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O PSD, nesta matéria, propõe uma parlamentarização do sistema, ou seja, o Governo nem em matérias da sua competência, da sua área própria de intervenção e de actuação, poderia propor ao Presidente da República um referendo. Se desejasse realizar ou se entendesse benéfica a realização de uma consulta popular, teria de dirigir-se ao Parlamento e ver aprovada no Parlamento essa proposta de consulta popular, a fim de ser apresentada ao Presidente da República, o que contrasta veementemente com o estatuto próprio do Governo no sistema constitucional português. Mesmo prescindindo de elucubrar sobre os cenários possíveis de governos, dentro do sistema constitucional - governos de maioria absoluta, de maioria absoluta abundante, de maioria absoluta escassa, de maioria relativa, de maioria simples, etc. -, não faz sentido, creio, suprimir essa competência governamental de propor ao Presidente da República a realização de referendos na sua área própria. E também não faria sentido alterar a regra que diz: "Não promoverá ou proporá o Governo referendos em matérias da competência da Assembleia nem promoverá ou proporá a Assembleia referendos em matéria de competência governamental". São princípios sábios de equilíbrio institucional e de repartição e de separação de poderes, projectados aqui ainda no domínio da iniciativa referendária. Somos, portanto, fiéis a essa concepção e ela parece-nos essencial para a paz e para a estabilidade constitucional.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vou fazer um ponto de ordem para saber o que estamos a discutir. A actual Constituição - e parece que, se não houver alteração de posições, assim vai ficar - permite que a Assembleia da República e o Governo possam propor ao Presidente da República a realização de referendos. A opinião dos comentadores - e, pelo menos na parte que me diz respeito, tenho-o por certo -, é a de que implicitamente a Assembleia e o Governo podem propor ao Presidente da República a realização de referendos na área das respectivas competências. O que o PS e o PCP propõem é explicitar isto, que, a meu ver, já resulta da Constituição, mas admito ser problemático. Portanto, é esta proposta concreta que está em discussão: é explicitar que a Assembleia da República, por um lado, e o Governo, por outro, só possam propor referendos na área da sua competência e que nem a Assembleia da República possa propor um referendo em áreas de exclusiva competência do Governo, nem o Governo possa propor referendos em áreas de reserva de competência da Assembleia da República.
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - E no caso de serem os cidadãos eleitores a tomar a iniciativa?O Sr. Presidente: - Aparentemente, essa proposta, neste momento, não está em discussão, uma vez que ficou para trás.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, se me permite, essa é uma uma questão apaixonante e interessante, mas não é a que estamos a discutir.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas essa é a questão nuclear.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas estão ligadas uma à outra!O Sr. José Magalhães (PS): - Nós estamos disponíveis para discutir essa questão à saciedade e há harmonias e ligações que respeitamos sagradamente. Agora, não é essa a questão em discussão.
Sr. Presidente, antes de V. Ex.a dar a palavra ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes, até para ele poder pronunciar-se, tendo o mapa inteiro à frente,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Já ouvi isso!O Sr. José Magalhães (PS): - Não, não ouviu, seguramente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, está apenas a dar um esclarecimento?O Sr. José Magalhães (PS): - Estou, sim, Sr. Presidente.
Gostaria apenas de sublinhar que não se trata apenas da opinião dos comentadores, por mais respeitáveis que eles sejam - e são-no; é a solução que o legislador ordinário, através da lei orgânica do referendo, já plasmou. O artigo 5.o da lei orgânica do referendo, a Lei n.o 45/91, de 3 de Agosto, teve ocasião de, nesta matéria, explicitar o seguinte - e vou ater-me apenas à parte relativa ao Governo: "Sem prejuízo do poder de inciativa a exercer perante a Assembleia da República, a proposta de referendo da inciativa do Governo pode incidir: a) sobre convenção internacional cuja aprovação não seja da competência da Assembleia da República ou que a esta não tenha sido submetida; b) sobre acto legislativo em matérias não incluídas na reserva de competência da Assembleia da República".O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, a primeira consideração que gostava de fazer sobre essa matéria é a seguinte: o Sr. Deputado José Magalhães terminou a explicitação da propositura por parte do PS deste inciso, que o Sr. Presidente situou para a discussão, neste momento, em matérias das respectivas competências, dizendo que isso era para contribuir para a paz institucional e do próprio sistema democrático.
Gostava de recordar ao Sr. Deputado José Magalhães, como o Sr. Deputado Barbosa de Melo teve a oportunidade de referir, que é exactamente por isso: o perigo para a paz não vem tanto de um diferente posicionamento entre o Governo e a Assembleia, que são órgãos de soberania com uma legitimidade democrática comum; o perigo para essa paz vem, sim, se o referendo puder servir para legitimar
a iniciativa de um órgão de soberania que tem uma legitimidade democrática diferente, que é a do Presidente da República, que pode deitar mão da sua base de apoio, da sua base eleitoral, e, por iniciativa directa, como os senhores propõem, da parte de um conjunto de cidadãos eleitores, poder contrariar o posicionamento político e as opções políticas da Assembleia da República e do Governo, que têm legitimidade democrática diversa da sua. Chamo-lhe a atenção para isto, porque esta reflexão ficou em aberto, mas tem necessariamente de ser feita.
