PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Sr. Deputado, não foi o meu partido, que aliás também concorda com isto, quem propôs isto.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O que me custa dizer é - que propõem na Constituição para encaixilhar, mas depois não usam o instrumento que propõem na Constituição.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um pedido de esclarecimento, ao Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Marques Mendes, invocou a necessidade da seriedade política e era justamente isso que deveria, desde o princípio, ter estado em causa para que compreendêssemos por que razão o Sr. Deputado vem aqui dizer que é um acto de irresponsabilidade de Estado não ser a favor do vosso referendo nacional para a regionalização com a mesma veemência com que ouvimos o Dr. Marques Mendes, no passado, dizer que era um acto de irresponsabilidade de Estado ser a favor de um referendo nacional para a confirmação do Tratado de Maastricht. Independentemente da bondade de um ou de outro argumento, o Dr. Marques Mendes defender as duas coisas é alguma coisa de totalmente insustentável do ponto de vista da seriedade política!Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Mas o que nós não esperávamos era ver o Dr. Marques Mendes, que durante oito/dez anos trabalhou ao lado do Professor Cavaco Silva ...O Sr. Marques Mendes (PSD): - E com muita honra.O Orador: - ..., vir dizer hoje ao Plenário que irresponsável de Estado foi o Professor Cavaco Silva quando assumiu que a Assembleia da República tinha inteira legitimidade para avançar na criação das regiões porque o partido que ganhou as eleições se apresentou com esse programa e foi sufragado pelos portugueses.Aplausos do PS.O Professor Cavaco Silva não esperaria isto do Dr. Marques Mendes.
Mas vamos à questão central do referendo aqui defendido pelo PSD. Começa por ser um referendo que, a fazer-se, se faria retirando a regionalização da Constituição. E exactamente em nome do pacto de regime, o que nós dizemos ao PSD é que na última revisão constitucional ordinária, com uma maioria qualificada de 2/3 de votos, os vossos e os nossos, confirmámos o modelo regional por consenso entre os dois partidos de acordo com um pacto de regime.Aplausos do PS.E se agora os senhores querem pôr em causa o vosso pacto de regime assumam que mudaram radicalmente de
3 DE MAIO DE 1996 2105posições, mas não acusem aqueles que são coerentes nesta matéria até ao fim.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado Marques Mendes, tenho aqui o projecto de revisão constitucional do seu partido de 1987. O PSD, então, defendia que a instituição em concreto de cada região seria feita por lei e dependeria do voto favorável da maioria das assembleias municipais. Foi o vosso próprio projecto de lei e, portanto, não podem impunemente vir assacar de irresponsabilidade posições que não são as de hoje, as vossas, porque, então, o que o senhor está a fazer é, para além de ter qualificado como irresponsável o Professor Cavaco Silva, dizer que o seu partido, nos últimos 10 anos, esteve perante Portugal numa atitude de total irresponsabilidade de Estado.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Mas voltemos ao ponto essencial. O referendo que os senhores querem não é possível porque o PS, legitimamente, não vai desconstitucionalizar a regionalização. Falam então da possibilidade de um referendo sobre a lei-quadro. Sr. Deputado Marques Mendes, que pena me dá o seu argumento! A lei-quadro foi votada na Assembleia da República por unanimidade de todos os Deputados. E é exactamente acerca de uma lei votada por unanimidade que os senhores queriam ir fazer o referendo nacional em nome das vossas dúvidas de hoje!Vozes do PSD: - Queremos!O Sr. Presidente: - Terminou o seu tempo, Sr. Deputado.O Orador: - Mas, Sr. Presidente, a verdadeira questão é só uma: aquilo que o PSD não quer sufragar junto dos portugueses é uma lei de criação das regiões administrativas dizendo qual o modelo concreto do PSD para a regionalização em concreto em Portugal.O Sr. Presidente: - Peço-lhe que termine.O Orador: - E, acerca disto, o nosso convite é para na revisão constitucional definirmos as soluções de consulta popular directa que permitam que todos os partidos se pronunciem sobre uma lei de criação das regiões.O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado.O Orador: - O que os senhores estão a dizer é que não querem nem uma coisa nem outra. Ameaçam a sua realização e vão boicotar a revisão constitucional.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís. Marques Mendes para responder.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Jorge Lacão, não vou perder tempo com o passado...Vozes do PS: - Ah!!O Orador: - Então, corrijo. Não vou perder mais tempo além daquele que já perdi ou ganhei, não interessa.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Enfie a carapuça!O Orador: - Quanto à carapuça vai ouvir, Sr. Deputado.Vozes do PS: - Tenha vergonha!Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - Peço-lhes que façam silêncio, Srs. Deputados.O Orador: - Vamos colocar, com toda a divergência, o debate num plano de elevação.
Sr. Deputado, relativamente ao que invocou do passado, do Tratado da União Europeia, em 1992, sobre fazer ou não fazer um referendo, sejamos francos e claros. Outros Deputados e outras bancadas até podem apontar esse exemplo, agora o seu partido e a sua bancada, que também foram contra um referendo ao Tratado da União Europeia?! Haja, ao menos, um mínimo de decência política e intelectual.Aplausos do PSD e do CDS-PP.Agora, quanto à questão do futuro, e para não desviarmos as atenções da questão fundamental, o que era importante para esta Câmara, e sobretudo para o país, é que o Sr. Deputado dissesse uma única razão por que não quer fazer um referendo nacional ...O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Exactamente.O Orador: - ..., uma única razão por que é que não quer ouvir os portugueses!O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Bastava citar o PSD!O Orador: - Bastava que apontasse uma única razão por que é que têm medo duma consulta nacional sobre a questão da regionalização!
