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16 DE OUTUBRO DE 1976 817na actuação prática, tão independente como outro qualquer, até porque publicamente aparece a sua presença e a sua ideologia.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Responda aos nossos pedidos de esclarecimento.O Orador: - Desculpe, Sr. Deputado, eu respondo da forma que entender.Risos.Se a Constituição Política impõe a técnica ou o instituto de plenários? Pois não impõe. A Constituição Política não impõe, o instituto dos plenários, mas permite que, num caso concreto, este instituto seja usado.
Portanto, o que eu refiro é que o Governo, no uso da sua faculdade constitucional, entendeu que o devia fazer. Não foi, por exemplo, o caso do Sr. Deputado Narana Coissoró, mas houve outras intervenções em que isso foi referido como inconstitucional.
No entanto, gostava de dizer o seguinte: quanto a essa história dos plenários manipulados, pois evidentemente que houve: em Portugal plenários manipulados. Não posso dizer que todos os plenários foram manipulados, porque, infelizmente, não estive em todos.Risos.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Nem eu disse isso.O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra, também para pedidos de esclarecimento, o Sr. Deputado Nandim de Carvalho.O Sr. Nandim de Carvalho (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tenho a fazer três pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado José Luís Nunes, em especial, quanto à primeira parte da sua intervenção, porque, na parte final, foi um pouco contraditada.O Sr. José Luís Numes (PS): - Contraditória, talvez!O Orador: - Ela foi muito extensa e eu suponho que o Sr. Deputado tropeçou nalgumas das palavras que foi dizendo.Em primeiro lugar, eu não sei se na sua opinião o n.o 2 do artigo 237.o da Constituição é maurrasiano ou é provinciano, porque diz assim: «As autarquias locais são pessoas colectivas territoriais dotadas de órgãos representativos, que visam a prossecução de interesses próprios das populações respectivas.»
A minha primeira pergunta é pois, esta: o Sr. Deputado está ou não de acordo com o texto do artigo 237.o, n.o 2?
A segunda pergunta que lhe faço é que resulta de uma confusão que me pareceu tentar estabelecer entre os planos nacional e local, como se a descentralização não fosse realmente um processo de socialização do poder político - é a seguinte: se os Deputados aqui presentes foram ou não eleitos pelas populações das autarquias locais e se isso representa ou não fórmulas de intervenção política, a níveis distintos, para populações das mesmas autarquias locais, a quem o artigo 237.o, n.o 2, define um certo espaço para determinados casos e a Constituição, noutras disposições, dá o poder de elegerem a própria Assembleia da República. Portanto, a segunda pergunta que, concretamente, quero fazer é se o Sr. Deputado José Luís Nunes foi ou não, à semelhança dos restantes, eleito por populações das autarquias locais.
A terceira pergunta diz respeito a um pormenor legislativo que levantou. É facto que o Decreto-Lei n.o 701-13/76 permite que, por despacho de dois membros do Governo, o Ministro da Administração Interna e o Ministro da Justiça, se façam ajustamentos à lei. Ora, esse diploma que permite esses ajustamentos permite, na opinião do Sr. Deputado, uma autêntica autorização legislativa, ou apenas que esses ajustamentos sejam o mero desenvolvimento das disposições anteriormente fixadas?
Portanto, a terceira pergunta é esta: entende o Sr. Deputado que a expressão «ajustamentos» significa autorização para que dois Ministros decidam a seu bel-prazer, revogando disposições anteriores?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes para responder.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Muito brevemente, direi o seguinte: quanto à Constituição, estou, evidentemente, de acordo com ela, simplesmente com o que não estou de acordo é com a forma como nalgumas intervenções foi interpretada.
A Constituição é, Sr. Deputado, uma espécie de albergue espanhol, onde muitas vezes cada um mete aquilo que quer. Isso é efectivamente criticável. Ou, de outra forma, se quiserem, é muitas vezes um caldo de pedra que, pura e simplesmente, as pessoas vão cozendo, chegando a transformá-lo naquilo a que um grande pensador chama. uma «execrável sopa ecléctica». Ora, aquilo que aqui se criticou não foi a Constituição, foi a forma como alguns oradores a interpretaram.
É curioso, posso dizê-lo, que isso nem sequer coincidiu murtas vezes com as clivagens partidárias. Ainda agora, por exemplo, ouvimos a intervenção de um Sr. Deputado do CDS, cujo nome me não ocorre, e que, embora discordando de alguns aspectos, tive ocasião de aplaudir, por me parecer que a interpretação que deu e a maneira como pôs as suas discordâncias eram constitucionalmente correctas.Urna voz: - José Luís Christo!O Orador: - José Luís Christo, exactamente.
Portanto, meteu-se perfeitamente no debate. Mas foram aqui ditas coisas que mereciam, de facto, a crítica ideológica, porque as pessoas que preferiram pôr acento tónico na crítica ideológica em todo este debate fizeram afirmações que mereciam e deviam ser criticadas.
Estou, portanto, de acordo com a Constituição e não com a interpretação que foi dada.
Quanto à socialização do poder político, devo dizer que isso por si só não é absolutamente nada. Qualquer socialização do poder político que esteja separada da socialização do poder económico é, pura e simplesmente, um embuste. Chamo-lhe, por exemplo, a aten-
818 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o29ção para a enorme descentralização que existe nos Estados Unidos da América, em que os governos estaduais têm competências plenas e quase totais, e não me vai dizer, certamente, que a América do Norte é um país socialista.
Portanto, eu preferiria talvez ter muita cautela com essas expressões de socialização.
Depois, temos o problema legislativo. Quer o Sr. Deputado saber se a expressão «ajustamentos» permite ou não revogar disposições do decreto-lei em causa.
