não foi esse objectivo, mas sim o facto de esse objectivo ser conseguido pelo acréscimo simultâneo de despesas e de receitas e não pela perspectiva de diminuição de despesas e de receitas.
Penso que respondi à sua pergunta.O Sr. Presidente: - Para prestar uma informação à Câmara dou a palavra ao Sr. Secretário Leonel Fadigas.O Sr. Secretário (Leonel Fadigas): - Deu entrada na Mesa o projecto de lei n.o 248/III, apresentado pelo Sr. Deputado Jaime Ramos do PSD, relativo a «Serviços locais de radiodifusão sonora por via artesiana», que baixou à 1.a Comissão.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a sessão de amanhã começará às 10 horas com a mesma ordem de trabalhos.Está encerrada a sessão.Eram 21 horas e 10 minutos.Centro Democrático Social (CDS):António Gomes de Pinho.
Tomás Rebelo Espírito Santo.Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):António Poppe Lopes Cardoso.Os REDACTORES: Carlos Pinto da Cruz - Ana Maria Marques da Cruz.
PREÇO DESTE NÚMERO 84$00IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA
I Série - Número 99Quinta-feira, 3 de Maio de 1984DIÁRIO Da Assembleia da RepúblicaIII LEGISLATURA 1.a SESSÃO LEGISLATIVA (1983-1984)REUNIÃO PLENÁRIA DE 2 DE MAIO DE 1984Presidente: Exmo. Sr. Manuel Alfredo Tito de MoraisSecretários: Exmos. Srs. Leonel de Sousa Fadigas
Manuel António do Almeida de Azevedo e VasconcelosSUMÁRIO. - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 40 minutos.Ordem do dia. - Procedeu-se à discussão e votação na generalidade dos projectos de lei n.o 169/III (UEDS), 302/III (CDS) e 506/III (PS/PSD), sobre consultas directas aos cidadãos eleitores, que foram aprovados.
Os diplomas baixaram depois a uma comissão eventual para apreciação na especialidade, tendo, a propósito da constituição da mesma, produzido declarações de voto os Srs. Deputados Jorge Lemos (PCP) e Carlos Lage (PS).
Entretanto, o Sr. Deputado José Vitorino (PSD) interpelou a Mesa sobre o estado de saúde do ciclista Joaquim Agostinho, no que foi secundado pelos Srs. Deputados José Luis Nunes (PS), Nogueira de Brito (CDS), Jorge Lemos e Manuel Fernandes (PCP), António Taborda (MDP/CDE), Octávio Cunha (UEDS) e Roque Lino (PS).
Por fim, a Câmara concedeu urgência para a discussão da proposta de lei n.o 63/III, que autoriza o Governo a legislar no sentido de definir, em geral, ilícitos criminais e penais, tendo produzido declaração de voto o Sr. Deputado José Manuel Mendes (PCP).
Foi ainda aprovado Um requerimento sobre a tramitação do processo de urgência da referida proposta de lei. Produziram declarações de voto os Srs. Deputados José Magalhães (PCP) e Carlos Lage (PS).
3 DE MAIO DE 1984 4211Manuel Rogério de Sousa Brito.
Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho.ORDEM DO DIAO Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em virtude do acordo estabelecido entre todos os grupos e agrupamentos parlamentares, a ordem do dia de hoje foi alterada. Portanto, vamos passar à discussão dos projectos de lei n.os 169/III (UEDS), 302/III (CDS) e 306/III (PS/PSD), sobre consultas directas aos cidadãos eleitores.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A revisão constitucional de 1982 veio introduzir no nosso ordenamento jurídico a figura das «consultas directas aos cidadãos eleitores», promovidas pelos órgãos autárquicos.
Forma mitigada de referendo, incidindo apenas sobre matérias da competência exclusiva das autarquias, pode dizer-se quo terá sido quase unanimemente encarada como um primeiro passo no sentido do reforço dos instrumentos daquilo que, com frequência, se designa por «democracia participativa».
Primeiro passo que voluntariamente se quis cauteloso, ao limitar-se de forma rigorosa o seu âmbito e ao condicionar-se de forma, não menos precisa o poder de decisão quanto ao recurso àquele mecanismo.
Mas se as cautelas de que constitucionalmente se rodearam as «consultas locais» se podiam - e podem- justificar pelo carácter «experimental» -se me e permitido usar a palavra - que assumem, já tais cautelas não devem, em nosso entender, conduzir a que se retire todo o sentido e significado ao instituto das consultas locais, transformando-o em simples ferramenta de ratificação das decisões dos órgãos do poder autárquico, que por eles -e só por eles- pode ser utilizada, ao sabor das conveniências próprias.
