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O Sr. Deputado Montalvão Machado diz estar certo de que as propostas do Governo «deveriam necessariamente ter sido baseadas em estudos teóricos e práticos sobre as respectivas matérias, um largo e prévio debate das classes a que directamente interessam e dizem respeito». Acrescenta «estar certo de que isso não aconteceu». Dou-lhe, Sr. Deputado, a novidade de que foi isso mesmo o que aconteceu. Comecei por solicitar anteprojectos à Associação Sindical dos Magistrados Portugueses e, infelizmente, nisso se perdeu algum tempo precioso que depois viria a fazer falta. A Associação não conseguiu pôr de acordo os seus ramos regionais do Porto e Lisboa. E, em vez de um anteprojecto, brindou-me com dois. Funesta me foi a fartura: além de manifestamente insuficientes, revelaram-se divergentes em relação a muitas das soluções perfilhadas. Ainda assim, devo reconhecê-lo, serviram de base aos trabalhos elaborados no âmbito do Ministério da Justiça e foram-me, sem dúvida, de muita utilidade. Findos os anteprojectos com origem no Ministério da Justiça, apressei-me a enviá-los de novo à Associação Sindical dos Magistrados Judiciais, ao Sindicato dos Magistrados do Ministério Público, à Procuradoria-Geral da República, ao Supremo Tribunal da Justiça, à Ordem dos Advogados e - talvez isso deva ser-me creditado, já que se tratava de simples anteprojectos - aos líderes parlamentares. Deu-me até a circunstância curiosa de, na amável carta em que acusou a sua recepção, o líder paramentar do PSD me ter anunciado que o seu partido estava a elaborar projectos de alternativa. Naturalmente que isso me deixou feliz. E foi pena que a boa nova não pudesse ter tido confirmação, já que, se assim fora, lograríamos ter hoje aqui soluções de alternativa que facilitariam o nosso trabalho.
Não me atrevo a pensar que o recuo se tenha ficado a dever à escassez de tempo ou às dificuldades da matéria, já que o Sr. Deputado Meneres Pimentel me pareceu às tantas propenso a julgar a tarefa fácil e o tempo bastante. Em resultado desse irradiação dos textos básicos, apaixonada foi a discussão deles entre os Srs. Magistrados. E tão casuístas e pessoais se revelaram por vezes os reparos formulados que eu cheguei a dizer por graça a um Sr. Magistrado, meu amigo, que para dar satisfação a todos se fazia mister elaborar uni estatuto paira cada magistrado. Só isso, aliás, explica que as críticas aqui feitas pelos Srs. Deputados já antes disso me fossem de certo modo familiares. Quero ainda tranquilizar o Sr. Deputado Montalvão Machado com a garantia de que os textos aprovados pelo Governo tiveram em conta as soluções paralelas do direito comparado, diminuta sendo, o que espero não constitua defeito à sua margem de originalidade.
Posto isto, começarei por responder aos reparos e sugestões do Sr. Deputado Meneres Pimentel. Não só porque foi ele quem abriu os debates, mas sobretudo porque merece essa primazia o zelo que vem pondo na crítica à actividade legislativa do Ministério da Justiça.
Começou o Sr. Deputado por tentar evidenciar que as propostas poderiam limitar-se neste momento ao mínimo exigido pela Constituição, que em seu entender é pouco, e em parte já cumprido. Um tanto contraditoriamente, viria a censurar o facto de não terem sido incluídas nelas outras matérias que, a meu ver, aí não teriam lugar: caso do patrocínio judiciário e das custas judiciais, para só citar os exemplos mais frisantes. Tomada à letra a sua posição, estariam apenas por cumprir: a extinção dos tribunais com competência exclusiva para certa categoria de crimes; a unidade do estatuto dos juízos dos tribunais judiciais, e um certo autogoverno dos magistrados (este em parte já integrado na Lei Orgânica do Conselho Superior da Magistratura).
É a razão simplista a que aludi há pouco, e quem dera que fora assim! Mas não é! Para começar, o artigo, 301.o da Constituição exige, e exige com data fixa, «a revisão da legislação vigente sobre a organização dos tribunais e o estatuto dos juízes». Como era? Reviamo-la para a deixarmos tal qual está? Por outro lado, a Constituição não permite a síntese concentracionista do Dr. Meneres Pimentel. Pois é certo que impõe: a integração de todos os tribunais - salvaguardadas as excepções que prevê - na ordem judiciária. Deste princípio do numerus clausus de tribunais decorrem, como é obvio, não poucas consequências; a unificação do estatuto dos juízes, o que desde logo implica a revisão de todo o sistema de carreira e uma reorganização que assegure aquela unidade, a separação das magistraturas e tudo o que daí decorre; a participação popular na administração da justiça (possibilidade de juízes populares e de assessores técnicos), matéria sobre que havia que tomar posição, fosse para rejeitar fosse para votar, possibilidade facultada pela Constituição; consequências da jurisdicionalização da instrução criminal, nomeadamente no âmbito da estruturação das carreiras, já que, até recentemente, a instrução era remetida ao Ministério Público.
São exemplos, entre muitos outros, de que a Constituição se não contentaria com tão pouco como pretende o Dr. Meneres Pimentel. No seu entender, «perspectivar uma reforma judiciária sem definir previamente as linhas fundamentais das leis de processo tem o sabor do improviso [...]». Lembro-lhe dois aspectos: o primeiro é o de que improviso seria alterar em profundidade as leis de processo na véspera da profunda subversão que vão sofrer as correspondentes leis substantivas; o segundo é o de que só a Bélgica, até hoje, conseguiu fazer uma reforma
8 DE OUTUBRO DE 1977 5229simultânea da organização judiciária e das leis de processo, articulando as recíprocas relações de causa e efeito. Simplesmente dispôs de um pouco mais de tempo. Na realidade, fê-lo ao fim de cerca de 30 anos de porfiados estudos. O exemplo que, a este respeito, o Dr. Meneres Pimentel invoca também se me não parece particularmente feliz. «Pretende-se, diz, subir o valor das alçadas dos tribunais de 1.a e 2.a instância e, neste momento, ainda está para definir a opção pelo sistema da oralidade, da prova escrita ou qualquer outro que combine equilibradamente estes extremos.» Com todo o respeito, objecto que, a meu ver, as alçadas não determinam nem influem necessariamente a opção pelos sistemas que refere. Durante anos vigorou no continente o sistema da oralidade e no ultramar o da prova escrita, sem embargo de cá e lá as alçadas serem as mesmas!
