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1111 - 29 DE JANEIRO DE 1994O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Subsecretário de Estado, não percebi bem esta distinção que faz entre a consulta e a comunicabilidade.O Sr. José Calçada (PCP): - Nós é que não percebemos nada!O Orador: - Porque, se um investigador - e todos os professores são investigadores, em maior ou menor grau - lê um documento e, depois, tem de citar o documento, isto é, se eu quero fazer um trabalho sobre o Estado Novo, sobre o Dr. Salazar e sobre o Dr. Marcelo Caetano, e se não posso, em nota de pé de página ou no texto, citar a fonte que usei, corro o risco de que pensem que estou a inventar factos ou a esconder as minhas fontes, impedindo quem leia esse trabalho de saber que ele tem solidez académica, de saber que o autor não está a inventar factos e, pelo contrário, está a fazer afirmações fundamentadas.
Em segundo lugar, há determinados factos que estão aqui «fechados a sete chaves» mas que são abertos noutros arquivos. Por exemplo, o investigador Freire Antunes publicou correspondência e factos sobre Salazar e Caetano, e até correspondência entre Caetano e Salazar, Salazar com presidentes americanos e Marcelo com presidentes americanos, etc., e citou as caixas e os documentos, mas os nossos investigadores não podem fazer o mesmo. Então agora temos de ir para os Estados Unidos da América para ler uma carta do Dr. Salazar a Kennedy, ou um encontro entre o Dr. Marcelo Caetano nos Açores com o Presidente dos Estados Unidos da América? E não podemos fazer isso aqui? Isto não cabe na cabeça de ninguém!
Talvez V. Ex.a faça confusão - desculpe se estou enganado - entre o que é cair um documento no domínio público e ser comunicável. Quer dizer, a obra de um escritor qualquer cai no domínio público passados 50 anos - ninguém pode guardar, para além disso, a reserva sobre essa obra ou sobre os direitos de autor. Julgo que, por aí, talvez V. Ex.a esteja a fazer alguma confusão: é melhor rever estes três conceitos - a acessibilidade, a comunicabilidade dos investigadores e o domínio público.
Pelo grande respeito e admiração que tenho pelo actual Director da Torre do Tombo, queria que, de uma vez por todas, V. Ex.a desmentisse aqui, nesta Assembleia, esta atoarda que, contra ele, circula de estar a fotocopiar para uso privado os documentos vedados aos outros. Eu não admito, como conhecedor que sou da pessoa que está em causa, que ele faça isso! Mas V. Ex.a tem a obrigação de fazer o desmentido.(O Orador reviu).O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Sr. Presidente, antes de iniciar a minha intervenção, queria fazer uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Faça favor, Sr. Deputado.O Orador: - Queria perguntar se o Sr. Presidente tem elementos que nos permitam esclarecer se o n.o 3 do artigo 3.o da Lei n. o 4/91 tem sido cumprido, no que se refere ao poder deliberativo da Presidência da Assembleia da República ou dos Vice-Presidentes na concessão de autorizações de consulta, a título excepcional, dos arquivos da ex-PIDE/DGS e da Legião Portuguesa.O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Sr. Deputado, neste momento não tenho condições para lhe responder, mas imediatamente transmitirei ao Sr. Presidente da Assembleia da República essa sua solicitação, de modo a que lhe seja dada a devida resposta.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, tendo em atenção que a lei citada determina que o poder de autorizar a consulta é exercido conjuntamente pelo Presidente e Vice-Presidentes da Assembleia da República e não pode ser exercido individualmente - essa é a aplicação do regime constitucional, tal como estava definido -, pergunto a V. Ex.a, que é Vice-Presidente da Assembleia da República, se, desde 91, desde essa altura teve conhecimento directo de algum pedido de acesso a documentos. Se não teve, concluo que não houve nenhum.O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Não tive, Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Muito obrigado, Sr. Presidente. Portanto, podemos concluir que não houve nenhum pedido de acesso a qualquer documento que tenha chegado à Mesa.O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Não, Sr. Deputado, não pode concluir assim, mas apenas aquilo que disse, ou seja, que não tive qualquer solicitação para acesso a qualquer processo.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.
O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado da Cultura: V. Ex.a, da última vez que esteve neste Plenário, falou-nos da Somália e espero que hoje não nos fale do Burundi ou de qualquer outra referência cultural sua! No entanto, como disponho de pouco tempo, não posso alongar-me e passo às questões que lhe quero colocar.
Não podemos aceitar a falácia da sua resposta ao fazer referência ao artigo 17.o da actual lei que estabelece o regime geral dos arquivos, que se refere, como sabe, aos documentos que não são comunicáveis por conterem dados pessoais de carácter judicial, policial ou clínico, o que, obviamente, não é o caso. É que se V. Ex.a pensa assim só confirma um desconhecimento, que, aliás, pareceu evidenciar, daquilo que são realmente os arquivos de que estamos a falar.
Na minha opinião, estamos a falar de uma questão de política arquivística e, nesse aspecto, confirmam-se os nossos piores receios, que nos foram manifestados por personalidades como o Professor José Matoso e outras, aquando da extinção do JPA e daquela acumulação de atribuições na Torre do Tombo. Essa questão de política arquivista, obviamente, não a posso desenvolver aqui mas a outra, que é de relacionamento entre um organismo como a Torre do Tombo e os investigadores, posso e vou fazê-lo.
1112 - I SÉRIE-NÚMERO 33A função de um organismo como a Torre do Tombo é - ou devia ser - facilitar e incentivar a investigação e o conhecimento e permitir que a História, nomeadamente a dos 50 anos que precederam o 25 de Abril, seja feita e se torne mais clara para os portugueses.
