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Portanto, apelamos a que esta questão possa ser discutida. Obviamente, escusado seria dizê-lo, estaremos inteiramente abertos a que a formulação seja precisada no seu recorte; todavia a sua filosofia parece-nos clara e razoável.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, está à consideração esta proposta apresentada pelo PS.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente e Srs. Deputados, não ignoramos a importância desta matéria da formação dos magistrados, do bom funcionamento da sua escola mas, muito sinceramente, pensamos que esta é um norma quase de regulamento.
Na verdade, esta é uma questão que o legislador ordinário deve resolver pelo consenso possível, mas nunca constitucionalizando esta solução. E, sem entrar agora na discussão da sua bondade ou não, até é possível que seja esta a solução adequada e equilibrada para a constituição dos júris que tenham a missão prevista neste artigo 215.o, com a redacção agora proposta pelo PS.
Srs. Deputados, há pouco fiz uma crítica a outras propostas apresentadas porque giravam em torno da ideia de tudo constitucionalizar, o que me parece realmente terrível. Neste momento, estamos todos convencidos de que esta solução é boa, mas vamos admitir que ela não funciona! Então, em sede de legislação ordinária, ficaríamos"amarrados" à Constituição, não permitindo que se ensaie outra solução. Por exemplo, os Conselhos poderão chegar a consenso quanto a uma solução diferente, solução que não poderia ser adoptada porque contrária à Constituição. Só em sede de revisão constitucional tal seria possível.
Portanto, independentemente de se discutir ou não a bondade da solução em si, a sua constitucionalização não tem o menor acolhimento da nossa parte.O Sr. Presidente: * Tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, esta proposta merece alguma ponderação. Na verdade, penso que este sistema existe em Espanha, onde existe uma lei...O Sr. Presidente: * Mas não está na Constituição!A Sr.a Odete Santos (PCP): - Efectivamente, penso que não está na Constituição, Sr. Presidente. Em todo o caso, gostávamos de ponderar sobre esta matéria.
Sei, por exemplo, que há reivindicações neste sentido da parte da Associação Sindical dos Juízes Portugueses e também tenho conhecimento, porque assisti a um congresso em Tomar, promovido por essa associação sindical, que esta matéria foi discutida, tendo sido incluída na resolução final, e devo dizer que foi uma questão extremamente polémica com uma votação um bocado complicada.
Por isso, embora compreenda que na base desta questão esteja a consideração de que, em relação à formação dos magistrados, dada a independência das duas magistraturas em relação ao poder político, deveriam ser os próprios magistrados a gerir a admissão aos cursos (julgo que é esta ideia que está na base da proposta), parece-me que, de qualquer forma, deveríamos reflectir um pouco mais sobre esta questão. É o que faremos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, com toda a serenidade, gostaria de acrescentar duas reflexões sobre alguns aspectos que me parecem pertinentes e que devem, com o devido sentido de responsabilidade, ser equacionados por todos os Srs. Deputados.
Em primeiro lugar, e desde logo, quero suscitar a seguinte questão: o problema da independência das magistraturas, do meu ponto de vista, prende-se com o estatuto de independência,...A Sr.a Odete Santos (PCP): - Mas fui eu quem o disse, e não os proponentes!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Com certeza, Sr.a Deputada. Estou apenas a fazer reflexões abstractas, não estou a referir-me a nada de concreto que os Srs. Deputados tenham dito.
Dizia eu que a independência das magistraturas é um problema que se prende com o estatuto de independência dos magistrados para o exercício das suas funções, e decorre daí.
Ora, do meu ponto de vista, esta questão não pode confundir-se com a total legitimidade que o Estado tem em sede de definição da política de justiça e, nomeadamente, em sede de definição dos mecanismos de admissão dos magistrados.
Portanto, está-se a constitucionalizar uma matéria que, no fundo, fecha o ciclo relativamente a uma estrutura, por mais digna, nobre e fundamental que esta seja em relação
ao funcionamento do Estado democrático. Todos estamos de acordo que assim é. Mas fechar-se num ciclo fechado, numa lógica que, digamos, quase impede qualquer outro tipo de comunicação com os outros órgãos de soberania - nomeadamente com os órgãos que têm legitimação democrática directa, que não estão presentes em sede dos tribunais - é, desde logo, um problema que quero colocar.
O segundo problema, embora menor - mas que apesar de tudo não deixa de ter a sua relevância -, é o facto de que a constitucionalização de um princípio como este, independentemente de os proponentes se limitarem a falar da admissão a cursos, estágios e provas, na prática, não deixaria de inculcar a ideia de colocação em plano de igualdade destas duas magistraturas - quando elas não estão em plano de igualdade -, igualdade essa que seria total, quer em termos de funções quer, inclusive, em termos da própria dignidade constitucional que uma e outra têm.
Só que a magistratura judicial é uma coisa, e a magistratura do Ministério Público é outra.
Não questiono que em termos práticos, no funcionamento regular do CEJ e dos outros centros de estudos judiciários, não existam soluções que, adequadamente, possam ser encontradas, e que pareça em cada momento que a solução encontrada é a adequada e aquela que se leva a cabo, sem qualquer complexo, sem qualquer problema.