Quanto à questão em concreto das matérias das respectivas competências, devo dizer que o PSD não vê qualquer problema no acrescento deste inciso, conforme é proposto pelo PS. De qualquer maneira, chamo a atenção do PS para o seguinte: não vendo inconveniente, também não achamos ser necessário. Por uma razão muito simples: porque, como o n.o 2 diz - e o PS também mantém este número -, as matérias que são objecto de referendo são matérias de relevante interesse nacional e, das matérias de relevante interesse nacional, as únicas que, do nosso ponto de vista, são competência do Governo, não o sendo também da Assembleia da República, são as matérias de foro íntimo do próprio Governo e não nos parece que essas possam, alguma vez, vir a ser propostas para referendo.O Sr. José Magalhães (PS): - E a competência legislativa concorrencial?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O Sr. Deputado sabe que o PSD não concorda com a propositura directa por parte do Governo ao Presidente da República.
Em qualquer circunstância, como já disse, não vemos inconveniente nesta precisão, neste inciso, que foi a questão colocada pelo Sr. Presidente. Só não o colocámos, na economia da nossa proposta, por entendermos que, por um lado, as matérias sempre passavam pela Assembleia e, por outro, o Governo só tem competências exclusivas que a Assembleia não tenha, em matérias legislativas, naquilo que concerne à sua organização própria e não nos parece que isso, alguma vez, possa vir a ser objecto de referendo. Foi por isso que não o pusémos lá, mas não vemos inconveniente em que lá fique.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, a partir do momento em que se mantém - e parece que se vai manter - o direito de iniciativa do Governo e da Assembleia da República nesta matéria, há vantagem em garantir que, por um lado, o Governo possa usar a propositura do referendo junto do Presidente da República como instrumento de eventual restrição de poderes parlamentares, visto que poderia fazer propostas em matéria da competência da Assembleia da República, deixando a Assembleia da República fora deste circuito e, por outro lado, eventualmente, a Assembleia da República também ela possa fazer propostas em matéria da exclusiva competência do Governo, porque também isso poderia eventualmente verificar-se em algumas matérias.
Nesse sentido, não sendo absolutamente indispensável este acrescento, propusemo-lo, tal como o PS, e julgamos que haveria vantagem nesta clarificação.O Sr. Presidente: - É também a minha opinião.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, quero apenas deixar uma nota de registo da posição do CDS-PP sobre esta matéria para dizer que concordamos consigo. Nós entendíamos que o actual texto constitucional, de algum modo, já previa aquilo que parece ser a preocupação do PS e do PCP, mas não pomos qualquer objecção a que exista esta maior clarificação, pretendida pelo PS e pelo PCP.O Sr. Presidente: - Parece que, em princípio, está adquirida esta alteração, este esclarecimento constitucional.
Ainda em matéria de iniciativa, proponho que passemos aos casos propostos, nomeadamente, pelo PP, de referendo obrigatório. É o caso do n.o 3 da proposta do PP, sobre referendo obrigatório de tratados que tenham por objecto "(...) a atribuição a organizações internacionais de competências dos órgãos de soberania do Estado português".
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, como é conhecido, o PP tem-se batido, ao longo dos tempos, no sentido de que, sempre que Portugal aprove determinado tipo de tratados, esses tratados, quando impliquem transferências de soberania, sejam, antes de mais, submetidos a referendo para decisão do povo português.
Foi nesse sentido que propusemos o referendo aquando da discussão e aprovação, em Portugal, do Tratado da União Europeia. É nesse sentido que esperamos venha a ser feito um referendo quando for aprovado o tratado de revisão do actual Tratado da União Europeia.
E porquê? Em primeiro lugar, porque entendemos que estamos perante matérias que dizem respeito ao Estado e à Nação, não apenas aos órgãos de soberania mas a todo o povo, e que todo o povo sobre eles se deve pronunciar, sempre que essas mesmas matérias sejam discutidas ou estejam em cima da mesa. Por outro lado, porque, independentemente das opiniões - respeitáveis, sem dúvida - de outras pessoas, não nos parece que, no actual quadro político português e nos últimos anos - e não cremos que, no futuro, a coisa se possa alterar -, em campanhas eleitorais legislativas para a Assembleia da República, os programas dos partidos contemplem estas mesmas matérias e que os cidadãos eleitores votem, ou não, num determinado partido para o Governo ou para a Assembleia da República, única e exclusivamente, em função destas matérias ou sequer em função destas mesmas matérias. Razão pela qual nos parece essencial que o povo seja consultado, sempre que, como aqui foi referido, o País aprove tratados internacionais que impliquem transferências de soberania do Estado português.O Sr. Presidente: - Recordo o seguinte: todos os projectos, se não estou em erro, contêm propostas, no sentido de admitir referendos sobre tratados desta natureza e outros. Portanto, o que está em causa não é isso mas, sim, saber se sobre essa matéria em concreto deve ou não haver referendo obrigatório.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, não consta do nosso projecto uma proposta no sentido de vincular
o Presidente da República a desencadear o processo referendário, por uma questão de respeito pelo perfil de atribuições e competências do Presidente e pela forma de organização e princípios básicos de organização do sistema político.
Nesse sentido, temos uma proposta que viabiliza a convocação, conjugando-se os mecanismos constitucionais para tal, ou seja, proposta da Assembleia da República, desencadeada por quem o entender, e convocação pelo Presidente da República, o que terá aplicação em relação ao produto da revisão do Tratado da União Europeia, entre outros. No entanto, parece-me que uma norma deste tipo seria uma excepção e uma entorse a alguns princípios basilares em relação ao perfil do próprio Presidente da República e, nesse sentido, não subscreveremos uma solução impositiva deste tipo.