A generalidade dos países civilizados recusou a integração, depois de tormentosos debates. E é sobretudo frisante o caso da Bélgica - que a muitos títulos me serviu de paradigma - que debateu durante 30 anos a integração dos tribunais, com o acento tónico no administrativo, afinal para o deixar de fora, mesmo depois de uniformizadas as formas de processo. De 22 países da Europa Central e Ocidental, só dois - a Irlanda e a Dinamarca -, renunciaram a ordens separadas de jurisdição relativamente ao contencioso administrativo. Não é verdade que isto dá que pensar? Receia-se, ao que parece, uma concepção deformadamente jurisdicionalizante da actividade política -- própria de magistrados de carreira - e o consequente risco e entorpecimento do aparelho de Estado. É natural que os Governos sejam mais sensíveis a estes aspectos do que as oposições. Mas não devem estas esquecer-se de que a sua vocação é para um dia serem Governo.
Depois das experiências por que passámos talvez devêssemos rever o nosso pendor para algumas originalidades. Talvez devêssemos, por exemplo, meditar no pragmatismo do sindicato da magistratura italiana - de cujo progressismo ninguém certamente duvidará - que não defende a separação do tribunal administrativo.
Quanto ao problema, também aflorado, da designação dos juízes do Tribunal Administrativo, são sem dúvida sedutoras objecções do tipo «o fiscalizado a nomear o fiscal». Mas também aqui se tem sido reticente, um pouco por toda a parte. A nomeação pelo Governo é a regra nos países da Europa Ocidental. O mais a que se afoitam é à nomeação pelo Presidente da República, sob proposta do Governo, hipótese que, entre nós, a Constituição não anima, se é que a permite. Serão insensíveis todos esses países às razões que a nós sensibilizam? No mínimo, devemos permitir-nos tempo para uma mais profunda meditação sobre este amargo tema.
Estranha o Dr. Meneres Pimentel que o Governo proponha que as leis em causa só entrem em vigor decorridos seis meses. Mas só se há-de estranhar que assim tenha de ser fazendo tábua rasa da intensa actividade regulamentar que nos espera e de que me permito destacar: a estruturação do Centro de Estudos Judiciários; o reordenamento judicial do ter-
5230 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 142ritório, incluindo o número, a demarcação, a sede e o âmbito das circunscrições e tribunais; a regulamentação do recrutamento a funcionamento dos assessores populares nos tribunais cíveis, de trabalho e de menores, se vierem a ser consagrados; a reformulação do sistema de recrutamento e selecção de jurados; a revisão do Estatuto dos Funcionários de Justiça; a integração dos funcionários em serviço nos tribunais extintos ou integrados (só os tribunais de trabalho, entre magistrados, inspectores e funcionários vão acrescentar aos quadros do Ministério da Justiça mais cerca de 800 unidades!); revisão do Código de Processo dos hoje tribunais do trabalho; alteração do Código de Processo Civil relativamente ao processo de jurisdição voluntária, à assessoria técnica, ao processo de falência e ao processo relativo aos julgados de paz; revisão do Código das Custas Judiciárias; alteração do Código de Processo Penal relativamente ao processo de competência dos julgados de paz; revisão da legislação sobre assistência judiciária; normas transitórias sobre o destino dos processos pendentes nos tribunais extintos ou integrados.
Creio poder prever aqui o acrescento de alguns, etc., etc. E pedir que me valha aqui o pendor simplificante do Dr. Meneres Pimentel, cuja ajuda será benvinda!
Entende o Dr. Meneres Pimentel que as propostas do Governo levam à separação das magistraturas «a um grau insuportável, irrealístico e que pode conduzir a administração da justiça ao abismo». Confessa, no entanto, e desta vez, «dificuldade em encontrar outra alternativa perante preceitos constitucionais pouco felizes». Fazendo apelo ao que chama «um pouco de sentido criativo», acaba afinal por sugerir uma solução que não difere substancialmente do sistema actual. Passando sobre o pormenor - hoje sem relevo - de os textos que diz «pouco felizes» terem sido propostos pelo seu partido, não parece que tenha grande virtude a alternativa que propõe. Não obstante, é uma alternativa, e merece ser tomada em conta. Segundo ela, os magistrados começariam tal como hoje, pelo Ministério Público. Findo esse período, fariam um estágio para juízes ou para magistrados dos graus superiores do Ministério Público, consoante a opção que nesse momento, e só nesse, houvessem de fazer. Simplesmente os escalões inferiores do Ministério Público continuariam a ser ocupados por recém-licenciados, sem o mínimo de profissionalização; continuaríamos com uma 1.a instância de principiantes que à força de errar tenderiam para o acerto; frustar-se-ia, em parte, a separação, e de todo o paralelismo, das duas magistraturas, à revelia, quanto a mim, do espírito, se não da letra, da constituição, paralelismo esse, devo dizer, hoje consagrado em todos os países civilizados; o sistema preconizado não encontraria paralelo em nenhum outro praticado na Europa.
