PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Aliás, creio que as explicações que o Sr. Secretário aqui nos deu acabam por ser uma confissão de aspectos mal conseguidos neste diploma. Desde logo, no que se refere ao problema da norma da retroactividade, a explicação que o Sr. Secretário de Estado aqui nos deu deixa por explicar por que é que se estabelece uma norma destas no diploma. Isto é, a retroactividade é algo de excepcional, em princípio, as leis valem para o futuro e, portanto, devo confessar ao Sr. Secretário de Estado que, quando vi esta norma, o meu raciocínio foi logo este: bem, o Governo há-de de ter alguma razão para estabelecer aqui uma norma de retroactividade, provavelmente estará a querer abranger alguém.
Este é um aspecto que gostaríamos aqui de clarificar, porque discordaríamos frontalmente que, através da atribuição de eficácia retroactiva a este diploma, se procurasse, enfim, ressarcir alguém de algum eventual prejuízo que tivesse sofrido pelo facto de este diploma não existir. Ora, como o Sr. Secretário de Estado disse que não houve intenção nenhuma de estabelecer a retroactividade deste diploma,...O Sr. Nuno Teixeira de Melo (CDS-PP): - Então, por quer é que essa norma lá está?!...O Orador: - ... o problema que se coloca é saber por que é que esta norma cá está, ainda por cima sendo algo de excepcional. Por que é que, pura e simplesmente, não se elimina esta norma de retroactividade e se estabelece que o decreto-lei, independentemente do seu conteúdo substancial, é para valer para o futuro, como é norma dos diplomas legislativos.
Depois, o Sr. Secretário de Estado acaba também por reconhecer que o âmbito de aplicação deste diploma não é o mais correcto. Devo dizer que não me repugna nada
1234   |   I Série - Número 31   |   16 de Dezembro de 2000 aceitar isto quanto aos magistrados, quanto aos profissionais da GNR e da PSP, digamos, quanto aos agentes das forças policiais em geral, dada a exposição em que se encontram relativamente aos demais cidadãos em matérias que se prendem directamente com direitos, liberdades e garantias, existindo a possibilidade real de sofrerem várias demandas de vários cidadãos pelas mais diversas razões, mas creio que não nos mesmos termos em que os membros e os titulares de altos cargos públicos. É que a situação é, apesar de tudo, muito diferente.
Mas, ainda assim, se se entender que os membros do governo e os titulares de altos cargos públicos têm justificação para ter esta tutela dos seus direitos,...O Sr. Nuno Teixeira de Melo (CDS-PP): - É dispensa, não é isenção!...O Orador: - ... então, a questão que tem de colocar-se é em relação aos demais funcionários públicos. Pode até surgir o problema de haver um funcionário público que tenha, por qualquer razão da sua vida, de demandar um membro do Governo por qualquer coisa relacionada com as suas funções e estão em desigualdade objectiva. Portanto, uns têm isenções de custas e outros, no mesmo processo, não a têm.
Assim, creio que a forma mais adequada para resolver este problema seria equacionar, em termos globais, quais são as categorias de cidadãos que devem estar isentos de custas em função das actividades que desenvolvem e não fazer diplomas para que se acorra aos polícias, para que se acorra, agora, aos membros do Governo e, depois, se entendermos justificável, se acorra a outros, a outros e a outros... Portanto, creio que esta não é a forma mais correcta de legislar.
Por outra lado, um outro problema que não está bem equacionado e que é o do patrocínio judiciário. O Sr. Secretário de Estado vem dizer que são consultores, mas, de entre os consultores, aqueles que sejam advogados, e apetece perguntar-lhe a que título irão eles prestar patrocínio. É por serem consultores? É por serem advogados? E, em matéria de honorários, recebem-nos como consultores ou como advogados?
Anuncio que deu entrada na Mesa, e foi admitido, um projecto de resolução do PSD, do seguinte teor: «A Assembleia da República determina a cessação de vigência do Decreto-Lei n.o 148/2000, de 19 de Julho».
Este projecto de resolução será votado na próxima quinta-feira.
Vamos, de seguida, apreciar o Decreto-Lei n.o 16/2000, de 5 de Agosto, que cria os órgãos consultivos do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas e estabelece os critérios de representatividade das organizações que integram esses órgãos [apreciação parlamentar n.o 23/VIII (PCP)].
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Cândido Capela.O Sr. Cândido Capela (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Rural, Sr.as e Srs. Deputados: Ao requerer a apreciação parlamentar do Decreto-Lei n.o 166/2000, o PCP quer confrontar o Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, quer confrontar o Governo, com disposições no mínimo discutíveis e perturbadoras do bom funcionamento de órgãos consultivos, que estão em desacordo com a prática consolidada em todos os ministérios e que se tem revelado positiva.
A experiência tem demonstrado o acerto de quem, quando chamado a decidir sobre a constituição de órgãos de acompanhamento ou de meros emissores de pareceres não vinculativos, prefere assegurar a presença e a participação do máximo de saberes, do máximo de sensibilidades, como meio de garantir o pluralismo de ideias, a diversidade de opiniões e, em contraponto, a experiência isola e minimiza as tentativas de quem prefere parlamentarizar o que não deve ser parlamentarizado, introduzindo em órgãos de consulta métodos de apuramento da representatividade destinados a reproduzir maiorias.