A procura do equilíbrio, possível no respeito das normas constitucionais e desejável do ponto de vista do funcionamento das instituições, entre os órgãos autárquicos de natureza representativa e a participação directa dos cidadãos na tomada de decisões, sem que se esvaziem os primeiros das competências próprias e sem que se transforme essa participação numa mera figura de estilo, e para nós a questão chave quando se trata de regulamentar as consultas locais.
A essa questão procura dar resposta o projecto de lei que a UEDS trouxe hoje à apreciação da Assembleia da República.
Como se afirma no seu preâmbulo, são 3 as grandes linhas que definem a forma e o alcance como as consultas locais são por ele contempladas: são consultas que procuram traduzir a vontade dos cidadãos expressa por sufrágio directo, secreto, igual e universal, sobre matérias da exclusiva competência das autarquias que as promovem; são consultas que poderão abranger os 3 níveis do poder autárquico que a Constituição define: a freguesia, o município e a região administrativa; são consultas que por deliberação do órgão autárquico competente podem ter eficácia meramente consultiva ou eficácia deliberativa. Destas 3 grandes linhas decorre que o universo dos participantes na consulta local corresponde necessariamente ao corpo eleitoral para o orgão autárquico que a promove; a decisão quanto à consulta cabe sempre a um órgão autárquico, embora a iniciativa da deliberação possa ser suscitada por grupos de cidadãos eleitores; a definição da eficácia jurídica da consulta é da exclusiva competência do órgão autárquico que delibere a sua convocação; a consulta revestirá sempre a forma de uma pergunta que permita uma resposta inequívoca pela simples afirmativa ou negativa.
No que respeita às regras processuais que deverão regular o processo das consultas locais, em face da inexistência de um código contendo as normas gerais comuns a todos os processos eleitorais, optou-se, em vez de uma mera remissão para dispositivos constantes de outros diplomas, pela sua transcrição, quando foi caso disso, ou pela sua adaptação, quando a natureza específica das consultas locais a tanto obrigava.
Diga-se, entre parêntesis, que tal facto não significa que não continuemos a considerar necessária e urgente - e aproveito a ocasião para chamar a atenção para
4212 I SÉRIE - NÚMERO 99este facto - a elaboração de um código que estabeleça um regime uniforme para todas as consultas por sufrágio directo e secreto.
Cabe acrescentar aqui que a adopção da técnica legislativa que prevaleceu na elaboração do nosso projecto de lei ou de outra que remeta para legislação já existente (com as necessárias adaptações) o processo das consultas locais é, para nós, neste momento, problema de somenos importância.
Por isso mesmo sobre ele nos não demoraremos.
Também o projecto de lei prevê a necessária apreciação pelo Tribunal Constitucional da constitucionalidade e legalidade das consultas locais. Para essa apreciação se propõe um processo que se considera relativamente expedito, mas ainda aqui nos não parece que residam os aspectos fundamentais do debate que hoje tem lugar.
Ficam como questões, do nosso ponto de vista essenciais, a eficácia das consultas locais (deliberativa ou consultiva) e a competência para desencadear o processo dessas consultas sem que esteja aqui em causa a competência -limitada constitucionalmente- para decidir sobre a sua efectiva realização.
Sobre este último aspecto, a Constituição não deixa margem para dúvidas: a realização (entenda-se, portanto, a decisão sobre essa realização) de consultas locais cabe em exclusivo aos órgãos autárquicos.
E aqui devo adiantar desde já que uma melhor reflexão nos decidiu a apresentar uma proposta de alteração ao nosso projecto de lei, que vai no sentido de conceder aos órgãos executivos das autarquias--tal como o projecto de lei concede já às assembleias - competência para decidirem da realização de consultas locais.
Na verdade, o n.o 3 do artigo 241.o da Constituição atribui essa competência aos órgãos autárquicos em geral e não pode a lei limitá-la a qualquer um deles.
Mas, dito isto, se a decisão quanto à realização de consultas locais cabe, nos termos da Constituição, aos órgãos autárquicos, nada impede que a lei reconheça aos cidadãos, satisfeitas certas condições, o direito de suscitarem das assembleias representativas do poder autárquico (de freguesia, municipais ou regionais) deliberação sobre essa matéria.
Tal é o mecanismo que se propõe no artigo 6.o do projecto de lei n.o 169/III.
Preferível seria, do nosso ponto de vista, que à iniciativa popular fosse atribuída maior eficácia, sendo-lhe reconhecida capacidade para desencadear obrigatoriamente o mecanismo das consultas locais.
