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Isto é que é o fundamental para podermos mudar e alterar a relação que os cidadãos têm hoje com a nossa democracia. Não me passaria pela cabeça que V. Ex.a não continuasse a acompanhar-nos no futuro, mau grado alguns episódios do passado que todos já esquecemos.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para exercer o direito regimental de defesa da consideração da bancada, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, V. Ex.a acabou de lançar uma questão tão melindrosa como esta com algumas considerações que foram não só completamente descabidas como profundamente ofensivas.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Não é verdade!O Orador: - V. Ex.a não pode dividir o que é sério e o que é demagógico entre V. Ex.a e os outros. V. Ex.a
24 DE ABRIL DE 1998 2063não pode reduzir uma coisa que o povo português profundamente entende e quer,...O Sr. Rui Namorado (PS): - Mostre uma procuração!O Orador: - ... qual seja a redução do número de Deputados - e isto por duas razões fundamentais, por ser um desejo seu e por ser uma condição de dignificação da função do Parlamento -, a uma condição demagógica. Se reduzir isso a uma condição demagógica, não compreendo como é que esta foi uma questão essencial na revisão da Constituição da República.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. José Magalhães (PS): - Outra vez?!O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Por isso mesmo!O Orador: - Se V. Ex.a entendesse que esta é uma questão demagógica, não faria sentido que a Constituição da República, na sua nova versão, a indiciasse e a pré-ordenasse. V. Ex.a tem, na Constituição da República, um princípio de mudança, e nós fazemos reformas para mudar e não, como os senhores, para que fique tudo na mesma!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr. Ministro, perguntámos ao partido que apoia o Governo, ao PS, qual era a sua posição sobre uma questão que para nós é fundamental. O PS justificou-se, enervou-se e, em alguns casos, pareceu-me entender da sua resposta, num sussurro envergonhado, um «não».
Vou fazer-lhe a mesma pergunta - V. Ex.a é, aqui, o representante do Governo e a proposta que estamos a discutir é do Governo -, que é apenas uma pergunta, séria e clara,...O Sr. José Magalhães (PS): - E a nossa?!O Orador: - ... exigindo uma resposta simples, fácil e directa, visto essa resposta ser muito importante para nós, porque é a sua resposta e a resposta do PS que condicionarão o nosso sentido de voto: V. Ex.a é ou não a favor, o Governo é ou não a favor, o PS é ou não a favor da redução do número de Deputados? Diga-me apenas, Sr. Ministro, para acabarmos com isto: sim ou não?Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: Sr. Presidente, dou explicações com muita honra, porque convém que isto fique claro.
O Sr. Deputado fala de convicções, mas não há convicções na sua bancada. Durante anos, o PSD invocou a proximidade entre os eleitos e os eleitores como pretexto para reduzir a proporcionalidade e para outro objectivo, eliminar o CDS-PP. Fê-lo na última legislatura e foi V. Ex.a, enquanto Secretário de Estado da Administração Interna, um dos proponentes dessa lei, a lei do extermínio do PP.Aplausos do PS.Vozes do PSD: - Diga «sim» ou «não»!O Orador: - Comportem-se, Srs. Deputados! Tenham termos e comportem-se!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, façam silêncio, mais uma vez vos peço.
Queira continuar, Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Orador: - Agora, que estão na oposição e precisam do PP, vêm aqui sacrificar a proximidade que antes invocavam, em nome da proporcionalidade que sempre combateram.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Responda, Sr. Ministro!O Orador: - Se a bancada do PS agora se levantasse e dissesse,...Vozes do PSD: - Tem medo de responder!O Orador: - ... contra as vossas expectativas, «aceitamos a vossa redução para 184 Deputados», os Srs. Deputados do PSD teriam um colapso imediatamente, ficariam aí, finados, sobretudo agora,...Aplausos do PS.Protestos do PSD.... que sabem que só ao PP têm de dar 16 lugares na próxima legislatura!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Ministro, deixe isso! Diga apenas «sim» ou «não»!O Orador: - Os Srs. Deputados do PSD não propõem qualquer redução mas, sim, que haja menos Deputados escolhidos pelos cidadãos e mais Deputados escolhidos pelo chefe. É por isso que querem criar um gigantesco círculo nacional, de 84 lugares,...Aplausos do PS.Vozes do PSD: - Responda «sim» ou «não»!O Orador: - Sr. Presidente, há algum ruído de fundo.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, acho que há ruído de fundo e de superfície.