Ora, como não é isso que se passa, dá a sensação que o Sr. Director da Torre do Tombo pretende, retrospectivamente, implantar uma lei, muito dele, de segredo de Estado. E é isso que se torna insuportável, Sr. Subsecretário de Estado.
Para terminar, faço-lhe as perguntas que, aliás, já fiz em recente requerimento.O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Sr. Deputado, tem que terminar, pois já utilizou o dobro do tempo que regimentalmente lhe competia.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.Sr. Subsecretário de Estado, para quando é nomeado o conselho consultivo da Torre do Tombo, previsto na lei orgânica do ANTT?
No que diz respeito aos arquivos de Oliveira Salazar, é verdade ou não - a questão já foi aqui levantada - que o director da Torre do Tombo usufrui de um poder atribiliário de fotocopiar os documentos desses mesmos arquivos?
Estão concluídas as tarefas de inventariação, ordenação e descrição dos Arquivos da Ex-PIDE/DGS, da Legião e Mocidade Portuguesas e da União Nacional de forma a que esses arquivos possam ser abertos à consulta pública no dia 25 de Abril deste ano? E se esse trabalho de inventariação, ordenação e descrição não está feito, em que fase está?O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, o seu tempo terminou.
Tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado: É patente que há descontentamentos no seio cultural, de estudantes, professores, historiadores ou investigadores que têm lutado com obstáculos variadíssimos no acesso à consulta de documentos necessários para o conveniente desenvolvimento dos seus trabalhos, documentos esses existentes na Torre do Tombo, que não pode ser considerada um feudo seja de quem for.
Todavia, V. Ex.a apresenta-se aqui de forma nervosa, pouco calma. Este problema é grave, não se compadece com nervosismos mas, sim, com esclarecimentos concretos. E, quando V. Ex.a diz que tem gosto em ver-nos na Torre do Tombo, pergunto-lhe se não seria preferível o Sr. Subsecretário de Estado preparar-se convenientemente para este tipo de pedidos de esclarecimento parlamentares através de uma inquirição feita pelos seus serviços àquilo que se passa na Torre do Tombo? Certamente verificaria as dificuldades levantadas aos utilizadores aos serviços da Torre do Tombo, nomeadamente o tempo que se demora para obter autorizações de consulta de certos documentos, os quais, segundo consta- e já aqui foi referido -, são facilitados para serem feitas fotocópias utilizadas por outras personalidades.
Não sei se V. Ex." alguma vez consultou documentação na Torre do Tombo e, por isso, convido-o a deslocar-se lá ou mandar alguém dos seus serviços averiguar se aquilo que estamos a dizer corresponde ou não à verdade. E não vale a pena, repito, apresentar-se de forma tão nervosa e tão dura para com os deputados que lhe estão a levantar - de todas as bancadas, em vários tons e com argumentação diversa - problemas muito sérios que têm a ver com a investigação cultural neste país.(O Orador reviu).O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado da Cultura.O Sr. Subsecretário de Estado da Cultura: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vamos por partes para ver se conseguimos deslindar esta questão definitivamente. Já que dizem que estou a fazer confusão, vou explicar todos os passos que o texto legal estabelece.
Há um período determinado, no caso do arquivo da PIDE/DGS e nos arquivos de Salazar, de 20 e 25 anos respectivamente, em que o arquivo não tem livre acesso. Só podem ter acesso a esse arquivo investigadores ou pessoas com direito legítimo, mediante requerimento ao director da Torre do Tombo, o qual dá parecer e depois envia para os Vice-Presidentes da Assembleia da República ou para o seu Presidente, que autorizarão. Este é o primeiro regime.
A partir daí, findo esse prazo, que vai ocorrer no dia 25 de Abril de 1994 relativamente aos arquivos da PIDE/DGS, o que é que acontece? Acontece que começa a vigorar o regime da comunicabilidade dos documentos, que não está relacionado com o domínio público, Sr. Deputado. Não é a mesma coisa! O domínio público tem a ver como Código dos Direitos de Autor e utilização destes, ou seja, com a liberdade de publicar e fazer uso livre de matérias sobre as quais havia uma taxa que tinha de se pagar aos seus autores.
Portanto, o que vigora nos arquivos e na política arquivística é um princípio diferente, o da comunicação dos documentos. Ou seja, o facto de haver acesso público ao arquivo não significa que desse arquivo e dos dados nele contidos se possa fazer uso indiscriminado. Não, há regras que estão na lei, nomeadamente no artigo 17.o...O Sr. José Calçada (PCP): - Ninguém exige o seu uso indiscriminado!O Orador: - Desculpe, Sr. Deputado, estou a explicar.
O que diz o artigo 17.o da lei - aliás, há-de ter reparado que o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques nem o leu todo, só o seu princípio, por isso mesmo é que as referências nunca são completas -...O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Se me der dez minutos, leio-o todo!O Orador: - ... é que não são comunicáveis documentos que contenham dados pessoais de carácter judicial, policial ou clínico, bem como os que contenham dados pessoais que não sejam públicos, ou de qualquer índole que possa afectar a segurança das pessoas, a sua honra, a sua intimidade, a não ser que haja o consentimento dessas pessoas.
Assim sendo, o que é que acontece? Se houver um documento onde figuram pessoas que estão vivas, essas pessoas têm que dar o seu consentimento expresso. Se a pessoa não for viva tem de ser a família. Só ao fim de 50 anos, ou seja, 50 anos depois da data da incorporação do arquivo, é que é livre a comunicabilidade de qualquer doeu-
1113 - 29 DE JANEIRO DE 1994mento. É este o regime fixado pela lei, Sr. Deputado, isto é o que diz a lei.O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Mas os arquivos não falam só de pessoas.O Orador: - Sr. Deputado, deixe-me terminar! Quanto ao Professor Borges de Macedo...O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Está a generalizar!O Orador: - Não estou a generalizar...O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - O que é o arquivo da Mocidade Portuguesa tem a ver com as pessoas?!O Orador: - Sr. Deputado, o senhor, porventura, conhece o arquivo da ex-PIDE/DGS?O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Conheço, porque eu até estive preso. Quer dizer, tenho ideia do que é que lá está!O Orador: - Mas conhece o arquivo? Estamos a falar de arquivos!
