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Quanto aos outros problemas - controle do solo urbano, construção clandestina, etc.-, entendemos que quem se deve pronunciar é a Comissão do Equipamento Social e Ambiente e, no que respeita às autarquias, a Comissão de Administração Interna e Poder Local, podendo-se criar subcomissões.
Saiba o Sr. Deputado que, na Comissão de Administração Interna e Poder Local, achei mal que um debate deste tipo se processasse antes de vir ao Plenário? Penso, todavia, que o Plenário deve clarificar
a sua orientação quanto a isto e que as comissões devem funcionar neste âmbito. Isto porque me parece incorrecto misturar a resolução de problemas concretos de auxílio às pessoas e às instituições carenciadas com a questão das medidas legislativas de fundo. Uma coisa é tratar dos problemas que surgiram e outra é a discussão aprofundada de quais as medidas legislativas que o vão resolver. Juntá-las na mesma comissão obrigaria à criação de 2 subcomissões dentro dessa comissão ad hoc, as quais iriam analisar de forma diferenciada estes problemas - cada uma das subcomissões teria de se reportar à comissão que, por sua vez, ou reportaria ao Plenário ou então ouvir-se-ia directamente cada uma dessas subcomissões.
Ora, duvido que este funcionamento seja o mais eficaz. VV. Ex.as acham que não é e por isso subscreveram o projecto; eu acho que sim e por isso não o posso votar.
Quanto à Câmara Municipal de Lisboa, é muito simples. Se o Sr. Deputado tivesse ouvido com atenção a minha intervenção - a culpa talvez não seja sua porque se notava um certo ruído de fundo - teria reparado que eu disse o seguinte: quem aqui trouxe à colação a questão da Câmara Municipal de Lisboa foi o Sr. Deputado, dizendo que na sessão anterior funcionou muito mal.
Eu estava na União Soviética, pelo que não assisti ...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o seu tempo já terminou.O Orador: - Lá por falar na União Soviética espero que não me vão cortar a palavra!Risos.O Sr. Presidente: - É o Regimento que lhe corta a palavra, Sr. Deputado.
Mas, de qualquer forma, pode continuar e só lhe peço que seja breve.O  Orador: - Obrigado, Sr. Presidente.
O que disse foi só isto: sem me pronunciar sobre o trabalho ou eficácia do Sr. Presidente ou de outros vereadores da Câmara Municipal de Lisboa, não poderia deixar de aqui testemunhar a minha homenagem à Polícia Municipal, ao Corpo de Bombeiros e aos meus colegas.
O Sr. Deputado e o Sr. Vereador Gomes de Pinho, este com o mandato suspenso, falarão dos outros.
Todavia, foi aqui dito que a Câmara Municipal de Lisboa funcionou mal e eu referi o que não funcionou mal. Cada um que diga quem acha que funcionou bem. Mas para um debate detalhado temos a câmara municipal.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Silva Graça pede a palavra para que efeito?O Sr. Silva. Graça (PCP): - Para um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Fica inscrito, Sr. Deputado. Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Machado Lourenço.
18 DE JANEIRO DE 1984 2811O Sr. Machado Lourenço (PSD): - Sr. Deputado Hasse Ferreira, gostei da sua intervenção porque tocou em alguns pontos que também defendo, especialmente no respeitante aos motivos das cheias, enumerando alguns que são realidades.
Gostava, no entanto, de lhe fazer uma pergunta muita rápida: considera ou não considera válido a saída da Resolução n.o 2/84, do Conselho de Ministros, que cria um grupo de trabalho no âmbito do Ministério da Qualidade de Vida, para estudar todos estes problemas e apresentar soluções?O Sr. João Amaral (PCP): - Essa é boa! Então o Governo pode criar um grupo de trabalho e a Assembleia não pode?!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hasse Ferreira, está ainda um Sr. Deputado inscrito para um protesto. V. Ex.a quer responder já ou apenas no fim?O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem então a palavra o Sr. Deputado Silva Graça para fazer o seu protesto.O Sr. Silva Graça (PCP): - O Sr. Deputado Hasse Ferreira é livre de fazer todas as intervenções que quiser, confusas ou claras, mas eu também sou livre, como deputado, para tirar as conclusões que bem entender.
Quando o Sr. Deputado se pronuncia sobre o sentido de voto relativo a um projecto de resolução tão importante, em relação a um assunto de tanta gravidade para milhares e milhares de portugueses e para uma região como a região de Lisboa, o mínimo que se pode exigir é que, na argumentação justificativa do seu sentido de voto, haja alguma clareza, o que não aconteceu da sua parte.
Era só isto que lhe queria dizer sobre a sua intervenção confusa ou menos confusa, mais clara ou menos clara.
O Sr. Deputado diz que a comissão a criar seria uma fonte de conflito? Mas fonte de conflito aonde, Sr. Deputado? Então a Assembleia da República não tem, à luz do texto constitucional, funções de acompanhamento e fiscalização da acção do Governo? E isso é, de alguma forma, fonte de conflito?
Isto prende-se com outra pergunta que aqui quero deixar sob a forma de protesto: O Sr. Deputado está de acordo com o que o Governo fez ou não fez até agora em relação aos graves problemas resultantes das chefes e intempéries? Acha que foi eficaz a acção do Governo? Acha que um despacho a dar 9 000 contos na quinta-feira e mais 290 000 contos, a fundo perdido, na sexta-feira, precisamente nos mesmos dias em que a Assembleia da República tinha agendado a discussão deste problema, não revela que o Governo está a ir a reboque de um projecto de resolução? Não acha que é coincidência a mais?
E, por fim, devo dizer-lhe uma coisa, Sr. Deputado: A Câmara Municipal de Lisboa é um órgão autárquico muito importante, eleito pelo concelho de Lisboa e constituído por l presidente e 16 vereadores, mas os Serviços da Câmara Municipal são uma coisa completamente diferente.
