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A pergunta, apresentada pelo CDS, é a seguinte: «Por que razão é que, e em detrimento de políticas anteriores, foram, através do Decreto-Lei n.o 179/90, os docentes do ensino particular não superior reinseridos no regime geral de segurança social?»O Sr. Carlos Brito (PCP): -Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Brito (PCP): -Sr. Presidente, gostaria de saber qual é a ordem das perguntas, uma vez que havia uma ordem sugerida por V. Ex.a que não está a ser cumprida. Ontem, o Governo objectou à ordem sugerida pelo Sr. Presidente, recordando que ele, Governo, na conferência de líderes tinha sugerido uma outra ordem. Fixou-se, pois, ontem, a ordem sugerida pelo Governo, isto é, a primeira pergunta seria a relativa ao Ministério dos Negócios Estrangeiros.
Pergunto: por que foi alterada a ordem das perguntas?
Gostaria que o Sr. Presidente me respondesse a esta questão para que tudo fique esclarecido e para que não sejamos colocados, permanentemente, perante situações de facto consumado.
I SÉRIE -NÚMERO 3 66O Sr. Presidente:-Sr. Deputado Carlos Brito, há pouco referi-me à última informação de que dispunha porque, efectivamente, esta é a ordem de perguntas que está de acordo com um ofício que recebi ontem ao fim do dia. Na altura foi-me dito que o oficio não tinha sido organizado de acordo com a ordem que correspondia aos interesses de todos. Há poucos minutos recebi indicação de uma outra ordem, e tendo verificado que para responder à primeira questão estavam presentes o deputado perguntador e o membro do Governo respondedor, iniciei este período sem esclarecer qual era a ordem seguinte para podermos ajustar quer os interesses dos partidos quer os interesses do Governo.
De acordo com a indicação de que disponho neste momento, a ordem das perguntas seria a seguinte: primeiro, segurança social; segundo, saúde; terceiro, ambiente e defesa do consumidor, quarto, negócios estrangeiros, e quinto, defesa nacional. Esta é a última informação de que a Mesa dispõe.
Tem a palavra o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.
O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares (Dias Loureiro): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de dar uma explicação à Câmara face à interpelação feita à Mesa pelo Sr. Deputado Carlos Brito.
O Sr. Deputado Carlos Brito, bem como todos os Srs. Deputados, sabem que o Governo tem o maior respeito pela Assembleia da República. No caso concreto da sessão de perguntas, VV. Ex.as sabem como tudo é feito: nós procuramos, atempadamente, informar quais as perguntas, quais os membros do Governo e qual a ordem de intervenção que iremos seguir. No entanto, V. Ex.a, Sr. Deputado Carlos Brito, está em melhor posição do que ninguém para compreender que a vida tem muitos imponderáveis e aceitará, como nós aceitamos da parte de VV. Ex.as, que há imponderáveis cujo atendimento é razoável. Recordar-se-á, certamente, que já algumas vezes membros do Governo aqui estiveram à espera que chegasse o deputado que iria formular a pergunta. E sempre esperámos e compreendemos perfeitamente!
Devo dizer que hoje aconteceu que o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros - e não me parece irrazoável que isso possa acontecer, muito menos irrazoável que VV. Ex.as não possam compreender isso - só pode estar no Plenário da Assembleia da República às 11 horas. Isso só foi sabido hoje -o que também não me parece uma anormalidade da vida política-, e, por esse motivo, quando cheguei dei conhecimento à Mesa, através do Sr. Presidente da Assembleia da República, que a ordem possível das intervenções do Governo-que, de facto, altera a ordem que tínhamos anunciado, mas sem deixar de sublinhar os considerandos que atrás fiz - passava a ser a seguinte: em primeiro lugar usará da palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, que responderá ao Sr. Deputado Narana Coissoró; seguir-se-ão o Sr. Secretário de Estado do Ambiente, o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros e, por fim, o Sr. Ministro da Defesa.
Sr. Deputado, peço desculpa mas não me parece que este facto constitua a mínima falta de respeito ou de razoabilidade no comportamento para com a Assembleia da República.O Sr. Presidente:-Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): -Sr. Presidente, usei a figura de interpelação à Mesa para solicitar uma explicação, porque, normalmente, o que acontece é o Governo propor uma ordem e não haver da parte dos grupos parlamentares qualquer objecção.
No caso vertente criou-se uma situação especial dado que depois de se haver discutido uma determinada ordem o Governo intercedeu, duas vezes, no sentido de essa ordem ser alterada e ser colocada em primeiro lugar a pergunta dirigida ao Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros. Perante isto, o Grupo Parlamentar do PCP, que era o «perguntador» nessa área, organizou-se para estar aqui às 10 horas em ponto e fazer a pergunta.
Não queremos fazer disto uma questão política, mas parece-nos que seria uma elementar atitude de relações adequadas entre Governo e Assembleia da República o Governo ter começado por explicar que o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros não podia estar presente às 10 horas e sugerir que a pergunta respectiva passasse para as 11 horas.
Era esta explicação muito simples que pretendíamos, e não outra porque não queremos fazer disto uma questão política.O Sr. Presidente: - Estamos todos convencidos das razões que levaram a estes condicionalismos. Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: Em primeiro lugar quero cumprimentá-lo efusivamente porque me parece que é a primeira vez que tenho a oportunidade de lhe fazer uma pergunta na sua qualidade de secretário de Estado e não quero deixar escapar este momento sem lembrar a nossa velha amizade dos tempos em que estávamos a metro e meio de distância.
