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Também nós pensamos que o Sr. Ministro não tem o direito de usar da palavra no período de antes da ordem do dia. Em todo o caso, se todos os Srs. Deputados consentirem que o Sr. Ministro use da palavra não vemos nisso inconveniente.O Sr. Narana Coissoró (CDS): Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.O Sr. Narana Coissoró (CDS): Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Regimento da nossa Assembleia, no seu artigo 90o, disciplina a matéria do uso da palavra pelos membros do governo e diz claramente, na alínea e) que "a palavra será concedida aos membros do governo para pedir ou dar explicações ou esclarecimentos". Ora o regimento não faz distinção entre o período de antes da ordem do dia e o período da ordem do dia, não distingue quando é que um membro do governo pode pedir ou dar esclarecimentos e onde, como também não distingue a má vontade do intérprete capcioso que não quer ouvir ministros.Risos.
15 DE MARÇO DE 19781845Por isso mesmo, nós entendemos que o Sr. Ministro da Reforma Administrativa, que aqui presente, tem todo o direito de usar, da palavra nos termos da alínea e) do artigo 90.o do nosso Regimento.
Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: 'Tenha a bondade Sr. Deputado.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados Basta o que, basta; basta o abuso que o Governo vem cometendo uso de determinados de meios de comunicação social...Aplausos do PSD e protestos do PS e do CDS.O Sr. Fernando Pinto (PSD): - É a falsa democracia!O Orador: -... o abuso que o Governo vem cometendo na utilização de determinados meios de comunicação social, que não têm de estar ao seu serviço, mas ao serviço do povo português.
.Nos últimos dias - temos assistido a factos, insólitos, como o de os jornalistas da Televisão serem surpreendidos pelo aparecimento, súbito de. membros do Governo, que sem olharem, à organização dos trabalhos e ao esquema preparado dos noticiários, se vêm intercalar...Protestos do PS e do CDS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, está a usar do direito que o Regimento lhe. concede de usar da palavra por um período de cinco minutos, não é verdade?O Orador: Não, Sr. Presidente. Estou a emitir um protesto em relação às palavras do Sr. Deputado que me antecedeu.O Sr. Presidente: - Como o Sr. Deputado sabe, os protestos não cabem neste. período da sessão em que estamos, mas está no direito de, usar dos cinco, minutos que o Regimento lhe concede para fazer uma intervenção.O Orador. Não pretendo usar desse direito, recurso por ele anunciada, a qual passamos a discutir.
Sr. Presidente. Se V. Ex.a conceder a palavra- ao Sr. Ministro
a minha bancada interporá recurso e eu usarei da palavra para explicar porquê.O Sr. Presidente: Pois muito bem! Assim é que me parece certo.
Mais algum Sr. Deputado deseja usar da palavra sobre este assunto?Pausa.Como ninguém mais pede a palavra, eu peço à
Assembleia que me conceda alguns momentos para
proceder a uma consulta mais cuidada das disposições
legais, de forma que possa. deliberar sobre esta- questão.PausaAfinal Srs. Deputados, este Regimento não é tão mau como à primeira vista parecia, e o vou dizer-lhes porquê.Risos.De facto, a S. a Secretária Amélia de Azevedo - minha consultora jurídica permanente- acaba de me chamar a atenção para o artigo 93.o do Regimento, que no seu n.o 1 diz o seguinte: Para intervir nos debates sobre matéria da ordem do dia, quer na generalidade quer na especialidade, cada deputado ou membro do governo poderá usar da palavra duas vezes. " E no n.o 2 diz: "No, debate na especialidade não poderão intervir mais de dois membros do Governo sobre cada assunto." 15to, é, no que se refere concretamente aos debates sobre matéria da ordem do dia.No entanto a alínea b) do artigo 90.o do regimento que é um artigo bastante ambíguo, diz: "A palavra será concedida aos membros do Governo para participar nos debates. " E parecia à primeira vista que da combinação desta alínea b) do artigo 90.o com o artigo 93.o o Sr. Ministro não poderia intervir no debata, até porque se trata de um debate no período, de antes da ordem do dia. Mas o que me parece é que eu não posso proibir o Sr. Ministro de usar da faculdade que a alínea e) do mesmo artigo 90.o lhe confere ao estabelecer que "a palavra será Concedida do Governo para pedir ou dor explicações ou esclarecimentos".
De qualquer fornia, eu vou ainda consultar os membros da Mesa.Pausa.
Srs. Deputados, a Mesa, por maioria, decidiu colocar o pedido de intervenção feito pelo Sr. Ministro ao abrigo da alínea e) do artigo 90.o do Regimento. Portanto, a decisão é no sentido de que o Sr. Ministro poderá dar explicações ou esclarecimentos.Vozes do PS:- Muito bem!Uma voz do PSD: - Mas ninguém lhe pediu explicações.O Sr. Presidente: - Assim, e na sequência da última intervenção do Sr. Deputado Sérvulo Correia sobre, esta matéria, a Mesa aceita interposição de recuso por ele anunciada, a qual passamos a discutir. Tem V. Ex.a a palavra, Sr. Deputado Sérvulo Correia.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Sr. presidente, Srs. Deputados: Desejo interpor recurso da deliberação tomada, por maioria pela Mesa. Recurso esse que fundamento nos seguintes termos: a Mesa está a usar "indevidamente preceitos que não se aplicam ao caso, porque a sede da concessão da palavra no período de antes da ordem do dia, é um preceito que a Mesa não invocou, na fundamentação da sua deliberação, e que é o artigo 81.o do Regimento. Este artigo diz expressa e taxativamente que são as entidades que, podem usar da palavra no período de antes da ordem do dia. 15to é: a Mesa, para ler o expediente, e os Deputados para tratarem de assuntos de interesse político relevante ou
