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Vamos, pois, fazer a aplicação do decreto e quando o fizermos será possível que estejam criadas as condições para reformularmos a Lei da Reforma Agrária noutro sentido.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Soares Cruz.O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação, fiquei algo estupefacto pela seguinte razão: não tenho dúvidas nenhumas de que V. Ex.a defende acerrimamente a filosofia que aqui explanou aquando da exposição que fez na apresentação desta proposta. Mas a minha estupefacção vem do facto de verificar que o texto da proposta de lei nada tem a ver com os princípios que V. Ex.a diz defender.
E por quê? Porque V. Ex.a - e muito bem - diz que a verdadeira reforma agrária é a que tem a ver com o aproveitamento da terra, isto é, com os níveis de aproveitamento do solo.
Mas neste texto fica-se entre as peias que a Lei n.o 77/77 lhe põe, muito para além das peias que o texto constitucional lhe impõe. E é esta situação que eu tenho grande dificuldade em apreender.
Assim, coloco-lhes duas ou três questões que já aqui foram referidas, mas que julgo não ser demais sublinhar. Vejamos: por que razão é que o Governo se vai ater, novamente, ao decreto do governo de Vasco Gonçalves, a uma lei revolucionária, quando tem um texto legal, aprovado por esta Assembleia dois anos depois, e que poderá, na realidade, condicionar todas as atitudes que quer vir agora tomar? Tenho alguma dificuldade em compreender o porquê de se seguir uma lei revolucionária, que já foi ultrapassada, que está esquecida e em relação à qual tenho dúvidas que volte a ser defendida hoje, por tão utópica que é, mesmo pelos seus defensores dessa altura.O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação (Álvaro Barreto): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: - Requeri esta interrupção apenas para poder responder melhor depois. Assim, gostaria que explicitasse a que disposição se está a referir.O Orador: - Refiro-me ao n.o 2 do artigo 24.o, Sr. Ministro.
Por outro lado, o Sr. Deputado Lopes Cardoso, por razões obviamente contrárias às minhas, já referiu o problema dos indivisos e o porquê de serem até ao quarto filho.
Sabe V. Ex.a que era tradição das famílias rurais - até porque ainda não tinham televisão, e mesmo depois ela chega lá com dificuldades - serem numerosas. Portanto, pergunto por que é que havemos de sancionar as famílias numerosas. Por que é que havemos de impedir o quinto filho, que pode, eventualmente, ser um indivíduo com grandes virtualidades para a agricultura? Por que é que não é possível poder promover a sua instalação?O Sr. Seiça Neves (MDP/CDE): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Seiça Neves (MDP/CDE): - O que impede o quinto filho é a lei. A lei é que tem o controle claro da natalidade ao instituir o n.o 4.Risos do CDS.O Orador: - É exactamente contra isso que estou a insurgir-me.
Por outro lado, e para apressar um pouco a minha primeira interpelação, não consigo perceber por que razão é que o Governo, no artigo 36.o da proposta de lei - como o meu colega Carvalho Cardoso já referiu -, consegue sobrepor direitos tutelares menores a direitos reais maiores.
Já aqui foi lida uma lista de herdades e eu leio uma outra que compreende herdades que pertenceram e pertencem ao Estado - através da ex-Junta da Colonização Interna - como a da Abóbada, Comenda, Alfa-
3882 I SÉRIE - NÚMERO 101rofiz, Quinta da Várzena, Herdade Monte dos Alhos, Herdade Mouchão do Inglês, Moinho do Rego e Courela, Caveira e Ervideira de Baixo, que tinham o destino de ser distribuídas pelos agricultores, de promover a instalação do agricultor na terra e estão esquecidas, distribuindo-se propriedades cuja situação fundiária ainda não estava resolvida.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Campos, também para formular um pedido de esclarecimento.O Sr. António Campos (PS): - Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação, ouvi a sua intervenção e penso que ela está um pouco desfocada do texto que estamos a discutir. No entanto, comungo de muitas das preocupações que o Sr. Ministro tem.
Comungo da preocupação de fazer prevalecer o direito de exploração, estabilizando-o; comungo da preocupação de se dar indemnizações a quem foi expropriado e comungo, acima de tudo, da preocupação de estabilidade para o Alentejo.
O Alentejo transformou-se, em matéria agrícola, numa espécie de bode expiatório, que de quando em vez surge neste Plenário para mascarar, até, outras situações políticas.
Sendo assim, penso que entendi o que V. Ex.a disse e gostaria que me esclarecesse - sendo estas as suas grandes preocupações - se o que nos quer propor é o seguinte esquema: acabar com a Lei de Bases da Reforma Agrária, garantir o direito de exploração á quem explora a terra neste momento, criar alguns mecanismos para que o Estado possa libertar algumas propriedades a favor de quem explora a terra e com linhas de crédito, para se poderem arranjar meios para indemnizar os próprios proprietários.
Depreendo que esta seria a única forma, em face do discurso que o Sr. Ministro fez nesta Assembleia, de estabilizar o direito de exploração no Alentejo, dando prioridade à produção e acopulando o direito de propriedade ao detentor do' direito de exploração.
Foi isto que depreendi do que V. Ex.a disse e gostaria que V. Ex.a me dissesse se são estas as suas ideias.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, ainda para formular pedidos de esclarecimento, o Sr. Deputado Assunção Marques.O Sr. Assunção Marques (PSD):.- Sr. Presidente, o meu pedido de esclarecimento é dirigido ao Sr. Deputado José Frazão.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, V. Ex.a não deve, regimentalmente, fazer esse pedido de esclarecimento, mas se não houver objecção da parte da Câmara tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Assunção Marques (PSD): - Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação, na sequência da intervenção do Sr. Deputado José Frazão foi referido um despacho do Sr. Director Regional da Beira Interior. A minha questão vai no sentido de saber qual a data e de quem é a assinatura desse despacho. Qual o director-regional da Beira Interior?O Sr. Presidente: - Para responder aos pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação. Aproveito para informar V. Ex.a de que o Governo só dispõe de 9 minutos do tempo que lhe foi atribuído.
Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação.O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: - Começando por responder ao Sr. Deputado Paulo Campos, dir-lhe-ei que não supus que estava a ser indelicado ao- invocar o testemunho do presidente do seu partido. Embora ele não esteja presente, está certamente sempre no vosso espírito, mas penso que não levará a mal que o invoque. De qualquer forma, chamo a atenção para os discursos do presidente do PRD na Associação Luso-Americana em que proferiu exactamente aquilo que eu disse. E se realmente o PRD hoje toma uma posição diferente daquela que o seu presidente assumiu na altura, o problema não será meu, mas sim de VV. Ex.as.
Em relação ao problema dá responsabilidade da situação, digo-lhe que não responsabilizei ninguém pela diminuição da produção, limitei-me a apresentar valores exactos - e respondo já a alguns dos senhores deputados. Não tirei quaisquer conclusões, pelo contrário! Poderei dar, como exemplo, o valor de cereais de sequeiro que em 1976-1980 foi de 6400001, em 1984-1985, foi de 815 000 t, quando anteriormente era de 910 000. Tenho estes valores todos mas não responsabilizei ninguém e até tive a honestidade de dizer, na altura: «não tiro conclusões pois não tenho dados concretos para isso». Portanto, Sr. Deputado, não pode ter interpretado que eu tenha tido qualquer outra orientação.
Relativamente à nova revisão da Constituição, limitei-me a dizer que, na realidade, a actual Constituição impõe um conjunto de limitações para que se faça o que considero a verdadeira reforma agrária que, de acordo com o que o presidente do PRD diz, será as pessoas serem julgadas em função da exploração da terra. Porém, V. Ex.a poderá conferir e verificar isso com o presidente do PRD. Aliás, a intervenção que ele proferiu na Associação Luso-Americana está publicada. - O Sr. Deputado Alberto Avelino diz que a proposta do Governo é no sentido da instabilidade. Sr. Deputado, tentei demonstrar exactamente o contrário!
Na proposta que apresentámos, e que foi contestada, por exemplo, pelo Sr. Deputado Soares Cruz e por outros, as garantias dos direitos menores sobre os maiores destinam-se a dar garantias a 190 000 ha; o futuro da expropriação destina-se a dar garantias a 400 000 ha; a reversão das expropriações destina-se a dar garantias a 60 000 ha. Ou seja, nestas propostas e nos princípios que enunciei, tentei demonstrar que, pelo contrário, pretendemos a estabilidade e a segurança. Foi isso que orientou toda a proposta de lei que apresentámos.
Em relação ao aproveitamento mínimo, devo dizer que é verdade que a lei não tem sido utilizada. Eu próprio entendo que, enquanto não houver esta estabilização que é absolutamente necessária fazer na área da actual lei, lançar essa aplicação da lei seria criar mais instabilidade e, na realidade, responsabilizo-me pelo director regional da Agricultura, seja ele quem for, que deu essa resposta, pois ele não tem instruções minhas para fazer a aplicação da lei. Portanto, as responsabilidades do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimen-
24 DE JULHO DE 1986 3883tacão são minhas, são da lei e não do director regional. Entendo que não se deve, nesta fase, desestabilizar uma situação que já está instável por si própria, independentemente da concordância ou não de VV. Ex.as.
Sr. Deputado, referi-me ao problema dos preços sobrevalorizados, mas não disse que existia reforma agrária só numa zona. Limitei-me a dar um exemplo concreto, dizendo que as principais produções na zona de intervenção da Reforma Agrária são de produtos que hoje têm preços largamente superiores e que, como resultado da adesão à CEE, vamos ser obrigados a aproximar. E eu não fiz qualquer outra comparação. É evidente que o milho também está altamente valorizado, tal como o arroz, embora só mais 11 %, e o leite, embora só 22%.
Mas, como disse, limitei-me a falar dos produtos da zona de intervenção da Reforma Agrária, na qual, nos próximos anos, os agricultores vão ter de viver com essa situação concreta e indiscutível; disse também que temos de fazer a aproximação dos nossos preços aos do mercado da CEE e que isso, na realidade, vai diminuir os rendimentos dos agricultores da região. Isso só pode ser contrabalançado com o aumento da produtividade, com o aumento do investimento, muito do qual deve ser feito pelo Estado em infra-estruturas, em novos regadios, em novos apoios. Mas o que na realidade eu queria dizer é que tudo isto necessita de estabilidade e de segurança. Foi esta a mensagem que quis dar na minha intervenção.
Em relação à questão das arbitrariedades de que falou o Sr. Deputado Lopes Cardoso, que se referiu também aos objectivos dos articulados, devo dizer-lhe o seguinte: Sr. Deputado, penso ter sido muito claro, pelo menos tentei ser, quando disse que basicamente quis definir os objectivos fundamentais, e disse logo que o articulado jurídico que aqui está feito - que até teve a colaboração de ilustres juristas que hoje têm assento nesta Casa - é este, mas que aceitava que fosse outro.
O que eu disse é que os objectivos que propomos são os importantes, mas também disse logo que, se por acaso a lei fosse aprovada na generalidade, o Governo não se opunha a discutir na especialidade qualquer alteração.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Ministro, coloquei-lhe uma questão concreta no sentido de saber se aceita que, na verdade, aquelas parcelas do articulado a que me referi conduzem a reforçar a instabilidade no Alentejo e no Ribatejo (na zona de intervenção da Reforma Agrária), ao contrário daquilo que parece - digo «parece» não em sentido pejorativo - que o Sr. Ministro afirma serem os seus objectivos.
