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O problema é de regime e de construção do Estado democrático e por isso foi sem surpresa que verifiquei as clivagens que hoje de manhã ocorreram na Assembleia da República são as clivagens que existem na sociedade portuguesa quando se trata de definir e constituir o Estado democrático.Aplausos do CDS, do PSD e do PPM.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputados: A questão essencial que está em causa, a propósito da discussão das propostas, que vêm da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional e de algumas propostas que lhe estão ligadas, sobre o mesmo assunto, apresentadas pelo PCP e pelo MDP/CDE, relativas à escolha e nomeação das chefias militares é, sem dúvida, uma das mais importantes desta revisão constitucional.
Notemos, em primeiro lugar, que esta questão essencial resulta - é forçosa - em razão do desaparecimento do Conselho da Revolução e em consequência de se pretender esvaziar o conteúdo do cargo de Comandante Supremo das Forças Armadas que, por inerência, pertence ao Presidente da República.
O que está em causa é a inserção da instituição militar no quadro do sistema de Governo que resultará após a revisão da Constituição. Mas o que está em causa também é a autonomia, ou melhor dizendo, o grau de autonomia que a natureza da instituição militar exige para que o seu funcionamento se revista da necessária e indispensável independência, face a eventuais e conjunturais alterações políticas e seja sempre conforme à Constituição e à defesa do regime democrático-constitucional.
Por outras palavras, é, por um lado, do equilíbrio e independência dos órgãos de soberania que se trata é, por outro lado, trata-se da salvaguarda da intervenção democrática das Forças Armadas e do seu empenhamento permanente na defesa da democracia portuguesa conquistada com o 25 de Abril.
Algumas questões que lateralmente se têm colocado são ou falsas questões ou simplesmente questões forjadas a preceito, com objectivos difusos, mas que, no essencial, resultam no obscurecimento dos verdadeiros problemas quando não são à partida nuvens de fumaça encobridoras de objectivos inconfessáveis.
Assim é, por exemplo, quanto à subordinação das Forças Armadas ao poder político civil. É óbvio que quanto a este aspecto tanto valeria a inserção da instituição militar total e exclusivamente ao nível do Presidente da República, como a sua total e exclusiva inserção ao nível do Governo.
Mais; se diferença há, ela vai no sentido de privilegiar o órgão Presidente da República, uma vez que apresenta a vantagem de resultar directamente de sufrágio popular e corresponder à máxima estabilidade constitucional possível.Uma voz do PCP: - Muito bem!O Orador: - O Governo é por excelência menos estável, menos distante da luta política diária e, por isso mesmo, sujeito a variações conjunturais. Por sobre tudo, o Governo é em geral um órgão de soberania partidariamente definido, podendo portanto conduzir à partidarização das Forças Armadas, ou pelo menos ser tentado a isso, com graves consequências para a independência e isenção democráticas que devem caracterizar as actuações das Forças Armadas e os graves perigos decorrentes para a consolidação da democracia portuguesa.
A partidarização e consequente instrumentalização das Forças Armadas tem sido entre nós a via para os regimes ditatoriais e tal objectivo tem sido obtido através da governamentalização das Forças Armadas e dos restantes poderes do Estado.
Lembremos que Salazar era o Presidente do Conselho de Ministros, o Chefe do Governo, o Chefe da União Nacional, partido totalitário e único que dominava a seu bel-prazer as Forças Armadas.
Há também quem fale do Direito comparado e procure buscar, em exemplos de outros países, justificação para defender uma outra solução.
Sendo certo que nesta matéria todos os cuidados são poucos, já que a nossa realidade concreta não pode ser sujeita a figurinos que lhe não correspondam, a verdade
4858 I SÉRIE - NÚMERO 116é que, da longa e desgostante - porque vazia- resposta dada ao Sr. Deputado Luís Beiroco, ao requerimento que ele ainda agora mencionou, a única coisa sólida que resulta é não haver nesta matéria nenhuma fórmula exclusiva que possa, à partida, servir-nos de guia isto como mínimo.
Mas, pelo menos dos vários exemplos que foram dados, podem concluir-se, sem margem para dúvidas, que são falsas as acusações de presidencialista e antidemocrática à solução que propomos. Isto é, defendemos - porque não propusemos nenhuma solução, isto que fique claro o status quo actual, tudo o que fazemos é pedir que os Srs. Deputados da AD e do PS que justifiquem a nova solução que propõem, que provem que ela é melhor que a anterior.
Outra questão que muitas vezes se coloca é a de saber se o carácter semipresidencialista é afectado pelas soluções, ou melhor, a de saber se se mantém o equilíbrio e a interdependência dos órgãos de soberania resultantes directa e indirectamente do sufrágio popular.
Ora, é evidente que o poder de nomear as chefias militares sob proposta do Governo resulta, de facto, na remissão do poder de escolha para o Governo e deixa ao Presidente da República o poder formal de nomear quem lhe seja para esse fim indicado. E nem se argumente que o Presidente da República poderá sempre recusar porque, se é facto que pode, o que na prática se tem que configurar é que a recusa carece de justificação, e se a primeira carece de justificação, a segunda e a terceira também carecerão, e justificações a uma recusa, em regime democrático, serão sempre difíceis de dar.
No mínimo, o que se pode dizer é que a solução da FRS e da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, isto é, aquela que foi acordada entre a FRS e a AD, corresponde a uma clara diminuição dos actuais poderes do Presidente da República e um crescendo de muito peso aos poderes actuais do Governo.