Ora., o problema e este: é ver a coisa ao contrário, isto é, se algum ajustamento possível que não implique, de uma forma ou de outra, a revogação de uma disposição. Porque, se, por acaso, pego nas disposições A,B, C e corto a B, faço um ajustamento, mas estou, efectivamente, a revogar uma parte da disposição.
Se vou às disposições A, B e C e acrescento um D, estou a dar-lhe um sentido diferente, de forma que a nova redacção revoga, efectivamente, a disposição
Parece-me, portanto, a sua intervenção perfeitamente formalista e sem sentido.Risos.O Sr. Nandim de Carvalho (PSD): - Como saltou por cima da minha segunda pergunta, poderei eu concluir que não foi eleito pelas populações de uma altar
quia local?O Orador: - Desculpe. Essa era a mais fácil de todas.Risos.Eu, efectivamente, fui eleito pelo Porto, como o Sr. Deputado sabe; simplesmente digo isto: a sua pergunta traz, como se costuma dizer, «água no bico»,
o que o Sr. Deputado quer pôr é o seguinte: Tendo eu sido eleito pela população do Porto, as populações do Porto têm ou não a possibilidade de, através de mim colaborarem na discussão dos grandes problemas nacionais?
É esta a pergunta que o Sr. Deputado queria pôr.
Pois muito bem, houve uma altura em que se entendia que não, em que se entrou no delírio, em que se dizia que os Deputados só devem representar os círculos por onde são eleitos. Agora, evidentemente, entende-se que sim. Simplesmente isso não chega, porque isso depende da minha capacidade de ser ou não um bom Deputado; e ser um bom Deputado, como sabe, não é propriamente fazer aqui discursos, por mais prolixos que sejam, mas é, pura e simplesmente,
contactar directamente com as diversas classes sociais e ser aqui intérprete das suas ideias, dos seus anseios, das suas vontades. Mas atenção a um ponto: não há
nenhum organismo institucional que imponha isso, e a meditação que fez, por exemplo, um socialista francês, que os senhores gostariam de chamar socia-
se modificar a instituição parlamentar de forma que não exista um parlamento institucionalmente quebrado da vontade, dos interesses, dos desejos das populações locais.
A Constituição foi tão longe quanto poderia ter ido nesse aspecto, porque o problema é delicado. Impunha-se uma cuidada meditação e a necessidade de evitar também a introdução de formas anarquizantes.
É um problema em que certamente o Sr. Deputado vai pensar, que o preocupa a si e que me preocupa a mim.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado tem de acabar a sua resposta, pois já esgotou os três minutos.O Orador: - Já acabei.O Sr. Presidente: - Segue-se, segundo creio, o Sr. Deputado Pedro Roseta.
Peço desculpa se há qualquer alteração ou inversão nas inscrições, visto que elas foram feitas simultaneamente e a Mesa não pôde seguir perfeitamente a sua ordem de precedêreis.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Agradeço as numerosas citações que o Sr. Deputado José Luís Nunes fez da minha prosa, que eu não esperava e talvez não sejam merecidas.
O Sr. Deputado José Luís Nunes, a quem vou fazer três perguntas, tem aqui dado provas, já desde os tempos da Assembleia Constituinte, de um conhecimento íntimo e profundo das doutrinas, maurrasianas, integralistas e corporativistas. Não sei se as cita para esconder o jacobinismo centralizador e ultrapassado de que acaba de dar outra vez provas ou se são os fantasmas do passado. Ele saberá porque tanto fala delas.
Queria fazer-lhe a primeira pergunta: a descentralização é para si sinónimo de corporativismo? Para si a democracia é só e nada mais que centralismo democrático?Risos do PS.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Agradeço que espete um momento.O Orador:- Eu aguardo que tome nota.O Sr. - Presidente: - Tem de formular as perguntas em conjunto, Sr. Deputado.O Sr. José Luís Nunes (PS):- Falta-me o fim da sua pergunta, Sr. Deputado.O Orador:- Afinal eu tinha razão, Sr. Presidente, em esperar. O fim da minha pergunta é: descentralização é para si sinónimo de corporativismo? Para si
a democracia é só e nada mais que centralismo democrático?O Sr. Presidente: - Pode continuar, Sr. Deputado, visto que o seu tempo está a correr.O Orador: - Segunda pergunta: o Sr. Deputado José Luís Nunes parece não gostar da solidariedade. Gostava que me dissesse se ignora ou finge ignorar que a solidariedade, a nível nacional e local, é um dos valores do socialismo democrático, que consta de todos as programas dos partidos sociais-democratas europeus, de há largas décadas a esta parte.
16 DE OUTUBRO DE 1976 819O Sr. Vital Moreira (PCP): - Solidariedade de classe, e não da burguesia.O Orador: - Quanto ao aparte do Sr. Deputado Vital Moreira sobre burguesia, temos de conversar das novas classes burguesas e burocráticas que assaltam o aparelho do Estado. Sabe disso melhor do que eu.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Manuel Gusmão(PCP): - Foi à China aprender isso?O Orador: - Terceira e última pergunta: o Sr. Deputado José Luís Nunes parece cair no risco, que eu apontei mais uma vez, de ser detentor da verdade. É ou não real que acaba de afirmar na tribuna, em resposta a um aparte, que admitia o engano, mas não o erro? O Sr. Deputado José Luís Nunes é quem determina no ,mundo o que é certo e o que é errado? Isto é ou não puro maniqueísmo? Não sabe que quem julga deter a verdade absoluta está a um passo de a querer impor e, esse sim, tem em si as sementes do totalitarismo?O Sr. Presidente: - Pode responder, Sr. Deputado.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Eu sou um conhe-
por dois motivos. O pormenor, como o Sr. Deputado
sabe e esta Câmara não ignora, é que até aos 19 anos
eu era conservador e monárquico. É um facto que
toda a gente conhece e eu não tenho dúvidas nenhu
dem fazer sobre isso são perfeitamente descabidas e
disparatadas, qualificando quem as faz.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Simplesmente, como o Sr. - Deputado
Pedro Roseta sabe, dos 19 aos 35 anos fui antifascista militante, tomando parte em todos os movimentos clandestinos que houve.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Há o direito de duvidar.O Orador: - Se quiserem fazer insinuações desse tipo podem faze-las, que me é indiferente, porque eu não as faço.O Sr. Medro Roseta (PSD): - Já fez!O Orador: - O segundo ponto da questão é saber se descentralização é sinónimo de corporativismo.
de corporativismo. Mas aquilo que o Sr. Deputado Pedro Roseta julga que é descentralização é que é efectivamente, quer queira, quer não, de raiz corporativa.
