PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
O Sr. Deputado António Campos afirma -e pelos elementos de que disponho parece-me que tem razão - que o montante global do Crédito Agrícola de Emergência concedido a reservatários para efeitos de recomposição do seu capital de exploração e para arranque das respectivas empresas agrícolas terá sido de 357 000 contos. É também este o número de que disponho. Simplesmente é preciso que se diga -e assim respondo a várias perguntas que me foram feitas, quer pelo Sr. Deputado António Campos, quer por outros Srs. Deputados interpelantes - que este montante de 357 000 contos não foi atribuído a um número pequeno de reservatários, mas sim a cinquenta e um reservatários, pelas informações de que disponho. É evidente que estou a ver a observação que será feita e que já estava implícita na pergunta: «Então por que razão alguns receberam montantes manifestamente desproporcionados em relação aos restantes?» A resposta é simples: os respectivos pedidos de crédito não atingiam montantes superiores. Como tal, não houve, pelas informações de que disponho, restrições nem rateio do crédito a estes reservatários em relação aos pedidos existentes. Houve, isso sim, uma soma total de pedidos e de intenções de investimento de cinquenta e um reservatários que se encontravam nessas condições e que atingiu o montante -eu diria infelizmente, pois quanto mais se investir neste momento no Alentejo melhor será para todo o país - de 357 000 contos.
19 DE MARÇO DE 1980	1203Foram-me também feitas várias perguntas sobre quais os diplomas em que assenta, por um lado, esta transferencia do Crédito Agrícola de Emergência para crédito a longo prazo e, por outro lado, a concessão de crédito intercalar com o Crédito Agrícola de Emergência enquanto não fosse instruído e totalmente resolvido o processo do Fundo de Melhoramentos Agrícolas.
Eu enunciei na minha intervenção os diplomas em que se baseava essa concessão. Em primeiro lugar, refiro a circular n.° 13/77, de 27 de Abril, para o Crédito Agrícola de Emergência, baseada em disposições administrativas que no uso da competência legal o então Secretário de Estado proferiu durante o I Governo Constitucional. Refiro-me ainda ao Decreto-Lei n.° 16/78, do II Governo Constitucional, em que foi alargado o âmbito de concessão do Crédito Agrícola de Emergência, por exemplo no que diz respeito às finalidades e objectivos daquele crédito, o que permitiu que se destinasse à aquisição de capital de exploração, além de factores de produção, e muitas vezes para recomposição desse capital de exploração. As razões são evidentes e de resto contêm-se no próprio preâmbulo do decreto-lei. Por outro lado, o âmbito de concessão desse crédito foi alargado também em relação às próprias categorias dos beneficiários, pois vieram a ser alargados de forma a abranger o redimensionamento físico económico das pequenas empresas, a rendibilidade da exploração de reservas limitadas por força do n.° l do artigo 29.° da Lei n.° 77/77 e a procura de estabilidade de emprego em todos os sectores de propriedade e de exploração agrícolas.
Quer dizer: no II Governo Constitucional -era então Ministro da Agricultura e Pescas o agora ilustre Sr. Deputado Luís Saias e era Secretário de Estado da Estruturação Agrária o Sr. Deputado António Campos- foi tomada esta medida legislativa, que de resto considero inteiramente correcta e que permitiu resolver de uma forma expedita um problema que surgia em consequência da aplicação da Lei de Bases Gerais da Reforma Agrária. Esta medida permitia que fossem concedidos meios aos reservatários para arrancarem com a exploração das suas reservas e, sobretudo, para recomporem o capital de exploração, que, na grande maioria dos casos, se encontrava deteriorado e delapidado.
Foi também aqui feita a observação, tanto pelo Sr. Deputado António Campos como por outros Srs. Deputados, de que da minha intervenção se poderia concluir que eu justificava a concessão destes créditos porque se trataria de antecipar o pagamento de indemnizações. Eu não procurei justificar a obtenção destes créditos com esse fundamento. Eu apenas disse que era mais um argumento, meramente moral, a acrescentar e que colocava, sobretudo se encararmos as questões sob um ponto de vista de conta corrente, o saldo numa forma favorável ao utente do crédito. Contudo o fundamento básico era um fundamento de dinâmica e de futuro. É que os reservatórios, tal como os pequenos agricultores e as cooperativas e outras formas de exploração colectiva por trabalhadores, e tendo em consideração o respectivo artigo da Constituição e a Lei n.° 77/77, são uma peça fundamental na estrutura agrícola que a Lei da Reforma Agrária e a Constituição pretenderam instituir na zona de intervenção. Como tal, os reservatários não podem ser considerados os resquícios de um sistema. Eles são e devem ser considerados como uma peça fundamental. Para que tal aconteça na prática, eles têm de ter o mesmo acesso e a mesma descomplexidade quanto à obtenção dos factores de produção que qualquer outra empresa agrícola pode ter.
Esta é que é a justificação. O crédito não é uma benesse, mas sim um encargo que se entrega a alguém e que alguém assume, porque terá de pagar. Alguns destes beneficiários que aqui foram referidos já apareceram nos serviços competentes a pagar, pontualmente, ao fim de um ano, as respectivas dívidas. Este encargo é aplicado para melhoria das condições estruturais da produção agrícola no País, o que só poderá beneficiar o País, sobretudo, como é o caso, quando a balança comercial tem no seu passivo largas dezenas de milhões de contos de importação de alimentos. Como tal, não é uma benesse. Este crédito tem de ser considerado um instrumento de dinamização da actividade agrícola e, especificamente, no Alentejo, de recomposição das condições estruturais da produção e da paisagem alentejana.