Daí que ninguém, razoavelmente e com fundamento, possa defender que o equilíbrio entre os poderes dos diversos órgãos de soberania, que se verificava com o actual sistema constitucional, não seja profundamente alterado no caso de vir a ser adoptada a solução proposta pela Comissão, com o acordo da AD e do PS.
Só que esta profunda alteração comporta perigo que a nossa história já comprovou. Comporta o perigo da governamentalização das Forças Armadas e por essa mediação a sua partidarização, por essa via a sua manipulação e instrumentalização e, logo, a colocação da instituição militar ao serviço de qualquer candidato a ditador que tenha eventualmente assento na cadeira de Primeiro-Ministro.
Só que esta profunda alteração pode ter por acréscimo e com não menos perigo, o efeito de afastar a instituição militar do seu verdadeiro papel de garante da independência nacional e da defesa da democracia portuguesa.
Perante os riscos que se correm e a experiência positiva dos últimos anos quanto à actual solução que a nossa proposta visa manter, ou melhor, que a nossa defesa visa manter, nem serve meter a cabeça na areia nem serve fugir para a frente.
Por isso insistimos friamente em apelar para a reponderação desta questão, por isso não nos poupamos nem em argumentos nem em tempo - que tão escasso é neste debate para que fique claro o que até agora não foi minimamente contestado.
Isto é, a única solução com provas dadas no Portugal democrático, é aquela que defendemos, é a manutenção do stato quo, è a manutenção do poder de Presidente da República de escolher e nomear as chefias militares, garantindo, pela melhor forma, após o desaparecimento do Conselho da Revolução - que a maioria da Assembleia preconiza e votará - a independência e isenção das Forças Armadas e o seu empenhamento permanentemente na defesa do Estado democrático constitucional.
Finalmente, não podemos deixar de chamar a atenção para o facto de que esta alteração de equilíbrio de poderes entre órgãos de soberania não se compor só de uma peça. Isto é, esta alteração que a AD e o PS parecem pretender, potência e ao mesmo tempo é potenciada por outras importantes alterações que aparecem como resultado do referido acordo. É assim quanto à dupla responsabilidade do Governo, é assim quanto ao controle da constitucionalidade das leis. Eis porque os perigos que ela comporta podem ser não só muito graves como virem mesmo a verificar-se, se o Srs. Deputados insistirem por este caminho.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, ao que suponho para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira, os Srs. Deputados Luís Beiroco, Lopes Cardoso, Nunes de Almeida e Sousa Tavares.
Estas perguntas serão formuladas a seguir ao intervalo regimental, que se vai fazer imediatamente, recomeçando a sessão às 18 horas.Eram 17 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão. Eram 18 horas.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça o favor, Sr. Deputado.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Sr. Presidente, ao abrigo das disposições regimentais, o Grupo Parlamentar do PCP solicita a suspensão dos trabalhos por 30 minutos.O Sr. Presidente: - Nos termos regimentais, está concedida a suspensão dos nossos trabalhos por 30 minutos.A sessão reabre às 18 horas e 30 minutos.Eram 18 horas e 2 minutos.Após a interrupção, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Oliveira Dias.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão. Eram 18 horas e 35 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, ficaram inscritos, para pedirem esclarecimentos ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira, os Srs. Deputados Luís Beiroco, Lopes Cardoso, Nunes de Almeida e Sousa Tavares. Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, perdoe-me a imodéstia mas creio que poderei dizer que se outro mérito a minha intervenção não teve, ela teve pelo menos o mérito de levar a que da parte da
9 DE JULHO DE 1982 4859sua bancada houvesse uma intervenção mais serena sobre esta matéria.O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS): - É verdade!O Orador: - O Sr. Deputado Veiga de Oliveira, por um lado, tentou demonstrar que a solução que o seu partido preconiza e que conduz à manutenção do status quo em matéria de nomeação das chefias militares, é uma solução democrática.
Creio que isso não está em causa e eu próprio tive ocasião de dizer, ao citar as várias soluções possíveis, que essa era uma das soluções e outra seria a de essa competência ser exclusivamente do Governo, o que, aliás, é a solução mais generalizada das democracias pluralistas.
Mas, realmente, o que está em causa é saber se essa é a mais adequada.
Em contraposição, o Sr. Deputado Veiga de Oliveira tentou demonstrar -do meu ponto de vista sem êxito-, que a solução preconizada pela Comissão Eventual para a Revisão Constitucional tem o grave defeito de poder permitir a governamentalização das Forças Armadas e nega que as soluções de direito comparado possam servir para Portugal, usando até o argumento de que a única solução com provas dadas em Portugal é exactamente a actual.
É evidente que, para além do que isto representa de conservadorismo, essa é a única solução experimentada porque, como deriva do próprio Pacto MFA/Partidos, outra não pode ser experimentada, o que é óbvio.
No entanto, resta saber se essa solução, ainda admitindo que era uma solução adequada e conveniente para o período de transição, é a solução mais adequada no momento em que se pretende que as Forças Armadas deixem de viver em sistema de autogoverno para estarem subordinadas ao poder político.
E a questão que quero pôr ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira é muito simples. Pensa realmente que a solução preconizada corre o risco de governamentalizar as Forças Armadas? Penso que não corre, que não provocará esse resultado e que eventualmente a solução de conferir esse poder ao Governo, essa sim, poderia ter esse perigo.