Ir ainda mais longe, negando à iniciativa dos cidadãos o simples poder de obrigar as assembleias locais a deliberar sobre as consultas, é, no fundo, transformar, sem equívoco, essas consultas num instrumento colocado tão-só na disponibilidade dos órgãos das autarquias para dele usarem conforme os seus interesses próprios.
E nem se diga que a fórmula proposta é geradora de conflitos susceptíveis de conduzirem a uma situação de instabilidade do poder local.
Em primeiro lugar, porque se conflito existir ou puder existir entre os cidadãos de determinada autarquia e os seus órgãos próprios, esse conflito não se sanará escamoteando-o, mas terá de ser ultrapassado pelo confronto democrático das vontades.
Em segundo lugar, porque, nos termos da Constituição e do projecto de lei que necessariamente a respeita, aos órgãos autárquicos cabe sempre a decisão final sobre a realização das consultas.
Bem mais grave parece ser a instabilidade, não tão rara quanto possa pensar-se, que tem nascido do facto de os executivos autárquicos funcionarem, com frequência, como mini-assembleias de representações partidárias e dos jogos de poder que por essa via se desenvolvem e conduzem pelo simples manipular do «quórum» ou das demissões em «cascata» à sua queda, não raro à revelia da vontade dos cidadãos, como tantas vezes os factos o vêm a posteriori a demonstrar.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O mecanismo proposto, que, nos termos da Constituição, limita a competência para decidir da realização de consultas locais aos órgãos autárquicos mas admite que a iniciativa da decisão possa ser suscitada por grupos de cidadãos eleitores, visa impedir que as consultas fiquem apenas na disponibilidade daqueles órgãos, mas que simultaneamente se não transformem - sobretudo numa fase que se entende deve ser de acumular de experiência- em factor incontrolado de instabilidade.
Retirar neste quadro, de significativas cautelas, toda e qualquer iniciativa aos cidadãos será, ao fim e ao cabo, despir de qualquer significado as consultas locais.
Não foi com certeza com esse objectivo, não foi com certeza com o intuito de dar com uma mão o que depois se retiraria com a outra, que a revisão constitucional acolheu a figura das consultas locais.
A opção que a Assembleia finalmente venha a fazer quanto ao modo como pode ser desencadeado o processo conducente a uma tomada de decisão sobre uma eventual consulta local traduzirá o seu entendimento maioritário quanto ao que pode e deve ser desde já a «democracia participativa» e que caminhos se devem percorrer nesse sentido.
Tão importante como essa decisão é para nós também a que vingar quanto à eficácia das consultas locais.
Aqui entenderam os legisladores constituintes de 1982 desnecessárias grandes cautelas, remetendo para a lei ordinária a determinação da eficácia das consultas directas. Fizeram-no decerto por entenderem suficientes as cautelas com que haviam rodeado a competência para deliberar sobre a efectivação dessas consultas.
O articulado constitucional deixou assim a porta aberta a uma de 3 soluções quanto à eficácia das consultas locais: deliberativa, consultiva ou deliberativa ou consultiva, consoante as circunstâncias, cabendo então à lei definir quando e como a eficácia da consulta assumiria uma ou outra natureza.
O entendimento que temos da participação popular, a necessidade que sentimos de impedir que os instrumentos dessa participação se não transformem numa falsa aparência e em instrumentos de logro, mais do que da expressão da vontade popular, inclinar-nos-ia, à partida, para que às consultas fosse reconhecida sempre a eficácia deliberativa.
Na verdade, pode perguntar-se: a não ser assim, que significado terão elas' afinal? A eficácia deliberativa não está intrinsecamente ligada à própria razão de ser da consulta?
3 DE MAIO DE 1984 4213Que sentido terá inquirir da vontade dos cidadãos para em seguida desrespeitar essa vontade ou admitir a priori e à partida que essa vontade não pode ser respeitada?
Consultar os cidadãos negando sempre qualquer efeito vinculativo à resposta que lhes é solicitada, longe de propiciar uma maior participação colectiva na tomada de decisões, não terá por resultado desmobilizá-los e afastá-los, pelo que significa desde logo de subvalorização da sua vontade?
Também aqui o projecto de lei acabou por optar por uma solução mitigada. Não nos custa reconhecê-lo, mesmo se gostaríamos de avançar mais rapidamente. Ê que julgamos importante que neste domínio se vá construindo um edifício sólido, porque argamassado na experiência.
Assim, o projecto de lei não recusa nem impõe a eficácia deliberativa ou consultiva: admite ambas, consoante as circunstâncias, cabendo ao órgão que decida da sua realização definir-lhe a natureza.