Também me foi perguntado se tinham ou não sido aumentadas as contas bancárias de alguns destes utentes do crédito que aqui foram referidos. Desconheço inteiramente a matéria, pois não perguntei nada sobre esse assunto a quem quer que fosse, uma vez que me parece que se trata de matéria que pode ter na sua origem, se não for uma informação prestada pelo próprio, a violação do sigilo bancário.Vozes do PSD e do CDS: - Muito bem!O Orador: - Penso que há uma maneira muitíssimo mais evidente, prática e concludente de responder à pergunta, que é a de verificar se os créditos estão ou não investidos, de acordo com o projecto de exploração que foi apresentado pelo utente do crédito, e nos prazos e condições estabelecidas, em melhoramentos correspondentes aos créditos concedidos.Vozes do PSD e do CDS: - Muito bem!O Orador: - Aliás, como foi dito de uma forma bastante leal por um Deputado da bancada do Partido Comunista Português, segundo um inquérito que foi feito no decurso do V Governo Constitucional foi verificado que em alguns destes casos os investimentos feitos excediam até o montante dos créditos concedidos.O Sr. António Campos (PS): - Nalguns, mas noutros não.O Orador. - É este aspecto que interessa analisar. Não tenho aqui elementos para pôr à vossa disposição, mas presumo que a Câmara poderá ter acesso a esses elementos quando quiser, pois eu próprio poderei estar interessado nisso. Contudo a informação prestada foi no sentido de que de facto estão investidos esses montantes.O Sr. António Campos (PS): - Alguns, outros não.O Orador: - Se entretanto as contas bancárias dos respectivos utentes diminuíram ou aumentaram é ma-
1204	I SÉRIE -NUMERO 29teria que, por isso mesmo, não me interessa. O que imporia é que aqueles valores tenham sido aplicados na valorização da terra, na produção de riqueza e na criação de novos postos de trabalho. É isso o que interessa ao País e não a intriga de andar a vasculhar, com quebra do sigilo bancário, as contas bancárias das pessoas, as quais têm direito à sua intimidade.Aplausos, do PSD do, CDS, do PPM e dos Deputados reformadoresPor outro lado o Sr. Deputado Miranda da Silva trouxe aqui um problema que me interessa, até porque o conheço um pouco, pois passou-se durante a minha passagem pela Secretaria de Estado da Estruturação Agraria. Trata-se do problema da transferência do Crédito Agrícola de Emergência concedido às UCPs e cooperativas para crédito a médio prazo.
Quando entrei para o Ministério da Agricultura e Pescas tive uma reunião, que muito prazer me deu, com representantes das UCPs e cooperativas, de que o Sr. Deputado Miranda da Silva era um dos dirigentes na altura, em que me foi posta logo à cabeça essa reivindicação das UCPs. Essa reivindicação era anterior ao tempo do I Governo Constitucional e já tinha tido parcial satisfação através de um despacho do Sr. engenheiro Carlos Portas, que abriu a possibilidade de transferir para crédito a longo prazo o crédito que fosse concedido às UCPs e que estas tivessem provadamente investido nos respectivos montantes. Simplesmente dizia-se que os processos de análise desses investimentos eram demasiado complicados, demasiado burocratizados e que, na prática, acabavam por não conduzir a qualquer resultado. Assim, o milhão de contos que tinha sido investido pelas UCPs e cooperativas, cem base no crédito obtido no Crédito Agrícola de Emergência, estava mal coberto nesse aspecto.
Procurei abrir o mais possível, dentro dos limites impostos pelo interesse público e pela necessidade de cobrança de um crédito que tinha sido concedido pelo Estado, o critério para a verificação da realização desses investimentos. O Sr. Deputado Miranda da Silva bem sabe que fiz um despacho, pouco tempo depois, no sentido de dispensar a própria apresentação de documentos. Parece-me que em qualquer instituição de crédito é o mínimo que se pode exigir para basear uma transferência de crédito a curto prazo, para crédito a longo prazo. Mas, admitindo que se tratava, não de perdoar uma divida, mas apenas de transferir um crédito dificilmente cobrável para um crédito de longo prazo, despachei no sentido de que a verificação da realização desse investimento fosse feita por uma simples visiona de funcionários do Ministério da Agricultura e Pescas. Não se podia ir mais longe.
Foram correndo os respectivos processos, não sem que alguns funcionários mais zelosos tivessem feito as suas críticas, considerando, inclusivamente, que se estava a deixar por documentar uma operação fundamental de que nós deveríamos prestar contas ao País. Mas, atendendo a que, se tratava de uma reivindicação já de há longo tempo, lá foram correndo os processos respectivos.
Hoje, do tal milhão de contos que as UCPs e cooperativas dizem que investiram, tentando por todos os meios apresentar uma justificação, apenas foram reconhecidos como tendo sido investidos e transferidos para o Fundo de Melhoramentos Agrícolas 39000 contos. Entretanto há mais de um ano que estão aprovados, mas não assinados pêlos actuais dirigentes da UCPs -porque não querem comprometer-se com a gestão de outros dirigentes anteriores e não querem tomar a responsabilidade de assinar os respectivos documentos de transferência do crédito-, quinze processos. Estes processos estão despechados no sentido da transformação do crédito em crédito a longo prazo, mas os actuais dirigentes das UCPs recusam-se a formalizá-los. Existem outros setenta e seis processos que estão aprovados e que só falta juntar-lhes, para formalização, alguns documentos imprescindíveis, os quais representam um total de 198000 contos. Mesmo que estes processos conduzam à documentação necessária e à assinatura dos actuais dirigentes das UCPs - que afinal parecem mais desconfiados do que o próprio Estado em fazer esta justificação-, atingir-se-á um montante de investimentos provados de valor inferior a 300000 contos. Onde é que está o milhão de contos de investimentos realizados pelas UCPs ao abrigo do crédito agrícola de emergência, de que neste momento devem 3 milhões e 800 000 contos, considerados praticamente incobráveis? Onde é que estão os investimentos, onde é que está a valorização da terra e onde é que está a esperança para os trabalhadores alentejanos de ter uma Reforma Agrária capaz, conveniente e séria?Aplausos do PSD, do CDS do PPM e dos Deputados reformadores.Mas há mais: para justificar estes investimentos: apareceram coisas inauditas. Tentou-se na altura apresentar como investimentos ridicularias, como por exmplo, bicicletas e motoretas, telefonias em barda, em profusão, da marca Ponto Azul para serem instaladas nas camionetas da Cooperativa 1.° de Maio.Uma voz do PSD:-- Que luxo!O Orador: -Os trabalhadores da Cooperativa 1.° de Maio, ao contrário do que sucede comigo, que não tenho rádio, não podem prescindir de rádio no carro, bem como de espingardas caçadeiras, possivelmente para antecipar a previsão do Sr. Major Oleio Saraiva dê Carvalho feita este fim-de-semana no Alentejo.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Muito bem!O Orador -Por outro lado tractores e gado que tinham sido comprados pelos proprietários e que ainda se encontravam registados em seu nome foram apresentados pelas UCPs como tendo sido adquiridos por elas. Finalmente, the last but not lhe least, foram apresentados como justificação garrafões de vinho.Risos.Na verdade, para justificar um milhão de contos de investimentos e essa espantosa melhoria da Reforma Agrária é preciso ir buscar o garrafão de vinho. Ao menos que fosse vinho do Alentejo, pois assim mostravam que tinham bom gosto.Risos.