Srs. Deputados, peço que criem condições para o Sr. Ministro poder ser ouvido.O Orador: - Obrigado, Sr. Presidente.Vozes do PSD: - O Sr. Ministro não responde!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, mantenham a serenidade!O Orador: - Eu repito, para perceberem melhor: os Deputados do PSD não querem qualquer redução, querem é menos Deputados escolhidos pelos cidadãos e mais De-
2064 I SÉRIE - NÚMERO 61putados escolhidos pelo chefe. Foi por isso que vieram propor um gigantesco círculo nacional de 84 lugares!Vozes do PSD: - Responda «sim» ou «não»!O Orador: - Não querem redução, querem é eleitores de primeira e eleitores de segunda!Vozes do PSD: - «Sim» ou «não»?!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, tenham paciência, mas quando estão no uso da palavra também gostam de ser ouvidos e também olham para o Presidente da Mesa pedindo-lhe para manter a ordem. Peço-vos agora que a mantenham, como já pedi ao PS, há pouco. Tenham paciência, vamos manter a serenidade!O Orador: - Estão nervosos. Ouçam-me com calma.Protestos do PSD.Vozes do PSD: - Não é nada!O Orador: - ... porque, nos termos do vosso projecto, reduzem os Deputados do continente mas mantêm os Deputados das regiões autónomas.Aplausos do PS.O que os senhores querem é que um eleitor madeirense valha por dois eleitores de Castelo Branco, por quatro eleitores do Alentejo...O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Responda «sim» ou «não»!O Orador: - ... e ainda desdobram o único círculo eleitoral onde só VV. Ex.as elegem Deputados em dois círculos, aumentando de dois para quatro Deputados, para ser uma reserva de quatro Deputados do PSD, passando um residente português na Guiné-Bissau a valer por nove residentes portugueses no Alentejo. Isto não é redução! Isto é eleitores de primeira e eleitores de segunda!Aplausos do PS.Vozes do PSD: - Responda!O Orador: - Os Srs. Deputados não querem redução, e já o escreveram! O que os Srs. Deputados querem é aumentar os ordenados dos Deputados! O que os Srs. Deputados querem não é reduzir os Deputados à Assembleia da República mas, sim, uma segunda Câmara, um Senado, o «tira aqui e o põe ali».Protestos do PSD.Srs. Deputados do PSD, a nossa proposta de lei é muito clara. No artigo que se refere ao número de Deputados, diz: «O número total de Deputados é de 23O». Dois, três, zero! 23O! É esta a nossa proposta.Aplausos do PS.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Já percebemos que a resposta é «não»!O Orador: - Os Srs. Deputados do PSD explicarão aqui - porque nunca o fizeram - por que razão querem reduzir este número. Confessou-o agora o Deputado Carlos Encarnação, mas isso já nós sabíamos. Nós também sabemos que as sondagem dizem que 6O% dos portugueses desejam a redução. Mas as reformas institucionais fazem-se ao sabor das sondagens ou das convicções? Fazem-se ao sabor das sondagens ou da seriedade institucional?Aplausos do PS.Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, queira terminar.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
É por estas e por outras que o Professor Dr. Vital Moreira já disse, sobre o vosso projecto, que não é sério nem a sério.O que vêm propor é a criação de eleitores de primeira e eleitores de segunda,...Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Carlos Encarnação pediu a palavra para que efeito?O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Era apenas para dizer, Sr. Presidente, que nos consideramos satisfeitos relativamente à pergunta que foi feita ao Governo. O Governo, tendo indiciado uma resposta noutro sentido na revisão constitucional, disse agora claramente que é contra a redução do número de Deputados. Os portugueses já perceberam.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Custou, mas foi!Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares pediu a palavra para que efeito?O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: Sr. Presidente, vai desculpar-me, mas peço-lhe o seu testemunho, porque há Deputados que, pelos vistos, não deram por isso: é que o Governo não intervém no processo de revisão constitucional, que é da exclusiva competência da Assembleia da República.Aplausos do PS.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Lava as mãos, como Pilatos!O Sr. Presidente: - Peço aos Srs. Deputados que não peçam o testemunho do Presidente da Assembleia para coisas óbvias. Muito obrigado.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Sílvio Rui Cervan.O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP) - Sr. Presidente, Sr. Ministro, não consigo deixar de sucumbir à tentação de lembrar a esta Câmara que nós é que éramos os
populistas... Depois de o ouvir, Sr. Ministro, estamos todos com a tranquilidade completamente adquirida.
24 DE ABRIL DE 1998Sr. Ministro, não sei se houve ou não a intenção de, através de uma reforma eleitoral, reduzir ou exterminar o CDS-PP. Posso dizer-lhe que, pelo menos, não foi conseguido, éramos cinco e somos 15...O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - E vão ser 16!O Orador: - Olhe, Sr. Deputado, o senhor está a dizer que vamos passar a 16. Espere, porque o nosso objectivo é passar a 116 e governar Portugal! O nosso objectivo é passar a 116, Sr. Deputado!Aplausos do CDS-PP.Risos.O Sr. José Magalhães (PS): - A 116 e sozinho!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, volto a pedir-vos que façam silêncio. Não faço outra coisa desde o início desta sessão e começo a ficar realmente cansado.
Srs. Deputados, estou a falar convosco para pedir silêncio. Agradecia que fosse respeitado. Já começo a ficar cansado de pedir-vos a mesma coisa, ou seja, o cumprimento de um vosso dever. Desculpem-me que vos fale com esta veemência, mas não é possível passar a tarde toda a pedir-vos silêncio para que quem está no uso da palavra possa ser ouvido. Não é possível!
Faça favor de continuar, Sr. Deputado.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente, Sr. Ministro, vou dar um esclarecimento.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Todos!O Orador: - Em bom rigor, todos os portugueses precisam deste esclarecimento. A proposta de lei do Governo é uma proposta em que um eleitor tem dois votos para três círculos, com quatro formas de apuramento. Sr. Ministro, ninguém percebe este sistema!O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Fale por si!O Orador: - Ninguém pode perceber nada disto. Sr. Ministro, como elemento deste Governo, como comenta uma proposta que consagra esta máxima legal: «o País é Lisboa e o resto é paisagem»? Como comenta, Sr. Ministro, que o círculo distrital de Lisboa tenha mais Deputados do que o círculo nacional - o círculo nacional tem 35 Deputados e o círculo distrital de Lisboa tem 41 Deputados?Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É de alfaiate! É feito à medida!O Orador: - Sr. Ministro, o Partido Popular foi, é e será contra a introdução de quotas artificiais. Foram eleitas, nesta bancada, 20% de mulheres, ...Vozes do PS: - Onde é que elas estão?O Orador: - ... não foram necessárias quotas. Temos, na nossa bancada do Parlamento Europeu, 33% de mulheres e não foram necessárias quotas.Vozes do PS: - Nota-se!O Orador: - Elegemos uma líder parlamentar sem ser necessário quotas.
