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O Partido Socialista queria um caso. E como queria um caso, inventou um problema: a ausência de liberdade, ou os atropelos à liberdade, na Região Autónoma da Madeira. Não é este um discurso novo; o PS fizera o mesmo no continente, antes das eleições legislativas de Outubro. Ciente de que ia perder o pleito eleitoral, afirmou que havia um problema de liberdade em Portugal, por causa da falta de isenção da televisão. Foi uma maneira de antecipar as desculpas para uma derrota anunciada.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Passaram as eleições, e o Partido Socialista mandou às malvas o problema da liberdade no continente. Ou antes, exportou-o para a Madeira. Porquê? Pelas mesmas razões: porque há eleições regionais à porta, e porque é preciso preparar a desculpa para a derrota que, também aí, se anuncia.Aplausos do PSD.São tristes as razões e são mais tristes ainda as consequências, Sr. Presidente e Srs. Deputados. Porque, em última instância, quem sai atacado não é o Dr. Alberto João Jardim, o que em si não é grave.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Não apoiado!O Orador: - Quem sai atacado é o povo madeirense, que foi aqui elogiado pelo Sr. Deputado Jaime Gama, o seu espírito democrático e a sua consciência democrática também, povo madeirense que o escolheu sucessivamente para conduzir os destinos do Governo Regional.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Muito bem!O Orador: - Quem sai diminuída, com a actuação do Partido Socialista neste caso concreto, é a causa da autonomia, que nos cumpre preservar e defender, como órgão de soberania que somos.Aplausos do PSD.Da autonomia da Madeira, do seu significado e alcance, falou assim o Sr. Presidente da República, Dr. Mário Soares, em 1986 na sua deslocação à Assembleia Regional - e passo a citar o Diário da Assembleia Regional:
[...] As experiências autonómicas portuguesas, à semelhança do que sucede com outros países da Comunidade Europeia, que hoje integramos, alcançaram o reconhecimento de prestigiados organismos internacionais, como o Conselho da Europa e o Parlamento Europeu, e constituem, em termos democráticos, um motivo de legítimo orgulho nacional.Aplausos do PSD.Acrescentava, depois, o Dr. Mário Soares:
Como tenho dito, é indiscutível que a Região Autónoma da Madeira conseguiu, nestes 10 anos, realizações e progressos materiais, sem paralelo na sua história, ao mesmo tempo que tem vindo a ganhar uma
1852 I SÉRIE-NÚMERO 59voz cada vez mais audível nas questões nacionais e um peso considerável no âmbito internacional, tem sabido também relacionar-se com as comunidades emigrantes espalhadas por três continentes e atrair o seu interesse em investimentos para a terra de origem [...]. O povo da Madeira sabe e sente que a autonomia permitiu a recuperação do atraso em relação a vastas zonas do continente, a indiscutível melhoria das suas condições de vida e um maior desenvolvimento da Região a todos os níveis. Por isso a considera, legitimamente, um bem a preservar e a desenvolver, com virtualidades que importa saber explorar, com determinação, prudência, mas sem temor.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - E rematava o Dr. Mário Soares, numa fórmula feliz:[...] Dez anos são tempo suficiente para dizermos: valeu a pena. Saudemos pois os obreiros da autonomia, os constituintes de 1976, esta Assembleia Regional e as anteriores, os governos regionais e permitam-me que eu destaque a figura do seu actual Presidente, Sr. Dr. Alberto João Jardim, e, bem assim, também os partidos da oposição [...]Aplausos do PSD.Não pensem, Srs. Deputados, que era alguma reflexão menos bem ponderada do Chefe de Estado. No ano seguinte, em 1987, voltava ele à Assembleia Regional da Madeira e aí acrescentava de novo - e volto a citar o Diário da Assembleia Regional:[...] Temos agora mais de uma década de experiência, que tem sido singularmente rica e criativa, traduzindo-se num surto de desenvolvimento e de bem-estar para as Regiões Autónomas, sem paralelo na nossa história. É esse património incomparável que temos de saber preservar e desenvolver. Num momento particularmente significativo da vida nacional [...]- como também aqui referiu o Sr. Deputado Jaime Gama - [...] quando se abrem para Portugal, no seu todo, fundamentadas perspectivas de desenvolvimento e de progresso - recuperando do atraso secular que nos separa das nações mais ricas da Europa - importa que saibamos aumentar os consensos nacionais e reduzir as áreas de conflitualidade [...].
Foi, talvez, esquecendo este conselho de reduzir as áreas de conflitualidade quanto as autonomias que o Partido Socialista se lembrou de levantar em mau momento esta querela e esta cizânia no todo nacional.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: -E continuou, ainda em 1988 - e peço-vos desculpa de continuar a citar o Sr. Presidente da República, mas sei como VV. Ex.as prezam a opinião dele...O Sr. Jaime Gama (PS): - E vai citar aquela frase posterior?!O Orador: - E continuou, em 1988:[...] É nesse quadro de efectiva solidariedade nacional que tem sido possível desenvolver, com êxito, a experiência tão rica das autonomias regionais. Experiência que, por ser essencialmente democrática e descentralizadora, implica a crescente responsabilização dos cidadãos, no pluralismo das suas opções essenciais, que lhe dão corpo, vida e expressão.O Sr. Armando Vara (PS): - Está quase a chegar à citação do défice!O Orador: - «Através da experiência autonómica [...]» - toma ele a repisar- «[...] foi possível recuperar atrasos quase ancestrais e alcançar melhorias significativas nas condições de vida das populações. É um progresso que beneficia não só a Madeira como a Nação no seu conjunto, e que só foi possível num quadro de solidariedade nacional [...].»
