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O Sr. Deputado Manuel Queiró referiu-se ao facto de a proposta do CDS, que invoquei, ter diferenças qualitativas e não só quantitativas. 15so é verdade, mas, se somar as quantitativas às qualitativas, verificará que só reforçam o sentido das quantitativas e não o contrário - a minha apreciação foi global e tomou em conta umas e outras.
Perguntou ainda se as propostas de alteração apresentadas pelo Governo tiveram ou não que ver corri posições públicas do CDS na parte em que há uma redução substancial das despesas de representação para os deputados em geral e apenas foram consagradas mais modestas despesas de representação em relação a algumas categorias de deputados que desempenham funções especiais nesta Assembleia e com a condição de as desempenharem em exclusivo. Devo dizer que o Governo não teve conhecimento de nenhuma proposta apresentada pelo CDS nesse sentido. Tivemos,
7 DE DEZEMBRO DE 1984 927sim, uma vaga notícia de que havia problemas internos no CDS relativamente a este assunto, mas considerámo-los como sendo uma questão interna do CDS em relação à qual não tínhamos de nos meter.
Contudo, devo informar que a proposta de redução das despesas de representação surgiu pela primeira vez numa reunião de líderes parlamentares em que estavam presentes os líderes do PS e do PSD e eu próprio, e depois disso essa proposta foi tida por boa pelo Governo. Devo acrescentar que essa proposta foi ao encontro de um estado de espírito que já se desenhava no Governo - aliás, a proposta do Governo data de 22 de Novembro e a proposta do CDS é de 27 de Novembro. Às vezes somos bons a adivinhar, mas nem sempre!
Reflexos na opinião pública, relação dialéctica, irresponsabilidade de quem não os tiver em conta. Como Governo que somos, temos de ter em conta a dialéctica da opinião e temos de respeitar a opinião pública como democratas que somos. Mas ai do governo que, apesar de tomar em conta a vontade do povo português desde logo expressa num acto eleitoral e depois, através de manifestações de vontade de vária ordem de cidadãos organizados em grupo através da imprensa, não tenha vontade própria sobre problemas concretos! Não será um governo, mas sim qualquer coisa atrelada a outra coisa.
O Sr. Deputado também referiu que a explicação deste salto remuneratório era inabsorvível pela opinião pública. Não tenho essa visão pessimista da sensatez do povo português, nem creio que ele vá premiar aquilo que considero uma posição de algum modo demagógica de quem, não podendo deixar de concordar com a razoabilidade desta proposta, tende - ao contrário do que já fez antes - tomar atitudes públicas que vão ao arrepio disso que considero uma sensatez mínima. Em minha opinião não vejo nesse facto ofensa para quem quer que seja!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado Lopes Cardoso disse que faço um falso cotejo entre a proposta do Governo e a da UEDS. Porque é que o Sr. Deputado Lopes Cardoso pôde fazer esta afirmação? A proposta da UEDS é anterior à do Governo e, portanto, como a proposta do Governo tem percentagens mais baixas do que a da UEDS, foi o Governo que desceu e não a UEDS que subiu.
Porém, o que eu quis realçar foi que entre uma proposta e a outra há diferenças, ora para mais, ora para menos, sem me ter pronunciado sobre a relação de anterioridade ou de posterioridade. Em todo 0 caso, quero dizer que a proposta da UEDS relativamente à proposta que foi votada na Assembleia e vetada pelo Sr. Presidente da República, essa, sim, baixa porque lá estavam 80 %, a UEDS subiu para 100 % e o Governo recuperou a proposta-limite dos 80 %.
Também é verdade que quando falo em menos de 5% nas despesas de representação me refiro a um cotejo entre as duas propostas .sem formular um juízo de anterioridade e posterioridade. O que interessa é que a UEDS quer menos 5 % do que o que o Governo quer. É, pois, isto que separa a UEDS do Governo, o que, na verdade, é uma convergência bastante notada.
Creio que foram estes os problemas que me colocou. Portanto, está de pé tudo o que afirmei, embora corrigido no que se refere à relação de anterioridade/posterioridade.
O Sr. Deputado João Amaral reprovou o facto de eu usar uma linguagem que se pode considerar irónica, mas que é sempre construtiva. Devo, pois, dizer-lhe, Sr. Deputado, que é esta a minha maneira de escrever e de falar e que não vale a pena ter esperança que mude, que passe a vir à Assembleia muito sisudo, muito circunspecto, a fazer daqui uma ladainha, um velório. Não sou capaz disso, nem nunca o serei, mesmo quando reconheço que os problemas são extremamente sérios, como é o caso. Só que há maneiras irónicas de tratar problemas sérios: a ironia tem por vezes uma força que a sisudez não tem. Lembro-me de escritores célebres que usaram a ironia e que ainda hoje conseguem ser mais demolidores de alguns aspectos de sociedades que tanto eu como o Sr. Deputado combatemos.
Com uma certa ironia, o Sr. Deputado refere que eu cumprimento o meu estado de pobreza. É verdade que não sou extremamente pobre, também não sou extremamente rico, mas sou moderado. Se tivesse aquilo que me é atribuído era mais feliz do que sou, porque não creio que a riqueza cause a infelicidade a ninguém. Podia ser mais generoso do que sou, e, de algum modo, sou generoso. Não fiz profissão de pobreza. Aliás, devo dizer-lhe que odeio a pobreza. Não odeio os pobres, mas sim a pobreza em si, e quando fiz a minha opção socialista tal facto esteve na base dessa opção.
Porém, vir aqui ironizar com o meu estado de pobreza quando um ministro português ganha 100 000$, desculpar-me-ão, mas isso não é um argumento sério!Vozes do PCP: - Não ganha 100 000$, ganha muito mais!O Orador: - Srs. Deputados, o meu ordenado é de 100 000$, mais 30 000$ para despesas de representação. Só que essas são despesas vinculadas porque hão-de partir do princípio que um ministro - para mal dos seus pecados - tem mesmo despesas de representação. Aliás, pela parte que me diz respeito, devo dizer que não gasto ao Estado nem mais um tostão além do que este me paga. É bom que isto fique entendido, porque não faço com que o Estado tenha mais despesas comigo a não ser as que ele me dá para custear as despesas.
