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6 DE NOVEMBRO DE 1993 271a GNR não serve. Qual é a seriedade intelectual deste argumento?O Sr. José Magalhães (PS): - Os carros não andam se não tiverem estatuto militar!O Orador: - Sr. Deputado José Magalhães, V. Ex.a é uma pessoa extremamente engraçada, cheia de brilho mas não vale a pena colocar a questão aqui e agora porque estamos a discutir outras questões. Nós estamos na Assembleia da República e estamos a discutir...O Sr. José Magalhães (PS): -... o estatuto jurídico da GNR.O Orador: - Exactamente.E dizia o Sr. Deputado Jorge Lacão, a propósito disso, que é necessário uniformizar a formação e a doutrina....O Sr. Jorge Lacão (PS): - Eu não disse isso, disse harmonizar o estatuto!O Orador: - ..., harmonizar estatutos. Mas por que é se harmonizam coisas que na prática configuram realidades organizativas e políticas diferentes? Por que é que V. Ex.a tem o pretexto unicitarista? Por que é que V. Ex.a apela à unicidade estatutária quando a realidade é diferenciada?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Eu disse harmonização.O Orador: - V. Ex.a diz as coisas e depois não quer os rótulos.O Sr. Jorge Lacão (PS): - O senhor é que já não sabe o que diz. E o excesso de verbosidade!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, queira terminar.O Orador: - Sei, sei, Sr. Deputado.Quando o senhor harmoniza e identifica as questões estatutárias V. Ex.a unicitariza as questões quando elas correspondem a realidades políticas e organizativas completamente diferentes. Não seja unicitarista porque esse tempo já passou, foi em 1975, não agora!
Sr. Deputado José Magalhães, a alteração que hoje se processa na redução das Forças Armadas e na sua errada utilização em missões de segurança internacional, necessária pois não havia forças com capacidade militar para exercer missões de segurança, levou a um repensar de muitas coisas. Uma delas é a lógica que o senhor diz e outra é a lógica que está a ocorrer desde há dois anos e em que se permitiu (e se convidaram as Nações Unidas) que forças de gendarmeria, análogas às da Guarda Nacional Republicana, de Itália e de França estejam a actuar com missões de segurança em algumas zonas exteriores ao respectivo país.
Foi isso que quis dizer e que faz repensar muito a necessidade e a utilidade de algumas instituições terem capacidade policial e não militar, isto é, não andarem com canhões nem com espingardas mas andarem com dispositivos e aparatos normais policiais numa zona onde a perigosidade, o risco e o conhecimento militar são indispensáveis. Ou seja, utiliza-se a preparação militar para uma acção correspondente pedagógica no âmbito meramente policial.O Sr. Presidente: - Queira concluir, Sr. Deputado.O Orador: - Daí a vantagem e a utilidade de uma nova revisão e de um novo reposicionamento de vantagem que instituições desta natureza estão a ter na Europa.
No entanto, aplicar isto a Portugal, com o devido respeito, não está em causa. Nunca disse nem presumi que as Forças Armadas iriam para o exterior cumprir missões de segurança como também não pensei dar à Guarda Nacional Republicana um estatuto ampliado.
O que eu disse, Sr. Deputado João Amaral, foi que V. Ex.a se equivocou quanto...O Sr. João Amaral (PCP): - Retiro a minha pergunta. Já nem o quero ouvir.
Sr. Presidente, dê a palavra ao Sr. Secretário de Estado que está com fome.O Orador: - Devia era retirar todas. Ainda bem que já está convencido.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, queira concluir.O Orador: - Quero, pois dizer, Sr. Presidente, Srs. Deputados, que esta foi a interpretação que quis dar, com os pedidos renovados de desculpa ao Sr. Deputado João Amaral por alguma coisa que nunca deveria ter dito. Penitencio-me por o ter chamado parvo que V. Ex.a não é.
Todavia, peço, mais uma vez, a VV. Ex.as que tenham e apresentem argumentos com seriedade intelectual.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado, como não é parvo não se arme agora!O Orador: - V. Ex.a não pode fazer isso. Não é moralmente sério.Aplausos do PSD.O Sr. João Amaral (PCP): - Você fez uma intervenção que não foi séria, teve comportamentos que não são sérios e agora é altura de se sentar!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.O Sr. Secretário de Estado da Administração Interna (Carlos Encarnação): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este assunto, tal como foi colocado, é mais da Assembleia da República do que do Governo, mas o Governo, aqui representado por mim, teve a oportunidade de assistir a uma sessão muito importante e da qual, a meu ver, se extrai uma conclusão muito simples, que é esta: a maioria tem uma concepção sólida e firme do que é a segurança interna,...O Sr. José Magalhães (PS): - E obsoleta!O Orador: - ... o Governo compartilha dessa posição, o PCP tem uma concepção de segurança interna que acabará, necessariamente, num desastre e o Partido Socialista...O Sr. José Puig (PSD): - O Partido Socialista não, o Deputado Jorge Lacão!O Orador: - ... tem uma concepção de segurança interna que pode ser configurada como uma permanente incerteza.
No entanto, se esta é a conclusão deste debate, parece-me que está tudo dito em relação à parte essencial do que estamos a discutir. É que já supunha que aquilo que ver-
272 I SÉRIE - NÚMERO 9dadeiramente trazia aqui estes pedidos de não ratificação não eram as suas justificações, porque, no fundo, do ponto de vista jurídico, legislativo e legal, não foram aqui questionados os princípios que estão subjacentes à legislação apresentada pelo Governo. Não foram, nem podiam ser, porque grande parte desses princípios deriva da própria Constituição. Não se trata de
princípios muito antigos, nem são princípios que se guardem nos armários, são princípios que estão vivos e são aplicados na prática.O Sr. José Magalhães (PS): - Um exemplo!O Orador: - Nunca me apercebi de que VV. Ex.as, nesta altura, tivessem a coragem de afrontar o artigo 270.o da Constituição, por exemplo.O Sr. José Magalhães (PS): - Pelo contrário, estamos a aplicá-lo!O Orador: - Nem dei conta que VV. Ex.as tivessem a coragem de querer modificar aquilo que dizem os artigos 167.o ou 168.o da Constituição, relativos às competências da Assembleia e do Governo, que eram um dos fundamentos do pedido de não ratificação feito pelo PCP.
