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Em relação às demais alíneas propostas pelo PCP, diria que acerca da alínea d) estamos conversados; quanto à alínea b), parece-nos que ela se confunde totalmente com a actual alínea c), ou é subsumível à actual alínea c)...O Sr. José Magalhães (PS): * Tudo é subsumível à alínea c), é um facto!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado José Magalhães, sobretudo a alínea b) é-o claramente! Aliás, nem percebo como é que estando aqui a alínea b) se mantém depois como alínea j) a actual alínea c).
Quanto à alínea c) apresentada pelo Partido Comunista Português, claramente não se põe aí a questão de estar subsumível. Vemos, aliás, com a maior dificuldade a simples aceitação de um princípio como este, isto é, o de permitir que o Tribunal de Contas vá inspeccionar a utilização de fundos públicos por entidades privadas, sabendo-se que o nosso sistema (e de forma crescente, com o actual Governo socialista) tem mecanismos de "subsidiação" à actividade económica privada. Portanto, aqui não se põe o problema da atribuição de fundos mas, sim, o da utilização que é feita pelas empresas privadas. Ora, tal permitiria ao Tribunal de Contas assumir-se como o big brother do sistema económico! Com toda a franqueza, se é esse...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, sinceramente, qual é o motivo de escândalo?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É todo ele, Sr. Presidente. Uma coisa é inspeccionar a atribuição de fundos, e essa é uma competência que o Tribunal de Contas, até numa perspectiva de fiscalização da legalidade, já faz; outra coisa é a respectiva utilização por parte das entidades privadas! Ou seja, quando um mecanismo de apoio financeiro do Estado atribui, para os mais variados fins, subsídios, apoios financeiros, empréstimos reembolsáveis ou outros, dinheiros públicos a entidades privadas, o Tribunal de Contas passaria a ter a competência de inspeccionar a utilização - leia-se: funcionando como o conselho fiscal da própria empresa, pois dificilmente seria feito de outra maneira!O Sr. Octávio Teixeira (PCP): * Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): * O Sr. Deputado já pensou que se o Tribunal de Contas tivesse essa competência quanto o País teria poupado, por exemplo, no Fundo Social Europeu, ou no PEDIP, ou nos fundos para a agricultura?! É precisamente a utilização que está em causa.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado Octávio Teixeira, nós temos uma divergência fundamental, que o Sr. Deputado conhece e por isso não vale a pena alongarmo-nos sobre isso. É que nós defendemos a independência total da iniciativa privada...O Sr. Presidente: - Mesmo o método da utilização de fundos, Sr. Deputado?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, não tenha dúvida! Para nós, o que pode estar em causa - e deve estar sempre em causa - são os mecanismos de atribuição e de gestão desses fundos; já a utilização desses fundos, uma vez atribuídos... Não está, com certeza, a falar de crimes!?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, como é que se sabe se há ou não crimes se não houver fiscalização?
O Estado atribui milhões, centenas de milhões, milhares de milhões de contos de subsídios por ano, se não houver um mecanismo para apurar que eles não são utilizados para gastar em Mercedes, em piscinas, em contas na Suíça ou em outras delícias de Capula, como é que se evita o que aconteceu nos últimos anos em Portugal?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, se quer a minha opinião, a única forma que o Sr. Presidente tem de evitar totalmente é deixar de atribuir subsídios de fundos públicos a entidades privadas. Portanto, é uma questão de opção!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, espero que esta discussão não seja publicada, porque o Sr. Deputado vai ter de dar algumas explicações...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, deve ser publicada, porque não concordo minimamente que o Tribunal de Contas passe a ter um membro no conselho fiscal em cada empresa privada deste País! É claramente uma discussão para ser publicada, porque é mesmo o que eu penso.O Sr. Presidente: - Proponho que a transcrição destas reuniões comece a ser publicada brevemente, Sr. Deputado Luís Marques Guedes.
Srs. Deputados, as propostas do PCP e do PS, na parte em que são coincidentes, não têm o acolhimento do PSD; quanto à alínea e) proposta pelo PCP existe a abertura do PS e reserva para reflexão por parte do PSD; as demais alíneas não mostram acolhimento.
Srs. Deputados, para não passarmos à matéria dos juízes, que será objecto de discussão na reunião da próxima terça-feira, já que a reunião de amanhã de manhã será ocupada com uma audiência, chamo a vossa atenção para as propostas sobre esta matéria, do artigo 217.o, do Prof. Jorge Miranda e do Dr. Jesus Martins, que contêm algumas matéria que eu próprio trarei colação da discussão.
Antes de encerrar a reunião, gostaria de chamar-vos a atenção para o facto de o funcionário que assegurou o apoio a esta Comissão me ter transmitido o seguinte: "Contactou-me uma Sr.a Jornalista de uma estação de televisão
para lhe facultar a gravação das reuniões referentes às propostas apresentadas pelos partidos políticos que se prendem com a garantia da identidade genética e com a salvaguarda da dignidade humana à experimentação científica.
Informei-a que iria solicitar a autorização do Sr. Presidente para o efeito".
