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Finalmente, o Sr. Deputado faz também uma confusão - que eu pretendi eliminar através da minha intervenção - entre a temática dos custos da insularidade e a situação financeira de cada uma das regiões autónomas.
Gostaria que estes dois aspectos ficassem bem claros porque qualquer confusão a este respeito pode jogar - e no caso da Comissão efectivamente jogou - contra a Região Autónoma da Madeira.
São duas coisas completamente distintas. As obrigações do Estado em matéria de cobertura dos custos de insularidade existem em relação às duas regiões autónomas. 0 Estado tem essas obrigações, e se se tem que estabelecer proporções, que tal se faça, mas não se admita essa obrigação em relação a uma região e não se negue em relação à outra.Aplausos do PSD.0 Sr. Presidente: - Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.0 Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Correia de Jesus, V. Ex.a habituou-nos sempre, nesta Câmara e também em comissões, a um tipo de linguagem bastante diferente daquela que adoptou neste momento.
V. Ex.afalou em separatismo. É exagerado. Julguei que essa palavra, Sr. Deputado, já estava afastada desta Câmara desde há muito. Tem reflexos extremamente negativos a V. Ex.a sabe bem isso.
V. Ex.a referiu também que o artigo 13.o da Constituição, que contempla o princípio da igualdade, foi violado. Pode ter razões para se mostrar profunda mente descontente, mas convém, Sr. Deputado, não exagerar. V. Ex.a sabe que não é verdade. Todos somos iguais perante a lei e todos temos a mesma dignidade social.
0 Sr. Deputado Correia de Jesus poderá fazer o favor de nos responder a várias questões? A primeira é no sentido de saber por que razão os deputados da Madeira não apresentaram esta questão, como fizeram os deputados dos Açores, atempadamente, logo nas primeiras reuniões da Comissão de Economia, mesmo antes do debate na generalidade aqui ocorrido.
Por que razão, Sr. Deputado, não fundamentaram, VV. Ex.as, convenientemente, esta vossa proposta?
Como V. Ex.a sabe, isto não é bem um jogo de futebol, ou seja, lá porque os Açores levam, a Madeira também tem de levar, e vice versa! A questão é muito mais séria.
Já agora, Sr. Deputado, não acha que os problemas da Madeira e dos Açores são bem diferentes, neste caso?
Os Açores, como sabe - e o Sr. Deputado Basílio Horta referiu-o -, receberam, em 1982 e 1983, verbas creio que de 1 500 000 contos, integrados nos chamados custos de insularidade. Em 1984 viram essas verbas diminuídas para cerca de 600 000 contos Fez-se, de certo modo, uma justiça aos Açores.
Aliás, Sr. Deputado, não acha que a diferença entre os Açores e a Madeira é realmente substancial, mesmo nos níveis de endividamento desta última, fortemente preocupantes, como ficou perfeitamente demonstrado durante a audiência do Sr. Secretário de Estado do Tesouro e que não têm nada a ver com os custos de insularidade?
Já agora, Sr. Deputado, mais uma última pergunta: qual o critério adoptado por VV. Ex.as para pedirem 1 milhão de contos? Porque não 2 milhões? Porque não 500 000 contos? Qual o critério adoptado? Terá de haver uma fundamentação para este pedido!
Perguntava ainda, Sr. Deputado, se VV. Ex.as têm na Madeira um bom estudo, um bom levantamento dos custos da insularidade Seria útil saber-se esse estudo para bom esclarecimento da Câmara.
2 DE NOVEMBRO DE 1984 2950 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.0 Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, muito obrigado pela sua intervenção. Infelizmente a minha bancada luta com falta de tempo, portanto terei de ser telegráfico.
Nós apresentámos a proposta quando achámos oportuno fazê-lo. Apresentámo-la atempadamente, nos termos do Regimento, portanto, por aí, penso que não merecemos censura.
Além disso, o argumento que desenvolveu há pouco joga a favor da Região Autónoma da Madeira. Se os Açores já receberam 4 500 000 contos em custos de insularidade e se a Madeira, até este momento, ainda não recebeu um tostão, como é que o Sr. Deputado vem dizer que isso joga a favor dos Açores e contra a Madeira? É isto que eu não percebo.
Finalmente, quanto ao critério segundo o qual apresentamos 1 milhão de contos, a pergunta é também pertinente em relação aos Açores: porque é que apresentaram l,5 milhões de contos? E será sempre pertinente enquanto esta Assembleia, apesar de já ter tido aqui uma proposta de lei no sentido de definir os critérios de determinação dos custos de insularidade, não aprovar a respectiva lei. 15so está nas nossas mãos e não nos estudos do Governo Regional ou de qualquer outra entidade.Aplausos do PSDO Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.0 Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Consideramos importante, útil e necessário este debate, por isso mesmo, aliás, votámos favoravelmente o pedido de avocação da votação deste artigo.
Na verdade, a situação suscitada merece a atenção da Câmara. A República tem, sem dúvida, deveres para com as regiões autónomas; as regiões autónomas têm direitos que não são contestáveis; os custos da insularidade devem ser suportados nos termos constitucionais e legais. 15to não é iludível.
