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1546 I SÉRIE - NÚMERO 35Então -e se a lógica não é uma batata, tal como dizia o outro- isto significa que os requisitos impostos pelo CDS nada têm a ver quanto à viabilidade das autarquias ou dos municípios. E isto porque há municípios que os não respeitam e que são perfeitamente viáveis.O Orador: - Sr. Deputado, se a lógica não é uma batata, viabilidade não é obrigatoriedade. Ora, quando falamos em viabilidade estamos a pensar no desejo das populações que, necessariamente, não vai verificar-se numa zona em que os concelhos são enormes, em que a extensão territorial não justifica de modo nenhum, nem sequer se enquadra, nos princípios que estão definidos no nosso projecto de lei. Esta é que é a realidade.
Portanto, ser receptivo ao acolhimento que as populações tragam à Assembleia não é a mesma coisa que impor ditatorialmente às zonas que aceitem uma lei quadro que só serve para se servirem e não para impor.
Sr. Deputado, penso que o pedido de esclarecimento solicitado por V. Ex.a fica satisfeito com esta informação.
Quanto ao protesto do Sr. Deputado Anselmo Aníbal, quero dizer que a oportunidade da minha intervenção através de um pedido de esclarecimento ou de um protesto nessa altura pode ter-se perdido por razões que o Sr. Deputado aceitará se quiser. Contudo, o Sr. Deputado não se encontra presente e daí deduzo que não lhe interessava ouvir o meu esclarecimento. De qualquer maneira, presto o esclarecimento à bancada do Partido Comunista Português.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): -Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Deputado, pedi licença para o interromper apenas para dar uma explicação a esta Câmara, que é a seguinte: o meu camarada Anselmo Aníbal teve de retirar-se para dar uma entrevista para a rádio, actividade essa que não podia esperar mais tempo.
Esta é a razão pela qual ele não está presente para ouvir o Sr. Deputado.O Orador: - Por isso mesmo eu admiti implicitamente essa explicação quando disse que prestava o esclarecimento à bancada do Partido Comunista Português.
Assim, o esclarecimento que eu quero prestar é o seguinte: a oportunidade de minha intervenção perdeu-se porque não me pertencia a mim aproveitá-la. E quando meditei sobre o facto de se ter perdido a oportunidade vim precisamente aproveitá-la, introduzindo aqui uma pequena intervenção. Não vejo que por aí venha nenhum mal ao mundo nem vejo que isso seja uma omissão que me coloque em posição de falta.
No entanto, se o Sr. Deputado Anselmo Aníbal insistiu em querer envolver-nos a nós, CDS, no caso de Vizela, essa é a mesma tecla, o mesmo problema de sujeitar as pessoas a um julgamento que há-de ser feito lá fora. Então nós rejeitamos e devolvemos essas insinuações precisamente com a afirmação já feita de que não nos interessam as pessoas, não nos interessa examinar este ou aquele caso concretamente, mas sim os casos que dizem respeito a todo o País.
Interessa-nos o ordenamento do território e pensar que a multiplicação dos municípios traz uma máquina administrativa altamente onerosa para o País. Interessa-nos saber que cada concelho, se quiser funcionar bem, tem de ter um parque de material, tem de ter possibilidade de fazer caminhos, de abrir valas, de fazer uma rede de saneamento básico, tem de ter todas essas potencialidades e toda essa capacidade de acção. Ora, essa capacidade de acção só se realiza com uma máquina montada nos municípios bem estruturados. Não é com essa multiplicação de municípios a pedir ao vizinho que lhe deixe passar a água, que lhe empreste o cilindro, que lhe empreste tanto a máquina terraplenadora como a retroescavadora. Não é nesse processo administrativo que as coisas funcionam em termos operacionais. Ora, é por isso mesmo que nós meditamos.
Aproveito a oportunidade para dizer que quando nós subscrevemos, eu também sou um desses subscritores, o projecto da criação do concelho de Canas de Senhorim fomos precisamente alertados pela nossa própria acção -e não é vergonha nem pecado nenhum dizer que errámos - para a necessidade de criar uma lei quadro, precisamente para não cairmos no erro para o qual estávamos a caminhar através de um projecto que afinal de contas se verifica que era inviável, que não tem oportunidade e que temos de o enquadrar num processo de trabalho que sirva todo o País. Esta é a verdade.
Isto demonstra o nosso espírito de abertura e é nestes termos que nos apresentamos ao julgamento das populações e, sobretudo, desta Assembleia, que tem o direito de nos pedir contas.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Pereira.O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O Governo submete à discussão da Assembleia da República a lei quadro sobre a criação, extinção e modificação de municípios. Trata-se de um assunto do maior significado político e administrativo, com implicações de ordem social e psicológica, que não podemos ignorar. Daí, que a minha bancada entenda ser seu dever pedir a atenção desta Assembleia para alguns aspectos que reputa essenciais.
O primeiro respeita à necessidade de retirar a esta discussão a carga emocional ou demagógica que, em outras ocasiões e por motivos semelhantes, aqui foi demonstrada.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Qualquer diploma que proponha alteração de ordem territorial ou administrativa gera, a nível local, reacções de bairrismo que não podem ser ignoradas. A história do nosso país está cheia de exemplos das dificuldades, reacções e até revoltas populares resultantes de alterações à divisão administrativa do território. Convirá, pois, lembrar aqui que
19 DE OUTUBRO DE 1983 1547este debate e o seu resultado são passos históricos, cujas consequências, méritos ou prejuízos se repercutirão no futuro.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O segundo aspecto que desejaríamos pôr em relevo diz respeito à forma inteiramente neutral com que avaliamos esta proposta de lei. As normas que contém devem ser estudadas e ponderadas em abstracto, tendo apenas em conta o seu mérito no plano nacional, quer nos aspectos administrativos, quer de ordenamento do território.Vozes do PSD: -Muito bem!O Orador: - Por isso, queremos deixar muito claro que as posições que assumirmos perante a proposta de lei em análise não significarão que somos pró ou contra a criação deste ou daquele concelho ou que nos coloquemos num plano particularizado de simpatia ou de menos respeito pelos anseios de autonomia das populações que reivindicam o acesso a uma forma de administração independente.
