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4040 I SÉRIE - NÚMERO 95O que eu disse é que o Sr. Primeiro-Ministro poderia ser amanhã, dia 17, com o Serviço de Informações criado, a primeira vítima, a ser o primeiro Primeiro-Ministro preso, pelos seus próprios serviços. Isto é o que habitualmente acontece, ou seja, o desenvolvimento em regime democrático de forças ligadas aos serviços de informação que podem ir tão longe, se não forem controladas -a Itália é um exemplo-, que levem a que quem estiver no poder seja a primeira vítima daquilo que criaram para manter a democracia.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Deputado Octávio Cunha, é já corrente a ideia de apreciação à sua intervenção. Eu também comungo dessa atitude de espírito, pelo menos na sua maioria quantitativa. Penso que a parte que suscita alguma reserva é, no cômputo global da intervenção, relativamente escassa, mesmo no plano quantitativo.
Também eu, à semelhança do que um orador antecedente acaba de expressar, esperava - pelo ritmo da sua intervenção e pelo teor da sua argumentação - uma conclusão diferente, no sentido de, dada a necessidade de dotar o País, o Estado e o poder democrático de um serviço de informações, haver total disponibilidade para aprovar na generalidade uma lei - porque de generalidade se trata -, reservando-nos naturalmente a tomar uma atitude adequada na discussão na especialidade. Parece-me que não é possível nesta fase.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Muito obrigado, Sr. Deputado.
Penso que isso será fazer um paralelo entre uma proposta ou um projecto de lei que é discutido na generalidade e a sopa da pedra e não propriamente a pedra da sopa. Quando aprovamos um diploma na generalidade, não estamos a aprovar a pedra que irá depois dar o caldo consoante os ingredientes que iremos adicionar. Estamos a aprovar algo mais do que uma pedra. Portanto, não 6 pelo facto de considerar necessário um serviço de informações que vamos aprovar qualquer lei que na generalidade diga que é criado o serviço de informações.O Orador: - Salvo melhor entendimento, há na comparação com a sopa da pedra um certo salto lógico. Na verdade, quando fazemos a sopa da pedra já sabemos que primeiro metemos a pedra e só depois os ingredientes. Ora, parece-me que aqui é ligeiramente diferente, pois há a constatação de um certo vazio do Estado democrático no sentido de dotar o País e o poder democrático de uma lei de segurança. Esta é que e a grande questão que neste momento está em causa, esta é que é a pedra que está em causa. Depois virá o problema da especialidade a seu tempo.
Dizia eu que tinha concordado com a intervenção do Sr. Deputado Octávio Cunha, pelo menos na sua maioria quantitativa. Tenho, no entanto, algumas reservas. Confesso, aliás, que o Sr. Deputado já nos acostumou - com algum brilho - a vê-lo defender ideias que raiam um certo «utopismo». Penso que na sua intervenção há ideias que emergem desta atitude.
Não compreendo que seja possível a existência de autoridade - que é precisa, que é uma nota essencial ao poder democrático- sem força. Não compreendo como a autoridade possa prescindir da força, pois num Estado de direito a força é uma componente essencial do direito. Tem de haver força, sob pena de o direito não ser direito, mas sim qualquer utopia, um idílio, enfim, acreditarmos que vivemos numa sociedade de anjos, fechando os olhos à conflitualidade real das pessoas.
Dizem os sociólogos -e eu propendo um pouco a acreditar que sempre que se acredita à partida em modelos de não conflito, sempre que se aceitam modelos de consenso, normalmente acabam por se introduzir modelos verdadeiramente ditatoriais. Esta é, como o Sr. Deputado sabe, a tese do sociólogo Ralf Dahrendorf, nosso contemporâneo agora muito em moda, segundo o qual é mais realista abrir-mo-nos aos conflitos e aceitá-los do que pressupor uma sociedade de consenso.
A pergunta que lhe quero fazer relaciona-se com o facto de o Sr. Deputado dizer que a experiência ensina-nos que os Estados democráticos acabam por ser ultrapassados - peço desculpa pela incorrecção da citação e podem ser subvertidos pela existência de um sistema de informações. O Sr. Deputado baseou esta afirmação na experiência.
Ora, peco-lhe que explicite um pouco melhor esta afirmação, pois tenho para mim que certo tipo de serviços de informações são próprios de Estados totalitários, mas não me parece que Estados democráticos consistentes, armados de efectivos serviços de informações - que implicam necessariamente, não tenhamos medo de dizê-lo, algumas limitações aos direitos fundamentais corram esse perigo. A simples convivência também implica sacrifícios para a integridade total dos nossos direitos.
Aqui fica, portanto, a minha pergunta: quais os casos que lhe permitem fazer essa afirmação generalizada, segundo a qual os Estados democráticos têm acabado - como ensina a experiência - por ser subvertidos pela acção dos serviços de informações?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Cunha.O Sr. Octávio Cunha (UEDS): - Sr. Deputado Costa Andrade, quanto à caracterização que fez das minhas intervenções, creio que quando o homem perder a capacidade de imaginar e uma certa capacidade de utopia, o melhor será ir «dar uma volta». Mesmo nesta casa, onde se tratam problemas concretos, não ficará mal a ninguém ter a certeza de vez em quando que é possível, apesar de tudo. Ora, essa certeza eu ainda não a perdi e, como tal, continuarei no seu dizer - a ser utópico e talvez um pouco fora do tempo. Mas eu sou assim ...
Relativamente à necessidade da força, é evidente que ela é necessária. Mas tora de ser uma força que não vem seguramente do cassetete nem da mentira. O Sr. Deputado sabe muito bem que essa é muitas vezes a força que e utilizada mesmo dentro do regime democrático, que a dado passo já não a controla.
