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Aquando da discussão do Programa do Governo eu próprio tive oportunidade de dizer desta mesma tribuna que em situações de crise como a actual era fundamental um acordo social - chame-se-lhe acordo social, pacto social ou negociação global, o nome para mim é secundário - que procurasse exactamente responder à situação que o País já vivia nessa altura e continua a viver e que permitisse, por um lado, salvaguardar os direitos daqueles que trabalham e que vivem do seu trabalho e que, por outro lado, fosse esse próprio acordo social o ponto de partida para o arranque da economia portuguesa.
Neste momento não quero saber quem foram ou quem são os responsáveis pelo facto de não se ter chegado a esse acordo social, que de facto não existe - aliás julgo que, a avaliar pelas posições defendias pelas centrais sindicais, pelo patronato e pelo Governo, nem sequer estamos em condições de a ele chegar. No entanto, esta questão dos salários em atraso era tipicamente uma das matérias que deveria ser incluída nesse acordo social. E foi efectivamente porque não houve acordo social, porque não se chegou a um entendimento mínimo para repartir sacrifícios, que se chegou a uma situação de injustiça, uma situação na qual os trabalhadores, pelo menos 125 000, são vítimas de uma situação que não criaram e que tem de ser imediata e urgentemente reparada.
Por outro lado, o Governo tem repetido - embora ultimamente tenha deixado cair essa expressão- a necessidade de um conselho económico-social que procurasse resolver estas questões. Ora, pondo de parte aspectos com alguns laivos de neocorporativismo que poderá ter esse conselho económico-social, esta questão dos salários em atraso era também uma das que poderiam ser aí tratadas. Só que eu duvido que o Governo volte a repetir a necessidade e até a promessa desse conselho e que as centrais sindicais e o movimento sindical estejam em condições agora de corresponder a uma iniciativa dessa natureza ...!
Disse aqui há dias o Sr. Ministro Almeida Santos que o importante - e mostrava certezas sobre isso - era que este pássaro gigantesco que o País é levantasse voo. Eu aspiro e desejo ardentemente que levantemos voo, mas permanece-me uma dúvida relacionada com esta questão fundamental e que é esta: saber onde é que vai poisar o pássaro, isto é, em nome de quê, com que objectivos, com que horizontes, em função de que modelo de sociedade se pedem, se exigem tantos e tantos sacrifícios num quotidiano tão difícil como é aquele em que vive a generalidade dos trabalhadores portugueses.
Eu não excluo a hipótese - isto pegando numa expressão do Sr. Deputado Leonel Santa Rita - de haver alguns patrões que choram e que se afligem por não poderem pagar os salários, mas a verdade é que nós não sabemos quais são as entidades patronais que estão nesse caso e quais são aquelas que, através de uma prática fraudulenta, através do desvio de verbas, não pagam aos seus trabalhadores, ficando os patrões ricos e as empresas na miséria.
Esta é uma questão para a qual nós devíamos ter uma resposta, de forma a podermos julgar até ao fim, com eficácia e profundidade, o problema.
Mas mesmo tendo em atenção o articulado proposto pelo Partido Comunista eu duvido muito da eficácia da Inspecção-Geral do Trabalho nesta matéria. Essa é outra das questões em que até hoje nenhum governo pegou como devia ser, é uma nódoa negra na organização do Direito Laboral Português e na orgânica de todas as instituições que velam pelo trabalho em Portugal. No entanto a verdade é que caberia à Inspecção-Geral do Trabalho dar resposta a esta questão, de saber quais as entidades patronais que não pagam porque não podem e quais as entidades patronais que não pagam porque não querem.
Julgo que nesta matéria tal como noutras o Estado e o Governo não podem ser neutros, não podem «lavar as mãos», não podem dizer que não têm nada a ver com o assunto porque não foram os responsáveis por ele. Aliás, eu nem sequer acredito que este governo e a maioria que o apoia pensem assim, porque de contrário seria, e eu já não digo dar lugar à recuperação capitalista - para utilizar a linguagem do Partido
1794 I SÉRIE-NÚMERO 41Comunista - mas diria que o Estado, a permanecer neutro, a «lavar as mãos», recuaria um século e tal, e ficaríamos nos primórdios da Revolução Industrial. Portanto essa atitude daria lugar a um «capitalismo selvagem», nome que ainda é benévolo para uma situação em que valia tudo menos pagar a quem trabalhava.
É possível que esta iniciativa do Partido Comunista não seja a melhor, é possível que haja outras soluções, simplesmente nós, deputados desta Assembleia da República, temos de nos debruçar sobre as soluções que foram apresentadas e a verdade é que existe um problema crucial neste país e que redunda do facto de haver 125 000 trabalhadores que trabalharam e não receberam salários. Não há 4 ou 5 soluções sobre a Mesa, há só uma proposta pelo Partido Comunista e portanto é sobre ela que temos de nos debruçar, é sobre ela que temos de elaborar a nossa opção de voto.
Neste momento devo dizer que tenho algumas críticas a fazer ao seu articulado - uma delas resulta até de um erro tipográfico- mas reservar-me-ei para a discussão na especialidade, se for caso disso. E tenho esperança que sim.
Para concluir gostaria ainda de dizer o que já temos dito várias vezes: é que no respeitante às nossas opções não nos movemos aqui, como de resto em nenhuma outra parte, em função da origem das iniciativas. Tanto se nos importa que as iniciativas partam do CDS, do PS, do PSD, do PCP ou do Sr. Deputado do Partido «Os Verdes». Julgamos, sim, em função da justiça ou da correcção, da injustiça ou incorrecção das propostas que nos são apresentadas. Assim, e porque não há outra solução proposta na Mesa, porque o Governo - que na nossa óptica não pode ser neutro nem «lavar as mãos» - não nos apresentou nenhuma outra solução, temos de julgar sobre a proposta do Partido Comunista e por isso dar-lhe-emos o nosso voto favorável, porque ao menos ela tenta resolver o problema, não «lava as mãos», não «mete a cabeça debaixo da areia» como faz a avestruz.
