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Portanto, como essa não é a consequência que o PS quer na proposta de alteração do n.o 2 do artigo 108.o, só bate certo a votação que acabámos de ter se repusermos, designadamente onde eu sugeri, no artigo 164.o, um princípio de anualidade quanto à lei das grandes opções e quanto à lei do Orçamento do Estado.Aparte inaudível.A questão sistemática do princípio da anualidade não é um dogma, é apenas uma solução.
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, não vamos passar à frente antes de clarificar este ponto, porque este ponto corresponde a posições diferentes de interpretação sobre o alcance das modificações que está em causa.
E volto a sublinhar o seguinte: ninguém no debate sobre o planeamento se referiu às implicações do n.o 2 do artigo 108.o, ou seja, ninguém no debate sobre o planeamento pôs em causa que as grandes opções tivessem regularidade anual.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não é nada óbvio, nem pensar!O Sr. Presidente: - É, é! Pode consultar as Actas e não verá nas intervenções feitas nada que infirme o que acabei de dizer....O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Com certeza, é só consultar as Actas!
Sr. Presidente, era exactamente isso que eu queria dizer. Não vale a pena qualquer um de nós vir com discursos muito bonitos e muito pomposos, pois as trabalhos estão gravados...O Sr. José Magalhães (PS): - E não é por acaso!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - ... e é muito fácil, vai-se lá ver!
É inequívoco que o que ficou claro de todo o debate - e o Sr. Presidente, se quiser, pode ouvir a gravação em cassete, se quiser, ou ler a própria transcrição - que o objectivo foi o de flexibilizar para permitir que cada governo pudesse, de acordo com aquela que é a sua filosofia própria de planeamento, determinar e optar por planos anuais, bianuais, trianuais, quadrianuais... Sendo certo que os princípios fundamentais eram os de que o Orçamento tem sempre de respeitar as grandes opções para o desenvolvimento económico e social, que são elaboradas de uma forma participada, com todos os agentes sociais e económicos, não só os representantes dos trabalhadores e dos empregadores, mas também outro tipo de parceiros que já hoje existem no Conselho Económico e Social.
Portanto, foi exactamente de acordo com isso que acabámos agora de votar. E a nossa boa fé também fica demonstrada pelo facto singelo de até o PCP se ter abstido e não ter votado contra. O que nós acabámos de votar foi uma norma que diz que o Orçamento é elaborado de harmonia com as grandes opções, que serão, ou não, anuais, consoante o governo. Este governo do Partido Socialista pretende fazer planos anuais; se calhar, de hoje para amanhã, o programa do PS passa a dizer que as grandes opções devem ter uma lógica, por exemplo, de legislatura; ou, enfim, atendendo a quaisquer outros objectivos que num determinado momento se colocam a Portugal, como, por exemplo, os pacotes de fundos estruturais, que têm também uma periodicidade temporal, um governo pode entender num determinado momento que as grandes opções de desenvolvimento, que são opções estratégicas, devem ser definidas com determinado horizonte temporal.
Se quiser fazer anual faz, se quiser fazer bianual faz bianual, se quiser fazer trianual faz trianual, sendo certo que as grandes opções são sempre participadas, são sempre propostas elaboradas pelo governo com a participação dos parceiros, são aprovadas pela Assembleia da República e o Orçamento do Estado tem de respeitar essas grandes opções, porque essas grandes opções são os objectivos de desenvolvimento estratégico que orientam a organização económica do Estado.
Portanto, este é que é o princípio.
Penso que a melhor prova da boa fé de tudo isto é a de que o PCP; que não costuma ser minimamente desatento nestas questões, se absteve na votação que o Sr. Presidente acabou de fazer relativamente a esta matéria, com a clareza de que quem quer fazer planos anuais continuará... É esse, de resto, o papel da Constituição, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, permita-me que lhe diga o seguinte: o Sr. Deputado, algumas vezes nestes debates, invoca a seriedade política.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, eu não falei em seriedade política.
O Sr. Presidente: - Mas agora sou eu que a invoco.
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, a prova mais evidente de qual é a posição do PS é que, não tendo sido suscitado fosse por quem fosse a questão, foi o Partido Socialista que apresentou aqui uma proposta para a modificação do n.o 2 do artigo 108.o, que, digo eu, corria o risco de passar despercebida se esta proposta não tivesse agora surgido em cima da mesa.
Prova de que o PS estava atento: apresentou uma proposta.
Qual era o alcance da posição do PS? Inequivocamente, e por isso a redacção estava elaborada nesse sentido, a de que o Orçamento é elaborado de harmonia com as respectivas grandes opções.
Portanto, não há qualquer dúvida sobre qual era o ponto de vista do PS: o ponto de vista do PS, ainda agora expresso no teor da sua proposta, tal como inicialmente a apresentou, era este.
Quando o PS admitiu, de boa fé - e se falamos em nome da boa fé, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, queira compreender que é a si que me dirijo neste momento -, temos de respeitar a boa fé de quem nos diz qual é a sua posição. Estamos a dizer qual é a posição do PS nesta matéria.
A posição do PS nesta matéria, de boa fé, é a de que não estava, do seu ponto de vista, a superar o princípio da anualidade quanto a uma lei de grandes opções na previsão constitucional dessa mesma lei.
Ao admitirmos superar aqui a expressão "respectivas grandes opções" foi ainda na convicção de que o princípio da anualidade seria sistematicamente confirmado, a propósito da lei das grandes opções e do plano, num melhor momento, que, eventualmente, poderá ser o artigo 164.o ou até outro artigo.