Sr. Secretário de Estado, o problema que aqui trago é aparentemente um problema simples de colocar, mas difícil de justificar, porque não é só a Assembleia da República a envolver-se, estando o assunto nas mãos do Provedor de Justiça e irá dar entrada no Tribunal Constitucional um recurso por inconstitucionalidade do diploma. Essa é razão por que queria ouvir da boca do Governo qual é a justificação que dá para a discriminação negativa que existe em relação aos professores do ensino privado não superior quanto ao seu sistema de segurança social quando comparado ao dos professores do ensino superior privado e designadamente um problema técnico que surge de, porventura, haver inconstitucionalidade por aplicação retoactiva das contribuições para a Segurança Social que o Decreto-Lei n.o 179/90, de 5 de Junho, veio a impor.
O problema é simples. A Lei de Bases do Ensino Particular e Cooperativo assimilou não totalmente, mas na sua grande parte, o estatuto dos professores do ensino particular ao dos professores do ensino oficial, isto é, em vez de privatizar publicizou no sentido de passar para o sector público os professores do ensino privado. Nesta assimilação os professores deixaram de ser sujeitos da Segurança Social privada para terem um regime da Segurança Social pública - começaram a descontar para a Caixa Geral de Aposentações e Montepio dos Servidores do Estado. Mais tarde com base nesta equiparação surgiu o Decreto-Lei n.o 321/88, de 22 de Setembro, que consagrou essa assimilação, dizendo que eles descontariam (...)
20 DE OUTUBRO DE 1990 67para a Caixa Geral de Aposentações e Montepio dos Servidores do Estado. O estatuto do ensino superior não mexeu neste regime de carácter público do ensino particular. Só que o decreto-lei que enunciei estabeleceu outra vez a diferença entre os professores do ensino superior e do não superior, estabelecendo para estes últimos uma espécie de regime misto. Isto é, por um lado eles descontam para a caixa, mas para determinadas eventualidades como acidentes de trabalho, doença, etc, são obrigados a descontar para a Caixa de Previdência mediante o pagamento da taxa social, ficando algumas eventualidades cobertas pelo regime de segurança social e outro fica a cargo do Estado. E mais, ao fazer esta distinção, integrá-los e obrigá-los a pagar à Segurança Social, disse que esse pagamento da taxa de 10% seria retroactivo aos últimos dois anos. Estaríamos assim perante uma lei interpretativa de natureza fiscal aplicada retroactivamente - bem nos basta a má recordação (que V. Ex.a tantas vezes aqui zurziu) de o Bloco Central ter aplicado impostos retroactivos .
De qualquer modo, é esta a pergunta que lhe queria fazer e naturalmente que V. Ex.a fará o favor de me responder, para descanso dos professores do ensino privado não superior.O Sr. Presidente:-Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.Entretanto, assumiu a presidência a Sr. Vice-Presidente Manuela Aguiar.O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social(Vieira de Castro): - Sr. Deputado Narana Coissoró, começo naturalmente por lhe agradecer as muito amáveis palavras que teve a gentileza de me dirigir. Aliás, quero dizer-lhe que criámos, de facto, como o Sr. Deputado referiu, uma amizade feita a uma distância de um metro e meio. A circunstância de me encontrar hoje na bancada do Governo e, em lermos geográficos, um pouco mais afastado de V. Ex.a, não diminui em nada a nossa amizade.
Agradeço ao Sr. Deputado Narana Coissoró esta pergunta que formulou ao Governo, uma vez que nos dá a oportunidade de esclarecer uma matéria que gerou alguma controvérsia e, diria até, alguma polémica. Contudo, não encontro justificação para que essa polémica tivesse sido gerada, a não ser por algum desconhecimento do funcionamento dos regimes de protecção dos funcionários e agentes da Administração Pública e do sistema de segurança social, que comportam formas de funcionamento completamente diversas.
Até à publicação do Decreto-Lei n.o 321/88, de 22 de Setembro, os docentes do ensino particular e cooperativo encontravam-se abrangidos pelo sistema de Segurança social. Esses docentes descontavam para a Segurança Social 8% sobre as suas remunerações, enquanto os estabelecimentos de ensino descontavam 24,5 % ou 21 % sobre as remunerações dos docentes, consoante se tratasse de estabelecimentos de ensino com ou sem fins lucrativos.
A partir do momento em que foi publicado o Decreto-Lei n.o 321/88, gerou-se uma enorme confusão. É que este diploma assegurava aos docentes do ensino particular e cooperativo a cobertura das eventualidades de velhice, invalidez e morte mediante uma forma similar à dos funcionários públicos, ou seja, através da Caixa Geral de Aposentações e do Montepio dos Servidores do Estado.
Este diploma foi publicado na sequência da Lei de Bases do Ensino Particular e Cooperativo, a que o Sr. Deputado aludiu, a qual, como V. Ex.a igualmente referiu, estatui que, tendencialmente, nos domínios salarial, de segurança social e de assistência, deverá haver alguma assimilação gradual dos docentes do ensino particular e cooperativo aos docentes funcionários públicos.
A confusão gerou-se assim porque este diploma - o Decreto-Lei n.o 321/88-, que tinha tão-somente o objectivo a que há pouco aludi, criou, de algum modo, uma expectativa relativamente à cobertura das demais eventualidades, a saber: a doença, a doença profissional, os acidentes de trabalho, o desemprego, a maternidade e as chamadas prestações familiares.
Aconteceu então que algumas instituições de ensino particular e cooperativo deixaram de fazer a entrega de contribuições para a Segurança Social e, relativamente aos seus docentes - como acontece em relação a qualquer outra instituição que não efectua os competentes descontos sobre as remunerações para a Segurança Social - viram cessada a sua protecção social relativamente a estas últimas eventualidades que acabei de enunciar. Contudo- repilo-, tal ficou a dever-se tão-somente ao facto de essas instituições de ensino particular e cooperativo terem deixado de entregar, relativamente aos seus docentes, contribuições para a Segurança Social.