O arquivo tem quatro quilómetros de prateleiras, tem milhares de documentos e devo dizer-lhe, ao contrário do que se diz aqui, que é um dos arquivos sobre o qual é feito mais trabalho diariamente, porque todos os dias a Torre do Tombo passa certidões sobre documentos que integram esse arquivo, para efeitos judiciais, sociais, probatórios e de outra natureza. Todos os dias isso acontece, desde que sejam pedidos pelo próprio interessado.O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Não misture tudo agora! Vamos por ordem!O Orador: - Os Srs. Deputados, que vão muito atrás do que se diz, como é que têm a coragem, sem se terem indagado efectivamente as coisas, de dizer que o Professor Borges de Macedo anda a fotocopiar...O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Nós perguntámos!O Orador: - Deixe-me acabar, Sr. Deputado!
Como se isso fosse possível... O Sr. Professor Borges de Macedo já accionou os meios judiciais e intentou processos crime contra as pessoas que divulgaram essa notícia, ou que a fizeram passar. Isto é uma informação que lhe dou, porque, efectivamente, é intolerável o ponto a que se chegou, aquilo que se escreve, enfim, é intolerável certo tipo de coisas...
Mas não sou eu que faço aqui a defesa do Professor Borges de Macedo. Na minha função e enquanto membro do Governo, estou numa situação de perfeita tranquilidade. Digam-me, com franqueza, qual é o interesse disso... O Governo, nesta questão, tem uma posição de perfeita tranquilidade porque não tem o mínimo interesse em alargar ou em diminuir o acesso das pessoas aos arquivos.O Sr. José Calçada (PCP): - Se não tem, parece!O Orador: - Pura e simplesmente, manda aplicar a lei e deixa as instituições funcionar. Não faz absolutamente mais nada. Este deve ser o papel do Estado e do Governo nesta matéria. Não temos interesse absolutamente nenhum nesta questão e é esta a posição do Governo.
Relativamente às costumadamente alegadas dificuldades de acesso à documentação, acontece - estou farto de dizer isto, que corresponde a uma verdade- que, desde logo, os arquivos, nomeadamente os da Torre do Tombo, estão, todos eles, no novo edifício, a ser trabalhados, havendo um conjunto de situações que prevê a sua inventariação e organização em moldes mais modernos.
Por outro lado, sucede - temos de ter consciência disto - que houve atentados gravíssimos ao nosso património arquivístico e desapareceram bens únicos.
Como o Sr. Deputado sabe, o arquivo é a memória de um povo e se ela não é preservada, pura e simplesmente, perde-se para sempre, não restando absolutamente mais nada. Ora, o que acontece na Torre do Tombo é a concretização de um conjunto de regras organizacionais no sentido de moderar e disciplinar o acesso a documentos únicos.O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Responda objectivamente às questões, Sr. Subsecretário de Estado, porque não está a responder! Fiz-lhe perguntas concretas, designadamente sobre a situação do arquivo da ex-PIDE/DGS!Protestos do PSD.O Orador: - Provavelmente, o Sr. Deputado não quer ouvir-me, porque passa a vida a interromper-me.
Já aqui disse ao Sr. Deputado que a partir do dia 25 de Abril de 1994 haverá acesso público aos arquivos da ex-PIDE/DGS, nos termos da lei.O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Não tinha dito ainda!Protestos do PSD.O Orador: - Desculpar-me-á, Sr. Deputado, mas foi a primeira coisa que disse, mal comecei a minha intervenção. Os senhores não me escutam e depois dizem que eu não disse!
Por que não vai o Sr. Deputado visitar a Torre do Tombo, no dia 26 de Abril? Terá com certeza à sua disposição um manual onde estarão inventariados e identificados todos os documentos do arquivo.
Porém, não se pense - esta pequena distinção é fundamental para perceber a questão - que, pelo facto de haver acesso público ao arquivo, todos os documentos desse arquivo podem vir para a praça pública! Não é isso, Sr. Deputado...O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Isso é evidente!O Orador: - ... e é neste aspecto que, muitas vezes, as pessoas fazem confusão.
Sr. Deputado, não é pelo facto de ter um manual e dizer «agora quero ir ver os documentos x, y e z», se lhe disserem que eles estão nas condições previstas no artigo 17.o da lei, ou seja, que ainda estão em reserva de comunicabilidade, que pode, pura e simplesmente, ver esses documentos. Nesse caso, não os pode consultar e ou o Sr. Deputado obtém a autorização dos interessados, dos que são legitimamente focados nos documentos, ou, então, não poderá ter acesso a eles.
1114 - I SÉRIE-NÚMERO 33O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Isso é evidente!O Orador: - Está a ver, Sr. Deputado, como agora a questão é perceptível para toda a gente...O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Posso interrompê-lo, Sr. Subsecretário de Estado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado, mas depois deixe-me terminar a intervenção sem ser interrompido.O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Na última vez em que o Sr. Subsecretário de Estado aqui esteve, deu-nos uma resposta que não corresponde à realidade, concretamente no que diz respeito ao subsidio que teria sido pago, mas não foi, à Orquestra Sinfónica Juvenil.Protestos do PSD.Permita-nos é que registemos que V. Ex.a afirmou aqui que a partir de 25 de Abril do corrente ano a consulta pública dos arquivos da ex-PIDE/DGS-Legião Portuguesa irá ser possível, nos moldes da lei. Fica aqui registado!O Orador: - Fica registado, Sr. Deputado, e para a posteridade!
