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Não vou discutir agora a problemática da interrupção voluntária da gravidez mas é importante que nos entendamos sobre se o agendamento que o Grupo Parlamentar do PCP fez para debater esta matéria na Assembleia da República impede a possibilidade de esta Câmara vir a tomar posição a esse respeito por referendo. Juridicamente - e gostava que isto ficasse claro de uma vez por todas -, o agendamento do dia 20 de Fevereiro não impede que possa vir a ser resolvido em tempo útil, se a maioria desta Assembleia assim o entender, a possibilidade de um referendo sobre essa matéria. Isso está claro na lei do referendo.
Independentemente de uma votação, na generalidade, a favor daqueles projectos de lei, é possível ao Grupo Parlamentar do
PSD ou a qualquer outro suscitar, levar à discussão e votar a problemática de uma resolução ou de um projecto de lei sobre o referendo.
Por outro lado, Sr. Deputado, não o seguimos quando há pouco disse que, em primeiro lugar, deve ser ouvida a população - aliás, em certa medida, essa foi a lógica suscitada ontem pela direcção do Grupo Parlamentar do Partido Socialista - por implicar a existência de dois pesos e de duas medidas. Pergunto: se houvesse um referendo prévio, se a maioria da população dissesse sim à interrupção voluntária da gravidez e se, depois, uma maioria de Deputados desta Câmara votasse contra os projectos de lei, como seria? Só raciocinam na hipótese inversa mas, com toda a sinceridade, não acredito na eventualidade de o povo português dizer não. Então, porquê dois pesos e duas medidas? Esta é a questão central e é com ela que gostaria de terminar.
Não se coloque uma matéria tão séria no meio de uma mera guerrilha político-partidária pois a mesma deve ser tratada seriamente. E que fique claro para todos, designadamente para o povo português, que ela não depende de qualquer votação.
Urge que os partidos definam a sua posição sobre as matérias importantes para o país. Esta é uma questão do foro íntimo e, do nosso ponto de vista, deve ser decidida por cada um em sua consciência. É que, mais uma vez, tal como na questão da regionalização, o
PSD pretende esconder-se por detrás de uma hipótese de referendo para não definir a sua posição sobre a matéria em apreço, no caso concreto, sobre a interrupção voluntária da gravidez.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Octávio Teixeira, muito obrigado pelo seu pedido de esclarecimento.
A minha primeira palavra é para rime congratular por, finalmente, o Partido Comunista Português - ao que parece - ter aderido à possibilidade de realização de referendo nesta matéria.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Aliás, foi isso que deduzi das suas palavras, sendo um facto que a unanimidade da Câmara acerca desta consulta popular é para nós um triunfo democrático de grande alcance.
Depois da minha intervenção, não faz sentido algum falar em guerrilha entre partidos porque vim aqui afirmar aqueles princípios que, postos em prática, excluem sobre estas questões todo o tipo de guerrilha. Não pode nem deve haver a este respeito qualquer tipo de guerrilha. Que isso fique bem claro, e não é o PSD que vai contribuir minimamente para essa guerrilha.
Sr. Deputado Octávio Teixeira, qual é o seu receio de ouvir o povo português sobre esta matéria?O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Nenhum!O Orador: - Por que é que o seu grupo parlamentar não deu anuência ao agendamento do projecto de resolução do Partido Social Democrata?
Se está tão à vontade perante esta possibilidade de consulta ao povo português não percebo por que é que os factos vêm demonstrar receios que, a existirem, parecem-me totalmente infundados.
Por fim, Sr. Deputado Octávio Teixeira, as várias hipóteses que colocou, que, efectivamente, no plano teórico podem vir a verificar-se, não inquinam o princípio que quisemos sublinhar aqui desde o primeiro momento. É que, quando uma questão se coloca ao nível da consciência individual de cada Deputado, é legítimo que a mesma seja dirimida, não pela Assembleia mas pelo povo português.
1224 I SÉRIE - NÚMERO 33Esse é o princípio de que partimos. Portanto, não venha agora o Sr. Deputado subscrever essa tese bizarra do Partido Socialista de que pode haver uma votação na generalidade nesta sede e, depois, um referendo sem que tal falseie as regras do jogo.
Pela nossa parte, só aceitaremos essa solução no limite porque não queremos inviabilizar uma questão substantiva através de uma mera questão instrumental. Mas que é ilógica e' improcedente a maneira de pensar do Partido Socialista não podemos deixar de dizê-lo.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Correia de Jesus, penso que a sua intervenção foi esclarecedora no sentido de que o Partido Popular não tem participado nesta "guerra do Alecrim e da Manjerona" relativa ao referendo, sobretudo tratando-se de uma questão com a seriedade que esta reveste.
O Partido Popular procurou posicionar-se em relação à discussão dos projectos de lei sobre a interrupção voluntária da gravidez, considerando a enorme importância da matéria para a matriz civilizacional do País fora do contexto estritamente ideológico, partidário e até mesmo religioso e vê com grande preocupação a tentativa de partidarização deste assunto. Vemos ainda a criação de um clima que não vai ser propício, que não vai facilitar um debate lúcido nesta Câmara sobre as questões que vão servos propostas. Devo dizer que, do nosso ponto de vista, isso é profundamente grave.
Quando o Presidente do vosso partido propôs o referendo, o Partido Popular, nomeadamente através de mim própria, manifestou-se favoravelmente. Consideramos que a sede extra-parlamentar é a correcta para que esta questão se resolva e que os cidadãos devem ser ouvidos sobre esta matéria. Mais: consideramos que o País só ganha em ser chamado para debates desta dimensão e desta natureza.