Clarificados estes pontos prévios, vamos tentar caracterizar o que, em nossa opinião, significa uma reforma da divisão administrativa do território, tendo em conta os problemas relacionados com a unidade do Estado, as funções das autarquias locais e o relacionamento destas questões com os anseios de autonomia e a vontade das populações.
É difícil sustentar que o aparecimento de novas autarquias ponha em risco a unidade do Estado, dado o princípio de que o poder local participa nos objectivos e tarefas que àqueles incumbem.
O segundo ponto, a capacidade de exercício das atribuições das autarquias, é mais delicado. Bastará recordar o relatório apresentado em Outubro de 1936 pela Comissão encarregada de preparar o Projecto de Divisão Administrativa do Território do Reino de Portugal, para nos apercebermos de que esta questão foi sempre melindrosa. Já nessa altura se reconhecia, como essencial, o equilíbrio entre os poderes conferidos às autarquias e os recursos disponíveis para os exercer. Mas também se ponderava o facto de ser o município a base da administração local, sedimentado através de séculos, portador de uma mensagem histórica, criador de hábitos de convívio e de interesses mútuos e que qualquer legislador deveria equacionar os dois vectores, antes de decidir.
A solução nessa altura encontrada - criação de 3 níveis de divisão administrativa - ainda hoje se mantém, sendo portanto idênticas as consequências de quaisquer alterações. Privilegiar a criação de municípios, representará a perda de influência das freguesias e, consequentemente, o afastamento da organização autárquica do contacto mais directo com os cidadãos. Diminuir o número de municípios, criando unidades mais vastas, terá consequências contrárias, ou seja, revitalizar a instituição do nível mais próximo dos indivíduos, que é a freguesia. A reforma de 1836 optou claramente por esta última alternativa, que não logrou êxito, por não ter conferido às freguesias qualquer papel relevante no plano executivo.
A reforma operada pela Lei n.o 79/77 pretendeu colmatar esta lacuna, conferindo àquela autarquia, no plano das atribuições, a mesma dignidade do próprio município. As realidades económicas e sociais e as exigências técnicas vêm, no entanto, obstando a que a freguesia assuma papel de relevo no desenvolvimento das suas áreas, pelo que a questão se coloca em termos idênticos aos que o legislador de 1836 teve de enfrentar.
As modernas reformas europeias vão no sentido de procurar espaços mais amplos para a administração municipal, tendo em conta não só o desenvolvimento das comunicações, a mobilidade das populações e consequente desapego ao local de origem ou de residência, mas também o acréscimo de poderes e responsabilidades cometidas aos municípios por transferência de atribuições do poder central. Os municípios são hoje grandes empresas de serviços públicos, cada vez mais sofisticadas e exigentes, participando activamente com o Estado no desenvolvimento social, económico e político das populações. A aplicação de novas tecnologias nos domínios da gestão em geral e da prestação de serviços em particular exige uma capacidade financeira e técnica que se não encontra ao alcance das pequenas unidades administrativas.
Uma nota do Comité Director das Questões Regionais e Locais do Conselho da Europa publicada em Estrasburgo no ano passado mostra que entre 1950 e 1980, 15 de 19 países europeus diminuíram o número dos seus municípios e somente Portugal, Grécia, Itália e Turquia não acompanharam este movimento. Drástica, por exemplo, a reforma sueca, passando de 2505 municípios para cerca de um décimo.
Em Portugal, a questão não se põe nos mesmos termos, face às reformas operadas no século passado e ao artifício da criação dos três níveis de administração. Isto não quer dizer que as razões que são aduzidas, a nível europeu, para eliminar ou dificultar o processo de pulverização das entidades locais autónomas se não apliquem também ao nosso país.
Todas as reformas em curso visam transferir poderes, recursos e competências da Administração Central para a local. A via descentralizante, significando a diminuição do gigantismo estatal e a consequente revitalização e prestígio das entidades autónomas pressupõe que aos municípios e às regiões caberá no futuro um papel preponderante na construção do Estado democrático e no desenvolvimento sócio-económico das diversas parcelas do País. Para que tal se concretize exige-se dimensão, capacidade técnica, inovação, recursos humanos e materiais. De outro modo, o municipalismo entrará em crise e o poder central ocupará de novo o espaço que o poder local não foi capaz de preencher.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - São estes, Sr. Presidente, Srs. Deputados, alguns dos dados teóricos do problema. Não poderemos, no entanto, esquecer outras variantes de natureza sociológica e psicológica - a vontade expressa de construir uma comunidade autónoma, o empenhamento numa via individual de progresso, as realidades de um desenvolvimento conseguido pelo labor das populações, a tradição autonómica, as provas já dadas no tocante à capacidade política das populações, o sentimento de uma cultura própria, etc.
Se o legislador não pode ignorar os condicionalismos atrás apontados, não deve também esquecer e ponderar estas realidades. Só assim estará apto a municípios e a
1548 I SÉRIE - NÚMERO 35definir com equilíbrio o sentido e os objectivos de uma lei quadro como aquela que se encontra em discussão.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Cremos ter deixado bem vincada a importância deste debate e a serenidade com que devemos actuar.
