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Eram estes os dois pontos que gostava de ver abordados por V. Ex.a.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Deputado Fernando Condesso, não vou deter-me na questão da constitucionalidade ou inconstitucionalidade do projecto de lei apresentado pelo CDS. A questão está inteiramente esclarecida e tudo o que neste momento se dissesse, da parte desta bancada, em refutação dos argumentos por si defendidos, apenas valorizaria esses argumentos, que são de todo em todo insustentáveis. Em defesa do prestígio das instituições, recusamos ser levados para um debate desse género.
Deixemos então isso de lado e vejamos apenas um aspecto concreto daquilo que há pouco por si foi dito.
Entendeu que era de todo em todo ilegítimo que a Assembleia da República apreciasse a constitucionalidade dos diplomas e acabasse, segundo disse, por indeferir, in limine, determinadas iniciativas, impedindo assim o debate político que deveria travar-se, uma vez que subjazeria a cada um desses projectos conteúdo no qual não estaríamos dispostos a entrar.
O problema muito claro que lhe coloco é este: como é que a bancada do PSD procedeu aquando das iniciativas legislativas do PCP em torno da resolução do grave problema nacional dos salários em atraso?
Que política é essa de dois pesos e duas medidas a que, sistematicamente, a direita vai recorrendo...O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - .... que, não sendo capaz de maneira nenhuma embrulhar a bancada do PCP com argumentos que não colhem, serviu, infelizmente, para bloquear um instituto e uma iniciativa que resolveria graves problemas nacionais?
Por outro lado, o Sr. Deputado esquece um facto muito importante: a esta Câmara deverá, por princípio de sensibilidade, de pura cautela, de tratamento correcto e equânime das situações, colocar-se a questão de alguma ponderação face a problemas de constitucionalidade que nela se levantem, mas nunca em casos em que essa inconstitucionalidade é tão clara, tão rotunda, tão pedregulhesca ...Risos....como aquela que neste momento caracteriza o projecto do CDS.O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!O Orador: - Por isso mesmo, a Câmara deverá ter um de dois comportamentos: ou deixa passar o projecto do CDS, e deste modo viabiliza o crescente desprestígio das instituições, ou não o deixa passar, e assim defende, por um tempo, a dignidade dos institutos de que lançamos mãos para fazer leis e a dignidade do Parlamento e de tudo o que ele significa na arquitectura do Estado Português.
Como é que o Sr. Deputado Fernando Condesso pode, pois, arguir contra o exercício, por parte desta Câmara - de resto, de acordo com regras constitucionais e regimentais -, da fiscalização da constitucionalidade de determinados diplomas, quando eles violam, de modo frontal e inequívoco, prescrições a que todos estamos obrigados?Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Fernando Condesso, tem a palavra para responder, se o desejar.O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Respondo ao que tem resposta neste debate e não ao que alguns Srs. Deputados entendam que ele deve ser.
Já sobre uma outra minha intervenção - uma declaração política em 13 de Março -, mas mais uma vez, alguns Srs. Deputados da oposição tentam a habilidade de confundir aquilo que se diz para tirarem conclusões diferentes daquilo que se disse e do que se pretende, efectivamente, dizer.
Diria, em relação ao Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, que o PSD não tem de estar bem ou mal disposto com um partido que não tem parte num acordo de maioria só porque ele apresentou um projecto de lei. Esse partido é livre de o apresentar. No entanto, podemos é fazer um juízo pior ou melhor sobre a oportunidade de ele ser ou não ser apresentado. Em questões fundamentais, em questões importantes, quando entendemos que algo é importante, julgamos que, mais do que um exercício parlamentar, o que deverá é procurar-se agir de modo que haja, à partida, uma certa garantia de êxito para que se obtenha um resultado.
No fundo, era esse já o sentido da minha declaração política em relação à temática da revisão constitucional, que foi, em geral, apreciada de uma maneira distinta e muitas vezes contrária do conteúdo daquilo que eu disse. Hoje aqui se tenta, outra vez, chamar este aspecto para confundir as coisas, mas não vale a pena porque o que eu disse está dito nos termos em que o disse.
3940 I SÉRIE - NÚMERO 91Quanto ao conselho nacional, Sr. Deputado José Magalhães, ele teve várias resoluções esse, como todas as reuniões do conselho nacional do meu partido -, porque essas reuniões são produtivas e as suas resoluções são conhecidas. V. Ex.a citou algumas, pois elas são, desde logo, publicamente conhecidas.
Quanto à resolução sobre o canal de televisão para a igreja, ela não trazia nada de novo. Já na anterior legislatura aqui defendemos a possibilidade de a igreja poder ter um canal de televisão. Não há, hoje, nada de novo sobre isto, como no momento anterior a esse conselho nacional havia.
V. Ex.a refere problemas de memória curta. Diria que V. Ex.a não terá memória nenhuma, porque não esteve na revisão constitucional. Se tivesse alguma memória, saberia que a memória era certa, pois nunca se defendeu a supressão do preceito constante do n.o 7 do artigo 38.o - que era antes do n.o 6 -, que diz respeito ao facto de a televisão ser privada ou não na sua propriedade. O que se defendeu foi o aditamento de uma nova norma que previa, constitucionalmente, a possibilidade de concessão.Vozes do PCP: - Mas é isso!O Orador: - Foi o que se disse, mas isso é totalmente diferente.