Eloquentes, Sr. Presidente e Srs. Deputados, tão significativas palavras do Sr. Presidente da República. Eloquentes e estimulantes para que continuemos a lutar pela causa da autonomia regional, que o Dr. Mário Soares, numa expressão feliz proferida no dia 21 de Novembro de 1990, muito recentemente portanto, qualificou como sendo - e cito de novo - «a autonomia na Madeira o florão da democracia portuguesa, indiscutivelmente».O Sr. António Guterres (PS): - E a citação do défice em 1991?!O Orador: - Sr. Presidente, nós devemos, como VV. Ex.as costumam dizer, Srs. Deputados, dar a devida ponderação às afirmações que são feitas em clima eleitoral!
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Para não ser uma fraude, este debate tem que ter uma consequência. Deixamos o repto ao Partido Socialista, que queremos ver respondido, para não estarmos aqui a debater por debater: vão ou não vão pedir audiência ao Sr. Presidente da República, após fundamentação das suas acusações, para o convencer de que deve mudar radicalmente de opinião quanto ao papel do Governo Regional da Madeira no processo autonómico, e solicitar-lhe que exerça todas as suas competências constitucionais, nomeadamente a prevista no artigo 236.o da Constituição da República Portuguesa?
Se as violações à Constituição e o desrespeito pela democracia são tão graves como VV. Ex.as invocam, não podem ficar-se por este debate.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!O Orador: - Se se contentarem apenas com este debate, é porque não são sinceras as vossas preocupações. Se as vossas acusações forem provadas e objectivas, será clara, naturalmente, a decisão do Sr. Presidente da República - não lhe fazemos a injustiça que não seja pensar o contrário.
Se o Sr. Presidente da República não actuar nos termos do artigo 236.o da Constituição da República Portuguesa é porque não são verdadeiras, nem fundamentadas, nem objectivas, as vossas acusações.
Os senhores, neste caso, podem invocar os casos que quiserem, podem exemplificar com os casos que quiserem, nós também exemplificaremos. Também daremos os exemplos dos cidadãos que vêem postergados os seus direitos, muitas vezes por decisão de um governo regional, como acontece também com as decisões do governo central em qualquer país - é para isso que existe o recurso hierárquico, o recurso contencioso, é para isso que existe a jurisdição administrativa E o que é mau, é quando num Estado o cidadão recorre contra os órgãos da Administra-
7 DE MAIO DE 1992 1853cão e normalmente a Administração tem sempre razão; isso é típico dos Estados totalitários. Quando por norma, e com muita frequência, a jurisdição dá razão aos cidadãos, significa que as instituições funcionam e exemplos desses também temos para dar.Aplausos do PSD.Mas, a questão política por excelência, com a qual este debate tem de culminar, é esta: os senhores tom de responder porque não têm escolha alternativa que seja credível.
Aguardamos até ao fim do debate a vossa resposta. Requeiram ao Sr. Presidente da República as providencias constitucionais que decorrem das vossas acusações.
Se o fizerem, merecerão o nosso respeito - pese embora a nossa frontal discordância dos vossos argumentos.
Se o não fizerem, os Portugueses ficarão elucidados quanto à verdadeira natureza das razões que vos movem nesta cruzada.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, muitos Srs. Deputados, pelo que peço ao Sr. Secretário Lemos Damião que refira todos os nomes para se verificar se há alguma omissão a corrigir.O Sr. Secretário (Lemos Damião): - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Duarte Lima, os seguintes Srs. Deputados: Manuel dos Santos, António Campos, Eurico Figueiredo, Fernando de Sousa, Rui Vieira, José Magalhães, Arons de Carvalho, Lopes Cardoso, António José Seguro, Ferro Rodrigues, Fernando Pereira Marques, Júlio Henriques, Domingues Azevedo, José Lello, Guilherme Oliveira Martins, Luís Filipe Madeira, Alberto Martins e José Apolinário.Vozes do PSD: - Inscrevam-se todos!O Sr. Secretário (Lemos Damião): - E ainda os Srs. Deputados Correia de Campos, Edite Estrela, Isabel de Castro e Armando Vara, num total de 20 Srs. Deputados.O Sr. Rui Ávila (PS): - Não entrem em pânico, Srs. Deputados do PSD!O Sr. Presidente: - Como compreenderão, Srs. Deputados, terei de ser estrito na observância do tempo. Contra o que é meu hábito, vou cumprir o Regimento, pelo que VV. Ex.as apenas disporão de cinco minutos para formularem cada uma das perguntas.
Sr. Deputado Nuno Delerue, pede a palavra para que efeito?O Sr. Nuno Delerue (PSD): - Para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Nuno Delerue (PSD): - Sr. Presidente, sou testemunha de quão difícil 6 para V. Ex.a, por vezes, e para a Mesa, dirigir os trabalhos. Mas, exactamente porque acabamos de assistir à enumeração de uma listagem exaustiva feita pelo Sr. Secretário, que teve algum coeficiente de dificuldade, atrevia-me a sugerir que V. Ex.a estudasse a disponibilização por esta Câmara ao Sr. Deputado Arons de Carvalho, eventualmente, de teclas de cores diferentes que lhe permitissem determinar quantos e quais os Deputados do Partido Socialista se inscrevem para colocar questões ao líder da minha bancada. Porque o meu colega Duarte Lima falou, na sua intervenção, de artificialismo, e a listagem que acabamos de ouvir não é nada mais do que exactamente Isso: artificialismo!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, pela minha parte não lhe criarei nenhuma dificuldade porque penso não utilizar mais do que um minuto.
Em primeiro lugar, queria confrontar a atitude de passividade da bancada do PSD com a atitude de actividade da bancada do PS,...Risos do PSD.... o que significa que encaramos este debate de maneira substancialmente diferente. Da nossa parte, encaramo-lo de maneira séria.
