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E quanto à propriedade não se afastam da concepção de que são bens do domínio público da freguesia. O projecto de lei do PSD porque diz claramente que são bens do domínio da freguesia, o do CDS porque, não o dizendo, permite à junta de freguesia que venda partes dos baldios. Não prima, neste aspecto, pela clareza, mas, permitindo que, por deliberação da assembleia de freguesia, os baldios possam passar à proprie-
4910  I SÉRIE-NUMERO 116dade privada da junta e à de terceiros, após aquela deliberação e a correspondente escritura, parece adoptar-se a mesma solução que, aliás, o CDS tinha adoptado no artigo 2.o do seu projecto de lei n.o 272/II.
Solução discutida mas, porque parece caber dentro dos n.os l e 2 do artigo 89.o da Constituição, pelo menos defensável.
E também é defensável por razões pragmáticas, como sejam as de dar às juntas de freguesia a sua verdadeira dimensão de defensoras dos interesses gerais das populações, de promotoras do progresso das comunidades, de participantes no ordenamento urbano das povoações, de alavancas no aumento do produto florestal e de representantes respeitadas do poder local, às vezes confrontadas com organizações paralelas de maiores posses.
Assim posta a questão da propriedade, já nos parece menos aceitável, por exemplo, a atitude assumida quanto à delegação da gestão nos utentes, razão de ser dos baldios, que só pode ser feita por proposta da assembleia de freguesia (PSD) ou também por iniciativa de grupos significativos de eleitores residentes, como diz o CDS de uma forma imprecisa, vaga e geradora de dificuldades.
O âmbito da delegação não está definido e mais me parece que os delegados serão apenas criados desempenhando tarefas administrativas (CDS), que quando não servirem são despedidos - despedidos sem justa causa e sem sequer poderem defender a bondade do seu trabalho.
Na verdade, ficamos a pensar se o objectivo é delegar ou é não delegar. Os utentes nada têm a dizer sobre a delegação; são os eleitores residentes que podem não ser utentes (CDS).
O momento da prestação de contas também nos oferece algumas dúvidas.
O problema da gestão dos baldios pertencentes a mais de uma freguesia é de solução ingrata e foi por isso que o PSD, no projecto de lei n.o 291/II, adoptou a solução do Código Administrativo de Marcelo Caetano, entregando a gestão ao município. Alterou, porém, a posição, para aparecer com outra semelhante à do CDS. A resolução do problema não é fácil, e a que foi encontrada, habilidosa, embora, porque entrega à assembleia municipal a sua resolução, dando-lhe apenas a possibilidade de escolher de entre as teses em conflito uma delas, pode não ser pacífica. Mas será, todavia, a melhor?!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, informo-o de que esgotou o tempo de que dispunha.O Orador: - Muito mais teríamos para dizer mas, nesse caso, vou passar à frente.O Sr. Carlos Lage (PS): - Dá-me licença que interpele a Mesa, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Lage (PS):- Sr. Presidente, peço a V. Ex.a que conceda alguma tolerância ao Sr. Deputado que está a fazer uma intervenção, que reputo de extrema importância, a fim de que ele a possa concluir sem quebrar o seu raciocínio.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra. Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): -Sr. Presidente, suponho que a UEDS ainda dispõe de tempo e, se assim for, cedemo-lo ao Sr. Deputado que está no uso da palavra.O Sr. Presidente: - Com efeito, a UEDS dispõe ainda de 4 minutos, e, portanto, uma vez que lhe foi cedido este tempo, pode V. Ex.a, Sr. Deputado António da Costa, terminar a sua intervenção.O Orador: - Estava eu a dizer que, o não uso do baldio durante certo tempo permitirá à assembleia de freguesia dar-lhe outro destino, embora marcadamente social. A decisão sobre o destino resulta apenas do não uso e esse destino, na nossa leitura, pode ser tudo, mesmo a divisão de talhões, embora a título precário, se for de manifesto interesse para as populações. A seguir virá o esforço para a respectiva aquisição. E necessário restringir o âmbito desta disposição, parece. Mas quando é que o baldio não é usado? Quando se determina o momento em que deixa de ser usado?
A venda do baldio ou parte dele é acto nulo (PSD) ou anulável segundo parece (CDS).
Admite-se a ratificação das vendas mesmo praticadas depois de Janeiro de 1976 (CDS) ou apenas até 1974 (PSD).
Deverá ou não haver um processo simples para a desafectação de parcelas confinantes e destinadas à expansão do agregado populacional?
Sabemos que ninguém quer grande intervenção dos órgãos do Estado na administração autárquica. Os serviços florestais não podem sobrepor-se aos autarcas eleitos, mas não podemos esquecer o extraordinário valor que hoje representam os produtos florestais e o mais que podem representar. São detentores, os serviços florestais, de uma técnica de utilização e exploração. Sentimos, ao ler os projectos, que a colaboração deve ser maior e temos de ter a consciência de que não podemos servir-nos dos serviços florestais na altura da elaboração dos planos de utilização e exploração e de despedi-los porque recusam o consumismo ou o desbaratamento das matas, permitindo apenas os cortes em momentos adequados.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pensamos que os projectos devem ser corrigidos na especialidade de acordo com vectores que não podem deixar de ser: o respeito pelos órgãos políticos de administração local e pelas suas competências; a defesa consequente das formas tradicionais da utilização dos baldios pelos utentes; a organização de formas que possam minorar o abandono a que têm sido votadas as populações utentes dos baldios; a defesa dos interesses gerais do Estado com vista à protecção dos solos e dos recursos hídricos e à protecção das espécies cinegéticas e piscícolas que o ordenamento florestal naturalmente há-de prever.Aplausos do PS. do PSD, do CDS e da ASDI.O Sr. José Vitorino (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.