Ainda esta tarde, uma jornalista da mesma estação aproximou-se de mim para também me solicitar se poderia ter acesso à discussão sobre o artigo 13.o, a propósito da não discriminação por motivos de orientação ou opção sexual. A minha resposta foi que tal seria, provavelmente, impossível já que a transcrição não estava assegurada e as cassetes estão identificadas só pela data de gravação... Não é assim?Pausa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a informação que eu tinha não é correcta, porque dizem-me que é possível identificar as matérias através dos guiões. Assim sendo, gostaria de saber se deve ou não ser facultado o acesso directo à audição das cassetes. Penso que corremos o risco de amanhã termos dúzias de pedidos de acesso à audição das cassetes.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, vale pena discutir a questão, independentemente do tema, porque, repare, nós temos (como, aliás, as condições em que estamos a trabalhar provam) uma política de "porta aberta". Ou seja, qualquer jornalista credenciado para trabalhar na Assembleia da República, tal como acontece, de resto, no Plenário, é livre de entrar, sentar-se e tudo o que aqui for dito é susceptível de ser reproduzido livremente, sem qualquer resguardo e sem direito a correcção literária. Esse é o princípio básico.
Portanto, em princípio, nada deve justificar, sobretudo havendo a possibilidade técnico-material de localização, de identificação, de extracção e reprodução, o não acesso ao conteúdo dos debates. De resto, devo dizer que nesses debates tudo nos honra e nada nos perturba; tudo o que dissemos ficou dito, nada retiramos e sobre o uso que disso se faça não me cabe emitir qualquer juízo, nem desejo saber de que natureza é, desde que a entidade seja... Também devo dizer que, tratando-se de uma associação, de uma entidade terceira com interesse ou de alguém para cujas funções fosse relevante o conhecimento ou a extracção, suponho que não haveria razão para uma decisão filtrada, condicionada ou limitada. Além do mais, em condições normais, os textos já deveriam estar publicados em série especial do Diário da Assembleia da República, livremente disponíveis, livremente legíveis, livremente fotocopiáveis, livremente colocados no éter, sem qualquer restrição, pois não há copyright das declarações públicas constantes de actas parlamentares.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, verifica-se que não existe a única objecção que invoquei, à tarde, pois afinal é possível identificar imediatamente as cassetes. A minha opinião pessoal vai no sentido de as facultar, mas peço-lhes que digam de vossa justiça.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, penso que as transcrições das actas devem ser facultadas.O Sr. Presidente: - Mas não estão transcritas!O Sr. João Amaral (PCP): - Em todo o caso, o Sr. Presidente pode determinar que as partes das reuniões que lhe foram solicitadas sejam transcritas com prioridade, para o que terá com certeza resposta positiva dos serviços.
Considero, pois, que deverão ser facultadas as actas que forem transcritas, depois de lidas e revistas pelos intervenientes.O Sr. José Magalhães (PS): - Mas com objecção à cedência de som, vivo, directo e histórico?! Com que fundamento, Sr. Deputado?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, não tenho nenhuma objecção de fundo, porque, uma vez que as reuniões são abertas à comunicação social, teoricamente essas gravações poderão ser feitas in loco pela própria comunicação social.
No entanto, e sem que isto constitua uma objecção, gostaria de chamar a atenção para o facto de, por vezes, o Sr. Presidente ou alguns de nós solicitarmos que determinada parte não conste da acta, no sentido de que as observações em causa são feitas em off.
Esta é a única cautela para a qual alerto, pois não sei até que ponto é que as gravações poderão ou não permitir uma extracção do contexto de uma determinada frase que, na altura, foi feita em off, embora, obviamente, a questão inicial que coloquei se mantenha, pois essas frases poderiam ter sido gravadas. Isto é, a "maldade" da eventual transcrição retirada do contexto por parte de um jornalista mal-intencionado sempre poderia ocorrer, pelo que, no fundo, esta não é uma dúvida decisiva.
Assim, como podia ter sido gravado aqui, e pode, a todo o momento - um jornalista pode-se sentar aqui e gravar as nossas sessões -, para além do problema logístico colocado pelo Sr. Presidente, não vejo, sinceramente, outra objecção. A única cautela que antevejo é a relativa à questão das observações em off, mas mesmo essa é pouco relevante, na prática.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de dizer que, se os jornalistas podem estar presentes nas reuniões e gravá-las nos termos que estão previstos, então que venham, porque os Deputados que estão a intervir na presença de um jornalista fazem-se explicar devidamente. Se os jornalistas não estão presentes, os Deputados confiam que depois poderão fazer as correcções adequadas, porque digamos que não têm em relação ao que está a ser debitado para a gravação a mesma preocupação de imediato rigor, na medida em que podem tê-lo mais tarde, na altura devida, sem alterar o sentido das intervenções, obviamente,
mas corrigindo o português e introduzindo as formulações mais adequadas.
Creio que a prática tem sido sempre esta. Desde há 20 anos, foi sempre assim, nunca foi de outra forma e creio que não há que alterar esse sistema. Se se quiser alterar, então altera-se daqui para o futuro, com o pré-aviso de que qualquer parte do que aqui é dito pode ser extraída no sistema referido.
Sr. Presidente, creio que seria prudente actuar assim, por uma questão de princípio, não pelas partes da acta em concreto, pois até nem sei quem falou e não é isso que está em causa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a minha posição pessoal é no sentido de facultar as partes das actas. Pessoalmente, não assumo uma posição diferente, a não ser que a Comissão assim o decida, caso em que seguirei essa indicação.
No entanto, penso que é extremamente melindroso invocar outras reticências que não fossem as impeditivas em termos técnicos; não havendo aquelas que eu julgava que existiam, corremos o risco do óbvio processo de intenções com que normalmente estas coisas são analisadas pela comunicação social, risco esse que penso não devermos correr.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, para concluir, da parte do PSD, confesso que não sigo exactamente o seu entendimento e devo dizer que concordo genericamente com a intervenção do Sr. Deputado João Amaral, apenas por uma questão de princípio.