Sr. Ministro, Srs. Deputados: No Partido Popular, as mulheres ascendem a cargos políticos pelo seu mérito e não por nenhum proteccionismo balofo, nem por critérios completamente ultrapassados.
Sr. Ministro, no futuro, se tivermos 30, 40 ou 70% de mulheres nesta bancada será, única e exclusivamente, por esses 30, 40 ou 70% de mulheres serem as melhores dentro do nosso partido.Aplausos do CDS-PP.Vozes do PS: - Oh ... !O Orador: - Sr. Ministro, em relação à sua proposta, quero dizer-lhe que «para pior, já basta assim!». Conheço, e sei que existem, sistemas proporcionais; conheço, e sei que existem, sistemas maioritários; conheço, e sei que existem, alguns sistemas mistos. Sr. Ministro, não precisamos do quarto critério, que é uni sistema confuso!Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: Sr. Presidente, Srs. Deputados do Grupo Parlamentar do PP, Sr. Deputado Sílvio Cervan, ouvi, com alguma expectativa, no encerramento do congresso do seu partido, uma frase do seu novo líder, Dr. Paulo Portas, nosso antigo colega nesta Assembleia da República, que disse, como exemplo do que ia ser agora um partido moderado, que era um partido que tinha de regressar ao arco constitucional. Fiquei agora boquiaberto quando, na primeira oportunidade que o PP tem para provar que se dá bem com a Constituição que está em vigor, disse que não podem rever a lei eleitoral, porque dentro desta Constituição são incapazes de se mexer, são incapazes de viver com uma nova lei eleitoral.Aplausos do PS.Verifico que a vossa moderação relativa à Constituição se esgotou no dia em que o PSD vos entregou em refém, garantindo-vos os 16 Deputados. O negócio está feito, já não é preciso serem moderados e, portanto, voltam, em boa forma, à vossa postura de ruptura contra a Constituição, quando estão contra uma reforma que está indiciada na revisão constitucional.O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Tem razão, Sr. Ministro. Está indiciada mas não está consagrada!O Orador: - Em segundo lugar, são contra a Constituição quando se recusam à regulamentação do novo artigo 109.o, que é uma obrigação que a Constituição impõe.
Sr. Deputado, eu temia que, efectivamente, continuassem sem conseguir perceber como é simples este sistema eleitoral. Por isso, permiti-me trazer um modelo de boletim de voto que está em anexo na proposta de lei.Vozes do CDS-PP: - Ah...!
2066 I SÉRIE - NÚMERO 61O Orador: - E o boletim de voto demonstra a grande simplicidade do sistema.Neste momento, o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares mostra à Câmara um placard exemplificativo de um boletim de voto.Aplausos do CDS-PP.Está a ver como percebeu e já aplaude! É simples! O boletim de voto é que tem de traduzir a simplicidade para o eleitor...Protestos do CDS-PP.Os senhores não percebem...O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, eu insisto na necessidade de um pouco mais de serenidade da parte de todas as bancadas.O Orador: - Os senhores não percebem porque não ouvem. O sistema é muito simples: o eleitor tem dois votos, um voto em que escolhe o partido e outro em que escolhe o Deputado.O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Onde é que o senhor vota?O Orador: - Pode votar no mesmo partido e no mesmo candidato desse partido no círculo uninominal, ou pode votar no partido A e no candidato do partido E. O eleitor ganha liberdade e a liberdade é uma coisa extremamente clara.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, não lhe vou perguntar se trouxe a lista, porque porventura poderá ser útil, do número de mulheres que o Partido Socialista incluiu nas suas listas para as últimas eleições. Seria certamente um dado interessante, porque já foi lembrado que, aquando do Parlamento Paritário, em 1994, o PS assumiu um compromisso público perante as cidadãs deste País. Mas essa é uma questão que vale o que vale, as palavras valem o que valem!
Temos, para nós, que não é democrática uma sociedade que se priva de uma parte importante daqueles que dela fazem parte. Os Verdes têm, porventura, melhor do que ninguém, naturalmente e por vivência própria, uma experiência da importância do papel das mulheres...Pausa.Permito-me interromper, porque há uma mania generalizada de telefonarem enquanto os Deputados falam. É falta de respeito, Sr. Presidente, e gostaria que este tempo não fosse contado.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Sr. Ministro, já que, neste momento, a sua atenção foi devolvida ao Parlamento e a quem está a fazer a pergunta, dizia eu que Os Verdes têm, por experiência própria e por vivência, naturalmente, a compreensão da importância que tem a participação de mulheres e homens em igualdade na sua vida quotidiana e na vida política, nas suas tomadas de decisão. Os Verdes têm, por livre escolha - e, por isso, corresponder à melhor adequação para aquilo que se exige -, feito eleger muitas mulheres para o exercício de cargos públicos em muitos locais. Têm também feito eleger homens. Nuns e noutros casos, os critérios não foram impostos nunca por razões administrativas. Aliás, se elas existissem, nós não teríamos neste momento um grupo parlamentar de duas mulheres, um grupo parlamentar único, 100% no feminino.
Mas se essa é uma realidade e se convivemos à margem de regras administrativas e de regras impostas artificialmente, entendemos que há um problema colocado numa democracia que exclui parte importante de si própria, não só da decisão política, porque também não é só disso que se trata mas de muitas esferas da vida da sociedade.