Aquilo que há de meritório nas preocupações de garantia de uma participação popular em relação à tomada de determinadas decisões está consumido e absorvido pela proposta que o Grupo Parlamentar do PS apresenta.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, por parte do PSD, entendemos que, se faz algum sentido - pelo menos, foi essa a interpretação que fiz das palavras do Dr. Manuel Monteiro - ou se é entendível a proposta do Partido Popular no contexto da actual redacção do artigo 118.o, ela perde algum sentido na análise conjunta, como estamos a fazer nesta Comissão, das propostas que temos sobre a mesa, porque parece que já está adquirida, nas outras propostas, a necessidade de passar a haver referendos sobre os aspectos mais relevantes contidos em convenções internacionais que o Estado português venha a celebrar, isto é, sobre as chamadas questões determinantes ou mais relevantes.
Portanto, com todo o respeito, creio que o texto que consta do n.o 3 perdeu um bocado de sentido. Atrever-me-ia até a dizer mais: não só perdeu um bocado de sentido como até pode ser interpretado, no novo contexto em que há também outras propostas que conduzem a proposituras de referendo sobre os tais aspectos relevantes das convenções internacionais, como um libelo de suspeição lançado sobre os órgãos de soberania portugueses, que estariam como que predispostos, politicamente, a não vir a fazer esse referendo, e só o fariam porque o texto constitucional os obrigaria desde já a fazê-lo.
Penso que, sob o ponto de vista político, essas questões estão historicamente ultrapassadas. Como disse no início da minha intervenção, penso que fazia sentido e politicamente era respeitável a propositura deste n.o 3 do artigo 118.o por parte do PP no contexto anterior; no actual contexto, se o texto constitucional for aprovado com uma norma deste tipo, isso pode, amanhã, quando ele estiver em vigor, ser entendido como que um libelo de suspeição sobre os órgãos de soberania, no sentido de os amarrar a uma decisão a que eles, politicamente, não estaria favoráveis.
Neste momento, penso que esta questão já é pacífica na sociedade portuguesa e seria errado criar aqui como que um quisto acusatório, sem interesse para quem quer que seja, porque, hoje em dia, todos os partidos aqui presentes, que são os mais importantes, com representação parlamentar, estão de acordo sobre a necessidade de vir a realizar-se este tipo de referendos. Assim, entendemos ser errado que se inclua uma norma deste tipo na Constituição, embora reconheçamos que a sua propositura fazia sentido e era politicamente entendível, só que neste momento já nos parece um bocado ultrapassada.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, permita-me, a título de comentário, dizer que, apesar de tudo, não seria o único caso de referendo obrigatório, já está um aparentemente adquirido em matéria de regionalização.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Infelizmente, foi preciso chegar-se a essa obrigação, porque não estava adquirido.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, creio que neste momento a clivagem política que existe nesta matéria já não é entre fazer ou não o referendo, pois ele tornou-se politicamente obrigatório. A clivagem é de outra natureza: é entre colocar a referendo o tratado ou colocar a referendo questões determinantes do tratado.O Sr. Presidente: - Veremos isso mais tarde, Sr. Deputado. Peço-lhe que não introduzamos essa questão agora.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, apenas estou a referir esta questão para dizer que, quanto ao problema de haver ou não referendo sobre matérias envolvidas em tratados deste tipo, está completamente adquirido que, pelo menos por agora, não se justifica a imposição de referendo obrigatório, o qual, creio, não terá as leituras de suspeição sobre órgãos de soberania. Em minha opinião, deve evitar-se, em geral, salvo situações muito particulares, criar uma obrigação de referendar quando se confia em que, sendo uma questão importante e relevante, como é, os órgãos de soberania não deixarão de colocar a referendo.
Gostaria ainda de chamar a vossa atenção, se me permitem, para a formulação utilizada pelo PP nesta matéria.
O n.o 6 do artigo 7.o da Constituição tem uma fórmula extremamente burilada e cautelosa, como é sabido, que refere, designadamente, "convencionar o exercício em comum de poderes necessários à construção europeia", a observância do princípio da subsidariedade, a coesão económica e social. Como é do conhecimento geral, esta fórmula é muito discutida. Há quem defenda, por exemplo, que não se trata de transferência de poderes soberanos mas, sim, de uma mera delegação de poderes. Creio que não é, de forma alguma, uma questão despicienda e que deve merecer muita atenção no momento oportuno. De resto, foi a consideração de questões deste tipo que nos levou a fazer uma mera remissão para o n.o 6 do artigo 7.o e não nomear e caracterizar autonomamente este tipo de tratados. Sem dúvida alguma, a forma de os caracterizar é extremamente delicada e aquilo que fizermos tem de ser objecto de grande cuidado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, quero apenas, respeitando as opiniões que aqui foram expressas, manifestar um princípio fundamental, que é este:
o Partido Popular, quando propõe este n.o 3 do artigo 118.o, não se reporta apenas ao actual momento político. Quando fazemos uma proposta desta natureza, não estamos a pensar se a Assembleia da República tem uma maioria branca ou uma maioria menos branca, se tem uma determinada composição ou outra. Quando fazemos uma proposta desta natureza, temos em mente prever sempre para o futuro aquilo que poderá vir a acontecer.