Em matéria de remunerações de magistrados, entende o Dr. Meneres Pimentel que só de acordo com o regime de separação por ele preconizado se justificaria para os magistrados do Ministério Público uma remuneração «muito aproximada» da dos juízes; a remuneração de um juiz conselheiro não deveria, em seu entender, ser inferior ao salário máximo nacional, ou, seja a 50 000$00 por mês. A isto observo eu que o Ministério Público exerce funções idênticas em todos os países. Não obstante, é meu ponto de vista que o nosso deve ser valorizado, nomeadamente imputando-se-lhe, em certos termos, a defesa pública, e provendo cada magistrado do Ministério Público em mais do que uma comarca, quando de pouco movimento. Em regra, o magistrado do Ministério Público ganha, lá fora, o mesmo que o correspondente magistrado judicial. Quando acontece que existe a diferença, é curiosamente a favor do Ministério Público. Que os juízes conselheiros devam receber o salário máximo nacional, todos estamos de acordo, mesmo um Ministro da Justiça que ganha pouco mais de dois terços. Uma só objecção: vê-se bem que os partidos da oposição não têm ainda Ministro das Finanças! ...
Anota ainda o Dr. Meneres Pimentel que o sistema da classificação dos magistrados por mérito, que se mantém, se baseia fundamentalmente em inspecções, ficando assim, os juízes à mercê da índole do inspector. Acaba por propor um sistema integrado de inspecções - contestáveis pelos magistrados e meramente curriculares. Eu diria antes que as classificações colocam, e bem, o magistrado à mercê do seu Conselho Superior da Magistratura ou do Conselho Superior do Ministério Público, consoante for o caso, aliás com direito de recurso. Mas neste, como nos demais pontos aflorados pelo Dr. Meneres Pimentel, aceitarei e aplaudirei todas as possíveis melhorias dos textos propostos.
A oportuna citação que o Dr. Meneres Pimentel faz do actual procurador-geral da República, Dr. Arala Chaves, conduziria em linha, recta à manutenção da composição do actual Conselho Superior da Magistratura. É essa composição que, queira-se ou não, assegura a independência dos juízes na sua forma mais pura.
Não obstante, o Dr. Meneres Pimentel diz aceitar hoje que dele façam parte, à semelhança do que aconteceu com o Conselho Superior do Ministério Público, e ainda que minoritariamente, pessoas estranhas à magistratura desde que designadas por outro órgão de soberania eleito por sufrágio universal. Já noutro lugar tive oportunidade de afirmar que terei pena de que assim deva ser. Mas propendo, eu próprio, com algumas dúvidas no plano da operacionalidade do Conselho, a admitir que deva. A solução tentada não tem sido propriamente um êxito.
Quanto ao Conselho Superior do Ministério Público, o Dr. Meneres Pimentel não propõe o mesmo. Limita-se a opinar que seria de limitar os poderes deste Conselho, ampliando os do procurador-geral. É uma sugestão que merece ser pensada. Se fui minucioso na apreciação das críticas e sugestões que o Dr. Meneres Pimentel, a razão é só uma: reconhecer que se tem dedicado, talvez mais do que qualquer outro Sr. Deputado, ao exame dos problemas em exame, e revela ter acerca deles um conhecimento digno da maior atenção e apreço. Bem vistas as coisas, vai no pormenor e na vivacidade com que lhe reputo as razões, uma amiga e sincera homenagem.
Manda, o relógio que seja agora mais sucinto, o que não representa menor apreço. Ao Dr. Montalvão Machado, já em parte responderam, em termos que merecem a minha discordância, os Drs. José Luís
8 DE OUTUBRO DE 1977 5231Nunes e Carlos Candal. Têm o meu apoio as suas considerações iniciais sobre o que a nossa organização judiciária, em geral, e os nossos tribunais e magistrados, em especial, deveriam ser e não são. A questão residia em saber o que nos cumpre fazer para que sejam.
Focou depois alguns problemas pontuais, sobre eles me deterei um pouco, desde logo para assinalar que, se os textos propostos houvessem de sofrer as alterações que sugere, fácil seria introduzi-las neles. Mas é pelo menos duvidoso que devam. Considera o Dr. Montalvão Machado como «desnecessária, menos certa, irrealista, a criação de juízes sociais». A sua intervenção na administração da justiça, segundo nos ensina a experiência, «não tem - segundo ele - qualquer espécie de valor, nomeadamente não servindo para outra coisa que não seja a de partidarizarem, politicamente até, as discussões e consequentes decisões. Os propostos juízes sociais, apresenta, «são desprovidos, as mais das vezes, da capacidade intelectual à função, desconhecem em absoluto as leis reguladoras dos conflitos, ignoram as regras dos julgamentos e, acima de tudo, são desprovidos daquela imparcialidade que tem que ser apanágio de quem decide». A manterem-se, acha que se justificariam igualmente noutros casos, tais como nas acções de despejo de prédios arrendados para habitação e nos casos de expropriação por utilidade pública.
Ao ouvi-lo, julguei ouvir o epitáfio do sistema de jurados! Compreende-se mal que se aceite que simples cidadãos, com a só exigência de que saibam ler e escrever, possam julgar a matéria de facto (e até hoje fixar a pena) nos julgamentos de crimes mais graves, e não possam, sem que se lhes passe uma roda de incapazes, ignorantes e parciais, intervir no julgamento de casos mais simples. Há-de ter-se reparado em que, nas propostas do Governo, aparecem a intervir precisamente nas causas em que a ausência de uma adequada profissionalização menos se faz sentir. Que especial tecnicismo se exige para o julgamento da generalidade das questões de trabalho, de menores e de arrendamento rural? Eu diria, pelo contrário, que nesse tipo de conflitos o que sobreleva é um sólido juízo de equidade, ou seja de equilíbrio de interesses, tantas vezes só conseguível a partir de um profundo conhecimento dos litigantes e do meio!