O Sr. Deputado João Amaral há-de reconhecer que não há exagero na remuneração de um ministro num país em que, apesar de tudo, há vencimentos da ordem dos 200 000$ a nível dos gestores públicos ou a outros níveis.
Cotejando, sobretudo, o vencimento de um ministro português com o de um ministro de qualquer democracia da Europa, temos de reconhecer que somos de longe os mais modestos e os mais comedidos. Portanto, se há reparos a fazer nessa matéria, eles não serão certamente ao Governo Português.
Quando referi que há maus directores-gerais, o Sr. Deputado perguntou-me se não será por isso que haverá maus ministros. Devo, pois, dizer que admito que muitas pessoas que por vezes têm sido convidadas pelos seus méritos individuais para pertencerem ao Governo ou para serem deputados, se tenham recusado por não serem capazes ou não lerem possibilidades para renunciarem às condições que tem na sua
928 I SÉRIE-NÚMERO 25vida profissional. Admito que não queiram deixar de ser advogados, engenheiros, gestores públicos, etc., porque têm encargos a que têm de fazer face.
O Sr. Deputado disse ainda que a nossa proposta não é menos gravosa do que a da AD, pois tem valor idêntico. Peço-lhe, pois, que faça um cotejo não em valores absolutos, mas sim em valores de 1980 ou 1981 com valores de hoje. Faça a correcção e, nessa altura, verá qual delas é manifestamente mais gravosa. Contudo, o que está neste momento em causa não é a proposta que foi apresentada pela AD, mas sim a proposta do Governo.
Perguntou-me ainda se a proposta do Governo corresponde ao pedido da comissão no sentido de enviar os estudos que foram feitos. Não tenho conhecimento de nenhum pedido que me tenha sido formulado no sentido de enviar qualquer tipo de estudos que tenham sido realizados. Peço-lhe, pois, que fundamente por escrito esse pedido.
Quanto às notícias publicadas no Expresso, não me posso referir, até porque não sou persona grata, nem tenho acesso privilegiado nem a esse nem a qualquer outro jornal.O Sr. João Amaral (PCP): - Ora, ora! Ainda no outro dia deu uma entrevista para esse jornal!O Orador: - Pediram-ma e dei-a!
Quanto ao vício de raciocínio, salário mínimo e vencimentos de deputados, devo dizer que o que fiz foi apenas uma relação, e se o Sr. Deputado a põe em causa, desminta-me se tem elementos para tal. O que referi foi que, mesmo em termos de salário mínimo, o ordenado do deputado português, cotejado com o vencimento dos deputados de qualquer democracia da Europa, está muito abaixo. E dei exemplos: dei 1 para 9 em Espanha, dei 1 para 6,5 em França, poderia dar 1 para 4 ou 5 na Inglaterra, e disse-lhe também que neste momento a relação é de 1 para 4 ou 4,5 e ficará de 1 para 5 ou 5,5. Porém, se em vez de usar o salário mínimo o Sr. Deputado quiser usar o salário médio, que é outro critério, chegará às mesmas conclusões: Portugal é um país que está abaixo de qualquer país europeu.
Não se pode fazer um cotejo em valores absolutos, pois não terá significado, mas quando se coteja um vencimento com salário mínimo e médio, a comparação é perfeitamente legítima e não tem defeito.
O Sr. Deputado também disse que tenho a obrigação de conhecer a situação do País. Creio, pois, que a conheço, menos mal e uma das coisas que conheço na situação do País é uma classe política que não está suficientemente prestigiada, que não está suficientemente profissionalizada e, portanto, é preciso deixar o amadorismo em que temos vivido e passarmos a poder ser políticos ao nível europeu, porque daqui a pouco teremos de começar a conversar diariamente com políticos europeus - aliás, já de certo modo estamos a conversar com eles.
O Sr. Deputado António Capucho pediu-me para lhe refrescar a memória. Não se trata de refrescar a memória, uma vez que não pode ter memória de um facto que não presenciou. Devo, pois, dizer-lhe, Sr. Deputado, que o projecto da AD - de que lhe posso dar os traços gerais, mas creio que talvez não valerá a pena estarmos a entrar nessa questão com profundidade - foi não só proposto pelos dois partidos da AD como votado por esses mesmos dois partidos e pelo PS, depois de termos discutido aspectos pontuais e de termos introduzido nesse projecto algumas correcções. Essa discussão levou-nos a uma maratona até às 4 ou 5 horas da manhã e talvez não tenha havido a serenidade suficiente para termos feito um estudo aprofundado de todas as implicações desse projecto. A realidade foi essa e não vale a pena estarmos a escondê-la.
O Sr. Deputado Carlos Brito disse que os meus argumentos. não tinham novidade. 15so é natural, pois é já a terceira vez que me pronuncio aqui sobre esta matéria e, por conseguinte, a capacidade de originalidade não poderá ser muita. Em todo o caso, creio que não fui tão maçador como quanto se possa pretender. Porém, também pergunto como é que se pode ser original numa matéria que já é tão repetitiva.
O Sr. Deputado afirmou ainda que me comovo cada vez menos com a realidade do País. Ora, isso não é verdade. Aliás, devo dizer que tanto o Sr. Deputado como os restantes membros do partido a que pertence não têm o privilégio nem o exclusivo da comoção. Se V. Ex.a pretende que é mais bem formado do que eu ou de qualquer outro Sr. Deputado, isso é uma presunção sua, respeito-a, na sua maneira de ser - e devo dizer-lhe que até creio que é uma pessoa bem formada. Porém, não deve duvidar da boa formação dos outros. Se o Sr. Deputado me conhecesse minimamente, sabia que aquilo que disse não se adapta à minha maneira de ser.