31 DE MAIO DE 1984 4911O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. José Vitorino (PSD): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, dado que chegámos ao fim do período regimental, o Partido Social-Democrata requer, nos termos regimentais, a votação do projecto de lei n.o 281/III sobre baldios.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estávamos a discutir em conjunto os 3 projectos de lei, do PSD, do CDS e da ASDI e, uma vez que foi requerida a votação do projecto de lei do PSD, interpreto que o que se pretende e que os 3 projectos de lei sejam votados na mesma altura. Julgo, também, que as declarações de voto serão entregues, por escrito, na Mesa.
Como verifico que há consenso, vamos votar os projectos de lei, Srs. Deputados.Vamos votar, na generalidade, o projecto de lei n.o 281/III, apresentado pelo PSD.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e com votos contra do PCP, do MDP f CDE e da UEDS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora votar, na generalidade, o projecto de lei n.o 199/III, apresentado pelo CDS.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor du PS, do PSD, do CDS e da ASDI e com votos contra do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos por último votar, na generalidade, o projecto de lei n.o 114/III, apresentado pela ASDI.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e com as abstenções do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.O Sr. Presidente: - Foi entregue na Mesa um requerimento de baixa à Comissão que é redigido nos seguintes termos:
Os abaixo assinados, deputados do PS e do PSD, requerem a baixa dos projectos de lei n.os 281/III, 199/III e 114/III a uma comissão mista formada por 17 elementos das Comissões de Agricultura e de Administração Interna e Poder Local com a seguinte composição: PS, 5; PSD, 4; PCP, 3; CDS, 2; MDP/CDE, 1; UEDS, 1; ASDI, I.
O prazo estabelecido para apresentação do relatório é de 60 dias.Vamos votar este requerimento, Srs. Deputados.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Sr. Presidente, peço n palavra para fazer uma declaração de voto.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tinha ficado decidido, sem oposição, que as declarações de voto seriam apresentadas por escrito.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Então, nesse caso, apresentá-la-ei por escrito, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vão ser anunciados os projectos de lei que deram entrada na Mesa.O Sr. Secretário (Leonel Fadigas): - Deram entrada na Mesa os seguintes projectos de lei: projecto de lei n.o 356/III, da iniciativa do Sr. Deputado Ferdinando Gouveia, do PS, sobre a elevação da vila de Loulé à categoria de cidade - foi admitido e baixou à comissão; projecto de lei n.o 357/III, da iniciativa da Sr.a Deputada Odete Santos, do PCP, que aprova as medidas tendentes a organizar a resposta do Estado democrático à calamidade dos salários em atraso - foi admitido e baixou à 3.a Comissão.O Sr. Presidente. - Srs. Deputados, os trabalhos continuarão amanhã às 10 horas da manhã, com interrupções das 13 às 15 horas e das 20 às 22 horas, devendo terminar à l hora e meia do dia seguinte.
O período da ordem do dia incluí o pedido de urgência para a discussão do projecto de lei «n.o 351/III, do PCP, que estabelece o prazo limite para a publicação do plano anual e o prosseguimento da discussão das alterações ao Regimento.
Zita Maria de Seabra Roseiro.Centro Democrático Social (CDS)Alfredo Albano de Castro Azevedo Soares.
4912 I SÉRIE -NUMERO 116Carlos Justino Luís Cordeiro.
Narana Sinai Coissoró.Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.Os Redactores: Ana Maria Marques da Cruz - José Diogo.Declarações de voto enviadas à mesa para publicação e relativas à votação na generalidade dos projectos de lei n.os 114/III, 119/III e 281/III.1 - Do deputado do IPS Cunha e Sá
Votámos favoravelmente os projectos apresentados pelo PSD e pelo CDS tendo em conta a necessidade de, através da discussão na especialidade, consagrar a distinção dos diferentes tipos de situações existentes.
Com efeito, pensamos serem perfeitamente distintos e deverem merecer regulamentação específica os casos em que se verifica o uso, a fruição e a gestão pelos utentes, assentes numa prática consuetudinária consolidada e, por outro, aqueles em que ela desapareceu ou nunca existiu e se torna necessário organizar a sua gestão por outra forma, ou seja, através dos órgãos autárquicos.
Igualmente votámos favoravelmente o projecto de lei apresentado pela ASDI por representar um instrumento de combate a práticas menos claras e desonestas de apropriação dos terrenos baldios.
Não basta afirmarmos que somos defensores de um poder local forte, autónomo e independente, capaz de ultrapassar todas as dificuldades, nomeadamente as decorrentes de questões económicas; temos que às afirmações nesse sentido juntar as acções que estejam em sintonia com essa vontade.
Assim, o Partido Social-Democrata apresentou o projecto de lei n.o 281/III sobre baldios, pois entende que o regime jurídico que se vem seguindo na matéria não satisfaz o querer das populações, e, por outro lado, temos dúvidas sobre a sua existência legal (dado que foram revogadas as suas disposições aquando da aprovação por esta Assembleia do artigo 109.o da Lei n.o 79/77 e, aquando da revogação deste, não se recuperaram os Decretos n.os 39/76 e 40/76, que, no nosso entender, são inconstitucionais.
Das comunidades locais, das autarquias chegam a cada passo lamentações pela indefinição que existe na gestão dos baldios - e não raro muitos conflitos se geram, não porque os interesses sejam antagónicos, mas pela sobreposição de funções em órgãos de raiz diferente.
