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É evidente que uma eleição para uma freguesia, a eleição de um presidente da junta, tem uma dimensão política num certo sentido. Mas, com certeza, não se pretenderá que as eleições do Presidente da República e para a Assembleia da República ou para as regiões autónomas, sejam a mesma coisa que a eleição de uma freguesia.
A literatura de direito público ou de Ciência Política estabelece claramente a distinção. Creio haver que estabelecê-la também aqui.
O outro aspecto, focado pela sua intervenção e pelas anteriores, Sr. Deputado - de resto, já tivemos o privilégio, antes de entrar nesta sala, de saber, através da imprensa, o que iria aqui passar-se, isto é, qual era o grande tema que iria seguir-se - é a questão do voto dos emigrantes no referendo.
Tivemos dois meses de campanha em torno do referendo nacional. Naturalmente, a evolução - e, designadamente, a cedência do PS - da questão do referendo nacional é conhecida. E, agora, vamos ter a próxima campanha - eventualmente, dois meses - em torno do voto dos emigrantes.
E independentemente da questão, já aqui aflorada pelo Sr. Deputado Jorge Lacão, acerca do carácter territorial, há um aspecto perfeitamente irrecusável, sob pena de entrarmos por um caminho de manifesta demagogia: é que o problema da igualdade de oportunidades, numa eleição que envolve o mundo inteiro, é uma questão que irrecusavelmente se põe.
O Sr. Deputado Paulo Portas não terá qualquer dificuldade em fazer campanha nos Estados Unidos da América, por exemplo; eu terei dificuldade e não me será permitido. Este aspecto é irrecusável.
Isto, para além de outras questões, também evidentes. É que o Partido Popular propôs que esta Comissão Eventual para a Revisão Constitucional reunisse em todas as capitais de distrito, mas não propôs que reunisse em todas as comunidades de emigrantes. Certamente, vai também apresentar, de acordo com este novo tema de campanha em torno do direito de voto dos emigrantes, uma proposta no sentido de a Comissão Eventual para a Revisão Constitucional se deslocar à comunidade de emigrantes do Canadá, dos Estados Unidos e de outros pontos do mundo para poder igualmente reunir.
É evidente que ninguém gosta, nesta matéria, de limitar direitos de voto neste plano, mas são questões perfeitamente incontornáveis e que não podem deixar de ter uma resposta.
A última questão, Sr. Presidente - e peço-lhe para mim a mesma benevolência que demonstrou para si próprio e para o Sr. Deputado Luís Marques Guedes -, é a seguinte: foi colocado aqui o problema da dimensão regional do referendo nacional e, designadamente, isso foi referido por alguns Srs. Deputados a propósito da minha
afirmação de que o referendo nacional não pode deixar de ter leituras regionais. A resposta que me foi dada foi a de que as eleições presidenciais naturalmente também têm essa dimensão regional e todos o aceitam. Há, no entanto, uma diferença que creio ser extremamente profunda: é que quando estamos a eleger o presidente da República estamos a eleger um órgão unipessoal. Não há, naturalmente, problemas pelo facto de a votação para a eleição do Presidente da República variar consoante as regiões. Aqui estamos a lidar com algo de profundamente diferente, que é o direito de comunidades regionais se constituirem em região, tendo uma pessoa colectiva de direito público, com órgãos democraticamente eleitos e com a capacidade de auto-administrar uma determinada esfera de interesses. Isto é, os problemas políticos que não estão envolvidos num caso estão-no noutro, quando, por exemplo, há um sentido de voto a nível nacional, mas, por exemplo, a comunidade algarvia, de Trás-os-Montes, ou qualquer outra comunidade vota a favor de se constituir em região e o conjunto do País nega esse direito. Este problema é incontornável e é-o quer o referendo nacional seja simultâneo com a pergunta regional ou com o referendo regional quer haja uma separação. Não vale a pena esconder uma questão que efectivamente existe. Podem o PS e o PSD decidir afrontar este problema político e responder por ele perante no País, de acordo com a situação em que se meteram, mas é bom terem consciência de que esta questão existe mesmo.
E naturalmente vai colocar-se um outro problema: é que, estando aprovada a lei de criação das regiões administrativas, uma lei pela qual a Assembleia da República diz "as regiões são estas com uma determinada área", as expectativas criadas, depois da aprovação desta lei, são evidentemente ainda maiores e a frustração sentida por um referendo nacional dizer eventualmente que não tem este direito, será igualmente ainda maior.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, vou tentar ser telegráfico.
Sr. Deputado Luís Sá, como sabe, tenho uma enorme consideração pela sua inteligência e pela sua cultura quer política quer jurídica. É por isso que gostava que me mostrasse qualquer manual de Direito Constitucional, Direito Administrativo ou Ciência Política onde conste que é administração a criação de um grau novo na hierarquia política do Estado dotado de um governo regional - V. Ex.a pode chamar-lhe junta, mas é um governo regional - e de um parlamento regional, a que V. Ex.a pode chamar assembleia regional. Isto não existe na Administração Pública, considerada do ponto de vista administrativo. Isto é política, criação de órgãos políticos e reformulação do modelo de Estado político, que temos em Portugal.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Faça favor.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado, gostaria de clarificar o seguinte: é evidente que criar autarquias locais e regiões administrativas é um acto eminentemente político, integrado na função política e legislativa. Agora, a questão não é essa! A questão é saber se as atribuições e competências futuras se situam no plano do Direito Administrativo ou do direito político. E, nesse aspecto, posso indicar-lhe uma extensa literatura que diz que isto é administração e o Sr. Deputado não me mostrará qualquer literatura que diga o contrário.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Deputado, volto, apesar da consideração que tenho por si, a dizer que não tem razão. É preciso situar o debate... Aliás, há aqui uma contradição de fundo: VV. Ex.as, às 2.as, 4.as e 6.as, pretendem dizer que esta é a reforma do século; às 3.as, 5.as e sábados, dizem que é uma reforma meramente administrativa, que o País não tem de preocupar-se, porque isto é mera administração.