1846 I SERIE-NUMERO 50para apresentarem votos. Este é o preceito que taxativamente regula esta matéria.
Portanto, o Regimento não prevê nem consente a intervenção de membros do Governo no período de antes da ordem do dia. E mal fora se o consentisse, e mal fora se este precedente aqui fosse aberto, porque, na realidade, retomando as referências que há pouco fazia a factos bem recentes, se, para além de os membros do Governo agora já se permitirem aparecer inopinadamente às horas dos telejornais, para, fora do esquema previsto, aí usarem da palavra e de continuarmos a assistir à leitura de longuíssimos comunicados do Governo, formos agora, a par disso, obrigados a ouvir aqui os cerca de sessenta membros do Governo que decidirem vir ocupar o já escasso período de antes dia ordem do dia de que dispõem os duzentos e sessenta e tal Deputados, teremos de facto posto em funcionamento todo um esquema complementar de medidas para amordaçar as oposições.Risos do PS e do CDS.Contra isso vigorosamente nos opomos.Aplausos do PSD.O Sr. Fernando Pinto (PSD): - É a ditadura da maioria!O Sr. António Macedo (PS): - Isto é que são uns sociais-democratas!O Sr. Presidente; - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Laje.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: As palavras do Sr. Deputado Sérvulo Correia não se referiram unicamente a matéria regimental. O Sr. Deputado, para se opor a que o Sr. Ministro use da palavra no período de antes da ordem do dia, invocou argumentos que são por nós classificados como sofismas, dado que não têm nada a ver com a matéria que se está a discutir.Vozes do PS: - Muito bem!Protestos do PSD.O Orador: - Invocou o Sr. Deputado a presença dos Ministros nos órgãos de informação, considerando-a exagerada, amordaçadora, fazendo acusações perfeitamente arbitrárias e absurdas. Talvez a oposição - neste caso o PSD - nos quisesse levar ao absurdo de impedir que os Ministros fossem aos órgãos de informação e os utilizassem para esclarecer e informar o País. Mas, na verdade, o que não, vem a propósito, relativamente a esta questão, é invocar outra que lhe é totalmente estranha para obter efeitos demagógicos e para utilizar um raciocínio que considero infantil.Vozes do PS: - Muito bem!Protestos do PSD.O Orador - Alem disso, Sr. Presidente e Srs. Deputados, queremos assinalar a contradição em que o PSD cai ao dizer sistematicamente nesta Assembleia que o
Governo não vem cá dar explicações, que o Governo se furta às explicações.Aplausos do PS e do CDS.Que o Governo não vem cá para justificar a sua política, para entrar em diálogo com os Deputados, e vir depois, no momento em que o Governo aqui está, não só fazer uma invocação regimental controversa mas também buscar um argumento que nem de longe nem de perto é relevante para este assunto. Esse tipo de raciocínio e de acusação política, porque se trata de acusações, não servem o diálogo nem prestigiam o partido que utiliza esses métodos.Aplausos do PS e do CDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Leite.O Sr. Jorge Leite (PCP):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Julgo que neste debate não devem confundir-se duas questões claramente distintas: a primeira é a de se saber se o Governo deve ou não estar presente no período de antes da ordem do dia e a segunda é a de se saber se regimentalmente o Governo pode ou não participar nos debates que tenham lugar nesse período de antes da ordem do dia.
Pela nossa parte, estamos abertos a considerar no local próprio a primeira questão. Julgamos que não é aqui, mas também, pela nossa parte, entendemos que em termos de Regimento o Governo não pode participar nos debates no período de antes da ordem do dia. Isto é um esforço claro para interpretar devidamente o Regimento.
Aos argumentos já invocados, eu acrescentaria ainda outro. De facto, se nós confrontarmos o artigo 89.o do Regimento com o artigo 90.o, resulta claro o seguinte: que onde, para uso da palavra pelos Deputados, se prevê expressamente o caso do período de antes da ordem do dia, o mesmo não acontece relativamente ao artigo 90.o, para uso da palavra pelos membros do Governo.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Muito bem!O Orador: - Quer dizer: na nossa interpretação, o Regimento está claramente pensado para que no período de antes dia ordem do dia o Governo não partícipe no respectivo debate.
Julgo, portanto, que são dois assuntos diferentes, e, como disse mo início da minha intervenção, o Partido Comunista está disposto a considerar a primeira questão, mas no local próprio. Porém, relativamente à questão regimental, nós, pela nossa parte, não temos dúvidas de que o artigo 90.o do Regimento está pensado para a forma como os membros do Governo devem usar da palavra quando, nos seus termos, possam estar presentes. Ora, de facto, nos termos do Regimento - bem ou mal, isto é uma outra questão -, os membros do Governo não podiam usar da palavra.
Esta é a nossa interpretação, neste caso, do Regimento.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.
15 DE MARÇO DE 1978 1847O Sr. Narana Coissoró (CDS):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: O nosso colega Deputado Jorge Leite acaba de trazer para esta Câmara uma interpretaçâo que não levou às suas últimas consequências.
Efectivamente, quanto à intervenção dos membros do Governo no período de antes da ordem do dia» ela tem de ser visita à luz dos antigos 89.o e 90.o É que, de facto, no período de antes da ordem do dia só os Deputados podem ter a iniciativa ao tratar de assuntos nesta Câmara, mas, se um membro do Governo não pode ter a iniciativa de tratar de assuntos no referido período, o Regimento não lhe recusa de forma nenhuma, antes prevê, o direito de ele, a propósito das iniciativas dos Deputados, prestar os esclarecimentos sobre os assuntos tratados nesse período.
Quer isto dizer, e resumindo, que no período de antes da ordem do dia o Sr. Ministro não pode ter a iniciativa de tratar perante a Câmara de quaisquer assuntos, mas que, nos termos do artigo 90.o, alínea e), uma vez que um Deputado tenha tomado a iniciativa de tratar de qualquer assunto no período de antes da ordem do dia, o Sr. Ministro, como membro do Governo, tem todo o direito de dar as explicações ou os esclarecimentos que entender.