E porque assim é, porque há uma sociedade que penaliza, e porque sabemos que há uma cultura instalada nalguns partidos e há interditos culturais que obstaculizam a que mais mulheres sejam eleitas para cargos públicos e políticos, sabemos também, e não ignoramos, que há muitas mulheres que se interrogam sobre o interesse de participar politicamente quando a política é feita nos moldes em que o é no nosso país. Conhecemos, e não ignoramos - e é uma questão para nós muito importante, os mil e um condicionalismos para a participação das mulheres quando elas não abdicam da sua vida afectiva, quando não abdicam da sua vida familiar.
Portanto, há um conjunto de problemas relativamente aos quais, em nosso entendimento, a sociedade tem uma responsabilidade no sentido de os ultrapassar. O artigo 109.o da Constituição é uma forma encontrada de responsabilizar a sociedade por essa mudança. O artigo 9.o, que acabou por incorporar uma proposta de Os Verdes e que resultou depois do acordo do PS e do PSD, também é claro relativamente à sua responsabilidade do Estado na promoção da igualdade.
Sr. Ministro, as quotas não são novidade nenhuma, elas existem nos partidos por regiões, para as eternas juventudes partidárias, para as várias camadas sociais e profissionais, mas a questão que se coloca é esta: não temos para nós a necessidade de quotas e entendemos que só como medida transitória e simbólica podem, eventualmente, ter de funcionar, desde que acompanhadas de todo um conjunto de medidas que, manifestamente, o Governo nunca tomou. Pelo contrário, tudo o que tem sido feito, desde que o PS é Governo, é criar condições e obstáculos para que as mulheres possam participar da vida cívico-política, da flexibilização de horários.
É todo um conjunto de questões extremamente complicadas. Porém, se entendemos que as quotas não são solução, podem ter de ser, para outros, uma questão transitória. Nessa única perspectiva, entendemo-las e toleramo-las, mas, então, aquilo que dizemos é que, por favor, não nos façam aceitar quotas ridículas, quotas que não são dignas desse nome, quotas que dão lugar a bónus.
Era sobre isto que queria falar, porque não estamos a falar de mudanças pontuais nem de mudanças de fachada. Portanto, é o compromisso do Governo relativamente a esta matéria que queria que ficasse claro e não aquilo que traz para debate nesta proposta.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Muito bem!
24 DE ABRIL DE 1998 2067O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: Sr. Presidente, Sr.a Deputada Isabel Castro, admiro a sua veemência e só me espanta que, achando tão insuficiente o que o Governo propõe, não tenha proposto rigorosamente nada. Se acha que somos tão insuficientes, é estranho que não tenha proposto nada. A senhora também tem poder de iniciativa. Já apresentou alguma iniciativa? Já observou, aliás, o que é que o projecto do PCP e o do PSD dizem sobre essa matéria, para além da pura repetição do que está na Constituição? Pode ser insuficiente o que o Governo propõe - e devo dizer-lhe, à borla, que também acho. Mas o que podemos fazer é trabalhar, em sede de especialidade, para melhorar o que lá está.
Agora, acho estranho que tenha essa fúria com o Governo, que, apesar de tudo, é a única proposta em cima da mesa que diz alguma coisa, e tenha ficado impávida e serena depois de ter ouvido a maravilhosa intervenção do Dr. Luís Marques Guedes...
Devo dizer-lhe ainda que já tivemos aqui um debate, em Janeiro, sobre esta matéria e a regulamentação do artigo 109.o exige a mobilização de um conjunto variado de medidas. Por isso, solicitámos a constituição de um grupo de trabalho, que foi constituído pelos Professores Doutores Vital Moreira, Jorge Miranda, Luísa Duarte, Lúcia Amaral e pela Dr.a Leonor Beleza, para estudar as formas de regulamentar o artigo 109.o, o qual fez um conjunto de recomendações ao Governo, umas com incidência e outras sem incidência nesta lei eleitoral. Como é evidente, na proposta de lei só está o que tem de lá estar e as outras matérias têm necessariamente de ser tratadas em outros diplomas, que completarão essa reforma nesse sentido.
Devo dizer-lhe que o critério que adoptámos foi o de introduzir, na generalidade, simplesmente, a recomendação vinda desse grupo de trabalho. Entendemos que pode e deve haver um tratamento diferenciado na lista nacional, nas listas distritais e nos círculos uninominais, porque também não nos parece correcto que, de todo em todo, nos círculos uninominais não haja qualquer referência, e alguma referência tem de haver.
Portanto, verifico que, pelo menos da parte de Os Verdes, há interesse em melhorar esta parte da nossa proposta de lei. Pela nossa parte, estamos disponíveis para, também com Os Verdes, o fazer, aquando da discussão na especialidade.Aplausos do PS.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Quero esclarecer o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares que Os Verdes tomam as iniciativas parlamentares por sua exclusiva vontade.Vozes do PS: - Ah!...A Oradora: - Esta questão é um aspecto parcelar,...O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Parcelar?!A Oradora: - ... parcelar e perfeitamente limitado daquilo que a lei traz, porque a própria criação de círculos uninominais - aliás, o próprio grupo que citou sublinha-o - é discriminatória das mulheres, atirando-as mais facilmente para fora da política, o que, pesado e somado a isto, traz de facto muito pouco.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Isabel Castro, peço desculpa por a interromper, mas a Sr.a Deputada não está a fazer uma interpelação. Além do mais nem sequer se dirigiu à Mesa, o que normalmente sempre disfarça.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - O espantoso é que ache uma questão parcelar, porque é uma questão central da nossa democracia!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, a questão fundamental que quero colocar-lhe é a seguinte: o Sr. Ministro acredita verdadeiramente que a proposta de lei se destina a favorecer a proporcionalidade?