Eu não critiquei a descentralização, critiquei as suas ideias e as de outros, mas especialmente as suas, que me pareceram um exemplo de corporativismo mais estruturado e acabado do que aquilo que afirmei.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Isso é processo de intenção.O Orador: - Ouça, Sr. Deputado, a crítica é livre, eu tenho todo o direito de ler não só aquilo que o senhor escreve e aquilo que o senhor diz, mas sobretudo aquilo que o senhor não diz e que devia ter dito.Risos do PSD.Depois temos aqui uma coisa que, desculpem, eu não disse dessa forma, mas, como o Sr. Deputado resolveu picar-me, eu considero-a pura e simplesmente um disparate, e que é isto: se para mim a democracia é só centralismo democrático. A expressão «centralismo democrático», como sabe, é uma expressão historicamente situada e diz respeito a uma forma de organização dos partidos marxistas - leninistas, que pretendem que os órgãos do partido sejam todos eleitos de baixo para cima, mas que as instruções e as decisões sejam aplicadas de cima para baixo. É só isto, muito simplesmente, e sem uma série de nuances que eu não digo nem vou aqui explicar, para não cansar.
Falar em centralismo democrático em relação a um país é pura e simplesmente não saber do que se está a falar. Não existem países centralistas - democráticos em parte nenhuma.Risos do PS.Depois, parece ter perguntado se eu não gosto da solidariedade e se ignoro que a solidariedade faz parte dos programas sociais-democratas. Ora, eu gosto da solidariedade; simplesmente, em relação à solidariedade, há duas espécies a considerar: ou integrada em todo o espírito desses programas e como elemento essencial deles, ou fazer como faz o Sr. Deputado Pedro Roseta, que faz o discurso da solidariedade com o mesmo nível intelectual da «redacção da Guidinha».Risos do PS e PCP.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Mas que nível! Isto é uma resposta?O Orador: - A solidariedade, parafraseando as palavras de Joel Serrão, é muito bonita. Vias mais lindo ainda é pensar porque é que os partidos socialistas e sociais-democratas - que o Sr. Deputado tanto admira - põem na sua expressão ou na sua fundamentação básica o seguinte: construção do socialismo, apropriação colectiva dos meios de produção. E dentro dessa base é que dizem: pois para além disso é necessário que haja o valor da solidariedade entre os homens. Quando nós esquecemos esses pressupostos e vamos falar em solidariedade, não vamos a parte nenhuma.O Sr. Pedra Roseto (PSD): - Quem é que esqueceu?O Orador. - Quando não nos referimos a eles e estão tão recônditos na consciência que as pessoas se esquecem deles ou não os tomam habitualmente como ponto de referência ...Risos.
820 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 29O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já esgotou os três minutos, agradeço que termine.O Orador: - Quanto ao risco de eu ser o detentor da verdade, evidentemente que eu não sou o detentor da verdade, não me passa tal ideia pela cabeça. Aquilo que eu disse foi em comentário a uma confusão que fiz por ter trocado o seu nome pelo do Sr. Deputado Rúben Raposo, e é o seguinte: persistir no erro é mais grave do que o reconhecer. Trata-se simplesmente de um aparte e de uma ironia.
Se o Sr. Presidente me permitisse, eu desejaria terminar com duas coisas. A primeira é esta: dizer que da minha intervenção as pessoas quase só se preocuparam com os apartes de que ela se revestiu. A segunda é recordar que este debate, nalgumas intervenções, que não todas, poderia cair sobre um pequeno período que eu vou ler, se me autorizarem, e que é o seguinte:Poderia dizer-se mesmo, como o conhecido litigante ou advogado loquaz, que não se trata de Roma, de Cartago, nem da destruição da Babilónia. Trata-se do meu sobrinho; falo do meu sobrinho. Mas a isto dever-se-ia responder: então reclamai para sempre a supressão da poesia, da eloquência e do génio.O sobrinho, Srs. Deputados, é o decreto que o Governo fez, nem mais nem menos. O texto não é meu, é do Conde de Abranhos, de Eça de Queirós.Aplausos e risos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Roriz.O Sr. Fernando Roriz (PSD): - Prescindo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.O Sr. Acácio Barreiros (UDP): - A intervenção do Sr. Deputado José Luís Nunes não respondeu - talvez também lhe não competisse, pois estamos a aguardar as respostas do Governo - a uma série de questões que queríamos levantar. Contudo, defendeu o Sr. Deputado José Luís Nunes que essas eleições não deviam ser encaradas somente como eleições partidárias, conforme a Constituição o indica, pelo que queria perguntar ao Sr. Deputado se está de acordo que o elevado número de assinaturas e as formalidades burocráticas exigidas pelo decreto vão levar a que só os grandes partidos possam concorrer de uma forma significativa a nível nacional, ou seja, se o decreto não impede que grupos de cidadãos concorram numa lista sem apoio de qualquer partido, tendo em conta o elevado número de assinaturas exigido e as pesadas dificuldades burocráticas; o que pensa sobre aquilo a que o Sr. Deputado não se referiu - e que nós consideramos positivo neste decreto -, acerca do que está estipulado para as freguesias com 300 ou menos eleitores, a existência do plenário de cidadãos eleitores; e se as Câmaras com mais de 300 eleitores vão ser perfeitamente dominadas pelos partidos, dado que na prática está, neste momento, impossibilitado que
um grupo de cidadãos que não queira estar apoiado por um partido possa concorrer a essas Câmaras.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Quanto ao número das assinaturas não disponho aqui dos estudos anteriores que deram origem a este decreto. Parto do princípio de que ele é adequado, dado que não disponho aqui daqueles dados que o meu camarada Jorge Campinos terá certamente prazer em fornecer-lhe.