Sr. Deputado Duarte Lima, apesar das provocações que V. Ex.a produziu...O Sr. Duarte Lima (PSD): - Provocações!?O Orador: - Desculpe, apesar das provocações que produziu na parte inicial da sua intervenção; quanto à segunda parte respeito o tipo de argumentação que aqui desenvolveu. E não vou responder a essas provocações neste momento, alguém lhe responderá na altura oportuna.
V. Ex.a é o presidente do Grupo Parlamentar do PSD, tem especiais responsabilidades, não é um Deputado qualquer. Queria, pois, perguntar-lhe o seguinte: concorda que o Sr. Deputado P. Martins tenha visto suspensa a sua imunidade parlamentar apenas porque, procurando que se realizasse, na Assembleia Legislativa Regional da Madeira, um inquérito sobre o desaparecimento de alguns bens patrimoniais que estavam no gabinete do Sr. Presidente da Assembleia Legislativa Regional e perante a negativa da realização desse inquérito, comentasse: «quem não deve, não teme»!? V. Ex.a, democrata, cidadão honrado, está de acordo com este tipo de comportamento?
E já agora perguntava-lhe, Sr. Deputado: sabe, por acaso, onde é que param as pratas que desapareceram do gabinete do Sr. Presidente da Assembleia Legislativa Regional da Madeira?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Lima.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Sr. Deputado Manuel dos Santos, não vou fazer a injustiça de fazer a leitura deste rol imenso de inscritos do Partido Socialista como uma tentativa de monopolizar aqui o debate e de afastar os outros partidos da possibilidade de, num tempo útil, sobretudo para a comunicação social, se pronunciarem. Nem sequer vou cometer a injustiça de dizer, porque podia assim ser interpretado, que querem com esta fórmula - VV. Ex.as só dispõem de trinta e nove minutos, e com os 20 pedidos de esclarecimento totalizam sessenta minutos -, com este artifício regimental, impedir o líder do vosso partido na Região Autónoma da Madeira, que se encontra presente e que nós
1854 I SÉRIE-NÚMERO 59cumprimentamos com respeito, de se pronunciar, porque vão esgotar o tempo. No fundo, é um atestado de menoridade que lhe estão a passar!Protestos do PS. Aplausos do PSD.Poderia fazer essa leitura e continuar na tecla do artificialismo, como fez o meu colega Nuno Delerue, mas não o vou fazer. E quero desde já esclarecer uma coisa ao Sr. Deputado Manuel dos Santos: não fiz qualquer provocação ao seu partido. Como sabe, a linguagem parlamentar tem a sua arte. Utilizei figuras de estilo que podem ser mais ou menos agradáveis, como é mais ou menos agradável referir factos concretos - o seu líder parlamentar também veio aqui chamar Bokassa ao líder do Governo Regional da Madeira.
Invoquei o facto de o Sr. Deputado António Guterres ter falado, na televisão, da finta que fez ao Sr. Deputado Pacheco Pereira. É verdade que fez uma finta, mas disse-o com todo o respeito.Risos do PS.Já mais do que uma vez, nesta Câmara, acabei por dizer que o Sr. Deputado António Guterres malbaratava o seu talento, que era muito político e intelectual. E como já várias reiterei esse respeito, penso que o Sr. Deputado não pode considerar isso como uma provocação. A vida parlamentar tem destas coisas e V. Ex.a é também um parlamentar brilhante e experiente e tem obrigação de não se deixar beliscar por este tipo de atitudes.
Quero fazer-lhe uma observação, que serve para si e para os seus colegas que me venham com casos particulares e concretos...Protestos do PS.Peço-lhes que me ouçam, senão há défice democrático. Vá lá! Tenham paciência!Protestos do PS.V. Ex.a acertou quando disse que sou presidente do meu grupo parlamentar! Sou, mas não sou polícia! Portanto, não lhe posso responder à última pergunta que me fez.
E quero também dizer-lhe o seguinte: na minha intervenção expliquei que as questões concretas que VV. Ex.as podem invocar valem o que valem, como valem as outras questões. Os senhores vêm dizer: «isto significa que a democracia não existe», mas eu tenho aqui um rol de acórdãos do Supremo Tribunal Administrativo que lhes prova que quando há cidadãos que não concordam com decisões, desde nomeações a expropriações, tomadas pelo Governo Regional, recorrem para os órgãos judiciais. E, na maior parte destes casos, ao longo dos últimos quatro ou cinco anos - tenho aqui dezenas de acórdãos desses - os tribunais dão razão a esses cidadãos contra o Governo, anulando os despachos do Governo Regional.
Isto significa, Srs. Deputados, que as instituições funcionam quando os cidadãos a elas recorrem. Se nós passamos deste patamar para o patamar da violação das regras essenciais da democracia e da constitucionalidade, VV. Ex.as tom de se dirigir a quem tem o poder constitucional para dirimir esse litígio, que é o Sr. Presidente da República Disto não se sai. Portanto, não vou entrar no domínio de pequenos casos, que até podem ser verdade, porque não os conheço.
O que lhe refiro é o princípio que serve de base: há órgãos judiciais e políticos que tem responsabilidades constitucionais e que podem encontrar solução para esses casos e para outros.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.O Sr. António Campos (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Duarte Lima, admiro-o por querer escusar-se à discussão aqui no Plenário e ao procurar indicar ao PS os caminhos que há-de percorrer para que a opinião pública nacional tenha conhecimento do que se passa na Madeira. Mas gostaria de lhe colocar questões de princípio e questões de funcionamento de qualquer democracia normal.
Gostaria de saber se o Sr. Deputado concorda com as declarações do Sr. Presidente do Governo Regional quando, um dia antes das eleições autárquicas, diz «é um suicídio pretender tomar conta das autarquias sem a solidariedade política do Governo Regional...», e, quando depois, ao perder as eleições no Machico, diz «nem mais um tostão para o Machico!»?
