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13 DE JULHO DE 1990 3509O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Joaquim Marques, pede a palavra para que efeito?O Sr. Joaquim Marques (PSD): - Sr. Presidente, é para defesa da consideração.O Sr. Presidente: - E o Sr. Deputado Silva Marques, é também para defesa da consideração?O Sr. Silva Marques (PSD): - É sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Edite Estrela, pede a palavra para que efeito?A Sr.a Edite Estrela (PS): - Para defesa da consideraçâo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Desculpe, Sr.a Deputada, mas a última intervenção que foi feita foi por um deputado do PS, pelo que a defesa de consideração, neste caso, só poderia ser imputável em função da intervenção feita pelo Sr. Deputado António Guterres.A Sr.a Edite Estrela (PS): - Sr. Presidente, é em relação a afirmações aqui produzidas pelo Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, não se inscreveu na altura própria, pelo Que. neste momento, não pode regimentalmente pedir a palavra para defesa da consideração.
Tem a palavra, para defesa da consideração, o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.
Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Deputado António Guterres, uso esta figura, substantivamente - não é apenas uma habilidade formal para poder intervir no debate neste momento.
Sr. Deputado António, Guterres, gostaria de dizer-lhe três coisas...
A primeira, é que o teor da minha intervenção só tem a ver com o teor daquela que V. Ex.a aqui fez e com mais nada. Deve ter reparado que pedi os elementos que tenho aqui na minha frente no momento em que o Sr. Deputado estava a intervir, porque me parecia a resposta, adequada, mas esse é o meu juízo político.
A segunda questão é que V. Ex.a afirmou que, porque eu disse o que disse, compreendia agora os cortes que o Sr. Governador de Macau fez ao meu discurso. Devo dizer-lhe, Sr. Deputado António Guterres, que dou essas palavras por não ouvidas, e faço-o por uma razão extremamente simples: acho que V. Ex.a, só pelo calor do debate, só pela emoção, é que poderia ter dito uma coisa dessas.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - V. Ex.a não subscreve, com certeza, que se tire a referência a um homem que, bem ou mal, defendia, há um século e meio, como na altura se pensava que era, o interesse português naquelas paragens, que era o governador Ferreira do Amaral.O Sr. Jorge Lacão (PS): Protestos do PSD.O senhor autorizou!O Orador: - É verdade!Srs. Deputados, ouço sempre atentamente tudo aquilo que dizem, portanto, deixem-me concluir.
V. Ex.a não subscreve, com certeza, que se possa reduzir o conceito da liberdade com a igualdade, não subscreve que se possa omitir ou que se possa ter por não conveniente uma afirmação sobre a defesa dos direitos humanos.
Mas há ainda uma outra coisa a que quero fazer referência. Eu e o Sr. Deputado Joaquim Marques - e eu falo por mim - cometíamos sempre um erro, que era o de pensar que é a mesma coisa «governar a favor do vento ou governar contra o vento».
Diria eu que V. Ex.a cai num erro - se isto é erro - paralelo, que seria o de pensar que contra o vento tem de governar-se sempre mal e que a favor do vento se governa sempre bem, o que também é um erro, evidentemente!
A questão para mim é diferente, Sr. Deputado António Guterres. Por isso, lembro-lhe aqui que nos séculos XV e XVI a marinha mais poderosa do mundo era a marinha inglesa, mas não foi ela que foi. Atlântico sul abaixo, fazer as descobertas que nós. Portugueses, fizemos! E porquê? Por uma razão extremamente simples: é que nós. Portugueses, tivemos uma imaginação que eles não tiveram, nós aprendemos a navegar contra o vento!...Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim entender, tem a palavra o Sr. Deputado António Guterres.O Sr. António Guterres (PS): - Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, de facto, o teor da sua intervenção não teve nada a ver com aquilo que eu disse. V. Ex.a poderia ter tentado interpelar-me sobre aquilo que eu disse, mas não o fez! Fugiu ao que afirmei e apenas tentou fazer citações desgarrradas de partes do texto, que têm, aliás, muito a ver com aquilo que eu disse, mas que em nada, digamos, formalmente correspondem ao meu discurso.
Todavia, o que gostaria de dizer-lhe, com sinceridade, a respeito da questão dos cortes, é que, como é evidente, sou contra todos os cortes. O Sr. Silva Marques (PSD): - Não pareceu!O Orador: - E sou tanto contra os cortes que fizeram ao seu discurso, como contra a atitude - que qualifiquei na altura de forma dura, eu sei! - «de menor honestidade intelectual», que é a (te o Sr. Ministro fazer cortes a textos publicados com o sentido de lhes desvirtuar o alcance e de, naturalmente, tentar dar deles uma visão diversa daquilo que estes verdadeiramente representam.
Ora, é pela mesma razão que lhe reconheço o direito de que os seus discursos não sejam cortados que tenho de, necessariamente, pedir-lhe que reconheça o meu direito de que os textos do meu partido não sejam também por si cortados nas citações que faz.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - É verdade, Sr. Ministro, que os Portugueses aprenderam a navegar contra o vento, e nos períodos em que o Partido Socialista foi governo mais uma vez mostraram essa capacidade! ...Risos do PSD.
3510 I SÉRIE-NÚMERO 100O País navegou contra o vento, o País venceu as tempestades, o barco foi entregue em bom .estado... O único problema é o de que com o vento a favor há depois quem goste muito de meter rombos no costado desse barco, como acontece sempre que o PSD vai para o poder!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lacão pediu a palavra para quê efeito? O Sr. Jorge Lacão (PS): - Para um protesto em nome da minha bancada, Sr. Presidente. O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lacão, creio que a figura do protesto invocada por V. Ex.a não se aplica exactamente neste caso, uma vez que a mesma se aplica, em termos regimentais, a uma intervenção e não a um pedido de defesa da consideração.