O Sr. Ministro não ignora que todas as alterações a um sistema eleitoral têm consequências nos comportamentos eleitorais e que, independentemente dos cálculos matemáticos baseados no número de votos obtido por cada partido em 1995 ou em 1991, há um problema que é evidente, o de saber como é que os partidos e os eleitores vão funcionar perante um novo sistema eleitoral, e sobre este aspecto até não creio que o sistema seja particularmente confuso, porque o Governo, o PS e o PSD encarregar-se-iam de o tornar simples. Sabe como? Apresentando candidatos a Primeiro-Ministro e dizendo «só vale a pena votar nos candidatos a Primeiro-Ministro».
De resto, o Governo, o PS e o PSD têm dito que querem valorizar os Deputados, mas quando chegam as campanhas eleitorais, como nas últimas, anulam completamente os candidatos a Deputados em benefício dos candidatos a Primeiro-Ministro, como, aliás, o Sr. Ministro muito bem sabe e é indesmentível.
Portanto, o problema que se coloca nesta matéria é o de assumir se «sim» ou «não» o PS e o PSD fariam isto: candidatos a Primeiro-Ministro a nível nacional, complementando com outro aspecto, que é o de candidatos a Deputados a nível local, dizendo algo muito simples, que para ser bom Deputado é preciso ser um Deputado afecto ao poder. Porque os ensaios que foram feitos, com base nos estudos encomendados a três universidades, como é sabido, têm algo de comum: quem elege nos círculos uninominais ou é o PS ou é o PSD, e normalmente elege o partido que tem a maioria absoluta ou que dela está perto. Isto é uma coisa que é invariável e, portanto, aquilo que teríamos era algo muito simples: uma série de candidatos a dizerem que «quem é afecto ao poder come, quem não é afecto ao poder cheira», como fizeram candidatos do PS, tendo mesmo havido nas últimas eleições um caso, que foi mais explícito, de afastamento.Protestos do PS.O crime foi ter sido mais explícito, porque outros foram menos e por isso não foram afastados.
Mas a questão é efectivamente esta: independentemente de outros aspectos, o Sr. Ministro acredita verdadeiramente que o sistema vai ser mais proporcional? Mais ainda: sabemos, por exemplo - e creio que é igualmente
2068 I SÉRIE - NÚMERO 61indesmentível -, que no Alentejo, em 1991, todos os Deputados eleitos seriam do PSD.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Não!O Orador: - Todos os Deputados eleitos seriam do PSD!
Com a proposta do PSD isso é óbvio e com a proposta do PS seria a esmagadora maioria, como sabe.Risos do Ministro dos Assuntos Parlamentares.Aliás, em vários ensaios feitos, num deles por exemplo, de 86 Deputados, só quatro é que não seriam afectos ao poder. Ora bem, a pergunta concreta é: o Sr. Ministro acredita verdadeiramente que a população do Alentejo, por exemplo, ficaria mais perto da Assembleia da República no caso de ser representada exclusivamente por Deputados apoiantes de Cavaco Silva e do Governo?O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Não é verdade!O Orador: - Este é um aspecto, e seria assim no conjunto do País. Este facto seria assim no conjunto do País!
O outro aspecto é este: se é tão importante valorizar os Deputados, aproximá-los dos eleitores, responsabilizar os eleitores, personalizar o voto, então, por que é que há 103 Deputados que têm esta sorte e todos os outros não a têm?O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - E não sabe porquê?! Por causa da proporcionalidade!O Orador: - E, inclusive, por que razão é que, contrariando as lei eleitorais conhecidas no século XIX, os círculos uninominais não seriam estendidos aos Açores e à Madeira? Como é sabido, por exemplo, a lei eleitoral de 1859 tinha nove círculos uninominais para os Açores e para a Madeira. O que leva a esta mudança de critério, sendo no fim de contas tão grandes os benefícios que resultariam desta situação? Mas, acima de tudo, por que é que a esmagadora maioria dos Deputados teria grande...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, faça favor de terminar.O Orador: - Já terminei, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Sá, não o sabia um grande admirador dos círculos uninominais do século XIX,...Risos do PS....que, para mim, não deixaram propriamente boa memória.
O Sr. Deputado disse aqui várias coisas, mas vamos começar por aquela que, a meu ver, é a mais profunda, ou seja, se a proposta afecta ou não a proporcionalidade.
No entanto, modéstia à parte, começo por saudar o PCP por, além de ser um elogio que também faz ao Governo, ao contrário da postura tida em outros episódios da reforma da lei eleitoral, desta vez ainda não ter feita a acusação, e creio que já não a fará, de estarmos perante uma fraude eleitoral. Aliás, com hombridade, reconhece-se, na exposição de motivos do vosso projecto, que a nossa proposta de lei não altera a proporcionalidade directamente mas pode potenciar a alteração do comportamento dos eleitores.
Já tivemos três ou quatro debates, creio eu, que me lembre, desde Setembro até hoje, sobre esta questão, e até hoje nenhum de nós conseguiu dar uma resposta definitiva sobre o assunto. Eu não dou e temo que também não dê, porque, com o duplo voto, se tem aquele raciocínio, que percebo ser tradicionalmente o seu, de dizer que o voto uninominal vai ser mais bipolorizado, então, por igualdade de raciocínio, o voto no círculo distrital e nacional, liberto da pressão da utilidade do voto uninominal, liberta-se da pressão do voto útil, podendo assim contribuir para uma maior proporcionalidade.
Indiciei quais são os objectivos, quais são os elementos do sistema que propomos que melhoram a proporcionalidade: outra forma de distribuir os Deputados pelos círculos, a agregação dos círculos, o círculo nacional...