Se agora há uma divergência interpretativa sobre o alcance do que se pretende, temos de dirimir isto em termos de boa fé. O PS estava a propor uma coisa com um alcance, o PSD traduz essa coisa com outro alcance e, portanto, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, o que lhe peço que compreenda é o seguinte: esta matéria tem a seriedade que tem e não se pode agora querer, em cima de uma votação, cujo alcance é divergente na interpretação que dela é feita por dois partidos, dar o assunto por arrumado. Não se pode dar o assunto por arrumado.
Em última análise, desculpar-me-á que lhe diga, as votações são indicativas. E em última análise, no Plenário, o PS não deixará de clarificar uma posição autêntica sobre isto, salvo se pudermos resolver o problema agora.
E a melhor maneira de resolver o problema não é deixar o n.o 2 do artigo 108.o como está; é a de, então, interpretá-lo de acordo com a proposta originariamente apresentada pelo PS. É uma precisão semântica que nos ficaria bem a todos admitir a partir do momento em que está clarificada a posição do PS, que é a de não decair quanto ao princípio constitucional da anualidade quanto à lei das grandes opções. E isto, de boa fé está dito, Sr. Deputado Luís Marques Guedes!
O Sr. Deputado Luís Marques Guedes, legitimamente, em nome do PSD poderá dizer: temos uma divergência sobre essa posição do PS. Mas não quero é que ponha em causa que a posição do PS alguma vez tenha sido outra que não esta que acabei de dizer.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, dá-me a palavra?O Sr. Presidente: - Tem a palavra!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, com toda a franqueza, deixe-me devolver-lhe as questões que acabou de colocar, porque penso que as colocou de uma forma incorrecta.
Se há má fé de alguém - e a reunião está gravada ...O Sr. Presidente: - Eu só estou a falar da minha boa fé. Nada mais do que isto.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, se há má fé de alguém, não é seguramente do PSD.O Sr. Presidente: - Não falei de má fé do PSD, Sr. Deputado Luís Marques Guedes! Só falei de boa fé do PS.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, deixe-me acabar, se faz favor!O Sr. Presidente: - Mas não tresleia o que eu disse!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, se há má fé de alguém não é seguramente do PSD, porque quando esta proposta chegou ao meu conhecimento, eu pedi a palavra e, em nome do PSD, disse que não podia ser adoptada a expressão "respectiva lei" porque, dessa forma, mantém a lógica da anualidade que nós já deitámos fora lá atrás. Foi exactamente isso o que eu disse. Está gravado.O Sr. Presidente: - Sr. Luís Marques Guedes, permite-me que o interrompa?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, Sr. Presidente, já agora deixe-me terminar.
Esta minha observação foi clara, não foi equívoca e foi no sentido de dizer que o termo "respectiva" não servia, porque dessa forma mantém-se o princípio da anualidade - foi assim que eu disse -, princípio esse que já foi abandonado lá atrás. Portanto, face a esta minha observação, o PS concordou em que ficasse o termo "genérico", voltando ao princípio da flexibilidade, dizendo-se que não há qualquer imperatividade constitucional para a anualidade das opções, mas sim imperatividade de respeito do Orçamento pelas grandes opções, e depois as grandes opções serão o que são.
Como já atrás ficou a serem o que são, sem qualquer constrangimento temporal, também aqui passarão a ser o que são, sem qualquer constrangimento temporal. Esta é que é a realidade.
Chamei a atenção precisamente por esta questão, não foi por acaso. Se o Sr. Presidente precipitou a votação antes de o PS ter reflectido, a responsabilidade não é do PSD. Isto que fique claro!O Sr. Presidente: - Ó Sr. Deputado Luís Marques Guedes, dá-me licença, agora?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, estou quase a terminar.
Portanto, se o Sr. Presidente, depois da votação, entendeu que o PS votou aparentemente contra aquela que seria a sua vontade é um problema interno da bancada do
PS, que o PS, como o Sr. Presidente disse, e bem, vai impugnar para resolver o assunto...O Sr. Presidente: - Ó Sr. Deputado Luís Marques Guedes, faço-lhe um apelo!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não peça que o PSD, depois de ter chamado a atenção para um aspecto que não podia votar, e ter votado o seu contrário, venha agora rever a sua posição.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, faço-lhe um apelo: em primeiro lugar, para concluir que eu não pus em causa a boa fé do PSD. Nada disse acerca da má fé do PSD, só falei da boa fé do PS.
Estou a falar consigo, Sr. Deputado Luís Marques Guedes. Ouvi-o com toda a tenção e peço-lhe o mesmo.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Estou a ouvir!O Sr. Presidente: - Só falei da boa fé do PS.
Não ponho em causa, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, o que acabou de dizer quanto ao sentido da sua interpelação. Não ponho isso em causa. Tentei realçar-lhe o facto de, quando o Sr. Deputado chamou a atenção para o princípio da anualidade, isso ter sido, muito provavelmente, entendido na bancada do PS ainda por referência à questão da anualidade do plano, e, portanto, houve um equívoco na interpretação. É disso que estou a falar. Não estou a dizer que o senhor não disse o que disse, o que estou a dizer é que houve um equívoco na interpretação quanto ao que estaria em causa. Do ponto de vista do PS, o que estava em causa era superar a imperatividade constitucional da anualidade quanto ao plano e não superar a imperatividade constitucional da anualidade quanto às grandes opções.
Quando, no momento imediato após a votação, nas interpretações que estávamos a fazer do alcance da posição tomada, se dá esta divergência de entendimento, esse é o momento mais azado - e não é a primeira vez que isso ocorre na CERC - de precisar o sentido autêntico das propostas feitas.