Ao trazermos à Assembleia da República o projecto de lei n.o 169/111 tivemos como objectivo fundamental abrir o debate em torno da regulamentação das «consultas aos cidadãos eleitores» previstas no n.o 3 do artigo 241.o da Constituição, contribuindo para que se não protelasse por mais tempo essa regulamentação, tornando-se possível transferir para a prática política um instrumento inovador trazido pela revisão constitucional de 1982.
O facto de a Assembleia estar a discutir neste momento não só o nosso projecto mas mais 2 projectos (o projecto de lei n.o 302/III, do CDS, e o projecto de lei n.o 306/III, do PS e PSD) permite-nos afirmar sem triunfalismos nem vaidades descabidas que ao menos esse nosso primeiro objectivo já foi alcançado.
Estamos pela nossa parte abertos a discutir, sem preconceitos nem verdades absolutas, o articulado do nosso projecto.
Sabemo-lo imperfeito e acreditamos que outras soluções, que não as que propomos, podem ser encontradas. Para isso, não regatearemos o nosso contributo aos trabalhos da comissão.
Fazemos votos para que desse trabalho possa surgir um articulado permitindo que as «consultas locais» venham a constituir um autêntico instrumento de «democracia participativa», não as esvaziando de sentido, fazendo delas um primeiro passo e um cadinho de experiências no aprofundamento dos mecanismos democráticos de participação dos cidadãos na vida colectiva.Aplausos da UEDS, do PS e da ASDI.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, ouvi atentamente a sua intervenção e gostaria de lhe colocar apenas uma questão. V. Ex.a disse que o preceito constítucional deixou a porta aberta para a eficácia ser consultiva, ser deliberativa ou ser consultiva e deliberativa.
Mau grado a argumentação aduzida por V. Ex.a, gostaria que me clarificasse um pouco melhor o n.o l do artigo 4.o do projecto de lei n.o 169/III. Segundo
a opinião do Sr. Deputado, quando é que a eficácia deve ser consultiva e quando deve ser deliberativa? Da eficácia a adoptar, quem determina se ela vai ser consultiva ou deliberativa?
Já agora, gostaria que V. Ex.a me dissesse se não lhe parece que na fase actual da nossa democracia se deve ser muito claro nesta questão da eficácia consultiva ou deliberativa. Qual é a opinião de V. Ex.a, Sr. Deputado?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, há mais Srs. Deputados inscritos para lhe formularem pedidos de esclarecimento. V. Ex.a deseja responder já ou no fim?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra a Sr.a Deputada Margarida Salema.A Sr.a Margarida Salema (PSD): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, apreciei bastante a sua intervenção, na medida em que, sobretudo na parte final, ela convida esta Assembleia a discutir uma matéria tão importante como é a do referendo local.
Não sei se o Sr. Deputado tem conhecimento de que sobre o projecto de lei apresentado chegou a ser elaborado um parecer a nível da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, que, por motivo que desconheço, não foi apreciado. Nesse parecer apontava-se para a necessidade de aprofundamento e discussão global sobre o referendo local, na medida em que a Constituição remete para a lei a regulamentação dos termos, dos casos, da natureza e da eficácia do mesmo.
O projecto de lei apresentado pela UEDS é longo, pois abrange 144 artigos, e a verdade, Sr. Deputado, é que teria algumas questões muito concretas para lhe colocar. No entanto, como estamos apenas no debate na generalidade, gostaria que V. Ex.a me dissesse se considera que há questões importantes que não foram contempladas no projecto de lei, tais como a das maiorias necessárias para determinar o resultado da apreciação da consulta. Ora, no projecto de lei apresentado pela UEDS não há qualquer referência sobre esta matéria e creio que essa questão é igualmente omitida nos outros projectos de lei que estão em discussão conjunta.
Em segundo lugar, gostaria de saber se é sobre todas as matérias da exclusiva competência dos órgãos autárquicos que pode incidir a consulta aos cidadãos eleitores.
Uma outra questão que penso ser extremamente importante clarificar no âmbito do projecto de lei em apreciação é a que diz respeito à adaptação da legislação eleitoral. Com efeito, dizem os proponentes do projecto de lei n.o 169/III que se optou por «uma técnica legislativa que decorre da inexistência de um código eleitoral que contivesse as normas gerais comuns a todos os processos eleitorais» e que essa técnica consiste na reprodução integral de outros diplomas eleitorais - por exemplo, a Lei Eleitoral para a Assembleia da República e a Lei Eleitoral para as Autarquias Locais -, adaptando-os nalguns casos à natureza especifica das consultas directas aos cidadãos eleitores.