O Sr. Ministro aceita ou não que, naquele articulado concreto, devem ser rejeitadas aquelas disposições, pois contrariam o objectivo fundamental que se propõe?O Orador: - Sr. Deputado, segundo as contas que me foram apresentadas, estarão em causa qualquer coisa como 40 000 a 50 000 h, de indivisos, etc.; no entanto, a proposta-base que estamos a apresentar estabiliza qualquer coisa como 70 000 h, ou seja, estabiliza 200 000 pequenos e médios agricultores, 400 000 futuras expropriações, 60 000 dos actuais proprietários. Portanto, é evidente que não posso deixar de manifestar que a orientação principal da nossa proposta é no sentido da estabilidade.
Quanto à reversão das nacionalizações aos expropriáveis, devo dizer que juridicamente quem nos ajudou a fazer esta proposta entendeu que a forma jurídica correcta era a de fazer a reversão. No entanto, eu fui o primeiro a dizer que havia, com certeza, outras fórmulas para se conseguir o objectivo principal que é, no fundo, o de garantir a estabilidade da posse da terra.
Em relação aos indivisos - e aproveito para responder a vários deputados -, devo dizer que a nossa proposta inicial não tinha qualquer limitação. Ao propormos o limite de quatro, fizemo-lo inspirados no ponto 2 do artigo 28.o da Lei n.o 77/77, que para as próprias majorações a atribuir às reservas fixa que a partir de quatro - admitindo que quatro é um número correcto - há direito a mais 10% de pontuação por cada membro de agregado familiar a mais. Por que é que o legislador de 1977 também fixou como limite esse número de quatro? Pela mesma razão propomos, neste momento, esse número.
O Sr. Deputado Rogério de Brito afirma não serem verdadeiros os valores que eu dei, e desafia-me a provar o contrário. Eu desafio-o a provar-me o contrário daquilo que eu disse. Baseio-me em valores que são dados pelos serviços do meu Ministério, e pode crer que não estou - e penso que me conhece o suficiente - a querer manipular quaisquer números. De qualquer modo, se o Sr. Deputado tiver outros números agradecia-lhe que mós fornecesse.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Dá-me licença, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Sr. Ministro, para não continuarmos comigo a afirmar que não é verdade e o Sr. Ministro a dizer que é, apenas lhe direi que foi por isso que lhe disse que desafiava o Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação a publicar, em editais, nas juntas de freguesia, a relação dos agricultores que receberam terras e a respectiva área, dando o direito aos agricultores que ali constem, e que efectivamente não estejam contemplados, de reclamar. Nessa altura, veremos se esses números são verdadeiros.
Sr. Ministro, neste momento as terras que estão na posse dos chamados «pequenos agricultores» - pequenos agricultores mesmo até serão menos - não devem exceder os 70 000 ha.
Mas, como lhe disse, publique os editais nas juntas de freguesia e depois terá a resposta.O Orador: - Sr. Deputado, continua a dizer que insinuei que é devido às UCPs que as produções baixaram. Repito o que disse: não fiz quaisquer afirmações nesse sentido. V. Ex.a é que, possivelmente, terá esse complexo e estará sempre com esse problema premente na sua mente para interpretar aquilo que eu não disse.
Não acusei ninguém e até disse que não tinha elementos para tirar conclusões.
3884 I SÉRIE - NÚMERO 101Quanto à questão da lei dos níveis mínimos, já dei uma resposta.
Quanto à questão das UCPs serem viáveis, há estudos que terminaram em Agosto de 1983 -foram feitos antes de eu ocupar a pasta do Ministério- e terei prazer de os entregar, se for caso disso, à Assembleia da República.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Estou-me nas tintas para os estudos!O Orador: - O facto de o Sr. Deputado dizer que algumas das UCPs têm o seu apoio técnico, a mim não me dá segurança que elas sejam viáveis.
Tenho o maior prazer em ir lá, mas de qualquer forma não sou eu que vou demonstrar isso, posso é mostrar-lhe os estudos que me apresentaram nesse sentido.
O Sr. Deputado Seiça Neves levantou o problema dos acórdãos, que não vêm a propósito da discussão desta proposta de lei. Devo dizer-lhe que já várias vezes tivemos ocasião de o debater aqui e, inclusive, já tive ocasião de ir à Comissão de Inquérito falar sobre esse assunto. Portanto, não vou pronunciar-me sobre isso pois é a vossa cassette do costume.
Quanto ao artigo 32.o da proposta de lei ser um convite ao absentismo, devo dizer que, pelo contrário, pensamos que é uma grande injustiça não se terem tratado os reservatários como indivisos e por isso mesmo fazemos a proposta dos indivisos.
O Sr. Deputado Álvaro Brasileiro disse que os trabalhadores não aceitaram essa transformação e refere que andou por lá - a tentar que eles não aceitassem, possivelmente. De qualquer modo, a prova é que eu tenho ido pessoalmente a algumas dessas herdades, tenho convivido com alguns trabalhadores e eles são os primeiros a dizer que não pretendem a sua alteração - e não vou lá a incitá-los a fazer o que quer que seja.
No que diz respeito aos pequenos e médios agricultores, já referi que estou na disposição de dar os números sobre pequenos e médios agricultores, aos quais o Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação tem dado uma estabilidade muito maior do que a que tinham quando eu assumi o posto que tenho. E digo-lhe já que, só nestes últimos sete meses, são para cima de 800 números.
No que concerne às majorações, eu próprio já referi que a nossa proposta é no sentido de evitar que, de acordo com a lei actual, muitos dos pequenos e médios agricultores com quem o Governo tem contactos, venham a ser desapossados e daí a proposta que fazemos. Portanto, não percebo a sua pergunta!