Completamente diferente é chamar-se ao texto constitucional uma matéria como esta, que, do meu ponto de vista, obriga a uma reflexão como a que estou a fazer. Confesso, com toda a serenidade, que o faço apenas com a preocupação de equacionar algumas questões que me surgiram, desde o início, com a leitura desta proposta. E coloco estas dúvidas, em abstracto, sem qualquer intuito de criticar quer os proponentes quer os visados, porque não é nada disso que aqui está em causa, é toda a lógica de um sistema.
Devo dizer que, de facto, custa-me muito admitir esta lógica de funcionamento, em circuito fechado, de uma estrutura como a judiciária quando para mim é evidente que é o Estado de direito enquanto tal que, em última instância, tem de ter poderes, poderes esses que não devem ser coarctados por um qualquer dispositivo constitucional, que acaba, de certo modo, por fazer o fecho do círculo e pôr à parte uma determinada categoria, uma determinada função que, ainda por cima, é fundamental ao funcionamento do Estado, como é o caso das magistraturas.
Por conseguinte, digo-o com toda a franqueza e sem ter uma opinião a favor ou contra a adopção deste princípio em sede dos regulamentos de funcionamento dos centros de estudos judiciários, parece-me que a constitucionalização de um princípio destes coloca problemas complicados como aqueles que acabei de referir.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, verificamos existir a atitude que as actas agora atestam nesta matéria, no entanto gostaria de fazer duas observações.
Em primeiro lugar, esta solução que propomos - não fechada, de resto - enuncia um princípio, o princípio do júri, o qual não perturba a título algum a flexibilização da arquitectura do acesso, designadamente as articulações entre uma estrutura e a outra, os planos e estruturas de formação e as sabedorias miscigenadas que é preciso gerar. Portanto, não seria impossível que sobre esta definição constitucional ou sobre estas regras constitucionais viessem a existir vários modelos de formação, desde que respeitando um aspecto: o acesso faz-se através de um júri.
Também não se define nada de excessivamente constrangente quanto à composição do júri, a não ser o princípio da paridade.
Ora, a minha última observação vai precisamente ao encontro desta questão: francamente, não vejo sustentação constitucional alguma na eventual rejeição ou não consagração desta proposta, porque não detecto sustentáculo para aquilo a que se poderia chamar - talvez algo "maoisticamente" - a teoria de "um só sistema, duas dignidades", que é defendida pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes.Protestos do Deputado do PSD, Luís Marques Guedes.O Sr. Deputado elucubrou sobre as dignidades diferentes da magistratura judicial e da magistratura do Ministério Público. É a teoria a que se chamaria "um só sistema, duas dignidades", que não tem "ponta por onde se lhe pegue", do ponto de vista constitucional, face ao texto que existe - e ainda bem -, e não terá, porque não deixaremos!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Os magistrados do Ministério Público são titulares de órgãos de soberania?!O Sr. José Magalhães (PS): - O Sr. Deputado usou mal a palavra "dignidades"...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Falei em dignidades em termos dos órgãos de soberania!O Sr. José Magalhães (PS): - Foi só por causa disso!O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Os magistrados judiciais também não são órgãos de soberania, os tribunais sim!O Sr. José Magalhães (PS): - Portanto, não entremos por aí; sobretudo, não entremos por aí a propósito da admissão!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, uma vez que a proposta não se mostra viável, vamos passar à discussão da alínea a) do artigo 216.o, que actualmente contém um claro lapso, já que a Constituição estabelece que compete ao Tribunal de Contas: "Dar parecer sobre a Conta Geral do Estado, incluindo a da segurança social e a das regiões autónomas", como se a conta das regiões autónomas pertencesse à Conta Geral do Estado.
Para corrigir esta deficiência, foram apresentadas várias propostas: uma apresentada pelo Sr. Deputado Pedro Passos Coelho e outros Deputados do PSD, uma outra
coincidente do PCP e ainda uma proposta apresentada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva e outros Deputados do PSD, que desdobra a alínea a) em duas. Descontando a questão da designação "estados regionais", que já foi considerada noutra altura, do que se trata é de saber se vale a pena desdobrar esta alínea em duas ou se a solução mais económica, a do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho e a do PCP, não resolve a questão.
Srs. Deputados, estão à consideração as propostas alternativas apresentadas pelo Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, pelo PCP e pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, relativamente à alínea a) do n.o 1 do artigo 216.o
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, V. Ex.a ao enunciar as propostas já as explicou.O Sr. Presidente: - Nesse caso, quero que me digam por qual optam, uma vez que já indiquei a minha preferência.
Vejamos: a actual lógica do artigo 216.o não tem a ver com os órgãos sobre os quais incide a competência do Tribunal de Contas; tem a ver, sim, com o tipo de competências objectivas. Portanto, não me parece lógica a proposta do Sr. Deputado Guilherme Silva.
Já as propostas apresentadas pelo PCP e pelo Sr. Deputado Pedro Passos Coelho parecem-me mais conforme o objectivo e mais económicas.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, não seria mais económico acrescentar um "s" e escrever "as das regiões autónomas"?O Sr. Presidente: - Não, Sr. Deputado, porque o problema é a expressão "incluindo"!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - De facto, o problema prende-se com a expressão "incluindo", que dá a sensação de que a conta das regiões autónomas pertence à Conta Geral do Estado.O Sr. Presidente: - Portanto, a expressão "incluindo a das regiões autónomas" tem de estar entre vírgulas, devendo acrescentar-se "e as contas" ou então "bem como sobre as contas das regiões autónomas".