19 DE MARÇO DE 1980	1205Estes factos desmistificam a demagogia fácil, a mentira que tem sido levantada à volta disto. Eu não o trago aqui à Câmara para recriminar, de forma alguma, o passado, que não me interessa neste aspecto. O que me interessa é que aprendamos as lições e que as UCPs e cooperativas, que existem e que têm lugar na estrutura agrária -porque elas, segundo a lei, têm lugar na Reforma Agrária--, em vez de utilizarem estes métodos, em vez de aplicarem no simples consumo desregrado o crédito entretanto obtido, em vez de se desgovernarem financeiramente e de terem as suas contas de tal modo que têm o crédito cortado por razões meramente financeiras - todas elas, menos um número de dez a doze-, porque não pagaram metade do crédito concedido na campanha do ano anterior e, como tal, nenhum banco faz empréstimos nessas condições, em vez de prosseguirem esse caminho tresloucado que apenas pode conduzir a um buraco e que não é a Reforma Agrária, adoptem métodos claros, não indo buscar garrafões de vinho para justificar os investimentos. Em vez disso, devem investir fazendo os sacrifícios necessários.
Por outro lado, não devem ter complexos de procurar créditos apresentando projectos válidos de exploração, isto sem terem de atropelar os direitos dos outros cidadãos, sem terem de consumir gasóleo em percursos que não são necessários, sem terem de atropelar a lei e sem terem de andar mobilizados para impedir o cumprimento da Lei da Reforma Agrária, em vez de andarem a investir, a produzir e a trabalhar.Aplausos do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores.Sr. Presidente, eu gostaria de saber de quanto tempo é que ainda disponho.O Sr. Presidente: - Dispõe de três minutos. Sr. Deputado.O Orador -Muito obrigado, Sr. Presidente.
Infelizmente o tempo é curto e, como tal, vou tentar ainda responder a algumas perguntas.
Na sequência do pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Sousa Tavares, gostaria de esclarecer alguns pontos. Na realidade o que foi dito pelo Sr. Deputado António Campos sobre estas famílias não corresponde inteiramente à verdade. Portanto aquele montante, embora em dois casos se trate de beneficiários ou de utentes de crédito que têm um nome semelhante, foi atribuído a empresas completamente diferentes.O Sr. António Campos (PS): - São ou não da mesma família?O Orador: - Bem, eu não sei qual é o conceito de família do Sr. Deputado.O Sr. António Campos (PS): - Estou a perguntar se são ou não da mesma família.Neste momento registou-se uma violenta troca de palavras entre os Srs. Deputados Sousa Tavares e António Campos, os quais se ergueram dos seus lugares ameaçando-se mutuamente.O Sr. Raul Rego (PS): -Vá para a puta que o pariu.Protestos do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores.O Sr. Sousa Tavares (DR): - Já todos sabemos que o senhor é um malcriado.Protestos do PS.O Sr. Presidente:-Srs. Deputados, peco-lhes calma e que não entrem em diálogo directo, bem como peço aos Srs. Deputados Sousa Tavares e António Campos que terminem de imediato essa troca de palavras.
Sr. Deputado Ferreira do Amaral, queira continuar a responder, por favor.O Orador: - Sr. Presidente, penso que após este momento um pouco agitado já poderei responder à pergunta do Sr. Deputado António Campos.
O que para este efeito interessa não é saber os laços de parentesco, que podem interessar a um genealogista, mas que não interessam num ponto de vista de economia ou num ponto de vista agrícola. Tão-pouco interessa saber o nome.O Sr. António Campos (PS): - Mas são a mesma família ou não?Protestos do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores.O Orador. - No caso Sousa Uva não é a mesma família.Protestos do PS.O Sr. António Campos (PS): - Você é um mentiroso.O Sr. Presidente: -Sr. Deputado António Campos, o Sr. Deputado poderá protestar no fim das respostas, mas neste momento tem de deixar o Sr. Deputado Ferreira do Amaral responder aos pedidos de esclarecimento.O Orador - Se o Sr. Deputado António Campos não me deixa responder aos pedidos de esclarecimento, manter-me-ei calado.O Sr. António Campos (PS):-Só lhe exijo que diga se são ou não da mesma família.O Sr. Sonsa Tavares (DR): - O senhor é um mentiroso.O Sr. António Campos (PS): - O senhor é um animal.Nova troca de insultos entre os Srs. Deputados Sousa Tavares e António Campos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se não se calam imediatamente suspendo a sessão.O Sr. Sousa Tavares (DR): -O senhor pede favores para os amigos. O senhor é uma vergonha como Deputado.
