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Queria ainda dizer-vos que a luta não terminou por aqui e no Plenário lá estaremos por forma a fazer vencer as nossas ideias e os princípios democráticos pelos quais nos batemos na Madeira, sem a compreensão do PSD nacional. Estaremos atentos e, na altura certa daremos a resposta adequada, porque entendemos que o Sr. Deputado Guilherme Silva, pela formação que tem, não pode, de forma alguma, acreditar nos argumentos que expandiu em sua defesa por forma a votar contrariamente a nossa alteração a este artigo da Constituição.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Sr. Presidente, estas reuniões terminam à meia noite e como já passam 30 minutos, penso que teremos de terminar, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Mota Amaral, a minha ideia era a esgotar o artigo 234.o e como quanto ao artigo 235.o creio que não há debate, uma vez que é só o acertar de posições, dá-lo-íamos por terminado hoje para amanhã começarmos com o artigo 236.o.
Assim, se o Sr. Deputado Mota Amaral me der a paciência de mais dois ou três minutos, resolveremos o problema do artigo 235.o.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, a observação feita pelo Sr. Deputado Mota Amaral está certa, mas a verdade é que usamos todos, por consenso, aliás, abundantemente do nosso tempo e da nossa palavra suponho que com algum proveito.
Todavia, há um problema logístico a organizar que é o seguinte: amanhã de manhã há vários Deputados que era suposto participarem nesta discussão mas, por força de outras actividades parlamentares, terão sérias constrições de tempo.
Assim, com algum sacrifício relativo e colectivo propunha, Sr. Presidente, e apelo ao Sr. Deputado Mota Amaral que viabilize esta proposta, que possa ser hoje igualmente discutido o artigo 236.o, até porque já o discutimos muito. O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, creio haver consenso para que se proceda como acabou de ser sugerido pelo Sr. Deputado José Magalhães, pelo que vamos para o artigo 235.o relativamente ao qual considero prejudicadas as propostas do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, as propostas do PSD à excepção de uma proposta de eliminação implícita do n.o 5, que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes fará depender quanto ao seu destino final do que vier a ser decidido para o regime da fiscalização preventiva da constitucionalidade, por isso passamos adiante.
Creio, igualmente, que as propostas do Sr. Deputado Guilherme Silva estão prejudicadas, bem como as do Sr. Deputado António Trindade.
Srs. Deputados, vamos então para o artigo 236.o...O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes, para uma interpelação.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Da parte do PSD aceito a sugestão do Sr. Presidente com uma observação: a de que o Sr. Presidente, obviamente não retirando a possibilidade de intervenção a nenhum Deputado, apenas permitisse que cada Deputado interviesse só uma vez sobre esta matéria, porque senão, com muita pena minha, a discussão deste artigo passará para amanhã, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, há uma coisa que não fiz, mesmo nos momentos de alguma maior preocupação na nossa Comissão quanto à celeridade dos trabalhos e que não penso fazer agora, que é restringir os direitos de intervenção regimental dos Deputados, isso não farei.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * O Sr. Presidente entendeu-me mal; o que eu disse, e também acho que o Sr. Presidente tem toda a razão e não pode restringir, agora, se houver segundas inscrições, peço que a sessão se interrompa e continue amanhã.O Sr. Presidente: * Com certeza, tem toda a razão. Isso é uma questão metodológica.
Srs. Deputados, quanto ao artigo 236.o registo uma proposta até ao momento, com o n.o 234, apresentada por Deputados do PSD, e quanto ao mais são as propostas dos projectos originários, repescando para esta fase a proposta constante do projecto originário do PS que tinha ficado pendente e que vinha agregada ao artigo 233.o.
Quem deseja usar da palavra?Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, como o PSD tinha deixado claro na primeira leitura, temos do actual artigo 236.o da Constituição a leitura de que a dissolução/sanção, para além de decorrer de uma lógica de que já vem enfermado o actual artigo 230.o, que, felizmente, nesta revisão constitucional terá o justo destino do caixote do lixo, conforme já foi aqui determinado nesta Comissão, tem, malgré tout, uma filosofia subjacente similar com a agravante de se traduzir, na realidade, num poder inexistente, em termos práticos, do Presidente da República relativamente ao funcionamento normal das instituições democráticas que existem nas autonomias regionais, quando, ao invés, existe uma clara falta de competência do Presidente da República, única entidade possível de, em situação de crise política ou de impasse político, decorrendo do jogo democrático normal dos órgãos próprios das autonomias que se venha a verificar em qualquer uma das regiões autónomas.
De facto, a dissolução/sanção não permite, minimamente, ao Presidente da República intervir para a superação de crises políticas e, portanto, a proposta do PSD já ensaiada no debate da primeira leitura é a de retirar por substituição o poder de dissolução/sanção, que não é um efectivo poder, do nosso ponto de vista, é mais uma norma na lógica do artigo 230.o, como referi, que não faz nenhum sentido existir na Constituição, por um poder efectivo de intervenção nas crises políticas, poder efectivo esse que, obviamente - e aqui volta a ter-se que utilizar o argumento que o PSD ainda há pouco esgrimiu a propósito do artigo 234.o - que tem de ser tratado diferentemente daquele que é o poder que o Presidente da República tem face aos órgãos de soberania, pois as diferenças não valem só quando nos convém, as diferenças têm de ser afirmadas e registadas ao longo de toda a Constituição, porque, de facto, são planos distintos o plano de Estado e o plano das autonomias regionais.