Referiu-se ao quadro dos vencimentos actuais, perguntou quanto é que eu ganhava, quanto é que me era dado para despesas de representação e quanto é que custou a viagem ao Japão. Ora, Sr. Deputado, isso consta da lei! Será que um deputado tem legitimidade para perguntar a um membro do Governo aquilo que está numa lei que ele próprio fez? Em todo o caso, vou informá-lo que um ministro ganha 100 000$.O Sr. Carlos Brito (PCP): - 104 000$!O Orador: - Não Sr. Deputado, não ganha 104 000%, mas sim 100 400$, e para despesas de representação tem ainda 30 5005. Se os Srs. Deputados acham que tal quantia é um exagero, um escândalo, esse é o vosso ponto de vista. Estou certo que não será esse o ponto de vista do sensato povo português, que sabe perfeitamente que, apesar de tudo, a classe política é suficientemente importante e até diminuta em número para que aquilo que se lhe atribua não tenha grande expressão económica e possa ter grande expressão política.
Não sei quanto é que custou a viagem ao Japão. Portanto, para V. Ex.a saber quanto é que custou, terá de fazer um requerimento ao Governo.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Já fizemos.O Orador: - Contudo, no mundo de hoje e num país que está a procurar relacionar-se, abrir mercados e perspectivas por esse mundo fora, é um pouco provinciano que se julgue que é poupando na farinha e gastando no farelo que se resolvem os problemas nacionais.
O Sr. Deputado pediu-me ainda para fazer uma comparação com a vizinha Espanha em termos de re-
7 DE DEZEMBRO DE 1984 929muneração dos deputados. É, pois, com muito gosto que a farei, na medida em que eles estão na relação de 1 para 9 no que diz respeito ao salário mínimo. Em . Espanha, um deputado ganha cerca de 4 vezes mais em valores nominais do que ganha um deputado português.
Disse também que eu tinha deformado as declarações do ex-deputado Veiga de Oliveira. Se realmente eu tivesse feito isso ficaria muito penalizado, na medida em que - como todos sabem, pois afirmei-o aqui - tenho grande amizade e estima por esse ex-deputado, ex-ministro, meu companheiro de ministério e em momentos bem mais difíceis do que este.
O que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira disse foi o seguinte:Todos sabem, porque é público, que qualquer que seja o subsídio que votem e outras condições materiais, nós não auferiremos delas. Todos sabem, porque é público, que nós aqui nesta bancada somos pagos por forma a não sermos prejudicados em ralação a outra profissão anterior ... Não melhoramos nem pioramos pelo facto de sermos deputados - é uma condição que impomos a nós próprios -, e o excedente, que é razoável mesmo hoje em face destas condições que impomos a nós próprios, destina-se à actividade geral do partido, ao esclarecimento, à propaganda, ao proselitismo político que, naturalmente, é uma actividade justa e politicamente legítima para qualquer partido.
O Sr. Deputado José Magalhães disse que sou um especialista em desdramatização. Muito obrigado pelo elogio! Eu poderia dizer que o Sr. Deputado é um especialista em velórios ...Risos.... poderia dizer que é uma talentosíssima carpideira ...Risos.... etc. mas não digo nada disso!
O Sr. Deputado disse que eu não tinha argumentos e o exemplo apresentou foi o argumento que invoquei no sentido de que deveremos «emparelhar» com as democracias europeias. Compreendo e respeito que V. Ex.a não tenha esse propósito nem essa preocupação. No entanto, eu tenho e, por essa razão, disse o que disse.
V. Ex.a também disse que o Estatuto não só não evita o «biscate» como o fomenta. Rendo sempre homenagens à sua inteligência e às suas qualidades de grande deputado - que já é e certamente continuará a ser cada vez mais -, mas não compreendi o que e que queria referir. Quereria dizer que quanto mais ganha um deputado, que quanto mais segura a sua independência, que quanto mais ele é dignificado e responsabilizado, porque há medidas no Estatuto não remuneratório para o obrigar ou vincular a uma presença mais assídua, etc. porque há medidas correctivas de alguns erros que todos temos cometido - e eu fui deputado e tornarei a sê-lo se o Governo não durar tanto como creio que vai durar -, que isso não elimina o «biscate», o part-time? Se é essa a sua lógica, então a minha não tem nada a ver com a do Sr. Deputado José Magalhães.
V. Ex.a refere-se ainda à criação de uma «casta». Porém, eu até afastei o designativo de classe política, quanto mais o designativo de «casta»! 15so é pôr-me na boca aquilo que expressamente não quis dizer e até afastei na sua versão mais moderada.
Depois disse que é subir a calçada a pés descalços ou quase descalços para os palácios do Poder. Sr. Deputado, isso é uma visão idílica da República de 1910, que por acaso até falhou. Se calhar, se andassem de automóvel e se tivessem imposto mais algum prestígio ao povo português em termos de ostensividade e respeitabilidade ...Eu também admiro os «bons barbichas» da 1 República pela maneira como enfrentavam as dificuldades económicas de então.
Devo, pois, dizer que creio que esta proposta do Governo, não estando provavelmente ao nível do que ganharia um ministro da 1.a República, se fizer a correcção das moedas, Sr. Deputado, provavelmente terá alguma surpresa.
Quanto à moralização de gastos públicos, deve dizer que o Governo tem essa preocupação. É certo que não teve grande êxito nesse domínio, mas isso já foi dito e reconhecido pelo Sr. Primeiro-Ministro e por outros ministros. Portanto, na próxima proposta do Orçamento vamos insistir nesse sentido, pois temos essa preocupação e lamentamos não termos podido ir mais longe do que já fomos nesse domínio. Há alguma coisa a fazer nesse campo e reconheço que é nele onde se podem conseguir economias significativas. Não é poupando aquilo que se deve à classe política, constituída por umas centenas escassas de pessoas, não é tirando-lhes aquilo a que legitimamente têm direito que possivelmente se vão equilibrar as despesas públicas; elo contrário, desequilibrar-se-á a sua função e é mais importante ela poder ser exercida em melhores condições do que em péssimas, tal como hoje acontece.