O Sr. Deputado sabe perfeitamente que a Câmara Municipal de Lisboa, enquanto câmara de presidência do CDS, funcionou muito mal e alguns serviços daquela câmara funcionam muito mal.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não apoiado!O Orador: - E se referi essa questão foi, tão-só, porque quando citei alguns exemplos de municípios que funcionaram bem -dei o exemplo de Cascais, de Sintra, de Loures, da Amadora -, o CDS protestou imediatamente perguntando por Lisboa. Nessa altura respondi-lhes: Lisboa, através do seu presidente, pouco fez e muito mal!Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sectarismo!O Sr. Presidente: - Se o Sr. Deputado Hasse Ferreira deseja responder, tem a palavra.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Em relação ao Sr. Deputado Machado Lourenço, agradeço a gentileza das suas referências e a minha resposta é rápida: considero.
Quanto ao Sr. Deputado Silva Graça, V. Ex.a não entendeu, ou não quis entender, o que eu disse, embora agora o barulho da Câmara fosse menor.
O problema é que estes assuntos, para serem discutidos com detalhe em comissão especializada, levam algum tempo, e não é com intervenções de 5 ou 10 minutos que os vamos resolver, já que são razoavelmente complexos. Há estudos sobre estas matérias que demoraram anos a fazer, razão pela qual devem ser analisados profundamente e não ao fluir demagógico de uma ou outra resolução que se tira da algibeira.
O problema é o seguinte: eu penso que este mecanismo em concreto, ou seja, esta comissão parlamentar - e não a Assembleia da República - é que não me parece ser o mais eficaz. Criar esta comissão aã hoc, quando existem outras nesta Assembleia que podiam - e podem - acompanhar este problema, pode não facilitar a sua resolução. Pareceu-me que, pelo menos, este aspecto, tinha ficado claro.O Sr. João Amaral (PCP): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Bem, eu hoje estou contra os «amarais»: Mota Amaral, Freitas do Amaral, João Amaral ... Mas, faça o favor de dizer, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Não diga mais, Sr. Deputado, eu cedo-lhe o nome.
A questão que lhe queria colocar é a seguinte: o Sr. Deputado conhece a comissão eventual desta Assembleia relativa às cheias de 1979 e sabe que ela não só fez numerosas visitas a diversos locais, como estudou e entregou um relatório circunstanciado propondo medidas concretas no plano prático da reparação dos danos e no plano das medidas legislativas necessárias. Tratava-se, como é óbvio, das cheias na área da região do Ribatejo, fundamentalmente.
2812 I SÉRIE-NÚMERO 62Portanto, o Sr. Deputado considera que esta comissão teve um trabalho inútil?O Orador: - Sr. Deputado João Amaral, é evidente que podem existir comissões que façam um trabalho mais útil e outras que façam um trabalho menos útil.
Na acuai situação desta Assembleia e neste caso concreto - portanto, em relação a estes factos concretos e ao tipo de medidas de apoio e intervenção que são exigidos, no balanço que o nosso agrupamento parlamentar fez de tudo isto -, parece-nos que não é positiva a criação desta comissão neste momento. Ë apenas este o problema.
É evidente que a Assembleia da República tem todo o direito - e achamos até muito bem que o faça - quer de acompanhar os trabalhos de apoio às vítimas das cheias, quer de decidir sobre as medidas legislativas a tomar quanto a este problema. Contudo, não nos parece necessária a criação desta comissão. É uma escolha que fazemos... pode ser que nos enganemos, admitimos, mas pensamos que uma comissão deste tipo pode ser neste momento prejudicial.
Quanto ao problema da Câmara, parece que tudo apareceu devido a um equívoco. Como eu disse, tudo surgiu de um diálogo extremamente rápido entre o Sr. Deputado Silva Graça e o Sr. Deputado Gomes de Pinho, vereador, com o mandato suspenso, da Câmara Municipal de Lisboa.
Embora não me queira debruçar com detalhe sobre este assunto, fiquei com a dará ideia de que o Sr. Deputado tinha dito «funcionou mal». E disse taxativamente «funcionou mal» globalmente, sem fazer a distinção com a mesma clareza com que agora fez, porque de contrário provavelmente eu não tinha dito nada. Ora, como ouvi que a Câmara Municipal de Lisboa «funcionou mal», pareceu-me que isso poderia ser injusto e quis aqui fazer uma precisão. Se o Sr. Deputado agora faz essa precisão, então a questão é outra. Como eu disse, eu sou o menos autorizado para falar porque não estava em Portugal. Portanto, como se diz nos tribunais, trabalho por «ouvir dizer». Essas são as informações que tenho. Parece até haver alguma coincidência...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Afinal não há precisão nenhuma. Há é uma precisão total!O Orador: - O Sr. Deputado quer interromper-me?O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Era um aparte e já acabei!O Orador: - Se me quiser interromper, eu autorizo.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não era para si, mas para o Sr. Deputado Silva Graça, que quer ter uni feudo pessoal!O Orador: - Então não é nada comigo!
Penso, em resumo, que respondi às questões que me colocaram. Penso que o debate sério destas questões e das medidas legislativas necessárias para evitar que venham a suceder calamidades deste tipo merece ser um debate aprofundado, quer aqui no Plenário, quer nas comissões parlamentares.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, chegámos à hora regimental do intervalo, pelo que está suspensaEram !7 horas e 45 minutos.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 40 minutos.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): -Sr. Presidente, o Grupo Parlamentar do PCP está a terminar uma reunião, pelo que requeira a interrupção da sessão por 15 minutos.O Sr. Presidente: - É regimental, pelo que está suspensa a sessão.Eram 18 horas e 41 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 55 minutos.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou fazer uma curta intervenção sobre o projecto de resolução apresentado pelo PCP.
Na sexta-feira da semana anterior à semana passada, se não estou em erro, foi posto à nossa consideração o problema do planeamento urbanístico na área metropolitana do Porto.