Penso que há um argumento muito evidente para dar aos jornalistas que é o facto de as reuniões serem abertas. Assim, os Srs. Jornalistas que querem cá vir, vêm, e os Srs. Jornalistas que não vêm aqui, se quiserem ter acesso às discussões, terão de, à semelhança com o que acontece com todos os outros cidadãos, aguardar pela publicação das actas em Diário da Assembleia da República, que, de resto, é uma questão que está a merecer da parte do Sr. Presidente da Comissão e do Sr. Presidente da Assembleia da República uma atenção e uma prioridade especial.
Penso que este é um argumento entendível por toda a gente, pois a porta desta Comissão esteve aberta desde o primeiro minuto e assim estará até ao último minuto de funcionamento desta Comissão. Os Srs. Jornalistas que não querem cá vir têm de fazer como todos os outros 10 milhões de portugueses: se quiserem ter conhecimento do que aqui é dito, ou entrevistam os Deputados, ou aguardam pela publicação em Diário.
Devo confessar que este argumento me parece válido e, sinceramente, sou sensível à questão de princípio - porque apenas de princípio se trata - colocada pelo Sr. Deputado João Amaral.
De facto, se não for assim, embora hoje se possam dar as duas cassetes em causa, no futuro os jornalistas passarão a não assistir às reuniões, limitando-se a requisitar as cassetes, sendo que, na minha opinião, a presença dos jornalistas tem a sua validade.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, quero sugerir que não se coloque a questão em termos de princípio, desta forma, e não se interpretem assim os princípios nestas circunstâncias, sobretudo fazendo "caso julgado" em função de um destinatário.
Tive precisamente o cuidado de colocar esta questão em termos de princípio exactamente ao contrário, ou seja, descolando de qualquer reflexão, de qualquer problematização, de qualquer ressentimento ou de qualquer atitude cominatória de regras de bom comportamento e injunções de porte aos jornalistas, coisas que excedem em absoluto as nossas competências!
A atitude punitiva do tipo "quem quer vir, vem, quem não quer vir, não vem; venha se quiser ver, filme se quiser, em estereofonia, se lhe apetecer" não me parece, francamente, uma abordagem adequada desta questão, pela razão muitíssimo simples de que não há que ter nenhuma atitude punitiva, em primeiro lugar, e...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas esta é uma atitude punitiva?!O Sr. José Magalhães (PS): - ... em segundo lugar, porque este regime se aplica a toda...O Sr. João Amaral (PCP): - Está a ditar para a acta!O Sr. José Magalhães (PS): - É exactamente para a acta! Aliás, in dubio, vamos exactamente a votos, para a acta e para o resto, e não adianta fazer alusões desse tipo!O Sr. João Amaral (PCP): - Vamos a votos?! Olhe que eu peço a contagem do quórum de votação!O Sr. José Magalhães (PS): - Vamos a votos, não tenha dúvida alguma! Peça as contagens que quiser, pois isso não nos intimida minimamente. E, se se alterarem as regras de funcionamento da Comissão, nós tomaremos registo disso e actuaremos em conformidade!
Mas regressemos aos bons termos e à boa discussão.
Coloquei esta questão em termos de qualquer entidade com um interesse relevante, e creio que é aí que a questão deve ser colocada. Ou seja, se amanhã o Professor Jorge Miranda chegasse à Assembleia da República e nos pedisse a extracção, para reconstituir um determinado debate para efeito de uma aula de Direito Constitucional, seguramente não teríamos esta discussão; logo, estamos a tê-la por se tratar de um requerimento jornalístico. Suponho que não é assim que se devem definir as questões!
Se alguém quer colocar uma questão de princípio, coloque-a devidamente face à construção e às regras de funcionamento normal do Parlamento, que é aberto e livre! Além de que não dizemos aqui coisas sem preocupação de imediato rigor, sendo que a revisão das actas não serve senão para corrigir algum lapsus linguae e uma menos boa elucubração do português correntio e, aliás, não há observações em off na Comissão para a Revisão Constitucional, a não ser naturalmente aquelas a que nós vimos chamando...Protestos.
Não sei se a palavra "lirismo" fica bem em determinadas bocas!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, mantenhamos a serenidade!
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Sr. Presidente, penso que o Sr. Deputado José Magalhães lançou aqui várias confusões e não se centrou na questão concreta que está em causa, que é, tanto quanto o Sr. Presidente enunciou, um pedido de jornalistas para acederem às gravações do trabalho da Comissão.
Penso que esta situação não é nova e que já haverá precedentes. Não creio que seja usual os serviços estarem preparados para esse tipo de faculdade, designadamente para porem os jornalistas aqui sentados a ouvir ou fazerem gravações para entregarem ao jornalista A ou ao jornalista B. Chamo a atenção para o precedente que se criará, no sentido de se perguntar se se dá a um jornalista, por que é que não se dá a outro, ou se se dá para a televisão tal, para a rádio tal ou para o jornal tal, por que é que não se dá a outros. Quer dizer, podemos criar uma situação de gestão muito complexa.
É evidente que as reuniões desta Comissão são abertas à comunicação social, mas não ponho o problema em termos de que quem quer ter acesso ao que aqui é dito deve vir cá ou, se é jornalista, que venha assistir às sessões, porque penso que na sequência do princípio de as reuniões serem abertas está também a permissão do acesso para além da presença ocasional deste ou daquele jornalista.
Contudo, a verdade é que o Sr. Deputado José Magalhães veio introduzir um problema mais complexo ainda, ao dizer que se entendermos que é uma entidade relevante, facultamos as actas. Como é que vamos definir esse critério? Casuisticamente? É que, se é casuisticamente, o Sr. Presidente tem de nos dizer que há um pedido do jornalista tal para isto, para aquilo e para aqueloutro, para decidirmos caso a caso.