Mas não pensa o Sr. Deputado que a solução que preconiza, essa sim, corre o risco de presidencializar as Forças Armadas? E sabendo que os maus exemplos históricos do presidencialismo em Portugal tenderam sempre para o puro poder pessoal, não pensa que a forma mais adequada de evitar, quer um perigo quer outro, é, de facto, aquela que é preconizada, na medida em que estabelece um sistema de controle mútuo? Não pensa que o controle do Parlamento é também um controle essencial nesta matéria? Ou será que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira tem realmente pouca fé nas virtualidades do controle parlamentar?Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, como referi há pouco, há mais oradores inscritos para pedirem esclarecimentos. O Sr. Deputado prefere responder já ou no fim em conjunto?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Prefiro responder já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: tentarei ser curto uma vez que o tempo já gasto é muito.
Respondendo ao Sr. Deputado Luís Beiroco, quero dizer que a intervenção que li, embora tivesse espaços em branco, estava feita muito antes de o Sr. Deputado ter produzido a sua e, portanto, se ela foi serena já o era.
Efectivamente, a serenidade da minha intervenção não se deve a nenhuma intervenção sua. Pode ser que noutra altura se deva, mas não desta vez.
Quanto à questão que pôs sobre a democraticidade da nossa posição, folgo muito em ouvir agora da boca do Sr. Deputado Luís Beiroco - que certamente é suspeito nesta matéria - que, de facto, não têm nenhum mérito, não têm nenhum fundamento as acusações que ouvimos esta manhã quanto à solução que defendemos. É interessante e que sirva -passe o termo popular- de guardanapo a quem hoje de manhã se espalhou, abusando do banquete que parecia ter à frente.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Muito bem!O Orador: - Quanto às questões propriamente ditas, Sr. Deputado, a solução que eu disse ser aquela que deu provas é a do Portugal democrático.
De facto, no Portugal democrático a única solução que deu provas é esta. E não se chama ninguém conservador porque quer conservar uma coisa que tem provas dadas, e boas. Se é isso que é ser conservador, então, Sr. Deputado, eu serei porventura dos habitantes mais conservadores deste país.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - É com certeza!O Orador: - Mas não é esse o significado que habitualmente se dá à palavra conservador. Conservador no sentido normal do termo não é aquele que conserva o que é bom, é aquele que quer conservar aquilo que não presta, que já se mostrou que não serve.Vozes do CDS: - Ah!...Vozes do PCP: - Muito bem!Em relação à pergunta concreta que me pôs, em que disse que afirmámos que se corre o risco de governamentalizar as Forças Armadas, coisa de que o senhor duvida, uma vez que diz que a solução preconizada pela AD e apoiada pelo PS, ou às avessas, -enfim por ambos- é uma solução que, apesar de tudo, divide entre dois órgãos o poder de escolher e nomear, divisão esta que, como dissemos, não é de, forma nenhuma, equitativa, por sobre ser a diminuição do actual status quo em matéria de Presidente da República e o aumento de poder...O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, desculpe-me mas se realmente essa divisão não é equitativa é porque o poder principal é do Presidente da República, a quem cabe a última palavra.
E conhecendo-se, como certamente se conhece, alguma coisa da forma como funcionam as instituições
4860 I SÉRIE - NÚMERO 116militares, com certeza que em Portugal nenhum governo responsável quererá propor chefes militares tendo fundadas dúvidas de que o Presidente da República os nomeie.O Orador: - Sr. Deputado Luís Beiroco, a este respeito o nosso ponto de vista já foi largamente expendido mas, no entanto, em resumo, para não gastar muito tempo, vale apenas dizer que é exactamente o oposto. Aliás, o Sr. Deputado sabe que o que nós vemos de perigoso nesse sistema, ou melhor, um dos perigos que vemos - embora seja um perigo lateral - é que esta solução sirva essa divisão que dizemos que é duplamente desfavorável ao Presidente da República porque lhe retira o poder que hoje tem, tout court, e porque a divisão que faz dá o poder de escolha - que é um poder originário - ao Governo, quando ele é um poder formal de nomeação.
Mas, o que vale a pena acrescentar, como perigo lateral, mas que é um perigo também, é a introdução de mais uma forma de afrontamento institucional. E o Sr. Deputado sabe muito bem que todos temos boas razões para poder pensar e até afirmar que não seria nada para estranhar que um Governo - este ou outro qualquer parecido - pudesse a certo momento usar mais esse instrumento de afrontamento institucional para com o Presidente da República.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Dá-me licença que o interrompa de novo, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, permita-me que lhe diga que se acha que a constituição de sistemas de controlo que envolvem o acordo de vontades de dois órgãos diferentes são uma forma de eventualmente poder potenciar confrontos institucionais, então Sr. Deputado, o que está claramente a pôr em causa é o sistema semipresidencial do Governo porque a base deste sistema é a existência desse tipo de controlo. Se é isso que pensa, está afinal a dar razão a quem, a propósito da Constituição de Weimar, falava no processo mortal de formação do poder em Weimar.
Se é essa a sua posição, então, realmente, é um ataque ao sistema semipresidencial que quer fazer e, nesse caso, admito que se pense que este sistema gera instabilidade. Mas, então, é melhor dizê-lo claramente.O Orador: - Sr. Deputado, esta sua interrupção permite esclarecer, mais uma vez uma coisa que já hoje tive ocasião de esclarecer.
Estas questões têm que ser discutidas à luz de princípios. Ninguém pode discutir nada se não tiver um qualquer conjunto axiomático em que funde o seu pensamento, embora haja gente que fala a respeito de tudo sem nenhuma espécie de princípios, mas não estou a falar desses.