Hoje, volvidos 10 dias sobre essa intervenção, da autoria do Sr. Deputado Carlos Lage, a questão é-nos posta de novo a propósito da área metropolitana de Lisboa e no quadro da enorme tragédia que atingiu tão duramente as populações por ocasião das cheias do último mês de Novembro.
Aparece-nos pela mão do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português e sob a forma de um projecto de resolução tendente à criação de uma comissão eventual de solidariedade e apoio às vítimas das cheias e temporais.
A iniciativa tem precedentes nesta Câmara, com a existência e funcionamento de comissões eventuais com a mesma finalidade.
Não vemos, por isso, que haja nada de funcional a opor.
Simplesmente, o projecto na sua formulação vai longe de mais e, simultaneamente, fica aquém do que seria conveniente e útil.
Vai longe de mais porque atribui à comissão competências que se situam - ou podem vir a situar-se - para além do âmbito da Assembleia da República, como é o caso das actividades de estudo e proposta, principalmente quando ligadas ao acompanhamento das medidas adequadas, tal como se prevê no n.o 2 de projecto.
18 DE JANEIRO DE 1984 2813Nessa parte e porque não aceitamos a confusão de poderes entre esta Assembleia e o Executivo, votaremos contra.
A proposta fica aquém do que seria conveniente e útil porque ignora o papel de fiscalização da Câmara e nada propõe em matéria de inquérito às causas de ordem urbanística que contribuíram em alguns casos para desencadear os acontecimentos trágicos e noutros os agravaram consideravelmente.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Ë fundamental que se trace um panorama completo da situação que tem vindo a permitir a repetição da tragédia, em 1967, em 1978, em 1979 e agora em 1983.
E conhecida a situação, é preciso tomar medidas adequadas, aí se situando, em nosso entender, o n.o 3 do projecto.
Algumas dessas medidas terão necessariamente a ver com o ordenamento do território e o planeamento urbanístico - e aí se regressa ao tema da área metropolitana.
Esperemos que da actuação desta Assembleia, em colaboração com ,as autarquias e o Governo, possa ao menos resultar o desbloqueamento do plano da área metropolitana de Lisboa e, daí, do da área metropolitana do Porto.
Finalmente, é lamentável que se aproveite este tipo de questões tão sérias e que se prende com o sentimento das populações, para interferir na autonomia de poder local e trazer ao Plenário da Assembleia da República, em nítida confusão de competência, uma vez mais, problemas internos das câmaras municipais e das vereações.
Queria, finalmente, anunciar que, em consonância com a nossa intervenção e com o voto que nos propomos fazer, o CDS vai apresentar imediatamente na Mesa uma proposta de alteração à proposta de resolução apresentada pelo PCP.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Graça.O Sr. Silva Graça (PCP): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, ouvi a sua curtíssima intervenção na qual, depois de ter feito já hoje uma declaração política dizendo e focando as contradições que reinam no seio da maioria e afirmando-se como partido da oposição, em concreto no tocante ao projecto de resolução, o Sr. Deputado nada ou pouco avança em relação aos argumentos já aduzidos pelo PSD, por alguns deputados do Partido Socialista e de outras bancadas.
A questão concreta que lhe quero pôr é a seguinte: o Sr. Deputado Nogueira de Brito, em nome do Grupo Parlamentar do CDS, reivindica para a sua bancada a importância do problema do ordenamento do território e do planeamento urbanístico. Quem somos nós para contestar isso? Sempre o defendemos e estamos completamente de acordo consigo. Simplesmente, Sr. Deputado, uma coisa são as palavras que se dizem no Parlamento ou numa Câmara e outra são os actos concretos que o partido em questão, neste caso o CDS, aplica.
Dou-lhe só um exemplo: como sabe, o ordenamento do território passa pela execução e pelo planeamento urbanístico dos concelhos. Não sei se o Sr. Deputado terá conhecimento de que a Câmara de Lisboa tinha criado em 1976-1979 um Gabinete de Ordenamento Urbano, fundamental para rever o Plano Director da Cidade de Lisboa, publicado em 1977, pelo Sr. Engenheiro Eduardo Pereira então Ministro da Habitação, e que uma das primeiras medidas que a Câmara, presidida pelo presidente do CDS, tomou quando foi empossada em 1980 foi, pura e simplesmente, «meter na gaveta» e liquidar por completo esse mesmo Gabinete de Ordenamento Urbano.
Digo-lhe mais, Sr. Deputado, hoje a Câmara Municipal de Lisboa, que o Sr. Deputado não vai contestar que é uma câmara central na área metropolitana de Lisboa, talvez seja das poucas câmaras onde não existe qualquer planeamento urbano, onde a gestão é feita avulso, onde se interfere aqui e acolá sem ter em conta minimamente, seja ele bom ou mau, o Plano Director da Cidade de Lisboa, publicado em 1977. É a Câmara do CDS que dá o exemplo de ter ou não ter em conta, de todo em todo, o Plano Director dá Cidade de Lisboa.
Hoje, em substituição do Gabinete de Ordenamento Urbano, que tinha como função fundamental rever o Plano e adaptá-lo às circunstâncias actuais, criou-se uma coisa que dá pelo nome de COPRADE, cuja função é a de recuperação das áreas degradadas, que nós sabemos muito bem o que é...
Ponho-lhe esta questão: não há uma profunda contradição entre aquilo que disse e a prática do CDS, muito em particular na câmara da capital que é da vossa presidência?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, não há mais inscrições para pedidos de esclarecimento, pelo que lhe vou dar a palavra para responder se assim o desejar.
Tem, pois, V. Ex.a a palavra.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - O Sr. Deputado Silva Graça apostou com certeza em reduzir o País à escala da capital. Quis, não digo meter o Rossio na Rua da Betesga, mas transformar o Parlamento na Câmara Municipal de Lisboa. Insistiu nessa tónica durante vários pontos das suas intervenções feitas a propósito deste projecto de resolução e volta agora a insistir.