O que vi foi VV. Ex.as embrenharem-se numa discussão que o Governo, em boa hora, lançou sobre a reorganização e a reestruturação das forças de segurança. Nessa matéria, VV. Ex.as têm, com certeza, em alguns passos, uma opinião diferente da nossa,...O Sr. João Amaral (PC): - Muito bem!O Orador: - mas, em muitos casos, têm uma opinião que coincide com a urgência da reestruturação. Aliás, foi isso que disse o Sr. Deputado António Filipe.
O Sr. Deputado António Filipe disse, e bem que a estruturação era urgente e mente, seria feita, pelo que Portugal. Mas talvez tenha sido a única coisa que disse bem, porque, de facto, no resto, como o Sr. Deputado Angelo Correia afirmou, referiu um conjunto de coisas que não correspondem à realidade. Desde logo, devo dizê-lo, porque isso, segundo me parece, põe em causa a honorabilidade do Governo e da condução do processo que me coube, a questão da extinção da Guarda Fiscal.
Na Guarda Fiscal as pessoas foram ouvidas sobre o seu destino, pois foi feita uma sondagem, uma audição, sobre o destino querido pelas pessoas da Guarda Fiscal, pelos militares que prestam serviço na Guarda Fiscal. E, curiosamente, isto é1 tão certo que os números que nos foram dados por esta audição foram praticamente coincidentes com aquilo que os militares da Guarda Fiscal, aberta a possibilidade de requererem o seu destino, acabaram por suscitar.
Portanto, Sr. Deputado, isto significa que é, na verdade, uma enorme falsidade aquilo que disse. Talvez V. Ex.a tenha algum problema de consciência, mas não quero fazer-lhe essa desfeita. Todavia, indiciaria apenas algum problema de consciência se esta questão não tivesse corrido tão bem como até agora o que V. Ex.a nunca viu - há mais de 30 anos que não se fazia uma coisa destas - extinguir-se uma instituição com a Guarda Fiscal, de tão nobres e grandes tradições, e tudo se ter passado com toda a tranquilidade que se tem verificado até agora. Se o processo não tivesse sido bem encaminhado e bem feito, com certeza V. Ex.a teria assisti a convulsões muito grandes e muito profundas, que afectariam, com toda a certeza, todo o espírito das forças de segurança em Portugal. Porém, V. Ex.a assistiu ao contrário. Com franqueza, supunha que vinha reconhecer isso aqui, que vinha dar a mão à palmatória e dizer «o Governo agiu bem».
Parece-me que VV. Ex.as têm um problema grave que é o de não serem capazes de reconhecer isso. É um defeito que, às vezes, aparece na construção democrática e de que VV. Ex.as são, muito usualmente, portadores.
Por outro lado, pensava que o Partido Socialista, pela voz do Deputado Jorge Lacão, também vinha dizer a mesma coisa, isto é, «o Governo, neste particular, agiu bem». Já sabia que o Sr. Deputado Jorge Lacão tem algumas noções, embora contraditórias e avulsas, em relação à política de segurança interna e sei que tem uma discordância fundamental em relação a algumas questões. Isso não é de hoje, já o manifestou há muito tempo. Mas, de facto, o preocupante é que essas posições sejam hoje do Partido Socialista, como disse o Sr. Deputado Angelo Correia, e muito bem.
De qualquer modo, não perdi a esperança de V. Ex.a pensar duas vezes sobre aquilo que vem dizendo já há algum tempo, sobretudo relativamente àquilo que anda a dizer acerca da questão das polícias municipais e das polícias de segurança pública.
V. Ex.a já teve ocasião de tentar desmentir, por duas ou três vezes, os dados que o Sr. Ministro da Administração Interna apresentou na televisão, que são absolutamente correctos e certos. É que V. Ex.a não compreende que uma coisa são polícias administrativas municipais e outra coisa são polícias de segurança pública ou forças de segurança. Se V. Ex.a não compreende isso, é natural que os números, os seus e os nossos, não coincidam e que defenda, como fez o seu partido, um revigoramento em áreas de segurança pública das polícias municipais. Todavia, isto não tem qualquer sentido.
Aquilo que estamos a fazer em relação às forças de segurança é, de facto, uma reorganização profunda - profundíssima, diria eu -, que tem em vista, fundamentalmente, aumentar a sua eficácia, a sua capacidade, dotá-las de maiores meios e de uma melhor organização para responder à criminalidade existente. Mas isso não significa que as forças de segurança se ocupem de tarefas administrativas e que as polícias administrativas se ocupem de tarefas de segurança pública. Por estabelecerem esta confusão, muitos dos países que tentaram essa via vêm, hoje em dia e publicamente, «dar a mão à palmatória», arrependidos de a terem feito. É, em certa medida, o caso da Espanha e, numa pequeníssima medida, o caso da França, que é hoje amplamente questionada.
Assim, como V. Ex.a pode verificar, há, do nosso ponto de vista, toda a certeza e segurança quanto à reestruturação que estamos a fazer.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É esta questão atacável de outro ponto de vista? Isto é, a questão da extinção da Guarda Fiscal é atacável em relação ao estatuto dos seus militares e à transformação que eles sofreram? O Sr. Deputado Angelo Correia, há pouco, também indiciou que não. Os militares que prestavam serviço na Guarda Fiscal tinham o estatuto de militares. Logo, ao serem transferidos para a GNR ou ficando na brigada fiscal têm o estatuto de militares. Ou seja, ao serem transferidos para outras forças ou para outros serviços de segurança têm o estatuto correspondente.