4214 I SÉRIE - NÚMERO 99Considero que o trabalho realizado de adaptação é excelente, e não tenho dúvidas em qualificá-lo como tal. No entanto, é muito difícil saber se deve ser num projecto de lei desta natureza que deve ter lugar o trabalho de adaptação da legislação eleitoral.
De facto, a técnica adoptada tem, pelo menos, dois inconvenientes: o primeiro é o de tornar o diploma excessivamente longo, complexo e de muito difícil aplicação. Não sei se os órgãos autárquicos conseguiriam estudar, executar e aplicar este diploma, tal é a sua natureza complicada e burocratizada - peço desculpa por utilizar esta expressão, mas não me ocorre outra.
O segundo inconveniente, o qual qualificaria como político, é o de saber se num diploma desta natureza deve ou não ser feita a tarefa de reponderação da legislação eleitoral portuguesa.
Creio, pois, que da técnica adoptada decorrem inconvenientes grandes. Assim, gostaria de ouvir um comentário do Sr. Deputado Lopes Cardoso sobre esta matéria.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE):- Sr. Deputado Lopes Cardoso, ouvi atentamente a exposição feita por V. Ex.a de apresentação do projecto de lei e considero que dos 3 diplomas em apreciação este é, de facto, o mais completo e é o que traz algumas soluções mais correctas.
Quanto à questão da consulta ter um carácter deliberativo ou consultivo, já o meu colega de bancada se ocupou.
Porém, o que me preocupa na sua intervenção, Sr. Deputado, foi o anúncio de uma proposta de emenda que a UEDS iria interpor junto deste projecto de lei, no sentido de os órgãos executivos locais poderem ter competências para deliberar sobre a consulta local.
Como V. Ex.a sabe, neste momento há uma grande ambiguidade entre as competências exclusivas dos dois órgãos principais autárquicos, isto é, o executivo e as assembleias. Portanto, dar competência igual aos órgãos executivos e aos deliberativos por excelência, que são as assembleias, para deliberar sobre a feitura e o modo de fazer a consulta local parece-me que irá aumentar essa ambiguidade.
Quanto a mim, uma das vantagens do projecto de lei da UEDS é exactamente essa. ou seja, a de definir claramente que só as assembleias de freguesia municipais ou regionais têm competência para marcar e delimitar a consulta local. Assim, gostaria de saber, Sr. Deputado, qual o tipo de argumentações - para além da que V. Ex.a desenvolveu, isto é, a das competências que hoje detém estes órgãos nos termos da Lei n.o 77/79- que levaram ou podem levar a essa proposta.
Uma outra questão que queria colocar, e que diz respeito à parte eleitoral do projecto de lei, é a de saber por que é que o contencioso propriamente eleitoral passa a ser, nos projectos de lei da UEDS e do PS/PSD, remetido para a competência do Tribunal Constitucional e não do Tribunal da Relação, tal como acontece hoje nas eleições autárquicas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, V. Ex.a fez a apresentação do projecto de lei da UEDS que, em termos gerais, não quero deixar de louvar, apontando como característica fundamental - ou, pelo menos, que determinou as preocupações do partido do Sr. Deputado ao elaborar este projecto de lei - uma preocupação de cautela e de cuidado ao dar este primeiro passo no âmbito da democracia directa.
É, pois, nesta perspectiva da cautela e do cuidado que gostaria de colocar 3 questões. A primeira delas, que já de certo modo lhe foi colocada por outras bancadas, diz respeito à natureza da consulta. Entende o Sr. Deputado que fica bem à preocupação de cautela do seu partido a indefinição, à partida, da natureza da consulta, que pode ser deliberativa ou meramente consultiva?
A segunda questão prende-se com a competência dos órgãos que determinarão a realização da consulta. Na intervenção de apresentação do projecto de lei, o Sr. Deputado afirmou uma mudança no vosso diploma. Disse que iam propor uma alteração no sentido de atribuir competências não apenas às assembleias, mas também aos órgãos executivos. Assim, gostaria que V. Ex.a me esclarecesse em que condições é que o vão fazer. Nas mesmas condições do projecto de lei apresentado pelo PS/PSD? Pensa o Sr. Deputado que esta competência indefinida fica bem à cautela de que quer rodear o seu projecto de lei?