Penso que o Sr. Deputado Carvalho Cardoso não percebeu o elogio que fiz ao Dr. António Barreto nem ao presidente do PRD.
Honestamente, Sr. Deputado, penso que tenho grandes discordâncias com a Lei n.o 11/11. Porém, como disse no início deste debate, seria para mim um problema de consciência se não reconhecesse que, na altura em que a lei foi elaborada, ela representou uma grande viragem na agricultura portuguesa, e seria profundamente injusto que hoje, quando estamos a discutir esta matéria, não tivéssemos a coragem de reconhecer que o Sr. Dr. António Barreto e as pessoas que com ele colaboraram tiveram um papel muito importante. Aliás, o Dr. António Barreto não está aqui hoje, mas foi uma pessoa com quem, quando comecei a mexer na lei, gostei de falar na medida em que entendo que, independentemente das divergências que tenhamos em muitos aspectos, ele merece esta palavra que é dita sinceramente e com toda a honestidade.Uma voz do PS: - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado Carvalho Cardoso, não fiz um elogio do Sr. Deputado Hermínio Maninho, limitei-me sim a citar uma frase dele que, pelos vistos, o Sr. Deputado Paulo Campos considera que ele não disse. Não fiz qualquer qualificação em relação ao que ele disse, apenas referi a sua frase, chamando a atenção que a visão que ele deu na altura não coincide com a posição que o PRD hoje toma. Porém, como já disse, esse problema não é meu, mas sim do PRD.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Relativamente à questão dos indivisos e dos quatro, já expliquei a nossa posição.
Quando se diz que os direitos menores devem prevalecer sobre os maiores, considero, dentro do objectivo que temos de estabilidade, ser absolutamente indispensável dar a garantia a quem foi colocado que não vai ser desalojado. Essa a razão pela qual nos propusemos reconhecer os direitos dos agricultores com a situação legalizada sobre os antigos reservatários.
Acerca das expropriações feitas anteriormente, devo dizer-lhe que essas já foram feitas, já estão consideradas, e isso envolveria a revisão de toda a lei relativamente às expropriações e às indemnizações, o que transcende o debate que está em curso.
O que lhe digo é que para já o que é importante é que -e é isso que está na minha posse- a lei seja alterada de forma a que as expropriações futuras sejam feitas de acordo com a lei geral do País e não com uma situação de discriminação em relação ao Alentejo.
O Sr. Deputado perguntou-me também se acreditava que, com esta alteração, a paz e confiança entrariam na zona de intervenção da Reforma Agrária. Se não estivesse convencido que as alterações que propomos à Lei n.o 77/77 iriam contribuir para isso não as teria feito. Se me pergunta se vou ou não conseguir esse objectivo, é evidente que, com honestidade, não lhe posso responder que sim, embora, na realidade, o objectivo das alterações propostas seja esse e esteja convencido de que irão melhorar extraordinariamente a situação.
O Sr. Deputado Custódio Gingão diz que se volta ao passado, fala nos latifúndios, em centenas de propriedades abandonadas, etc. Sr. Deputado, isso já é tão conhecido que, por falta de tempo, nem sequer lhe vou responder.O Sr. Custódio Gingão (PCP): - Mas estão lá!O Orador: - Sr. Deputado José Frazão, é necessário ter confiança.
Em relação à lei sobre os rendimentos mínimos, eu próprio já disse que .não tinha confiança, pois entendo que, enquanto não houver uma situação mais estável, será perigoso aplicá-la.
Relativamente à Associação Central de Agricultura, devo dizer-lhe que eles terão as suas opiniões, mas que elas não são as minhas.
24 DE JULHO DE 1986 3885O Sr. Deputado Soares Cruz diz que está estupefacto.
Sr. Deputado, não sei qual é o n.o 2 do artigo 24.o do decreto-lei do governo de Vasco Gonçalves. Honestamente, não vejo onde é que nos baseámos nesse decreto-lei.
Quanto à questão dos direitos menores sobre os maiores e ao problema de as reservas serem só quatro, já tive oportunidade de responder.
O Sr. Deputado António Campos disse que a minha intervenção estava desfocada do texto que estamos a discutir.
Sei que V. Ex.a conhece perfeitamente os objectivos que me levaram a apresentar esta proposta de lei. Eles não são mais nem menos do que aqueles que tivemos ocasião, durante praticamente um dia inteiro, de apresentar. Hoje, apresentei aqui exactamente os mesmos objectivos que tive ocasião de apresentar no Conselho de Ministros, onde V. Ex.a também estava presente, e portanto não vejo como é que a minha intervenção pode estar desfocada pois não lhe mudei uma vírgula, como o Sr. Deputado sabe.O Sr. António Campos (PS): - Dá-me licença, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor.O Sr. António Campos (PS): - Sr. Ministro, as preocupações que tem são as mesmas que eu tenho.
A questão que lhe coloquei foi a seguinte: se a sua preocupação é a estabilidade e o pagamento das expropriações e se, de facto, é manter o direito de exploração no Alentejo, pergunto-lhe se está disposto a dissolver a Lei de Bases da Reforma Agrária. Se assim for, então consolide o direito de exploração e crie mecanismos para que o Estado possa, designadamente, alienar a prazo com linhas de crédito a quem explora a terra, de modo a consolidar o direito de exploração.
Queria saber se o Sr. Ministro está de acordo ou não com isto, pois, tendo as mesmas preocupações, só vejo uma forma para fazer face, de imediato, às suas preocupações, que é criar mecanismos.O Orador: - O Sr. Deputado sabe perfeitamente que os objectivos que foquei aqui foram os mesmos que apresentei, há mais de um ano, na reunião em que V. Ex.a esteve presente. E sabe também que a proposta concreta que está aqui é exactamente a mesma que, na altura, elaborámos em conjunto, à excepção do artigo dos indivisos. Portanto prefiro não alongar mais esta discussão.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Campos.O Sr. Paulo Campos (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Com a aprovação na generalidade da proposta de lei n.o 29/IV, entra-se no âmago daquilo que tem sido chamado o pacote agrícola deste governo. Convenhamos, para começar, que é um fraco pacote, para um governo que prometeu programas de emergência para a agricultura no seu Programa.