Não vejo que haja incompatibilidade da ideia da análise casuística com os princípios gerais referidos pelo Sr. Deputado João Amaral, e a que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes aderiu, e penso que a questão tem de ser resolvida com bom senso.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, tenho a certeza que nenhum Deputado desta Comissão sabe de que jornalista se trata; só eu sei de quem se trata, porque um dos pedidos foi-me feito directamente e o outro foi-me transmitido agora através do Sr. António Carlos. Omiti os nomes, pelo que ninguém sabe de quem se trata - a não ser que o saiba por outras vias! Procurei não identificar a estação nem o jornalista, porque isso é indiferente.O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Mas, Sr. Presidente, se é para seguir o critério que o Sr. Deputado José Magalhães trouxe a esta discussão, V. Ex.a tem de nos dizer quem é! Se o critério é o de saber se é uma entidade relevante que justifica...O Sr. João Amaral (PCP): - Mas eu peço que não seja dito!O Sr. Presidente: - Não, não direi!O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Também penso que não deve dizer, mas...O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Osvaldo Castro.O Sr. Osvaldo Castro (PS):   Sr. Presidente, não sabendo quem são os jornalistas em causa, presumo que um deles seja jornalista parlamentar, na medida em que, segundo o Sr. Presidente disse, o encontrou na Assembleia da República; já o outro, cujo pedido veio por escrito, pode não ser sequer um jornalista parlamentar.
Ora, a minha dúvida é a de saber se os jornalistas parlamentares, que nunca se lembraram desse "maná", não vão ficar de algum modo descoroçoados. Isto é, se formos por aí, penso que deve ser dado conhecimento à generalidade da comunicação social de que as actas estão à disposição.
Tenho algumas dúvidas quanto ao critério do mais célere. Pretendiam reproduzir a cassete que aqui era facultada, não é? Tenho algumas dúvidas nesta matéria, porque, de facto, isso pode ser, em geral, uma "pepita de ouro" que a rádio x ou a televisão y...O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Sr. Deputado José Magalhães, não insista na votação!O Sr. José Magalhães (PS): - Oh!, se insisto.O Sr. Osvaldo Castro (PS):   Não há nenhum desacordo de fundo entre nós; estou a falar de regras procedimentais e de uma questão de igualdade. É que hoje há um conjunto de jornalistas que assistem às nossas reuniões, e que as podem gravar, e há um conjunto deles que não assiste, e agora houve um que se lembrou disto!
Creio que deve haver uma situação de absoluta igualdade para todas as televisões, ou para todas as rádios, ou para toda a comunicação social.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, quero apenas dizer que estamos em face de um precedente, que serve não só para esta Comissão mas, também, para todas as comissões cujas reuniões sejam gravadas.O Sr. José Magalhães (PS): - Salvo as comissões de inquérito, na parte em que sejam sigilosas.O Sr. João Amaral (PCP): - Penso que este é um vínculo excessivo, pelo que peço ao Sr. Presidente que, independentemente da sua opinião, coloque a questão ao Presidente da Assembleia da República, para que haja, pelo menos, um procedimento uniforme em relação a esta questão. É importante que se tenha a ideia da dimensão que isto tem e que se decida em conformidade. Assim, peço-lhe que faça essa diligência prévia, porque creio que, pelo menos, a conferência de líderes deveria dar a sua opinião sobre uma situação como esta.
O Sr. Presidente: - Muito bem, mas antes disso vou indagar da sensibilidade dos serviços sobre a possibilidade logística de isto ser feito.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, com que fundamento é que pode ser negado o acesso? Tendo sido acabado de demonstrar que o regime que está em vigor no Plenário é o do livre acesso a gravações áudio e vídeo e não havendo diferença, na opinião de um grande conjunto de bancadas, até agora, entre a natureza das comissões que são públicas e as actividades públicas do Plenário, qual é o princípio jurídico-constitucional fundamentador de uma recusa?
Francamente, não o vislumbro. E, mais ainda, creio que fazer-se um caso disso, e a partir de uma situação deste tipo, é mau precedente. Devo dizer que nem me passou pela cabeça que este debate se estabelecesse, menos ainda nestes termos!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Quem fez disso um caso foi o Sr. Deputado, porque nem sequer se trata de uma discussão. O Sr. Presidente perguntou e as pessoas deram a sua opinião!O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Estou de acordo quanto a isso, Sr. Deputado José Magalhães, estamos a reflectir, a ponderar.O Sr. José Magalhães (PS): - Então retiremos a expressão "caso" e regressemos à elucubração em tom que lhes pareça adequado.
Qual é o fundamento jurídico-constitucional para a recusa? Em primeiro lugar, seria discrepante com o regime em vigor para o Plenário; em segundo lugar,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado, apenas estamos a falar da questão do precedente, ninguém objectou!O Sr. José Magalhães (PS): - É isso mesmo que eu estou a discutir! E qual é o precedente que se cria com esta interpretação? Qual é o seu esteio jurídico-constitucional e qual é o precedente que se cria? Devo dizer que me parece um péssimo precedente.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O precedente acabou por ficar confirmado pela prática desta Casa.O Sr. José Magalhães (PS): - Qual prática?! Não há prática alguma! Houve a tentativa "Pacheco Pereira" de proibir os jornalistas de entrarem no Plenário e de filmarem, a qual falhou!