É péssimo - em nosso entender não é apenas mau, é péssimo - que não se encontrem rigorosamente estabelecidos os contornos de autonomia financeira, os direitos e os deveres nesta matéria, aquilo com que, antecipadamente e de forma certa, as regiões autónomas podem contar, aquilo que a República obrigatoriamente deve desembolsar de acordo com regras de todos conhecidas, que a todos permitam saber, de antemão, o que deverão fazer com os recursos que são disponíveis e escassos são, todos o sabemos.O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!O Orador: - Tem faltado vontade política no sentido da definição desse regime. Não é possível encontrar outra explicação para o facto de estarmos hoje aqui, a debater, nestes termos, o que a debater estamos.
Em todo o caso, este debate terá porventura, a utilidade de impulsionar agora, finalmente, aquilo que tem faltado, isto é, essa definição legal clara que supõe um esforço, quer da parte das regiões autónomas, quer dos órgãos de soberania.
Falta fazer esse esforço. Sem ele, os problemas como o que hoje aqui debatemos subsistirão.
Consideramos este episódio lamentável, fruto dessa situação de indefinição.
Também consideramos, num segundo plano, que não deve haver lugar à instrumentalização da bandeira autonómica, que é constitucional e respeitável, para quaisquer estratégias partidárias ou mesmo de poder pessoal das quais obviamente, nos dissociamos e que condenamos firmemente, como não cabe, por outro lado, o apelo exaltado à soberania nacional, face àquilo que é, em nosso entender, apenas um conflito normal entre os órgãos de Governo próprios das regiões autónomas e os órgãos de soberania que preparados devem estar para os assumir e os debater com a serenidade necessária, uma vez que o quadro constitucional nos faculta a todos as respostas que não deixaremos certamente de dar.
No caso concreto - e nisso se filia a nossa posição -, a proposta que nos apareceu da Região Autónoma da Madeira é súbita, e ninguém o pode negar. Dir-se-á que aquilo que se descobre a tempo, a tempo deve ser solucionado, e que tal terá acontecido. Permitimo-nos pôr dúvidas que tal tenha sucedido neste caso concreto e, de qualquer forma, não aconteceu o que devia ter acontecido, o que é injustificável.
Também não ouvimos, lamentavelmente, da parte do Governo, uma resposta rigorosa a que a Câmara tinha direito nesta matéria, e não perdemos a esperança de a ouvir ainda. Quando se diz que a situação da Região Autónoma da Madeira é totalmente diferente daquela que se verifica na Região Autónoma dos Açores, que há disparidades - e ouvimos isto em termos até um pouco estranhos da boca de um deputado da Região Autónoma da Madeira -, é preciso, seria útil e desejável que isto fosse concretizado, se possível com dados quantitativos. Seria bom que a Câmara soubesse quais os montantes exactos das transferências, já não digo nos outros anos mas neste, para as Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira, nas várias rubricas e aos vários títulos em que estas podem ter lugar: as transferências para cobertura do défice, para custos de insularidade, os encargos com os serviços da região directamente a cargo da Administração Central e já regionalizados, as transferências de receitas fiscais, as transferências para os municípios insulares, as transferências de Segurança Social, as indemnizações compensatórias, as transferências a título de um fundo de abastecimento e tal vez ainda não menos importantes, certas operações de tesouraria cujos contornos são muito mal conhecidos e, naturalmente, o regime e as movimentações em matéria de empréstimos concedidos às duas regiões.
Este quadro rigoroso, detalhado, completo, permitiria evitar discussões um pouco apaixonadas mas inteiramente atabalhoadas e infundamentadas como aquela a que, de certo modo, temos vindo a assistir, com algum constrangimento.
Creio que é dever do Governo traçar perante a Assembleia da República - e neste momento, creio - esse quadro rigoroso, afastando alguns equívocos. Discutamos os custos da insularidade, mas sem equívocos e sabendo exactamente que recursos é que as regiões autónomas receberam, como é seu direito, e qual
296 I SÉRIE - NÚMERO 9a situação que enfrentam neste momento. É problema delas e nosso. É problema de todos. Há aí uma questão de solidariedade nacional a resolver.
O Grupo Parlamentar do PCP manterá, na votação em Plenário, exactamente o mesmo sentido de voto que adoptou na Comissão. Nem poderia ser de outra forma. Mas ao votarmos exactamente no mesmo sentido com que o fizemos na Comissão, não podemos deixar de repetir aqui o voto que lá formulámos. Esse voto é o de que se chegue - porque entendemos que é chegado o momento -, finalmente, a um exame aprofundado da situação financeira das regiões autónomas e se defina finalmente um regime legal que, de forma clara, rigorosa, equânime, permita que não se repitam mais, no Plenário ou em qualquer comissão da Assembleia da República, episódios lamentáveis como aqueles que, constrangidamente, hoje fomos forçados a viver.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Vamos, pois, votar a proposta de resolução.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do CDS, da UEDS e da ASDI, votos a favor do PSD e do Sr. Deputado Mota Torres (PS) e as abstenções do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.O Sr. Almerindo Marques (PS): - O PS votou contra a proposta nos mesmos termos e pelas mesmas razões por que tinha votado contra uma proposta idêntica na Comissão de Economia, Finanças e Plano.
O PS partilha de algumas considerações que aqui foram feitas hoje. Poderia aduzir outras, mas este não me parece o momento azado e, assim, apenas pedia ao Sr. Deputado que reintroduziu esta proposta que levasse em linha de conta o meu protesto pessoal.