Esta é a nossa posição e não vemos que haja outra, a não ser uma interpretaçâo política para impedir o Sr. Ministro de esclarecer esta Câmara e de dar todas as explicações, para que apenas as explicações sectárias de um grupo parlamentar sejam aqui apresentadas.Vozes do PS e do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu pedi há pouco a palavra para formular um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Carlos Laje, mas já agora, porque efectivamente a tese do Sr. Deputado Narana Coissoró é mais ou menos coincidente e até porque a memória das pessoas às vezes se vai deteriorando, eu aproveitaria para perguntar aos dois se, quando o Sr. Primeiro-Ministro do I Governo Constítucional aqui quis vir à Assembleia fazer uma comunicação e apresentar o tal memorando, foi ou não exacto que a Conferência dos Grupos Parlamentares se viu em sérias dificuldades - e V. Ex.a, Sr. Presidente, estava presente; - para, à face do Regimento, conseguir enquadrar essa sua intervenção aqui na Assembleia. O problema foi resolvido fazendo exactamente a interpretação de que as intervenções do Governo, desde que anunciadas sobre assunto que ele entendesse conveniente para a Assembleia, poderiam ficar ao abrigo da conjugação do artigo 73.o com o artigo 87.o do Regimentos e enquadradas na primeira parte do período da ordem do dia. Isso porque então se entendeu, por unanimidade, que era impossível interpretar o Regimento e permitir que o Governo ou os seus membros interviessem no período de antes da ordem do dia.
A bancada do meu partido, e ao contrário do que poderá pensar o Sr. Deputado Carlos Laje, tem sempre interesse em ouvir os Srs. Membros do Governo...O Sr. Agostinho do Vale (PS): - Nota-se bastante!O Orador: - Não tenha dúvidas, Sr. Deputado.
Eu chamo a atenção da bancada do Partido Socialista para a ocasião em que aqui disse muito claramente que o Regimento, custasse a quem custasse, deveria ser cumprido.O Sr. Presidente: - Efectivamente foi feita uma interpelação simultânea aos dois Srs. Deputados, e como acho que seria uma coisa um pouco dissonante falarem os dois ao mesmo tempo, vou dar a palavra ao Sr. Deputado Jorge Leite.O Sr. Jorge Leite (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Disse eu que da parte da nossa bancada estávamos a fazer uma interpretação séria, nem política nem sectária, do Regimento.
O Sr. Deputado Narana Coissoró, sem fazer distinções, pelo menos a tempo, pretendeu incluir-nos nesse tipo de interpretaçâo. Devolvo-lhe a acusação, porque ela caberá inteiramente à sua bancada.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não fiz!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados a nossa ideia, repisando, e para terminar, é a seguinte: Naturalmente que o artigo 90.o do Regimento tinha que referir a figura do pedir ou dar esclarecimentos, mas como é que se pode interpretar uma coisa dessas? É que o Governo tem direito de pedir e dar esclarecimento nos debates em que pode participar, e a nossa ideia é exactamente a de que o Governo, nos termos do Regimento e à face do que dispõem os artigos 81.o e 89.o, mesmo no capítulo relativo aos debates do período de antes da ordem do dia, não pode participar nesses debates.
Nós acentuamos a distinção que já tínhamos feito, e, frisando, as palavras do meu camarada Veiga de Oliveira, se nenhum Deputado se opuser a que o Sr. Ministro use da palavra, nós também não nos oporemos. Mas, pelos vistos, o PSD opõe-se, o que nos leva à seguinte posição: em termos apenas de Regimento, não temos dúvidas de que neste debate não podem participar os membros do Governo.
Nesse sentido, nos votaremos favoravelmente o requerimento em apreço, porque, quanto a nós, não há dúvidas nesta matéria.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A única coisa que eu quero dizer é que, de facto, o que o Sr. Deputado Marques Mendes disse vem ao encontro da posição tomada pelo nosso grupo parlamentar quanto à dificuldade que então levantámos para o Sr. Primeiro-Ministro usar da palavra no período de antes da ordem do dia.
Como há pouco disse, nós, à face do Regimento, fazemos uma distinção clara: é que nenhum membro do Governo, seja ele Primeiro-Ministro ou qualquer outro membro do Governo, pode tomar a iniciativa de usar da palavra no período de antes da ordem do dia, porque esta faculdade é-lhe recusada. Mas, uma vez iniciada a discussão sobre qualquer assunto nesse perío-
18481 SÉRIE - NÚMERO 50do, não há nenhuma disposição que lhe proíba o uso da palavra, antes, pelo contrário existe uma disposição positiva que dá a qualquer membro do Governo o direito de prestar esclarecimentos neste debate. E sobre isso parece não haver dúvidas, a não ser que se que se queira torcer o Regimento.O Sr. Marques Mendes (PSD):- Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que, efeito, Sr. Deputado.O Sr. Marques Mendes (-PSD): - Sr. Presidente, em só para dizer ao Sr. Deputado Narana Coissoró que eu não falei em antes da ordem do dia, porque nessa conferência ficou bem claro e assente que os membros do Governo nunca poderiam participar no período de antes: da ordem dó dia. Só em condições de prévia comunicação sobre assuntos que quisessem. pôr à Assembleia é que seria concedida a palavra ao Governo, mas na Primeira Parte da ordem do dia,. Ora creio - a porguntarei isso também à Mesa - que ainda estamos no período de antes da ordem do dia.O Sr. Presidente: - claro que estamos no período de antes dá ordem 'do dia. 0 que está em discussão é a decisão da Mesa, tomada com base na alínea e) do artigo 90.o do Regimento, sobre a qual foi interposto recurso.O Sr. Carlos Lage (PS)- - Peço -a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: -Faça favor.O Sr. Carlos Lage (PS): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como já dissemos, somos a favor de um debate e de um diálogo vivo, e, se o Sr. Ministro puder dar uma contribuição, achamos que esta não deve ser bloqueada por invocações regimentais.