Quando se trata da aprovação de tratados ou de convenções de natureza internacional que impliquem transferências de soberania, o Partido Popular entende que os portugueses devem ser sempre consultados, independentemente da transitoriedade de quem num determinado momento está na Assembleia da República. Hoje pode existir consenso quanto à realização de um referendo sobre esta mesma matéria, mas amanhã pode não existir esse consenso.
Uma matéria desta natureza, que diz respeito à soberania do Estado, não pode estar dependente da vontade política do momento, tão-pouco da vontade partidária do momento do partido A, B ou C. Esta questão é, talvez, com todo o respeito pelas outras, uma das mais importantes para o Partido Popular, é uma questão política relevante para nós e da qual, com todo o respeito pela Comissão, não abdicaremos, pelo que procuraremos até ao fim, ainda que respeitando a regra democrática, levar a nossa dama por diante.
Finalmente, registamos com curiosidade a consonância de pensamento do PSD e do PS nesta matéria, o que, aliás, não é de estranhar, tendo em atenção que as opiniões do PSD e do PS têm sido sempre consonantes em relação a esta matéria no passado e no presente e sê-lo-ão, provavelmente, no futuro.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, gostaria de fazer um comentário que permita apurar os dados inovadores resultantes do debate.
Primeiro dado inovador: o objectivo útil pretendido pelo CDS-PP pode ser alcançado sem sacrifício de qualquer equilíbrio constitucional, confiando-se, com todas as cautelas, aliás, em que os órgãos de soberania são capazes de exercer as competências para as quais foram eleitos, isto é, confiando-se em que o Sr. Presidente da República poderá exercer activamente as suas competências, em que a Assembleia da República terá as iniciativas que é suposto ter, em que os cidadãos terão as iniciativas que lhes permitirmos, na sequência desta revisão constitucional, e em que eles tê-las-ão activamente.
As normas de imposição podem ser encaradas, mas como ultima ratio e a título excepcional, uma vez que implicam uma compressão da capacidade de iniciativa e de actividade autónoma dos órgãos de soberania, neste caso, do Presidente da República.
Em segundo lugar, esta discussão foi muito interessante, para lançar luz sobre as consequências da redacção proposta pelo PP, porque, além da virtude da propositura, ainda há o chamado rigor e carácter certeiro das fórmulas propostas.
A fórmula proposta pelo PP tem como característica a terrível dificuldade hermenêutica, porque nela cabe virtualmente tudo, sem, de resto, um rigor mínimo, pois referem-se "tratados que comportem atribuição a organizações internacionais de competências dos órgãos de soberania do Estado português".
Sendo certo que o Estado português tem muitos órgãos de soberania, incluindo os tribunais e que a atribuição a organizações internacionais de competências é alguma coisa que abre uma discussão bastante interessante, que em sede de revisão constitucional tivemos o cuidado de não fechar em termos excessivamente sumários, pergunto: o que é a "atribuição a organizações internacionais de competências", uma vez que, como se sabe, determinados tratados podem permitir a organizações internacionais o exercícios de competências ou certas formas de actividade que podem, desta ou daquela forma, implicar acções em comum, partilha de competências, esforços que requerem uma visão diferente da actuação na cena internacional, a caminho do fim do século? É uma questão espessa, complexa, e a expressão "atribuição" é tudo menos inequívoca, antes pelo contrário.
Por isso mesmo é que, quanto ao artigo 7.o, n.o 6, da Constituição, tivemos o cuidado de, em sede própria, na III Revisão Constitucional, utilizar a expressão "convencionar o exercício em comum dos poderes necessários à construção da união europeia" em certas condições.
A fórmula do PP aplica-se a tratados que tenham este objecto, mas também a quaisquer outros. Ou seja, é totalmente lata. Uma convenção numa qualquer área, por exemplo, nas áreas agrícola, aeroespacial, marítima, monetária ou da circulação, pode caber, nesta leitura laxista, globalista, informe e não densificada, na noção dada pelo PP, o que significa que entraríamos no chamado ciclo referendário quotidiano.
Se bem que não é isso que quer o PP e trata-se apenas de uma questão de imprecisão da fórmula. Então, se é uma questão de imprecisão da fórmula, vamos para uma solução precisa e rigorosa. E qual é a que está ao nosso alcance, através do mecanismo que propomos, em geral, para referendar tratados? Essa questão está colocada adiante, no nosso projecto de revisão constitucional, de forma cuidadosa, metricamente precisa e que não suscita qualquer destes problemas que agora seriam resultantes do esforço hermenêutico, que é um esforço muito exigente, quase diria dramático, em relação a uma proposta totalmente rombuda, como a que o PP adiantou.Risos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, fico sempre muito feliz quando ouço o Sr. Dr. José Magalhães, com a sua capacidade oratória de nos colocar bem dispostos.
Sr. Dr. José Magalhães, como deve calcular, o Partido Popular não quer referendar se há cintos de segurança atrás ou à frente...O Sr. José Magalhães (PS): - Mas é o que resulta da vossa proposta!O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Não, não resulta. Sinceramente, penso que não resulta, até porque, como deve calcular, ao fazermos esta proposta, fazemo-la proposta no sentido claro de que os tratados, hoje em dia, nomeadamente ao nível da União Europeia, dispõem em
termos monetários, financeiros, comerciais, agrícolas, de segurança, de política de defesa. Hoje há, aliás, quem queira chamar constituição ao Tratado, como sabe. O partido europeu a que vai aderir o PSD, em vez de lhe chamar tratado, chama-lhe constituição, ou, pelo menos, entende que será uma futura constituição.