Já agora vou a outro argumento que V. Ex.a e outros deputados aduziram: pelo facto de não se constitucionalizar uma coisa, isso não quer dizer que ela tenha de ter uma consagração ao contrário no mundo legislativo.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Neste caso quer!...O Orador: - Por exemplo, se a Constituição não dissesse nada sobre a televisão ...O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Mas diz!O Orador: - ... e se aparecesse uma proposta de VV. Ex.as dizendo que a televisão tinha de ser pública, no caso de ela não ser aprovada, a lei ordinária tinha de dizer que era privada? Não, pois o legislador ordinário, mais tarde, em face de uma ponderação futura, diria o que entendesse. Claro que quanto à radiodifusão diz-se algo que já era uma verdade, pois há já emissoras de radiodifusão que não estão nas mãos do Estado, consagrou-se o que estava. Quanto à televisão não havia e deixou-se para uma ponderação futura.
É isso o que se passa, é esse o entendimento quê se deve fazer da Constituição. Se não, cairemos nisto: sempre que há uma proposta para se constitucionalizar e se ela não é constitucionalizada, evidentemente que o que tem de ficar no ordenamento jurídico futuro é o contrário. Ora, dizer que nem era preciso fazê-lo, pois já estava, só porque não se rinha constitucionalizado, é aberrante e ridículo.Aplausos do PSD.O Sr. Deputado Jorge Lemos, além de também ter referido estas questões, falou no problema de um artigo da Constituição que não se aplicaria à parte dos direitos. Sr. Deputado, não chamei aqui à colação a questão da aplicação. Eu usei o artigo, para com base no seu articulado ...O Sr. Jorge Lemos (PCP): -Mas usou mal! Isso é que é importante que se diga. Não soube ler sequer.Vozes do PSD: - Deixe falar!O Orador: - ... clarificar conceitos. Foi apenas isso.
O Sr. Deputado fará o favor de ler a Constituição, pois eu leio a Constituição da República Portuguesa, que é aquela que possuo e sigo.O Sr. Malato Correia (PSD): - Muito bem!O Sr. Jorge Lemos (PCP): - A sua deve ter gralhas!O Orador: - O Sr. Deputado José Manuel Mendes afirmou que nós tínhamos dito que era ilegítimo apresentar aqui recursos de inconstitucionalidade. O Sr. Deputado e outros Srs. Deputados deveriam ouvir melhor aquilo que se diz. Fui muito claro, dizendo que não é que não sejam legítimos. Só que há um Tribunal Constitucional e, portanto, só em casos crassos e evidentes de inconstitucionalidade é que se deverá usar este recurso.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Este é, exactamente.O Orador: - A menos que se tenha medo do tribuna! Constitucional. Para W. Ex.as este é um caso grave, para nós não é. Ê evidente que pelos argumentos que aqui foram aduzidos, de parte a parte, se vê que esta questão não é líquida. Quanto muito, VV. Ex.as tenham a humildade de reconhecer que não é líquida; pelo menos, intelectualmente, não cometam o erro crasso de virem para aqui fazer afirmações em que nem no plano teórico acreditam. Têm interesses? Pois se tem, defendam-nos numa perspectiva política de fundo e não através desses expedientes.Aplausos do PSD.Vem, depois, V. Ex.a deitar água na borralha, falando nos salários em atraso. Não recorremos nessa altura, mas digo-lhe já que concordámos com o recurso, apoiando-o. Mas isso é totalmente distinto. Era uma questão que dizia respeito a um diploma já rejeitado, que VV. Ex .o11 partem em 3 ou 4 partes, julgando que enganam os outros. Ë totalmente distinto, não tem nada que ver uma questão com a outra. Além disso, nem a questão da constitucionalidade tinha que ver com o fundo da vossa matéria. Tinha que ver, apenas, com o facto de quererem repetir numa mesma sessão legislativa aquilo que o Regimento diz que não é repetível.
Portanto, Srs. Deputados, a vossa argumentação cai completamente pela base. É que VV. Ex.as, além de terem interesse em excluir que a televisão possa ser gerida pelas outras entidades que não o Estado, têm sempre o interesse de «dizer», «argumentar e argumentar», para fazer com que o Parlamento tenha muito que falar sobre a mesma matéria. Nós pretendemos passar avante, temos outras coisas a tratar.
A nossa posição está clarificada e creio que respondi e desfiz aquilo que W. Ex.as pretenderam confundir.
30 DE MARÇO DE 1984 3941Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um protesto, o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Fernando Condesso, muito obrigado pela resposta que me deu. Foi, apesar de tudo, uma resposta parcelar, porque não me respondeu ao que lhe perguntei.
Ficamos a saber que o Sr. Deputado não nos quer dizer se está ou não bem disposto com o CDS. Pois muito bem, mas diz, contudo, que podemos fazer um juízo sobre a oportunidade da iniciativa.
Gostava de saber se para o seu partido, Sr, Deputado, é ou não oportuna a iniciativa do CDS ao apresentar este projecto de lei. Prejudicou ou não prejudicou o PSD esta iniciativa do CDS?
Também não me respondeu a uma pergunta concreta, embora se tenha referido à questão da igreja muito levemente. Queria saber, Sr. Deputado, se está disposto a responder-me ao seguinte:
Vai ou não o seu grupo parlamentar apresentar um projecto de lei sobre a concessão de um canal de televisão à igreja e se está para breve esse projecto? Com que apoios contará o PSD nesta Câmara para um projecto de lei de entrega de um canal de televisão à igreja?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Fernando Condesso, como há mais protestos, V. Ex.a quer responder já ou no fim?O Sr. Fernando Condesso (PSD): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Lopes Cardoso pediu a palavra para que efeito?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - É para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Surgiu-me uma dúvida sobre qual é de facto a Constituição que vigora. Na minha Constituição tenho um texto e o Sr. Deputado Fernando Condesso parece que tem outro.
Parece, por outro lado, que o Sr. Deputado Fernando Condesso não percebeu que o problema que se discutiu aqui em relação aos salários em atraso não foi um problema regimental mas sim um problema constitucional referente ao n.o 3 do artigo 170.o da Constituição.