Depois, seguiu-se - e assistimos, de facto - a atitude, sobretudo do Partido Comunista Português mas também do Partido Socialista, penso porque verificaram que o referendo seria uma hipótese real de ver pelo menos corrigida alguma facilidade legislativa destes dois grupos parlamentares. Estou certa de que o povo português corrigiria com bom senso alguns aspectos que, do nosso ponto de vista, estão tratados de uma forma menos cuidada nos projectos de lei.
Mas passo à pergunta que tenho para fazer-lhe.
Num dado momento, soubemos pela comunicação social - e não foi desmentido - que o Partido Social Democrata admitiria esta coisa extraordinária que é abandonar a bancada durante o debate e a votação subsequente...Protestos do Deputado do PSD Luís Marques Guedes.Não houve nenhum desmentido, Sr. Deputado Luís Marques Guedes! É por isso que, agora, vou ter oportunidade de saber qual é a posição da bancada do Partido Social Democrata!
Como não houve nenhum desmentido, parto do princípio de que aquela foi uma ideia pelo menos discutida, pelo menos equacionada pela vossa bancada.
Assim, pergunto-lhe se não considera que seria gravíssimo que, em nome da "guerra" referendária - seja qual for a posição dos vários Deputados do PSD, que desde já respeito, como farei com a dos Deputados da minha própria bancada ou de qualquer outra -, o Partido Social Democrata abandonasse a bancada aquando da discussão e votação dos projectos de lei.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Seria, sim senhor! Tem toda a razão! Seria gravíssimo!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto, antes de mais, uma palavra de saudação já que é a primeira vez que tenho oportunidade de "interlocutar" consigo no Parlamento na sua nova "veste" de Presidente do Grupo Parlamentar do CDS-PP, facto que assinalo com agrado, e quero ainda agradecer-lhe as questões que me colocou.
Primeiro, para o Partido Social Democrata, as questões relacionadas com a interrupção voluntária da gravidez nunca foram, não são, nem nunca serão questões de "Alecrim e Manjerona".Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Quero que isto fique claro e sem qualquer espécie de discussão.
O segundo aspecto sobre o qual gostaria de a esclarecer é o de que, após a minha intervenção, parece que a Sr.a Deputada concluiu o contrário do que eu disse. Na verdade, o que eu disse foi que nós não queremos a partidarização desta questão nem contribuiremos para ela.O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Muito bem!O Orador: - Por isso mesmo, surpreende-me que fale em tentativa de partidarizar a questão quando a nossa preocupação é a de colocá-la na sede própria.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Finalmente, se a Sr.a Deputada se declarou e se declara, tal como o seu partido, a favor da consulta popular nesta matéria, então, agora só fico à espera que apoie a nossa proposta.
Ainda gostaria de dizer que, quanto ao abandono da bancada, isso é pura imaginação. A Sr.a Deputada nunca ouviu nenhum responsável do meu partido nem do meu grupo parlamentar dizer que o Partido Social Democrata admitia a hipótese de abandonar a bancada aquando do debate desta questão. Não vamos abandonar a bancada. Os Deputados do Partido Social Democrata estarão aqui em peso, na totalidade, para participarem na discussão, para darem o seu contributo e para emitirem o seu voto em consciência.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar ao tratamento de assuntos de interesse político relevante.
31 DE JANEIRO DE 1997 1225Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Foi certamente em boa hora que o Sr. Deputado Correia de Jesus trouxe à Assembleia da República a problemática dos referendos.
É de facto oportuno porque nos permite esclarecer, frontalmente, olhos nos olhos, a profunda hipocrisia política do
O princípio, como se sabe, foi o sofisma lançado pelo PSD no momento em que - recordam-se todos - exigia um referendo nacional em matéria de regionalização. Que pretendeu nessa ocasião o PSD? Impedir por todos os meios, alguns até menos legítimos, como o bloqueio parlamentar, que a Assembleia da República, de forma inteiramente legítima, apreciasse as iniciativas de lei para a criação das regiões administrativas em Portugal.
Queria o PSD, através da consulta popular, permitir aos portugueses o esclarecimento sobre a regionalização e, acerca desta, uma tomada de posição? Não, não era isso que o PSD queria. O que o PSD sempre quis foi "pôr todos os paus na roda", criar todas as dificuldades no processo...O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Falso!O Orador: - ... para, em nome do seu imobilismo tradicional, impedir uma das reformas mais significativas que importa fazer em Portugal.Aplausos do PS.E nessa ocasião esteve o PS contra a possibilidade de um referendo? Não, não esteve! O que o PS defendia era a possibilidade de, na fase de institucionalização em concreto das regiões, substituir o procedimento constitucional da consulta às assembleias municipais por consultas populares directas a todos eleitores à escala regional. Aquilo para que o PS então evoluiu foi para a possibilidade de a consulta à escala regional poder ser complementada por uma consulta popular à escala nacional.Aplausos do PS.Mas dando, como se impunha, a garantia de que a legitimidade democrática, de que os Deputados são depositários na Assembleia da República, não era posta em causa, não era posta em crise e que os compromissos eram para assumir elevar até ao fim.
É por isso, Srs. Deputados do PSD, que já foi possível aprovar na generalidade as leis para a criação das regiões administrativas, que vai ser possível debatê-las e votá-las na especialidade e que, na sequência disso, será possível - assim o espero - vir a introduzir o referendo para a consulta popular aos eleitores. Mas, Srs. Deputados, um referendo que permita aos eleitores pronunciarem-se em concreto sobre soluções concretas e não em abstracto sobre coisa nenhuma, como era a vossa intenção inicial.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Sabem, Srs. Deputados do PSD, para vós, o referendo não tem sido um instrumento para a consulta aos cidadãos! Para vós, o referendo tem sido um alibi permanente para escamotearem as vossas responsabilidades políticas perante os portugueses.Aplausos do PS.Protestos dos Deputados do PSD, batendo com as mãos nas bancadas.Passemos agora à questão do referendo em matéria de interrupção voluntária da gravidez.