Não existem leis inteiramente perfeitas, sobretudo quando elas envolvem tantas variantes como as que atrás citámos, a título de exemplo. Particularmente no nosso país, a escassez de estudos sobre ordenamento do território e a ausência ou pouca solidez de dados estatísticos tornam a análise deste problema ainda mais complexa.
No entanto, exige-se que seja feito um esforço tendente a justificar os índices de ponderação que venham a ser utilizados para que a lei se apresente numa perspectiva de inteira isenção e com as características de generalidade que, por definição, lhe são atribuídas.
A proposta de lei em análise, que vem na sequência de outros estudos empreendidos, quer pelo meu Grupo Parlamentar quer em Comissões do Governo, contém os princípios essenciais que nos permitem a sua aprovação na generalidade. Julgamos, no entanto, que ela pode ser melhorada através de outros contributos, provenientes desta Assembleia ou de técnicos de que o Governo possa dispor.
É essa a razão por que defendemos a vantagem da sua baixa à Comissão de Administração Interna e Poder Local.
Na serenidade do ambiente próprio das comissões, poderíamos esclarecer-nos melhor uns aos outros, para ficarmos aptos a tomar posição na especialidade e vir, durante esse debate, explicar ao País as razões por que optámos por este ou aquele critério, tendo sempre em conta as necessidades e as realidades do povo que somos.
Talvez que essa discussão servisse de alerta para novas perspectivas de organização administrativa do território, vindo esta lei quadro, aprovada, a constituir não o fim, mas um passo para a construção de um municipalismo democrático, eficaz e prestigiado.
Se assim acontecesse, o diploma poderia ser melhor compreendido por todos e por isso devidamente acatado.Aplausos do PSD, do PS e da ASDI.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Graça.O Sr. Silva Graça (PCP): - Sr. Deputado, a sua intervenção suscita uma pergunta, que é para nós fundamental: dado que as posições estão claras, da parte de todas as bancadas, quanto tempo prevê o Sr. Deputado que, em Comissão, se levará para aprontar a proposta de lei do Governo, no sentido de ser possível a votação final global?
Como o Sr. Deputado sabe, foi acordado na conferência dos líderes que isso seria feito amanhã para se poder fazer a votação final global na quinta-feira de manhã. Será isso assim, Sr. Deputado? É essa a sua opinião?O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Responderei com muito prazer ao Sr. Deputado.
Com certeza que não é num dia nem numa manhã que isto se vai fazer. Entendemos que a proposta de lei deve baixar à Comissão por um período adequado, não muito longo, mas fixo, para que este assunto se possa debater com calma, em sede da Comissão de Administração Interna e Poder Local.O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Graça.O Sr. Silva Graça (PCP):- O Sr. Deputado Manuel Pereira tornou claro, perante a Assembleia da República, o fundamento de todas as preocupações do Grupo Parlamentar do PCP. Em todas as nossas intervenções dissemos que o que estava em decurso nesta Assembleia da República era um processo de protelamento da criação do concelho de Vizela.
O Sr. Deputado está, inclusive, a contestar e a contrariar a posição do seu colega de bancada que, na conferência dos líderes dos grupos parlamentares, combinou que isso seria discutido amanhã na especialidade e que na quinta-feira de manhã haveria uma votação final global para na quinta-feira à tarde podermos votar a criação do concelho de Vizela.
Agora, o Sr. Deputado Manuel Pereira está a dizer que isso é um processo moroso, que terá que ser discutido e que terá que haver propostas.
Ficou claro perante a Assembleia da República qual a intenção desta proposta de lei: é arrastar, não sabemos por que prazo, a criação do concelho de Vizela. E estou a ver que há deputados da sua bancada que dizem que sim com a cabeça ...
E nesta altura suscita-me a ideia de perguntar também ao Partido Socialista se está de acordo com este procedimento, face às propostas do Sr. Ministro da Administração Interna às populações de Vizela.
Ficou claro perante a Assembleia da República e perante o País qual a intenção que está subjacente à apresentação desta proposta de lei.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Faz favor, Sr. Deputado Manuel Pereira, tem a palavra para um contraprotesto.O Sr. Manuel Pereira (PSD): -Tenho muita pena, mas tenho de dizer ao Sr. Deputado Silva Graça que, realmente, não correspondeu em coisa nenhuma às expectativas que eu tinha acerca da sua interpelação.
É que, na realidade, eu tinha feito um apelo para que ponderássemos esta lei quadro - dada a sua importância- com a serenidade que ela deve ter, com a serenidade ...
Sr. Deputado Carlos Brito gostaria que tomasse um pouco de atenção, pois permita-me que lhe diga que estamos a falar de assuntos sérios.O Sr. Carlos Brito (PCP):- Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Não dou, Sr. Deputado!Protestos do PCP.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Pereira.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço a vossa atenção.
