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Ora bem, Sr. Deputado António Vitorino, esta sua intervenção, no seu conjunto, levou-me a recear que, efectivamente, V. Ex.as admitissem - e o vosso voto é fundamental nesta matéria, para já, pelo menos, porque é matéria sujeita à maioria de dois terços no que respeita à lei ordinária - que o vosso voto é fundamental para viabilizar, na sequência da alteração operada, qualquer quadro legislativo ordinário que possibilite as tais operações de engenharia eleitoral que nos podem efectivamente levar a operações de aniquilamento dos partidos com menor representatividade no espectro político português, aniquilamento esse que seria prejudicial e fatal à estabilização da nossa vida democrática e que traria como resultado uma distorção completa desse mesmo espectro partidário.
V. Ex.a sabe que o nosso espectro partidário está ainda em adaptação, fruto de uma conjuntura muito especial, que V. Ex.a sublinhou muito bem na sua intervenção, e cuja estabilização depende, porventura, da sua manutenção à outrance neste momento.
Sr. Deputado, gostaria de ser sossegado, novamente, pelas suas palavras, sob qualquer forma, mesmo sob a forma de pedido de esclarecimento ou de intervenção sobre esta matéria.
Uma outra preocupação do CDS neste domínio irmanava-se, digamos, com uma preocupação que foi também partilhada pelo Partido Socialista. Nem uma nem outra acabaram por obter apoio de deputados em número suficiente ou de partidos que viabilizassem a respectiva solução. Era uma preocupação de estabilidade governativa que veiculávamos através da consagração na Constituição da necessidade de aprovação explícita do Programa de Governo e que o Partido Socialista pensou viabilizar através da moção de censura construtiva.
Entendemos que a solução socialista não era aceitável e sobre essa matéria tivemos várias discussões com representantes do Partido Socialista, com deputados que, hoje, estão aqui sentados a discutir e votar no Plenário a Revisão Constitucional. Consideramos que a solução da moção de censura construtiva iria, de qualquer maneira, traduzir-se numa redução dos poderes
4112 I SÉRIE - NÚMERO 84do Presidente da República, pelo que preferíamos a nossa solução e continuamos a preferi-la, embora sabendo que ela não vai, efectivamente, colher o favor dos Srs. Deputados. Não quero, porém, deixar de a referir.
O penúltimo apontamento que, aqui, desejo deixar é relativo às leis orgânicas, sobre o que já falou - e bem - o meu colega de bancada Adriano Moreira, esta manhã. Neste momento, só quero salientar que nesta, como noutras questões, a proposta do CDS acolheu o favor da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional e colheu o favor de deputados em número suficiente para vir a ser consagrada como alteração à Constituição.
Temos, porém, especial carinho por esta matéria, porque nela a solução do CDS representou uma via de saída para a querela que a certa altura se estabeleceu entre os dois partidos indispensáveis à formação da maioria de dois terços: O PS apostado na defesa de uma solução semelhante à nossa, que era a das leis paraconstitucionais; o PSD apostado em dar ao Governo e à maioria todo o poder e, portanto, combatendo qualquer solução desse tipo.
Encontraram-se, finalmente - eu iria dizer que se encontraram à esquina do
CDS -, na proposta de leis orgânicas do CDS e nós congratulámo-nos com isso. Elas serviram - estou convicto - para ultrapassar uma fase de desacordo que considerávamos negativa, na medida em que considerávamos fundamental caminhar no sentido efectivo da revisão.
A nossa solução era mais moderada, porque apontava, apenas, para a obtenção de dois terços em segunda leitura, isto é, para leis às quais tivesse sido recusada a promulgação pelo Sr. Presidente da República, solução que foi a adoptada. O elenco de matérias das leis orgânicas não é rigorosamente identificado com o CDS, mas a ideia base que lhe preside, nas palavras do Sr. Deputado Costa Andrade de, ainda, há momentos, corresponde, de certo modo, àquilo que era nossa ideia: são leis orgânicas no sentido de que elas têm a ver fundamentalmente com temas da organização do Estado. O Sr. Deputado Costa Andrade falou em matérias de consenso e nós estamos, evidentemente, de acordo. Esse elenco é, de certo modo, inspirado também no nosso elenco.
Só temos que nos congratular com esta solução e chamar uma vez mais para ela a vossa atenção.
Finalmente, a questão levantada pela intervenção pelo Sr. Deputado Costa Andrade respeitante ao artigo 179.°
Sr. Deputado Costa Andrade, foi esclarecedor o diálogo entre V. Ex.a e o Sr. Deputado Almeida Santos. Foi democrático, V. Ex.a dignificou o debate em Plenário, porque aceitou responder a questão.
Queria, porém, recordar-lhe uma outra questão. Suponho que há três espécies de votos na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional: há os votos correspondentes ao acordo que VV. Ex.as celebraram com o Partido Socialista, contra o qual não temos nada e que compreendemos perfeitamente; há os votos que conduziram à formulação de um texto pela comissão; e há, ainda, os votos que, não colhendo a maioria de dois terços, embora votos expressos a favor desta ou daquela solução, não valem mais do que isso e apenas indiciaram a posição do partido.
Acho que a categoria intermédia corresponde a um prolongamento de um acordo. Neste caso, um acordo que vai para além do acordo entre os dois partidos, pois trata-se de um acordo, digamos, entre todos os partidos que, efectivamente, constituíam a Comissão Eventual para a Revisão Constitucional. A existência deste tipo de votações dignifica a comissão, prolonga e dignifica o próprio acordo que VV. Ex.as celebraram com o Partido Socialista.
É um acordo que VV. Ex.as celebraram sem prejuízo do trabalho da comissão e sem prejuízo do trabalho da Assembleia da República.