0 período de, antes da ordem do dia é sobretudo aquele em que se fazem mais críticas e em que o Governo é mais questionado. Teremos, pois de, examinar a fundo estas questões na Comissão de Regimento e. Mandatos, quando da revisão do actual Regimento.
Há aqui, duas posições opostas na interpretação deste
preceito regimental do artigo 90.o Como nós estamos
de acordo, em parte, com a 'interpretação que o CDS
formulou, havendo, no entanto, nitidamente uma divergência de interpretação, achamos que a proposta
do PCP é sensata, no sentido de, neste momento, a Assembleia admitir que o Sr. Ministro dê explicações
e em futura reunião da Comissão de Regimento e
Mandatos, ou através de iniciativa." da Conferencia dos
então melhor esta questão, ultrapassando assim o
impasse que, está a paralisar a Assembleia que não a
prestigia.O Sr. Presidente: - Nesse caso, não votamos ainda o recurso?O Sr. Carlos Brito (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade.o Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma reflexão -muito breve e que não é jurídica nem regimental.
Na assembleia, da República, que trabalha há quase dois anos, nunca até agora se colocou a questão de um membro do Governo, intervir no período de antes da ordem do dia.
Será que o Governo do PS sozinho negligencia e estava desinteressado das suas relações com a Assembleia da República, tinha em menos conta o parlamento?A Sr.a Hermenegilda Pereira (PCP): - Muito -bem!O Orador: -Suponho que não foi disso que, o tratou, mas, na verdade, da impossibilidade, unanimemente: reconhecida por todos até agora, resultante de o Governo não ter o direito de usar da palavra no período de antes da ordem db dia.O Sr. António Macedo (PS):- -pois não!O Sr. Vilhena de Carvalho (PSD): -Peço a -palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade.O Sr. Vilhena de Carvalho (PSD): -Sr. Presidente, era para interpelar a Mesa. no sentido de saber se, ao ter sido tomada a decisão de que se, recorreu, foi tido em conta que nos encontramos já no prolongamento do período de antes dia ordem do dia. Faço a pergunta porque o Regimento é aí ainda mais explícito e mais condicionante quanto, ao uso da palavra relativamente ao tempo e ao número de Deputados de cada partido.O Sr. Furtado Fernandes (PSD): - Muito. bem!O Sr. Presidente: - Aí está outro problema novo. 15to hoje é a caixa das surpresas!
Escutei, com a consideração merecida, esta alegação do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho. Na verdade, nós temos um período limitado para as intervenções. que é de cinco minutos para cada grupo parlamentar. Não há düvà1a nenhuma de que é assim.
À face de uma. interpretação rígida, suponho que não havia outra solução senão considerar como terminado e~ período de intervenção.
Em todo o caso, ponho à consideração, da Assembleia se consente ou não em que este período seja prolongado para a intervenção do Governo.
Se a Assembleia concordar, eu terei de me submeter a essa deliberação.
Vamos, pois, votar o pedido de prolongamento deste período.'Submetido à votação, foi concedido o prolongamento, com 86 votos a favor (PS e CDS), 77 votos contra (PSD e PCP) e 3 abstenções (dos Deputados independentes Vital Rodrigues, Lopes Cardoso e Aires Rodrigues).O Sr. Presidente: -Os Srs. Deputados ainda persistem em querer discutir o recurso?O Sr. Jorge Leite (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?
15 DE MARÇO DE 1978O Sr. Presidente: -Faça favor.O Sr. Jorge Leite (PCP): -Srs. Deputados, é para um breve esclarecimento, que ao mesmo tempo vaie como declaração do voto.Julga 0 grupo Parlamentar do meu partido que na votação a questão não foi' correctamente posta. De facto, aquilo que, se votou não foi a questão de, saber se este período se prolongava ou não para o Sr. Ministro Poder falar. 0 que se votou agora foi a questão de saber - e para nós isso ora claro e resultou da interpelação do PSD - se, esgotado o prazo regimental dos vinte minutos, ainda assim, a Câmara entendia ou não que podia, prolongar-se período.
Nós, com esta votação, não nos pronunciámos, naturalmente, quanto a qualquer outra matéria que não dissesse respeito estritamente a essa questão.O Sr. Presidente: - Com todo o respeito pela opinião do Sr. Deputado, é precisamente a mesma coisa.
Em todo o caso, continua o debate sobre o recurso propriamente dito.
Ninguém pede a palavra?Pausa.Srs. Deputados, com se recordam, com certeza, a deliberação da Mesa, por maioria foi no sentido, da interpretação da alínea e) do artigo 90.o em ordem a permitir ao Sr. Ministro dar explicações ou esclarecimentosOs Srs. Deputados também se recordam certamente de que explicações e esclarecimentos são coisas distintas. Como há uma certa dificuldade em estabelecer um prazo limite para esses esclarecimentos, peço ao Sr. Ministro para, na medida do possível, ser sintético, se porventura for essa a decisão do recurso.
Vamos portanto votar o requerimento de interposição do recurso.Submetido à votação, foi rejeitado, com 87 votos ,contra (PS e CDS), 76 votos a favor (PSD e PCP) e 3 abstenções (dos Deputados independentes Vital Rodrigues, Lopes Cardoso e Aires Rodrigues.O Sr. Vilhena de Carvalho (PSD): -Peço a palavra. Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito deseja usar da palavra?O Sr. Vilhena de Carvalho (PSD): -É para uma declaração de voto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: -Faça favor.O Sr. Vilhena de Carvalho (PSD): -Votámos a favor do nosso recurso, e portanto contra a decisão da Mesa pelas razões expostas na fundamentação do recurso, e registamos a abertura de um precedente, para nós claramente violador do Regimento e atentatório das garantias que o mesmo deveria constituir, nomeadamente para, os partidos da oposição.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: -Ora bem como hoje isto nunca mais pára em matéria de surpresas, surge agora um novo -problema.. de certo modo original.