Quanto à possibilidade de qualquer cidadão se apresentar em listas independentes de partidos, como sabe, ela existe, havendo aqui um problema fundamental, que é este: é que na fase de fortalecimento da democracia e na fase de transição em que estamos, quando a Constituição foi feita foi minha opinião e do meu grupo parlamentar que devia haver uma grande cautela em evitar introduzir neste esquema determinadas formas que objectivamente poderiam ser formas anarquizantes. Por exemplo, em França, onde a democracia representativa está consolidada, generalizou-se a apresentação de listas defensoras dos interesses locais; no entanto, há casos, mesmo em França, que teríamos de ponderar e estudar muito bem, em que essas listas defensoras de interesses locais têm sido a forma de manter, muitas vezes, quanto ao poder local e contra determinadas opções, em certas zonas, certos feudos.
Sem me pronunciar quanto a elas, até porque a Constituição as permite, ou desejaria, Sr. Deputado Acácio Barreiros, estudar mais o assunto, não só na base dos livros, como à luz da prática política que se vai seguir. Esta lei não é eterna. Se manifestar as suas qualidades, será mantida; se manifestar os seus defeitos, o nosso Governo ou o Governo que se lhe seguir pura e simplesmente deverá modificá-las.O Sr. Presidente: - Finalmente, para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Sérvulo Correia.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Eu desejaria perguntar em primeiro lugar ao Sr. Deputado José Luís Nunes se, quando falou da necessidade de limitar os poderes dos órgãos locais em exclusivo benefício dos poderes dos órgãos centrais do Estado e se reportou aos serviços de saúde, gostaria de perguntar, dizia, se ignora que num dos primeiros países do Mundo a criar um verdadeiro serviço nacional de saúde e ainda hoje possuidor de um dos mais avançados serviços nacionais de saúde do Mundo - a Grã-Bretanha -, precisamente há uma repartição de poderes dentro do próprio serviço nacional de saúde entre órgãos do Estado e órgãos das autarquias locais.
E no caso de o Sr. Deputado José Luís Nunes efectivamente entender que o serviço nacional de saúde é do âmbito da exclusiva competência de órgãos estaduais e não deve ser entregue em nada à decisão de órgãos locais, eu gostaria de perguntar se entende que o Governo veio fazer para aqui «redacções da Guidinha> quando no seu programa aponta precisamente em sentido inverso.Risos do CDS.Esta a primeira pergunta.
A segunda pergunta que eu desejaria formular ao Sr. Deputado José Luís Nunes é se em matéria de
16 DE OUTUBRO DE 1976 821autorizações legislativas considera mais importante o aspecto formal de essas autorizações provirem da Assembleia da República. Ou, se atendendo ao momento histórico em que vivemos e não esquecendo que terminou há muito pouco os seus trabalhos uma Assembleia Constituinte, o fundamental é que essa Assembleia Constituinte, ao mesmo tempo, que traçou um campo de competência reservada à Assembleia da República, excepcional e transitoriamente, para efeito de prática isolada de actos legislativos, concedeu ela própria, antecipando-se à Assembleia, esse poder ao Governo. E se em face desse condicionalismo não se justifica efectivamente a aplicação do artigo 168.o, n.o 2, da Constituição. Se o Sr. Deputado entende que não se justifica, eu desejaria saber então por que razão é que, quando é a própria Assembleia a dar poderes legislativos, em matéria da sua competência reservada, ao Governo, esses poderes legislativos terão de ser usados numa só vez, e quando é a Constituinte que faz precisamente o mesmo já não há razão para que esses poderes legislativos tenham de ser usados apenas uma vez.
Em terceiro lugar eu desejaria perguntar se, quando se refere a três decretos e não a dois, corrigindo, ao que creio, uma afirmação minha, e parecendo também referir o terceiro decreto-lei como publicado, o Sr. Deputado José Luís Nunes persistirá num confusão em que aparentemente incorria quando há dias me interpelou nesta Câmara ignorando que a minha exposição teve por objecto um diploma aprovado, segundo os jornais dizem, no Conselho de Ministros do dia 8 de Outubro, e que ainda não está neste momento, pelo menos não o estava ontem, publicado no Diário da República. Em face deste mesmo ponto eu queria ainda perguntar se, quando me critica porque eu admito que a matéria tenha sido objecto de dois Decretos - Leis, o 701-A/76 e o 701-B/76, e não admito um terceiro decreto-lei, se ignora que o n.o 2 do artigo 168.o da Constituição distingue dois aspectos: um, o da utilização por uma vez ou mais de uma autorização legislativa, e outro, o da execução parcelada da autorização legislativa. Gostaria de saber se o Sr. Deputado entende que estas duas expressões cobrem uma mesma prática ou práticas distintas.
Finalmente e a propósito da defesa pelo Sr. Deputado da possibilidade de o Governo alterar fora do âmbito desta Assembleia um diploma sujeito a ratificação da mesma, gostaria que o Sr. Deputado José Luís Nunes me informasse se não considera que por essa forma se desvirtuará um processo legislativo - pois que a sujeição a ratificação é uma fase de um processo legislativo - permitindo que dois órgãos legislativos num mesmo momento estatuam normas sobre a mesma matéria; e, por outro lado, no plano político, se não entende que é esta uma forma de o Governo se subtrair a uma fiscalização a que a Constituição Política o sujeitou.O Sr. Presidente:- Tem a palavra o 9r. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Quanto ao serviço nacional de saúde, há um problema aqui que é fundamental: eu citei o serviço nacional de saúde, e podia ter citado muitos outros como exemplo daqueles casos que devem ser resolvidos ao âmbito nacional. Não
pode haver serviço de saúde local. Pode haver outra coisa, mas vamos ver se deve. Poderia efectivamente entender-se descentralizar alguns dos poderes que são conferidos às organizações que actuam em determinado local, desse serviço de saúde.