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, gostaria muito que o PSD não se colocasse agora na posição de, compreendendo qual é a posição do PS, querer, por razões de rigidez, dizer ao PS que não pode já admitir a reinterpretação da votação tomada porque está feita e acabou-se a conversa. Seria uma atitude formalmente legítima, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, mas também, com base nessa atitude formalmente legítima, à luz do princípio das votações indiciárias, terá de ficar registado em Acta que o PS, em Plenário, tomará uma posição diferente, para, justamente, interpretar de forma correcta o seu entendimento sobre o significado constitucional da anualidade das grandes opções.
Portanto, ou resolvemos o problema de comum acordo agora na CERC ou a questão terá de subir a Plenário no momento próprio.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Faça como quiser, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): *  Sr. Presidente, há um problema prévio que é necessário esclarecer.O Sr. Presidente: - Esta proposta nem sequer foi apresentada pelo PSD, é uma proposta exclusiva do PS. Era, pois, razoável que se permitisse ao PS interpretá-la de forma adequada!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O Sr. Presidente, está a lembrar-se mal, porque, ao contrário do que está a pensar, isto foi claríssimo como água na discussão do artigo 92.o. É uma questão de o Sr. Presidente, amanhã, consultar as Actas e depois verificar.
Portanto, o problema não foi só o problema da precipitação desta votação, é um problema de fundo que foi colocado com clareza aquando do debate do artigo 92.o.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, teremos que manter a posição de levar a questão a Plenário, pois não temos outro remédio.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * É exactamente essa questão que quero colocar.
Esta questão prende-se com o artigo 92.o, e o Sr. Presidente está a colocar uma posição diferente daquela que, em nosso entender, foi a posição do PS a propósito desse artigo, que tinha, segundo a leitura que fizemos da solução que consagrámos, abandonado também a imperatividade da anualidade das grandes opções. Este é o nosso entendimento.
Mais: o Sr. Deputado Octávio Teixeira, que não foi parte nesta solução acertada entre o PS e o PSD, fez também essa leitura, já nesta reunião. Já vem, pois, lá de trás o abandono do conceito de anualidade.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Por isso é que se absteve!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Portanto, há aqui, realmente, um juízo de um partido e de um Deputado, aliás, particularmente qualificado nestas matérias, que está fora das partes em confronto, que é também um elemento avalizador da interpretação e da posição que o PSD aqui vem pondo.
Penso que a solução mais adequada é esta, Sr. Presidente. Há o registo das Actas, elas vão ser descodificadas,...O Sr. Presidente: - Não é isso!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, deixe-me acabar.
Como estava a dizer, as Actas vão ser descodificadas, vamos fazer a sua leitura, que me parecem ir permitir, quer ao PS quer ao PSD, concluirem qual foi a solução que se já se havia consagrado. É tão simples quanto isto.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Silva, dá-me licença?O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Faça favor, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: * As Actas dirão o que disserem,...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, dirão aquilo que se passou!O Sr. Presidente: - Obviamente, poderemos consultar as Actas, mas, Sr. Deputado Guilherme Silva, o que está em causa é isto: há um partido que, com o sentido da responsabilidade, vos diz que o alcance da votação feita não correspondia e não corresponde... Não está em causa o que votámos sobre o artigo do sistema de planeamento,...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Esta, está!O Sr. Presidente: - ... porque não propomos a modificação desse artigo, independentemente até do que eu pessoalmente penso sobre ele, porque não é isso que está agora em causa, mas sim, exclusivamente, a votação que acabámos de realizar em relação ao artigo 108.o.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Mas ela não é desgarrada, e o próprio Sr. Deputado José Magalhães disse: "Temos de ter em atenção a necessidade de adaptarmos em favor do artigo 92.o..."O Sr. Presidente: - E a votação que acabámos de fazer para o artigo 108.o, que resultou exclusivamente de uma proposta apresentada pelo PS, tinha o alcance de que o PS declara aqui não entender desviar-se. E, como declara aqui que não entende desviar-se, só há duas soluções para o problema, independentemente de tudo o mais: ou o problema se resolve consensualmente na CERC, por interpretação autêntica da posição do PS, face à votação que teve lugar, ou, se não se resolve, o PS, porventura, terá de ir a Plenário explicar que o alcance da sua posição quanto às grandes opções é a de que elas não deixem de ter uma regra de anualidade, o que significará em Plenário que a sua votação sobre este n.o 2 não será igual àquela que teve lugar na CERC.
Os Srs. Deputados, em nome do princípio da boa fé, ficam também desde já avisados para esse facto. Quererão que isso aconteça necessariamente em Plenário?! Será, se não revelarem agora outra posição.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, também lhe quero dizer que fica desde já avisado para o seguinte facto: se resultar das Actas, como estamos convencidos que resulta, que a posição do PS foi outra, vamos denunciar que o PS está a alterar a sua posição.O Sr. Presidente: - Oh, Sr. Deputado! Eu falei de boa fé...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - E eu também estou a falar de boa fé!O Sr. Presidente: - Portanto, espero que a boa fé seja um princípio ordenador das relações entre os grupos parlamentares.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Quer melhor boa fé do que apelar para as Actas, Sr. Presidente?O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, sendo certo que temos uma norma pendente, propunha que concluíssemos a discussão deste ponto amanhã à noite e, uma vez que também suponho não haver mais nenhuma questão em aberto, poderíamos...O Sr. Presidente: - Vamos continuar a votar as normas.O Sr. José Magalhães (PS): - Falta votar alguma norma, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Sim!O Sr. José Magalhães (PS): - Não tenho objecção a que se acabem de votar as normas que faltam, ficando este ponto em aberto.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente: - Tem a palavra, o Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): * Sr. Presidente, a minha sugestão vai no sentido daquela que me pareceu ser a primeira sugestão do Sr. Deputado José Magalhães.