Ó Sr. Deputado, não há reforma meramente administrativa, com esse teor minimalista que os senhores, às 3.as, 5.as e sábados, lhe dão, que seja a reforma do século. O que os senhores querem é mudar o modelo de organização político-administrativo do Estado e é isso o que está em causa.
De resto, é de tal forma isso que está em causa que as futuras competências e atribuições, embora aqui já excedamos o artigo 255.o em particular... E é evidente, Sr. Deputado, que o que estava em causa - apesar de o senhor ter usado uma técnica de baralhação - era votar as alterações ao artigo 255.o, designadamente as propostas pelo meu partido, que pretende a desconstitucionalização do que aí está previsto e fez essa proposta em devido tempo.
Agora, os problemas que, em vossa opinião, as regiões vão resolver são políticos e não administrativos, Sr. Deputado! Então, dar às regiões atribuições e competências em matéria de educação, saúde, desenvolvimento, actividades produtivas, economia, turismo, cultura e património, é administração?! Isto é política! São opções políticas!
Quanto ao segundo ponto, aos meios de que os senhores dotarão as regiões, sejam os meios do Orçamento do Estado, seja o lançamento de taxas e tarifas pelas regiões, eles atingem o núcleo essencial do que carece de representação democrática e, portanto, isso é política, uma vez mais, e não administração.
Por fim, Sr. Deputado, repito: não conheço qualquer órgão administrativo que tenha um governo regional e um parlamento regional eleitos directamente, com legitimidade democrática directa.
Assim, uma vez mais, refiro: chamarem esta regionalização de administrativa é uma contradição não só com a vossa promessa de que isto é a reforma do século mas também com a própria essência dos problemas que pretendem resolver com a regionalização, dos meios que pretendem atribuir às regiões e dos órgãos políticos com que pretendem formatar as regiões.
Portanto, nesta matéria, queria especificar com clareza o seguinte: não contribuam para uma confusão que, se as regiões forem criadas, nos custará a todos caro.O Sr. Presidente: - Vou dar a palavra a mim próprio para colocar algumas questões ao Sr. Deputado Paulo Portas, a primeira das quais sob a forma de observação.
Sr. Deputado Paulo Portas, em política, os pontos de vista são todos legítimos, quando estão certos ou errados. Interessa é demonstrar a racionalidade das razões que sustenta. Se o Deputado Paulo Portas não estivesse aqui
na qualidade de político mas de examinando, em sede de um exame de Ciência Política e Direito Constitucional, já teria manifestamente "chumbado", porque exprime certos pontos de vista conceptualmente errados.
O Sr. Deputado Luís Sá tem razão, ao dizer que é preciso fazer uma distinção entre descentralização em sentido político e exercício de competências políticas. E a sua confusão, Sr. Deputado Paulo Portas, advém precisamente do facto de não fazer essa distinção.
Permita-me, pois, que o esclareça: descentralização em sentido político, com a regionalização, vai haver. E vai haver, porque a regionalização dará lugar à existência de órgãos democraticamente legitimados, que, por isso, dão origem a uma descentralização em sentido político.
Porém, as regiões não terão competências políticas, no sentido em que não terão competência para introduzir inovações na ordem jurídica geral. Nesse sentido, não terão competências políticas, mas apenas competências administrativas.
Quando o Sr. Deputado Paulo Portas passar a fazer esta distinção, poderá dizer, de forma mais correcta, que a reforma para a regionalização é política, no sentido de um processo de descentralização; não é política, no sentido em que não dará lugar a alterações na ordem jurídica do Estado por efeito do exercício de competências meramente administrativas.
Vamos ao que importa. E o que importa é sermos inteiramente claros para ver se podemos avançar. O Sr. Deputado Paulo Portas disse o seguinte: "Nós, PP, somos a favor da desconstitucionalização da regionalização e da eliminação do artigo 255.o". É claro! É um mérito de posição, que reconheço. A posição do PS é politicamente antagónica à vossa e é inteiramente clara: não somos pela desconstitucionalização do artigo 255.o. A consequência inevitável, também referida pelo Sr. Deputado Luís Sá, é esta: diga o PSD o que disser nesta matéria, não há maioria de dois terços para alterar o artigo 255.o e, consequentemente, para desconstitucionalizar a regionalização. Portanto, que fique, hoje, nesta reunião, claríssimo e sem qualquer margem para ambiguidades que não voltaremos a perder tempo a discutir o destino do artigo 255.o. Gastemos ainda construtivamente o tempo que se revelar adequado para a melhor formulação do artigo 256.o.
E, neste ponto, o Sr. Deputado Paulo Portas, reconheço, deu o seu contributo, porque, primeiro - e gostaria que pudesse confirmar ou infirmar as posições que vou sustentar -, admitiu que, ainda que por razões que politicamente considero erradas, o facto de manter-se o artigo 255.o tem uma consequência inevitável: a possibilidade de os referendos só ocorrerá em momento da fase de instituição em concreto das regiões administrativas. E, se assim é, o que faz sentido é discutir uma adequação constitucional a esse momento do processo de institucionalização regional. Estamos de acordo com isto? Parece-me que sim, mas gostaria que confirmasse. Estando de acordo, significa que a lei de criação das regiões terá de clarificar, inequivocamente, que atribuições as regiões deverão ter e que delimitação geográfica deverá presidir ao processo de regionalização, porque também é importante que este ponto se torne politicamente inequívoco para podermos avançar.