Portanto, não me parece que haja aí qualquer vício, assim como, em relação à questão fundamental do estatuto mi-
6 DE NOVEMBRO DE 1993 273litar da GNR, não há qualquer divergência fundamental relativamente ao estatuto dos militares que aqui foi aprovado por amplíssima maioria nesta Assembleia. Não há qualquer justificação para que este terceiro aspecto aqui aventado levante qualquer questão.O Sr. João Amaral (PCP): Sr. Ministro! Isso não é verdade,O Orador: - Como VV. Ex.a podem verificar, há, do nosso ponto de vista, coerência, certeza e segurança naquilo que defendemos.O Sr. José Magalhães (PS): - Em suma, não há qualquer problema!O Orador: - Em suma, diria o Sr. Deputado José Magalhães, e muito bem, «não há qualquer problema»!O Sr. José Magalhães (PS): - Não! É o Governo que o diz!O Orador: - Gostaria que V. Ex.a, no fim de toda esta discussão, chegasse à mesma conclusão que, a sorrir, indiciou: verdadeiramente, não há qualquer problema! Nem o quadro legal nem o quadro constitucional foram alterados, donde não pode haver alterações nesta altura, por mais que lhe custe ver a GNR fazer o policiamento do trânsito - embora não perceba porquê - na Ericeira ou noutro sítio qualquer. No fundo, aquilo que resulta da nossa reorganização e reestruturação é simplicíssimo!O Sr. José Magalhães (PS): - É a teoria do oásis!O Orador: - O Sr. Ministro disse aqui, muito claramente, quais eram os critérios em que nos movíamos. Os critérios têm sido cumpridos e aplicados.
Se V. Ex.a me dissesse, por exemplo, que num sítio onde tenha havido substituição de forças de segurança as coisas não correram bem, que as populações estavam revoltadas contra o que aconteceu e que tinham notado uma diminuição de eficácia do policiamento...O Sr. José Magalhães (PS): - Não recebe cartas das juntas de freguesia?!O Orador: - V. Ex.a não pode dizer isso, porque não é verdade, muito pelo contrário! O que tem acontecido é que as populações, mesmo dos locais onde há modificação de forças, PSP/GNR e vice-versa, não têm ficado a perder mas, sim, a ganhar declaradamente, porque compreendem, como V. Ex.a compreenderia, se estivesse no local, a necessidade de fazer isso, a urgência em fazê-lo e o benefício que daí resulta para todos.
Por último, Sr. Deputado José Magalhães e Srs. Deputados do PCP, gostaria de dizer que não podemos fazer uma reestruturação de forças de segurança que leve ao aumento da sua eficácia se, na verdade, não acabarmos com os «pesos mortos» existentes neste país em relação a instalações.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Posso dar um número indicador daquilo que podemos conseguir com esta reestruturação. Sabe V. Ex.a, por exemplo, que, por via da integração da Guarda Fiscal na Guarda Nacional Republicana, cerca de 170 instalações da Guarda Fiscal vão ficar desocupadas porque não são necessárias? Não o sabia! V. Ex.a já imaginou o que significa tal medida, em termos de poupança, para o Estado? V. Ex.a não o sabe nem poderia sabê-lo.
Em contrapartida, tem conhecimento de que - e já o tem dito várias vezes - há vários sistemas de segurança que, através da utilização das tecnologias mais recentes, foram melhorados, tornados mais eficazes os quais estamos, nesta altura, a disponibilizar às forças de segurança. Refiro-me, por exemplo, em relação à Guarda Fiscal, à fiscalização da costa,...O Sr. José Magalhães (PS): - Não têm é barcos!O Orador: -... as tecnologias de transmissão de informação.
Ora, a poupança que conseguimos fazer numas rubricas tem de ser canalizada para outras e é exactamente isso que estamos a fazer.
O Sr. Deputado José Magalhães sabe-o bem. Às vezes, não quer reconhecer nem demonstrar que sabe; de algum modo, é tímido nos conhecimentos que demonstra, mas sei que sabe mais do que evidencia e que está mais convencido da certeza daquilo que estamos a fazer do que, às vezes, quer fazer intuir.O Sr. José Magalhães (PS): - A vossa conclusão é que é totalmente errónea!O Orador: - O Sr. Deputado também sabe que a questão que trouxe à colação sobre a EUROPOL é um bom exemplo até para desmentir o que foi dito em relação à natureza militar ou não militar das forças de segurança porque, mesmo nessa organização, houve uma modificação significativa em termos tais que nela são aceites, como fazendo parte dela, forças de segurança militares.
Essa alteração foi importante no estatuto inicial que tinha sido pensado para a EUROPOL e veio dar razão àquilo que disse - muito acertadamente - o Sr. Deputado Angelo Correia. Na verdade, enquanto V. Ex.a e o Sr. Deputado Jorge Lacão apenas esgrimem com o argumento «a Bélgica mudou», nós, por outro lado, podemos dizer que não só vários países de outra tradição estão a tentar mudar de acordo com o nosso ponto de vista como quer a Espanha, a Itália, a Holanda e a França mantêm estatutos de forças de gendarmerie exactamente como a nossa GNR.
Dizia bem o Sr. Deputado José Magalhães - e roubo-lhe as palavras -: «Não há qualquer problema».Aplausos do PSD.O Sr. José Magalhães (PS): - As palavras são suas!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito regimental de defesa da consideração.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto da Administração Interna, a propósito da acusação feita por V. Ex.a acerca das ideias avulsas em matéria de segurança interna, gostava de dizer-lhe que não tem razão quando pretende, por exemplo, demonstrar que são correctos os números divulgados pelo seu Ministério no que diz respeito à relação entre o número de agentes de polícia e a população de cada país.