Assim, quem quer discutir alguma coisa seriamente tem que ter um fundamento axiomático, portanto, princípios. Mas a partir daí, Sr. Deputado, não vamos teorizar. E o que o Sr. Deputado agora começou a querer fazer foi novamente a teorização do semipresidencialismo.
Ora, Sr. Deputado, eu entendo, com bom fundamento em princípios que tenho e que presidem ao meu raciocínio, que, nesta matéria, teremos que discutir e pesar em concreto as vantagens e desvantagens desta e daquela solução aliás, o Sr. Deputado tentou formular a sua pergunta nesta base - e só depois poderemos tentar fazer qualquer teorização, mas só depois porque antes isso ela pode atrapalhar-nos o pensamento e, sobretudo, tolher-nos a visão dos factos.
Ora, a pergunta fundamental que o Sr. Deputado me pôs era se eu achava ou não que, havendo perigos de governamentalização, - que o Sr. Deputado não reconhece- a solução de defender o statuo quo não constituía, ela própria, um perigo de presidencialização das Forças Armadas.
Quanto a isto, Sr. Deputado, digo que o fantasma do presidencialismo em Portugal é realmente um fantasma que nunca fez provas práticas duradouras. Porém, governamentalização do poder do Estado, essa, deu provas e provas substanciais no nosso país e todos nós as conhecemos.
Não vale a pena estarmos aqui a imaginar um fantasma quanto a provas feitas porque essas provas - como disse na minha intervenção e em outras ocasiões na sessão de hoje - são o facto de ter sido a governamentalização dos poderes do Estado e das Forças Armadas que tem servido para instalar e sobretudo para fazer durar e predurar, os regimes ditatoriais antidemocráticos. Esta é que é a questão. Não podemos ter em conta perigos que possam existir - porque existem perigos em quaisquer soluções -, só porque eles são eventualmente possíveis, em contraposição a perigos reais, conhecidos, praticados e vividos no nosso país.
São esses perigos que prioritariamente temos que ter em conta e são esses que nos fazem dizer que a solução que vós propusesteis, ou que o PS propôs e que recebeu o vosso acordo, comporta os perigos de se vir a reeditar aquilo que já tivemos no nosso país, isto é, a governamentalização dos poderes do Estado e das Forças Armadas, a sua instrumentalização e a destruição do regime democrático em Portugal.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - O Sr. Deputado Veiga de Oliveira insistiu, por mais de uma vez, no sentido de que a proposta do PCP tinha em vista a manutenção estrita do statuo quo e parece que não é exactamente isso que o PCP propõe, que há algo de diferente e que essa diferença não é irrelevante.
O Partido Comunista propõe a pura e simples transferência em exclusivo para o Presidente da República da capacidade de nomeação das chefias militares, sem audição de qualquer órgão, enquanto que o statuo quo é no sentido da nomeação pelo Presidente da República, ouvido o Conselho da Revolução.
Portanto, não é exactamente a manutenção do statuo quo que se propõe, é algo de diferente. É a concessão ao Presidente da República desse poder, sem qualquer espécie de limitações, a personalização desse poder, sem a audição de quaisquer outros órgãos, designadamente das próprias instituições militares.
Creio que há uma nuance e que importa recolocar o problema.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
9 DE JULHO DE 1982 4861O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - O Sr. Deputado Lopes Cardoso felizmente fez-me uma pergunta muito concreta, o que me evitará gastar muito tempo.
Em primeiro lugar, devo dizer que nós não temos uma proposta no sentido formal, apenas defendemos numa solução. Isto é, a proposta que fizemos em relação ao artigo 137.o, é uma proposta que deve ser vista num enquadramento geral porque, como todos sabem, nunca propusemos o desaparecimento do Conselho da Revolução e é nesse enquadramento que ela deve ser vista.
Mas, Sr. Deputado, na discussão efectuada na Comissão...O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado, mas usando o seu tempo...O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Com certeza, Sr. Deputado. Era o que faltava...
O seu partido não propõe a dissolução do Conselho da Revolução mas propõe que este deixe de ser obrigatoriamente ouvido pelo Presidente da República para nomear as chefias militares. Isso foi proposto e tem um significado.
Portanto, aquilo que propõe não é realmente a manutenção do statuo quo.Q Orador: - Sr. Deputado, agradeço-lhe esta interrupção porque ela permite que eu esclareça melhor o nosso pensamento.
De facto, quando se discutiu este assunto na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional insistimos várias vezes em saber quais as nuances que poderiam haver nas propostas da FRS a respeito de ouvir outros órgãos e até a respeito da possibilidade de fundamentar decisões de intervenientes através da audiência.
E nós não nos escusámos, de forma nenhuma, - aliás, isso é dito no nosso preâmbulo, que há pouco foi citado - a que tudo isso fosse feito através da audição, no quadro do Conselho Superior da Defesa Nacional ou ainda por qualquer outra forma que pudesse servir como almofada de conselho à decisão do Presidente da República.
Isso está fora de causa para nós e pensamos que a proposta que vós defendeis contem os perigos que já anunciei e em que não vou insistir para não fazer perder tempo à Câmara nem a nós próprios.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida.O Sr. Luís Nunes de Almeida (PS): - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, vou procurar e vou mesmo executar não entrar em qualquer polémica sobre questões teóricas.
Não vou discutir com V. Ex.a esta questão do ponto de vista da teoria, o que já foi aqui profundamente debatido hoje.
Como o Sr. Deputado Veiga de Oliveira disse, interessa também que esta questão seja vista no plano prático. Assim, vou colocar-me no seu terreno, no plano prático, e discutir consigo puramente nesse terreno.