Nessa conformidade, a figura invocada não tem cobertura regimental para que a Mesa possa dar-lhe a palavra. O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, era bom que a verdade pudesse ser reposta nesta Câmara, mas conformo-me com a sua decisão.O Sr. Presidente: - Para defesa da consideração, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Marques.O Sr. Joaquim Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado António Guterres, para responder ao meu pedido de esclarecimento, utilizou, como infelizmente é frequente por parte da bancada do Partido Socialista, falta de rigor e outras coisas mais que eu não apelidarei de desonestidade intelectual.
É que o Sr. Deputado António Guterres inventou agora um outro facto político: o de que eu teria sido membro do governo do bloco central... Ora, isto é invenção pura! De facto, nunca fui membro do governo do bloco central.Risos ao PSD. Já agora, gostaria de explicar que, quando os Srs. Deputados da bancada socialista estavam a questionar as minhas afirmações, relativamente' à insensibilidade social do governo do bloco central, e diziam: «Bom, mas o ministro ou o secretário de Estado era do PSD», o que eu estava a dizer era que o primeiro-ministro era o Dr. Mário Soares, era um socialista! Eu sabia isso, mas dava a sensação que os Srs. Deputados do Partido Socialista que estavam a contestar as minhas afirmações concretas não sabiam!... Pois ficaram também a saber que o governo do bloco central era de maioria socialista e presidido pelo Dr. Mário Soares!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Não se queira confundir também o comportamento do governo do bloco central e as qualidades demonstradas, ou que não foram demonstradas, pelo primeiro-ministro Mário Soares com o seu comportamento agora, enquanto Presidente da República.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Todos temos a liberdade e temos o dever de criticar, positiva e negativamente, os comportamentos de todos os governos, nomeadamente do actual.
Ora, se é possível criticar-se hoje - e muitas vezes de uma forma injusta- o comportamento deste governo, será que é impossível agora passarmos uma esponja pelos comportamentos, muitas vezes irresponsáveis e inacreditáveis, do governo do bloco central?...
Temos de distinguir isto, Sr. Deputado António Guterres! Nós distinguimos claramente o comportamento do Dr. Mário Soares enquanto primeiro-ministro do comportamento do Dr. Mário Soares enquanto Presidente da República, cuja conduta, na generalidade, merece os nossos acordo e acolhimento.Aplausos do PSD. O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim desejar, tem a palavra o Sr. Deputado António Guterres.O Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Joaquim Marques: Efectivamente, houve uma imprecisão da minha parte, que eu, com todo o gosto, corrijo.
De facto, fui informado por membros da minha bancada de que o Sr. Deputado tinha sido membro do governo do bloco central e, reconhecendo que isso não é verdade, peco-lhe obviamente desculpa de ter feito uma citação que não é autêntica.Vozes do PSD: - Ah!...O Orador: - Peço-lhe, aliás, que, com o mesmo rigor, reconheça que disse, explicitamente, a frase: «Se calhar, não havia primeiro-ministro.» E foi em relação a essa frase por si expressa que eu fiz depois...O Sr. Joaquim Marques (PSD): - Foi em resposta ao que os senhores estavam a dizer!...O Orador: - Pode ter dito isso em resposta não sei a quem, mas disse-o, e tal afirmação tem um sentido muito preciso, e, já que somos rigorosos, temos de ser rigorosos até ao fim.
Esta frase tem um conteúdo muito preciso e não pode deixar de ser interpretada como um ataque claro ao papel de Mário' Soares enquanto primeiro-ministro.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Não se pode criticar?!...O Orador: - Gostaria, aliás, de dizer-lhe que é evidente que todos podemos criticar tudo só que a repetição de certas críticas a certas pessoas, em certos momentos, tem um significado político indiscutível...
Dou-lhe vários exemplos do último ano que revelam uma clara intenção de guerrilha política do PSD em relação à figura de Mário Soares.
Desde logo, a salva de artilharia resultante do Conselho de Ministros de Agosto de 1989; depois, as declarações do Sr. Secretário de Estado Correia de Jesus, do Prof. Cavaco Silva, o artigo do «nosso» editorialista Duarte Lima a respeito da atitude do Sr. Presidente da República em relação à Lei Eleitoral para o Parlamento Europeu; mais tarde, as reacções do seu grupo parlamentar em relação ao veto presidencial sobre a Lei da Alta Autoridade, reacções que, no meu entender, não tiveram toda a cortesia que deveriam ter tido; depois, as diversas formas
13 DE JULHO DE 1990 3511em que se tentou trazer a Presidência da República à baila aquando do processo das incompatibilidades; as críticas totalmente a despropósito que, por várias vezes, o Prof. Cavaco Silva, o ministro das Finanças Miguel Cadilhe e outros fizeram à política económica do governo de Mário Soares.
Notámos os mal disfarçados ataques às posições do Presidente da República sobre a união europeia, as críticas permanentes às despesas da presidência ainda a semana passada tivemos mais um afloramento disso numa carta do Sr. Deputado Silva Marques -, não deixámos de reparar também naquilo que nos pareceu ser uma tentativa, menos elegante, de marginalização do Sr. Presidente da República nos trabalhos positivos desenvolvidos em relação ao processo de paz em Angola.
Mas poderia citar-lhe muitos outros exemplos. Mandei, aliás, recolher um dossier -os senhores agora fazem estas coisas e nós também aprendemos!...-, bastante grosso, só com críticas e ataques do PSD e de membros seus ao Presidente da República nos últimos meses, o que revela que há aqui uma intenção clara. Qual é essa intenção clara? Já que não é possível combater o Presidente da República, vamos tentar desvalorizá-lo. E desvalorizá-lo como? Desvalorizando-o como Presidente, desvalorizando o significado das eleições presidenciais; desvalorizá-lo como político, aproveitando todos os factos possíveis para acções de atrito, aproveitando todos os pretextos para críticas e ataques.