Não é liquido que essa descentralização deva ser feita, por exemplo, com base nas autarquias locais; pode ser feita numa base muito diferente.
Portanto, parece-me que é uma questão a ver e a organizar ou a encarar em cada momento na base do estudo concreto e da oportunidade política. No entanto, parece-me que num serviço desses terá d: predominara centralização.
Quanto ao paralelo que fez com a Inglaterra, eu lamento imenso dizer-lhe o seguinte: é que é costume falar-se de Inglaterra, da insularidade e daqueles aspectos da organização própria da Inglaterra, que não podem ser arbitrariamente transpostos. Não sei se podem ou não. Não fiz o estudo concreto apara saber se o processo inglês deve ser transposto para aqui. E mais, conheço esses problemas com uma superficialidade enorme.
O que se passa, por exemplo, em relação à organização das saneadores conheço superficialmente, nunca tive aliás ocasião de a estudar. No entanto, penso o seguinte: penso que a descentralização a qualquer nível deverá ser suficientemente ponderada e estudada de forma a evitar pura e simplesmente que nós caiamos .numa coisa contrária à descentralização, que é a anarquia.
Uma descentralização em assuntos extremamente complexos que, por exemplo, não seja acompanhada de um apoio de técnicos competentes do Poder Central é um logro e é um perigo também. Portanto, não discuto formas de descentralização. Admito até que nalguns casos possam ser aplicadas, embora pense que num serviço nacional de saúde a centralização é predominante e me pareça discutível que mesmo a haver descentralização ela se faça aio nível das autarquias locais.
Mas é um assunto que numa determinada altura poderemos discutir com todo o gosto.
Pergunta ainda o Sr. Deputado se aquilo que o Programa, do Governo diz é «redacção da Guidinha». Pois evidentemente que o quis o Programa diz não é «redacção da Guidinha». O Programa defende mais ou menos estas ideias e é por isso que ele tem sido aqui criticado.
Sobre o problema da autorização legislativa, entendo que é uma coisa completamente diferente a autorização legislativa que é concedida por uma Assembleia da República e uma rearma transitória que de certa maneira confere ao Governo - desculpem-me usar uma expressão que não é totalmente exacta - um poder quase paraconstituinte. Quer dizer, de certa maneira o que se fez no artigo 303.o da Constituição foi uma norma em branco que deu ao Governo o encargo de preencher provisoriamente uma falta de legislação.
E é curioso como ela vem redigida, ,porque em vez de fadar em decretos, em disposições, etc., usa a expressão «legislação», que, como se sabe, corresponde a uma universalidade.
Agora temos um segundo aspecto, que é o do decreto de alteração. Há um ponto que eu critico cla
822 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 29ramente nas intervenções que foram feitas. Isso é fatal como o destino (risos).
É que não houve nenhuma intervenção aqui que se lembrasse de pegar no Decreto-Lei n.o 701-B/76 e pôr em causa aquela faculdade que o Governo se atribuiu a si próprio. Não houve até à data uma única das que eu tenho aqui - porque as li com cautela - que tratasse de dizer o seguinte: o Governo não tinha o direito de fazer aquele artigo 151.o Como não houve ninguém que fizesse isso, eu tenho de admitir duas hipóteses: ou que os Srs. Deputados não leram essa disposição, ou que estão de acordo com ela apenas criticam a oportunidade política do uso dessa faculdade.
Portanto, ou vou-me debruçar só sobre o aspecto da oportunidade .política do uso dessa faculdade, porque me parece, constitucional e legalmente, que esse uso é absolutamente liquido.O Sr. Presidente: - Tem apenas mais um minuto, Sr. Deputado.O Sr. 5érvulo Correia (PSD): - O Sr. Deputado José Luís Nunes dá-me licença que o interrompa por um momento?O Orador:- Faça favor.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Eu queria lembrar-lhe que na minha intervenção critiquei precisamente o Governo porque neste terceiro diploma, ainda não publicado, se reserva essa possibilidade à legislação conjunta do Ministro da Justiça e do Ministro da Administração Interna.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Eu peço imensa desculpa ao Sr. Deputado, mas não é o decreto ainda não publicado que, se refere a essa possibilidade. É o Decreto, já publicado, n.o 701-B/76.
O problema é o de saber se ele é ou .não é uma forma de o Governo conservar para si informações que somente respeita a ele.
Eu conheço o texto e o Sr. Deputado também. Evidentemente que se o Governo tivesse abusado do seu direito e tivessem utilizado este esquema para modificar totalmente, ou em pontos essenciais, o decreto em questão, eu estaria de acordo consigo. Simplesmente o que o Governo se limitou a fazer foi pura e simplesmente um ajustamento, sobretudo emergente de pontos práticos que foram levantados em público. Portanto, não me parece que a crítica política que faz à actuação do Governo possa no caso sub judice colher. E não me parece também que o Governo pretenda subtrair-se à fiscalização.
De resto, quando entrarmos no concreto e fizermos a análise das disposições logo que elas sejam publicadas no Diário da República, nós veiemos que essas disposições se limitam a melhorar, a explicar e a aperfeiçoar disposições que constam do decreto do Governo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tem de terminar. Peço-lhe desculpa, mas tem de terminar. Já vai em cinco minutos.