Começarei por registar dois factos, duas afirmações. A primeira é no sentido de que era necessário regular esta questão na Constituição em virtude da extinção do Conselho da Revolução.
Ora, registo este facto na medida em que isto traduz, desde logo, uma contradição clara com a afirmação feita hoje de manhã pelo Sr. Deputado Carlos Brito de que mais valia, face à solução preconizada no projecto da FRS, que tudo ficasse na mesma, mesmo extinguindo-sé o Conselho da Revolução. E registo porque isto demonstra, pelo menos por parte do Sr. Deputado Veiga de Oliveira, algum realismo face a essa afirmação, que considero enorme, do Sr. Deputado Carlos Brito.
De facto, se tudo ficasse na mesma, extinguindo-sé o Conselho da Revolução - e eu gostaria que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira me dissesse se partilha ou não desta minha opinião-, reconhece ou não o Sr. Deputado que a actual maioria parlamentar ficará com as mãos inteiramente livres para, através de lei ordinária, resolver a questão da nomeação das chefias militares como muito bem entendesse?
E vou-lhe dizer porquê, Sr. Deputado. Porque das duas uma: ou se entende que esta matéria é relativa à organização da defesa nacional ou se entende que é matéria atinente à organização e funcionamento das Forças Armadas.
Assim, se entende que esta matéria é relativa à organização da defesa nacional, então, é porque necessariamente se entende que o decreto-lei do Conselho da Revolução que atribui tal competência do Presidente da República é inconstitucional visto que, de acordo com o actual artigo 167.o da Constituição, a competência legislativa em matéria de organização de defesa nacional é exclusiva da Assembleia da República.
O Conselho da Revolução só tem competência para legislar sobre matéria de organização e disciplina das Forças Armadas e, portanto, se se entender que isto é matéria de defesa nacional, então, o decreto-lei do Conselho da República que atribui tal competência ao Presidente da República é organicamente inconstitucional, tese que suponho que não é partilhada pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira porque se o fosse haveria de admitir que seria sempre possível requerer a declaração de inconstitucionalidade de tal diploma.
Mas, se se entender que esta matéria é atinente à organização e funcionamento das Forças Armadas, nesse caso só depois da revisão constitucional é que a legislação atinente a tal matéria, no caso de ser votada pelo Presidente da República, exige, para confirmação, maioria qualificada de dois terços.
Isto é, se se extinguir o Conselho da Revolução e tudo ficar na mesma, isso significa que a actual maioria fica com as mãos livres para entregar a nomeação das chefias militares a quem muito bem entender, designadamente e tão-só. ao Governo.
O segundo ponto que gostaria de focar é o seguinte: o Sr. Deputado Vital Moreira disse ontem que esta questão não era discutível com argumentos de principiologia democrática.
Vou-me colocar nesse terreno e, portanto, em termos de principiologia democrática qualquer das soluções seria possível.
Vamos admitir que assim é. Portanto, o ataque à solução preconizada, à solução da FRS não resulta de ela ser democraticamente inaceitável à base dos princípios.
Disse o Sr. Deputado Veiga de Oliveira que a questão era de saber qual a melhor solução, designadamente em termos de proporcionar uma melhor integração das
4862 I SÉRIE - NÚMERO 116Forças Armadas no sistema político, independentemente da conjuntura política.
Vejamos se assim é e se são ou não razões de integração das Forças Armadas independentemente da conjuntura política, que movem as críticas, do PCP, porque tais críticas resultam de dois argumentos fundamentais: o primeiro, é o de que a solução preconizada no nosso projecto conduz mais facilmente a uma partidarização das Forças Armadas, o segundo, é o de que conduziria a um poder exclusivo sob as Forças Armadas o que poderia destruir o regime democrático. Foram estas as duas razões apontadas pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
Eu tenho para mim que nenhuma destas razões é suficiente para, independentemente da conjuntura política, justificar uma solução face à outra. Não é a da partidarização, porque se nós afastarmos a conjuntura política as situações podem ser muito diferentes. Podemos amanhã ter um Presidente da República com uma origem partidária, podemos ter um Presidente da República que esteja até em consonância partidária com o Governo ou que seja até partidariamente não consonante com o Governo, mas de qualquer maneira partidariamente alinhado isto independentemente da conjuntura.
Esta hipótese não é uma hipótese a excluir e, portanto, nessa medida, não há nenhuma garantia e não há melhor forma de demonstrar que uma solução face à outra tem mais ou menos riscos de conduzir à partidarização das Forças Armadas. Diria que a que tem menos riscos de conduzir à partidarização é a que assenta no pressuposto de uma confluência de vontades e não de uma única vontade. É aquela que assenta na necessária consonância de dois órgãos e não na entrega da competência exclusivamente a um deles.
Mas isto é igualmente verdade para o segundo argumento. É a de que um poder exclusivo sobre as Forças Armadas pode conduzir à destruição do regime democrático. É que de facto nesta solução que nós propusemos não há um poder exclusivo e na solução que V. Ex.a preconiza existe de facto um poder exclusivo.
Poder-se-á dizer que a conjuntura política aponta para perigos numa e não na outra, mas isso já não é raciocinar independentemente da conjuntura política, é um raciocínio que V. Ex.a poderá fazer apenas face à conjuntura.