Sinceramente, a proposta do PCP parece-me ser a mais económica e conforme os objectivos.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Aliás, nesse aspecto, ela é semelhante à proposta apresentada pelo Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.O Sr. Presidente: - Sim, é igual, só que o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho acrescenta, redundantemente, "as regiões autónomas dos Açores e da Madeira", como se houvesse outras!
Fica então adoptada a proposta do PCP, sem mais.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, devo dizer que a redacção da proposta não está muito correcta. De facto, estabelecer-se "Dar parecer sobre a Conta Geral do Estado, incluindo a segurança social", e depois acrescentar-se uma alínea com o texto "Dar parecer sobre as contas das regiões autónomas"...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já expliquei como me parece que a lógica actual é a correcta. Aliás, o que falta nessa formulação é a expressão "bem como". Nesse caso, optaríamos por uma só alínea do seguinte teor: "Dar parecer sobre a Conta Geral do Estado, incluindo a da segurança social, bem como sobre as contas das regiões autónomas".O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Ficaria bem mais correcto, Sr. Presidente. Em todo o caso, poderia dar ideia de que se trata do mesmo parecer, e estamos a falar de pareceres distintos!O Sr. Presidente: - Não, Sr. Deputado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, sobre se deve constar o termo "sobre" ou "bem como", entendo que essa não será uma questão de fundo. Apenas gostaria de perguntar ao Sr. Presidente qual é a ordem que o Sr. Presidente está a seguir na discussão deste artigo.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado tem razão, na medida em que não falei do n.o 1, mas já reconheci o lapso. O Sr. Deputado Octávio Teixeira não me deixou corrigir autonomamente, mas está corrigido. Voltarei ao n.o 1 do artigo 216.o, mas para já está à discussão a alínea a), pois foi essa que pus desde já à discussão, por lapso.
Srs. Deputados, estão de acordo com a redacção que acabei de propor para a alínea a), incluindo a expressão "bem como"?O Sr. Guilherme Silva (PSD): - O Sr. Deputado Octávio Teixeira não queria acrescentar mais nada à sua intervenção?O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Octávio Teixeira pretende ainda usar da palavra.
Faça favor.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, a questão do português é-me indiferente. Aliás, não sei se a pior redacção em português é a da proposta apresentada pelo Sr. Deputado Pedro Passos Coelho ou se é a do PCP, mas essa questão fica para outra altura.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, quanto à questão do português, dou por adquirido que, seguramente, seremos capazes de, na redacção final, encontrar a melhor formulação. Já quanto à proposta que o Sr. Presidente enunciou, devo dizer que o PSD concorda com ela. Registo apenas que também concordamos com a proposta do PCP, na parte em que escreve "Regiões Autónomas" com letra maiúscula.O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas isso é um lapso!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É lapso?!
O Sr. Presidente: - É lapso, porque em todo o texto constitucional a designação "regiões autónomas" aparece com letra minúscula. Na altura veremos, Srs. Deputados.
Srs. Deputados, voltamos ao n.o 1, em relação ao qual foi apresentada uma proposta do PCP, que acrescenta à fiscalização da legalidade das despesas públicas a "fiscalização da economia, da eficácia e da eficiência de toda a gestão financeira do Estado".
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, neste momento gostaria apenas de enfatizar o interesse que haveria em que fosse aceite e acolhido este inciso que é proposto pelo PCP, na medida em que nos parece que seria uma importante melhoria no sentido da modernização e da democraticidade das finanças públicas.
Entendo que na consagração para futuro deste preceito, ou destes critérios, em termos constitucionais, independentemente das opções governamentais que a cada momento se coloquem no País, seria fundamental, ou pelo menos substancialmente importante, que houvesse sempre esta preocupação de não se fazer uma apreciação das despesas do Estado, designadamente em termos da mera legalidade.
Julgo que seria útil que, futuramente, o Tribunal de Contas tivesse sempre esta obrigação e este poder, se assim se pode dizer, para apreciar, para além da legalidade, a questão da economia, da eficácia e da eficiência da gestão financeira do Estado.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Octávio Teixeira, em todo o caso, é conveniente acrescentar que, hoje, a lei já o pode fazer, é já uma faculdade constitucional da lei.O Sr. Octávio Teixeira (PCP):   Certamente, Sr. Presidente. Estou totalmente de acordo consigo, por isso ainda há pouco apelei para que, independentemente das conjunturas governativas, esta questão ficasse dirimida de uma vez para sempre.O Sr. Presidente: - Mas crê que a lei pode vir a ser alterada?O Sr. Octávio Teixeira (PCP):   Sr. Presidente, nunca se sabe!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está à discussão a proposta do PCP para constitucionalizar...O Sr. Octávio Teixeira (PCP):   Já agora, se me permite, Sr. Presidente, gostaria de completar este "nunca se sabe". Como sabe, até há pouco tempo, nunca foi possível.O Sr. Presidente: - Até 1989 era considerado inconstitucional!O Sr. Octávio Teixeira (PCP):   E de 1989 para cá não era, Sr. Presidente, mas nunca foi possível impô-lo em termos da lei ordinária!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados está à discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, a questão que agora foi colocada nesta última troca de palavras entre o Sr. Presidente e o Sr. Deputado Octávio Teixeira é um pouco a ilustração da opinião que o Partido Social Democrata tem sobre esta matéria.