Suponho, pois, que V. Ex.a deverá encarar desse modo os votos que conduziram à indicação de uma solução aprovada por maioria de dois terços.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, fundamentalmente estou de acordo com o que disse, embora ligeiramente divergente no que toca à interpretação. É evidente que o núcleo do acordo, até aos seus restritos limites, foi e está a ser cumprido, para além disso estende-se uma mancha muito grande em matérias nas quais umas vezes nos encontrámos, outras vezes nos desencontrámos.
Em relação a esta matéria, o que o conteúdo da minha intervenção teve de útil, foi esta coisa singela: sendo certo que nesta matéria, porque não há compromissos, nós, fazendo jus ao carácter indiciário, repusemos o tema em debate.
Isto foi sublinhado por todos os Si s. Deputados que, nas declarações de voto que fizeram na CERC, acautelaram muito bem que os votos ali indicados eram indiciários e salvo sempre melhor entendimento.
Portanto, foi muito claro: assumimos isso e o que fizemos, através da minha intervenção, foi no que toca a este ponto muito limitado, repor o terna em debate.
Propusemos repor o tema em debate e, se for necessário, rediscuti-lo-emos, interviremos e daremos as razões que nos levaram a repensar.
O que fizemos foi, no que toca a este muito localizado ponto, que não está sujeito a nenhum acordo, que é, portanto uma matéria na disponibilidade dos partidos, sujeito ao voto indiciário, (já mudámos em muitas matérias em relação ao PS e em relação ao CDS), repor da nossa parte, espontaneamente, esta matéria em debate.
O que se passou foi apenas isto, porque o resto pode ser berro, mas não nos assusta.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Costa Andrade, não estou a berrar! Na realidade, às vezes berro um bocado, mas agora nem estou a berrar, talvez por ser sexta-feira.
No entanto, devo dizer-lhe que não confunda essa mancha de que falou, pois eu gostaria que V. Ex.a não confundisse uma única mancha. Há aqui várias zonas e a dignificação do acordo exige que VV. Ex.as aceitem isso mesmo, que há várias zonas. Mas mais, Sr. Deputado Costa Andrade: é muito importante, para que possamos acreditar completamente nas vossas intenções, que em matérias que respeitem ao exercício
20 DE MAIO DE 1989 4113de direitos pela oposição na Assembleia da República, designadamente, VV. Ex.as não recuem em relação a votos que já produziram.
É muito importante que isso aconteça: não recuem! 15to porque temos presente na mente aquilo que se passou com a revisão do Regimento da Assembleia da República, pois sentimos que a oposição está limitada na sua capacidade de exercício da crítica em relação ao Governo e seria bom que, neste domínio e nesta altura em que estamos a rever a Constituição, VV. Ex.as não decaíssem um milímetro nestes domínios.0 Sr. José Magalhães (PCP): - Mas decaem! Só não decaem no que lhes convém!O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.0 Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Prescindo.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.0 Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente Srs. Deputados, Sr. Deputado Nogueira de Brito: é para um pedido de esclarecimento simplicíssimo que desdobraria em três pequenas alíneas e que dirigiria à sua consideração.
É natural - das suas palavras algo se intui - que as aposições insistam, nesta altura, nas acusações ou nas tentativas veladas de culpar o PSD, pelas intenções de alterar o sistema eleitoral, no sentido de tornar mais fácil a obtenção de maiorias.
No entanto, queria lembrar que o Sr. Deputado, se é que V. Ex.a não se lembra, que o PSD não precisou disso para, de facto, realizar a maioria eleitoral que realizou. Não precisa, portanto, o PSD de fazer alterações ao sistema eleitoral, para obter a maioria neste país, como nomeadamente acontecem nas últimas eleições.
Mas é natural que o PSD queira, como eu disse, aliás, numa intervenção que fiz hoje de manhã, melhorar o sistema eleitoral; como é natural que todos os outros partidos o queiram melhorar, porque, uma coisa são situações históricas verificadas algumas vezes, outra coisa são situações históricas de normalidade.
Nisso reconhe6 que o CDS tem tido algum papel importante e vejo agora, com curiosidade, e por contradição com o CDS, que ele próprio esqueceu algumas das posições que havia tomado, por exemplo, antes dos governos da AD ou na campanha eleitoral do Professor Freiras do Amaral.
São posições diferente que eu compreendo, porque a posição do CDS é diferente, já que não tem nada a ver, porventura, com a sua própria justificação e necessidade de justificação, enquanto partido menor, mas que tem porventura, a ver com uma mudança de posição substancial, pois creio que é este o problema que o CDS tem agora perante o sistema eleitoral.
V. Ex.a não se afobe e não se preocupe, porque o PSD, no acordo que fez com o Partido Socialista, exactamente porque sujeitou a uma maioria de dois terços
estas leis eleitorais, com certeza que terá a serenidade suficiente para encontrar com os outros partidos da Oposição o melhor sistema eleitoral, obedecendo, aliás aquilo que está configurado na Constituição e que sirva ao país.
Por outro lado, gostaria de lhe dizer - numa alusão, também, aquilo que veio da intervenção do Sr. Deputado António Vitorino - que, curiosamente, o que se passa em Portugal é uma coisa diferente do que se passava antes.
0 Sr. Deputado António Vitorino citou, há pouco, o exemplo francês. No entanto, é evidente que o que se passa em França é diferente. Aí a direita defende situações de proporcionalidade e a esquerda defende situações de maioria.
Aqui, como V. Ex.a disse, Sr. Deputado António Vitorino, também se está a aproximar a direita do sistema francês, pois a direita em Portugal, já não defende o sistema maioritário, defende o sistema proporcional.
V. Ex.a pode descansar o PCP e pode descansar o Sr. Deputado José Magalhães.
Em relação aquilo que o Sr. Deputado Nogueira de Brito dizia, dos seus receios do futuro creio que V. Ex.a não tem nenhuma razão para se ver preocupado, não tem nenhuma razão para se ver ofendido, não tem nenhuma razão para ver o CDS menor, para ver o CDS menos representativo.
