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Estou de acordo cem esta frase e quanto à filosofia geral que deveria enformar esta lei, mas temo que não passe de uma frase porque não vejo este conceito, de forma rigorosa, na proposta de lei. Assim, para afastar todos os fantasmas, perguntaria ao Sr. Vice-Primeiro-Ministro se não seria de incluir no diploma um 18 o ou um 19 o artigo no qual se proibisse, expressamente, que ex-agentes da PIDE e de outras organizações fascistas pudessem vir a fazer parte deste serviço como funcionários.Vozes do MDP/CDE e do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Como já foi salientado por outros deputados que intervieram antes de mim, o Sr. Vice-Primeiro-Ministro referiu muito do que foi adiantado pelo Sr. Ministro de Estado aquando da apresentação da proposta de lei, mas com este resultado: onde o Sr. Ministro de Estado tinha tentado desdramatizar o Sr. Vice-Primeiro-Ministro veio tornar as coisas mais tansas e mais preocupantes.Teve, em todo 0 osso, a preocupação de apresentar não apenas o serviço que vai ficar sob a sua responsabilidade, mas também de fazer a apresentação abrangente, global, da proposta.
Por isso mesmo vou formular-lhe uma série de perguntas que têm a ver com o conjunto da proposta de lei.
E claro que - o Sr. Vice-Primeiro-Ministro não acompanhou o debate, não estava cá - é já um dado adquirido que em Portugal sempre existiram serviços de informações desde o 25 de Abril. Isso é um dado adquirido e não vale a pena negá-lo parque o Sr. Ministro de Estado já o confirmou aqui.
Trata-se, pois, de um dado de que nos servimos para demonstrar a desnecessidade destes serviços de informações agora se propõem. E em relação aos serviços propostos, vamos ver mais de perto alguns dos seus aspectos.
Em relação às informações militares, nada a dizer.
Em relação às informações relacionadas com a defesa nacional, qual o motivo por que se separa esta matéria dos Serviços de Informações Militares? Qual :i vantagem, qual a funcionalidade desta separação?
Um senhor Deputado invocou aqui, hoje, uma razão: os serviços estrangeiros que eventualmente actuam em Portugal.
Será essa a razão principal? Que outras questões de ardem interna ou externa pendam a serração destes serviços?
3850 I SÉRIE - NÚMERO 88E quanto à questão da violência e do banditismo, nós dizemos não ser necessário um serviço de informações, visito que, para esse problema, há a Polícia Judiciária e é nesse campo que a Polícia Judiciária deve actuar. Pensamos que é exactamente essa a tarefa da Polícia Judiciária.
Por outro lado, estes serviços de informações, designadamente os que estão previstos no artigo 8.o da proposta de lei - o serviço de informações de segurança -, recolhem que informações? São ou não são informações políticas? E informações políticas sobre quê? Sobre as opções dos cidadãos? Sobre actividades políticas de que natureza?
Por exemplo, quem é que vai ser «fichado»? As direcções dos partidos políticos passam a ter ficha nesses serviços de informações ou serão só algumas, apenas as direcções dos partidos políticos da oposição? Ou será só o Comité Central do Partido Comunista Português? São só as direcções dos sindicatos ou as das centrais sindicais? De todas as centrais sindicais, ou só daquelas que não são afectas ao Governo?
Era bom que penetrássemos nestas questões, porque aqui é que está o ponto capital. Não é tanto o destrinçar se o serviço tem ou não tem um braço policial, mas sim saber o que é que é «fichado», quem e que vai ser perseguido, quem é que vai ser escutado, qual e a correspondência que vai ser violada.
O serviço passa, desde logo, para a discriminação, e depois da discriminação passa para a perseguição e para a repressão.
Nós temos uma experiência de meio século de ditadura. O Sr. Vice-Primeiro-Ministro conheceu a ditadura, mas numa posição diferente da nossa: não foi perseguido pela ditadura, não foi perseguido pelos serviços de informações da ditadura, pelo que naturalmente não compreende o que significa para a oposição e para os adversários da ditadura, para os que lutam pela liberdade a existência ou não existência dos serviços de informações.Aplausos do PCP. Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Vice-Primeiro-Ministro, naturalmente que não se esperaria que V. Ex.a viesse reproduzir o discurso de apresentação feito pelo Sr. Ministro de Estado, Almeida Santos.
Mas, de facto, isso sucedeu, talvez por deficiência dos «serviços de informações», talvez por deficiência do Sr. Secretário de Estado Adjunto para os Assuntos Parlamentares.
Seja como for, o que se esperaria era uma coisa completamente diferente: feita a apresentação genérica por parte do Sr. Ministro Almeida Santos, o que se esperaria era que o Sr. Ministro da Defesa viesse aqui explicar o que se passa com os serviços de informação da sua área específica de competência, nomeadamente o que é que neste momento funciona mal nesses serviços, que efectivamente existem - parece que até o Sr. Ministro Eduardo Pereira reconhece que existem -, para que se justifique a criação de um outro.
Se V. Ex.a quiser justificar a criação desse outro, o que lhe pergunto é o seguinte: se se separa a área das informações estratégicas sobre defesa nacional da área nebulosa da segurança militar, não estará V. Ex.a a empurrar a grelha de informações, em torno das questões que interessam às Forças Armadas, para aquelas 'também nebulosas questões da segurança do Estado? Ou dito de outra forma: criando o serviço de informações estratégicas de defesa o que querem não e, assim, abrir espaço para criar um serviço que obtenha informações sobre essa coisa nebulosa que é a segurança militar?
Sr. Ministro, explique o que é a segurança militar. Explique em que ponto é que a segurança militar se separa das questões de ordem pública.