Eu julgava que o Sr. Deputado, na resposta aos protestos feitos por outros Srs. Deputados, iria aclarar um pouco mais o comportamento dos deputados da sua bancada na Comissão de Economia, Finanças e Plano, pois o Sr. Deputado conhecia a fundamentação que aduzi antes e depois da votação na Comissão e sabia também que os deputados que aí votaram contra esta proposta naturalmente que votariam nos mesmos termos aqui no Plenário.Aplausos de alguns deputados do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus, também para uma declaração de voto.O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Em primeiro lugar, depois do resultado desta votação, penso que a Câmara compreenderá que os deputados eleitos pela Região Autónoma da Madeira votem contra as alterações ao Orçamento do Estado para 1984 na votação final global.
Em segundo lugar, quero referir que a discriminação que esta lei faz entre as duas regiões autónomas e a denegação de comparticipação financeira para cobrir os custos de insularidade da Região Autónoma da Madeira, bem como a afectação do princípio da unidade do Estado, permite lançar sobre ele um juízo de inconstitucionalidade que os deputados eleitos pela Região Autónoma da Madeira, de acordo com os mecanismos que a lei põe ao seu alcance, não deixarão de desencadear, se assim o entenderem.
Finalmente, quero declarar que os deputados sociais democratas eleitos pelo círculo da Madeira se consideram desvinculados desta maioria, pois não podemos continuar solidários com um partido que, sem qual quer razão plausível, recusou recursos financeiros essenciais ao povo da Região Autónoma da Madeira, povo a que nos orgulhamos de pertencer e que, sem perda de razão de Estado e dos interesses nacionais, aqui continuaremos a defender.Aplausos de alguns deputados do PSD.O Sr. Presidente: - Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.O Sr. Basílio Horta (CDS): - O CDS votou contra esta proposta apresentada pelo PSD por duas ordens de razões: em primeiro lugar, por uma razão de ordem genérica, que tem enformado a nossa posição em todo este debate parlamentar, ou seja, como já foi afirmado por várias vezes, votamos contra tudo aquilo que revele um aumento da despesa pública e, consequentemente, um resvalar da nossa situação económico financeira; em segundo lugar, e no que se refere a este caso concreto, votámos contra porque não foi dada nenhuma explicação minimamente convincente em relação a esta proposta.
Portanto, o CDS votou contra esta proposta em plena consciência, no exercício do que a Constituição lhe confere, e pensa que é muito mau presságio levantarem se problemas como o da unidade do Estado. Não há qualquer razão para se levantar aqui esse problema, não há nenhuma razão para isso, pois os problemas são equacionados, discutidos e votados nos termos constitucionais e o nosso voto responde à forma bastante incompleta - para não dizer inexistente - como a proposta foi apresentada no seio da Comissão.
No fundo, o nosso voto significa repudiar certos processos políticos que não dignificam este debate.Aplausos de alguns deputados do CDS.0 Sr. Presidente: - Igualmente para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na sequência desta votação, os habitantes da Região Autónoma da Madeira vão sofrer as consequências da maneira inadequada, imprópria, como foi conduzido todo o processo que culminou com a apresentação do texto que acaba de ser rejeitado.
Esse processo é em si mesmo lamentável e é expressão de uma forma de gestão que tem conduzido à dramática situação financeira que esta região autónoma vive e que é da responsabilidade daqueles que têm ocupados os seus órgãos de governo próprio, a começar, e sobretudo, pelo PSD.
Essa responsabilidade é grave e deve ser aqui pontuada, sublinhada e assumida, uma vez que a proposta, apresentada tardiamente como o foi, pode por isso mesmo propiciar equívocos como aqueles que aqui se geraram.
2 DE NOVEMBRO DE 1984 297O destino desta proposta foi a que foi, a nossa posição encontra-se suficientemente fundamentada e resta nos lamentar o adensar de equívocos sobre a autonomia regional, que nos parecem decorrer de algumas intervenções - designadamente da declaração de voto do Sr. Deputado Correia de Jesus -, o ressuscitar de algumas querelas que se julgavam ultrapassadas. E se nos é legítimo formular algum voto, ele é o de que se aprecie severamente e em profundidade a situação financeira das regiões autónomas e se definam com urgência os mecanismos legais necessários para enfrentar as dificuldades que existem, para clarificar o que deve ser clarificado.
A autonomia financeira não pode prestar se a operações de pressão política ou a apaixonadas declarações, como algumas que aqui ouvimos, ela é um imperativo constitucional e, como tal, deve ser acatado.
E se alguma lição se deve tirar deste debate, é a de que o Governo da República, ao silenciar os dados que lhe foram pedidos, contribuiu para o avolumar dos equívocos, contribuiu muito negativamente para que algumas questões que aqui foram colocadas indevidamente o pudessem ter sido e se prolonguem ainda neste momento.
Consideramos que apesar de o Governo não ter fornecido os dados pedidos, este fornecimento de elementos à Assembleia da República é imprescindível e inadiável e é com essa exigência que terminamos esta declaração de voto.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Mota Torres (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Mota Torres (PS): - Sr. Presidente, francamente, hesito sobre qual a figura regimental que devo usar - talvez a de interpelação à Mesa - para manifestar a minha discordância em relação ao modo como foi apresentada a declaração de voto do Sr. Deputado Correia de Jesus.0 Sr. Presidente: - Sr. Deputado, para esse efeito não tem razão de ser uma interpelação à Mesa.0 Sr. Mota Torres (PS): - Então, Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa.O Sr. Presidente: - V. Ex.a é portador desse direito, e com certeza que só V. Ex.a poderá julgar se o seu uso neste momento é ou não legítimo ou se está a fazer dele um aproveitamento. 15so fica à consciência do Sr. Deputado
Tem V. Ex.a a palavra.0 Sr. Mota Torres (PS): - Sr. Presidente, talvez inadvertida e involuntariamente fui incluído pelo Sr. Deputado Correia de Jesus no grupo dos deputados da Madeira a que fez referência várias vezes na sua declaração de voto, na medida em que referiu várias vezes os deputados da Madeira sem especificar que falava apenas em nome dos deputados do PSD.