Tantos meses já passados, como nada apareceu que se parecesse com programa de emergência, somos tentados a supor que são estas quatro - convêm não esquecer que eram quatro - propostas apresentadas pelo Governo, o tal programa de emergência.
Que propostas eram afinal estas, de tanta importância e de tanta urgência, e como é que o Governo as tratou e nos tratou com elas é tema que merece ser reflectido.
Ressalta desde logo que o Governo tratou mal as suas próprias propostas.
Apresentou-as a conta-gotas para ver se passavam despercebidas ou para tentar esconder que não eram pacote nenhum, não eram programa nenhum, eram apenas umas propostas como outras quaisquer, talvez com maior importância político-eleitoral do que político-executiva-governamental.
Uma delas trazia o selo da inconstitucionalidade de tal maneira à vista que desde logo foi claro que não seria admitida. Mas o Governo adiantou-se e retirou-a antes da discussão da sua inconstitucionalidade em plenário. Foi pena, porque teríamos tido a oportunidade de perceber se o Governo tem uma leitura muito peculiar da Constituição ou se quer legislar para pôr à prova a atenção fiscalizadora da Assembleia de que tanto se queixa, mas que afinal precisava para certos efeitos especiais de política propagandística.O Sr. Malato Correia (PSD): - Não apoiado!O Orador: - Outra proposta que o Governo apresentou tão em cima da hora só poderia ter um caminho: não ser discutida nesta sessão. E o Governo não esclarece se era esse o seu objectivo. Se era por que é que a apresentou e fingiu que quis agendar? Será que não passou tudo de um acto de sabotagem, já que entre o Conselho de Ministros e a Assembleia da República a proposta demorou várias semanas?
Restam a reforma agrária e o arrendamento.
O que é que o Governo pretende, de facto, ao agendar estas propostas para os últimos dias antes das férias parlamentares?
Repare-se que mesmo a aprovação na generalidade não produziria efeitos, senão meses de vida. Tudo estava calculado.
Se uma proposta é rejeitada, é claro que a Assembleia não deixa governar!
Se uma proposta é aprovada, é claro que o Governo cumpriu a sua obrigação e só não se sentem os benéficos efeitos porque a Assembleia está de férias e não dá andamento à proposta como lhe passou a competir.
Poderá dizer-se que o Governo tem de apresentar o que quer, em qualquer altura, e que os timings do Governo competem ao Governo.
É verdade que sim, mas também é verdade que com estes timings o Governo inviabilizou o diálogo que poderia ser proveitoso para o interesse nacional.
Por exemplo, o Sr. Ministro da Agricultura, que tão pródigo tem sido em contactos, informações, reuniões, fornecimento de documentação à Assembleia, através da Comissão da Agricultura e Mar, sobre questões ligadas à integração nas comunidades, sobre estas propostas não tomou iniciativa junto da Comissão da Agricultura e Mar apesar de esta ter aprovado uma proposta nesse sentido a que me referirei em pormenor.
3886 I SÉRIE - NÚMERO 101E nem se diga que a Comissão deveria ou poderia ter solicitado documentos ou contratos. Apenas sobre o arrendamento o poderia fazer, e fê-lo, porque quanto à Reforma Agrária estava em causa a sua própria admissão.
Sem diálogo, dificilmente poderão ser discutidas com clareza e profundidade propostas deste tipo.
O PRD estará sempre interessado no diálogo com outros partidos ou com o Governo desde que não sejam postos em causa os princípios inatacáveis dos direitos humanos, como disse o deputado do meu partido, José Carlos de Vasconcelos, em intervenção produzida durante a apreciação da admissibilidade da proposta de lei n.o 29/IV, que introduz alterações a alguns artigos da Lei n.o 77/77, de 29 de Setembro, que aprova as bases gerais da Reforma Agrária.
Mas o PRD entende que o diálogo só é interessante quando se respeitam opiniões contrárias, esclarecendo divergências ou aprofundando convergências, e não apenas quando se pretendem impor pontos de vista unilaterais à custa de cedências irracionais, ilógicas e inadmissíveis, face à identidade, aos princípios, à postura e aos objectivos do interlocutor.
Talvez o Governo não esteja interessado em conhecer outras opiniões.
Talvez o Governo esteja perfeitamente convencido da justeza das suas propostas. Se assim é, era do seu interesse e do nosso, de toda a Assembleia, que o Governo nos tivesse informado da razão de ser das propostas. Que objectivos visa, que projecções fez, de que dados dispõe, em que estados se estribou.
Por outra forma, considera o Governo que identificou com rigor os problemas maiores da nossa agricultura, as suas causas e as suas consequências?
Estão equilibradamente ponderados os desejos de produção e as realidades da tecnologia, os desejos de produtividade e as realidades sócio-culturais, as condições naturais e as estratégias de orientação, que agricultores e que agricultura queremos?
Se foi, o Governo tem a obrigação de nos habilitar com todas essas informações.
Se assim não foi, então não nos merece qualquer crédito a proposta de lei em causa.
Mas há uma outra questão que é importante e, aliás, no caso da reforma agrária, é mesmo fundamental. Estão rigorosamente equacionados os erros e as virtudes da legislação actual?
Essa é uma matéria interessante. Não é muito inteligente procurar alterar uma lei sem que se lhe apontem os defeitos, as inadequações.