Tudo isto tem a ver com uma outra questão posta por V. Ex.a O Sr. Vice-Primeiro-Ministro adiantou alguma coisa em relação à intervenção do Sr. Ministro de Estado, Almeida Santos, na medida em que confessou que quer um serviço de informações para governar melhor. Disse-o expressamente. Mas é claro que vai ter dificuldades em governar melhor, porque o vosso problema, em termos de governação, e que a estrutura da vossa política está fundamentalmente errada.
Ora, se o que pretendem não é governar melhor, então o que é que pretendem? Pretendem uma vivência pacífica dos Portugueses, tal como disse na sua intervenção, ou seja, pretende que os Portugueses aceitem pacificamente as consequências da vossa política?Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Sr. Ministro então de que informações estamos a falar? Não são estas informações, caracterizadamente políticas, para a decisão política o com eficácia não só a nível da acção governativa, mas, por extensão de poderes, também com eficácia policial, eficácia demonstrada nas ruas pelo Corpo de Intervenção da PSP?Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Vice-Primeiro-Ministro, estava a ouvi-lo e a tentar encontrar uma razão para um discurso que 2 horas antes teria sido original. A razão talvez seja a de que o PSD tem responsabilidades e dificuldades nesta matéria.
Na verdade, um dos cavalos-de-batalha a favor da criação destes serviços tem sido o alegado aumento da criminalidade e a campanha governamental em torno desta matéria.
Sucede que o PSD está em foco quando se fala disto porque foi um ministro do PSD que, invocando a ameaça da criminalidade, criou corpos especiais de polícia, que, como toda a agente sabe, serviram para intimidar e para reprimir, mas não diminuíram num cêntimo a criminalidade; foi um ministro do PSD que criou corpos de investigação especial contra o terrorismo com o que desviaram meios de combate à criminalidade comum, com os resultados que estão à vista e que as estatísticas policiais, ao que parece, traduzem - não sei se os seus serviços já lhas forneceram; foi um ministro do PSD que impulsionou a aprovação do actual Código Penal que, em comunicado do Con-
22 De MARÇO DE 1984selho de Ministros - não sei se se encontrava presente nessa reunião -, foi qualificado d.e "excessivamente permissivo" (sic).
E, para cúmulo, após vários anos de gestão do PSD na hasta da justiça e na área da polícia, o Conselho de Ministros, em 1 de Março, veio dizer, solenemente, que era necessário, no nosso país, "ultrapassar os expedientes semiartesanais de combate ao crime organizado" (sic), que, pelos vistos, são uma herança da gestão PSD na área da justiça e na área da polícia.
Compreende-se, portanto, que o PSD esteja profundamente interessado em mistificar as causas reais da actual situação e em dizer que a culpa é de não haver um serviço de informações, porque se houvesse outra coisa seria. E compreendesse, também, que esteja preocupado em dizer até, por exemplo, que o Código Penal proposto por Mata Pinto em 1979 era mais permissivo nas suas penas do que o actual Código Penal, ...n Sr.a Zita Seabra (PCP): - Muito bem!O Orador: - ... e que esteja interessado em provocar episódios um pouco caricatos como aquele em que um ministro da justiça corrige, em entrevista particular, um comunicado do Conselho de Ministros, suavizando-lhe os contornos, depois de um membro do PSD ter vindo dizer, noutra entrevista, que o Governo está a reagir como um homem acossado e tolo!Aplausos do PCP.Compreendo que a poucas horas do congresso do PSD isto seja inquietante e que o discurso aí esteja para arranjar um motivo, um pretexto, uma desculpa, uma escapatória.
Em todo o caso, queria perguntar-lhe concreta e directamente: em que factos, em que informações concretas, assenta a afirmação de que a criação deste serviço é um meio necessário, adequado e eficaz de combate à criminalidade?
Em segundo lugar, qual é, se a tem, a posição oficial do PSD porque posições de PSDB conhecemos várias - sobre as causas, os contornos, as dimensões e as medidas necessárias para dar respas4a às diversas formas de criminalidade que existem no nosso pais? Se o PSD ou o Sr. Vice-Primeiro-Ministro não estiver em condições para dar uma resposta cabal a esta questão, só se poderá concluir que V. Ex.o e o seu partido jogam aberta e claramente na confusão mais inaceitável numa matéria em que não são admissíveis confusões nenhumas.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Vice-Primeiro-Ministro, se desejar responder, tem V. Ex.o a palavra.O Sr. Vice-primeiro ministro: = Alguns dos senhores deputadas que me interpelaram tocaram a tecla de que havia muitas coincidências entre a minha intervenção ...O Sr. João Amaral (PCP): - Repetições!O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É uma cópia mal feita!O Orador: - ... e a intervenção do Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares.
Como a minha intervenção não é um plágio da do Sr. Ministro do Estado, nem a da Sr. Ministro de Estado é um plágio da minha, isso significa que há uma coincidência ...Risos do PCP.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - São muito coesos!O Orador: - ... viva por parte dos partidos democráticos, a qual exprime uma consciência viva por parte do povo português de uma necessidade de métodos democráticos.
E aqui entronca a confusão que tenho ouvido da bancada do Partido Comunista ser exposta com o maior à-vontade entre função de informações e função policial e a defesa que aí tem sido feita de que sejam as polícias a fazer tudo.Vozes do PSD. - Muito bem!O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Chegou tarde, não ouviu!O Orador: - Mas cheguei a tempo de ouvir um deputado dessa bancada dizer que não era preciso nenhum serviço de informações, porque havia na Polícia judiciária uma divisão que poderia fazer todo esse serviço!Aplausos do PS, do PSD e do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, da ASDI.O Sr. Deputado Corregedor da Fonseca foi sensibilizado por uma referência que fiz, mas que expôs de uma forma, desculpe dizê-lo, um pouco simplista. E a referência que me atribuiu foi a de que eu teria dito que era preciso o serviço de informações para governar melhor.