Creio que já disse o que no essencial se nos oferecia dizer sobre esta matéria, mas repito que consideramos uma lástima que se tenha perdido a oportunidade de chegar ao acordo social e que não se tenha ido em frente com o projecto de criação do tal conselho económico-social, que pelos vistos ficou no tinteiro de algum Sr. Ministro encarregue de elaborar a legislação a ele referente.
Penso que é pena que tenhamos de chegar a esta situação, quando porventura havia outras medidas que, tomadas em devido tempo, podiam ter resolvido o problema.
Temos as maiores dúvidas de que a Inspecção-Geral do Trabalho possa actuar. O exemplo aqui dado pelo Sr. Deputado Jerónimo de Sousa sobre o Algarve conheço-o bem. Aí amontoam-se os papéis, ninguém sabe de nada, nem sequer muitas vezes onde estão os processos, quanto mais quando vão ser julgados! ... Por isso duvidamos muito, mesmo no caso de o projecto de lei do Partido Comunista ser aprovado, que a Inspecção-Geral do Trabalho possa resolver alguma coisa. Na verdade há é que em Portugal «pegar o boi pelo seu sítio» e resolver de algum modo estes problemas.
Poder-se-á dizer que esta não é uma solução boa. Há outras melhores? Pois que venham elas! Se esta solução não é a boa que se apresente outra e nós
julgaremos, então, entre as várias soluções possíveis. Mas neste momento há só uma e a nossa preocupação é, de facto, contribuir para resolver os problemas daqueles que não recebem salários. Por isso, votaremos a favor do projecto de lei do Partido Comunista.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Costa Andrade.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Deputado César Oliveira, confesso que fiquei um pouco perplexo com o teor da sua argumentação, que é um pouco nesta base: esta solução que está aí não sei se é boa nem se é má, não sei se é eficaz ou possível, mas é uma solução e só porque é uma hipótese de solução vamos votar favoravelmente.
Este tema é particularmente quente, delicado e grave; é um tema em relação ao qual não me parece que haja deputados privilegiados por força da sua inserção sócio-profissional ou por força, inclusivamente, dos seus currículo académicos, mas é um tema que a todos nós, como deputados da Nação, sejam quais forem os nossos particulares centros de interesse especial, nos deve preocupar e não creio que haja deputados especialmente privilegiados ou donos deste tipo de debate. Isto não diz respeito à sua intervenção, pois o pedido de esclarecimento vem já a seguir, pois preocupo-me também com estes problemas.
Diz o Sr. Deputado que não sabemos quais são os empresários que não pagam porque não podem e, também, não temos o rastreio daqueles que não pagam porque não querem. Não temos o quadro exacto, logo, um pouco às escuras, aplica-se este contraforte: o Estado interpõe-se entre os empresários e os trabalhadores e paga sem mais, sejam muitos ou poucos aqueles que não pagam porque não querem.
Acha correcto, deste ponto de vista, admitindo que sejam a generalidade, como de resto parece apontar a argumentação seguida até aqui, dos que não pagam porque não querem ou porque se colocaram culposamente em situação de não poder pagar, que a esses empresários se vá dar o prémio de fazer interpor legalmente o Estado como fiador das suas obrigações? É que, neste caso, o Estado funcionaria como fiador legal das obrigações desses empresários, dando-se-lhe ainda os prazos necessários para jogar com & preferência pela liquidez para os efeitos que lhe forem convenientes, intervindo depois, em segundo plano, uma responsabilidade a efectuar não sabemos como, isto é, um direito de regresso do Estado sobre esses empresários.
Sr. Deputado, acha correcta esta solução, em termos de .política global, que é aquela perante a qual nos devemos perspectivar como deputados? É esta uma solução justa do ponto de vista geral e eficaz do ponto de vista económico? Acha correcto que o Estado, fique, assim, nomeado legalmente fiador das obrigações salariais que os empresários têm e que não as cumprem, porque não querem? Então é o sistema de «paga o Estado e depois se verá»?...
Não vamos agora para outras questões de pormenor técnico, já que a intervenção do Sr. Deputado foi no sentido de que haveria coisas a modificar. Também estamos de acordo com isso, pois o projecto tem muitos aspectos que do ponto de vista técnico-jurídico nos parecem autênticas monstruosidades. Mas aí, honra
4 DE NOVEMBRO DE 1983 1795lhes seja feita, os autores do projecto de lei afirmaram a sua disponibilidade para o diálogo na especialidade.
No entanto, o problema que lhe ponho é este problema de filosofia geral na discussão na generalidade e, portanto, de opção quanto aos valores fundamentais.
Acha, no fundo, correcta esta solução, só porque afinal não há outra solução? Acha que esta é, enfim, uma solução eficaz e justa?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado César Oliveira, para responder.O Sr. César Oliveira (UEDS):- Estava a desconfiar que no início do seu pedido de esclarecimento o Sr. Deputado Costa Andrade não estava a falar para mim, mas depois tive a certeza. Ainda bem que o Sr. Deputado não falou latim,...Risos.... como habitualmente fala nesta Assembleia, porque se tivesse falado latim eu não tinha percebido nada e assim percebi o que o Sr. Deputado queria perguntar. Ainda bem que estamos no domínio do português; tenho umas «luzes» de latim, mas não tanto como o Sr. Deputado.