Portanto, como deve calcular, o PP não pretende saber se os pneus são carecas ou deixam de o ser, se o tubo de escape dos automóveis tem uma dimensão...O Sr. Strecht Ribeiro (PS): - Pode!O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Não pode! Como é evidente, não é esse o alcance nem a noção clara da proposta que o PP aqui faz.
A este propósito, o PS diz: estamos disponíveis para fazer referendos sobre determinados aspectos do Tratado que eventualmente venha a ser revisto. Ao contrário, o PP diz: não, senhor, não se fazem referendos avulsos, não se fazem referendos como uma lista de supermercado; vamos referendar o carrinho de compras mas não as compras que metemos lá dentro. Para o PP, a haver um referendo, deve ser um referendo global, sobre todo o tratado, que implica, no seu conjunto, a transferência de competências e de soberania dos órgãos de Estado.O Sr. José Magalhães (PS): - Um referendo sobre os 400 itens?O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Os outros países, quando fizeram referendos na União Europeia, que eu saiba, referendaram todo o Tratado, não fizeram referendos ao artigo 1.o ou ao 5.o mas, sim, ao Tratado todo. E não me consta que deixassem de ter capacidade para o fazer, independentemente da complexidade. Mas essa questão não vem agora aqui ao caso.
O que é pertinente, sob o ponto de vista político, para o Partido Popular, neste momento, é apenas isto: uma norma desta natureza deve existir na Constituição da República Portuguesa, independentemente do cenário político-partidário do momento e de ser o PS, o PSD, o PP, o PCP, o partido maior ou o partido menor. E essa é uma questão fundamental, que diz respeito ao Estado, à Nação, independentemente de quem é Presidente da República, Primeiro-Ministro ou Deputado num determinado momento. Essa é a ideia política subjacente fundamental à proposta do Partido Popular.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): - Quero fazer uma pergunta, apenas para precisar o n.o 3 da proposta do CDS-PP, que tem por base uma questão concreta: a ratificação por Portugal, por exemplo, do Protocolo n.o 11 da Convenção Europeia dos Direitos do Homem, que atribui um papel ao Tribunal Europeu dos Direitos do Homem. Portugal assinou a Convenção, ela está em vigor, e essa matéria está relacionada com a da competência dos órgãos de soberania - tribunais - em Portugal. É uma matéria nova do Tratado, podemos dizer que é um novo ponto do Tratado, que implica questões de soberania. De acordo com esta regra, teríamos de fazer um referendo. É ou não verdade?O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Não é verdade. Sobre essa matéria muito concreta, teríamos de fazer um referendo não obrigatoriamente mas sim se essa fosse a decisão da Assembleia da República ou se os cidadãos assim o entendessem, indo ao encontro de propostas, quer do PS quer do PSD, que prevêem a possibilidade de cidadãos requererem...O Sr. José Magalhães (PS): - Está aqui!O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Não está. O senhor está a falar de um protocolo e não de um tratado.O Sr. José Magalhães (PS): - Ó, Sr. Deputado...O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Não, desculpe, não é um tratado! Portanto, aquilo que pretendo dizer é que...O Sr. Alberto Martins (PS): - Protocolo é a revisão do Tratado de Maastricht!O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Desculpe, mas vai haver um novo tratado.
Sr. Deputado, sabe perfeitamente que não é como diz. Estamos a "misturar alhos com bugalhos", com todo o respeito. Vamos avançar.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Deputado, o Protocolo n.o 11 atribui ao Tribunal Europeu dos Direitos do Homem o poder de decidir directamente estas matérias, em termos de recurso dos cidadãos nacionais. Portanto, implica uma alteração substancialmente distinta das competências dos tribunais portugueses e do Tribunal Europeu dos Direitos do Homem.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - O que pretendo esclarecer é isto: sobre essa matéria concreta existirá ou não um referendo se a Assembleia da República o entender, por proposta de algum partido ou de cidadãos eleitores. O que o CDS-PP propõe, no n.o 3 do artigo 118.o do seu projecto de revisão, não é fazer referendo sobre essa questão concreta mas, sim, sobre tratados globais, sobre o Tratado da União Europeia ou sobre um tratado global de revisão da União Europeia.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Manuel Monteiro, em todo o caso, a dúvida colocada é consistente e pertinente.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Se não o fosse, eu não teria respondido.O Sr. Presidente: - Salvo o devido respeito, creio que as dúvidas de interpretação se mantêm, porque, na realidade, o caso concreto colocado cabe no âmbito da vossa proposta.O Sr. José Magalhães (PS): - É obrigatório um referendo!O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Não é esse o nosso entendimento.O Sr. Presidente: - Abre o caminho a uma interpretação restritiva, mas gostaria saber onde fica a interpretação restritiva do PP.
O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, penso ter contribuído minimamente para o esclarecimento, dizendo que o PP, ao fazer a proposta clara que consta do n.o 3 do artigo 118.o, pretende referir-se a tratados da União Europeia, a tratados internacionais globais e não apenas a um protocolo que altere uma determinada disposição de uma certo tratado.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, independentemente do âmbito concreto da proposta do PP, parece que não há abertura para estabelecer referendos obrigatórios nesta matéria.
Creio que, em matéria de iniciativa, nada mais há a considerar. No início, coloquei as propostas dos cidadãos exteriores à Assembleia à consideração, mas como nenhuma delas foi adoptada, considero que implicitamente estão afastadas, pelo que passaremos a outra matéria.