Em muitas freguesias fizeram-se já coincidir a junta de freguesia com o conselho directivo dos baldios, no sentido de colocar os baldios sob a administração da junta de freguesia, só que tal situação não resolveu totalmente os problemas existentes, e isto porque:
Continuaram a depender da aprovação do governo civil e dos serviços regionais do Ministério da Agricultura as deliberações da assembleia de compartes que aprovam o plano anual de aplicação das respectivas receitas.
Os elementos do conselho directivo não podem ser reeleitos, logo, caso sejam membros da junta de freguesia por mais que l mandato, mesmo que se verifique interesse da assembleia de compartes, não poderão exercer em simultâneo tais funções.
A escrituração dos movimentos da junta de freguesia terá de fazer-se em separado dos livros da assembleia de compartes, quando tudo se refere à própria freguesia e aos seus bens.
É necessário desburocratizar, tornar operacionais os textos legislativos, e todos temos consciência de que não é o que se passa hoje, e, por outro lado, mesmo considerando que o Decreto-Lei n.o 39/76 está em vigor, o que nele se consagra é uma tarefa administrativa que não envolve o exercício de poderes de autoridade.
O projecto de lei do Partido Social-Democrata procura ir ao encontro da vontade e das necessidades das populações que vivem nos meios rurais; pretendemos que os baldios possam ser plenamente administrados e fruídos pelas comunidades locais, as quais, por voto secreto e universal, elegem os respectivos órgãos autárquicos, a quem cabem por lei o dever e o direito de administrar os bens que a todos pertencem.
Não duvidamos que o problema dos baldios é um problema importante para a generalidade das popu-
31 DE MAIO DE 1984 4913lações rurais do País, não duvidamos que é assunto de fácil politização e que, partidariamente, a cada passo, se procuram colher dividendos em favor das diversas forças, sempre desfraldando bandeiras sem que se procure criar o quadro jurídico necessário à melhor gestão dos terrenos baldios.
Com o projecto de lei que apresentamos, procura o Partido Social-Democrata dotar as comunidades locais com a riqueza que efectivamente lhes pertence, desbloqueando, ao mesmo tempo, avultadas verbas que se encontram cativas por não existirem órgãos legalmente constituídos que possam levantar e movimentar tais importâncias.
Um outro aspecto u que procuramos dar corpo é tornar aproveitados terrenos, quantas vezes impróprios até para sementeiras de pinhal, e que, pela sua localização dentro das povoações, seriam extremamente úteis para urbanizações (quantas pessoas, quantos cidadãos existem sem um palmo de terra e pretendem construir a sua pequena habitação, e, sem meios para comprar um terreno sujeito aos condicionalismos do mercado normal, não conseguem materializar um sonho de qualquer homem livre - ter a sua casa), e que, dentro de regras perfeitamente definidas, poderemos encontrar nos terrenos baldios. Trabalhos de simples alinhamentos e até aproveitamentos para instalação de equipamentos sociais colectivos, de que todas as nossas aldeias estão tão carenciadas, como jardins infantis, lares de idosos, ginásios, escolas, campos desportivos, piscinas ... e um nunca mais acabar de benefícios que só as populações urbanas ou os possuidores de bens de fortuna pessoal têm acesso.
Se é certo que com a legislação pós-25 de Abril se pretendeu disciplinar e corrigir abusos que alguns haviam perpetrado contra o interesse geral da colectividade, o certo é que, instituída a vida democrática nas autarquias, é urgente devolver efectivamente às populações e aos seus representantes legítimos a gestão dos baldios e avançarmos para além da indefinição de quem é «comparte» ou de quem não é.
Não podemos esquecer que o próprio aproveitamento do baldio hoje não é o mesmo de há alguns anos atrás - da lenha para consumo domestico, do mato para o estrume da horta, ou até da própria apascentação do gado; hoje o baldio é quase unicamente fornecedor de madeiras, que se destinam us diversas indústrias e cujo rendimento as autarquias procurarão aplicar em obras que as populações esperam e justamente merecem e exigem.
Nada é imutável e seria imperdoável da nossa parte que, por comodidade, nos remetêssemos a um silêncio fácil e não procurássemos ir ao encontro da vontade dos nossos eleitores, modificando, melhorando legislação que se encontra desfasada das realidades, porque o poder de autoridade tem de assentar em órgãos que a Constituição consagra - e no caso dos interesses locais esses órgãos são as respectivas autarquias -, legitimados pelo voto universal, directo e secreto, a quem compete a gestão de todos os bens das respectivas comunidades locais.
As teses que defendemos nem contrariam o previsto no artigo 89.o da Constituição nem o consuetudinariamente estabelecido, dado que aqui, por aditamento que apresentámos na Mesa, retomamos tal princípio que o projecto que havíamos apresentado na legislatura passada contemplava, embora no actual não conste explicitamente, situação a que atribuímos a importância que a sensibilidade comum reconhece.
Assim, pretendemos desde já acentuar o perfeito enquadramento constitucional do presente projecto de lei, porque se às organizações populares de base são atribuídas tarefas administrativas, que não contêm em si o exercício do poder de autoridade (exercem funções delegadas), cabendo, por isso, a outros órgãos a «gestão» e o poder de aplicar sanções àqueles que infrinjam as regras estabelecidas, e esse poder decorre de órgãos que compõem a própria organização política e democrática do Estado a que se refere a Constituição - no caso as autarquias-, a cias compete a gestão e a definição do modo como essa gestão deve ser executada.