Depois, o Sr. Deputado chamou-me «serpente» dizendo que agravo o desprestígio da Assembleia da República. Sr. Deputado, não se especialize em adjectivos fortes porque se me conhece um pouco -- e eu não vou qualificar esse seu aspecto -, sabe que nunca rastejei nem rastejo.Vozes do PS e do PSD: - Muito bem!O Orador: - Disse também que a proposta denigre a imagem pública do deputado. Sinceramente que não entendo isso! Aliás, creio que o que disse é pura demagogia, são palavras, não são factos, não é verdade e, do meu ponto de vista - e peço-lhe desculpa se o vou magoar -, não é uma maneira séria de argumentar.
Perguntou-me pela Lei Eleitoral e devo dizer-lhe que oportunamente ela será discutida. Portanto, não me peça para lhe dizer qual vai ser a Lei Eleitoral, porque também não sei.
O Sr. Deputado Joaquim Miranda disse que a base foram os altos vencimentos de que o Governo dispõe. Não, Sr. Deputado, desculpar-me-á que lhe diga, mas a base foi uma coisa chamada vértice de uma pirâmide para o vencimento do Presidente da República. Não confunda! O Governo encontra-se a meio dessa pirâmide, pois antes dele está o Presidente da República, o Presidente da Assembleia da República, o Primeiro-Ministro - com algum destaque que, aliás, merece - e o Vice-Primeiro-Ministro. Só depois é que
930 I SÉRIE-NÚMERO 25vem o Governo até ao nível ligeiramente acima dos deputados - e aí talvez a proposta do Governo possa pecar, pois, apesar de tudo, os deputados são 250 e os membros do Governo são algo menos. Aliás, devo dizer que aquilo que se propõe agora é, como disse, menos do que aquilo que hoje ganharia um deputado se tivesse vingado a proposta da AD apresentada em 1980.
Também já fiz a demonstração de que só por manifesto exagero e falta de realismo é que se considera que um ministro em Portugal ganha muito.
Depois, refere-se à forma irregular e ilegal como foram utilizados os vencimentos do Governo. Porém, não entendi o que queria dizer com isso e terá de fazer o favor de me esclarecer porque o que acontece é que as actualizações foram feitas no valor de 27 600$ para 40 000$ através de uma lei da Assembleia da República onde se prevê a actualização anual ao mesmo nível da actualização dos vencimentos do funcionalismo público. Portanto, onde é que está a ilegalidade? Se agora se legislar de outro modo - e só a Assembleia o pode fazer - será uma lei a corrigir outra lei. Onde é que está a ilegalidade disto? Confesso que não pude acompanhá-lo nesse seu raciocínio que deve ser tão subtil que - se calhar já estou um pouco desactualizado em matéria de interpretação de leis - não pude alcançar.
O Sr. Deputado Raul de Castro pergunta se o Governo pôs de lado a percentagem dos 16% para o aumento dos funcionários públicos. Cada vez que se aumenta 1% na percentagem correctiva dos funcionários públicos, o erário público tem de dispor de cerca de 3 200 000 contos.
Não fiz o cálculo rigoroso, mas creio que os vencimentos que vêm propostos na proposta do Governo nunca ultrapassarão uma verba anual entre 80 000 contos e 100 000 contos. Estamos a discutir realidades que não têm comparação possível e, portanto, não vale a pena fazer demagogia verbal!
Espero que o Sr. Deputado não confunda jocosidade com ironia. A ironia reivindico-a, mas a jocosidade não! Fui sério na maneira irónica de colocar as questões e não me digam que, apesar de tudo, não é mais agradável estarmos a discutir com alguma ironia do que com aquela rotundidade e obtusidade de uma carpideira dizendo que está tudo mal, que está desgraçada, etc. Ora, isso nem sequer é construtivo e creio que o optimismo também tem um papel na política.
Quanto a saber se vamos aumentar todas as camadas da população ao nível dos europeus, já referi que mesmo depois desta correcção ainda ficamos abaixo dos níveis europeus. Também já disse que a classe política é a classe política e o resto do País é o resto do País.
O Governo fará o possível para governar melhor do que até hoje, e certamente que os Srs. Deputados irão fazer o possível por prestigiarem cada vez mais esta instituição.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Porém, não vale a pena partir do princípio de que esta Assembleia se prestigiará à medida que for sendo cada vez mais pobre. Tal facto não é verdade, e um deputado não é um frade capuchinho nem calçou sandálias para entrar num convento franciscano.Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se para protestar os Srs. Deputados Manuel Queiró, Lopes Cardoso, João Amaral, Carlos Brito e José Magalhães.
Portanto, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Queiró.O Sr. Manuel Queiró (CDS): - Sr. Ministro, à guisa de protesto, gostaria de formular alguns comentários suscitados pelas respostas de V. Ex.a e até pelo pedido de esclarecimento do Sr. Deputado António Capucho.
Tanto o Sr. Deputado António Capucho como o Sr. Ministro se mostraram preocupados com aquilo que foi a posição dos partidos em 1981, e disseram que nessa altura o CDS apoiava uma versão do estatuto remuneratório que implicava a equivalência do deputado ao secretário de Estado e que hoje nem sequer apoiam uma versão que o coloca abaixo do subsecretário de Estado. Daí essa preocupação sentida pela incoerência do CDS.
Visto também não ser Deputado em 1981, tal como o Sr. Deputado António Capucho, e daí a minha aceitação passiva da informação há pouco dada pelo Sr. Ministro no sentido de que o PS se teria pronunciado favoravelmente apesar de na primeira instância ter sido corrigida com algumas hesitações, mas depois apoiou essa versão do estatuto com as modificações na especialidade.
