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Já aqui há tempos vos li - hoje não posso fazer essa gracinha porque não o trago comigo - o célebre comunicado das estruturas bancárias do PSD que se congratulava com a nacionalização da banca de uma forma que ultrapassava largamente outros partidos que, também nessa altura, se congratulavam com essa nacionalização.
Os senhores também mudaram e ainda bem que mudaram. Nós também mudámos! É esse testemunho de mudança, esse testemunho da compreensão de que estamos perante uma realidade social e económica em mutação que tem feito o PS - em coerência, penso eu - a esta Assembleia o seu testemunho em todos os momentos, e, particularmente, em matéria de discussão de organização económica, como hoje procurei também aqui fazer.
Relativamente às questões mais concretas que colocou quanto às telecomunicações e quanto aos transportes, penso que o que eu disse revela também alguma moderação e algum espírito de abertura. Como naturalmente calculam eu sou um modesto licenciado em economia pela Universidade do Porto e, por isso, não sei nada de telecomunicações.
Naturalmente, tive de me informar e sei, por exemplo, mas o Sr. Ministro poderá esclarecer-me melhor, que esta polémica sobre o que são os serviços complementares de telecomunicações de valor acrescentado e aqueles que exigem infra-estruturas - entre os quais o Sr. Ministro não fez a distinção, no entanto, há serviços complementares que não exigem infra-estruturas e há serviços complementares que exigem infra-estruturas - é uma polémica complicada, que tem dado grandes discussões nos Estados Unidos da América, que tem dado grande discussão nos países nórdicos. E realmente uma questão que não está suficientemente esclarecida para que os senhores possam avançar neste campo.
Portanto, vamos lá esclarecer primeiro isto para depois fazermos a sua abertura ao sector privado, se for julgado conveniente fazê-lo.
O mesmo se pode dizer relativamente aos transportes urbanos. Nós nem sabemos quais são as áreas urbanas a que o Governo se refere! É o grande Porto? Inclui Penafiel? Só Matosinhos? É a área dos Serviços de Transportes Colectivos do Porto, neste momento?
Há todo um conjunto de questões que ainda não estão respondidas e que, se o fossem, mais facilmente podiam orientar a nossa posição nesta matéria.
É óbvio que se concluirmos que da sua privatização não resulta nada de essencial relativamente ao modelo económico e social que defendemos, estaremos disponíveis para, juntamente com vocês, aprovar essas modificações.
Finalmente, é também óbvio que vamos lutar contra a proposta do Governo, até porque temos uma proposta própria. Como esta proposta vai ser «chumbada», a nossa passará a ter utilidade.
Ela hoje não será discutida porque nós só a apresentámos há 2 dias - tínhamos de a ter apresentado, salvo erro, há 8 dias - mas, repito, como a que apresentaram vai ser «chumbada» pelo Tribunal Constitucional porque ninguém da maioria vai aceitar qualquer alteração teremos então o nosso projecto que já é alguma coisa e que já caminha no sentido da abertura que o Governo diz pretender realizar nesta matéria.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Vieira Mesquita (PSD): - Sr. Deputado, como é que tem tanta certeza?!
O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?
24 DE JUNHO DE 1988 4333O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Nogueira de Brito pediu a palavra para que efeito?O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, é para defender a consideração devida à minha bancada.Risos do PS.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Cheio de razão!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Manuel dos Santos, a sua risada não evita uma grande estranheza da minha parte em relação à sua intervenção de há momentos.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Tem razão, tem toda a razão!O Orador: - O Sr. Deputado fez uma intervenção em que faltou à verdade em relação ao voto do meu partido e isso é inadmissível. Falo, neste momento, para repor a verdade dos factos.
V. Ex.a sabe muito bem que nós não votámos contra a abertura de 497o do capital das empresas públicas à titularidade privada. Votámos a favor dessa proposta na generalidade. V. Ex.a sabe muito bem que nós votámos contra a recusa do PSD em incluir nesta proposta a consideração do problema das indemnizações.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Muito bem!O Orador: - V. Ex.a sabe isso muito bem, mas pretendeu dizer o contrário. Disse o contrário e fez mal, Sr. Deputado! Não estávamos habituados a esse estilo. Estamos agora a conhecê-lo, como ficamos a saber que VV. Ex.as estão preparados para, quando for expurgada uma pequena vírgula neste diploma, passarem a abster-se depois de terem votado contra. Mas está muito bem! Está muito bem! Não é aí que está a consideração devida à nossa bancada. A consideração devida à nossa bancada, Sr. Deputado Manuel dos Santos, está em que não pode faltar-se à verdade no que respeita ao verdadeiro sentido dos nossos votos.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, antes de mais quero dizer-lhe que penso não haver nada de criminoso nem de errado em mudar uma votação, sobretudo quando há mudança do objecto sobre o qual se exerce essa votação.
A nossa mudança - e já há pouco, na sua intervenção inicial, foi feita uma crítica a essa mudança - de voto negativo para voto de abstenção não tem nada de negativo, penso eu.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Não!...O Orador: - Quero também dizer-lhe que não faltei à verdade. O Sr. Deputado poderá afirmar que eu não disse a verdade toda, isto é, que parei na vírgula, que não continuei. O que eu disse e afirmo é que os senhores votaram hoje contra essa lei. É óbvio que ouvi-o dizer que votou contra essa lei porque o PSD não tinha considerado, nas modificações das alterações que os senhores tinham proposto, a questão das indemnizações. Quer que eu dê esse testemunho? Aqui está, fica registado em acta. Mas reafirmo que hoje, com estes fundamentos, o CDS votou contra a Proposta de Lei n.o 47/V.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, creio que os poucos minutos que restam para o intervalo regulamentar não justificam que continuemos com o debate. Por isso, Srs. Deputados, está suspensa a sessão.