Portanto, do nosso ponto de vista, o Presidente da República deve ser dotado de um poder, de uma competência de intervenção nas crises políticas perfeitamente objectivado que não leve o Presidente da República a ter de participar activa e permanentemente na vida política regional, como acontece na vida política nacional, onde ele tem, de facto, um papel próprio de moderador entre os vários órgãos de soberania existentes, mas assim não acontece e assim não deve acontecer, do nosso ponto de vista, relativamente às autonomias, que são planos distintos dentro do Estado.
Nesse sentido, o Presidente da República deve ter um poder perfeitamente objectivado a situações típicas que ocorrem por força do jogo democrático da representatividade no próprio eleitorado regional e nessas situações e só nessas, é que o Presidente da República, do nosso ponto de vista, deve ser dotado do poder de intervir.
Desde já comento, Sr. Presidente, a proposta apresentada por Srs. Deputados do PS, que tem, do nosso ponto de vista, desde logo, esse problema:  trata de uma maneira que nos parece incorrecta, porque trata, ao remeter para aquilo que acontece relativamente ao poder de dissolução da Assembleia da República, de uma maneira idêntica e obrigaria o Sr. Presidente da República a um relacionamento ou posicionamento político idêntico face ao jogo político autonómico, daquele que o Sr. Presidente da República tem relativamente ao jogo político nacional onde lhe compete, como todos sabemos, até para assegurar o regular funcionamento das instituições, um acompanhamento quotidiano, permanente, diário mesmo, eu diria.
Aliás, ainda hoje assistimos, por força do jogo político próprio desta Assembleia da República, normal em democracia, à participação dentro das suas competências próprias do Presidente da República, discretamente como lhe convém, no acompanhamento exactamente desse jogo político, o que nos parece exagerado e descabido relativamente às regiões autónomas.
Portanto, a proposta do PSD é a de que o poder efectivo de dissolução das assembleias legislativas regionais ocorra em situações objectivadas, onde a crise política se transforma numa realidade palpável, num bloqueio real do funcionamento das instituições, e aí, sim, o Presidente da República, com toda a liberdade de decisão que o seu juízo de valor em cada caso aconselhe, poderá optar constitucionalmente pela dissolução e convocação de eleições ou, não o fazendo, poderá intervir de uma outra forma no plano político e tentar encontrar soluções que evitem esse acto de dissolução.
É essa a proposta do PSD para o n.o 1, sendo que no n.o 2 vamos ao encontro da proposta do PS relativa ao
artigo 233.o, que o Sr. Presidente deixou para discussão a propósito do artigo 236.o, onde se diz que "A dissolução prevista no número anterior implica a demissão imediata do governo regional que se manterá em funções de mera gestão".
De facto, embora com pequenas alterações de português, o n.o 2 da nossa proposta vai ao encontro da formulação da do PS, com a qual concordamos, sendo que nos parece, de facto, que esta proposta tem o mérito de tratar num plano de absoluta normalidade o funcionamento político dos órgãos representativos das populações das regiões autónomas em situações onde o Presidente da República, por decisão sua, decida deitar mão de um mecanismo de dissolução, assim abrindo um processo eleitoral que, obviamente, pressupõe a existência de funções de mera gestão por parte dos executivos políticos, neste caso do governo regional.
Portanto, o n.o 2 da nossa proposta é perfeitamente análogo ao que surge com o n.o 5 do artigo 233.o da proposta do PS.
O n.o 1 tem a explicação que eu acabei de dar e desde já fica também a posição do PSD relativamente à proposta do PS, recordando que, por dois argumentos, não concordamos com ela: em primeiro lugar por, ao contrário aquilo que é a posição do PSD, desde o início, ser cumulativa e não alternativa relativamente à dissolução/sanção, com a qual não concordamos; e, em segundo lugar, por optar por uma lógica de equiparação àquilo que ocorre nos poderes do Presidente da República no plano nacional, o que nos parece claramente incorrecto e desajustado da diferenciação que deve existir entre a realidade nacional e a realidade autonómica.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): * Sr. Presidente, creio que as propostas do PS são sábias relativamente à dissolução/sanção e à dissolução que decorre da intervenção do Ministro da República no sistema normal de governo das regiões autónomas.
Quanto ao n.o 1 nós mantemos a ideia da dissolução/sanção por razões por prática de actos contrários à Constituição e já na primeira fase dos nossos trabalhos admitimos a hipótese de acrescer a expressão "prática de actos graves contrários à Constituição", como, aliás, foi deixado no relatório do anterior presidente desta Comissão.
A ideia de actos graves ou não actos graves não é significativa, é uma precisão uma vez que a doutrina e toda a interpretação sobre esta matéria, sobre a dissolução/sanção, que é, de facto, uma bomba atómica, usada só em termos limite pelo Presidente da República e daí ele não ter até hoje tido necessidade de usá-la, é, de qualquer forma, um meio garantístico, uma garantia da constitucionalidade quando certos actos, que têm de ser necessariamente graves, infrinjam a Constituição. Aliás, a doutrina sobre isso, dispenso-me de comentários minuciosos, declara que, por razões de procedimento, os actos têm de ser naturalmente graves e quanto a isso a interpretação é pacífica e bem anda o PS em manter a ideia da dissolução/sanção como uma referência fundamental de manutenção de papel de centralidade do Presidente da República no sistema de governo e de reconhecimento do seu papel moderador.