Suponha o Sr. Deputado que ninguém toma nenhuma medida, que o Estado não se interpõe, para utilizar a terminologia de V. Ex.a, suponha que a Assembleia da República diz «isto é um affaire entre ...O Sr. Raul Rego (PS): - Affaire?!...O Orador: - ... as entidades patronais e os trabalhadores, sobre o qual não temos de nos pronunciar»; isto é, portanto, um assunto - já que parece que o Sr. Deputado Raúl Rego não sabe francês - sobre o qual o Estado não tem que inferir. Suponha, pois, que essa é a solução que se esboça - como tenho receio que se está a esboçar- naquilo que é dito nalgumas intervenções e que numerosas entidades patronais começam a pensar «ai ele é isso, ai ele - o Estado e o Governo - não toma nenhuma posição, ai a Assembleia recusa-se a tomar posição, pois então não pagamos os salários». Ora, nessa situação em vez de 125000 trabalhadores sem salários, haverá 500 000 ou 1 milhão, porque de facto se criou uma filosofia política global que exime o Estado, a própria Assembleia e o Governo de adoptarem uma posição sobre esta matéria. Esta é a questão fundamental.
Quando disse que não sei se há outras soluções, é que não sei mesmo. Tenho aqui uma proposta que na minha óptica constitui uma base de trabalho mínima sobre a qual se poderia elaborar uma solução, então sim, eficaz, correcta e adequada à situação - isto para usar uma terminologia muito cara em Belém que «são as soluções correctas, adequadas e justas», que não é o meu caso.
Portanto, a questão que recoloco é que na verdade não existe outra solução sobre a mesa. Esta é uma sobre a qual poderíamos trabalhar se, de facto, muitas vezes, os debates desta Assembleia não fossem uma discussão entre surdos, se de facto falássemos uns para os outros e se não tivéssemos uma situação - com pena o digo - em que, muitas das vezes, são os parlamentares que dependem do Governo e não exactamente ao contrário, isto é, em que são os governos que dependem das maiorias parlamentares. Se não houvesse esta situação e se todos falássemos sem ser num diálogo de surdos, esta solução que está era discussão, porventura, poderia ser suficientemente trabalhada para contornar alguns escolhos que se nos apresentam - e eu apontei um que é a Inspecção-Geral do Trabalho - e poderíamos chegar a uma outra solução. Ê que na óptica da filosofia deste projecto de lei não se trata apenas de dizer que o Estado se interpõe e está liquidada a questão. Trata-se de criar condições para que o Estado e o Governo se interponham em determinadas circunstâncias, mediante pareceres e uma série de condicionantes. Era isto que podíamos aprofundar na discussão na especialidade e é este o desafio que se nos coloca. É que se tivéssemos em debate um projecto do PCP e uma proposta do Governo, eu poderia optar por um deles. Ora, o Governo, se tem uma proposta, devia tê-lo dito no início desta discussão para eu poder optar. Ora, tenho é de, neste momento, pronunciar-me sobre este projecto. Ponho-lhe algumas dúvidas, ponho-lhe algumas reservas, se calhar há outras soluções, mas para já não há nem nos foram facultados os dados que nos permitam julgar se há patrões relapsos e quantos são e se há patrões que não podem pagar. O que sei é que há 125 000 trabalhadores - número que até hoje ninguém contestou - que não recebem salários e que trabalharam. É a essa situação que quero responder, é este problema que quero ver solucionado e para isto não regateio o meu esforço nem a minha constituição.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Rebelo de Sousa, para uma intervenção.
O Sr. António Rebelo de Sousa (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós, socialistas, consideramos ser uma questão fundamental esta que está aqui a ser tratada na Assembleia da República e, por isso mesmo, pensamos que esta questão não pode ser discutida de ânimo leve.
Somos, obviamente, defensores, no domínio da doutrina, no domínio da ética e no domínio da política económica e social a ser posta em execução, que todo e qualquer cidadão tem direito a um salário condigno, que é para nós um princípio essencial. E mais: pensamos que por uma questão de coerência política-doutrinária assegurar o direito ao trabalho, assegurar o direito a um salário mínimo é algo que tem, necessariamente, de fazer parte do programa de um Governo em que esteja presente o Partido Socialista. Nós, socialistas, obviamente temos uma concepção de funcionamento da sociedade, de funcionamento da economia que obviamente não se confunde nem com as teses conservadoras nem com as teses liberais. Por isso mesmo, é que nós, desde sempre,...Vozes do CDS: - Desde sempre?! ...O Orador: - ... achámos que, no plano da doutrina e no plano da ética, havia princípios fundamentais que deviam ser respeitados como direitos e liberdades fundamentais, como são o direito ao trabalho e o direito a uma remuneração condigna.
1796 I SÉRIE-NÚMERO 41Mas existem, como digo, vários planos de apreciação que temos que saber levar em linha de conta: o primeiro, é o plano da doutrina e o outro é o plano da prática política concreta. E neste caso particular temos que atender ao projecto de lei que foi submetido à nossa apreciação pelo Partido Comunista, temos que ver até que ponto é que o projecto que nos é apresentação corresponde ou não à melhor solução possível para um problema que consideramos que também nos diz respeito, que a nós também nos aflige e que nós pretendemos resolver.