O que eu disse foi, ipsis verbis, que a difícil missão de governar é mais acessível e praticada com mais eficiência se for apoiada por eficazes serviços de informações.
Ora, com isto pretendo significar que não se trata, ao contrário da confusão que está a ser deliberadamente provocada, de criar um serviço que seja norteado par um objectivo iminentemente repressivo ou que tenha carro função uma actuação persecutória em relação aos cidadãos ou a um particular grupo de cidadãos ou a um particular agrupamento religioso, política ou com qualquer tipo de filosofia social.
Neste sentido, as informações permitem, através de um conhecimento dos conflitos que perdem surgir na sociedade, das manipulações que se podem ir fazendo desses conflitos para os tornar em potenciais barris de pólvora explosivos, intervir muito antes de qualquer fase de actuação policial, par meio de medidas que possam corrigir, que possam distorcer aspectos que possivelmente sejam alvos de uma propaganda e de uma intervenção destinada a alterar os factos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Ora aí está: com toda a clareza!O Orador: - Sim, com toda a clareza!
3852 I SERIE - NÚMERO 88O Sr. Carlos Brito (PCP): - Abençoada franqueza!O Orador: - Esta é uma possibilidade de permitir uma actuação de planeamento a longo prazo, através do conhecimento da realidade do País e não apenas d?, realidade criminal.
Mas, ao lado desta função - porque a informação carreia todos os elementos -, estes serviços têm a função de, ou na área da defesa nacional, ou na área militar, ou na área da segurança (e este serviço de informações de segurança é que está a causar, pelos vistos, especial estranheza e especial obstinação, na sua contestação, à bancada do Partido Comunista), identificar, de uma forma prematura e atempada, os riscos da perpetração de actos preparatórios ou de actos consumados que atentem contra a legalidade democrática: actos de sabotagem, actos de terrorismo, actos tipificados no Código Penal.
Não se trata, portanto, de realizar qualquer polícia de ideias ou de qualquer polícia de actuação no campo da intervenção política.Aplausos do PS e do PSD.Foi-me perguntado ainda pelo Sr. Deputado Corregedor da Fonseca se a polícia não devia fazer tudo.
Essa é uma questão a que já há pouco aludi. Há uma diferença profunda entre uma função de informações e uma função policial.
As informações procuram detectar, atempadamente, vulnerabilidades, riscos, ameaças, quando estão em gestação, e os agentes que as podem transformar de ameaças em gestação para actos consumados. Em suma, actuam antes de estas ameaças de transformarem em actos consumados que atentem contra a legalidade democrática.
A polícia tem outra missão: a de investigar depois da ameaça se ter efectivamente manifestado.
Naturalmente que terá de haver aqui uma possibilidade de colaboração e naturalmente que uma polícia que investiga delitos tem arquivos, tem uma memória colectiva. Mas não deve ter é uma função de, através de uma secção própria, se dedicar à inventariação, pesquisa e recolha de informações sobre ameaças que não se transformaram em crimes ou em actos já ocorridos. Tudo aquilo que possa ajudar a investigação subsequente é o resultado da memória colectiva que ela dispõe como entidade de investigação.
Ë muito diferente investigar depois de uma ameaça concretizada ou de um crime praticado e uma actuação prévia traduzida no levantamento dos riscos existentes de se virem a perpetrar actos contra a legalidade democrática e contra o Estado de direito.
Penso que isto responde também à questão posta pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso.
Na verdade, distinguindo a função de informação, no momento em que a ameaça ainda não se consumou, em que ela está em riscos de se corporizar e de se desenvolver, para, dessa maneira, bem a identificar, e a função da polícia, que apenas deve intervir quando há efectivamente um acto concreto previsto no Código Penal, investigando-o e tentando descobrir o seu autor, esta distinção, dizia, consubstancia a resposta à sua pergunta.
Naturalmente que existe um mecanismo de ligação, através da comissão técnica que aqui se refere e através da referência que esta lei - que é uma lei geral -
faz relativamente à cooperação que tem de haver entre serviços de informação e os vários órgãos que aqui se indicam, cada um no âmbito das suas funções próprias. Daí que seja necessário elaborar e promulgar diplomas regulamentares que desenvolverão esse aspecto que lhe causou a necessidade de fazer aquela pergunta.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Dá-me licença. Sr. Vice-Primeiro-Ministro?O Orador: - Preferia que perguntasse no fim. Sr. Deputado.
Quanto à questão relativa ao poder de intervenção ou de fiscalização da Assembleia da República, creio que o que se diz no diploma é que será submetido a uma comissão escolhida pela Assembleia um relatório.
Não se trata, portanto, de enviar um relatório para conhecimento, visto que se fala em submeter, e submeter significa, necessariamente, a possibilidade de aprofundamento, diálogo, pedidos de esclarecimento, integração, etc.
O relatório é, pois, susceptível de proporcionar uma actividade de acompanhamento por parte dessa Comissão da Assembleia da República. Não se trata, assim, de enviar o relatório para satisfazer uma mera formalidade, visto que a lei fala em submeter à Comissão, o que significa a possibilidade de esta praticar actos que lhe permitam esclarecer pontos que entenda deverem ser esclarecidos.Vozes do PCP: - E são só 3 membros!O Orador: - A Sr.a Deputada Helena Cidade Moura salientou, nas suas considerações, os graves riscos que poderiam resultar para a liberdade, para o sistema democrático e para a segurança dos cidadãos o facto de existirem estes serviços.