São essas críticas e ataques legítimas? Com certeza que sim!
Tem o PSD o direito de fazê-las? Evidentemente! Mas o que isso não tem é qualquer coerência com o apoio à candidatura de Mário Soares à presidência da República.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para defesa da consideração, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado António Guterres, lastimo que a resposta que V. Ex.a teve para mim não tivesse sido outra que não a de que infringi as regras, porque, se tencionava fazer-me essa acusação no Plenário -e pode ter razões para isso -, V. Ex.a tinha a obrigação moral de indicar as regras que infringi. Ainda aí, uma vez mais, o Sr. Deputado faz a demonstração de conversa fiada.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Desafio-o a dizer aqui quais foram as regras que infringi.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Aquilo que fiz foi colocar-lhe factos, aliás testemunháveis, porque não é meu hábito fazer acusações sem fundamento! Disse-o há pouco e o Sr. Deputado aponte-me um caso em que eu não tenha cumprido essa regra de fazer acusações com documentos ou com testemunhas,...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: -... porque, mesmo aí, detesto a conversa fiada e, ainda mais, detesto as banalidades.
Ora, as respostas do Sr. Deputado aos meus pedidos de esclarecimento foram uma reincidência das banalidades. Isso incomoda-vos, mas a solução não é fazerem-nos acusações gratuitas a nós, PSD; é, isso sim, mudarem o vosso programa e a porem lá mais substância.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Finalmente, Sr. Deputado, não tive tempo de demonstrar ou de aduzir outras demonstrações à minha acusação da conversa fiada.
O Sr. Deputado referiu um ponto fundamental no seu discurso, quando referiu o vosso combate à política do Governo em matéria de inflação, acusando-o de esbanjamento. É uma questão importante, mas. Sr. Deputado, essa acusação é conversa fiada, se V. Ex.a não sair das banalidades.
Pergunto-lhe, pois. Sr. Deputado: qual seria a vossa política? Devo confessar que tenho uma certa dificuldade em usar o termo «vossa», porque não sei o que seria do País tendo como ministro das Finanças João Cravinho ou António Guterres... Aliás, esta é uma das razões por que vos acuso de conversa fiada.
Portanto, pergunto ao Sr. Deputado António Guterres: onde é que acha que se está a esbanjar? O Sr. Deputado cortaria o financiamento às estradas? Cortaria o financiamento à solidariedade social? Cortaria em outros domínios da Administração Pública ou, em contrapartida, está a propor, implicitamente, o aumento de receitas e de impostos?
Quanto à reforma da Administração Pública que tanto o preocupa -e a nós também, mas saindo das banalidades -, sendo certo que o Governo aumentou as remunerações da função pública, o Sr. Deputado está a propor implicitamente que se dispensem sectores importantes da Administração Pública? Se sim, quais?
Sr. Deputado António Guterres, abandonem a vossa conversa fiada, pois a acusação gratuita aos vossos adversários políticos que são cidadãos de parte inteira como qualquer um de vós! - não é solução alguma para os senhores e, sobretudo, Srs. Deputados, não é solução para a democracia sã que queremos construir no nosso país e que implica que abandonemos o ataque gratuito e que travemos debates frontais sem cerimónias para que o País possa optar.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado António Guterres.O Sr. António Guterres (PS): - Sr. Deputado Silva Marques, as coisas a que me referi são aquelas que têm a ver com o prestígio do Parlamento.O Sr. Silva Marques (PSD): - Indique quais!O Orador: - Devo dizer-lhe, Sr. Deputado Silva Marques, com sincera frontalidade, que, em meu entender, o Sr. Deputado tem tido um papel extremamente negativo para a imagem externa deste Parlamento.O Sr. Silva Marques (PSD): - Indique quais.O Orador: - Sr. Deputado Silva Marques, pela minha pane, não estou disposto a colaborar mais no estímulo a esse papel negativo.Aplausos do PS.
3512 I SÉRIE - NÚMERO 100O Sr. Silva Marques (PSD): - Isso é conversa fiada! Tem a obrigação de dizer quais!
É indigno para o prestígio do Parlamento!
Isso é uma afirmação gratuita, que o senhor tem de provar.
Agora diga-me se estou a desprestigiar o Parlamento!Aplausos do PSD. O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa da honra e consideração da minha bancada, atingida pelas expressões dirigidas pelo Sr. Deputado António 'Guterres ao Sr. Deputado Silva Marques. O Sr. Silva Marques (PSD): - Foi imoral! Imoral!... O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado. O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Presidente, nada atenta mais contra o prestigio do Parlamento do que intervenções como a que o Sr. Deputado António Guterres acaba de fazer.Aplausos do PSD. O Sr. Deputado António Guterres e a contradição entre todas as intervenções que faz e, por exemplo, a intervenção feita pelo Sr. Ministro das Finanças mostram o uso de uma coisa que os socialistas, em Portugal e noutros países, sempre usaram, ou seja, a demagogia e as belas palavras, mas o permanente insulto à honestidade intelectual.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Um partido que inclui no seu programa a afirmação de que vai combater contra o efeito de estufa está a insultar a inteligência dos Portugueses e a desprestigiar o debate político.