Porém, tenho em meu poder uma fotocópia do Diário da Assembleia, em que na votação final global o projecto foi aprovado com os votos a favor do PSD, CDS e PPM e com votos contra do PCP, do MDP/CDE e da UEDS e com abstenções do PS e da ASDI. Ora, se o PSD votou a favor, como é que ele aceita agora defender uma posição substancialmente diferente, visto que antes aprovava a equivalência do deputado a secretário de Estado, mas hoje aprova uma versão que faz equivaler a remuneração do deputado a bem abaixo de subsecretário de Estado? O PSD aceita isso porque também é sensível aos argumentos da oportunidade política, porque sabe que não é apenas o fundo da questão que está em causa; porque sabe que o momento em que as questões são colocadas e o enquadramento geral do País é importante. Só que nós, Sr. Deputado António Capucho, ainda fizemos uma extensão superior desse juízo de oportunidade política.Risos do PSD.Na verdade, não aceitamos o aumento percentual em 1985 que decorre do estatuto que os Srs. Deputados querem aprovar.
O Sr. Ministro disse - e bem - que as comparações em absoluto não fazem sentido, tias as comparações relativas fazem-no. É por isso que nós dizemos que não basta considerar em absoluto aquilo que é justo, porventura, atribuir ao deputado. A comparação relativa do que ele ganha e, face à opinião pública, propor um aumento percentual inabsorvível, já é unia observação pertinente que o meu partido faz.
7 DE DEZEMBRO DE 1984 931O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs., Deputados, Sr. Ministro de Estado: Muito rapidamente, queria começar por lhe dizer que se eu disse que o Sr. Ministro tinha feito um cotejo falso não 0 queria dizer, mas sim, que tinha feito um cotejo hábil.
Mas, vamos deixar de lado a questão dos 5o70, pois ela revela, no fundo, como o Sr. Ministro disse, uma grande convergência. Muito gostaria a UEDS que em termos de política global as nossas divergências em relação ao Governo se ficassem, tão-só, na ordem dos 5%. Infelizmente assim não acontece - e digo infelizmente pelo menos para nós.
Já agora, para que tudo fique claro, diz-me o Sr. Ministro que acabámos por ir mais longe no subsídio do que se tinha ido na proposta que veio a ser aprovada aqui e depois vetada pelo Sr. Presidente da República e que fixava um tecto de 80%, enquanto que nós admitíamos agora um tecto de 100%. Volto a ,dizer que nos congratulamos pela perspicácia do Governo ao propor apenas 80% - e terá o nosso voto -, mas devo dizer-lhe que aquilo que foi aqui aprovado era bastante mais gravoso, porque permitia por exemplo que ao fim de 3 legislaturas os deputados passassem imediatamente a auferir duma subvenção vitalícia de 20%. De qualquer modo estamos muito longe daquilo que a UEDS propôs.
Depois, o Sr. Ministro deixou cair - e eu não faço questão, penso que teremos ocasião de discutir isso na especialidade - uma questão que tinha sido suscitada por V. Ex.a a que é o problema da localização apropriada ou não do Provedor de Justiça neste diploma. Por arrastamento, a questão que eu suscito é a de ser este ou não o lugar próprio para estarem integrados os juízes do Tribunal Constitucional e, inclusive, se fazerem referências à magistratura judicial.
Por outro lado, ficaram também em claro muitas das outras diferenças que assinalei entre a proposta de lei e aquilo que são as nossas propostas de alteração. De qualquer modo, penso que são divergências ultrapassáveis e, como tal, não são de ordem a levarmos a votar contra a proposta do Governo. Já aqui o disse, não votaremos contra. Pelo contrário, teremos ocasião de na comissão da especialidade debater todas estas questões.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro de Estado: O Sr. Ministro de Estado deu um esclarecimento, uma resposta directa a todas as perguntas que lhe foram feitas e deve-se-lhe homenagem por isso.
Contudo, portou-se nesse contexto como o actor Peter Sellers se portava no filme Goodbye, Mr. Chance: falou com seriedade, era um de seriedade; só que estava a falar de jardinagem e nós estamos a falar de uma coisa diferente, Sr. Ministro. V. Ex. esqueceu aquilo de que estamos a falar - falou de jardinagem - e não falou do que estávamos a falar. Quer exemplos? O Sr. Ministro disse: os ministros ganham pobremente 100 contos...Vozes do PCP: - Coitados!O Orador: - ... e esqueceu que ganhavam o dinheiro que ganham a título de representação e com isenção fiscal. Sr. Ministro, a quanto é que corresponderia o vencimento de 104 contos, mais despesas de representação, se V. Ex.a tivesse que pagar imposto profissional?
Por outro lado, o Sr. Ministro disse com ar cândido que a proposta de lei n.o 88/III não é igual à proposta da AD. De facto, não é! Mas aí estamos na jardinagem. Vamos aos factos. Essa proposta é igual ao decreto aprovado pela Assembleia, ou melhor, é equivalente a esse decreto que resultou da proposta da AD. Quanto a isto, Sr. Ministro, já estamos a falar numa linguagem relativa à realidade.
Outro ponto, que é o que concerne aos estudos, disse o Sr. Ministro que não recebeu o ofício. O Sr. Ministro não esteve aqui no inicio dos trabalhos? Pois não, se estivesse, decerto ouviria o Sr. Presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias dizer que remeteu ao Governo, no dia 7 de Novembro, o oficio. Se o Sr. Ministro não recebeu nós não temos culpa disso. Simplesmente, não vamos tratar ou negociar com o Governo na base daquilo que o Sr. Ministro recebe ou vê em cima da sua secretária. Assim não pode ser. O Governo recebeu esse oficio, pois ele foi enviado pela Comissão. Mesmo que não tivesse sido enviado, mesmo que alguma questão se pusesse em relação a isso, se o Governo fez uma proposta na base de um estudo, por que é que nós, deputados, que temos que apreciar, não temos direito a esse estudo?