Devo dizer que devemos resistir à tentação, nomeadamente através de alterações constitucionais que claramente indiquem uma orientação ao nosso ordenamento jurídico e imponham, em alguns casos, não como faculdade mas como imposição, de tentar transformar um órgão jurisdicional num órgão com um juízo de valoração de mérito que, obviamente, nesta matéria, é um mérito político que acabará por estar aqui incluído.
Para nós, o mérito político de apreciação das contas é da Assembleia da República. A Assembleia da República é a entidade, nos termos da Constituição, que tem por função apreciar os pareceres, nomeadamente estes, e os acórdãos dos Tribunal de Contas sobre as contas gerais do Estado.
Também é evidente que a apreciação de natureza política não pode nem deve estar contida num órgão com funções jurisdicionais, sob pena, até, de haver, por um lado, uma certa descaracterização do próprio órgão jurisdicional e, por outro lado, do regular funcionamento do sistema democrático porque, obviamente, o órgão jurisdicional não tem o mesmo tipo de legitimidade democrática que tem a Assembleia da República, esse, sim, o órgão que por excelência deve fazer a apreciação de mérito político.
Parte da questão que o Sr. Deputado Octávio Teixeira coloca tem uma raiz económica de apreciação e não tanto um sentido científico, mas também não podemos escamotear que a apreciação das despesas públicas numa perspectiva de eficácia e eficiência da gestão financeira do Estado vai necessariamente invadir juízos de valor de natureza política. Dificilmente escapará a isso, em maior ou menor medida.
Nesse sentido, entendemos que esse julgamento tem de caber a um órgão político, como é a Assembleia da República, e não a um órgão jurisdicional que por esta via acabava, em maior ou menor grau, por, no mínimo, se expor a uma crítica de politização desadequada. No mínimo, para não dizer que invadiria esferas políticas e competências de apreciação de natureza política.
Entendemos, em parte, as preocupações manifestadas pelo Sr. Deputado, mas pensamos que a perversidade do resultado poder-se-ia sobrepor às vantagens que o mesmo traria.
Assim sendo, não concordamos com esta reformulação do texto e com esta especificação - que, no fundo, é uma especificação - que o Partido Comunista propõe para o tipo de actuação deste órgão jurisdicional.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, em 1989, a realidade constitucional tornou possível à lei ordinária ampliar, pelos seus meios próprios, as esferas de intervenção do Tribunal de Contas por não ter sido possível lograr um consenso que estatuísse, desde logo, no próprio texto constitucional que o Tribunal
existe não apenas para exercer um controle de legalidade e para fazer julgamentos de contas - de resto, de acordo com aquilo que é hoje linha comum de organismos autónomos dos mais diversos países do mundo - mas também sobre designações, formatos, formulações e espectros de competências razoavelmente diferentes, mas que têm como traço comum o facto de terem superado aquele que foi o núcleo pioneiro de competências, como, de resto, é desejável, e se encontra abundantemente teorizado, designadamente nas actas dos vários encontros realizados por diferentes estruturas de reflexão nesta matéria e, entre nós, objecto de abundante reflexão de carácter doutrinário e científico, mas também de carácter jurídico-constitucional e político.
Não se trata, portanto, de uma aberração, de uma coisa anómala, de algo que envolva um risco ou venha bulir com a repartição normal de competências daquele que é um órgão com as características do Tribunal de Contas e os juízos a emitir tanto pelo povo, os cidadãos, como pelo Parlamento, na parte em que lhe cabe exercer funções nesta área, e pelas outras estruturas chamadas a intervir, designadamente com carácter de auditoria interna ou externa, para garantir não apenas a legalidade, mas também valores relevantes e que têm um conteúdo e um conjunto de implicações bem conhecidos (eficiência, eficácia, economia, etc.) da gestão financeira.
Nesse sentido, não há aqui nada que nos choque. Pelo contrário, a lei ordinária que discutimos, que foi para além da generalidade e que temos pendente na Comissão dos Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias neste momento, conjunturalmente, é uma contribuição para consagrar, finalmente, depois de um longo interregno, esta possibilidade que é desejável. De resto, já tem sinais claros no próprio estatuto em vigor, ainda que não tivesse sido acompanhado historicamente pelos meios necessários como, por exemplo, quanto a auditorias para proceder àquilo que é mais curial e mais adequado.
Não temos, pela nossa parte, dúvidas de que o Tribunal de Contas é e deve ser o órgão supremo de fiscalização da legalidade das despesas públicas, é o órgão supremo de julgamento das contas de apresentação legalmente obrigatória ao Tribunal de Contas e desempenha um relevante papel, sem dúvida alguma, em matéria de controle da economia, eficácia e eficiência das despesas públicas, ou da gestão financeira do Estado, como se diz nesta proposta.
Este juízo não se confunde, repito, com a intervenção de outras entidades, não se confunde com o juízo emitido em sede própria, designadamente pelo Parlamento, mas é hoje um juízo relevante, será cada vez mais relevante e é bom que assim seja. Aliás, o nosso Tribunal de Contas seria um tribunal diminuído em relação aos demais tribunais de contas da União Europeia se não tivesse este poder que já existe para questões que existem no âmbito da União Europeia para diversos efeitos.