Registe, já agora, outra coisa: se o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques se lembra de que estive cá foi porque, efectivamente, a minha presença terá sido útil por algum motivo.
Em todo caso, devo sublinhar que não disse aqui nenhuma coisa incorrecta, falsa ou que não se tenha verificado.
No que respeita à questão do subsídio à Orquestra Sinfónica Juvenil, agora suscitada pelo Sr. Deputado, eu disse que o subsídio já tinha sido atribuído e não disse que ele tinha sido pago.O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Mas a questão era a de saber se tinha sido pago. Isso é um subtileza!Protestos do PSD.O Orador: - O que posso garantir - e digo-lhe que a Torre do Tombo tem estado a fazer um enorme esforço para o conseguir - é a abertura do arquivo no próximo dia 26 de Abril. O arquivo é enorme, vastíssimo, contém milhões de documentos, mas, efectivamente, tem estado a ser empreendido um grande esforço nesse sentido e as informações que tenho da direcção da Torre do Tombo são no sentido de que a partir do dia 26 de Abril de 1994 as pessoas terão acesso livre, público, ao arquivo, dentro dos condicionalismos da lei. Isso é o que - assim o penso - se irá verificar. Estou a testemunhar e a acompanhar o esforço e o trabalho feito para que, no dia 26 de Abril, o arquivo esteja aberto ao público.
Já estou, aliás, habituado- isso acontece com muita frequência na área em que trabalho- a que estabeleçamos prazos e depois nos digam: «Os senhores dizem isso, mas hão-de ver que quando terminar esse prazo nada estará feito». Porém, até hoje, tudo se tem cumprido!O Sr. Paulo Trindade (PCP): O acordo com os guardas de museu não!O Orador: - Também lhe responderei a isso, Sr. Deputado.O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Desculpar-me-á que o interrompa, Sr. Subsecretário de Estado, mas já esgotou o tempo de que dispunha e terá de terminar rapidamente.O Orador: - Assim farei, Sr. Presidente.
Relativamente ao conselho consultivo, é matéria que está a ser tratada. A seu tempo será nomeado.
Sobre a questão agora colocada, quanto aos acordos com os guardas de museu, responderei de seguida. Como podem verificar, estou tão à vontade que falo sobre todas as questões que dizem respeito ao meu departamento sem qualquer problema.
Quanto aos guardas de museu, o que posso dizer é que cumpri a parte do acordo que me competia provavelmente o Sr. Deputado saberá isso - e enviei o texto aos departamentos governamentais respectivos, nomeadamente o Ministério das Finanças, cujo acordo, como certamente saberá, tem de ser obtido. O Ministério das Finanças respondeu-me passados alguns meses, introduzindo algumas pequenas alterações. Em função disso, já refiz o texto legal e enviei-o novamente aos departamentos competentes.
Sabe o Sr. Deputado quanto tempo esteve no meu gabinete a informação vinda do Ministério das Finanças? Um dia! Passado um dia, já tinha feito as modificações e remetido novamente o texto!Risos do PCP.O Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Subsecretário de Estado, é preciso muito cuidado também, porque depressa e bem há pouco quem!O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Sr. Subsecretário de Estado, suponho que terminou.O Orador: - O Sr. Deputado José Calçada confunde pressa com eficiência, que são coisas diferentes, e não está habituado a ver eficiência e eficácia no Estado. Felizmente, ela existe!O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Sr. Subsecretário de Estado, agradeço a sua resposta.
Permito-me informar e chamar a atenção dos Srs. Deputados para a visita de S. Exmo.. Sr. Presidente da Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa, Deputado Miguel Angel Martinez, que estará em Portugal nos dias 31 de Janeiro e l de Fevereiro.
Vai realizar-se também, na Assembleia da República, no dia 31 de Janeiro, às 11 horas e 30 minutos, a cerimónia de condecoração do Deputado Manuel Alegre, para a qual os Srs. Deputados estão, desde já, convidados.
A próxima reunião plenária terá lugar no dia 2 de Fevereiro, às 15 horas, com período de antes da ordem do dia; no período da ordem do dia procederemos à discussão conjunta das propostas de lei n.08 86/VI - Altera a Lei n.o 69/78, de 3 de Novembro (Lei do Recenseamento Eleitoral) e 87/VI- Altera a Lei n.o 14/87, de 29 de Abril (Lei Eleitoral para o Parlamento Europeu) e da proposta de resolução n.o 35/VI - Aprova, para ratificação, a Decisão do Conselho das Comunidades de l de Fevereiro de 1993, que altera o Acto Relativo à Eleição dos Representantes ao Parlamento Europeu. Haverá também lugar à realização de votações.
Srs. Deputados, nada mais havendo a tratar, está encerrada a sessão.Eram 12 horas e 25 minutos.
Telmo José Moreno.Partido Socialista (PS): Alberto de Sousa Martins.António José Martins Seguro.
Miguel Urbano Tavares Rodrigues.Partido do Centro Democrático Social - Partido popular (CDS-PP):António Monteiro de Castro.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.
da Assembleia da RepúblicaDepósito legal n o 8818/85IMPRENSA NÀCIONAL-CASÁ DA MOEDA, E. P.PORTE PAGO1 -Preço de página para venda avulso, 7$00+IVA.2 - Para os novos assinantes do Diário da Assembleia da República, o período da assinatura será compreendido de Janeiro a Dezembro de cada ano. Os números publicados em Outubro, Novembro e Dezembro do ano anterior que completam a legislatura serão adquiridos ao preço de capa.3 - O texto final impresso deste Diário é da responsabilidade da Assembleia da República.PREÇO DESTE NÚMERO 147SOO (IVA INCLUÍDO 5%)
Sexta-feira, 29 de Outubro de 1993 I Série - Número 5DIÁRIO da Assembleia da Republica.VI LEGISLATURA  3.a SESSÃO LEGISLATIVA (1993-1994)REUNIÃO PLENÁRIA DE 28 DE OUTUBRO DE 1993Presidente: Exmo. Sr. António Moreira Barbosa de MeloSecretários: Exmos. Srs. João Domingos Fernandes de Abreu Salgado
José de Almeida CesárioSUMARIOO Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 12 horas e 20 minutos.