O Sr. Deputado sabe que todos os votos - e vou ser simpático - do PP a sul do Tejo, com excepção de Setúbal, são votos inúteis, porque o PP não elege ninguém a sul do Tejo a não ser em Setúbal. Com o círculo nacional, os votos do PP a sul do Tejo teriam de novo utilidade, porque voltariam a contar no círculo nacional.O Sr. José Magalhães (PS): - É verdade!O Orador: - E quem diz quanto ao PP a sul do Tejo pode dizer relativamente a outros partidos a norte do Tejo, onde a excepção não é Setúbal mas, e é uma excelente excepção, o distrito do Porto.
Agora, quanto à alteração do comportamento, não é possível simular. Não posso simular como é que um eleitor no círculo uninominal do Seixal votaria para a Assembleia da República, se votaria mais próximo do que vota para as autárquicas ou continuaria a votar como vota para as legislativas, em função de um dado partido candidatar nesse círculo eleitoral, por exemplo, um presidente de câmara particularmente prestigiado, particularmente trabalhador e que tem obtido nas eleições onde concorre, com o seu rosto, um resultado extremamente positivo. Não posso garantir-lhe isso, porque nem sei se esse partido... Aliás, dei um exemplo onde estou à vontade, porque, como sabem, nunca houve um presidente de câmara do PS no Seixal, pelo que este exemplo não poderia valer para o PS,...Risos do PCP.... poderia eventualmente beneficiar um outro partido. Agora, Sr. Deputado Luís Sá, as próprias simulações do Governo dizem que nas últimas eleições, por exemplo, no Alentejo, só o PS ganharia nos círculos uninominais. É verdade, mas há duas coisas que, depois, não disse, sendo a primeira a manutenção do círculo intermédio, o qual é fundamental para eliminar aquilo que o Sr. Deputado estava a dizer, ou seja, para que toda a representação do Alentejo não fique num só partido. Os candidatos do círculos uninominais seriam esses, mas e os da lista? O PS já não elegia na lista, porque tinha eleito cá em baixo.
24 DE ABRIL DE 1998 2069O Sr. Luís Sá (PCP): - Esses é que são os bons!O Orador: - E na lista continuariam a ser eleitos, rigorosamente, se tivessem os mesmos votos, os Deputados que foram eleitos. O Sr. Deputado Lino de Carvalho, que agora está a olhar para mim, não deixaria de ser eleito, ainda que não ganhasse num círculo uninominal, coisa que a simulação não pode testar, porque não foi feita... E o Sr. Deputado Lino de Carvalho, naturalmente também, emprestaria, pessoalmente, uma outra votação...
Mas os dados dizem sobretudo uma outra coisa, que o Sr. Deputado aqui não referiu. Não fizemos só contas para 1995 e o Sr. Deputado há pouco baralhou-se com 1991. Mas sabe quem é que não elegia ninguém nos círculos do Alentejo em 1991? Era o PS. Sabe quem é que os elegia? O PSD, quatro, e o PCP, um. Se recuássemos a 1987, sabe como é que seria a distribuição dos mandatos nesses cinco círculos uninominais? Seriam dois do PSD e três do PCP. Se recuássemos definitivamente a 1985, sabe qual era o partido que tinha os cinco lugares no Alentejo? Era o PCP!
As simulações foram feitas da mesma maneira, o sistema era o mesmo... Sabe o que é que variou? O número de voto que cada partido teve, mas isso, Sr. Deputado, é a livre disputa democrática. Uma lei eleitoral não tira votos a quem os tem, nem os dá a quem os não tem. Esse problema não pode ser resolvido aqui, mas V. Ex.a poderá contribuir para o resolver numa outra instância.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, antes de colocar-lhe algumas questões, permita-me um pequeno aparte. Vi-o há pouco empunhar um cartaz com um boletim de voto, com um ar assumido de campanha e quase de propaganda ...Protestos do PS....tão caro ao seu Governo e ao seu partido, que eu estava a pensar que V. Ex.a também trazia aí um saco com camisolas e esferográficas para nos distribuir. Estava a ver que era o acto que se seguiria a esse empunhar de cartaz!Protestos do PS.Sr. Ministro, esta proposta de lei, estando a ocupar-se de uma matéria essencial à democracia e à cidadania, tem efectivamente preterições imperdoadas no âmbito da cidadania. E V. Ex.a adiantou aqui algumas considerações que reforçam e tomam ainda mais saliente a posição do Governo nesta matéria, refiro-me concretamente às regiões autónomas, pois V. Ex.a traz aqui uma proposta de lei que não consagra o duplo voto, fazendo uma diferenciação entre cidadãos de primeira e de segunda, relativamente a uma matéria essencial, como é a eleitoral.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - E adiantou o seu pensamento sobre isto!
V. Ex.a ficou preocupado com o contrário, ou seja, ficou preocupado com a circunstância de, nas regiões autónomas, a proporção Deputados/eleitores ser menor do que a existente nos círculos eleitorais do continente. Mas V. Ex.a esquece as especificidades das regiões autónomas e o reconhecimento dessas especificidades por parte do próprio Tribunal Constitucional,...Risos do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares .... que impôs na lei, por exemplo, em homenagem ao princípio da valorização proporcional, que o círculo eleitoral do Corvo tivesse dois Deputados. V. Ex.a esquece estas coisas elementares, que são da Constituição.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Portanto, gostaria de saber da disponibilidade do seu Governo para alterar essa matéria.
A segunda questão tem a ver com a proposta contida no projecto de lei do PSD para criar um círculo próprio de representação das nossas comunidades nos países de expressão oficial portuguesa.