O caso do Decreto-Lei n.o 166/2000 é a excepção à regra preferida em todos os órgãos consultivos de outros ministérios e do próprio Conselho de Ministros e, no passado recente, igualmente preferida pelo Ministério da Agricultura.
Assim aconteceu no caso do Conselho Económico e Social; assim aconteceu para a fundação dos conselhos económicos e sociais regionais; assim aconteceu no caso das associações não governamentais de mulheres, com lei da Assembleia da República.
Menosprezando o que está testado e que demonstradamente funciona bem, o actual Ministério da Agricultura entendeu ser necessário inovar. Escolheu para o efeito outra via, uma via diferente, sendo, portanto, legítimo perguntar o que estará na base dessa mudança, lembrando, todavia, que o que serve e é aceitável para o Conselho de Ministros, o que serve e é aprovado pela Assembleia da República, não serve e é rejeitado pelo Ministério da Agricultura.O Sr. António Filipe (PCP): - Exacto!O Orador: - O PCP acolhe com estranheza esta alteração, porque, convém recordar, o Governo é hoje sustentado pelo mesmo partido - o PS -, que nos casos anteriormente referidos viabilizou as normas aplicadas.
A estranheza agrava-se quando se confronta o presente decreto-lei com o Decreto Regulamentar n.o 1/97, que antecede este, e se verifica que o Ministério da Agricultura do Governo do Eng.o António Guterres desautoriza a prática do Ministério da Agricultura do mesmo Eng.o António Guterres, apenas e só porque, pelo meio, houve mudança de ministro.O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Bem lembrado!O Orador: - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Sr.as e Srs. Deputados: Facto é que a alteração da posição do Ministério da Agricultura vai ao arrepio da prática corrente do Governo; facto é que a alteração da posição do Ministério vai ao arrepio da experiência pacífica e frutuosa vivida nos mais variados órgãos consultivos, maxime no Conselho Económico e Social. Donde ser pertinente e legítimo que nos interroguemos sobre os objectivos desta inovação.
1235   |   I Série - Número 31   |   16 de Dezembro de 2000 O PCP tem razões - fundadas razões, diga-se! - para suspeitar que o Ministério da Agricultura se deixou assediar, se deixou seduzir pelas exigências de quem não esconde a sua tentação de representante monopolista de toda a lavoura, de quem não esconde o sonho de remeter para plano secundário as outras associações da agricultura.
É público que a CAP se bate pela discriminação negativa e artificial da representatividade da CONFAGRI e da CNA. Mas se tais imposições não constituem em si mesmo uma novidade, já o entendimento do Ministério liderado pelo Ministro Capoulas Santos, que despreza e deita fora a proposta do seu antecessor no lugar, o Ministro Gomes da Silva, que soube conter os ímpetos da CAP, é um dado novo e revelador.
Dado novo e revelador da capitulação do Ministro Capoulas Santos, que parece não olhar a meios para se demarcar do passado e para obter o silêncio da CAP em relação à política seguida pelo seu Ministério.Vozes do PCP: - Exactamente!O Orador: - Até hoje, o modo de apuramento da representatividade dos parceiros dos órgãos consultivos privilegiou o consenso entre os candidatos potenciais.
Com o Decreto-Lei n.o 166/2000, o que antes servia e estava aprovado deixou de servir e de merecer acolhimento pelo Ministério da Agricultura.
Ao abrir a porta da possível entrega do rol dos associados das organizações candidatas, o decreto-lei em causa vai longe demais. Além de fazer tábua rasa da experiência acumulada, ofende a lei de protecção de dados pessoais.
Sendo assim - e porque assim é -, este decreto-lei, cuja apreciação parlamentar suscitamos, deve ser recusado na sua ratificação.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Maçãs.O Sr. João Maçãs (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Sr.as e Srs. Deputados: Requereu o Partido Comunista Português a apreciação parlamentar do Decreto Lei n.o 166/2000, de 5 de Agosto, que cria os órgãos consultivos do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas e estabelece os critérios de representatividade das organizações que integram esses órgãos.
Foi esta matéria objecto de audições parlamentares, em sede de Comissão Especializada, nos dias 14 e 21 de Junho passado, por proposta do Partido Comunista, e refira-se, a título de curiosidade, que tiveram lugar após a aprovação, em Conselho de Ministros, do texto do Decreto-Lei que agora apreciamos.
Quer do acompanhamento que vínhamos fazendo deste assunto, quer das exposições das diferentes entidades ouvidas, ressaltaram críticas de vária ordem, especialmente dirigidas ao critério imposto pelo Ministério da Agricultura para tratar a questão da representatividade.
Na realidade, a Lei Orgânica do Ministério da Agricultura e a respectiva regulamentação prevêem a existência de um conjunto alargado de órgãos de natureza consultiva, os quais englobam a participação dos agentes económicos e sociais ligados à vida do sector.
Tal desiderato levou o Ministério, já portador de um projecto por si elaborado, a estabelecer contactos com as várias organizações, visando obter delas a sua aceitação ou, eventualmente, as suas críticas.
Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Sr.as e Srs. Deputados até aqui, tudo bem, não fora o facto de a proposta governamental impor, à partida, um critério, pelo menos discutível, para definir a representação das organizações.
Resultou deste critério, como seria, aliás, de esperar, uma verdadeira guerra «de alecrim e manjerona», conduzindo à disputa por mais lugares de representação nos diversos órgãos consultivos, nomeadamente no que se refere à constituição do CNADR, ou seja, do Conselho Nacional de Agricultura e do Desenvolvimento Rural.