O nosso projecto de lei procura dar corpo àquilo que sempre pensamos ser a melhor utilização dos baldios, a torná-los mais rentáveis e mais vividos localmente, sendo certo, porém, que saberemos acolher outras sugestões que melhorem a sua redacção ou ampliem o seu conteúdo pelo que votámos favoravelmente os 3 projectos de lei, mas afirmando-nos sempre pela predominância dos órgãos autárquicos sobre quaisquer outros na administração e gestão dos baldios, como bens pertencentes às comunidades locais.
Armando Domingos Lima Ribeiro OliveiraSUMARIO - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 45 minutos.Ordem do dia. - Iniciou-se a discussão conjunta na generalidade do projecto de lei n.o 110/III, da ASDI -Defesa dos direitos do homem perante a informática -, da proposta de lei n.o 64/1 II - Tratamento automatizado de dados de carácter pessoal - e da proposta de resolução 13/III - Aprova, para ratificação, a Convenção para a Protecção das Pessoas Relativamente ao Tratamento Automatizado dos Dados de Carácter Pessoal.
Intervieram no debate, a diverso titulo, além do Sr. Ministro da Justiça (Rui Machete), os Srs. Deputados Magalhães Mota (ASDI), José Magalhães, José Manuel Mendes e Odete Santos (PCP), Manuel Queiró (CDS), Correia Afonso (PSD), António Taborda (MDP/CDE) e João Amaral (PCP).
Depois de anunciar a entrada na Mesa de alguns diplomas, o Sr. Presidente encerrou a sessão eram 20 horas e 48 minutos.O Sr. Presidente:- Srs. Deputados, está aberta a sessão.Eram 15 horas e 45 minutos.Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:Partido Socialista (PS):Abílio Henrique Nazaré Conceição.
João Corregedor da Fonseca.Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Ruben José de Almeida Raposo.ORDEM DO DIAO Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vou anunciar a matéria constante do período da ordem do dia, que diz respeito ao projecto de lei n.o 110/III, da ASDI - Defesa dos direitos do homem perante a informática-, proposta de lei n.o 64/III -Tratamento automatizado de dados de carácter pessoal- e proposta de resolução n.o 13/111 -Aprova, para ratificação, a Convenção para a Protecção das Pessoas Relativamente ao Tratamento Automatizado dos Dados de Carácter Pessoal.Está aberto o debate.O Sr. Deputado Magalhães Mota está inscrito para fazer a apresentação do projecto de lei subscrito pela ASDI.O Ir. José Magalhães (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PCP):- Sr. Presidente, é do nosso conhecimento que a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias foi convocada para o início desta tarde com vista à discussão e aprovação do relatório que precisamente diz respeito ao projecto de lei n.o 110/III, que vai começar a ser debatido.
A nossa pergunta é: a Mesa já tem em seu poder esse relatório? Não considera que seria preferível, nos termos regimentais, iniciarmos o debate ouvindo esse relatório?
Por outro lado, gostaríamos também de saber se a Mesa não considera necessário clarificar a metodologia e, designadamente, os tempos do debate, uma vez que estão em discussão, por força da marcação da ASDI, não apenas um projecto de lei mas também instrumentos de origem governamental, o que coloca problemas de compatibilização e de delimitação, designadamente das balizas temporais, etc.Eram estas as duas questões que queríamos colocar, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa tem conhecimento de que efectivamente a Comissão está reunida, mas ainda não possuímos o relatório.
Entretanto e para ganharmos tempo, se W. Ex.a não virem nisso inconveniente, ouvíamos a apresentação feita pelo Sr. Deputado Magalhães Mota.
Quanto à segunda questão, tenho aqui os tempos que foram destinados à discussão dos temas propostos e que são os seguintes:Governo - 40 minutos;
ASDI - 40 minutos;Deputado Independente - 5 minutos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): -Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, eu retomava as preocupações que já foram manifestadas pelo meu camarada José Magalhães. Em relação à intervenção que V. Ex.a acabou de produzir, quero chamar a atenção de que o que consta em termos de tempos atribuídos aos diferentes partidos para intervenção
4684 I SERIE -NÚMEROneste debate não corresponde ao que foi definido em conferência dos grupos parlamentares.
Todos os partidos aceitaram os tempos que estão contidos nesta súmula, mas o Partido Comunista Português teve a oportunidade dê chamar a atenção para o facto de que, dado o grande número de matérias em debate e a complexidade das mesmas, não aceitaria qualquer limite que não fosse o limite constante do Regimento.
Nesse sentido, penso que V. Ex.a, Sr. Presidente, deve rectificar, para informação dá Mesa, o papel que foi distribuído, dado que - repito - não houve qualquer acordo da nossa parte no sentido de uma limitação do tempo de intervenção da minha bancada a 35 minutos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a informação que recebi foi a de que os 35 minutos que foram atribuídos ao PCP em resultado dessa conferência de líderes tinham sido tomados sob reserva. Portanto, entendi que todos os partidos consideram que estes tempos são de aceitar e que apenas o PCP ficaria com os 35 minutos sob reserva e por certo iria usar de mais tempo.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, creio que temos de chamar as coisas pelos seus nomes. Ê que o Partido Comunista, em conferência de grupos parlamentares quanto a esta matéria, não usou a figura «reserva», mas sim a figura «oposição», a quaisquer limitações de tempos que não fossem as decorrentes do Regimento.