Sr. Presidente, trata-se, portanto, de uma situação normal, ainda que haja uma diferença entre o estatuto deste tipo de fiscalização e o estatuto que têm as outras dimensões tradicionais.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, estou totalmente de acordo com a posição do PSD. Aliás, esta Assembleia da República já travou uma discussão, no princípio do ano, sobre esta matéria, debate que evidenciou claramente as posições nesta Câmara dos vários partidos que a constituem.
Parece-me que esta introdução do juízo de oportunidade, claramente em termos legislativos, mereceu vários reparos por parte do PSD, reparos esses que, em termos constitucionais, ainda se reflectem com maior gravidade. Recordo, aliás, que o Ministro das Finanças, na discussão da lei que veio a ser aprovada nesta Assembleia, colocou várias reservas que são normais a esta actividade do Tribunal de Contas. Desde logo, que não é um julgamento que aqui está em causa, sendo, por isso, uma outra actividade do Tribunal de Contas. Aliás, a dupla natureza do Tribunal de Contas é clara, pois não é a função jurisdicional que está em causa, daí ter de rodear-se esta actividade de "fiscalização" de uma eficiência de gestão financeira com várias cautelas.
No entanto, gostaria de saber se o Partido Comunista, com a proposta tal como ela está formulada, não virá a tornar inconstitucional supervenientemente a lei que foi aprovada no início do ano.O Sr. José Magalhães (PS): - Apenas foi aprovada na generalidade, não em votação final global, Sr. Deputado. Esteja descansado!O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Falo da proposta que está aprovada e publicada em Diário da República.O Sr. José Magalhães (PS): - A que ampliou as competências para as contas das empresas públicas?!O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Penso que se tornará supervenientemente inconstitucional.O Sr. José Magalhães (PS): -Porquê?!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP):   Sr. Presidente, em relação à pergunta que me é formulada agora, sinceramente não consigo ver como é que poderia tornar supervenientemente inconstitucional a lei que se refere.O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr. Deputado, na medida em que a lei refere a fiscalização da eficiência não apenas do Estado mas de outras pessoas colectivas, privadas inclusivamente, e, como tal, seria inconstitucional.O Sr. José Magalhães (PS):   E a alínea c), para que serve?!O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Aí é diferente, não é a eficiência!O Sr. Presidente: - O que caberia na alínea c), as demais atribuições previstas na lei?
O Sr. Octávio Teixeira (PCP):   Exactamente, Sr. Presidente. O Sr. José Magalhães (PS): - É "tiro e queda"!O Sr. Octávio Teixeira (PCP):   Sr. Presidente, ainda vou responder mais sucintamente ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes, depois desta intervenção do Sr. Deputado Moreira da Silva.
Já que foram referenciadas eventuais dúvidas que tinham sido suscitadas pelo actual Sr. Ministro das Finanças, então, permitir-me-ia, numa frase apenas, transcrever o que o actual Sr. Ministro das Finanças pensa sobre esta matéria, ou melhor, mais do que sobre esta matéria sobre esta proposta concreta. Dizia o actual Sr. Ministro das Finanças: "Sublinho a inclusão expressa da fiscalização da economia, eficácia e eficiência da gestão financeira que imporia constitucionalmente a consagração destes critérios que são hoje padrão inquestionável de modernidade e que são, sem qualquer dúvida, tecnicamente objectiváveis sem qualquer confusão com apreciações de carácter político." E assim...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Quando é que isso foi dito?O Sr. Octávio Teixeira (PCP):   Sr. Deputado, como foram trazidas à colação dúvidas que teriam sido suscitadas pelo actual Ministro das Finanças, eu diria que a opinião dele sobre esta proposta concreta é aquela que acabei de explicitar.
Em todo o caso, foram palavras proferidas antes de 1996, isto é, em 1994.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Octávio Teixeira, creio que acabou de citar com rigor (aliás, literalmente) um parecer escrito, mas penso que está na nossa memória que durante o debate que travámos na generalidade, no mês de Julho, da proposta que está pendente, depois de ter sido aprovada na generalidade, as mesmas considerações foram reafirmadas perante o Plenário da Assembleia da República e constam de acta. Aliás, surpreendente seria que não o fossem, uma vez que é doutrina comum que a mesma personalidade política, e actual Ministro das Finanças, e outros especialistas de todos os quadrantes políticos, repito, de todos os quadrantes políticos, têm vindo a sustentar nesta matéria.
Francamente, não conheço ninguém, nenhum especialista que nesta matéria tenha sustentado tese contrária neste domínio. Enfim, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes candidata-se a autor e a defensor singular dessa tese, infelizmente sem argumentos!....O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Essa é a sua opinião! Ainda nem fiz qualquer intervenção e o Sr. Deputado já está...O Sr. José Magalhães (PS): -Fê-lo há pouco! Se agora corrigir...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, se me permite, e para não alongar questões, atrevia-me, ousava citar o Sr. Presidente, e não só nesta Comissão, pois já tive oportunidade de o ler - e com prazer, devo dizer - em entrevista publicada em órgãos da comunicação social. Ou seja, esta é claramente uma matéria de cuja inserção na Constituição (ainda por cima, ficou patente pela minha troca de impressões com o Sr. Deputado Octávio Teixeira a propósito de saber quando é que o citado professor universitário, e em que qualidade, tinha proferido essa posição), resultaria o que o Sr. Presidente tem denominado como indesejável, no sentido de não verter no texto constitucional a flexibilidade possível para que qualquer governo possa exercer e fazer cumprir a sua política e o seu programa.