17 DE ABRIL DE 1984 4041A este propósito, aliás, nós tivemos nesta Assembleia - e o meu partido era nessa altura o partido interpelante- uma discussão acesa, há cerca de 2 anos, sobre algo que foi dito, mas que não aconteceu, ou seja, que o País teria estado à beira de uma guerra civil quando nada acontecia. O Sr. Deputado tem conhecimento desse problema. Portanto, estes serviços nada têm que ver com o Estado e eu acredito que ate era democrático -, pois criam a suspeita de que qualquer coisa está a acontecer e de que há clima para que qualquer coisa aconteça. Ê disso que eu tenho receio.
Aliás, isto aconteceu em Itália e, mais recentemente, sucedeu com os serviços secretos alemães, que deixaram entender que um general - de que não me recordo o nome - era homossexual, para o retirarem do posto que ocupava, quando tudo não passou de um golpe montado.
Estes são pequenos exemplos, mas são exemplos do quotidiano que, mais uma vez, tornam real a nossa preocupação em relação à existência de um serviço de informações e que nós, que aqui o vamos votar, não sabemos o que poderá ser. Quando eu voto nesta Assembleia um diploma, faço-o com o sentido da responsabilidade que esse diploma implica. Quando votámos um diploma que torna lícita a interrupção da gravidez, tive a consciência de assumir uma grande responsabilidade. Tive aqui possibilidade de dizer que o fizemos com muitas dúvidas no espírito, mas que o assumíamos porque estávamos e estamos convictos de que era justo fazê-lo. Ora, quando hoje digo que votarei a favor de um serviço de informações, quero estar convicto de que esse serviço não se irá voltar amanhã contra o Sr. Deputado, contra mim ou contra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Deputado Octávio Cunha, o meu protesto e formal, no sentido de que é uma fórmula para usar da palavra.
O Sr. Deputado tem o direito - e mesmo o dever - de cultivar os valores da utopia. Mal de nós e das sociedades quando deixarmos de sacrificar algo à utopia. Seria o sinal de que nos conformaríamos com a paz dos cemitérios.
Mas parece-me que não é possível levar essa utopia a certas zonas, como o Sr. Deputado acaba no fundo por concluir. Refiro-me à contraposição que fez entre autoridade e força. Acabo por concluir que o Sr. Deputado entende que já não se trata de uma antinomia, mas pelo contrário de uma certa associação moderada e equilibrada. Também eu assim penso e, portanto, alguma razão teve a minha intervenção.
Quanto à resposta do Sr. Deputado, V. Ex.a avançou com alguns exemplos do perigo de certas mentiras e certo tipo de calúnias criarem uma dinâmica própria, de bola de neve, a ponto de se tornarem praticamente imparáveis no sacrifício de direitos fundamentais. Disse o Sr. Deputado há pouco que o serviço de informações tinha esmagado alguns sistemas democráticos, mas agora referiu apenas alguns casos pessoais, designadamente o caso de um general alemão. Também aqui houve uma certa correcção.
Eu penso que há mais perigo de os direitos dos cidadãos serem sacrificados por bolas de neve formadas por calúnias, por estigmas e por manchas que se lançam num estado que não tenha modelos racionalizados de informação e que não tenha pontos de referência fixos e democraticamente legitimados do que havendo-os. Na verdade, na confusão total, no carácter desorganizado da própria sociedade e do próprio poder o «diz-se», sem capacidade de controle e sem sistemas de referência nas mãos do Estado democrático, parece-me muito mais perigoso. Talvez a história recente legitime mais este tipo de receios. Quando não há qualquer sistema de segurança que, no fundo, são sistemas de autodefesa da democracia -, então sim, os direitos dos cidadãos são mais ameaçados.O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Cunha.O Sr. Octávio Cunha (UEDS): - Sr. Deputado Costa Andrade, a calúnia é sempre grave e leva a situações por vezes extremamente delicadas e perigosas. Mas, mais que a calúnia, a nível do Estado, é o complot organizado. O complot organizado muitas vezes nasce desses serviços de informação, que são um contrapoder antidemocrático dentro do poder democrático. É esse que me preocupa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos fazer agora o nosso intervalo regimental. Está suspensa a sessão.Eram 17 horas e 35 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 25 minutos.Está inscrito para uma intervenção o Sr. Deputado João Amaral.
Como o Sr. Deputado não se encontra no Plenário, peço ao Grupo Parlamentar do PCP que resolva esta situação.Pausa.Chamo a atenção da Câmara para o facto de estarmos a acelerar os trabalhos. Pelas inscrições que temos, vamos acabar a sessão muito tarde. Por isso, peco-vos um esforço para tentarmos acabar os trabalhos em tempo útil.
Sr. Deputado João Amaral, penso que o Governo ainda não está representado, mas talvez V. Ex.a, se assim o entender, possa começar a sua intervenção.
Como me parece que acham ser melhor aguardar algum tempo para que o Governo se faça representar, vamos esperar uns momentos.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.
Neste momento tomavam parte na bancada do Governo o Sr. Ministro da Justiça (Ruí Macheie) e o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (António Vitorino).O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Decorre-
4042 I SÉRIE - NÚMERO 95ram já largas semanas desde que se iniciou o debate na generalidade da proposta de lei n.o 55/III.
Tal facto retirou naturalmente sequência ao debate. Mas tem uma vantagem: permite hoje, de fornia desapaixonada, fazer uma apreciação crítica do que foi dito, tornando mais claro o que pretende o Governo, qual o conteúdo real da proposta de lei e como o aprecia e vê este Parlamento e a opinião pública.