19 DE OUTUBRO DE 1983 1549Faça o favor de continuar Sr. Deputado Manuel Pereira.O Orador: - Estava a dizer que, realmente, o Sr. Deputado Silva Graça não tinha correspondido em coisa nenhuma ao apelo de serenidade e, inclusivamente, ao apelo de discussão em sede de comissão que aqui propusemos.O Sr. Silva Graça (PCP): - Há 1 ano o Sr. Deputado Sousa Tavares disse o mesmo!O Orador: - Ao contrário, deu a volta como é hábito do Partido Comunista, vendo imediatamente fantasmas por detrás de todas as boas intenções, de todas as intenções que visem melhorias no interesse geral e tirou as suas deduções clarificadas. A preocupação do Sr. Deputado Silva Graça não é, neste momento, a discussão da lei quadro sobre a criação de novos municípios; a preocupação do Sr. Deputado Silva Graça e da sua bancada é o problema de Vizela, de que nós nos queríamos inteiramente abstrair.Aplausos do PSD e do PS.O Sr. Presidente: - Estava agora inscrito o Sr. Deputado Lopes Cardoso, que me disse que prescindia da palavra se não houvesse mais oradores inscritos.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, prescindo realmente da palavra.
Não há mais Srs. Deputados inscritos, pelo que dou a palavra ao Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, não há, portanto, mais nenhuma inscrição ...O Sr. Presidente: - De Srs. Deputados não há, mas há agora a do Sr. Ministro.Vozes do PCP: - Para já!O Orador: - Claro, para já não há.
Sr. Presidente, talvez fosse conveniente agora, digamos, o Governo, depois de ter ouvido as opiniões e as intervenções de vários Srs. Deputados de várias bancadas, resumir um pouco ou, pelo menos, dizer alto um raciocínio que é aquele que eu consigo apanhar das inúmeras intervenções aqui havidas.
Por um lado, queria manifestar - antes de desenvolver outras considerações- uma opinião idêntica à que foi desenvolvida pelo Sr. Deputado Manuel Pereira do PSD na sua intervenção.
É que se esta proposta de lei quadro não tivesse tido nesta Assembleia outra virtude, tinha pelo menos esta: é que é possível discutir uma lei quadro com mais calma e serenidade do que quando se discute, casuisticamente, a proposta de elevação de um grupo de freguesias a município. E esta é a verdadeira razão da apresentação desta proposta, e foi por isso que o Governo a apresentou.Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.Debatemos durante 2 dias esta proposta de lei. De uma ou de duas bancadas houve uma condenação geral da proposta e pareceu-me que essa condenação geral resultava de o Governo ter cometido duas faltas.
A primeira, foi apresentá-la, quando devia ter esperado que a apresentação fosse feita por algum grupo parlamentar desta Assembleia da República.
A segunda, porque cometeu a irreverência de desenvolver o artigo 3.o da Lei n.o 11/82, vindo a criar algumas orientações para os «criadores» de municípios - que não necessitam delas! -, porque só os «criadores» de freguesias é que necessitam de algumas orientações ... Foi isto que o PCP disse aqui ao longo de dois dias.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Foi o PS que o fez primeiro!O Orador: - Sr. Deputado, se não se importa, agora falo eu e depois o Sr. Deputado fala ...O Sr. Carlos Brito (PCP): - É um aparte, que está previsto no Regimento!O Orador: - Com certeza, eu até gosto.
Ora, são os «criadores» de freguesias que estão num nível inferior -como a freguesia está em relação ao município- que precisam de orientações, porque não sabem o que fazer, mas os «criadores» de municípios, esses, não precisam mais de 4 linhas ... E não deve ser preciso, segundo este raciocínio, nada quando se criarem regiões. Basta incluí-las numa linha e ponto final! ...Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Não concordo com este raciocínio. Penso que será útil desenvolver algumas considerações em relação àquele artigo 3.o, de modo que, na verdade, o debate das situações que se nos apresentem possam ser analisadas com aquela serenidade com que analisamos hoje esta proposta de lei.
Sobre críticas especiais, ouvi-as em relação à forma demasiadamente rígida como estão redigidos os requisitos do artigo 3.o Alguns Srs. Deputados disseram que eles apontam para exigências inaceitáveis em relação não só aos municípios a criar como ainda por cima referem algo que pode prejudicar os municípios existentes. Chegou mesmo a dizer-se que, por exemplo, os munícipes de Barrancos deviam estar neste momento preocupadíssimos, porque tendo Barrancos apenas dois mil e tal habitantes e falando-se aqui num mínimo de 10 000 eles deviam estar a dar voltas à vida sem saber o que fazer ao seu município.
Penso que isto não tem valor nenhum como argumentação, pois nós estamos é a procurar criar regras para orientar uma posição futura. Os municípios que já estão criados foram-se sedimentando de acordo com regras que o tempo trabalhou, e era bom que sempre se continuasse assim. Não temos é culpa de que algumas bancadas, como a do PCP, em 2 meses apresentem 62 projectos de criação de autarquias, que não permite sedimentação nenhuma nem tranquilidade nesta Assembleia da República.O Sr. Carlos Brito (PCP): - O PS apresentou mais! Isso é desonesto!
1550 I SÉRIE - NÚMERO 35O Orador: - Desonestas serão as propostas que saem de VV. Ex.as!O Sr. Carlos Brito (PCP): - É desonesto isso! Leia, informe-se e depois fale!O Orador: - Foram também apresentadas críticas à abertura e à instrução do processo, contidas no artigo 6.o Referiram-se depois, com menos convicção, algumas críticas à constituição da comissão instaladora.
Por outro lado, grande parte das críticas foram dirigidas ao artigo 14.o
No que se refere à crítica geral, foram tecidas por vários Srs. Deputados e por mim próprio considerações suficientes para negar qualquer sentido à maioria das críticas feitas.