Hoje em dia, os jornalistas têm acesso livre às cassetes áudio e vídeo - é um facto. Não têm acesso directo, até por um mecanismo burocrático, mas têm-no precedendo despacho, que naturalmente é necessário, de quem preside às comissões, e tem de haver um motivo para interditar a liberdade de acesso. Penso que ou isto é especificado ou há abuso, pura e simplesmente!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há uma observação do Sr. Deputado João Amaral que me leva a uma diligência prévia junto do Sr. Presidente da Assembleia da República.
De qualquer forma, penso que isto envolve claramente um precedente e que, como Presidente da Comissão, não devo ser só eu a decidir. Se afectasse só esta Comissão, seria diferente, mas como vai obviamente afectar outras, exporei o caso ao Sr. Presidente, transmitindo-lhe a minha sensibilidade pessoal, no sentido de que sou favorável ao acesso, bem como a opinião de uma parte importante da Comissão (a maioria, aparentemente), no sentido de pôr objecções ou reservas, ou pelo menos de chamar a atenção para o precedente. Não poderei fazê-lo amanhã, mas peço o Sr. Vice-Presidente que o faça por mim, para o que fica imediatamente autorizado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, antes de terminar, gostaria apenas de lembrar que a próxima semana é especial, em termos de trabalho parlamentar, uma vez que vamos ter aquele que é um dos momentos altos do funcionamento do Parlamento, ou seja, o debate do Orçamento do Estado.
Nesse sentido, pergunto ao Sr. Presidente e aos restantes Srs. Deputados se concordam que, na próxima semana, só se realize a reunião de terça-feira, pois é evidente que as reuniões de quinta e sexta-feiras estão prejudicadas por força do funcionamento do Plenário. E o mesmo se diga da reunião de quarta-feira de manhã, porque, embora a sessão só comece a seguir ao almoço, o debate do Orçamento não é um debate qualquer.O Sr. Presidente: - Tendo em conta o debate do Orçamento do Estado que se vai iniciar na próxima semana, bem como as opiniões que os diversos Srs. Deputados me fizeram chegar, mantém-se durante mais uma semana o horário das reuniões, excluindo as próximas quinta e a sexta-feiras.
Sábado, 23 de Novembro de 1996       II Série - RC - Número 57
A reunião teve início às 10 horas e 40 minutos.
Usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Presidente (Vital Moreira), os Srs. Deputados Luís Marques Guedes (PSD), Arlindo Oliveira (PS), Mota Amaral (PSD), Ferreira Ramos (CDS-PP), Osvaldo Castro (PS), Moreira da Silva (PSD), Luís Sá (PCP), Cláudio Monteiro (PS), Guilherme Silva (PSD) e João Amaral (PCP).
O Sr. Presidente (Vital Moreira):   Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 10 horas e 40 minutos.Srs. Deputados, para esta semana, temos o seguinte programa: terça-feira, teremos uma audição sobre autoridades legislativas independentes em que participarão alguns dos membros desta Comissão, pelo que, conforme conversa prévia, combinámos que não haveria reunião desta Comissão da parte da tarde mas haverá da parte da manhã,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   De manhã, já é hábito!O Sr. Presidente:   ... pois achámos que devíamos conciliar uma coisa com a outra. Portanto, dividiremos assim o trabalho: quarta-feira, haverá reunião de manhã, como normalmente; quinta-feira à noite, como normalmente, e sexta-feira de manhã. É este o programa para a próxima semana.
Srs. Deputados, dirigi ontem ao Presidente da Assembleia da República uma carta instando-o a tomar providências no sentido de os serviços procederem à transcrição e publicação das actas da Comissão, dado que as diligências pessoais que eu próprio tinha feito junto dos serviços não tinham surtido grande efeito. Hoje de manhã foi-me dado conta de que essas providências irão ser tomadas e que o atraso poderá ser recuperado dentro de algumas, poucas, semanas, em tempo útil para, na segunda volta, termos disponíveis as actas.
Mais uma observação, repetindo o que já disse ontem: sem prejuízo obviamente, sem desmerecer o contexto da matéria em que estamos envolvidos, penso que há uma hierarquia de importância das propostas, pelo que suponho que devíamos fazer um esforço de autocontenção para não gastarmos excessivo tempo com questões relativamente menores, como ontem, a meu ver, aconteceu em relação a várias alíneas do artigo 229.o. Este é um apelo pessoal que faço aos Srs. Deputados, nomeadamente àqueles que mais têm intervindo nesta matéria.
Relativamente ao n.o 1 deste artigo existem propostas do PS, do PCP e do Deputado António Trindade. A proposta do PS tem a ver com a questão de financiamento das regiões autónomas, pelo que proponho que não voltemos a repetir o grande debate de ontem e que voltemos aqui na segunda volta, depois de se decidir a questão das alíneas b) e i) do artigo 229.o.
Portanto, quanto à proposta do PS, no que respeita ao n.o 1, sobre as transferências do Orçamento do Estado, voltaríamos a ela quando tivéssemos alcançado uma solução quanto à questão do regime de autonomia financeira, ou seja dos apoios financeiros às regiões autónomas.
A proposta do PCP é de natureza diferente: tem a ver com a lei financeira, e isso é coincidente com várias outras propostas. Debatê-la-emos em conjunto, porque há duas alternativas: uma, do PSD, no sentido de as relações financeiras serem reguladas pelo próprio estatuto; outras propostas do PS, do PCP, do PP e do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, no sentido de essas relações serem reguladas por uma lei comum, uma lei-quadro, ou seja uma lei reforçada da Assembleia da República. Discuti-la-emos, portanto, em conjunto.
A proposta do Sr. Deputado António Trindade, a que resta, visa acrescentar na parte final do n.o 1: "(...) tendo em conta o princípio da continuidade territorial".