Ouvi atentamente as suas considerações apresentadas sobre a iniciativa popular em matéria de consulta. Conhecendo como conhece a situação actual passada nas várias autarquias e certos problemas desenvolvidos ao nível das autarquias, considera V. Ex.a cautelosa a atribuição, desde já e logo no início da experimentação do processo, da iniciativa directa às populações para que realmente se realizem consultas directas?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, estamos a abordar uma matéria da maior importância, ligada às questões locais, e convenhamos que ela é da maior importância não apenas por causa das questões locais, mas, inclusivamente, por causa das questões nacionais. É a própria discussão do instituto do referendo que está em causa. V. Ex.a sabe, Sr. Deputado, que na história das correntes políticas o referendo foi sempre uma proposta daquilo a que tradicionalmente se classificou de direita e foi sempre tradicionalmente rejeitado por aquilo que se classificou e ainda se classifica -em parte, pois outros já abandonaram a classificação- de esquerda?
Eis, pois, uma questão que, como consta da história das correntes políticas, tem sido profundamente debatida ao longo dos anos e hoje estamos a fazer um «meio» debate, na medida em que o fazemos relativamente às questões locais.
Porém, e sem querer ater-me apenas a essa limitação que decorre da iniciativa dos autores dos diplomas em causa, entre os quais também se encontra um do meu partido, não queria deixar de colocar algumas questões.
3 DE MAIO DE 1984 4215Sr. Deputado Lopes Cardoso, o referendo, mesmo para as questões locais, é um instituto da maior importância, e no nosso país com a agravante de se tratar de uma inovação. Ele pode ter consequências poderosíssimas no bom ou mau funcionamento das instituições locais. Ora, nessas condições, V. Ex.a pensa que se poderá deixar claramente definido quem o delibera, como, quando e sobre que matérias? Deverá ter-se a perspectiva de que se poderá realizar um referendo sobre a abertura ou o encerramento de uma janela? E, sendo caso disso, poder-se-á fazê-lo sem qualquer tipo de votação, sem qualquer votação qualificada, sem quaisquer condicionalismos que impeçam que o referendo venha a ser tomado não como um instituto de poder ou de formação de poder, mas como uma simples sondagem? Será que alguns que neste momento propõem o referendo estão a fazer uma certa concessão àquilo que há pouco me referi ter sido uma profunda divisão tradicional entre a esquerda e a direita?
De qualquer modo, e libertando-me dessas classificações tradicionais, devo dizer que tanto eu como a minha bancada temos sido claramente a favor do referendo, porque não tenho uma filosofia política filiada naquilo a que se poderia designar de radicalismo republicano ...O Sr. Lemos Damião (PSD): - Muito bem!O Orador: - ..., que considera que os partidos exprimem toda a sociedade, que isso basta e que é a expressão perfeita.
O referendo é um mecanismo compensador dessa óptica de organização do poder político. Por isso somos inequivocamente adeptos do referendo, quer para efeitos nacionais, quer também -e até talvez por maioria de razão- para efeitos locais.
No entanto, não podemos é deixar de ficar surpreendidos que se trate o referendo numa perspectiva de simples sondagem, primeiro, não se abordando com clareza a questão de se ele deve ser consultivo ou deliberativo, e, em segundo lugar -e dando de barato esse dilema -, sem cuidar de o rodear de regras rigorosas quanto à responsabilidade e à forma de o determinar, de o decidir, em que momentos, em que processos e sobre que matéria.
Não estaremos, Sr. Deputado Lopes Cardoso, ao deixar estes aspectos importantíssimos de lado, a condenar o referendo não a um instituto importante da formação do poder mas sim ao destino degradante de simples sondagens, quando para esse efeito a sociedade moderna nos trouxe mecanismos tão aperfeiçoados?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, ouvi a intervenção que acabou de produzir e algumas das questões que queria suscitar foram-no já por outros companheiros.
No entanto, como foi salientado ainda agora pelo meu companheiro Silva Marques, estamos perante um instituto novo, da máxima importância e que a nível local vai ter necessariamente repercussões extremamente relevantes, podendo redundar, se não forem acautelados determinados aspectos, num fracasso para as próprias instituições e para a dignificação do poder local.
Uma das questões que queria suscitar era a seguinte: o Sr. Deputado referiu, na intervenção que acabou de fazer, que a UEDS iria apresentar uma proposta de aditamento quanto aos órgãos executivos.
De facto, não aparecia no projecto uma justificação para se referirem apenas os órgãos deliberativos, quando a Constituição é expressa ao referir «órgãos autárquicos», que, como se sabe, são tanto os executivos como os deliberativos.
Mas neste ponto entronca-se uma outra questão. A Constituição consagra igualmente a expressão «sobre matérias da sua exclusiva competência». Gostaria que o Sr. Deputado tivesse a bondade de dizer se entende que essas consultas tocais, esse referendo, poderá ser utilizado para todas as competências exclusivas do respectivo órgão ou se se deverá antes limitar a determinadas competências que sejam realmente relevantes.