E eu digo que devem ser destrinçadas as figuras, porquanto em relação a outras matérias inscritas na ordem do dia para esta semana a posição foi diferente e, nesse caso, sim, houve reserva da nossa parte.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage, ao que julgo também para se pronunciar sobre este assunto.O Sr. Carlos Lage (PS):- Exacto, Sr. Presidente.Confirmo que houve uma reserva do Partido Comunista em relação à aceitação deste tempo para o debate dos diplomas que estão agendados. No entanto, também foi chamada a atenção do Partido Comunista Português para o facto de que, tratando-se de uma fixação da ordem de trabalhos, naturalmente que o partido que fixa a ordem de trabalhos tem direito regimental a requerer a respectiva votação antes das 20 horas, o que julgo que, de alguma maneira, envolve a necessidade de haver uma distribuição de tempos para que nenhum partido fique prejudicado no uso da palavra.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Suponho que, com toda a lealdade, devemos colocar no início do debate a questão da metodologia.
Foi aqui invocado pelo Sr. Deputado Carlos Lage o n.o 4 do artigo 71o do Regimento, que permite ao partido que fez a marcação da ordem do dia requerer a votação antes das 20 horas.
Com toda a franqueza, Sr. Presidente, o que se poderá passar é o seguinte: antes das 20 horas votámos o projecto de lei subscrito pela ASDI, mas não podemos votar os diplomas apresentados pelo Governo. Isso por uma razão simples: é que em relação a esses diplomas não houve nenhuma marcação e porque em relação a eles têm que decorrer os termos regimentais para que o debate seja encerrado, o que nos leva a colocar desde o início, com toda a lealdade, a questão da organização do debate.
Nós entendemos que este debate, pelos temas e pelo conjunto de diplomas que estão incluídos na ordem do dia, merece a nossa análise cuidada.
Nós, pelo nosso lado, estamos dispostos -e dizemo-lo já claramente- aos necessários prolongamentos para que o debate seja realizado e concluído nos termos regimentais, mas o que se deve pedir já, em sede prévia, à Assembleia, ao partido apresentante e à Mesa é que as regras fiquem esclarecidas.
Por exemplo, elas poderão ser esclarecidas no sentido de, sem ser questionado o direito de o Agrupamento Parlamentar da ASDI requerer a votação hoje, isso envolver, da parte de todos os grupos, o obtermos a disponibilidade para um prolongamento que permita concluir o debate.
Da nossa parte, estamos completamente abertos a essa solução. Mas para que não seja às 19 horas que este incidente se levante, interrompendo o debate em termos que seriam negativos, era bom que ficasse desde já esclarecido como é que isto vai passar, para que todos possamos ter conhecimento das regras do jogo.O Sr. Presidente: - Tem de novo a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - É só para mais um esclarecimento, Sr. Presidente.É uma praxe parlamentar que quando um partido fixa uma ordem de trabalhos e há diplomas conexos se votem todos.
Naturalmente que o Sr. Deputado João Amaral não objecta a que assim se faça. Apenas pretenderá ter tempo suficiente para intervir.
Nós fizemos uma distribuição de tempos prolongando a sessão até às 20 horas e 30 minutos já com a previsão de que haverá alguma flexibilidade - é provável que até haja partidos que não usem o tempo que lhes foi distribuído. Portanto, vamos ao debate e depois logo veremos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP):- Sr. Presidente, se a Mesa concordar, eu interpreto as palavras do Sr. Deputado Carlos Lage neste sentido: vamos ao debate e logo veremos o que é óbvio. Se o debate se encerrar, passa-se às votações; se ainda houver inscrições, não se passa às votações, pelo menos das propostas do Governo, enquanto não forem feitas todas as intervenções nos termos regimentais.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, sobre este assunto gostaria de dizer o seguinte: realmente vi o documento distribuído pela Mesa sobre a
23 DE MAIO DE 1984 4685distribuição de tempos e pensei que havia um acordo da parte dos diferentes partidos, isso porque o total ultrapassaria o período normal de funcionamento e a hora em que é permitido ao partido que fez a agenda requerer a votação.
Pensei, portanto, que havia uma certa lógica nisso. Não sendo assim, nós próprios nos reservaremos para, no momento final, dizermos da nossa justiça. Entendemos que este debate é sério e que deve fazer-se não só em termos de se poder debater com profundidade esta matéria, mas também em termos de todos os grupos parlamentares poderem fazê-lo com o mínimo de seriedade e não só um grupo, por exemplo, aquele que não quer ter tempo e que pode querer impor uma lógica e uma dinâmica em que intervenham mais pessoas suas do que as que intervêm pelos outros grupos.
Portanto, sem prejuízo de estarmos abertos a algum prolongamento, desde já diremos que o direito regimental de quem agenda é o de fazer votar o diploma às 20 horas. Mas veremos então como é que as diferentes bancadas se comportam até lá.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em presença dos comentários que ouvimos, penso que devemos iniciar o debate e depois, certamente com a compreensão que todos os Srs. Deputados têm quanto à necessidade de que os trabalhos decorram com a normalidade e necessariamente também com a profundidade desejadas, haveremos de ir resolvendo os problemas à medida que eles surjam. Não poderá haver com certeza outro caminho.
Assim sendo, e enquanto não nos chega o relatório, vou dar a palavra ao Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr, Presidente, se me dá licença, o procedimento que V. Ex.a acaba de sugerir, embora seja compreensível, é um pouco invulgar.
É do nosso conhecimento, foi-nos transmitido há pouco pelo Sr. Deputado Luís Saias, que o relatório foi aprovado e enviado para a Mesa. Só por uma questão técnica superável, estamos certos, é que o mesmo ainda não chegou às mãos do Sr. Presidente.
Creio que seria possível providenciar no sentido de que ele chegasse, fosse lido nos termos normais e assim se encetasse o debate com o conhecimento pelo Plenário de todos os elementos com que, apesar de tudo, o projecto de lei está instruído - não são excessivos, mas são pelo menos os regimentais.Era bom que se começasse por isso.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Ao que julgo, também para se pronunciar sobre este assunto, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, de facto o relatório e parecer já foi aprovado e vai a caminho da Mesa.