Por outro lado, tratando-se de juízes permanentes, ao contrário dos assessores, cuja intervenção é, em princípio casuísta, acabarão decerto por dominar o diminuto tecnicismo com que tiverem de lidar, se é que contra o que se espera, não serão recrutados entre cidadãos do métier ou especialmente dotados pela sua preparação e sentido de justiça. Assim se receia uma tão tímida experiência que tanto pode vir a conselhar um recuo como um avanço? Outros países da Europa Ocidental a não recearam tanto sem que, até hoje, se tenham arrependido disso. Ponto é saber que conteúdo pretendemos dar ao artigo 217.o da Constituição. Não deixa de ser curioso que o Dr. Vital Moreira se tenha precisamente colocado numa posição crítica em relação às, em seu entender, demasiado tímidas propostas do Governo a esse respeito. O Governo logrou situar-se numa posição que, sendo realista, pois que se trata de avançar no desconhecido, procura o equilíbrio dos contrários. Mas é claro que, uma vez mais, a última palavra cabe a esta Assembleia.
Relativamente ao problema da substituição dos juízes de direito, o Dr. Montalvão Machado revela-se contra a solução proposta, e que é a seguinte: 1.o substituto: outro juiz de direito; 2.o substituto: o conservador do registo predial; 3.o substituto: o conservador do registo civil; 4.o substituto: em substituição do actual presidente da câmara, pessoa idónea, na falta dos substitutos anteriores.
O problema já havia surgido no âmbito da Subcomissão. A alternativa posta foi uma vez mais a de substituir a pessoa idónea pelo presidente da câmara. Chamei a atenção da Subcomissão para o facto de a pessoa idónea só surgir em quarto lugar - sendo pois raro o seu possível chamamento - e de o presidente da câmara ser escolhido para eleição de base partidária.
Pareceu-me que as explicações foram aceites. Propõe agora o Dr. Montalvão Machado que um juiz seja em regra substituído por outro; que só na falta de juiz se lance mão de um conservador, sem hierarquização entre o do registo predial e o do civil.
A isto anoto: que a substituição prioritária de um juiz por outro é a que figura na proposta do Governo em primeiro lugar; que a não hierarquização entre os conservadores e a eliminação pura e simples da pessoa idónea reduz de quatro para dois os possíveis substitutos, e essa redução pode, em muitos casos, bloquear o mecanismo da substituição.
A sugestão, sem dúvida deve ser considerada. Mas, sinceramente, não lhe auguro, na prática, assinalável êxito.
Lembra ainda o Sr. Deputado Montalvão Machado que os conservadores advogam, o que gera situações reprováveis. É isso certo. De há muito que aos conservadores, enquanto substitutos dos juízes, se reconhece esse defeito. Mas não se encontrou ainda melhor solução. De qualquer modo, têm-nos ambos e não seria por aí que se eliminaria qualquer deles.
Por último, o Sr. Deputado Montalvão Machado entende que a construção, aquisição, conservação e reparação dos edifícios e mobiliário e o fornecimento de água e energia dos tribunais de distrito, círculo e de comarca, devem passar a constituir encargo do Ministério da Justiça, dele se isentando as autarquias locais.
Devo dizer que, na prática, é já isso o que na generalidade acontece. A este respeito, não creio que as autarquias possam acusar o actual Ministro da Justiça ou sequer os anteriores de avareza. Simplesmente, parece-me que o problema carece de um tratamento que pressupõe um acordo com as autarquias. O meu ponto de vista é o de que, com os encargos, devem transitar os imóveis, em propriedade ou em uso prolongado (são aliás poucos e de pequeno valor) para que o Ministério da Justiça não viva ad aeternum, permuta-se-me o aforismo popular, a «fazer filhos em mulher alheia».
Uma vez mais me declaro aberto à solução proposta, desde que acompanhada das referidas condições e cautelas.
O Sr. Deputado Vital Moreira chamou a atenção para um ponto, entre outros, que chamou a minha atenção: o de que as dificuldades com que nos depa-
5232 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 142ramos agora não são senão o reflexo daquelas com que se debateu a Assembleia Constituinte. Bom é que tenhamos consciência disso e que não nos refugiemos, uma vez mais, no fácil recurso de fugir às questões, adiando-as.
Alguns dos pontos por ele aflorados com a mestria que todos lhe reconhecemos, já atrás ficaram referidos.
Coerentemente com a sua formação e pontos de vista, chamou a atenção para os riscos do excesso de profissionalização e insulação dos magistrados. Recusando a defesa do sistema de eleição de todos os juízes, apontou a necessidade de se temperarem as inclinações corporativas que o passado legou à nossa magistratura.
Relativamente à composição do Conselho Superior da Magistratura, colocou fora de dúvida a conveniência de uma maioria de magistrados, e defendeu a inclusão nele de elementos alheios à magistratura. Em seu entender, e creio que no de todos nós, deve assegurar-se uma qualquer forma de intercomunicação entre a magistratura e os que se destina a julgar.
Foram válidos, e agradeço-lhos, os esclarecimentos prestados sobre a génese dos textos constitucionais, e a perplexidade que escondem.
Lamento não poder acompanhá-lo na resposta que implicitamente deu à pergunta sobre que juízes queremos. Quanto a mim, um elevado grau de profissionalização é imprescindível, mas é também desejável que a justiça, paulatinamente, e sem o risco de experiências insensatas, vá descendo alguns dos muitos degraus que na linha de uma tradição que vem do deus-juiz ou do rei-juiz, a separa ainda - e pior do que isso -, a divorcia do povo que julga em nome do povo que por si é julgado.
O Sr. Deputado Martins Canaverde focou alguns problemas que já aflorei. A outros me referirei agora, e desculpará que neles me não possa deter como lhe era justamente devido.
Pareceu-me que o perturba um tanto a ideia da experiência proposta de convalidação dos julgados de paz, com juízes eleitos pela assembleia ou o plenário das freguesias. Creio que se situam na tradição do nosso sistema judiciário - como foi realçado pelo Sr. Deputado Vital Moreira - e que, nos termos cautelosos em que vêm propostos, constituem uma experiência apaixonante que valia a pena tentar, até para que o artigo 217.o da Constituição não fosse letra morta.