Eu não gostaria, com toda a sinceridade, de, neste momento, me pronunciar sobre este diferendo e, por conseguinte, sugiro que a reunião seja suspensa. Os Srs. Deputados, amanhã, poderão, se for caso disso, ouvir as gravações.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Octávio Teixeira, dá-me licença que o interrompa?O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Essa votação faz-se em cinco ou dez minutos. Não é, pois, isso que nos irá fazer perder tempo amanhã.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Octávio Teixeira, não está agora em questão pôr, sequer, em causa quer a posição do PCP quer a própria posição do PSD! Não está em causa! Portanto, as Actas, quando muito, serviriam para saber se as posições do PS teriam indiciado aos outros partidos uma orientação diferente daquela que aqui está a ser assumida.
Srs. Deputados, o que verdadeiramente importa salvaguardar é que, mesmo que isso, porventura, resultasse das Actas, se toma consciência de um alcance que não se pretendeu verdadeiramente, que era libertar o princípio da anualidade quanto às grandes opções.
Colocado o problema e sustentada a questão, se ela já não tiver solução na CERC, terá de ter solução no Plenário, independentemente do que as Actas disserem sobre o assunto.
Srs. Deputados, vamos votar as matérias relativas ao artigo 109.o.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, já passa da meia-noite e meia. Se pudermos continuar amanhã, porque só falta acabar de votar este ponto, não há mais nada a discutir, o Sr. Presidente terá oportunidade de, em conjunto com os Deputados do PS da CERC, ouvir a gravação...
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já disse que não se coloca o problema de ouvir as gravações, independentemente do que elas possam dizer!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Se o Partido Socialista quer mudar de opinião muda, não pode é pedir aos outros que sancionem essa mudança de opinião!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, em cima de uma votação e face a uma interpretação de uma votação, não é a primeira vez que isso ocorreu na CERC e não sei se será a última.
De qualquer modo, ficaremos assim.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Se reparar no artigo 92.o, até lá estava, até ficou votado...O Sr. Presidente: - Espero que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes não tenha ocasião de voltar a pedir a repetição de votações para mudar as posições do PSD, como já várias vezes aconteceu e consta das Actas!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não se trata de repetição de votações, nem da votação do artigo 109.o,...O Sr. Presidente: * É alteração de posição!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): *  ... mas sim da votação do artigo 92.o!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a reunião por hoje está concluída.Eram 0 horas e 45 minutos do dia seguinte.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL
Sábado, 21 de Junho de 1997                 II Série - RC - Número 107
O Sr. Presidente (Jorge Lacão) deu início à reunião eram 11 horas.
Prosseguiram o debate e a votação das propostas de alteração relativas aos artigos 169.o a 172.o
Intervieram, a diverso título, os Srs. Deputados José Magalhães (PS), Luís Sá (PCP), Luís Marques Guedes (PSD), António Filipe (PCP), Mota Amaral e Moreira da Silva (PSD).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 13 horas e 30 minutos.
O Sr. Presidente (Jorge Lacão): * Srs. Deputados, está aberta a reunião.Eram 11 horas.O Sr. Presidente: * Vamos dar início aos nossos trabalhos, com a apreciação do artigo 169.o, para cujo n.o 2 existe uma proposta de modificação. Não é verdade, Sr. Deputado José Magalhães?O Sr. José Magalhães (PS): * É verdade.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, a proposta que acaba de ser distribuída não está referenciada a alíneas para não existirem aí equívocos quanto às remissões, mas tem a designação material das matérias acerca das quais se quer dar a forma de lei orgânica.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, a proposta auto explica-se: trata-se dum alargamento relevante, significativo, do elenco actual das leis orgânicas previsto no artigo 169.o, que abrange apenas, como sabem, as alíneas a), e) do artigo 167.o e que passará a abranger as alíneas que versam sobre as matérias que estão enumeradas na nossa proposta.
São tudo matérias de significativa importância e cremos que é um passo positivo que sejam, por consenso alargado, aprovadas normas com a natureza e a importância destas.O Sr. Presidente: * Muito obrigado.
É evidente que, quando estiver estabilizada a sistemática do artigo 167.o, a referência às respectivas alíneas será tecnicamente feita de forma adequada.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Muito obrigado, Sr. Presidente.
Congratulamo-nos pelo facto de algumas das alíneas que aqui estão corresponderem a propostas do PCP e a avanços significativos nesta matéria. No entanto, gostaríamos de obter um esclarecimento, eventualmente, no sentido de ficar claro por que é que não estão aqui algumas matérias que reputamos importantes e uma tem a ver com uma questão que há pouco tempo estava a ser referida, que é exactamente a questão das finanças locais ou das atribuições e competências das autarquias locais. São matérias em torno das quais tem havido uma prática - estou a lembrar-me designadamente do que se passou em 1986/1987 e em que, neste momento, se alguma lei de finanças locais houver, também deve haver uma prática nesse sentido - de um consenso alargado.
Creio que haveria toda a vantagem nessa consagração e, de resto, o facto de a lei das finanças das regiões autónomas estar como lei orgânica e não estar a lei de finanças locais é algo que se afigura como de difícil explicação.
O mesmo de algum modo em relação à questão das atribuições e competências, que, aliás, se está a verificar que está em estreita conexão com o próprio regime das finanças locais.
Nesse sentido, enfim, gostaríamos de obter uma explicação para o que, à partida para nós, não é de forma alguma claro. Quem diz sobre isto diz, eventualmente, sobre outras matérias, embora aquilo que cá está é por si já significativo.