Um partido que, no mesmo discurso, propõe medidas completamento contraditórias está a insultar a dignidade do debate parlamentar,...O Sr. Duarte Lima (PSD): - Desprestigia o Parlamento.O Orador: -... e as objecções que o nosso colega Silva Marques colocou são dignas, são questões de importância política e são questões sobre as quais o Sr. Deputado António Guterres não quer Calar, porque não lhe convém.Aplausos do PSD.E não quer responder, em particular, à pergunta concreta que lhe foi feita sobre a questão de Macau, sobre a qual os socialistas mantêm um silêncio incomodado sobre a qual eles não querem que o Parlamento Português se pronuncie e sobre a qual eles assumem publicamente uma culpa objectiva pelo seu silêncio.
E sobre isto que o Sr. Deputado António Guterres não quer falar e é por isso que utiliza o expediente vergonhoso de tentar atacar o nosso colega, deputado Silva Marques, que lhe colocou questões absolutamente dignas em matéria parlamentar.
O Sr. Deputado António Guterres e os Srs. Deputados do Partido Socialista estão sempre a gabar-se de uma moralidade acima da média. Talvez seja bom descerem às questões que lhes são colocadas e acabarem com os silêncios que como dizia já o Dr. Freud, são silêncios que valem mais do que muitas falas.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado António Guterres.O Sr. António Guterres (PS): - Tenho, naturalmente, todo o gosto em responder a todas as questões que me sejam postas pelo Sr. Deputado Pacheco Pereira.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Responda ao Deputado Silva Marques!...O Orador: - Ao Sr. Deputado Pacheco Pereira. A acusação de demagogia é uma acusação politicamente fácil. Não creio que tenha substância em relação ao discurso que produzi. Procurei fazê-lo com rigor e...O Sr. Duarte Lima (PSD): - Responda ao deputado Silva Marques!...O Orador: -... suponho, aliás, que esse rigor foi compreendido pela sua bancada e até pelo Governo, e reparei que várias das perguntas feitas pelos Srs. Membros do Governo revelaram a compreensão desse mesmo rigor e dessa mesma intenção.
Gostaria, já fora desta questão que não tem nada a ver com o discurso, mas que é uma questão política relevante para o País, de dizer alguma coisa sobre Macau.
A posição do Grupo Parlamentar do Partido Socialista em relação a Macau é a de que tudo deve ser feito para defender o prestígio de Portugal no Oriente e, em particular, o prestígio de Portugal em Macau. Por isso mesmo, sempre que se levantaram dúvidas sobre a forma como os negócios públicos decorriam em Macau, o Partido Socialista deu o seu voto favorável e a sua cooperação activa para que essas dúvidas fossem esclarecidas. -. Em nosso entender, a seriedade do Estado tem de ser sempre mantida em todas as situações! Seja no que se passa com o Governo Português, seja no que se passa com o Governo de Macau, seja no que se passa numa qualquer «autarquia local. O Partido Socialista estará sempre presente quando for preciso verificar e averiguar se esses negócios públicos estão a ser gerido da forma mais correcta e mais consentânea aos interesses nacionais.
Resta-nos manifestámos contrários a inquéritos (mais tarde vejo a verificar-se haver dúvidas quanto à constitucionalidade dos mesmos), a audições parlamentares ou a todo o envolvimento deste Parlamento na defesa da seriedade do Estado, tanto em Macau como em qualquer outro sítio.  Mas a questão de Macau tem outros aspectos.
E uma questão de Estado fundamental para o País e estranhos há espera, há vários meses, que o Governo nos envie, a sua proposta de lei relacionada com o estatuto e a organização judiciária de Macau, que são, também elas, questões relevantes.
Por isso, gostaríamos que, nessa questão, o PSD tivesse também alguma relevância e algum zelo, visto que o debate político não pode incidir apenas sobre os factos da vida recorrente da Administração, por muito relevantes que «lei sejam, tem de ser também um debate sobre as instituições e sobre a necessidade de as aperfeiçoarmos.
13 DE JULHO DE 1990 3513O Partido Socialista, em relação a Macau, não tem nada a esconder, o Partido Socialista não tem responsabilidades que o comprometam, o Partido Socialista está inteiramente à vontade.Aplausos do PS.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Isto é inadmissível, Sr. Presidente!O Sr. Silva Marques (PSD): - Posso interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, sou uma pessoa que se presa de ser frontal e séria.
O Sr. Deputado António Guterres acusou-me aqui, publicamente, num local solene da República Portuguesa, de ter praticado actos que contribuem para a indignidade do Parlamento.
V. Ex.a, neste momento como Presidente da Mesa do Parlamento Português, tem a obrigação, permita-me a expressão, de pedir ao Sr. Deputado António Guterres que, aqui mesmo, indique os casos concretos que dizem respeito à acusação que me dirigiu.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Por várias vezes, a oposição socialista pediu à presidência da Assembleia da República que tomasse posições, para defender a dignidade do Parlamento Português face a afirmações da comunicação social. Foi coisa que nunca pedi aqui! Nunca pedi que nós, Assembleia, «tratássemos» dos outros! Mas quando somos nós próprios acusados de incorrer naquilo que atribuímos aos outros, mal ficaríamos se não tivéssemos a mesma exigência para nós próprios.
E por isso que eu penso, Sr. Presidente, com todo o fundamento moral, que V. Ex.a não me recusará este pedido.
Peça ao Sr. Deputado António Guterres, Sr. Presidente, que aqui mesmo e já, indique os casos em que contribuí para a indignidade do Parlamento Português.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado António Guterres pede a palavra para que efeito?O Sr. António Guterres (PS): - Para prestar esclarecimentos, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, esclareço que nunca afirmei que p Sr. Deputado Silva Marques teve comportamentos indignos ou que pusessem em causa a dignidade deste Parlamento.