Recuso-me, Sr. Deputado Silva Graça, a deixar desviar a discussão para esse tema porque não temos de interferir na competência da Câmara Municipal de Lisboa e nas discussões que devem desenvolver-se no seu âmbito. Portanto, não lhe vou dizer qual é a orientação dos municípios da Câmara de Lisboa, nomeadamente que orientação concreta tomaram em relação ao Plano Director de 1977, porque essa discussão deve ser feita na própria Câmara Municipal de Lisboa e eu respeito a sua autonomia.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Salientei, e tenho vindo a salientar, a partir da intervenção que no Plenário foi feita peto Sr Deputado Carlos Lage, do Partido Socialista, a importância da aprovação e implementação de planos das áreas metropolitanas, não querendo de forma ne-
I SÉRIE - NUMERO 64nhuma interferir através deste interesse com a autonomia e a independência que, do ponto de vista urbanístico, deve caber às câmaras municipais. Mas, se o plano da área metropolitana tem alguma coisa a ver com o plano director de cada um dos centros urbanos que se integram na área metropolitana, ele é, simultaneamente, uma coisa distinta. Por outro lado, se ele deve perceber ou deve seguir-se ao plano dos centros urbanos, isso é qualquer coisa que corresponde àquela discussão da precedência entre a galinha e o ovo.
O que queria salientar era que a sua intervenção seria mais positiva se o Sr. Deputado, em vez de se preocupar em esgrimir com as divergências ou com a oposição entre o CDS e o PCP, na Câmara Municipal de Lisboa, se conjugasse na preocupação que aqui devíamos manifestar - porque esse é um tema que na "idade transcende todas e cada uma das câmaras municipais - sobre a importância dos planos directores, pois as consequências graves da inexistência de um plano director são do tipo daquelas que hoje constituem aqui o motivo principal da nossa preocupação.
Era esta a resposta que lhe queria dar, Sr. Deputado Silva Graça.O Sr. Silva Graça (PCP): - Peço a palavra para um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavraO Sr. Silva Graça (PCP): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, com todo o respeito da autonomia do poder local que o Sr. Deputado diz ter, penso que. o mínimo que se pode exigir do CDS é saber o que se passa na sua casa.
Quem reduziu o País à escala da área metropolitana de Lisboa foi o Sr.Deputado na intervenção em que falou nela e na área metropolitana do Porto.
O Sr. Deputado não vai contestar que existe uma macrocefalia regional em Lisboa e no Porto e que, dentro dessa macrocefalia regional, existe uma macrocefalia concelhia na área metropolitana de Lisboa. Não vai com certeza dizer que é arrumando na gaveta uma plano director e dissolvendo um gabinete da importância do Gabinete de Ordenamento Urbano, que iria funcionar em articulação com todos os concelhos do distrito de Lisboa e, a Sul, com os concelhos necessários do distrito de Setúbal, que é o melhor processo de levar à prática aquilo que em palavras diz defender.
E que, Sr. Deputado, é muito simples vir para o Parlamento dizer que é preciso ordenar o território, aprovar planos directores, articular os planos directores, encarar o problema das regiões, articular os concelhos e, depois, nos pontos fundamentais, funcionar exactamente ao contrário nos municípios que são da vossa responsabilidade.
Sr. Deputado Nogueira de Brito, o Problema de Lisboa é um problema que nós herdámos. Não fui eu que .trouxe a macrocefalia de Lisboa à Assembleia. da República. Ela existe e é um facto que não podemos esconder.
Mas não é com medidas como aquelas que foram tomadas na Câmara Municipal de Lisboa - e tem pleno cabimento dizer isto hoje e aqui na Assembleia da República-, em que não há qualquer tipo deplano de urbanização, em que a cidade de Lisboa é gerida avulso não sendo articulada com os municípios vizinhos, que o Sr. Deputado na prática vai conseguir resolver os problemas de fundo e que, afinal, estão subjacentes ao projecto de resolução por nós apresentado,
Fiquei com a ideia, contudo, mas aguardo a proposta de alteração do CDS ao nosso projecto que o vosso grupo parlamentar se inclina a votar favoravelmente ou não, não sei, o ponto 3 do projecto de resolução e gostaria que o Sr. Deputado me desse alguma informação sobre esse aspecto.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, V. Ex.a deseja responder na forma de um contraprotesto?O Sr. Nogueira de Brito (CDS): -Desejo sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - O Sr. Deputado Silva Graça continua a insistir. Não sei o que é que lhe hei-de fazer! ...
O que acontece é o seguinte: ao falar nos planos das áreas metropolitanas não reduzi o problema. O problema foi referido como tendo-se produzido - e todos nós o sabemos - predominantemente na área metropolitana de Lisboa. Portanto, era correcto referir e manifestar aqui a preocupação do meu partido pelo plano da área metropolitana de Lisboa e é correcto e oportuno recordar à Câmara que ela pode tomar iniciativas que conduzam a soluções concretas no caso dos planos das áreas metropolitanas. Mas já é incorrecto trazer à Câmara as preocupações do Plano Director da Cidade de Lisboa e da implementação desse Plano, pois isso é que é reduzir o problema. E é, curiosamente, reduzir o problema a um dos concelhos que, dentro da área metropolitana de Lisboa, foi menos atingido pela tragédia que nos traz aqui hoje preocupados na Assembleia da República. É curiosa esta tendência natural para distorção dos problemas que o Sr. Deputado Silva Graça tão bem utiliza por parte da sua bancada.O Sr. Presidente- - Para uma intervenção, tem a a palavra o Sr. Deputado Silva Graça.O Sr. Silva Graça (PCP): -Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Logo no dia seguinte às inundações e cheias que prestigiaram diversos concelhos dos distritos de Lisboa, Santarém e Setúbal, apresentámos na Assembleia da República um projecto de resolução no sentido de ser criada uma comissão eventual de solidariedade e apoio às vítimas das cheias e temporais.