Ora, como não era um problema regimental, mas sim constitucional, começo a ficar baralhado com isto tudo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, para um protesto.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nem por ser verdadeiramente iracunda, furibunda e com excesso de decibéis a intervenção do Sr. Deputado Fernando Condesso respondeu às questões colocadas.
Em 1982, isto foi aqui dito, o PSD propôs, no quadro da AD, a concessão de um canal de TV, não a qualquer entidade privada, mas, com cinquenta cautelas, que aqui foram delimitadas, a concessão de um canal de TV à igreja católica, por razões que tinham a ver com o exercício das suas actividades e só por essas - excluindo, portanto, a concessão a quaisquer outras entidades. Nós dissemos que havia um obstáculo constitucional inultrapasável e que, em termos políticos, se tratava de uma manipulação inaceitável de uma instituição que não deve ser manipulada.O Sr. Narana Coissoró (CDS): -Ai que defesa da igreja católica! ...O Orador: - No debate, o PSD aceitou o melindre da matéria, vários deputados seus reconheceram que a proposta, tal qual estava formulada, colocava questões inultrapassáveis de desigualdade de tratamento, de afrontamento do princípio de separação igreja-Estado, e, na sequência de tudo -importa sublinhar-, a proposta de lei foi directamente para a gaveta da comissão, e lá jazeu até ao enterro da AD.
Subitamente, em 1984, o Conselho Nacional do PSD, por proposta daqueles sectores que querem, aliás, acabar com a «querida coligação», apareceu com a proposta de reentrega do canal de TV à igreja católica. E nós dirigimos as mesmas críticas a esta proposta.
Só que aquilo que o Sr. Deputado Fernando Condesso aqui «berrou» intensamente, foi que está disposto a ir muito além. Já não quer só o canal de TV para a igreja católica, pois o Sr. Deputado está disposto a abrir a todas as entidades privadas virtualmente e supostamente as que tenham meios financeiros, como diz o projecto do CDS -, como às testemunhas de Jeová, a outras confissões religiosas, a grupos económicos - eu sei lá! - a clubes, a grupos recreativos, a entidades, as mais estrambóticas.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - E ao PC!...O Orador: - Isto é o salto entre este continente e outro, há uma diferença de léguas entre uma posição e outra. O Sr. Deputado aduz em abono da sua posição dois e apenas dois argumentos: a revisão constitucional não existiu; porque eu não estive na revisão constitucional não tive memória e os portugueses que lêem o Diário da Assembleia da República não conseguem ler o que o Sr. Deputado lê, pois tem uma versão supostamente especial. Mas não! Todos nós lemos que foi rejeitada a vossa proposta, no sentido de viabilizar que entidades privadas exercessem a actividade televisiva. E daqui concluiu-se com uma lógica, que só numa outra lógica romboédrica exclui, que as entidades privadas não podem exercer a actividade televisiva, até que o Sr. Deputado Fernando Condesso promova, se o conseguir, uma revisão constitucional que altere o que a anterior revisão constitucional não alterou. Isto é meridiano e o CDS o que veio colocar aqui foi uma tentativa de levar o PSD a definir-se, no sentido em que - creio que ultrapassando todas a expectativas, da maneira mais inconstitucional e destraquejada - o Sr. Deputado Fernando Condesso o fez.
Mas isto é, sem dúvida, uma posição que tenho grandes dúvidas em considerar que, embora seja ter-
3942 I SÉRIE - NÚMERO 91rivelmente «berrada», possa ser responsável. Temos muita curiosidade em saber como é que o PSD, a partir deste momento, poderá propor coerente e honestamente o que quer que seja nesta matéria, uma vez que acaba de admitir o mil quando propunha aquilo que já era suficientemente grave.Vozes do PCP: - Muito bem!Vozes do PSD: - Muito mal!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Fernando Condesso, das duas uma: ou é o Sr. Deputado que tem uma Constituição em que há uma gralha ou a versão oficial publicada no Diário da República tem gralhas.
Ora, o que o Sr. Deputado disse na sua intervenção é totalmente diferente do que diz a Constituição - e o senhor sabe-o.
Só lhe fazia uma última pergunta: a continuar por este andamento o PSD está disposto a substituir o maquinista do comboio?Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Deputado Fernando Condesso, boa parte das questões centrais deste debate estão já adiantadas, pois foram colocadas no terreno próprio pelos meus camaradas que me precederam.
De todo o modo, gostaria de chamar a atenção para um facto que considero extremamente relevante na sua resposta.
Ó Sr. Deputado veio dizer que só em casos de crassa inconstitucionalidade é que esta Assembleia deveria assumir um papel fiscalizador que lhe compete e não remeter o julgamento da constitucionalidade para o Tribunal Constitucional, exactamente na esteira do que eu havia dito na pergunta que lhe formulei.
Ora, a minha bancada considerou, com fundos irrebatíveis e irrebatídos argumentos, que a inconstitucionalidade do projeto de lei do CDS é total, ortorrômbica e indisfarçável. Bom, mas o Sr. Deputado Fernando Condesso vem dizer-nos que não, pois «crassa é a inconstitucionalidade dos projectos de lei do PCP relativamente à resolução do problema dos salários em atraso».