Teremos, repito, a serenidade suficiente para, em conjunto com os partidos da Oposição, todos eles, gizar as melhores leis eleitorais para o País.O Sr. Presidente: - 0 Sr. Deputado Nogueira de Brito deseja responder no fim dos pedidos de esclarecimento, não é verdade?
Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.0 Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, esta tarde de sexta-feira tem sido uma das tardes mais longas de todas as tardes que aqui vivi - e já foram algumas. Estou aqui há horas a pedir, a implorar que me dêem, ao menos, uma pequena razão para que tenhamos que reduzir o número de deputados. Até agora foi dada a razão da ratio. E foi dada pelo Sr. Deputado Costa Andrade depois de eu muito me esforçar para lhe «sacar» mais alguma coisinha. Como não tinha mais nadinha para dar, deu-me a razão da ratio, ou seja, a ratio entre o número de deputados...0 Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?0 Orador: - Se faz favor, Sr. Deputado.0 Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Deputado Herculano Pombo, peço desculpa por estar a interrompê-lo, ainda por cima no seu tempo. 0 Sr. Deputado não acredita em razões técnicas?0 Orador: - Em razões técnicas, Sr. Deputado?0 Sr. Carlos Encarnação (PS): - Sim, Sr. Deputado.0 Orador: - Acredito, Sr. Deputado.
4114 I SÉRIE - NÚMERO 84O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Do ponto de vista do domínio eleitoral?O Orador: - Sr. Deputado, respondo-lhe já: sei que é muito mais fácil para qualquer funcionário de qualquer partido político sentar-se naquela bancada e controlar 100 deputados do que controlar isso. Dá menos trabalho a escrever, dá menos trabalho a gerir...O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Para si a questão do controlar é, de facto, dramática porque V. Ex.a controla-se a si mesmo, por vezes dificilmente porque descontrola-se um bocado. O Sr. Deputado Costa Andrade, com simplicidade e com clareza, limitou-se a dizer o seguinte: há uma razão técnica, do ponto de vista da técnica eleitoral, que recomenda que isto assim acontecesse.O Orador: - Eu isso compreendi, Sr. Deputado, mas aceitar não aceito.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Se V. Ex.a não aceita este tipo de argumentos então poderemos discutir isto numa outra sede. De facto, é um argumento importante.O Orador: - Eu compreendi, mas aceitar não aceito. Sabe porquê, Sr. Deputado? Porque nós não vivemos numa tecnocracia, mas sim, numa democracia. E quando as razões técnicas se sobrelevam a razões democráticas digo «não obrigado». Isto porquê? Tecnicamente, reduz-se o número de deputados. Óptimo! Democraticamente, há um círculo que vai perder deputados - e, por acaso é um dos círculos mais carenciados em termos de aproximar a sua voz dos centros de decisão -, há partidos pequenos que «chapéu» nunca mais aparecem ou, então, surgem à boleia no autocarro dos partidos grandes. É isto que VV. Ex.as estão sempre a lamentar que nós, o Partido Os Verdes, façamos. Uns dizem «os senhores vêm para aqui à boleia», outros dizem «o CDS vem de taxi». Pois é vocês não nos deixam ter carro próprio. Nós queremos tirar a carta e vocês não deixam, o código não o permite. Culpa vossa...!!!
O Sr. Deputado quer-me interromper outra vez? Se faz favor, mas depois não diga que eu nunca cedi tempo ao PSD.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Deputado, isso é, na verdade, uma flagrante injustiça em relação àquilo que nos é imputado porque, segundo as suas próprias palavras, nós não temos nada que ver com as alterações ao sistema vigente. O sistema existe e foi por ele que o senhor foi eleito. É contra este sistema que o senhor se tem que rebelar e não contra nós.O Orador: - Contra o sistema que me elegeu? Sou tudo menos tolo, Sr. Deputado. Eu nunca me rebelaria contra o sistema que me elegeu. Eu fui eleito com trinta e tal mil votos dos meus eleitores, que em mim confiaram e que eu aqui defendo. Tolo é que não, muito obrigado.
Dizia eu que no fim disto tudo apenas conseguimos saber que a rã tio entre o número de deputados em Portugal e o número de eleitores é uma das menos justas da Europa. Chovam os exemplos, já agora expliquem-nos aqui por que é que os italianos têm duas câmaras, por que é que os espanhóis têm duas câmaras, inúmeros deputados, inúmeras representações porque é de democracia parlamentar e representativa que se trata. Por que é que os outros têm e nós temos que reduzir? Pobrezinhos de nós! Até a democracia vai ter que encolher por razões técnicas. É esta a razão? Espero - e é por isso que eu fazia este apelo ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, que também é subscritor de uma «proposta de encolhimento» - que me traga uma razão mais razoável que a da ratio.
Apesar de tudo, passámos aqui uma tarde em que não se perdeu tudo. Por exemplo, de manhã assistimos a um CDS que vinha de cruzado. Trazia a cruz pintada e vinha de cruzado participar no cerco de Lisboa. Fez o seu trabalho - aliás, muito bem feito -, ajudou à conquista da cidade. Conquistada que está a cidade, à tarde o CDS aparece de Samurai e diz «nós também prometemos fazer Hara-Kiri, espetamos a faca nas tripas»... Espetaram-na! Portanto, o CDS esteve aqui esta tarde a fazer Hara-Kiri para quem quis ver. Diga-se de passagem que não foi uma tarde mal passada. Nas eleições o CDS prometeu ao povo português «vamos reduzir o número de deputados, começando por nós próprios». O povo vos agradecerá, certamente muito brevemente.