Quiseram os senhores repetir a mesma cena ... .O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Falso!O Orador: - Pretenderam os senhores impor que se tomasse na Assembleia da República uma decisão para um referendo sem que a Assembleia da República tivesse tido a possibilidade de apreciar iniciativas legislativas em concreto.
Que queriam os Srs. Deputados do PSD? Que os portugueses se pronunciassem livre e conscientemente sobre opções jurídicas possíveis em torno da interrupção voluntária da gravidez? Não! Não era isso que os Srs. Deputados do PSD pretendiam. O que pretendiam, e pretendem, era criar condições para, mais uma vez, fugirem às responsabilidades de tomar a sua posição no Hemiciclo perante os eleitores portugueses.Aplausos do PS.Protestos do Deputado do PSD Artur Torres Pereira.Esteja sossegado e sereno, Sr. Deputado. Saiba ouvir porque, sabendo ouvir, talvez possa falar depois com propriedade.Srs. Deputados, a questão é esta: a vossa solução,vossa proposta de referendo era algo que significaria mais uma vez a tentativa de diminuir as responsabilidades de iniciativa legislativa daqueles que, oportunamente, entenderam tomá-la.
O problema é que é politicamente inadmissível, porque é falso e, sendo falso, não é sério sustentar no combate político, que deve ser leal entre todos nós, que os senhores venham dizer que o PS não quer aceitar a possibilidade de uma consulta popular aos portugueses no que diz respeito à interrupção voluntária da, gravidez. Não é isso! Vou dizer-vos qual é a diferença. E que os Deputados do PS assumem a liberdade de consciência e, com esta, assumem também as possibilidades de alterar o regime jurídico em vigor.
E os senhores? Os senhores vão votar individualmente, de acordo com o vosso critério pessoal, ou vão votar subordinados à lógica partidária e à disciplina que o vosso partido vos impõe nesta matéria?Aplausos do PS.Provavelmente vai ser essa a vossa maior dificuldade! É que, enquanto os Deputados da bancada do PS se levantarão livremente para votarem de acordo com as suas consciências, talvez se assista, infelizmente, a uma votação por parte dos Deputados do PSD determinada pela lógica da disciplina partidária numa matéria em que a
1226 I SÉRIE - NÚMERO 33berdade de consciência deve prevalecer sobre qualquer outro tipo de orientação política.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Srs. Deputados do PSD, vamos falar até ao fim. Já em Outubro passado, em declaração que tive ocasião de proferir, sublinhei que não era da parte do Grupo Parlamentar do Partido Socialista que se levantaria qualquer oposição de princípio à possibilidade de um referendo em matéria de interrupção voluntária da gravidez. Está dito, está escrito e está publicado!Vozes do PS: - É verdade!O Orador: - Os senhores não podem desconhecer essa realidade!O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Palavras!O Orador: - Por outro lado, assumimos inteiramente que não estaríamos de acordo em que a questão do referendo, mais uma vez, fosse desenquadrada da responsabilidade de uma orientação legislativa, a ser dada previamente pela Assembleia da República. Já os Srs. Deputados do PSD - foi o que disse hoje o Sr. Deputado Correia de Jesus, pasme-se! -, vêm dizer que não podem estar de acordo com a solução avançada pelo PS sobre a possibilidade de se realizar um referendo quando o processo estiver em fase de apreciação parlamentar.
Mas os Srs. Deputados do PSD estão a ter uma atitude singular: querem um referendo desenquadrado da lei que regula o regime do referendo em Portugal.O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Respeite a vontade popular!O Orador: - É caso para perguntar: os Srs. Deputados do PSD já apresentaram, até hoje, algum projecto de lei para alterar o regime jurídico do referendo actualmente em vigor? Não consta que o tenham feito.Vozes do PS: - Zero!O Orador: - E, porque não o fizeram, perdoem-me, mas vão ter de ouvir uma explicação jurídica.O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - A questão é política e não jurídica!O Orador: - No n.o 1 do artigo 5. o da Lei n.o 45/91, que regula o regime do referendo, pode ler-se que a "proposta de referendo de iniciativa da Assembleia da República..." - sublinho "de iniciativa da Assembleia da República" - "... pode incidir sobre quaisquer matérias legislativas não excluídas da reserva do referendo". E que matérias legislativas são essas? A resposta está no artigo 4.o do mesmo diploma: as matérias são aquelas que estiverem como actos legislativos em processo de aprovação mas ainda não definitivamente aprovados.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Srs. Deputados do PSD, os senhores querem referendos sobre os projectos dos grupos parlamentares ou, como consta de lei, querem referendos sobre actos legislativos em processo de apreciação parlamentar? É isto que a lei diz e é isto que queremos!O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Não fale para nós, fale para o Secretário-Geral do seu partido!O Orador: - Nós estamos com a lei e os senhores andam a enganara opinião pública portuguesa!Aplausos do PS.Mas diz mais a lei que regula o âmbito do referendo, no n.o 2 do referido artigo 4.o: se a Assembleia da República apresentar proposta de referendo, a aprovação sobre o projecto ou proposta de lei, neste caso o respectivo processo suspende-se até à decisão pelo Presidente da República.