Essa é que é a questão! Porque não vale a pena fixarmo-nos em questões jurídicas que, apesar de tudo, face à questão política nuclear, são secundárias, podem ser importantes mas são secundárias. E é por isso que eu aqui digo: aceitem discutir o princípio do referendo nacional e nós encontraremos certamente na revisão constitucional a forma jurídica mais adequada para a fazer.O Sr. Carlos Coelho: - Muito bem!O Orador: - Por isso, não vamos estar aqui hoje a fazer a revisão constitucional, nem vamos estar a transformar o Parlamento num tribunal, nem vamos, de facto, desviar as atenções do essencial. É que o essencial não é jurídico, é político. Diria mais: o essencial é tão óbvio, tão elementar, Sr. Deputado!
O senhor devia explicar como é que propõe o alargamento do referendo constitucional para uma série de matérias e, depois, na questão porventura mais importante ou das mais importantes, recusa efectivar o referendo. Esta é que é a questão essencial e é por isso que o senhor, a sua bancada e o seu partido começam a entrar em desespero ...Protestos do PS.
2106 I SÉRIE - NÚMERO 65...porque a grande maioria dos portugueses, mesmo muitos daqueles que votaram no PS, reconhecem que nesta matéria há, no mínimo, autismo e que há, no mínimo, alguma cegueira em não quererem ver esta realidade.
Sr. Deputado, a questão é apenas esta. O que é que há a perder com o referendo nacional? Explique-me, por favor! Dê-me uma razão para mostrar se há alguma coisa a perder com o referendo nacional. Porém, a ganhar há tudo!
Dava-lhe razão se o senhor fosse capaz de me demonstrar que há alguma coisa a perder em consultar os portugueses. Mas há a ganhar, não tenha dúvidas, com um debate nacional participado, um esclarecimento que falta ainda fazer no país e, depois, uma verdade soberana, directa, democrática e actualizada do povo português. Sr. Deputado, é por isso que é pena que a questão não seja de facto vista, não na perspectiva da táctica política de saber quem ganha...O Sr. Presidente: - Peço-lhe que termine.O Orador: - ... ou quem perde, ou de saber se esta bandeira é deste ou daquele partido - felizmente nem há eleições a curto prazo. A questão é que, de hoje para amanhã, quando começarem a surgir conflitos, quando alguma coisa correr mal., quando as populações, aqui ou acolá, levantarem dúvidas, suspeições e dificuldades, que resposta vai ser dada quando qualquer cidadão e os portugueses perguntarem porque é que na altura própria não lhes foi dada a possibilidade de se pronunciarem?
Se assim procedêssemos, ganharíamos em legitimidade política e com isso era o País a ganhar.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão para defesa da honra da sua bancada.Protestos do PSD.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Não há qualquer desespero na minha bancada. Há um processo de confusão total na sua, que o senhor partilha e que já hoje aqui confessou.Protestos do PSD.Do que se trata, Sr. Deputado Marques Mendes, é que quando foi politicamente confrontado com a coerência do seu partido nos últimos 10 anos, respondeu a correr dizendo que já não queria discutir mais o passado. Mas
fê-lo por uma óbvia razão: porque o PSD de hoje é de tal maneira irresponsável perante o PSD de ontem...O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Não diga disparates!O Orador: - ... que o Deputado Marques Mendes já não tem capacidade, não jurídica mas política, para sustentar o mínimo de coerência nas posições da sua bancada.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Depois, em matéria de referendo, o meu camarada Manuel Alegre disse alguma coisa essencial: o essencial do sistema democrático português assenta na democracia representativa e nela quem ganhou as eleiçõesfoi o PS, e, tendo ganho as eleições, prometeu aos portugueses lançar a regionalização de acordo com a Constituição da República Portuguesa.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - E em matéria de consulta, Sr. Deputado Marques Mendes, será pelo PS e não por vós que os portugueses vão ser ouvidos acerca da regionalização. Mas vão ser ouvidos acerca da regionalização a partir de uma lei de criação em concreto das regiões administrativas. E aquilo que o senhores queriam era ouvir os portugueses acerca de uma abstracção por falta de coragem política para dizerem aos portugueses as vossa posições nessa matéria.Aplausos do PS.É isto que verdadeiramente está em causa, e a única razão que neste Plenário se não ouviu foi a do PSD para dizer qual o modelo de regionalização que acha que os portugueses deveriam sufragar em Portugal.Protestos do PSD.É isso que hoje aqui fazemos. É essa responsabilidade que aqui assumimos. E em matéria de consultas populares directas voltamos ao mesmo ponto. Vamo-nos bater por elas e responsabilizá-los-emos se os senhores as impedirem bloqueando a revisão constitucional.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes para, querendo, dar explicações.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão, quanto à acusação de irresponsabilidade, dir-lhe-ei apenas isto: por muito que lhe custe a si ou à sua, bancada, dispensamos totalmente atestados de comportamento relativamente à forma de fazermos oposição. Por isso, fica com essa, Sr. Deputado.Vozes do PSD: - Muito bem!Protestos do PS.O Orador: - Voltando ao essencial, como eu já disse três vezes hoje, mas torno a repetir, se os senhores aceitarem o princípio do referendo nacional - e encontraremos a forma para o fazer -, o PSD apresentará imediatamente o seu próprio projecto e modelo de regionalização.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. José Junqueiro (PS): - Onde está?!O Sr. António Braga (PS): - Está escondido!O Orador: - Se os senhores estão tão interessados em conhecer o nosso modelo, o nosso projecto, a nossa maneira de ver esta questão, aceitem o princípio de começar pela revisão constitucional e aceitem o referendo e nessa altura passarão a conhecer o projecto e o modelo de regionalização do PSD. Por isso, não iluda as questões!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Dá-me licença que o interrompa?