A matéria seguinte é a de saber quem decide o referendo. Nesta área há apenas uma proposta de alteração, que é apresentada pelo PSD. No actual regime constitucional, o referendo é decidido pelos cidadãos recenseados no território nacional. Nenhum dos projectos de revisão constitucional altera este ponto, salvo o PSD, que elimina este inciso, admitindo explicitamente a participação no referendo de cidadãos portugueses recenseados fora do território nacional.
Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, é justamente essa alteração que o PSD propõe para o n.o 1 do artigo 118.o.
Começo por referir que em reuniões anteriores, ainda o Sr. Presidente não era membro da Comissão, o PP deu assentimento a esta proposta do PSD, tendo concordado com ela expressamente.
Quero muito brevemente fundamentar esta proposta do PSD, dizendo o seguinte: estamos a falar de matérias que, nos termos do n.o 2 actual do artigo 118.o da Constituição, o qual não alteramos, vão incidir sobre questões de relevante interesse nacional que devam ser decididas pela Assembleia da República ou pelo Governo. Os cidadãos portugueses com os requisitos legais para votarem votam para a Assembleia da República e, indirectamente, escolhem o Governo, e aí estão incluídos todos os cidadãos, sejam ou não residentes no território nacional.
Portanto, não vemos qualquer razão para que, sendo substancialmente as mesmas as matérias sobre as quais os cidadãos eleitores se vão pronunciar, não o possam fazer quando se trata de um referendo. O universo de questões é o mesmo, por isso entendemos que o universo de cidadãos chamado a pronunciar-se sobre esta matéria deve também ser correspondente.
Acresce que aquilo de que estamos a tratar é de um referendo nacional, e, se é assim, entendo que toda a Nação, todos os cidadãos em condições legais de exercício do direito de voto devem ser chamados a participar e a decidir sobre as matérias objecto desse mesmo referendo.
Esta é uma posição que, desde há muito,...O Sr. Presidente: - Desde há muito? Em 1994 não constava do vosso projecto.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - ... temos defendido em relação ao outras matérias, Sr. Presidente, não na questão do referendo, mas, por exemplo, no que toca à eleição do Presidente da República.
Assim, entendemos que é pertinente esta nossa proposta quando estamos a discutir esta matéria.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, é para aderir a esta proposta?O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Não, era apenas para dizer, justamente porque o Sr. Presidente ainda não presidia a esta Comissão quando esta matéria foi aflorada pela primeira vez, embora isso já conste da Acta, que, da minha parte, no projecto que subscrevo, evoluo com gosto favoravelmente a esta pretensão do PSD.
De resto, aproveito apenas para acrescentar que, estando o instrumento do referendo nacional, nesta revisão constitucional, a ser alargado no seu âmbito da forma como está, abrangendo inclusive questões atinentes a convenções e a tratados internacionais, parece-nos imprescindível garantir que o universo eleitoral seja correspondente ao dos eleitores que se manifestam quanto a órgãos de soberania, como a Assembleia da República. É nessa medida que nos parece fazer sentido que, neste caso, os emigrantes também possam votar em referendos nacionais relativos a matérias da competência da Assembleia da República, pois os emigrantes já são chamados a votar para este órgão de soberania.
Aproveito, já agora, embora não tenha a ver com esta matéria, para anunciar que irei apresentar uma proposta de alteração ao projecto que subscrevo nesta matéria, bem como mais adiante, quando se chegar às matérias que dizem respeito ao artigo 164.o da Constituição, portanto, à reserva absoluta de competência da Assembleia, para que venha a ser possível também realizar referendos sobre a obrigatoriedade ou não do serviço militar, na medida em que, mesmo que seja desconstitucionalizada a obrigatoriedade, mantendo-se, se não estou em erro, na alínea c),...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Alínea d).O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - ... na alínea d) do artigo 164.o, as matérias que tem a ver com a organização das Forças Armadas...Vozes não identificadas: - Do artigo 167.o!O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Do artigo 167.o, na alínea c) ou d), não tenho a certeza, pois não tenho aqui, neste momento, a Constituição.
Como dizia, ainda que, quando mais à frente discutirmos esta matéria, se chegue a consenso para a desconstitucionalização da obrigatoriedade do serviço militar, seria em qualquer caso, na prática, impossível decidir por via referendária a obrigatoriedade ou não do serviço militar.
Queria apenas anunciar esta intenção.O Sr. Presidente: - Fica o anúncio feito. Independentemente da discussão que tenha havido noutra sede, suponho que se justifica reabri-la agora, quanto à proposta do PSD, que acaba de ter a adesão do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Registámos a abertura! Embora não propondo o que consta do nosso projecto.
Vozes não identificadas: - Abertura, não. Assentimento. É mais do que abertura.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, off the record, o Sr. Deputado Paulo Portas diz que manifestou abertura para esta proposta do PSD.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Foi on the record, face a uma reunião anterior desta Comissão!O Sr. Presidente: - Fica on the record.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Não só tínhamos manifestado abertura - e utilizo a palavra "abertura" - porque não está previsto no nosso projecto, como, quando a questão foi discutida a propósito da regionalização, manifestámos a simpatia pela ideia de que "à nação que partiu" fosse dado o mesmo direito que "à nação que ficou", para ser exacto e citar o que foi dito na altura.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, na verdade, começámos a discutir esta matéria numa reunião anterior desta Comissão e já nessa altura tivemos ocasião, a várias vozes, de adiantar alguns comentários às propostas que estão neste momento pendentes. E retomo essas considerações quase nos mesmos termos.