Afirmei - e mantenho - que o comportamento do Sr. Deputado Silva Marques põe em causa a imagem externa deste Parlamento.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, creio que a interpelação à Mesa feita pelo Sr. Deputado Silva Marques se enquadra na figura regimental da interpelação. Já o pedido que lhe dirigiu é de mais difícil concretização, dado que à Mesa compete apenas a função de dirigir os trabalhos. Para dirimir os problemas políticos, eventualmente subjacentes às intervenções que fazem, os Srs. Deputados têm à sua disposição todos os mecanismos normais que, aliás, foram agora utilizados.
Por isso, vamos prosseguir os nossos trabalhos, entrando na fase dos pedidos de esclarecimento ao Sr. Ministro das Finanças.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Brito.O Sr. Rogério Brito (PCP): - Srs. Deputados, peço desculpa por interromper o nível elevado, em termos políticos e intelectuais, que o PSD e algumas figuras do Governo introduziram neste debate, para colocar algumas questões comezinhas cuja oportunidade é talvez susceptível de justificar que gastemos algum tempo desta interpelação ao Governo.
Uma delas tem a ver com a declaração de impotência do Parlamento Europeu para resolver uma questão que se prende com a Comissão das Comunidades e que julgo ser importante trazer a este Plenário. Resulta da prorrogação da vigência do protocolo que regulou, até Dezembro último, a actividade de pesca dos Estados membros da Comunidade Económica Europeia na Groenlândia.
Portugal, na sequência deste protocolo, ficou impedido de pescar nesses mares, onde tem presença e direitos históricos de muitos decénios, onde pescava tanto ou mais do que qualquer outro Estado membros da CEE. Portugal passou a ter a quota zero ou, melhor dizendo, não existe para exercício da actividade piscatória nos mares da Groenlândia.
Ora, isto não é admissível! E chega a ser caricato, porque, além de virem a suceder-se sistemáticas perdas de direito de pesca e de quotas de captura, em sucessivos acordos que a Comunidade Económica Europeia está estabelecendo, ainda acresce que Portugal contribui financeiramente para suportar estes acordos. Isto é inadmissível e não basta que Portugal apresente recursos ao Tribunal de Justiça! Não basta!
Penso ser oportuno perguntar ao Governo, através do Sr. Ministro das Finanças, que poderá achar por bem que seja outro membro do Governo a responder, o que pretende o Governo fazer em relação a esta sucessão de desaires para o nosso país no âmbito dos acordos de pesca comunitários, que ameaçam a própria viabilidade da actividade da frota de pesca longínqua portuguesa.
A outra questão tem a ver com o fogo florestal que devasta a mancha verde da Lousã. Como ainda hoje de manhã foi dito, está ardendo a maior mancha de resinosas da Europa. Eu diria que, dramaticamente, estamos sendo penalizados pelas autênticas barbáries que, em matéria de política florestal, se têm praticado neste país e que o Governo continua a praticar, se não nos actos pelo menos na permissividade por que tem pautado o seu comportamento, em relação às pressões de interesses económicos.
A Lousã é o exemplo acabado dos riscos que decorrem do alastramento de vastas manchas de monocultura florestal estreme e combustível. É a demonstração cabal de como, a seguir aos incêndios, só resta a desertificação humana, a desertificação da vida.
Ligado a este critério de florestação estão o envelhecimento das aldeias, a morte das aldeias e da vida económica em várias regiões do País.
Isto não é só um erro do passado, é um erro do passado que continua a ser cometido no presente. E a questão é esta: como é admissível que o Governo continue a pautar o seu comportamento, em matéria de política florestal, com toda esta insensibilidade?
3514 I SÉRIE - NÚMERO 100E mais, como é possível que não haja serviços de vigilância capazes para controlar estas manchas florestais? Quantos postos de vigilância e quantos vigilantes existem na serra da Lousã? Quantas brigadas de vigilância móvel existem na serra da Lousã? Quantos guardas florestais lá existem? Vozes do PCP: - Muito bem! O Sr. Presidente: - Sr. Ministro das Finanças, havendo mais oradores inscritos para pedir esclarecimentos, V. Ex.a deseja responder já ou no fim?O Sr. Ministro das Finanças: - Respondo no fim Sr. Presidente. O Sr. Presidente: - Então, para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.A Sr.a Helena Torres Marques (PS): - Sr. Ministro das Finanças, vou fazer-lhe uma pergunta de carácter económico e financeiro, dado que a sua intervenção - e a intervenção do Governo- restringiu o debate, que deveria ser alargado a esta matéria, embora perceba que a sua intervenção desiluda imenso a sua bancada. Essa desilusão foi visível na forma como interveio e vê-se sobretudo agora que quando o Sr. Ministro tem a oportunidade de intervir outra vez, saem da Sala quase todos os deputados do PSD.O Sr. Silva Marques (PSD): - Deixem-nos tranquilos, Srs. Deputados! Falem de vocês!.... A Oradora: - Isto apesar de o Sr. Ministro ter produzido afirmações muito importantes e de ter tratado de assuntos também importantes.
Queria dizer-lhe, fundamentalmente, que os senhores falam, sucessivamente, no adiamento da nossa possibilidade de adesão ao sistema monetário europeu e até acusam o Partido Socialista de ter pressa.
Gostava de marcar, de forma muito clara, que os senhores não têm pressa porque não a podem ter. É que' não a podem ter, porque, nos últimos anos, o então ministro Cadilhe e o Primeiro-Ministro aliás, então muito aplaudidos pela bancada do PSD  andaram a prometer ao País taxas de inflação perfeitamente irrealistas, como o meu colega António Guterres referenciou, que não se verificaram. Na realidade, não podemos aderir ao sistema monetário europeu, porque temos uma taxa de inflação corripletamente fora de tudo quanto era previsto e um défice orçamental que para isso contribui.