O Governo deverá explicar o que visa obter com a alteração proposta e porque é que a alteração é necessária, ou seja, porque é que a lei vigente não serve.
A este propósito valerá a pena referir que, aquando da discussão da proposta que veio a ser a Lei n.o 77/77, se afirmou nesta Câmara que a alteração que se produziria com a então nova lei nas áreas expropriáveis era insignificante. Passar-se-ia de 2 milhões de hectares para l 900 000 ha.
É verdadeiramente esmagador ouvirmos hoje estes números. Por todas as razões, e também por uma simples constatação, as leis frequentemente acabam por ser mais aquilo que quer quem as aplica do que aquilo que quer quem as aprova, fazendo fé nas intenções expressas.
Esta é uma constatação particularmente preocupante, pois sabemos que hoje existem talvez 400 000 ha no sector cooperativo na zona de intervenção da Reforma Agrária, cerca de um quinto do que nesta Assembleia se dizia que resultava da aplicação da Lei n.o 77/77.
E hoje que previsões existem em relação à aplicação da proposta agora apresentada, caso seja aprovada? Menos 50 ou 100 000 ha como previsão? E a que resultados práticos chegaríamos, dentro de algum tempo.
Talvez não fosse ainda com esta alteração, mas certamente que com a próxima se acabaria o que ainda restasse da Reforma Agrária de que estamos a falar.Vozes do PSD : - Muito bem!O Orador: - E aqui a questão é outra mas também interessante.
Defendemos a Reforma Agrária. Reconhecemos-lhe muitos aspectos positivos e também vários aspectos negativos, que estamos dispostos a apreciar sem dogmas nem tabus.
Mas convenhamos que não é este o melhor ensejo para uma análise desse tipo.
Defendemos que devia ter sido feita em Comissão, mas antes da votação na generalidade. Não foi nossa a culpa de não se ter feito essa aprovação.
Mas, desde já, declaramos que seria útil, para que tudo fosse mais fácil e não persistissem equívocos, que cada um assumisse as suas responsabilidades.
Quem é contra a Reforma Agrária que o declare expressamente.
Sabemos que a Constituição existe, mas não é crime declarar que dela se discorda. Por isso mesmo estamos em democracia. Respeita-se, mas pode-se criticar.
Mais difícil é a situação criada quando se diz o contrário do que se pensa e do que se quer fazer, e é sempre possível admitir esses equívocos quando as posições não são frontais.
Por isso, repito: o PRD apoia a Reforma Agrária naquilo que ela tem de mais puro. Reconhecemos desvios e desacertos, no entanto, 'eles não põem em causa os princípios.
E temos a noção de que muito da situação actual decorre de aplicação deturpada da legislação em vigor. O esquema é simples: criam-se condições para a inviabilização das cooperativas existentes, desde os processos de reservas que não têm em conta senão os interesses dos reservatários com métodos que não abordarei aqui porque respeito a existência de uma comissão de inquérito que está em funcionamento, até à política de crédito, à falta de apoio técnico, atrasos em arrendamentos, classificação de viabilidade por critérios desconhecidos, etc.
E depois, como as UCPs cooperativas são mais ou menos identificadas com o PCP, as questões deslocam-se para o campo partidário. É preciso acabar com a influência do PCP na zona de intervenção da Reforma Agrária (ZIRA) ou, mais concretamente, no Alentejo - diz-se, e como tal atacam-se as UCPs cooperativas. Uma vez mais, não estamos de acordo.
O caminho não é contra as cooperativas. O caminho tem de ser a favor delas. E quanto mais condições tiverem de existência estável, viável, mais independentes serão em relação aos partidos.
Frequentemente, ainda há mais um passo nesta estratégia. Como as cooperativas são um fracasso, então é o próprio sector cooperativo que não é viável. Mais um
24 DE JULHO DE 1986pouco e poderíamos chegar à inviabilização do regime - e isto não é tão caricatural como parece. Se as cooperativas são ou não fracasso é questão que só se esclarece com análise caso a caso. E, mesmo que o sejam, é necessário conhecer as origens e razões do fracasso.
A agricultura portuguesa carece de um forte sector cooperativo e não é atacando-o quando partidariamente não convém que se fortalece o cooperativismo.
É também merecedor de alguma reflexão o facto histórico de, antes de as cooperativas existirem no Alentejo, terem acontecido as ocupações e as expropriações, e, já agora, constatar que depois da aprovação da Lei n.o 77/77 não se efectivaram mais expropriações.
A lei, melhor dito, toda a legislação sobre esta matéria e a própria Constituição não impuseram expropriações pela razão única de criar sectores cooperativo e público fortes. A intenção é bem outra: diminuir o latifúndio e o absentismo. Por isso, a conclusão de que «sector cooperativo fracassado/reversão de expropriações» é abusiva e incorrecta.
Mas há outras questões extraordinárias que justificam referência. Por exemplo: por que será que o Governo, ou melhor os governos, se têm preocupado tanto com esta visão monocórdica da Reforma Agrária e não intervêm decididamente na questão generalizada do mau aproveitamento da terra? Não seria uma via mais positiva de concretizar preocupações quanto à produção e à produtividade? Por que é que o Governo ou, melhor, os governos, não se decidem a intervir corajosamente no escândalo, em que tantos são coniventes, da cortiça? Não seria uma via mais imediata de proteger interesses nacionais que, de dia para dia, estão mais comprometidos?
E, por último, antes de abordar algumas questões pontuais da proposta em causa, uma referência a essa questão polémica, que é essencial neste processo da Reforma Agrária, e que diz respeito ao pagamento das indemnizações. Não tenhamos ilusões, enquanto não forem pagas as indemnizações legalmente previstas não haverá acalmia.