A pergunta que obviamente haverá que formular é esta: onde está a natureza da duplicidade de atitude do PSD? É que quando se trata de distribuir e liberalizar os lucros por uma meia dúzia de príncipes, aí o PSD não tem pejo em dizer que não há inconstitucionalidade e nem sequer tem dúvidas de consciência para levar as coisas ao Tribunal Constitucional.Aplausos do PCP.Quando se trata de pôr cobro ao pesadelo que recai, dia após dia, sobre os trabalhadores e sobre a consciência democrática portuguesa, o PSD, esconjurando propostas idóneas, vem dizer «aqui del-rei, que é inconstitucional, não se debata, sequer, no Plenário o fundo da questão». E com esta agravante: o Sr. Deputado Fernando Condesso sabe que a maioria, primeiro, rejeitou o projecto de lei do PCP com base na violação do n.o 3 do artigo 170."; seguidamente, veio a admitir 2 projectos, dos 4 em que esse mesmo projecto de lei se desdobrou, que eram justamente aqueles que já haviam, pela matéria que continham, sido derrotados anteriormente.
Revela-se assim, de modo inequívoco, que a razão estava do nosso lado e não do lado de uma maioria cega e incapaz de atender às razões políticas e verdadeiramente nacionais que essa questão coloca, e de se comportar no quadro da constitucionalidade com um mínimo de princípios defensáveis e não de modo leviano, como tem estado a comportar-se até aqui.
Sr. Deputado Fernando Condesso, entende que é possível, à luz dos argumentos constitucionais, das normas perfeitamente imperativas da Constituição, defender essa tese verdadeiramente laxista de que cabe tudo e de que todas as entidades privadas - possivelmente o próprio Sr. Deputado Fernando Condesso com mais 3 ou 4 amigos - podem ter nas mãos os lucros de aceder à difusão gratuita do seu produto televisivo e à exploração não onerosa do espaço radioeléctrico, ficando as despesas a cargo do Estado? Como é que consegue, do ponto de vista democrático, defender uma tal tese?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Lacerda Queiroz (PSD): - Muito mal!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, embora tenhamos chegado à hora regimental do intervalo, vou dar ainda a palavra ao Sr. Deputado Fernando Condesso para contraprotestar, a fim de não se interromper o diálogo.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Vou responder muito rapidamente aos protestos que me foram dirigidos, até porque alguns deles repisam perguntas que já foram feitas.
Respondendo ao Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, diria mais uma vez que, num plano político, não se trata de se estar bem ou mal disposto.
Quanto às perguntas que V. Ex.a fez acerca das posições do meu partido, apenas lhe posso dizer que terá de ter paciência e aguardar pelo momento em que o meu partido indicar qual é a sua posição, porque em política ninguém é obrigado a manifestar a sua posição antes do momento em que entende dever fazê-lo.O Sr. Malato Correia (PSD): - Muito bem!O Orador: - No que diz respeito à tal apresentação de um projecto de lei, dir-lhe-ia apenas que o meu partido estudará esse tema oportunamente. Simplesmente, V. Ex.a compreenderá que, estando nós integrados numa maioria, a questão da oportunidade da apresentação destes ou de outros projectos põe-se em termos de um acordo com essa maioria que garanta o êxito desses mesmos projectos.
30 DE MARÇO DE 1984 3943No que diz respeito ao problema levantado pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso - cuja intervenção, aliás, não entendi -, que diz que a questão do recurso sobre o diploma dos salários em atraso, que referi como sendo uma questão regimental, não é uma questão regimental mas sim constitucional, gostaria de lhe dizer que embora ela seja constitucional também é uma questão de direito parlamentar.
É muito simples, Sr. Deputado: e realmente a Constituição que diz -e aqui respondo também ao Sr. Deputado Jorge Lemos - que os projectos e as propostas de lei definitivamente rejeitadas não podem ser renovadas na mesma sessão legislativa. Este é um direito parlamentar, é uma norma processual que a Constituição contem, assim como o Regimento.
Portanto, e muito simples, Sr. Deputado Jorge Lemos. Não queira V. Ex.a confundir as coisas, comparando as situações. Esta norma visa fazer com que, uma vez rejeitado um projecto, VV. Ex.as não venham repeti-lo todos os das, não fazendo nós mais nada do que aturar o PCP em questões que estão mais que debatidas. Não queira confundir as coisas porque a nós não nos confunde. O Sr. Deputado pode demorar os trabalhos do Plenário com essa questão, mas pode ter a certeza de que a nós não nos confunde.
O Sr. Deputado José Magalhães fala em berrar. Pois penso que V. Ex.a é que esbarrou com a nossa abertura na possibilidade da concessão - e sublinho que é a possibilidade dos direitos de utilização. Nós somos assim, Srs. Deputados, não temos medos! ...
O Sr. Deputado falou ainda de lucros, ao que VV. Ex.as até bateram palmas. Vejo que se VV. Ex.as fossem governo davam esse direito de utilização gratuitamente - não seria aos particulares, seria aos vossos! ...
Em meu entender a concessão não tem de ser gratuita, Sr. Deputado. As coisas têm de ser feitas nos termos de um contrato que efectivamente viabilize e permita que elas se façam.O Sr. José Magalhães (PCP): - Isso também se aplica à Igreja Católica?O Orador: - Na sua intervenção o Sr. Deputado José Magalhães fala novamente na transcrição da Constituição. Sr. Deputado, acabei de ler, em resposta ao Sr. Deputado Lopes Cardoso, o texto a que me reportava, que, decerto, é o mesmo texto de que V. Ex.a dispõe. De qualquer maneira, o Sr. Deputado mais uma vez tentou confundir as coisas. Li o texto que corresponde à sua Constituição e à minha e, portanto, o sentido do que eu dizia estava correcto. Mais uma vez o Sr. Deputado tentou fugir da argumentação.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Confunde o «e» com o «ou», e isso é grave!O Orador: - O Sr. Deputado vem também falar no problema do papel fiscalizador deste Parlamento. Ele tem de facto um papel fiscalizador mas, voltando ao que disse há pouco, se efectivamente não há dúvidas de inconstitucionalidade, pois muito bem que não se impeça um debate. Se as houver e para nós não há -, então deixemos que o Tribunal Constitucional o decida. Os Srs. Deputados dizem que é absolutamente garantido que não há constitucionalidade mas se assim é, então por que é que têm medo que o Tribunal Constitucional se pronuncie? Esta é uma pergunta que lhes gostaria de fazer, pois não se compreende. Ê que quem não tem medo não corta as coisas à partida!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Convoco os Srs. Presidentes dos grupos parlamentares para uma conferencia, que será presidida pelo Sr. Vice-Presidente Carlos Lage, a realizar às 18 horas.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Para fazer um protesto em relação à intervenção do Sr. Deputado Fernando Condesso, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - O Sr. Deputado Fernando Condesso entendeu comentar a minha interpelação à Mesa e o meu protesto tem uma intenção, atrevo-me a pensar, louvável.