274 I SÉRIE - NÚMERO 9O Sr. Secretário de Este do quis aqui aduzir que esses agentes eram meros agentes administrativos de polícia e que, como tal, não seriam campatibilizáveis enquanto agentes de segurança, o que não é verdade!
Sabe que, por exemplo, os agentes de polícia municipal, em Espanha, exercem Junções de segurança e que têm, portanto, um estatuto que os insere nos objectivos gerais da segurança interna? Por essa razão, continuo a dizer que os números que o seu Ministério tem veiculado não são correctos e o desafio para demonstrar o contrário fica aqui mais uma vez feito.
Por outro lado, a questão fundamental é que, na vossa reforma, os senhores faziam uma coisa simples a que chamei, na minha primeira intervenção, o que pensavam ser o «Ovo de Colombo», ou seja, uma divisão territorial das duas forças de segurança - e a Polícia de Segurança Pública ficava com a tutela daquilo que consideravam ser o espaço urbano, envolvendo cerca de 50 concelhos do país, enquanto à GNR era atribuída uma incumbência territorial sobre o restante mundo rural, mais de dois terços do território português, que abrangia mais de 250 concelhos do País.
O problema é que, Sr. Secretário de Estado, um cidadão em qualquer ponto do País,...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, lembro-lhe que está no uso da palavra para
exercer o direito regimental de defesa da honra. Peço-lhe, pois, que tenha em atenção esse facto e que conclua, porque está a terminar o tempo.O Orador: - Sr. Presidente, eu pedi a palavra para exercer a figura da defesa da consideração, pelo que compreenderá que a consideração abrange a justificação de
princípios de coerência intelectual quando eles são postos em causa por alguém.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - O Sr. Secretário de Estado terá dificuldade em explicar como é que um cidadão português deve estar subordinado a princípios que não são de igualdade, que não são de respeito pelo princípio da não discriminação, quando é possível uma polícia com estatuto estritamente militar e ser abrangido, noutro espaço do território nacional, por uma polícia com estatuto que incorpora valores civis.
Ora bem, um cidadão português, seja em que ponto for do território nacional, para feitos de regulação normal, deve poder ser tratado por polícias com estatutos harmonizados. É aqui que bate o ponto Sr. Deputado Angelo Correia.
Para finalizar, Sr. Secretário de Estado, se não há rigor e coerência quanto à compreensão do sistema, essa falta de rigor e coerência continua a sei da vossa parte e do seu Governo.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Par dar explicações, visto que é esta a figura regimental que se contrapõe à utilizada pelo Sr. Deputado Jorge Lacão, tem a palavra o Sr. Secretário Ministro da Administração Interna.O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Administração Interna: - Sr. Presidente, vou ser muito breve.
Quero dizer ao Sr. Deputado Jorge Lacão aquilo que certamente já alguém lhe terá dito, mas que ele não terá ouvido bem. É que os números que o Sr. Ministro citou constam de todas as publicações internacionais sobre forças de segurança Os critérios de comparação são também dessas publicações. E mais, foram todos actualizados, por duas vezes, em relação aos respectivos ministérios de cada um dos nossos parceiros comunitários.
Portanto, o Sr. Deputado Jorge Lacão não tem razão, mais uma vez lhe digo, quando afirma o que afirma. Não posso voltar a dizer-lhe isto com mais ênfase, não sei que mais provas lhe hei-de dar.
V. Ex.a está convencido de que os números não são verdadeiros, mas a única coisa que posso dizer é que tanto nas publicações de onde os retirámos como nas próprias análises e números fornecidos pelos ministérios dos nossos parceiros europeus são estes e não outros.
Agora, em resposta à sua questão - que é singularíssima - de haver desigualdade em relação ao cidadão, porque, na função de polícia, um agente tem o estatuto de militar e outro não o tem é, de facto, algo que V. Ex.a tirou de uma gaveta qualquer e que eu não percebo.
Com franqueza, não compreendo, Sr. Deputado!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Ainda não percebeu? Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Secretário de Estado, a afirmação que vou fazer não lhe imputo a si nem ao seu Ministro, mas ao seu antecessor, que certamente, na altura em que produziu a afirmação, tinha a solidariedade do governo a que pertencia.
Dizia ele o seguinte: «A admissão para os agentes da GNR apenas com a exigência escolar do 9.o ano, ao contrário da PSP, em que a exigência escolar é a do 12.o ano, justificava-se...» - palavras expressas do ministro - «... porque, tendo a GNR uma vocação de polícia rural, a exigência de nível cultural já não era tão necessária».
Sr. Secretário de Estado, está a ver aqui um exemplo de uma evidente discriminação?O Sr. José Magalhães (PS): - É indesmentível! Essas palavras foram ditas!O Orador: - Mas o Sr. Deputado, nesta altura, está a deslocar o problema. O que me disse, há pouco, não era em relação ao 9.o ou 12.o anos mas em relação ao estatuto militar ou não. Foi a única questão que me colocou.
É evidente que não tenho responsabilidade por afirmações dessas.O Sr. Angelo Correia (PSD): - Exacto!O Orador: - Já aqui, nesta Assembleia, o meu Ministro teve ocasião de lhe dizer aquilo que devia ter dito em relação a essa discriminação, porque, no fundo, é V. Ex.a quem a faz.O Sr. Angelo Correia (PSD): - Muito bem!O Orador: - Nós nunca o fizemos, nem nunca o faremos! Aliás, entendemos que quer um cidadão com o 9.o ano quer um cidadão com o 12.o têm a mesma dignidade para o exercício da função de polícia.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, nos termos regimentais, a Mesa só dá a palavra para a defesa da conside-
6 DE NOVEMBRO DE 1993 275ração no fim do debate. Porém, assim não aconteceu, porque o Sr. Deputado António Filipe já estava inscrito.
Deste modo, para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Inscrevi-me para esta intervenção porque foram feitas algumas considerações sobre a Guarda Fiscal e porque há uma questão que pretendo aclarar.