Através da intervenção do meu camarada Lino Lima, o Grupo Parlamentar do PCP deixou claras as suas profundas críticas e reservas à proposta de lei n.o 55/III.
Apontámos os erros de concepção, alertámos para os perigos, demonstrámos o paralelo com a dramática experiência histórica que o povo português viveu com a PI DE/DGS, evidenciámos os potenciais desvios antidemocráticos, situámos a presente iniciativa no quadro da acção repressiva que o Governo vem desenvolvendo sobre o movimento operário, sobre o movimento sindical, sobre os que, no uso dos seus direitos constitucionais e legais, criticam a política governamental.
O debate confirmou todas essas prevenções, reservas e críticas.
É possível confirmar 5 evidências a partir do debate:1.o Que são falsos os pressupostos com que o Governo tentou enformar a necessidade de criação destes serviços, particularmente que é falso que eles se relacionem com o combate à criminalidade e ao seu aumento, problema que afecta e preocupa os Portugueses;
2.o Que é, assim, falso que as razões da invocada urgência para a discussão da proposta tenham aí na criminalidade a sua matriz, devendo antes buscar-se noutras zonas, particularmente nos interesses próprios do Governo;
3.o Que nada pode justificar o facto de a proposta de lei ser discutida separadamente das propostas de lei sobre segurança interna, sobre protecção de dados e outras propostas com esta intimamente conexionadas;
4.o Que a proposta se apresenta imaturamente discutida, com leituras contraditórias (no seio do próprio Governo e da própria maioria) sobre o seu real alcance e contornos;
5.o Que a proposta não satisfaz ninguém, que na definição dos objectivos e competências dos serviços, quer na estrutura, quer no campo das relações com outras funções do Estado, quer quanto às garantias dos cidadãos, quer. finalmente, no que respeita à orgânica e regras de pessoal dos próprios serviços.
Perante este quadro, invocações como as que chegaram a ser feitas do caso da D. Branca, «a menina de ouro», para justificar a criação destes novos serviços de informações não podem senão pertencer e ficar com o- epitáfio adequado no anedotário político.
A questão da criminalidade é de facto demasiado grave e interessa demasiado a todos os cidadãos para que pudesse ser brandida tão grosseiramente come instrumento de pressão da opinião pública e desta Assembleia.
E é bom que se diga que se há quem não tenha legitimidade para o fazer é precisamente o Governo.
De facto, quem, se não o Governo, além de agravar todos os factores gerais de insegurança dos cidadãos, é responsável pela não adopção atempada das medidas preventivas e outras tendentes a garantir o eficaz combate às diversas formas de criminalidade? Quem, se não o Governo, através da sua política no campo económico e social, se converteu num poderoso elemento impulsionador dos factos criminógenos?
Recorde-se, além do mais, que o sistema penitenciário funciona simultaneamente como escola primária, secundária e universidade do crime e a reinserção social é uma impossibilidade no concreto e uma ficção legal; que a criação, nestes anos, de corpos especiais de polícia com fins repressivos dependentes do MAI se fez à custa de restrições ao normal desempenho das funções da PSP em defesa da tranquilidade dos cidadãos; que a cobertura do País pela Polícia judiciária continua insuficiente e se acumulam, por falta de meios, muitas dezenas de milhar de processos, que os tribunais enfrentam restrições orçamentais que agravam a sobeja escassez de meios humanos e técnicos, sem. os quais a impunidade campeia; e, finalmente, que as acções de investigação criminal, instrução penal e julgamento são tolhidas pela penúria orçamental e pela falta de medidas legislativas (substanciais e organizadas).
Recorda-se isto tudo, mas recorda-se também que a Polícia Judiciária tem, entre outras, secções especializadas no combate ao banditismo e no combate ao tráfico da droga e que mantém nessas secções serviços especializados de informações (com ligações internacionais, especialmente à INTERPOL) que permitem actuações adequadas. Diga-se aqui, claro e bom som, que a questão é que não as impeçam ou não as condicionem o poder político.
Entre parêntesis, é bom que se diga que ninguém aqui questionou que em matéria e sede de criminalidade os serviços policiais não tenham ou não devam ter secções de informações.
O que se questionou é que os serviços policiais possam ter secções de informações que abranjam as actividades não delituosas dos cidadãos - a sua opinião política, a sua inscrição sindical, a sua presença vista naquela reunião ou manifestação, o exercício dos seus direitos e liberdades.
A confusão foi aqui deliberadamente introduzida. O que se pretendeu com essa confusão foi precisamente encontrar na interdição às forças policiais de recolherem informações políticas sobre os cidadãos, partidos e sindicatos, a justificação para serem constituídos outros corpos especiais, precisamente com essa missão de recolher informações políticas sobre os cidadãos, os partidos, os sindicatos, o movimento popular!
É por tudo isto que as profundas reservas e críticas que já fizemos à proposta são forte e decisivamente acentuadas quando se faz a análise detalhada do seu articulado concreto (c do novo sistema de informações nele contido) e quando se faz a análise detalhada dos argumentos que os seus defensores aqui trouxeram ao longo do debate.
O que é característico na proposta (e foi sublinhado durante o debate) e que ela não só não circunscreve
17 DE ABRIL DE 1984 4043os objectivos como, na prática, contem cláusulas tendentes, à sua ampliação, viabilizando, sem controle possível, toda a espécie de entendimentos sobre o objecto e finalidades dos serviços criados.