O Sr. Deputado não entendeu o que lhe disse, mas o defeito deve ser meu. No entanto, vou fazer um grande esforço para explicar-lhe clarinho, clarinho, clarinho, tão clarinho que o Sr. Deputado consiga entender.
A questão é pura e simplesmente esta: o Sr. Deputado Fernando Condesso, interpelado por um dos Srs. Deputados da bancada do PCP sobre o comportamento da sua bancada em relação a um recurso que impugnava a admissibilidade dos projectos de lei sobre os salários em atraso apresentados pelo PCP, afirmou que nesse caso não havia contradição nenhuma com o que tinha dito momentos antes, porque se tratava pura e simplesmente de uma questão regimental. Por outro lado, em matéria de impugnação por inconstitucionalidade, a posição da sua bancada também era clara, isto é, davam sempre o benefício da dúvida e remetiam isso para o Tribunal Constitucional.
O que eu quis chamar à atenção foi que, mais uma vez, ou o Sr. Deputado tinha lido mal ou possuía, de facto, um exemplar gralhado da Constituição. Para além disso, também tinha lido mal a impugnação do Partido Socialista que, aliás, era clara. Releia-a, Sr. Deputado!
Com efeito, o Partido Socialista impugnava a decisão da Mesa de ter admitido os projectos de lei apresentados pelo PCP, por considerar que essa admissão era inconstitucional, na medida em que feria o n.o 3 do artigo 170.o da Constituição.
Tratava-se, pois, de uma questão pura e simplesmente constitucional, e não regimental, como o Sr. Deputado pretendeu insinuar para escapar à observação que lhe tinha sido feita.O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, eu não falei numa questão puramente
3944 I SÉRIE - NÚMERO 91regimental. Aliás, da resposta que dei ao Sr. Deputado e pela leitura que fiz do texto deduzia-se que, para nós, tratava-se de algo que tinha de ser votado em conformidade com o n.o 3 do artigo 170.o da Constituição, como V. Ex.a invocou, e com o Regimento.
Trata-se aqui de uma questão literal e, aliás, basta ler o texto. A matéria em causa, apesar de cindida, era a mesma, Sr. Deputado! Se não fosse assim, estaríamos aqui todos os dias a debater permanentemente a mesma matéria, já rejeitada no dia anterior.O Sr. José Magalhães (PCP): - É falso!O Orador: - Será que isto não é entendível?
Agora, que é uma questão de direito parlamentar, constitucionalizado ou não, não tenha dúvidas. Sr. Deputado!Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está suspensa a sessão.Eram 17 horas e 40 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 20 minutos.O Sr. Santa Rita Pires (PSD): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Santa Rita Pires (PSD): - Sr. Presidente, ao abrigo das disposições regimentais, pedimos a interrupção dos trabalhos por 20 minutos.O Sr. Presidente: - Nesse caso, está suspensa a sessão.Eram 18 horas e 21 minutos.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 19 horas.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os Grupos Parlamentares do PS, do PCP e do MDP/CDE interpuseram recurso da admissão do projecto de lei n.o 305/III, que visa alterar a Lei n.o 75/79, de 29 de Novembro, com o fundamento da violação do n.o 7 do artigo 38.o e do n.o 1 do artigo 39.o da Constituição da República.
O projecto de lei, que tenho a honra de subscrever, assenta numa clara distinção entre dois conceitos de televisão que, por vezes, andam confundidos. Assim, e em primeiro lugar, televisão é «a distribuição e transporte por intermédio de ondas electromagnéticas de imagens permanentes e sons destinados à recepção directa pelo público». Em segundo lugar, televisão é um órgão de comunicação social que produz e difunde programas concretos de conteúdo diversificado.
A Constituição determina no n.o 7 do artigo 38.o que «a televisão não pode ser objecto de propriedade privada». Mas qual o conceito de televisão que está subjacente à norma constitucional? Pensamos que é claramente o primeiro dos conceitos referidos. Efectivamente, o texto constitucional não pretende organizar um serviço público de televisão, enquanto órgão de comunicação social dotado de um monopólio de emissão, mas tão-somente garantir o controle do Estado ou de outras entidades públicas sobre a televisão, enquanto meio de comunicação social, através da proibição da apropriação privada dos instrumentos e das infra-estruturas necessárias à emissão de programas.
Só assim se pode entender, com sentido útil, o significado da revisão constitucional de 1982, ao rejeitar simultaneamente a proposta de alteração apresentada pelo MDP/CDE no sentido de proibir não apenas a propriedade como também a gestão privada e a proposta de alteração subscrita pelos partidos que integravam a Aliança Democrática e que pretendia consagrar, de forma explícita, a possibilidade de concessão. O legislador constituinte pretendeu assim significar - e bem - que uma coisa é a propriedade da televisão no primeiro dos sentidos já referidos, outra coisa - e bem diferente, Sr. Presidente e Srs. Deputados - são as modalidades de emissão de programas, matéria que reservou à disponibilidade do legislador ordinário.