De facto, em consciência, não posso subscrever inteiramente a declaração de voto do Sr. Deputado Correia de Jesus, e, portanto, devo afirmá-lo perante esta Câmara. O facto de ter votado favoravelmente a proposta apresentada pelos Srs. Deputados do PSD eleitos pela Região Autónoma da Madeira tem a ver unicamente com aquilo que entendo ser uma forma de dignificar os regimes autonómicos, ou seja, proporcionando-lhes meios financeiros capazes para eles poderem exercer o seu mandato de corpo inteiro.O Sr. Magalhães Mote (ASDI): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito deseja V. Ex.a usar da palavra, Sr. Deputado?O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - É ainda para uma declaração de voto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Votámos contra a proposta apresentada nos precisos termos em que ontem votámos contra uma proposta de idêntico teor apresentada na Comissão de Economia, Finanças e Plano.
Em primeiro lugar, votámos contra porque as questões colocadas nada têm a ver com a constitucionalidade, nada têm a ver com a unidade do Estado, e pena é que as questões de unidade e de solidariedade do Estado pareçam ser entendidas exclusivamente como forma de pressão sobre a Assembleia ou que se julgue que a solidariedade de Estado tem um único sentido e não um sentido conforme com essa mesma unidade, que é o da solidariedade se exercer nas dificuldades que recaem sobre todos e cada um dos portugueses.Vozes da ASDI e do PS: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que a proposta apresentada foi derrotada porque foi apresentada sem justificação, foi apresentada inopinadamente e dando pelo menos a aparência de pretender apenas um equilíbrio e uma pressão política face a outra região autónoma.
Mas, em meu entender, a proposta foi ainda derrotada porque nenhuma justificação nos foi apresentada para as despesas a realizar com este reforço orçamental e, face ao modo como a gestão financeira vem sendo exercida na Região Autónoma da Madeira, face à dimensão da dívida daquela região autónoma, temos fundadas e sérias dúvidas de que qualquer novo contributo viesse a ser utilizado com eficácia e no interesse autêntico das populações.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Muito bem!O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.0 Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Para exercer o direito de defesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - V. Ex.a é portador desse direito e julgará em consciência do seu valor e do seu interesse.
Tem a palavra, Sr. Deputado Correia de Jesus.
298 I SÉRIE - NÚMERO 9O Sr. Correia de Jesus (PSD): Sr. Presidente, penso que toda a Câmara ouviu o que o Sr.a, Deputado Magalhães Mota acabou de afirmar e, de facto, as suas palavras contêm uma insinuação que considero a todos os títulos inadmissível e não posso deixar de protestar contra ela.
Apresentámos uma proposta para que a Região Autónoma da Madeira fosse dotada de determinada verba para ser utilizada no interesse do seu povo e de mais ninguém. As considerações do Sr. Deputado Magalhães Mota ficarão com ele, mas esta é a verdade e a transparência dos intuitos que presidiram à apresentação da nossa proposta e não admitem que alguém ponha em causa a lisura dos processos que utilizámos no exercício do nosso mandato!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais pedidos de palavra para declarações de voto, vamos passar à discussão da proposta de aditamento de um artigo novo, apresentada pelo PCP, que vai ser lida.Foi lida. É a seguinte:ARTIGO NOVO0 Ministro das Finanças e do Plano tomará as providências necessárias para que até 30 de Novembro seja remetida à Assembleia da República e à Procuradoria-Geral da República, designadamente para os efeitos da Lei n.o 266, de 27 de Julho de 1914, informação circunstanciada e devidamente documentada sobre os ministérios e demais departamentos e organismos do Estado em que a execução orçamental tenha excedido o limite máximo das dotações legalmente autorizadas.0 Sr. Presidente: Está em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso para uma intervenção.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): A minha intervenção tem como objectivo interpelar os proponentes da proposta agora em discussão no sentido de saber se estariam na disposição de mudar a data aqui fixada até 30 de Novembro para 30 de Janeiro de 1985.
As razões que me levam a fazer esta sugestão de alteração são simples. 0 orçamento refere-se ao ano de 1984, terminando portanto em 3l de Dezembro deste ano, e até lá poderão eventualmente ser excedidas as dotações nele consignadas; por outro lado, importa dar ao Sr. Ministro das Finanças e do Plano o tempo necessário para poder corresponder àquilo que dele é requerido nesta proposta de alteração à Lei do Orçamento.O Sr. José Magalhães (PCP): Peço a palavra, Sr. PresidenteO Sr. Presidente: Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. José Magalhães (PCP): Sr. Presidente, oportunamente farei uma intervenção, mas neste mo mento gostaria de interpelar a Mesa a fim de obter a seguinte informação: há momentos o PSD retirou
a proposta que tinha apresentado em 26 de Outubro sobre esta matéria e percebi que oportunamente a substituiria por uma outra.0 Sr. Presidente: Não foi com essa reserva, Sr. Deputado.O Orador: - A proposta foi retirada em absoluto e não forneceram fundamentação?0 Sr. Presidente: Assim foi, Sr. Deputado.0 Orador: - Então, Sr. Presidente, peço a palavra para uma curta intervenção,0 Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.0 Sr. José Magalhães (PCP): Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta do PCP visa uma resposta constitucional para um problema que o PSD suscitou, apontando para a sua resolução uma via que levantava objecções de constitucionalidade.