O Ministro da Agricultura optou por criar, logo à partida, uma situação de manifesta diferenciação na representação das duas famílias, a sócio-profissional e a sócio-económica, o que se traduz no facto de um associado dos sócio-profissionais valer 1 e um associado dos sócio-económicos valer 0,7.
Se tivermos presente que se trata de órgãos de carácter meramente consultivo, afigura-se-nos que seria absolutamente irrelevante estabelecer a citada diferenciação entre as duas já referidas famílias, tanto mais que o mesmo procedimento não terá ocorrido na definição, por exemplo, do número de representantes do comércio e indústria agro-alimentares.
Ainda hoje nos interrogamos quanto às razões que terão presidido à escolha deste critério e também não podemos deixar de estranhar o facto de o mesmo não ter sido seguido para a constituição dos conselhos sectoriais.
Diga-se, em abono da verdade, que se trata de uma atitude inédita já que, por exemplo, o mesmo também não ocorre com a representação no Conselho Económico e Social.
No que respeita à representatividade, ou seja, à distribuição de lugares dentro de cada família, por entre as respectivas organizações, entendeu o Governo, neste caso o Sr. Ministro da Agricultura, determiná-la com base na respectiva relevância social, medida pelo número de associados. Tal opção, devo dizê-lo, não nos choca, mas mais uma vez é irrelevante num órgão consultivo. Porém, tal opção impõe que o Ministério se reserve o direito de ter acesso à lista dos associados. Muito embora possamos admitir que tal preceito possa, eventualmente, colidir com o direito de protecção de dados pessoais, matéria a apreciar pelos órgãos competentes para o efeito, afigura-se-nos que a legislação não pode deixar de conter mecanismos que garantam a transparência no apuramento da representatividade, sempre que dúvidas fundamentadas o justifiquem.
Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Sr.as e Srs. Deputados: Muito provavelmente mais importante, porque muito mais grave que todas estas considerações, será o facto de o Sr. Ministro da Agricultura não ter convocado, uma única vez sequer, desde que tomou posse como Ministro, o Conselho Nacional de Agricultura e Desenvolvimento Rural ou o seu correspondente.
Embora consideremos os critérios insertos no Decreto-Lei que hoje apreciamos como discutíveis, é, no entanto, para nós manifestamente mais relevante que não se perca mais tempo e que, ao contrário, se criem rapidamente as condições para que as organizações do sector se pronunciem quanto à política agrícola nacional, se é que ela existe.
Tendo terminado no dia 17 de Novembro o prazo para a entrega das candidaturas por parte das organizações, impõe-se que o Ministério torne públicos, rapidamente, os resultados e que nomeie os seus representantes.
1236   |   I Série - Número 31   |   16 de Dezembro de 2000 Ponha-se o CNADR a funcionar, pois a agricultura portuguesa não se compadece com demoras.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Castello Branco.O Sr. Álvaro Castello Branco (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Sr.as e Srs. Deputados: Por iniciativa do PCP, é hoje submetida a esta Câmara, a apreciação parlamentar do Decreto-Lei n.o 166/2000, de 5 de Agosto, que cria os órgãos consultivos do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, e estabelece os critérios de representatividade das organizações que integram esses mesmos órgãos.
Começo por expressar a posição da minha bancada, que é a de, não vendo no referido Decreto-lei, sobre o qual incide esta apreciação parlamentar, méritos substantivos, também não lhe encontra malefícios que justifiquem crítica acerada e propostas de alteração.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Apesar disso, julgamos útil tecer algumas considerações acerca da natureza dos órgãos consultivos criados e, principalmente, da política de auscultação das organizações sócio-profissionais, seguida pelo Ministério da Agricultura e expressa neste mesmo diploma.
Tal como estipula o seu artigo 1.o, com este Decreto-Lei o Governo regula a participação, nos órgãos consultivos do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, das organizações representativas dos produtores agrícolas e pecuários, dos proprietários e produtores florestais, dos armadores e pescadores, do comércio e transformação dos produtos agrícolas, florestais, e da pesca e aquicultura, das organizações sindicais e dos demais agentes dos sectores agrícola, florestal, do desenvolvimento rural, da caça e das pescas.
Enfim! Ou será, sem fim?! O Ministério da Agricultura, que, por norma, não houve ninguém - a não ser quando, na comunicação social, se faz eco dos protestos dos diversos sectores -, vai passar, pelo que se deduz deste Decreto-Lei, a ouvir toda a gente!
E para o Ministério da Agricultura todos ouvir, cria o Governo: o Conselho Nacional de Agricultura e do Desenvolvimento Rural, constituído por 34 elementos; o Conselho Consultivo Florestal, constituído por 29 elementos; o Conselho Nacional da Pesca, igualmente constituído por 29 elementos; o Conselho Nacional da Caça e da Conservação da Fauna, constituído por 31 elementos.
Mas não se fica o Governo por aqui! Cria, também, a Comissão Consultiva da Vinha e do Vinho (não se sabe quantas dezenas de pessoas a irão compor), a Comissão Consultiva Veterinária, a Comissão do Desenvolvimento Rural, a Comissão da Protecção das Culturas e, ainda, mais outras 13 comissões consultivas sectoriais, de que desconhecemos o número de elementos constituintes e, como compreenderão, que me dispenso de nomear aqui, pois correria o risco de esgotar o meu tempo de intervenção.