De todas as críticas da especialidade aos artigos que mencionei, quero referir aos Srs. Deputados que as dirigidas ao artigo 14.o estão a ser ponderadas, parecendo ao Governo - e será em comissão tomada uma decisão ou, pelo menos, preparada uma proposta para subir a Plenário- que se poderia optar por uma de duas soluções: ou manifestar, de qualquer forma, o interesse que poderia ter para uma avaliação que as assembleias de freguesia resolvessem consultar os cidadãos eleitores ou, como propõe a UEDS, eliminar, pura e simplesmente, o artigo 14.oO Sr. José Manuel Mendes (PCP): - É a única solução!O Orador: - A Comissão tratará o assunto e o Governo não ficará preocupado com qualquer das duas soluções que venha a ser adoptada.
De uma forma especial, a bancada do CDS afirmou pontos de vista que também foram desenvolvidos pelo PCP, vindo no entanto a confessar -penso poder tirar esta conclusão- que está tão arrependida de em certos momentos ter sugerido a criação de algum município que resolveu apresentar uma lei quadro de criação de municípios que elimine a possibilidade de algum vir a ser criado.O Sr. Morais Leitão (CDS): - É outro!O Orador: - Pois, mas quando o Sr. Deputado se referiu ao assunto pareceu-me ter penalizado o facto de ter proposto a criação de um ou outro município.O Sr. Menezes Falcão (CDS): - Dá-me licença, Sr. Ministro?O Orador: - Faz favor, Sr. Deputado.O Sr. Menezes Falcão (CDS): - Sr. Ministro, nós funcionamos em termos de V. Ex.a só poder concluir que somos contra a proliferação de municípios, mas que de modo nenhum nos opomos à criação daqueles que obedeçam a determinadas regras que não ofendam os interesses nacionais.
Portanto, não há da nossa parte uma ideia de eliminação de se criarem municípios, mas simplesmente uma restrição.O Orador: - Sr. Deputado, desculpe que lhe faça uma pequenina correcção: eu, que estudei a proposta que nós apresentámos, fico com a sensação - pode ser que esteja enganado- que o Vosso projecto de lei, com os elementos que apresenta, elimina a possibilidade de qualquer grupo de freguesias vir a ser município. É uma impressão que vou guardar até à morte ...Risos do CDS.O Sr. Morais Leitão (CDS): - Assim morre depressa!O Orador: - ... ou até o Sr. Deputado provar que eu não tenho razão.
Pensa, pois, o Governo que esta proposta de lei deve merecer a aprovação da generalidade desta Câmara e que deve - e aqui gostaria de seguir uma sugestão da Sr.a Deputada Helena Cidade Moura - ter um período de tratamento em comissão que permita o enriquecimento da proposta por sugestão dos vários partidos. Para isso, muito nos interessaria a contribuição do MDP/CDE, tanto mais que a Sr. Deputada declarou que isso poderia abrir a possibilidade de a sua bancada pelo menos não reprovar a ideia desta lei quadro.
Portanto, neste momento, está, pelo menos da parte do Governo, feita a apresentação e a defesa da proposta de lei e objectada uma ou outra crítica produzida, sobretudo pelas bancadas da oposição. Foram dadas contribuições muito valiosas ao longo deste debate e ficamos calmamente aguardando o resultado da votação, confiantes de que, uma vez aprovada esta lei quadro, passará a existir, sem impedir que apareçam diplomas apontando de forma especial para um ou outro caso, indicando elementos convenientes, um quadro orientador que permita analisar com calma as situações que se apresentarem.Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Graça para pedir esclarecimentos.O Sr. Silva Graça (PCP): -Sr. Ministro da Administração Interna, a sua intervenção, articulada com a do Sr. Deputado Manuel Pereira, acabou por nos dar integral razão: nós iniciámos hoje, não a discussão de uma lei quadro de criação de municípios, mas iniciámos de facto a criação do concelho de Vizela, que vamos votar na sessão da próxima quinta-feira por força do projecto de lei do PCP com a marcação que na altura fizemos.
Mas gostaria de dizer mais qualquer coisa ao Sr. Ministro que provavelmente não terá informação suficiente. Na sua intervenção, à laia de conclusão e de fecho do debate, acusou-nos de sermos um partido criador de freguesias, porquanto tão-só nos interessava, por critérios aritméticos ou numéricos no tocante à criação de freguesias e não em relação aos municípios.
O Sr. Ministro assistiu a todo o debate e sabe que nem da sua parte nem de nenhuma das bancadas presentes ninguém contestou aquilo que várias vezes afirmámos, no sentido de que todos os partidos com assento parlamentar na Comissão de Administração Interna e Poder Local, presidida pelo Sr. Deputado Manuel Pereira, estiveram de acordo, quando foi elaborada a Lei n.o 11/82, que em relação à criação de muni-
19 DE OUTUBRO DE 1983 1551cípios eram completamento desnecessários os critérios rígidos que agora apareceram e que o Sr. Ministro apresentou como proposta de lei.
Aliás, a argumentação invocada nessa altura foi simples: a de que havia muitas dezenas de propostas e projectos de lei de criação de freguesias - ainda não se disse aqui isto - e parece que há muitas propostas ou projectos de lei de criação de concelhos. Não há, Sr. Ministro?
Vou enunciar os projectos de lei existentes nesta Assembleia no tocante à criação de municípios: de criação do concelho de Vizela - que vai ser votado na próxima quinta-feira -, de criação do concelho de Canas de Senhorim, no distrito de Viseu, de criação do concelho de Carnaxide e de Queluz, no distrito de Lisboa, e de criação do concelho de Samora Correia, no distrito de Santarém.
Os Srs. Deputados das diversas bancadas, particularmente aqueles que querem inviabilizar a criação do concelho de Vizela, como disse o meu camarada Anselmo Aníbal, quando ouvem falar desse concelho em vez de puxarem da pistola puxam duma lei quadro de criação de municípios ...Risos do PS.... cito de novo esta frase porque tem força e um profundo significado.