O processo político que enquadrou a Reforma Agrária poderia ter optado pela apropriação da terra sem qualquer contrapartida. Era uma via politicamente possível, mas na nossa opinião indesejável. As consequências seriam outras bem diferentes das actuais. Não foi assim. Pagar-se-iam indemnizações. E das duas uma: ou se pagam mesmo, ou então os expropriados clamarão que foram roubados, e é evidente que não podem exigir, de pistola em punho, que o Governo pague, nem sequer terão interesse nisso; preferem ir procurando, por todos os meios que a imaginação lhes faculta, recuperar as suas antigas terras na totalidade. É perfeitamente compreensível que assim seja.
Incompreensível é que o Governo, ou melhor os governos, não queiram compreender isto e não desencadeiem o processo de pagamento. Ou então, o que seria bem pior, o não pagamento corresponde a uma estratégia maquiavélica. De qualquer maneira, conviria que o Governo explicitasse quais as suas intenções a este respeito e também que explicasse que indemnizações foram pagas, a quem, que montantes e que critérios de prioridade foram usados.
Afinal, na proposta de lei, são criticáveis quase todos os artigos. No entanto, destacarei apenas alguns pontos essenciais: a questão dos indivisos suscita-nos desde logo uma dúvida cujo esclarecimento é necessário a uma análise mais profunda (é uma dúvida que já aqui foi suscitada aquando das perguntas colocadas ao Sr. Ministro). Por quê quatro contemplados com a sorte? Por que não cinco, ou nenhum? Por que não todos? Qual é o critério objectivo? Não há critério objectivo e tem que haver.
A possibilidade de reabrir processos de reservas já atribuídas leva-nos a fazer uma pergunta: quando acabará isto? Será que enquanto houver pedidos há que os satisfazer, independentemente do seu enquadramento legal? E se não houver suporte jurídico, a solução será sempre fazer nova lei para cobrir o que já se fez? A reversão das expropriações é uma hipótese absolutamente injusta e injustificada, para já não abordar a questão da sua inconstitucionalidade.
Pensamos que vale a pena lê-la neste momento: diz o seu artigo 46.o:Poderá ser determinada a reversão dos prédios rústicos expropriados que à data da publicação da presente lei estejam na posse material, na posse útil, ou na simples detenção dos seus anteriores titulares, ou de quem lhes haja sucedido, ou na posse e exploração directa do Estado, mediante portaria conjunta do Primeiro-Ministro, do Ministro das Finanças e do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação.A carga de injustiça relativa que uma medida deste tipo comporta é excepcional. Admitir-se, por mera hipótese, que uma situação perfeitamente idêntica a outra, em que foram utilizados mecanismos de expropriação previstos na lei, possa hoje continuar expropriada, e que a outra situação em que, provavelmente por vias menos claras, a expropriação não se concretizou essa situação deixe hoje de ser expropriada, é, no fundo, uma amnistia encapotada àquilo que de mais gravoso se praticou, por omissão, na aplicação da Lei n.o 77/77.
Para finalizar, diremos apenas que é necessário classificar o seguinte: qualquer alteração que vise compensar os anteriores proprietários por via que não seja a da indemnização, é, em princípio, inaceitável, porque existe a Constituição, porque existe a lei, porque existem imperativos sócio-económico-políticos e também porque, na perspectiva dos antigos proprietários, apenas a anulação de todo o processo da Reforma Agrária satisfaria.
Por isso, repetimos: estamos a favor da Reforma Agrária. Reconhecemos-lhe defeitos, mas temos dúvidas se os seus maiores desvios não decorrerão do frequente desrespeito, activo ou passivo, pela legislação vigente. Por isso, votamos contra a proposta de lei agora apresentada.Aplausos do PRD.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados Luís Capoulas, Soares Cruz, Carvalho Cardoso, José Manuel Casqueiro, Marques Mendes e Vasco da Gama Fernandes.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Capoulas.O Sr. Luís Capoulas (PSD): - Sr. Deputado Paulo Campos, ouvi a sua intervenção e devo dizer-lhe que quase todas as dúvidas que possuía relativamente àquilo que o PRD defende para o mundo agrícola, e particularmente para a zona de intervenção da Reforma Agrária, se mantiveram no meu espírito.
3888 I SÉRIE - NÚMERO 101Disse que era um fraco pacote este que o Governo apresentou como programa de emergência ao apresentar apenas quatro diplomas. Pergunto ao Sr. Deputado Paulo Campos, enquanto representante de um partido que diz ter nascido de um campo particularmente vocacionado para os problemas do mundo rural, qual foi o contributo que o seu partido deu para a resolução dos muitos e graves problemas que afectam o mundo rural e agrícola?
Depois, disse que o Governo inviabilizou o diálogo. Tanto quanto sei, tanto quanto é do conhecimento da opinião pública, quer o presidente do seu partido quer o Sr. Deputado Paulo Campos, participaram em reuniões com o Governo, nomeadamente para debater esta proposta de lei. Esses encontros foram clandestinos? O que é que se tratou e debateu nessas reuniões?
Considerou ainda que o problema da Reforma Agrária entroncava com um problema de inatacabilidade dos direitos humanos. A que direitos humanos se refere concretamente o Sr. Deputado? O direito de ocupar? O direito de perseguir? O direito de fazer estar coercivamente nas UCPs os trabalhadores e os pequenos e médios agricultores? São esses os direitos que o Sr. Deputado defende e entende que se comportam na Declaração Universal dos Direitos do Homem?