Independentemente disso, há um outro problema que está pendente e que gostaríamos, igualmente neste contexto, de ver comentado e que é o problema da consagração expressa do carácter de lei de valor reforçado da lei de finanças locais, que efectivamente viu, apesar de me parecer evidente - inclusive evidente por uma parte determinante da doutrina, o seu carácter de lei de valor reforçado - , o que é verdade é que viu esse carácter negado pela jurisprudência, designadamente por um acórdão do Tribunal Constitucional. Nesse sentido, parecia-me particularmente oportuno que fosse posto termo a uma prática, que parece perversa, de a Assembleia da República aprovar uma lei que depois pode ser violada, ano após ano, na lei do Orçamento do Estado.O Sr. Presidente: * Muito obrigado, Sr. Deputado Luís Sá.
Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Obrigado, Sr. Presidente.
Eu começava por esta última observação do Sr. Deputado Luís Sá, até agradecendo, porque de facto a minha ideia pessoal, talvez por uma leitura menos cuidada do acórdão em causa, que salvo o erro é de 1993, era a de que havia uma doutrina do Tribunal Constitucional no sentido de qualificar a lei das finanças locais como lei de valor reforçado, embora considere que a lei do orçamento também é de valor reforçado, que a lei do orçamento podia por essa razão (tinha igual valor) alterá-la. O Sr. Luís Sá (PCP): * Tem que cumprir a lei de valor reforçado que é a lei do enquadramento orçamental.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Pois, mas, como sabe, quanto a isso não há dúvida alguma, o acórdão em causa tinha que ver com a alteração que foi feita na Lei do Orçamento do Estado para 1992 à lei das finanças locais, no sentido de prover à harmonização fiscal por causa da integração na Comunidade Europeia, nomeadamente em termos de cálculo do FEF (Fundo de Equilíbrio Financeiro) por causa das alterações no IVA.
Portanto, o problema que se colocava nesse acórdão era o de saber até que ponto a Lei do Orçamento podia, como o fez - foi essa a questão que o Presidente da República colocou - , alterar ou não uma disposição da lei das finanças locais.
Feita essa precisão, em qualquer circunstância, devo dizer que, do meu ponto de vista, independentemente do valor reforçado ou não (em abstracto) que a doutrina ou a jurisprudência entenda que algumas leis que não estão especificamente citadas na Constituição têm ou não têm, é evidente que o carácter de lei orgânica é algo de diferente. As leis orgânicas têm valor reforçado, mas há outras leis
que, não sendo orgânicas, é entendimento da doutrina que têm valor reforçado. Portanto, esta questão que o Srs. Deputados acabou de referir reconduz-se em qualquer circunstância a um problema de doutrina e não propriamente a um problema de lei orgânica...!
Quanto ao problema de lei orgânica, esse sim é o que nos está a ocupar neste momento e que vai ser posto a votação, queria dizer com toda a clareza por parte do PSD que o PSD não concorda com a atribuição de carácter de lei orgânica à lei das finanças locais por uma razão muito clara e que já foi votada ontem aquando da votação do artigo 167.o e 168.o: é uma questão política muito clara que tem que ver com o facto de o PSD ter a intenção manifesta de diferenciar, em termos de dignidade da sua aprovação pela Assembleia da República, a lei das finanças locais e a lei das finanças das regiões autónomas. Foi nesse sentido que já ontem nas votações a lei das finanças das regiões autónomas ficou na reserva absoluta de competência legislativa da Assembleia da República.O Sr. António Filipe (PCP): * Olhem lá a unidade do Estado! O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Não é um problema de unidade de Estado, Sr. Deputado; é um problema de relevância das matérias. Se existem os artigos 167.o e o 168.o, não é por problemas de dignidade de Estado; é em razão de uma relevância maior ou menor que é dada a uma ou a outra das matérias que são reserva de competência legislativa da Assembleia e que, atendendo a essa relevância, a Constituição da República reserva em exclusivo, ou permite que a Assembleia autorize o governo a legislar sobre a matéria. Portanto, não é um problema de dignidade do Estado, é um problema de operacionalidade e de relevância política que é dada pela Constituição da República.
Já ficou claro que há um grau diferente - se é que era necessário fazer essa graduação. É porque depois também o Sr. Deputado não irá defender que as regiões autónomas sejam integradas no capítulo do poder local lá à frente na Constituição. A Constituição também trata indiferentemente lá à frente, portanto, faz todo o sentido que trate diferentemente nos artigos 167.o e 168.o a reserva de competência para a lei das finanças locais e para a lei das finanças das regiões autónomas como faz todo o sentido do ponto de vista do PSD que, atendendo exactamente a essa mesma diferença que a Constituição cultiva em vários capítulos e em vários artigos, também aqui, em sede das leis orgânicas, eleve a lei das finanças das regiões autónomas a esta categoria de lei orgânica e não o faça relativamente à lei das finanças locais.
Portanto, do ponto de vista do PSD, com toda a clareza, respondendo à questão que foi colocada pelo Sr. Deputado Luís Sá para que os proponentes pudessem explicitar as razões desta diferença, as razões são estas: o PSD atendendo a esta lógica, que é a sua lógica, aceitou as propostas do Partido Socialista para elevar a leis orgânicas este elenco que, no fundo, resultava, grosso modo, do projecto inicial do Partido Socialista apenas com a diferença da lei de enquadramento do Orçamento do Estado, porque nos parece, de facto, que aí não há razão, até porque deve haver alguma maleabilidade para as maiorias relativas em cada momento poderem, de acordo com o jogo político normal eventualmente em abstenção de outros partidos, mexer na lei de enquadramento orçamental sem se tornar necessário terem de negociar uma maioria qualificada de metade mais um dos Deputados em efectividade de funções.