Srs. Deputados, mantenho todas as afirmações que fiz, designadamente no que se refere à marginalização dos profissionais da Guarda Fiscal neste processo de extinção e de integração na GNR, mas vou directamente à questão de fundo, ou seja, a da adequação da solução encontrada pelo Governo - a criação da brigada fiscal - às missões de que essa mesma brigada é incumbida. O Sr. Secretário de Estado da Administração Interna acabou de dizer que ficam desocupadas 170 instalações que pertenciam à Guarda Fiscal. Efectivamente, a Guarda Fiscal tinha uma implantação no terreno, competia-lhe, de facto, a guarda da fronteira terrestre do nosso país e isso deixa de acontecer, o que provoca uma alteração fundamental quanto à estrutura organizativa da Guarda Fiscal e às suas missões.
Também a nível da guarda da nossa orla marítima, a brigada fiscal não assume novas funções, designadamente as de guarda costeira, pelo que a Marinha mantém as funções que tem tido até aqui ao nível da vigilância das costas portuguesas.
Portanto, a missão que subsiste para a Guarda Fiscal, segundo a lei orgânica da Guarda Nacional Republicana - também em apreciação -, é a de combater as infracções fiscais, designadamente as previstas na lei aduaneira. O que aqui dissemos é que o estatuto militar atribuído à brigada fiscal, no âmbito da Guarda Nacional Republicana, não é, na nossa opinião, o adequado para estas missões.O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, dou por encerrado o debate.
informo que o projecto de resolução n.o 69/VI- Recusa de ratificação do Decreto-Lei n.o 187/93, de 24 de Maio, apresentado pelo PCP [ratificação n.o 84/VI (PCP e Os Verdes)] será votado no próximo dia 11, conforme ficou decidido na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares.
Uma vez que foram apresentadas alterações, a ratificação n.o 85/VI vai baixar à 5.a Comissão e as ratificações n.os 87/VI e 96/VI vão baixar à 1.a Comissão.
Srs. Deputados, a próxima reunião realizar-se-á quarta-feira, dia 10, pelas 15 horas, com um período de antes da ordem do dia e do período da ordem do dia constará a discussão conjunta, na generalidade, dos projectos de lei n.os 101/VI - Dá nova redacção a diversos artigos da Lei n.o 4/84, de 5 de Abril (Protecção da maternidade e paternidade) (PS), 104/VI - Acrescenta dois novos artigos à Lei n.o 4/84, de 5 de Abril, e dá nova redacção a outros artigos de protecção da maternidade e da paternidade (Deputado independente Mário Tomé), e 166/VI - Adita um novo artigo à Lei n.o 4/84, de 5 de Abril (Protecção da maternidade e paternidade) (PCP) e ainda a discussão, na generalidade, do projecto de lei n.o 253/VI - Valorização do ensino das línguas e da educação tecnológica no 3.o ciclo do ensino básico (PS).
DIÁRIO da Assembleia da RepúblicaDepósito legal n.o 8818/85IMPRENSA NACIDNAL-CASA DA MOEDA, E. P.PORTE PAGO1 - Preço de página para venda avulso, 6$50+IVA.2 - Para os novos assinantes do Diário da Assembleia da República, o período da assinatura será compreendido de Janeiro a Dezembro de cada ano. Os números publicados em Outubro, Novembro e Dezembro do ano anterior que completam a legislatura serão adquiridos ao preço de capa.3 - O texto final impresso deste Diário é da responsabilidade da Assembleia da República.PREÇO DESTE NÚMERO 246$00 (IVA INCLUÍDO 5%)Toda a correspondência, quer oficial, quer relativa a anúncios e a assinaturas do «Diário da República» e do «Diário da Assembleia da República», deve ser dirigida à administração da Imprensa Nacional-Casa da Moeda. E. P.. Rua de D. Francisco Manuel de Melo, 5-1092 Lisboa Codex
Sábado, 5 de Fevereiro de 1994 I Série - Número 36DIÁRIO da Assembleia da RepúblicaVI LEGISLATURA 3.a SESSÃO LEGISLATIVA (1993-1994)REUNIÃO PLENÁRIA DE 4 DE FEVEREIRO DE 1994Presidente: Exmo. Sr. António Moreira Barbosa de MeloSecretários: Exmos. Srs.João Domingos Fernandes de Abreu Salgado
José de Almeida CesárioSUMÁRIOO Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 30 minutos.
Após o Sr. Deputado Carlos Miguel Oliveira (PSD) ter apresentado a síntese do relatório elaborado pela Comissão de Economia, Finanças e Plano, foi discutida a proposta de resolução n.o 41/VI - Aprova, para ratificação, a Convenção entre a República Portuguesa e a Irlanda para evitar a dupla tributação e prevenir a evasão fiscal em matéria de impostos sobre o rendimento, bem como o respectivo Protocolo, tendo usado da palavra, a diverso título, além do Sr. Secretario de Estado dos Assuntos Fiscais (Vasco Matias), o Sr. Deputado Domingues Azevedo (PS).
Procedeu-se à apreciação do Decreto-Lei n.o 237/93, de 3 de Julho, que prevê a celebração de convenções de arbitragem com os doentes infectados com o vírus da imunodeficiência humana (VIH) [ratificação n.o95/VI(PCP), tendo usado da palavra, a diverso título, além do Sr. Secretário de Estado da Saúde (José Lopes Martins), os Srs. Deputados Luís Peixoto (PCP), João Rui de Almeida (PS), Fernando Andrade (PSD) e Ferraz de Abreu (PS).
A Câmara apreciou ainda o Decreto-Lei n.o 333/93, de 29 de Setembro, que aprova a Lei Orgânica do Instituto Português da Juventude [ratificações n.os 98/VI (PCP) e 99/VI (PS)]. Usaram da palavra, a diverso título, além da Sr.a Secretária de Estado da Juventude (Maria do Céu Ramos), os Srs. Deputados António Filipe (PCP), António José Seguro (PS), Ferreira Ramos (CDS-PP), Pedro Passos Coelho (PSD) e Isabel Castro (Os Verdes).