Nessa altura, uma vez que, no que respeita à invalidez, velhice e morte, a cobertura dessas eventualidades tinha sido transferida para a Caixa Geral de Aposentações e para o Montepio dos Servidores do Estado, os docentes do ensino particular e cooperativo, que até essa altura pagavam 8% à Segurança Social, passaram a pagar os mesmos 8% à Caixa Geral de Aposentações, tendo-se reduzido de 8% as contribuições dos colégios, das instituições de ensino particular e cooperativo, com vista a assegurar também, pela parte patronal, o compromisso resultante das eventualidades de invalidez, velhice e morte. Nestes lermos, a taxa contributiva a prestar por essas instituições à Segurança Social foi reduzida para 13%. No entanto, algumas instituições continuaram a fazer a entrega dos descontos à Segurança Social e os seus docentes não viram em nada reduzida a protecção quanto a estas eventualidades.
Depois - a história é um pouco longa e talvez não tenha interesse - chegou a admitir-se que, relativamente à doença, à maternidade, ao desemprego, à doença profissional...A Sr.a Presidente: - Sr. Secretário de Estado, peço-lhe que termine, uma vez que se encontra esgotado o tempo de que dispõe.O Orador: - Sr.a Presidente, se V. Ex.a me permitisse e se eu não violasse as normas regimentais, administraria os 10 minutos de que globalmente disponho apenas no sentido de concluir a minha informação ao Sr. Deputado Narana Coissoró.A Sr.a Presidente: - Sr. Secretário de Estado, com certeza que lhe irão voltar a formular um pedido de esclarecimento, e pedir-lhe-ia então que administrasse os 10 minutos de que dispõe continuando a sua exposição depois.
68 I SÉRIE-NÚMERO 3O Orador:-Bem, então, por ora, terminaria a explicação que estava a dar.A Sr.a Presidente:-Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Secretário de Estado, ouvi atentamente a sua exposição, cuja conclusão quero, naturalmente, ouvir a seguir, mas, dado que posteriormente não terei oportunidade de voltar a intervir, e tenho de lhe ceder o meu tempo, gostaria que me desse também uma explicação acerca de uma espécie de negociação que houve...A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado Narana Coissoró, desculpe que o interrompa, mas gostaria de esclarecer que o que eu solicitei ao Sr. Secretário de Estado foi que fizesse o favor de terminar no seu tempo para que o Sr. Deputado pudesse fazer um pedido de esclarecimento. Foi assim, a esse título, que lhe dei a palavra e, portanto, estamos perfeitamente dentro do Regimento.O Orador: - Como ia dizendo, gostaria que o Sr. Secretário de Estado se referisse também a uma espécie de negociação que houve acerca desta confusão a que V. Ex.a aludiu. Tal negociação iria no sentido de, enquanto não pagassem a taxa para a Segurança Social, mas apenas para a Caixa Geral de Aposentações, não deveriam aumentar as propinas. É que, como tiveram o beneficio de verem diminuída a sua carga contributiva para a Segurança Social, verificou-se uma espécie de pressão para que as propinas reflectissem esta vantagem de que o ensino privado supostamente iria auferir. Neste sentido, muitas dessas instituições diminuíram ou não aumentaram as suas propinas, dado que julgaram tratar-se de um beneficio compatível com esse equilíbrio.
Sr. Secretário de Estado, V. Ex.a dispõe agora de cinco minutos e meio - dois minutos e meio meus e três minutos seus-para exarar em acta esta explicação.A Sr.a Presidente:-Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: -
Sr. Deputado Narana Coissoró, muito obrigado por tudo, inclusive pelo tempo que amavelmente me cedeu.
Estava há pouco a referir-me a uma hipótese que chegou a colocar-se - em meu entender erradamente- quanto à possibilidade de a Direcção-Geral de Protecção Social dos Funcionários e Agentes da Administração Pública (ADSE) cobrir, em relação a esses docentes, as eventualidades de doença, maternidade, doença profissional, prestações familiares e desemprego.
De facto, só por erro e que se poderia admitir que a ADSE pudesse fazer esta cobertura, uma vez que em relação aos funcionários públicos este organismo cobre, tão-somente, cuidados de saúde, o que e coisa bem diferente de cobertura de doença e de prestações familiares.
Depois ainda se admitiu a hipótese - e quem o fez foram as associações e as federações de sindicatos - de constituir uma mútua para a cobertura destas eventualidades. Só que, também aí, quem admitiu esta hipótese se esqueceu que, por definição, a mútua é constituída por quotizantes que, simultaneamente, são os seus beneficiários. Por conseguinte, não poderia haver uma mútua que recebesse contribuições da entidade patronal instituição de ensino para proteger os seus professores.
O Sr. Deputado Narana Coissoró franziu o sobrolho, mas, efectivamente, as mútuas assentam neste princípio, que não pode, como é evidente, ser violado, ou seja, o de que os seus quotizantes são também os seus beneficiários, não podendo, portanto, haver mais entidades estranhas nas mútuas.
Relativamente à questão das negociações referidas pelo Sr. Deputado Narana Coissoró, não vou responder. É que, com toda a sinceridade, não tenho conhecimento de tais negociações e, se decorreram, de quais os assuntos abordados no seu âmbito.
Em todo o caso, queria referir um aspecto a que V. Ex.a aludiu e que tem a ver com a retroactividade.
Já há pouco afirmei que os docentes das instituições de ensino que não fizeram entrega de contribuições à Segurança Social ficaram socialmente desprotegidos. Porém, o Decreto-Lei n.o 321/88, de 22 de Setembro, vem, entre outros objectivos, colmatar essa brecha, no sentido de que aqueles professores que durante o período de tempo que mediou entre a publicação deste diploma e o Decreto-Lei n.o 179/90 não tiveram protecção social (direito aos subsídios de maternidade ou de doença) possam agora requerê-lo, indo, também retroactivamente, receber essa protecção.