É evidente que sobre esta matéria, o actual Ministro das Finanças do PS, ex-Presidente do Tribunal de Contas, da primeira vez que proferiu essa opinião, pode não ser (e não o é!) coincidente com a leitura que o PSD faz e que, amanhã, um outro qualquer governo pode fazer.
Neste sentido, a alínea c) do n.o 1 permite que a lei possa estender algum tipo de competências, ou não, pelo que está salvaguardada aqui alguma flexibilidade para o legislador comum, para cada governo, para cada maioria democraticamente actuar como entender. Todavia, introduzir tal alteração na Constituição é modificar radicalmente esse quadro, no sentido de tentar impor a alguns partidos que entendam não ser essa a forma mais adequada de funcionamento das instituições e de articulação desse próprio funcionamento. E, portanto, a partir daqui, estar a criar processos de intenções, acho que não vale a pena, com toda a franqueza!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, se me permite, em matéria de processos de intenções creio que não há razão para as imputar ao actual Ministro das Finanças, que produziu essas declarações quando era Presidente do Tribunal de Contas e as voltou a produzir, sendo Ministro.O Sr. José Magalhães (PS): - É a opinião dele, com certeza!O Sr. Presidente: - Outro aspecto é que, hoje, a ideia de fiscalização da economicidade das despesas é um património comum dos tribunais de contas, em todo o lado. Penso que iria para o Guinness um governo da União Europeia que retirasse aos tribunais de contas essa competência de controle das economicidade das despesas.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não é apenas isso que aqui se propõe!O Sr. Presidente: - É, sim.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não, não é!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, são os conceitos técnicos que se usa para a ideia da economicidade!O Sr. José Magalhães (PS): - Srs. Deputados, se têm uma alternativa, digam-na!
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): * Existe praticamente em todos os tribunais de contas, da União Europeia pelo menos.O Sr. Presidente: - O PSD tem, no entanto, direito à...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - E quantas constituições na União Europeia têm essa matéria prevista na Constituição?O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): * Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme Silva, depois de ouvir o Sr. Deputado Luís Marques Guedes, mais força faço para que se consiga constitucionalizar esta matéria!O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, também não sei quantas Constituições na União Europeia é que têm uma norma que constitucionalize a Ordem dos Advogados, como foi proposto pelo Sr. Deputado Guilherme Silva. Portanto, não creio que, na sua boca, esse seja um bom argumento, francamente! Não se ofenda, mas não creio que seja um bom argumento.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Olhe que é capaz de ser um exemplo que outras seguirão!O Sr. José Magalhães (PS): * É o que nós dizemos em relação a esta!Risos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a proposta do PCP, tendo a adesão do PS, tem a oposição do PSD, pelo que não se mostra viável.
Passamos agora a analisar propostas para constitucionalização ou ampliação de competências do Tribunal de Contas.
Foi apresentada uma proposta pelo PS, para uma nova alínea c), com o seguinte teor: "Apreciar as contas dos partidos políticos.", que coincide com a alínea d) da proposta do PCP, que, por sua vez, acrescenta uma nova alínea b), uma nova alínea c), uma nova alínea e), um novo n.o 3 e um novo n.o 4.
Srs. Deputados, estão à consideração todas estas propostas de aditamento de novas competências ou de constitucionalização de competências do Tribunal de Contas, constante do actual artigo 216.o.
Começamos, pois, a apreciar a proposta do PS, relativamente à sua alínea c).
Para fazer a sua apresentação, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, o sentido da proposta é óbvio. Nós adoptámos, nesta matéria, durante a gestação da mais recente alteração do enquadramento do regime jurídico de prestação de contas dos partidos políticos, uma posição da qual, evidentemente, não decaímos e, nesse sentido, apresentámos aqui, nesta sede, o que tínhamos defendido em sede de legislação ordinária, tendo, na circunstância, sido derrotados pela maioria parlamentar absoluta então existente.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Agora os senhores dispõem de uma maioria necessária para o fazer, não precisam da Constituição!O Sr. Presidente: - Para fazer a apresentação das propostas do PCP, uma das quais coincide com a anterior, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): * Sr. Presidente e Srs. Deputados, quanto à proposta relativa à alínea d), continuamos a fazer uma apreciação no sentido de que seria preferível que as contas dos partidos políticos fossem apreciadas pelo Tribunal de Contas e não pelo Tribunal Constitucional, pelas razões que temos vindo a expor, designadamente, quando ocorreu o debate sobre esta matéria, por uma questão de maior aptidão do Tribunal de Contas do que do Tribunal Constitucional para esta questão.
Em relação às demais propostas que apresentamos, elas contêm, ao fim e ao cabo, matéria que consideramos imprescindível para o funcionamento e o controle das finanças públicas por parte do Tribunal de Contas, tendo como objectivo essencial evitar que algumas matérias, que, até há pouco pelo menos, têm estado subtraídas ao controle do tribunal, não o possam vir a estar no futuro.