Desejo saber se o Sr. Deputado, que prega aqui a democracia, exige aos seus correligionários que também a pratiquem!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Uma vez que o Sr. Deputado Duarte Lima pretende responder no fim, tem a palavra o Sr. Deputado Eurico Figueiredo.O Sr. Eurico Figueiredo (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Duarte Lima, a lógica da democracia impõe que as razões éticas que a fundamentam sejam as liberdades democráticas e os direitos humanos. Nenhuma lógica imperativa se poderá opor a tais razões, nem de natureza científica, como no marxismo-leninismo, nem de natureza racial, como no nazismo, nem ainda de natureza ético-religiosa, como nos diferentes fundamentalismos.
Estas razões, para entrarem no jogo da democracia, têm de passar pelo desejo e vontade dos cidadãos, sempre limitado, todavia, pelas liberdades e direitos dos outros.
Em democracia não há posições certas ou erradas, boas ou más. Há, sim, opiniões respeitáveis de partidos, grupos de cidadãos e pessoas. A democracia postula a bondade das posições e intenções dos outros, desde que respeitadas as regras de jogo do sistema.
Como entender, então, que se possa afirmar que «quando vejo um socialista ponho logo a mão na carteira»?Uma voz do PSD: - Também eu!O Orador: - Já sei que sim, Sr. Deputado...
Aqui, caro Sr. Deputado, há défice pela certa: ou défice de chá em pequenino - é uma hipótese benevolente - ou défice de respeito por si próprio - pela parte de quem o afirma, qualquer pobre diabo, para se compensar e imaginar importante, terá de insultar os outros e, assim, diminuí-los - ou, então, défice do conceito de democracia. Deixo a V. Ex.a o trabalho de decidir.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando de Sousa.
7 DE MAIO DE 1992 1855O Sr. Fernando de Sousa (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Duarte Lima, de acordo com a sua filosofia, nunca houve ditadura em Portugal, uma vez que durante o Estado Novo houve tribunais independentes do governo.
De qualquer modo, gostaria concretamente de saber se na Região Autónoma da Madeira há ou não concursos para o lugar de orientadores pedagógicos. Não acontece que os orientadores pedagógicos estão a ser nomeados pela Secretaria Regional de Educação, depois de uma professora ter visto recusada a posse do lugar que ganhou em concurso por razões políticas, apesar de o Supremo Tribunal Administrativo lhe ter dado razão no recurso que interpôs?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Vieira.O Sr. Rui Vieira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Duarte Lima, tivemos conhecimento pela imprensa, no fim do mês passado, de que a Bolsa de Lisboa, mais concretamente a Comissão do Mercado de Valores Mobiliários, tinha anulado uma transacção de 317 850 acções da Madeirense de Tabacos, promovida pelo Governo Regional da Madeira.
Esta operação pública de venda de bens patrimoniais do Estado, que ascendem a mais de 760 000 contos, teve muito pouco de pública e suscita dúvidas quanto à sua transparência.
Com efeito, ao contrário do que é habitual e esta legalmente estipulado relativamente a operações desta natureza, esta passou praticamente sem publicidade. De facto, o Governo Regional da Madeira apenas fez inserir um anúncio no Jornal da Madeira e um outro num semanário do continente, onde o Sr. Presidente do Governo Regional tem uma coluna que alguns consideram de maledicência política.
Por outro lado, ignorou completamento, ou fez que ignorou, a lei ao não inscrever previamente aquela operaçao pública de venda na Comissão do Mercado de Valores Mobiliários, não tendo sido disponibilizada informação a todos os investidores nacionais interessados.
Ora, este procedimento afigura-se-me, Sr. Deputado Duarte Lima, pouco claro e autoriza todas as dúvidas quanto à transparência da operação.
O que lhe pergunto é se, no caso de ter conhecimento da forma como ela se processou, não será legítimo termos dúvidas quanto a saber se efectivamente tal operação proeurou beneficiar interesses privados à custa do erário público e se, na sua opinião, defendeu os legítimos interesses do Estado português.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Duarte Lima, por razões de brevidade, não lhe irei perguntar nada, nem chamá-lo à responsabilidade pelo que diz o Dr. Jardim, designadamente aquelas famosas imputações que chamam àquelas criaturas que ali estão sentadas o «quarteto satânico». Refere-se aos jornalistas do Público, do Diário de Notícias, do Expresso, etc.Vozes do PSD: - Fale lá, Sr. Deputado José Magalhães! ...O Orador: - Tenham mais confiança no chefe, Srs. Deputados.
A questão que lhe quero colocar, Sr. Deputado Duarte Lima, é muito simples. Quero perguntar-lhe o que é que V. Ex.a pensa sobre a anómala situação que dá ao Governo Regional direito de veto em relação à nomeação dos directores da RTP/Madeira. É um regime absurdo, inconstitucional e sequer incompatível com regras de bom senso.
Gostaria que não saísse deste debate sem discutir tal questão, que é séria e pertinente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Arons de Carvalho.O Sr. Arons de Carvalho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Duarte Lima, não irei, obviamente, responder ao Sr. Deputado Nuno Delerue, que há pouco fez o seu auto-retrato.
Apenas perguntarei ao Sr. Deputado Duarte Lima se considera que o subsídio de 19 000 contos que anualmente é conferido a vários jornais, entre os quais o jornal O Dia, é compatível com a liberdade e a independência da imprensa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António José Seguro.O Sr. António José Seguro (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Duarte Lima, sabe que tenho bastante consideração e estima pessoal por V. Ex.a, mas a sua intervenção faz-me lembrar uma anedota que não deixo de reproduzir nesta Câmara.
Um casal encontrou-se. Ele despediu-se da mulher e disse: «Volto às cinco da manhã!». Acontece que voltou mais cedo a casa, às quatro da manhã, e encontrou a mulher na companhia de outra pessoa. Ela voltou-se para ele e disse-lhe: «Não me disseste que chegarias às quatro!». Ele, por sua vez, replicou-lhe: «O que é que fazes acompanhada de outro?». Ela respondeu-lhe: «Não mudes de conversa!».