Relativamente aos colégios, temos duas situações, pois houve colégios que entregaram 14% sobre as remunerações dos seus docentes, enquanto outros o não fizeram. No concernente àqueles que o não fizeram, o diploma permite a possibilidade de que o façam ao longo de cinco anos, sem pagamento de juros, o que me parece um período suficientemente longo.
Para esclarecer, queria ainda dizer que a actual taxa contributiva das entidades patronais instituições de ensino particular e cooperativo é de 10%, enquanto, como já referi, os docentes descontam apenas 8% para a Caixa Geral de Aposentações.
Gostaria de recordar aos Srs. Deputados que a taxa geral da Segurança Social é de 24,5% para as entidades patronais e de 11% para os trabalhadores por conta de outrém. O que quis dizer com isto foi que o Governo salvaguardou aquilo que é o interesse da rede do ensino particular e cooperativo. Quer as instituições de ensino, quer os docentes não estão sujeitos às mesmas taxas para a Segurança Social que incidem sobre a generalidade das entidades patronais e trabalhadores do nosso País.Vozes do PSD:-Muito bem!A Sr.a Presidente: - Para formular uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde, tem a palavra o Sr. Deputado João Rui de Almeida.O Sr. João Rui de Almeida (PS):-Sr.a Presidente, peço desculpa, mas antes de formular a pergunta gostaria de colocar uma questão.
Acontece que a pergunta que pretendo fazer requer a presença do Sr. Ministro da Saúde nesta Sala, uma vez que ele se envolveu directamente neste assunto, produziu afirmações insultuosas contra o PS e, inclusivamente, escreveu textos dirigidos ao Sr. Presidente da Assembleia da República.
Portanto, não está em causa a presença do Sr. Secretário de Estado, Dr. Albino Aroso, que muito respeitamos, mas é uma questão em que sentimos alguma dificuldade,
20 DE OUTUBRO DE 1990 69porque não sabemos até que ponto o Sr. Dr. Albino Aroso se identifica com todo este processo...!Vozes do PS: - Muito bem!A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado João Rui de Almeida, o Sr. Ministro fez-se representar aqui pelo Sr. Secretário de Estado. A Mesa não tem, pois, qualquer possibilidade de interferir nesta escolha do Governo. V. Ex.a fará ou não a pergunta, se assim o entender.O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr.a Presidente, de facto, farei a pergunta ao Sr. Dr. Albino Aroso, caso ele se identifique e assuma as respectivas responsabilidades em todo este assunto, inclusivamente se se identificar com as afirmações que o Sr. Ministro da Saúde fez e caso concorde com a sua actuação neste processo.
Esta é a questão prévia que devo colocar-lhe.A Sr.a Presidente: - Se o Sr. Secretário de Estado desejar responder a essa pergunta, a Mesa dar-lhe-á a palavra.
Tem, pois, a palavra o Sr. Secretário de Estado-Adjunto do Ministro da Saúde.O Sr. Secretário de Estado-Adjunto do Ministro da Saúde (Albino Aroso): - Pelo conhecimento que tenho do assunto, penso que estarei em condições de responder e de assumir, em nome do Sr. Ministro da Saúde, a responsabilidade deste debate. Pode, pois, Sr. Deputado, colocar as suas questões.A Sr.a Presidente: - Agradeço ao Sr. Secretário de Estado a sua explicação. Penso que a questão está esclarecida.
Tem, então, a palavra o Sr. Deputado João Rui de Almeida.O Sr. João Rui de Almeida (PS): -Sr. Secretário de Estado, claro que o PS faz uma leitura política da ausência do Sr. Ministro: teve medo de vir a este Plenário responder perante acusações graves que lhe são feitas.Vozes do PS: - Muito bem!Risos do PSD.O Orador: - Assim, começaria por dizer que o artigo 14.o do Estatuto dos Deputados diz o seguinte:l - Os Deputados gozam ainda dos seguintes direitos e regalias:a) ............................................................................b) Livre trânsito, considerado como livre circulação em locais públicos de acesso condicionado, mediante exibição do cartão especial de identificação.O Sr. Secretário de Estado saberá o que se passou, mas, sucintamente, quero dizer que, em devido tempo, eu, como deputado da Assembleia da República, eleito pelo círculo eleitoral de Coimbra, contactei diversas instituições de saúde, através dos seus directores responsáveis, nomeadamente o Instituto Português de Oncologia, a Escola Superior de Enfermagem do Dr. Angelo da Fonseca, o Hospital da Universidade de Coimbra, o Centro Hospitalar de Coimbra, mais conhecido por Hospital dos Covões,e o Centro de Saúde de Santa Clara. Informei os respectivos directores de que uma delegação do Partido Socialista, constituída por deputados da Assembleia da República ligados à área da saúde, e acompanhados pelo porta-voz e delegado nacional para a saúde, Prof. Correia de Campos, gostaria de visitar e efectuar algumas reuniões de trabalho com essas instituições. Penso que esta seria a forma mais correcta de abordar as questões de saúde na área de Coimbra.
Fomos bem acolhidos, as direcções dos hospitais consideraram oportuno que essa visita se realizasse, acordámos o dia, a hora e a forma de visita. Estava assim salvaguardada-e está implícito que assim seria - a garantia do normal funcionamento destas instituições. Aliás, outra coisa não seria de esperar, quer da parte dos órgãos directivos dessas instituições, quer da parte de representantes dos órgãos de soberania que estavam também nessas instituições.