Eram 17 horas e 27 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está aberta a sessão.
Eram 18 horas e 15 minutos.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Ministros e demais Membros do Governo, Srs. Deputados: Ao usar da palavra, a propósito da discussão desta proposta de lei, não posso deixar de começar por congratular-me com um facto, com uma situação tornada evidente nesta discussão e ao longo deste dia, que é a possibilidade de um acordo entre o PS e o PSD, acordo que abre perspectivas positivas à revisão da Constituição.
É óbvio que o CDS - que abriu o processo de revisão constitucional apresentando o primeiro projecto nesse sentido - que, como é sabido de todos, se bate pela revisão de uma Constituição que nunca aprovou, não pode deixar de se congratular com as possibilidades abertas hoje com as notícias que nos vão sendo dadas: possibilidade de acordo em relação à lei das privatizações - abertura do PS nessa matéria e abandono de algumas críticas, abandono com o qual também nos congratulamos pois sempre achámos que eram críticas pouco razoáveis; possibilidade de um acordo próximo em relação à questão da delimitação dos sectores; divisão de poder novamente dentro da União Geral dos Trabalhadores e preservação dessa grande central sindical democrática dos trabalhadores.
Tudo isso é positivo e tudo isso leva a que nos congratulemos e a que utilizemos a possibilidade de usar da palavra, neste momento, para esclarecer a nossa atitude perante esse acordo.
Por vezes estranhamos atitudes que não são, todas elas, pautáveis por uma lógica linear. Ainda temos a preocupação com a coerência das nossas atitudes e vamos ser sempre escravos dessa lógica.
No entanto, que essa estranheza crítica não possa ser entendida como uma atitude de reserva em relação ao grande acordo do qual estamos à espera.
Nessa altura, a alternativa da oposição democrática, embora reduzida a 4 deputados, será obviamente a do CDS.
E passamos à questão que nos ocupa hoje, Srs. Deputados.
A primeira observação que nos cabe fazer é que, em relação a esta proposta, é necessário desfazer o mito sobre ela construída principalmente pelo PCP e hoje
4334 I SÉRIE - NÚMERO 105de novo alimentado, no seu estilo habitual, pelo Sr. Deputado Carlos Carvalhas.
Trata-se de um mito, obviamente. Perguntaria a V.Ex.a se houve concurso de iniciativa privada, de empresas privadas, no sector adubeiro ou no sector cimenteiro, que se encontram desde 1983, abertos à iniciativa privada.O Sr. Angelo Correia (PSD): - Muito bem!O Orador: - Não houve! O que de importante havia a fazer nesta matéria foi feito, quebrando um velho tabu português. Tabu que não resultou do 25 de Abril, mas que vem do tempo do Dr. Salazar que tinha, nessa matéria, uma opinião que, porventura, faria corar de vergonha alguns dos progressistas de hoje em dia, o que era a atitude que se traduzia em não consentir a penetração da iniciativa privada, por exemplo, no sector bancário de investimento.
Tabu mau, prejudicial à economia portuguesa, que foi desfeito em 1983 - e ainda bem! - pelas forcas do bloco central ao rever a velha lei de 1977, também preparada por essas mesmas forças.
Ainda hoje me recordo de ver os filmes e as fotografias do Sr. Dr. António Rebelo de Sousa e do Sr. Eng.o António Guterres preparando em conjunto a Lei de Delimitação dos Sectores. Hoje estão ambos no mesmo partido - suponho que ainda... -, mas na altura estavam em partidos diferentes.
Já houve, portanto, essa conjugação que anunciava já em 1977 o bloco central. Depois, em 1983, o bloco já constituído deu a grande machadada na reserva dos sectores - e deu-a bem, deu-a com o nosso aplauso! -, abrindo o sector bancário e o sector segurador à iniciativa privada.
Isso é que foi importante! O resto, como dizem os americanos - e perdoe-me o PCP esta referência - são amendoins, Srs. Deputados. O resto não são mais do que amendoins!
O que o regime da delimitação dos sectores tinha de negativo, como revelação dos princípios da preservação da independência do poder político face ao poder económico, e da apropriação colectiva dos principais meios de produção, residia precisamente na reserva do sector bancário e do sector segurador, Srs. Deputados. Era essa a via pela qual o poder financeiro verdadeiro, que estava vedado às entidades privadas.
Hoje não é assim e a provar que não tinham razão os que tantos receios alimentavam. Aí houve iniciativa privada! Há agora bancos privados! E houve algum mal com isso? O poder político sofreu, porventura, com isso? O poder político está dominado pelo poder económico?
O Sr. Deputado Carlos Carvalhas entende que sim e terá certamente alguns argumentos que julga comprovarem a sua opinião. Eu entendo que não, Srs. Deputados. Entendo que é mais salutar o regime que hoje vigora, entendo que a banca pública pode ser, porventura, acicatada hoje pelo aguilhão da concorrência a ser por essa via levada a racionalizar mais os seus métodos de gestão. Por isso, entendo que tudo está melhor.
E tudo está mais positivo graças à medida do bloco central, que tomou essa iniciativa positiva. Outras houve negativas! Para nós será um bloco de má memória, e não só para nós! Mas nessa área teve uma actuação positiva e isso foi importante.