,Parece que o resultado da votação do recurso foi no sentido de permitir ao Sr. Ministro intervir neste momento. No entanto, acontece que houve uma intervenção do Sr. Deputado Marques dos Santos, sobre a qual pediram a palavra, -para pedidos de esclarecimento, nada, mais nada menos do que três Deputados
Aqui está uma nova situação, bastante original, que não sei como hei-de resolver. É claro que estou no meu direito de pedir também um minuto de intervalo para pensar, pois parece-me um bocadinho obstruso estarmos a enxertar agora os pedidos de esclarecimento, quando me parece possível - é uma -mera sugestão dos interpelantes que, se inscreveram guardarem-se para amanhã esses pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado Marques dos Santos. Pela minha parte, não me oporei a este adiamento. Abreviaríamos assim os nossos trabalhos, pois está a aproximar-se a hora do intervalo e temos ainda de proceder hoje a uma votação secreta que não pode ser adiada. Peço, pois, a atenção dos Srs. Deputados para este conjunto de circunstâncias, tendo em vista a celeridade dos nossos trabalhos.
A Mesa, portanto, não se opõe de maneira nenhuma a que os pedidos de esclarecimento sejam feitos amanhã. Mas se os interpelantes insistirem em que devem usar da palavra agora terei de a conceder, evidentemente.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Peço a palavra.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Antes de mais, gostava de recordar ao Sr. Presidente que foi feita aqui uma votação e que o meu camarada Jorge Leite pediu a palavra para fazer uma declaração de, voto. Nós entendemos que' ele . a, deve fazer e que seguidamente me deve ser concedida a palavra para eu pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Marques dos Santos.O Sr. Presidente: - Eu admito que. esteja enganado, Sr. Deputado, mas julguei que o Sr. Deputado Jorge Leite já tinha feito a declaração de voto.O Sr. Jorge Leite (.PCP): -Não fiz, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, se estou equivocado, tem V. Ex.a a palavra para a declaração de voto'O Sr. Jorge Leite . (PCP): - Sr. Presidente,
Srs. Deputados, de facto não tinha feito a declaração de voto acerca da votação do requerimento apresentado pelo PSD. Tinha, sim, feito uma declaração
de voto relativamente à votação anterior, que versava sobre a questão de saber se o período de antes
da ordem do dia podia ou não prolongar-se para
além dos vinte minutos.O Sr. Presidente: - Tem razão, Sr. Deputado.O Orador: - Entretanto, relativamente a esta matéria, nós queremos dizer o seguinte: entendemos que a Câmara resolveu, e mal, este problema, mas acha-
1 SÉRIE-NOMERO 50mos, em todo o caso, que o resolveu apenas para este ,caso. Pensamos, no entanto, que este problema continua em aberto, que este problema deverá ser, quando muito, objecto de um parecer da Comissão de Regimento e Mandatos e que, se lacuna houver nesta matéria, ela deverá ser preenchida quando da revisão do respectivo Regimento se a Câmara assim o entender.
Entretanto, nos termos do Regimento. que temos actualmente, esta bancada não tem dúvidas absolutamente nenhumas de que a votação maioriária deste caso concreto não respeitou o Regimento.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Alguém mais pede - a palavra para declarações de voto?Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró .O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A Câmara acaba de dar a única interpretação possível à alínea e) do artigo 90.o...Risos do PSD.... e com está interpretação estabelece a regra, sã da democracia. É que o diálogo entre o Governo e o Parlamento deve ser um diálogo contínuo e profícuo, em que os representantes do País devem exigir sempre do Governo todas as explicações e este último deve estar sempre pronto a dar todas a explicações que a Câmara lhe solicite.
Querer amordaçar a voz do Governo ... ... em nome de supostas ...Risos do PSD e do PCP .... liberdades da oposição significa que a oposição, que mim procede, não está segura do seu papel e apenas pretende ;falar na ausência dos Ministros ou. recusar o direito de, resposta aos membros do Governo, o que nós, não admitiremos, porque para nós a democracia é fundamentalmente o direito de o Parlamento dialogar com os membros do Governo e os membros do Governo darem explicações ao parlamento'Protestos do PSD e do PCP.A Sr.a Ercília Talhadas (PCP): - Nós conhecemos a sua democracia! Tem de estudar melhor o Regimento!O Sr. Carlos Lage (PS): - Peço à palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Carlos Lage (PS)- -É para uma declaração dê voto.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: 0 Partido) Socialista lamenta que não tivesse. sido adoptada a proposta conciliatória do PCP e nos tivéssemos envolvido numa discussão de cunho regimental que não devia ter sido travada neste plenário e que arrastou os trabalhos da Assembleia, criando-nos uma série de embaraços. Lamentamo-lo, mas também lamentamos que o PPD/PSD tivesse feito controversas interpretações regimentais para evitar que o Sr. Ministro desse uma explicação que todos aguardavam com interesse e que parecia pertinente e relevante.O Sr. José Vitorino (PSD): -Não é disso que se trata!O Orador: -Se é esse o estilo de oposição que o PPD/PSD julga fazer, então, em vez de oposição selectiva, temos oposição regimental.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Obstrutiva!O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - ~ a palavra para um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente- -Tem a palavra, para protestar, o Sr. Deputado Sérvulo Correia.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - É um protesto relativamente às afirmações do Sr. Deputado Carlos; Laje.
Quer o Sr. Deputado Carlos Laje dar à atitude da minha bancada um significado ligeiro de excessiva preocupação com disposições regimentais, o que apenas serve para ocultar a questão de fundo, tal como o meu partido aqui a colocou.Muito claramente, e para que fique registada, a questão de fundo é a de uma tentativa crescente e organizada nos meios, da comunicação social, e, que agora, pelos vistos, se estende à Assembleia da República, para limitar o uso de expressão das oposições.Aplausos do PSD e protestos do PS e do CDS.O Sr. Presidente. - Devo alertar os Srs. Deputados; de que vou ter de interromper a sessão, porque preciso de ter uma reunião com os grupos parlamentares para tratar de assuntos pendentes, da maior importância.Entretanto, tem a palavra o Sr. Deputado. Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Trata-se, do um curto, protesto e simultaneamente, de um exórdio ao Sr. Ministro da Reforma Administrativa. Todavia, devo dizer que o faço em termos de protesto, portanto em termos regimentais.