Como facilmente se conclui do Decreto-Lei n.o 166/2000, vai, pois, o Sr. Ministro da Agricultura ouvir meio mundo! Mas como? E será que vai?
É que cada Conselho reúne, ordinariamente, uma vez por ano, tal como acontece com as Comissões Consultivas sectoriais, com a excepção da Comissão Consultiva da Vinha e do Vinho, que reúne semestralmente.
Quanto às matérias sobre que todas estas Comissões se pronunciam, poderão, à partida, ser quaisquer, mas neste diploma o Ministério não se compromete a ouvir os seus órgãos consultivos sobre nenhum assunto em particular. Nem sobre a definição dos programas de incentivos no âmbito do Quadro Comunitário de Apoio, nem sobre as propostas comunitárias de reformulação das Organizações Comuns de Mercado (OCM), nem sobre eventuais planos sectoriais de desenvolvimento.
Em concreto, o Ministério da Agricultura não se obriga a ouvir as organizações sectoriais sobre nada! Em cada momento, estas virão a saber se a sua opinião interessa ao Ministro da Agricultura, ou não!
É, pois, óbvio, neste diploma, o facto de a preocupação do Ministério da Agricultura com a formalização da sua estrutura consultiva andar a par com a negligência, no que diz respeito às matérias objecto de consulta.
No preâmbulo deste Decreto-Lei, é apontada como referência, a orgânica comunitária, com os seus vários comités consultivos, no domínio das políticas agrícola e de pescas, mas depois não se colhe o essencial do seu exemplo, que é a obrigatoriedade de auscultação prévia destes comités em todos os casos de emissão de nova regulamentação em cada OCM.
O Ministério da Agricultura preocupa-se com a composição dos diferentes Conselhos, mas descura a sua finalidade: a de serem órgãos onde, de uma forma institucional, o Governo se compromete a ouvir a expressão dos diferentes interesses particulares, antes de decidir sobre as matérias que lhes dizem respeito.
A conclusão a retirar é a de que, para o Ministério da Agricultura, os seus órgãos consultivos são, e antes de mais, instrumentos úteis à sua gestão política de contenção das forças sociais, reunidas nas diferentes organizações económicas e profissionais, dos sectores agrícola e das pescas.
Esta conclusão é, aliás, reforçada pela reiterada prática usada pelo actual Ministro da Agricultura nas relações com as confederações agrícolas, tendo chegado ao cúmulo de apadrinhar a criação de confederações em oposição a outras que, entretanto, haviam assumido posições críticas relativamente à sua política. Uma prática que o CDS repudia veementemente.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Termino, dizendo que poucas considerações mais há a fazer sobre este inútil diploma, que hoje é submetido a apreciação parlamentar, e, principalmente, dizendo que não há muito que esta Assembleia possa fazer.O Sr. Gavino Paixão (PS): - Inútil?!O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): - Sim, muito inútil!O Orador: - O problema não se resolve alterando a legislação, pois é essencialmente, Sr. Secretário de Estado, uma questão de atitude. Uma questão da atitude do Sr. Ministro da Agricultura!
O Sr. Ministro da Agricultura tem demonstrado, claramente, que tem mais interesse em ouvir os protestos que a comunicação social veicula do que, por antecipação, dis
1237   |   I Série - Número 31   |   16 de Dezembro de 2000 cutir com os parceiros do seu Ministério a definição das políticas e a sua aplicação.
Depois de cinco anos de governação sem que a estrutura consultiva do Ministério tenha funcionado, certamente que ninguém espera, agora, a conversão serôdia do Sr. Ministro da Agricultura e o seu reconhecimento dos méritos da participação das organizações profissionais e económicas na condução das políticas nem um amiudado recurso aos órgãos agora regulados.
Como todos nos apercebemos desde há muito, o tão propalado diálogo deste Governo cada vez o é menos...O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Sr. Deputado Álvaro Castello Branco, tem de abreviar, porque terminou o seu tempo.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
... e nunca passou de uma propaganda «tacticista» na sua relação com as diversas forças sociais!Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Também para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Gavino Paixão.O Sr. Gavino Paixão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Sr.as e Srs. Deputados: O diploma cuja apreciação parlamentar foi pedida pelo Grupo Parlamentar do PCP tem, do meu ponto de vista, um critério transversal a todo o documento, que é o da responsabilização.
Bastava recordar, para tal, que o Programa do XIV Governo Constitucional reconhece um papel determinante dos agentes económicos e sociais, enquanto parceiros e protagonistas da nova estratégia de desenvolvimento, nomeadamente no sector agrícola. Esses agentes económicos são parceiros efectivos nas políticas definidas pelo Governo, o que, ao contrário do que disse o meu colega que me antecedeu, é a grande alteração que podemos verificar. Para tal, é preciso institucionalizar, de forma clara e transparente, a participação desses mesmos agentes económicos. É necessário uma transferência das funções com fiscalização. A função do Estado, do nosso ponto de vista, é definir e fiscalizar. Aliás, todas as confederações e diversas associações nos acompanham nesse propósito.
Para que isso seja possível, é necessário estabelecer critérios de representatividade dos vários agentes nos principais órgãos de consulta - muitos deles já foram aqui citados - do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e Pescas. É necessário, ao fim e ao cabo, saber quem representa quem.