Como todos se lembram, o PSD propôs a demissão automática dos ministros cuja execução orçamental revelasse um excesso de 10 % em relação ao orçamentado e, por outro lado, previa uma inibição do exercício do cargo, por um período de 3 anos, para esses ministros.
Bom, a questão é que as objecções de constitucionalidade de que essa via proposta pelo PSD porventura suscitava não existem em relação a uma outra solução, que é a normal.
Como sabem, são responsáveis civil e penalmente os membros do Governo que não cumprirem a lei orçamental. 15so constitui um crime de responsabilidade, que pode ser efectivado através dos tribunais nos termos de legislação que é geralmente considerada em vigor e que, aliás, já foi invocada contra titulares de cargos políticos em circunstâncias diversas.
Creio que é esse o mecanismo que pode ser utilizado nesta circunstância e se alguém tem genuinamente o desiderato que se dizia subjacente à proposta do PSD, então, a solução é esta, sob pena de se duvidar seriamente e com todas as razões de que esse desiderato alguma vez tivesse existido.
Quando se aponta para um muro em que não há porta nenhuma, havendo ao lado uma porta verdadeira, quem se recusar a penetrar na porta verdadeira é dúbio que alguma vez tenha tido a intenção de se mexer do seu sítio e o seu desejo era porventura fumaça.
Não gostaríamos que esse equívoco se perpetuasse em torno desta proposta e por isso apresentamos uma proposta que é clarificadora e constitucional.O Sr. Presidente: Não havendo mais pedidos de palavra...O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente: Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, por lapso não respondi à questão que o Sr. Deputado Lopes Cardoso suscitou há pouco, e se V. Ex.a me permitir gostaria de o fazer.
2 DE NOVEMBRO DE 1984 299O Sr. Presidente: Com certeza, Sr. Deputado. Faça favor.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não temos qualquer objecção a que a proposta seja alterada no sentido que foi apontado pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, pois a nossa preocupação é que as violações da lei orçamental sejam sancionadas como a lei prevê e não fiquem no ar.O Sr. Presidente: - Assim sendo, em função da referência feita pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso e em razão do que o Sr. Deputado José Magalhães acabou de referir, vou alterar a proposta em debate no sentido de que onde está «30 de Novembro» se passe a ler «3l de Janeiro de l985».O Sr. Basílio Horta (CDS): Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Basílio Horta (CDS): Sr. Presidente, é apenas para solicitar uma interrupção dos nossos trabalhos por 10 minutos.O Sr. Presidente: Sr. Deputado, o CDS já pediu uma interrupção dos trabalhos por meia hora, pelo que uma nova interrupção pedida pelo CDS não é possível.
De qualquer modo, vou consultar a Mesa.Pausa.Sr. Deputado Basílio Horta, se for absolutamente essencial essa interrupção, concedê-la-ei. Mas a Mesa entende que o prazo que temos para concluirmos os trabalhos é de tal modo imperativo que gostaríamos de apelar para a boa vontade do Sr. Deputado para não nos colocar na situação de ter de lhe conceder a interrupção por 10 minutos, que depois se podem arrastar.O Sr. Basílio Horta (CDS): Sr. Presidente, o nosso pedido é absolutamente essencial, mas mais essencial ainda é o interesse que V. Ex.a neste momento personifica e, portanto, retiramos o nosso pedido.0 Sr. Presidente: Muito lhe agradeço Sr. Deputado.
Continua em discussão a proposta de aditamento de um artigo novo, apresentada pelo PCP.
Não havendo mais pedidos de palavra, vamos votar.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e da ASDI, votos a favor do PCP, do MDP/CDE e da UEDS e a abstenção do CDS.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado António Capucho.O Sr. António Capucho (PSD): - Votámos contra esta proposta pelas seguintes razões: o PSD compreende as preocupações subjacentes à proposta agora rejeitada, aliás também presentes numa proposta apresentada por deputados da minha bancada e que posteriormente foi retirada face a dúvidas suscitadas quanto à sua constitucionalidade.Contudo, não pensamos que a forma correcta de abordar estas questões seja através de iniciativas avulsas, mas antes mediante a revisão global da legislação que trata da matéria, designadamente da Lei de Enquadramento Orçamental.
Assim, se é certo que votámos contra a proposta do PCP, não deixaremos de tomar as iniciativas convenientes naquele sentido, em sede da Comissão de Economia, Finanças e Plano.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - O Grupo Parlamentar do Partido Socialista votou contra a proposta apresentada pelo PCP porque nesta discussão metafórica suscitada pelo Sr. Deputado José Magalhães entre as portas falsas e as portas verdadeiras entendemos que também esta instância seria uma porta falsa e que a porta verdadeira é uma revisão consistente, coerente e devidamente pensada da Lei de Enquadramento do Orçamento do Estado.