Aquilo que eu lhe queria pedir, Sr. Deputado Nogueira de Brito, era uma razão para reduzir o número de deputados. Eu sei que o CDS só reduzia em 40. Quem o fazia em muito era o PSD, que reduzia em 50. O Sr. Deputado veio aqui dizer que a sua proposta está consumida na CERC, proposta essa que só reduz em 15. Portanto, fez um negócio pelo menor desgaste, ou seja, em vez de 40 são 15 e quiçá os vossos 4. É pena porque a democracia portuguesa perderá certamente uma voz qualificada, diferente como tem sido a do CDS. Embora venha de táxi, chega cá e está cá todos os dias para trabalhar em favor da democracia e, de certa forma, diga-se, aliás, em abono de verdade, para evitar teses como a do dualismo a do maniqueísmo e a da bipolarização e teses esmagadoras, cilindradoras da democracia como são as teses do cavaquismo e do populismo - e digo «populismo» porque é em seu nome que se fazem estas reduções. Diz-se ao povo: «Quereis pagar pouco?» o Povo diz «queremos». «Então reduz-se o número de deputados, que são aqueles que ganham demais e fazem de menos». E porquê? Porque alguém que tem estado no Governo tem-se preocupado ao longo destes anos em dizer «quem manda aqui é o Governo. A Assembleia da República é muito chata. Estão lá só a dizer mal do Governo e isso não é de aturar, portanto reduza-se. Eles até dormem lá, nunca estão presentes e até vão ver futebol quanto é tempo de estar a discutir». Quem tem feito isso? Nós não! Nós temos dito «aqui, sim, é que é o órgão de soberania. Nós é que fomos eleitos directamente e não o Governo. Aqui se deve fazer a legislação aqui se deve fazer cumprir a Constituição, aqui se deve fazer a fiscalização do Governo». Sem deputados não se fará nada disto. Aqui é, de facto, o fulcro da democracia. Mexer aqui é estar a mexer no coração da democracia e que eu saiba ainda não é seguro fazer operações ao coração. Não as faço!O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!
20 DE MAIO DE 1989 41150 Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.0 Sr. António Vitorino (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nogueira de Brito: É tradicional nos debates sobre o sistema eleitoral reconhecer a estes sistemas. uma dupla função: por um lado, são formas de permitir a expressão da vontade popular e de garantir a representação popular, a essência da democracia representativa e, por outro lado, são formas de indirectamente viabilizarem a constituição de governos. Nesse sentido, há quem defenda que o sistema eleitoral deveria privilegiar, na sua organização; a lógica da estabilidade governativa e há quem defenda que deveria, pelo contrário, privilegiar a lógica da representação popular. É verdade que hoje estes critérios estão um pouco postos em causa. O exemplo do Sr. Deputado Carlos Encarnação não é totalmente correcto. A direita e a esquerda em França não têm, exactamente, as posições que ele referenciou. A história recente de França mostra-nos que os socialistas ganharam maioria com um sistema maioritário, depois alteraram-no para um sistema proporcional, ganharam outra vez a maioria e depois voltaram a perdê-la no mesmo sistema. 15to significa que a direita ganhou a maioria em sistema proporcional, alterou subsequentemente o sistema eleitoral para maioritário e perdeu a maioria neste sistema. 0 que revela o exemplo francês - isso sim e é mais importante - é que hoje em dia essas regras já não são absolutas. De facto, um sistema maioritário a duas voltas como o francês, que era suposto garantir estabilidade governativa, nas últimas eleições não conseguiu gerar um governo maioritário porque o partido mais votado, o Partido Socialista Francês, só obteve uma maioria relativa. E em Portugal, o tal sistema proporcional que conduziria à dispersão da representação parlamentar, e que contribuiria para a dispersão partidária e para a instabilidade governativa, gerou uma maioria de um só partido.
Essas regras têm de ser entendidas sobretudo à luz da evolução do sistema partidário. E, Sr. Deputado Nogueira de Brito, num ponto estou de acordo consigo. Acho que V. Ex.a tem todo o direito de estar sentado nesse seu lugar, como cavaleiro solitário, e de perguntar «Onde estão os meus apoiantes»? Eu digo-lhe: eles estão aí, atrás de si, não se preocupe. Estão é por via indirecta, através do voto útil dado ao PSD nas últimas eleições. Mas, Sr. Deputado Nogueira de Brito, o que lhe aconselho é a ter mais cuidado. Não basta olhar para trás de si e perguntar pelos seus apoiantes. Comece também a olhar para o seu lado esquerdo, isto é, para a sua direita em termos políticos e pergunte onde estão outros à sua direita. Porque talvez haja alguns que ainda possam caber aí à sua direita, Sr. Deputado Nogueira de Brito.
De facto, em Portugal há um sistema partidário em adaptação, e é na área da direita que esse sistema partidário neste momento mais se move. Nós não podemos ser completamente cegos. Por isso, Sr. Deputado, à luz dos seus próprios interesses, parece preferível o CDS convencer o seu eleitorado de que mais vale passarem a defender convictamente a proporcionalidade do que continuarem a receber dele mandatos a favor de sistemas majoritários que podem ser fatais para o próprio CDS.
Agora, o que gostaria de lhe dizer é muito simplesmente o seguinte: em todas as sociedades democráticas ocidentais os pólos de poder situam-se em torno da disputa do eleitorado central. Por exemplo, em Itália durante muito tempo a possibilidade de alternância no exercício do poder traduzia-se numa disputa do eleitorado central entre a Democracia Cristã e o Partido Comunista Italiano. Durante muito tempo a - regra foram as transferências, recíprocas directas entre os comunistas e a democracia cristã. 0 Partido Socialista em Itália perturbou um pouco este esquema de transferências directas, mas mais uma vez o PS, em Itália,
perturbou esse esquema porque se afirmou como partido representativo de uma importante faixa de eleitorado central.
15to foi o mesmo que eu disse em relação a Portugal. Não há no nosso país nenhuma engenharia eleitoral que possa pôr em causa o livre jogo do sistema partidário e a livre expressão da vontade popular. 0 que nós queremos é a estabilidade do sistema eleitoral pela regra dos dois terços para que ninguém possa arrogar-se a tentação de minorar perdas nó terreno da verdade do sufrágio mediante operações de alteração da lei eleitoral.