O Sr. Deputado Carlos Laje já, pela segunda vez, deturpou, em meu entender, aquilo que eu disse, referindo-se a uma proposta conciliatória do PCP. Deturpou porque...O Sr. Carlos Lage (PS): - Não foi, nada disso, Sr. Deputado!O Orador: - Deturpou, sim senhor!A proposta que fiz muito claramente foi esta: primeiro, que era anti-regimental que o Sr. Ministro
15 DE MARÇO DE 19781851falasse no período de antes da ordem do dia, e até referi as afirmações do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho como sendo um livro aberto acerca do Regimento; em seguida disse que, se nenhum Sr. Deputado se opusesse, nós, em termos de excepção, também não nos oporíamos.
Por fim, e depois de tudo isto e do espectáculo que a Câmara está a dar, pensamos que o Sr. Ministro talvez tivesse melhor atitude, talvez fosse melhor reconsiderar e não dar agora os esclarecimentos, vindo cá noutra 'altura, e no período próprio, fazer as Intervenções que entender sobre este assunto.Protestos do PS e do CDS.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Guarde as recomendações para si!O Sr. Presidente: -A Mesa 'resolveu, por unanimidade, dar igual tempo, para responder, ao Sr. Deputado Marques dos Santos.
Entretanto, tem -a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques para pedir de esclarecimentos.O Sr. Sousa Marques (PCP): -Sr. Deputado Marques dos Santos, a Lei da Greve, no seu artigo 10.o, diz que é nulo e de nenhum efeito todo o acto que implique coacção, prejuízo ou discriminação sobre qualquer trabalhador por motivo de adesão ou não à greve. Sobre este motivo já fiz uma pergunta ao Sr. Deputado Cunha Reis, do CDC, que não me respondeu. Mas agora vou fundamentar melhor a pergunta para ver se o Sr. Deputado me responde, até porque a sua argumentação, em termos de greve política -e -não política, é muito semelhante.
Qual a posição do Sr. Deputado Marques dos Santos face às inúmeras coacções a que foram submetidos os trabalhadores da função pública, quer individualmente, quer por documentos, oficiais. Assim, passo a citar, por exemplo, uma ~. de serviço da 13kecção-Geral da Protecção da Produção Agrícola -a Nota de Serviço n.o 17/78-que diz que a greve é considerada ilegal; uma ordem de serviço da Direcção Regional do Alentejo, do Ministério da Agricultura e Pescas, que diz que não autorizava a greve marcada para amanhã, dia 10 de Março; uma nota da direcção-geral do Ensino Superior que solicita o envio dos nomes dos funcionários que, sem justificação, venham a faltar ...Uma voz do PCP: -Que vergonha!O Orador:- ... uma nota de uma conservatória do registo civil em que se diz que será atribuída falta injustificada todos os trabalhadores que faltarem no dia da greve; uma ordem de serviço do Ministério do Comércio e Turismo -a Ordem de Serviço ri.<_ _78='_78' de='de' _34='_34' estado='estado' gabinete='gabinete' _36='_36' declara='declara' do='do' pescas='pescas' comunicação='comunicação' isto='isto' lisboa='lisboa' das='das' ordem='ordem' um='um' presidente='presidente' vem='vem' injustificadas='injustificadas' refere='refere' engenharia='engenharia' laboratório='laboratório' _-='_-' câmara='câmara' as='as' aderirem='aderirem' esta='esta' paralisação='paralisação' municipal='municipal' secretaria='secretaria' n.o='n.o' ilegal='ilegal' que='que' uma='uma' serão='serão' nacional='nacional' forma='forma' devem='devem' declará-lo='declará-lo' civil='civil' à='à' consta='consta' a='a' trabalhadores='trabalhadores' os='os' e='e' ou='ou' é='é' greve='greve' qualquer='qualquer' faltas='faltas' comunicado='comunicado' p='p' considera='considera' faltem='faltem' expressamente='expressamente' serviço='serviço' todos='todos' da='da'>adesões à greve faltas não justificadas, nos termos legais, etc. Eu tenho aqui mais documentos, mas só tenho três minutos para fazer pedidos de esclarecimento. Eu queria saber qual a posição do Sr. Deputado face a estas coacções, para além de outras feitas' a título individual a trabalhadores que foram obrigados a assinar o livro de ponto, porque, se o não fizessem, teriam um processo disciplinar. 15to foi-lhes dito cara a cara e foram coagidos a assinar os livros de ponto embora depois, alguns, por terem sido esclarecidos pelos delegados sindicais, tivessem ido riscar os seus nomes.
Eu gostava de saber qual a posição do Sr. Deputado acerca destas atitudes do Governo e das suas hierarquias. Esta era a primeira questão.
Quanto à segunda questão, ela é a seguinte: o Sr. Deputado diz que a greve é política, mas tanta importância tem sido dada, tanto foi o espaço e o tempo já ocupado, não só nesta Câmara mas também fora dela, relativamente a ela, tais foram os números apresentados pelo Governo, que é caso para perguntar: se os números são verdadeiros e se efectivamente houve unia tão fraca adesão dos trabalhadores da função pública, então para quê tanto barulho, principalmente por parte do Governo e dos grupos parlamentares do PS e do CDS, que tomaram a iniciativa de levantar o problema aqui na Câmara?Aplausos do PCP e protestos do PS e do CDS.O Sr. Narana Coissoró (CDS): -É para evitar a intoxicação!O Orador: -Em seguida, gostava de perguntar ao Sr. Deputado quem é que julga os motivos da greve: são os trabalhadores e os sindicatos, o Grupo Parlamentar do PS ou o Sr. Deputado?