Em segundo lugar, o Sr. Deputado Paulo Portas colocou algumas dúvidas sobre o grau e os efeitos da precedência da resposta ao referendo nacional sobre as respostas aos referendos regionais, e fê-lo pertinentemente, do meu ponto de vista, porque, enquanto o PS, na sua proposta, admite poder construir uma opção em torno da qual não precludissem as respostas aos referendos regionais que fossem positivas, o Sr. Deputado Paulo Portas admite a possibilidade de precludirem em nome do valor mais universal da resposta dada no referendo nacional. E neste ponto deu indirectamente, a meu ver, um contributo para a dúvida do Sr. Deputado Luís Marques Guedes, quando aqui salientava que um voto popular só poderia ter efeito diferente através de outro voto popular. Então, a questão estaria em dar uma precedência absoluta ao voto do referendo nacional e, com isso, determinar que não possa haver produção de efeitos por parte dos referendos regionais, se ocorressem em simultâneo.
Sr. Deputado Paulo Portas, até aqui a reflexão faz sentido, o que justifica, do meu ponto de vista, a alusão que fiz ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes, que foi a de dizer que, se o problema verdadeiro do PSD for só esse, então, esse também se resolve num esforço de aproximação. A questão está em saber se o Sr. Deputado Paulo Portas, e quero que me dê o seu ponto de vista, pensa que a opção pelo "sim" ou "não" ao princípio da simultaneidade deveria ser feita em sede constitucional ou se não admite, como nós sustentamos, que a opção política pela simultaneidade dos referendos deva ser tomada em sede infraconstitucional e não por decorrência de uma imposição rígida na Constituição nessa matéria.
Gostaria de conhecer essa vossa posição, porque a nossa, como sabe, é a de que não deve haver um imperativo constitucional quanto à simultaneidade ou não dos referendos.
Finalmente, a questão do universo eleitoral. É muito claro, Sr. Deputado Paulo Portas, que, se para certos efeitos e certos referendos o universo dos cidadãos eleitores pode justificar-se legitimamente para enquadrar a participação dos emigrantes portugueses, em matéria que tem a ver com a definição de circunscrições territoriais, o princípio da territorialidade, do nosso ponto de vista, deve permanecer como o princípio que confere um maior direito de cidadania a quem tenha essa participação democrática. E aqui quero sublinhar uma divergência essencial entre nós: o Sr. Deputado Paulo Portas é um militante activo contra o estatuto da cidadania europeia, o PS milita activamente a favor desse estatuto; o Sr. Deputado Paulo Portas será coerente com o seu ponto de vista mas há-de reconhecer também a coerência da posição do PS em função da opção política que sustenta.
Tem a palavra, Sr. Deputado Paulo Portas.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, pela minha parte e no que na sua intervenção se refere ao Partido Popular, começo, aliás, pelo fim.
É evidente que o que nós - e neste ponto corrijo-o - não queremos é que a cidadania europeia se transforme numa fonte de equívocos políticos, porque consideramos que a noção de cidadania tem um nexo lógico com a ideia de nação. E como para nós não há nação europeia, é duvidoso que se deva estender o conceito de cidadania europeia. Para nós, há um nexo lógico entre cidadania e nação. Não havendo nação europeia, é duvidoso que se crie confusões na noção de cidadania europeia. Mas reconheço, como é evidente, que o PS, tal como nós, nesta matéria é coerente, só que adversamente. VV. Ex.as, do meu ponto de vista, têm uma coerência errática, mas não deixam de ter coerência no erro.
Por outro lado, a regionalização e o referendo foram objecto, nos últimos dois meses, de um combate dialéctico sobre os problemas jurídico-institucionais destas questões, a que o país assistiu, muitas vezes, é evidente, com duvidosa, prudente e, às vezes, saudável capacidade de acompanhar os divertissements intelectuais das pessoas que nele participaram, mas foi feito um esforço de aproximação política, como toda a gente sabe, que permitiu que se conseguisse o facto essencial, independentemente de dúvidas acessórias ou adjacentes, que foi conseguir um referendo nacional. Para nós, é esse o resultado profundo desse esforço político feito entre partidos, para que realmente os portugueses pudessem, ao fim de 20 anos de o referendo estar na Constituição e a regionalização também, fazer um primeiro referendo, que é um instrumento de participação democrática, do qual nós não temos medo e sobre o qual não temos fantasmas, exactamente sobre a regionalização, que, como sabe, é profundamente polémica. E nesse esforço de aproximação, que, aliás, creio que motivou o regresso do PSD a esta Comissão, entendo realmente que se o PS, o PSD e, presumo, também o PCP, que abertamente diz continuar à espera do pronunciamento do PSD nesta matéria, insistem em não desconstitucionalizarem o artigo 255.o, em não desconstitucionalizar a regionalização, o combate seguinte, que considero absolutamente essencial, é conseguir no artigo 256.o a melhor solução possível, não a ideal naturalmente, para que os portugueses se possam pronunciar, em referendo, sobre a matéria. E estou disposto a fazer as concessões adjacentes necessárias para conseguir o objectivo central, que é o referendo nacional.