O rigor exigia que se respondesse com clareza às perguntas: Informações para quê? Informações sobre quê? Informações sobre quem e em que circunstâncias? E que informações e permitido e é proibido obter, tratar e difundir?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - A resposta do Governo a estas perguntas é monstruosa: os serviços podem recolher todas as informações, sem limite, sem controle e por todos os meios, acerca de tudo o que respeite a coisas tão confusas e indefinidas como «a garantia da legalidade democrática», a «defesa da Constituição», a «segurança do Estado de Direito», o ^cumprimento das missões das Forças Armadas».O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Um escândalo!O Orador: - Neste quadro, o que fica de fora? A resposta, Srs. Deputados, é que, com este âmbito, nada fica de fora.
O que é mais grave é que, por cima de tudo isso, a proposta é assumida pelo Governo como tal, ou seja, como completamente indefinida nos conceitos usados. Não é fado que foi aqui explicitamente dito que a moção não estava explicitada, nem técnica nem legalmente?
A ausência de margens e balizas nos objectivos torna-se ainda particularmente gritante quando da análise da proposta resulta:
Em primeiro lugar, que ela articula as missões a exercer pelas Forças Armadas no quadro da defesa nacional com uma nebulosa actividade de contornos policiais em torno da acção política concreta desenvolvida internamente no quadro democrático. Na prática, introduzindo, assim, sub-repticiamente a noção do «inimigo interno» e recuperando a noção de «estratégias indirectas», como explicitamente foi afirmado pelo Ministro da Defesa Nacional, a proposta procura instrumentalizar e amarrar as Forças Armadas à defesa do Governo e da sua política, negando e descaracterizando o conceito de defesa nacional, tal como resulta da Constituição da República;
Em segundo lugar, que a proposta, apontando encapotadamente para a subordinação das polícias de prevenção e investigação criminal (cf. artigo 11.o) aos serviços de informações, as transforma antes numa super central, que por extensão vem a exercer os poderes de detenção e instrução criminal que lhe são aparentemente negados no artigo 13.oVozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Em terceiro lugar, que, actuando os serviços de informações na zona das actividades necessárias à garantia da ordem democrática, acabam por ser vagados dentro da própria esfera de competência dos tribunais, criando-se uma perigosa e conflitual situação, em que é a própria independência e liberdade de acção dos tribunais que fica em risco.
Serviços de informações definidos desta forma são por natureza monstros omnipresentes e omniscientes, actuando acerca de tudo e informando-se acerca de tudo.
E o mundo da ficha a que se está a abrir a porta desta forma.
O mundo da ficha, de acordo com as orientações da «política nacional de informações», definida exclusivamente pelo Governo e pelo Primeiro-Ministro e executada sob a direcção e responsabilidade exclusivas do mesmo Governo e do mesmo Primeiro-Ministro.
Onde estão as garantias de que amanhã, porque se é dirigente político, não se tem automaticamente ficha?
E as garantias de que não vai ser aberta ficha só porque se é activista sindical, só porque se fez uma greve, só porque se participou numa reunião 011 numa manifestação, só porque se foi visto num comício?
Para, nas pitorescas expressões do mérito, os serviços («libertos da pressão, da execução e cia influência política transitória») elaborarem «análises imparciais» e «estudos da situação»; para, diziam ainda, prepararem a «decisão» e darem «conselhos sobre linhas de acção» (libertos da mesma pressão cia execução); ou, como mais brutalmente aqui foi dito pelo Sr. Ministro da Defesa Nacional e pelo Sr. Deputado Ângelo Correia, para ajudar o Governo a governar, este governo a governar.
Nos termos propostos, nada seria alheio à actividade dos serviços de informações. Há mesmo quem já tenha claramente lançado um alerta público para a necessidade de estudos específicos sobre novos ramos a investigar. Quais? A resposta está abertamente nos escritos de alguns defensores dos serviços de informações: o ramo sindical, os ramos das movimentações laborais, o ramo partidário - este taxado como um dos mais recentes ramos do sector de informações.
Srs. Deputados, as fundas e frontais objecções que fazemos à proposta no que respeita à definição dos objectivos dos serviços de informações reforçam-se. Srs. Deputados, quando s>c analisa a sua estrutura.
Sobre estes 3 serviços de informações é construído artificialmente um órgão interministerial denominado «conselho superior de informações», com uma espécie de executivo, a «comissão técnica».
Em toda esta estrutura há pelo menos 5 características comuns:1.o Todos estão subordinados ao Primeiro-Ministro: directamente o «serviço de informações de segurança», indirectamente os restantes;
2.o Nenhum outro órgão de soberania tem qualquer poder sobre esses serviços nem acesso à sua produção directa;
3.o Sobre nenhum deles e instituído qualquer sério sistema de controle parlamentar ou jurisdicional;
4.o Nenhum deles define quaisquer regras quanto a pessoal, quadros, formação, acesso e responsabilidades;
4044 I SÉRIE - NÚMERO 555.a Nenhum deles tem as suas funções e objectivos delimitados.Quanto a este último ponto, o debate tornou efectivamente claro ... que nada estava claro!
Sobre os 2 serviços da área Defesa Nacional/Forças Armadas ficou a imprecisão de conceitos, de objectivos e de articulação. E o melhor que se pode apurar é que premeditadamente se estabelecem distinções nas actuações e missões das Forças Armadas, com vista a empurrar os serviços de informações estratégicas e o serviço de informações militares para a pesquisa de informações de «segurança», numa área de política interna enformada pelas teorias das «estratégias internas» e do «inimigo interno».
Quanto aos «serviços de informações de segurança», alarga-se de tal modo o leque que se prevê explicitamente a sua actuação e controle sobre todo o aparelho de Estado, dando-lhe competência para planear e coordenar medidas de segurança e para definir normas que (isso é ainda explicitamente dito na proposta) abarcam a própria zona «pessoal»!