Sei que, porventura nalgumas bancadas, essa pergunta causa incómodo, mas creio que, para bem de todos, é necessário saber com quem, designadamente com que associações e confederações poderemos contar.
O Decreto-Lei n.o 166/2000, de 5 de Agosto, estabelece, no seu artigo 6.o, os critérios da representatividade e desenvolve, depois, no artigo 21.o e seguintes, que a relevância social é avaliada pelo número de associados.
Tivemos oportunidade, também a pedido do PCP, e por unanimidade, na Comissão de Agricultura, de ouvir todas as confederações e associações sobre esse diploma da representatividade. E poderíamos aqui, Srs. Deputados, hoje, também, cada um de nós, encontrar diversos critérios para estabelecer a representatividade das confederações e das associações.
No entanto, creio que há um critério que ninguém de boa fé pode pôr de lado, que é o critério mais seguro, mais transparente, que é o número de associados. Tivemos oportunidade, como referi, de ouvir todas as associações e confederações que realizam o seu trabalho junto dos agricultores e, na sua grande maioria, não rejeitam esse critério da representatividade. Como disse, podemos aqui encontrar ou poderíamos ter encontrado outros critérios, mas creio que esse é, efectivamente, o mais objectivo de todos.
Também nessas audições tivemos oportunidade de ouvir que, durante muitos anos, muitas dessas associações tiveram de costas voltadas. Basta, talvez, recordar que, durante muitos anos - obviamente, no tempo do PSD -, o Sr. Ministro da Agricultura recusou ouvir uma confederação de agricultores.O Sr. António Martinho (PS): - Bem lembrado!O Orador: - Temos, efectivamente, em conta que queremos participar, temos parceiros efectivos, queremos contar com a participação de todos, sem pôr ninguém de parte.
Creio que esse temor, que, porventura, perpassou por algumas intervenções, tem de ser posto de lado de forma clara. Apesar de os órgãos serem consultivos, obviamente que há eleições nesses órgãos que podem influenciar - e vão influenciar, com certeza - em parceria, a estratégia do Governo.
Não podemos ter receio de ouvir essas pessoas, mas temos de saber quem estamos a ouvir, quem são os agricultores que essas confederações e essas associações representam.
Creio que o papel determinante destes órgãos consultivos passa, também, por uma transparência efectiva dos que neles participam.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Rural.O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Rural (Victor Barros): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Como já aqui foi referido, o Governo está efectivamente interessado em que os agentes económicos e sociais sejam nossos parceiros na implementação da estratégia de desenvolvimento. Este facto, aliado à necessidade de institucionalizar a participação daqueles parceiros nos órgãos vocacionados para se pronunciarem sobre os instrumentos de política, levou-nos à adopção de dispositivos adequados à concretização dessa orientação estratégica.
O grande objectivo do Decreto-Lei n.o 166/2000 é, justamente, o de reforçar o diálogo com a sociedade civil no contexto da formulação, do acompanhamento e da avaliação das políticas de apoio ao desenvolvimento económico e social. Para tal, foi regulamentado um conjunto de órgãos consultivos do Ministério que pensamos serem representativos deste sector.
Atento este objectivo de reforço de diálogo com a sociedade civil, considerou-se oportuno e necessário aproveitar esta oportunidade para, simultaneamente, concretizar dois objectivos complementares: um de natureza mais
1238   |   I Série - Número 31   |   16 de Dezembro de 2000 operacional e outro de natureza política. Assim, respectivamente, reuniu-se num único diploma todos os dispositivos institucionais relativos aos órgãos de consulta do Ministério da Agricultura e criou-se alguns órgãos novos com competências em matérias que têm vindo a assumir uma relevância cada vez maior, nomeadamente a questão do desenvolvimento rural, reconhecido como o 2.o pilar da política agrícola comum.
A nosso ver, torna-se necessário encontrar a representatividade efectiva das organizações da sociedade civil que queremos que participem nos nossos conselhos consultivos. Trata-se, para nós, de assegurar que, para o global das questões, estamos a dialogar com as organizações mais significativas, as que representam a grande maioria dos cidadãos através dos referidos órgãos consultivos do Ministério. Por isso, decidimos que o critério da representatividade de cada organização da sociedade civil seja o número de cidadãos associado em cada uma delas.
Ao contrário do que aqui foi insinuado, não pretendemos seleccionar a mais representativa e falar apenas com esta, pretendemos assegurar que estamos a chegar à maioria dos cidadãos, dialogando com um conjunto de organizações que é representativo dessa maioria.
De notar que, no Conselho Nacional de Agricultura e do Desenvolvimento Rural - e este é o único cujo processo de constituição já está lançado -, têm lugar 10 representantes das organizações socio-profissionais agrícolas e florestais de terceiro grau, um das organizações socio-profissionais de terceiro grau de jovens agricultores, sete das organizações socio-económicas agrícolas e florestais de terceiro grau, dois da indústria, dois do comércio, dois das associações locais e regionais de desenvolvimento rural, um das associações de defesa do ambiente, um das associações de defesa dos consumidores, dois das confederações dos trabalhadores, dois das regiões autónomas, um representante dos municípios, etc. Ou seja, de facto, dado o considerável número de lugares a preencher, só ficarão de fora deste Conselho organizações relativamente pouco representativas a nível nacional.