A proposta ou a sugestão que fiz ao PS e ao PSD é no sentido de encontrarem uma fórmula de simplificação do n.o 2 da proposta para o artigo 256.o quanto à caducidade ou perdurabilidade dos efeitos eventualmente contraditórios das respostas dadas nos referendos nacional e regional, porque tirei uma consequência para mim. Quer dizer, para mim, se o país disser "sim", democraticamente aceito e passarei a lutar para que as regiões sejam bem governadas, designadamente à direita, com menos impostos e menos despesa; se o país disser "não", penso que todas as pessoas devem tirar daí também as suas consequências democráticas e deve, finalmente, esclarecer-se aquilo que os portugueses consideram ser um equívoco constitucional e proceder-se a uma revisão constitucional onde se descontitucionalize, aí, sim, presumo eu, com uma maioria que neste momento não existe, a regionalização.O Sr. Presidente: - Estão inscritos para intervenções os Srs. Deputados Calvão da Silva, Luís Sá e Barbosa de Melo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Calvão da Silva.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quero dizer que o modo como os trabalhos têm decorrido, quer pelas últimas, quer pelas primeiras reuniões, leva a concluir que desde já se pode antever que não é possível fazer uma revisão constitucional nos tempos previstos. A proposta do PSD de fazer a revisão constitucional em dois tempos mantém-se de pé e penso que todas as bancadas, se querem fazer um referendo nacional sobre a regionalização, como objectivo central, têm de reponderar seriamente esta proposta.
Em segundo lugar, o facto de fazer perguntas e mais perguntas leva a que, não havendo limites de tempo, os que estão inscritos, sem subterfúgios de perguntas, nunca mais falem e tenham, porventura, de passar para outras reuniões, como aconteceu comigo na última, tendo passado para hoje, e, se calhar, hoje vai haver outros que passam para a próxima semana. Por isso, tambem é bom que as perguntas tenham tempos.
Em terceiro lugar, e vamos ao que interessa, há duas propostas que são antagónicas: a da desconstitucionalização, do PP, e a de não se tocar, do PS e do PCP. São radicalismos, são extremismos que nós, PSD, não sufragamos. A nossa proposta é razoável, não desconstitucionaliza, mas também não impõe imperativamente a solução. O que queremos é uma lei programática que mantém a constitucionalização da regionalização. É um ponto de equilíbrio intermédio entre os dois radicalismos, entre os dois extremos, a que o PS se está a associar, e associa-se muito mal, em nome daquilo que então se chamava a "ditadura da maioria" e que agora está aqui a querer funcionar. A ditadura da maioria não pode impor nos termos em que hoje aqui o está a fazer, porque, se radicalizarmos o debate, então chegamos ao ponto extremo de não haver referendo algum, porque também não há possibilidade de fazer referendos regionais. Basta que o PSD tome uma posição igual à que está a tomar o PS. É porque o PS não quer mesmo o referendo nacional? É a dúvida que se instala de novo aqui, nesta sala.
Em quarto lugar, depois de percebermos que mantemos a norma programática da regionalização, e caso o referendo a queira mantém-se sempre na Constituição, vamos ao que interessa.
Primeiro, o Sr. Deputado Paulo Portas veio aqui defender o voto dos emigrantes nesta matéria, o que significa que está em desacordo com o seu projecto de revisão constitucional, como esteve na semana passada claramente desautorizado, logo no dia seguinte, quando Manuel Monteiro defendeu que se devia dar prioridade imediata à revisão da Constituição na parte do referendo e da regionalização. O Sr. Deputado está contra a proposta do PSD, enquanto o seu líder, lá fora, disse exactamente o contrário. Registamos, de novo, que a proposta do CDS-PP para o artigo 118.o diz: "Os cidadãos eleitores recenseados no território podem ser chamados a pronunciar-se (...)". Nós, PSD, dizemos de outra maneira: "Os cidadãos eleitores podem ser chamados (...)". Não dizemos "recenseados no território". O vosso projecto diz. O senhor está, também aqui, em desacordo com o seu partido. Registamos.
Quanto ao objecto do referendo, há problemas processuais de fundo. Em primeiro lugar, não somos pela ideia de que a Câmara deve fazer uma lei ultimada, promulgada e, ao mesmo tempo que promulgada, publicitada no Diário da República. O nosso processo legislativo é um pouco diferente. Entendemos que a lei deve ser aprovada aqui e que é o decreto-lei que, antes de ser referendado pelo Sr. Presidente da República e publicado no Diário da República, deve ser referendado. Com isto afasta-se toda a argumentação que o Sr. Deputado Jorge Lacão aqui expendiu. Disse que não há possibilidades da publicidade suficiente. Há todas as formas possíveis, porque, a partir do momento, e é este segundo momento que temos de discutir, em que definirmos qual o objecto dessa lei, do decreto que vai a
referendo, o que está em causa é um processo de auscultação, tal como nós aqui abrimos debates, sobretudo em relação a leis laborais, ao longo de, porventura, 90 dias.
Neste caso, o que está em causa é que essa auscultação é feita através de referendo nacional e nada mais. As leis aqui aprovadas na generalidade descem à comissão respectiva e, em sede de especialidade, é aberto um debate que se prolonga, muitas vezes, por dois, três ou quatro meses. No presente caso, é feita uma auscultação dos portugueses de âmbito nacional, através de um referendo. Só depois, quando a Câmara receber a resposta em referendo nacional, é que, sendo positiva, o decreto será referendado pelo Sr. Presidente da República e publicado.
Isto é que é democrático. É até uma maneira de não desautorizar a democracia representativa. Nós entendemos que devemos devolver a palavra a quem manda, que é o povo que nos mandatou, e que não estamos aqui mandatados por tal, sendo o povo que nos diz se está em consonância com esse modelo de competências e de delimitação territorial, de modo a sabermos se o Sr. Presidente da República deve promulgar e, então, sair como lei no Diário da República. Como vê, isto é muito claro. O resto é falar demais.