Como o proponente não se encontra presente, não sei se alguém quer retomar esta proposta, cujo sentido, aliás, me escapa.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   O n.o 1? A do Sr. Deputado António Trindade?O Sr. Presidente:   Sim, a do Sr. Deputado António Trindade, parte final do n.o 1.
Sr. Deputado Arlindo Oliveira, quer pôr à discussão essa...O Sr. Arlindo Oliveira (PS):   Não percebi o que disse, Sr. Presidente.O Sr. Presidente:   É a proposta para alterar o n.o 1, do artigo 231.o, que visa acrescentar ao actual texto "(...) e tendo em conta o princípio da descontinuidade territorial".O Sr. Arlindo Oliveira (PS):   Pois, mas parece que percebi o Sr. Presidente dizer que o sentido lhe escapava.O Sr. Presidente:   Cujo sentido me escapava - disse exactamente isso.O Sr. Arlindo Oliveira (PS):   Sr. Presidente, penso que essa proposta, que é feita pela Madeira, tem em vista o princípio da continuidade por forma a que na Madeira os preços de alguns produtos não sejam mais caros do que no Continente; quer dizer, que haja, da parte do Estado, solidariedade no sentido de melhorar o custo de vida na Madeira, em virtude de haver o mar pelo meio, porque esse é um problema que já acontece até em relação às Canárias e parece que, mesmo em relação à União Europeia, vai ser um princípio que vai ficar consignado agora no Tratado, pelo menos ao que parece há força nesse sentido - aliás, os espanhóis canarianos estão a fazer pressão nesse sentido e a Madeira e os Açores também.
Portanto, é natural que também da parte do Governo da República haja essa intenção de solidariedade, no sentido de que, aos madeirenses, seja concedida uma situação de igualdade em relação aos residentes no Continente - ou seja, aos residentes na República, para não confundir com os hipermercados, como dizia há dias o Sr. Deputado Mota Amaral...!O Sr. Presidente:   Sr. Deputado Arlindo Oliveira, a intenção parece-me meritória, agora duvido que lá estejam a lutar para pôr isso na Constituição. Em segundo lugar, não lhe parece que isso já está no actual texto ao dele constar expressões como, por exemplo "correcção das desigualdades derivadas de insularidade"? Portanto, é "chover no molhado" acrescentar essa...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):    Era enfatizar.O Sr. Arlindo Oliveira (PS):   Penso que, estando no texto constitucional, daria mais força. Era um direito alcançado pelos madeirenses.
O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, está à discussão a proposta do Sr. Deputado António Trindade, que foi apresentada pelo Sr. Deputado Arlindo Oliveira.
Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Sr. Presidente, de facto, o PSD não vê vantagem, independentemente de o princípio da continuidade territorial poder ser um princípio que venha a ser adoptado pela União Europeia, relativamente a determinado tipo de procedimentos, porque o nosso texto constitucional fala já nas desigualdades derivadas da insularidade.
Portanto, parece-nos que não acrescenta nada ao texto constitucional e, se é apenas para acrescentar, porque existe eventualmente a consagração desse princípio em textos da União Europeia, não nos parece que haja qualquer necessidade de o transpor, necessariamente, para a nossa Constituição, a menos que a nossa Constituição fosse omissa relativamente à necessidade de consideração da especificidade decorrente da descontinuidade.
Ora, isso para nós, está já plasmado perfeitamente na consideração que a Constituição faz da obrigatoriedade da correcção de desigualdades derivadas de insularidade. É isso mesmo, dito por outra maneira. Digamos, que é dito à portuguesa e parece-nos que está bem dito.O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, ninguém mais quer pronunciar-se sobre a matéria?
A proposta não tem acolhimento, não por oposição ao conteúdo, mas por se entender que ela não acrescenta nada ao texto que se encontra no actual n.o 1.
Passamos ao n.o 2, para o qual existem propostas de alteração apresentadas pelo CDS-PP, pelo Sr. Deputado Guilherme Silva e pelo Sr. Deputado António Trindade. A proposta do CDS-PP já foi discutida ontem a propósito da questão de explicitar a audição em matérias relativas à União Europeia. Já foi discutida ontem a proposta do artigo 229.o e foi acolhida numa redacção que há-de ser apurada. Portanto, a proposta do CDS-PP está consumida, digamos assim.
A proposta do Sr. Deputado Guilherme Silva é a de acrescentar os seguintes elementos: além da questão da União Europeia, que também já está prejudicada, acrescentar a ideia "com a necessária antecedência", ou seja: "a Assembleia da República, o Governo" - em vez de os órgãos de soberania - "ouvirão sempre com a necessária antecedência os órgãos do governo próprio das regiões autónomas, relativamente às questões da sua competência (...)".
Portanto, a proposta do Sr. Deputado Guilherme Silva é a de substituir "órgãos de soberania" por "Assembleia da República e Governo", acrescentando o inciso "ouvirão sempre com a necessária antecedência". São estas alterações em relação ao n.o 2 que a proposta do Sr. Deputado Guilherme Silva contém. Não estando cá os proponentes, pergunto se alguém quer adoptar esta proposta para discussão?O Sr. Arlindo Oliveira (PS):   Sr. Presidente, já existe uma lei, aprovada pela Assembleia Legislativa Regional, que define o modo de audição e como se processa, e que já foi aprovada pela Assembleia da República.O Sr. Presidente:   Exacto. Foi aprovada recentemente uma proposta sobre essa matéria, sob a iniciativa da Assembleia Legislativa Regional da Madeira, mas isso, não preclude a proposta.