Penso que é de reconhecer que não podemos dialogar com todos os agentes económicos e sociais sobre todas as questões, em todos os momentos, pois tal resultaria numa excessiva morosidade do processo de governação. Daí a necessidade que temos de clarificar a representatividade dos parceiros para o diálogo.O Sr. António Martinho (PS): - Muito bem!O Orador: - Por outro lado, isto não significa que, apesar de a constituição do Conselho ser tão lata, não continue o diálogo que tem havido com aqueles que fiquem de fora. Este diálogo tem existido, embora numa perspectiva mais temática, necessariamente mais pontual, relativamente às organizações que integram os conselhos.
O tempo que dedicaremos ao diálogo extra-Conselho com as diversas forças económicas e sociais, como todos calcularão, também não pode ficar rigidamente determinado pela estrutura do Conselho, antes impor-se-á, naturalmente, pelas dinâmicas dos agentes económicos e sociais que, evidentemente, nenhuma governação pode ignorar.
Aliás, os conselhos de que estamos a falar e que são instituídos pelo decreto-lei em apreciação têm um papel consultivo e, como tal, o Governo poderá e deverá sempre juntar outros elementos, por forma a fundamentar melhor as suas decisões.
Gostaria, ainda, de deixar claro que os apoios às organizações de agricultores, previstos, nomeadamente, no III Quadro Comunitário de Apoio, de forma alguma se restringem às organizações que vierem a ter assento nos conselhos. Todas terão oportunidade de obter meios e apoios para continuarem a crescer e a melhorar a sua relação com os cidadãos e, por consequência, também a sua futura representatividade.
Gostaria de realçar que, como já aqui foi referido, os critérios consagrados no decreto-lei foram discutidos com as diversas organizações da sociedade civil, tendo sido introduzidas importantes alterações em função desse diálogo.
Recordo que, de início, os critérios eram mais complexos, tinham a ver com a relevância económica, com capacidade técnica, mas, após o diálogo com diversas forças e diversos parceiros, acabámos por manter apenas o da relevância social, ou seja, o número de associados.
Em suma - e creio que respondi ao conjunto das questões colocadas -, penso que, com este decreto-lei, tentamos preservar, de forma clara, os princípios democráticos, desenvolvendo a democracia participativa e o diálogo com a sociedade civil e tentando conciliar esta necessidade com as igualmente necessárias celeridade e operacionalidade das decisões governativas.
Para nossos interlocutores no diálogo havido não escolhemos as pessoas mais privilegiadas economicamente e também não escolhemos os mais influentes do ponto de vista mediático. Foi usado um critério democrático, baseado no igual valor de cada cidadão para se determinar a representatividade de cada organização da sociedade civil.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Tem a palavra o Sr. Deputado António Nazaré Pereira para um pedido de esclarecimento.O Sr. António Nazaré Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, antes de mais, os meus cumprimentos.
Permita-me dizer-lhe que ouvi com muita atenção a sua intervenção, mas não encontrei nela a resposta a duas questões que colocámos sobre as quais o Sr. Secretário de Estado procurou, de alguma forma, «passar por cima».
Lembrar-se-á, Sr. Secretário de Estado que questionámos a razão pela qual, quanto à representação das «famílias» do sector agrícola, nomeadamente a família socio-profissional e a socio-económica, entendeu o Ministério usar um critério distinto, tendo nomeado para o Conselho Nacional de Agricultura e do Desenvolvimento Rural 10 representantes das organizações socio-profissionais mas apenas sete representantes das organizações socio-económicas. Não está aqui em causa - e o Sr. Secretário de Estado bem o sabe!- qualquer aplicação do método de Hondt, mas, desde logo, à partida, uma diferenciação.
Sr. Secretário de Estado, que razões substantivas entendeu o Ministério utilizar para justificar esta diferença?
Por outro lado, interrogámo-lo sobre a celeridade na constituição deste órgão consultivo.
O Sr. Secretário de Estado acabou a sua intervenção referindo-se, de certa forma, à celeridade para o funcionamento destes órgãos. Ora, no dia 17 de Novembro, há aproximadamente um mês, terminou o prazo de candidaturas. Assim, pergunto-lhe, Sr. Secretário de Estado, como
1239   |   I Série - Número 31   |   16 de Dezembro de 2000 tenciona o Governo dar conhecimento público, nomeadamente aos concorrentes, dos resultados do concurso e quando tenciona convocar este Conselho.
Aliás, permita-me dizer-lhe que, não se tendo realizado qualquer reunião do Conselho Consultivo, desde que tomou posse a actual equipa ministerial, temos todas as razões para duvidar da celeridade que o Sr. Secretário de Estado invoca.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Rural.O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Rural: - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Nazaré Pereira, de facto, não respondi à questão relativa à diferenciação no número de representantes no Conselho atribuídos às organizações socio-profissionais e às socio-económicas. A resposta é simples: o critério adoptado tem a ver com a respectiva similitude com critérios comunitários.
Se reparar na decisão, de 1998, relativamente aos comités consultivos comunitários, verificará que, sistematicamente, ocorre esta diferenciação, havendo mais representantes socio-profissionais do que socio-económicos. Portanto, foi esta a razão que nos levou a adoptar os critérios seguidos.