Gostava que o Sr. Ministro me dissesse o que é quê pensa sobre a política de inflação que foi seguida até ao momento e sobre o défice orçamental previsto para 1990, que terá um aumento de 77%.o
Que é que o Sr. Ministro acha da política que se seguiu neste país, em termos de inflação, até ao Orçamento do Estado de 1990.
A última pergunta que quero fazer-lhe é a seguinte: o Sr. Ministro vai ou não apresentar até ao final do ano corrente um orçamento alterando o actual Orçamento?O Sr. Luís Filipe Meneses (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra. O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado? O Sr. Luis Filipe Meneses (PSD): - Sr. Presidente, para uma breve defesa da consideração da minha bancada, devido a uma frase que foi dita pela Sr.a Deputada Helena Torres Marques.Vozes do PS: - O quê? Já começam?!O Sr. Vieira Mesquita (PSD): - Ele pode defender a honra da bancada.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vieira Mesquita, gostava que o Sr. Deputado deixasse a Mesa pronunciar-se sobre esta questão.
E evidente que o Sr. Deputado Luís Filipe Meneses tem direito a usar da palavra para defesa da honra da bancada, embora do ponto de vista formal haja aqui uma entorse.
De qualquer forma, como o pedido de palavra para defesa da consideração prevalece sobre, outras figuras regimentais, dou a palavra ao Sr. Deputado Luís Filipe Meneses. O Sr. Luís Filipe Meneses (PSD): - Muito obrigado, Sr. Presidente. Não quero, de forma alguma, perturbar o andamento dos trabalhos, mas, sempre que o PS utilizar uma visão distorcida para ver uma realidade que aos olhos de toda a gente é muito clara, nós protestaremos.
A Sr.a Deputada Helena Torres Marques teve o descaramento de olhar para bancada do PSD e referenciar os deputados que saíram durante alguns minutos. Porém, esqueceu-se que hoje o partido interpelante é o PS -é o PS que quer ouvir o Governo- e que na altura em que o Sn. Ministro das Finanças fez a intervenção de abertura deste debate, para ser depois interpelado e responder a perguntas, o PS tinha nove deputados na sala.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entende tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques. A Sr.a Helena Torres Marques (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O que estamos hoje a discutir são assuntos demasiado importantes para nos prendermos com estas matérias.Protestos do PSD.O que registei, e volto a fazê-lo, é a falta de entusiasmo do PSD face ao discurso do Sr. Ministro das Finanças.O Sr. Silva Marques (PSD): - Ora essa!A Oradora: -... e o que se verificou na bancada do PSD, imediatamente a seguir ao anúncio de que o Sr. Ministro das Finanças ia responder a perguntas. Trata-se de um juízo de facto!Vozes do PSD: - Juízo de facto?!O Orador: - Srs. Deputados do PSD, limitei-me a fazer um juízo de facto, mas penso que os senhores não podem fazer juízos de valor sobre aquilo que disse.Protestos do PSD.
13 DE JULHO DE 1990 3515O Sr. Silva Marques (PSD): - E a senhora pode?!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - O Sr. Ministro das Finanças, nos últimos tempos, tem vindo a elogiar bastante o seu programa QUANTUM. Ora, isso faz-nos lembrar um pouco a história da pescada que antes de ser já o era...
O programa ainda não está aprovado, ainda não existe, ainda não foi publicado, mas o Sr. Ministro publicita-o bastante. Esperemos que no fim não nos seja servida apenas uma mera pescadinha de rabo na boca, que não tenha ponta por onde se lhe pegue...
O Sr. Ministro resolveu substituir o PCEDED (Programa de Correcção Estrutural do Défice Externo e do Desemprego) pelo QUANTUM. Ora, assim sendo, há duas hipóteses possíveis: ou se trata, em termos do programa económico-financeiro do Governo, de uma mera evolução na continuidade, em que apenas se altera um nome, ou então de uma ruptura, maior ou menor, em termos de prioridades da política económica e financeira e, eventualmente, das medidas e das orientações.
A primeira hipótese, com toda a sinceridade, excluo-a, porque considero que o Sr. Ministro não iria alterar o PCEDED para QUANTUM apenas por uma questão de vaidade pessoal, isto é, mudar o nome de um programa só porque ele foi criado por outro ministro - por assim dizer, o Sr. Ministro renomeava o mesmo programa.
Portanto, com toda a sinceridade, considero que não se trata de vaidade, por conseguinte há alterações de fundo, ou deverá haver. Ora, se há alterações de fundo, será que isso significa que o Sr. Ministro discorda do programa anterior que foi a base da política económica e financeira do Governo durante quatro anos?
Se considera que havia coisas incorrectas, se havia prioridades que não deveriam existir ou que estavam invertidas, se havia medidas que deviam ser tomadas e não o foram, etc., como é que o Sr. Ministro pode dizer que a política económica e financeira do Governo durante os últimos quatro/cinco anos foi correcta? Parece-me que há aqui uma grande contradição.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Aliás, também há uma contradição quando, após uma fase de excessiva liberalização dos movimentos de capitais, designadamente excessiva face ao quadro negociado pela Comunidade, o Governo coloca agora, e do meu ponto de vista bem, a necessidade de restringir o crédito externo, pelos malefícios que isto está a causar internamente.
Esta contradição existe também, no meu entender, entre a política que o Governo agora quer seguir e a que tem vindo a seguir.
Então, assim sendo coloca-se a mesma questão: como é que o Sr. Ministro pode glorificar a política que tem vindo a ser seguida se lhe está a fazer alterações de fundo e substanciais?