No dia e hora acordados, apresentámo-nos nos diversos locais e foi-nos aí oficialmente informado que o Sr. Ministro linha proibido a visita. Ficámos perplexos, indignados mesmo, perante esta situação! No entanto, acatámos a ordem governamental e não quisemos fazer uso de um direito que nos assiste, pois podíamos ter forçado a entrada e a visita ao hospital. Mas não o fizemos! Considerámos que, perante uma atitude tão mesquinha da parte do Ministro da Saúde, os socialistas só podiam responder com um gesto de sensatez porque estava em causa a dignidade dos próprios órgãos de soberania, das próprias direcções dos hospitais e das próprias instituições, que naquele caso pretendíamos visitar.
Entretanto, o Sr. Ministro da Saúde dirigiu um telex ao Sr. Presidente da Assembleia da República que dizia o seguinte: s[...] compreende-se, no entanto, que as visitas aos estabelecimentos de saúde, designadamente aos hospitais, colocam problemas, enfim, com alguma delicadeza» e, a certa altura, o Sr. Ministro diz o seguinte: «[...] dirigido ao Presidente da Assembleia da República, pelo que haverá toda a conveniência em proceder ao encaminhamento dos respectivos pedidos através de V. Ex.a»A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, V. Ex.a já excedeu o tempo de que dispunha.O Orador: - Termino já, Sr.a Presidente.
Sr. Secretário de Estado, que autoridade tem o Sr. Ministro da Saúde para escrever uma carta ao Sr. Presidente da Assembleia da República a condicionar a decisão desta Assembleia no sentido de dar uma ordem ao Presidente da Assembleia da República dizendo «pelo que haverá toda a conveniência em proceder ao encaminhamento dos respectivos pedidos através de V. Ex.a»?
Portanto, a pergunta fundamental que aqui coloco e a de saber em que preceitos legais se baseou o Sr. Ministro da Saúde para proibir a visita e a entrada de deputados da Assembleia da República em locais públicos, como, no caso concreto, aos estabelecimentos de saúde.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, V. Ex.a já ultrapassou largamente o tempo de que dispunha. Peço-lhe que termine de imediato.O Orador: - Terminarei de imediato, Sr.a Presidente.
Por último, Sr. Secretário de Estado, quero perguntar-lhe se também está de acordo com as afirmações que o Sr. Ministro fez - e que nós consideramos uma calú-
70 I SÉRIE-NÚMERO 3nia-quando disse que isso era uma «habilidade» do PS e que o PS quer fazer dos hospitais lugares de comícios político-partidários.Vozes do PS:-Muito bem!A Sr.aPresidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado-Adjunto do Ministro da Saúde.O Sr. Secretário de Estado-Adjunto do Ministro da Saúde: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria, em primeiro lugar, de dizer que não é por ter medo que o Sr. Ministro não está aqui presente. Ele tinha afazeres inadiáveis e entendeu que um dos seus secretários de Estado poderia vir aqui representá-lo, como membro do Governo.
Por outro lado, Sr. Deputado, ao fazer as suas afirmações penso que seria necessário dar a conhecer a todos os deputados aqui presentes o teor do documento que chegou às mãos do Sr. Ministro e que diz o seguinte: «PS visita serviços de saúde de Coimbra», o que não é a mesma coisa que dizer «Deputados do PS visitam serviços de saúde de Coimbra». Além disso, a nota distribuída à imprensa começa assim: «O secretariado nacional e delegado para a Saúde do Partido Socialista, Prof. Correia de Campos, acompanhado de deputados do PS, visitam unidades de saúde de Coimbra». Este é que é o cerne da questão!Vozes do PSD:-Muito bem!O Orador: - Quero dizer-lhe que o Ministro da Saúde nunca negou, não nega, nem negará, a visita de deputados a estabelecimentos de saúde. Antes pelo contrário, agradece que todos os deputados que visitem os estabelecimentos de saúde nos informem das anomalias verificadas e que participem de toda a actividade dos hospitais, tendo à sua disposição um gabinete para onde podem comunicar todas as suas queixas ou encaminhar a detecção dessas anomalias, de forma a possibilitar a melhoria os nossos serviços de saúde.Vozes do PSD:-Muito bem!O Orador: - Mas uma coisa são os deputados, outra é o secretariado do PS - ou o secretariado de qualquer outro partido, grupos de militantes de qualquer partido ou de qualquer outra associação.
Alem disso, outro dos aspectos que chamou a atenção do Ministério foi uma das alíneas do programa: «13 horas, declarações à comunicação social, entrada principal dos hospitais das universidades.»
Voltamos ao mesmo, Sr. Deputado! Naturalmente, se os Srs. Deputados visitam estabelecimentos de saúde e se querem fazer conferencias de imprensa, elas devem ser fora dos estabelecimentos de saúde.Vozes do PSD:-Muito bem!O Orador: - A carta que o Sr. Ministro de Saúde enviou não tinha outra finalidade que não fosse-e o Sr. Deputado, como médico que é, compreende que há situações ou determinadas horas em que os hospitais devem merecer-nos todo o respeito... E se os deputados pretendem, por exemplo...Vozes do PSD:-Muito bem!Protestos do PS.O Sr. Alberto Martins (PS):-Os directores estavam ausentes? Não sabiam isso?!O Orador:-O que quero dizer é que os médicos aqui presentes sabem que há áreas hospitalares que não devem, ou não podem, ser devassadas de um momento para o outro e nós temos todo o interesse ou, pelo menos, as direcções dos hospitais terão interesse em ser previamente avisadas para que a organização hospitalar coloque à disposição dos Srs. Deputados as melhores condições para essa visita.
Gostaria, portanto, de deixar aqui dito, mais uma vez, que o Ministério da Saúde tem interesse em que os Srs. Deputados visitem os estabelecimentos de saúde, não para discutirem a política de saúde, essa será discutida aqui,...Vozes do PSD:-Muito bem!O Orador: -... mas para detectarem anomalias de funcionamento, que possam ser corrigidas uma vez informado o Ministério da Saúde.