3 DE MAIO DE 1996 2107O Orador: - Agora não, Sr. Deputado.
Então, afirmar que perguntar ao País se é a favor ou contra a regionalização ou se é a favor ou contra determinada lei-quadro da regionalização, fazer no fundo um referendo nacional para consultar os portugueses sobre esta questão é uma abstracção? O senhor diz-me que isto é uma abstracção? Sr. Deputado, isto é fazer os portugueses partilhar responsabilidades com uma das decisões concretas mais importantes que o País tem a tomar!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Se o senhor considera isto uma abstracção, tenho de dizer-lhe que essa afirmação é tão grave quanto o Primeiro-Ministro ter dito, num momento de infelicidade, na televisão, que um português de Lisboa não tinha a mesma dignidade e o mesmo sentido de voto de um português de outra região do País!Aplausos do PSD.Protestos do PS.Há também uma outra coisa que o senhor não consegue disfarçar. É que, na Constituição, o PS propõe o alargamento do referendo para um número elevadíssimo de matérias. Todos os portugueses acham que, a haver referendo, esta é, porventura, a questão mais importante e os senhores, na questão mais importante a referendar, dizem «não». Se os senhores consideram que só se podem referendar as coisas menores, sem importância, as que não suscitam qualquer tipo de interesse e de importância nacional, então tenho de dizer-lhes que, de facto, têm um conceito errado desta arma democrática que é o referendo.
Sr. Deputado Jorge Lacão, podemos ter divergências, aliás todas as anteriores revisões constitucionais se fizeram com divergências muito grandes à partida. Desta vez, é porventura mais fácil fazer uma revisão constitucional séria e profunda do que em anos anteriores. Basta consultar os projectos dos vários partidos para se verificar que as diferenças, sobretudo nas questões fundamentais, não são tão grandes quanto isso. Por isso, a questão é, de facto, de vontade política.
O primeiro gesto de boa fé, de vontade e de espírito de abertura, Sr. Deputado, é o seu partido prescindir de votar hoje os diplomas.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Sr. Deputado, permita-me que conclua.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Se está muito empenhado, eu dou-lhe já a resposta!O Orador: - Mas o Sr. Deputado pode responder a seguir. Até lhe dou o tempo do meu partido que quiser.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado tem de terminar, se faz favor.O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente. Peço só um instante, uma vez que fui interrompido.
Sr. Deputado Jorge Lacão, se derem hoje um primeiro gesto de boa vontade, de abertura ...Vozes do PS: - Outra vez?!Orador: - ..., não impondo a votação dos projectos de lei, admitam que, na próxima semana, os trabalhos da revisão constitucional comecem, admitam que em várias matérias possamos fazer um esforço de entendimento e, na linha da proximidade no plano dos princípios, que não ainda da solução, do modelo apresentado, e depois até desenvolvido, pelo Ministro Jorge Coelho, encontrar a solução que, em concreto, melhor possa servir este desígnio nacional.
Sr. Deputado, permita-me que lhe diga que a questão é demasiado séria para que a possamos tratar com alguma ligeireza, como julgo que da sua parte há também vontade de tratá-la com seriedade.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa estava inscrito para pedir esclarecimentos mas, posteriormente, não sei porquê, o seu nome apareceu riscado.
Uma vez que voltou a inscrever-se, tem a palavra.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Marques Mendes, o senhor falou durante 25 minutos e não esclareceu a Assembleia sobre o que o PSD pensa em matéria de regionalização.O Sr. José Magalhães (PS): - Só depois do «sim» no referendo é que respondem!O Orador: - Quando terminou a intervenção, inscrevi-me para um pedido de esclarecimento no sentido de lhe perguntar se, afinal, o PSD dizia «sim» ou «não» à regionalização, mas quando respondeu ao meu colega de bancada Dr. Paulo Portas ficámos a saber que o PSD é a favor da regionalização.
Mas há uma coisa que o PSD ainda não esclareceu esta Assembleia e, a bem dizer, o País, o povo português: qual o modelo de regionalização que o PSD pretende, quais as suas atribuições e competências, como é que o financia, qual é, afinal, o contributo do PSD para a regionalização. Seria importante que o Sr. Deputado esclarecesse a Assembleia, o País, os portugueses sobre o que quer para a regionalização.
E já que o PSD é a favor, vou dar-lhe um argumento para negociar com o Partido Socialista e, eventualmente, com o Partido Comunista a sua regionalização. É que o Sr. Eng.o António Guterres, enquanto líder parlamentar do PS, em 1988, disse que não via nenhum inconveniente, se algum outro partido o entendesse, em negociar o regime da regionalização e incluí-la no regime de leis paraconstitucionais, ou seja, com a exigência de maioria de dois terços dos Deputados para serem aprovadas.
Portanto, Sr. Deputado Marques Mendes, sugeria que o PSD e V. Ex.a se entendessem com o Partido Socialista e com o Partido Comunista nesta matéria e que, de uma vez por todas, esclarecessem o País, os portugueses e esta Assembleia sobre qual a regionalização que querem.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa, provavelmente sou eu quem tenho de pedir desculpa porque ao ter falado umas três vezes da nossa maneira de ver esta questão
2108 I SÉRIE - NÚMERO 65e ao dizer que só apresentaríamos o nosso modelo e o nosso projecto depois da questão da revisão constitucional e do referendo estava virado para a bancada do PS e, porventura, não terei sido totalmente clarificador para a sua bancada.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Está sempre virado para o PS!O Orador: - A questão é esta, Sr. Deputado: nós entendemos que, primeiro, se deve tratar a revisão constitucional e nessa altura, se for consagrado o referendo, apresentaremos o nosso modelo de regionalização.