5 DE FEVEREIRO DE 1994 1189Virgílio de Oliveira Carneiro.
Mário António Baptista Tomé.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta das Comissões que estão reunidas.O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, encontram-se neste momento reunidas as Comissões de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, Economia, Finanças e Plano e a Comissão Eventual de Inquérito Parlamentar sobre a utilização das verbas concedidas, em 1988 e 1989, pelo Fundo Social Europeu e Orçamento do Estado para cursos de formação profissional promovidos pela UGT.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos entrar no primeiro ponto da ordem do dia de hoje, que respeita à discussão da proposta de resolução n.o 41/VI- Aprova, para ratificação, a Convenção entre a República Portuguesa e a Irlanda, para evitar a dupla tributação e prevenir a evasão fiscal em matéria de impostos sobre o rendimento, bem como o respectivo Protocolo.
Para fazer a apresentação sintética do relatório, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Miguel Oliveira.
1190 I SÉRIE - NÚMERO 36O Sr. Carlos Miguel Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O objectivo desta Convenção está claramente explicitado no seu título, pelo que não vou fazer a sua abordagem.
Um primeiro aspecto importante a referir acerca do relatório da Comissão é o de que esta Convenção entre a República Portuguesa e a Irlanda segue o modelo de convenção definido pela OCDE. com alguns ajustamentos resultantes das reservas de Portugal e das próprias negociações.
Um segundo aspecto a salientar é o de que esta Convenção vai ao encontro do articulado do artigo 220.o do Tratada de Roma, que estabelece que os Estados membros estabelecerão entre si, sempre que necessário, negociações destinadas a garantir um benefício aos seus nacionais para a eliminação da dupla tributação na Comunidade.
O terceiro aspecto é o de que o impacto nas receitas do Estado resultante da ratificação e entrada em vigor desta Convenção é difícil de prever. No entanto, é de assumir que este impacto será sempre muito reduzido, uma vez que os investimentos bilaterais entre Portugal e a Irlanda são relativamente reduzidos. Contudo, a haver um impacto nas receitas, é correcto assumir que ele será tendencialmente positivo, na medida em que esta Convenção poderá servir para fomentar o investimento entre os dois países.
Por último, a Convenção entrará em vigor na data da troca dos instrumentos de ratificação e as suas disposições serão aplicáveis, pela primeira vez, em Portugal, a partir de 1 de Janeiro de 1995.
A Comissão de Economia, Finanças e Plano considerou estarem reunidas as condições para a proposta de resolução subir a Plenário e deu o seu parecer favorável à sua aprovação na generalidade.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais (Vasco Matias): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Governo tem estado atento e incrementado as negociações com vista à celebração de convenções bilaterais destinadas a evitar a dupla tributação e a evasão fiscal em matéria de impostos sobre o rendimento.
Efectivamente, ainda são poucas as convenções celebradas nesta matéria por Portugal, em consequência de uma política negociai seguida no passado que nem sempre foi facilmente aceite pelas outras partes contratantes. Esta situação tem sido alterada, nomeadamente pela nossa integração no espaço económico comunitário e, por consequência, num mercado cada vez mais aberto ao exterior, onde a liberdade dos movimentos das pessoas, de bens e de capitais assume cada vez maior importância, e pela compreensão cada vez mais clara de que o nosso posicionamento no contexto da economia mundial tem vindo a mudar.
No âmbito do XII Governo constitucional, encontra-se já ratificada a Convenção de dupla tributação com Moçambique.
Estão igualmente já aprovadas pelos respectivos governos as revisões às convenções anteriormente celebradas, neste domínio, com a Espanha e Bélgica.
Os textos das Convenções com a República Checa e com a Coreia do Sul encontram-se já rubricados ao nível técnico.
De referir ainda que a Convenção com os Estados Unidos se encontra em fase de ultimação das negociações pelas administrações fiscais dos dois países, com um significativo incremento, designadamente a nível político.
Finalmente, cita-se que se encontram em sede de negociação ou revisão textos de convenções, de acordo com a respectiva calendarização para 1994, com cinco países pertencentes à União Europeia, de molde a fechar a malha de tratados no âmbito dos nossos parceiros, a par de mais 20 países terceiros, com os quais pretendemos ter relações privilegiadas, fomentando quer o investimento dos agentes económicos desses Estados em Portugal quer criando e incentivando o investimento português no estrangeiro.
É, pois, neste quadro que o Governo tem vindo a celebrar convenções com outros Estados ou a rever outras antes celebradas, no sentido de evitar a dupla tributação e prevenir a evasão fiscal para as adaptar, entre outros aspectos, a mudanças entretanto ocorridas nos Estados contratantes.
Especificamente, a ratificação da proposta de resolução tendente à aprovação da Convenção celebrada entre Portugal e a Irlanda visa, no essencial, cumprir dois dos seguintes principais objectivos: em primeiro lugar, viabilizar-se e concretizar-se o que se prevê no artigo 220.o do Tratado de Roma, nos termos do qual impõe-se aos Estados membros a negociação de convenções bilaterais tendentes a eliminar a dupla tributação no espaço comunitário; em segundo lugar- e nem por isso menos importante -, dá-se corpo a uma finalidade da política portuguesa de tratados sobre esta matéria, que é a de alargar o número e a rede de convenções internacionais para eliminar a dupla tributação e prevenir a evasão fiscal.
Assim, a negociação e consequente aprovação desta Convenção configura, do ponto de vista do Governo, um importante passo em frente no que se refere à prossecução dos objectivos anteriormente assinalados.
Tais objectivos não se cingem, porém e apenas, ao cumprimento de regras comunitárias e à concretização do incremento formal do número de tratados sobre matéria fiscal internacional.