1206	I SÉRIE -NUMERO 29O Sr. Presidente: - Peço a atenção da Câmara para o prosseguimento dos trabalhos, caso contrário suspendo a sessão.O Sr. Sousa Tavares (DR): - O senhor é um escarre moral.O Orador: - Sr. Presidente, posso continuar?O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peco-lhes mais uma vez que tenham calma.O Sr. Salgado Zenha (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Sousa Tavares usa uma linguagem que é inadmissível, ofensiva da dignidade desta Assembleia, e nós não podemos admitir isso.Aplausos do PS e protestos do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores.O Sr. Presidente: - Neste momento o Sr. Deputado Salgado Zenha não pode usar da palavra, a não ser para interpelar a Mesa.O Sr. Salgado Zenha (PS): - Foi o que eu fiz.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Não foi nada.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Salgado Zenha não fez nenhuma interpelação à Mesa. O Sr. Deputado pegou no microfone e começou a falar sem dizer porque.O Sr. Salgado Zenha (PS): - Nesse caso peço a palavra para interpelar a MesaO Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.O Sr. Salgado Zenha (.PS): - Queria perguntar ao Sr. Presidente se V. Ex.a não ouviu o Sr. Deputado Sousa Tavares dirigir a um Deputado da bancada do Partido Socialista o epíteto de que ele era um escarro. O Sr. Deputado Sousa Tavares fez essa afirmação. Ora não é admissível esta linguagem.O Sr. Presidente: - Eu não ouvi.O Orador - Se o Sr. Deputado Sousa Tavares não respeita a sua dignidade, tem de respeitar a dignidade dos outros.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Eu não percebi nenhuma das palavras que os Srs. Deputados dirigiram uns aos outros. Suponho mesmo que nenhum dos membros da Mesa conseguiu ouvir.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente, para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.O ST. Pedro Roseta (PSD): - Gostaria também de fazer um apelo à calma a todos os Srs. Deputados e recordar-lhes, em nome da bancada do partido maioritário, que há um longo debate a desenvolver sobre esta e outras matérias, mas, tal como vem sendo hábito nesta Câmara...O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Pedro Roseta não está a interpelar a Mesa, está a fazer uma intervenção.O Orador: - Não estou a fazer intervenção alguma, Sr. Presidente. Queria apenas perguntar também, já que o Sr. Deputado Salgado Zenha interpelou a Mesa, se por acaso a Mesa também não ouviu os epítetos e os insultos que o Sr. Deputado António Campos dirigiu a vários Srs. Deputados.Aplausos do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores.O Sr. Presidente: - Eu já disse que não percebi nenhuma das palavras que os Srs. Deputados mutuamente se dirigiram.O Sr. Salgado Zenha (PS): - Peço a palavra para fazer um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado faz o protesto apenas no fim.
Faça o favor de continuar, Sr. Deputado Ferreira do Amaral.O Sr. Ferreira do Amaral (PPM): - Sr. Presidente, penso que este assunto, que é apenas um pormenor no debate, pode ser respondido calmamente com os factos e sem necessidade do tom emotivo que até agora foi utilizado.
Tenho apenas a dizer que, daquilo que conheço, no caso da família Uva há quatro reservatários que são Sousa Uva, cujas reservas foram de resto atribuídas no tempo do II Governo Constitucional. Estes reservatários são efectivamente parentes, mas não sei em que grau - não sei bem se são parentes à face da lei civil portuguesa ou se o são apenas à face de conceitos tradicionais...Vozes do PCP:-São compadres!O Orador -... -, do marido de uma reservatária de outra zona da Reforma Agrária. Esta, sim, é proprietária e chama-se Pessantra Barbosa.
Portanto, a meu ver, é abusivo dizer que se trata de pessoas da mesma família. Trata-se apenas de reservas da família Pessantra Barbosa, de um lado, e reservas, noutro local completamente diferente, da família Sousa Uva. Este é um dos casos, julgo eu.
Quanto ao caso Aimodôvar, a informação que tenho -não sei se corresponde à verdade, pois não conheço os registos de nascimento das pessoas em causa- é a de que se trata, de um lado, da reservatária D. Carolina Almodôvar Fernandes; que é parente - não sei se prima, se tia...O Sr. António Campos (PS):-É tia!O Orador: - ... -, de um dos comproprietários de outra reserva situada noutro local, que é o Sr. José Maria Almodôvar.
Volto a repetir que se trata de empresas completamente diferentes, de estabelecimentos agrícolas com-
19 DE MARÇO DE 1980	1207pletamente diferentes. Num dos casos pelo menos, no outro não sei, têm origem remota e situações completa mente distintas, pois vieram de ramos completamente distintos e que nada tinham a ver um com o outro.
Portanto penso que o fundamental é que tratemos destes assuntos e que não prejudiquemos os reservatários apenas porque têm um nome semelhante ou porque têm laços de parentesco. Eles têm direito a recorrer ao Crédito Agrícola de Emergência, do mesmo modo que qualquer outro reservatório, não podem ver restringido esse direito apenas porque têm o azar de ter parentes, ainda que situados noutra zona, com o mesmo nome e com quem podem eventualmente não se dar.Aplausos do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores.O Sr. Presidente:- Sr. Deputado, V. Ex.a dispõe ainda de um minuto.O Orador - Gostaria ainda de fazer uma pequena observação ao pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Veiga de Oliveira. O Sr. Deputado disse que desta vez eu tinha sido pouco ecologista. Mas da nossa formação e dos princípios que temos proclamado na perspectiva ecologista faz parte um princípio básico que consideramos aplicável a tudo, quer seja à política, quer seja à agricultura, quer seja à economia em geral ou à cultura: é o princípio do pluralismo e da diversificação.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Muito bem!O Orador -Ora bem, se viermos para aqui fazer monocultura de ecologismo penso que estamos a violar o nosso próprio princípio ecologista. Nós estamos na Assembleia da República para também sermos pluralistas e tratarmos de outros temas, não obstante ponhamos o acento tónico nesse que tem sido pouco versado nesta Câmara por outros grupos parlamentares.Vozes do PSD, do CDS e do PPM: - Muito bem!O Orador: - Ainda um outro ponto que gostaria de esclarecer é o que diz respeito aos juros.