Portanto, tirando essa questão, que é uma questão de operacionalidade do Estado, em todas as outras concordámos com as propostas do Partido Socialista. Mas essa das finanças locais não era uma proposta inicial do Partido Socialista, e ainda que o fosse o Partido Social-Democrata, pelas razões que acabei de expor, não concorda com ela.O Sr. Luís Sá (PCP): * Se me permitisse, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, era para lhe fazer uma pergunta, mas, como calcula, faço-a quando terminarem as negociações...
Sr. Deputado, é completamente pacífico entre nós que as regiões autónomas não são poder local, têm uma dignidade diferente de poder local. Pessoalmente tenho inclusive defendido a regionalização do continente salientando bem, para que não haja temores, que não são regiões político-administrativas nem são regiões da mesma natureza das regiões autónomas. São regiões que fazem parte do poder local, essas sim, são autarquias locais.
Isso é inteiramente pacífico e parece-me que a dignidade e a importância das regiões autónomas não tem de passar pela qualificação da lei de finanças regionais como lei orgânica.
Independentemente desta qualificação, que para mim não dá necessariamente mais dignidade às regiões autónomas ou a qualquer outra instituição - aliás, basta ver o elenco das actuais leis orgânicas para ver que não é daí propriamente que virá a respectiva dignidade, de resto um dos acrescentos que foi acordado neste âmbito é o de as eleições dos órgãos das regiões autónomas e do poder local serem todos leis orgânicas..., isso está aqui assim, nesta alínea... - , a argumentação do Sr. Deputado é incoerente.
Mas a questão que eu queria colocar é a seguinte: eu não tenho simpatia particular pelo conceito de leis orgânicas, o problema não é esse. O problema é o de saber se, do ponto de vista prático, o PSD está disposto ou não a garantir expressamente dois efeitos: primeiro, que este tipo de leis tenha valor reforçado; e, segundo, que seja exigida uma maioria qualificada atendendo a que a própria prática aponta para a necessidade de um consenso alargado para elas serem aprovadas.
De resto, chamava-lhe a atenção para uma coisa Sr. Deputado: é que vivemos 20 anos em Portugal sem uma lei de finanças regionais, enquanto vivemos com várias leis de finanças locais, por exemplo, em torno das quais houve grandes "tempestades" políticas, grande esforço de consenso, inclusive sucessivos incumprimentos de leis aprovadas por unanimidade, por vezes. E este facto é incontornável!!
Pergunta concreta: está disposto por outra via, já que entende que há aqui um problema de dignidade ofendida,
que eu, de todo em todo, não perfilho, a garantir o valor reforçado e a maioria qualificada (sabemos que são coisas diferentes) a este tipo de leis? Esse é o problema, mesmo sem enquadrar no conceito discutível de leis orgânicas.O Sr. Presidente: * Muito obrigado, Sr. Deputado Luís Sá.
Sr. Deputado Marques Guedes deseja ainda fazer alguma observação ou podemos passar a deliberar?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, era só para responder, até para não cair na indelicadeza de não o fazer.
Sr. Deputado Luís Sá, com toda a franqueza, a questão que me coloca é uma questão nova, que não tinha sido colocada em sede da Revisão Constitucional, e como calcula é uma matéria a que pessoalmente com muito gosto poderia dar-lhe a minha opinião pessoal, mas em relação à qual não posso neste momento colocar a posição do PSD, como é evidente. Porque a questão nunca foi colocada nem debatida internamente no PSD.O Sr. Luís Sá (PCP): * Ó Sr. Deputado, na primeira leitura já foi muitas vezes abordada a questão de a lei de finanças locais ter a natureza de lei de valor reforçado, independentemente de se qualificar ou não como lei orgânica!... É incontestável que esse problema não é novo aqui, é um problema que eu próprio já levantei no momento oportuno.O Sr. Presidente: * Isso é verdade. Já abordámos esta matéria diversas vezes na Assembleia.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): * Sr. Presidente, antes que haja uma deliberação da qual conste esta designação de lei orgânica, eu gostaria de recolocar aqui uma questão já suscitada na primeira leitura pelo então Presidente desta Comissão, Prof. Vital Moreira, que diz respeito à designação deste tipo de diplomas. É claro para todos qual é o regime das leis orgânicas. Aliás, esta é uma questão que será dirimida no artigo 115.o, mas também não propusemos no nosso projecto de lei originário que estes diplomas deixassem de se chamar leis orgânicas. Não colocámos esse problema, de qualquer forma, independentemente da questão que discutiremos no artigo 115.o relativamente ao seu valor reforçado, as leis orgânicas distinguem-se dos outros diplomas na medida em que exigem uma maioria especial para a sua aprovação, pois estão sujeitas a um regime específico de fiscalização preventiva e na medida em que o veto presidencial sobre leis orgânicas carece de dois terços para ser superado pela Assembleia da República.
Mas, independentemente desse regime, há uma questão que é de saber se a designação de lei orgânica é ou não mais adequada.