O Sr. José Luis Nunes (PS): - Pois sim. É que eu autorizei o Sr. Deputado Sérvulo Correia a interromper-me e pensei que V. Ex.a tivesse descontado esse tempo. Mas eu termino já.O Sr. Presidente:- Descontámos esse tempo, Sr. Deputado.O Orador: - Dizia eu que espero que nessa altura se possa provar ou reconhecer que a crítica política que o Sr. Deputado fez não tem. razão de ser.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, dado o adiantado da hora, são exactamente 13 horas e 10 minutos, creio que poderemos suspender aqui a sessão e recomeçar às 15 horas.
Entretanto, pedia aos Srs. Presidentes dos grupos parlamentares, aos seus substitutos e ao Sr. Deputado da UDP o obséquio de comparecerem no Gabinete da Presidência às 14 horas e 30 minutos, para trocamos impressões sobre a continuação dos debates.
A sessão está interrompida, para recomeçar às 15 horas.Eram 13 horas e 10 minutos.Às 15 horas e 10 minutos assumiu a presidência o Sr. Presidente Vasco da Gama Fernandes.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão, Srs. Deputados.
Tem a palavra o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado.O Sr. Aquilino Ribeiro Machado (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não parece ser fácil retirar um saldo positivo das inúmeras intervenções que os partidos, mais ou menos de direita, já aqui fizeram acerca da legislação sobre as autarquias, promulgada pelo Governo.Vozes do PSD: - Não apoiado!Vozes do PS: - Apoiado!O Orador: - Mau grado o nobre propósito, repetidas vezes afirmado por alguns dos seus representantes, de contribuírem para o aprofundamento de um debate que, .pela transcendência do tema em apreço, consideraram indispensável abrir, não julgamos que o País tenha lucrado muito com o seu esforço.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - É muito menos com o vosso.O Orador: - Efectivamente assistimos a um repisar sistemático de grandes chavões, a um mastigar incessante de ideias feitas que, nem pelo facto de serem veementemente proferidas, alguém tomaria por originais. Defendeu-se, em vários tons, o princípio da descentralização, pugnou-se pelo direito de as populações chamarem a si a resolução dos seus problemas locais, evocaram-se as causas da decadência dos povos peninsulares, falou-se até nas descobertas. Tudo isto com o fito de, assumindo o papel de inquebrantáveis paladinos das oprimidas comunidades territoriais, colocar no pelourinho o Partido Socialista, cuja vocação centralista, logo autoritária, logo ditatorial ...
16 DE OUTUBRO DE 1976 823O Sr. Magalhães Mota (PSD): - Apoiado!O Orador:- ... - a escalada neste domínio é fácil - pretendiam insinuar mediante a autópsia dos Decretos n.os 701-A/76 e 701-B/76.O Sr. Magalhães Mota (PSD): - Então já os considera mortos?!O Orador:- Os senhores é que os consideraram.
Inscrevendo um número considerável de oradores, que durante dois dias bateriam sem descanso ...O Sr. António Macedo (PS): - É verdade.O Orador: - ... a tecla de o partido do Governo ser um partido contrário à descentralização, esperariam talvez convencer alguns incautos, mas contavam sobretudo que, os socialistas saíssem à liça, a gritar que era falso, que estavam a julgá-los mal.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - A dar-nos razão.O Orador:- Pretendiam colocá-los na posição incómoda de se defenderem de um labéu. Ora, o Partido Socialista não precisa de fazer prova de inocência, porque não aceita sequer a acusação, .nem tão-pouco reconhece primazia aos seus adversários na luta por uma ideia em que esteve sempre à cabeça, desde o principio.O Sr. Nandim de Carvalho (PSD): - Quem diria!O Orador: - Não aceitando, por conseguinte, a discussão no terreno a que o desejariam chamar - mas unicamente para aclarar a confusão que possa reinar nalgumas cabeças -, é importante lembrar o que estipula o n.o 2 do artigo 303.o da Constituição.
Salienta-se, desde logo, o carácter provisório de que esta legislação se reveste.. Provisório é o antónimo de definitivo. O que, sem qualquer margem para dúvidas, atribui a este diploma uma natureza específica, que não se compadece com a mesmo grau de exigências que seria legítimo reclamar a uma legislação com uma temporalidade menos precária. Esquecer isto seria distracção grave, ou má fé. Não parece necessário aprofundar as motivações - mas lá que houve, regra geral, esquecimento, isso houve!
Para além da provisoriedade da legislação sobre as autarquias, é de destacar em seguida - e isto é fundamental - que o citado n.o 2 do artigo 303.o da Constituição não diz que a legislação provisória deverá harmonizar entre si (sublinhe-se entre si) a estrutura, a competência e o funcionamento dos órgãos do município e da freguesia com o disposto na Constituição. O que o n.o 2 do, artigo 303.o afirma é que a legislação deverá harmonizar a estrutura dos órgãos do município e da freguesia com o disposto na Constituição, que deverá harmonizar a competência dos
órgãos do município e da freguesia com o que a mesma Constituição estabelece e, ainda, que deverá harmonizar o funcionamento dos ditos órgãos com o diploma fundamental. Entre a harmonização mútua da estrutura, competência e funcionamento dos órgãos das autarquias, por um lado, e o disposto na Constituição, por outro, e entre a harmonização apenas da estrutura, ou da competência, ou do funcionamento dos referidos órgãos com a Constituição, há uma diferença significativa, e essa diferença reside em que, para lá da natureza provisória da lei, a primeira versão exigiria um tratamento muito mais elaborado que a segunda. Ora, é de facto a segunda versão a que está consignada no texto constitucional. O mesmo é dizer que o espírito para que aponta o n.o 2 do artigo 303.o não é o de uma grande caminhada na via de uma solução próxima da definitiva, ao invés das análises já aqui feitas pelos Deputados intervenientes do PPD/PSD e do CDS. Caso contrário, a redacção do texto legal seria outra, como é evidente.