O que o Sr. Deputado aqui veio fazer foi mudar de conversa.Risos do PS e do PCP.E mudou de conversa, Sr. Deputado, porque o problema essencial é responder às questões concretas e aos atropelos à democracia que se cometem na Madeira.
Mas o Sr. Deputado Duarte Lima não irá sem resposta quando diz que nós prezamos o Sr. Presidente da República. Prezamo-lo sim, Sr. Deputado, por ser uma referência para nós. Os senhores, quando tem conveniência, por hipocrisia, também o prezam e, sobretudo, o não desapoiam, como aconteceu nas eleições presidenciais.
Pergunto-lhe, concretamente, se não considera que há atropelo às liberdades na Madeira quando, por exemplo, para festas e iniciativas da Juventude Social-Democrata estão sempre disponibilizados os terrenos da Quinta de Vila Paços ou da Escola Francisco Franco, que nunca o estão para a Juventude Socialista ou para independentes.
Desmente o Sr. Deputado o que mostra esta fotografia que agora exibo, com este autocarro de campanha do PSD ao lado de um outro da Secretaria Regional de Educação e que está num centro de emprego e formação profissional da Madeira a ser, quando necessário, arranjado por alunos desse centro de emprego?Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Lima.
1856 I SÉRIE-NÚMERO 59O Sr. Duarte Lima (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, gostaria de responder já aos pedidos de esclarecimento que acabaram de ser formulados, quando já atingimos um conjunto de sete ou oito perguntas. Respondendo por lotes, até darei tempo ao Partido Socialista para arranjar fórmulas e perguntas mais imaginativas que tenham efectivamente a ver com o debate do défice democrático.
Ao Sr. Deputado António Campos gostaria de dizer que me assiste a liberdade de dar ao Partido Socialista as sugestões que entender, como ao Partido Socialista assiste a liberdade de as aceitar ou não. Os senhores passam o tempo a dar-nos sugestões e conselhos, que não levo a mal. Pelo contrário, até recolho alguns conselhos de prudência que os senhores nos duo. Não têm, pois, de levar a mal que eu do a sugestão que acabei de avançar. Fariam bem em aceitá-la e, portanto, em recorrer ao Sr. Presidente da República.
Quanto ao caso que apontou, já disse que não iria entrar no domínio da casuística, mas a informação que tenho é a de que não é verdade. A ser assim, seria mau e criticável. Mas a informação que tenho é a de que o facto referido não é verdadeiro e os critérios são iguais para todos os municípios.
Gostei muito da «redacção» do Sr. Deputado Eurico Figueiredo, meu caro amigo. A democracia é tudo o que o Sr. Deputado disse e muito mais coisas, como, por exemplo, o respeito pela vontade das maiorias. A democracia é, no caso da Região Autónoma da Madeira, o respeito pela vontade que o povo da Madeira periodicamente exerce. Não irá decerto cometer a indelicadeza de dizer que o povo da Madeira é inconsciente, não sabe escolher ou escolhe sem liberdade. O povo da Madeira tem feito as suas escolhas livremente.
No caso singular do Dr. Alberto João Jardim, ele tem uma legitimidade acrescida, pois é eleito para a Assembleia Legislativa Regional e para a Assembleia da República. Seriam vezes demais...Protestos do Deputado Raúl Rêgo, do PS.Vozes do PSD: - Olhe a sua saúde, Sr. Deputado!...O Orador: - O Sr. Deputado Raúl Rêgo sabe a consideração que tenho por ele. Por isso, deixá-lo-ei interromper-me, se o desejar.Pausa.Como o Sr. Deputado Raúl Rêgo não pretende, afinal, usar da palavra, continuarei a responder aos Srs. Deputados interpelantes.
A fórmula que mencionou, traduzida na referência que fez à carteira, é, obviamente, criticável e que não poderia aceitar. Mas o Sr. Deputado também deve dar um desconto ao que é dito no calor da luta política. Não tenho, naturalmente, qualquer problema em lhe dizer que nunca proferiria essa afirmação, nem o meu partido alguma vez o faria.
O Sr. Deputado Fernando de Sousa, que é um ilustre professor, conhece muitas coisas bem, mas conheceu mal o sistema político-constitucional e, sobretudo, o sistema judicial, bem como a dependência de alguns tribunais das decisões do governo central no anterior regime. É, pois, de todo em todo infundada a asserção que fez de que eu estava a dizer que havia democracia no anterior regime.
Ao Sr. Deputado Rui Vieira tenho de dizer que continuo à espera de que falem do défice democrático e deixem os pequenos casos, que não têm a ver com o défice democrático. Já disse que em qualquer democracia há imperfeições e se cometem erros. Não estou a dizer que o Governo Regional da Madeira ou o Governo Regional dos Açores não cometem erros, como não digo que o Governo da República não os comete. É claro que sim e que muitas vezes se tomam decisões erradas e decisões que violam os direitos dos administrados, dos cidadãos. Só que, meus senhores, isso acontece em todos os Estados de direito. É por isso, porque os próprios órgãos de poder se podem equivocar, que existe a jurisdição administrativa e a jurisdição constítucional.
Nós, nesta Assembleia já temos aprovado legislação que é declarada inconstitucional pelo Tribunal Constítucional. Se tivéssemos a certeza de que nunca erraríamos, não necessitaríamos de ter uma jurisdição constítucional.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Da mesma forma a Assembleia Legislativa Regional da Madeira aprovou há dias, com os votos favoráveis do Partido Socialista alterações ao estatuto da região que foram declaradas inconstitucionais pelo Tribunal Constítucional. Será que o Partido Socialista que lhes deu o seu voto favorável, queria provocar défice democrático?