Com efeito, é nessa sede que questões desta natureza devem ser pensadas e sistematizadas e é nesse sentido que o Grupo Parlamentar do Partido Socialista assume politicamente o compromisso de tomar, no âmbito da Comissão de Economia, Finanças e Plano, a iniciativa de um processo de revisão daquela lei Aí sim, e para os devidos efeitos, devem ser matura das as propostas mais adequadas, e não pela forma atrabiliária como se estava pretendendo que fosse feito através da proposta apresentada pelo PCP.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Olhe que não, olhe que foi na sequência da proposta do PSD.O Sr. Presidente: igualmente para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio HortaO Sr. Basílio Horta (CDS): Sr. Presidente, Srs. Deputados, o nosso voto de abstenção justifica-se por uma simples razão: o CDS não quer camuflar o seu juízo condenatório do Governo no aspecto político, evidentemente sob formas mais ou menos inóquas e despidas de um significado prático evidente.
Consequentemente, entendemos que não é este o momento para discutir esta matéria, embora com preendamos as razões que lhe estão subjacentes E vamos mais longe: supomos mesmo que nem é a Lei do Enquadramento do Orçamento a sede própria para esta discussão A sede própria para a discussão destas matérias deverá ser aquela onde se discutem as responsabilidades políticas, civis e criminais dos titulares dos órgãos de soberania.
Logo, fazer esta discussão aqui é deslocado Daí a nossa abstençãoO Sr. Presidente: Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Lamentamos que esta proposta tenha sido rejeitada e sublinhamos a espantosa celeridade com que o PSD passa da reclamação berrante da de-
300 ISÉRIE - NÚMERO 9missão automática e da interdição profissional dos ministros relapsos e violadores da lei orçamental para a recusa de accionar o mais elementar dos mecanismos sancionadores de quem viole a lei orçamental, mecanismo que está previsto, basta tocar lhe, mas que não quiseram.
Sublinhamos também que, à confusão constitucio nal que grassa no seio do PSD e, pelos vistos, no seio do PS, se soma a confusão jurídica quanto a coisas
elementares. A Lei de Enquadramento já tem uma norma sobre o sancionamento dos membros do Governo que prevariquem, e a regulamentação dessa norma tem a sua sede própria ou no Código Penal, ou em outra legislação penal avulsa, ou na lei dos crimes de responsabilidade, mas é dúbio que a possa Ter na Lei de Enquadramento.
No entanto, tomamos nota do compromisso assumido pelo PSD e pelo PS, fazendo apenas votos para que ele não desapareça com a mesma rapidez com que desapareceu há 10 minutos a proposta que, firme e garbosamente, tinha sido apresentada pelo PSDA Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Muito bem!O Orador: A proposta do PCP não era atrabiliária: visava accionar os mecanismos que repusessem a justiça, aí onde o Governo foi atrabiliário, onde o Governo violou a Lei do Orçamento, saindo daqui sem a justa punição ou, pelo menos, o caminho para a punição que era bem necessária e que esperamos ainda venha a ter lugar.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Ainda para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): Sr. Presidente, Srs. Deputados: O nosso ponto de vista negativo em relação a esta proposta resultou do facto de considerarmos que a matéria está já contemplada na Lei de Enquadramento do Orçamento do Estado a Lei n.o 40/83, de 13 de Dezembro - a qual dispõe, no seu artigo 18o, que as votações orçamentais constituem o limite máximo a utilizar na realização das despesas e que nenhuma despesa pode ser efectuada sem que, além de ser legal, se encontre suficientemente discriminada no Orçamento do Estado No artigo 22.o
estabelece ainda que os titulares dos cargos políticos respondem política, civil e criminalmente pelos actos e omissões que pratiquem no âmbito do exercício das
Creio, portanto, que todas estas matérias estão contempladas o sentido do nosso voto contra tem, pois, o significado de expressar que, existindo disposições legais, cumpre accioná-las, em vez de encontrar formas de elas serem transferidas para outra sede, pois neste momento podem ser já activadas.0 Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Não havendo mais declarações de voto, vamos entrar na discussão e votação do artigo no 2 desta proposta de lei.
Entretanto, peço ao Sr. Ministro das Finanças ou ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento que nos esclareçam sobre se o montante que está fixado no artigo 2o
respeitante a «empréstimos» é de 220 milhões de contos ou de 269 milhões de contos.O Sr. secretário de Estado do Orçamento (Alípio Dias): - Sr. Presidente, o montante correcto é de 269 milhões de contos.O Sr. Presidente: Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado.
Está então em discussão o artigo 2" da proposta de lei, que é do seguinte teor:ARTIGO 2o(Empréstimos)Na sequência das alterações introduzidas pela presente lei, é fixado o limite de 269 milhões de contos para o montante de empréstimos, a prazo superior a 1 ano, referido no no 1 do artigo 3o da Lei n.o 42/83, de 31 de Dezembro.Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, gostaria de colocar à Câmara a seguinte questão: refere-se o limite de 269 milhões de contos, mas não se refere quem será o tomador do reforço que agora se propõe em matéria de empréstimos.
Julgo que será necessário fazer se uma referência a este ponto.