Não conheço neste momento -porque não estou em funções ministeriais- os respectivos juros. Em qualquer caso, o juro do Fundo de Melhoramentos Agrícolas, que tanto quanto vi, ainda não tem processos concluídos e despachados para concretização do financiamento intercalar entregue, é actualmente da ordem dos 6%. Quanto ao Crédito Agrícola de Emergência, o juro é bonificado e fica na ordem dos 13,75%.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já esgotou o tempo de que dispunha. Queira terminar, por favor.O Orador: - Finalmente, uma referência ao facto de se tratar de despachos e He uma prática que se processou ao abrigo não só de disposições legais, pois não é apenas o Decreto-Lei n.° 16/78, mas de toda a legislação do Crédito Agrícola de Emergência que permite a elaboração de despachos doutrinários e normativos, como foram proferidos pêlos Secretários de Estado anteriores. Dos elementos que tenho aqui comigo, dos quais terei o maior gosto em facultar ao Sr. Deputado Guilherme Santos as fotocópias, penso que em quase todas estas informações, se não mesmo em todas, o deferimento era preconizado desde o início, desde os próprios serviços regionais. Quer dizer todas as instâncias se pronunciaram pelo deferimento.
De resto, se lerem as informações poderão verificar que estas linhas de crédito foram bem atribuídas, para valorizar o Alentejo, foram atribuídas ao abrigo de uma política de crédito. Longe de se tratar de qualquer forma de compadrio, foram, isso sim, um instrumento fundamental, não o único, de valorização do Alentejo, o qual urge apoiar e de forma nenhuma se pode combater e traumatizar, como parece que teria sido feito ultimamente.
Trata-se, portanto, de processos objectivos, claros, que têm o seu dossier e que estão no Instituto de Gestão e Estruturação Fundiária à disposição, para consulta, de qualquer Sr. Deputado. Eu tive acesso a eles e tirei as fotocópias dias peças fundamentais. Essas fotocópias estão na minha mão à disposição dos Srs. Deputados que as queiram ver.Aplausos do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores.O Sr. Presidente:--Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Salgado Zenha,O Sr. Salgado Zenha (PS): -Sr. Presidente Srs. Deputado: Vou fazer um protesto e uma interpelação.
Eu afirmei que o Sr. Deputado Sousa Tavares, dirigindo-se a um Deputado desta bancada, disse que ele era um escarro. Já não é a primeira vez que o Sr. Deputado Sousa Tavares usa uma linguagem inteiramente imprópria da que se impõe não só numa Assembleia parlamentar, como em qualquer ambiente de relações humanas caracterizado por um mínimo de urbanidade.
Estou nesta Assembleia da República desde 1976 e verifiquei que até à entrada do Sr. Deputado Sousa Tavares, ou seja, até às últimas eleições, tendo-se verificado nesta Assembleia acontecimentos, interpelações e debates com uma certa vivacidade e até às vezes, com uma certa acidez, nunca nenhum Deputado se atreveu a usar a linguagem desbragada que o Sr. Deputado Sousa Tavares tem utilizado.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador - É evidente que há uma imprensa, que é a imprensa da direita e que apoia a coligação governamental, também apoiada pelo Sr. Deputado Sousa Tavares, que vem fazendo uma campanha dizendo que o Parlamento não respeita as regras convenientes, que não produz e que não faz os debates em nível democrático. Mas quem é que usa esse comportamento? Quem é que o adopta? São os Deputados que pertencem à própria coligação governamental.Vozes do PSD: - É falso.O Orador: - Portanto, independentemente do debate de ideias, em que tem sempre de se fazer
1208	I SÉRIE -NUMERO 29a crítica política - nós respeitamos as ideias do Sr. Deputado Sousa Tavares, o que está fora de discussão -, o que não podemos consentir, e nesse sentido apelamos para a Mesa, é que, seja qual for o debate que aqui se trave, o debate não se trave dentro dos limites daquilo que impõe a urbanidade e daquilo que impõe inclusivamente o respeito pela dignidade desta Assembleia. É esse o apelo que eu faço. Se se entender que a temperamentalidade de certos Deputados lhes permite o que não é aos outros permitido, será isso democrático? Naturalmente que nos socialistas, mesmo que tenhamos o nosso temperamento e as nossas emoções, não nos utilizamos de tal processo para insultar os outros. Portanto também não podemos consentir que os outros o utilizem
Apelo, pois, para a Mesa para que o debate das ideias e a crítica política sejam contidas dentro dos limites impostos pela urbanidade e pelo respeito recíproco.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, respondi há pouco à interpelação que foi feita à Mesa dizendo que não ouvi, nem os Srs. Secretários da Mesa ouviram, uma única palavra daquilo que os Srs. Deputados Sousa Tavares e António Campos diziam um ao outro - era grande o barulho na Sala e por isso nada se percebeu na Mesa. Se tivesse ouvido as afirmações que faziam, certamente teria chamado a atenção dos Srs. Deputados para a inconveniência e incorrecção dos termos utilizados.O Sr. Salgado Zenha (PS): - Sr. Presidente, está fora de dúvida que não estou a julgar a Mesa. Estou apenas a- comunicar um facto de que todas pessoas aqui presentes se aperceberam e estou a dar conhecimento do quanto a repetição desse facto é nociva para o Parlamento, tudo com vista a definir a quem pertencem as responsabilidades e quem alimenta a imprensa de direita na campanha contra este Órgão de Soberania. É isto de que quero tornar ciente a Mesa e nada mais.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.O Sr. António Campos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedi a palavra para fazer um protesto e um agradecimento em relação às afirmações do Sr. Deputado Ferreira do Amaral.