É nessa perspectiva que nós aqui, na Assembleia da República, responsavelmente, nos devemos colocar: tentar saber até que ponto um direito fundamental da pessoa humana pode ou não ser assegurado, não numa perspectiva de curto prazo, porque isso não interessa, ou por outra, interessa muito menos do que numa perspectiva que não seja, pura e simplesmente, pontual, de curto prazo, pois o que interessa é sim, colocar este problema numa perspectiva de médio e longo prazos ...O Sr. Manuel Lopes (PCP): - E entretanto os trabalhadores sem salário morrem primeiro!O Orador: - ... e tentar ver até que ponto é possível ou não conciliar uma política salarial que tenha que ver com os princípios que nos norteiam e com a necessária redinamização da economia, por forma a que os postos de trabalho sejam assegurados a médio e longo prazos.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Entretanto deixem-nos morrer!O Orador: - Não nos interessa que se enverede por uma solução de manutenção artificial de empresas que estão condenadas a desaparecer, para dizermos agora demagogicamente que asseguramos, no curto prazo, postos de trabalho, sabendo que a posteriori iríamos gerar situações de falência técnica inevitáveis e que, por isso mesmo, gerariam também problemas sociais ainda bem mais agudos e mais graves do que aqueles que são presentemente sentidos. Isto tem que ser dito e tem que ser meditado responsavelmente.
Também sabemos que a fraude e a irresponsabilidade com que muitas vezes os negócios das empresas são tratados não podem merecer qualquer espécie de contemplações por parte do Governo, por parte de quem exerce responsavelmente a actividade governativa do país.
Não somos insensíveis a este aspecto. Mas o que não podemos confundir é, por um lado, a falência técnica de muitas empresas e, por outro lado, & falência fraudulenta. Não podemos considerar, aprioristicamente, que a falência se confunde necessariamente com uma actuação, ao nível da gestão e da administração das empresas, de tipo fraudulento por quem exerce responsabilidades ao nível de uma unidade empresarial. Esta é também uma questão importante e é por isso que, inclusive, no domínio do articulado do projecto de Lei n.o 14/III, que nos é presente, existem várias questões que necessariamente se colocam.
Existe a própria questão de saber como é que vão ser encontradas as receitas indispensáveis ao fundo de desemprego que andarão à volta de 14,4 milhões de contos, grosso modo, se consideramos eventualmente
alguns encargos financeiros que poderão chegar a valores mais elevados, correspondendo a 45 % das despesas previstas para o fundo de desemprego em 1983 e a mais de 30 % das despesas que estavam previstas para 1984.
Obviamente, quando se apresenta um projecto de lei na Assembleia da República também deve haver o cuidado de, responsavelmente, dizer ao país como é que se pretende e como é que se propõe financiar essas mesmas despesas, como é que se iria nomeadamente financiar um agravamento do défice orçamental, ou em que medida é que seria possível substituir estas despesas por outras e quais as prioridades que deveriam ser seguidas nessa matéria. Por outro lado, há questões que também têm que ser postas com toda a frontalidade e uma delas é a de saber como é que é possível argumentar que um projecto de lei que aponta para um rendimento líquido de dois terços, em certas situações, designadamente quando o trabalhador não está a exercer plenamente as suas funções, que seria coberto pelo fundo de desemprego e, por outro lado, achar, que a solução encontrada na legislação aprovada relativa ao lay-off ê altamente conservadora, aberrante e retógrada, porque - se não me engano nos meus cálculos- a diferença em termos percentuais não é tão significativa como isso; andaria à volta de 8 % aproximadamente entre a remuneração assegurada pela legislação específica respeitante ao lay-off e a da legislação que agora se propõe pôr em prática.
Pergunta-se também em que medida haverá ou não uma vantagem qualitativamente relevante desta legislação, relativamente à que saiu e que é designada de lay-off, quando se sabe que num caso - estando os trabalhadores a auferir apenas uma parte do seu rendimento líquido mas havendo a possibilidade de serem tomadas medidas de reconversão de unidades empresariais se está, eventualmente, a contribuir para a viabilização de empresas, a médio e a longo prazos, E neste caso presente temos um caso que está totalmente desinserido de um quadro global de apresentação de medidas de recuperação do nosso aparelho produtivo.
Trata-se de uma medida que não está inserida numa perspectiva de médio e longo prazos, que não tem um alcance de médio e longo prazos. Trata-se, portanto, de uma medida susceptível de ser considerada meramente demagógica ou que tem que ver com carácter meramente oportunista e que não tem como preocupação a reconversão do aparelho produtivo indo-se ao encontro dessa necessidade, essa sim fundamental, de a médio e a longo prazos serem criadas as condições para, através de uma efectiva recuperação económica, os trabalhadores poderem dar o seu contributo e terem as suas garantias de participar no esforço de desenvolvimento comunitário. Este é um aspecto, a nosso ver, da maior importância.
Por outro lado, pergunta-se também como é que, no articulado do projecto que nos é presente, se diz a certa altura - isto só para exemplificar aspectos que estão claramente por esclarecer- nomeadamente no n.o 1 do artigo 5.o, que à entidade patronal que, por facto não imputável ao trabalhador, não satisfizer tempestivamente a prestação retributiva é vedada a prática de certos actos, que são a seguir discriminados, e um dos actos que lhe é vedado, enquanto a situação não se encontrar regularizada, é o que consta da alínea c) que diz expressamente o seguinte: concessão de quais-
4 DE NOVEMBRO DE 1983 1797quer liberdades, seja a que título for. Pergunto-me, a mim próprio, o que é que se entende por ser vedada a concessão de quaisquer liberdades a quem exerce a administração e gestão das empresas, seja a que título for.
Para além desses aspectos, evidentemente, haveria outros que na especialidade mereceriam ainda a nossa crítica, ou pelo menos a nossa dúvida. Estou, por exemplo, a pensar nos n.os 1 e 2 do artigo 9.o, do projecto de lei n.o 14/III, em que se responsabilizam penalmente certas entidades.