Apesar disso, o espírito do Sr. Deputado Manuel dos Santos, parece ainda hoje dominado pela preocupação de garantir a independência do poder político face ao poder económico, preocupação que não passa de um complexo de democracias políticas pouco adultas.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Muito bem!O Orador: - A independência do poder económico face ao poder político, numa democracia adulta, é um problema que não se põe, Srs. Deputados!
O CDS, Srs. Deputados, não é partidário da completa separação entre o mundo da economia e o mundo da política. O que deixará, porventura, o Sr. Primeiro--Ministro a pregar no deserto algumas vezes, sobretudo quando diz que o PSD não alinha nem com os que admitem que a vida política seja dominada completamente pela lógica do mercado, nem com aqueles que defendem, efectivamente, uma intervenção outrance do político no económico. A isso respondemos que não há ninguém no âmbito da Assembleia a favor da primeira alternativa; razão por que se não entende o esforço argumentativo do Sr. Primeiro-Ministro que fica, portanto, a pregar no deserto. Somos a favor de alguma ingerência do poder político no poder económico, ingerência essa que há-de ser determinada, em nosso entender pela defesa da primazia dos valores do homem, para que a economia esteja, em primeiro lugar, ao serviço do homem, pela defesa dos valores da solidariedade, em segundo lugar e, em terceiro lugar - mas não menos importante -, pela defesa do princípio de que a lógica própria da economia e do mercado não seja adulterada. Ora esse é um importante sector de intervenção que o Estado deve ter nesta matéria.
Entendemos, portanto, Srs. Deputados, que esta disposição legislativa, ao abrir o sector siderúrgico à iniciativa privada, ao abrir alguns segmentos dos transportes ferroviários, vai ter uma importância reduzida! Tal como no sector cimenteiro, vamos estar anos à espera que apareçam candidatos que aproveitem estas benesses.
Espera-se, porém, que não seja assim em tudo o que se vai agora abrir à iniciativa privada! E ainda bem, Srs. Deputados! É porque há alguns sectores que ainda são susceptíveis de serem beneficiados no que toca à sua eficiência, de serem racionalizadas no que toca à sua gestão. Será bom, portanto, que se abram à iniciativa privada. Não vem daí mal nenhum ao mundo! Antes, pelo contrário.
E virá, em termos da constitucionalidade, da violação das disposições constitucionais? Entendemos que não, Srs. Deputados. Os princípios do artigo 80.o, que ainda estão hoje em vigor, ao longo das suas várias alíneas, resultam perfeitamente defendidos como o que se dispõe no artigo 83.o, respeitante à irreversibilidade das nacionalizações.
O respeito por essas tais formas de garantir a independência do poder político, através da apropriação colectiva dos principais meios de produção, resultam mais do que satisfeitos com esse enorme e monstruoso sector público gerador de tantos prejuízos para os portugueses, com tantas deficiências na sua vida económica e no qual, por enquanto, não podemos mexer.
Portanto, o legislador ordinário ao operar no âmbito definido pelo artigo 85.o da Constituição, tem completa liberdade para definir o que é reservado e o que não é reservado ao sector público, pode circunscrever-se
apenas a certas actividades económicas de natureza infra-estrutural, pode ir até às indústrias do armamento ... Suponho que não há limites que não sejam os de uma maior racionalização da vida económica.
Há, porém, uma questão que deverá ser cuidadosamente ponderada, que para nós não oferece grande dúvida, mas que, porventura, vai inquinar este diploma. É a questão da gestão.
Infelizmente, na revisão de 1982, nem tudo pode ser bem feito. O consenso - temos que nos ir habituando a isso -, por vezes, introduz alguns defeitos em termos de resultado. Foi o caso desta ideia que os constitucionalistas de 1982 tiveram de definir um sector residual como é, sem dúvida, o sector privado, no quadro do actual equilíbrio de forças, embora não o sendo no que respeita à verdadeira influência que ele tem na economia nacional.
Mas definiu-se efectivamente o sector privado em função, também, da natureza da gestão, o que pode levar alguém a considerar - como o fez o Sr. Juiz do Tribunal Constitucional que relatou o acórdão que nos ocupou esta manhã - que a gestão pública ou privada é caracterizadora ou descaracterizadora do sector público ou do sector privado.
Eu entendo que não é inteiramente assim e que a gestão concedida, que o Governo se prepara para abrir a entidades privadas, não será geradora de uma descaracterização do sector público.
Mas a dúvida persiste e sobre ela deveríamos porventura ponderar. Efectivamente, não seria bom que, uma vez mais, tivéssemos um diploma aprovado por esta Assembleia afectado por uma declaração de inconstitucionalidade.
Será, no entanto, essa a única hipótese de inconstitucionalidade, embora para nós, o não seja e vamos pautar o nosso voto nessa perspectiva.
É claro que há algumas obscuridades nesta proposta de lei e alguns conceitos imprecisos, que foram hoje já sublinhados durante o debate. Vamos bater-nos para que, na especialidade, lhe seja conferida maior precisão, se tivermos essa oportunidade.
Com a consciência de que o passo dado é muito pequeno e de muito pouca importância - o passo grande foi dado (e felizmente já foi dado) em 1983, senão estaríamos ainda hoje muito mais atrasados do que já estamos, muito mais atrasados em relação às metas que temos de cumprir em 1992 - vamos votar favoravelmente a Proposta de Lei n.o 477V.Aplausos do CDS e do PSD.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, gostaria de lhe solicitar que me esclareça melhor, com o fim de dar algum sentido à parte inicial da sua intervenção - algum sentido para mim, como é evidente, pois ela tem muito sentido para a Câmara e, em particular, para V. Ex.a -, sobre o que é que houve de novo no comportamento do PS hoje, aqui - quando digo hoje, refiro-me ao dia 23 de Junho de 1988 e não a este momento específico, a esta oportunidade histórica que estamos a atravessar -, que leva V. Ex.a a fazer as considerações preliminares que fez.