Não precisarei de lhe chamar a atenção para o facto de que estes serviços não se destinam a actuar num quadro ditatorial, num quadro onde se não verifiquem todas as formas de controle que caracterizam um Estado democrático, estes serviços não se destinam a actuar no Chile ou na União Soviética, mas sim em Portugal, com todos os mecanismos de controle existentes, relativamente a uma acção que implique irregularidades, que implique ilegalidades, que implique abusos. Esta é uma diferença substancial.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Deputado Lino Lima teceu várias considerações sob a forma de pedidos de esclarecimento, já que esclarecimentos não me lembro que tenha solicitado. Aproveitou o ensejo e a figura regimental do pedido de esclarecimento para tecer algumas considerações.
Repito as minhas palavras: este tipo de serviços está inserido num quadro democrático, com todos esses órgãos, que tem, em minha opinião, uma real capacidade de intervir na defesa da legalidade - a Procuradoria-Geral da República, o Tribunal Constitucional, as Comissões de Apuramento de Contas (que permitem saber quanto custam os serviços), o Governo democraticamente eleito, a Assembleia da República.
3853Será que o Sr. Deputado Lino Lima tem em tão escassa conta a prestabilidade destes serviços, atirando-os para o caixote do lixo com esse à-vontade?
Creio que estes serviços têm a possibilidade de dar uma estrutura que é indispensável à segurança do Estado e à defesa da ordem democrática.
É evidente - eu próprio reconheço - que eles têm de ser definidos de modo a que haja um ponto de equilíbrio que permita respeitar os direitos dos cidadãos. E eles têm os meios necessários à garantia desse ponto de equilíbrio.
Disse o Sr. Deputado que estes serviços correm o risco de resvalar e de sobre eles não haver controle.
Reconheço que essa é uma vulnerabilidade dos países democráticos, mas nós confiamos na democracia e entendemos que ela tem a força suficiente para que estes serviços sejam efectivamente controlados.
Nos países não democráticos é que ninguém, a não ser quem detém o poder supremo, tem qualquer possibilidade de agir de uma forma absoluta. Nos países democráticos os serviços de informações de quaisquer órgãos estão submetidos a controles e a controles eficazes.
Quanto à referência que fez ao serviço de informações estratégicas de defesa, eles não se confundem com os Serviços Estratégicos Militares. São serviços que têm a ver com o acompanhamento da formação de ameaças, sob a forma de agressão externa, à Nação portuguesa. São serviços de dimensão muito reduzida, praticamente de pesquisa, que a cada passo nos darão conhecimento da situação psicológica e política de países que possam ser nossos eventuais inimigos, habilitando-nos atempadamente com o conhecimento da possibilidade ou da impossibilidade de uma agressão externa.
É este o significado de defesa: protecção contra a agressão externa.
E aproveito para responder agora também ao Sr. Deputado Sottomayor Cardia, dizendo que o serviço de informações estratégicas de defesa se dirigem a uma avaliação daquilo que, através da análise dos dados, se possa vir a corporizar e a formular atempadamente num propósito sobre a eventualidade de agressões externas contra Portugal.
Nada tem a ver, portanto, com a nossa convivência e com a vida que decorre dentro das nossas fronteiras.
O Sr. Deputado António Taborda teceu várias considerações, tendo perguntado se eu achava ou não conveniente um artigo que excluísse os ex-agentes da PIDE destes serviços.
Esta sua pergunta é, mais do que uma pergunta, não direi provocação, mas uma forma de tentar criar dificuldades à implementação de um serviço de necessidade absoluta.
Os ex-agentes da PIDE/DGS estão excluídos da função pública em geral e, por maioria de razão, teriam de estar excluídos deste serviço. Aliás, todos os partidos democráticos seriam, a esse respeito, exigentes e certamente o impediriam.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Isto é demais!O Orador: - Repito, todos os partidos democráticos seriam, a esse respeito, de uma negativa formal.Aplausos do PS e do PSD.Protestos do PCP.O Sr. Deputado Carlos Brito teceu também largas considerações e disse que toda a gente sabe ter havido serviços de informações depois do 25 de Abril.
Há, desde logo, os Serviços de Informações Militares, por força da Lei de Defesa Nacional, que desempenham funções restritas à área militar, isto é, à investigação sobre a existência de ameaças quanto ao pessoal militar, quanto aos equipamentos militares, quanto às instalações militares, quanto à disciplina militar, etc. Apenas, portanto, na área militar, a qual não se confunde com a área de defesa nacional. Creio ter já demonstrado isto devidamente.
Serviços de informação, depois do 25 de Abril, que detectassem convicções dos cidadãos portugueses e os distinguissem maniqueisticamente entre bons e maus - bons, os que estavam próximos do Partido Comunista e maus, os outros -, lembro-me apenas dos serviços da 5a Divisão, onde o PCP tinha, ao que consta, alguma influência.Aplausos do PSD e de alguns deputados do PS.Depois, Sr. Deputado Carlos Brito, acho que este problema dos serviços de informação é um problema que, num Estado democrático, tem que ser desdramatizado, é uma necessidade - a necessidade de segurança- de atempadamente, de prematuramente, se conhecerem as ameaças em gestação.