Todavia, surge ainda um outro problema: segundo o projecto agora em apreço, parece que quem define se o referendo é consultivo ou deliberativo é o próprio órgão que o vai aprovar.
Como neste caso nada se diz, aplicar-se-á, segundo penso, a regra geral.
Mas pergunto se, designadamente perante certas competências, certo tipo de referendos e perante certos órgãos, essa maioria poderá ser uma maioria simples dos membros presentes do respectivo órgão ou se se entende que não deverá ser exigida uma determinada maioria e regras mais eficientes, no sentido de acautelar o uso abusivo de tal processo que por vezes se pode verificar.
Para terminar, Sr. Deputado, gostaria de lhe perguntar o seguinte: no artigo 6.o do presente projecto de lei, cuja epígrafe é: «Poder de iniciativa», diz-se no n.o 1 que: «As assembleias [...] poderão deliberar sob proposta de qualquer dos seus membros em sessão ordinária.»
No entanto, no n.o 2 já se exige que a sessão extraordinária tem de ser requerida por uma determinada maioria, que neste caso é de um terço dos seus membros. Estou-me apenas a reportar agora aos órgãos deliberativos, porque ainda não conheço a proposta de alteração quanto aos órgãos executivos.
Gostaria que o Sr. Deputado me esclarecesse, se tivesse a bondade, acerca do porquê desta distinção.
Enquanto numa reunião ordinária um só membro pode desencadear perante o órgão este processo de referendo, numa assembleia extraordinária é preciso que um terço desses membros o faça. Além disso, sabemos que existem alguns órgãos deliberativos que têm um número elevadíssimo de membros.
Qual o motivo desta exigência de um terço? É que é muito fácil esperar por uma sessão ordinária. No entanto, em determinados casos pode acontecer que a assembleia delibere sobre uma certa questão e não se verifique a maioria indispensável de um terço. Nesse caso, aguardará a sessão ordinária e desencadeia o referendo, mas, a ser assim, corre-se o risco de este, apesar de até poder ser um instrumento valiosíssimo de participação das populações, vir a ser tardio.
Gostaria deste modo que o Sr. Deputado fizesse o favor de explicar, realmente, o motivo desta diferença, que parece não ter, perdoe-me V. Ex.a, razão de ser.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.
4216 I SÉRIE - NÚMERO 55O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, vou antecipadamente pedir desculpa aos Srs. Deputados que tiveram a amabilidade de me colocar questões, pela fornia rápida como lhes vou responder. Foram muitas perguntas e, como sabem, estou limitado pelo tempo.
Em relação à primeira questão posta pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca dir-lhe-ia que quem deixa em aberto a questão da eficácia é a Constituição, como poderá ver da leitura do n.o 3 do seu artigo 241.o
Aquilo que propomos e que admito que não esteja claro no articulado, embora tenha resultado claro da minha exposição, é que o órgão que decidir da realização da consulta definirá simultaneamente a eficácia desta. Quando a consulta for feita e decidida deverá ser formulada a questão e definida a eficácia da resposta conjuntamente.
Este é o nosso ponto de vista.
Em relação às numerosas questões colocadas pela Sr.a Deputada Margarida Salema, deixaria de lado as questões que têm a ver em particular com a especialidade, não porque não as considere interessantes, mas por considerá-las relativamente menos importantes face às limitações de tempo de que disponho.
Houve no entanto uma questão que colocou, bem como outros Srs. Deputados, a que respondo desde já. O referendo, ou a consulta local, poderá incidir sobre quaisquer matérias da competência exclusiva dos órgãos autárquicos?
Penso que se justifica a introdução de certas limitações nessas matérias, nomeadamente algumas das limitações previstas no projecto apresentado pelo PS e pelo PSD. Não me repugna, à partida, o princípio de limitar, dentro das matérias da exclusiva competência dos órgãos autárquicos, aquelas que podem ser objecto de consulta directa.
Em relação ao Sr. Deputado António Taborda, creio que já lhe respondi às perguntas sobre carácter deliberativo e consultivo.
Quanto à questão que levantou em relação ao Tribunal Constitucional, chamo a sua atenção para o facto de que, de acordo com a Lei Orgânica deste e com o novo ordenamento constitucional, o Tribunal Constitucional é já a instância de recurso dos contenciosos eleitorais e não seria apenas do contencioso em matéria de consultas locais se porventura o que se propõe viesse a ser aprovado.