Os partidos da maioria, porém, tudo fizeram no sentido deste projecto não ser discutido nem votado. Ainda hoje ouvimos o actual líder do Grupo Parlamentar do Partido Socialista dizer, com clareza, à Câmara que o fizeram por acharem completamente desnecessária a criação dessa comissão, contrabatendo e contradizendo aquilo que o mesmo Partido Socialista tinha feito em 1979, ao criar uma comissão de solidariedade relativa às vitimas das cheias e temporais de então.
18 DE JANEIRO DE 1984lndiferentes à catástrofe, alhearam-se deste grave problema.A nossa persistência no sentido de o projecto ser discutido e votado obriga esta Câmara a fazé-lo com um mês e meio de atraso.Contudo, e como ficou demonstrado pelo meu camarada Manuel Fernandes, este projecto de resolução mantém-se, infelizmente, perfeitamente actual. E mantém-se actual porque o seu triplo objectivo continua na ordem do dia, a saber: em primeiro lugar, é fundamental o problema da solidariedade para com as vítimas das intempéries, que são milhares; em segundo lugar, continua a ser essencial estudar, propor acompanhar, em colaboração com o Governo e as autarquias dos concelhos atingidos, as medidas adequadas à reparação e atenuação dos danos, e convém dizer claramente que não há no nosso projecto de resolução qualquer ultrapassagem das competências da Assembleia da República nem qualquer intromissão à autonomia do poder local; em terceiro lugar, é necessário estudar as medidas a adoptar, designadamente no plano legislativo, com vista a prevenir e enfrentar as consequências inerentes a quedas pluviais e outros cataclismos.
É um projecto de resolução que se integra perfeitamente nas competências da Assembleia da República e que, a ser aprovado, só dignificaria este órgão de soberania.
Os que votarem favoravelmente assumem com clareza as suas responsabilidades perante as populações atingidas e o povo português em geral; os que votarem contra não só revelarão o seu desinteresse pelos sinstrados, como demonstrarão também a consideração que têm ou não pelas competências desta Câmara claramente expressas constitucionalmente.O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!(r) Orador,: - Sr. Presidente, Srs, Deputados: O debate havido até este momento permite-nos tirar desde já algumas conclusões, a saber: primeira, 2500 pessoas continuam desalojadas; segunda, ficaram totalmente destruídas 117 habitações; terceira, ficaram danificadas cerca de 1500 habitações; quarta, os estragos em infra-estruturas foram avaliados em 7,3 milhões de contos dos quais 1,5 milhões de contos são da responsabilidade da administração central e 5,8 milhões de contos da responsabilidade da administração local. O Sr. Ministro só não disse como fez a repartição dos estragos e como chegou aos números que competem à administração local e que competem à administração central. Penso que era um esclarecimento importante a dar à Câmara.
Os estragos no comércio, na indústria e na agricultura foram avaliados em cerca de 5,5 milhões de contos. Estes números, Sr. Presidente e Srs. Deputados, não foram fornecidos por nós, mas pelo Sr. Ministro da Administração Interna, e, portanto, pelo menos por parte dos deputados que apoiam o Governo, não deverão merecer contestação. Partindo mesmo do principio de que foram caculados por baixo, os números são preocupantes.
Ficámos a saber mais, Sr. Presidente e Srs. Deputados: ficámos a saber que o Sr. Ministro queria que as autarquias locais, e disse-o na sua intervenção, fizessem em 15 dias - aliás, o Serviço Nacional de Protecção Civil tinha alertado para a possibilidade deinundações e cheias tal como se verificou- que os diversos governos, tanto o actual como os que o antecederam, ao longo de anos e anos não foram capazes de executar, ou seja, as medidas e as obras necessárias por forma a minorarem e mesmo anularem as consequências de quedas pluviais mais intensas.
Mais uma nota: O Sr. Ministro fez uma declaração extremamente curiosa que não poderei deixar em claro, ou seja, disse que a natureza está contra este governo.Risos do PCP.Repito: disse que a natureza está contra este governo.
Vendo fantasmas em todo o lado descobriu e sublinho - pasme-se! - "que as águas pluviais caíram mesmo em cima das casas", exactamente nas portas das traseiras, Sr. Ministro.
Não fossem os dramas de toda a ordem que as cheias provocaram e esta sua frase provocaria uma gargalhada nacional!!! Mas desde já, devo dizer-lhe, Sr. Mi. nistro, que fica no anedotário político, concorrendo seriamente com Tomás de triste memória e com Abecasis, infelizmente, ainda actual.
Então o Sr. Ministro não sabe que em Fevereiro de 1979 as chuvas também caíram bem em cima das casas, particularmente no concelho de Lisboa?O Sr. Ministro da Administração Interna: - Palavra de honra!O Orador: - Não sabia? Não me diga, Sr. Ministro!
Não sabia que a chuva caiu pelas traseiras e pela frente das casas?!
Então o Sr. Ministro quer fazer crer a esta Câmara que este governo também tem a natureza contra ele? Não brinquemos com coisas sérias, Sr. Ministro! ... Que é um governo -,contranatura, lá isso é, mas por outras razões e não por razões da natureza, como invocou.O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!O Orador: - Mais uma nota que me parece importante: afirmou-se que o Governo tem escassos meios - sendo a interpretação da Câmara de que se tratava de meios financeiros - para fazer face a tragédias deste tipo. Mas então os temporais não ocorreram durante a discussão do Orçamento do Estado para 1984? Não foi durante a discussão do Orçamento do Estado que apresentámos na Mesa da Assembleia da República o projecto de resolução agora em discussão? Nessa altura esta Assembleia não estava a tempo e em condições de reforçar as verbas necessárias para o efeito?Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Foi exactamente com esse objectivo que propusemos uma verba de 5,9 milhões de contos a introduzir na dotação provisional.