Foram aprovados os n.os 79 a 93 do Diário.
A Câmara aprovou igualmente um parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias relativo à substituição de um Deputado do PS e de outro do PCP.
O Sr. Deputado Guilherme Silva (PSD) procedeu à apresentação do parecer da mesma Comissão ... que foi aprovado ... sobre o recurso interposto pelo CDS-PP de admissibilidade da proposta de lei n.o 78/VI ... Alteração à Lei n.o 30-C/92, de 28 de Dezembro (Orçamento do Estado para 1993), tendo produzido intervenções os Srs. Deputados António Lobo Xavier (CDS-PP), Guilherme d'Oliveira Martins (PS), Octávio Teixeira (PCP), André Martins (Os Verdes) e Costa Andrade (PSD).
Procedeu-se à discussão, na generalidade, da proposta de lei n.o 78/VI... Alteração à Lei n.o 30-O92, de 28 de Dezembro {Orçamento do Estado para 1993), que foi aprovada. Depois da apresentação do relatório da Comissão de Economia, Finanças e Plano pelo Sr. Deputado Olinto Ravara (PSD), intervieram, a diverso título, além do Sr. Ministro das Finanças (Braga de Macedo), os Srs. Deputados Manuel dos Santos (PS), João Corregedor da Fonseca (Indep.), Paulo Trindade (PCP), Mário Tomé (Indep.). Lino de Carvalho (PCP). Rui Rio (PSD), Octávio Teixeira (PCP), António Lobo Xavier e Nogueira de Brito (CDS-PP), Ferro Rodrigues (PS), Castro Almeida, Silva Marques e Rui Carp (PSD), André Martins (Indep.) e Luís Amado (PS).
A Câmara aprovou ainda três pareceres da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias autorizando dois Deputados do PSD e dois Deputados do PS a deporem como testemunhas.
Mário António Baptista Tomé.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta do expediente que deu entrada na Mesa.O Sr. Secretário (João Salgado): - Srs. Deputados, deram entrada na Mesa, e foram admitidos, os seguintes diplomas: projectos de lei n.os 349/VI - Elevação de Loureiro à categoria de vila (PSD); 350/VI - Elevação de Pinheiro da Bem-posta à categoria de vila (PSD) e 351/VI - Criação das freguesias de Cardosas e Pedra Mourinha (PSD), que baixaram à 5.a Comissão; projecto de resolução n.o 67/VI - Considera o Dr. José Azeredo Perdigão benemérito da Pátria (PAR, CDS-PP, PSD, PS, Os Verdes); proposta de resolução n.o 41/VI - Aprova, para ratificação, a Convenção entre a República Portuguesa e a Irlanda para evitar a dupla tributação e prevenir a evasão fiscal em matéria de impostos sobre o rendimento, bem como o respectivo protocolo, que baixou à 6." Comissão; audição parlamentar n.o 17/VI- Sobre o processo do Hospital do Patrocínio (PCP), que baixou à 8.a Comissão.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão em aprovação os n.os 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89,90,91, 92 e 93 do Diário, respeitantes, respectivamente, às reuniões plenárias dos dias 3,4, 8, 9, 16, 17, 18, 23, 24, 25, 29 e 30 de Junho e 1/2 e 15 de Julho.Pausa.Não havendo objecções, consideram-se aprovados.Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai proceder à leitura de um relatório e parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias sobre a substituição de Deputados.
O Sr. Secretário (Lemos Damião): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, o relatório e parecer refere-se à substituição dos Srs. Deputados António Costa, do PS, para o período de 26 de Outubro corrente a 10 de Dezembro próximo, e Rogério Brito, do PCP, por um período não inferior a 45 dias, com início em 27 de Outubro, respectivamente pelos Srs. Deputados José Maximiano de Albuquerque Almeida Leitão e Paulo Manuel da Silva Gonçalves Rodrigues.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação. Não havendo inscrições, vamos votar o parecer.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência do PSN e dos Deputados independentes Freitas do Amaral, João Corregedor da Fonseca e Mário Tomé.
Srs. Deputados, como sabem, da nossa sessão de hoje consta a apreciação do recurso interposto pelo Grupo Parlamentar do CDS-PP ao despacho proferido pelo Presidente da Assembleia da República que admitiu liminarmente a proposta de lei n.o 78/VI- Altera a Lei n.o 30-C/92, de 28 de Dezembro (Lei do Orçamento do Estado para 1993).Como VV. Exas. sabem, o Regimento, no seu artigo 139.o, estipula que a apreciação destes recursos tem por objecto o respectivo parecer elaborado pela Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, que é lido e votado, podendo cada grupo parlamentar produzir uma intervenção nos termos definidos pela Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares.
Gostaria lembrar que a Conferência definiu que cada grupo parlamentar, dada a complexidade da matéria, disporia de 5 minutos e eu próprio, prevalecendo-me de um direito regimental, atribuí ao recorrente mais 5 minutos para que possa justificar o recurso.
108 I SÉRIE-NÚMERO SQuanto à leitura do parecer, tal como estipula o Regimento, dado • ser muito extenso, podendo demorar cerca de 40 minutos, foi obtido consenso dos diferentes grupos parlamentares no sentido de ía mesma ser substituída por uma exposição oral feita pelo respectivo relator.