Sr. Deputado Veiga de Oliveira, isto significa que não é por razões de principiologia como o Sr. Deputado Vital Moreira já disse mas também não é por razões independentes da conjuntura política que este debate se trava. O debate trava-se apenas por razões de conjuntura política. A posição do PCP tem que ver apenas com uma determinada análise da conjuntura política e essa análise parte deste ponto: temos um Governo de direita, e temos um Presidente da República que assegura de uma forma mais cabal do que o Governo a garantia das instituições democráticas e, portanto, tendo em conta estes factores de conjuntura política, mais vale entregar esse poder ao Presidente da República e manter esse poder no Presidente da República que levá-lo a dividir esse poder com o Governo. Esta é a única razão que pode justificar a posição do PCP.
Mas vejamos se tal análise se justifica e se o peso deste argumento é suficiente, continuando sempre a mover-me dentro do terreno em que V. Ex.a colocou a questão: Teremos aproximadamente dois anos, no máximo, após a entrada em vigor da lei de revisão. Dois anos em que tal conjuntura política se pode manter. E digo dois anos, no máximo, Sr. Deputado Veiga de Oliveira, porque se formos minimamente crentes nas capacidades da oposição, essa conjuntura política não se prolongará certamente por tanto tempo e, portanto, as razões conjunturais ainda menos se justificam.Vozes do CDS: - Não apoiado!O Orador: - Mas admitindo a hipótese mais negativa, mais pessimista, de que a conjuntura se prolongaria por dois anos, pois mesmo aí Sr. Deputado eu digo-lhe que estão a cometer um grave erro, na medida em que podem estar a hipotecar uma solução e as soluções conjunturais para daqui a dois anos por aquilo que pode acontecer até no imediato, e tendo em conta o imediato que não se caracteriza como o Sr. Deputado o caracterizou mas se caracteriza de forma diferente.
Caracteriza-se de forma diferente na medida em que esta solução é contrária ao que tem sido dito em documentos do PCP, que poderei mostrar-lhe, de que nós entregamos a nomeação das chefias militares ao Governo, o que é falso, como são falsas as afirmações nesta matéria.
O que acontece, diz o Sr. Deputado, é que o Governo escolhe, o Presidente da República pode recusar. Mas para recusar tem que justificar e se pode justificar uma vez, duas, ou mesmo três, torna-se difícil justificar mais vezes. V. Ex.a esquece-se que a competência do Presidente da República não é apenas para nomear mas também para exonerar. Esquece-se que se o Presidente da República para recusar uma nomeação tem que o justificar, o Governo para propor uma exoneração também tem que justificar, e a verdade é que quando o sistema entrar em vigor estarão em funções chefes de Estado-Maior nomeados por este Presidente da República que se mantêm legitimamente em funções depois da entrada em vigor da lei de revisão constitucional e que só podem ser exonerados se o Presidente da República assim o entender e se o Governo o justificar suficientemente perante o Presidente da República.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - E que, portanto, o Presidente da República ficará durante esta fase - e repare Sr. Deputado Veiga de Oliveira que é uma conjuntura que não durará mais de dois anos - com a faca e o queijo na mão para muito simplesmente não estar colocado nessa situação, bastando-lhe não exonerar os Chefes de Estado-Maior que estiverem em funções e que ele próprio escolheu ainda na fase anterior.
Se o Sr. Deputado Veiga de Oliveira quiser discutir depois o que se passará daqui a dois anos, depois de eleições futuras e de futuras eleições para a Presidência da República, então isso será futurologia política porque o Sr. Deputado nessa matéria não pode garantir que não tenhamos eventualmente um Presidente da República mais à direita e um Governo mais à esquerda.
Sr. Deputado, entendo eu que as razões que V. Ex.a apontou, não se baseando na principologia política, não se desligando da conjuntura, fazem uma análise errada da conjuntura ou então partem do pressuposto de que o actual Presidente da República é um fraco, incapaz de resistir a qualquer proposta de um Governo AD.Aplausos do PS.
9 DE JULHO DE 1982 4863O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira, para responder.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Nunes de Almeida: Antes de tudo, e talvez começando pelo fim, penso que o Sr. Deputado poderia fazer a si próprio uma pergunta que seria esta: se o Sr. Deputado acredita tanto nas virtudes para o Presidente da República e dentro da sua análise conjuntural que analisarei daqui a pouco - não terá receio de que essa sua demonstração possa fazer com que os apoiantes da proposta voltem a trás.
Dir-lhe-ia à resposta que no íntimo encontraria que não tenho nenhum receio porque toda esta argumentação - eu seio-o - essa sim é conjuntural, não tem nenhum valor, não tem nenhum significado e os meus interlocutores da AD percebem que não tem nenhum significado se não tentar anular e diminuir os argumentos que foram expostos pela bancada do PCP, nomeadamente aqueles que referenciei.
Mas, passando às questões mais concretas, devo dizer-lhe que o Sr. Deputado entendeu muito mal e eu suponho que se justifica o mau entendimento que foi feito das palavras do meu camarada Carlos Brito.