Que fizeram os deputados da maioria e o Governo que hoje dizem que não há meios financeiros para fazer face às cheias? Votaram contra a proposta do PCP em termos de Orçamento do Estado. Não venham
agora queixar-se de que não têm verbas, Sr. Ministro da Administração Interna! ... A proposta foi feita atempadamente porque, infelizmente ou felizmente, os temporais - e houve temporais! -- ocorreram durante a discussão do Orçamento do Estado.
Falou também nas linhas de crédito postas ou a pôr à disposição dos sinistrados e das autarquias totalizando 5,5 milhões de contos, subdivididos em 3 fatias: uma de 2 milhões de contos, outra de 3 milhões de contos e outra de 500 000 contos em dinheiro, transferidos directamente às autarquias. juntou-lhe mais 500 000 contos para o Ministério do Equipamento Social e outras verbas menores provenientes de organizações estatais: 30000 contos da Cruz Vermelha, 100 000 contos da Fundação Gulbenkian, etc.
Confessou que os estragos podiam atingir 14 milhões de contos, mas que só estavam cobertos - e mal, dizemos nós, muito mal cobertos - 50 % da verba necessária.
Acresce que, exceptuando as verbas a fundo perdido, as linhas de crédito neste momento no montante de 300 000 contos -- 9000 contos na passada quinta-feira e mais 290 000 contos na passada sexta-feira, o que perfaz cerca de 300 000 contos claramente despoletados por este projecto de resolução - estão a um juro tão elevado (27 % e 29 %, já que as bonificações não passam de 3 % a 5 %, como o Sr. Ministro afirmou), que conduziriam a um endividamento insuportável para quem delas se socorresse.
Na prática significaria a falência de numerosíssimos pequenos e médios comerciantes e industriais e de pequenos e médios agricultores atingidos pelas cheias.
Aliás, Sr. Ministro, convém frisar que numa reunião entre o Governo e numerosas autarquias atingidas falou-se numa bonificação de cerca de 10 % e já depois desse acordo entre o Governo e as autarquias atingidas essas bonificações passaram, curiosa e subitamente, a 3 % e 5 %.
Numa palavra: a intervenção do Sr. Ministro foi bem demonstrativa da incapacidade do Governo para fazer face às consequências dos temporais.
Contudo, uma virtude teve a intervenção do Sr. Ministro da Administração Interna: é que afirmou, e hoje não negou, perante a Câmara, que se trata de um problema nacional que deve preocupar os autarcas, o Governo e os deputados. Disse mesmo que os Srs. Deputados "não podem ficar fora desta responsabilidade". É claro que o Sr. Ministro disse-o provavelmente seguro de que os deputados da maioria votarão contra o projecto de resolução. Falta-nos ainda ouvir a intervenção do Partido Socialista, mas já temos indicações, por algumas perguntas feitas, nomeadamente gelo Sr. Deputado Igrejas Caeiro, de que será esse o sentido de voto do Partido Socialista, contrariando totalmente aquilo que tinha feito em 1979. O debate para isso aponta.
Mas o que é que o debate nos mostrou? Que disse, por exemplo, o PSD/PPD, pela voz do Sr. Deputado Machado Lourenço, de serviço nessa altura? Disse que a comissão que propomos não era necessária e que, isso sim, devia ser formada uma subcomissão a nível da Comissão da Administração Interna e Poder Local.
Na altura interroguei esse Sr. Deputado no sentido de saber se estava ou não de acordo que se constituísse uma comissão que tratasse do problema das cheias, comissão que teria de ser, necessariamente, uma co.missão interdisciplinar dado que abarca problemas referentes ao funcionamento das autarquias, ao saneamento básico, ao ordenamento do território, como hoje já ouvimos várias vezes frisar, e que, por motivos regimentais, teria de ser criada a nível do Plenário da Assembleia da República. Mas em que ficamos, Srs. Deputados do PSD?
Estão de acordo com uma comissão para o grave problema das cheias, mas a gravidade não é tanta que mereça uma solução a nível de Plenário da Assembleia da República? Terá de ir para uma comissão para lá ser resolvida? E porquê a Comissão de Administração Interna e Poder Local? Se o PSD está de acordo em que se crie uma comissão porque não vota favoravelmente o projecto de resolução do PCP?
Só podemos chegar a uma conclusão, que é bem triste, Srs. Deputados do PSD: é que o PSD vota contra porque o projecto de resolução, embora correcto, vem da bancada do PCP, o que é, manifestamente, cegueira política e sectarismo.O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!O Orador: - Para além disto, o PSD, infelizmente - ou felizmente, ou de acordo com aquilo que já começa a ser seu timbre -, nada mais disse. Fez anticomunismo primário, anticomunismo a fazer inveja a tempos ultrapassados, atitudes, aliás -e nunca é de mais referir -, indignas desta Câmara, pelo menos feitas através do seu porta-voz casuístico nesta matéria.Quanto ao Partido Socialista embrulhou-se em desculpas e em argumentos que caíram pela base durante o debate. Começou, através do Sr. Deputado Igrejas Caeiro, por elogiar a nossa intervenção de apresentação deste projecto, feita pelo meu camarada Manuel Fernandes, tendo dito depois que tinha dúvidas, baseadas em dois tipos de argumentos.
Primeiro tipo de argumentos: quando em Fevereiro de 1979, na altura das cheias, o Partido Socialista aparecia com um projecto de resolução idêntico ao nosso disse o Sr. Deputado Igrejas Caeiro que tinha toda a razão para o fazer porque nessa altura ainda não havia legislação que regulamentasse nem o funcionamento nem o financiamento das autarquias. Ou seja, o Sr. Deputado Igrejas Caeiro mostrou um total desconhecimento da legislação que tem vindo a ser publicada.