De qualquer forma, posso facultar a V. Ex.a a cópia de que disponho, com a garantia de que é cópia fiel do texto que há-de chegar aí.O Sr. Presidente: - Se a Câmara entender que, para que possamos iniciar desde já os nossos trabalhos, bastará que se leia o relatório, eu pediria a V. Ex.a, Sr. Deputado Luís Saias, o favor de proceder à leitura.O Sr. Luís Saias (PS): - O Sr. Deputado José Leitão, relator da comissão, procederá à leitura, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - A Mesa agradece-lhe.O Sr. José Leitão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O relatório e parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias sobre o projecto de lei n.o l IO/III (Defesa dos direitos do homem perante a informática) é do seguinte teor:
O presente projecto de lei pretende regulamentar a utilização da informática de modo a salvaguardar a defesa dos direitos do homem.
O artigo 35.o da Constituição define um conjunto de princípios fundamentais sobre a defesa dos direitos do homem perante a informática que necessitam de ser regulamentados.
O desenvolvimento que a utilização da informática tem tido nos últimos anos tem levado, em diversos países, à elaboração de diplomas legais, que, não colocando restrições desnecessárias a esse processo, têm, contudo, procurado assegurar o direito à privacidade dos cidadãos.
Entre nós, o único diploma legal com o objectivo de salvaguardar a privacidade até agora aprovado foi a Lei n.o 3/73, de 5 de Abril. Essa lei, aliás, seguiu-se à Lei n.o 2/73, de 10 de Fevereiro, que instituiu o chamado registo nacional de identificação, o qual foi regulamentado pelo Decreto-Lei n.o 555/73, de 26 de Outubro. Esta lei representava um grave perigo para a defesa das liberdades dos cidadãos, na medida em que possibilitava, designadamente, a interligação entre o ficheiro central da população e os demais ficheiros sectoriais através do número individual. De acordo com essa lei, a cada pessoa física, bem como às pessoas colectivas e sociedades, era atribuído um número nacional exclusivo e invariável, formado por um conjunto de dígitos numéricos uniformes e significativos.
Este facto levou a que o projecto fosse suspenso pelo Ministro da Justiça, do Governo Provisório, Salgado Zenha até estar garantida nesta matéria, através de um diploma legal, a defesa das liberdades públicas e da privacidade. Ê importante recordá-lo, para compreender a proibição da atribuição de um número nacional único aos cidadãos, que consta do n.o 5 do artigo 35.o da Constituição.
A defesa dos direitos do homem face à utilização da informática não justifica, no entanto, como refere o preâmbulo deste projecto, a protecção de situações de evasão ou fraude fiscal ou uma atitude conservadora perante progresso científíco-técnico.
A jurisprudência constitucional tem tido esta preocupação, como o demonstrou o facto de a Comissão Constitucional não ter considerado como ferida de inconstitucionalidade a criação do número de contribuinte pelo Decreto-Lei n.o 463/79, de 30 de Novembro. Entre os motivos invocados pela Comissão Constitucional, contam-se: o carácter sequencial e não significativo do número de contribuinte e o facto de ele não coincidir com qualquer identificador utilizado como chave de pesquisa para acesso a outro ficheiro informativo.
SERIE - NÚMERO 111A ASDI, com vista à regulamentação da utilização da informática apresentou sucessivamente os projectos de lei n.os 214/1, 202/11 e 110/III.
O primeiro não chegou a ser discutido, o segundo foi aprovado na generalidade por unanimidade, não tendo, contudo, sido votado na especialidade. Foi este projecto retomado nesta Legislatura sob o n.o 110/III.
O facto de já ter sido objecto anteriormente de aprovação unânime nesta Assembleia poderia levar a pensar que a sua discussão estava simplificada.
Não podemos esquecer, no entanto, as mutações técnicas constitucionais e a nível do direito comparado entretanto verificadas.
O artigo 35.o da Constituição tem hoje uma nova redacção.
A utilização generalizada de pequenos sistemas de microprocessadores dotados de notável capacidade de memorização e de sistemas de microfilmagem modificou os pressupostos tecnológicos e técnicos em que assentavam os autores do projecto.
Paralelamente, tem-se assistido à revisão das legislações reguladoras desta matéria em diversos países, é, por exemplo, o caso das leis sueca, austríaca e alemã, e à tentativa de harmonização de legislações dos diferentes países.
A Convenção n.o 105 do Conselho da Europa, destinada à protecção das pessoas relativamente ao tratamento automatizado de dados de carácter pessoal, e a Recomendação da OCDE sobre as «linhas directrizes reguladoras de protecção da vida privada e dos fluxos transfronteiras de dados de carácter pessoal» foram ambas subscritas por Portugal.
Ora, o projecto não foi revisto, sendo integralmente retomado, embora numa atitude de abertura «aos contributos úteis que fosse merecer».
Há que tê-lo presente ao considerar as questões fundamentais que levanta, das quais destacaremos as seguintes:1.o A sujeição a apreciação e parecer fundamentado por parte da Comissão CCNIL de todo e qualquer projecto de aplicação e tratamento automático de informação, do sector público ou privado;
3.o Os poderes da Comissão.l.o Têm existido diferentes pontos de vista e orientações no que se refere à melhor forma de assegurar a protecção dos direitos do homem face à utilização da informática.