Finalmente, Sr. Ministro, e deixando de lado as questões da convergência real e da convergência nominal, que seriam importantes e serão, de alguma forma, analisadas por um camarada meu, coloco-lhe uma pergunta final: em relação à taxa de inflação, o Sr. Ministro ainda mantém a sua posição de que é possível no ano de 1990 ficar ainda nas metas oficiais apontadas pelo Governo, isto é, entre os 9,5 % e os 10 %? É que o Sr. Ministro tem vindo a manter a posição de que ainda é possível atingir essa meta, embora considere isso difícil, quando me parece que é absolutamente impossível.
Gostaria, pois, de ouvir a sua opinião sobre esta matéria neste momento.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro das Finanças: Ouvi com toda a atenção a intervenção do Sr. Ministro e posso dizer que, para a bancada do PCP, é sempre desejável que o Sr. Ministro das Finanças venha à Assembleia da República.
Em todo o caso, quero manifestar estranheza pela forma como o Governo organizou a sua intervenção neste debate, e isto nada tem a ver com o respeito e o apreço que temos pelo Sr. Ministro das Finanças.
Na verdade, é surpreendente que, em relação ao tema geral da interpelação ao Governo apresentada pelo PS, o Governo tenha encontrado uma forma sectorial -naturalmente muito respeitável - de responder. Reconheço que até dada altura o tema desta interpelação não era muito claro, mas ele ficou perfeitamente esclarecido na última conferência de presidentes dos grupos parlamentares em que o Governo esteve presente. De facto, ficou claro que se tratava de fazer um balanço do ano político.
Naturalmente que o Governo organiza como entende a sua intervenção no debate, mas nós somos livres de comentá-la politicamente. Assim, considero que a atitude do Governo merece um comentário político, que é o seguinte: parece que há dificuldade por parte do Governo em travar debates políticos na Assembleia da República.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Aliás, já há alguns dias, aquando da nossa interpelação ao Governo, que colocou problemas de orientação da política do Executivo, o ministro que foi chamado a encerrar o debate -a quem reconhecemos toda a competência foi o da Educação, que nem sequer é membro do partido do Governo. Ora, isto é estranho!...
O que hoje se passa é novamente estranho: será que há uma crise de quadros políticos no Governo? Será que não há ministros políticos capazes de responder politicamente na Assembleia da República?O Sr. Duarte Lima (PSD): - Os ministros não são todos políticos?!O Orador: - Ou será que só o Primeiro-Ministro está autorizado a debater politicamente com a Assembleia da República?O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Isso, isso!O Orador: - Creio que esta questão é importante e que as graças, as piadas, que o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares dirigiu ao Sr. Deputado António Guterres não podem substituir a intervenção política que se esperava da parte do Governo.
3516 I SÉRIE - NÚMERO 100Assim sendo, temos de reconhecer que o Governo não tem disponibilidade ou capacidade momentânea para fazer com a Assembleia da República o balanço político ao ano:
Mas o Sr. Ministro das Finanças vestiu a pele de primeiro-ministro, uma vez que o substituiu. Ora, como diz o nosso povo, «quem não quer ser lobo não lhe veste a pele»!... Assim, como eu tinha algumas perguntas para formular ao ministro que interviesse por parte do Governo, não deixarei de fazê-las, pois são questões políticas da maior relevância que não podem deixar de estar presentes quando se faz o balanço político do ano. O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, chamo-lhe a atenção para o seu tempo. O Orador: - Tenho cinco minutos!O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Estou apenas a chamar-lhe a atenção. O Orador: - A primeira questão concreta que coloco ao Sr. Ministro diz respeito aos Serviços de Informações- aliás, esta questão: foi recentemente debatida na Assembleia da República, embora; no nosso entender, ela tenha sido insuficientemente debatida, devido à ausência do Governo.
Naturalmente que o Sr. Ministro, das Finanças não vai responder-me a esta questão, mas o Sr: Ministro Dias Loureiro, que está ao seu lado e que há pouco usou da palavra para interpelar o Sr. Deputado António Guterres, também agora poderá usá-la para responder à minha pergunta.
A questão em causa foi colocada da maneira mais séria a ao nível mais responsável. Ela foi em primeiro lugar, levantada pela comissão de fiscalização do centro de dados dos Serviços de Informações e, depois, pelo conselho de fiscalização dos Serviços de Informações.
Trata-se da transferencia de competências do SIED (Serviços de Informações Estratégicas de Defesa) para o SIM (Serviço de Informações Militares). A esse propósito diz a comissão de fiscalização do centro de dados dos Serviços de Informações em relatório com data de 6 de Abril:
Está-se a viabilizar, ao arrepio do sistema instituído e em violação dos objectivos por ele desejados, uma concentração de poderes num único serviço, no caso o SIM, com as consequências e riscos que a lei pretendeu evitar.
Também o conselho de fiscalização num seu relatório retoma este mesmo tema.
Ora, estamos a 12 de Julho!... Assim, a pergunta que faço ao Governo é esta: como é que o Governo mantém esta situação ilegal, para a qual foi chamado à atenção por dois órgãos desta importância e relevância no nosso sistema de fiscalização? Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Naturalmente que isto infunde grande preocupação, dada a gravidade da questão. Trata-se de direitos, liberdades e garantias, e, se o Governo procede desta forma, nesta matéria, pergunto: como é que procederá em relação a outros sectores? Também diz o nosso povo que «quem faz um cesto faz um cento»...
A segunda questão diz respeito à lei eleitoral.
Quando aqui foi discutida e chumbada a proposta de lei de alteração da lei eleitoral, que visava distorcer e manipular os círculos eleitorais de forma absolutamente escandalosa a favor do Governo e do PSD, o Sr. Ministro da Administração Interna ameaçou «Voltaremos à questão! Não desistiremos!»
Ora, como é sabido a Assembleia da República fez uma lei que estabeleceu a redução do número de deputados para 230...O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Estou a concluir, Sr. Presidente.