Lembrámos ao Sr. Deputado Igrejas Caeiro que as cheias foram em Fevereiro de 1979 e que a Lei Sobre Atribuições e Competências das Autarquias Locais, promulgada a 25 de Outubro, e publicada a 25 de Novembro de 1977, já tinha dois anos quando se deram essas inundações.
Relembrámos ainda ao Sr. Deputado Igrejas Caeiro, que então falou em nome do Partido Socialista, que a Lei das Finanças Locais tinha sido publicada no dia 1 de Janeiro de 1979, portanto antes das inundação de Fevereiro desse ano.
Caído este argumento pela base, o Sr. Deputado investiu por outro: que seria uma intromissão na autonomia do poder local! Isto, já na linha da intervenção que hoje ouvimos ao Sr. Deputado Nogueira de Brito do CDS.
Esta questão foi também debatida por nós com clareza, já que esta Comissão, em colaboração com o
13 DE JANEIRO DE 1984Governo e com as autarquias das áreas atingidas, deve estudar, propor e acompanhar - repito: estudar, propor e acompanhar - as medidas adequadas sem ultrapassagem de competências, sem intromissão na autonomia local, sem invadir a área de competência do Governo.
À míngua de argumentos, o mesmo deputado do Partido Socialista muda de tom e pergunta em que tom é que a Assembleia da República quererá acompanhar a acção do Governo.Foi-lhe explicado que seria ao tom da Constituição da República! Foi-lhe citado o texto constitucional claro sobre as acções de fiscalização e acompanhamento das acções do Governo por parte deste órgão de soberania! Remata então o porta-voz do Partido Socialista, cada vez com menos argumentos para fazer face ou explicar o seu sentido de voto, que este projecto de resolução seria uma perda de tempo!Pasme-se, Srs. Deputados! Isto foi afirmado pelo Sr. Deputado Igrejas Caeiro que, como vereador da Câmara de Cascais, teve oportunidade - e faço-lhe jus nesse aspecto- de ter vivido situações trágicas nesse concelho!Mas, perante essa situação dramática que viveu, o Sr. Deputado Igrejas Caeiro, em nome do Partido Socialista - principal partido da coligação governamental-, disse que seria uma perda de tempo a Assembleia da República preocupar-se com os dramas consequentes dos temporais de 18 e 19 de Novembro do passado ano.Então, Sr. Presidente e Srs. Deputados, criar uma comissão eventual com os objectivos claramente expressos neste projecto de resolução é perder tempo?Então, Srs. Deputados da maioria, é perder tempo esta Câmara constituir uma comissão que, em colaboração com o Governo e as autarquias, estude e melhore as medidas de emergência e prepare as indispensáveis medidas legislativas a médio e a longo prazo?É perder tempo, Srs. Deputados da maioria, a Assembleia da República não ter responsabilidades perante as populações e o País que elegeram? Então isso é perder tempo?
Então não é desejável que a Assembleia da República dê o exemplo e exerça em plenitude os seus poderes constitucionais? Para os Srs. Deputados da maioria isto é perder tempo, perante a tragédia que o País viveu e que os sinistrados dos distritos de Lisboa, Santarém e Setúbal sofreram na carne? Os Srs. Deputados consideram perder tempo ocuparem-se de um assunto de tamanha importância?
Então para os Srs. Deputados da maioria a Assembleia da República não passa de uma caixa de ressonância do Governo?Vozes do PCP: - É uma vergonha!O Orador: - Então os Srs. Deputados foram eleitos para quê? Perante um acontecimento com as dimensões e tragédia que tomaram as passadas cheias de Novembro, perante assunto tão importante como este, perante a discussão e aprovação de um projecto de resolução construtivo como este, perante a constituição de uma comissão a funcionar a curto, a médio e a longo prazo é perder tempo?Nós, Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português, assumimos as nossas responsabilidades e apresentámos, atempadamente, no dia seguinte, este projecto de resolução que infelizmente se mantém actual, como ficou demonstrado durante o debate. Os outras grupos parlamentares que assumam as suas responsabilidades.Para já, Sr. P.residente e Srs. Deputados, se mais virtudes o nosso projecto de resolução não teve, teve uma, para nós essencial: finalmente foram despoletados os mecanismos, através dos quais as verbas começaram a ser distribuídas aos municípios. E repito-as: na quinta-feira, 9000 contos, a tal verba ridícula e 290 000 contos na sexta-feira. É caso para dizer: "venham mais projectos de resolução senão não vem mais dinheiro do Governo!".Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino.O Sr. Alberto Avelino (PS): - Alguém aqui me dizia se não seria melhor convidar para vir a esta Câmara a cantora Lena d'Água cantar a canção "Demagogia". Talvez desse complemento às palavras que acabei de ouvir!Sinceramente, gostaria doe saber qual a diferença, em substância, entre a exposição do Sr. Deputado Silva Graça e a de um elemento de uma pseudo-instituição de "caridadezinha"! Em substância não haveria nenhuma; talvez o tom de voz, talvez a força imprimida, talvez o paternalismo que quer demonstrar apenas na vontade de ser o director, arauto e único defensor em relação à tragédia que caiu sobre alguns municípios, nomeadamente de Lisboa, porque de Santarém pouco consta!Dizer que os Srs. Deputados que votaram contra este projecto de resolução não estão ao lado dos sinistrados, constitui uma ofensa a qualquer cidadão e creio que a qualquer deputado que vote, não contra a questão em si, mas sim contra o excesso de demagogia de que a sua exposição vem eivada.O Sr. João Amaral (PCP): - Votam contra porque os mandam votar assim!O Orador: - E é bom não esquecer que a Natureza foi, de facto, a primeira causadora da catástrofe: 146 mm de água em 4 horas é um quarto da pluviosidade de 1 ano na Região de Torres Vedras, por exemplo. O segundo causador foi o homem e o terceiro foi outro certamente. É bom que não se esqueça isto!