Ora, e se bem que a matéria em apreço se reconduza, neste momento, a um juízo de constitucionalidade, a circunstância de nos encontrarmos numa Câmara política e não num tribunal não nos deve conduzir a esquecer as questões essenciais.
Não ignoramos a força da televisão na informação e na formação da opinião pública, qualquer que seja o regime político em que a sua acção se desenvolva e quaisquer que sejam os valores dominantes na sociedade onde opera. Mas não ignoramos também que o problema que debatemos só se põe nas sociedades abertas que entendem preservar o pluralismo cultural, político e ideológico e que se interrogam sobre a melhor forma de alcançar este objectivo.
A grande questão, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é saber se o monopólio é a melhor forma de manter o pluralismo e de cultivar as diferenças. Pensamos que não, como a nossa experiência colectiva claramente inculca, por vezes de forma dramática, e como experiências alheias vêm demonstrando à saciedade.
Sempre pensámos, e continuamos a pensar, que era preciso encontrar uma forma intermédia entre o monopólio de Estado e o liberalismo extremo. Por isso defendemos, e continuamos a defender, a existência de um serviço público de televisão nos mesmos termos em que existe um serviço público de radiodifusão, sem prejuízo de existirem a seu lado órgãos de comunicação social privados. Mas também pensámos, e continuamos a pensar, que a questão não pode nem deve ser deixada à plena autonomia privada, pois que sempre estaria presente o interesse público que o Estado directa ou indirectamente tem o dever de acautelar.
O contrato de concessão, que é um contrato de direito público, permite acautelar esse interesse da comunidade, já que ao concedente caberá sempre fis-
30 DE MARÇO DE 1984 3945calizar a actividade do concessionário, verificando se as finalidades da concessão são ou não convenientemente respeitadas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, o debate que temos estado a travar tem uma aparência e uma realidade.
A aparência tem a ver com a conformidade ou não conformidade do projecto de lei em apreço com a Constituição da República. A realidade tem a ver com o projecto de sociedade que queremos para Portugal.
O que está verdadeiramente em causa é saber se esta Câmara quer ou não quer desenvolver e aprofundar o princípio da liberdade de expressão do pensamento «pela palavra, pela imagem ou por qualquer outro meio» que o n.o l do artigo 37.o da Constituição consagra, ou se, pelo contrário, se quer refugiar numa posição conservadora e imobilista, assente embora em doutas considerações jurídico-constitucionais.
A posição conservadora pode triunfar nesta Câmara, mercê de efémera conjugação de vontades. Mas não tem futuro num campo e num tempo em que a invenção tecnológica progride todos os dias, desafiando assim a própria soberania dos estados nacionais.
Pode esta Assembleia continuar fiel aos seus mitos que nem por isso o zelo dos Srs. Deputados conseguirá impedir, num futuro que 6 já quase presente, a recepção de programas transmitidos por satélites, como hoje já não consegue impedir que grande parte dos portugueses assistam quotidianamente aos programas da TVE.
Resta saber qual o verdadeiro sentido das normas constitucionais, qual a sua força normativa.
O que importa é preservar os valores plurais de uma cultura, não nos restando dúvidas que o pluralismo de programas é a forma mais simples e mais eficiente de o conseguir, sem prejuízo - acrescente-se uma vez mais- do papel fiscalizador que cabe ao Estado.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, ao dirimir esta questão essencial da democracia portuguesa, a Assembleia da República assume as suas responsabilidades. Julgamos ter demonstrado que não está apenas, nem sobretudo, em causa uma questão de coerência do ordenamento jurídico. O que está em causa é a construção do futuro.
O Grupo Parlamentar do CDS votará pela liberdade assente na diversidade e no pluralismo contra todas as tentações de unitarismo ou de unicidade que outros como nós não se têm cansado de combater e denunciar.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cardia.O Sr. Sottomayor Cardia (PS): - Sr. Deputado Luís Beiroco, como sempre, ouvi com muita atenção a sua intervenção e, devo dizer, apreciei a contenção dos seus argumentos.
No entanto, afigura-se-me que sobre esta questão da definição do conceito televisão, o CDS, talvez por ser um partido de pessoas excessivamente inteligentes, enveredou por um caminho que é de ginástica puramente intelectual sem qualquer suporte. Direi mesmo - se me permite e no que se refere ao bom senso relativo ao uso das palavras - que este exercício jurídico do CDS é talvez mais propriamente um exercício de filosofia analítica da linguagem do que um projecto legislativo.
Seja como for, o projecto de lei do CDS faz-me lembrar aquele lema francês de Maio de 68: «a imaginação ao poder». Efectivamente, o CDS representa neste aspecto «a imaginação ao poder». Por mim não me considero conservador, mas naturalmente que não sou tão revolucionário como V. Ex.aRisos do PS.De concreto, pôr-lhe-ia várias questões, Sr. Deputado Luís Beiroco.
Em primeiro lugar, a televisão é ou não uma modalidade de visão? Isto parece importante. O Sr. Deputado aceitaria, por exemplo, que se confundisse o conceito de visão com o de globo ocular ou com o de sistema nervoso ou o de cérebro? Certamente que não.
O Sr. Deputado aceitaria que se confundisse o conceito de visão com o de objecto visto ou visível? Certamente que não.
Então por que razão aceita e, mais do que aceitar, preconiza que se confunda o conceito de visão e o conceito de dispositivo produtor de sinais visuais?