Srs. Deputados, tenham seriedade na vossa posição política e não venham dizer, desta tribuna, que não apoiam a solução de referendo que o PS possa apresentar porque essa é a solução da lei!Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Se os senhores estiverem contra ela, afinal estão contra a possibilidade de referendo, e nesse caso andaram a enganar todos os portugueses.Aplausos do PS.A conclusão é óbvia: os Deputados da bancada do PS não se demitem de responder perante os portugueses que os elegeram pela liberdade da sua consciência e pela opção que fizerem; os Deputados da bancada do PS admitem que os portugueses possam ser consultados nesta matéria;...O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Já não era sem tempo!O Orador: - ... os Deputados da bancada do PS convidam os Deputados das demais bancadas a ter a coragem de não subordinarem uma matéria tão séria à lógica da táctica partidária mas, sim, aos interesses profundos das grandes opções, em nome de valores que todos deveremos saber respeitar!Aplausos do PS, de pé.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão, na sua intervenção, V. Ex.a procurou justificar...O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - O injustificável!O Orador: - ... um conjunto de posições que o Partido Socialista tem vindo a assumir, publicamente, nos últimos dias.
Queria dizer a V. Ex.a, desde logo, que não entendo, nem entende o meu partido, como pode o PS, ou qualquer outro partido político, confundir ou incluir no mesmo "saco" os referendos sobre a regionalização, sobre o
31 DE JANEIRO DE 1997 1227aborto e sobre as matérias europeias, sendo certo que são questões completamente distintas que, em nome da ética - que nem sempre existe na actividade política -, não podem ser misturadas e têm, objectivamente, de ser separadas.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado, queria colocar-lhe várias perguntas.
Em primeiro lugar, diz V. Ex.a que o Tratado da União Europeia não pode ser referendado porque já foi aprovado pela Assembleia da República. Ora, pergunto qual é o critério do PS para afirmar, por um lado, que aquilo que é aprovado na Assembleia da República não pode ser depois colocado a referendo aos portugueses e, por outro lado, que a regionalização pode ser aqui aprovada, na Assembleia da República, e posteriormente sujeita a referendo dos portugueses.Vozes do PS: - É falso!Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Qual é o critério, Sr. Deputado? E não me venha falar do artigo
118.a da Constituição, porque isso para mim não entra! Porque a Constituição...Protestos do PS.Tenham calma!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, agradeço que façam silêncio.O Orador: - Compreendo que os Deputados do Partido Socialista estejam nervosos, mas vão ficar ainda mais nervosos com a segunda pergunta que vos vou colocar!Risos.Sr. Presidente do Grupo Parlamentar do PS, sem entrar em questões constitucionais, queria perguntar-lhe qual é o critério de V. Ex.a para justificar a não realização de um referendo com a aprovação de uma lei na Assembleia da República e, noutros casos, "à vontade do freguês", que a lei da Assembleia da República já possa ser referendada!
Por outro lado, V. Ex.a afirmou, da tribuna, que os Deputados do PS não se demitem de actuar de acordo com a sua consciência, que foi para isso que foram eleitos. Então, Sr. Deputado Jorge Lacão, em nome dessa consciência, diga-me a mim, diga a todos e diga ao País: nas leis do aborto, V. Ex.a quer voto secreto ou admite a votação nominal para ir ao encontro dessa coragem de consciência que todos os Deputados seguramente deverão ter? Responda, Sr. Deputado!Aplausos do CDS-PP.V. Ex.a vai propor o voto secreto? Vai admitir o voto secreto se outra bancada aqui o propuser ou vai, ao meu lado, rejeitar a votação secreta em nome da coragem que as consciências, seguramente, têm de ter?Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Havendo mais oradores inscritos para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Jorge Lacão deseja responder já ou no fim?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Respondo já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Monteiro, colocou-me uma questão sobre a possibilidade de haver contradição nas posições do Partido Socialista e do Grupo Parlamentar do PS em matéria de referendos. Serei eu que estou equivocado ou era o Sr. Deputado Manuel Monteiro quem dizia, de forma inequívoca, que em seu critério e em sua consciência o direito à vida não se referendava?Vozes do PS: - Muito bem!O Orador,: - Mais tarde, por uma lógica de combate partidário, admitiu que, afinal, já poderia haver referendo em matéria de interrupção voluntária da gravidez.Vozes do PS: - Só contradições!O Orador: - Não me peça, portanto, para justificar as minhas contradições, mas aproveite para justificar as suas!Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, o Sr. Deputado Manuel Monteiro colocou-me o seguinte problema: então o PS está contra a possibilidade de um referendo sobre matérias que têm a ver com o Tratado da União Europeia, o Tratado de Maastricht, que, como todos sabemos, está em pleno vigor na ordem jurídica portuguesa e, aparentemente com contradição, é a favor de um referendo sobre a regionalização depois de aprovada uma lei!? Colocou-me o problema, mas depois pediu-me para lhe dar uma justificação fora da Constituição! Sr. Deputado Manuel Monteiro, isso é que não é possível,...
Risos do PS.... porque a nossa responsabilidade política obriga-nos a ter que dar respostas de acordo com a Constituição da República Portuguesa!Aplausos do PS.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Óptimo!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Então vai alterá-la!O Orador: - Então é assim, Sr. Deputado Manuel Monteiro: o que a Constituição prescreve, especificamente, para o tema da regionalização é que haverá uma lei de criação das regiões, aprovada na Assembleia da República, cuja entrada em vigor está subordinada, como é óbvio, a promulgação prévia do Sr. Presidente da República. A Constituição admitirá é que, no processo de revisão constitucional, singularmente, através de uma solução construída - certamente, o Sr. Deputado não estará esquecido disso! - com a colaboração do PSD e do PS, a
1228 I SÉRIE - NÚMERO 33regionalização tenha o seu momento de referendo na fase de institucionalização em concreto das regiões, como condição da aplicação da lei de criação das regiões.