Quarta questão de jardinagem: O Sr. Ministro fala de vícios de raciocínio. Diz que existem vícios de raciocínio. A questão que se põe, a questão central, Sr. Ministro, não é a de comparar o salário mínimo nacional - que é muito diferente, é de 1 para 10 em países da Europa - com o salário dos deputados. A questão que se põe é de comparar o Produto Nacional Bruto per capita e a diferente situação dos países. E o que eu lhe pergunto neste quadro, Sr. Ministro, é se se chamar esse indicador que resultados vai ter. Nomeadamente, no que toca também a outro indicador, que é o da percentagem em relação às receitas fiscais do Estado relativas às das despesas de representação seria interessante comparar. O que é que o Governo acha mais importante: apresentar esta proposta de lei de aumento dos deputados e de consolidação dos aumentos ilegais que o Governo tem vindo a fazer ou apresentar as 16 medidas que o Sr. Ministro de Estado aqui anunciou há mais de 6 meses, relativas aos salários em atraso - das quais muitas eram da competência desta Assembleia - e que continuam na gaveta à espera da solução protelada de problemas reais do povo português?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro Almeida Santos: Quero fazer um protesto muito breve.
Começo por lhe agradecer o facto de ter reposto a verdade ao ler as declarações do meu camarada Veiga de Oliveira. Quanto a isso não temos nada a objectar. Essa e a verdade e não aquilo que o Sr. Ministro anteriormente tinha sugerido nas considerações com que precedeu as afirmações que atribuiu ao meu camarada Veiga de Oliveira.
932I SÉRIE-NÚMERO 25O Sr. Ministro falou depois de provincianismo, de demagogia, etc. Demagogia, Sr. Ministro, é querer apresentar esta consolidação dos vencimentos altos - altos para o nosso meio, altos para Portugal - dos membros do Governo. Na verdade, um aumento de 20 ou 25 contos corresponde àquilo que é o vencimento de muita gente do nosso país, mesmo superior ao salário médio dos portugueses. É demagogia querer apresentar o aumento dos vencimentos dos deputados como um factor de progresso do País, de desenvolvimento nacional. 15to é que é demagogia, Sr. Ministro.
Ao mesmo tempo considera que são muito razoáveis todos os sacrifícios que se exigem aos trabalhadores e às demais camadas da população. É perfeitamente justificável na opinião do Sr. Ministro que os ministros e os deputados ganhem mais e que todos os outros se sacrifiquem cada vez mais.
Foi com esta filosofia que nós chegámos onde chegámos, é assim que os portugueses estão a viver cada vez pior. Foi com esta filosofia que chegámos ao desastre para que este Governo arrastou o Pais. Daqui, Sr. Ministro não sai e isto é a prova provada, de que com este Governo os portugueses não vão lá e não terão a melhoria das condições de vida que desejam.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro de Estado: Acusei-o de banalizar e de desdramatizar - ou de tentar fazê-lo e isso é grave neste momento, e pode vir a ser dramático - o impacto dos aumentos que são propostos pelo Governo para os titulares dos cargos políticos no prestígio da Assembleia da República. O Sr. Ministro replicou-me, com alguma graça, que nesta bancada temos um pouco o hábito de gatos pingados, adoramos velórios. Devo dizer-lhe que isso é ironia excessiva. A maioria, a coligação, acaba de aprovar um Regimento que, esse sim, pode converter o trabalho da Assembleia num verdadeiro velório.O Sr. João Amaral: - Muito bem!O Orador: - 15to é gravíssimo e V. Ex.a não pode permitir-se brincar com coisas destas.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Devo dizer, de passagem, que teremos muito gosto em ser gatos pingados e não deixaremos de comparecer ao velório do Governo de V. Ex.a...Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - ... , que esperamos tenha lugar em breve. 15so, contudo, é outra questão.
Quanto às questões que lhe tínhamos colocado, o Sr. Ministro voltou a insistir - tem esse direito e naturalmente não se pode ter sempre imaginação - em alguns argumentos que são um pouco chocantes. Com efeito, é chocante ouvir um governante dizer que há indignação popular, mas que isso são resmunguices do povo e que ele acaba por se habituar, que os aumentos são sensatos, etc., quando no País a indignação é verdadeira, é real e será cada vez maior, Sr. Ministro.
Por outro lado, ouvi-o dizer que isto é bom para garantir uma classe política profissionalizada, não amadora, em full-time. O estatuto que acaba de ser proposto pelo partido de V. Ex.a garante que as incompatibilidades que quer estabelecer só o venham a ser para a próxima legislatura. De momento permite as acumulações todas que são possíveis. É possível .ser gestor, director de institutos públicos, etc. e deputado. 15to, e ter um aumento inteirinho que VV. Ex.as pretendem atribuir ao Parlamento, ao mesmo tempo que as regras sobre quorum e a votação à hora do chá das 5 permita que as pessoas passem por aqui para votar apenas, sem participar nos trabalhos, sem que se garantam simultaneamente mecanismos de fiscalização e de efectivação do cumprimento dos deveres dos deputados.
15to não é ficção, nem gosto meu pela ironia e pela caricatura, é triste e negramente a verdade. Se a classifico de dramática, a palavra está mesmo certa, é-o e ainda pode ser pior.
Concluo, portanto, Sr. Ministro, por lembrar-lhe que faltam as respostas às 2 perguntas que lhe formulei.
A imagem da serpente não tinha, naturalmente, o sentido que lhe imputou. Tinha o sentido da tentação. Devo dizer que retiro a imagem, porque não se pode tentar quem arde por comer a maçã, como é o caso da coligação que, lamentavelmente, aqui se senta.
O que fica de pé são as perguntas que eu lhe fiz. Há exemplos históricos de governos que em tempos de crise se dirigem aos parlamentos e propuseram baixas de salários, para além das baixas resultantes da inflação. Se isso foi, por vezes, um gesto simbólico, um gesto demagógico, o gesto que o Governo que V. Ex.a representa vem tomar é muito pior, porque é a assumpção faraónica e arrogante de atamentos que terão desastrosas consequências, se forem para a frente, o que fazemos votos não aconteça.Vozes do PCP: - Muito bem.O Sr. Presidente: - Visto não haver mais protestos tem a palavra, se desejar responder, o Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não tratarei propriamente de contra protestar, até porque em parte as intervenções dos Srs. Deputados, a meu ver, só formalmente revestiram a natureza do protesto.