No essencial, a Convenção consagra as soluções que, do ponto de vista do interesse nacional, melhor lhes correspondem, como seja a do reforço do princípio da tributação da fonte, na linha, aliás, da orientação das reservas por nós formuladas às soluções consagradas no n.o 2 dos artigos 10.o e 11.o e n.o 1 do artigo 12.o do modelo da Convenção da OCDE, que, como sabemos, é, em regra, o modelo adoptado por Portugal nas respectivas convenções.
Foi igualmente nesta linha de orientação e a propósito do regime consagrado na Directiva Comunitária 907 435/CEE, que o nosso país logrou obter uma derrogação especial, traduzida por uma dilatação no prazo da respectiva aplicação até 31 de Dezembro de 1996.
Assim, estabelecendo a directiva que o Estado membro da sociedade afiliada isenta de retenção na fonte os lucros distribuídos à sociedade-mãe (pelo menos, quando esta detém uma participação mínima de 25% no capital social da afiliada), a derrogação, para Portugal, traduz-se no facto de o nosso país poder continuar a tributar, por retenção na fonte à taxa de 15%- isto se outra menor não estiver estabelecida nas convenções bilaterais -, até 31 de Dezembro de 1996, e de 10% a
5 DE FEVEREIRO DE 1994 1191partir de 1 de Janeiro de 1997 e até 31 de Dezembro de 1999. Antes desta data, o Conselho decidirá por unanimidade, sob proposta da Comissão, a eventual prorrogação deste regime derrogatório.
No que tange à negociação da presente convenção, as soluções sobreditas no que se refere a dividendos mereceram consagração normativa. É o caso do regime instituído no n.o 2 do artigo 10.o, que contempla uma taxa de retenção na fonte de 15% aos lucros distribuídos por sociedades afiliadas residentes no nosso país.
Salientamos também que, quanto a juros e royalties, mantivemos a nossa posição relativamente às reservas formuladas nos correspondentes preceitos do Modelo da OCDE, tendo sido consagrada a taxa de retenção na fonte de 15% e 10%, respectivamente, no n.o 2 do artigo 11.o e n.o 2 do artigo 12.o da presente Convenção.
De realçar ainda que, em coerência com a sua posição de país importador de capital e tecnologia, Portugal tem insistido a nível internacional na defesa de uma concepção ampla do conceito de estabelecimento estável. Também na presente Convenção, Portugal logrou, em termos gerais, a consagração deste princípio, como resulta do n.o 3 do artigo 5.o e do n.o 2 do Protocolo.
Não termino, porém, sem deixar de dizer que os aspectos anteriormente mencionados são os que, do nosso ponto de vista, merecem ser salientados, uma vez que os restantes integram-se na generalidade das soluções consagradas no modelo da OCDE que Portugal e os restantes países da União Europeia adoptam nas suas negociações bilaterais.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.O Sr. Domingues Azevedo (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na discussão destas matérias há, normalmente, unanimidade.
Sr. Secretário de Estado, gostaria de formular-lhe algumas perguntas em relação a esta Convenção.
Estou de acordo com o seu conteúdo genérico, mas tenho algumas dúvidas quanto ao alcance de certas definições e ao seu modo de funcionamento na prática.
Desde logo, a correspondência entre o nosso sistema fiscal sobre os rendimentos e a compartimentação dos rendimentos na Irlanda, no país contratante, e as consequências que daí podem advir, nomeadamente em relação à derrama. A Irlanda tem ou não um mecanismo de derrama? Levanto esta questão porque isso pode vir a ter os seus efeitos nas autarquias locais. Isto é, a comparação entre os dois sistemas fiscais não é susceptível, devido às suas diferenças, de criar ela mesma distorções ao nível dos Estados contratantes? É uma dúvida que tenho, porque desconheço o sistema fiscal irlandês.
Quanto à sua regulamentação futura, em minha opinião, não se prevê a possibilidade de o nosso sistema fiscal poder vir a sofrer uma alteração profunda. Não se estabelece, pois, a actualização deste mecanismo a esse tipo de matérias.
Um outro ponto que me suscitou dúvidas vem no seguimento destas questões que coloquei e tem a ver com o artigo 6.o. A definição dos rendimentos dos bens imobiliários incluiu os rendimentos das explorações agrícolas ou florestais. É um conceito novo, que não tem muita tradição no nosso sistema fiscal. Normalmente, não chamamos a isto rendimentos de bens imobiliários mas, sim, rendimentos integrados em cédulas de factores de exploração. Gostaria de ouvir V. Ex.a quanto a esta possibilidade de divergência entre os dois sistemas e acerca do enquadramento, em termos do funcionamento, destas questões.
O restante merece a nossa concordância. Pensamos que este tipo de situações é de incentivar, em especial, quando haja um equilíbrio entre os dois Estados contratantes. Creio que é exactamente o caso das economias entre Portugal e a Irlanda.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Sr. Presidente, Sr. Deputado, muito brevemente, diria que a Convenção que estamos a apreciar tem por base os sistemas fiscais que vigoram nos dois países, que, aliás, têm aproximações significativas e, portanto, logo no artigo 2.o do texto proposto poderá o Sr. Deputado ver a que impostos ela se aplica: é ao imposto sobre o rendimento, the income tax, aproximado do nosso IRS, ao imposto sobre as sociedade the corporation tax, próximo do nosso IRC e ao imposto de mais-valias.
Tanto quanto julgo saber, em relação à Irlanda, não existem derramas. Elas apenas existem no sistema fiscal português e, portanto, os impostos a que se aplica estão contemplados no n.o 3 do artigo 2.o da Convenção.
Evidentemente que a derrama é um imposto adicional ao nosso IRC e o problema que se põe é o da possibilidade de dedutibilidade nos rendimentos na Irlanda dos impostos tributados em Portugal.
Portanto, há compatibilização entre os dois sistemas e dentro da União Europeia não há, muitas vezes, divergências de maior nos sistemas fiscais- noutras situações isso é mais complexo.