Se não admitimos isto para a noção de visão, por maioria de razões não o podemos admitir para o conceito de televisão, porque a televisão, afigura-se-me, é uma forma de visão.
Por outro lado e felicito o CDS pelo exercício de filosofia de linguagem que praticou ao apresentar, na sessão anterior, o projecto de lei -, depois de tanta subtileza intelectual como a que está contida na elaboração do projecto de lei, fiquei um bocadinho desiludido quando ouvi, se não erro, o Sr. Deputado Nogueira de Brito - nosso ilustre colega e pessoa que nos tem habituado a intervenções sempre tão lúcidas e tão seguras ter admitido, mantendo a noção de televisão, que o facto de se manter o exclusivo da transmissão televisiva podia ter alguma coisa a ver com o exclusivo da recepção televisiva.
Como é possível, depois de tanta subtileza quanto a necessária para criar um novo conceito de televisão, ter feito esta confusão entre transmissão televisiva e recepção televisiva?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Beiroco, como há mais oradores inscritos, pergunto se deseja responder já ou no fim.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Respondo no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem então a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Luís Beiroco, gostaria de começar por salientar, nas questões que lhe queria pôr, a seguinte constatação: verificámos, através das reflexões feitas pelo CDS nas perguntas que tiveram oportunidade de dirigir ao longo deste debate a outras bancadas parlamentares e agora através da intervenção do Sr. Deputado Luís Beiroco, que o CDS coloca a questão do seu projecto muito mais em termos da política global que o CDS defende para a televisão do que propriamente na demonstração
3946 I SÉRIE - NÚMERO 91necessária de que este projecto tem cabimento no quadro da Constituição.
Ou seja, mesmo não o confessando expressamente, o CDS, acabou, implicitamente, por reconhecer que este seu projecto, com mais ou menos valor, é um diploma que leria cabimento no quadro de uma pós-revisão constitucional que alterasse o actual normativo. Contudo, não foi capaz de demonstrar à Câmara que ele tem, de facto, real cabimento no quadro da actual Constituição.
E tanto assim e que o Sr. Deputado, no início da sua intervenção, começou por distinguir aquilo que, em seu entender, podem ser dois conceitos de televisão - de um lado, a distribuição e transporte dos sinais de televisão; de outro lado, o órgão de comunicação social - para concluir que acha que a Constituição apenas se refere aos meios de distribuição e transporte.
Mas esqueceu-se, por exemplo, que o artigo 38.o tem como epígrafe apenas isto: «Liberdade de imprensa e meios de comunicação social», o que certamente significa, no seu n.o 7, quando fala de televisão, que se fala obviamente num meio audiovisual de comunicação social que a televisão é. Ora, é este conceito óbvio e certo no n.o 7 do artigo 38.o da Constituição que o Sr. Deputado repudia como não estando lá, o que me parece, como eu disse numa intervenção que produzi, que é fazer geometria constitucional.
Na sequência de questão levantada pelo meu camarada Sottomayor Cardia, pergunto se não é uma operação de radioteievisão aquilo que o repórter da televisão presente nesta Sala emite para o microfone através de alguém que capta numa câmara e daqui emite para o Lumiar. Na ideia do Sr. Deputado não é, e por isso admite que possam ser concessionados os meios de exploração dos sinais de distribuição. Mas isto, que é um fenómeno essencial da televisão como meio de comunicação social, o Sr. Deputado exclui do conceito da Constituição.
Ora nós, neste momento, temos sobre televisão um conceito cuja validade constitucional, essa sim, já foi testada: é o conceito da Lei n.o 75/79. E se é verdade que o legislador constituinte não definiu na Constituição um conceito, a verdade é que o conceito definido com interpretação na Constituição colheu toda a validade constitucional.
No mínimo, o conceito da Lei n.o 75/79, formalmente, seria tão legítimo como aquele que o Sr. Deputado defende; só que na prática e materialmente o conceito do Sr. Deputado esquece aquilo que é o fenómeno essencial em televisão.
Gostaria, pois, que me dissesse se a operação de televisão que começa nesta Casa com a transmissão das notícias sobre os trabalhos parlamentares não é um acto de radiotelevisão.
Outras perguntas gostaria de lhe fazer, mas, para não abusar do tempo de que disponho para pedir esclarecimentos, ficaria por aqui.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Luís Beiroco, creio que, com a sua intervenção, veio iluminar um pouco mais a resposta àquela pergunta angustiante sobre o que é que o CDS queria com a apresentação deste projecto consabidamente inconstitucional. A verdade e que deu alguns subsídios para a resposta a essa questão.
Disse que o monopólio público está consignado na Constituição. Quanto a nós isso é certíssimo e é, aliás, generalizadamente reconhecido. Não houve alteração da Constituição: houve sim alteração é importante sublinhá-la - da coligação que queria em Portugal a televisão privada. Essa realmente já não existe, mas o CDS queria mostrar que nesta matéria a velha coligação continuava e que a nova não funcionava, que nesta matéria o PSD estaria com o CDS e não com o PS e que a Constituição estaria inteiramente errada. Aliás, o discurso que o Sr. Deputado Condesso há pouco berrou responde a isso tudo ...Vozes do PSD: - Berrou!?...O Orador: - ... de forma espantosa, dando ao CDS aquilo que ele pretendia, suponho que com alguns juros e alguns trocos.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Só que isso não altera a questão tal qual ela está colocada sob o ponto de vista constitucional e creio que o seu discurso é uma confirmação disso: V. Ex.a acabou de expender alguns argumentos contra o monopólio público que constitucionalmente está consagrado.