Ameaças em gestação contra a independência nacional: serviços de informações estratégicas de defesa. Ameaças em gestação no interior da instituição militar, contra a disciplina, contra os equipamentos militares, contra as instituições militares, contra o pessoal militar: Serviço de Informações Militares. Detecção atempadamente de actos preparatórios ou de ameaças em curso de desenvolvimento ou de empolamento que se possam corporizar em actos de terrorismo, em sabotagem ou em outras formas violentas de subversão da legalidade democrática e dos poderes legitimamente constituídos, actos que estão tipificados no Código Penal: Serviço de informações de segurança.
Mas, apesar de isto ser claro, de não ser dramático, de a necessidade ser a mesma, o Sr. Deputado Carlos Brito começou por dizer que compreendia muito bem o Serviço da Informação Militares.
Mas por que é que distingue esta necessidade das outras? Por que é que afirma que nesta área deve haver uma especial necessidade? Não é certamente uma vénia especial que está a fazer a uma área particular da vida portuguesa, ou será? Não sei.Risos do PSD.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Já vamos explicar!O Orador: - Fez também referência à Polícia Judiciária, e aí está o vício de conceito, o mesmo vício de conceito que transparece em quase todas as intervenções de deputados do Partido Comunista: a facilidade enorme com que acham que uma entidade policial com capacidade para fazer os interrogatórios, para fazer as investigações, para apresentar os detidos a juízo, etc., deve ser ela a ter também a função mais distante de começar a detectar as ameaças potenciais, onde não há evidentemente actos preparatórios, onde não há nada ainda que permita, realmente, falar, de uma agressão ou de uma violação do Código Penal.
Mas isso era o que acontecia com a PIDE/DGS!
A PIDE/DGS é que tinha estas duas funções.
Esta distinção é fundamental, Sr. Deputado, e eu entendo que lhe seja difícil compreendê-la porque nela jaz, realmente, a destrinça básica entre serviços de informação democráticos e serviços de informação existentes em países não democráticos.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Carlos Brito (PCP): - É uma distinção vossa!O Orador: -0 Sr. Deputado João Amaral faz referências sobre a distinção entre a segurança militar e posições estratégicas de defesa.
Quero-lhe dizer que pode exorcisar todos os seus fantasmas a respeito da existência do serviço de informações estratégicas de defesa.
E creio que a distinção é muito clara: a defesa nacional não se limita ao vector militar. O vector militar é uma instituição que, desde tempos imemoriais, sempre teve o que se chamava a 2 o Repartição que existe ao nível táctico, na guerra, e nos estados-maiores com uma função não táctica de actuação, mas com uma função de planeamento para, efectivamente, colher informações quê digam respeito à vida interna da instituição militar.
Quanto à defesa nacional, trata-se de outra coisa. Trata-se da defesa da independência, da defesa da integridade contra agressões externas, segundo o conceito que está na nossa Lei de Defesa Nacional, à qual nos mantemos apegados.
Há aqui todo um espaço de análise, de detecção é de estudo, e de todos os serviços este é, digamos a componente de análise e desenvolvimento mais apurado destinada a averiguar da existência potencial, no futuro, de agressões contra os valores que a defesa nacional preserva, que não a independência, a integridade territorial e a segurança das populações.
São acções iminentemente externas, são fenómenos em gestação no exterior que podem corporizar essas ameaças.
O Sr. Deputado José Magalhães disse-me que fiz um discurso que, 2 horas antes, teria sido original. É o velho tema de que teve muitos pontos de contacto.
Como nós não usamos a prática da cassete ...Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Pelo contrário, V. Ex.o usou a cassete!O Sr. Carlos frito (PCP): - Cassete, e fraca!O Orador: - Efectivamente, existe aqui uma necessidade objectiva, uma consciência de que há uma realidade objectiva e meios objectivamente democráticos deter a coragem de elaborar um diploma destes, que tem que o ser se formos imunes aos complexos que os senhores estão a querer criar-nos.Aplausos do PS e do PSD.Quanto aos meios eficazes necessários de combate à criminalidade, essa é uma questão de criminologia. O Sr. Deputado sabe que se escreveram milhões deI SÉRIE -Numero 88páginas sobre a criminologia. Existem as teses mais diversas, desde as causas sociais às causas sociais conjuntamente com outro tipo de causas. Obviamente que teria muito gosto em ter uma discussão, certamente erudita, sobre criminologia e sobre causas do fenómeno criminal.
Dizia eu que há causas muito variáveis, mas essa discussão não deve impedir que o Estado não esteja efectivamente preparado para se poder defender, de uma maneira prevenida e atempada, e, inclusivamente, fornecer elementos não a ele próprio, mas às polícias para eles, nas suas funções de instrução ou de investigação autónoma, sem qualquer dependência dos órgãos de informação, bem cumprirem a sua missão.É isto o que tenho a dizer-lhes. Penso que não se deve dramatizar este problema.Todo o povo português sente que há aqui uma lacuna, que há aqui uma brecha que tem que ser colmatada quando acontece em Portugal um acto especialmente grave que viole frontalmente a legalidade democrática, que viole o Estado de direito.
Todos os dias na rua os Portugueses dizem que é preciso que exista um serviço que esteja habilitado a prestar informações sobre as pistas que possam conduzir à identificação de criminosos ou suspeitos.
Pelos vistos essas pessoas ficam a saber que os Srs. Deputados não comungam minimamente dessa necessidade e não partilham dessa aspiração colectiva.
Pois bem, nós entendemos que é nosso dever dotar o Estado Português de um quadro democrático, onde não sejam possíveis abusos, nem irregularidades, nem ilegalidades. Assim não se violam direitos dos cidadãos e protege-se a Constituição e a legalidade democrática.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. )Presidente: - Srs. Deputados, pediram a palavra para protestar os Srs. Deputados Lino Lima, João Corregedor da Fonseca, Lopes Cardoso, Helena Cidade Moura, Carlos Brito, Sottomayor Cardia, João Amaral, José Magalhães e António Taborda.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lino Lima.O Sr. Lino Lima (PCP): - Sr. Vice-Primeiro-Ministro, pedi a palavra usando a figura do protesto, visto que não tenho outra forma de manter este interessante diálogo por mais algum bocado consigo.