Para lá da floresta de mal entendidos ou dos exercícios malabares de retórica a que assistimos ...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Do Governo!O Orador: - ... tentando provar inconstitucionalidade onde elas não existem, para lá das litanias sobre as virtudes de um efectivo poder local (o que ninguém contesta), ou para lá ainda das jeremiadas quanto aos juízos que se adensam sobre as autarquias e por decorrência, sobre a democracia em Portugal, o que está verdadeiramente em causa é o princípio da proporcionalidade peia a eleição das câmaras.Risos do PSD.Tal como nós, socialistas, os demais Deputados sabem perfeitamente que os decretos-leis em causa não são as tábuas de Moisés. Tal como nós, não ignoram a sua provisoriedade, logo a sua explicável sumariedade, ou até o escasso significado de algumas imperfeições que eventualmente apresente, possibilidade que nós admitimos, sem complexos, porque a perfeição não é deste mundo. Mas tudo isso ao fim e ao cabo não passa, de minudências que, a mais curto ou menos curto prazo, esta Assembleia irá corrigir.O Sr. Cunha Leal (PSD): - Depois das eleições!O Orador: - Não vale a pena fazer a exegese das vantagens do sistema de representação proporcional. Acusá-lo de menos democrático para a eleição das câmaras, como julgámos ouvir a um Sr. Deputado das bancadas da direita, parece de todo risível. A acusação mais subtil é a de que a funcionalidade das câmaras pode ser posta em risco pelo bloqueamento das forças em presença, que, entre si, se neutralizem.
Não alimentamos uma visão tão catastrofista. Acreditamos no bom senso e na capacidade de diálogo dos homens. Mas se este falhar, conjugando o n.o 1 do artigo 241.o da Constituição com o direito de convocação da assembleia municipal pelo presidente da câmara, consignado, de resto, no Decreto-Lei n.o 701-A/76, será sempre possível chegar aos desempates e à resolução das dificuldades que se imponham.
824 DIÁRI0 DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 29Parece e é seguramente inútil discutir a aplicação do princípio da proporcionalidade à eleição das câmaras municipais. Admira-se apenas a coragem afirmativa e a sofística de quem pretende demonstrar o contrário. Parece-nos que a questão é taxativa. Trata-se de uma eleição directa e para uma eleição directa, não excepcionada, por força dos n.os 1 e 5 do artigo 116.o da Constituição, não poderá haver duas interpretações.
Sr. Presidente e Srs. Deputados: A prática, a grande mestra, saberá limar as arestas destes decretos-leis e encontrar para muitas das suas deficiências as soluções que melhor convenham. Este amadurecimento que resulta da confrontação com a realidade é necessário. Nessa altura a Assembleia encontrará as soluções adequadas e estará apta a configurar a redacção definitiva que se espera.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Muito bem!O Orador: - Até lá, é prematuro ir mais longe.
A estrutura aberta e flexível de que a sua versão provisória se reveste, vistas bem as coisas, talvez seja a mais indicada. Deixa campo aberto às experiências e às criatividades que por força hão-de surgir nesta fase intermediária de ajustamento e adaptação das estruturas tradicionais às novas formas. Convém ser prudente e não tolher numa regulamentação rígida um processo que ainda agora vai dar os primeiros passos.
Por isso consideramos descabidas ou, pelo menos, prematuras muitas das preocupações que afloraram neste debate. Porque, para lá de umas pitadas mais ou menos demagógicas - e vem a talhe de foice relembrar as referências às finanças das autarquias ou à constituição das regiões (assuntos situados para além das- fronteiras da legislação que o artigo 303.o já citado define) -, para lá da floresta de mal-entendidos, houve talvez o propósito de aproveitar esta Assembleia como caixa de ressonância para propagandas eleitorais e houve sempre como pano de fundo o sério risco, bem ou mal calculado, de ultrapassar
o dia 15 de Dezembro, violando a Constituição e
abrindo assim um turvo precedente para explorações futuras.Aplausos do PS.Vozes do PS: - Apoiado!Vozes do PSD: - Não apoiado!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. - Presidente: - Tenha a bondade.O Sr. Narana Coissoró (CDS):- Em primeiro lugar, mais uma vez o meu grupo parlamentar lamenta que, estando a decorrer neste momento um debate tão importante para a vida do País e em que o Governo está a ser constantemente interpelado, na bancada do Governo não esteja absolutamente ninguém para responder, nem sequer para ouvir as críticas e até os auxílios que lhe estão a ser prestados neste hemiciclo.Se estamos a viver uma democracia, se o Primeiro-Ministro na apresentação do seu Programa do Governo disse clara e abertamente que todas as críticas da oposição haviam de ser ouvidas directamente, é lamentável que, estando aqui uma bancada para o Governo, dela estejam ausentes os membros que deviam ouvir a voz da oposição.O Sr. Presidente:- Sr. Deputado: Dá-me licença para uma pequena interrupção? Trata-se de um pedido de esclarecimento ou de uma alegação?O Sr. Narana Coissoró (CDS): - O meu protesto contra o Governo tem de ser lavrado na acta, Sr. Presidente.Vozes de protesto do PS.O Sr. Presidente: - Então V. Ex.a pediu a palavra para um protesto. Sendo assim, parece-me que é impossível entendermo-nos. Se pediu a palavra para um protesto, está concedida. Se pediu a palavra para um esclarecimento, não está concedida. O Sr. Deputado terá de decidir.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Antes de formular o pedido de esclarecimento quero lavrar o meu veemente protesto, em nome dos Deputados do CDS, pelo facto incompreensível e lamentável de o Governo não estar presente enquanto está a decorrer um debate tão importante.
Novas vozes de protesto do PS, ouvindo-se gritos em tom exaltado.O Sr. :Presidente: - Os gritos não são maneiras de as pessoas intervirem, partindo, como partiram, como eu ouvi, do nosso hemiciclo.