Mais uma vez, o Sr. Presidente diria: "Esta matéria pode ficar regulada em sede de lei ordinária". Sem dúvida alguma! Mais uma vez, Sr. Presidente, é a prudência, a precaução e a experiência vivida no passado próximo que nos leva a apresentar estar propostas.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Octávio Teixeira teme um futuro governo liderado pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes!...O Sr. Octávio Teixeira (PCP): * Não, Sr. Presidente, apenas pretendo ser prudente, precaver-me.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente e Srs. Deputados, não estranho a apresentação desta proposta nem as preocupações de prudência que o Sr. Deputado Octávio Teixeira referiu ao fazê-lo; o que compreendo menos é que o PS também proponha a constitucionalização desta solução.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Para não cair em tentação!O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Apesar de o PS saber que terá o apoio do PCP, mesmo para uma solução em sede ordinária, como fica aqui manifesto - e nós esperamos que, efectivamente, venham a formular essas propostas nessa sede...
O Sr. José Magalhães (PS): - Gostaríamos de obter um consenso alargado de dois terços, Sr. Deputado!O Sr. Guilherme Silva (PSD): * ... para resolver esta questão.
O que me indicia a apresentação desta proposta pelo PS é que este teme que, mesmo em articulação com o PCP, não venha a ter durante muito tempo maioria para este tipo de soluções e, portanto, quer constitucionalizar. É a ideia com que fico relativamente à proposta do PS.O Sr. Presidente: - Esta proposta do PS já vem de antes das eleições, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): - A proposta vem da legislatura anterior, para ser mais exacto, da última revisão constitucional falhada.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * O que é estranho é que não tenha retirado, não é?!O Sr. José Magalhães (PS): - Nada estranho, chama-se a isso coerência!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Srs. Deputados, é conhecida a nossa posição, primeiro, sobre a solução em si, independentemente da constitucionalização, mas, por maioria de razão, os argumentos que apresentámos em sede de lei ordinária ganham maior volume e maior razão de ser em sede de constitucionalização.
Sempre defendemos que deveria ser o Tribunal Constitucional a fazer tal apreciação e, quando travámos esse debate, explicitámos as razões de entendermos dessa forma, porque os partidos políticos têm a sua institucionalização e subsistência sob o próprio controle do Tribunal Constitucional e não nos parece que, sendo assim, relativamente às contas, se crie um desvio, só porque há um tribunal que tem uma vocação para essa matéria. Mas tem uma vocação nessa matéria para as contas públicas, não para as contas das entidades privadas, como são os partidos.
Posto isto, defendemos e mantemos o nosso ponto de vista, que é relevante para uma solução em sede de lei ordinária, mas que é mais relevante, ainda, para impedir que se constitucionalize esta solução e esta competência no Tribunal de Contas.
Mas, repito, ficaremos a aguardar uma proposta conjunta do PCP e do PS para, em sede de lei ordinária, introduzir essa alteração.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Silva, não se pronunciou sobre as demais propostas de aditamento do PCP, além daquela que coincide com a do PS.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não, Sr. Presidente. Não dei atenção a essa matéria e nada mais tenho a acrescentar para além do que já ficou dito pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes.
De qualquer forma, a fórmula já hoje constante da Constituição  - "Exercer as demais competências que lhe forem atribuídas por lei." -, e que deve manter-se, limita a preocupação de incluir na Constituição todo este conjunto de competências.
Em suma, estão definidos os princípios gerais, caracterizadores do pano de fundo das competências essenciais que ao Tribunal de Contas, como órgão constitucional, deve caber, mas não tem sentido catalogar de forma tão "carregada", como o Partido Comunista aqui apresenta, com uma justificação que ele implicitamente já expressou. Quer dizer, o seu receio é, efectivamente, em sede de lei ordinária, apesar desta cláusula aberta na Constituição, não encontrar as maiorias que vão ao encontro das suas pretensões.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): * Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): * Sr. Presidente, apelava aos Srs. Deputados do PSD para que, pelo menos, ponderassem a nossa proposta de alteração para a alínea e), que visa "Assegurar a fiscalização externa independente das relações financeiras entre Portugal e as organizações internacionais de que faça parte;". Chamo a atenção para esta alínea, independentemente de tudo o resto que já foi dito, porque julgo que essa é a realidade que temos, claramente. A questão não se coloca apenas em termos das relações financeiras com a União Europeia e, neste momento, não existe quem faça esta fiscalização externa independente destas relações. Mas se esta alteração não ficar consagrada, e não for garantida ao nosso Tribunal de Contas, teremos o único Tribunal de Contas da União Europeia, salvo erro e omissão, que não tem este poder.
Srs. Deputados, em suma, solicitaria uma atenção especial pelo menos para esta proposta (e já não vou referir-me às demais), porque independentemente de tal poder ser fixado em sede de lei ordinária, julgo que, pela sua natureza e em termos de conteúdo substantivo, seria útil que houvesse uma consagração constitucional nesta matéria.O Sr. Presidente: - Ainda para insistir, suponho, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não queria insistir, Sr. Presidente, mas gostaria de intervir face a esta precisão do Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Octávio Teixeira, face ao apelo que fez (e esta primeira leitura serve também para isso), iremos deixar em aberto esta alínea e), para que possa ser feita uma análise e uma ponderação mais profunda. Mas para que haja alguma consequência dessa ponderação que iremos fazer, gostava que o Sr. Deputado explicitasse um pouco o que é que se pretende com esta alínea.