Por último, resta a questão de fundo: o que é que vai a referendo? Vai também a delimitação territorial ou não? É simultâneo o referendo ou não? São as únicas duas questões que poderão ficar de pé, se houver bom senso e, sobretudo, vontade de encontrar soluções que viabilizem o essencial, que é o referendo nacional.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Calvão da Silva, vou usar da palavra para lhe fazer algumas perguntas. Peço desculpa pela circunstância, mas parece-me que é útil, para que possamos tentar esclarecer-nos reciprocamente.
Primeira questão: o Sr. Deputado disse que manter uma adesão ao artigo 255.o da Constituição era, da parte daqueles que o fazem, um sinal de radicalismo que poderia comprometer um esforço de consenso. Sr. Deputado, entende que o seu partido, nas revisões constitucionais anteriores, quando manteve as disposições constitucionais que manteve em matéria de regionalização, se comportou como um partido irresponsável ou radicalista?
Sinceramente, não lhe faria essa acusação. Portanto, não faça o Sr. Deputado a acusação, aos que nestas matérias se mantêm fiéis ao pactos de regime constitucional que celebraram no passado mas continuam a considerar que têm actualidade no presente, de que são radicais por causa disso. Não! É por causa disso que essas pessoas estão a explorar o máximo consenso possível. Aqui, repare o Sr. Deputado, há uma maioria absoluta de vontade parlamentar para manter o artigo 255.o na Constituição, e isso é coerente com a expressão de vontade dos portugueses nas últimas eleições legislativas.
Assim, não chame a isto manifestação de radicalismo, mas reconheça ao menos que é manifestação de pura coerência política. Se o reconhecer, não faça nisso qualquer esforço, porque também contribui para fazermos o nosso caminho de entendimento necessário.
O segundo aspecto que quero focar tem a ver com o facto de ter dito que o referendo teria mais significado na fase do decreto do que na da lei devidamente publicada. Evocou os meus argumentos quanto à publicidade, que mantenho, mas não evocou os outros. Não evocou a circunstância de não podermos perder de vista o facto de este ser um processo próprio que a Constituição estabelece na sua complexidade: na primeira fase, a lei de criação das regiões, e não mudando o artigo 255.o, é o que é, é a lei de criação das regiões; na segunda fase, a instituição em concreto; finalmente, na terceira fase, a aprovação de lei por cada uma das regiões constituídas.
Sr. Deputado Calvão da Silva, como nós queremos que o referendo ocorra no momento constitucional possível, que é o da instituição em concreto, queremos que o diploma sobre o qual a Assembleia se tenha comprometido não tenha qualquer eventual vício, designadamente o da inconstitucionalidade. Por isso, como sabe, o momento de aprovação do decreto não daria lugar à possibilidade da fiscalização preventiva da constitucionalidade do diploma, e, como esse diploma tem interacção óbvia com as disposições constitucionais sobre regionalização, queremos que ele possa, pelas mãos do Sr. Presidente da República, que nisso é juiz soberano, ser submetido, se o entender, ao mecanismo da constitucionalidade preventiva. Para nós, isto é algo de muito importante na verdade integral de todo este processo.
Sr. Deputado, estas são razões substantivas pelas quais entendemos que previamente deve haver a lei de criação das regiões.
Pergunto ainda: essa lei terá ou não o modelo regional? Sr. Deputado Calvão da Silva, por amor de Deus, resolva definitivamente essa dificuldade no seu espírito: vai ter de ter. Se não alterarmos o artigo 255.o, este prevê, de forma incontornável, que a lei estabeleça o modelo de regionalização, designadamente com a sua delimitação geográfica. Adapte, portanto, o discurso do seu partido a esta inevitabilidade constitucional: a lei é prévia ao referendo e define um modelo e não um semimodelo, portanto, tem de ter a delimitação.
O Sr. Deputado fez a pergunta, e eu devolvo-lha, sob forma de resposta: a partir desta clarificação, já se tornou definitivamente claro, na sua perspectiva, que este é o caminho em torno do qual temos de obter o consenso?
Finalmente, as implicações dos referendos. Sr. Deputado Calvão da Silva, manifestei-o ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes, manifestei-o ao Sr. Deputado Paulo Portas, manifesto-lho a si e mantenho-o: se a questão é apenas a da definição dos efeitos relacionais entre referendo nacional e referendos regionais, estamos disponíveis para acertar a melhor opção. O Sr. Deputado Paulo Portas suscitou uma solução diferente da nossa, mas não impôs qualquer uma que tornasse impossível o princípio da simultaneidade. É outro caminho, mas é compatível com a não obrigatoriedade constitucional da simultaneidade ou da não simultaneidade. Pergunto-lhe, Sr. Deputado Calvão da Silva: está disponível também para aplanar caminho no enquadramento destes princípios que referi?O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Sr. Deputado, quando entrei para a revisão constitucional e para esta Comissão, vim com um espírito constituinte, e não estou, senão nos limites que a própria Constituição prevê, amarrado a mais nenhuns. Nessa medida, ou há vontade política para encontrar consensos, ou não há revisão constitucional. Se o senhor quer fazer funcionar as ditaduras da maioria, agarrado ao passado, e se entender que os novos constituintes, refrescados pela legitimidade eleitoral, não podem ter ideias novas, ideias diferentes, ideias inovadoras, então, não é esse o espírito com que aqui estou. E esse é o problema que o Sr. Deputado tem.
O Sr. Presidente: - Permite-me que o interrompa?O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Faça favor.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Calvão da Silva, gostaria de lhe lembrar este aspecto: estamos dotados de um poder constituinte derivado e não a título originário, o que quer dizer que não estamos a fazer uma nova Constituição para o País mas, sim, a actualizar a Constituição existente. O nosso primeiro esforço de consenso é em torno das disposições constitucionais que há e não das que não existem.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Sr. Deputado, foi exactamente o que eu disse, ao afirmar: "dentro dos limites que a actual Constituição prevê". Se não me entendeu, passou a entender-me agora. Eu disse-o claramente de propósito e não por qualquer lapso.