Há uma disposição, de acordo com a qual os administradores, directores, gerentes e entidades patronais em nome individual ou quem os represente, que com fraude ou culpa grave - sem que todavia fique claro no nosso espírito, o que se entende aqui por culpa grave e quais os critérios objectivos que deverão ser tidos em linha de conta para, eventualmente, se chegar à conclusão de que existiu culpa grave no exercício da gestão e na administração da empresa, por parte de A ou de B - faltem ao pagamento total ou parcial da retribuição devida a um ou mais trabalhadores ao serviço, ficam sujeitos à pena prevista no artigo 319.o do Código Penal, o mesmo acontecendo, aliás, no caso de inibições, em relação ao disposto no artigo 5.o, em que, nomeadamente, está integrada a alínea c) que diz respeito à concessão de quaisquer liberdades, que oferece também algumas dúvidas de interpretação. Mas diria eu, o que é verdade é que os próprios directores aparecem incluídos neste articulado. Quer dizer também que se responsabilizam, para além dos administradores e dos gerentes, enquanto representantes do capital social, os directores que não têm necessariamente, a meu ver - mas admito perfeitamente que possam existir interpretações diferentes nesta Assembleia -, de ser tomados como representantes do capital social.
E outras dúvidas haveria a levantar na própria especialidade, mas muito mais importante do que as dúvidas que podem ser levantadas nessa sede, penso ser um conjunto de problemas que em termos gerais deve ser devidamente equacionado por nós socialistas, e por todos os grupos parlamentares com assento nesta Assembleia da República.
A primeira questão é a de saber até que ponto é que é ou não convincente, como já tive oportunidade de referir, manter artificialmente empresas que, em termos de análise de viabilidade, em termos da sua situação económico-financeira, estão condenadas a desaparecer, quando poderia fazer muito mais sentido a existência de um sistema de subsídios de desemprego ou de seguro salarial ou de seguro de desemprego, como consta aliás do programa do actual Governo, até porque seria possível entregar neste caso concreto a possibilidade de realização de pagamentos directos àqueles que deveriam ser beneficiados neste tipo de situação.
Pergunta-se por que razão é que aqueles que consideram que os subsídios que tem sido concedidos pelo fundo de desemprego para a manutenção de postos de trabalho ou para o reemprego nem sempre têm sido devidamente utilizados, e agora vêm propor que seja novamente através de esquema semelhante, pela intervenção do Estado e do próprio fundo de desemprego, que se deva realmente garantir a idoneidade na canalização de certos fundos para, nomeadamente, o pagamento de salários em atraso. E evidente que a resposta só poderá ser uma: se se considera que de facto, neste momento, não há uma estrutura que garanta que essa canalização e essa orientação se façam, como é que se pode garantir que a partir deste momento, e depois da aprovação deste projecto, não passem até muitas empresas a considerar que a partir de agora devem deixar de pagar os salários e considerar que, de facto, os salários devem ser atrasados e pensar noutras prioridades em termos de despesas, porque havendo a garantia da existência do Fundo de Desemprego que intervém e que paga, de facto, 75 % no mínimo, do rendimento líquido, nada obsta a que as empresas venham a considerar prioritárias outras despesas, não utilisando esses fundos da maneira devida. E de duas uma: ou os deputados do PCP - que consideram não existirem estruturas necessárias para que se saiba ao certo se os subsídios estabelecidos pelo fundo de desemprego, são ou não bem utilizados - pensam agora que vai passar a haver essas estruturas, graças a uma varinha de condão que têm na sua mão ou então, se consideram que essas infra-estruturas mínimas não existem, não faz sentido a apresentação deste projecto.
Faria, isso sim, sentido a apresentação de uma proposta pela qual a concessão do subsídio se faria directamente ao potencial beneficiário e não com a intervenção intermédia ou de um intermediário que neste caso seria, nada mais nada menos, o fundo de desemprego. Ora bem, mas há aqui, obviamente, mais questões a levantar. Uma outra questão a levantar é que não se sabe como é que certos sindicalistas responsáveis, nomeadamente da própria Intersindical, nomeadamente um sindicalista que dá pelo nome de Teixeira da Silva, chegaram a defender a tese de que o Estado não teria recursos financeiros suficientes para pôr em prática legislação sobre o lay-off e consideram agora que, para pôr em prática esta legislação, os recursos são mais do que suficientes. Também é de ponderar um outro tipo de problema - é uma outra dúvida que pode deparar aos nossos espíritos - que é o da eventual existência de acordo com esta legislação, entre aqueles que estão numa situação de salários em atraso e aqueles que estão desempregados, sem que exista uma situação de salários em atraso e que não são contemplados nesta mesma lei. Quer dizer que esta legislação não contempla, na sua globalidade, todas as situações possíveis, considera apenas o aspecto particular, particularizante, e como tal contém em si o gérmen de certas situações do tipo discriminatório.