Penso que não poderemos acrescentar aqui muita coisa. Todavia, devo dizer que não foi vedada a nenhum Sr. Deputado a visita a qualquer estabelecimento de saúde, foi, sim, vedada a entrada a elementos do PS, que não são deputados!Aplausos do PSD.A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Rui de Almeida.O Sr. João Rui de Almeida (PS):-O Sr. Secretário de Estado, acabou por dizer a verdade: a verdade na leitura do Ministério da Saúde!
De facto, o senhor acabou por dizer que não foi vedada a entrada a deputados do PS nos hospitais. Mas, a verdade é que foi-me vedada a entrada no Hospital da Universidade de Coimbra, Sr. Secretário de Estado!, bem como foi vedada a entrada aos Srs. Deputados Rui Cunha e Jorge Catarino. Então, por que é que neste caso não deram autorização para nós entrarmos, proibindo a entrada ao Prof. Correia de Campos? Repito: a minha entrada no Hospital da Universidade de Coimbra foi-me vedada! Eu, como deputado da Assembleia da República, fui proibido de entrar no Hospital! Portanto, nem o Sr. Secretário de Estado nem o Sr. Ministro disseram a verdade.
Além disto, há aqui uma coisa a lamentar, Sr. Secretário de Estado: é dada importância a uma carta que é enviada por um órgão, que foi o Secretariado Nacional do PS, e não é dada importância a uma carta, que nós escrevemos, dirigida ao Sr. Secretário de Estados dos Assuntos Parlamentares e que tinha um texto completamente diferente, pois referia que deputados do PS iam visitar determinadas instituições hospitalares acompanhados pelo delegado nacional do PS para a Saúde. Isto é perfeitamente inaceitável!...Vozes do PSD: - Agora é que dizem isso!
20 DE OUTUBRO DE 1990 71O Orador: - Agora não, na altura! Aliás, esta delegação do PS foi recebida pelos órgãos directivos dos hospitais. Então, por que é que não deram uma ordem no sentido de deixarem entrar os deputados e não deixar entrar o delegado nacional para a saúde, Prof. Correia de Campos? É perfeitamente inaceitável!
Sr. Secretário de Estado, termino repetindo-lhe uma pergunta a que há pouco não respondeu, embora dissesse que se encontrava habilitado para fazê-lo: o Sr. Secretário de Estado comunga das mesmas ideias do Sr. Ministro da Saúde, ou seja, de que se trata de uma habilidade do PS e que o meu partido vai fazer comícios político-partidários para os hospitais quando faz as suas visitas?Vozes do PSD:-É verdade!O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde: - Sr. Deputado João Rui de Almeida, o princípio da carta que nos foi distribuída diz que «O Secretariado Nacional e o delegado nacional para a saúde do PS, acompanhado de deputados [...]»Vozes do PS: - Há uma carta que foi enviada aqui para a Assembleia da República!O Orador: - Ora, não se diz que são os deputados acompanhados do Secretariado. Logo, isto são duas coisas completamente diferentes.Vozes do PSD:-Muito bem!O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Mas os deputados foram impedidos de entar no hospital!O Orador: - Srs. Deputados, a carta está aqui - todos os senhores podem lê-la - e diz o seguinte.Vozes do PS: - Só lhe deram essa carta!O Orador: -... «PS visita os serviços de saúde. O Secretariado Nacional e o delegado para a Saúde do PS, acompanhado de deputados [...]», o que é uma situação diferente!
Além disso, o Sr. Ministro não disse «o PS não visita!» mas, sim, que não se admite que partidos vão para os hospitais fazer comícios... De facto, o Sr. Ministro não se referiu a um partido em especial.Risos do PS.Vozes do PS: -Ah!... Sc calhar referia-se ao PSD?!...O Orador: - Srs. Deputados, eu não estou a rir, porque penso que este assunto e demasiado serio para o fazermos!Aplausos do PSD.O Sr. João Rui de Almeida (PS): -Sr.a Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.A Sr." Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Rui de Almeida (PS): -Sr.a Presidente, dias antes deste grave acontecimento ocorrido em Coimbra, o Grupo Parlamentar do PS dirigiu ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares uma carta onde informava sobre esta visita.
Assim, peço à Mesa que, dada a importância dessa carta, ela seja entregue ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde, embora, certamente, e na nossa opinião, o Sr. Ministro da Saúde tenha conhecimento dela. De qualquer forma, pensamos que é necessário que essa carta esteja aqui presente.
Alem do mais, aproveito para dizer que é ridículo que, pelo facto de uma delegação do PS ser composta por deputados e pelo delegado nacional para a saúde do PS, só por esse motivo se possa impedir que a delegação fosse visitar uma unidade de saúde.
Peço, pois, à Mesa que essa carta seja entregue hoje mesmo e agora ao Sr. Secretário de Estado.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, se bem entendi a carta foi dirigida ao Governo e não à Mesa nem ao Presidente da Assembleia da República.O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr.a Presidente, a carta foi dirigida ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares via Presidente da Assembleia da República.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, segundo sou informada, a carta não foi dirigida ao Presidente da Assembleia da República.O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Bom, é sabido que no Ministério da Saúde perdem-se muitos documentos, aliás, já lá vem detrás!... Será que agora também já se perdeu este documento?!
Sr.a Presidente, foi entregue ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares uma carta datada de sexta-feira, salvo erro. Portanto, só se ela se perdeu!...O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr.a Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.A Sr.a Presidente: - Faça favor, Sr. Ministro.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: -
Sr.a Presidente, antes de entrar no cerne desta questão gostaria de fazer duas considerações previas.
Em primeiro lugar, estamos num regime democrático e em democracia tudo se pode e deve discutir. Além disso, em democracia todos os juízos políticos são legítimos, ou seja, e perfeitamente legítimo que os mesmos factos tenham interpretações diversas: são os juízos que fazemos sobre as coisas! Isto é óbvio!