Em minha opinião, o que é preciso é ver se é ou não possível salvar o essencial, encontrar soluções que nos permitam fazer o referendo nacional e, a partir do momento em que encontremos as soluções possíveis, estaremos de acordo.
Agora, Sr. Deputado, não entende que é radicalismo a mais manter a ideia da intocabilidade deste ou daquele artigo numa das primeiras reuniões? Não pensa que é querer dizer que está aqui para impor e não para dialogar? Os senhores, que tanto querem dialogar, a respeito de tantos temas secundários, aqui, à partida, numa das primeiras reuniões, já referem algo que é intocável. Se nós fizéssemos o mesmo, com outro tipo de linguagem, mas com o mesmo resultado, a nível de revisão constitucional, o resultado seria zero. É por isso que apelo ao seu sentido de Estado e ao da sua bancada, para que não inviabilizem logo, nas primeiras reuniões, algo que é o essencial.
Em segundo lugar, quando toca em problemas que dizem respeito a outras partes da revisão constitucional, só prova, claramente, de novo, que a estratégia do PSD é que está correcta: a revisão constitucional deve ser dividida em dois tempos, para que o útil se possa salvaguardar. Nós também temos em vista, em outros assuntos, o problema da fiscalização preventiva, cuja eliminação propomos. Logo, também aqui teremos de ir buscar certos pontos que, agora em confluência, dizem respeito directamente a este tema do referendo e da regionalização.
Sr. Deputado, de tudo isto, pode concluir: vamos ver se é possível encontrar soluções rápidas, para discutirmos o tema - vai ser esse o grande tema da revisão constitucional - da regionalização e do referendo, tocando ou trazendo à colação outros aspectos, como o da fiscalização preventiva.
Quanto ao resto, e como há ainda outras pessoas inscritas, e têm o direito de falar, não vou no engodo de, por perguntas, prolongar no tempo aquilo que é uma manobra dilatória.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Deputado Calvão da Silva, muito brevemente e com a amizade que conhece, quero dizer o seguinte: acho estranho, porque entendo sempre que o PSD, nesta Comissão Eventual de Revisão Constitucional, está dividido entre a escola de Lisboa e a escola de Coimbra.Risos do PSD.Aliás, aguardo com muita esperança a intervenção do Prof. Barbosa de Melo, para ver se vos dá, como já aconteceu numa reunião anterior, uma saída para este comportamento circular, em que andam à volta, andam à volta, querem fazer uma revisão constitucional "a gasóleo", lentamente, e depois queixam-se da lentidão que vocês próprios criaram. Por isso, aguardo a intervenção do mais lídimo representante da escola de Coimbra, no caso, o Prof. Barbosa de Melo, para ver se avançamos um pouco.
V. Ex.a tentou inventar - e é bom que isto fique claro - que havia alguma divergência entre mim e a proposta de revisão constitucional do meu partido e até entre mim e a estratégia enunciada pelo Presidente do meu partido em matéria desta Comissão. Tal não é verdade e não vou perder tempo com isso. Nós, aqui, defendemos que se deve dar prioridade claríssima à regionalização e, dentro da regionalização, ao referendo e entendemos que é possível fazer uma revisão constitucional, se os senhores ajudarem, boa, completa, global, em 180 dias. Não há qualquer divergência. Tomara que VV. Ex.as não tornem isto inviável!...
Quero, igualmente, dizer o seguinte: eu também vim para aqui com o mesmo espírito - não vou discutir se sou constituinte ou revisionista, isso é uma discussão que deixo para os limites do revisionismo e para os limites da Constituição, a ser feita entre V. Ex.a e o Dr. José Magalhães - de abertura, e é por isso que sou capaz de fazer transigências no acessório, para conseguir o fundamental, que é o referendo nacional, e de ir mais além do que a nossa própria proposta prevê, designadamente na questão dos emigrantes. Mas o que me apontou, a mim, poderia ter apontado ao seu colega Pedro Passos Coelho,...O Sr. Calvão da Silva (PSD): - É verdade!O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - ... cuja proposta de revisão constitucional também não prevê, e, mais do que isso, quase proíbe expressamente, o voto dos emigrantes no referendo regional.
Portanto, o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho também vai ter de evoluir...O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Já evoluí!O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - ... e não lhe negará, com certeza, a escola de Coimbra o direito de evoluir para melhores posições.
Queria apenas deixar esta rectificação.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - É para um protesto, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: - Então, proteste, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, gostaria de exercer o direito de protesto, porquanto o Sr. Deputado Calvão e Silva está a fazer algo
que, parece-me, em nada contribui para o êxito dos nossos trabalhos.
Como o Sr. Deputado Paulo Portas acabou de sublinhar, a técnica consistente no procedimento circular, ou seja, o eterno recomeço, que não permite adquirir patamares de consenso ou, pelo menos, patamares de consenso negativo ("quanto a isto, não podemos concordar de maneira alguma, quanto àquilo, talvez"), é uma metodologia verdadeiramente infernalizante. Além do mais, contraria o compromisso que o PSD aceitou, ao regressar aos trabalhos da revisão constitucional.