Justifica-se até porque na sessão da manhã as coisas correram num ambiente nada propício a que alguém se entendesse. A culpa não foi nossa mas a verdade é que decorreram nesse ambiente. É que o meu camarada Carlos Brito quando diz -ele está aqui e pode confirmar que então é melhor que tudo fique na mesma, não se está a referir a nenhum texto mas ao s tatuo quo, isto é, é melhor que fique tudo na mesma, isto é, que o Presidente da República continue a dispor do poder que hoje dispõe de nomear as chefias militares, mesmo desaparecido o Conselho da Revolução. Mas para que tudo fique na mesma é preciso que alguma coisa se faça. Portanto, o Sr. Deputado entendeu mal, porque entendeu que ficar tudo na mesma é não se fazer nada, não se dizer nada, e não é isso, porque então, obviamente, todo aquele seu raciocínio brilhante era verdadeiro, mas também é óbvio que não somos assim tão inocentes que pudéssemos pensar cair numa trampa - passo o termo em espanhol- como essa, isto é, uma ratoeira como essa.O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor.O Sr. Nunes de Almeida (PS): - O Sr. Deputado reconhece então que a solução que nós propusemos era melhor do que não ficar nada no texto constitucional, e sem o Conselho da Revolução?O Orador: - Sr. Deputado, não foi isso que eu reconheci.O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Pergunto-lhe se sim ou não.O Orado?: - Sr. Deputado, eu não reconheci. A vossa solução não é a que defendemos para ficar no texto constitucional, a que defendemos, que fique no texto constitucional corresponde a manter o statuto quo. O Sr. Deputado sabe isso, conhece-a. A vossa não corresponde a isso, corresponde sim a alterar profundamente o statuo quo. E o que eu lhe disse e tentei esclarecer é que foi mal entendido o que o meu camarada Carlos Brito disse. O que ele quis dizer é que era preciso que ficasse tudo na mesma, mas não no texto porque ficar tudo na mesma no texto significava alterar-se tudo e portanto os seus raciocínios brilhantes são brilhantes só que não têm cabimento face às afirmações do meu camarada Carlos Brito. Trata-se, pois, de um mal entendido.
Quanto à questão que o Sr. Deputado põe a respeito de conjuntura devo notar que nós que temos sido tão acusados de conjunturalistas temos realmente lições a aprender, porque o Sr. "Deputado fez aqui uma ficção de conjuntura de tal maneira perfeita que me leva a pensar, no mínimo, mesmo reconhecendo-lhe as suas qualidades de inteligência, que já fez este exercício muitas vezes e que se limitou a repetir de memória um exercício bem estudado, bem repetido, bem condicionado com todos os «ss» e não «s» e que realmente se preocupou - e de que maneira - com a conjuntura. Isto para dizer que essas acusações, várias vezes repetidas, de conjunturalismo são acusações que realmente não acrescentam nem tiram nada à questão.
E óbvio que não se chega ao futuro sem passar pelo dia do amanhã e que só um tonto ou um néscio é que julga que poderá pensar soluções de futuro sem verificar se elas servem já hoje, se elas servem já amanhã. Mas não é isso que está em causa, o que está em causa é a questão que o Sr. Deputado põe de saber - e agora vamos outra vez arredar a conjuntura - porque eu quando a referi o que disse era «eventuais alterações conjunturais de política que ficariam a pesar sobre as Forças Armadas», querendo eu dizer, por outras palavras, que eventuais alterações do Governo, da maioria da Assembleia, muito mais flutuante que o próprio Presidente da República iriam andar aos esticões sobre as Forças Armadas. Foi isto que eu disse quando falei em eventuais alterações conjunturais da política, isto é, alterações conjunturais de Governo da maioria da Assembleia da República. Não foi, portanto, na análise conjuntural, no sentido pejorativo do termo.
O Sr. Deputado pergunta-me o que é que será melhor, qual das duas soluções será melhor, e põe-me a questão de que a nossa, atribuindo tudo ou pretendendo atribuir tudo ao Presidente da República, comportaria mais riscos do que uma que pretende dividir, ainda que mal, segundo o meu ponto de vista, dando a parte de leão para o Governo e deixar quase nada ao Presidente da República. Segundo o seu ponto de vista é o contrário, mas essa solução de qualquer forma comportaria uma divisão de poder.
Sr. Deputado, duas questões: em primeiro lugar, não é verdade que nós defendamos uma solução que dê tudo ao Presidente da República porque nós não defendemos que seja o Presidente da República a fazer leis sobre a defesa nacional, nós só defendemos que seja figura pública a designar a chefia das Forças Armadas que, como sabe, não são tudo sobre as Forças Armadas porque se fossem tudo estaríamos já definitivamente mal parados. Não refilamos tão pouco que a administração das Forças Armadas seja atribuição ou competência do Presidente da República. Portanto, em matéria de Forças Armadas, e de gestão militar o que defendemos é de facto correspondente a uma divisão entre os três órgãos de soberania, entre a Assembleia da República, a quem compete a legislação, o Governo, a quem compete a administração, e o Presidente da República, a quem
4864 I SÉRIE - NÚMERO 116compete as chefias militares, que não tem nada que ver com a presidencialização das Forças Armadas ou com o querer entregar tudo ao Presidente da República.
Apraz-me registar que o Sr. Deputado Nuns de Almeida aceite navegar no nosso campo quando diz que não se pode aqui pôr nenhuma questão de principiologia democrática nem de qualquer outra, mas isso, devo dizer-lhe, Sr. Deputado, é afinal o reconhecimento tardio de que os ataques intempestivos desta manhã não faziam qualquer sentido.
O Sr. Deputado insistiu várias vezes que mais uma vez a nossa proposta atribuía o poder em exclusivo e eu já lhe expliquei que é só este poder; mas as Forças Armadas não são só este poder, são mais três poderes e eles estão de facto repartidos pelos três órgãos de soberania.
Insistiu que não havia nenhuma garantia de uma face à outra do ponto de vista da tal análise de conjuntura que fez, mas não é essa a nossa conjuntura que está em causa e há de facto uma garantia de uma face à outra, e a garantia é a da prática do nosso pais, Sr. Deputado. A prática do nosso país mostra que é através da governamentalização que se tem defendido e persistido nas ditaduras e não através da presidencionalização.