Do mesmo modo que, sem que nada o justifique, o Sr. Deputado João Rui de Almeida começou por dizer que o Sr. Ministro da Saúde leve medo de vir aqui - isso e um juízo político que o senhor fez e que é legítimo-, eu também posso dizer que estamos perante os lemas que preocupam a vida política ao PS, que preocupam um partido que quer ser governo...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador:-De facto, desde há uns tempos a esta parte as questões que preocupam o PS são questões como
72 I SÉRIE-NÚMERO 3esta. De facto, não quero negar importância a esta questão, mas trata-se de um juízo político. Estas são duas notas prévias que gostaria de fazer.
Em relação à questão propriamente dita, gostaria de dizer que o Estatuto dos Deputados é muito claro e o que dele subjaz é o conceder-se aos deputados o direito à informação, à informação que querem ter. Aliás, é razoável que em democracia o Estatuto dos Deputados tenha de ser este...O Sr. José Sócrates (PS):-É razoável?! É fundamental!O Orador:-É fundamental! Diz muito bem, Sr. Deputado! É fundamental e nós não negamos esse direito!O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes):-É elementar, meu caro Watson!O Orador: - Sim, é elementar, meu caro Watson! É verdade! Isto ninguém nega e é perfeitamente legítimo!
Mas o PS fez duas coisas distintas, e isto é o meu juízo político! O que o PS queria fazer-e isto é um juízo político discutível, tal como aquele que o senhor fez-era uma visita do seu «ministro sombra» acompanhado por quem quer que fosse a um hospital, e está no seu direito. O PS está no direito de arranjar uma maneira de fazer isso, e esta é a questão.Protestos do PS.Srs. Deputados, tenham calma, eu ouço toda a gente serenamente, não me enervo, mas os Srs. Deputados cortam-me a palavra constantemente. Deixem-me acabar de falar e depois poderão, se a Sr.a Presidente consentir, tornar a falar.
Mas, a dada altura, o PS pôs a questão nos termos em que foram referidos pelo Sr. Secretário de Estado, ou seja, o Secretariado Nacional e o delegado nacional para a saúde do PS...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Leia a carta!O Orador:-Tenha calma, Sr. Deputado!A Sr.a Presidente: - Sr. Ministro, a Mesa pede-lhe que seja breve, por favor.O Orador: - Termino já, Sr.a Presidente.
Quanto ao problema da carta e do ofício que entretanto chegou ao Gabinete, no qual constava que «O PS visita os serviços de saúde. O Secretariado Nacional e delegado nacional para a saúde do PS são acompanhados de deputados [...]», apenas posso dizer que eram diferentes, porquanto da carta constava que os deputados seriam acompanhados do delegado nacional para a saúde.Protestos do PS.O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Leia a carta que foi enviada à Assembleia da República.O Orador:-O Sr. Deputado tem de perceber! Aliás, remeto-o para algumas coisas que já foram ditas sobre esta matéria em conferencia de líderes relativa ao modo como devem ser feitas as visitas desse tipo. Remeto-o para, salvo erro, um parecer da Comissão de Regimento e Mandatos que diz que em alguns serviços este tipo de visitas tem de fazer-se debaixo da autorização e com o critério da entidade governamental, o que me parece evidente.
Aliás, tal como o Sr. Secretário de Estado disse-e o senhor riu-se - um hospital é demasiadamente sério para que se possa, ao abrigo do direito dê informação constante do Estatuto dos Deputados, em qualquer momento, irromper por ali dentro quem quer que seja.Vozes do PS:-Quem quer que seja?!O Orador: - Isto parece-me perfeitamente evidente!
Portanto, o que o Sr. Ministro fez foi, considerando os propósitos, o programa, que incluía uma conferência de imprensa dentro do hospital...Vozes do PS:-Não havia nada disso!O Orador: -... dizer que aquele momento não era oportuno para tal tipo de visita. Isto, meus amigos, não é pôr em causa a democracia, não é pôr em causa o direito à informação, é, sim, o uso de um direito que o Governo tem e que os senhores têm de respeitar.Aplausos do PSD.O Sr. Alberto Martins (PS): -Sr.a Presidente, peço a palavra.A Sr.a Presidente:-Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Alberto Martins (PS):-Para defesa da consideração da minha bancada.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Alberto Martins (PS): -Sr.a Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares acabou de dar uma explicação que não explica coisa alguma-aliás, era óbvio dada a situação de fragilidade em que o Governo está nesta matéria.Vozes do PSD: -Ah!...O Orador:-A questão é básica: parece que o tema da «saúde» não é revelante em termos nacionais,...O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Isso é demagogia!O Orador: -... o que permite que o Sr. Ministro venha dizer que o PS não se preocupa com questões importantes. A saúde, do nosso ponto de vista, é uma questão decisiva e era para a tratar no local próprio que nos propusemos fazer estas visitas onde não havia, contrariamente ao que o Sr. Ministro insinou, qualquer conferencia de imprensa dentro do hospital. Só à saída do hospital e que havia uma conferência de imprensa e, Sr. Secretário de Estado, em homenagem à gramática e à sua capacidade de ler português, faça o favor de confirmar a minha afirmação. De facto, o Sr. Ministro não pode colocar esta questão.
A questão decisiva é a seguinte: os partidos políticos são um instrumento vital à democracia, como V. Ex.a sabe. Assim, na carta do PS foi dada notícia de que a
20 DE OUTUBRO DE 1990 73delegação do PS, em termos partidários, era dirigida por um membro do seu secretariado nacional; na carta enviada à Assembleia da República era dada a informação de que iam deputados, que são titulares de um órgão de soberania e que têm poderes próprios perante o Governo, nomeadamente poderes de fiscalização.