Para esse efeito, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do CDS-PP, no uso de um direito regimental} recorreu do despacho de admissão liminar da proposta d£ lei n.o 78/VI, que pretende aprovar o Orçamento Suplementar ao Orçamento do Estado para 1993.
O fundamento deste recurso sintetiza-se no seguinte: no entendimento do grupo parlamentar recorrente o artigo 5.o desta proposta de lei, que altera o artigo 59.o do Código do IRC, e o n.o 4 do artigo 7.o da mesma proposta de lei, que revoga o artigo 18.f do Estatuto dos Benefícios Fiscais, enfermariam de insconstitucionalidade por terem eficácia retroactiva.
No primeiro caso, trata-se de alterar as condições fixadas para a tributação do lucro consolidado e, no segundo, de revogar o esquema estabelecido no artigo 18.o do Estatuto dos Benefícios Fiscais, por via do qual, no reinvestimento do produto de mais-valias, investimento este no próprio activo das empresas, na construção e fabricação de elementos que integram j as sociedades ou na aquisição de determinados títulos financeiros, designadamente títulos do Estado, nesses casos, o produto destas mais-valias ser deduzido e não integrar c! rendimento para efeito de IRC.
No parecer analisei esta questão e expendi o entendimento de que, face ao |n.o 7 do artigo 7.o do Código do IRC, que estabelece que o momento em que se considera o apuramento do lucro do rendimento ocorre a 31 de Dezembro, isto permitiria, de harmonia com alguma doutrina, que fosse possível alterar as regras fixadas no âmbito da tributação relativamente ao exercício económico em curso ao qual se vão aplicar estas alterações.
Portanto, a minha primeira posição é a de que, face ao n.o 7 do artigo 7.o do Código do IRC, estas normas da proposta de lei do Orçamento Suplementar não são retroactivas e não o sendo não enfermariam de inconstitucionalidade.
No entanto, no mesmo parecer, reconhecendo que esta questão não é pacífica do ponto de vista doutrinário, quer fiscal quer constitucional, analisei as várias posições que a doutrina tem sobre a retroactividade, a sua a graduação e as diferentes consequências jurídicas para cada um desses casos e situações. Isto para concluir que, mesmo para os que possam, a este propósito, ter o entendimento de que o n.o 7 do artigo 7.o do Código do IRC não impede que estas normas sejam consideradas retroactivas, mesmo nesse caso, estaríamos perante uma retroactividade de terceiro grau, portanto mínima, afectação do princípio
e, nesta circunstância, não haveria a da confiança e da segurança jurídica,  decorrentes do princípio do Estado de Direito Democrático que o artigo
2.o da Constituição consagra, e, mesmo aí, para quem entenda que ocorre retroactividade, não haveria, apesar disso, inconstitucionalidade.
Apelo também para a jurisprudência do Tribunal Constitucional que, em situações de retroactividade de primeiro grau, designadamente a criação ex novi de impostos ( como aconteceu em 1982 e 1983)entendeu que não havia uma violação intolerável e inadmissível do princípio da confiança e da segurança jurídica, considerando, por essa razão, não ocorrer inconstitucionalidade.
Parece-me que não se estando propriamente na criação de um imposto mas, apenas, num caso de alteração de regras relativamente a um benefício e noutro na eliminação de um benefício, repondo a regra normal do funcionamento do imposto, e perante uma eventual retroactividade (que não aceito, apesar de haver doutrina que assim o possa pensar), por maioria de razão, nestas circunstâncias, não poderia ocorrer inconstitucionalidade com base na violação de tais princípios.
A isto acrescentar-se-á a circunstância de estas alterações serem ditadas por razões de os normativos agora alterados virem propiciando um uso abusivo e alguma distorção por parte dos contribuintes, defraudando, de certo modo, o fisco em várias circunstâncias.
É também doutrina, designadamente do Tribunal Constitucional alemão, que ocorrendo qualquer retroactividade em normas de direito fiscal que visem corrigir situações menos legítimas ou menos lícitas, também nesse caso, atento o interesse público que essas normas envolvem, nomeadamente a correcção e reparação de desvios, que são atentados à comunidade em geral, não se entende que haja violação do princípio da confiança e da segurança jurídica em termos de estarmos perante uma inconstitucionalidade.
Fiz, igualmente, referência ao Direito Comparado em termos constitucionais para concluir que poucos são os países que têm uma norma expressa na sua Constituição no sentido do princípio da irretroactividade da lei em geral e em particular da lei fiscal, havendo mesmo países, designadamente a França, em que a Constituição o consente.
Referi-me ainda um pouco à nossa própria história constitucional, designadamente à Constituição de 1911, referindo que a Carta Constitucional anterior tinha uma norma nesse sentido e que em 1911 apareceu uma proposta, de um dos constituintes, para introduzir essa norma, proposta essa que é rebatida por Barbosa de Magalhães e Afonso Costa e retirada pelo proponente.
Também em relação à Constituição vigente, o próprio projecto de Sá Carneiro e o de Jorge Miranda também apontavam para a consagração constitucional do princípio da retroactividade mas, como vem referido no projecto subscrito pelos Drs. Barbosa de Melo, Cardoso Costa e Vieira Andrade, que foi o que fez vencimento, não .era recomendável que a Constituição consagrasse semelhante solução, mantendo-se a solução da retroactividade a nível constitucional apenas para a lei penal.
Acrescento aos argumentos do consentimento, na hipótese de se entender que existe retroactividade, a circunstância de, pelo menos relativamente a outras normas, ela ter natureza de direito transitório e haver um entendimento, aí quase unânime, da doutrina no sentido de que em tais situações também é consentível a retroactividade.