Com o controle de todas as informações e com a possibilidade de as multiplicar indefinidamente não é preciso ter muita imaginação para ver que dentro de pouco tempo também haverá uma ficha para cada trabalhador da função pública!
Isto é o que resulta da proposta.
Só que, Srs. Deputados, esta aparente indefinição de objectivos não é mais que a reprodução, caso a caso, das propositadas indefinições e ambiguidades que caracterizam a proposta em geral.
O que é novo e característico quanto à estrutura é o afunilamento no Governo, e dentro deste no Primeiro-Ministro, de toda a direcção, controle e aproveitamento da actividade dos serviços de informações.
Dos outros órgãos de soberania, o Presidente da República e completamente excluído, ficando quando muito com uma ideia sobre a «condução da política de informações», com a ideia que o Primeiro-Ministro lhe entenda transmitir - se e como lha entenda transmitir ...
E, naturalmente, para que o Presidente da República não entrasse pela «porta do cavalo» dentro dos serviços de informações, houve, da parte do Governo, o cuidado de excluir o Conselho Superior de Defesa Nacional de todo o circuito, negando-lhe qualquer controle ou acesso a todos os serviços - nomeadamente ao serviço de informações estratégicas . de defesa nacional!O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Louvável cuidado!O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É uma vergonha!O Orador: - Quanto à Assembleia da República, a chamada «Comissão Parlamentar de Fiscalização» é uma pura mistificação. Não há comissão parlamentar quando os deputados que a integram não podem prestar contas à Assembleia; não há representação parlamentar quando, restringindo-se inconstitucionalmente, como aqui foi claramente demonstrado, o número de membros a 3 deputados, logo à partida se estão a excluir forças políticas representadas no Parlamento.Aplausos do PCP.Não há fiscalização quando a única actividade desses deputados sigilosos é lerem o relatório anual que os próprios serviços de informações lhes fornecem!
Com um conselho superior de informações todo ele constituído por membros do Governo e pelos altos responsáveis dos próprios serviços de informações (a que se acrescenta o Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas), como é possível deixar de falar dos serviços secretos do Governo, para defesa do Governo e da sua política?Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Com tal figurino para serviços de informações, maiores e mais fundas são as preocupações, que resultam do facto de a proposta vir corripletamente desacompanhada das medidas de garantia dos direitos e liberdades fundamentais, deixando-os à mercê de todos os abusos e ilegalidades, em que serviços deste tipo são useiros e vezeiros.
São 3 as vertentes em que a questão se coloca.
Por um lado, inexistem completamente mecanismos de protecção própria e de defesa dos cidadãos.
Nada sobre o acesso às informações que sobre o próprio cidadão existam; nada sobre os mecanismos da correcção de informações; nada sobre a extracção e apagamento de informações indevidas, desnecessárias ou ilegais; nada sobre as garantias de reposição da legalidade e reparação de danos, nos casos de uso indevido ou ilegítimo; nada, ao fim e ao cabo, sobre o sistema de tutela jurisdicional dos direitos dos cidadãos face a serviços de informações.
Noutro plano, não pode ser esquecido em momento algum que as tendências persecutórias inerentes à filosofia de actuação dos serviços de informações não admitem, em regime democrático, que se omita a prevenção e punição de um largo campo potencial de ilegalidades e de violações dos direitos e liberdades fundamentais.
São as escutas telefónicas, fora dos casos e sistemas previstos na lei. É a interrupção e violação da correspondência. São as redes de grupos e informadores, base material da denúncia e da calúnia sem moral e sem princípios, etc., etc.
Finalmente, em terceiro lugar, a proposta não responde à questão central de definir e garantir o modo de cumprimento dos limites constitucionais impostos no artigo 35." quanto à utilização da informática.
Neste quadro, o disposto no artigo 10.o - norma em branco que invoca a existência de direitos, liberdades e garantias - não passa de um voto piedoso, se não for pior que isso, ou seja, um lembrete aos «informadores» de que há direitos para violar, sem o perigo de sanções especiais!Aplausos do PCP.Tudo isto pode ser lógico para os que não olham a meios para defender este Governo e esta política, mas não tem nada a ver com o regime democrático nem com o sistema de garantias que ele pressupõe e impõe.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: durante este debate, todos ouvimos críticas de toda a ordem à proposta de lei, críticas que partiram de todas as bancadas. Por outro lado, não foram explicadas as razões que
17 DE ABRIL DE 1984 4045levaram a que tivesse sido interrompido o trabalho de análise que vinha sendo realizado na Comissão de Defesa.
Talvez o Ministro da Defesa quisesse oferecer um brinde ao dirigente partidário Mota Pinto antes do Congresso do PSD.
Tenha isso tido ou não influência, o que ficou demonstrado é que a proposta não serve, nem na generalidade nem na especialidade.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - Os que recordam o ano de 1982 e a irresponsabilidade como um ministro e os seus serviços de informações privativas inventaram inssurrei-ções, tentaram manipular a opinião pública e se lançaram abertamente numa prática antidemocrática extremamente perigosa; os que tenham seguido com atenção o debate e constatado quão longe nesta proposta se está da defesa da tranquilidade, da segurança e dos direitos dos cidadãos, os que tenham vencido o tabu que o Governo pretendeu criar de que os democratas não podiam aqui invocar a experiência histórica das informações políticas da PIDE/DGS, para esses tudo o que ficou são razões para rejeição de uma proposta que não goza sequer do benefício da dúvida.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - Esta proposta não serve e muitas questões havia a pôr em relação a ela. Ficam 9 perguntas:Como é que aqueles que vão aprovar esta proposta o vão fazer, se ela não define nem circunscreve os objectivos dos serviços?