Mas mais: temos de considerar que existe ainda um outro problema que eventualmente se pode deparar aos nossos espíritos. Quando se defende a tese de que deve haver o apoio dado pelo fundo de desemprego às empresas, no sentido de se garantir o pagamento dos salários e sabendo-se como se sabe que existem, pelo menos da parte dos deputados do PCP, dúvidas quanto à capacidade de o próprio Governo assegurar a canalização efectiva desses subsídios para o pagamento dos salários, perguntar-se-ia então se a lógica subjacente a este projecto não seria de, a posteriori, numa segunda fase, o próprio Governo enveredar pela via da designação de representantes seus nos órgãos de gestão e de administração das próprias empresas, o que de alguma forma nos pode permitir pensar que o que está subjacente a esta proposta - sem, obviamente, querer com isso dizer que partilhamos de alguma certeza nesta matéria- é a tese pela qual se caminharia, de novo, no sentido das chamadas empresas intervencionadas pelo Estado. E obviamente que esta concepção tem
1798 I SÉRIE-NÚMERO 41subjacente uma outra que é a concepção de acordo com a qual o socialismo democrático, em termos económicos, teria muito mais que ver com a socialização ou com a nacionalização dos prejuízos, do que com a tentativa de criação de riqueza e com a distribuição de riqueza, da forma mais igualitária e a mais justa possível.
Pensamos que estas dúvidas devem ser colocadas. E a questão levantada aqui por um Sr. Deputado, questão essa que residia no facto de, neste momento e neste local, não existir nenhuma proposta alternativa, não justifica de per si que se vote favoravelmente em relação ao projecto de lei do Partido Comunista porque o que interessa essencialmente saber é se as alternativas que se podem prefigurar no horizonte e que, de alguma forma, já estão inseridas no Programa do Governo, em que o Partido Socialista participa com orgulho, poderão ou não vir a ser mais vantajosas. E nós, socialistas, inclusive no decorrer da campanha eleitoral, por diversas vezes dissemos que iríamos pôr progressivamente em prática um seguro de desemprego e um seguro salarial, na certeza de que esses seguros seriam postos em execução de uma forma a que se garantisse que o potencial beneficiário viesse a receber a ajuda do Estado, ou o subsídio do Estado, directamente. E essa mesma política deveria ser inserida numa outra de formação profissional, de canalização dos excedentes de mão-de-obra a prazo para sectores prioritários da economia, o que por sua vez terá também que se enquadrar num projecto global de desenvolvimento da economia que, como sabem, irá o mais brevemente possível ser apresentado nesta Assembleia da República, por quem tem responsabilidade para tal. Assim sendo, o projecto de lei apresentado pelo Partido Comunista não está inserido num quadro global de recuperação e não dá garantias efectivas de manutenção ou de criação de postos de trabalho, a médio e a longo prazos. O projecto de lei apenas permitiria manter alguns estrangulamentos estruturais do nosso aparelho produtivo, sem que existissem garantias a prazo de que o problema do desemprego viesse a ser seriamente resolvido. Assim sendo, consideramos que não estão justificadas dúvidas que eventualmente possam ser colocadas quanto à forma de financiamento dessas mesmas despesas, nem também quanto à eventualidade de criação de novas injustiças nomeadamente no que se refere à discriminação relativamente aos trabalhadores em desemprego efectivo, e mais consideramos que nada explica, na própria introdução do diploma, por que razão se poderá considerar esta mesma lei qualitativamente superior à legislação existente, relativa ao lay-off.
Assim sendo, consideramos que, para além das insuficiências existentes na própria especialidade do diploma, existem problemas gerais que têm que ver com um projecto alternativo que brevemente o Governo tem responsabilidade para tal - quando digo projecto, evidentemente que em termos jurídicos será uma proposta de lei ou será legislação especificamente a aparecer sobre esta matéria no sentido de se conseguir uma solução global, uma solução integrada e coerente que viabilize a curto prazo a redinamização da nossa economia e que resolva o problema do desemprego. Desemprego que, para nós socialistas, por questões de doutrina, por questões de princípio, é algo de essencial a que estamos profundamente atentos na certeza, todavia, de que não pretendemos enganar irresponsavelmente o povo português mas sim procurar soluções que sejam duradouras, responsáveis e eficazes.
Nós não prometemos o paraíso para, depois, ficarmos aquém do purgatório e muito próximo do inferno.Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Por agora ficamos no cemitério!O Sr. Presidente: - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados Carlos Brito, César Oliveira e João Amaral.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado António Rebelo de Sousa, escutei as repetidas profissões de fé socialista ...Risos do CDS.... que foi fazendo ao longo da sua dissertação, no entanto fiquei sem saber qual é, neste momento, a sua ocupação profissional. Não sei se o Sr. Deputado é um empresário ou se é um trabalhador por conta alheia, mas, ouvindo-o, cheguei à conclusão de que só consegue analisar toda esta questão, todo este fenómeno social do ponto de vista do empresário.
Dizia o Sr. Deputado em certo momento que «não é uma questão de curto prazo». O Sr. Deputado dá-se conta da barbaridade que disse? O Sr. Deputado sabe o que é ter o salário em atraso? O Sr. Deputado sabe o que é não ter dinheiro para pagar a renda de casa? O Sr. Deputado sabe o que é não ter dinheiro para dar de comer aos filhos? O Sr. Deputado sabe o que é não ter dinheiro para comprar pão? O Sr. Deputado sabe o que é isso?Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Então, Sr. Deputado, isto não é uma questão de curto prazo? Não é uma questão de emergência?
Estando o assunto em debate na Assembleia da República, havendo necessidade de os Srs. Deputados se pronunciarem sobre esta questão, pode o Sr. Deputado dizer que não é uma questão de curto prazo?
Oh, Sr. Deputado, isto é uma questão de emergência e é como uma questão de emergência que nós a colocámos perante a Assembleia da República. É perante uma questão de emergência que os Sr. Deputados vão pronunciar-se de acordo com a vossa consciência e com a responsabilidade das vossas consciências.Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Deputado diz-nos «as soluções estão prefiguradas até no próprio Programa do Governo» e eu pergunto-lhe: então não é na vigência deste Programa de Governo e com este Governo, que tanto se honra de apoiar, que o fenómeno se agravou até estas proporções, até aos 125 000 trabalhadores e até às 300 empresas? Onde é que estão as soluções?Vozes do PCP: - Muito bem!