Sr. Deputado Manuel Monteiro, isto significa o óbvio, ou seja, que a Constituição terá de tratar, especificamente e de forma singular. a matéria do referendo para a regionalização. Portanto, não há qualquer similitude relativamente a referendos sobre outras matérias.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Acresce ainda, Sr. Deputado Manuel Monteiro, que, de facto, na lei de enquadramento do referendo não há possibilidade de referendar matérias que não tenham sido objecto de iniciativa legislativa em processo de aprovação parlamentar.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - É por isso que, em coerência com a lei que regula n regime do referendo, queremos abrir o processo de apreciação parlamentar e, na consequência da leitura resultante das deliberações intercalares da Assembleia da República nesse processo, esta optará ou não pela iniciativa do referendo, suspendendo então o processo seguinte da apreciação parlamentar.O Sr. José Junqueiro (PS): - Muito bem!O Orador: - É assim, Sr. Deputado Manuel Monteiro, e não há volta a dar-lhe!O Sr. José Junqueiro (PS): - Já aprendeu hoje alguma coisa!O Orador: - Permita-me que lhe dirija o seguinte convite: recusemos a demagogia; os portugueses merecem de nós clareza nas posições por mais divergentes que sejam, mas não podem esperar que os enganemos por sistema, de acordo com uma lógica partidária que é completamente contraditória com os princípios de um Estado de Direito.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Finalmente,...O Sr. Presidente: - Tem de terminar, Sr. Deputado.O Orador: - Termino em 30 segundos, Sr. Presidente.Finalmente, por iniciativa desta bancada, e com toda a honra, Sr. Deputado, a votação será nominal.Aplausos do PS e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Manuel Monteiro para fazer uma interpelação à Mesa, lembro que hoje temos a agradável companhia de 250 alunos da Escola Secundária de Ferreira Dias, de Lisboa, de 52 alunos da Escola Secundária Carolina Michaélis, do Porto, de 70 alunos da Escola Secundária n.o 2 do Seixal, de 37 alunos da Escola Secundária Tomás Cabreira, de Faro, de 60 alunos da Escola Profissional de Serviços
de Cidenai, de Santo Tirso, e ainda representantes da Federação das Colectividades do Distrito do
Porto e da Federação Portuguesa das Colectividades, para os quais peço a vossa habitual saudação.Aplausos gerais, de pé.O Sr. Presidente: - Agora sim, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro para uma interpelação à Mesa.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, utilizando a figura que V. Ex.a me sugere, dirijo-me à Mesa para dizer que ficaram aqui claras, para nós, para mim em particular - e penso que isso é muito importante para o País, pelo que o Partido Popular fica contente com isso -, duas coisas muito concretas: em primeiro lugar, que o Partido Socialista votará nominalmente as leis sobre a liberalização do aborto; em segundo lugar, que o Partido Socialista admite mudar a Constituição para permitir a realização de um referendo sobre as matérias contidas no Tratado de Maastricht,...Risos do PS.... porque, quando o Partido Socialista vem aqui dizer que não pode aceitar o referendo, apenas porque o Tratado de Maastricht é uma matéria contida no artigo
118.o da Constituição, o Partido Socialista, pela voz do Sr. Deputado Jorge Lacão, reconhece, claramente, que trabalhará para alterar a Constituição.O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Isso não ouvi!O Orador: - Para concluir, quero dizer à Mesa que lamento que a questões políticas me seja apenas respondido com questões jurídicas. É que, ontem, o líder da bancada do PS deu uma conferência de imprensa, onde admitiu o referendo sobre o aborto, não por questões jurídicas mas apenas por questões políticas e porque para tal foi obrigado pelo Secretário-Geral do Partido Socialista, que é também o Primeiro-Ministro de Portugal.Aplausos do CDS-PP.Protestos do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Manuel Monteiro, permita-me que lhe diga que a figura regimental da interpelação à Mesa não foi a que lhe sugeri mas a que o Sr. Deputado invocou.
Entretanto, o Sr. Deputado Jorge Lacão já invocou igualdade de tratamento e acabará aqui essa igualdade, porque não posso deixar epidemizar a deturpação de uma figura regimental.
Tem a palavra, Sr. Deputado Jorge Lacão, e peço-lhe que seja o mais sucinto possível.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, fá-lo-ei de forma totalmente sintética.
Sr. Deputado Manuel Monteiro, é natural que o Grupo Parlamentar do PS tome iniciativas baseado em critérios de orientação política. O que não seria natural, Sr. Deputado, era que tomássemos iniciativas políticas contra a Constituição e a lei.O Sr. José Junqueiro (PS): - Muito bem!
31 DE JANEIRO DE 1997 1229O Orador: - Aquilo que lamentamos é que outros grupos parlamentares tomem iniciativas políticas contra a Constituição e a lei...O Sr. José Junqueiro (PS): - Estão habituados!O Orador: - ... e que, por isso, o Sr. Deputado Manuel Monteiro venha dizer que o Partido Socialista aceitaria implicitamente alterar as regras constitucionais em matéria de incorporação dos tratados internacionais na nossa ordem jurídica. Não aceitamos, Sr. Deputado Manuel Monteiro!O Sr. José Junqueiro (PS): - Muito bem!O Orador: - Prezamos muito a segurança jurídica, como condição indispensável da própria credibilidade externa do Estado português nessas matérias.