Nesse sentido é uma acção residual, excepcional, sancionatória, última e a nossa proposta nesse domínio é manter o que está sem prejuízo de a adenda da palavra "grave" nada acrescentar de substantivo mas ser uma precisão da qual não nos distanciámos e isto, naturalmente, respeita à dissolução dos órgãos regionais.
A segunda componente das nossas propostas respeita à dissolução da assembleia legislativa regional e a questão que se coloca - e dispenso-me de considerações excessivas sobre esta matéria - é a de saber se fazemos integrar ou não o Presidente da República como instrumento normal do sistema de governo e não devemos fazer, pois o Presidente da República não deve ser envolvido na dissolução da assembleia legislativa regional por razões que a doutrina muito amplamente difunde e os analistas são coincidentes nesse ponto, por duas razões: por um lado seria a subversão do sistema do governo regional, ficando a assembleia legislativa regional politicamente responsável perante o Presidente da República;  e, por outro lado, teria resultados duvidosos, uma vez que o Presidente da República teria mais dificuldades para dissolver a assembleia legislativa regional do que para dissolver a Assembleia da República, uma vez que aqui o poder era livre e discricionário para dissolver a Assembleia da República e não o é, como, aliás, a doutrina o diz quando se pronuncia sobre esta matéria.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Mas há a dissolução/sanção...O Sr. Alberto Martins (PS): * Mas em relação à Assembleia da República.
A dissolução/sanção é uma dissolução residual, é uma dissolução de último recurso, é uma bomba atómica e, portanto, é uma dissolução que apenas está dependente da audição da Assembleia da República e do Conselho de Estado e não tem os constrangimentos do artigo 175.o para dissolver a Assembleia da República.
Penso que, em termos doutrinários, esta questão está trabalhada, está tratada, e em termos políticos o poder de dissolução do Presidente da República é inadequado e a falta de uma previsão constitucional de um poder de dissolução da assembleia legislativa regional, por impossibilidade da formação de um governo regional ou para garantir situações de estabilidade, deve ser resolvida, não com a intervenção do Presidente da República, mas, sim, na nossa solução, com a intervenção do Ministro da República e nunca com a intervenção do Presidente da República.
É esta a nossa solução, é uma solução de coerência constitucional, sendo que o Presidente da República não tem de ser parte no sistema de governo regional e não deve sê-lo; deve ter apenas uma intervenção garantística, enquanto constitucional, no sentido da dissolução/sanção e só essa.
São estas as nossas propostas, é este o bom sentido da arquitectura constitucional e da centralidade constitucional que entendemos dever ser atribuída ao Presidente da República.
O Sr. Presidente: * Para uma pergunta ao Sr. Deputado Alberto Martins, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Deputado Alberto Martins, aquilo que o Sr. Deputado acabou de dizer, no fundo, configura o seguinte: o Sr. Presidente da República teria o poder de dissolver a assembleia legislativa regional apenas em situação de ocorrência de graves entorses, de actos graves contra a Constituição da República; o Ministro da República dissolvia a assembleia legislativa regional sempre que lhe aprouvesse, assim que acordasse mal disposto ou que tivesse um jantar no Hotel da Madeira com uma digestão incorrecta...
Pergunto qual é a lógica de o Presidente da República ter relativamente à dissolução das assembleias legislativas regionais um poder diminuidíssimo relativamente ao Ministro da República? O Ministro da República demite quando quer e o Presidente da República só pode demitir quando forem praticados actos graves contra a Constituição.O Sr. Presidente: * Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): * Em relação às autonomias regionais o Presidente da República não tem nenhum poder, está diminuidíssimo.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não respondeu a esta questão.O Sr. Alberto Martins (PS): * Sr. Deputado Guilherme Silva, não se preocupe, porque eu vou responder.Apartes inaudíveis.Srs. Deputados, como sabem, há uma falta de previsão constitucional quanto a um poder de dissolução da assembleia legislativa regional e essa falta de previsão constitucional refere-se a duas situações concretas: a impossibilidade de formação de um governo regional e a instabilidade política regional.
Portanto, a intervenção do Ministro da República é uma intervenção enquanto parte no sistema do governo regional, embora não seja um órgão regional, como todos sabemos - aliás, a doutrina é clara quanto a essa questão -...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não se sabe bem o que é!O Sr. Alberto Martins (PS): *  ... e, portanto, quando há a aprovação de uma moção de censura ou de uma moção de confiança isso são situações que estão configuradas, em concreto, na proposta que os senhores apresentam retirando-lhe esse poder e atribuindo-o ao Presidente da República.
O Presidente da República é que não pode participar nessa situação uma vez que a centralidade de poder político e o papel do Presidente da República é um papel residual apenas para a dissolução/sanção e apenas como garante da constitucionalidade. Trata-se de uma situação excepcional, é uma situação residual e última, é uma situação de fiscalização, digamos, constitucional.