Já agora aproveito para lhe dizer que, ao contrário do que referiu, penso que o problema principal que se coloca às sociedades democráticas e, particularmente, à sociedade portuguesa, já não é o da subordinação do poder económico ao poder político, embora também não aceite a separação absoluta dos dois poderes, pois estão intimamente ligados.
Esta questão nem sempre me preocupou - preocuparam-me outras coisas, tive outro tipo de postura perante esta realidade -, pois o que me preocupa neste momento é muito mais o controlo da informação do que o controlo da propriedade. O que me angustia e preocupa - penso que também ao meu partido - é que, em sociedades democráticas e abertas como a sociedade portuguesa, se possa fazer um controlo completo da informação e da comunicação. Isto é, na realidade, muito mais importante, provocando também a subordinação do poder político ao poder económico.
No entanto, o que lhe queria fundamentalmente perguntar é o que é que há de novo, já que estou realmente intrigado sobre este assunto. Com efeito, a primeira parte da sua intervenção dá a ideia de que hoje se criaram aqui factos novos, que o PS fez alguma mutação fundamental no seu comportamento dos últimos tempos. Obviamente, como não notei essa mutação, gostaria de, sobre ela, ser esclarecido por V. Ex.a.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Manuel dos Santos, não sei se V. Ex.a esteve cá de manhã, mas, porventura, só esteve de tarde, e, portanto, não foi sensibilizado pelo que se passou.
Suponho que se passou qualquer coisa de manhã, que evidentemente será apenas um afloramento num conjunto de atitudes. Aliás, devo igualmente dizer-lhe que nos estamos a congratular com o que está por detrás de tudo isso, porque, efectivamente, tal facto abre-nos a perspectiva de rever a Constituição, perspectiva em relação à qual o CDS começava, com grande desgosto, a desesperar - acho que não era apenas o desespero do CDS, mas do próprio país.
Então o que é que se passou hoje, Sr. Deputado? Passou-se o seguinte: quebrando uma certa coerência de actuação, VV. Ex.as alteraram um voto que tinham feito contra a transformação das empresas públicas em sociedades anónimas com possibilidade de alienação de 49% do capital, transformando esse voto, dizia, que foi contra na generalidade e que foi contra em votação final global, num voto de abstenção face a um expurgo de menor importância. Aliás, VV. Ex.as votaram desse modo, com a indicação, que o Sr. Deputado sublinhou (agora já o Sr. Deputado), de que se tratava de uma votação significativa de que estavam abertos à venda dos 49%.
De facto, poderá haver duas interpretações nesta matéria.
Sempre entendemos, Sr. Deputado, que vender 49% poderá corresponder a uma medida de alcance muito reduzido e poderá, por isso, ser com facilidade um motivo de acordo entre socialistas e sociais-democratas, não conduzindo, provavelmente, a novidade nenhuma.
Porém, também pode tratar-se de uma mudança de atitude positiva por parte de VV. Ex.as, pois também
4336 I SÉRIE - NÚMERO 105admitimos que vender 497o pode ser um primeiro passo no sentido do desmantelamento do sector público.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Muito bem!O Orador: - Para nós pode ser isso e, por tal facto, votamos a favor na generalidade.
Contudo, é pouco! Na verdade, preferíamos rever primeiro a Constituição e, depois, vender 1007o... No entanto, antes de vender 49% ou 100%, dever-se-ia pagar a quem foi espoliado - isso para nós é sagrado, Sr. Deputado!
Portanto, votamos contra na votação final global e votamos hoje, de novo, nesta nova votação final global, que consideramos inútil, desnecessária e talvez inconstitucional!... Mas, meu caro amigo, não há qualquer problema com isso!
Quanto ao mais, Sr. Deputado Manuel dos Santos, queria dizer-lhe que estou inteiramente de acordo com V. Ex.a e congratulo-me, também aí, com essa transformação importante. Com efeito, VV. Ex.as não estão já preocupados com esse fantasma do controlo do poder político pelo poder económico - positivismo!
A democracia chega, Sr. Deputado, para resolver esse problema! O cavaquismo acabou! Os portugueses são hoje donos do seu voto - e sabemos bem isso...Vozes do PSD e do CDS: - Muito bem!O Orador: - Às vezes podem ser um pouco influenciados, por más influências até (Risos do PS e do CDS). Porém, são donos do seu voto, e nós aceitamos o seu julgamento, mesmo quando ele não nos é favorável, pois, como referi, sabemos que os portugueses são donos do seu voto e que, portanto, já não há mais caciquismo.
Sr. Deputado, quanto à questão do controlo de informação, estamos de acordo consigo. Só que VV. Ex.as nada fazem para acabar com isso.
Controlo da informação? Com certeza, porque a informação é monopolizada pelo Estado - diz-me aqui o meu colega de bancada - no seu segmento principal: o Telejornal. E cito o meu colega não para tentar livrar-me desta opinião, porque também a tenho.
Portanto, é monopolizada pelo Estado e é objecto da cobiça dos políticos! E não há quem nos defenda disso, Sr. Deputado! Só há uma coisa que nos defende disso: é acabar com o monopólio, quebrar também aí o monopólio e facilitar o acesso privado à titularidade dos meios de informação, mesmo dos audiovisuais!O Sr. Joaquim Marques (PSD): - Apoiado!O Orador: - Apoiado?! Não sei, não sei se é apoiado, Sr. Deputado!Risos do PS e do CDS.Gostaria de me sentir apoiado, mas não vejo bem... É que VV. Ex.as continuam, mesmo em sede de revisão constitucional, a ligar muito importância à titularidade pública e às formas de assegurar, em relação a essa titularidade, com conselhos de informação, etc., a independência, a objectividade e o equilíbrio... Não, não...! Independência, objectividade e equilíbrio, só com concorrência!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Muito bem!O Orador: - Só com abertura do acesso à titularidade, só com isso!