4 DE NOVEMBRO DE 1985 1799O Orador: - Pode-se nesta situação, perante um caso tão dramático, adiar soluções com um palavreado oco como o do Sr. Deputado?Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Desculpe a expressão, mas é essa a realidade, isto é, face à natureza do problema muitas das suas considerações parecem defender essa perspectiva.O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Ele tem a barriga cheia!O Orador: - Quais são, então, as propostas do Governo? Quais são as soluções do Governo?
Onde é que esteve, Sr. Deputado, quando o nosso camarada Jerónimo de Sousa apresentou o projecto de lei, visto que parece não ter compreendido aquilo que nós dissemos acerca das soluções e, até, acerca das punições?
Sr. Deputado, perante um tal projecto de lei, os empresários, aqueles que podem pagar, pagariam muito rapidamente os salários que têm em atraso. Pagariam, não tenha dúvida, pagariam muito rapidamente, visto que este projecto de lei, em relação àqueles que são relapsos e culposos, não os pouparia.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Muito bem!O Orador: - Mas o projecto de lei tem compreensão para os outros que não estão nessas situações - admitimo-lo desde o princípio -, visto que há alguns que não pagam porque não podem.
O Sr. Deputado terminou as suas considerações dizendo simbolicamente que «não queria prometer o paraíso», mas se as suas palavras se tornassem lei o que acabou de prometer não foi o paraíso, mas sim o cemitério como ponto de passagem para o inferno!Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado António Rebelo de Sousa deseja responder agora ou no fim dos pedidos de esclarecimento?O Sr. António Rebelo de Sousa (PS): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado César Oliveira.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Deputado António Rebelo de Sousa, gostaria de ter as certezas que V. Ex.a evidenciou acerca daquilo que é o socialismo democrático.Risos do PCP e do CDS.V. Ex.a já resolveu esse problema, eu ainda não e julgo que muita gente está nas mesmas circunstâncias. Há, por isso, uma discussão a travar em torno do tema «o que é ser socialista democrático em 1983». V. Ex.a, pelos vistos, já não tem dúvidas, registo apenas que já esclareceu para si próprio todas as dúvidas nessa matéria.
A questão que coloquei na minha intervenção continuo a colocá-la e V. Ex.a podia ter referido o meu nome visto que fui eu o deputado que disse que tínhamos de julgar esta solução e não outra.
Como sou muito frontal, em relação à sua não muita frontalidade coloco-lhe uma questão frontal: o Sr. Deputado, no final da sua intervenção, disse que «não se preocupem, podem votar tranquilos contra este projecto de lei...» - se bem entendi as suas palavras e se bem as interpreto- «... porque vai haver uma solução que vai resolver o problema na globalidade». Qual é essa solução que V. Ex.a não referiu? Quais são os itens dessa solução? Serão os seguros?
Eu, por exemplo, admito a possibilidade de existir um seguro contra a falta de salários, um seguro contra o desemprego, mas isso tem de estar em equação para podermos optar e o que é facto 'é que não é essa a situação deste momento.
V. Ex.a promete para as «calendas gregas» algumas das coisas que estou farto de ouvir prometer, como é o caso, por exemplo, do acordo social, do pacto social, do Conselho Económico-social. Também foram promessas e até agora não as vejo.
V. Ex.a poderá invocar várias razões mas eu estou defrontado com a questão de ter de optar por uma solução para resolver um caso concreto e é sobre isso que me tenho de pronunciar e não sobre aquilo que há-de vir!
A minha pergunta vai no sentido de esclarecer quando é que vem a solução, qual é o seu conteúdo e qual a resposta que dá às situações, visto que a grande questão de longo prazo sobre o que é que nós temos de produzir, se as empresas são viáveis, qual é o nosso futuro, é a discussão que urge travar mas que ninguém quer assumir neste país.
Nessa discussão estou interessadíssimo, não é o momento de a fazer mas desde já lhe afirmo a minha total disponibilidade para saber qual é o futuro deste país e como é que vamos resolver este problema a longo prazo.
Não é, no entanto, essa a discussão que se tem de travar neste momento na medida em que a solução dos problemas a longo prazo colocam questões relacionadas com o modelo, a produção, a organização da produção, etc., etc., etc. É uma discussão importantíssima que nunca foi feita em Portugal e que era urgente travar!
Mas, Sr. Deputado, não é isso que estamos a discutir, neste momento estamos a analisar a maneira de resolver os problemas de 125 000 trabalhadores que têm os salários em atraso. Há uma solução, V. Ex.a anunciou uma outra: qual é o seu conteúdo, quando é que vem?
Entretanto, tomou assento na bancada do Governo o Sr. Secretário de Estado da Formação Profissional e do Emprego (Rui Amaral).O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado António Rebelo de Sousa, a ideia com que fiquei - tenho de o dizer - depois de o ouvir foi que não entendeu, não atendeu ao essencial ou nem sequer ouviu, a intervenção do meu camarada Jerónimo de Sousa. A maior parte das questões que aqui trouxe foram antecipadamente contra -argumentadas - de forma bastante completa na intervenção que produzimos a abrir este debate. Estaria ausente? Estaria distraído?