A outra solução é uma solução de partilha constitucional em termos da nomeação, exoneração, dissolução; é a participação no sistema de Governo.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá... O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, eu tinha pedido a palavra...O Sr. Presidente: - Eu percebi que o Sr. Deputado Guilherme Silva  prescindia da sua pergunta em favor do Sr. Deputado Luís Marques Guedes...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não, Sr. Presidente. Eu disse que não me importava que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes passasse à minha frente para poder pôr a pergunta dele.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Guilherme Silva se assim é, em nome da boa fé, dou-lhe a palavra para uma pergunta ao Sr. Deputado Alberto Martins, pedindo, desde já, desculpa ao Sr. Deputado Luís Sá, que usará da palavra a seguir.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Deputado Alberto Martins, é muito rápida a questão que lhe quero pôr e é a seguinte: por um lado,  já percebi que o Sr. Deputado não aceita que se elimine o artigo 236.o e que, em sua substituição, se procure resolver o problema que existe e é uma lacuna constitucional, sendo  por isso perfeitamente legítimo, até pelo não uso, até agora, desta dissolução/sanção pelo Presidente da República, o que revela a sua inutilidade, preencher essa lacuna com uma redacção próxima da proposta por nós para resolver o problema de situações de bloqueio e de impossibilidade de formação de governos regionais, e, por outro, já vi que o Sr. Deputado pretende, em todo o caso, fazer uma pequena alteração no artigo 236.o no sentido de falar em actos graves contrários à Constituição.
Pergunto-lhe: a ser assim, manifestando alguma abertura para uma alteração, não seria também oportuno corrigir uma situação que é anómala na previsão deste artigo, que é a dissolução dos órgãos de Governo próprio, ou seja, a dissolução do governo regional, uma vez que os governos não se dissolvem, dissolvem-se, sim, as assembleias?
Portanto, o que gostaria de saber é o seu partido tem abertura para falar apenas em dissolução da assembleia legislativa regional devido a actos graves contrários à Constituição e se, nessa situação, subsistindo o governo regional até às eleições, não se deveria este manter o governo de gestão até o acto eleitoral, alterando-se o n.o 2 em conformidade.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): * Sr. Deputado Guilherme Silva, a Constituição é muito clara e a nossa proposta também o é, pois refere-se à dissolução dos órgãos de governos
regionais, o que inclui a assembleia legislativa regional e o governo regional.
Sr. Deputado, evidentemente que se há actos graves contrários à Constituição e se a sua gravidade é de tal ordem que a manutenção em funções do governo ou da assembleia legislativa regional...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas que actos graves?O Sr. Alberto Martins (PS): * Sr. Deputado, os actos graves que o Presidente da República em seu juízo, ouvida a Assembleia da República e o Conselho de Estado, considera que deve merecer uma dissolução/sanção e a dissolução/sanção tem de ser, para os órgãos de governo regional que conjuntamente são responsáveis por essa situação, que é uma situação extrema.
É a bomba atómica, de facto. A bomba atómica existe, deve ser utilizada em termos limites, deve ser usada aqui equiparada com a vontade da Assembleia da República e do Conselho de Estado, mas é uma situação de fiscalização última, residual, excepcional.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Tem o mesmo sentido de suspeição do artigo 230.o e o bom serviço que poderíamos aqui prestar é eliminá-lo.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, vou contribuir para tornar menor a violação do Regimento através de uma intervenção muito curta para dizer o seguinte: as posições que foram adoptadas pelo meu grupo parlamentar já foram suficientemente explicadas na primeira leitura.
Todavia, gostaria de dizer que a objectivação da crise nos termos em que é proposta é descabida por duas razões: em primeiro lugar, porque me parece que entre as razões da dissolução pode haver algumas que aqui não estão, e, em segundo lugar, porque entendo que é completamente descabida a ideia que um titular de um órgão do poder que dissolve uma assembleia legislativa regional ou um órgão do governo próprio por acordar mal disposto ou por qualquer motivo supérfluo...
Parece-me evidente que há sanções em política e sanções muito graves e constituiria um suicídio político, para quem quer que fosse, fazer dissoluções injustificadas.
Este facto parece manifesto, parece-me resultar da mais elementar sensatez e, nesse sentido, julgamos que a objectivação em termos partilhantes é desnecessária e pode ser prejudicial, tanto mais que uma das grandes utilidades da dissolução deve ser exactamente a da existência de crises políticas ou de situações anómalas que podem ser dificilmente tipificáveis.
Também já tivemos oportunidade de referir que entendemos que para além do poder do Presidente da República de dissolver em caso de actos contrários à Constituição, actos que naturalmente têm se ser actos graves e não meras situações de inconstitucionalidade de tal ou tal diploma, este aspecto é consensual, penso, evidente para todos, e inconstitucionalidades foram muitas ao longo do tempo e nenhum Presidente da República se lembrou de dissolver a assembleia legislativa regional e os órgãos de governo próprio, em relação às outras situações que são referidas parece inteiramente adequado que o Presidente da República não se envolva em situações de crise política e que essas funções caibam ao Ministro da República que deve ter aqui uma das importantes funções comissariais que, a nosso ver, lhe cabem.
Neste sentido, em coerência com o que já dissemos, votaremos em conformidade quer a proposta do PSD quer a do PS.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Sr. Presidente e Srs. Deputados, a minha intervenção também é breve, o adiantado da hora assim o obriga, e como já tinha dito à 1 hora sairei impreterivelmente da sala, o que, aliás, não faria falta nenhuma porque há quórum para continuar os trabalhos, mas, digo isto para que ninguém estranhe.
Sobre esta matéria, Sr. Presidente, julgo que é extemporâneo discutir propostas apresentadas na fase inicial do processo de revisão constitucional, pelo menos, porque consta do acordo político para a revisão da Constituição um parágrafo onde se diz expressamente que "os dois partidos comprometem-se  (...) a apreciar em conjunto o dispositivo constitucional da dissolução das assembleias legislativas regionais pelo Presidente da República".