Vejamos a expressão: "(...) relações financeiras entre Portugal e organizações internacionais de que faça parte". Ora, genericamente, estas são matérias que têm de constar da Conta Geral do Estado, ou seja, são despesas que têm de estar orçamentadas na Conta Geral do Estado. E a
designação "relações financeiras" corresponde a um caminho de duas vias, de fluxos para cá e para lá! Não tem que ver, por exemplo, com a célebre questão de utilização de fundos, ou disto e daquilo... As relações financeiras entre o Estados e as organizações internacionais são os respectivos fluxos financeiros.
O Sr. Deputado pretende que equacionemos apenas esses fluxos, ou mais alguma coisa para além disso? Porque se é só isso, penso que os fluxos entram de uma forma bastante clara na Conta Geral do Estado, sem qualquer problema de necessidade de auditorias, ou o que quer que seja. A não ser que seja outra realidade que o Sr. Deputado pretende que seja analisada.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): * Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, diria que a questão é exactamente a das relações financeiras, dos fluxos entre as duas entidades, entre a União Europeia, no caso concreto (ou outra entidade qualquer), e o Estado português, porque uma coisa é aparecer na Conta Geral do Estado um mapa no qual se refere que a entrada foi esta e a saída aqueloutra, outra é poder haver uma fiscalização dessas relações por parte do Tribunal de Contas. Não é a questão da utilização (esse é outro tipo de questão e, designadamente, nessa perspectiva teríamos a alínea c) que propomos para inspeccionar a aplicação de fundos públicos, onde também se integrariam aqueles que fossem co-financiados pela União Europeia). Mas, por conseguinte, não é essa a matéria que está em causa.
A alínea e) refere-se às relações financeiras entre o Governo de Portugal e, no caso concreto, a União Europeia (que é a mais importante e a que tem mais peso). Actualmente, apenas temos um quadro da Conta Geral do Estado que especifica que entrou x e saiu y, sem que haja fiscalização por parte do Tribunal de Contas.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado, nesse caso, qual é a fiscalização possível? Como não sou economista, tenho medo de não saber colocar a questão e, em consequência, não trazer uma resposta satisfatória para o Sr. Deputado!O Sr. Octávio Teixeira (PCP): * Sr. Deputado, a fiscalização tem a ver com o acompanhamento ab inicio e durante todo o processo.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Refere-se ao cumprimento de prazos?O Sr. Octávio Teixeira (PCP): * Refiro-me a tudo o que estiver relacionado com esses fluxos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, a norma toca numa questão bastante importante...O Sr. Presidente: - A norma da alínea e)?O Sr. José Magalhães (PS): - Sim, Sr. Presidente, a norma que agora está a ser discutida toca numa questão bastante.....O Sr. Presidente: - Estão todas à discussão, por isso é que o interrompi, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): - Peço desculpa, Sr. Presidente, referia-me, de facto, à alínea e), que é suficientemente lata - aliás, o Sr. Deputado Octávio Teixeira sublinhou-o no início - para abranger todo o tipo de organizações internacionais.
Ora, a verdade é que o regime das relações financeiras entre Portugal e essas organizações é bastante diversificado, desde logo porque se tratam de organizações de natureza muitíssimo diversa, incluindo naturalmente a recém constituída CPLP e, enfim, aquelas a que pertencíamos tradicionalmente, bem antes da adesão às comunidades europeias. Devemos ter em conta que assim é, uma vez que, quanto a algumas delas, as modalidades de controlo são de tipo directo, claro e inequívoco e não há qualquer dúvida sobre a intervenção do Tribunal de Contas, a par e passo, exactamente como em relação às outras despesas, o que é positivo e não suscita polémica alguma.
Quanto ao relacionamento com a União Europeia, também existem modalidades de controlo directo e indirecto e, designadamente, um controlo "do outro lado", a cargo do Tribunal de Contas da União Europeia, em colaboração e em articulação com os tribunais de contas dos países da União, o que tem sido, aliás, muito interessante e, em muitos casos, bastante revelador. Devo ainda dizer que não noto qualquer tendência para a retracção desse controlo; pelo contrário, denota-se uma tendência para a intensificação desse controlo, designadamente nas áreas da eficácia, eficiência, pertinência, economia, etc, etc.
Nessa matéria, em que é muito importante que Portugal venha a ser objecto de bons elogios, infelizmente, como se sabe, há problemas relevantes e problemas sérios.
Portanto, há aqui uma questão real: não há um défice absoluto de controlo (é um facto!) e há uma tentativa de se colocar uma alusão. Não estamos fechados a que tal ocorra, desde que se encontre uma formulação que seja suficientemente distintiva, porque há nesta paleta 256 cores, pelo menos! De facto, há uma grande diversidade de situações, que vão desde o controlo total e absoluto até aquelas em que há que respeitar (além do mais, no caso da União Europeia) regras específicas de processamento, pagamento e controlo, em que esse não pode ser monopólio dos Estados nacionais e em que há, portanto, um grau de controlo externo, no sentido mais radical, das despesas realizadas.
Concluindo, Sr. Presidente, estamos abertos à concepção de uma norma que equacione, em termos medidos e rigorosos, esta questão e, naturalmente, partimos desta contribuição.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, gostaria também de concluir.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, creio que fiquei suficientemente esclarecido quanto a esta questão e deixo para reflexão posterior do PSD esta alínea e), a pedido do PCP.