Foi o caso, por exemplo, do Sr. Deputado Manuel Queiró, que se alguma coisa protestou pareceu-me que foi contra o Sr. Deputado António Capucho, da bancada do PSD, e não contra mim. Deu-me, no entanto, uma novidade que eu lhe agradeço e corrijo-me, pois tinha a ideia de que o PS tinha acabado por votar a favor, mas lembro-me agora que, efectivamente, a abstenção foi, na altura - porque posto o problema de que se votássemos contra haveria uma retirada da proposta e o PS não quis inviabilizá-la na sua última formulação - de certo modo, uma cor-
7 DE DEZEMBRO DE 1984 933responsabilização para com o projecto. Muito obrigado, pois, por me ter avivado a memória.O Sr. Manuel Queiró (CDS): - Não tem de agradecer, Sr. Ministro.O Orador: - O Sr. Deputado Lopes Cardoso disse que o cotejo não foi falso e melhorou um pouco no seu comentário: disse agora que foi apenas hábil entre aspas com certeza, no sentido de pouco malabar. Mas não o foi, pois eu dei números, disse concretamente onde é que subia os 5 % e onde é que descia os 5 %. Também não tenho grandes dúvidas de que esta percentagem não é a da divergência da UEDS em relação a este Governo em matéria de política global. Mas diria que, apesar de tudo, não é tão grande como às vezes o Sr. Presidente pretende fazer crer.
Disse-me ainda que era pior do que a proposta da AD. Devo dizer-lhe que a proposta da AD começava por dizer que ao fim de 3 legislaturas, no subsídio que estipulava - e chamava-lhe salvo erro subsídio de risco - se atingia 20% e depois 50% por cada ano mais. 15to veio a ser corrigido, quanto às 3 legislaturas; não 25%, mas 20% ...O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Ministro, a proposta ia mais longe. Ao fim de 3 anos eram 25%, cada ano mais 5% e ia até 100%.O Orador: - É o que eu estou a dizer, Sr. Deputado. Começava por 3 anos, sendo que no 3.o ano eram 25%, por cada ano mais 5% e ao fim de 18 anos atingia-se 100%. Mas, na sua proposta, ao fim de 18 anos atingem-se 100% e na do Governo ao fim de 20 anos atingem-se 80%. É uma pequena diferença, mas em todo o caso faça favor de a creditar ao Governo.
O Sr. Deputado João Amaral invocou Peter Sellers, um grande actor. Quem me dera ter o seu talento.O Sr. João Amaral (PCP): - Está quase!O Orador: - Como jardineiro não sou lá grande coisa, mas também gostava de saber jardinagem, pois que a arte de jardinar, de cultivar a beleza, também tem que ver alguma coisa com a oratória política.
De todo o modo, não fui eu que disse que os ministros ganham pobremente. Eu não disse isso! O Sr. Deputado é que disse que os ministros, coitadinhos, ganham pobremente. O Sr. Deputado disse que eu era um pobre! Eu respondi-lhe que não sou tão pobre como diz, mas também não sou tão rico como me julga. É verdade que não se paga imposto profissional, mas paga-se imposto complementar, privilégio do qual também os funcionários públicos gozam.
Quanto à proposta ser igual ao decreto da Assembleia da República, não é verdade. O decreto da Assembleia da República, apesar de tudo, mesmo na sua formulação final e actualizado aos tempos de hoje seria manifestamente mais gravoso do que esta proposta.O Sr. João Amaral (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - A questão que se coloca em relação ao decreto da Assembleia da República de 1981 é uma questão de fazer contas. O decreto previu para os deputados 70 % do vencimento do Presidente da Assembleia da República, que era 10 % superior ao vencimento do primeiro-ministro. Se o Sr. Ministro de Estado fizer as contas chega a um valor igual ao que é proposto por V. Ex.a ou pelo Governo na proposta, ou seja, um valor de 50% do vencimento do Presidente da República. Sr. Ministro, se quiser uma máquina de calcular e se quiser que façamos agora e aqui as contas poderá certificar-se disso. Posso garantir-lhe que esse é o valor a construir a partir da proposta do Governo.O Orador: - Faça as contas e vai ver que tem uma surpresa. Em primeiro lugar, não se tratava nada de vencimento em relação ao primeiro-ministro. Tratava-se de o Presidente da Assembleia da República ter 1,1%...O Sr. João Amaral (PCP): - Exactamente!O Orador: - ... em relação ao vencimento do primeiro-ministro, e o deputado tinha 70% do subsídio do Presidente da Assembleia da República ...O Sr. João Amaral (PCP): - Exactamente!O Orador: - ... e não do primeiro-ministro, porque se entendeu que tal subsídio devia ser aferido por um elemento do próprio Parlamento e não por um elemento do Governo. No entanto, tivemos a preocupação de adoptar o critério da equiparação e isso foi tornado muito claro, porque o que se discutiu foi o critério nominal e não o critério real ao vencimento de um secretário de Estado. Deste modo encontrou-se a percentagem que estaria mais próxima do vencimento de um secretário de Estado e encontrou-se a percentagem redonda de 70%. Face ao cálculo do que ganharia hoje um secretário de Estado, Sr. Deputado, e veja quanto é que seria.
Quanto ao resto já se viu que é na verdade mais gravosa.
Tenho a dizer que não recebi ofício nenhum ...O Sr. José Magalhães (PCP): - É inacreditável!O Orador: - É um facto, não lhe posso dizer que o recebi, a culpa será dos meus serviços, será de alguém, não sei, mas estou disposto a assumir a culpa, sendo que a verdade é que não conheço esse oficio, é a primeira vez que oiço falar dele. Não estava aqui no início da sessão.O Sr. José Magalhães (PCP): - Para que serve um secretário de Estado?O Orador: - Serve para muita coisa e inclusivamente para cometer alguns erros, como o Sr. Deputado e todos nós.