Esta é a história da criação de municípios nesta Assembleia da República, esta é a história já triste da vontade de criar o concelho de Vizela, da posição do Partido Socialista a 11 de Maio de 1982 e a 18 de Janeiro de 1983. Na verdade, inicialmente considerou connosco completamente desnecessária uma lei quadro para a criação do concelho de Vizela e apresentou um projecto de lei, vindo hoje, quando com o Grupo Parlamentar do PCP tem condições numéricas e políticas para o criar, com o argumento do Sr. Deputado Sousa Tavares produzido aqui há pouco mais de 1 ano, protelando o processo ninguém sabe até quando, no fundo para termos uma lei quadro primeiro e depois, com todos os mecanismos que ela encerra, para criar ou não o concelho de Vizela.
Quando há pouco o Sr. Ministro falou em 6 meses, o Sr. Deputado Luís Beiroco, num aparte, disse, muito feliz: 6 anos! ...
Agradecia, pois, que o Sr. Ministro respondesse a estas perguntas.O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Sr. Presidente, fui citado na intervenção do Sr. Deputado Silva Graça e queria apenas prestar um esclarecimento.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, dar-lhe-ei então depois a palavra no final dos outros deputados inscritos.
O Sr. Ministro da Administração Interna deseja responder imediatamente ou no fim de todos os pedidos de esclarecimento?O Sr. Ministro da Administração Interna (Eduardo Pereira): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso, para pedir esclarecimentos.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): -Sr. Ministro, com certeza não me levará a mal se começo por registar um facto de certo modo inédito nesta Assembleia ou a que, pelo menos, estávamos pouco habituados no passado e que penso que merece ser registado. É o de o Ministro aqui presente, o membro do Governo responder em globo, procurar fazer uma síntese das observações que tenham sido desenvolvidas ao longo do debate e dar-lhes resposta. Tínhamos até agora sido habituados, e ao longo dos últimos anos, a uma prática em que os Ministros que passavam por aqui ignoravam o debate na Assembleia. Penso que é de registar com agrado e espero que esta seja uma prática que de futuro todos os Ministros respeitem.
Visto isto, queria apenas chamar a atenção do Sr. Ministro, que mostrou uma abertura que julgo ser altamente positiva em relação ao problema do artigo 14.o, para o facto de que uma das alternativas que levantou -e, repito, queria alertá-lo desde já para isso - não tem cabimento. Os municípios não podem resolver fazer uma consulta local sobre matéria da constituição de autarquias porque constitucionalmente eles só podem fazer consultas locais em matéria que seja da sua exclusiva competência.
Portanto, constitucionalmente nunca poderia decidir uma consulta local que tivesse por objecto matéria de constituição de novas autarquias, que não é obviamente matéria da sua competência e muito menos da sua competência exclusiva.
Era este alerta que queria deixar desde já aqui, acrescentando apenas - e aproveitando esta intervenção para não me alongar em outras intervenções - que, perante a abertura manifestada no sentido de rever na especialidade aqueles aspectos que a nós nos pareciam suficientes para condenar a proposta de lei tal como ela existe, votaremos favoravelmente a lei quadro na generalidade, reservando-nos obviamente o direito de rectificar o nosso voto na votação final global se porventura as alterações introduzidas não tenham correspondido àquilo que, em nosso entender, deveria ter sido feito.O Sr. Presidente: - Igualmente para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - O Sr. Ministro da Administração Interna referiu, no início da intervenção há momentos produzida, que lhe tinham assacado dois pecados fundamentais, ou seja, o de ter apresentado a proposta de lei quadro na Assembleia da República e também o de ter ousado -suponho que não deturpo o seu pensamento - desenvolver o artigo 3.o, originário da Lei n.o 11/82.
Naturalmente que foram apontados outros pecados tão graves ou mais do que estes. O Sr. Ministro reconhecerá que assim foi e um deles - aquele que me levou a fazer uma intervenção no reatamento dos trabalhos após o jantar - fundamentalmente centrado na inconstitucionalidade do artigo 14.o, qualquer que seja o ângulo pelo qual este artigo se observe.
Agora o Sr. Ministro anuncia a disponibilidade para uma de duas soluções: ou a manutenção da hipótese da introdução do referendo por intermédio das assembleias de freguesia, que eu, há pouco, premonitoriamente, condenei, do ponto de vista da constitucionali-
1552 I SÉRIE - NÚMERO 35dade e da irrazoabilidade do recurso a um tal mecanismo, e a eliminação do artigo, pura e simplesmente.
Bom, por aquilo que o Sr. Ministro nos diz, cumpre constatar, desde já, que, em relação à proposta originária, cai o governador civil. Cai, cai estatelado, de cócoras, e cai muito bem porque não estava aqui a fazer nada. Neste momento resta saber se cai também essa figura inteiramente incapaz, de um ponto de vista da legalidade e da constitucionalidade, de perfigurar, na arquitectura deste texto, em geral mau, a intervenção das assembleias de freguesia, lançando mão de um referendo local.