Por outro lado, gostaria de chamar a atenção para o facto de o limite de 269 milhões de contos, relacionado com os outros empréstimos possíveis que constam da Lei do Orçamento, não dar para cobrir o défice que neste momento existe, de acordo com os mapas que nos foram presentes Haverá alguma alteração a fazer e essa terá que ser feita pelo Governo ou pelos partidos da maioria.O Sr. Presidente: - Não há mais inscrições?A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Então o Governo não responde?!O Sr. Presidente: Não havendo mais pedidos de palavra, vamos votar.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. PresidenteO Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. DeputadoO Sr. Basílio Horta (CDS ): - Sr. Presidente, gostaria de perguntar a V. Ex.a se o Governo não tenciona responder a esta pergunta. É que nós gostaríamos de obter uma resposta...O Sr. presidente: - Sr. Deputado, é evidente que não poderei responder pelo GovernoO Sr. João Amara (PCP): - Se o Governo precisa de tempo, nós podemos pedir, meia hora de interrupção!
2 DE NOVEMBRO DE 1984 301O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): Sr. Presidente, se há dúvidas por parte do Governo, posso fornecer uma fotocópia dos cálculos por mim feitos sobre este assunto. E mais: se for necessário, nós podemos pedir uma suspensão para que o Governo tenha tempo para se debruçar sobre esta questão.O Sr.a Lopes Cardoso (UEDS): Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: Tenha a bondade, Sr. Deputado.O Sr. topes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, V. Ex.a não se pode dar conta, mas eu daqui fiquei com a sensação, pela reacção dos membros do Governo, que se pretende responder.
Portanto, julgo que não devemos passar à votação antes de o Governo responder.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, como sabe, é preciso que o Governo peça ao Presidente desta Assembleia o tempo que julgar oportuno e conveniente para o estudo e análise que entender pertinente Nós é que não podemos tomar a iniciativa.
O Sr. Secretário de Estado necessita de tempo para estudar a questão?O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sim, Sr. Presidente Julgo que 5 minutos serão suficientes.O Sr. Presidente: - Muito bem, Sr. Secretário de Estado.
Srs. Deputados, a sessão está suspensa por 5 minutos.Eram 16 horas e 50 minutos.O Sr. Presidente: Srs. Deputados está reaberta a sessão.Eram 17 horas e 10 minutos.O Sr. Presidente: - Continua em discussão o artigo 2.o, na redacção que já foi lida.
Tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.O Sr. Basílio Horta (CDS): Sr. Presidente, de pois deste insólito intróito, gostaria de saber se o Governo já acabou de fazer as contas!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não serei eu quem lhe poderá responder, mas se o Sr. Secretário de Estado do Orçamento o quiser fazer, tem a palavra.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sr. Presidente, Srs. Deputados: O artigo 2.o está correcto: são os 269 milhões de contos.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria apenas dizer à Câmara que o artigo 2", estava errado e continua errado.
No entanto, para que a questão possa ser ultrapassada, posso adiantar que o Governo vai apresentar um outro artigo para «meter» mais uma verba.Vozes do PCP: - Esta é que é a verdade!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, a afirmação que acaba de ser feita pelo Governo, se não for contestada, é gravíssima, pois constitui a prova de como este Orçamento Suplementar está a ser elaborado e discutido Esta é, portanto, uma questão prévia que necessita de ser clarificada, até em benefício da consciência dos deputados que têm que votar este Orçamento.Vozes do CDS e do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sr. Presidente, Srs. Deputados Suponho que há aqui alguma confusão que importa, de facto, clarificar.
Quando o Governo pede autorização à Câmara para contrair empréstimos junto do Banco de Portugal, está a pedir dois tipos de empréstimos: um, para cobertura do défice orçamental - é o que consta do artigo 2o ; outro, para a realização de operações activas, de resto autorizadas já pela Assembleia através da Lei no 42/83 que fixou, para tanto, um limite de 80 milhões de contos é que deve constar de um artigo 3o.
Insisto, portanto, que o montante indicado no artigo 2o está correcto e que nada há a alterar nesse particular.Risos do PCP.Vozes PS e do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Não havendo mais inscrições, vamos votar este artigo 2.o , Srs. Deputados.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do PSD, votos contra do PCP, do CDS e do MDP/CDE e a abstenção da UEDS e da ASDI.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à discussão e votação do artigo 1.o da proposta de lei, o qual vai ser lido.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, como tem sido norma desde logo na Comissão de Economia, Finanças e Plano, o último artigo a ser votado é o artigo 1.o
302 I SÉRIE - NÚMERO 9Ora, não obstante o Sr. Presidente ter já anuncia do que estava em discussão o artigo 1o. queria saber se não teria chegado à Mesa uma proposta de um novo artigo no qual a Câmara autoriza o Governo a contrair novos empréstimos.O Sr. Presidente: Sr. Deputado Octávio Teixeira, a Mesa não tem conhecimento de uma tal proposta, mas parece que, pelos gestos que estou a ver, ela vai ser apresentada. Ficamos, portanto, à espera.Srs. Deputados, chegou agora à Mesa uma proposta de aditamento de um artigo 3o. subscrita pelos Srs. Deputados Almerindo Marques e Bento Gonçalves, do seguinte teor:ARTIGO 3.oFica o Governo autorizado a contrair empréstimos internos, a prazo superior a um ano, a colocar junto do Banco de Portugal, até ao montante de 37 milhões de contos para a realização de operações de crédito activas de prazo superior a um ano.Srs. Deputados, entretanto, encontrava-se também na Mesa, junto ao processo, uma proposta de aditamento de um artigo 3.o subscrita por deputados do PS e do PSD, a qual vai ser lida.0 Sr. Octávio Teixeira (PCP): Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): Sr.a Presidente, julgando eu que se trata da mesma proposta uma que se inicia desta forma: «1- 0 Estado, bem como os organismos ... » , devo esclarecer que essa proposta já está votada no seio da Comissão, pelo que apenas deverá ser votada no âmbito da votação final global.0 Sr. Presidente: - Se bem entendi, Sr. Deputado, não há que pôr à votação esta proposta que acabei de referir, porque ela faz parte da votação final global, não é verdade?O Sr. Octávio Teixeira (PCP): Exactamente, Sr. Presidente. Em termos de especialidade, já foi votada na Comissão, razão pela qual não há que fazê-lo agora, mas sim na votação final global.O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado.