O agradecimento deve-se ao facto de o Sr. Deputado ter trazido a esta Câmara a confirmação das minhas acusações.Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!Protestos do CDS.O Orador: - É extremamente importante o agradecimento e vou explicar porquê: há 12 milhões de contos distribuídos pelo Crédito Agrícola de Emergência, há dezenas de milhares de agricultores que se servem do Crédito Agrícola de Emergência, há todas as Cooperativas, do sul ao norte do País que se servem do crédito agrícola de emergência e perante estes factos - e o Sr. Deputado não esclareceu se foi no seu tempo ou no tempo do Sr. Secretário do Estado João Goulão, que se fez a transferência desse crédito - uma coisa ficou clara nesta Casa: 172 000 dos 357 000 contos foram de facto para as três famílias que tenho aqui referido. Isto quer dizer que as dezenas de milhares de pequenos agricultores e todo o movimento cooperativo não foram abrangidos nas suas pretenções, o que prova muito claramente a esta Câmara que isto só pode ser feito por motivos de compadrio, de corrupção e de protecção a amigos.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não apoiado!O Orador. -Ora isto é claro ...O Sr. Manuel Moreira (PSD):-É falso!O Orador -..., mas precisa que fique bem esclarecido. Por isso quero agradecer ao Sr. Deputado o ter confirmado todas as afirmações que aqui venho fazendo, afirmações aliás que não eram sequer protestadas pelos próprios visados e que só alguns que fazem da mentira a sua profissão não apodam. O Sr. Secretário de Estado, aquando das interpelações ao Governo, confirmou as questões que levantei, o Sr. Deputado voltou a confirmá-las; no entanto alguns procuraram manipular os números dizendo que elas não existiam.
Gostaria ainda de dizer ao Sr. Deputado o seguinte: a maior parte das verbas atribuídas não foram investidas, pelo contrário, foram aumentar as contas bancárias dos contemplados. O Sr. Deputado devia esclarecer a Câmara quem é que deu os créditos, porque existe uma certa manipulação da opinião pública sobre este assunto, ou seja, pretende-se atirar para cima do Sr. Deputado Ferreira do Amaral todas as atitudes que venho denunciando. Por isso gostaria de saber se foi só o Sr. Deputado que as cometeu ou se as dividiu a meias com o actual Secretário do Estado João Goulão.
Gostaria mais uma vez de agradecer o ter confirmado tudo aquilo que venho denunciando nesta Câmara desde há um mês. Foi preciso um mês de espera para todos ficarmos conhecedores da situação por mim denunciada.Aplausos do PS.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): -Sr. Presidente, pergunto à Mesa se há a figura regimental do agradecimento ao abrigo da qual o Sr. Deputado António Campos usou da palavra.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não se trata de uma figura regimental. O Sr. Deputado António Campos usou da palavra na base da figura regimental do protesto e durante o protesto usou a terminologia que entendeu. Muitas vezes os Srs. Deputados ao usarem da palavra não respeitam o objectivo para
19 DE MARÇO DE 1980	1209que a solicitaram, só que a Mesa não os pode repreender por causa disso.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): -Sr. Presidente, tomo nota que a Mesa não quis chamar a atenção do Sr. Deputado António Campos paia esse facto.O Sr. Presidente: - Como não chama a atenção dos Srs. Deputados em geral quando isso acontece. O Sr. Deputado Ferreira do Amaral vai certamente fazer uma intervenção usando a figura regimental do protesto, só que quanto à abordagem da matéria vai utilizar a terminologia que mais lhe convém.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (DR): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Desejo responder serenamente as objurgatórias do Sr. Deputado Salgado Zenha, Tenho pena que o Sr. Deputado Salgado Zenha, ao levantar aqui a questão dos impropérios, não tenha ouvido um Deputado do Partido Socialista dizer para mim: «Vá para a puta que o pariu». Isso certamente nunca se tinha dito nesta Assembleia.Aplausos do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores.O Sr. António Campos (PS):-Eu não fui.O Orador: - Quem é provocado desta maneira tem direito a todas as reacções. Um partido onde há Deputados que se portam assim e cujo líder parlamentar, em vez de os meter na ordem ou de lhes dizer que vão curar a bebedeira para outro sítio, procura insultar os Deputados dos outros grupos parlamentares não pode merecer o meu respeito.
Eu disse ao Sr. Deputado António Campos, e repito-o alto e bom som que ele é um mentiroso porque mente contumazmente, visto que já foi verificado publicamente e por documentos que assim era. Efectivamente, está provado que mente quando contínua a atribuir a globalidade de três créditos, como ele chama, a famílias que nada têm a ver umas com as outras. Por exemplo, no caso mais flagrante da atribuição dos 91 000 contos à citada família. Uva sabe-se que foram atribuídos 6000 contos a Dragos Uva e 35 000 contos a Pessanha Barbosa, que nada têm a ver com os Uvas, a não ser o facto de estar casado com uma prima em 3.o grau dessa família. Pergunto, pois, se se pode englobar a concessão dos créditos, se isto não é uma mistificação demagógica indecente. Um Deputado que tenha o sentido da honra e da dignidade moral não pode continuar a dizer que o crédito foi concedido a uma só família, visto que foi atribuído um crédito a uma prima em 3.° grau que casou com um homem que é proprietário agrícola e ao qual foi concedido um outro crédito completamente diferente, num Concelho diferente, numa região diferente. Pergunto se isto é sério e se um Deputado destes pode continuar a fazer estas afirmações alto e bom som sem que haja o direito de lhe chamar mentiroso.