Bem, só lhe vou dizer duas coisas: creio que era a mim que se referia quando afirmou que havia um deputado que disse que não era preciso um serviço de informações contra a criminalidade porque a polícia já tinha um.
Devo-lhe dizer, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, que V. Ex.a se voltou a colocar naquela posição que já refeci anteriormente: ou não sabe as coisas ou veio aqui para nos enganar.
Então e o Sr. Vice-Primeiro-Ministro não sabe que a Polícia judiciária tem uma direcção e centro de combates ao terrorismo que tem serviços de informações, que colhe informações, que "ficha", que arquiva?Para terminar, o Sr. Vice-Primeiro-Ministro falou muito em democratas, em partidos democráticos, com um ar como se fosse uma coisa a "sair-lhe" mesmo.
Olhe, sabe o que lhe digo? É que na realidade, e já sou um bocado velho, vejo agora tantos demo-
22 DE MARÇO DE 1984 3855cratas que até esbordam. Oxalá alguns verdadeiros democratas não se apaguem nessa «esbordadela» desses democratas que aparecem agora.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Vice-Primeiro-Ministro, V. Ex.a, ao responder-me - e agradeço-lhe por isso -, falou, contudo, em prevenção e em manipulação de conflitos que poderão criar situações graves para a nossa sociedade; falou também em instrumentos de propaganda, em planeamentos, etc.
Esta é também uma afirmação que sugere uma ponderação e daí algumas dúvidas que lhe quero pôr.
O Governo tem conhecimento de algum levantamento de conflitos manipulados que tivessem criado situações graves para a sociedade portuguesa? E, a ser assim, que tipo de conflitos? Conflitos entre terroristas, entre bandidos ou apenas conflitos laborais.
Os conflitos laborais, no entendimento do Sr. Vice-Primeiro-Ministro, violam a democracia? Quando é que isso aconteceu?
O Governo receia o agravamento dos conflitos que ponham em causa n nossa democracia? Que dados concretos possui o Governo para o levar a essa possível conclusão?
Será a declaração de V. Ex.a apenas mais uma declaração ameaçadora destinada aos trabalhadores com graves problemas e que só defendem a democracia, como mais de uma vez têm dado provas?
Quanto à concepção de V. Ex." sobre o papel das polícias e, mais concretamente, da Polícia Judiciária, pareceu-me confusa a sua resposta, ou, pelo menos, pouco esclarecedora.
Por isso pergunto-lhe se não teria sido melhor, para evitar esta confusão, que o Governo tivesse apresentado a sua proposta acompanhada por outra legislação complementar capaz de clarificar as dúvidas que esta Assembleia tem sobre a real estrutura, funções e limitações dos serviços de informações agora propostos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Vice-Primeiro-Ministro, julgo que não exorbitei quando disse que V. Ex.a considera como um dos aspectos fundamentais em todo este problema a clara delimitação da esfera de competência de um serviço de informações e dos serviços policiais.
De resto, só sendo assim é que se compreende a ênfase que V. Ex.a pôs na denúncia das confusões que em torno destas duas funções se pudessem estabelecer.
Sendo assim, o Sr. Vice-Primeiro-Ministro concordará comigo, em que as regras que determinarem a clara reparação dessas funções são fundamentais para definirem a natureza real dos serviços de informações.
E. sendo assim, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, como é que V. Ex.a pode admitir que essas regras sejam definidas por decreto regulamentar?
Essas regras são decisivas, repito, para definir a natureza do serviço nacional de informações, para definir garantias fundamentais. Não se compreende, pois, que essas regras sejam remetidas para decretos regulamentares.
Está o Governo disposto a que essas regras sejam submetidas à apreciação através de proposta de lei a esta Assembleia?
Para nós isso é fundamental e decisivo e dirá do entendimento real que o Governo tem destes problemas.
Quanto à outra questão que lhe queria pôr, diz V. Ex.a que submeter o relatório à comissão de fiscalização significa, e tem que ser entendido, como dando a essa comissão poderes que vão para além da simples apreciação.
Pois que seja assim, Sr. Vice-Primeiro-Ministro. Admitamos que é essa a interpretação. Mas então também terei que concluir que o Governo não pode ver qualquer óbice a que isso fique claramente expresso na lei e que se venha a adoptar formulação pelo menos próxima daquela que propusemos, isto é, que a comissão de fiscalização tenha o direito de requerer e de obter as informações complementares que considere necessárias ao exercício do seu poder de fiscalização.
Continuo a dizer, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, que quando assim não for a fiscalização não passará de uma falsa aparência, não passará de uma paródia de fiscalização.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Cidade Moura.A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - Sr. Vice-Primeiro-Ministro, V. Ex.a é um homem optimista e confiante. A nível pessoal felicito-o; como governante isso apavora-me um pouco!
A realidade social ainda é mais complexa do que qualquer partido político e não poderá ser vista, de facto, em matéria de princípios. Tem que ser baseada em factos.
A verdade é que quando o Sr. Vice-Primeiro-Ministro fala em métodos democráticos, fala como se os métodos fossem democráticos por definição; quando fala no conceito de ameaçar, fala como se esse conceito não estivesse sobrecarregado da maior subjectividade; quando fala ainda em quadro ditatorial, fala como se o quadro ditatorial não fosse criado pelas circunstâncias e nascesse de uma vez só; quando fala em pides, fala como se eles tivessem aparecido por geração expontânea.