O que precisamos de saber é se o PSD decai dos princípios que aceitou no dia em que regressou aos trabalhos de revisão constitucional. Quando isso aconteceu, o PSD fê-lo por o Partido Socialista - na sequência, aliás, de uma cooperação institucional com outros partidos, nomeadamente com o PP - ter desbravado o caminho para um referendo nacional, que era original e distinto do proposto pelo PSD, materializando até as duas perguntas essenciais que desejamos fazer ao eleitorado. Muito claramente, através da declaração de 13 de Maio de 1996, feita pelo Presidente do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, dissemos que "o PS propõe (...) perguntas a integrar em referendo, aplicável após a aprovação e entrada em vigor da lei de criação das regiões (...)", sublinhando ao mesmo tempo: "Srs. Deputados, não nos peçam para alterar o artigo 255.o da Constituição da República Portuguesa, não nos peçam para fazer um plebiscito inconstitucional, não nos peçam para violar a articulação harmoniosa entre a vontade directa do eleitorado e a democracia representativa, peçam-nos para encontrar boas perguntas, estamos abertos, estas são as que nós propomos como contribuição positiva para a discussão. Mas não nos peçam as três coisas que enunciei e que não repito".
E os senhores regressaram à comissão depois do presidente do vosso partido ter dito que isso, sim, era alguma coisa que permitia uma discussão. Essa discussão, Srs. Deputados, não é o regresso infernalisante ao momento "um" anterior a este patamar de consenso. Se os Srs. Deputados, como na teia de Penélope, todas as noites desfazem aquilo que de manhã construíram, esta comissão não pode, pura e simplesmente, trabalhar; pode fazer jogos florais recreativos e gastar dinheiro aos cidadãos portugueses mas os Srs. Deputados do PSD assumem uma função grave de obstrução a um consenso positivo, obtido passo a passo.
Por acréscimo, neste debate, Sr. Deputado, foram adquiridas algumas coisas que nos pareceram muito interessantes. O Sr. Deputado Alberto Martins repetiu pela enésima vez - teve que o fazer e fê-lo bem - a nossa total indisponibilidade (vide a declaração de 13 de Maio) para o plebiscito inconstitucional e o nosso apego à intangibilidade do artigo 255.o. V. Ex.as tinham dito que aceitavam isso ao regressarem à comissão! Desdizem?
Há um segundo aspecto. O Sr. Deputado Jorge Lacão teve ocasião de sublinhar que o PS não pretendia impor nem a obrigatoriedade da não simultaneidade, nem a simultaneidade neste articulado. Querem posição mais  flexível do que esta? Ou são os Srs. Deputados ainda escravos do estigma cavaquista que mesmo quando alguém diz "bom-dia", V. Ex.as têm que vir a seguir dizer "perdão, V. Ex.a disse mal, bom-dia é que se deve dizer", dizendo exactamente a mesma coisa?!
Este protesto é tanto mais justificado quanto o Sr. Deputado, além de confundir decreto com decreto-lei, fez uma baralhada jurídico-constitucional perfeitamente lamentável. V.Ex.a é civilista e saberá ou deveria sabe que o decreto de que falamos não tem nada a ver com decreto-lei. No melhor pano cai nódoa e isso é um lapso, é um estatelamento ad hoc. Só que em relação à questão precisa e concreta, política, V. Ex.a não pode passar a manhã a dizer o contrário do que disse o Sr. Deputado Luís Marques Guedes e o Deputado Luís Marques Guedes o contrário do que diz o Sr. Deputado Marcelo Rebelo de Sousa...O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Deputado constituinte.O Sr. José Magalhães (PS): - ... e o Dr. Rebelo de Sousa a dizer sabe-se lá o quê.
Sr. Presidente, eis o protesto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Calvão da Silva.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Sr. Deputado José Magalhães, de arrependimento o senhor tem muito, de conversão tem pouco, mas perdoo-lhe porque ainda vai a tempo de se converter.
Em segundo lugar, nós nunca aceitámos expressamente nada do que o Sr. Deputado está a dizer. Se o Sr. Deputado o pensa nós nunca o pensámos nem nunca o dissemos.Protestos do Sr. Deputado José Magalhães.Remeto-o para os comunicados que o PSD divulgou ao tempo porque são muito claros.O Sr. José Magalhães (PS): - Então, enganaram a opinião pública.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Em terceiro lugar, se o senhor quiser assumir claramente aqui de que na Constituição da República Portuguesa ficam as duas hipóteses em aberto e que a lei do referendo orgânico vai ser aprovada por dois terços, está já adquirido.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, o grupo parlamentar disse o que disse sobre isso. Está dito e na acta,  não precisa de ser repetido.O Sr. Presidente: - Notável, Sr. Deputado Calvão da Silva, não sabemos se os senhores estão enganados ou se andam a procurar enganar alguém, mas o tempo talvez nos ajude a esclarecer.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, dado o adiantado da hora, uma pequena nota apenas para dizer que a figura do referendo, tal como actualmente está configurada no artigo 118.o, diz respeito a questões que devam ser decididas pela Assembleia da República ou pelo Governo através da aprovação da convenção ou acto legislativo. Convém ter em conta que, quer a proposta da PSD, quer a do PS, configuram uma alteração importante. É que não se trata de sujeitar a referendo uma questão que deva ser decidida mas de sujeitar uma questão que já foi decidida pela Assembleia da República. A única divergência que está em cima da mesa é saber se é na
fase de decreto da Assembleia da República e antes da promulgação que o referendo é feito ou depois da promulgação e publicação.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente!O Sr. Luís Sá (PCP): - Naturalmente que neste plano não é o argumento da maior ou menor publicidade que pode ser relevante. Creio que a publicidade de qualquer modo pode ser garantida, é sabido também que o Diário da República não é propriamente um best seller e daí que não me pareça que seja essa a questão fundamental. O problema da fiscalização preventiva de constitucionalidade é uma questão que se pode resolver noutra sede, o próprio referendo tem que ser sujeito a fiscalização preventiva de constitucionalidade, se bem que o problema que está aqui colocado seja outro. É que, quer a posição do PS, quer a do PSD, configuram um conflito potencial de legitimidades.