E aí lembro-me de, na primeira leitura, o Dr. Vital Moreira ter colocado esta questão, porque de facto a designação de lei orgânica é utilizada, desde logo, para a lei orgânica do governo e para leis orgânicas dos mais diversos ministérios e serviços. E, como se sabe, essa designação, como é óbvio, nada tem que ver com a figura constitucionalmente existente, hoje, de lei orgânica. Foi colocada a questão na primeira leitura porque não se percebe muito bem por que é que isto se há-de chamar lei orgânica... Creio que é uma discussão que vale a pena ter e gostava de saber qual é a disponibilidade dos vários partidos para encarar uma alteração da terminologia, independentemente do regime.O Sr. Presidente: * Permita-me que lembre o seguinte: a designação naturalmente está e é incontroversa. Foi, na primeira leitura, abundantemente discutida aquando do artigo 115.o. Deixámos o artigo 115.o para ponderação final. Se eventualmente no artigo 115.o viéssemos a encontrar outra solução conceptual, harmonizaríamos depois a Constituição. Se o não fizermos as coisas ficarão como estão. Mas a seu tempo veremos novamente essa problemática.
Srs. Deputados, assim sendo vamos votar a proposta....O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, gostaria só de uma explicação adicional, desculpe, e que tem, aliás, a ver com o projecto do CDS-PP que não está cá, que é a questão do estatuto das regiões autónomas. Por que razão, até por uma questão de dignidade, parece que é aquilo que preocupa o PSD, o dito cujo estatuto das regiões autónomas não está aqui também?O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Marques Guedes, o Sr. Deputado Luís Sá coloca ainda como questão saber-se por que é que o PSD, que na primeira leitura teria dado alguma receptividade - teria, digo, de forma dubitativa - à possibilidade de os estatutos das regiões autónomas serem também englobados no enquadramento das leis orgânicas, entretanto, não evoluiu de forma positiva neste ponto.O Sr. Luís Sá (PCP): * Por uma questão de dignidade das regiões autónomas!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Posso responder, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: * Pode!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Obrigado, Sr. Presidente.
De facto, houve uma abertura para a ponderação por parte do PSD, só que dessa ponderação e no contexto das muitas coisas que foram entretanto vistas sobre esta matéria, nomeadamente na negociação com o Partido Socialista, o PSD chegou à conclusão de que na parte relativa às leis que aprovam os estatutos das regiões autónomas, existe já um valor reforçadíssimo que decorre de um estatuto muito próprio desse tipo de leis, nomeadamente em termos da iniciativa legislativa relativamente às suas disposições. Como tal, acabou por se entender não mexer nesse tipo, que é um tipo muito original de lei que existe na nossa arquitectura constitucional e entendemos por bem e aceitámos, na reflexão posterior, que mais vale não mexer nisso.
Essa é uma questão original e não há vantagem absolutamente alguma em tentar subsumi-la à forma geral dos actos que existe no artigo 169.oO Sr. Luís Sá (PCP): * A vantagem do ponto de vista democrático...O Sr. Moreira da Silva (PSD): * E Macau? Não fala de Macau?...O Sr. Luís Sá (PCP): * Macau é uma situação transitória, como sabe, e não tem a mesma dignidade das regiões autónomas.
Macau vai ser integrado na China e os Açores e a Madeira não vão, como é sabido!O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta de modificação do n.o 1 do artigo 169.o, apresentada pelo PS e pelo PSD.Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo sido aprovada por unanimidade.É a seguinte:1 - Consenso para ampliar o elenco das leis orgânicas:
eleições dos órgãos das regiões autónomas e do poder local
lei das finanças das regiões autónomas.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta de modificação do n.o 2 do artigo 169.o, apresentada pelo CDS-PP. O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * A proposta do PS é retirada, não é, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: * É, a proposta do PS está substituída pela que acabou de ser votada.
Vamos, então, votar globalmente a proposta do CDS-PP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD e votos a favor do PCP.Era a seguinte:2 - Revestem a forma de lei orgânica os actos previstos na alínea b) do artigo 164.o e as leis referentes às matérias constantes das alíneas a), b), c), f), j), m), s) e t) do artigo 167.oO Sr. Luís Sá (PCP): * Houve aqui um lapso. Percebi que a expressão votação global era do conjunto das alíneas do n.o 2...O Sr. Presidente: * Compreendo.O Sr. Luís Sá (PCP): * ... e nesse sentido pedia a votação em separado do n.o 3.O Sr. Presidente: * Vou, então, submeter à votação em separado o n.o 3 do artigo 169.o, apresentado pelo CDS-PP.Submetido à votação, foi rejeitado por unanimidade, registando-se a ausência do CDS-PP.Era o seguinte:3 - Revestem a forma da lei os actos previstos nas alíneas c), h) e m) do artigo 164.oO Sr. Presidente: * Srs. Deputados do PCP, face às votações que já tiveram lugar, eu seria tentado a dizer que a vossa proposta estaria prejudicada.O Sr. Luís Sá (PCP): * Não está, Sr. Presidente. Há propostas relativas às finanças locais, às atribuições e competências das finanças locais, designadamente...O Sr. Presidente: * Então, o Sr. Deputado importa-se de isolar quais são as alíneas que quer submeter a votação?O Sr. Luís Sá (PCP): * Nesta proposta, são as alíneas m.c) e m.b), sendo que a alínea oa) já está.O Sr. Presidente: * Então, Srs. Deputados, vamos passar à votação em bloco das alíneas m.c) e m.b), apresentadas pelo PCP. Submetida à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PS e do PSD, e votos a favor do PCP.Era a seguinte:2 - Revestem a forma de lei orgânica os actos previstos nas alíneas m.c) e m.b).O Sr. Presidente: * Tendo sido substituídas a propostas do PS, há agora pendente uma proposta de Os Verdes.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, queria fazer uma declaração de voto sobre a votação que acabámos de realizar.O Sr. Presidente: * Tem a palavra, Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, é uma declaração de voto muito curta apenas para dizer o seguinte: considero que a dignidade das regiões autónomas deve ser construída pela própria prática da autonomia, pelas regras próprias que a caracterizam, pelo carácter específico dessa autonomia e que não tem de ser feita em comparação com as autarquias locais e numa afirmação de menor dignidade das autarquias locais.