Por isso é que o Partido Socialista é veementemente contra qualquer operação de engenharia eleitoral, e por isso é que apresentou propostas de manutenção intransigente do sistema proporcional, de garantia de estabilidade da lei eleitoral por dois terços. Para além destas apresentámos uma proposta que visava reforçar a alternância democrática - a proposta de moção de censura construtiva -, que infelizmente não teve o apoio de nenhum outro partido na Câmara. Que os partidos de apoio dos extremos (o PCP e do CDS) não gostem de moções de censura construtivas compreendo porque elas são formas de protecção de governos minoritários. O PSD, que está um pouco como a rã que encheu, encheu, encheu, à imagem do boi, e ainda não rebentou, também acha que os governos, minoritários são um resquício do passado. Mas, quando representação proporcional voltar às suas devidas proporções, e quando medirmos o resultado em termos de instabilidade governativa dessa rentabilização do sistema partidário, então daqui a cinco anos cá estaremos de novo para voltar a discutir as virtualidades da moção de censura construtiva.0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, para formular um pedido de esclarecimento está inscrita a Sr.a Deputada Assunção Esteves.
Porém, antes de lhe dar a palavra, gostaria de informar os Srs. Deputados que se encontra a assistir aos nossos trabalhos um grupo de alunos da Escola Secundária Júlio Martins, de Chaves, a quem agradecemos a presença e a quem saudamos.Aplausos gerais.Estiveram também aqui connosco oitenta alunos da Escola Primária dos Marrazes, de Leiria, que entretanto tiveram de se ir embora. Estive à espera de uma melhor oportunidade para anunciar esta visita, uma vez que isto não é muito protocolar e além disso interrompemos intervenções importantes. Mas atendendo a que os alunos vêm de muito longe e se devem querer ir embora considerei oportuna a interrupção agora efectuada.
4116 I SÉRIE - NÚMERO 84De qualquer modo, apresento as minhas desculpas à Sr.a Deputada Assunção Esteves, a quem dou de seguida a palavra para um pedido de esclarecimento.A Sr.a Assunção Esteves (PSD): - Sr. Presidente, V. Ex.a não tinha que pedir desculpa, tanto mais que me toca especialmente o facto de ter aqui alunos da cidade de Chaves cujo liceu frequentei durante anos.
Não faria este pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Nogueira de Brito não fosse a perplexidade que causou a hesitação de voto do PSD relativamente ao n.° 3 do artigo 179.° Gostaria de adiantar algumas razões para que não ficasse em branco toda esta nossa hesitação e para que não ficasse no silêncio as razões por que reponderámos a hipótese de votar ou não este preceito.
Em primeiro lugar, chamo a atenção da Câmara para que faça um breve cotejo entre o n.° 3 do artigo 179.° do actual texto constitucional e aquele que vem aqui expresso como proposta da CERC.
O n.° 3 - e lê-lo-ía rapidamente - estabelece que «todos os grupos parlamentares têm direito à determinação da ordem do dia de um certo número de reuniões, segundo critério a estabelecer no Regimento, ressalvando sempre a posição dos partidos minoritários ou não representados no Governo». A nova fórmula vem, no fundo, tentar um «avanço» (entre aspas porquanto não o considero como tal). Este estatuto de equiparação entre os grupos parlamentares aí representados que existe no n.° 3 do actual texto já não figura no texto proposto pela CERC, isto é, trata-se de uma equiparação que é ultrapassada por uma proeminência clara dos grupos parlamentares não representados no Governo sobre os grupos ou o grupo parlamentar aí representado.
No nosso entender, e segundo a reflexão que entretanto fizemos, isto não constitui um avanço. Pode constituir, antes de mais, uma grave confusão, porquanto a letra e o espírito deste n.° 3 pode significar que há no espírito do legislador da Revisão Constitucional, relativamente ao n.° 3 proposto pela CERC, um sentido de não identificação entre o grupo parlamentar que está representado no Governo, ou, melhor, que pertence ao mesmo partido do Governo, e os grupos parlamentares não representados no Governo, e isso é grave. É grave que se venha a inserir uma fórmula deste tipo, porquanto ela vem pôr em causa o necessário estatuto de igualdade, que deve ser inequivocamente consagrado na Constituição, das várias forças políticas no que diz respeito à possibilidade de acesso ou manutenção no poder. O que se passa é que esta fórmula pode ter ínsita uma ideia de não identificação que, desse modo, colide com o princípio da igualdade no acesso de todos à alternância democrática.
Por outro lado, pode fazer-se uma leitura deste n.° 3 numa outra óptica, isto é, pode entender-se que o n.° 3, tal como está redigido na proposta da CERC, constitui um espécie de assunção constitucional de identificação entre o Governo e o grupo parlamentar que o apoia. E isso é ainda mais grave porque uma tal consideração vicia todas as regras do jogo, constitui, no fundo, um «cataclismo» constitucional e aponta para a afirmação tácita da viciação das regras nos mecanismos de controlo do Governo pela Assembleia da República.
Este tipo de proeminência que está contida no n.° 3 pode ser assunção de uma identificação entre Governo e partido que põe em causa mecanismos de fiscalização, como, por exemplo, as autorizações legislativas, os inquéritos parlamentares, o instituto da ratificação e a aprovação do Orçamento pela Assembleia, para dar alguns exemplos. Não pode a Constituição partir de um pressuposto, tácito ou expresso, deste tipo e o grupo parlamentar que pertence ao mesmo partido do Governo deve ter aqui dentro um tratamento, não de proeminência, mas também não de subalternização. Se isso acontece, há uma clara subversão do princípio de igualdade nas regras da alternância democrática e a possibilidade de manifestação das diferentes opções políticas acaba por ser aqui, também, escamoteada.