Portanto, essa matéria corresponde a um adquirido do processo de negociação do acordo, não vale a pena estar aqui a ressuscitar a proposta inicial do PS. Lamento imenso ter de dizer isto, mas é uma pura perda de tempo.
Assim, ou encontramos uma fórmula para atribuir o poder da dissolução ao Presidente da República, e, muito bem, ou não nos encontramos e, então, fica tudo como está e acabou-se, mas ficamos todos conscientes de que temos um problema para resolver e não conseguimos resolvê-lo.
Agora pretender nessa altura atribuir novos poderes ao Ministro da República num processo de revisão constitucional... É óbvia a lógica da redução dos poderes do Ministro da República, meus caros amigos, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é caso para dizer: não brinquem connosco! Por aí não vamos a parte nenhuma, pois se esse processo tem alguma lógica ela é a da redução dos poderes do Ministro da República e, portanto, não faz sentido algum atribuir novos poderes ao Ministro da República.
Lamento imenso que acerca da intervenção do Presidente da República no funcionamento das autonomias regionais, se tenha criado um bicho de sete cabeças, devido a três ou quatro artigos de pessoas cuja representatividade política é mais que questionável, são os opinion makers que vivem por sua conta e que lançaram o pânico nas hostes do PS designadamente, e eu lamento que isso tenha acontecido.
Não fazemos bem ao hesitar na assinatura dessa matéria, em todo o caso, ou há um entendimento relativamente à questão envolvendo o Presidente da Republica ou não há e fica tudo como está.
Lembro, de resto, que a única consequência constitucional, a propósito da bomba atómica, directa, única, absoluta
de dissolução dos órgãos de governo próprio regionais pelo Presidente da República, por actos tão graves como está na Constituição, gravíssimos até, é a realização de eleições no prazo de três meses ao abrigo da lei eleitoral vigente no momento da dissolução, sob pena de os órgãos dissolvidos voltarem à plenitude dos seus poderes. O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sr. Presidente, acho que chegaremos hoje ao fim da discussão deste artigo e eu farei a seguinte declaração: gostaria de tentar racionalizar o que este artigo diz, mas sobretudo o que ele não diz. O Sr. Presidente: * Este, o que está em vigor?O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * O artigo 236.o. O que ele diz nós já vimos aqui, mas o que é que ele não diz?O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Aqui especialista em dizer o que os artigos não dizem é o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Eu estou sempre disposto a aprender e tenho aprendido muito, mas gostava de dizer que a minha intervenção é fruto de uma reflexão própria já de alguns anos.
Ora, o que é que faz falta aqui neste artigo? Faz falta uma coisa que penso que ninguém pode recusar, ou seja, faz falta a previsão da dissolução política das assembleias legislativas regionais em caso de impasses políticos ou de aporias no funcionamento das maiorias nos governos regionais.O Sr. José Magalhães (PS): * Muito bem!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Portanto, faz falta a chamada dissolução política; isso é inquestionável.
Portanto, quem estiver de recta intenção na introdução de fórmulas de aperfeiçoamento do funcionamento dos órgãos próprios da região, tem de compreender que não se pode repetir o que já aconteceu, por exemplo, na Assembleia Legislativa Regional dos Açores em que, porque um Deputado regional de uma das ilhas resolveu sair do partido onde estava, com essa saída o partido perdeu a maioria política que tinha na assembleia legislativa regional e durante anos governou-se a região sem uma maioria política de Deputados e governou-se assim, porque não havia possibilidade de dissolução da assembleia legislativa regional, que não está prevista.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * E conseguiu-se governar bem!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Eu penso que não e, aliás, o que se viu a seguir foi a alternância democrática, porque houve um travão na acção governativa, como é óbvio.O Sr. Mota Amaral (PSD): * V. Ex.a é historiador, mas está a alterar profundamente os factos em causa.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sr. Deputado, deixe-me acabar, porque penso que a partir desta intervenção se pode apresentar uma proposta válida.
Eu também acho que no que diz respeito à dissolução política da assembleia legislativa regional ela deve operar-se na sede da assembleia legislativa regional, ou seja, deve ser pelo funcionamento da própria assembleia legislativa que ela se deve dissolver no caso, por exemplo, da aprovação de uma moção de censura ou duas, conforme se queira ou não que haja um momento de reflexão para a oposição apresentar uma segunda moção de censura - aliás, quanto a mim, bastaria uma para que a guerrilha política não se prolongasse, mas poderá ser duas com a rejeição de uma moção de confiança que poderia ser motivo para a dissolução da Assembleia e a marcação de novas eleições.
Ora, quem marca as eleições regionais é o Presidente da República, isso já está na Constituição, e portanto, o que acho é que o Presidente da República não intervinha no processo político que levaria à dissolução da assembleia legislativa regional e a obrigatoriedade de marcação de novas eleições no prazo de 60 ou 90 dias, isso agora penso que é um detalhe, seria da competência do Presidente da República, mas num processo automático, ou seja, o Presidente da República agia aí porque os próprios órgãos de governo próprio o solicitavam, pois tinha sido derrotado o governo com duas moções de censura, por exemplo, teria de haver uma nova solução governativa e para isso tem de haver novas eleições.