Bom, a pergunta que tenho a fazer ao Sr. Ministro é se, depois de tudo quanto esta bancada disse - e está provado que tínhamos razão -, depois de tudo o que aqui foi dito por deputados de outras bancadas, ainda persiste na ideia de manter qualquer outra hipótese que não seja a da retirada pura e simples do artigo 14.o, por absurdo, por indefensável do ponto de vista constitucional e do ponto de vista de uma razoabilidade política na observação dos problemas que nos cabe equacionar e resolver.O Sr. Presidente: - Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Carvalho.O Sr. Vieira de Carvalho (CDS): - Sr. Presidente, pedi a palavra para fazer um protesto, de modo que não sei se V. Ex.a entende que ficará para depois dos pedidos de esclarecimento.O Sr. Presidente: - Mas trata-se de um protesto à intervenção do Sr. Ministro?O Sr. Vieira de Carvalho (CDS):- Exactamente, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Vieira de Carvalho (CDS): Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Administração Interna: Quero fazer um protesto pelas palavras com que V. Ex.a qualificou o projecto de lei apresentado pelo CDS. É evidente que não quero que V. Ex.a morra enganado ...O Sr. José Gama (CDS): - Muito bem!O Orador: - ... e também não desejo por legítimo que V. Ex.a possa pretender retirar efeitos políticos justamente das palavras ou do contexto em que colocou o projecto de lei apresentado pelo CDS.
É que V. Ex.a ouviu o que eu tive oportunidade de dizer, o projecto de lei apresentado pelo CDS considera justamente a criação de 8 municípios, 7 dos quais nas áreas das regiões metropolitanas de Lisboa e do Porto e 1 apenas fora dessas áreas.
E gostava de acrescentar que o nosso projecto é uma lei claramente cautelar nesta matéria, como se impõe, e que, aliás, além das intervenções que fizemos pela nossa parte, a própria intervenção do Sr. Deputado Manuel Pereira está na mesma consonância do nosso pensamento.
Por outro lado, Sr. Ministro, enquanto nós lhe dizemos que no nosso projecto cabem justamente 8 municípios, gostaria de saber, ou talvez pudesse mesmo afirmar que V. Ex.a na proposta de lei que apresenta não saberá por certo quantos municípios podem caber nessa proposta.O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito, para pedir esclarecimentos.O Sr. Carlos Brito (PCP): -Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr Ministro da Administração Interna: V. Ex.a, ao longo da sua intervenção, elogiou a maneira serena e objectiva como o debate decorreu. Congratulo-me com isso e penso que matérias como esta só nessas condições podem e devem ser discutidas. Mas também devem ser discutidas com muita objectividade, com muita verdade e lamento que o Sr. Ministro tenha feito referências que são menos verdadeiras.
Disse o Sr. Ministro que o PCP tinha apresentado 60, creio eu, projectos de criação de novas autarquias nestes últimos 3 meses. Não foi verdadeiro, e sabe-o perfeitamente. O que o PCP fez foi repor todas as iniciativas que neste domínio apresentou desde que funciona a Assembleia da República, isto é, vai para 9 anos, e como não foram até agora contempladas pela votação e como nós não temos nenhuma razão para retirar nenhuma daquelas que apresentámos desde que a Assembleia da República passou a funcionar em nova legislatura competia-nos fazer a sua reposição.
Mas quero dizer-lhe que temos aqui números comparativos da actividade neste domínio dos diferentes grupos parlamentares. Assim, nós, o PCP sozinho, apresentámos no conjunto de todos estes anos 43 iniciativas e conjuntamente mais uma, portanto 44, o Partido Socialista apresentou sozinho no mesmo período 69 - repare que é bastante mais - e conjuntamente com outros partidos mais duas, portanto 72; o PSD apresentou neste mesmo período 48 sozinho e mais uma conjuntamente, portanto 50 e o CDS apresentou 18 não votadas e uma votada que foi o município da Amadora, portanto 19.
Aqui tem o quadro comparativo. Mas, repare, enquanto nós apresentámos 43 projectos de criação de novas autarquias ou de promoção de autarquias, de vilas a cidades, pois isto inclui tudo, apresentámos também 88 projectos de lei material, projectos de lei de legislação enquanto que o Partido Socialista só apresentou 60.
Repare que, apesar de tudo, na iniciativa legislativa do PCP a criação de novas autarquias tem um papel importante, mas na iniciativa do Partido Socialista tem um papel absolutizante em relação a outras iniciativas legislativas.O Sr. Igrejas Caeiro (PS): - Claro, dada a importância do partido!O Orador: - Ora bem, isto para lhe dizer, Sr. Ministro, que na verdade era importante que estas questões fossem discutidas com seriedade para não se inculcarem na opinião pública ideias falsas que não ajudam a ter ideias certas sobre um problema tão grave, tão importante para o nosso país, como é a questão das autarquias e a criação da divisão administrativa do território.
Queria dizer também, aproveitando esta ocasião, que as afirmações que o Sr. Ministro tem feito na televisão, de que o projecto de lei do PCP em relação a Vizela é um projecto irresponsável, ficam-lhe mal.
19 DE OUTUBRO DE 1983 1553O Partido Socialista votou na Assembleia da República a favor de am projecto apresentado pelo PPM que era substancialmente igual a esse projecto irresponsável, tal como o Sr. Ministro o tem qualificado. E mais: defendeu que não era necessária nenhuma lei quadro. Então pode o governante do PS passar uma esponja sobre tudo aquilo que o PS afirmou até agora e classificar de irresponsável aquilo que o PS no passado considerou responsável?
Sr. Ministro, assim não vamos a lado nenhum!O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Muito bem!O Orador: - Discutir assim pode fazer-se com muita serenidade, mas faz-se com muita mentira para o nosso povo e este não é o bom caminho para abordarmos questões tão graves que tanto interessam ao nosso país e ao nosso povo.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna, para responder, se o desejar.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Começarei por responder ao Sr. Deputado Carlos Brito, que ainda está quente, dizendo que peço desculpa mas não é verdade que eu tenha dito que o projecto do PCP é irresponsável. Este é o primeiro ponto, para nos entendermos.