É por isso, Sr. Deputado, que me permito pegar nas suas palavras só para lhe dizer isto, que julgo importante: neste momento em que a questão fundamental, nuclear e matricial - e não é uma questão instrumental, nem de método e muito menos um truque, como noutro momento de infelicidade disse o nosso actual Primeiro-Ministro - é a do referendo, sem querer, naturalmente, dar lições ao seu partido, julgava também importante que o Partido Popular, em vez de concentrar as suas atenções neste ou naquele ataque a outras questões, pudesse ajudar-nos a convencer o Partido Socialista de que o referendo nacional é absolutamente indispensável...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ... e não gostaria que estivéssemos a concentrar as atenções nesta ou naquela questão de pormenor, porque esta questão é demasiado séria e há, de facto, aqui uma bancada que ainda não a compreendeu.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - E nessa altura todos os portugueses, os que são contra, os que são a favor, os que ainda têm dúvidas, terão a oportunidade de se pronunciar.
Julgo que o Partido Popular daria um bom contributo para esta discussão se, concentrando-a no essencial, nos ajudasse a fazer essa bancada perceber, de uma vez por todas, que fazer um referendo sobre esta matéria é prestar um serviço a Portugal e ao futuro dos portugueses.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lacão tinha pedido a palavra para uma interpelação à Mesa.
Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Efectivamente, pedia palavra ao Sr. Presidente para fazer uma interpelação à Mesa para que, através dela, pudéssemos concorrer para o melhor andamento dos trabalhos de hoje.
O Sr. Deputado Marques Mendes colocou-me uma questão, mas não aceitou que eu lhe desse a resposta. Sr. Presidente, para que não restem dúvidas, a posição que reafirmo é a seguinte: em nome da disponibilidade ao esclarecimento e ao consenso, se o PSD, aqui e agora, declarar formal e inequivocamente a adesão à recente proposta do Primeiro-Ministro, admitiremos ainda diferir as votações previstas para hoje e aguardar pelos projectos de lei do PSD sobre a regionalização, no caso de ainda hoje declarar o propósito de os apresentar...Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. José Magalhães (PS): - Aceitem!O Orador: - ... e viabilizá-los até para debate público, mesmo se discordarmos deles.
Sr. Presidente, a única coisa que se não compreende é que o líder de uma bancada diga «só apresentaremos os nossos...» - deles - «... projectos, se acaso uma determinada solução que nós...» - eles - «... propusermos for a admitida.».Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - A democracia não funciona na base do ultimato.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Tudo o mais é para discutir e, nessa base, reafirmo integralmente a proposta que acabei de voltar a assumir.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Em debates como este, chega a ser compreensível o desvirtuamento da figura da interpelação.
Sr. Deputado Luís Marques Mendes, tem a palavra para uma interpelação.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, só para fazer um pequeno comentário sobre esta questão.
O Sr. Deputado Jorge Lacão é hábil no expediente e no truque parlamentar, porque isto é um truque.Vozes do PS: - Um truque?!O Orador: - Sr. Deputado, estive durante 20 minutos da minha intervenção a mostrar que a proposta que o Primeiro-Ministro e líder do seu partido fez era um absurdo, não é uma questão política é um absurdo, pelo que é evidente que nós não podemos aceitar - e isso já foi dito há vários dias - um absurdo.
Agora, o que eu disse - e o Sr. Deputado faz de conta que está distraído e que não entende - foi isto: aceite o apelo que lhe fazemos para hoje não votar os diplomas, até porque não é a votação que tem qualquer tipo de significado especial.Vozes do PS: - Então, se a votação não tem significado...!O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Tem, tem. Ficamos a saber quem é contra e quem é a favor!O Orador: - Tem apenas o significado grave de os senhores estarem a querer inviabilizar a revisão constitucional numa componente importante, como é o capítulo do referendo e da regionalização.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado, aceite discutir o princípio do referendo nacional, um vez que em relação ao princípio os senhores já o admitiram. A solução é que tem de ser encontrada e, num espírito de abertura, até ao final do processo de revisão constitucional, admita possível encontrá-la.
3 DE MAIO DE 1996 2109Mas, Sr. Deputado, vir dizer-me que eu aceite aquilo que já anteontem o PSD, de uma forma séria e fundamentada, disse que não aceitava, permita-me que lhe diga que somos sérios mas, com franqueza, não somos ingénuos.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A Assembleia da República discute hoje os projectos de lei do PS e do PCP sobre a regionalização.
Infelizmente, essa discussão continua viciada, quer no conteúdo, quer na forma. Continua viciada no conteúdo porque ninguém no País ainda verificou debaterem-se os méritos ou deméritos dos projectos. Continua viciada na forma porque o ambiente que nos rodeia, nos rodeou e aqui permanece é de dramatismo, e tem em si muito de artificial, já que as dúvidas que permanecem e as únicas questões que são levantadas nada têm a ver com o verdadeiro debate que hoje deveria ser iniciado.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como é sabido, o Partido Popular sempre defendeu a realização de um referendo sobre a regionalização.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Para o Partido Popular o referendo não é um instrumento de arremesso de partidos contra partidos mas, sim, uma das formas mais nobres de enriquecer a democracia representativa e consolidar, de modo responsável, o envolvimento dos cidadãos nas principais decisões do Estado.
Defender um referendo nacional implica coragem e coerência.