É esta irrelevância que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro dá às forças sociais, aos conceitos da realidade, que é assustadora no seu discurso. V. Ex.a tem um discurso inteligente, mas extremamente simplista em relação às responsabilidades que assume nesta Câmara através desta proposta de lei.
Ê evidente que os pides fazem-se porque há fome. Nem toda a gente tem coragem para ficar sem emprego, pôr a mobília no «prego» e ficar sem comer. Muita gente cai em tentações de ter expedientes. Como sabe o fascismo, para além de tudo, deixou-nos na cauda da Europa.
Passados 10 anos do 25 de Abril - uma revolução que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro toma fraccionadamente, como é hábito no seu partido -, V. Ex.a fala dos malefícios da 5.a Divisão. Nunca pertenci à 5.a Divisão nem sequer tomei parte das campanhas de alfabetização porque eram contra o meu temperamento e
3856 I SÉRIE - NÚMERO 88a minha forma de trabalho. Mas não se pode, de facto, pensar em defender o 25 de Abril e, ao mesmo tempo, servir-se dos trabalhos de consciencialização que a 5.a Divisão fez da forma primária como V. Ex.a se expressou nesta sala.Risos do PSD.Cabe-me a mim dizer aquilo que penso de uma forma clara.
Isto não é um ataque às pessoas. Tenho consideração pela sua pessoa sob o ponto de vista profissional e humano, mas cabe-me chamar-lhe a atenção para a enorme responsabilidade que significa verem-se os problemas desta natureza apenas do ponto de vista político sem se pensar nas suas implicações sociológicas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Vice-Primeiro-Ministro, em primeiro lugar quero dizer-lhe que a Direcção Central contra o Banditismo é uma criação de governos onde o seu partido tinha uma responsabilidade especial e é uma criação de um ministro do PSD, tal e qual como o COE e, enfim, todo o aparelho policial que foi criado nos últimos anos.
Depois, quero dizer-lhe também que a nossa posição é a de que não são necessários mais serviços de informações.
Tem que se fazer a denúncia, a desmistificação dos pretextos, dos falsos argumentos que são usados para justificar a sua criação.
Os países que têm os tais serviços que os Srs. Membros do Governo querem transplantar para Portugal e de que seguem o modelo não têm, do ponto de vista da segurança dos cidadãos e da tranquilidade pública, uma situação melhor do que aquela em que nos encontramos.
Se se trata de combater o banditismo há forças, há meios para o combater. Então vamos combater o banditismo!
Já hoje aqui foi invocado que houve uma rede de terroristas, de bombistas, de fascistas, que atentaram contra a segurança dos cidadãos e contra as instituições democráticas. Não foram necessários serviços especiais de informações para os detectarem e elas estariam na prisão se não tivessem grandes cumplicidades no poder. Estariam na prisão se houvesse vontade política para que isso acontecesse.
Bem, creio que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro fez, na sua intervenção, a demonstração da falta de isenção democrática que leva a confundir uma greve geral, que é inteiramente legítima, com a insurreição dos fósforos.
E aqui é que está a questão!
Ë a partir de serviços deste tipo, mal orientados, com atitudes antidemocráticas, antioperárias, contra os trabalhadores, que se transformam em acções ilegítimas aquilo que são acções legítimas e acções constitucionais, acções que respeitam a Constituição.
É a tal distância que há entre uma greve geral e a insurreição dos fósforos!
É isso que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro não foi capaz de discernir na sua intervenção. Essa é que é a questão e é por isso que dizemos que estes serviços
que os senhores pretendem criar são serviços para informações políticas, são serviços que vão taxar, que vão «fichar» os cidadãos, os activistas políticos, os activistas sindicais e que vão acompanhar as suas vidas, para fazer escutas telefónicas, para violar a sua correspondência. E amanhã, como aconteceu com a insurreição dos fósforos, vão arranjar uma historieta para perseguir, para reprimir e, antes disso até, para discriminar cidadãos e democratas que estão com as instituições e que lutam pela sua consolidação.
É por isso que dizemos não a estes serviços, e cremos que a intervenção de V. Ex.a foi esclarecedora para dar mais forca a este «não» aos serviços de informação.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cardia.O Sr. Sottomayor Cardia (PS): - Sr. Vice-Primeiro-Ministro, o meu protesto é essencialmente para agradecer a resposta que V. Ex.a me deu. Mas, acessoriamente, quero também dizer-lhe que me pareceu que a sua resposta é aproximadamente clara. E ela e apenas aproximadamente clara decerto porque a minha pergunta foi pouco precisa, pelo que me permitiria formulá-la com maior precisão! Pode um facto praticado em Portugal por um cidadão português interessar um serviço de informações estratégicas de defesa dependente de um ministro da Defesa Nacional?
Afigura-se-me que esta questão, além de ser respondida, como foi, em termos aproximadamente claros, deveria, talvez, desde já, ser analisada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Vice-Primeiro-Ministro, o meu protesto tem o conteúdo exacto de manifestar que, embora tenha constatado a sua preocupação em desfazer fantasmas e em tranquilizar, teria gostado mais que tivesse tido uma outra preocupação, que era a de esclarecer a Assembleia. Isso não o fez V. Ex.a E não o fez por uma razão simples: porque a pergunta concreta que lhe fiz é sobre a definição exacta e rigorosa das áreas que interessam a um e a outro dos serviços.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro respondeu: «Bem, a defesa nacional é um conceito mais lato e não se confunde com os problemas estritamente militares» e fala-me, então, dos militares em acção que não têm campanhas.