Portanto, o Sr. Secretário de Estado não pode vir dizer que não respeita a Constituição, as regras democráticas, o Estatuto dos Deputados, que é uma lei da República, e que está disponível para dar esclarecimentos. Nós temos direito aos esclarecimentos e a fiscalizar os seus actos, Sr. Secretário de Estado!Vozes do PS:-Muito bem!O Orador: - Portanto, a questão que se coloca é a seguinte: foi vedado a titulares de um órgão de soberania o direito de exercer os seus direitos. O Sr. Ministro não pode proibir isso! A sua atitude é ilícita, não é séria!Aplausos do PS.A Sr.a Presidente: - Para dar explicações, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: -
Sr. Deputado Alberto Martins, comungo de muitas das afirmações que fez, nomeadamente quanto à importância dos partidos políticos em democracia, o direito à informação dos deputados, o direito à fiscalização. Sobre esta matéria, nem eu nem o senhor nem ninguém nesta Casa temos de receber lições sobre o que é a democracia!
Mas - e pegando na sua última frase-, em democracia temos de ser sérios! Os senhores mandaram uma carta ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares datada de 28 de Setembro - e trata-se de uma comunicação interna - onde se dizia que «Uma delegação de deputados do PS acompanhados do delegado visitarão [...]»Protestos do PS.O Orador: - Ó Srs. Deputados, eu ouvi-os com toda a atenção! A democracia também e isto! Por favor, ouçam-me!
Como estava a dizer, em carta dirigida ao Secretário de Estado os senhores disseram que uma delegação de deputados, acompanhada do delegado para a saúde do PS, visitaria os hospitais, enquanto para a imprensa, para o País, os senhores disseram outra coisa-é aqui que se coloca o problema da seriedade.Aplausos do PSD.Os senhores disseram que o «PS visita serviços de saúde em Coimbra» E mais: «O Secretariado Nacional e o delegado para a saúde, Prof. Correia de Campos, acompanhado de deputados, visitará [...]»De facto, Sr. Deputado, é preciso ser sério!Aplausos do PSD.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr.a Presidente, peço a palavra.O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr.a Presidente, peço a palavra.A Sr.a Presidente:- Para que efeito , Srs. Deputados?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr.a Presidente, pedi a palavra para interpelar a Mesa sobre matéria que não tem conexão com o tema que está a discutir-se, pelo que aguardaria que este tema fosse esgotado para depois intervir.O Sr. Presidente:-Com certeza, Sr. Deputado.O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr.a Presidente, pedi a palavra para exercer o direito de defesa da consideração da bancada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Pacheco Pereira.
O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr.a Presidente, a nossa bancada considera-se intelectualmente desconsiderada...Risos do PS e do CDS.... quando o Sr. Deputado Alberto Martins nos diz que uma delegação de deputados presidida por um membro do Partido Socialista que não é deputado é uma delegação parlamentar e não uma delegação política. Presumo que o que caracteriza o conteúdo das delegações é a forma como elas são presididas, e o facto de a presidência de uma delegação de deputados ser feita por um não deputado define-a como uma delegação de carácter político e não como uma delegação de carácter parlamentar.Aplausos do PSD.A Sr.a Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Deputado, a desconsideração intelectual que V. Ex.a achou existir radica na sua incompreensão das prerrogativas constitucionais dos deputados, pois um deputado, integrado em qualquer delegação e em qualquer circunstância, é titular de um órgão de soberania e tem os direitos inerentes a essa titularidade.O Sr. Pacheco Pereira (PSD): Numa delegação presidida por um não deputado?O Orador: - Em qualquer circunstância, Sr. Deputado. A ignorância é um mau argumento!
O facto de os deputados socialistas integrarem uma delegação partidária presidida por um não deputado não lhes retira uma vírgula, uma franja ou um mínimo de poderes constitucionais e legais. Os senhores façam o favor de ler o Estatuto dos Deputados e a Constituição e não venham para aqui dizer dislates para se defenderem.Aplausos do PS.A Sr.a Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - A minha interpelação à Mesa é no sentido de chamar a atenção da Sr.a Presidente em exercício para o seguinte facto: no final da reunião do Conselho de Ministros de ontem foi anunciado ao País
74 I SÉRIE-NÚMERO 3que o Governo tinha aprovado e ia apresentar à Assembleia da República uma proposta de lei de bases das regiões administrativas.
Provavelmente, o Governo desconhece que há mais de um ano a Assembleia da República aprovou, na generalidade, vários projectos de lei de bases das regiões administrativas e que há mais de um ano -volto a sublinhar, há mais de um ano- se encontram em debate e votação na especialidade na Comissão de Administração do Território, Poder Local e Ambiente.uando agora anuncia que vai tomar uma iniciativa legislativa que já está precludida pelo próprio processo legislativo em curso na Assembleia da República, o Governo coloca-se na pior das situações, que é a de tomar, a destempo e fora do processo legislativo, uma iniciativa que, quando muito, pode contribuir, na especialidade e através dos deputados do PSD da respectiva comissão, para valorizar o debate legislativo em curso.
Interpelo, por isso, a Sr.a Presidente para, em nome da dignidade e do bom relacionamento entre os órgãos de soberania, informar o Governo de que a sua proposta já há muito, quanto ao seu objecto, foi aprovada na Assembleia da República.Aplausos do PS, do PCP, do PRD, do CDS e de Os Verdes.O Sr. Carlos Brito (PCP): -Peço a palavra, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - É sobre esta questão, Sr. Deputado?O Sr. Carlos Brito (PCP):-É sim, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Brito (PCP): - A questão concreta que queria colocar à Mesa e esta, que é um pouco diferente: tenciona a Mesa prestar algum esclarecimento público relativamente ao ponto em que se encontra, na Assembleia da República, o processo legislativo da regionalização?