Em primeiro lugar, a proposta do PSD tem não uma mas várias componentes. O PSD propõe uma intervenção alargada neste sentido em relação a vários tipos de referendos, inclusive referendos de revisão constitucional, a referendos constitucionais, propriamente ditos.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Nem vale a pena discutir isso!O Sr. José Magalhães (PS): - Mas não é indiferente, porque, quando se propõe o alargamento do colégio eleitoral, esse alargamento tem um significado ou outro consoante a natureza das decisões admissíveis a esse colégio eleitoral.
Parece-me que, deste ponto de vista, a proposta do PSD é hipermaximalista, sobretudo em contraste com a sua própria história, porque como, aliás, já foi relembrado, na Legislatura passada, o PSD não alterava uma vírgula do texto constitucional nesta matéria, o texto constitucional, ou seja, não propunha qualquer alargamento do colégio eleitoral referendário. Portanto, a proposta não pode ser sustentada, como o foi aqui pelo Sr. Deputado Miguel Macedo, invocando uma tradição continuada do PSD nesta matéria, porque quanto a isto não há qualquer tradição continuada no PSD, a não ser precisamente em sentido contrário. Ou seja, esta proposta é, desse ponto de vista, totalmente inovadora e não pode ser encarada como uma espécie de legado histórico do PSD, sedimentado pelo caldo de cultura de não sei quantos argumentos favoráveis e trazido à nossa apreciação com essa roupagem, essa tradição, e essa consistência sedimentada de uma hermenêutica.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sabe bem que o PS é que nunca quis!O Sr. José Magalhães (PS): - Não, nem no passado isso aconteceu.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não foi possível.O Sr. José Magalhães (PS): - Não, não foi por não ter sido possível, mas porque não foi proposto, o que é totalmente diferente. Portanto, não vale a pena fazer um ar contrariado, de quem viu uma proposta briosa e positiva rejeitada por alguém caracterizado pela incompreensão. O PS não pode ser acusado disso. É uma proposta que o PSD agora adiantou.
Em segundo lugar, o Sr. Deputado Miguel Macedo teve ocasião de adiantar um princípio de filosofia fundamentadora, cuja exegese é necessária para se chegar a uma boa solução nesta matéria. Esse princípio é o de que todos em condições iguais devem poder intervir nas tomadas de decisão colectivas. O problema tem existido desde o momento fundacional da Constituição e o conjunto de soluções que ela tem em matéria de residentes em território nacional e residentes fora do território nacional tem como consequência precisamente esta questão: é que, como sabem, não se verificam condições iguais em diversos pontos, designadamente nos que são cruciais em termos de proximidade temática, de liberdade de actuação dos partidos políticos e dos proponentes de diversas posições. E isso, que acontece em relação a diversos actos e tomadas de posição, incluindo naturalmente o sufrágio do Presidente da República, acontece também aqui nesta matéria.
E o princípio de prudente abertura que o PS enuncia na alínea b) do n.o 1 do artigo 124.o do seu projecto de revisão constitucional em relação à participação de recenseados no estrangeiro quanto à eleição presidencial procura precisamente salvaguardar estes princípios.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isso não é abertura nenhuma!O Sr. José Magalhães (PS): - Em matéria de intervenção referendária, tive aqui ocasião de sublinhar que há referendos e referendos e que, por exemplo, a intervenção de residentes no estrangeiro na União Europeia em referendo sobre matéria europeia é uma questão que poderia provavelmente ser considerada à parte. Quanto à intervenção generalizada e indiscriminada, precisamos de ser convencidos sobre a possibilidade de ultrapassem dos factores de não proximidade, de não acumulação com a nacionalidade dos outros Estados, de liberdade de esclarecimento, de liberdade de voto e de liberdade de realização de sufrágio em territórios que se regem por princípios muito diferentes dos do território nacional, o que o PSD ainda não produziu. São, por isso, para nós, estes os termos da discussão, sem prejuízo naturalmente da continuação do debate.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, queria apenas rebater algumas das afirmações do Sr. Deputado José Magalhães e dizer o seguinte: este entendimento que temos de que todos os cidadãos portugueses que tenham as condições legais para o exercício do voto devem poder fazê-lo, designadamente para a eleição do Presidente da República - já o fazem para a Assembleia da República -, julgo ter uma extensão natural quando estamos a tratar, e queria explicitar isto bem, de matérias,
como estas do referendo nacional, que são, uma vez mais,  e insisto citando o texto do n.o 2 do artigo 118.o da Constituição, questões de relevante interesse nacional. Não vejo por que é que - para utilizar uma expressão do Deputado Paulo Portas - a Nação que partiu não tem de pronunciar-se sobre questões de relevante interesse nacional. Não vejo qualquer argumento sólido para que assim não seja. Nós sabemos que não há, nem tem havido, grande abertura do PS para encarar esta matéria, mas deixe-me dizer-lhe, Sr. Deputado José Magalhães, que não posso deixar de assinalar aqui alguma falta de sintonia entre o discurso actual do Governo, designadamente do responsável pela área das comunidades portuguesas, e aquilo que o Sr. Deputado aqui veio fazer.O Sr. José Magalhães (PCP): - Pelo contrário!O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Há uma falta de sintonia com o discurso, puro, duro, velho e caduco, que o Sr. Deputado José Magalhães aqui veio fazer em relação a esta matéria. Como V. Ex.a sabe, o arejamento e a abertura do discurso do Governo socialista em relação a esta matéria, neste momento, é bem diferente. O que gostaríamos de encontrar por parte do PS era o abandono de posições que não têm qualquer sentido, não são sólidas e não têm qualquer fundamento sério, em relação a questões como estas que estamos aqui a discutir. Estamos a falar de um referendo nacional, não estamos a falar de uma consulta local ou de matéria de menor importância. Estamos a falar sobre questões que afectam o destino da Nação e do País e não vemos nenhuma razão para que uma parte da Nação fique excluída da decisão sobre matérias tão importantes.