Penso que isto é límpido e transparente, porque senão o que acontece é que um governo pode estar em funções só porque não há possibilidade de dissolução a meio do mandato.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isso é a autodissolução!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Isto é a autodissolução com...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - E os poderes do Presidente?O Sr. Medeiros Ferreira (PS): *  Eu estou a dizer o que é que falta ao artigo 236.o, ou seja falta a previsão da dissolução política da assembleia legislativa regional e a minha proposta é que seja pelo próprio funcionamento da assembleia legislativa regional que essa dissolução política se opere, competindo ao Presidente da República a marcação de eleições e, assim, não há aqui nem extensão nem diminuição dos poderes do Presidente da República.
Portanto, eu acho que quem quiser resolver a substância desta lacuna, terá de ir por este caminho - aliás, se quiserem separar metodologicamente o que é que este artigo diz a mais do que este artigo diz a menos verão que este artigo nada diz sobre a dissolução política da assembleia legislativa regional para assegurar o regular funcionamento até do governo próprio da região.
Assim, dentro dessa perspectiva possivelmente amanhã depositarei na mesa uma proposta sobre esta matéria.
Para terminar, gostava de dizer que em relação ao ponto primeiro na revisão do Tratado de Maastricht, por causa dos atentados aos Direitos do Homem, que é uma coisa que ninguém prevê que aconteça, obviamente, entre os países membros da União Europeia e não é uma suspeição grave sobre nenhum deles, ficou estabelecido que poderia haver uma sanção política no caso de algum Estado membro vir, por exemplo, a não assegurar o respeito pelos Direitos Humanos de uma forma grave e persistente.
Creio que é uma formulação que, do ponto de vista político, se entende, aliás,  creio que a União Europeia nunca terá necessidade de a executar, mas acho que foi muito bom ter ficado incluído na revisão do Tratado da União Europeia essa prevenção. Não é nenhuma suspeição sobre nenhum Estado membro em particular; é uma prevenção geral para a defesa dos Direitos Humanos em toda a União Europeia e aqui o artigo 236.o também tem de ser visto, no seu ponto primeiro, não como uma suspeição, mas como uma garantia do regular funcionamento das instituições democráticas.
E foi por isso que eu, na primeira leitura e isso consta do relatório feito pelo antigo Presidente Vital Moreira, propus que no caso de haver a chamada dissolução/sanção se previsse expressamente que, terminadas as circunstâncias que levaram a essa dissolução, se marcariam de novo eleições para a formação dos órgãos próprios da região.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, eu próprio estou inscrito e gostaria de fazer algumas considerações.
Compreendo, Srs. Deputados, que se estivéssemos agora a redigir a Constituição ex novo, o artigo da dissolução/sanção, por ventura, poderia ser concebido noutros termos, eventualmente poderia ser concebido à luz de outras disposições da Constituição quando se confere a quem se deva conferir uma determinada competência para assegurar, ainda agora o Sr. Deputado Medeiros Ferreira aludiu a essa possibilidade, o regular funcionamento das instituições democráticas, mas não é o caso, pois o artigo já está redigido e se é necessário consenso para introduzir matéria nova na Constituição também é necessário consenso para retirar matéria constante da Constituição.
E há um ponto que parece evidente deste debate e que é o seguinte: não há consenso para retirar da Constituição, sem prejuízo de uma eventual beneficiação do texto, o actual artigo 236.o.
Posto isto, das duas uma: ou revelamos todos a nossa incapacidade para resolver um problema que, manifestamente, é omisso na Constituição e que poderá, no futuro, criar gravíssimas dificuldades ao normal funcionamento dos órgãos de Governo regional ou nos demitimos dessa possibilidade.
Parece haver uma contradição de partida entre as posições do PSD e as do PS, contradição essa no ponto em que não há convergência quanto à entidade a quem fosse constitucionalmente cometida a competência para a dissolução, pois o PSD propunha a competência na figura do Presidente da República, e o PS, de acordo com o seu projecto inicial, sustenta que essa competência deveria ser atribuída ao Ministro da República.
Ouvimos o Sr. Deputado Medeiros Ferreira abrir agora a porta para uma nova solução, ou seja, uma solução institucional que operasse de forma automática.
Já tivemos na nossa Constituição, na sua versão originária de 1976 a previsão, por exemplo, que a aprovação num determinado prazo de duas moções de censura ao mesmo governo, determinaria a demissão do governo, e o que o Sr. Deputado Medeiros Ferreira acrescentava era que a aprovação de duas moções de censura também implicasse a dissolução do órgão regional.
A partir da circunstância dessa dissolução, já não teríamos que operar nenhuma nova solução constitucional, uma vez que a solução constitucional para a marcação das eleições já existe e está cometida ao Presidente da República.
Eu creio, Srs. Deputados, que andaríamos todos muito mal se, perante a evidência da necessidade de suprimir uma omissão constitucional, não reflectíssemos sobre esta via de consenso possível, nem a favor do Presidente da República com as vantagens e desvantagens da solução, nem a favor com as vantagens e desvantagens da solução no Ministro da República, mas, sim, de uma solução que, no quadro de um sistema parlamentar de governo, como o é o sistema de governo parlamentar das regiões autónomas, tem toda a coerência.
O Sr. Deputado Medeiros Ferreira anunciou para amanhã que traria à mesa uma proposta que traduzisse o espírito da sua intervenção, eu quero comungar desse espírito e apelar aos Srs. Deputados que reflictamos sobre os passos possíveis em torno desta solução.