O projecto de lei em apreço inspira-se confessadamente no modelo da Lei de Protecção de Dados do Land do Hesse de 7 de Outubro de 1970, idêntica à lei sueca de 11 de Maio de 1973, de acordo com a qual se verifica a existência de uma autorização prévia de novos bancos de dados, a qual deve ser recusada no caso de o órgão com competência para efectivar o controle do sistema concluir que o mesmo não oferece garantias do ponto de vista das liberdades públicas ou de privacidade. Este sistema assenta na confiança nos organismos de controle administrativo (José António Barreiros, «Informática, liberdades e privacidade», in Estudos sobre a Constituição, vol. I, Lisboa, 1977, pp. 119 a 141).
A utilização que tende a generalizar-se de pequenos sistemas de microprocessadores dotados de notável capacidade de memorização e de outras técnicas, como, por exemplo, a microfilmagem, coloca-nos a interrogação de saber se será realista e eficaz o disposto na alínea h) do artigo 16.o (de facto, artigo 17.o, já que, por lapso, os subscritores do projecto deixaram por numerar um dos artigos anteriores).
Será que devemos abandonar a exigência de apreciação prévia e de parecer fundamentado sobre todo e qualquer projecto de aplicação de tratamento automático de informação, do sector público ou privado, que vise explorar os bancos de dados pessoais?
Será que essa apreciação e parecer fundamental deverá ser apenas exigível em certos casos, quando estiver em causa o processamento de dados «sensíveis», para usar a terminologia adoptada pela recomendação da OCDE? Nos outros casos, apenas deverá ser exigível a comunicação da existência de ficheiros de dados pessoais e de toda a informação necessária ao seu controle?
2.o A composição da Comissão suscita-nos também algumas dúvidas. Será esta a melhor composição para garantir a defesa dos direitos do homem face à informática. Terá de integrar um tão grande número de magistrados? Deverão os especialistas de informática dar apoio técnico à Comissão ou integrá-la? Poderão os especialistas de informática deliberar em matéria de julgado ao mesmo nível do presidente e dos magistrados que a compõem?
3.o Os poderes da Comissão afiguram-se também excessivos e, por vezes, mesmo discutíveis. Atribuem-se, por exemplo, à Comissão poderes para decidir, com força de caso julgado, matéria que se nos afigura dever caber a um tribunal.
Sousa Franco, o autor do projecto de lei, que esta iniciativa legislativa retomou, admitiu no debate do projecto de lei n.o 202/11 o recurso de actos concretos da Comissão para o Supremo Tribunal de Justiça, tendo sido colocada também a hipótese por outros deputados de o recurso ser interposto para o Supremo Tribunal Administrativo.
Será que deverá caber à Comissão a aprovação da designação dos responsáveis pela exploração de diferentes ficheiros e bancos de dados normativos, implementados nas aplicações em curso dos diversos serviços públicos e empresas do sector privado?
Não será excessivo e não haverá outros meios para assegurar a defesa dos direitos do homem face à informática?
Para além destas questões, e não mencionando os inúmeros lapsos materiais, facilmente detectáveis, que o texto do projecto de lei contém, há que referir a redacção do artigo 26.o (de facto 27.o).
Este artigo reproduz o artigo 28.o do projecto de lei n.o 202/11 (de facto o artigo 27.o, se não ignorarmos que o projecto saltava do artigo 14.o
23 DE MAIO DE 1984 4687para o artigo 16.o, por lapso), apresentado em 28 de Abril de 1981, ignorando o disposto no artigo 242.o da Lei Constitucional n.o 1/82. Ora, o artigo 242.o dispõe nesta matéria que:
1 - Na data da entrada em vigor da presente lei de revisão, os arquivos da extinta PIDE/DGS e LP são confiados à guarda conjunta do Presidente e dos Vice-Presidentes da Assembleia da República e terão o destino que lhes for fixado por lei a aprovar pela Assembleia da República, por maioria de dois terços dos Deputados em efectividade de funções.
2 - Na mesma data, os serviços da ex-PIDE/DGS e LP são colocados na dependência da Assembleia da República e terão o destino que lhes for fixado por lei a aprovar nos termos do número anterior.
Também quanto aos serviços de informação, cuja criação está em discussão na Assembleia, afigura-se ser outra a orientação que virá a ser adoptada.
Apesar das questões formuladas, consideramos que o projecto de lei n.o 110/111 representa um esforço sério de contribuir para assegurar a defesa dos direitos do homem face à informática, revestindo as condições legais e regimentais exigíveis para ser apreciado no Plenário da Assembleia da República.
Palácio de São Bento, 26 de Abril de 1984.- O Relator, José Leitão. - O Presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, Luís Silvério Gonçalves Saias.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, feita a leitura, julgo que estamos em condições de iniciar o debate.Assim sendo, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se quisesse de um modo um tanto ou quanto provocatório despertar a atenção da Assembleia da República para a importância deste problema, lembraria aos deputados que poderia haver um registo informático das suas presenças, dai pontualidade com que chegam às reuniões, da frequência com que se ausentam da Sala e até dos trabalhos que desenvolvem ao longo do seu mandato e que esse registo poderia ser comunicado aos seus eleitores. Creio que talvez este intróito desperte melhor as atenções para a importância e para o impacte de um problema como aquele que hoje vamos aqui abordar.
A informática não escapa à ambivalência que envolve todo o progresso técnico. Corresponde, ao mesmo tempo, à criação de novas formas de' libertação e servidão. Não escapa sequer a uma certa aura mitológica que sempre rodeia as aquisições do progresso. Para uns, é fonte de todas as virtudes; para outros, de todos os vícios. Nem escapa à religião de sacristães em que a transformam ou pretendem transformar alguns iniciados, para quem o reforço da nota de «ocultismo» é um processo de criarem e se reservarem um clube de admissão restrita.