A questão é saber se não deveríamos ter sido um pouco mais audazes, mas pareceu ao Governo que não, até para proteger esse pequeno germe das inclemências de uma responsabilidade acima das suas forças.
À sua proposta de manutenção da 1.a e 2.a classe das comarcas, bem pode considerar-se consagrada na distinção entre comarcas de ingresso e comarcas de acesso. Registo em todo o caso que também está de acordo na eliminação, ao menos, de uma das três actuais classes.
A este respeito - classes de comarcas e de juízes - a posição do Governo não é, como nenhuma é, inflexível. Mas pareceu-nos que o novo sistema de remuneração proposto, só variável em função das diuturnidades e da promoção à relação ou do acesso ao Supremo neutraliza grande parte dos argumentos opostos às soluções consagradas. Mais pormenorizados esclarecimentos podem ser encontrados no pequeno dossier de trabalho que preparei para os Srs. Deputados e que já se encontra em poder dos respectivos líderes parlamentares.
O mesmo acontece quanto aos demais pontos por si aflorados: corregedores, comissões arbitrais de assistência, juízes sociais, etc.
Uma só palavra sobre os tribunais marítimos. Parece-me óbvio que não podem continuar a julgar matéria crime, óbvio me parece também que a matéria contravencional, classificável de ilícito administrativo, pode continuar na competência das capitanias ou transitar para elas.
Mantê-los só para as causas cíveis? Dizem-me que são por ano em menor número do que o dos próprios tribunais.
A ideia do Governo é criar para o julgamento dos casos hoje afectos aos tribunais marítimos regras processuais que lhe assegurem a necessária urgência e tecnicidade, esta através da intervenção de assessores técnicos.
Devemos ir além disso e criar tribunais de competência especializada? A estatística dos casos julgados aponta em sentido inverso. Mas, uma vez ainda a Assembleia é quem manda.
Terminarei este texto escrito dizendo que, a minha homenagem aos magistrados portugueses, na sequência das afirmações aqui feitas por alguns Srs. Deputados vai precisamente nas propostas de lei que o Governo submeteu a esta Assembleia.
Creio dispor ainda de algum tempo e gostaria, até pela homenagem que lhes devo, de aproveitá-lo para responder o melhor que posso às mais importantes objecções que foram hoje aqui produzidas e que naturalmente não pude tomar em conta no texto escrito que acabo de ler.
O Sr. Deputado José Luís Christo é contra a separação das magistraturas, em termos que me parece não ser acompanhado por outros Srs. Deputados que já se pronunciaram sobre o tema, embora naturalmente o grau de separação seja ainda um problema em aberto, e necessariamente um problema difícil. Defende o Sr. Deputado que os magistrados do Ministério Público devem ter acesso ao Supremo Tribunal de Justiça, embora não tenha dito se concorda com os termos em que esse acesso vem proposto. Realço apenas que não é essa, por exemplo, a posição dos Srs. Deputados do PSD que neste plenário se pronunciaram sobre o tema e esse apontamento serve portanto para realçar uma vez mais a dificuldade que o Governo teve em conciliar todas as opiniões divergentes que, oriundas de quaisquer pontos fossem, primaram, na generalidade, pela divergência entre si, sem excluir, como já realcei, as dimanantes dos dois ramos regionais da Associação dos Magistrados Judiciais. Vê o Sr. Deputado a vantagem de que se consagre uma intercomunicação a vários níveis entre as duas magistraturas, em princípio separadas. Como sabe, essa intercomunicação vem estabelecida nas propostas do Governo apenas ao nível da cúpula, mas necessariamente pode estudar-se a possibilidade de se lançarem outras pontes, embora me pareça que quando nos debruçarmos sobre essas possibilidades veremos que efectivamente teremos que enfrentar não pequenas dificuldades.
8 DE OUTUBRO DE 1977 5233O Ministério Público, segundo o Sr. Deputado, deveria receber ordens só do Procurador-Geral e não do Executivo. O Ministério Público não deveria, segundo o Sr. Deputado, sofrer quaisquer ingerências do Executivo, só o Executivo deveria intervir nos aspectos administrativos. Devo dizer-lhe que não é essa a solução que se encontra consagrada na generalidade dos países e, como sabe, vozes sobejamente autorizadas se voltaram já contra o grau excessivamente mitigado da vinculação que vem nas propostas do Governo. Entre essas vozes permito-me destacar a voz autorizadíssima do meu querido amigo Dr. Salgado Zenha, líder do Grupo Parlamentar do PS, que oportunamente defendeu a sua discordância do grau excessivamente mitigado dessa vinculação. Como vê, uma vez mais, não é possível, na verdade, dar satisfação e todos os pontos de vista.
O Sr. Deputado Marques Mendes acha que deveríamos reflectir mais profundamente sobre os temas aqui postos e necessariamente que eu estaria de acordo se não existisse o prazo constitucional a que, em meu entender, devemos acatamento, sob pena de violarmos a própria Constituição e sob pena de criarmos uma situação quase insustentável ao nível dos tribunais que a Constituição exige que sejam extintos. Realça os aspectos positivos que as propostas do Governo também têm, o que lhe agradeço. Não concorda com a abolição das classes - tema que já foi aflorado e que é também aflorado no pequeno dossier que tive a oportunidade de entregar aos líderes parlamentares. Em todo o caso, direi aqui que o problema das classes de comarcas é um problema que necessariamente tem argumentos pró e contra, que pode ser resolvido num sentido e noutro. O Governo inclinou-se no sentido da abolição das classes, com a concordância de alguns magistrados, com a discordância de outros e com a hesitação de muitos outros que puderam inclusivamente rever as suas posições iniciais.
À ideia de comarcas anda ligada uma exploração política: comarca de 3.a é a comarca com funcionários de 3.a, com instalações de 3.a, com a ausência frequente dos juízes, porque são as comarcas sacrificadas, e são as comarcas em permanente ansiedade de passaram a 2.a, a esperarem que o Executivo as promova. Seria talvez um pouco arriscado que numa democracia como a nossa se pudesse cair na tentação de conquistar votos promovendo comarcas.