Sr. Deputado Marques Guedes, tem a palavra.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Sr. Presidente, relativamente ao princípio, o princípio da audição prévia, o PSD está de acordo, bem como, penso, estarão de acordo os outros partidos, que, exactamente como acabou de nos referir o Sr. Deputado, foram signatários e aprovaram uma legislação na última sessão legislativa, se bem me recordo, sobre esta mesma matéria.
Quanto à sua consagração constitucional nada temos contra; pelo contrário, eventualmente, será a forma de dar um valor mais definitivo à necessidade do princípio da audição.
Assim, expresso aqui a receptividade do PSD relativamente à consagração constitucional deste princípio de audição prévia. Se houver condições para que ele fique adquirido, gostaríamos, em qualquer circunstância, de reponderar um pouco a formulação exacta da norma para torná-la mais enxuta, porque nos parece que ela está um pouco adjectivada. Pensamos que a consagração do princípio é válida, ou pode ser válida sem qualquer tipo de considerações de natureza adjectiva.O Sr. Presidente:   Sr. Deputado Luís Marques Guedes, é a substituição da expressão "órgãos de soberania" por "Assembleia da República e o Governo".O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Sr. Presidente, colocaria essa questão exactamente no plano da redacção. Nesta fase, friso apenas que o PSD é receptivo ao princípio da plasmação constitucional da audição prévia. Quanto à sua formulação exacta, relegaria para um momento posterior, para a formulação em definitivo da norma, se houver condições para a plasmação desse princípio.O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, está à discussão.Pausa.Juntamente com esta proposta há a do Sr. Deputado António Trindade que vou pôr também à discussão, segundo a qual "os órgãos de soberania ouvirão sempre, relativamente às questões respeitantes às regiões autónomas, os órgãos do governo próprio, nos termos do estatuto e da lei". É este acrescento que o Sr. Deputado António Trindade faz e que, a meu ver, é uma fórmula bastante preferível à do Sr. Deputado Guilherme Silva.
Srs. Deputados, estão à discussão estas duas propostas: a do Sr. Deputado António Trindade e a do Sr. Deputado Guilherme Silva, para alterar o actual n.o 2 do artigo 231.o da Constituição.Pausa.Srs. Deputados, se ninguém se inscreve, inscrevo-me eu.
Sinceramente, este é um artigo que nunca deu problemas e que acaba de ser densificado por uma lei. Se o artigo não deu problemas, não vejo porque é que se há-de mexer: ou por perfeccionismo ou pela ideia de exibir, eventualmente, mais um troféu de caça no fim daquilo a que eu (por alguma piada), dei em designar por sindicato regional! Não vejo, de facto, necessidade, inclusivamente por estar, pacificamente, na lei por unanimidade.
Pela minha parte, sendo adversário de alterações puramente estéticas da Constituição, eis o tipo de propostas que, à partida, me causa alguma objecção, em todo o caso as propostas estão feitas e estão à consideração.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD):   Sr. Presidente, V. Ex.a tem razão. Sobre este artigo não houve grandes confrontações que subissem ao Tribunal Constitucional e que criassem jurisprudência restritiva da opinião regional, porque, isso sim, foi constante a invocação por parte das entidades regionais, a propósito das mais diversas matérias, de não terem sido ouvidas atempadamente.
Assim, quando nas propostas aparece uma sugestão no sentido de se fixar como condição da validade dos actos a audição atempada dos órgãos do governo próprio regional, pretende-se dar resposta a estas carências de audição a tempo ou à confrontação com numerosos factos consumados que constam da nossa experiência destes vinte anos de autonomia.
Julgo, pois, que a sugestão contida no texto apresentado pelo Sr. Deputado António Trindade e outros, no sentido de se esclarecer ou de se remeter para o estatuto e para a lei - lei essa que até, por sinal, já hoje existe aprovada pela Assembleia da República na presente legislatura - é um passo significativo.
Quanto à proposta apresentada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, relativamente ao n.o 3 deste artigo, ela só peca por ser restrita aos actos legislativos, quando uma boa parte da controvérsia sobre o direito de audição das regiões autónomas se desenvolve nas esferas da acção governativa e não propriamente legislativa, pelo que também essas áreas deveriam estar condicionadas à audição atempada e à consideração dos interesses regionais, se é que se pretende encontrar uma definição do interesse nacional que atenda à realidade plural do Estado português. De outra forma, confrontar-nos-emos repetidas vezes com verdadeiras imposições de interesses de uma parcela do Estado sobre os interesses de outras parcelas do Estado.O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, devo dizer que o n.o 3 da proposta apresentada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva constava da proposta da Assembleia Regional da Madeira, que os próprios proponentes deixaram cair na lei. Ora, se caiu na lei, pô-la na Constituição ser-me-ia particularmente inaceitável, mas...
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Sr. Presidente, antes de passar ao n.o 3, ainda sobre o n.o 2, chamo a atenção do Sr. Presidente, face à intervenção que o Sr. Presidente teve a seguir à minha primeira intervenção, para o facto de que há um acrescento relativamente ao texto actual: de facto, o princípio de audição prévia, apenas enquanto tal, está já no n.o 2 da actual Constituição; a intenção que pretendi dar à minha primeira intervenção, embora não estejam cá os proponentes, mas da leitura possível sem a sua explicitação mais aprofundada, é a de que o que é feito é acrescentar a parte final em que se especifica, para além da audição prévia nas questões da competência própria dos órgãos de soberania, a necessidade de audição relativamente a questões que sejam atribuídas por tratado a instituições próprias da União Europeia respeitantes aos Estados regionais.O Sr. Presidente:   Sr. Deputado Luís Marques Guedes, essa parte já considerámos prejudicada, ou seja consumida pela alínea que ontem discutimos sobre essa matéria.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   A alínea não está formulada ainda, Sr. Presidente. Ficámos todos de reflectir...