Em todo o caso, faço-lhe uma pergunta de jure condendo, uma pergunta a benefício de uma eventual revisão constitucional, que aliás o CDS também quer e considera necessária neste ponto, o que, aliás, é contraditório. O CDS acha que a televisão privada libertaria ... Mas libertaria o quê? O poder dos grupos económicos? O CDS acha que só eles é que teriam acesso a esses instrumentos e a esses meios de difusão?
Foi precisamente por essa razão que, em sede constitucional, não se consagrou o acesso de entidades privadas a este meio, ao contrário do que se fez em relação às actividades de carácter radiodifusivo, em que se estabeleceu uma distinção, uma destrinça, uma gradação entre uma coisa e outra. Isto parece inquestionável.
Por outro lado, não deixa de ser surpreendente que o CDS apareça agora a considerar inovadora uma tese que nunca tinha passado pela cabeça de ninguém, isto é, a de defender uma nova noção bizarra e restrita da televisão que permitiria isto que seria um maná: o de que o Estado suportaria os custos das infra-estruturas, suportaria os milhões de contos que isso implicaria, e as entidades privadas teriam o encargo de utilizar os meios mais escassos para produzirem parte da mensagem televisiva.
Não há a mínima cobertura constitucional para uma tal solução, embora eu compreenda que o CDS desejasse que isso fosse possível. Mas isso não prova o ponto de vista que o CDS gostaria de provar e que era muito simplesmente o de que o projecto de lei que apresenta não é inconstitucional.
O CDS sabe que ele é inconstitucional e reconheceu nesta intervenção que ele era instrumental. Instrumento que era, produziu os seus efeitos e ite missa est está resolvido o problema.Vozes do PCP: - Muito bem!
30 DE MARÇO DE 1984 3947O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Luís Beiroco, desde o início deste debate que temos colocado com clareza uma questão ao CDS. O CDS quer que a Assembleia da República assuma poderes de revisão constitucional e uma das questões para que invoca essa necessidade é precisamente para que seja posto fim à disposição constitucional que veda o exercício de actividades privadas de radiotelevisão.
Ora, apesar de reconhecer que a Constituição não permite abrir o serviço de televisão à iniciativa privada e antes de uma revisão que eventualmente altere as coisas, o CDS apresenta um projecto de lei cujo objectivo e o de abrir a televisão à iniciativa privada.
Então em que ficamos, Sr. Deputado Luís Beiroco? É necessário ou não haver revisão constitucional para que a televisão possa ser aberta à iniciativa privada?
Quanto ao conceito de televisão, creio que as perguntas anteriormente formuladas deixaram claro ser impossível fazer a separação feita pelo Sr. Deputado na sua intervenção.
A ideia que V. Ex.a quis dar de que a abertura da televisão à iniciativa privada pode significar um reforço de pluralismo tem de ser desmistificada. O vosso projecto apenas exige pluralismo e independência à estação e ao serviço que for público, pois o serviço que for privado não está sequer obrigado, na sua programação ou informação, a qualquer tipo de pluralismo.
O CDS pretende, afinal, que a televisão privada não esteja sujeita às regras de controle democrático a que actualmente está sujeita a televisão do sector público. O que o CDS pretende - e di-lo com clareza, pois só atribuirá canais de televisão às entidades que tiverem condições técnico-financeiras, ou seja, a entidades com grandes capacidades económicas não é o pluralismo mas sim uma fonte de intoxicação da opinião pública da parte de quem tiver dinheiro para ter uma estação de televisão.
Ora, foi isso mesmo que a Constituição quis impedir e daí não poderemos sair, Srs. Deputados do CDS!Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado Luís Beiroco e os deputados da sua bancada, que tão preocupados se manifestaram quando aqui se discutiram outros projectos, afirmando que o Governo se devia pronunciar quanto a eles, já não são da opinião que, nesta questão, o Governo também deveria ter a oportunidade de dizer uma palavra?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Deputado Luís Beiroco, ouvi com muito gosto e atenção a sua intervenção, como sempre brilhante, mas não posso deixar de lhe fazer algumas perguntas.
O Sr. Deputado começou por fazer uma distinção subtil sobre o conceito de televisão, distinção aliás, incita na proposta de alteração do CDS à Lei n.o 75/79. Há, porém, uma questão que ainda não compreendi e por isso gostaria que o Sr. Deputado Luís Beiroco me elucidasse: esta nova redacção do artigo 1.o tem ou não como intenção retirar do conceito de televisão a televisão por cabo, já que ela era expressamente referida no artigo 1.o da Lei n.o 75/79?
O Sr. Deputado defendeu a sua proposta usando também o argumento de que o CDS sempre esteve e está de acordo em que exista um serviço público de televisão como existe um serviço público de rádio. Todavia, como V. Ex.a muito bem sabe, quanto à rádio houve efectivamente uma hipótese mas não para o serviço público, pois o argumento do Sr. Deputado Luís Beiroco era o de que deviam existir serviços públicos de rádio e de televisão mas que isso não impediria que houvesse também serviços particulares de rádio e de televisão.
Penso que V. Ex.a não desconhecerá ter sido acrescentado um número ao artigo 38.o exactamente para permitir a possibilidade de estações de rádio privadas - de resto existia já, pelo menos, uma.
Referiu-se depois o Sr. Deputado a uma proposta de revisão constitucional do MDP/CDE que explicitava a proibição da concessão a entidades privadas, dizendo ter esta sido rejeitada. V. Ex.a recordar-se-á que tal proposta não foi rejeitada pois não chegou a ser votada. É que dada a clarificação entretanto feita ao n.o 7 do artigo 38.o - clarificação que, no entender do MDP/CDE, se mostrava perfeitamente cristalina quanto a não ser possível a concessão do serviço de televisão a entidades privadas - entendemos dever retirá-la pois era uma tautologia relativamente ao texto constitucional.