Mas foi posto em dúvida o critério de repartição de certas verbas por parte do Ministério da Administração Interna! Quanto a este ponto gostaria também de deixar a minha pergunta: em primeiro lugar, se está ou não satisfeito que 69 % dos 100 000 contos da Fundação Gulbenkian vão para as autarquias de presidência APU; em segundo lugar, se está ou não de acordo com que Sobral de Monte Agraço e Azambuja - que por acaso são de presidência APU -, onde não houve uma pedra que se deslocasse, tenham recebido dinheiros.
Com isto. verifica-se que não há o mínimo de respeito entre alguns autarcas para com zonas altamente afectadas e sinistradas! E não venham os senhores armarem-se em arautos porque alguns -poucos - autarcas vossos também quiseram, de uma maneira sub-reptícia, "chupar" alguns milhares de contos, fruto deste sinistro!Aplausos de alguns deputados do PS.O Sr. Antunes da Silva (PSD): -Sr. Presidente, peço a palavra para formular um protesto.O Sr. Presidente: -Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Antunes da Silva (PSD): -Sr. Deputado Silva Graça, não podia deixar de lhe formular este protesto dada a forma como atacou um deputado da minha bancada, e por ter, valendo-se de uma expressão - talvez menos feliz - desse deputado, atacado o meu partido da forma como o fez.
E mais lamento ainda o facto por eu próprio, na sessão da passada sexta-feira, ter tido pelo menos o cuidado de me dirigir à vossa bancada prestando alguma satisfação pelo incidente que se tinha passado.
Nestes termos, lavro aqui o meu protesto pela forma - que eu não qualifico - como, através da intervenção de um deputado, veio atacar de anticomunismo ou de outras coisas semelhantes a minha bancada.Vozes do PSD: -Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro também deseja protestar?O Sr. Ministro da Administração Interna: - Exactamente, Sr. Presidente. Quero também protestar contra algumas afirmações que me foram imputadas pelo Sr. Deputado Silva Graça.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Administração Interna:- Sr. Deputado Silva Graça, protesto em relação a 4 pontos distintos e gostava que o Sr. Deputado os anotasse porque não me parece conveniente este pin-pong de palavras quando as posições são claras.
Primeiro, lamento que o Sr. Deputado não saiba o que é uma bacia hidrográfica e que não saiba distinguir uma cheia provocada por. uma chuvada numa determinada área e nas povoações em que essas cheias depois ocorreram.
Segundo, já disse ao Sr. Deputado Silva Graça que os 14 milhões de contos que aqui citei não são números do Ministério da Administração Interna, mas a soma dos números que os 14 municípios forneceram. Penso que este número é exagerado.
Terceiro, informei o Sr. Deputado Silva Graça das verbas e das linhas de crédito que tinham sido distribuídas e o Sr. Deputado Silva Graça referiu-se apenas a parte dos números que citei.
Voltarei a recordar-lhe que foram postos à disposição das autarquias 500 000 contos em dinheiro para obras autárquicas, das quais 300 000 contos em 1983 e 200 000 contos nos primeiros meses de 1984.Foi posto à disposição do Ministério do Equipamento Social, para obras nas áreas destas autarquias, 500 000 contos, dos quais 200 000 contos em Dezembro de 1983 e 300 000 contos nos primeiros meses de 1984.
Foi posto à disposição dos pequenos comerciantes e industriais, pelo Ministério do Trabalho e Segurança Social, 500 000 contos para levar a fundo perdido 30 % desses estragos.
Foi posto à disposição dos bombeiros e misericórdias 82 500 contos pelo Governo Civil de Lisboa.
Foi posto à disposição dos desalojados 100 000 contos provenientes da Gulbenkian e 30 000 contos pela Cruz Vermelha Portuguesa, o que totaliza, não 9000 contos, que é o número que o Sr. Deputado sempre cita, mas 1 712 500 contos.
Foram postas à disposição dos industriais, e dos municípios as seguintes Linhas de crédito: 2 milhões de contos para as autarquias a 9,5 %. O Sr. Deputado tinha assim quase razão quando falava em 10 %! ...
Foi colocado à disposição dos industriais, agricultores e comerciantes 3 milhões de contos, esses sim, a 3 % e 5 %.
Finalmente, foi colocado à disposição das autarquias, para renovação do parque habitacional, 500 000 contos a 10 %.
Se o Sr. Deputado quiser ainda uma outra informação sobre a repartição de vendas, visto que tem feito confusão nesta matéria, devo dizer-lhe que a repartição de todas estas verbas foi feita com base em relações, única e directamente, entregues pelas autarquias ou pelos serviços do Ministério do Equipamento Social.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Machado Lourenço.O Sr. Machado Lourenço (PSD): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta Câmara tem estado a discutir o problema das cheias e parece-me que estamos a ultrapassar tudo no que diz respeito a demagogia. Tem-se perdido imenso tempo a discutir e a repetir as mesmas coisas.
Só queria perguntar ao Sr. Deputado Silva Graça se pretende, de facto, que esta Assembleia vá concorrer em disputa com o Governo, fazendo a análise daquilo que sucedeu em consequência das cheias e que apresente um projecto no sentido de como se há-de evitar que elas surjam.
Ora, se já está dito e repetido que o Governo criou um grupo de trabalho para este efeito, pergunto por que razão é que a Assembleia há-de fazer a mesma coisa quando nós, deputados, através das comissões, podemos ter essas informações e inclusivamente fazer legislação nesse sentido.
Era esta a pergunta que queria fazer ao Sr. Deputado Silva Graça.
Quanto ao anticomunismo que me dirigiu, queria dizer-lhe, Sr. Deputado, que não tenho complexos absolutamente nenhuns em relação a isso, nem mesmo sei o que seja.
A bancada do PCP tem feito aqui antioposição, demagogia e tem tratado relativamente mal quer o Governo quer a bancada da maioria, mas eu não me sujeito a ouvir tudo aquilo que o PCP quer e pretende. O PCP também tem que ouvir aquilo que de facto pretendemos dizer.