Quanto às classes das comarcas, elas, no fundo, permanecem em dois escalões, na medida em que as comarcas de ingresso e as comarcas de acesso no fundo não são senão duas classes de comarcas.
Quanto às classes dos Srs. magistrados, pois também aí são legítimas todas as hesitações, mas a verdade é que os principais argumentos puderam ser afastados com o novo regime de remunerações que foi proposto.
Quanto ao acesso ao Supremo Tribunal de Justiça, o Sr. Deputado Marques Mendes, embora tomando em conta as alterações que já foram aceites pelo Governo, acha que é de rejeitar. Ao Supremo Tribunal de Justiça, em seu entender, só podem ter acesso magistrados. É, como sabe, Sr. Deputado, um ponto de vista que não teve o mínimo de unanimidade neste Plenário nem fora dele. O próprio Sr. Deputado José Luís Christo discordou disso, achando que efectivamente, devia haver acesso ao Supremo Tribunal de Justiça por parte dos magistrados do Ministério Público. É, na verdade, um problema difícil, em que há que tomar uma opção, mas para a qual não é necessária nem muito profunda meditação nem muito tempo. Acha o Sr. Deputado Marques Mendes que é inconstitucional a presença de elementos estranhos no Supremo Tribunal de Justiça. É a primeira vez que o argumento me é apresentado. A meu ver, não é inconstitucional, mas evidentemente, é mais um tema para meditarmos durante a discussão na especialidade, se os textos vierem a ser aprovados na generalidade.
Quanto ao vencimento dos magistrados, acha o Sr. Deputado Marques Mendes que os estatutos não são lugar próprio, contudo o Governo entendeu que são, porquanto se trata de direitos dos magistrados e, naturalmente, que incompleto seria um estatuto que não mencionasse o vencimento, que é um dos principais direitos. De qualquer modo isso acontece lá fora. É nos estatutos dos magistrados que se inscrevem e se regulam os vencimentos dos magistrados.
Diz uma vez mais o Sr. Deputado Marques Mendes, corroborando o ponto de vista do Sr. Deputado Menezes Pimentel, que os vencimentos propostos são escassos, sobretudo se comparados com os do Ministério Público. Creio já ter respondido a isso. Seria na verdade desejável aumentá-los ao nível dos vencimentos dos magistrados da generalidade dos países civilizados que se contam entre os mais elevados vencimentos auferidos por funcionários ou mesmo até por políticos desses países. Simplesmente, como se sobe, vivemos em época de austeridade, não sendo muito aconselhável, neste domínio também, dar um salto que pudesse ser perigoso, até porque seria com certeza fértil em fenómenos de arrastamento e outros funcionários que hoje se encontram equiparados aos Srs. magistrados através do mecanismo das letras viriam com certeza lembrar que os seus vencimentos ficariam intocados, enquanto os dos magistrados haviam subindo mais de 100%.
O Sr. Deputado Jorge Leite preocupou-se com os problemas dos tribunais do trabalho e com razão o fez. Os tribunais do trabalho são uma das, grandes preocupações do Ministério da Justiça . Eu espero que o seu funcionamento possa gradualmente melhorar através da sua integração no Ministério da Justiça, o que não quer dizer que numa primeira fase eles não tenham que continuar a funcionar, embora integrados nos mesmos termos em que neste momento funcionam. Com a revisão das leis do processo dos tribunais do trabalho creio que poderemos na verdade acelerar a justiça do trabalho com a intervenção dos juizes sociais, e portanto com a presença das vozes do representante da entidade patronal e dos trabalhadores haverá, sem dúvida, um fenómeno de aceleração dessa justiça e de bonificação dessa justiça. Por isso depositemos algumas esperanças nas melhorias que efectivamente são esperadas da (integração dos tribunais de trabalho no Ministério da Justiça.
O Sr. Deputado Rui Pena, com a acutilância e a inteligência que todos lhe reconhecemos, mostrou-se descontente com as propostas do Governo, chamando mesmo a atenção para o facto de., ao que parece, ninguém estar satisfeito com elas, nem o próprio
5234 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 142Governo. Isso é perfeitamente verdade, pois o Governo não seria um Governo consciente, o Ministro dia Justiça não seria um Ministro de Justiça consciente, se viesse para aqui jactar-se de que tem aqui uma obra perfeita. É evidente; que neste domínio não pode pensar-se em perfeição, sobretudo dado o pouco, tempo, repito uma vez mais, que a Constituição nos deu, dados os antecedentes que já referi, mas a verdade é que eu entendo, se me permite, que o statuo quo, se não for modificado até ao termo da primeira sessão legislativa, passa a defender a Constituição. Pergunto o Sr. Deputado - Rui Pena se a primeira legislativa não terminou em 15 de Junho. Eu pergunto-lhe então, se me permite, se já testamos realmente na segunda sessão legislativa e se aquilo que o Sr. Presidente da República vai inaugurar no próximo dia 15 é efectivamente a terceira sessão legislativa. Disse que ninguém está satisfeito, refere a míope leitura constitucional a que o Ministério da Justiça e o Governo sujeitaram a Constituição, mas evidentemente, Sr. Deputado Rui Plena, é sempre fácil adjectivar, difícil é na verdade fazer leituras menos míopes de textos que são difíceis e torturantes. O Governo não optou, disse, por soluções experimentadas noutros países. Peço licença para lhe dizer que não é exacto. O Governo optou precisamente por soluções experimentadas noutros países, escolhendo-se na verdade, em relação a cada uma delas o paralelo de outro sistema legislativo
Descurámos a reforma de processos, ponto a que já respondi, e adia que efectivamente deveríamos talvez reduzir o que chamou a pulverização das comarcas. Seria na verdade desejável a concentração de muitas comarcas mas lembro-lhe, em todo o caso, que essa tentativa foi com igual razão feita na Suécia e as populações acabaram por fazer recuar o Governo e o Governo sueco, com toda a sua autoridade, não conseguiu levar avante a sua intenção. Penso que esta Assembleia se verá também em sérias dificuldades, quando aqui se puser o problema do reordenamento do território, para extinguir qualquer comarca que seja.