Um debate político sobre a utilização informática começa por ser um pôr em causa a ideia de clube fechado, para lembrar que todo o conhecimento é, por direito próprio, adquirido por todos os homens.
Estamos inclusivamente naquilo que deveria ser um debate político prioritário e em que, se algo há para estranhar e assinalar, é o facto de Assembleia da República e Governo, apesar de modificações na sua composição, não terem ainda manifestado uma vontade política suficiente para legislar nesta matéria.
Com efeito, logo na I Legislatura da Assembleia da República, foi apresentado o projecto de lei n.o 214/1, cujo principal responsável, Sousa Franco, o retomou na II Legislatura (com o n.o 202/11), embora profundamente remodelado.
O projecto, embora tivesse sido aprovado na generalidade, não foi transformado em lei e, por isso, foi retomado na íntegra na actual Legislatura, apesar de nalguns pontos entretanto desactualizado, sendo, no entanto, necessário usar do direito de fixação de ordem do dia, para que a sua discussão seja possível.
Também os sucessivos governos só por arrastamento e tempos depois de apresentada uma outra iniciativa legislativa parecem ter-se preocupado com a questão, na provável ideia de que o amor que têm ao Parlamento se demonstra pelo ciúme.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Muito bem!O Orador: - Este é, no entanto, e como dizíamos, um debate político prioritário.Não apenas por estar em causa um instrumento que, por atingir o campo e o domínio do pensar, pode em tudo deixar a sua marca e ser um factor essencial e original de transformação.
Mas, essencialmente, porque estamos no campo da informação, no sentido de «suporte do conhecimento e das comunicações humanas», que é, além do mais, um suporte do poder.
Na verdade, é preciso saber para agir. Há um encadeamento insofismável entre a informação, a decisão e a acção.
A história do poder político é também a de quem admite que não pode dispensar-se de estar informado mas que nem sempre aceita que outros o possam estar.
Acreditamos que a liberdade corresponde também à altura e solidez dos diques que formos capazes de erguer contra os excessos do poder.
Foi no campo da defesa dos direitos do homem que quisemos situar este debate. É aí que ele realmente se coloca.
Como disse o deputado Sousa Franco, o projecto «visa regulamentar o artigo 35.o da Constituição, estabelecendo as garantias fundamentais do respeito da informática pelos direitos do homem, designadamente pela dignidade e intimidade da pessoa humana. [...] Pretende dar uma resposta - certamente aperfeiçoável - cujos princípios gerais nos parecem ajustados a dois objectivos.
O primeiro é o de não entravar o progresso da informática e a contribuição que ele pode dar para a resolução dos problemas da sociedade; o segundo o de respeitar rigorosamente os direitos humanos fundamentais, designadamente a dignidade da personalidade e a sua intimidade».
Por isso, citando de novo Sousa Franco, «o presente projecto de lei não é um projecto conservador; é um projecto que resulta não do medo perante a infor-
4688 SÉRIE-NÚMERO 111mática, mas da abertura às utilizações correctas da informática e do tratamento da informática».
E isto porque «a perversão das utilizações da informática é um dos riscos que mesmo nos Estados democráticos deve prevenir-se, pois a democracia há-de evitar fornecer armas a todos aqueles que dentro dela procuram construir formas de sociedade não democráticas».
É, de facto, a violação do respeito pela privaticidade - que a existência de ficheiros e de informação recolhida sobre os indivíduos e o seu modo de pensar sempre pôs em causa, que pode, pela informática, ampliar-se desmedidamente, que este projecto de lei pretende acautelar.
Em primeiro lugar, parece-nos importante assinalar que a proibição da possibilidade de interconexão, prevista no n.o 2 do artigo 35.o do texto constitucional, corresponde de igual modo, do nosso ponto de vista, a uma proibição da concentração de informações.
A interconexão não é mais do que uma forma de obter essa concentração ou o chamado ordenador central e não seria sequer lógico proibir o meio, permitindo a finalidade.
O que está em causa é a possibilidade de, no mesmo registo, se reunirem informações sobre a vida de um cidadão. O exemplo limite do ordenador global não precisa ser recordado.
Propositadamente, deixámos em aberto um tema que, por exemplo nos EUA, vem sendo objecto de particular atenção e que, desde já, deixamos colocado como tema para reflexão e debate. Tal é o de saber se, tal como os dados referentes à vida privada, também os dados referentes à vida pública de um cidadão não deverão ver limitada a sua possibilidade ide. concentração e, consequentemente, serem melhor defendidos.
É que é corripletamente diferente aceitar-se a divulgação de certas informações num contexto determinado, em tempo e lugar e por motivos diferentes prestados, ou vê-las reunidas noutro contexto e sentido.
O problema, particularmente discutido á propósito do registo de todas as votações e tomadas de posição dos senadores americanos, ganhou também entre nós actualidade, com uma tentativa infeliz de denúncia pública de votações de deputados por parte de quem parece entender que a melhor forma de defender direitos do homem é violar direitos doutros homens.
Outro é o problema do tratamento dos dados, quer ligando informações, quer por pesquisa operacional.
O primeiro é, no exemplo clássico, a possibilidade de deduzir o trajecto seguido na ligação casa-emprego e o meio de transporte utilizado, pela localização dos 2 pontos e o conhecimento do tempo médio do transporte.
Como é evidente, o exemplo não pretende mais do que revelar uma possibilidade, mas conhecer-se igualmente os modelos de previsão da população em que se calcula a probabilidade de ter um filho, morrer ou emigrar uma qualquer pessoa.