As mentiras do Sr. Deputado António Campos foram sobejamente comprovadas na televisão. O Sr. Deputado António Campos veio aqui falar de compadrio e três milhões de telespectadores viram uma carta assinada por ele solicitando aos serviços a atribuição rápida de uma reserva a um grande amigo seu.O Sr. António Campos (PS):-É mentira, é mentira!Vozes do PS:-É falso!O Orador: - A carta está aí e poderá ser exibida.O Sr. António Campos (PS): - Distribua-a.O Orador: - Ora uma pessoa que solicita a mobilização dos serviços da Reforma Agrária, nos quais manda como Secretário de Estado, para a entrega rápida de uma reserva a um amigo de um grande amigo seu não tem o direito de vir aqui falar em compadrios, em influências e em manobras do poder executivo.Vozes do PSD: -Muito bem!O Orador: - A carta está qui:«José Luís Dinis Fragoso-Póvoa Meados, Castelo de Vide, Portalegre. Dr. Falcão, veja se este processo.Vozes do PS: -Processo!O Orador: -... está pronto ou se há algo. Estava interessadíssimo na solução deste assunto com urgência. É o amigo de um grande amigo meu.
António de Campos.»Aplausos do PSD, do CDS e dos Deputados reformadores.O Sr. Deputado António de Campos era Secretário de Estado na altura, este homem tem de ser silenciado, tem de se lhe chamar mentiroso publicamente. Aliás foi há dois anos, e perante elementos concretos do processo da Reforma Agrária, que eu disse ao secretário-geral do Partido Socialista-que nessa altura também era o meu- Dr. Mário Soares, que tivesse cuidado com o engenheiro António Campos, porque ele era um mentiroso.Protestos do PS.Mantenho publicamente esta afirmação até ser desmentida.Aplausos do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores.O Sr. António Campos (PS): -Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado António Campos foi acusado de ter proferido uma expressão bastante grave e por isso dou-lhe a palavra...O Sr. Sousa Tavares (DR): - Sr. Presidente, não foi o Sr. Deputado António Campos que usou essa expressão. Prefiro não dizer quem foi, atendendo à sua idade e a outros elementos. Para mim esse senhor é uma espécie de farrapo humano.
1210	I SÉRIE - NÚMERO 29O Sr. Presidente: - Vou dar a palavra ao Sr. Deputado António Campos.O Sr. António Campos (PS):- Sr. Deputado Sousa Tavares, tenho uma vida muito limpa e hoje infelizmente tenho de me habituar a viver com alguns cabotinos da política, entre eles o Sr. Deputado, que é o maior cabotino que entrou nesta Casa...Protestos do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores.O Sr. Deputado chamou-me mentiroso e eu tenho de provar que está a mentir.O Sr. Sousa Tavares (DR): - Chamei-lhe mentiroso e apresentei provas.Protestos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está suspensa a sessão e fazemos de imediato o intervalo regimental.Aplausos.
Eram 17 horas.A seguir ao intervalo reassumiu a presidência o Sr. Presidente Leonardo Ribeiro de Almeida.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 25 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, ao declarar reaberta a sessão é meu desejo formular a todos um apelo muito veemente no sentido de, através daquele espírito de contenção e autodomínio tanta vez comprovadamente manifestado por VV. Ex.a e sem prejuízo do entusiasmo das convicções de cada um, os trabalhos prosseguirem com a serenidade e a objectividade absolutamente indispensáveis.
Quando o intervalo foi feito estava na Presidência da Mesa o Sr. Vice-Presidente José Vitoriano, que me deu conta da situação dos trabalhos. Encontrava-se no uso da palavra o Sr. Deputado António Campos que entretanto, fez chegar à Mesa a informação de que prescindia dela, correspondendo dessa forma ao apelo que estou a fazer. Sendo assim a Mesa considera encerrado o incidente aqui ocorrido.
Como está solicitado o uso da palavra para vários pedidos de protesto em relação à intervenção do Sr. Deputado Ferreira do Amaral, a Mesa concederá a palavra aos Srs. Deputados que para esse efeito se inscreveram, fazendo desde já a prevenção muito leal, muito franca, mas também muito firme, que só manterá o uso desse direito enquanto os protestos se confinarem à intervenção política, à apreciação política ou ainda, à definição política de posições diferentes ou contrárias daquelas que foram manifestadas pelo Sr. Deputado Ferreira do Amaral. À mais pequena alusão pessoal, à mais pequena palavra que possa ser entendida como ofensiva, a Mesa retirará irreversivelmente a palavra ao Sr. Deputado que estiver a fazer uso dela.Sr. Salgado Zenha (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.
Inscrevi-me para protestar com serenidade - não é necessário fazerem apelo à minha serenidade - pois creio que nunca ultrapassei as regras normais. No entanto, o Sr. Presidente disse que apenas daria a palavra àqueles que quisessem criticar a decalração política feita pelo Sr. Deputado Ferreira do Amaral. Só que eu pedi a palavra para protestar contra uma referência pessoal que o Sr. Deputado Sousa Tavares me fez. Portanto, queria saber se o Sr. Presidente me concede ou não a palavra para esse fim.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, nunca a Mesa recusou a palavra a ninguém e o único apelo que lhe faço é em homenagem à serenidade que nos cumpre defender. Por isso ponho à consideração da consciência de V. Ex.a se neste momento e no exercício do direito que lhe .é regimentalmente legítimo, e na sequência da posição já assumida pelo seu companheiro de bancada Sr. Deputado António Campos, V. Ex.a não poderá prescindir do uso da palavra.O Sr. Salgado Zenha (PS): - Sr. Presidente, em consciência e em serenidade entendo que devo falar.O Sr. Presidente: - Tem então V. Ex.a a palavra.O Sr. Salgado Zenha (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: São palavras muito breves e muito serenas.