O Sr. Deputado Narana Coissoró quis formular um protesto e teve a palavra para o formular. Depois, como já demonstrou interesse em pedir um esclarecimento, seguir-se-á o seu pedido de esclarecimento.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - O meu pedido de esclarecimento é o seguinte: em primeiro lugar, gostaria de perguntar ao orador quais são as passagens dois discursos ou intervenções do meu grupo parlamentar que ele e o Grupo Parlamentar do PS consideram demagógicas. E já agora agradecia que as citasse, tanto mais que ontem foram distribuídas ao Partido Socialista fotocópias dos discursos do CDS.
Em segundo lugar, gostaria que o Sr. Deputado me dissesse qual é a relação do artigo 116.o da Constituição com o debate e principalmente com as intervenções do CDS e a que propósito foi aqui invocado esse artigo.O Sr. Presidente: - Poderá responder, se assim o entender, Sr. Deputado.O Sr. Aquilino Ribeiro Machado (,PS): - Sr. Presidente, eu vou ser muito breve porque, ao que consta, o tempo que nos resta para encerrar este debate é bastante curto.
Em primeiro lugar, felicito-me porque, tendo-me referido aos partidos mais ou menos de direita, o Sr. Deputado entendeu que as minhas alegações ao seu grupo se dirigiam.Vozes do PS: - Muito bem!
16 DE OUTUBRO DE 1976 825O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Estás a falar para o boneco?O Sr. António Macedo (PS): - Tu lá sabes!O Orador: - Por outro lado, quando falei em demagogia, falei no tom demagógico e até citei dois exemplos. Creio que nenhum deles veio da sua bancada.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Muito bem!O Sr. Gualter Basílico(PS): - Muito bem, não, muito mal!O Orador:- O tom demagógico restituo-lho, Sr. Deputado. Foi afectivamente o que perpassou na maioria das intervenções feitas pelo vosso grupo. Refiro-me ao tom demagógico. Não estou a citar nenhuma frase desligada do contexto.
Quanto ao artigo 116.o da Constituição, ele refere-se expressamente à forma como são convertidos os votos em mandatos e como deve ser interpretada qualquer eleição directa que, ao que me consta, nenhum partido aqui presente pôs em causa e que é a eleição para a câmara municipal.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Pena.O Sr. Rui Pena (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Parece que os Governos Provisórios fizeram escola neste país, e não só, o que é bem mais grave, enformaram a moda nacional com a provisoriedade, que par muito estranho que pareça dá seguimento ao espírito de fachada dos, tempos da outra senhora.O Sr. Manuel da Costa (PS): - Da tua senhora! ...O Orador: - O I Governo da República, cuja designação saudámos nesta Casa com o sentimento de quem via finalmente constituída o Estado democrático que a Revolução do 25 de Abril, nos prometera, não conseguiu ele próprio superar esta pecha.
Mas se é assunto do Governo, em que não quero nem devo intrometer-me, a dúvida que aparenta sobre a sina natureza definitiva - entenda-se no âmbito constitucional, evidentemente -, e que é consequência do pecado original da sina reduzida base de sustentação, considero de interesse nacional, isso sim, denunciar desta, tribuna a perigosidade da moda que a partiu dessa dúvida o actual Governo está a lançar.
Mau grado todas as declarações do Partido Socialista, que desde a derrocada gonçalvista davam a entender ser já então o partido melhor preparado para governar - e já vai decorrido mais de um ano -, o Governo Socialista pouco ou nada tem actuado, e quando o faz aparece não só emperrado e moroso, em contraste manifesto com a dinâmica da crise, essa dia a dia, mais célere a encaminhar-nos para o fundo, como ainda a tactiar problemas e a ensaiar apenas soluções.
Daí a provisoriedade dais mesmas e os inconvenientes de toda a ordem de que o País se apercebe no dia-a-dia.
Deve ter caído, por isso, bem no Governo o dispositivo da Constituição que prevê a elaboração de legislação provisória, com vista à realização dias eleições para os órgãos das autarquias locais.
Mas nem assim andou mais depressa e só pouco tempo antes de os nossos trabalhos recomeçarem publicou essa legislação.
Esperávamos todos, esperava o povo português, que a demora se devesse à necessidade - que supúnhamos coincidisse com o ponto de visita do Governo- de essa mesma legislação se enquadrar numa revisão dos princípios gerais do direito administrativo português no que respeita a outros domínios e que, pelo menos logicamente, deveria ser anterior ou, pelo menos, contemporânea.
Refino-me, designadamente, à revisão da divisão administrativa do território em ordem a fazer cessar as assimetrias existentes em matéria de desenvolvimento regional e de ordenamento do território, à definição dos conceitos de autonomia local e de descentralização, ou seja, à fixação daquilo a que a Constituição chama de poder local, à revisão do direito financeiro local, pois, como aqui já foi afirmado, toda a autonomia será, vã, ineficaz e inoperante se não for acompanhada da necessária autonomia financeira; enfim, à explanação de um movo esquema de tutela administrativa, prevendo as, relações entre o Poder Central e o poder local num novo estilo de coordenação, e não de subjugação deste por aquele.
Mas não. Os textos apresentados desiludiram-nos por completo.
São manifestos os vícios de toda a ordem de que padecem e as suas omissões - omissões que não podem deixar de ter significado, político, porquanto se referem a matérias constantes do projecto oportunamente elaborado pelo VI Governo Provisório e de que chegou a ser dado conhecimento oficioso aos partidos.
Essas omissões levam-nos a duvidar das próprias intenções do Governo ao promulgar esta legislação. É o caso da omissão quanto à competência e atribuições dos principais órgãos das autarquias, omissão que muito pode significar, designadamente o receio do Governo e do partido que o apoia quanto aos resultados das próximas eleições, reservando-se o direito de definir uma e outras - competência e atribuições- consoante esses mesmos resultados.