É evidente que há limitações. Porém, Sr. Deputado, essa é a receita. Se VV. Ex.as querem aceitar essa receita - e, aí, ainda estão com muitas reservas, Sr. Deputado...O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Deputado, era, simplesmente, para o esclarecer que, pelos vistos, V. Ex.a labora numa profunda e lamentável confusão. Isto porque nós vamos votar contra este diploma, V. Ex.a vai votar a favor e isso destrói pela base a sua teoria.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, queria informar V. Ex.a que esgotou o tempo de resposta e o tempo do CDS: Portanto, agradecia-lhe que terminasse o seu raciocínio.O Sr. Joio Cravinho (PS): - Se me permite, Sr. Presidente, o Sr. Deputado Nogueira de Brito terá todo o tempo do PS para continuar a laborar na confusão!
O Sr. Presidente: - Compreendo que tenha todo o tempo do PS. Simplesmente, a regra para as respostas a pedidos de esclarecimento aponta para um máximo de 5 minutos - aliás, o tempo disponível do CDS - e, portanto, apenas posso permitir que o Sr. Deputado Nogueira de Brito termine o seu raciocínio.O Orador: - Bem, Sr. Presidente, terminar o meu raciocínio é, muito rapidamente, responder ao Sr. Deputado João Cravinho...Risos do PSD e do CDS.O Sr. Presidente: - Essa é uma interpretação muito extensiva, Sr. Deputado. Mas, faça o favor de continuar.O Orador: - Sr. Deputado João Cravinho, V. Ex.a perdoará, mas, para nós, o voto contra de VV. Ex.as já tem muito menos importância. Isto porque, efectivamente, poderá ser contra agora e de abstenção depois.
É claro que aqui o expurgo vai ser, porventura, mais importante; já não pode ser só de vírgulas, como foi no diploma desta manhã. No entanto, aqui até poderemos realmente aceitar que seja essa a razão. Por isso é que, há pouco, para ficarmos certos, perguntámos ao Sr. Deputado Manuel dos Santos quais eram as disposições constitucionais que motivavam a discordância do PS.
Evidentemente que vamos, efectivamente, votar a favor na generalidade. Aliás, não temos aqui alterações de monta a fazer em sede de especialidade, porque, tal como o estamos a fazer na generalidade, queremos sobretudo significar que estes primeiros passos são, para nós, importantes se aproveitados no sentido de favorecer as privatizações.
24 DE JUNHO DE 1988 4337Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: À semelhança da posição que tomou quando foi discutida a lei que permitirá privatização parcial de empresas públicas, o PRD sustenta o ponto de vista de que a privatização será de admitir nos casos em que venha a contribuir para o aumento da eficiência produtiva. O critério da eficiência não pode, porém, ser o único a considerar. É necessário que se atenda também a outros objectivos, nomeadamente a distribuição do rendimento e a concentração do poder económico.
À luz destes critérios a privatização será de admitir e tenderá mesmo a ser frequentemente vantajosa nos sectores em que haja concorrência activa, quer interna, quer externa. Nesses sectores, a concorrência obriga a que tenha de haver eficiência e impedirá que se gerem privilégios excessivos e concentrações de poder económico. Desse modo, a abertura à iniciativa privada das indústrias petroquímicas de base, siderúrgica e de refinação de petróleos não suscitam ao PRD grandes reservas. Isso, porque todos esses sectores estarão, por causa da CEE, sujeitos a viva concorrência externa.
É verdade que não serão de esperar grandes resultados das modificações que o Governo agora propõe para as indústrias mencionadas. Não nos parece que se possa prever um grande interesse pelo estabelecimento de empresas privadas na siderurgia, nos petróleos e na petroquímica. Também o Decreto-Lei n.o 406/83, que veio permitir o acesso de empresas privadas às indústrias adubeira e cimenteira, só teve efeitos retóricos e não produziu quaisquer resultados práticos. E porquê? Terá o Governo meditado sobre esta questão? Será que a iniciativa privada ainda não acredita neste Governo? Será que existe também aqui um problema de mercado? O que procura então o Governo com esta tentativa de abertura? Não gostaríamos que se tratasse de mais uma acção de propaganda aproximando-se das fronteiras da demagogia eleitoral. Esperamos, sinceramente, que o Governo e os grupos económicos desmintam esta possibilidade, que aqui se deixa como uma hipótese de trabalho, mas que terá alguma consistência...
À luz do mesmo critério a abertura dos transportes aéreos regulares internos ao sector privado também parece admissível. Dadas as dimensões exíguas do País, o transporte aéreo no Continente sofre forte concorrência dos transportes rodoviários e ferroviários e, portanto, não são de temer os efeitos indesejáveis de eventuais posições de monopólio nesse sector. Já o mesmo não se pode dizer a respeito dos transportes aéreos entre o Continente e as Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores ou entre as diferentes ilhas dessas regiões autónomas, mas esse é essencialmente um problema regional que melhor será tratado no âmbito das competências dos órgãos das regiões autónomas.