O Sr. Deputado Sousa Tavares, sereno como sempre tem sido, reconheceu que fez a afirmação por mim mencionada e apresentou como justificação o facto de ter sido alvo de uma provocação por parte de um Deputado da minha bancada. Ora o que queria dizer é que não me apercebi que o Sr. Deputado tenha sido alvo da provocação que referiu, mas se tal facto é real lamento que se tenha passado. Simplesmente, sem, querer esmiuçar, esse problema, e se tal facto se verificou, isso não lhe dava O direito de proceder pela forma como o fez. Penso, pois, que por essa circunstância procedi como devia ter procedido. O facto de se esclarecerem publicamente quaisquer acontecimentos que no decurso dos debates possam ferir a nossa sensibilidade não diminui esta Câmara mas só a engrandece, porque os problemas não podem ser escondidos devem ser encarados com toda coragem serenidade.
Lamento ainda que o Sr. Deputado Sousa Tavares tenha aproveitando essa oportunidade para apodar de bêbado um Deputado desta bancada e para afirmar que o Sr. Deputado António Campos devia ser silenciado. Penso que não podemos entrar neste rosário indeterminável sem ser necessário invocar as velhas relações que me ligam ao Sr Deputado Sousa Tavares. Julgo que tenho o direito de fazer as críticas necessárias e acho, até, que pelo seu passado de democrata e de antifascista lhe será possível pedir um comportamento diverso daquele que tem tido aqui. Era isto que lhe queria dizer e creio que procedendo como procedo nem violo o respeito devido aos outros nem infrinjo as regras da serenidade que Sr. Presidente pediu. Acho que assim posso contribuir para dar a este debate aquela serenidade que o Sr. Presidente deseja e que eu desejo também.Vozes do PS: - Muito bem!
19 DE MARÇO DE 1980 1211O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Sousa Tavares pede a palavra, certamente para contraprotestar.O Sr. Sousa Tavares (DR): - É sim, Sr. Presidente. Queria responder com a mesma serenidade ao Sr. Deputado Salgado Zenha.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Sousa Tavares (DR): - Agradeço as palavras do Sr. Deputado Salgado Zenha e até posso reconhecer que às vezes nas discussões parlamentares pode haver um certo excesso. O que acontece é que eu também tenho temperamento e nervos e não posso ouvir impunemente determinadas coisas que nenhum homem de bem deve ouvir.
Quanto à questão perturbação dos trabalhos parlamentares, também queda dizer ao Sr. Deputado Salgado Zenha que numa discussão muito viva quando se fazem determinado tipo de afirmações das têm de ser igualmente consideradas muito ofensivas paira todas as bancadas. Portanto, em matéria de ofensas talvez estejamos pagos. Mas ainda assim quero dizer-lhe que também sei manter perfeitamente a calma e respeitar a dignidade dos trabalhos parlamentares sem ser preciso que o Sr. Deputado venha dar descomposturas ou fazer advertências. E gostaria - foi isso que lhe pedi - que guardasse essas descomposturas e advertências para o seu grupo parlamentar que por vezes também precisa muito delas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um protesto em relação à intervenção do Sr. Deputado Ferreira do Amaral, o Sr. Deputado Miranda da Silva.O Sr. Miranda da Silva (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, gostaria de referir que a intervenção do Sr. Deputado Ferreira do Amaral, quanto a nós, em nada veio desmentir as acusações graves que nesta Câmara e fora dela têm vindo a ser feitas ao Ministério da Agricultura e Pescas, nomeadamente à Secretaria de Estado da Estruturação Agrária. Bem pelo contrário, pensamos que com esta intervenção se acentuam mais as acusações que até agora vínhamos formulando.
Relativamente às perguntas concretas e objectivas que aqui formulámos ao Sr. Deputado Ferreira do Amaral, o que temos a dizer, e daí também o nosso protesto, é que as respostas dadas ou não existiram para algumas perguntas, ou se respondeu foi através da deturpação dos factos ou, e ainda de uma forma bastante acentuada, se respondeu foi pela calúnia aos trabalhadores. Gostaria, no entanto, de me referir a algumas questões concretas que o Sr. Deputado Ferreira do Amaral aqui focou.
Quanto à questão da transferência do Crédito Agrícola de Emergência concedido às UCPs e cooperativas agrícolas para crédito a médio e longo prazo, referiu o Sr. Deputado Ferreira do Amaral que esse valor seria apenas aproximadamente de 300 000 contos. E evidente que aqui há uma nítida deturpação dos actos, porque o Sr. Deputado Ferreira do Amaral não disse a quantas UCPs e cooperativas agrícolas se referiam esses 300 000 contos, e certamente sabe que se referem a um número bastante reduzido de cooperativas e nunca, de forma alguma, à generalidade delas. Por outro lado, também não referiu o extravio de processos que se verificou em relação a esta mesma transferência de créditos. Chamou «ridicularias» a determinadas questões, nomeadamente, por exemplo, à questão do vasilhame, o mesmo vasilhame que serviu como pretexto para o Sr. Ministro do Comércio justificar as margens de comercialização para o preço do azeite.Vozes do PCP: -Muito bem!O Orador: - Também não referiu, isso. O Sr. Deputado disse que eram 300 000 contos, mas a pergunta concreta que lhe fiz foi esta: quanto afinal foi transferido do crédito agrícola de emergência para crédito a médio prazo relativo a UCPs e cooperativas? Em relação a isto nada foi feito, nada foi dito, porque naturalmente o Sr. Deputado Ferreira do Amaral sabe tão bem como eu, e como toda a gente, que os agrários receberam transferências de crédito em valores bastante superiores à totalidade das UCPs e cooperativas agrícolas. Aliás, relativamente a este aspecto as responsabilidades do Sr. Deputado ficaram aqui bastante claras. Ficou ainda claro que a questão dos créditos serve claramente como forma de repressão às unidades colectivas de produção e às cooperativas agrícolas.