Aplausos do PCP e protestos do PS.O Orador:- Unia outra questão que gostaria de colocar ao Sr. Deputado era a seguinte: o Sr. Deputado fala em sindicatos grevistas. Acaba o Sr. Deputado de inventar uma nova qualificação para os sindicatos do nosso país: há os sindicatos grevistas e os não grevistas. Nós agradecíamos que o Sr. Deputado dissesse claramente o que entende por esta qualificação. Por último, o Sr. Deputado falou em posição intransigente do Governo em relação ao plafond. Eu pego nas suas palavras para lhe perguntar de quem é que foi a posição intransigente: foi do Governo, ao mão aumentar o plafond e não admitir a sua discussão, ou foi dos sindicatos, que, ao contrário daquilo que o Sr. Deputado afirmou, baixaram o quantitativo global? Já aqui foi dito que os sindicatos não baixaram esse quantitativo global, mas isso não corresponde à verdade e' eu vou citar um comunicado de 7 de Março das direcções sindicais.O Sr. Presidente:- Já terminou o seu tempo, Sr. Deputado.O Orador: - Termino já, Sr. presidente.
Esse comunicado das direcções sindicais dizia o seguinte: "Assim, em cumprimento da deliberação tomada no plenário das direcções sindicais de sábado passado, a comissão negociadora sindical apresentou
18521 SÊ1LIE - N~O 50ontem de manhã ao Ministério da Reforma Administrativa uma contraproposta que, baixando os custos globais da proposta reivindicativa, visava superar o impasse criado pela posição de intransigência do Governo [ ... ]"
Afinal, quem toma posições intransigentes? Afinal, Sr. Deputado, porque é que os trabalhadores da função pública avançaram para esta forma de greve?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques dos Santos para responder.O Sr. Marques dos Santos (PS): - O Sr. Deputado fez uma série de perguntas que realmente são curiosas. Refere-se a uma série de medidas que parece conhecer, pois até tem transcrições de ofícios.O Sr. Carlos Brito (PCP): -Por que é que não há-de ter?O Sr. Sousa Marques (PCP): -Tenho - as cópias, Sr. Deputado.O Sr. Manuel Alegre (PS):- Estão sempre -a interromper!O Sr. Carlos Brito (PCP): -Por que é que não se pode interromper, Sr. Deputado?Protestos do PS.O Sr. Presidente: - Não se preocupem, Srs. Deputados, que eu estou a contar o tempo.
Faça favor de continuar, Sr. Deputado.O Orador. -O Sr. Deputado referiu que tem em seu poder várias cópias de ordens de serviço e de ofícios e afirma que o Governo ou os seus -agentes teriam exercido coacção para evitar um total êxito na greve. Devo dizer-lhe que eu e o meu próprio partido não advogamos qualquer tipo de coacção. Suponho, pois, que isso poderá ter sucedido em casos isolados mas, se de facto sucedeu, há uma via legal para reclamar, que é a de os grevistas que se sentirem prejudicados usarem os meios comuns para o efeito. Mas isso não significa que o Governo tivesse pretendido exercer qualquer tipo de coacção.Vozes do PCP: - Isso é falso!O Orador- -0 pormenor a que se refere, a perda do vencimento respeitante ao dia de greve, está referido na própria Lei da Greve.Protestos do PCP.O Orador: -Quanto ao facto de o PS ter abordado aqui o problema da greve, referiu que isso dava a ideia de que nós demos grande importância à greve. Não, o problema é bem outro: é que os sindicalistas, neste caso da greve, não se coibiram de atirar números para a imprensa que podiam efectivamente contribuir para uma autêntica confusão. Neste caso, o Governo resolveu indicar os números que oficialmente constam dos livros de ponto.Vozes do PCP: - Já lá vamos!O Orador. -Quanto a quem julga a greve, creio que todos nós temos o direito de poder julgá-la: não só os sindicatos, mas também os sindicalizados e o Governo, que neste caso é a parte contrária. Além disso, qualquer Deputado tem o direito, se assim a entender, de poder formular a sua opinião.
Quanto à expressão "sindicatos grevistas", reconheço que talvez não seja a mais indicada, mas todas as pessoas aqui na Câmara, e certamente também o Sr. Deputado, entenderam que o que se pretendeu foi fazer a distinção entre os sindicatos da função pública que aderiram à greve e aqueles que não aderiram.Vozes do PCP: - Quais?O Orador: -Essa é outra pergunta que não me foi formulada.Protestos do PCP.O Orador:- Se os Srs. Deputados me permitem, tenho de respeitar a ordem por que me foram feitas as perguntas...O Sr. Presidente:- Não se aflija, Sr. Deputado, estou atento ao seu tempo e estou a descontá-lo.O Orador* - Por exemplo, o Sindicato dos Quadros Técnicos do Estado, a Associação dos Oficiais da Justiça e muitos outros não aderiram à greve.O Sr. Sousa Marques (PCP): -O Sr. Deputado dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Não dou licença nenhuma.Protestos do PCP.O Orador: - Quanto ao plafond que foi indicado e quanto à questão da transigência ou intransigência do Governo, o problema é outro: tenho a sensação de que a comissão negociadora sindical labora num erro, porque parte do pressuposto de que tem o direito da negociação contratual do trabalho. Isso não é verdade, ela apenas negoceia dentro, do plafond que é viável.Aplausos do PS e protestos do PCP.O Sr. Presidente: - Chamo a atenção dos Srs. Deputados para o facto de que o Sr. Deputado Marques dos Santos não pode continuar a sua intervenção com o barulho que estão a fazer constantemente. Eu confio no vosso bom senso. Há uma certa excitação, mas deixem o Sr. Deputado completar a sua intervenção.