Como o podem fazer, se deliberadamente confunde o quadro da defesa nacional com o combate à criminalidade?
Como vai aprová-la quem a aprovar, se a proposta introduz e se baseia num conceito não delimitado - o da segurança interna?
Como aceita esta proposta quem a aprovar, se ela visa introduzir encapotadamente na ordem jurídica a filosofia não delimitada das «estratégias indirectas» para atacar direitos, liberdades e garantias dos cidadãos?
Onde está, para quem aprovar esta proposta, o serviço da República, quando o controle democrático pela Assembleia da República é uma mistificação?
Como encarar estes serviços, quando propositadamente são afunilados no Governo, com exclusão da Presidência da República?
Como aceitam os que pensam aprovar estes serviços, que contendem com as liberdades fundamentais, quando não é definido um quadro de garantias dessas liberdades?
Onde está garantida, para esses Srs. Deputados, a separação da função policial, quando os serviços estão desenhados como uma superpolícia?
Finalmente, que serviços são estes em concreto, quando nada e dito sobre pessoal, quadros, formação e responsabilidades?
A estas 9 perguntas já respondeu alguma imprensa. Um arauto de uma publicação semanal reaccionária via na informação óbvia, dada na Assembleia, de uma organização do PCP que essa organização continha células uma notícia capaz de interessar estes serviços. A divulgação da «inventona» do «não se paga, não se paga», que serviu de pretexto para o recuo governamental nos aumentos de preços, foi fornecida obviamente e isso foi dito em certa imprensa - pelas solícitas «2.as Rep's» em que abunda o MAI.
Mais grave que isto tudo são as notícias sobre a lei de segurança interna e as escutas e buscas sem mandato judicial!
A proposta é, assim, apresentada em tais lermos (no que toca aos pressupostos, ao enquadramento, à urgência, à filosofia, aos objectivos, à estrutura, às garantias dos cidadãos e à orgânica interna), que melhor se poderá dizer que não há proposta, mas tão-só uma ideia persecutória, antidemocraticamente persecutória, contra a oposição e o movimento popular, e mais nada.
Isto e um escândalo, Srs. Deputados, a merecer clara e frontal rejeição!Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Estão inscritos para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados Luís Beiroco, Lopes Cardoso e Lino Lima.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado João Amaral, sei que será, porventura, particularmente difícil e arriscado tentar discutir esta questão com a bancada do Partido Comunista.
É sempre difícil discutir questões de construção do regime com a bancada do Partido Comunista, porque.O Sr. Carlos Brito (PCP): - O CDS é que é bom!O Orador: - Diga, Sr. Deputado Carlos Brito? Quer interromper?O Sr. Carlos Brito (PCP): - O CDS é que e bom!O Orador: - Não, Sr. Deputado, era preciso que houvesse previamente um entendimento sobre os conceitos de democracia.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - A vossa é orgânica!O Orador: - A nossa é a do Ocidente. O que ainda não está esclarecido é qual é a vossa.
Mas mesmo havendo esses riscos gostaria de fazer duas perguntas ao Sr. Deputado João Amaral.
A sua intervenção foi muito longa, Sr. Deputado. Abarcou muitos problemas, mas há dois que penso que merecem uma atenção particular.
O primeiro tem a ver com o facto de o Sr. Deputado ter afirmado que a proposta de lei em apreço recupera a noção de «inimigo interno», liga essa questão à das estratégias indirectas, consagrando, no fundo, uma noção de segurança nacional ou de defesa nacional muito mais ampla do que aquela que está consagrada na Constituição.
O segundo problema tem a ver com o facto de esta proposta de lei, no seu entender, dar excessivos pó-
4046 I SÉRIE - NÚMERO 95deres na matéria ao Governo e, portanto, afastar os restantes órgãos de soberania do controle dos serviços de informação.
Ora bem, quanto à primeira questão, o que queria perguntar ao Sr. Deputado João Amaral, se bem que não haja dúvidas nenhumas de que a noção e o conceito de «inimigo interno» foram afastados pela revisão constitucional, era se acha que a noção de defesa nacional, que deve fazer face à agressão e à ameaça externa, afasta, em si, a noção de estratégias indirectas. Isto é, se a ameaça externa não se pode exercer através de formas de estratégia indirectas, e não apenas através de uma estratégia direita e, portanto, de agressão.
A segunda questão é esta: sendo ao Governo que compete conduzir a política interna, a política externa e a política de defesa, não posso compreender a estranheza do Sr. Deputado João Amaral quanto aos poderes quo são conferidos ao Governo nesta matéria.
É evidente que os serviços de informações tem que estar dependentes do Governo, que é o órgão executivo. É que, para além de constituírem um mecanismo fundamental numa democracia representativa, o problema que se pode pôr e o de saber quais são os mecanismos de fiscalização da acção do Governo, que é responsável perante esta Câmara, e que, portanto, tem também que vir aqui prestar contas sobre esta matéria.
É evidente que, independentemente disto, se pode vir a colocar o problema da comissão parlamentar de fiscalização. Penso, no entanto, que os aspectos relacionados com a composição dessa comissão, os seus poderes e o objecto da sua acção podem ser discutidos pormenorizadamente, com grande vantagem para todos nós, durante o debate na especialidade.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado João Amaral, dir-lhe-ia, para começar, que comungo de muitas ou, pelo menos, de algumas das reservas expressas por V. Ex.a em relação à proposta de lei que está submetida à Assembleia, mas ficou-me uma dúvida sobre a sua intervenção, que não sei se V. Ex.a quererá ter a gentileza de ma esclarecer.