Finalmente, gostaria de ler-vos as conclusões do parecer, que são as seguintes:
«a) - Façe ao disposto no n.o 7 do artigo 7.o do Código do IRC, o artigo 5.o e o n.o 4 do artigo 7.o da proposta de lei n.o 78/VI não são normas com carácter retroactivo.) - Ern qualquer caso, a não existir o n.o 7 do artigo 7.o do Código do IRC ou norma equivalente, só seria possível imputar a tais normas uma retroactividade de grau mínimo, determinada por razões superiores de interesse público e visando pôr termo a abusos e actuações que, subvertendo o espírito das normas alteradas, conduziam à evasão fiscal e à erosão da base tributável do imposto) - Por assim ser, neste caso, a frustração de eventuais expectativas dos contribuintes não ofende, de forma intolerável e inadmissível, os princípios da protecção da confiança (Vertrauenschutz)
29 DE OUTUBRO DE 1993 109e da segurança jurídica inerentes ao princípio do Estado de Direito Democrático, consagrado no n.o 2 da Constituição, que o legislador deve, em cada caso, ponderar .d) - A Constituição da República não contém norma expressa no sentido de impedir a retroactividade da lei fiscal, reservando tal princípio, apenas, para a lei penal (artigo 29.o da CRP), não se podendo assim falar constitucionalmente do princípio: «nullum tributum sine lege proevia».e) - O Tribunal Constitucional não considerou inconstitucionais anteriores diplomas com retroactividade de l.o grau, que criaram novos impostos, por considerar não haver ofensa intolerável do princípio da protecção da confiança e da segurança jurídica (v.g. Acordão 11/83 e Acordão 141/85).ParecerNão enfermando as disposições do artigo 5.o e do n.o 4 do artigo 7.o da Proposta de Lei 78/VI de qualquer inconstitucionalidade, nada impedia a admissão daquela proposta de lei pelo Sr. Presidente da Assembleia da Republica, cujo despacho dever-se-á manter integralmente, rejeitando-se o recurso interposto pelo Grupo Parlamentar do CDS-PP.»O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Silva, muito obrigado pela síntese que fez do parecer.Tem a palavra, por 10 minutos, o Sr. Deputado António Lobo Xavier.O Sr. António Lobo Xavier (CDS): - Sr. Presidente. Srs. Deputados: A primeira reflexão que pretendo fazer é a de que, porventura, teremos de repensar o procedimento adequado a estes incidentes para que não aconteça o que hoje aconteceu: que se leia primeiro a contestação antes da petição inicial.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - A segunda questão que pretendo referir é no sentido de rejeitar a ideia- que, porventura, pode passar para a opinião pública - de que hoje estamos aqui a fazer um debate formal ou um exercício perante um expediente de uma oposição académica.
Este debate não é puramente formal, mas um debate sobre o Estado Democrático e sobre os limites da maioria. É um debate sobre os níveis de confiança e estabilidade de que carecem, segundo as várias concepções aqui representadas, as economias de mercado. Não é, por outro lado, também, um puro debate sobre minúcias técnicas que estão apenas ao acesso de alguns. A questão é política, embora os técnicos possam trazer para esse debate melhores contributos e melhores dados.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sendo uma questão profundamente política, que a técnica pode iluminar, gostaria de referir, numa nota pessoal que considero curiosa, o facto de o recorrente se basear em última análise nos ensinamentos que em tempo colheu do principal recorrido: a ideia de que a estabilidade e a simplicidade do sistema fiscal são exigências quase constitucionais para o funcionamento de uma economia livre e aberta.
Curiosamente, há dez anos, eu próprio ataquei aqui a inconstitucionalidade dos impostos estabelecidos em 1983, dos impostos retroactivos, assumidos como tal pelo Governo de então e justificados com transparência e frontalidade pela gravidade da situação económica e financeira do País.
Passados dez anos, vimos aqui discutir os mesmos processos, os mesmos ataques à confiança, mas por detrás de uma cortina que esconde os verdadeiros motivos desta agressão súbita à estabilidade e confiança dos contribuintes.O Sr. Silva Marques (PSD): - Não!...O Orador: - Não se faz aqui, ao contrário do que já se disse, um debate entre aqueles que querem moralizar o sistema fiscal e aqueles que querem que tudo continue na mesma. Trata-se de uma profunda falácia dizer que, com estas leis que hoje aqui são criticadas, se pretende moralizar o sistema fiscal. Porque os abusos não se combatem com outros abusos, não se combatem com retroactividade nem com cadeia, mas com fiscalização justa, eficiente e com administração eficaz. Isso não se consegue com perseguições a funcionários, nem com bodes expiatórios nem com controladores políticos da administração fiscal.
A moralização é uma tarefa com dois sentidos e estamos prontos a discuti-la e a colaborar nela. Propomo-nos mesmo elaborar um projecto de lei nesse sentido que, aliás, tem sido objecto das nossas preocupações académicas recentes. Agora, rejeitamos que seja com leis retroactivas, que punem todos indistintamente, que se pretenda combater alguns casos de abuso das formas jurídicas permitidas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: E especialmente chocante que no momento em que o Governo apela a uma contratualização entre o Estado e os contribuintes, ou entre o Governo e os contribuintes, em que entende o Orçamento como um contrato entre o Estado e os contribuintes, fazendo apelo a fórmulas liberais que até já não se usavam para explicar quais são os gastos que vai fazer com o dinheiro que lhes vai retirar, mostre não ser capaz de cumprir contratos e que não pode ser aceite como uma parte de boa-fé.
Pela parte do CDS-PP, em nome dos nossos representados e para continuar a linguagem jurídica, a analogia jurídica, não assinamos contratos com partes em quem não podemos confiar.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - O outro grande problema que está em causa é saber como é que a confiança pode ser protegida em face da própria maioria ou da própria vontade da maioria. Ou seja, para explicar, correctamente, os limites da agressão à confiança e à estabilidade de facto temos de descer um pouco ao terreno da técnica.