Isto é linear, é elementar, meu caro Deputado José Magalhães! É o sistema que vigora há 12 anos! V. Ex.a quer alterá-lo? Então, apresente uma iniciativa legislativa.O Sr. José Magalhães (PS): - Já apresentei! Votem!O Orador: - Eu sei! O seu estatuto de independente do Partido Socialista permite-lhe isso e iremos discutir essa iniciativa.
Sr. Deputado Arons de Carvalho, quanto à questão de saber se 19 000 contos é pouco ou muito, apenas lhe posso responder que não sei. Mas essa questão também não tem a ver com este debate. Francamente, não sei se é muito ou pouco, se calhar é pouco, se calhar é muito, não sei!
Sr. Deputado Arons de Carvalho reverta as questões! É ridícula a estratégia do cogumelo que os senhores estão a seguir, ou seja, a de 30 Deputados virem aqui referir pequeninos casos pontuais, quando o Partido Socialista fala de uma questão maior que tem a ver com o funcionamento das instituições.
Os Srs. Deputados andam a dizer que há défice democrático, tenho aqui o primeiro requerimento do Sr. Deputado Jaime Gama que fala das graves violações à democracia na Madeira e o Sr. Deputado Arons de Carvalho vem-me perguntar se o subsídio de 19 000 contos atribuído ao jornal não sei quantos é pouco ou muito?!
Sr. Deputado Arons de Carvalho, permita-me que lhe diga, mas V. Ex.a, «se não se põe a pau», vai acabar como chefe de redacção de algum jornal, porque vive, permanentemente, obcecado com estas questões.Risos do PSD.Quanto à questão do Sr. Deputado António José Seguro, que eu, pessoalmente, muito aprecio e por quem tenho particular simpatia devo dizer que já sabia que o meu amigo, tal como outros distintos, colegas socialistas, além de cantarem bem o fado, contam bem anedotas. É pena que não façam outras coisas tão bem, e por isso o País os reconhece como reconhece.Aplausos do PSD. Protestos do PS.
7 DE MAIO DE 1992 1857O Sr. Presidente: - Para polir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Edite Estrela.A Sr.a Edite Estrela (PS): - Sr. Deputado Duarte Lima, V. Ex.a revelou que não tem ideias, não tem respostas, apenas tem um banco de dados.Protestos do PSD.E anda tão incomodado com a actuação da nova direcção do PS que até parece que já tem alucinações. Anda de roda, de roda, não vê o essencial, só vê o acessório.
Sr. Deputado, preocupa-me esta miopia política e a tendência galopante do PSD e dos seus governantes para conjugar o verbo proibir. Vota-se o livro de Saramago e na Região Autónoma da Madeira proíbe-se que um grupo coral participe num filme que está a ser, integralmente, rodado na Madeira e que se chama Até Amanhã Mário! Como é que o Sr. Deputado justifica esta proibição? Será que voltámos ao tempo do proibicionismo?Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Sr. Deputado Duarte Lima, segundo o último número do semanário Expresso, Q confirmando notícias anteriores, um dirigente do PSD, em dissídio com o regime da Região Autónoma da Madeira, terá sublinhado, em entrevista clandestina, a existência de um serviço de informações, ao serviço do Presidente do Governo Regional, serviço também ele clandestino, dirigido por um cidadão conhecido por Machadinho.
Neste sentido, em primeiro lugar, gostaria de perguntar ao Sr. Deputado Duarte Lima em que princípios do Estado de direito democrático assenta esta situação que, a ser verdade, é tão grave como caricata.
1858 I SÉRIE-NÚMERO 59cobertura que deu às práticas «jardinescas», pensa que o «caudilho madeirense» o vai promover a político de alto nível ou que, pelo contrário, perdendo-lhe ainda mais o respeito, acrescentará ao baixo nível que lhe imputa o desprezo devido a um «cubano de Miranda», isto para usar a sugestiva linguagem do falado diligente do PPD?O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Duarte Lima, a sua intervenção caracterizou-se por uma lateralização das questões enunciadas pelo meu camarada Deputado Jaime Gama.O Sr. Rui Ávila (PS): - Muito bem!O Orador: - Por isso, V. Ex.a cometeu, desde logo e à partida, no rol de citações do Presidente da República, a que procedeu, a uma grave amnésia: ter esquecido a consideração do Presidente da República quanto à sua ideia de que, neste momento, há défice democrático na Madeira.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - V. Ex.a teve este défice de lembrança, esta amnésia e, por outro lado, teve uma alucinação de lembrança, a de propor que usássemos da competência ou induzíssemos a competência do Presidente da República para dissolução dos órgãos regionais. Essa é uma competência que cabe ao Presidente da República, que ele deve usar, se entender, e cada um assume as suas responsabilidades. A nossa, neste caso, é a de considerarmos que na Madeira, como foi feito na intervenção do meu camarada Deputado Jaime Gama, há um peso partidário excessivo e inaceitável sobre a economia da Madeira, há falta de regras na apreciação das contas regionais, há manipulação da comunicação social pública, há intimidação sobre os discordantes, há desrespeito pela oposição, há um ataque sistemático às instituições, há, enfim, uma concepção isolada e isolacionista da autonomia.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - A isto, V. Ex.a nada respondeu. Se isto for verdade, e é como sabemos, na Madeira está em causa o regular funcionamento das instituições democráticas.