Faça favor de continuar, Sr. Deputado.O Orador. - 0 plafond, como devem compreender, tem de ser baseado -no Orçamento Geral do Estado, isto é, nas possibilidades económicas da Nação. Ora, o Programa do Governo, que foi aqui aprovado, refere expressamente ...O Sr. Presidente: - Terminou o seu tempo, Sr. Deputado, mas, se quiser aproveitar da bondade do Presidente, pode utilizar mais um minuto.
O Orador: - Terminei, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Como não quer, dou a palavra ao Sr. Deputado Fernando Pinto.O Sr. Fernando Pinto (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quer o Sr. Deputado Marques dos Santos queira quer não, quer o Governo queira quer não, este Governo é de facto o herdeiro dos compromissos, assumidos pelo anterior. Assim, aqui estão, quer o Sr. Ministro queira quer não, as perguntas feitas pelo meu partido ao longo de todo o tempo e ainda não respondidas.
Considerando que os trabalhadores da função pública, ou qualquer outro trabalhador, nas suas reivindicações não -podem estar sujeitos de nenhum modo às mutações políticas existentes, gostaria de perguntar ao Sr. Deputado Marques do9 Santos se os trabalhadores da função pública têm ou não direito à greve. Este o primeiro ponto.
Segundo: tendo sido fixado determinado prazo, meio ano, pela discussão havida em Setembro do ano passado, para regulamentar a greve na função pública e tendo sido o mesmo reconhecido como terminado, na Comissão de Administração Interna e Poder Local, pelo então seu presidente e hoje Ministro da Reforma Administrativa, em reunião havida com os sindicatos da função pública pergunta-se: se os trabalhadores foram para a greve ' de quem é a culpa de não haver neste momento regulamentação da mesma? É dos trabalhadores ou è do Governo?
Finalmente, Sr. Deputado, proeurou o Ministério da Administração Interna saber, e fê-lo, junto das câmaras 'municipais, quais. eram os funcionários públicos que faltaram nos seus serviços, quer da Administração Interna quer até do MEC pelo que ponho esta pergunta ao Sr. Deputado: será que o Sr. Ministro da Administração Interna, quando fazia estas perguntas aos presidentes das câmaras municipais pensava que eles ainda eram nomeados à maneira antiga e teriam de responder a todas as perguntas que lhes fazia?Vozes do PSD: -Muito bem!O Sr. Presidente: -O Sr. Deputado Marques dos Santos pode responder, se o desejar.O Sr. Marques dos Santos (PS): - O Sr. Deputado do Partido Social-Democrata faz-me uma primeira pergunta que, sucintamente, é isto: se os funcionários públicos têm ou não direito à greve. Eu creio que isto é dirigido talvez ao PS especificamente. Sendo assim, quero lembrar-lhe que muito antes do seu partido lutar pelo direito à greve já o Partido Socialista o fazia.Aplausos do PS.O Orador. -Creio até que o seu partido ainda nem sequer existia.
Mas há mais: na questão da realização das negociações entre o Governo e os Sindicatos, temos de distinguir dois aspectos: em primeiro lugar o I Governo Constitucional cessou as suas funções em 8 de Dezembro. Há um hiato até 15 de Janeiro, que seria o termo base para a apresentação da Lei de Bases. Não sabemos se a apresentaria ou não. Em segundo lugar, consequentemente, temos agora um II Governo Constitucional, que tem de agir mediante o programa que foi aprovado, nada mais podendo fazer. Este II Governo Constitucional, segundo é visível, está agindo celeremente na resolução dos problemas.
Quanto à terceira pergunta, não prestei a devida atenção, pelo que, se o Sr. Presidente permitisse, eu pedia ao Sr. Deputado Fernando Pinto que a reformulasse.O Sr. Presidente:- Com certeza.O Sr. Fernando Pinto (PSD): - Já que o Sr. Deputado me proporcionou esta interrupção, queria dizer-lhe que o prazo não acabava em 15 de Janeiro, mas sim em Outubro e de 1 de Outubro a 8 de Dezembro, data da queda do 1 Governo Constitucional, houve tempo mais do que suficiente para que o Governo apresentasse não só a Lei de Bases, mas também a regulamentação que dava aos trabalhadores da função pública o direito à greve. O Sr. Deputado quis fazer aqui um hiato depois de 8 de Dezembro, mas o hiato é entre Outubro e 8 de Dezembro.
A terceira pergunta que eu lhe fiz é esta: o ministério da Administração Interna quis saber, antes mesmo de greve se desencadear, e deu instrução aos actuais presidentes das câmaras do País, eleitos para * informarem sobre quais os funcionários que viriam a faltar, não só os ligados ao seu Ministério, mas também os professores, funcionários ligados ao MEC. Nestes termos, eu pergunto: será que o Sr. Ministro, quando faz esta pergunta aos presidentes das câmaras está a ver neles os mesmos que eram nomeados antes e que teriam de responder a todas as perguntas que os Ministros lhes faziam?O Sr. Presidente: - Queira responder, Sr. Deputado, se assim o entender.O Orador: -Essa pergunta que me faz, embora me pareça que já veio um desmentido na imprensa, acho que seria mais correcto formulá-la ao próprio Ministro da Administração Interna, visto que eu não tenho conhecimento objectivo das suas afirmações.
Aproveitava para lhe dizer que, enquanto o Governo for do Partido Socialista, nós lutaremos sempre pela manutenção do direito à greve...Uma voz do PS: -Muito bem!O Orador: - .o. . e tenho dúvidas, se o Partido Social-Democrata fosse Governo, que lutasse por esse direito.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Martelo de Oliveira.O Sr. Martelo de Oliveira (PSD): - Sr. Deputado, eu agarrava em duas afirmações suas para lhe fazer uma pergunta. O Sr. Deputado disse na sua intervenção
SÉRIE - NTI=RO 50e, depois, em resposta ao meu camarada de bancada...Uma voz do CDS: - Camarada?!O Orador:- Sr. Deputado, não tenho nenhum pejo em chamar camarada - chamo como entender.