Não há, portanto, nenhuma alteração em relação ao regime de decisão de recursos, em matéria de contencioso eleitoral, diferente daquela que se propõe para este tipo de consultas.
O Sr. Deputado Nogueira de Brito pôs-me várias questões. A uma delas - a que dizia respeito, no fundo, às matérias objecto das consultas - creio que já respondi.
Diz que não ficou clara a competência quanto à deliberação. Suponho que ela é clara. Quem delibera, na nossa proposta, da realização ou não das consultas são os órgãos autárquicos.
Pergunta se é cauteloso admitir que a iniciativa popular possa desencadear o processo não da consulta mas da deliberação da consulta.
Penso que quando se restringe o poder de deliberar da efectivação da consulta aos órgãos locais tomámos já as cautelas necessárias.
Digamos que a outra até tem um pouco de formal e de dignificação da iniciativa popular, porque nada impede que os grupos de cidadãos, aprovado o princípio das consultas directas, solicitem dos órgãos autárquicos, sejam eles quais forem, uma decisão para a realização dessa consulta. Só que, se nada for dito, os órgãos locais não terão que deliberar sobre esse pedido.
Aqui, o que se exige é que eles façam isso e efectivamente deliberem.
De facto, penso que não corremos riscos nenhuns; é, aliás, o mínimo que se pode avançar, cautelosamente, no sentido de alargar o significado das consultas locais. A menos que se queira criar um instituto em que os órgãos só consultam quando quiserem consultar, para o que quiserem consultar e ainda com a reserva, que não é do nosso projecto, mas de outros, de no fundo fazerem o que muito bem entenderem à resposta que essa consulta suscitar. Ao responder-lhes, como dizia aos outros, para os eleitores que foram consultados, dir-lhes-iam: «Querias? Querias, mas não tens porque foi apenas para saber! ...». E neste ponto respondia de imediato ao Sr. Deputado Silva Marques, sem entrar agora, porque o tempo não me sobra, em grandes considerações teóricas e filosóficas sobre o instituto do referendo.
É que quando o Sr. Deputado disse que o projecto acabava por tender à degradação do instituto da consulta em termos de simples sondagem, interroguei-me a mim próprio se o Sr. Deputado não estaria a fazer confusão entre o projecto de lei da UEDS e o projecto de lei de que é subscritor o seu partido e que, esse sim, restringe a natureza das consultas exclusivamente ao âmbito consultivo, fazendo realmente delas uma mera, pura e simples sondagem, degradando-as e não lhes dando dignidade.
Isto foi o que, aliás, aqui disse um seu companheiro de bancada - o Sr. Deputado Manuel Pereira - quando se discutiu a revisão constitucional. Este deputado acusou na altura a proposta da FRS, que veio a ser aprovada, de ser demasiadamente equívoca, por não obrigar ao carácter deliberativo da consulta local e referindo que, sendo assim, essa proposta não tinha sequer dignidade constitucional para ser integrada na Constituição.
Sr. Deputado Marques Mendes, em relação à questão que pôs dos dois terços, admito que se possa discutir se esta percentagem deve ou não ser precisa para provocar uma sessão extraordinária.
O que se pretendeu com este tratamento diferente é o seguinte: nós sabemos -ou pelo menos julgo saber, pois não sou especialista em matéria do poder local - que requerer o agendamento para uma sessão ordinária, seja de uma assembleia seja mesmo de um orgão executivo, por um único membro pode conduzir a que, na ordem cronológica dos pontos a discutir, esse desejo de que se delibere sobre uma consulta local venha a ser protelado para as calendas gregas.
Por outro lado, também me parecia excessivo que a simples requerimento de um deputado municipal ou de um vereador houvesse que convocar uma sessão extraordinária do órgão para deliberar exactamente sobre essa matéria.
Daí que, e tendo em conta a acuidade de certas questões ...O Sr. Marques Mendes (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?
3 DE MAIO DE 1984 4217O Orador: - Faz favor, Sr. Deputado ...O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, era só para lhe chamar a atenção de que no artigo 6.o, n.o 1, ao dizer-se que na sessão ordinária pode ser deliberada a proposta de um dos seus membros, necessariamente que o problema não consta da ordem de trabalhos.
Pergunto se, mesmo não constando da ordem de trabalhos, um dos membros da assembleia municipal, de freguesia ou regional pode fazer a proposta do referendo.O Orador: - Sr. Deputado, admito que haja que corrigir certas redacções.
Evidentemente que se surgir uma proposta e o orgão, por maioria, decidir imediatamente dela, fá-lo-ia. Caso contrário, ela aguardará o momento oportuno de inscrição na ordem de trabalhos para vir a ser debatida.