Por isso, o que iremos fazer, pela nossa parte, é apresentar uma proposta de constituição de uma comissão de inquérito ao que se passa na Madeira.Aplausos do PS.Estamos certos de que se VV. Ex.as estiverem de boa-fé, como apregoam, votarão a favor dessa comissão de inquérito, para a Assembleia da República assumir as suas competências de fiscalização como órgão de soberania.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Apolinário.O Sr. José Apolinário (PS): - Sr. Presidente, prescindo de usar da palavra pelas razões apresentadas pelo Sr. Deputado Fernando Marques.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Correia de Campos.O Sr. António Correia de Campos (PS): - Sr. Presidente, em face da sequência do debate, prescindo de usar da palavra, neste momento.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Duarte Lima em primeiro lugar, penso que é incorrecto tentar situar este debate no campo de um confronto entre o PSD e o Partido Socialista, pois a questão da falta de liberdade, da violação dos direitos na Região Autónoma da Madeira é uma questão nacional que não se pode circunscrever a dois partidos.
Portanto, uma vez situada a questão - e porque o Sr. Deputado referiu que este debate tem lugar não existindo problemas e, portanto, é a situação eleitoral que se aproxima que o sugere e que o provoca - e fazendo uma retrospectiva relativamente às questões eleitorais, iria, exactamente, referir um caso ocorrido em 1988.
Nesse ano, o candidato ecologista de Os Verdes, médico, residente e a exercer a sua actividade em Curral das Freiras, num local altamente carenciado e onde não existia, para além dele, nenhum outro médico, tendo aí sido colocado em regime de dedicação exclusiva - lugar este que foi destinado por despacho do Secretário Regional dos Assuntos Sociais, desde 23 de Junho -, viu, dois dias depois, a 7 de Agosto, na data em que ele publicamente deu a conhecer que iria ser candidato de Os Verdes às eleições na Região Autónoma, ser-lhe retirado, sem qualquer justificação, o regime de exclusividade em que se encontrava. Depois disso, foi abusivamente transferido de Curral das Freiras para Câmara de Lobos.
A razão da sua transferência foi, obviamente, de ordem política de perseguição política e reveladora de autoritarismo, já que nenhuma outra razão de carácter profissional o justificava.
Digo isto, porque, na altura, quem foi o primeiro e único médico colocado em regime de exclusividade, conforme foi constatado no próprio Jornal da Madeira, no dia 25 de Junho - dois dias depois da decisão do Governo Regional -, que o destacou, em face da importância que constituía ter um médico naquela região.
Portanto, como já referi, esta foi uma situação claramente provocada por perseguição política.
Assim, tendo o Sr. Deputado referido que não existiam problemas de liberdade na Madeira, este é, de facto, um problema de liberdade e, como tal, deve ser aqui colocado.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Lima. Para tanto, dispõe de apenas 7,6 minutos.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Sr. Presidente, penso que o tempo irá ser suficiente.
Sr.a Deputada Edite Estrela, quero começar por cumprimentá-la porque leu bem o texto que trazia escrito. Leu de facto bem, mas não tão bem como nas suas prelecções televisivas, mas quase tão bem!A Sr.a Edite Estrela (PS):- Engana-se, Sr. Deputado!O Orador: - Acusa-me de não ter ideias, de não ter respostas. Prometo-lhe, se puder, que vou fazer umas sessões
7 DE MAIO DE 1992 1859de terapia psicológica de aprendizagem com V. Ex.a, porque no campo da educação política e cultural V. Ex.a tem cartas para dar a todos. Se estiver disponível, aceitarei de bom grado.
Por sua vez, o Sr. Deputado Ferro Rodrigues está muito preocupado com o «Machadinho», não é?O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - E vocês não?!O Orador: - Pensei que os senhores estavam antes preocupados com o Machado dos Açores. Mas não! Está preocupado com o «Machadinho»? Eu não estou preocupado nem com o Machado nem com o «Machadinho» e nem com o Machadão!
Quanto ao comentário que me pede para fazer...Protestos do PS.Lá estão os senhores com o défice democrático outra vez, a provocá-lo...O Sr. José Magalhães (PS): - O superavit!O Orador: - Sr. Deputado José Magalhães, sobre o défice democrático não faça muitos comentários...O Sr. José Magalhães (PS): - Sobre o superavit!O Orador: - Ah!, superavit, sim!.. O Sr. Deputado está num processo de aprendizagem acelerada para o superavit democrático, isso é verdade.Risos do PSD.O Sr. Deputado Ferro Rodrigues fala-me de um anónimo que fez umas declarações nos jornais, sobre uns sistemas tenebrosos de informações. Nilo lenho o hábito de comentar questões relativas a anónimos, e compreenderá porquê! Portanto, também não lhe respondo.
Sr. Deputado Guilherme Oliveira Martins, quanto as citações dos discursos do Presidente da República, repare que essas afirmações foram feitas em relação ao sistema e aos gestores do sistema. Quem é o sistema? É uma hidra de sete cabeças, que ninguém sabe quem é? Não, o sistema tem a conduzi-lo representantes eleitos pela população.
O Sr. Presidente da República fez um elogio concreto, que aqui citei, ao Dr. Alberto João Jardim, destacando-o entre os outros. Tais apreciações foram feitas ao sistema, mas também as conquistas concretas do sistema e aos que por vontade popular o gerem e conduzem.Aplausos do PSD.Corroboro a sua preocupação e a sua opinião quando diz que as interpelações e as comissões de inquérito são, por excelência, os processos mais importantes da fiscalização política.
Pergunta-me por que é que não ocorreram lá! Creio que sou rigoroso ao dizer-lhe que, relativamente aos pedidos de comissão de inquérito, pelo menos até há muito pouco tempo, nunca a oposição terá pedido uma comissão de inquérito.Vozes do PS: - É falso!O Orador: - Perdão, moções de censura. Tem toda a razão - interpelações e moções de censura. Mas, quanto às comissões de inquérito, os senhores sabem que há um número mínimo de Deputados para as pedir, aliás, como acontece, aqui, na Assembleia da República - os senhores lá tem apenas seis Deputados.