A posição do PSD implica a possibilidade dum conflito de legitimidade entre o que foi votado pela Assembleia da República e o que pode eventualmente vir a ser votado pelo eleitorado e é um conflito que a Constituição da República Portuguesa, tal como está configurada neste momento, quis evitar ao não prever o referendo de actos legislativos ou de decretos da Assembleia da República mas de questões que devam ser objecto de actos legislativos, o que, como é sabido, é claramente distinto.
A proposta do PS envolve este conflito envolvendo adicionalmente o Presidente da República que terá promulgado a lei e é um elemento adicional nesta matéria.
Em todo o caso há uma questão que gostaria de colocar à reflexão. É que são propostas que têm duas lógicas apesar de tudo distintas. A proposta do PS tem em conta o facto de apontar para a manutenção do artigo 255.o e, portanto, o legislador ordinário ter a obrigação de aprovar a lei que está prevista no artigo 255.o. E a lei entra naturalmente na ordem jurídica, simplesmente, a eficácia da lei fica dependente de um referendo favorável. Por conseguinte, tem uma determinada lógica.
A proposta do PSD tem uma lógica de outro tipo. A lei é sujeita ao eleitorado na fase de decreto, o que significa naturalmente que se houver um voto desfavorável não há lei, não chegou a entrar na ordem jurídica.
A primeira, naturalmente que aponta para a ideia de que, passado um prazo depois do primeiro referendo eventualmente desfavorável, há a possibilidade e em princípio haverá a obrigação jurídica nesta lógica, de um novo referendo porque haverá obrigação de cumprir o artigo 255.o e as restantes normas que prevêem as regiões administrativas.
Esta parece-me ser a verdadeira questão dentro do imbróglio em que V. Ex.as se envolveram e ao qual o meu partido é alheio. Esta é que é verdadeira questão que se coloca nesta matéria e este é que é o elemento que, creio, deve ser fundamentalmente tido em conta na reflexão sobre esta matéria.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): -  Sr. Presidente, concordo com 99% do que disse o Sr. Deputado Luís Sá e só lembrava que a sua conclusão final não é totalmente verdadeira porque também o projecto de lei do PSD mantém um artigo 255.o na Constituição da República Portuguesa que ficará a prever a todo o tempo a nova aprovação de leis potencialmente para novos referendos. Portanto, só nisso é que não é verdadeiro o seu raciocínio mas concordo em absoluto com tudo o resto. Aliás, não se pode esquecer que o Partido Popular propõe a eliminação do artigo 255.o mas esse não é o nosso caso.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Peço desculpa pelo facto de não prescindir da palavra mas há coisas que julgo conveniente dizer nesta hora.
Ao longo deste longo debate, em vários momentos, julguei ter recuado ao século XV, a uma discussão de baixa escolástica, mas sem a vantagem que os escolásticos tinham - um método na condução dos debates - que nós não tivemos. Aliás, a discussão "escolasticizou-se" a um ponto tal que até se procurou saber quais eram os melhores conceitos, onde é que se distinguiam umas coisas das outras, se havia uma distinção ontológica, se era só metodológica, entre política e administração. Enfim, uma confusão que gostaria que nós, Deputados, pobre gente que não entra nos discursos dessa ordem, pudéssemos acompanhar. É que assim ganhávamos tempo e discutiríamos mais aquilo que nos cumpre discutir.
Há um ponto que gostaria de lembrar em primeiro lugar. Parte-se sempre do princípio que a proposta do PSD para o artigo 255.o desconstitucionaliza a regionalização. Mas isso não é verdade. Ela desconstitucionaliza tanto como o n.o 3 do artigo 239.o desconstitucionaliza as áreas metropolitanas, dado que também aí se diz que nas grandes áreas urbanas a lei poderá estabelecer formas próprias de organização territorial autárquica. Foi o que aconteceu e o que, se calhar, deveria ter acontecido melhor do que aconteceu até agora. A proposta do PSD, para o artigo 255.o, mantém (não era assim a nossa proposta em 1994, passou a ser assim a proposta que apresentámos em 4 de Março deste ano) a ideia da regionalização.
Porém, gostava de chamar a atenção, sobretudo, para o seguinte. Acho que o Deputado Alberto Martins fez uma síntese correcta das coisas e que o Deputado Luís Sá, agora deixou tudo muito claro. O PS diz que não altera o artigo 255.o. O PSD tinha uma proposta para a sua alteração, e foi dito, e bem, pelo Deputado Alberto Martins que um artigo em vigor só por modificação é que deixará de estar em vigor... Ora, para isso é que o PSD fez uma proposta de modificação. Contudo, o importante é que foi admitido aqui hoje um referendo nacional e um referendo regional. O que é, mesmo, importantíssimo. No fundo, a batalha política é esta: os cidadãos que aqui representam o povo não se consideram legitimados in re ipsa pelo acto que aqui os trouxe para procederem sozinhos à regionalização. Antes, entendem, cada um pelas suas razões, nacionais e objectivas, que este passo na organização territorial do Estado português tem de passar, de novo, pelo voto dos cidadãos. É isto o que se adquiriu neste debate.
E agora gostaria de lembrar que o que se refere no artigo 256.o da Constituição vigente já prevê vários tempos; nomeadamente duas leis: lei geral prevista no artigo 255.o, e, depois, sucessivas leis para cada uma das regiões administrativas que vierem a ser instituídas. Os Constituintes tiveram a percepção plena de que "Roma e