Respondendo agora à outra questão que colocou, é certo que, desde que a actual equipa tomou posse, nunca foi convocado o Conselho Nacional de Agricultura e do Desenvolvimento Rural, mas tal não significa que não tenha havido diálogo. Aliás, houve, pois, como sabe, durante estes dois anos, tivemos as negociações da Agenda 2000, a preparação do III Quadro Comunitário de Apoio, pelo que, sistematicamente, foram ouvidos todos os parceiros sociais, quer a nível nacional quer regional. Só que optámos por fazer audições individualizadas.
Portanto, foram feitas várias audições, as pessoas levaram para «trabalho de casa», digamos, as propostas que iam surgindo e que, depois, iriam ser discutidas, processo este que foi assegurado durante o período em que temos estado em funções, embora, como disse, não tenha havido qualquer reunião formal do Conselho.
Por último, o próprio decreto-lei em apreciação estipula prazos quanto ao arranque deste processo.
Devo dizer-lhe que se candidataram várias forças às diferentes categorias. Há processos que não vieram completos, pelo que houve que prorrogar os prazos para poderem ser completados, mas a legislação prevê uma série de prazos para permitir a implementação do Conselho.
Neste momento, o processo está bastante avançado, já foram recebidas respostas a aspectos que estavam em falta e penso que, lá para Janeiro ou Fevereiro do próximo ano, poderemos efectuar a primeira reunião do Conselho Nacional de Agricultura e do Desenvolvimento Rural.
Após essa implementação, daremos início ao processo de lançamento dos outros três conselhos, igualmente previstos na lei.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Srs. Deputados, não há mais inscrições, pelo que está encerrado o debate do Decreto-Lei n.o 166/2000, de 5 de Agosto.
Vamos dar início ao debate do Decreto-Lei n.o 209/2000, de 2 de Setembro, que reorganiza, sob a forma empresarial, a gestão da carteira de títulos do Estado e do património imobiliário público através da criação da PARPÚBLICA, reestruturação da PARTEST [apreciação parlamentar n.o 26/VIII (PSD)].
Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O PSD pediu a ratificação deste decreto-lei por vários motivos. Devo dizer, Sr. Presidente e Sr. Secretário de Estado do Tesouro e das Finanças, que já pouco me espantam as decisões tomadas por este Governo. Por isso não estou propriamente espantada, estou simplesmente a verificar um facto verdadeiramente absurdo neste tomada de decisão por parte do Governo.
E devo dizer-lhe, Sr. Secretário de Estado, duas coisas: gostaria de perceber, em primeiro lugar, qual é o objectivo deste decreto-lei publicado pelo Governo e, em segundo lugar, o motivo por que foi o Sr. Secretário de Estado que veio a este debate.
Não percebo o objectivo deste diploma ou, por outra, admito perceber, mas gostaria de saber se é realmente esse o objectivo, porque um dos pontos poderá ter sido uma fórmula que o Governo arranjou para, através de um decreto-lei, anular uma lei da Assembleia da República.
A lei aprovada por esta Assembleia não permitia a transferência de dividendos por parte da PARTEST para o sector público, para o Orçamento do Estado, esta iniciativa foi tomada por esta Assembleia em resultado de uma punição a que o Estado português esteve sujeito por parte das instâncias comunitárias para evitar que se violasse uma regra essencial, que era a forma de aplicação das receitas das privatizações. Os senhores começaram a aplicar as receitas das privatizações fora daquilo que a Constituição permite, apenas com o objectivo de arranjar mais receitas para o Estado para fazer face às despesas cada vez mais descontroladas.
A Assembleia aprovou essa lei e agora ela é revogada através de um decreto-lei. Não é uma boa prática democrática, mas deste Governo espera-se coisas deste estilo e algumas bem piores. E é este o motivo pelo qual não percebo por que é que não está cá o Sr. Secretário de Estado do Orçamento. Peço desculpa, mas o Sr. Secretário de Estado do Orçamento deveria ter cá vindo dizer como é que, neste momento, pensa controlar este problema.O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): - Exactamente!A Oradora: - Se pensa cumpri-lo, e, se assim for, onde está a lei para o poder cumprir; ou se pensa que «quem vier atrás que feche a porta», ou seja, alguém há-de resolver esse problema.
Ao aparecer o Sr. Secretário de Estado do Tesouro e das Finanças dá a sensação que o PSD iria levantar a questão de saber por que é que o Governo agora se lembra de entrar em processos de vendas de imobiliário, de compras de imobiliário, de arrendamentos de imobiliário, enfim, uma tarefa para a qual, à primeira vista, me parece que o Estado não deve estar vocacionado.
Todavia, devo dizer-lhe, Sr. Secretário de Estado, que não vou levantar esse problema, e não o faço porque a visão socialista da gestão dos dinheiros públicos e das ques
1240   |   I Série - Número 31   |   16 de Dezembro de 2000 tões do Estado nada têm a ver com as do Partido Social Democrata. Os senhores entendem que é uma tarefa nobre essa a que se têm dedicado, que é comprar edifícios para os arrendar, fazendo disto uma actividade. É uma opção política com a qual discordo completamente, e com a qual as pessoas também hão-de discordar, mas não levantarei esse problema.
No entanto, levanto uma outra questão, e espanta-me que não esteja cá o Sr. Ministro da Reforma do Estado e da Administração Pública, porque, sinceramente, pensei que fosse ele que viesse hoje ao debate.