Poderá haver justificação para que o próprio transporte aéreo internacional venha a ser aberto no futuro à iniciativa privada, quando for estabelecida a livre prestação de serviços de transporte no interior da CEE, em harmonia com o programa de construção do mercado interno nessa Comunidade. Nessa altura, a existência de concorrência de outros países retirará as razões de ser à existência de um monopólio público.
Simplesmente, demorarão ainda muitos anos antes que se chegue a uma situação de livre concorrência nos transportes aéreos internacionais na CEE. Até lá justifica-se que não se abra inteiramente o sector à «iniciativa privada».
A solução proposta do Governo de permitir que o transporte aéreo regular seja exercido por empresas de capital maioritariamente públicos não servirá para muito.
A abertura a empresas privadas ou entidades da mesma natureza dos transportes nas linhas e ramais que venham a ser libertados dos condicionalismos de serviço público ferroviário também merece o apoio do PRD». O argumento do ponto de vista técnico continua a ser o mesmo já atrás apresentado: esses transportes estarão normalmente sujeitos a concorrência adequada por parte dos transportes rodoviários.
Expusemos os pontos de concordância com a proposta do Governo. Acontece, porém, que a posição do PRD é essencialmente dominada por pontos de forte discordância.
Essa discordância manifesta-se em relação à abertura à iniciativa privada aos sectores em que não há possibilidades de uma concorrência efectiva: os sectores de electricidade, do gás, das telecomunicações e dos transportes colectivos urbanos.
A discordância manifesta-se também em relação à exploração ou gestão das actividades reservadas ao sector público, em regime de concessão por entidades privadas.
Nestes casos há monopólios e, portanto, não se aplicam os argumentos que atrás apresentámos a respeito de sectores concorrenciais. Nestes casos, o que o Governo propõe é a substituição de monopólios públicos por monopólios privados. Ora, todos nós sabemos muito bem o que é que podemos esperar de monopólios privados.
Por um lado, nem sempre poderemos esperar grande eficiência produtiva, uma vez que faltam os estímulos da concorrência. Mas, por outro lado, poderemos esperar grandes lucros para as empresas privadas que explorem esses monopólios; grandes lucros conseguidos à custa de preços altos e frequentemente de serviços deficientes.
No fim de contas, o que o Governo pretende com o projecto que nos apresenta é proporcionar mais umas negociatas a uns tantos privilegiados. O que está em jogo não é o interesse nacional nem a eficiência produtiva, mas apenas a atribuição dos chamados benefícios a interesses privados. Para isso, em nosso entender, o Governo procura, no mesmo diploma, dar cobertura a essas negociatas, através da «adequada» mistura de sectores para os quais haverá, em nome da eficiência e do bem público, alguma justificação. É o que diríamos um «crime quase perfeito».Aplausos do PRD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: o debate que neste momento estamos a travar em relação à proposta de lei de autorização legislativa apresentada pelo Governo, tem importância em si e tem importância para aferir o posicionamento dos partidos, tendo em
4338 I SÉRIE - NÚMERO 105atenção o seu percurso histórico, em relação às novas ideias que estão a permear a sociedade portuguesa.
Teria sido de esperar que a primeira questão, tivesse tido prevalência, isto é, que se discutisse basicamente se, em relação àquilo que o Governo apresenta como desejável, era ou não importante que se pudesse abrir o sector privado à produção de transporte e de distribuição de energia eléctrica, à produção e distribuição de gás para consumo público, aos serviços complementares de telecomunicações, aos transportes aéreos regulares, etc.
Efectivamente, alguns partidos - o PS, o PRD, (naturalmente estou a ressalvar a posição do CDS, que foi diferente) - enveredaram por esse caminho. Porém, cedo obscureceram esse raciocínio com considerações de ordem jurídico-constitucional, por um lado, ou de pretensas considerações de ordem ética e moralista, por outro lado, que, no caso, eram inteiramente despropositadas e que, exclusivamente, visavam retirar efeitos políticos fáceis.
Julgo que seria importante sublinhar devidamente - aliás, como o fizeram os Membros do Governo que apresentaram a proposta legislativa - que o que está em causa é o facto de saber se é ou não importante para o progresso do país que os sectores que actualmente estão vedados à iniciativa privada sejam abertos a essa iniciativa, sejam removidos esses obstáculos e que, através da privatização, da desregulamentação, da concorrência, seja possível obter aumentos de produtividade, a inovação e o progresso. Se houver argumentos contra alguma das alíneas que são apresentadas pelo Governo para que esses progressos se não possam registar, tal deve ser dito e demonstrado em termos claros e inequívocos, e, naturalmente, a oposição prestará um bom serviço para a formação de uma decisão correcta e útil.
Não isso o que por parte do PCP aconteceu - aliás, devo dizer que tal não nos admira. Contudo, espanta-nos um pouco mais o que, muito timidamente, aconteceu por parte do PS e do PRD.
Todavia, o PS apresentou nesta Câmara um projecto de lei que dá alguns passos extremamente significativos e que, portanto, naturalmente inculcaria a ideia de que iria discutir esta matéria basicamente no sítio onde ela deve ser discutida, isto é, na utilidade ou inutilidade de obter o concurso da iniciativa privada para, nestes sectores, se conseguir avançar mais rapidamente.O Sr. Angelo Correia (PSD): - Muito bem!O Orador: - É, repito, nesta sede que a questão deveria ter sido discutida. Mas, curiosamente, o debate deu-se prevalecentemente noutra zona: na zona da constitucionalidade da proposta. E é muito significativo o que temos vindo a dizer, ou seja, que ainda permanece numa parte desta Câmara e nalgumas forças políticas uma certa visão fantasmagórica de determinados mitos, que uma certa interpretação da Constituição certamente anima, mas que já se não justificam e que, afinal de contas, nos fazem dizer, com toda a razão, que em muitos aspectos, infelizmente, a Constituição, na sua versão actual, facilita o imobilismo e representa um colete de forças em relação ao progresso.O Sr. Angelo Correia (PSD): - Muito bem!O Orador: - É por isso que se colocam questões importantes em matéria de revisão constitucional - e lá iremos -, mas também é por isso que, desde já, importa clarificar que mesmo com a actual versão da Constituição a argumentação que tem sido expendida não é justificada.