Nesta Assembleia Os Verdes, sozinhos, também não podem, potestativamente, pedir uma comissão de inquérito; o Partido Comunista, só por si, não tem as 50 assinaturas necessárias para fazer uma comissão de inquérito. É este o regulamento da Assembleia da República! Há, por isso, défice democrático? Porque o Partido Comunista não o pode fazer sozinho?! A culpa não é nossa, já que o PCP só tem 13 Deputados.Vozes do PSD: - Graças a Deus!O Orador: - Também não é culpa nossa que os senhores só tenham - ou antes, de certa maneira é - seis Deputados na Assembleia Regional Legislativa da Madeira! Como também não temos culpa de que não tenham acesso, por falta de votos e por falta de Deputados, ao conjunto de instrumentos mínimos que estuo abertos à possibilidade de qualquer partido político.
A resposta é muito simples...O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Ainda tem poucos caudilhos!O Orador: - O Sr. Deputado Luís Filipe Madeira fala em caudilhos, só que essa linguagem é deslocada e não merece qualquer resposta. Não considero que haja qualquer fenómeno de caudilhismo na Madeira, pois lá há eleições livres, como o senhor sabe. Aliás, pensar que o Sr. Presidente da República pactuaria com fenómenos de caudilhismo em Portugal, constitui uma ofensa grave. Essa é a questão central do debate: os senhores tom de ir lá, sempre, ao Sr. Presidente da República.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Alberto Martins falou na lateralização que eu teria feito das questões apresentadas pelo Sr. Deputado Jaime Gama. Com certeza, V. Ex.a não estaria à espera que eu fosse na minha intervenção, ou em três minutos num pedido de esclarecimento, retorquir ao Sr. Deputado Jaime Gama, quando este fez uma densíssima e longa - cerca de trinta e tal minutos - intervenção que eu desconhecia.
Tenho muita consideração pelo Sr. Deputado Jaime Gama, mas não vivo obcecado pelas intervenções dele! Aliás, a minha intervenção é muito mais simples e lança um repto muito concreto a que os senhores não responderam!
De facto, não há lateralização das questões. O que acontece é que pode haver casos concretos e, por isso, em qualquer país democrático - em Portugal, em Espanha, em França, na Grã-Bretanha ou em qualquer outro país - existem recursos dos cidadãos em relação ao governo central.
A verdade é que os senhores colocaram o patamar da discussão e a gravidade das acusações a um nível que não tem recuo: o do défice democrático, o da violação reiterada e sistemática da Constituição e o da violação das regras fundamentais do exercício da democracia. E daqui os senhores não escapam!
Se isto é assim tão grave, tom de ir até as últimas consequências, caso contrário o artigo 236.o da Constituição seria um simples adorno ao dizer que o Presidente pode
1860 I SÉRIE-NÚMERO 59dissolver os órgãos regionais se eles violarem a Constituição e a democracia! Acham que esse artigo foi criado para ser um simples adorno?
As questões ou são tantas e graves - como os senhores dizem - e, então, têm de ir lá ou, de facto, não são e, por isso, não podem.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Diz que me esqueci das afirmações do Presidente da República quanto ao défice. Não me esqueci e, como sabe, aquando da minha intervenção houve apartes da sua bancada a que respondi, referindo que, de facto, o Sr. Presidente da República o disse na campanha eleitoral. Ora, repito que na campanha eleitoral todos proferem afirmações que, no fundo, podem de facto não sentir.
Posso dizer-lhe que também não concordei com muitas das afirmações que o Dr. Alberto João Jardim fez na campanha presidencial relativamente ao Dr. Mário Soares. Ele lê-las no momento eleitoral. Há-de consentir que é legítimo que isso aconteça.
Assim sendo, também acho legítimo que o Sr. Presidente da República tenha dito isso. Agora, o que é importante é que o disse na campanha. Mas o Sr. Presidente da República foi eleito e eu, que o prezo como democrata, não caio em fazer-lhe a injustiça de dizer que era um homem, pelo seu passado - e podemos discordar dele em muitas coisas concretas -, para pactuar, em qualquer parte do território nacional, no continente, na Madeira ou nos Açores, com violações graves e reiteradas à Constituição e à democracia.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Não lhe faço essa injustiça e esperava que os senhores fossem os últimos a fazê-la.Aplausos do PSD.Quanto à comissão de inquérito, Sr. Deputado Alberto Martins, V. Ex.a é um Deputado inteligente e com brilho, mas percebo que não tem muitas saídas neste debate. O que propõe é a chamada «fuga em frente», a tal finta! Não cultivem muito isso das fintas porque vai dar maus resultados.Risos do PS.Isso é «fuga em frente», pois os senhores sabem que, constitucionalmente, não podem propor uma comissão de inquérito. Sabem perfeitamente disso!
Certamente saberão que o Sr. Deputado Almeida Santos irá, na altura, invocar a sua autoridade de constitucionalista para lhes dizer que isso não pode ser. Sei que, de vez em quando, essa bancada diz coisas dessas, como, por exemplo, aconteceu em 1980. É certo que, às vezes, o clima do debate vos leva a dizer coisas que não ponderam bem.
Recordo-me que, em 1980, houve uma veleidade semelhante, houve alguém da sua bancada que chegou a pôr a hipótese, aqui, publicamente, de fazer um inquérito ao Sr. Presidente da República que, na altura, era outro. Essa hipótese foi aventada, e a pessoa que a aventou senta-se aí...O Sr. José Lello (PS): - Está aí ao seu lado!O Orador: - Mas convenhamos que, se queremos discutir com seriedade, esse argumento não serve.
Portanto, Sr. Deputado, é muito mais simples dizer-me que a competência que está expressa na Constituição é do Sr. Presidente da República e que, por isso, não tem nada que lá ir. E não têm por quê?!Sr. Jaime Gama, quando, há dias...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe para concluir.O Orador: - Vou terminar de imediato, Sr. Presidente.