O problema que o Sr. Deputado colocou sobre as alterações do sistema, elas podem ocorrer, evidentemente, e têm ocorrido, aliás, obrigando algumas vezes a revisões das convenções. Isso aconteceu recentemente, por exemplo, com a Dinamarca.
Mas o próprio texto da Convenção prevê mecanismos de troca de informações e de acertos entre os Estados quando haja mudanças de sistemas e, em última instância, há sempre a possibilidade de denúncia por qualquer das partes se o sistema estiver completamente desajustado. Se houver mudanças substanciais de tributação num dos Estados, há a possibilidade de revisão óbvia do sistema.
Quanto ao artigo 6.o, Sr. Deputado, e fundamentalmente o problema dos rendimentos da actividade agrícola, o que aí se diz é que são rendimentos de «bens imobiliários». Como sabe, temos uma situação normal de tributação desses rendimentos e o que acontece aqui, pura e simplesmente, é a possibilidade de crédito imposto em relação a tributações que existam. Não vejo, pois, que haja uma divergência substancial entre aquilo que está previsto na Convenção e o quadro geral de tributações dos modelos da OCDE.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, dou por encerrado o debate da proposta de resolução n.o 41/VI, que será votada, regimentalmente, na próxima quarta-feira.
Passamos à apreciação do Decreto-Lei n.o 237/93, de 3 de Julho, que prevê a celebração de convenções de
1192 I SÉRIE - NÚMERO 36arbitragem com doentes infectados com vírus da imunodeficiência humana (VIH) [ratificação n.o 95/VI (PCP)].
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Peixoto.O Sr. Luís Peixoto (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Com a publicação do Decreto-Lei n.o 237/93, de 3 de Julho, o Governo admitiu, finalmente, que alguns hemofílicos podem, eventualmente, ter contraído a síndroma da imunodeficiência adquirida em estabelecimentos de saúde públicos.
Continua, no entanto, a não admitir a verdade dos factos, muitos dos quais expostos aquando do pedido de inquérito n.o 3/V, do PCP, originados, em parte, pela corajosa denúncia do então director do Instituto Nacional de Sangue. Disse nessa época esse eminente especialista que as transfusões de sangue eram, frequentemente, administradas aos doentes sem que fossem feitas as análises laboratoriais determinadas pela Organização Mundial de Saúde.
Logo a seguir foi demitido, ou a isso obrigado, reafirmando o Ministério da Saúde que «desconhecia qualquer registo de transmissão de SIDA por via de transfusões de sangue».
Podia o povo português ficar descansado, o Governo estava atento.
Não ficaram, no entanto, descansados, por exemplo, os hemofílicos, que hoje sofrem as consequências das atitudes e da política então tomadas pelo Ministério da Saúde.
Foi em 24 de Setembro de 1987 que a Associação Portuguesa de Hemofílicos escreveu à Sr.a Ministra da Saúde, chamando a atenção para o perigo da importação de produtos derivados do sangue, oriundos dum laboratório austríaco, eventualmente contaminados com o vírus da SIDA.
Em 10 de Dezembro desse mesmo ano a dita Associação provou que determinado lote adquirido na Áustria possuía serologia positiva.
Em 24 de Fevereiro de 1988, cinco meses depois do primeiro aviso de alerta, a Secretaria-Geral do Ministério da Saúde, pelo seu ofício-circular n.o 20/87, mandou eliminar o referido produto. No entanto, era já muito tarde.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: São estes factos que nos permitem afirmar estarmos perante uma situação gravíssima de negligência, a qual foi, infelizmente, confirmada de uma forma chocante. Já ultrapassou a centena o número de casos de hemofílicos infectados com o vírus da SIDA.
Estão ainda no ouvido de muitos as palavras da Ministra da Saúde de então, proferidas nesta sala, no dia 20 de Abril de 1988, onde disse: «Digo e repito que foram feitas análises sob responsabilidade do meu ministério e que em nenhum caso foi encontrada seropositividade em Factor VIII importado da Áustria».
Foram afirmações gratuitas ou, pelo que conhecemos hoje, essas análises só poderiam ser falsas. Mas, lamentavelmente, já nada pode ser feito para evitar o que aconteceu.
Preocupamo-nos agora com as vítimas desta política irresponsável, que foi no passado, e injusta, que é agora no presente.
O Governo, com a publicação do Decreto-Lei n.o 237/93, de 3 de Julho, admitiu a celebração de convenções de arbitragem com cada um dos hemofílicos contaminados com o vírus da SIDA ou com os seus herdeiros legais que exijam indemnização, facto que não pode deixar de ser entendido senão como a aceitação da grave omissão do Governo ao não suspender a administração do lote contaminado com o vírus da SIDA, até que se tivessem obtido todos os esclarecimentos possíveis para a época, facto que leva o PCP a classificar de negligência consciente a actuação do Governo.
Passaram já sete anos desde a administração do lote de Factor VIII assassino - o lote 810536 - e só agora se colocou à disposição dos hemofílicos, ou dos seus herdeiros legais, um mecanismo alternativo ao recurso aos tribunais.
É lamentável a demora na procura de uma solução para este problema, só explicável pela forma como funciona o PSD. Quer, pode e manda, e quando ouve críticas não se preocupa em analisá-la. A primeira reacção é negar tudo. Julgam ter sempre razão e não cometerem erros. Enganam-se.
Só assim se justificam as iniquidades do Decreto-Lei n.o 237/93, fundamentalmente aquelas que as propostas apresentadas hoje pelo PCP pretendem melhorar.
A primeira prende-se com a restrição imposta à possibilidade de celebração de convenções de arbitragem com o Estado a outras vítimas de sangue contaminado com o vírus da Sida que não os hemofílicos, e a exclusão dos mesmos, caso tenham sido contaminados com produtos produzidos a partir de dádivas nacionais.