Depois, o Sr. Deputado Manuel Monteiro disse que tomámos as posições que tomámos por ordem do Secretário-Geral do PS. Devo dizer-lhe o seguinte, Sr. Deputado: dialogamos e consensualizamos posições com a orientação do Secretário-Geral do PS,...O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Dentro da bancada, não!O Orador: - ... mas não confunda, porque esta não
é a sua bancada... O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Não é, com certeza!O Orador: - ... e não nos subordinamos a ordens, como o senhor, pelos vistos, tem o hábito de fazer na sua bancada.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão, nos últimos dois meses parece que V. Ex.a ensaiou um novo estilo de fazer política aqui no Parlamento: sempre que ocorre uma reunião do seu grupo parlamentar pela manhã, discursa no Plenário à tarde. E uma nova forma e, tal como já assistimos aqui há um mês atrás, quando assim sucede, isto é, quando o senhor fala de manhã no Senado e à tarde aqui, no Plenário percebe-se logo qual é o objectivo; nada significa de novo para o País, significa tudo de velho para dentro de si e da sua bancada.Aplausos do PSD.Dizem alguns que faz o ensaio ou o estágio de manhã para fazer o espectáculo à tarde...O Sr. José Junqueiro (PS): - E o Sr. Deputado faz espectáculo todos os dias!O Orador: - ... e outros até sublinham que, perante necessidades de auto-afirmação ou crises de autoridade, tem de fazer, de facto, esse número para dentro. A esse respeito, Sr. Deputado, gostava de lhe dizer o seguinte: julgo que nos podia poupar a todos, sobretudo ao País, a esse espectáculo, porque a nobreza da actividade que aqui desenvolvemos é, de facto, mais importante do que esses números ou exercícios de auto-afirmação interna.
Por outro lado, o Sr. Deputado fez algumas afirmações e até parece acreditar nelas, o que é o mais espantoso. Até parece que acredita!Risos do PSD.Protestos do PS.Até parece que acredita que, em matéria de referendo, foi sempre de uma coerência linear, de uma defesa intransigente da opinião do povo português, enfim, de uma linearidade a todo o propósito. Até parece que acredita! E o mais espantoso nem é dizer o que diz é quase dar a entender que acredita naquilo que diz, sobretudo em matéria de coerência.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Mas há algo ainda mais admirável, Sr. Deputado: ultimamente também, a sua grande preocupação é fazer oposição a esta bancada, designadamente como hoje, quase com alguns insultos à consciência dos 88 Deputados do PSD. Sr. Deputado, de uma forma nítida e clara, quero dizer-lhe que, em matéria de referendo sobre regionalização, sobre aborto ou sobre qualquer outra matéria, pode ficar tranquilo que não insulta a minha bancada: em primeiro lugar, porque não insulta quem quer; em segundo lugar, porque está a insultar a inteligência e o bom senso do povo português. Esse é que pode sentir-se insultado, nunca os Deputados do Partido Social Democrata!Vozes do PSD: - Muito bem!Protestos do PS.O Orador: - Mas o seu novo estilo vai ainda mais longe: por cada iniciativa do PSD, com razão, com convicção e com argumentos, o senhor ensaia agora uma nova forma de fazer política, ou seja, primeiro, recusa, depois, faz uma pirueta - foi assim no referendo sobre a regionalização -, primeiro, recusa, depois, faz uma cambalhota - foi assim no referendo sobre as questões do aborto -, primeiro, recusa, depois, acaba por aceitar, de uma forma atabalhoada, tarde e a más horas. E sabe porquê, Sr. Deputado? Porque longe vão os tempos, para si e para a sua bancada, de há dois e três anos atrás, em que se propunham mais referendos, mais matérias a serem sujeitas a referendo, maior iniciativa para o referendo, tudo para ficar encaixilhado nos papéis, porque referendos, nem um a passar à prática.
A diferença entre os senhores e nós é a seguinte: nós, em certas matérias, queremos o referendo por convicção, os senhores actuam por mera conveniência, a pressão e a reboque dos acontecimentos.Protestos do PS.Para concluir, Sr. Deputado, lições quanto ao funcionamento do grupo parlamentar, nem pense! Recuso-me a aceitar a ideia de que desse lado está a liberdade e a demo
1230 I SÉRIE - NÚMERO 33cracia e deste lado está a falta de liberdade e a falta de democracia.Vozes do PSD: - Muito bem!Protestos do PS.O Orador: - Deixe-me dizer-lhe o seguinte, Sr. Deputado: trate o senhor do seu grupo parlamentar, no qual não interferimos, que, nesta bancada, no dia 20, em matéria de legislação sobre o aborto, e em todas as outras matérias, a consciência dos 88 Deputados do PSD será demonstrada, na altura própria, sem nenhum tipo de imposição de qualquer espécie.Aplausos do PSD.Protestos do PS.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, já havia dado a palavra ao Sr. Deputado Marques Mendes, quando chegou ao meu conhecimento o pedido de uso da palavra da Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto para exercer o direito regimental de defesa da honra da bancada do CDS-PP.