O que é irresponsável, no conjunto e na época, é que o PCP apresente esta discussão à Assembleia 2 dias depois de ela abrir. O Sr. Deputado pode não estar de acordo, mas é corripletamente diferente dizer que não concordo com a época que escolheu para este debate e dizer que não concordo com este projecto!O Sr. Carlos Brito (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Ministro, a Assembleia está a funcionar desde princípios de Junho e o nosso projecto de lei foi apresentado nessa altura. Os senhores assumiram compromissos perante o eleitorado de Vizela, mas nós também assumimos esses compromissos - aliás, até em data anterior, na altura dos debates que aqui tiveram lugar durante a anterior sessão legislativa. Então, alguém podia ficar surpreendido com a marcação que fizemos?
Repare, não fizemos a marcação para o dia 17 e podíamos ter feito. Não, nós demos alguns dias ao PS para ele poder honrar os seus compromissos para com as populações.O Orador: - E honra! E honra!Vozes do PCP: - Vamos ver! Vamos ver!O Orador: - Segundo ponto, Sr. Deputado: está claro que não é o projecto que é irresponsável, o que é irresponsável, na minha opinião, é o ter-se marcado a discussão do projecto de lei para o dia 20 quando se poderia ter encontrado uma forma de permitir a discussão de uma proposta de lei sobre uma lei quadro que o PCP sabia que, do nosso ponto de vista e não só, era conveniente que fosse discutida antes da discussão de qualquer projecto de lei concreto de criação de municípios. Mas isso poderia levantar uma questão que a nossa ponderação e bom-senso já venceu, pelo menos até agora.
Por outro lado, o Sr. Deputado pediu-me para ser objectivo na discussão e vou sê-lo.
Que o PS tenha apresentado ao longo de 3 anos cerca de 60 projectos de lei ... bem, o Sr. Deputado diz que apresentou, V. Ex.a teve a possibilidade de consultar os registos, eu depois verificarei mas acredito plenamente ...O Sr. Igrejas Caeiro (PS): - Ah, isso está tudo certo!O Orador: - Porém, não há dúvida nenhuma que há duas considerações a tecer à volta desse número: a primeira é que se os projectos de lei que se apresentam tivessem alguma coisa a ver com as áreas onde se é maioritário, podíamos ter apresentado 120 projectos e estaríamos na mesma posição do PCP; a segunda é que, na verdade, ponderámos essa mesma apresentação e estamos a analisá-los novamente com o cuidado que uma experiência que tem vindo a ser ganha já criou em nós e os senhores, assim que abriu a Assembleia da República - e eu vou talvez dizer qualquer coisa que não seja muito agradável -, apresentaram rapidamente cerca de 40 diplomas.
É um problema vosso, não é um problema nosso, mas, de qualquer modo, fica a indicação. Aliás, o Sr. Deputado não referiu mas, desde que a Assembleia reabriu, o PS só apresentou 8 diplomas.
Começarei agora a responder ao Sr. Deputado Silva Graça, que espero que não tenha ficado chocado por eu ter começado por responder ao Sr. Deputado Carlos Brito, mas foi só ...O Sr. Carlos Brito (PCP): - Dá-me licença que o interrompa de novo, Sr. Ministro.O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Já agora, para ser inteiramente objectivo, talvez fosse bom dizer que o PS apresentou 8 projectos de lei sobre a criação de novas autarquias num total de 11 projectos de lei apresentados até agora! E todas as últimas iniciativas do PS são projectos de criação de novas autarquias! Em demagogia autárquica, o PS é difícil de bater!O Orador: - Sr. Deputado, os projectos de lei são só respeitantes à criação de freguesias porque já há uma lei quadro. Não nos atrevíamos a apresentar projectos de lei relativos à criação de um município, quando ainda não há uma lei quadro que os regulamente!Aplausos do PS.Já apresentei os meus respeitos e as minhas desculpas ao Sr. Deputado Silva Graça, por o ter deixado para segundo lugar, mas foi apenas porque eu queria responder directamente ao Sr. Deputado Carlos Brito.
O Sr. Deputado Silva Graça produziu aqui um grande argumento. Disse que o que havia, fundamentalmente, à data da criação da Lei n.o 11/82, eram de-
1554 I SÉRIE - NÚMERO 35zenas de pedidos de criação de freguesias. E disse mais, disse que pedidos de criação de municípios havia apenas 4 ou 5. Essa é a grande explicação pela qual o artigo 3.o nunca foi desenvolvido. Se houvesse um número maior de pedidos para elevação de vilas a municípios e se se tivessem verificado - como se verificaram em alguns debates - dificuldades no prosseguimento desse debate, com certeza que imediatamente ocorreria ao Grupo Parlamentar do PCP a apresentação de um diploma sobre a criação dos municípios, como o Governo veio agora a fazer.O Sr. Silva Graça (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?O Orador: - Com certeza, Sr. Deputado.O Sr. Silva Graça (PCP): -O Sr. Ministro acha que é por acaso que só há 5 projectos de lei de criação de concelhos? Não acha que isso significa que da parte da Assembleia da República, dos deputados e dos grupos parlamentares existe o bom senso em relação a um órgão autárquico tão mais importante que a freguesia, de não entrar no campo da inflação? E se é assim, acha necessário uma lei quadro, Sr. Ministro?
Já agora agradecia que me respondesse à pergunta que lhe fiz há bocado: são 6 meses ou são 6 anos?O Orador: - Sr. Deputado, ainda não acabei, deixe-me continuar a minha resposta.