Pergunto: qual é hoje a posição do Governo em relação à questão da lei eleitoral? Vai ou não voltar à carga? Vai, como dizia o Sr. Ministro da Administração Interna, insistir? Ou será que vai, pura e simplesmente, abandonar esta questão?
Certamente que, no papel que tem vindo a assumir, o estado-maior eleitoral do PSD vai concentrar-se, naturalmente, em outras matérias/nomeadamente nas inaugurações públicas, em algumas medidas e promessas demagógicas e também da resolução de alguns problemas justos.....O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, chamo-lhe, novamente, a atenção para o tempo.O Orador: - Então, pergunto o que é que o Governo vai fazer em matéria de lei eleitoral.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já ultrapassou os seis minutos.O Orador: - Sr. Presidente, estranho um pouco' o rigor com que o senhor está a chamar-me a atenção, uma vez que não o fez em relação a oradores anteriores.Vozes do PCP: - Muito bem! Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Brito, penso que é muito injusta a sua observação final. Limito-me a chamar a atenção dos. Srs. Deputados sempre que, e em relação a qualquer pedido de esclarecimento, são atingidos os três minutos, sensivelmente.
No seu caso, o Sr. Deputado ultrapassou 1,5 minutos para além daquilo que está determinado, pelo que não considero justa a sua afirmação.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado, Sérgio Ribeiro.O Sr. Sérgio Ribeiro (PCP): -Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro das Finanças: V. Ex.a começou por um discurso assente sobre o real. Falou e insistiu na convergência real, daí passou para o crescimento do rendimento real, mas não falou da desconvergência real e do real, crescente e anti-social desequilíbrio na distribuição do rendimento nacional, nem da evolução dos salários unitários reais, para que os custos salariais unitários reais possibilitem um real (e sôfrego) crescimento das taxas de rendibilidade dos capitais investidos.
Quer V. Ex.a dizer-nos, aquilo baste, algo sobre essa real desconvergência socialmente gravosa, em que se baseia a estratégia económica, e que é a razão dos desequilíbrios sociais, das assimetrias regionais reais?
13 DE JULHO DE 1990 3517Por outro lado, mas ainda sem sair desta questão, para nós tão importante, da convergência real, considera V. Ex.a que ela é possível quando se atrasa, como consensualmente se reconhece, a dimensão social na construção do mercado interno? Ainda recentemente, na Comissão de Assuntos Europeus, o presidente da Comissão de Assuntos Sociais do Parlamento Europeu referiu haver governos como o português que, a coberto da Sr.a Thatcher, e por ela dispensados, são contra a adopção da regra da maioria nas questões sociais, quando a promovem para as questões económicas e financeiras. Não é isto aceitar duas velocidades e uma inevitável real desconvergência, evidentemente contra os Portugueses?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Com a brevidade que a hora já impõe, gostaria de começar por manifestar a minha estranheza por estarmos aqui a fazer um balanço da actividade global do Governo, actividade essa que inclui algumas políticas sectoriais, sem estarem presentes alguns dos seus representantes.
É o caso da política de ambiente, que, infelizmente, o Governo sempre considerou como uma política sectorial, que gostaríamos fosse uma política globalmente assumida e que deveria ter aqui a defendê-la o Sr. Primeiro-Ministro, que não se encontra presente, assim como o titular da pasta do Ambiente, o Sr. Ministro Fernando Real. O País está a arder e também não está aqui presente o Sr. Ministro da Agricultura...
Ora, neste contexto, toma-se praticamente impossível tentar fazer qualquer balanço sério, nomeadamente nestas duas áreas que hoje gostaria de trazer aqui.
De qualquer modo, e aproveitando a presença do Sr. Ministro das Finanças e o facto de ele ter feito algumas referências ao rigor e à correcção com que está a ser já elaborado o Orçamento do Estado para 1991, colocar-lhe-ia apenas duas ou três questões.
O Orçamento do Estado para 1991 vai corrigir aquilo que foi um grave defeito na dotação orçamental, aqui detectado mas não corrigido a tempo por falta de vontade do PSD, nomeadamente para organismos como a Direcção-Geral da Marinha? De facto, veio a verificar-se, infelizmente logo em Janeiro, que 2000 contos não chegavam sequer para comprar botas, quanto mais para comprar todo o material e equipamento que era necessário para a protecção da costa portuguesa!
Sr. Ministro, vai o Orçamento do Estado para 1991 dotar com verbas suficientes, com verbas decentes, o chamado e tão propalado Plano Nacional de Ambiente que o Sr. Primeiro Ministro, ele próprio, pela primeira vez, em intervenção sobre matéria ambiental, veio anunciar à televisão? Por outras palavras, vai haver verbas compatíveis com a publicidade feita ao Plano, ou é apenas mais uma cortina de fumo?
Por último, Sr. Ministro das Finanças, o País está de novo a arder, e não está a arder só porque se verificam altas temperaturas. Felizmente que altas temperaturas há sempre no Verão - é o Verão português, é Portugal que tem sol para vender, é o sol que se vende, mas é também o sol que, neste caso, ajuda a criar condições para que o País arda.
O Sr. Ministro referiu o aumento substancial das exportações. Ora, sabemos que uma quota significativa das exportações é detida pelo sector florestal e é o Governo que aqui afirma toda a prioridade para a floresta portuguesa. No entanto, a protecção da floresta e o seu ordenamento têm sido feitos apenas com migalhas orçamentais, com as sobras dos orçamentos e, sobretudo, com a boa vontade das populações e das corporações de bombeiros. O Governo não dotou ainda o País com um plano integral de protecção à floresta, não se fez a prevenção de fogos e, sobretudo, os tão propalados meios aéreos não existem.