Por exemplo, o problema do financiamento. O Sr. Deputado desenvolveu aqui uma teoria realmente interessantíssima; considerou que o Fundo de Desemprego deve financiar o défice e não pagar os salários em dívida. Mas, Sr. Deputado, o que é que isso quer dizer? Quer dizer que, por via interposta, devem ser os salários a financiar o défice? Quer dizer que é através do não pagamento dos salários aos trabalhadores que se financia o défice?Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Há uma questão que omitiu corripletamente nas considerações que fez em torno do Fundo de Desemprego. O Sr. Deputado sabe perfeitamente que o projecto de lei que apresentámos não tem nada a ver com um fundo perdido, o Estado, através do Fundo de Desemprego, adianta o dinheiro e fica sub-rogado, fica na posição em que fica o trabalhador, isto é, na possibilidade de ir recuperar o dinheiro. O que é que isto tem a ver com a situação de ir expoliar de dinheiros o Fundo como faz o Governo na proposta de Lei do Orçamento do Estado para 1984 ao retirar-lhe 14 milhões de contos?Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado levantou depois algumas questões na especialidade.
É evidente que teve pouco tempo para ler o projecto, não viu, por exemplo, que a questão dos administradores é uma concepção já consagrada no direito laboral no que toca à lei sindical portuguesa e que é corrente em toda a Europa. Enganou-se aí!
Enganou-se na questão da culpa grave ... não tem a noção do que é!
Enganou-se na questão das liberdades. Oh, Sr. Deputado, então aquele mínimo de conhecimentos não o levou a ver que há ali uma evidente gralha e que não é de «liberdades» que se trata mais sim de «liberalidade», que é um conceito jurídico perfeitamente definido. Ninguém levantou essa questão porque era óbvia!Risos do PCP.Nessa massa de confusões que estabeleceu há ainda uma outra interessantíssima quando comparou este projecto de lei com o lay-off. Na cabeça do Sr. Deputado esta questão poderá estar confundida mas o que eu lhe pergunto é se conhece o instituto da suspensão do contrato de trabalho.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado sabe que esta questão não tem nada a ver com a suspensão do contrato de trabalho? O Sr. Deputado sabe que quando o projecto de lei fala de inactividade fala de inactividade da empresa? O Sr. Deputado sabe que, quando a empresa está inactiva, segundo todas as concepções modernas do direito do trabalho, o trabalhador tem direito ao salário porque está ao dispor da empresa e que e isso que está consagrado internacionalmente e que dizem quaisquer tratadistas que consulte? Mas se defende a ideia da contrapartida não sabe que isso é a contrapartida do trabalho que ele prestou e que há-de prestar no futuro?Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador:- Sr. Deputado, queria dizer-lhe ainda mais uma coisa relacionada com a possibilidade de o nosso projecto poder potenciar a falta de pagamento de salários.
Como sabe, isso é perfeitamente absurdo e talvez seja por isso que este é o momento de dizer mais uma vez que a questão que aqui está posta tem a ver com o haver ou não haver vontade política de atacar esta questão ...Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - ..., de haver ou não haver a vontade de corresponder aos interesses dos trabalhadores, às situações de miséria e de fome que aí estão e de actuar com firmeza dizendo claramente -era isso que era bom que a Assembleia fizesse- que esta Assembleia da República em sede de generalidade entende que isto não pode continuar e que vamos para a especialidade discutir se há ou não melhoramentos a fazer. É necessário em sede de generalidade dizer ao país que isto não pode continuar, puna-se quem é preciso punir e dê-se a imagem ao país que queremos as leis respeitadas e que não queremos esta situação.Vozes do PCP: -Muito bem!O Orador: - O inverso é que é propaganda da falta de pagamento de salários e foi isso que o Sr. Deputado aqui veio fazer.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O que o Sr. Deputado veio aqui fazer ao dizer «eles têm razão, eles não podem pagar, a curto prazo isto não se resolve, os trabalhadores continuam sem salários», foi incentivar e aplaudir aqueles que não pagam os salários e originar o aparecimento de muitos outros que vão deixar de o fazer.Aplausos do PCP.É isto o curto prazo dos direitos humanos, Sr. Deputado?Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado António Rebelo de Sousa.O Sr. António Rebelo de Sousa (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar queria dizer que deve ter havido alguma confusão da parte do Sr. Deputado Carlos Brito uma vez que eu não disse, nem podia tê-lo dito, que o problema dos salários em atraso era um problema de curto prazo. Se foi isso que entendeu é evidente que entendeu mal!Protestos do PCP.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Está registado!
4 DE NOVEMBRO DE 1983 1801O Orador: - É também um problema de curto prazo!O que eu disse - como é manifesto para quem tenha estado com alguma atenção e para quem tenha tido alguma calma a ouvir - foi outra coisa, isto é, que não basta tentar resolver de qualquer maneira o problema existente, que de facto é grave e para o qual somos particularmente sensíveis ...Vozes do PCP: - Vê-se! Nota-se!O Orador: - Devo dizer que sou sensível sem nunca ter sentido essa situação de grandes dificuldades económicas e financeiras... o que não é nenhum crime.
Sr. Deputado, o que é importante ter presente é que não é assim que o problema dos salários vai ser resolvido, que não é através da apresentação de um projecto de lei que visa mobilizar a opinião pública que o problema se resolve, quando se sabe que simultaneamente não são tomadas medidas que visem a manutenção desses postos de trabalho a médio e a longo prazo.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): -Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado, não concordará comigo que, no fundo, está a afastar-se da questão real?
Diz que não basta resolver o problema - que não é do curto prazo mas sim do imediato - dos salários em atraso. Estamos de acordo que não basta resolver, mas está o Sr. Deputado de acordo que não sendo bastante é necessário?
Penso que sim, é a resposta a isso que tem de ser dada visto que também não basta o Programa de Emergência do Governo que o Sr. Deputado apoia.