Essa dúvida é a de que, independentemente da natureza da proposta de lei que nos foi submetida, o Sr. Deputado entende que é necessário um serviço de informações?
Deixemos de momento as condições necessárias para que esse serviço possa funcionar com as garantias indispensáveis ao respeito dos direitos e liberdades dos cidadãos - penso que nesse ponto estamos de acordo. O que pergunto é se acha que esse serviço é ou não. em si mesmo, necessário ou se o Sr. Deputado considera que bastará aperfeiçoar as diferentes organizações policiais já existentes, nomeadamente os serviços de informações dela dependentes, para se preencher quaisquer lacunas que eventualmente existam nesse campo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino Lima.O Sr. Lino Lima (PCP): - Sr. Deputado João Amaral, arrisco-me a fazer-lhe uma pergunta, porque não estou muito senhor de mim quanto a este problema das democracias dos pontos cardiais, de forma que tenho sempre uma certas dificuldades em movimentar-me nesse campo.
De facto, lembrei-me de que no tempo da PIDE/DGS - com certeza que alguns dos Srs. Deputados que aqui estão sabem isso existiam nos arquivos os dossiers dos «homens bons».
É que a PIDE ia também tratar da «vidinha» de um conjunto de cidadãos quo considerava «homens bons», para os ter à disposição do Sr. Dr. Salazar.
Quando o Sr. Dr. Salazar precisava de homens, a PIDE ia àqueles arquivos e dizia:
Ora bem, nada impede que agora o Sr. Primeiro-Ministro, quo fica a superintender nestes serviços todos, lambem se venha a preocupar com os «homens bons» de que venha a ter necessidade. E, nesses casos, manda os serviços saber da vida - sei lá - do Si. Deputado Ângelo Correia, do Sr. Deputado José Vitorino, enfim, de um conjunto de deputados, para saber se eles são «homens bons» de que possa vir a dispor.
Se entendem que não é aceitável, pergunto-lhes: encontram nesta proposta de lei algum limite para que isto não posso suceder?
Era esta a pergunta que dirigia à Câmara e, fundamentalmente, ao Sr. Deputado João Amaral.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Luís Beiroco, não vou comentar as suas dificuldades de diálogo nesta matéria, pois suponho que as resolve abrindo as orelhas e ouvindo o que foi dito - e o que foi dito foi muito simples.
Quanto à questão da confusão, devo dizer que a confusão está estabelecida na proposta de lei. Muitas vezes o Sr. Deputado coloca-se num ponto de vista técnico, fazendo uma conversa de quem fez revisão constitucional, de quem sabe tudo, etc. Então, sabendo tudo, poderá ler a proposta e verificará que a confusão está lá estabelecida e foi confirmada pelo Sr. Ministro Mota Pinto quando aqui veio.
E qual é a confusão? A primeira confusão é a de empurrar serviços que estão na área da defesa nacional e na área das informações estratégicas da defesa nacional para a área da segurança. A segunda confusão é de introduzir um conceito de segurança interna sem que ele esteja definido e discutido e V. Ex.a, Sr. Deputado Luís Beiroco, sabe isso perfeitamente. Pela leitura dos jornais e por tudo o que aqui foi dito, o Sr. Deputado soube que esta proposta de lei nunca deveria ter sido discutida sem se discutir primeiro a lei da segurança interna.
Talvez isso tenha interessado ao PSD por dificuldades imersas relacionadas com o seu congresso. Admitamos isso!
No entanto, isso não afasta a questão concreta e material, o sentido real que ela tem. E o sentido real é o de que nós já estamos no campo de apreciar - vide
17 DE ABRIL DE 1984 4047tornais - uma proposta que tem por detrás de si uma outra onde se admitem escutas telefónicas e buscas domiciliárias sem mandato judicial! Onde é que já chegámos. Sr. Deputado?!
Ao nível das confusões relacionadas com a defesa nacional e a segurança interna, onde é que estamos quando aqui foi explicitamente dito pelo Sr. Ministro Mota Pinto que o serviço de informações estratégicas de defesa nacional tem competência para investigar a vida e a actividade de cidadãos portugueses que exercem direitos constitucionais?!
Quanto à questão da estrutura, penso que o Sr. Deputado conhecerá razoavelmente a Constituição e os poderes do Presidente da República no que toca às relações externas. E conhece-a tão bem como qualquer outra pessoa nesta Câmara que queira ler a Constituição por inteiro, nomeadamente no que toca à possibilidade de declarar a guerra e fazer a paz.
Neste quadro, o que é inadmissível e que tudo o que diga respeito a um ponto central que é o da defesa nacional - seja deliberadamente excluído de qualquer hipótese de aproveitamento directo por esse órgão de soberania, que é a Presidência da República, que tem um campo concreto de competências nessa área. Isso não pode ser feito por acaso. Não há acasos desses em política.
Foi aqui dito por alguém de uma outra bancada, quando se referia à importância desses serviços, que eles serviam simultaneamente o Governo e a Presidência da República. No entanto, não é isso o que está escrito.
É bom que se diga - aliás, foi assim que terminei a minha intervenção - que não é uma ideia que estamos a abordar. Não é a ideia que tem o Sr. Deputado Luís Beiroco, nem a ideia que possa ter qualquer outro Sr. Deputado sobre o que é o serviço de informações e a sua necessidade que se está aqui a discutir. O que está em discussão é esta proposta, qual a filosofia que lhe está subjacente e o que é que o Governo pretende.