Que haja uma salvaguarda clara, a nível constitucional, da defesa dos partidos não representados no Governo, e da defesa das minorias, mas que essa salvaguarda não signifique a proeminência desses mesmos grupos porque, então, teríamos aqui uma espécie de discriminação ao contrário que não seria constitucionalmente justificada. Por estas duas razões porque a considerar-se que o grupo parlamentar do mesmo partido do Governo e o Governo são coisas diferentes - e então tem de se respeitar o princípio da igualdade - e por se considerar que em homenagem à separação de poderes não é possível partir de um pressuposto de identificação expresso ou tácito, sob pena de as regras de jogo parlamentar serem aparentes, esta formulação causa-nos, de facto, graves apreensões.O Sr. Presidente: - Creio ter havido um lapso da nossa parte porque a Sr.a Deputada Assunção Esteves não fez um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, mas sim uma intervenção.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Não, não houve lapso!O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, depois desta longa excursão da Sr.a Deputada Assunção Esteves, que, em nome do PSD, manifestamente desconhece a discriminação positiva e qualquer «favor» à oposição, vem mesmo a talante perguntar-lhe se entende ou não que os instrumentos de fiscalização da Assembleia da República sobre os actos do Governo, tal qual aparecem configurados no texto originário da CERC, não acolhem muito do que poderia ter sido um contributo dos projectos de lei de vários partidos - e não tanto do CDS, o que lamentamos - e, a essa luz, o que é que lhe parece da circunstância de se ter deixado ficar pelo caminho o reforço dos debates parlamentares sectoriais, bem como o reforço de garantias como as que se tentaram no Regimento e que o deputado Silva Marques conseguiu afastar, opressivamente, durante noitadas sucessivas.
Gostava de saber o que é que lhe parece - porque não fiquei inteiramente esclarecido com a intervenção que fez nesse domínio - da atitude da bancada do PSD relativamente ao n.° 3 do artigo 179.° Não estou já a referir-me à matéria que, em sede teórica, poderá
20 DE MAIO DE 1989 4117ter estado por detrás das opções que levaram à afirmação que há pouco foi produzida pelo Sr. Deputado Costa Andrade, mas ao que se lhe afigura, do ponto de vista do procedimento, da lisura dos actos parlamentares, como afronta, nesta retirada de um voto que apoiou indiciariamente uma solução que, ainda por cima, era favorável aos partidos da Oposição. Interessava conhecer, concretamente, a esta luz, o seu pensamento, uma vez que julgo ser totalmente improcedente, em sede fundamentadora, qualquer argumentação do tipo daquela que acabámos de ouvir agora mesmo.
0 CDS abandonou, da manhã para a tarde e, se noite houvera, certamente que da tarde para a noite reabandonaria, as suas teses auto-liquidatárias, confiando-se um pouco aos carinhos e à firmeza com que o PS diz não admitir qualquer alteração aos círculos eleitorais, mas e reitero uma questão colocada pelo deputado Herculano Pombo subsiste sem nos dizer como é que justifica a proposta originária redutora do número de deputados, sem ser, obviamente, através do discurso que há pouco produziu, que foi, aliás, bastante inconvicto, para não dizer inconvincente. Ou seja, como é que justifica tal proposta no plano das opções políticas e até no das razões técnicas, jurídicas que, naturalmente, as substanciam.0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.0 Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, vou alterar um pouco a ordem das questões e começar pela questão do artigo l79.o, o que não quer dizer que não vá também à questão da redução do número de deputados.
É curioso que a Sr.a Deputada Assunção Esteves tenha utilizado o método do pedido de esclarecimento para defender a tese do PSD sobre um eventual neste momento considero-o eventual e faço votos para que cada vez mais seja eventual abandono do apoio dado à alteração do n.o 3 do artigo l79.o mas fiquei também a perceber completamente a ideia de V. Ex.a.
Foi uma ideia subtil e entendo que devia obter o apoio do PS! E foi uma ideia subtil neste sentido: o Grupo Parlamentar do PSD está a tentar, pela via constitucional, defender-se das ingerências governamentais e o discurso de V. Ex.a, feito hoje aqui, tem de ser emoldurado, encaixilhado e mandado ao Sr. Primeiro-Ministro e, designadamente, presidente do seu partido
V. Ex.a fez essa afirmação e tem-na feito sempre aqui em várias outras oportunidades, em defesa da igualdade entre as forças democráticas, ou seja, da igualdade fundamental que deve presidir aos mecanismos de organização política na Constituição. Mas, Sr.a Deputada Assunção Esteves, o que a gente colhe da experiência já relativamente longa é rigorosamente o contrário!
É claro, já percebi! É a tese da alavanca constitucional que os deputados do PSD nos estão a solicitar para conseguir mudar o sistema de relação entre o Governo e o partido! Percebemos! Mas, Sr.a Deputada Assunção Esteves, não queira fazer essa alavanca e reduzir-nos aqui as nossas possibilidades porque a Sr.a Deputada Assunção Esteves sabe que quem critica aqui o Governo somos nós, oposição! VV. Ex.as, sistematicamente, apoiam-no! Nós temos feito várias tentativas para encontrar, naquilo que pressentimos ser um sentimento que por vezes perpassa no seu grupo parlamentar, uma voz de crítica e nunca o conseguimos! VV. Ex.as são rigorosamente, nesta matéria, de uma ortodoxia espantosa em relação ao Governo! Não há aí uma brecha que se abre!
È, em nome da possibilidade de as abrir, eu louvo a intenção de V. Ex.a, mas quero vê-la traduzida na prática! Quero vê-la requerer aqui uma interpelação ao
Governo em matéria de saúde, em matéria de construção de hospitais ou em matéria de sisa paga pelas vendas e compras de casas! Etc! Quero ver-vos aqui firmes! 15so é que eu gostava de ver! Ou, então, em matérias menos polémicas, mas em que VV. Ex.as tenham uma perspectiva crítica!