Implica coragem porque, para nós, uma democracia de partidos não é uma ditadura dos partidos com representação parlamentar.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Implica coerência porque, para nós, o referendo não é uma fuga em frente, para esconder divisões ou diferenças de opinião.
O Partido Popular sempre defendeu um referendo nacional sobre a regionalização e teve a coragem e a coerência de o fazer dentro de si próprio.Aplausos do CDS-PP.O PSD, pelo contrário, defende para o País aquilo que tem medo de fazer dentro da sua própria casa.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PSD defende hoje uma consulta aos portugueses, mas, como vos referi, não a quer fazer dentro do seu próprio partido. O PSD defende hoje uma consulta ao País, mas tem medo de perguntar aos seus militantes se querem ou não a regionalização. E tem medo por uma razão muito simples: a direcção e a bancada do PSD podem estar com o Dr. Marcelo Rebelo de Sousa, mas as bases do partido continuam com o Professor Cavaco Silva. Essa é a razão fundamental que leva a que o PSD não faça o referendo interno que anda a defender para o País.Aplausos do CDS-PP.A maioria dos militantes do PSD é contra a regionalização, a maioria dos militantes do PSD não quer a regionalização, a maioria dos militantes do PSD esteve ao lado do Professor Cavaco Silva quando ele disse ao País que não faria a regionalização. Está, assim, clara a diferença entre os que defendem o referendo nacional e o fazem dentro da sua própria casa e os que propõem para fora o que não são capazes de fazer dentro do seu próprio partido.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há pouco ouvíamos um ilustre dirigente do PSD neste Parlamento perguntar: o que há a perder com o referendo nacional sobre a regionalização? Nós, Partido Popular, coerentemente, dizemos: nada! E também lhe perguntamos: o que há, o que houve ou o que haverá a perder com o referendo nacional sobre o Tratado de Maastricht?Aplausos do CDS-PP.Cá estaremos para ver a coerência do PSD no momento em que se tratar de defender a soberania nacional e de perguntar ao País se concorda ou não com a venda, cada vez mais, também aos bocados, aos retalhos, de muita da nossa soberania.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente e Srs. Deputados: O Partido Popular é o único partido contrário à divisão do País. Isso o disseram e isso votaram os seus militantes.
O Partido Popular pode, assim, com total legitimidade e maior tranquilidade, explicar as razões de fundo que o levam a ser contra os projectos de lei do PS e do PCP.
Primeira razão: dividir o País é decidir contra a História de Portugal.
Regionalizar é colocar o Estado nacional em causa, depois de já ter sido colocado em crise o Estado soberano.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Regionalizar é defender a Europa das regiões contra a Europa das nações. Regionalizar é permitir que através do regionalismo se abram ainda mais as portas ao federalismo. Regionalizar é colocar o
Estado-Nação que somos ainda mais indefeso perante as teses iberistas que diariamente crescem. Regionalizar é ignorar que não somos um País dividido pela religião, nem pela língua, nem pela cultura, mas passaremos a ficar divididos, e apenas pela vontade dos políticos, através das regiões, que os senhores, hoje e aqui, querem criar.Aplausos do CDS-PP.A direita acredita na continuidade histórica; a esquerda, hoje, como ontem, prepara-se para fazer mais uma ruptura com a própria História. A direita sempre se bateu contra os determinismos na política; a esquerda, hoje, como ontem, prepara-se para cometer um dos mais graves atentados à soberania do País e um dos mais graves erros políticos da actual década da vida pública nacional.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Segunda razão: dividir o País é um processo politicamente perigoso.
Porquê? Porque vão surgir problemas até aqui inexistentes e vão ser promovidos os valores políticos mais ir-
2110I SÉRIE - NÚMERO 65racionais e menos elevados. Vamos ter o bairrismo como ideologia, a xenofobia interna como sentimento e o egoísmo territorial como prática. É isso o que vamos ter com a regionalização.Aplausos do CDS-PP.O PS e o PCP terão consciência de que criam uma bomba com retardador na estabilidade política. Vão surgir os partidos regionais e o governo de Portugal será entregue não ao diálogo mas à chantagem, não à negociação de políticas gerais mas à exibição de egoísmos regionais, não a uma hierarquia das prioridades mas ao arbítrio puro e simples de alguns caciques regionais.Aplausos do CDS-PP.Sr. Presidente, neste debate, a coesão nacional tem uma equação: a direita, que aqui representa o Partido Popular, une e soma; a esquerda divide e subtrai.Aplausos do CDS-PP.A direita, representada pelo Partido Popular, quer a unidade de Portugal; a esquerda, do PS e do PCP, quer uma vez mais a divisão do País.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Terceira razão: regionalizar é fazer uma reforma cara e despesista, que o contribuinte vai pagar.
Regionalizar vai aumentara despesa com as novas clientelas políticas e com a contratação de mais funcionários. Um País que já tem entre 700 e 750 000 funcionários públicos vai ainda contribuir para a existência e o aumento de mais funcionários, a que à frente do nome «público» colocarão a expressão «público mas regional»!
Têm dúvidas? Não tenham!O Sr. José Magalhães (PS): - Não leu os projectos de lei!O Orador: - Os projectos de lei hoje em apreço esclarecem todas essas dúvidas: falam de empréstimos regionais, de derramas, de taxas e tarifas regionais. Sejamos claros: ou o dinheiro vai do Orçamento do Estado ou duplamente os contribuintes serão tributados.