Terminou o Sr. Deputado dizendo que, por várias razões, e após as considerações que fez, iria votar contra a proposta. Pergunto-lhe, muito claramente; vai votar contra por que entende que a proposta não tem nada de positivo? Por que entende que este problema do Alentejo, da zona de intervenção da Reforma Agrária, não é um problema nacional? Por que entende que não há solução para além do bloqueamento que se vive? Ou pensa o PRD apresentar um projecto de lei alternativo que venha resolver este problema? Se o pensa, quando? E, já agora, se o pensa, por que não utiliza o mesmo processo que utilizou em relação à Lei de Bases do Desenvolvimento Florestal, que foi o de viabilizar na generalidade a passagem de uma proposta, que, julgo, merece ao PRD muitas reticências, com o argumento de dar tempo (120 dias) através de um requerimento, a que outros projectos alternativos possam surgir?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Paulo Campos, pretende responder já ou no final?O Sr. Paulo Campos (PRD): - Fá-lo-ei no final, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Soares Cruz.O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Deputado Paulo Campos, queria felicitar-me pelo facto de ter ouvido a sua intervenção, pois tive assim oportunidade de saber qual é a estratégia do PRD sobre política agrária para o nosso país e em especial para o Alentejo. Nunca tinha tido essa oportunidade e por isso agradeço-lhe o facto de aqui nos trazer algumas notícias sobre essa matéria.
Disse V. Ex.a que o PRD apoia a Reforma Agrária, mas depois, por algumas contradições que manifestou ao longo do seu discurso, fiquei sem saber qual a reforma agrária que apoia, se é a reforma agrária, que continua a apropriar-se indevidamente de algumas propriedades sem pagar indemnizações e a dispor delas conforme muito bem entende e sem indemnizar convenientemente os proprietários.
Sr. Deputado, sendo conhecida do público em geral a posição de alguns responsáveis do seu partido que, ao tomarem conhecimento desta proposta, disseram que ela era tímida, gostaria de saber se V. Ex.a concorda com esse aspecto e se essa timidez existe pela positiva ou pela negativa. Enfim, VV. Ex.as são uns parceiros desta Câmara que muito prezamos, mas gostaríamos de saber, de uma vez por todas, qual é o vosso perfil em relação a esta matéria, para, de alguma forma, nos podermos articular nas relações que tanto desejamos aqui manter.
Depois referiu outro aspecto, que é o do escândalo da cortiça. Talvez pelo facto de fazer parte de uma comissão de inquérito, que tem a ver directamente com estes assuntos, estou particularmente sensível a essas questões. Poderia V. Ex.a precisar que escândalos de cortiça conhece? Não sei se se, refere àquelas vendas pela porta do cavalo em que de milhares de arrobas, passados três ou quatro dias, há apenas meia dúzia delas. Será a isso que V. Ex.a se referia? Gostaria que, se por acaso tem algum conhecimento desse facto, o trouxesse ao conhecimento público, para que se possam tomar atitudes que visem moralizar as relações entre essas unidades e o Estado.
Termino lendo um pequeno artigo da Convenção Europeia dos Direitos do Homem, que V. Ex.a diz defender - e eu acredito que o faça, pois conheço-o há muitos anos e sempre o conheci como um defensor desses princípios. Diz a Convenção, no seu artigo 14.o:O gozo das liberdades reconhecidas na presente Convenção há-de ser assegurado sem distinções nenhumas, tais como as fundadas no sexo, raça, cor, língua, religião, opiniões políticas ou outras quaisquer, a origem nacional ou social, a pertença a uma minoria nacional, a fortuna, o nascimento ou qualquer outra situação.Acha V. Ex.a que o Decreto n.o 406/A, de 9 de Junho, que a Lei n.o 77/77, mais tarde vem a receber no seu seio, está consentâneo com este artigo da Convenção Europeia dos Direitos do Homem?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carvalho Cardoso.O Sr. Carvalho Cardoso (CDS): - O Sr. Deputado Paulo Campos não me conhece, mas eu costumo ser muito sintético e a minha pergunta é muito seca. Das suas considerações depreendi certas conclusões, mas como tenho dúvidas faço-lhe a seguinte pergunta concreta: se o PRD for Governo expropria os 400 000 ha que faltam para cumprir a lei e retira aos actuais em posse útil 60 000 ha que foram expropriados?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Casqueiro.O Sr. José Manuel Casqueiro (PSD): - Sr. Deputado Paulo Campos, queria, relativamente à sua intervenção, levantar algumas questões que julgo pertinentes.
A primeira tem a ver com a pergunta já endereçada pelo Sr. Deputado Carvalho Cardoso. E esta exactamente: no entendimento do PRD, o prosseguimento das expropriações é uma prática que defende?
24 DE JULHO DE 1986 3889A segunda questão prende-se com o princípio enunciado pelo Sr. Deputado sobre a inconstitucionalidade da reversão das expropriações, princípio este que me agrada ver na sua boca, tanto mais que alguns dos nossos mais conceituados constitucionalistas e juristas, isentos, até porque não são da nossa bancada nem têm o mesmo pensamento político que defendo, são defensores desse mesmo princípio, o que me leva a pensar que o Sr. Deputado tem grande mérito: conseguiu ser profissionalmente veterinário e ser responsável pela saúde, consegue agora, também, ser um eminente constitucionalista português.
Mas o que mais me impressionou na sua intervenção foi o Sr. Deputado fazer um ultraje ao cooperativismo livre, ao comparar unidades colectivas de produção com cooperativas.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É que, de facto, não têm qualquer semelhança nem têm o mesmo significado.
Por último, gostaria de dizer que me parece, Sr. Deputado, que na defesa que aqui fez da Reforma Agrária não se baseou no conceito moderno e europeu de uma reforma agrária, em que, acima de tudo, o que importa é a distribuição da riqueza, mas sim numa posição retrógrada em tudo semelhante à do Partido Comunista quando defende a manutenção das actuais formações económicas, exactamente ao defender o princípio, não de uma reforma agrária de desenvolvimento assente na iniciativa privada e num cooperativismo correcto e honesto, mas pelo contrário preocupado com a colectivização dos meios de produção.