Entendemos que esse conjunto de países deve ter um lugar próprio, distinto da representação das demais comunidades do círculo comum da emigração, a aposta estratégica de Portugal na lusofonia deve dar sinais concretos de diferenciação positiva e esta é também uma aposta nossa relativamente à qual gostaria de saber a posição do Governo.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - V. Ex.a quis «sacudir aqui a água do capote» da revisão constitucional, designadamente em relação à questão da redução do número de Deputados, e fez questão de salientar que o Governo não tinha participado nesta matéria. Quero lembrar-lhe que, nas negociações com o PSD, participou, activa e empenhadamente, dando um contributo muito válido, o Sr. Ministro António Vitorino e, naturalmente, não o fez transvestido nem clandestinamente.
Referiu V. Ex.a que o Sr. Professor Vital Moreira tinha feito uma apreciação negativa do projecto de lei do PSD.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Desastroso!O Orador: - Sr. Ministro, não sei se conhece o comentário de um constitucionalista e conselheiro do Tribunal Constitucional, o Sr. Dr. Nunes de Almeida, também bastante válido, acerca da proposta de lei do Governo.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Qual a data?O Orador: - Disse o Sr. Dr. Nunes de Almeida num colóquio sobre esta matéria: «trata-se de uma proposta tímida e fraca».O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Veja a data!O Orador: - VV. Ex.as, ou não apresentam reformas, ou apresentam reformas tímidas e fracas, que é o que é esta proposta de revisão.
Mas uma coisa resultou clara: estava V. Ex.a preocupado em que, se assumisse aí a redução do número de Deputados para 180, isso provocasse um colapso da bancada do PSD; não provocaria nenhum colapso da bancada do PSD, mas provocaria, com certeza, uma demissão
2070 I SÉRIE - NÚMERO 61no Governo! V. Ex.a não teve essa coragem! Está mais preocupado com o seu lugar do que com o avanço das reformas na sociedade portuguesa.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Ficou igualmente claro aqui o seguinte: o PSD, coerentemente com a posição que tem já há 20 anos, coerentemente com a sua posição na revisão constitucional, quer a redução do número de Deputados. E ficou claro também que VV. Ex.as estão arrependidos: não assumem a redução do número de Deputados, mas assumam, ao menos, o vosso arrependimento quanto à revisão constitucional, assumam que não querem reduzir o número de Deputados na Assembleia da República!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme Silva, quanto ao duplo voto nas regiões autónomas, com certeza, desde que aí haja círculos uninominais, não excluímos isso, embora não faça parte da nossa proposta, como sabe, mas também não faz da do seu partido. No entanto, admitimos, na especialidade, avançar para isso.
Como sabe, na nossa proposta, há um voto para o círculo uninominal, voto que é contado no distrito e no círculo nacional, na nossa proposta, há duplo voto onde há círculo uninominal e onde não há círculo uninominal, não há duplo voto. O voto nas regiões autónomas conta, naturalmente, também para o círculo nacional.
Em segundo lugar, quanto ao círculo da lusofonia, não o aceitamos, porque este círculo não é sério nem é a sério! O círculo a que chama da lusofonia é um círculo que tem 35 mil eleitores. É uma vergonha!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Vergonha?! Vergonha é o que o senhor está a dizer!O Orador: - É um círculo mais pequeno do que algumas freguesias do concelho de Lisboa e os senhores só o propõem por uma única razão: porque é um círculo que resulta do desdobramento do chamado círculo do resto do mundo, que é o único círculo eleitoral onde só VV. Ex.as elegem Deputados, onde só VV. Ex.as têm dois Deputados garantidos.Protestos do PSD.O Orador: - Assim passariam a ter quatro Deputados garantidos. Não posso aceitar...O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, já não tenho mais palavras para vos convencer! Façam o favor de deixar ouvir o orador! A excitação nestas matérias quentes é normal, mas uma coisa é excitação e outra a excitação reiterada e constante. Já não se consegue ouvir ninguém!
Faça o favor de prosseguir, Sr. Deputado.O Orador: - Sr. Presidente, muito obrigado pela sua intervenção. Espero que não volte a ser necessária mais nenhuma.
Srs. Deputados, dizia eu que não podemos aceitar que haja, como VV. Ex.as propõem, um círculo, que seria esse da lusofonia, com 17 000 eleitores por Deputado e depois um outro círculo, como seria o caso de Évora, com 159 000 eleitores por Deputado. Mas que igualdade é esta? Onde é que está escrito ou qual é o princípio que justifica que um residente português na Guiné-Bissau valha por nove residentes portugueses na cidade de Évora, em Portalegre, em Beja, em Castelo Branco, em Viana do Castelo, em todo o território continental?!
O Sr. Deputado sabe bem que o que VV. Ex.as propõem em matéria de redução é espaldado na volúpia populista que há pouco aqui bem nos ilustrou o Sr. Deputado Carlos Encarnação, ao ir de acordo com as sondagem, mas que é negativa.