Eu pergunto, concretamente, o que é que isso tem a ver com a segurança militar e em que termos exactos é que, existindo os dois serviços, será possível que uma acção - quase repetindo uma formulação aqui usada - de um cidadão português, em Portugal, possa interessar ao Serviço de Informações Militares.
]á agora coloco-lhe outra questão, Sr. Vice-Primeiro-Ministro: se o serviço e tão circunscrito como diz, isto é, se fosse reduzido à área militar e ao próprio funcionamento da actividade militar e da máquina militar como tal, em que medida é que ele se conexiona com o Serviço de Informações de Segurança e em que medida é que, dessa forma, ajuda o Governo a governar?
22 DE MARÇO DE 1984O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Vice-Primeiro-Ministro, creio que na sequência da exposição que fez ficámos a saber que, em matéria criminal, o PSD, como certos advogados ou certos professores, oferece, em vez de respostas, o mérito dos manuais -todos os manuais do mundo, milhões e milhões de páginas e oferece também a proposta de dois dedos de conversa. Não obrigado, Sr. Vice-Primeiro-Ministro.
Aquilo que queríamos eram apenas 20 linhas magras, concisas e claras sobre as perguntas que lhe tínhamos formulado e que eram simples.
Creio que é possível responder claramente a isto, mas talvez não o seja.
Em primeiro lugar, acha ou não que o crime organizado em Portugal, neste momento, está a ser combatido por métodos artesanais? A admitir isto estaria a acusar gravissimamente a Polícia Judiciária e a gestão do PSD nesta área.
Em segundo lugar, acha que os corpos repressivos que foram criados, inclusive por ministros do PSD, não tiveram nenhum efeito no combate à criminalidade, tendo sido apenas efeitos de intimidação e repressão, ou acha outra coisa qualquer?
Em terceiro lugar (os manuais também não respondem a esta pergunta): acha que o actual Código Penal é excessivamente permissivo ou acha, como o Sr. Ministro da Justiça disse há dias numa entrevista que o que está mal são umas penas demasiado leves em matéria de crimes sexuais e crimes contra a propriedade e a questão da prostituição?
Acha isto ou acha outra coisa qualquer?
Em quatro lugar, em que áreas é que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro acha que está a haver aumentos de criminalidade e porquê? Os manuais também não respondem a isto.
Acho significativo, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, que em vez de nos dar respostas concretas, em nome do PSD, nos remeta, da forma mais defensiva que me lembro de ouvir aqui, para páginas e de autores múltiplos e filhos das mais diversas orientações doutrinárias e políticas.
Concluo então, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, pura e simplesmente isto: é que, nesta nova forma de ocupar as cadeiras do poder, o Sr. Vice-Primeiro-Ministro terá manuais certamente a mais! Pelos vistos falta-lhe um congresso que lhe permita dar aqui respostas.O Sr. Manuel Moreira (PSD): -Não diga disparates! Não tem graça nenhuma!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Vice-Primeiro-Ministro, quando pedi esclarecimentos, V. Ex.o respondeu exclusivamente à minha última pergunta. E essa minha sugestão de criar um novo artigo que proibisse que os ex-pides fossem funcionários dos serviços de informações foi qualificada por V. Ex." - ao contrário do que eu estava à espera-, como uma provocação.
Não fiz nenhuma provocação, Sr. Vice-Primeiro-Ministro. Pelo contrário, a minha intervenção ia no sentido de, como V. Ex.a sabe e não quis ver naaltura, dar uma outra dimensão a todo este articulado e, inclusivamente, arredar de uma vez por todas qualquer fantasma em relação a este serviço. V. Ex.o preferia dar, ao contrário do que disse depois e no intuito de desdramatizar, uma resposta simples e legalista, dizendo que os ex-pides não podiam ser funcionários públicos. Só que a minha intenção era no sentido de uma transparência e de uma cristalinalidade total destes novos serviços. V. Ex.o não entendeu assim, Repito que não fiz nenhum provocação. A provocação, quiçá ao povo português, fica com V. Ex.a!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, embora tenham chegado à hora regimental, creio que não haverá oposição da parte da Câmara para que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro responda aos protestos que lhe foram feitos.
Tem então a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.O Sr. Vice-Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, não vou responder, de novo, às questões que foram postas. Vou fazer um contraprotesto já que essa é a figura regimental adequada. Nem vou, sequer, responder a perguntas novas a título de "2 a chamada".O Sr. Jorge Lemos (PCP): - V. Ex.a faltou à primeira!O Orador: - Utilizarei o contraprotesto de uma forma mais útil para falar sobre a questão do decreto regulamentar e a questão da articulação com a polícia.
Acho que disse no meu discurso que esta Assembleia poderá ter sempre uma intervenção enriquecedora. Acho que em vez de um decreto regulamentar poder-se-á fazer um decreto-lei ou um diploma, sujeito, como tal, a ratificação e a controle. Mas isso é um problema que não é meu e que a Assembleia, obviamente, discutirá.
Se a Assembleia quiser, um decreto-lei e enriquecerá como entender - e se entender - o projecto.
Quero ainda contraprotestar contra a qualificação da abordagem das questões como simplista, não que me fira minimamente do ponto de vista pessoal, mas porque acho que perante um problema - e este problema existe para os governantes -, pode-se ter uma atitude como a minha, que é a de tentar resolvê-lo sem procurar uma grande bordadura de considerações intelectuais ou eruditas, mas com eficiência, ou podemos não resolver nada e ficar a discutir sempre uma questão prévia de uma outra questão prévia.
É assim que quero contraprotestar contra a acusação de simplismo.