Srs. Deputados, se mais ninguém quiser usar da palavra, terminaremos por hoje e retomaremos os nossos trabalhos amanhã às 10h 30 m.
Intervieram, a diverso título, os Srs. Deputados Luís Sá (PCP), Guilherme Silva (PSD), José Magalhães (PS), Luís Marques Guedes, Barbosa de Melo e Mota Amaral (PSD), António Filipe (PCP), Medeiros Ferreira (PS), Moreira da Silva (PSD) e Cláudio Monteiro (PS).
O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, temos quórum pelo que declaro aberta a reunião.Eram 21 horas e 50 minutos.Srs. Deputados, vamos continuar os nossos trabalhos com o artigo 230.o. O Sr. Deputado Luís Sá deseja usar da palavra?O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, era para fazer uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Sá, faz favor de usar da palavra para uma interpelação.O Sr. Luís Sá (PCP): * Houve várias questões, como o Sr. Presidente bem sabe, relativas ao artigo 115.o que ficaram pendentes, isto é, foram apreciadas matérias relativas às Regiões Autónomas foi igualmente apreciada uma norma relativa à transposição de directivas comunitárias para o Direito interno, mas ficaram outras questões por apreciar.
Assim, pergunto ao Sr. Presidente quando é que tenciona pôr o resto das questões à discussão.O Sr. Presidente: * Obrigado pelo seu reparo, Sr. Deputado Luís Sá. Efectivamente, no artigo 115.o há ainda outras matérias que tem a ver com a estrutura normativa, há ainda outras normas que também estão pendentes, designadamente as que se referem à definição dos prazos eleitorais, e eu queria marcar um momento para que pudéssemos, apesar de não se tratar de matérias idênticas evidentemente, aproveitar para tratar dessas matérias.
Provavelmente poderíamos já combinar que no início da sessão de amanhã abordaríamos a parte restante do artigo 115.o, designadamente as matérias que estão pendentes no que diz respeito aos dispositivos eleitorais.
Se não houver discordância quanto a esse propósito assim procederemos.Pausa.Como ninguém se opõe assim faremos.
Srs. Deputados, relativamente ao artigo 230.o há uma proposta comum apresentada por Deputados do PS e do PSD, que está agora a ser distribuída, e  está pendente, desde a sessão de ontem, uma proposta apresentada pelo PCP que se reportava ao artigo 229.o, mas cuja matéria incide sobre a questão do interesse específico das Regiões Autónomas.
No entanto, antes de apreciarmos substantivamente as duas propostas que acabei de referir, é necessário que nos pronunciemos sobre o destino do actual artigo 230.o, uma vez que há propostas, que constam de projectos originários, visando a eliminação deste artigo, designadamente as apresentadas pelo Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, pelo PS, pelo PSD, pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, e pelo Sr. Deputado António Trindade, por isso essa é a deliberação que temos que começar por tomar.
É matéria, como sabemos, que foi tratada na primeira leitura e cujo debate permitiu clarificar, suponho, todas as posições.
Srs. Deputados, vamos passar à votação deste conjunto de propostas visando todas elas a  eliminação da versão actual do artigo 230.o.Submetidas à votação, obtiveram a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado votos a favor do PS e do PS e votos contra do PCP e do CDS-PP.Tem a palavra o  Sr. Deputado Luís Sá, para uma declaração de voto.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente e Srs. Deputados, a minha declaração de voto é no seguinte sentido: votar contra a eliminação do artigo 230.o não significa, de forma nenhuma, que não entendamos que as normas que actualmente estão consagradas não possam ser objecto de reconsideração no sentido do aperfeiçoamento e, nesse sentido, chamo a atenção para propostas que apresentámos da qual destaco, por exemplo, uma que julgo particularmente significativa e que tem que ver com a liberdade de exercício de profissão, outra relativa à liberdade de acesso à função pública e outra ainda relativa ao problema dos direitos das autarquias locais, na medida em que julgamos que, não obstante a especificidade do poder local das regiões autónomas, não deve haver uma diminuição do estatuto dos municípios, designadamente no plano financeiro.
Portanto, a nossa posição é a de que este artigo podia e devia ser aperfeiçoado e não ser eliminado.
Aguardamos que o PS esclareça, de resto, o sentido que pretende dar à sua própria proposta em relação ao artigo 230.o.O Sr. Presidente: * Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, já na revisão de 1989 propus a eliminação deste artigo e acho que devemos um momento importante desta revisão constitucional quando por um consenso alargado, não tão alargado quanto seria desejado, eliminamos esta norma da Constituição.
Era uma norma que colocava a Constituição em contradição consigo própria, na medida em que tudo o que aqui se vedada às regiões autónomas, está vedado, em princípio, às instituições por razões imperativas de direitos fundamentais que a Constituição consagra no capítulo próprio e, efectivamente, chegar à parte das regiões autónomas e colocar com o acinte que esta disposição tinha uma recapitulação desses direitos fundamentais, apontado sobre a forma de suspeição relativamente às regiões autónomas, era um mau serviço que a Constituição fazia a si própria enquanto lei fundamental do país.