O Sr. Presidente:   Por isso mesmo. Voltaremos a ela quando...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Mas é relativamente a isso que eu quero referir - e é isso que quero deixar em acta - que o PSD concorda com o princípio e é receptivo a ele. E chamo a atenção para o facto de que, de resto, fará sentido acrescentar aqui este princípio, em modos similares àqueles que foram propostos pelo próprio PS relativamente à inclusão de uma alínea também nas competências da Assembleia da República, exactamente no sentido da pronúncia prévia relativa a matérias pendentes de decisão nos órgãos da União Europeia.
No fundo, trata-se  - a redacção depois será reflectida se houver adesão à ideia - de plasmar na Constituição o princípio da audição não apenas relativamente a actos legislativos da Assembleia ou do Governo, porque isso já existe na actual Constituição, mas o princípio da audição relativamente a competências que sejam atribuídas a instituições da União Europeia por força do tratado e que são participadas negocialmente pelos representantes do Governo português em sede dessa própria União Europeia.
Portanto, também aí, obviamente, a consagração do princípio da audição prévia parece-nos que faz sentido, sendo que depois veremos qual a formulação mais correcta.O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, tinha proposto que não trouxéssemos, outra vez, a questão da participação em questões da União Europeia, mas já que insistem nisso, por favor, disponham do debate.
Tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos.O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP):   Sr. Presidente, não sei se acha que tem cabimento discutir, neste ponto, também a proposta do n.o 3 do artigo 231.o, apresentada pelo Partido Popular.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   É que essa proposta é idêntica à do n.o 3 da proposta do Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP):   Exactamente, Sr. Deputado. Basicamente, aquilo que eu queria dizer é que o Partido Popular, não tendo conseguido o desiderato de eleger deputados pelas regiões autónomas, conjuga corporativamente os diversos sindicatos quer nacional quer regional.O Sr. Presidente:   Provera que o primeiro existisse!O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP):   A única situação que queria aqui referir é que, não obstante este artigo não ter dado qualquer tipo de problemas, o que é certo é que, nomeadamente o Sr. Presidente, nas suas anotações, e se bem compreendi o alcance dessas anotações à Constituição da República, refere também alguma falta de concretização
daquilo que é, ou que deve ser, o direito de audição.
Portanto, a proposta do Partido Popular é somente no sentido de que se possa conseguir dar alguma validade prática a este direito de audição.O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, está à discussão e peço que seja tomada posição quanto a estas propostas, pois não podemos estar indefinidamente a marcar passo.
Estão à discussão as propostas do Sr. Deputado Guilherme Silva e Sr. Deputado António Trindade, para o n.o 2 do artigo 231.o e, ligado a ele, o n.o 3 do projecto do Sr. Deputado Guilherme Silva e os n.os 2 e 3 do projecto do CDS-PP.
Tem a palavra o Sr. Deputado Osvaldo Castro.O Sr. Osvaldo Castro (PS):   Sr. Presidente, Srs. Deputados: Embora não tendo acompanhado a discussão nos dias anteriores, por razões outras, a verdade é que nos parece que as formulações que se pretendem adoptar, salvo melhor opinião, nada acrescentam ao que já existe no texto constitucional, isto é o princípio da audição prévia está cá e apenas se visa, de algum modo, calendarizar, criando a necessidade de uma antecedência necessária, que, ainda por cima, é algo que não está exactamente definido.
Por outro lado, a substituição da expressão "órgãos de soberania", constante da proposta do Sr. Deputado Guilherme Silva, pela expressão "Assembleia da República e Governo", também não nos parece que venha a trazer melhorias, antes pelo contrário, na medida em que a expressão "órgãos de soberania" tem um sentido mais vasto. Portanto, em princípio, não estamos de acordo em acolher as propostas assim formuladas.O Sr. Presidente:   Sr. Deputado Moreira da Silva, peço que seja breve.O Sr. Moreira da Silva (PSD):   Sr. Presidente, serei breve. O Sr. Deputado Guilherme Silva não estava cá para explicitar mas, como o Partido Popular também tem uma redacção idêntica a este n.o 3 do artigo 231.o, talvez possa explicar-nos o que é que aí se pretende, porque penso que haverá aqui alguma confusão quanto a esta validade e eficácia: ou é validade ou é eficácia. Se é audição prévia, penso que deve ser validade. Mas deveria, talvez, explicitar-se isso.
Para já, na minha opinião, não estou muito de acordo com a inclusão deste artigo. Penso que devíamos, eventualmente, colocar esta questão como até agora, como uma questão de política a ser analisada...O Sr. Presidente:   Há doutrina e há jurisprudência.O Sr. Moreira da Silva (PSD):   Exacto, e não colocar a questão desta forma. Pedia, então, a explicitação.O Sr. Presidente:   Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP):   Sr. Presidente, reconhecemos que houve alguns momentos em que não foi respeitado o princípio da audiência prévia com a antecedência que se imporia em termos razoáveis. É uma queixa que é bastante frequente, por parte daqueles que participam em órgãos de poder das regiões autónomas, incluindo membros das Assembleias Legislativas Regionais.
No entanto, julgamos que o facto de ter sido aprovada uma lei nesta matéria e de, simultaneamente, ter havido manifestos avanços, isso constitui uma densificação do princípio da audiência prévia no sentido de garantir a ideia de que a audiência implica também um prazo para permitir que esse princípio de audição tenha um sentido útil.