E, já agora, Sr. Deputado José Magalhães, diga-me por que é que se regozija tanto quando, por exemplo, ao abrigo de tratados internacionais, cidadãos portugueses que residem noutros espaços em países de acolhimento podem votar nesses países, em matérias que dizem respeito, por exemplo, à vida local - e V. Ex.a fica muito satisfeito com isso -, e quer negar a esses mesmos portuguesas, que estão nesses países, a possibilidade de se pronunciarem sobre questões que dizem respeito ao destino do seu próprio país. Isso não faz qualquer sentido.
Em relação a esta matéria, temos posições diferenciadas há muito tempo. Pensei que V. Ex.a hoje vinha aqui manifestar alguma abertura e tenho a enorme esperança que esta tenha sido uma pontuação do PS em relação a esta matéria, mas que o PS mantenha uma abertura para, no fim desta revisão constitucional, podermos chegar a um entendimento muito razoável sobre esta matéria. Em nosso entender, todos ficaríamos a ganhar: o País e todos os portugueses.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, gostaria de acrescentar duas ou três coisas ao que o Deputado Miguel Macedo acabou de dizer, com o qual, obviamente, estou em perfeita sintonia. O Deputado José Magalhães disse e bem que há vários tipos de referendo, o que, de resto, tinha sido já detectado pela nossa parte quando começámos a discutir o artigo sobre o referendo, dado que o PS propõe que se retire para uma artigo final, para as disposições transitórias, o eventual referendo sobre as questões resultantes da revisão do Tratado de Maastricht. Concordo que há vários tipos de referendo: há referendos locais, regionais e nacionais. Agora, o que para nós não faz sentido - pelo menos, não o estamos a encarar quando discutimos aqui esta matéria - são referendos continentais ou continentais e das regiões autónomas.O Sr. José Magalhães (PS): - Convém inclui-las!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Pois, mas o que não faz sentido é começar a fazer aqui divisões intercalares.
Para nós, faz sentido haver referendos locais, regionais e nacionais. Se o referendo é nacional é para nós evidente - e é um ponto de honra - que toda a Nação, todos os cidadãos portugueses, vai ter de pronunciar-se. E esta questão não é uma questão de somenos para o PSD. O que está sobre a Mesa é isto e não vale a pena estarmos a falar das posições do passado. Todos sabemos que o PS, durante muito anos, sempre rejeitou a simples ideia do referendo - mas não vem ao caso estar agora a falar disso. Neste momento, concorda com ele e o que estamos a debater é como é que ele ficará depois desta revisão constitucional. Para o PSD é um ponto de honra a participação dos cidadãos eleitores em todos os referendos de âmbito nacional, pois, como o próprio nome indica, a participação dos cidadãos eleitores nesse referendo tem de ser de âmbito nacional, ou seja, de todos os cidadãos que façam parte da nação portuguesa, seja a tal nação que peregrina, a nação que partiu ou a nação que ficou. Se o referendo é nacional, todos os cidadãos vão ter de pronunciar-se, independentemente de qual for a matéria objecto do referendo em causa. O que interessa é o tipo do referendo. Se se tratar de um referendo local ou regional, pois, obviamente, será circunscrito a essa área. Agora, se é um referendo nacional, a circunscrição é a nação portuguesa e nós entendemos que não há cidadãos portugueses de primeira e de segunda.
E acrescentaria ainda um argumento já aqui utilizado pelo Deputado Pedro Passos Coelho e que não foi retomado por ninguém: se as matérias do referendo são matérias de relevante interesse nacional, que devem ser decididas pela Assembleia ou pelo Governo, quero chamar a atenção do PS para o facto de os emigrantes já votarem, ou seja, estarem na base democrática que legitima quer a Assembleia quer o Governo. Portanto, não faz sentido absolutamente nenhum que, fazendo eles parte da base democrática que legitima a Assembleia e o Governo - e, segundo a abertura já expressa pelo Governo do PS, em que foi dito claramente pelo Secretário de Estado das Comunidades, por esse mundo fora, que os emigrantes votarão nas próximas eleições presidenciais, também farão parte da base democrática que legitimará o Presidente da República, o terceiro órgão de soberania que, como vimos nas discussões anteriores, participa neste mecanismo de referendo -, não há razão absolutamente nenhuma para que esses cidadãos portugueses, que legitimam democraticamente a Assembleia e o Governo e que irão também legitimar o Presidente da República, não participem em referendos que têm por objecto matérias decididas por essa Assembleia e pelo Governo. É um contra-senso total e continuamos a não perceber por que é que nos enredamos nesta distinção entre os cidadãos portugueses, uns de primeira classe e outros de segunda. Não podemos concordar com ela e é evidente que, para nós,