Fala também o Sr. Deputado Rui Pena na necessidade da conciliação como solução humana dos conflitos, É evidente que todos desejaríamos que os conflitos morressem nas conciliações e não chegassem à fase litigiosa: Infelizmente não chega desejar. Fala também em evitar que as dívidas aos hospitais atinjam o estado litigioso. Quem nos dera a nós e quem dera aos hospitais que efectivamente fosse fácil evitar a cobrança coerciva de tais dívidas.
E aqui têm, Srs. Deputados, aquilo que o Ministro da Justiça entendeu, no tempo que lhe cabia, dizer em esclarecimento aos pontos aflorados. Direi apenas, em conclusão, o seguinte: as matérias e os pontos que aqui foram postos não são de modo nenhum pontos que justifiquem que as leis que vão ser votadas na generalidade o não sejam, na certeza de que poderão ser, e serão com certeza, com o vosso apoio, largamente beneficiadas na especialidade, sem prejuízo do problema que inicialmente pus em relação à Lei Orgânica do Ministério Público, porquanto me parece que está ainda em aberto a questão de se saber se esta proposta de lei. deve ou não ser conjuntamente votada na generalidade com as outras.Aplausos do PSO Sr. Presidente: - Foi apresentado pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista, um requerimento, de harmonia com, o artigo 150.o do Regimento, solicitando a baixa à respectiva comissão da proposta de lei n.o 76/I, relativa à Lei Orgânica do Ministério Público, que vai ser lido.Foi lido. É o seguinte:Considerando que o artigo 301.o da Constituição só a respeito das revisões da legislação vigente sobre a reorganização dos tribunais e sobre o estatuto dos juizes fixa que devam estar concluídas até ao fim da primeira sessão legislativa; e considerando que o contexto do diploma que há-de constituir a Lei Orgânica do Ministério Público será influenciado pelo que vier a ser aprovado quanto à reorganização dos tribunais e ao estatuto dos juizes, propomos e requeremos que a proposta de lei n.o 76/I baixe à comissão parlamentar respectiva, para reapreciação em quinze dias.O Sr. Presidente: - Vamos votar este requerimento.Submetido à votação, foi aprovado com as abstenções do PSD e PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - É para uma pequena declaração de voto, Sr. Presidente, que é a seguinte: Na realidade, a matéria do Ministério Público não foi objecto de grandes referências neste debate na generalidade em que estava também incluída. É certo que este silêncio poderia ser interpretado no sentido de que não havia objecções fundamentais a essa proposta de lei. Admito que esta conclusão não seja necessária e inevitável. Entretanto, não tendo sido apresentadas propostas alternativas, não vimos a necessidade absoluta de baixa do texto à Comissão. Como não vemos também desvantagens fundamentais, entendemos não nos opor por esse mesmo motivo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Meneres Pimentel.O Sr. Meneres Pimentel (PSD): - É também para uma curta declaração de voto sobre a nossa posição acerca do requerimento que acaba de ser votado.
Na verdade, para nós o argumento invocado é meramente formal Conforme tive oportunidade de salientar ontem, certas opções fundamentais sobre as outras propostas de lei dependem de outras que se tomam sobre o Ministério Público. No entanto, não vimos que da aprovação deste requerimento resultasse um grave prejuízo para as outras leis. Daí a nossa posição.O Sr. Presidente: - Tem a paterna o Sr. Deputado Rui PenaO Sr. Rui Pena (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos a favor do requerimento porque considerámos que não só a proposta de lei relativa ao
8 DE OUTUBRO DE 1977 5235Ministério Público, mas igualmente a proposta de lei referente aos tribunais e ao estatuto dos juizes deveriam baixar à Comissão para melhor estudo e analise de modo a obter o consenso que seria legítimo e adequado à instauração da nova ordem judiciária do Estado democrático e constitucional.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade de informar a Mesa para que efeito pretende usar dia palavra.O Sr. Vital Moreira (PCP):- É paira fazer uma pergunta à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade de a fazer.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Creio que, tendo terminado o debate na generalidade, vai ser iniciada a votação. Tendo, no entanto, em conta que na reunião de ontem se resolveu marcar esta reunião da manhã exactamente no pressuposto de poder haver declarações políticas e o tempo da tarde poder não bastar para a discussão na generalidade, eu quero perguntar à Mesa se, fazendo-se agora a votação, haverá ainda reunião da parte da tarde.O Sr. Presidente: - Certamente, Sr. Deputado, porque há uma inscrição para uma declaração política do Sr. Deputado Pedro Roseta, do PSD. Assim, é evidente que a expectativa legítima criada ao PSD e aos outros partidos não pode ser certamente - frustrada e temos também ainda as declarações de voto que poderiam eventualmente ser feitas durante esta sessão, mas que, se ela se prolongar para a tarde, serão feitas na parte da tarde também. A menos que o PSD desista da declaração política, a reunião continuará, como estava inicialmente previsto, às 15 horas. Como o PSD não desiste, teremos, portanto, reunião à tarde.O Sr. Meneres Pimentel (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente:- Tenha, a bondade,O Sr. Meneres Pimentel (PSD): -Eu pedia a palavra para, nos termos regimentais, pedir quinze minutos de interrupção.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado pode esclarecer se o recomeço da sessão se fará ainda na parte da manhã ou pretende com essa interrupção que ela seja transferida paira a tarde. Acho que é melhor dizer claramente o que pensa.O Sr. Meneres Pimentel (PSD): - Eu pretendia efectivamente transferi-la para as 15 horas, uma vez que a interrupção da parte da manhã estava marcada para as 13 horas.