Num caso como noutro, são os portugueses que trabalham que vão pagar a vossa regionalização!Aplausos do CDS-PP.Protestos do PS.O Sr. José Magalhães (PS): - O Dr. António Lobo Xavier já lhe responde!O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Nós já fizemos um referendo interno!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, a esquerda acha que tem direitos de saque sobre o contribuinte, mas que fique hoje muito claro: se a regionalização avançar, no dia em que for aprovado o primeiro imposto regional o Partido Popular apelará à revolta e à greve dos contribuintes porque não aceita que continuem a pagar para manter a clientela e os funcionários!.Aplausos do CDS-PP.Protestos do PS.Já percebo por que razão os senhores não querem o referendo!
Estamos cansados de pagar os impostos que pagamos. Era só o que faltava que ainda tivéssemos de pagar mais!Vozes do PS: - Demagogia!O Orador: - Quarta razão: defender a regionalização em Portugal é defender, queiram ou não, uma visão antiquada do Estado.Vozes do PS: - Oh!O Orador: - Nós queremos um Estado moderno e flexível; os regionalistas querem um Estado rígido e mais burocrático.
Nós queremos um Estado que olhe para o País e veja o mapa dos problemas; os regionalistas olham Portugal e só vêem nele o mapa das regiões, o qual, na maior parte dos casos, nem sequer coincide com o mapa dos problemas nacionais.
Nós queremos privatizar serviços, dar mais poderes às câmaras e incentivar a criação, natural, de associações de municípios; os regionalistas, queiram ou não, vão criar novos «Terneiros do Paço» e vão estatizar ainda mais o País.O Sr. José Magalhães (PS): - É falso!O Orador: - Sr. Presidente, a direita quer simplificar o Estado; a esquerda vai complicá-lo. A direita acredita nos municípios, porque são naturais; a esquerda joga nas regiões, esquecendo que são artificiais.Aplausos do CDS-PP.Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em matéria de regionalização, o PS e o PCP são partidos do «sim», o PSD é o partido do «nim», ou, melhor dizendo, dessa nova figura própria dos que são tudo e o contrário de tudo ao mesmo tempo, o PSD é hoje o partido do «talvez sim».
Hoje, o PSD diz estar. connosco no referendo nacional, mas, amanhã, quando ele se realizar, o PSD estará ao lado do Partido Comunista Português e do Partido Socialista na divisão do País ...Aplausos do CDS-PP, de pé...., esquecendo que para o PCP - e os senhores disso serão responsáveis - esta é a nova oportunidade de colonizar o Alentejo, já não em nome das perseguições ou da reforma agrária mas da regionalização.Protestos do PCP, batendo com as mãos nas bancadas.Esta é a verdade que os senhores não querem dizer ao País!Aplausos do CDS-PP.O Sr. Pedro Baptista (PS): - Os senhores querem colonizar o País inteiro!O Orador: - Não! Nós queremos conquistar o País através da liberdade e do voto dos portugueses. Se a esquerda que o senhor abraçou a seguir a 1974 e a esquerda do PCP tivessem triunfado, provavelmente eu não estaria aqui a dizer o que penso e a defender as ideias em que acredito!
3 DE MAIO DE 1996 2111Aplausos do CDS-PP.Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PS e o PSD, ao quererem a regionalização, cometem uma espécie - permitam-me que o diga - de parricídio político.
Mário Soares nunca fez a regionalização e Cavaco Silva deixou de a querer fazer. Nesta matéria, o Dr. Mário Soares e o Professor Cavaco Silva foram prudentes - custe-vos muito, mas há que o afirmar -, nesta matéria, o Engenheiro António Guterres e o Dr. Marcelo Rebelo de Sousa são uns aventureiros.Aplausos do CDS-PP.Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que não resta qualquer dúvida quanto à posição do Partido Popular face à regionalização: E creio também que, em nome da transparência e da clareza de atitudes, o PSD deveria assumir aquilo que efectivamente quer.
Os portugueses têm de saber o que os partidos em que votaram pensam e defendem sobre as mais importantes questões políticas do Estado.
Sabemos, e sempre o afirmámos, que os métodos e os processos são importantes, mas nem os métodos nem os processos podem esconder aquilo que os partidos verdadeiramente defendem ou dizem querer defender. Porque nós admitimos que, numa matéria como esta, haja diferenças de opinião e até divisões dentro dos mesmos partidos.Vozes do PS: - Ah! Finalmente!O Orador: - O que não admitimos é que não haja a coragem de uma maioria dentro desse mesmo partido dizer claramente o que quer e dizer objectivamente o que defende para o País!O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem! Estamos num debate livre!O Orador: - É isso que o Partido Popular aqui veio fazer, porque o Partido Popular assumiu com total tranquilidade e naturalidade as diferenças de opinião dentro do seu seio. E, em nome dessa naturalidade e tranquilidade, promovemos um debate interno, em que os que eram a favor explicaram por que eram a favor e os que eram contra explicaram por que eram contra.Aplausos do CDS-PP.E, hoje, o partido enquanto tal está em condições de aqui ter uma, e uma só, posição, seja no voto contra o PS e o PCP, seja no abandono deste Hemiciclo, por não aceitar que a regionalização avance apenas com a maioria de esquerda e que o PS e o PCP façam em 1996 aquilo que nem sequer ousaram fazer em 1976.Aplausos do CDS-PP.Sr. Presidente e Srs. Deputados, quero dirigir uma última palavra ao PS: não queiram cometer, com o apoio do Partido Comunista Português, os mesmos erros que, ao longo dos últimos anos, o PSD cometeu nesta Casa. Saibam que uma coisa é ter a razão da força, outra, bem diferente, é ter a força da razão.