Sr." Deputada, se não se importa, dado o imediatismo do debate, dou a palavra ao Sr. Deputado Jorge Lacão para responder ao Sr. Deputado Luís Marques Mendes e, em seguida, dar-lhe-ei a palavra a si.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Com certeza, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sendo assim, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Marques Mendes, compreendo que lhe pudesse dar algum jeito condicionar ou limitar de alguma forma os critérios de oportunidade de intervenção do líder do Grupo Parlamentar do PS.Vozes do PS: - Pois dava!O Orador: - Naturalmente, essa possibilidade não está ao seu alcance e até se dá a circunstância, feliz para a bancada do PS, de podermos fazer reuniões do grupo parlamentar de manhã e de eu poder fazer intervenções no Plenário à tarde. Maior transparência das nossas posições perante os portugueses não pode, pois, encontrar!Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado Marques Mendes, nunca me preocupei com essa sua obsessão em saber se, quando falo, falo para dentro ou para fora; estou muito mais preocupado, quando
o ouço, em saber se o senhor diz alguma coisa de relevante para que o nosso debate político tenha sentido e utilidade.Aplausos do PS.Ora, desculpar-me-á que lhe diga que estive atento e não descobri qualquer relevância.
O Sr. Deputado veio sugerir que eu acredito muito no que disse e, supostamente, o que disse não corresponde àquilo que ocorreu, dando o exemplo do referendo para a regionalização. Vamos, então, recapitular, para que o Sr. Deputado Marques Mendes volte, novamente, a ter consciência do que foi dito.O Sr. José Junqueiro (PS): - É difícil!O Orador: - O que eu disse foi o seguinte: o PS, no projecto de revisão constitucional, no desta legislatura e, por sinal, até no da legislatura passada, incorporava a possibilidade de consultas populares directas no processo de instituição em concreto da regionalização. E, tendo dito isto, acrescentei a seguir: depois, evoluímos também para a possibilidade de esse referendo implicar uma consulta nacional directa. De onde, Sr. Deputado, não escamoteei rigorosamente nada da posição do PS, o que lembrei foi que a vossa intenção referendária para a regionalização não ia no sentido de a viabilizar mas, antes, de a impedir.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - E, como o Sr. Deputado sabe, ia de tal modo no sentido de impedir a regionalização que até faziam uma proposta para que as abstenções dos eleitores valessem como votos contra, ou seja, para que a regionalização nunca tivesse lugar em Portugal.Aplausos do PS.Processos assim, como o que o PSD propôs, só nos "tempos da outra senhora", para validação da Constituição de 1933.Vozes do PS: - Exactamente!O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Só dislates!O Orador: - São tempos que já lá vão, Sr. Deputado Marques Mendes!
Quanto à questão do referendo sobre o regime da ilicitude da interrupção voluntária da gravidez, Sr. Deputado, fiquei cheio de expectativa, no sentido de que o Sr. Deputado, que é jurista, viesse aqui dizer que as minhas alegações relativamente ao enquadramento em que esta matéria se deve processar, de acordo com a Constituição e a lei orgânica que regula o referendo, não estavam correctas. Bem, Sr. Deputado Marques Mendes, não foi nada disso que o senhor aqui veio dizer, aquilo que o senhor, afinal, veio dizer foi que, porventura, nesta matéria, estaríamos agora a tomar uma posição diferente. É a mesma, Sr. Deputado Marques Mendes, é a mesma! Sempre disse que não aceitaríamos a vossa iniciativa de referendo para evitar que os Deputados da sua bancada assumissem responsabilidades perante o povo português! É a mesma, Sr. Deputado, que faz com que nós, orgulhosos disso, queiramos assumir as nossas responsabilidades perante o povo português! É a mesma, Sr. Deputado! Admitimos que o povo português possa ser consultado, mas para fazer opções relativamente a soluções legislativas objectivas e não aos delírios das vossas perguntas, que são feitas à margem das iniciativas legislativas concretas. Nós não manipulamos a opinião pública, essa, infelizmente, é a vossa prática.Aplausos do PS.
31 DE JANEIRO DE 1997 1231O Sr. Presidente: - Para exercer o direito regimental de defesa da honra da sua bancada, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão, deve haver um equívoco, porque esta bancada não recebe ordens da direcção do partido, o que esta bancada entende é que só tem vantagens em estar articulada com a direcção do partido e em estar articulada com o conteúdo das moções aprovadas em Congresso. O mesmo não sucede com a sua bancada, como temos visto, com muita frequência, que deixa cair o seu próprio Governo, inúmeras vezes, aqui, neste Hemiciclo, em votações e não só. Portanto, esta articulação é algo que fazemos por uma questão de coerência e eficácia que lhe recomendo vivamente, tanto mais que, da sua, depende a boa governação do País.
Em segundo lugar, Sr. Deputado Jorge Lacão, quero dizer-lhe que, nesta bancada, não há decisões unilaterais, tudo o que decidimos é em conjunto, ao contrário do que parece acontecer na sua, conforme veio a lume, pois a direcção da bancada decidiu uma coisa e os Deputados souberam-na pela comunicação social.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, querendo, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto, acredite que saberei respeitar permanentemente aquela que é a sua função, como líder da bancada do Partido Popular, e não será por iniciativa minha que será feita, de forma gratuita, alguma provocação política sem consequência à sua bancada e à Sr.a Deputada em particular.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto, a senhora foi eleita, muito recentemente, líder dessa bancada. E todos sabemos as vicissitudes que a sua bancada atravessou e porquê. Não falemos sobre isso, porque são águas passadas, mas permita-me que eu defenda, intransigentemente, a minha honra como líder do Grupo Parlamentar do PS e a do Secretário-Geral do PS, porque nem eu aceito ser comandado, nem a posição dele, alguma vez, foi comandar a bancada do PS.Aplausos do PS.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Foi ao lado!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Luís Marques Mendes pediu a palavra para que efeito?O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, para uma breve interpelação.O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Foi o Marcelo que lhe telefonou?O Sr. Presidente: - Quando são breves, são sempre...O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Não é uma verdadeira interpelação, mas é uma interpelação útil, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não lhe posso recusar a palavra porque já dei igual direito a dois outros Deputados, mas peço-lhe que seja extremamente sucinto. De futuro, têm de compreender que se pedem a palavra para uma interpelação e não a usam para esse efeito, eu retirá-la-ei, porque senão dá este arrastamento que já é conhecido.