O Sr. Presidente: - O requerimento tem de ser deferido, mas entretanto o Sr. Deputado José Luís Nunes pediu a palavra.Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Era para me permitir sugerir ao Sr. Deputado Meneres Pimentel que nesse caso pedisse só cinco minutos, porque conseguia o efeito desejado.Risos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, o Sr. Deputado Rui Pena.O Sr. Rui Pena (CUS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, era para solicitar que efectivamente a votação se fizesse na parte da tarde.O Sr. Presidente: - Em consequência do deferir mento do requerimento do Sr. Deputado Meneres Pimentel, a votação terá de ser feita na parte da tarde.A sessão continua, como sabem, às 15 horas. Esta reunião está suspensa.Eram 12 horas e 55 minutos.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 15 horas e 15 minutos.O Sr. Presidente: - Vou agora dar conhecimento aos Srs. Deputados, vasto que não o fiz de manhã, de que estão em aprovação os n.os 129, 130 e 131 do Diário.Há alguma objecção?Pausa.Como não há, considero-os aprovados.
Foi apresentado na sessão dê ontem um requerimento à Secretaria de Estado do Tesouro e ao Ministério da Industria e Tecnologia pelos Srs. Deputados Severiano Falcão e Sousa Manques. Foram também apresentados ao Governo dois requerimentos pelos Srs. Deputados Sérvulo Correia e Pedro Roseta.
Entretanto, fui procurado pelo nosso colega Deputado Mário Mesquita, que havia sido notificado para depor, às 15 horas, no Tribunal da Boa Hora. Agradecia que essa notificação fosse enviada para a mesa, pois não há nenhuma indicação ova ordem dos trabalhos. O Sr. Deputado Mário Mesquita, manifestou vontade de depor. Há alguma oposição da Assembleia?Pausa.Como não há, está deferido.
Encontram-se na Mesa algumas propostas do lei e duas petições, que vão ser referidas. Peço por disso a atenção dos Sus. Deputados. Tenha a bondade, Sr.a Secretária.A Sr.a Secretária (Amélia de Azevedo): - Encontra-se na Mesa a proposta de lei n.o 119/I, que propõe que a taxa de juros dos emprestamos púbicos constantes da presente proposta de lei passe a ser determinada também em função básica do desconto do Banco de Portugal; a proposta de lei n.o 120/I, que prorroga até ao fim do corrente ano a redução do imposto de camionagem devido pelos transportes de mercadorias licenciadas; a proposta de liei n.o 121/I, que aprova, para ratificação, o Pacto internacional sobre os Direitos Civis e Políticos, assinado em Nova
5236 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 142Iorque em 7 de Outubro de 1976; a proposta de lei n.o 122/I, que aprova, para ratificação, a Convenção Europeia para a Repressão do Terrorismo, assinada em Estrasburgo em 27 de Janeiro de 1977; a proposta de lei n.o 123/I, que aprova, para ratificação, o Pacto Internacional sobre os Direitos Económicos, Sociais e Culturais, assinado em Nova Iorque em 7 de Outubro de 1976; a proposta de lei n.o 124/I, que aprova, para ratificação, a Convenção Europeia dos Direitos do Homem, concluída em Roma em 4 de Novembro de 1950; a proposta de lei n.o 125/I, sobre alterações à tabela geral do imposto de selo; a proposta de lei n.o 126/I, que autoriza o Governo a emitir um empréstimo interno amortizável, denominado «Títulos do Tesouro em moeda estrangeira, 7,5%-1977».
Temos presentes ainda as petições n.o 91/I, relatava ao programa «Seixal Radiofónico» e n.o 92/I, da iniciativa dos trabalhadores da EFACEC/INEL, Cantoneiros de Limpeza, das Construções Técnicas, Auto-Reconstrutora do Barreiro, INE, Hotel do Mar, J. Pimenta, J. F. de Azevedo e Silva e outras empresas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Roseta para uma declaração política.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Sr. Presidente. Srs. Deputados: No passado dia 9 de Agosto, na véspera da interrupção dos trabalhos desta Assembleia, e a propósito de um pedido de autorização legislativa do Governo, exprimi aqui a preocupação do Partido Social-Democrata perante o estado do degradação do sistema nacional de ensino, já então, em alguns aspectos, próximo da verdadeira confusão.
Nos dois meses decorridos a situação agravou-se ainda mais, atingindo-se quase o ponto de ruptura do sistema, com prejuízos gravíssimos na vida da comunidade em geral e, de um modo especial, nos inúmeros cidadãos directamente afectados.
Não é possível fazer aqui numa só intervenção a análise exaustiva do estado do coisas a que se chegou. Propõem-se diversos Deputados sociais-democratas, alguns dos quais me deram a sua colaboração na feitura desta declaração, realizá-la em momentos sucessivos, mas; próximos, com a insistência necessária para que o Governo e a gigantesca burocracia dos serviços centrais do Ministério da Educação e Investigação Científica se resolvam finalmente, a travar uma descida em plano inclinado que parece conduzir a um impasse, ou mesmo ao caos puro e simples.
Entretanto, um problema agudo sobressaiu nas últimas semanas: o da colocação dos professores e da sua efectivação a tempo e horas. Com toda a legitimidade de que se revestem, os sindicatos dos professores e boa parte da imprensa têm alertado a opinião pública para o absurdo do estado de coisas a que se chegou, que é verdadeiramente inadmissível. Os primeiros têm tentado o diálogo com o Ministério, apresentando propostas responsáveis para desbloquear a situação. E que situação, Srs. Deputados! Nem vale a pena procurar termos para a qualificar...
Em resumo, no que se refere ao ensino primário, há ainda cerca de sete mil professores por colocar e boa parte deles corre o risco de ficar desempregada. Alguns deles têm dez anos, ou até mais, de serviço.