Numa solução simples, a mais simples de todas, que é a da eliminação, encontrámos a solução certa. Espero que noutras disposições que têm o mesmo sentido e a mesma carga, designadamente o artigo 236.o, consigamos também reunir este consenso e tenho pena que, efectivamente, repito, ele não tenha sido mais alargado e não tenhamos votado esta eliminação por unanimidade.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, estamos então em condições de ir adiante.
Sr. Deputado José Magalhães permita-me que lhe pergunte o seguinte: no projecto originário do PS há um artigo para substituir o 230.o, entretanto eliminado, que elenca um conjunto de matérias de competência exclusiva da Assembleia da República no outro contexto de solução para a problemática de iniciativa legislativa regional.
Pergunto ao Sr. Deputado José Magalhães se esta proposta pode ser tida como retirada?O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, no âmbito do acordo político de revisão constitucional, como já ficou abundantemente analisado na reunião precedente, encarámos uma
solução para o alargamento do poder legislativo das assembleias legislativas regionais e ponderou-se uma alteração dos parâmetros a utilizar para delimitar esse poder.
Nós tínhamos originariamente adiantado que podia ser vantajosa uma delimitação material das chamadas matérias de reserva de soberania que, no nosso projecto, aliás, curiosa e deliberadamente, apareciam requalificadas como matéria da exclusiva competência da Assembleia da República e do Governo, o que implicava uma outra técnica normativa, ensaiámos várias redacções deste conjunto de matérias, e, aliás, desta técnica, e chegámos à conclusão de que poderia ser preferível manter a definição constitucional do limite decorrente da chamada reserva de soberania.
Essa reserva não se identifica com a definição constitucional das competências chamadas exclusivas, tanto absoluta como relativa da Assembleia, nem com a competência, menos ainda naturalmente, exclusiva do Governo a qual diz respeito apenas à sua realização; tem a ver com a reserva em matéria legislativa governamental, a qual é, como se sabe, muito vasta, porque incluí desde logo as matérias relacionadas com a segurança interna, a justiça, a defesa nacional, a política externa, nas zonas não delimitadas no artigo 229.o, múltiplos serviços da República de diversas naturezas, os quais, por definição, não podem ser regionalizados nem podem ser objecto de legiferação por qualquer assembleia legislativa regional.
Sendo assim, Sr. Presidente, e entendendo-se que se mantém qua tale o conceito de reserva da República, nos termos em que ele é definível face ao quadro constitucional, retiramos esta proposta, sendo certo que a sua preocupação básica é decorrente do texto constitucional e teremos que remeter para os critérios que têm vigorado a delimitação da tal reserva de soberania a qual, obviamente, se mantém.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado José Magalhães, suponho que com uma argumentação semelhante está em condições de poder confirmar que uma proposta de sentido semelhante do Sr. Deputado António Trindade também é retirada pelos mesmos motivos.O Sr. José Magalhães (PS): - Creio que sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Muito obrigado, Sr. Deputado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá, para uma interpelação.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, entendemos, como já ficou clarificado, que o sistema de poder legislativo das regiões autónomas deveria assentar em três bases: por um lado, uma cláusula geral, segundo a qual as assembleias regionais deviam poder legislar em matéria de interesse específico; por outro, uma enumeração exemplificativa de matérias que, em princípio, são de interesse específico; e, por outro, ainda, uma enumeração de matérias da reserva legislativa da República - aliás, foi, nesse sentido, a proposta do ex-Presidente desta Comissão.
Assim, e algo surpreendidos com a retirada da proposta por parte do PS, queria anunciar que vamos entregar na mesa uma proposta essencialmente baseada na proposta do PS no sentido de que a Assembleia da República defina no quadro desta revisão da Constituição o âmbito das matérias de reserva legislativa da República, mediante uma enumeração taxativa de actos ou de matérias sobre as quais os actos legislativos são da competência dos órgãos da República.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Sá, como o senhor é autor de uma das propostas sobre a definição das matérias que devem inserir-se no âmbito das matérias de interesse específico regional, quer aproveitar para apresentá-la, desde já?O Sr. Luís Sá (PCP): * Com certeza, Sr. Presidente.
Esta proposta é coerente com o que acabo de dizer, isto é com a ideia de que o problema da clarificação do poder legislativo das regiões autónomas deve ir no sentido de uma enumeração de matérias em relação às quais, em princípio, é às regiões autónomas que cabe legislar.
Estamos abertos a uma discussão, caso a caso, desta questão dentro do espírito de enriquecer este poder legislativo em termos descentralizadores e razoáveis e também dentro da ideia de que este triângulo, que há pouco referi, deve ser encarado em conjunto para que o sistema seja verdadeiramente equilibrado, para que tenha um real sentido descentralizador e que, ao mesmo tempo, assegure que o poder legislativo das regiões autónomas seja exercido num quadro em que os interesses das populações regionais apontam para essa especificidade e não, propriamente, em relação a matérias em que é muito discutível que haja qualquer interesse para o sistema, para as populações, para a autonomia das regiões.
Posso dar um exemplo, que aliás já invoquei na primeira leitura: tenho muita dificuldade em conceber que seja do interesse das populações regionais ou do interesse dos próprios órgãos regionais no prestígio da autonomia regional, legislar sobre jogos populares que podem ser jogados na região autónoma da Madeira, excluindo alguns jogos, jogos populares e outros jogos não populares, excluindo alguns jogos que, a tomar à letra a respectiva legislação, corresponderia a proibir, por exemplo, jogos de computador, eventualmente, tomando o exemplo por absurdo.