No entanto nós não vemos isso! Para que é que VV. Ex.as querem o mesmo número de iniciativas? Para quê?! VV. Ex.as estão aqui a jogar nas vossas iniciativas e a jogar à defesa! VV. Ex.as estão a jogar à defesa e era bom que o não fosse! Eu tenho feito, renovadamente, esse apelo e, se conseguisse obter daí uma proposta ou mesmo uma promessa, até apoiava o vosso ponto de vista! Mas não vejo meios disso!
Sr. Deputado José Manuel Mendes - eleito pelo mesmo círculo eleitoral que eu - e Sr. Deputado Herculano Pombo, eu compreendo a argumentação de VV. Ex.as nesta matéria! É que VV. Ex.as são a vanguarda da classe operária! Evidentemente! E, como são a vanguarda da classe operária, VV. Ex.as é que dizem como é que deve ser à classe operária Mas nós, Sr. Deputado, não somos assim! 0 nosso eleitorado
não admite vanguardismos, Sr. Deputado Herculano Pombo!0 Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.0 Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, como é sabido, eu não sou a vanguarda de coisíssima nenhuma! Eu sou até o «austrolopitecos» da ecologia portuguesa e com muito gosto! Não sou a vanguarda, sou a consciência de muita coisa e, às vezes, lembro-me aqui de coisas que não lembram ao diabo e isso custa! Mas quero dizer-lhe uma coisa que o seu colega de bancada, agora não presente, deputado Narana Coissoró, me confidenciou há pouco tempo. Dizia-me ele que o CDS estava farto de fritar batatas para que o PSD comesse bifes!Risos.Ora bem, com a implementação desta medida de redução do número de deputados que os senhores propõem, o CDS deixará de fritar batatas e terá, tão somente, direito, a lavar a loiça daquilo que o PSD comer! É isto que o Sr. Deputado quer?! Apresente-me uma razão para a redução do número de deputados, volto a pedir-lhe!0 Orador: - Sr. Deputado Herculano Pombo, posso garantir-lhe que a situação de V. Ex.a dessa tal boleia seria para nós, realmente, insustentável! Nós
4118 I SÉRIE - NÚMERO 84virmos aqui na boleia destes senhores seria uma coisa horrorosa! Tem toda a razão! Seria para nós pior do que lavar batatas ou lavar a loiça! Seria uma coisa horrível! E eu estou a ter essa antevisão!
Eu estou de acordo consigo! Simplesmente, Sr. Deputado Herculano Pombo, nós não o faríamos! Morreríamos de pé! E com isso perderia muito o eleitorado português. Agora, V. Ex.a, nesta matéria, comungou do vanguardismo! Porque V. Ex.a tratou aí as promessas feitas ao eleitorado de uma maneira que até me parecia um membro do Governo!O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - É para treinar!O Orador: - Talvez Seja para treinar! Mas eu fiquei abalado com isso e não posso admitir que VV. Ex.as não encontrem nessa razão uma razão válida para esta nossa proposta. Nós encontramos aí uma razão válida! V. Ex.a quer impor uma razão tecnicamente perfeita ao nosso eleitorado! Nós sentimos no nosso eleitorado esse sentimento de que deveria ser reduzido o número de deputados e, por isso, fizemo-nos eco desse sentimento e fizemos aqui a proposta.
Há depois essas muletas dos ratios entre o número de eleitores e número de deputados, etc., mas este é o sentimento que nós encontramos no nosso eleitorado e por isso fizemos a proposta. E, Sr. Deputado, ponto final!O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Mas encontraram como?O Orador: - Como?! Então V. Ex.a não apalpa o pulso do seu eleitorado?! V. Ex.a não sabe o que é que quer o seu eleitorado?! Então que representante é V. Ex.a?! O que é que V. Ex.a está aqui a fazer?!O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - O melhor possível!O Orador: - Então já estamos esclarecidos!Sr. Deputado Carlos Encarnação e Sr. Deputado António Vitorino - e o Sr. Deputado António Vitorino voltou a sossegar-nos, mas vem dali uma voz do PCP que convém ouvir nesta matéria -, nós não podemos deixar de ter sempre presente neste domínio a pior forma de alterar a relação entre os eleitos e o eleitorado! A pior forma, admito que não seja até a alteração do sistema porque a alteração do sistema é uma forma frontal é foi a isso que se referiu o Sr. Deputado António Vitorino.
O Sr. Deputado António Vitorino teceu várias considerações em torno da possibilidade de vários sistemas conduzirem a vários resultados e de se estar a mudar a relação entre os sistemas e os resultados. Estou de acordo, Sr. Deputado António Vitorino, e penso que essa é uma forma frontal de abordar este problema, simplesmente parece-me que numa democracia a estabilizar-se é perigoso mudar o sistema eleitoral. Porém, há uma forma pior, e essa foi-nos expressa, dita, redita, coligida e aumentada várias vezes pelo senhor, hoje em dia em trânsito de deputado/ministro/Parlamento Europeu, António Capucho.
E disso, é da tal geometria eleitoral, é da alteração dos círculos eleitorais, que se praticou em vários países do mundo quando os partidos se apanhavam no poder e que também se praticou em Portugal, é, pois dessa alteração que nós temos medo, porque essa é a pior e a mais vil, Sr. Deputado, e isso foi-nos dito várias vezes, pois fomos várias vezes colocados perante essa perspectiva.