Sabemos que são realidades completamente diferentes, é evidente que são! Entretanto, parece-nos completamente infeliz o facto de se argumentar que essa dignidade das regiões autónomas impede de dar uma dignidade diferente, designadamente, à lei de finanças locais e à lei de atribuições e competências das autarquias locais.
Ficamos à espera que o PSD garanta, em todo o caso, aquilo que nos parece verdadeiramente fundamental, que é o carácter de valor reforçado destas leis e, eventualmente também, a exigência duma maioria qualificada para a sua aprovação.O Sr. Presidente: * Muito obrigado, Sr. Deputado Luís Sá.
Srs. Deputados, como a proposta de Os Verdes está prejudicadíssima, estão esgotadas as votações para o artigo 169.o
Talvez tenha de fazer aqui uma referência ao seguinte: foi retirada do artigo 164.o a alínea c), que se refere ao Estatuto de Macau,...O Sr. José Magalhães (PS): * Mas isso não tem qualquer implicação.O Sr. Presidente: * Muito bem, Sr. Deputado José Magalhães, tem toda a razão. Isso não tem implicação alguma uma vez que nada tem que ver com a forma dos actos. Passamos adiante.
Sr. Deputado José Magalhães, relativamente às propostas iniciais do PS, alguma coisa subsiste para votação?O Sr. José Magalhães (PS): * Não, Sr. Presidente. O Sr. Presidente: * Então, é integralmente retirada?O Sr. José Magalhães (PS): * Há um n.o 1, para ao qual há uma proposta conjunta que exprime um conjunto de ideias.O Sr. Presidente: * E as outras são retiradas?O Sr. José Magalhães (PS): * Sim.O Sr. Presidente: * Portanto, é retirado o conjunto.
No projecto do Deputado Cláudio Monteiro tenho uma nota que manda retirar os n.os 1, 2 e 3. Surgirá, portanto, apenas o n.o 8.
Srs. Deputados, ainda não recebi a proposta comum para o artigo 170.o!O Sr. José Magalhães (PS): * Não, Sr. Presidente, porque está a fotocopiar. O que eu propunha, Sr. Presidente, era que se começasse a votar as do Deputado Arménio Santos, as do CDS-PP...O Sr. Presidente: * Gostava de votar, em primeiro lugar, a proposta comum, mas, não estando presente, faremos de outro modo então.
Srs. Deputados, sendo assim se estiverem de acordo...O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, acho que talvez houvesse vantagem em esperarmos um pouco, porque a votação de outras propostas pode ser condicionada pela análise da proposta comum.O Sr. Presidente: * O Sr. Deputado Luís Sá tem toda a razão. Não será condicionada como na prática se verá, mas o Sr. Deputado José Magalhães vai explicar que proposta tem.O Sr. Luís Sá (PCP): * O Sr. Deputado José Magalhães, se calhar, até está em condições de avaliar se é assim ou não.O Sr. Presidente: * O Sr. Deputado Luís Sá tem razão ao colocar a questão.O Sr. José Magalhães (PS): * Mas ficaremos já todos em condições de igualdade.
É que, tecnicamente, sentíamos todos necessidade de ter em conta o facto de se passar a admitir iniciativa referendária popular. Há duas técnicas para fazer isso, a técnica esparsa e a técnica concentrada.
No nosso projecto seguimos a esparsa, mas verdadeiramente é possível, no n.o 1 do artigo 170.o, dizer tudo o que é preciso dizer e depois a refracção faz-se, por hermenêutica normal, para os outros artigos todos. A norma que propomos diz, pura e simplesmente: "A iniciativa da lei e do referendo compete aos Deputados, aos grupos parlamentares e ao governo e ainda, nos termos e condições estabelecidas na lei, a grupos de cidadãos eleitores, competindo a iniciativa da lei, no respeitante às regiões autónomas, às respectivas assembleias legislativas regionais". E assim se resolve tudo o que é preciso resolver em termos de ampliação, pelo que votaremos contra outras alterações que tentassem refractar caso a caso a presença da iniciativa referendária popular. O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Sá, sendo assim, propunha que passássemos à votação.O Sr. Luís Sá (PCP): * Refere-se a outras votações antes da discussão da proposta comum?O Sr. Presidente: * Sim, sim, às relativas às propostas dos projectos originários.Pausa.À semelhança do que ontem foi feito, propunha que votemos em bloco as propostas dos projectos originários, começando pela votação em bloco da proposta do Deputado Arménio Santos de alteração do artigo 170.oSubmetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PCP e a abstenção do PSD.Era a seguinte:1 - A iniciativa de lei compete aos Deputados, aos grupos parlamentares e ao governo e, no respeitante às regiões autónomas, às respectivas Assembleias Legislativas Regionais.
2 - Os Deputados, os grupos parlamentares e as assembleias legislativas regionais não podem apresentar projectos de lei, propostas de lei ou propostas de alteração que envolvam, no ano económico em curso, aumento das despesas ou diminuição das receitas do Estado previstas no Orçamento.
3 - Os Deputados e os grupos parlamentares não podem apresentar projectos de referendo que envolvam, no ano económico em curso, aumento das despesas ou diminuição das receitas do Estado previstas no Orçamento.
4 - Os projectos de lei definitivamente rejeitados não podem ser renovados na mesma sessão legislativa, salvo nova eleição da Assembleia da República.