O Sr. Deputado Basílio Horta pediu a palavra para que efeito?O Sr. Basílio Horta (CDS): Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Queria interpelar a Mesa em dois sentidos.
O primeiro era para referir aquilo que acabou de ser dito pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, ou seja, que esta proposta de aditamento de um artigo 3.o a que o Sr. Presidente se referiu já tinha sido votada em Comissão, pelo que só necessita de ser votada em sede de votação final global.
Em relação à outra proposta de aditamento de um artigo 3.o gostava de fazer a seguinte pergunta a um dos seus subscritores, concretamente ao Sr. Deputado Almerindo Marques: por que é que V. Ex.a apresenta a proposta de aditamento de um artigo novo e não corrige o artigo 2o. Por que é que não soma 37 milhões de contos ao montante previsto no artigo 2.o?O Sr. Presidente: Sr. Deputado Almerindo Marques, se deseja responder, tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Almerindo Marques (PS): Sr. Deputado, é muito simples a resposta: é que às vezes a lógica tem que ser sacrificada a outros valores.Risos do PCP e do CDS.0 Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Julgo que se a lógica pode ser sacrificada a outros valores, há um valor que não pode ser sacrificado à lógica nem a qualquer outra espécie de valores: o respeito que se deve a esta Câmara e aos deputados que a compõem.
Ora, uma proposta com a importância que tem a que foi subscrita pelo Sr. Deputado Almerindo Marques permite nos exigir que nos sejam dados os esclarecimentos mínimos sobre quais os motivos que fundamentam esta proposta É intolerável que se procure escamotear esses fundamentos, recorrendo se àquilo que assume a dimensão de um puro e simples trocadilho.O Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.O Sr. Almerindo Marques (PS): Sr. Deputado Lopes Cardoso, começo por lhe dizer que não há da minha parte qualquer preocupação ou intenção de escamotear o que quer que seja a esta Câmara
O que havia, sim, era o entendimento, óbvio e lógico, de que esta matéria tinha já sido discutida em sede de especialidade e dai, ao apresentarmos agora esta proposta, pretendemos apenas ultrapassar uma questão de forma que tinha surgido na discussão que houve entre o Sr. Deputado do PCP e o Sr. Secretário de Estado do Orçamento. Mas, nada estava escamoteado! Basta que o Sr. Deputado Lopes Cardoso veja a votação que se realizou na Comissão, que discutiu e aprovou a proposta na especialidade, e basta que atente porque é que se justifica esta proposta Assim, a única coisa que me pode dizer é que estou a fazer uma redundância, mas nunca que estou a escamotear o que quer que seja a esta CâmaraAplausos do PS.
O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Lopes Cardoso pede a palavra para que efeito?
2 DE NOVEMBRO DE 1984 303O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): Era para protestar, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: Tem a palavra, Sr.Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): No fundo, era para protestar agradecendo ao Sr. Deputado Almerindo Marques o esclarecimento que acabou por dar a esta Câmara.
Trata se de uma pura e simples correcção de ordem formal, porque o artigo 2.o, tal como estava redigido, estava efectivamente mal.
0 Sr. Deputado, porém, acabou por o reconhecer e era isso que era importante.O Sr. Presidente: Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, vamos proceder à votação desta proposta de aditamento de um artigo 3.o.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS e do PSD, com votos contra do PCP, do CDS, e do MDP/CDE e com as abstenções da UEDS e da ASDI.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): Sr. Presidente, Srs. Deputados: A apresentação e a votação deste artigo 3o vem mostrar que não foi atendida a sugestão que fiz há pouco de alteração do artigo 2.o no sentido de se indicar onde se iriam buscar esses 269 milhões de contos para os 37 milhões vão ao Banco de Portugal, mas quanto aos 269 milhões não sabemos onde é que os vão buscar. Mas, mais do que isso, este artigo 3.o demonstra bem a forma como esta revisão orçamental foi apresentada à Assembleia e a forma como ela tem sido tratada por parte do Governo, como tem sido feita em cima do joelho, tanto mais que por diversas oportunidades chamámos à atenção para esta diferença.
É para nós uma grande surpresa o silêncio que sobre a matéria manteve o Sr. Ministro das Finanças e do Plano, já que esta matéria é, indiscutível mente, de grande importâncias.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Carlos Brito (PCP): E é ele o responsável perante a Assembleia!O Orador: - Exacto, além de ser o responsável político do seu Ministério perante a Assembleia da República.
Terminaria dizendo que há pouco chamei a atenção para uma diferença que existia e que existe - de 12,6 milhões de contos Agora solicitaram a autorização para mais 37 milhões de contos de mo do que o Governo fica com uma «almofada» de 25 milhões de contos.