Lembra-se, Sr. Deputado, quantos poderes tinha o Presidente da República na Constituição de 1933? Então também sabe muito bem porque vias é que esses poderes não eram exercidos! E sabe muito bem que essas vias passavam justamente pelo poder militar e pelo poder das Forças Armadas e das polícias estar concentrado nas mãos do então Presidente do Conselho de Ministros, ou seja, do ditador Salazar.
De facto o Sr. Deputado fez todo o seu pedido de esclarecimento em volta, por um lado, dum mal entendido das palavras do meu camarada Carlos Brito, em relação ao qual suponho que fica esclarecido e, por outro lado, fez o seu pedido de esclarecimento no pressuposto de uma análise conjunturalíssima, «conjuntérrima», que nós teríamos feito para defender as nossas propostas quando de facto não é dessa análise que se trata; trata-se sim da experiência portuguesa nesta matéria, da nossa experiência nesta matéria e de tentarmos acautelar que não se abra novamente o caminho à governamentalização dos poderes do Estado e designadamente à governamentalização das Forças Armadas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares, também para pedidos de esclarecimento.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, no fundo o que está aqui a discutir tenho a impressão que é uma coisa muito simples. O facto de haver ou não ditaduras não depende das Constituições nem da sua organização, infelizmente, e a prova é que tínhamos a Constituição de 1933 e vivemos 40 anos em ditadura; a prova é que a Rússia tem uma Constituição e vive em ditadura; a prova é que há imensos outros países que têm Constituição e vivem em ditaduras completas. O viver ou não em ditadura depende do espírito democrático que existe num país e da vontade de viver em democracia.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - E as instituições devem corresponder a esse desejo de ser democracia. Nós temos o desejo de ser democracia; não sei se o PCP terá e por isso não queremos utilizar as Forças Armadas e por isso nós queremos que as Forças Armadas dependam de vários poderes de soberania repartidos.
O PCP é que como pensou que poderia instrumentalizar o Chefe de Estado pensa que fazendo depender as Forças Armadas exclusivamente do Chefe de Estado as podia continuar a intrumentalizar como tem tentado desde 1974. Esse é que é o problema fundamental e esse é que fica sem resposta em tudo o que os senhores dizem porque é evidente que a construção constitucional de fazer repartir pelos vários órgãos de soberania -e já ontem à noite eu coloquei esta questão e resume tudo para mim -, que sejam os vários órgãos de soberania a ter superintendência sobre as Forças Armadas e a assumirem a responsabilidade da nomeação dos altos cargos das Forças Armadas, é uma solução de tal maneira harmónica num país democrático que não pode sofrer contestação. Só pode sofrer contestação se houver o intuito e a intenção oculta de que as Forças Armadas não dependam em caso nenhum do Governo porque se pretende que dependam de outro órgão de soberania que julga que se pode instrumentalizar.Aplausos do PSD.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - O nível baixou logo!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira, para responder.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - O Sr. Deputado Sousa Tavares não resistiu a fazer umas tantas provocaçoezinhas. Eu realmente como prezo muito o assunto que estamos a discutir vou deixar neste momento passar em claro as provocações para outra altura e então terá a resposta adequada. O Sr. Deputado conhece-me há muitos anos e sabe que não costume deixar os meus créditos por mãos alheias, mas isso fica para outra altura.
Entretanto vamos aquilo que continua a ser o assunto. Sr. Deputado, a sua confissão de fé e desejo de viver em democracia é uma confissão muito útil mas que não vem ao caso. Nem a sua nem a de ninguém. Se bastasse que todos desejássemos viver em democracia para realmente vivermos, não tínhamos passado tantos anos em ditadura porque certamente o Sr. Deputado reconhecerá que a maioria do povo português sempre desejou viver não na ditadura em que vivia, mas em democracia, mas isso não depende da vontade individual de ninguém nem da vontade de um conjunto de cidadãos.
A questão que se pôs - e é disso que estamos a tratar - é que a organização do poder político pode abrir portas ou fechar portas às tentações de possíveis candidatos a ditadores. Isto é, quando nós nos baseámos na nossa experiência histórica para estigmatizar uma solução, que nessa experiência já demonstrou que serviu de porta aos candidatos a decorrer não só de porta como serviu depois de hall e de palácio até a esses ditadores, quando chamamos a atenção para isto, apontamos com o dedo a vossa solução como sendo uma solução que já o permitiu no passado, não estamos, de forma nenhuma, a exprimir nenhum desejo de viver em democracia ou não, estamos simplesmente a chamar a atenção para que a alteração que pretendem fazer na estrutura de poder político pode conduzir, efectivamente, à degradação e até mesmo à
9 DE JULHO DE 1982 4865destruição da democracia portuguesa porque há experiências no nosso pais a este respeito.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares, para protestar.O Sr. Somou Tavares (PSD): - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, desculpe mas os argumentos que o Sr. Deputado dá viram-se contra si, e viram-se contra si porque o senhor quer entregar o poder militar a um homem só e então a intenção de ditadura não pode surgir num homem. Normalmente os ditadores são homens, mais do que assembleias. Ditadura de assembleia, tirando a assembleia do terror, não conheço muitas, ao passo que ditaduras de um homem conheço muitas.
De maneira que, temperar o poder militar entre um homem que é eleito por sufrágio universal e uma assembleia que é eleita por sufrágio universal eu prefiro esse regime a entregá-lo a um homem só. O Sr. Deputado Veiga de Oliveira é partidário do homem só. Muito bem. Qual de nós é que estará na esteira da ditadura? Será o senhor ou serei eu?