934 I SÉRIE-NÚMERO 25Depois, pede-me uma coisa perfeitamente esquisita, ou seja, que faça o cotejo com o Produto Nacional Bruto. Quer dizer, o Sr. Deputado que, quando se quer saber se um vencimento de uma entidade de um país é maior ou menor que o de outro país, vai fazer-se o cotejo em percentagem com o Produto Nacional Bruto. Nunca tinha ouvido, é uma novidade, fica consagrada no Diário da Assembleia da República, talvez haja quem esteja interessado nisso.Risos do PSD.O Sr. João Amaral (PCP): - É o rendimento per capita, Sr. Ministro, é a divisão do Produto Nacional Bruto pelo número de habitantes!O Orador: - Se estamos no domínio dos salários vamos para outros domínios para quê, Sr. Deputado do? Não vale a pena estar a confundir-nos o entendimento.
O Sr. Deputado Carlos Brito achou certa a minha transcrição, a minha referência ao que tinha dito o Sr. Deputado e meu querido amigo Veiga de Oliveira. Depois, apesar disso e não sei porquê, criticou-me. Quando eu esperava que me dissesse que me pedia desculpa porque, no fim de contas, eu nada tinha adulterado, manteve-me a crítica. Só pode ser pelo facto de ter feito uma ironia - quiçá má, quiçá de mau gosto - ao dizer que os Srs. Deputados caem na contradição de achar que o dinheiro é mais bem administrado pelo ministro das Finanças do que pelo vosso próprio partido. Mas isso é óbvio. Foi só ironia o que eu fiz, mas o que eu disse foi rigorosamente afirmado aqui pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira e agora mesmo confirmado pelo Sr. Deputado. Eu bati certo, não diga o contrário.
O salário médio neste país são 37 500$. Um ministro ganha 3 vezes o salário médio deste país e isto fica 1/3 abaixo das médias da generalidade dos países das democracias europeias.Vozes do PCP: - É isso e os salários em atraso.O Orador: - Uma vez mais remeto para elas - é uma mania que eu tenho, mas os Srs. Deputados comunistas perdoar-me-ão.
O Sr. Deputado José Magalhães andou à volta da dramatização e disse que a minha ironia é excessiva. Desculpará, mas a dosagem pertence-me fazê-la, pois ainda não chegámos à censura.O Sr. José Magalhães (PCP): - Está no Regimento!O Orador: - Quanto ao velório do Governo, Sr. Deputado, devo dizer-lhe que não tenho dúvidas nenhumas que nesse dia o Sr. não faria de carpideira mas, pelo contrário, tocaria bombos. Contudo, também lhe digo uma coisa. O Sr. Deputado anda há tanto tempo a desejar a queda do Governo, a anunciá-la há tanto tempo e para todas as semanas, que penso que quando ela finalmente acontecer - e se calhar é mais tarde do que o Sr. Deputado deseja - acaba por ser tinia frustração, porque já lhe não dará goro nenhumAplausos do PS e do PSD.Eu pediria aos Srs. Deputados que me dessem licença, peço que compreendam, mas tenho de me ausentar. Não é por menos respeito para convosco, não é por menos interesse pelo diálogo que com certeza vão travar. Mas fica aqui o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares a substituir-me e com certeza intervirá com mais capacidade e inteligência do que eu.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.O Sr. (Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Quero sugerir ao Sr. Ministro de Estado que - independentemente de se ir embora, e compreendemos as razões que terá desse instruções aos seus serviços para sei distribuído aos grupos parlamentares o estudo que foi feito pelo Governo para basear a proposta que apresentou, visto que mostrou uma intensa disponibilidade e que o único argumento que encontrou para justificar a sua não distribuição foi o de não ter tido conhecimento do ofício da Comissão.O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro tem a palavra, se desejar.O Sr. Ministro: - É só para dizer que eu não sou responsável pelas afirmações que faz o Expresso. Eu não disse que o Expresso falou verdade relativamente a qualquer estudo em concreto. Há eventualmente alguns elementos e tenho muito gosto em fornecer aqueles que tenho. Provavelmente não terá o gosto de ver um estudo com muitas folhas e muitas pastas. Não será necessário a meu ver, para fazer as ligeiríssimas correcções que foram feitas. Não é preciso torturarmo-nos muito para chegar às conclusões que chegámos.
Como já disse, não sou responsável pelas afirmações do Expresso, embora o Expresso seja jornal relativamente sério.O Sr. Presidente: - Para apresentar o projecto de lei no 400/III, tem a palavra o Sr. Deputado Gomes de Pinho.O Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Não fora poder ser considerada pelo Sr. Presidente tinia inaceitável violação das regras regimentais, começaria por dizer a V. Ex.a que a minha intervenção, embora sob a forma e utilizando o pretexto regimental de apresentação do diploma, se destina não tanto a explicitar aqui o seu conteúdo, mas sobretudo a tornar clara a razão política que o justifica e o fundamenta.
Trata-se, com efeito, de um diploma que, pela própria natureza das matérias que contempla, é seguramente do conhecimento de todos os Srs. Deputados. Provou-se, aliás, já durante este debate, que o Governo também o conhece.
Trata-se de um diploma cujos princípios inspiradores estão claramente expressos no seu preâmbulo e cuja elaboração é produto de uma reflexão que foi partilhada em muitos aspectos e ao longo de muitos meses, inclusive, com deputados de várias outras ban-
7 DE DEZEMBRO DE 1984 935cadas. O projecto é conhecido e não carece assim de ser detalhadamente apresentado.
Algumas dúvidas, porém, que dentro e fora deste Parlamento se levantaram, levam-me a abordar agora o que julgo ser o problema político fundamental que está subjacente à tomada de posição do meu partido e que este projecto exprime.