Foi por isso que há pouco perguntei ao Sr. Deputado Manuel dos Santos se era ou não exacto que o seu partido interpretava um preceito programático da Constituição, que refere que «é objectivo do Estado, na sua actividade económica, a apropriação dos principais meios de produção de solos e recursos naturais» num sentido, facultativo, isto, e no sentido de que o Estado poderia ou não prosseguir esse objectivo. É que na versão originária da Constituição, na interpretação que lhe dá o PCP, esse era um princípio estruturante da via única para um socialismo colectivista e para uma sociedade sem classes, conseguida, como se dizia no artigo 2.o da redacção de 1976, pelo exercício do poder pelas classes trabalhadoras. Representava toda uma ideia revolucionária e falava-se que o processo revolucionário em curso seria dirigido pelo MFA e tutelado pelo Conselho da Revolução.
Essa redacção originaria da Constituição de 1976 resultava de um compromisso instável entre dois princípios estruturantes.
De um lado, o princípio democrático que se baseava claramente na afirmação de que o poder político, a soberania, pertencia ao povo, que havia uma democracia representativa e pluralista fundamentada na existência de diversos partidos, que havia separação de poderes e que se respeitavam os direitos fundamentais.
Ora, isso, que nos coloca ao lado das restantes democracias ocidentais, era contrastado, por outro lado, pela circunstância de, simultaneamente, se afirmar que se pretendia a construção de uma sociedade sem classes pelo tal exercício do poder pelos trabalhadores, distinguindo-se os trabalhadores dos demais cidadãos, dando-se-lhes um favor pela realização da apropriação colectiva dos principais meios de produção pela via das nacionalizações, dum plano obrigatório para o sector público e condicionante do sector privado, pela reforma agrária e, ainda, por uma certa interpretação dos direitos sociais.
Isto, obviamente, traduzia-se na ideia de que o sector privado era um sector residual, conduzindo à interpretação de que todos os domínios das empresas públicas era algo que tinha de ser avolumado e agigantado e que seria um crime de lesa-majestade ou de lesa-Constituição tudo aquilo que representasse, nessa perspectiva, um andar para trás.
É essa interpretação que o Partido Comunista, obviamente fiel à sua ideologia, mantém.
Mas não é essa a interpretação que o Partido Socialista, felizmente, apresenta, quer na sua proposta de revisão constitucional, quer na sua prática política. Só que, não retira daí todas as consequências, não vai suficientemente longe, não é completamente coerente em relação aos princípios que afirma.
Por isso, ainda hesita e faz equivaler a ideia de que pode haver sectores vedados à iniciativa privada, conforme refere o artigo 85.o, com a ideia de reserva absoluta e necessária, quando, afinal, o que a Constituição diz é que tem de haver um sector público, mas não diz que esse sector público tem de constar, fundamentalmente, de sectores reservados, excluindo a concorrência de outras empresas.
24 DE JUNHO DE 1988 4339Esta é uma lamentável conclusão que leva a retirar consequências em termos quantitativos e a dizer: «Bem, a nossa proposta só abre à iniciativa privada mais três ou quatro sectores, e, portanto, é constitucional; a vossa abre mais uns quantos e, logo, é inconstitucional». Quando, como vimos há pouco, o único critério válido é a discussão, caso a caso, se é bom ou é mau que a iniciativa privada faça frutificar a actividade nesses sectores.
Este, afinal, o ponto que, repito, acabou por se tornar o centro dos debates. É significativo que isso aconteça e que, de resto, se branda o fantasma de que o Tribunal Constitucional vai apreciar negativamente - qual legislador negativo - esta matéria, para pretender infundir algum receio à maioria desta Câmara.
Penso que o Tribunal Constitucional, naturalmente, procurará interpretar a Constituição de acordo com os seus critérios. Nós respeitamos os juizes, mas não acreditamos na sua insensibilidade à correcção pela argumentação que apresentamos.
Não tememos, portanto, que o Tribunal Constitucional seja apresentado como o guardião da visão mais tradicionalista e, digamo-lo, mais reaccionária da Constituição.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Existem, com efeito, alguns pontos que foram apresentados pelo Partido Socialista, e também pelo PRD, que nos merecem atenta consideração quando, na especialidade - depois da aprovação, segundo espero, na generalidade deste diploma -, nos debruçarmos sobre o articulado. Dizem respeito à necessidade de definir, com o indispensável cuidado, algumas das alíneas e a extensão exacta em que, afinal de contas, se abrem à iniciativa privada determinados sectores.
Estamos de acordo que se tornará necessário formular com cuidado essas disposições e que um debate esclarecedor deverá ser estabelecido, quer na Comissão, quer, eventualmente, no Plenário, de modo a saber-se com nitidez aquilo que efectivamente é autorizado. Mas pensamos que o local apropriado para o fazer é em sede de especialidade.