Faça favor, Sr. Deputado. Seja breve.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, julgo que a minha interpelação vai ter alguma utilidade.
Na sequência do que me respondeu agora o Sr. Deputado Jorge Lacão sobre a questão de como e em que momento suscitar o referendo, não vou entrar na discussão jurídica nem na questão política...O Sr. José Magalhães (PS): - Mas é pena!O Orador: - O que vou fazer é dar-lhe um exemplo claro de como a posição que o senhor apresentou é de hipocrisia política...Vozes do PS: - Qual é que é a hipocrisia?O Orador: - ..., ao dizer que pode defender o referendo mas que, realmente, ele pode não acontecer.
Suponha, Sr. Deputado, seguindo a sua teoria, que, no dia 20, os projectos de lei da Juventude Socialista e do PCP são, por exemplo, chumbados, aqui, na Assembleia da República. Pela sua teoria já não há, nunca, referendo ou consulta popular.Protestos do PS.O Sr. José Magalhães (PS): - Claro, não há lei!O Orador: - Ou seja, o senhor está a defender um referendo que pode não existir. A diferença de comportamento dessa bancada relativamente à nossa, é esta: se o referendo se colocasse, como se devia colocar, logo à partida, antes da votação na generalidade, aí sim, era genuíno, era autêntico, era por convicção, era o povo português a decidir!
O senhor está a tentar, na secretaria, por um expediente, evitar que os portugueses sejam consultados e possam decidir.Aplausos do PSD.O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - O senhor não sabe o que está a dizer!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, desculpem, mas não posso deixar resvalar esta discussão. Têm de se colocar na minha posição. Temos hoje uma agenda carregadíssima e se deixo resvalar a discussão para este tipo de pergunta/resposta e provocação/resposta, nunca mais acabamos.
E não há excepções, estão todos na mesma posição.
Vou dar a palavra ao Sr. Deputado Jorge Lacão, mas é o último Deputado a usar a figura da interpelação. Não me levem a mal, mas não vou deixar resvalar a figura para este abastardamento, que é impossível. Ou então alterem o Regimento.
1232 I SÉRIE - NÚMERO 33Tem a palavra. Sr. Deputado Jorge Lacão, pedindo-lhe que seja o mais conciso possível.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Marques Mendes, talvez não tenha reparado, mas o senhor estava a falar e eu até fechei os olhos de incredibilidade pelo que estava a ouvir.O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!O Orador: - Mas é possível que o senhor, como Presidente de um grupo parlamentar com a responsabilidade que o seu supostamente tem, me venha dizer que não quer discutir isto comigo em termos jurídicos...O Sr. José Magalhães (PS): - Um jurista!O Orador: -..., para depois dizer algumas coisas que são completamente insustentáveis à luz do Estado de Direito em que vivemos?! O Sr. Deputado Marques Mendes disse o seguinte: "então o PS abdicaria de um referendo se os projectos de lei viessem a ser reprovados no Plenário da Assembleia."O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Não é isso!O Orador: - Sobre que matéria legislativa possível, Sr. Deputado Marques Mendes? Sobre que matéria, uma vez que a lei do referendo diz que é sobre matéria em processo de aprovação na base de matéria legislativa da Assembleia da República?Protestos do PSD.E se é matéria legislativa da Assembleia da República é a que a Assembleia valida, não é aquela matéria mental que o senhor possa ter na sua cabeça.Protestos do PSD.Sr. Deputado Marques Mendes, o ponto em que se colocou é o ponto nevrálgico deste debate político. Os senhores estão a manipular grosseiramente a opinião pública portuguesa ....Aplausos do PS.Protestos do PSD.... porque estão a tomar posição sobre um instrumento que já não se chama referendo, chama-se plebiscito, e o plebiscito é dos Estados autoritários e não dos Estados de Direito.Aplausos do PS.Protestos do PSD.
O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão, gostaria de colocar-lhe duas questões relacionadas com a lógica política. E, repito, lógica política, porque há alguns aspectos jurídicos que o Sr. Deputado já referiu que dependem da vontade política. Refiro-me, concretamente, ao facto de, neste momento, estar em aberto, na Assembleia da República, um processo de revisão constitucional. Por conseguinte, qualquer problema jurídico-constitucional que tenha a ver com a possibilidade ou não de um referendo sobre a moeda única pode ser resolvido desde que haja vontade política.
Por isso, a primeira questão que lhe coloco é apenas na perspectiva dessa lógica política: qual é a lógica política que leva a direcção do Grupo Parlamentar do PS e digo a direcção do Grupo Parlamentar do PS, porque desconheço se, entretanto, já há uma posição em termos de grupo parlamentar - a propor ao seu grupo parlamentar a hipótese de um referendo sobre matéria que, todos estamos de acordo, é do foro íntimo das pessoas? E aquilo que é do meu foro íntimo parece-me não dever estar sujeito à vontade de outrem, é da minha vontade que ele depende.
Por que é que a lógica da direcção do Grupo Parlamentar do Partido Socialista leva a propor um referendo para essa matéria e não leva a apresentar uma proposta de referendo sobre a moeda única - e recordo o que lhe disse sobre a questão jurídica -, quando nesse caso não está em causa um problema do foro íntimo das pessoas, é um problema que tem a ver com o futuro do País, com a evolução do futuro da sociedade portuguesa?