Ora bem, não estamos certos de que essas alterações não aproveitem a esse imenso bloco central, e é por isso que gostaria de ter garantias maiores do que as dos dois terços e que seriam a de não figurar qualquer alusão, porque, efectivamente, é uma alusão que aí figura, e isso é que é grave. Esta alusão à possibilidade de o fazer é que é grave. Diz-se que é por lei, e a lei tem dois terços, mas penso que não se devia falar de novo nisto, porque essa tese já foi longamente explanada pelo então deputado ou ministro António Capucho.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - O Sr. Deputado não desconfia de nós. Ainda bem! Se desconfia de alguém é, levemente, do PS por causa dos dois terços.O Orador: - Então o Sr. Deputado António Capucho já passou para o PS?O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Não, Não!
Se V. Ex.a não está contente com os dois terços que nós aprovámos com o PS, se não está satisfeito com isso... Bem, o que é certo é que já não desconfia de nós nem dos estudos feitos pelo deputado António Capucho, de quem está a desconfiar é do PS que não velará pêlos seus interesses no caso de os dois terços irem por diante.O Orador: - Sr. Deputado, aqui aplico-lhe o critério quantitativo, ou seja, como V. EX.a são nos dois terços mais do que um terço devo dizer-lhe que desconfio principalmente de VV. Ex.as Disso não tenha dúvida alguma, desconfio, principalmente, de VV. Ex.as
E como VV. Ex.as é que veicularam sempre a possibilidade de vir a fazer esse arranjo, esse gerrymandering eleitoral, então eu desconfio principalmente de VV. Ex.as Não há qualquer dúvida.
Portanto, era este o sentido da resposta à pergunta que, no fundo, foi retomada por vários Srs. Deputados.
O Sr. Deputado José Manuel Mendes colocou-me uma outra questão, a do reforço da oposição, da introdução de institutos como os debates parlamentares sectoriais...O Sr. José Magalhães (PCP): - Isso já lá vai!...O Orador: - ..., ou de um, que era muito querido do Sr. Deputado Jorge Sampaio, o dos debates parlamentares de urgência ou de actualidade. Mas tudo isso foi por água abaixo, evidentemente.
Em meu entender, é lamentável que isso tenha acontecido e agora esta atitude teórica e racionalmente justificada pela Sr.a Deputada Assunção Esteves, que fez
20 DE MAIO DE 1989 4119uma intervenção de modo a não ter perguntas de ninguém para poder veicular melhor a sua tese sem grandes incómodos a esta hora de sexta-feira, tudo isto me causa preocupação, por um lado, mas também satisfação por outro, porque, no fundo, isso significa que VV. Ex.as não estão tão seguros da vossa maioria.
Toda esta desconfiança em relação ao trabalho parlamentar, aos poderes do Parlamento significa uma insegurança de «novos ricos» da política que me deixa um pouco sossegado, pois, efectivamente, trata-se de um receio de «novos ricos da política».
Por que é que VV. Ex.as, que têm uma maioria sólida conseguida contra o sistema eleitoral - como lembrou o Sr. Deputado Carlos Encarnação, e muito bem -, conseguida contra a expectativa do sistema eleitoral, reduziram os poderes de intervenção do Parlamento? 15so foi óbvio, as alterações ao Regimento foram óbvias... Por que é que reduziram os poderes de intervenção do Parlamento? Porquê? A vossa maioria está aqui! Efectivamente, é estranho que isso tenha acontecido, a não ser por um mesmo objectivo de perpetuação que poderá estar por detrás da tal geometria eleitoral que, no fundo, é o que me preocupa.0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Silva.O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Do debate que tem vindo a travar-se, mais uma vez se comprova que as razões que o PRD aludiu quanto ao facto de não ter vindo a ser contactado, com a frequência que desejaria, pelos partidos que integraram o acordo, apenas nos impediram de poder participar na discussão das diversas propostas apresentadas.
15to porque, como é manifestamente conhecido, estávamos impedidos, por razões óbvias, de poder acompanhar a evolução dos debates da CERC dado o nosso número reduzido de deputados. No entanto, não podemos deixar de manifestar o nosso regozijo, pois, concretamente, em relação aos artigos que hoje estamos a discutir muitas das- propostas que apresentámos foram adoptadas pela CERC, razão pela qual, quando chegar a altura própria, as retiraremos por as sentirmos consumidas pelo texto da CERC.
0 PSD, pela boca do Sr. Deputado Carlos Encarnação, disse que não precisou de fazer qualquer tipo de alteração à lei eleitoral, nem sequer aos poderes de fiscalização da Assembleia da República, para garantir a maioria parlamentar agora existente. É bem verdade que sim, estamos conscientes dessa realidade, não a enjeitamos a assumimo-la como tal. Mas, convenhamos, o PSD está hoje a tomar determinadas medidas porque receia poder vir a perder esta maioria - aliás, já ninguém duvida que isso aconteça. Estaremos, naturalmente, atentos e tudo faremos para que isso venha a ser uma breve, tão breve quanto possível, realidade.
No que diz respeito às razões invocadas para a diminuição do número de deputados - e recordo que o PRD não apresentou nenhuma proposta mas mantém aquilo que disse no princípio desta discussão - permitam-me discordar das razões apresentadas pelo Sr. Deputado Costa Andrade e posteriormente ratificadas pelo Sr. Deputado Carlos Encarnação.
Eu próprio tive oportunidade de dizer quais as razões que nos levaram a entender (e isso é da minha responsabilidade) que não está em causa o número de deputados, pois sentimos que o funcionamento e a funcionalidade da Assembleia da República é que teriam, necessariamente, de ser revistos 235 deputados são menos 5 e, aí. sim, O PSD poderia já ter tido possibilidade, se assim o desejasse, de, por simples apresentação de uma lei, reduzir o número de deputados de 250 para 240. Não é esta a razão que merecerá o sentido do nosso voto, pois achamo-la esfarrapada e contraditória das razões inicialmente invocadas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaríamos, agora, de apresentar algumas das nossas posições face às várias propostas indiciadas na CERC.
Em relação ao artigo l55.o, como já tivemos oportunidade de referir, discordávamos completamente das posições que estavam a ser tomadas, nomeadamente