O Sr. Deputado Nogueira de Brito fez aqui um improviso brilhante. Apesar de ele não estar neste momento presente, não quero deixar de prestar a minha homenagem por aquilo que referiu. E disse algo - penso que de uma maneira irónica e, como que lançando algumas setas - que reputo de exacto: a constatação importante de que o debate que se vem fazendo, quer no seio da Comissão de Revisão Constitucional, quer aqui no Plenário, tem vindo, progressivamente, a revelar que a revisão da Constituição é possível; que o entendimento entre as forças democráticas para actualizar a Constituição, de acordo com as necessidades de progresso do país, é viável e que a circunstância de discutirmos estas matérias, que são particularmente sensíveis porque é aqui que se revela se ainda é actual ou não o tal princípio estruturante colectivista marxista-leninista, tem permitido apurar um entendimento claramente favorável no sentido da inovação e do progresso.
Isso indicia, efectivamente, que há uma esperança sólida, que é também alicerçada na vontade política manifestada pelos dois partidos, de se conseguir a revisão da Constituição. Só que, nesta matéria, não
estamos a discutir a revisão da Constituição, mas, sim, aquilo que é permitido - e na nossa opinião é perfeitamente lícito - face à actual versão do texto constitucional. Nesse sentido, parece-nos que alguns dos seus receios quanto à gestão terão de ser, naturalmente, ponderados, mas apenas em termos de se saber se, admitindo a tese de que a concessão passa a gestão para o sector privado, - admitindo sem conceder, mas como hipótese, raciocínio ou exercício -, tal questão altera os dados do problema. Penso que, quando o Sr. Deputado Nogueira de Brito considera que isso pode alterar os dados do problema, está, afinal de contas, a ceder à mesma interpretação quantitativa que inicialmente criticou no Partido Socialista.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Terminaria dizendo que esta discussão seria relativamente sucinta e pouco importante se os tais fantasmas do passado se não tivessem avolumado e precipitado nesta ocasião.
Se nós dissiparmos aquilo que considero uma interpretação caduca da Constituição ou, se se quiser, o resultado da caducidade do princípio estruturante colectivista que animou, em tempos, o articulado constitucional, julgo que as coisas se tornam extremamente simples e se trata, em última análise, de saber, em relação à proposta do Governo, se interessa ou não interessa, em termos de inovação, de progresso, de avanço, de modernização da sociedade portuguesa, que se conte com a iniciativa privada ou, pelo contrário, que se estabeleçam ainda - tipo reserva de caça - áreas onde não é possível que tal iniciativa se realize.
Pelo nosso lado, estamos firmemente convictos que vale a pena abrir a economia à inovação e que, desde que seja justificada, como foi já feito nesta discussão pela apresentação realizada pelos Membros do Governo que intervieram, encontrarmos uma motivação suficiente para lhe darmos o nossos voto positivo.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Deputado Rui Machete, ouvi com toda a atenção a sua intervenção e penso que um dos pontos que colocou é bastante central, qual seja o de demonstrar, se, efectivamente, esta lei contribuiria ou não para o progresso, para a inovação, para a modernização do país e do aparelho produtivo. Mas não basta afirmar, pois assim é só propaganda.
Associar mecanicisticamente, sem qualquer demonstração - e podemos demonstrar o contrário - que a inovação e o progresso estão com a iniciativa privada, não é nada.
A primeira questão que coloco ao Sr. Deputado é a seguinte: demonstre, apresente um caso - e eu cá estarei para depois pedir a palavra - em que esta abertura se irá traduzir em inovação, em progresso, em modernização, e se o mesmo não pode ser feito com o sector socializado. Ou a questão está nos gestores do PSD? Ou a questão está neste Governo? É que, como sabe, ainda recentemente o Presidente da Associação Industrial Portuguesa fez uma afirmação curiosa. Disse que «as empresas com elevadas potencialidades económicas foram entregues de bandeja a grupos económicos internacionais com a conivência de responsáveis da Administração». Esta é outra questão.
4340 I SÉRIE - NÚMERO 105Se o Sr. Deputado passar uma vista de olhos por algumas das participações que têm sido vendidas verificará, por exemplo, que a Isopor foi vendida à Dow Chemical Company; que a Companhia Nacional de Borracha - participação do IPE - foi vendida a espanhóis; que na Covina, a multinacional Saint Gobain aumentou a sua participação; que na Citenor, a parte da Quimigal foi vendida aos ingleses e poderíamos continuar...
Portanto, primeira questão: é esta a inovação, a modernização, o progresso do país, o seu valor acrescentado, a independência nacional?
Segunda questão - e agora é para o constitucionalista -: a vedação zero é alguma vedação? O Sr. Deputado, como constitucionalista - se é que pode separar esta vertente da primeira - pode defender que se pode alargar o sector público de tal maneira que o sector privado fique a pendular? Ou o contrário: alargar de tal maneira o sector privado que do sector público, praticamente, nada reste? É isto o que a Constituição diz? Esta é que é a interpretação caduca? A tal interpretação verdadeira, moderna, flexível, enfim, a favor dos interesses do grande capital estrangeiro e nacional - até já sublinho «estrangeiro e nacional» - essa é que seria a interpretação perfeita, a moderna, a da Bayer - como estão aqui a dizer?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Rui Macheie, há outro pedido de esclarecimento. Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Deputado Rui Machete, em primeiro lugar, e embora V. Ex.a não precise, desejo sublinhar a concordância genérica com a sua intervenção reveladora das qualidades de honestidade, moderação e inteligência, que são seu apanágio e reconhecidas por toda esta Casa.
Aproveito para sublinhar, também, e na sequência da sua intervenção, o que o Sr. Deputado acaba de afirmar que o seu partido, e V. Ex.a em particular, teriam respeito pela decisão que os juizes do Tribunal Constitucional viessem a tomar em relação a essa matéria.