O senhor já fez um exercício? Peço-lhe que o faça e veja qual era a composição desta Assembleia se, em 1995, não tivéssemos 230 mas 184 Deputados. Acha que a qualidade era melhor? Dou-lhe exemplos, que considero insuspeitos, de pessoas que não teriam sido eleitas para a Assembleia da República se fossem apenas 184 lugares e que têm um contributo importante a dar: o Sr. Deputado Antunes da Silva, Presidente da Comissão de Agricultura, o Sr. Deputado Carlos Encarnação (que agora aqui não está), a Sr.a Deputada Teresa Patrício Gouveia, a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, o Sr. Deputado Artur Torres Pereira...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Está preocupado com isso?O Orador: - Estou só a dar alguns exemplos! Acha bem que qualquer destes Deputados, que indiscutivelmente dão um contributo importante e valioso para a valorização da Assembleia da República, fossem administrativamente excluídos da vida parlamentar?Aplausos do PS.Sr. Deputado, além do mais, não há critério que justifique isso. Tenho aqui esta publicação, que tem uns textos riscados na Constituição pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes, com um importante prefácio do Prof. Dr. Marcelo Rebelo de Sousa, datada de Setembro de 1997, na qual o Prof. Marcelo explicou, com total clareza, a verdadeira razão - que está agora «escondida com o rabo de fora», se me permitem a expressão - pela qual querem a redução: a páginas 25, depois de explicar que sempre defenderam a redução, o Prof. Marcelo refere «menos parlamentares, com um estatuto claramente melhorado» e, mais à frente, explica que, em 1997, talvez não fosse o momento azado para introduzir uma segunda Câmara, «no entanto, a miúdo me tenho perguntado sobre se não seria importante institucionalizar um Senado, no qual, nomeadamente, teriam assento tantas personalidades experientes da nossa democracia e que, de outra forma, nos privam do seu contributo moderador, exercitado dentro do sistema, do governo».
É que VV. Ex.as cavalgam o populismo mas, depois, o que escondem é aquilo que, verdadeiramente, é a causa do resultado dessas sondagens. Portanto, o que dizem, é: menos Deputados com ordenados mais aumentados, menos Deputados na Assembleia da República para haver mais Deputados no Senado! Os senhores querem tirar daqui para pôr ali, e isso não é correcto, isso não é ajustado, isso não é defensável.Aplausos do PS.
24 DE ABRIL DE 1998 2071O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Silva, pede a palavra para que efeito?O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, parece que estamos a instituir aqui que, a seguir a um pedido de esclarecimento e respectiva resposta, se pede a palavra para uma interpelação, a fim de ter direito a réplica. Peço desculpa, mas espero que seja uma verdadeira interpelação.
Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, solicito a V. Ex.a que providencie junto dos serviços no sentido de distribuir um exemplar actualizado da Constituição da República ao Sr. Ministro, para que ele veja que está lá prevista a redução do número de Deputados mas não está previsto nenhum Senado!Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, acho que é um pedido com significado político mas que não tem nenhum conteúdo.Risos do PS.Sr. Deputado Jorge Lacão, pede a palavra para que efeito?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - É igual, não?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, é capaz de ser igual mas se o Sr. Presidente, com a sua generosidade, me consentir...O Sr. Presidente: - Quando apelam à minha generosidade, quebram-me! Mas a verdade é que temos de ter regras. Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, não há nada melhor do que ler a Constituição da República, quando ela é invocada por um Sr. Deputado. E nela se diz: «a Assembleia da República tem um mínimo de 180 e um máximo de 230 Deputados, nos termos da lei eleitoral». Em nenhum lugar se prescreve a necessidade constitucional de qualquer redução.Aplausos do PS.O Sr. José Magalhães (PS): - É um facto!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, este é um debate que, no momento actual, carece de sentido, realizando-se manifestamente fora de tempo.
A prova disso é que o partido que agendou o debate entendeu não estar em condições de propor círculos e remeteu a sua definição para um anexo a apresentar depois. Talvez um dia destes... E o Governo teve de propor duas possibilidades alternativas de círculos eleitorais parciais, consoante haja ou não regiões, além de não apresentar qualquer proposta de círculos uninominais. Apenas propõe critérios gerais, numa matéria eminentemente política, que, apesar de ter uma base técnica, só à Assembleia da República cabe aprovar. Tudo isto apesar de a Constituição estabelecer que a delimitação dos círculos é uma matéria tão importante que se justifica exigir uma maioria qualificada, e muito especialmente qualificada.
Não faz sentido, na verdade, que a Assembleia da República debata esta questão na sequência das iniciativas políticas do Governo e do agendamento precipitado do PSD, num momento em que não está concluída a rectificação extraordinária do recenseamento eleitoral. E esta rectificação, como é sabido, pode conduzir a uma redução da chamada abstenção técnica, eliminando dezenas e, provavelmente, centenas de milhar eleitores.
Que sentido tem, pois, debater círculos se estes são estabelecidos com base no número de eleitores e não se conhece ainda esse número? Que sentido tem debater propostas e projectos de lei que têm como núcleo fundamental os círculos eleitorais se estes são remetidos para anexos que ainda não existem ou para decisões alheias, quando só a Assembleia da República os pode estabelecer?Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Há um problema adicional que queremos levantar. É que, em rigor, o que estamos a debater são possibilidades e pontos de partida, e não reais propostas finais. Poderemos dedicar-nos a fazer conjecturas sobre se o PS e PSD se entenderão nesta ou naquela matéria. Ainda não foi respondida, de uma vez por todas, a questão que colocámos ao longo do debate: o PS diz não, definitivamente, a reduzir o número de Deputados abaixo dos 230, ou, pelo contrário, vai fazer disto moeda de troca?Aplausos do PCP.Poderemos conjecturar se teremos nesta matéria, ou não, mais uma questão para o Prof. Marcelo Rebelo de Sousa dizer, no próximo Congresso do PSD, que em política vence sempre, porque o PS, nas questões fundamentais, faz invariavelmente o que ele exige e cita a revisão constitucional, referendos, interrupção voluntária da gravidez, etc., etc. Teríamos assim mais um caso em que o debate à luz do dia e com a participação de todos seria apenas uma cobertura para mais negócios e acordos de bastidores, onde verdadeiramente tudo se decidiria, com o PSD a acabar por proclamar vitória.