Não estamos aqui a discutir o que é que a proposta pode ser depois de ser alterada, no que toca a objectivos, à estrutura, ao modo de funcionamento, à orgânica de pessoal, às garantias dos cidadãos, ou seja, aos seis ou sete pontos que são essenciais nesta lei. Estamos a discutir esta proposta e ela não serve, Sr. Deputado Lopes Cardoso! Como ela não serve e é desta que estamos a falar e não de outra -, então devo dizer que não queremos esses serviços.
O Sr. Deputado perguntar-me-á se aceitamos ou não a ideia de que o Estado Português precisa de informações externas. Devo dizer-lhe que sim, Sr. Deputado! O Estado Português precisa de informações externas que se obtêm através do circuito de embaixadas e através de um serviço adequado de informações militares que, aliás, já existe, precisando que lhe sejam dadas orientações e que se circunscreva a sua actividade.
O Sr. Deputado perguntar-me-á também se o Estado Português não tem que se proteger contra o banditismo, o tráfico de droga, a D. Branca - até contra a D. Branca, como aqui foi citado pelo Sr. Ministro Almeida Santos. Ë evidente que sim, Sr. Deputado! O Estado Português tem que se proteger contra tudo isso, mas para tal tem a Polícia Judiciária com serviços especiais a Direcção Central de Combate ao Banditismo, a Direcção de Serviços de Combate ao Tráfico de Droga, etc. - e, dentro desses, há serviços de informações que precisam de Orientações concretas e que têm ligações legais e justas, nomeadamente com a Interpol.
Quanto a esse aspecto estamos conversados, porque o que se pretende com estes serviços não é isso, mas sim outra coisa: é a criação de serviços de informações políticas sobre a actividade concreta dos cidadãos, dos partidos e sobre a actividade sindical.
Portanto é neste campo que se coloca a questão dos serviços. E não fui eu que o disse, mas sim o Sr. Ministro Mota Pinto e o Sr. Deputado Ângelo Correia quando aqui, preto no branco, disseram que esses serviços serviam para ajudar o Governo a governar em campos específicos da sua actuação, nomeadamente no que loca à possibilidade de internamente, se colocarem questões que ponham em dificuldades o Governo.Vozes do PCP: - Muito bem!Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Presidente Tito de Morais.O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Angelo Correia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Foi citada parte de uma intervenção que fiz nesta Assembleia sobre uma questão fundamental, que foi deturpada pelo Sr. Deputado João Amaral.
O que eu disse foi que os serviços de informações são necessários para a ajuda à política do Governo nos domínios que relevam da soberania ao mais alto nível, isto é, nos domínios da política externa e da defesa. Só disse isso e não disse mais do que isso.
Portanto, tudo aquilo que o Sr. Deputado João Amaral disse a mais está errado.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado João Amaral, começarei por lhe dizer que pela minha parte não tenho nenhuma dificuldade no diálogo - o que creio já ter demonstrado abundantemente ao longo dos anos em que aqui sou deputado-, mas o que às vezes me interrogo é sobre se valerá a pena abordar certas matérias com certos interlocutores.
Também devo dizer que é evidente que não tenho a pretensão de saber tudo. Se a tivesse, certamente que não lhe colocaria nenhuma questão, Sr. Deputado.
Quanto às questões que V. Ex.a colocou e sobre as quais voltou a insistir, creio que continuou a não conseguir demonstrar, minimamente, que haja qualquer conflito entre o conceito constitucional de defesa perante a ameaça externa e os conceitos que fazem parte desta proposta de lei. Sobretudo, não demonstrou que haja qualquer conflito entre aquilo que aqui disse o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional quanto à estratégia indirecta e às disposições constitucionais.
No que diz respeito aos poderes do Presidente da República em matéria de relações externas, creio que
4048 I SÉRIE - NÚMERO 95o Sr. Deputado João Amaral conhecerá bem a Constituição, e não apenas razoavelmente como eu a conheço. Por isso, certamente que saberá que a condução da política externa compete ao Governo e que na revisão constitucional de 1982 se incluiu uma norma que diz que compete ao Sr. Primeiro-Ministro informar o Presidente da República acerca da condução interna e externa da política geral do País.
Por isso, creio que o que nesta matéria seria verdadeiramente inconstitucional era pretender atribuir-se novos poderes ao Presidente da República. O estatuto do Presidente da República deriva da Constituição e assim se deve manter.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, há mais um orador inscrito para formular um protesto. V. Ex.a deseja responder já ou no fim?O Sr. João Amaral (PCP): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado João Amaral, não sei se estarei a fazer uma interpretação abusiva, mas após ouvir a sua intervenção sou levado a concluir que, muito embora V. Ex.a tenha dito que o que neste momento está em causa não é a discussão teórica da existência ou não de um serviço de informações mas uma proposta de lei muito concreta, acabou por se pronunciar no sentido de dizer que o serviço de informações seria desnecessário dado que a democracia está protegida contra o banditismo, o tráfico de droga, as D. Brancas, etc., por via da Polícia Judiciária, e, portanto, bastaria reforçar os seus mecanismos.
Referiu, também, que quanto às ameaças externas haveria a protecção dos Serviços de Informações Militares e das embaixadas estrangeiras. Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que fico um pouco perplexo pela confusão entre embaixadas e serviços de informações, mas, enfim, deixemos isso de lado!
Será legítimo concluir que o Sr. Deputado considera que é inútil um serviço de informações? Será que as únicas ameaças que pesam sobre a democracia portuguesa se situam ao nível do banditismo, do terrorismo, do tráfico de droga e da D. Branca?