108II SÉRIE-C — GOP-OE — NÚMERO 3uma família que trabalha não deveria ser fiscalmente protegida para, no caso de poder conseguir, em virtude do seu trabalho, mais do que o rendimento mínimo garantido, essa parte não lhe ser retirada. E uma lógica completamente aderente.Por outro lado, tanto quanto me parece, ter três filhos é mais penalizador do que ter dois e o problema de ter três filhos é um problema estratégico para o País, face à nossa demografia. Naturalmente, se estivéssemos na índia ou na China não seria assim e talvez aí o mecanismo fiscal fosse adequado. No entanto, não me parece adequado para um País que envelhece e entristece todos os dias.Apenas para lhe dar um exemplo de coisas concretas, não percebo por que é que uma empresa pode abater as despesas com a formação dos seus empregados e uma família tem estas limitações para abater...O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Não é amesma coisa!A Oradora. — Não é a mesma coisa?! De facto, penso que é muito mais importante, a nível da unidade familiar, a questão da educação dos filhos, área em que as limitações são muito grandes. O mesmo se diga da saúde ou da casa, onde também posso fazer um paralelo com uma empresa que deduz, para efeitos de amortização, o imóvel que compra. Este tratamento das famílias justificar-se-ia num país que não precisasse tanto delas.A Sr.a Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade.O Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade: — Sr." Presidente, Sr.a Deputada, agradeço a sua intervenção, porque penso que foi esclarecedora a vários níveis.Em primeiro lugar, reconheceu que, de facto, alguma coisa tem sido feita, não só em matéria de família, mas também em matéria de pensões, uma vez que elas têm vindo a aumentar significativamente, sobretudo, para longas carreiras contributivas.' Em segundo lugar, tornou-se claro que há um conjunto de questões sobre fiscalidade que, mesmo na especialidade, terão de ser discutidas numa outra sede, a sede do debate com o Ministério das Finanças, não porque não tenha as minha opiniões nessa matéria, mas porque, obviamente, qualquer que seja a nossa opinião, temos de levar em linha de conta os condicionamentos globais e os constrangimentos financeiros e macro-económicos globais. Se há alguma coisa de que este Governo não pode ser acu-—sado é de não colocar como prioritária a questão do combate à exclusão dos mais pobres e as situações-limiteMas o que foi mais esclarecedor na sua intervenção, Sr." Deputada, é o facto de a senhora também não conhecer a nova proposta do PP em matéria de pensões, porque sendo a Sr.a Deputada a pessoa mais competente da sua bancada para as questões sociais e para as questões da pobreza e dos pensionistas, é extremamente esclarecedor que a Sr.a Deputada não conheça essa proposta.A Sr." Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria losé "Nogueira Pinto.A Sra Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): — Sr.a Presidente, queria só referir que esta é uma interpretação que o Sr. Ministro faz e que fica por conta dele. Eu ape-nas quis deixar aqui bem claro que as propostas que apresentei estão perfeitamente fundamentadas e sustentadas. Das outras, não sei.De qualquer modo, a conclusão é do Sr. Ministro e não minriâA Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr Secretário de Estado do Orçamento: — Sr.4 Presidente, Sr." Deputada, sobre a questão da lógica global do sistema fiscal e sobre as deduções permitidas em sede de IRC e de IRS, devo dizer-lhe que as empresas não deduzem. As empresas são tributadas pelo seu lucro e o seu lucro é a diferença entre as receitas e as despesas que têm numa actividade que, ela própria, está sujeita a IRC.As famílias, por outro lado, não estão sujeitas a uma lógica de lucro mas a uma lógica de tributação dos seus rendimentos e a Sr.a Deputada escolheu o pior Orçamento possível para vir debater o desagravamento das famílias mais desfavorecidas, porque este é o Orçamento, desde sempre, que mais desagrava fiscalmente as famílias mais desfavorecidas. No entanto, esta é uma matéria que poderá perfeitamente ser debatida até à exaustão quando vier cá a equipa do Ministério das Finanças.De qualquer modo, quanto ao desagravamento das famílias de menores rendimentos, sempre lhe posso dizer que, não só a própria lógica do IRS, que já é de 1989, é uma lógica de relativo benefício para as famílias que dependem do trabalho - as famílias da Categoria A -, pelo que já há um conjunto de medidas que pretende, de certa forma, proteger essas famílias, como também que este Orçamento do Estado introduz um escalão de 14% para os primeiros 700 contos de rendimento de cada família, introduz a questão da transformação dos abatimentos em deduções à colecta, medida através da qual se comprova claramente que quem mais beneficia é quem menos ganha, e introduz a revisão da dedução específica numa subida de 4,8%, que é também uma dedução que beneficia aqueles que menos ganham, porque os que mais ganham não abatem em função da dedução específica mas em função dos montantes que descontam para a segurança social.Portanto, todas as medidas relativas ao IRS que estão incluídas neste Orçamento vão no sentido do que a Sr* Deputada disse, que é o sentido de tentar aliviar a carga fiscal sobre as famílias de menores rendimentos e sobre aquelas que dependem do trabalho.Isso é inegável, mas é natural que haja outras propostas de aperfeiçoamento e de melhoria e nós estamos à espera das propostas do PP. O seu partido anunciou, através do discurso do Sr. Deputado Luís Quetró, sete medidas diferentes e ainda não apareceu o texto das propostas. Apareceu agora uma proposta relacionada com as pensões, proposta que, pelos vistos, V. Ex.a não conhecia, mas falta ainda ver em que medida é que é credível a contrapartida que é apresentada.De todo o modo, a questão concreta é esta: V. Ex.a tem sempre legitimidade para levantar esta questão, mas o momento menos adequado para a levantar é este, no âmbito deste Orçamento do Estado, que contém 35 milhões de contos de despesa fiscal que o Estado e o Governo decidiram devolver aos contribuintes e, principalmente, aos contribuintes de rendimentos mais baixos. Isto insere-se claramente na política de solidariedade, de coesão social e de justiça fiscal que o Governo decidiu empreendei.