O Sr. Ministro da Reforma do Estado e da Administração Pública, que, de resto, assinou o diploma que pretendemos revogar, acha bem que se continue a constituir sociedades anónimas com capitais exclusivamente públicos - e, face a isto, pergunto ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento se não se importa de ver a sua acção cada vez mais reduzida, pois cada vez menos consegue controlar a despesa pública, já que se verifica que esta, através de fundações ou de sociedades anónimas, não tem o controlo do Secretário de Estado do Orçamento. Como é que se admite que se continue a constituir, com este número tão elevado, sociedades anónimas de capitais exclusivamente públicos? Pior - e era isto que eu gostaria de ter perguntado ao Sr. Ministro da Reforma do Estado e da Administração Pública -, como é que este Governo encara a reforma do Estado quando realiza uma função que sempre foi realizada pela Direcção-Geral do Património do Estado? A Direcção-Geral do Património do Estado mantém-se, não foi extinta. Havia uma instituição, que era a PARTEST, que, neste momento, através deste diploma é desdobrada em quatro para fazer, rigorosamente, as mesmas funções que fazia. Ou seja, mantém-se a Direcção-Geral do Património do Estado e a PARTEST é desdobrada em quatro, com nomes muito complexos que nem vou dizer porque me custa a pronunciá-los,...Risos.... fazendo cada uma delas rigorosamente aquilo que os outros faziam. É evidente que todos percebemos qual é o motivo: enquanto a PARTEST tinha exclusivamente três administradores, cada uma destas empresas, que os senhores agora criaram para desdobrar a que existia, tem entre três e cinco administradores.O Sr. António Capucho (PSD): - É uma alegria!A Oradora: - Já lhe dão um intervalo entre três e cinco, o que significa que poderá ir até cinco administradores, e passaram, pelo menos, de três para 12 lugares de administração, o que não é de excluir no contexto actual do Partido Socialista.
Gostaria, portanto, que o Sr. Ministro da Reforma do Estado e da Administração Pública nos pudesse explicar que reforma é esta que ele está a empreender, porque ele assinou este decreto-lei. Se é uma reforma que leva a que os lugares do Estado se proliferem para serem melhor remunerados, mantendo tudo o que existe. Pergunto se isto se trata de alguma reforma.
Sr. Secretário de Estado do Tesouro e das Finanças, lamento dizer-lhe que não tinha qualquer pergunta para colocar-lhe, mas gostaria apenas de transmitir a nossa proposta de revogação daquilo que considero verdadeiramente um escândalo!O Sr. António Capucho (PSD): - Mais um!A Oradora: - Não é imoral, mas é um escândalo do ponto de vista da administração pública, da despesa pública, das funções do Estado e ainda de tentarem ultrapassar algo que foi aprovado por esta Assembleia da República através de um simples decreto-lei. Os senhores revogaram e quiseram revogar a medida que aqui tomámos!O Sr. Nuno Teixeira de Melo (CDS-PP): - Nada de novo!A Oradora: - Não é nada de novo, mas é lamentável que ao fim deste tempo todo continuem a reincidir em erros verdadeiramente dramáticos para o futuro do País.Vozes do PSD e do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Mota Soares.O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O decreto-lei que estamos aqui hoje a apreciar deveria ter, um pouco como «rede» desta discussão, uma coisa que foi muito falada ontem aqui num debate de urgência, que é a ética e o sentido que muitas vezes algumas coisas feitas pelo Governo e pelo Estado deveriam ser mais profundamente ponderados.
Muito sinceramente, este decreto-lei faz lembrar-me um pouco a ladainha do elefante: «se uma PARTEST incomoda muita gente, quatro PARTEST incomodam muito mais»! E de facto incomodam, mas por que é que incomodam?! Primeiro, todos sabemos a luta que esta Câmara tem feito para que se faça um controlo e uma fiscalização efectivos das funções de proprietário e de accionista do Estado, e, neste caso muito específico da PARTEST (da ex-PARTEST), da distribuição dos seus dividendos.
Quanto à parte de fiscalização da função accionista do Estado, o CDS-PP apresentou, na passada Legislatura, um projecto de lei que visava alargar a competência do Tribunal de Contas para que este tribunal, de mote próprio ou a requerimento de um x número de Deputados, realizasse auditorias a processos de reprivatização e a operações de transferência de activos financeiros do Estado que envolvessem o exercício desta sua função accionista. Entendemos que é preciso reforçar esta função fiscalizadora e dar-lhe uma abrangência e outros mecanismos de fiscalização que, neste momento, não existem ainda.
Também a este propósito, esta Câmara legislou - e bem, como já disse a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite -, aprovando a Lei n.o 19/99, de 15 de Abril, que tinha o sugestivo título «Proibição de aplicação em dividendos das receitas de alienação de participações nacionalizadas», que alterava o Decreto-Lei n.o 452/91, de 11 de Novembro.
O grande problema que, hoje, nos é colocado é que o decreto-lei que estamos a apreciar revoga as medidas aprovadas por esta Câmara, introduzindo uma regra de controlo que é de facto mais restritiva e, em nosso entender, demasiadamente tíbia.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!
1241   |   I Série - Número 31   |   16 de Dezembro de 2000 O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O nosso critério, e penso que de todos os partidos desta Câmara, tem de ser, obviamente, o da transparência. A nossa preocupação e o nosso compromisso têm de ser de introduzir neste mecanismo a verdade e, até, a verdade orçamental. Por isso mesmo queremos lançar aqui algumas perguntas, algumas inquietações.