Saibam que quem tem e razão da força mais cedo ou mais tarde perde eleições; quem acredita na força da
razão poderá não ganhar hoje mas, seguramente, colocar-se-á ao lado daquilo que o País efectivamente quer.Aplausos do CDS-PP, de pé.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa da honra e consideração da minha bancada.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Manuel Monteiro e o CDS-PP elencam - e o Sr. Deputado acabou de o fazer - um conjunto de argumentos para alicerçarem politicamente o seu «não» à regionalização. Acabámos de ver que são meros pretextos. De facto, o Sr. Deputado e o seu partido têm duas razões para defenderem e advogarem o «não» à regionalização. Uma delas já aqui hoje foi referida: é que, aproveitando as incoerências, as contradições e os absurdos das posições que têm vindo a ser assumidas pelo PSD, os senhores querem servir-se do processo da regionalização para fins meramente partidários e eleitoralistas, ocupando o espaço do «não» em termos eleitorais.Vozes do PCP: - Muito bem!Vozes do PS: - É verdade!O Orador: - A segunda efectiva razão é o anticomunismo primário que continua a alimentar o CDS-PP. Mais do que um anticomunismo primário é um anticomunismo primário e bronco!Aplausos do PCP.Protestos do CDS-PP.Essas são as duas razões que alimentam o PP nesta cruzada contra a regionalização.
E a razão do pedido de defesa da consideração da minha bancada é esta: não autorizamos nem ao Sr. Deputado Manuel Monteiro nem ao CDS-PP que atribuam ao PCP intenções ou propósitos de colonização. Nós sempre fomos e nos batemos contra a colonização e o colonialismo. Defendemo-nos, quando Portugal tinha colónias; atacámos e combatemos essa colonização; tivemos um papel fundamental na descolonização de Portugal.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Com que resultados!O Orador: - E se assim o fomos com outras regiões, também o somos dentro do nosso país.
Já não se pode dizer o mesmo do CDS-PP e dos Srs. Deputados.Aplausos do PCP.Os senhores apoiaram o colonialismo. Os senhores continuam a combater a descolonização, pelo que automaticamente estão e continuam a defender o colonialismo.Protestos do CDS-PP.Cito a verdade para quem a merece: se há alguém nesta Câmara que tenha intenções e propósitos colonizadores e defenda a colonização e o colonialismo, esses são
2112 I SÉRIE -NÚMERO 65os Deputados do CDS-PP, o Partido do CDS-PP e nunca o Partido Comunista Português.Aplausos do PCP.Protestos do CDS-PP, batendo com as mãos nas bancadas.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, querendo-o, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Octávio Teixeira, nós não queremos que se cometam na regionalização os mesmos erros que os senhores e o PS cometeram na descolonização.Aplausos do CDS-PP.Essa é a questão fundamental para nós, Sr. Deputado.
E não me venha dizer, a mim - nem a quem quer que seja desta bancada -, que apoiei o colonialismo, porque não é verdade! E os senhores sabem-no!
Em matéria de direitos, liberdades e garantias e de democracia podemos receber lições de muita gente, mas não seguramente deste Partido Comunista Português! Essa é uma questão fundamental. É verdade!Aplausos do CDS-PP.Protestos do PCP.E sabe por que é que é verdade? Porque nesta bancada estão homens e mulheres, mais velhos do que eu, que são hoje recebidos pelos chefes de Estado de países africanos que falam a língua portuguesa, que os recebem de braços abertos, sabendo que, ao receber estes homens, o fazem como democratas e como iguais. Não os receberiam, seguramente, se neles vissem alguém que queria o
regresso ao passado.Aplausos do CDS-PP.Em matéria de passado, há uma grande diferença, entre
outras, entre nós e o PCP.Vozes do PCP: - É claro que há! Muitas!O Orador: - É que os senhores são os democratas da palavra, nós somos os democratas da acção! É verdade! A vossa democracia...Protestos do PCP, batendo com as mãos nas bancadas.A vossa democracia foi a que apoiou o golpe de Estado na União Soviética para derrubar Gorbachov! A vossa democracia foi a que apoiou Estaline! A vossa democracia foi a de todos aqueles que procuraram que, pelo mundo inteiro, se falasse e pensasse a uma só voz!O Sr. António Filipe (PCP): - A vossa democracia é a do 24 de Abril!O Orador: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, sei que o PCP se sente incomodado...Vozes do PCP: - Oh!O Orador: - Sente-se incomodado com o Partido Popular. E sabe V. Ex.a, Sr. Presidente, porquê? Porque houvemuitos eleitores, muitos trabalhadores portugueses que votavam no PCP, e que, pela primeira vez, votaram no Partido Popular!Aplausos do CDS-PP.E há-de haver mais trabalhadores, mais homens e mulheres que têm votado no PCP e que hão-de votar no partido do futuro, da liberdade e da reconstrução nacional.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, permitam-me uma observação. Hoje, em todos os grupos parlamentares, sem excepção, a madeira tem sido muito maltratada. Existem as palmas, pelo que não é necessário, maltratar a madeira. Até porque, dizem-me os serviços, isso desequilibra a gravação e o equipamento sonoro.
Peço-vos, pois, o favor de usarem as palmas, que são tão simpáticas e a maneira tradicional de mostrar contentamento. Há também outras maneiras de mostrar descontentamento, mas não batendo na madeira, porque ela não tem culpa alguma.
Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Francisco de Assis, Isabel Castro, José Junqueiro, Mendes Bota e João Amaral.
