60II SÉRIE — NÚMERO 5cativos na informatização porque, com universos tão grandes de pessoas, não é possível fazer fiscalização eficaz e só quando houver um tratamento informático dos dados é que conseguiremos detectar fraudes e combatê-las atempadamente.O Sr. Domingues de Azevedo (PS): — Sr. Ministro, eu não sou especialista em Segurança Social, mas passei por lá, venho de lá; sei o caminho todo.Eu já fui operário e quando trabalhava nas empresas (nos anos 60) uma das coisas que nos faziam, aos «moços», — a gente chamávamos-lhes «moços», que eram os mais pequenos — era pôr-nos a correr pela fábrica fora quando apareciam as inspecções de trabalho.Pois hoje o que não se vê é as inspecções de trabalho entrar nas empresas.A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Muito bem!O Sr. Domingues de Azevedo (PS): — Isto é que é extremamente preocupante: é a dinâmica que se consegue imprimir — e deu-me a sensação que expus a questão há pouco, mas fi-lo de forma diferente, era quando as pessoas tomavam consciência desta falta de coordenação.Ó Sr. Ministro não está em questão o esforço que o Sr. Ministro está a desempenhar. Sabemos que o Sr. Ministro e os seus colaboradores estão, efectivamente, a despender um esforço grande, mas é necessário é que esse esforço seja de tal forma que dinamize a máquina totalmente, porque estou convencido que só o esforço do Sr. Ministro, do seu gabinete e dos seus colaboradores não chega e as questões continuarão a permanecer na mesma.O Orador: — Mas é exactamente nesse campo que foram já implementados os serviços de fiscalização dos centros regionais de Segurança Social que não estavam a funcionar.Quanto à Inspecção do Trabalho, ela luta com várias dificuldades; tem havido um esforço muito grande, e que está a ter resultados práticos, no sentido de ela ser muito mais actuante e este ano vai ser feito um grande esforço para que no próximo ano possa actuar ainda com mais eficácia. Mas não se pode dizer que a Inspecção do Trabalho não vá às empresas; vai, seguramente, mais do que ia em 1983, porque lhe foram reforçadas as verbas, porque houve até acções de problemas com salários em atraso e a Inspecção do Trabalho já visitou, pelo menos umas quatro vezes, cada uma das empresas que se encontra na situação de salários em atraso.Portanto, se tenho esses dados, se há relatórios sobre cada uma das empresas, é inequívoco que a Inspecção do Trabalho vai às empresas. Agora, pode é haver dificuldades e imperfeições de vária ordem. Acredito que sim e sou o primeiro a ter consciência de que elas existem, no entanto, não desistiremos de as combater.Agora, com realismo, tenho a consciência plena de que não vale a pena proclamar publicamente que estamos em condições de combater todas as fraudes, de conhecer tudo aquilo que está errado, porque não te-mos os meios adequados e antes de os ter não farei, com certeza, uma declaração pública nesse sentido.De qualquer modo, devo também dizer-lhe o seguinte: não há fiscalização nenhuma, por mais eficaz que seja, que consiga suprir a falta de predisposição das pessoas para cumprirem pontualmente os seus deveres e para serem sérias e honestas. O Estado pode controlar uma percentagem de criminosos, uma percentagem de pessoas que cometem fraudes, mas não controla todo o País, se em todo o País houver fraudes e criminosos. E o que acontece — e isso é um problema que ultrapassa o Governo, é um problema cultural — é o seguinte: infelizmente, no nosso país há demasiadas pessoas que têm pouca consideração por valores que têm a ver com a honestidade, julgando que não têm nada que ver com isso e, muitas vezes, os cidadãos comuns, aqueles que mais se queixam, são os primeiros a colaborar, porque os cidadãos que se queixam de fraudes e corrupções colaboram, muitas vezes, nessas fraudes, os empresários a mesma coisa e o Governo e os serviços a quem compete, naturalmente, pôr cobro a essas situações não podem actuar a não ser na base das informações e conhecimentos que têm.O que é patente, também, nomeadamente no Ministério do Trabalho e Segurança Social, é que não tem havido uma única situação irregular ou fraudulenta que não tenha sido pronta e claramente combatida pelos actuais responsáveis. Agora, que nós temos muito que melhorar, pois com certeza e agradecia a todos que quisessem dar alguma contribuição nesse sentido que nos dessem essa contribuição porque nós somos os primeiros interessados.O Sr. Presidente: — Não sei se o Sr. Ministro ainda quer acrescentar alguma coisa em relação ao Sr. Deputado Almerindo Marques, pois ele está novamente presente. Se o desejar fazer, tem a palavra.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: — Há pouco não estava aqui. Era só para lhe dizer que as transferências do orçamento do Fundo de Dezem-prego para o da Segurança Social, no que respeita ao pagamento do subsídio de desemprego, correspondem exactamente ao montante dos subsídios pagos pela Segurança Social. A Segurança Social presta, no fundo, um serviço ao Fundo de Desemprego. Portanto, as transferências têm de ser sempre correspondentes aos subsídios exactamente pagos e, se assim não for, tem de haver acertos no final do ano.Portanto, a correcção que houve no orçamento do Fundo de Desemprego a esse respeito deriva do facto de não se ter gasto tanto em subsídios de desemprego quanto se tinha previsto e de ter sido possível reduzir, salvo erro, 2 milhões de contos nessa verba. Aliás, isso resulta um pouco — já o disse também — do facto de o novo regime do Seguro de Desemprego não ter entrado ainda em vigor sendo previsível que entrasse, nomeadamente no ano de 1984.Também já disse que esse atraso se deve, essencialmente, ao facto de o respectivo diploma ter tido de passar pelo Conselho Permanente da Concertação Social. E nisto não há evidentemente, qualquer crítica a este Conselho porque o facto de se introduzir um novo passo leva, evidentemente, tempo e eu considero que o Conselho Permanente da Concertação Social foi