O recorrente, o CDS-PP, interpôs o seu recurso com a noção clara de que esta questão deve ser discutida na Câmara a partir do máximo consenso. Temos ideias próprias sobre o significado específico da retroactividade fiscal, discordamos em parte de alguns passos da jurisprudência do Tribunal Constitucional, mas assumimos, claramente, que aceitávamos essa jurisprudência para este efeito, para este debate, e era dela que queríamos partir.
Deixemos de lado, pois, todas as reflexões antigas, embora elas sejam marcos importantes - exemplos importantes da literatura e da jurisprudência jurídica portuguesa - e atenhamo-nos, apenas, àquilo em relação ao qual estamos em princípio unidos ou estão os juristas unidos, ou seja, aos critérios do Tribunal Constitucional.
A primeira coisa que queria lembrar é a de que o Tribunal Constitucional estabeleceu um conjunto de critérios para avaliar quando é que uma norma fiscal retroactiva pode ser inconstitucional e em nenhum desses critérios se referiu a uma velha distinção corrente, mais no Direito Civil do que no Direito Fiscal, que era a distinção entre os vários graus de retroactividade ou entre retroactividade pura
110 I SÉRIE-NÚMERO 5e impura. Não encontramos - é essa a base de defesa do Governo e da maioria - o Tribunal Constitucional a apoiar-se uma única vez nesses critérios formais que, vindos do Direito Civil ou da Teoria Geral do Direito, vêm distinguir consoante a retroactividade é muito forte ou é apenas ligeira. Não! A jurisprudência do Tribunal Constitucional aponta no sentido de ser necessário avaliar em concreto se o dano na confiança dos contribuintes é desproporcionado, intolerável, ou é de todo em todo imprevisível. São estes os critérios que os juristas aceitam e é com eles que temos de trabalhar aplicando-os ao caso concreto.
A defesa da maioria e a defesa do Governo consiste no seguinte: como apenas está em causa o imposto sobre o rendimento das pessoas colectivas e como esse imposto contém uma norma expressa - aliás, nem era necessária - que diz que a dívida de imposto só nasce no fim do ano fiscal, em 31 de Dezembro, então, tudo é permitido até essa data. Como a dívida só nasce em 31 de Dezembro, o legislador pode modificar ao longo do ano - com eficácia para trás - todas as normas que disciplinam a constituição, a vida e a extinção dessa dívida ainda que perturbe a serenidade e a tranquilidade dos contribuintes.
Trata-se de um ponto de vista puramente formal porque do lado da confiança dos contribuintes é igual que esta lei seja aprovada e entre em I vigor com efeitos retroactivos no próximo dia 2 de Janeiro ou que entre em vigor quando, porventura, for aprovado este orçamento suplementar.
O erro da argumentação do Governo e da maioria consiste no seguinte:, é que mandando a mais moderna jurisprudência e sabendo nós que o Tribunal Constitucional - coisa que é omitida no parecer e no relatório - já determinou a inconstitucionalidade de várias normas fiscais retroactivas, mais recentemente, é um argumento formal o de que o que está em causa não. Na verdade, o que é saber se a dívida já nasceu ou está em causa é sabermos se a confiança dos contribuintes foi ou não afectada. Não nos interessa saber do formalismo sobre se a dívida nasceu ou não, mas saber se os actos sucessivos da formação da dívida, que foram praticados pelo contribuinte, tiveram ou não em conta os dados legislativos da altura. Não interessa saber se com estas normas, formalmente, está prejudicada uma dívida que já se constituiu, mas saber se os passos sucessivos da formação dessa dívida foram ou não afectados por estas leis retroactivas.A questão é, porventura, muito complexa. Mas do nosso ponto de vista, ao contrario da maioria e do Governo, é muito mais grave pelo facto de se tratar de benefícios fiscais ou de campos onde o Estado confere ao contribuinte escolhas.
Por um lado, o sistema fiscal português não é neutro, não é um sistema justo e perfeito, mas um sistema conscientemente semeado de benefícios e de incentivos. É um sistema que pretende induzir os contribuintes à prática de certos comportamentos por conveniência da política económica. E o que estas leis fazem é, digamos, penalizar aqueles que se comportam de acordo com os objectivos do próprio Governo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: É especialmente gravoso, no caso do sistema dê tributação pelo lucro consolidado, quando o Estado, através de uma lei retroactiva, vem contra a sua própria decisão, contra as próprias e recentes decisões do Ministro das Finanças, na sequência de processos de averiguação prévia, dos tais abusos, da tal falta de moralização, que pode ser avaliada caso, a caso.
O que falta é, pois, fiscalização. O que falta para punir os abusos são leis justas e essas leis podem dispor para o futuro. Não é preciso agredir o passado nem os comportamentos passados para termos um sistema fiscal justo.
Por isso, o CDS-PP considera que estas normas são claramente inconstitucionais e constituem uma violação intolerável, desproporcionada, imprevisível e criam a sensação de que já não se pode confiar em mais nada.
Aplausos do CDS, do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.
O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.
O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS). - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Aquilo que neste momento está a acontecer no Parlamento é extraordinariamente importante.
O Parlamento começou por ser uma Câmara de imposto, começou por ser um local onde os contribuintes viam os seus direitos defendidos, e, nesse sentido, este recurso constitui um momento especialmente importante na vida parlamentar. E o que está em causa é a confiança dos contribuintes. Estamos perante a alteração da legislação tributária. É o velho tema da retroactividade da lei fiscal que, como já aqui foi dito, apesar de a Constituição e de a lei não proibirem expressamente, tem de entender-se como devendo ser limitada à luz do princípio da confiança dos contribuintes - dos cidadãos e do primado do Estado de Direito.
Comecemos pelo caso do imposto sobre o rendimentos das pessoas colectivas, IRC.