Como o Sr. Deputado Manuel Monteiro já só dispõe de 4,2 minutos, peço-lhe que faça uma criteriosa gestão do tempo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco de Assis.O Sr. Francisco de Assis (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Monteiro, V. Ex.a acabou de subir àquela tribuna com a pretensão de falar em nome de toda a direita portuguesa...O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - É verdade!O Orador: - ... e, contudo, nem sequer conseguiu falar em nome da totalidade do seu partido.Aplausos do PS.É que, na realidade, subsiste, felizmente, uma direita regionalizante - e subsiste ainda no seu próprio partido -, que tem uma clara memória e um lastro histórico, embora esteja hoje apagada, silenciosa, sorumbática e até triste, naturalmente por discordância pelas orientações que têm vindo a ser seguidas pelo seu partido nesta matéria.
Sr. Deputado Manuel Monteiro, V. Ex.a representou aqui uma direita que se insere numa genealogia ultramontana e radical, centralista, elitista e autoritária, que sempre esteve e está contra a regionalização, porque, na verdade, desconfia da capacidade de iniciativa de auto-organização e auto-regulação do povo português.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Procurou estabelecer uma clivagem, totalmente indevida, entre a esquerda e a direita. Procurou assentar o seu raciocínio na tese, falsa, de que dividir o País é contrariar a História, quando a História dó País incorpora uma componente de divisão, como consta, de :resto, de textos, elaborados por um dos mais eminentes historiadores portugueses, o Professor José Mattoso. Mas essa diversidade nunca foi susceptível de pôr em causa a unidade nacional, que se alicerça, justamente, na diversidade e na pluralidade.
3 DE MAIO DE 1996 2113É certo que, felizmente, Portugal não é percorrido por grandes fracturas de natureza étnica, linguística e cultural. Por isso mesmo, estamos hoje em condições de promover uma regionalização que resulta de um acto de vontade política e que vai ao encontro de uma necessidade de aumentar os espaços de participação pública, que devem fazer-se no contexto de uma democracia representativa ao nível de uma nova esfera de representação.
Porém, para V. Ex.a só existem duas possibilidades: uma democracia representativa altamente centralizada, com derivações plebiscitárias, tendencialmente cesaristas.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Olhe o que está a chamar ao Mário Soares!O Orador: - E aqui é que está a grande divergência e clivagem que nos opõe.
De resto, V. Ex.a foi muito claro, quando afirmou, a dado passo da sua intervenção, que se os cidadãos organizados regionalmente forem chamados a votar só conseguirão eleger caciques locais. É essa a concepção que o senhor tem dos portugueses!O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Não foi isso!Vozes do PS: - Foi o que disse! É um insulto!O Orador: - Para si, os eleitores de Braga e de Aveiro o máximo de lucidez política que conseguem alcançar é, de quatro em quatro anos, eleger os iluminados e preclaros Manuel Monteiro e Paulo Portas, que se deslocam propositadamente de Lisboa à província com o intuito de esclarecê-los e representá-los.Aplausos do PS.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Não brinque com isso!O Orador: - Essa é a nossa divergência profunda, essa é a nossa divergência radical, essa é a grande clivagem!
É que nós não estamos hoje aqui a discutir o referendo mas, sim, a regionalização, a descentralização, um novo modelo de organização do Estado e da Administração Pública.
Assim, é possível estabelecer uma clivagem e uma separação de águas notória e clara entre os que defendem o centralismo autoritário e os que se reconhecem numa descentralização participativa, entre os que identificam a unidade nacional com uma matriz autoritária e os que a identificam com o culto e a valorização da diversidade e da pluralidade.O Sr. Presidente: - Esgotou o seu tempo, Sr. Deputado.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Antes de concluir, quero, contudo, salientar que o PP teve, pelo menos neste processo, o mérito de ser claro, exprimindo com toda a frontalidade as suas posições, embora elas suscitem a nossa clara oposição, mérito que o PSD não foi capaz de ter, ao tentar centrar o debate na questão do referendo, para se abster de emitir uma opinião substancial sobre a questão hoje em debate, a da regionalização e da descentralização de Portugal.Aplausos do PS.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa da honra e consideração da minha bancada.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Francisco de Assis, quero defender a honra e a consideração da bancada do Partido Popular, a que presido, uma vez que V. Ex.a, Sr. Deputado Francisco de Assis, não teve - perdoe-me que lho diga - sequer a elegância de reconhecer que fui o único Deputado que subi àquela tribuna e que falei de regionalização e apresentei os pontos de vista de um partido político contra a regionalização. Ora, V. Ex.a mais não fez do que atacar-me e ao Deputado Paulo Portas, que é o Deputado que, todos os fins-de-semana, faz trabalho eleitoral no seu círculo ...Aplausos do CDS-PP.... como, aliás, é reconhecido pelos seus camaradas de bancada que são tão defensores de Aveiro, mas, após terem sido eleitos, foram defender Aveiro para Bruxelas e para Estrasburgo.
Curiosamente, V. Ex.a diz que eu vou à província. Quero dizer a V. Ex.a o seguinte: fui, com muita honra, como acredito que V. Ex.a também tenha sido, educado na província e, com muita honra sou filho de pai e mãe que nasceram em aldeias que nem sequer vêm no mapa. Mas posso garantir-lhe que, ao contrário dó que os senhores pensam, o que esse povo quer não é a regionalização, o que esse povo quer é respeito, paz, trabalho, segurança e confiança no seu próprio País; o que esse povo quer não é a regionalização, quem quer a regionalização são os senhores, mas uma regionalização diferente daquela que aqui é defendida por Deputados do meu partido, que nada tem a ver ...O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - ... mesmo nada, com a regionalização que os senhores querem impor ao próprio País.Aplausos do CDS-PP.Protestos do PS.Sr. Presidente, defendi apenas a minha consideração, portanto, pergunto a V. Ex.a se terei oportunidade de, depois, responder ao Sr. Deputado Francisco de Assis.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.