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Entretanto, alguns Srs. Deputados da bancada do CDS protestam batendo com os punhos nas carteiras.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Afinal, qual foi a pergunta?O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Abrantes pediu 30 segundos e eu estou a contá-los.O Orador: - Portanto, pedia para que os requerimentos tivessem uma resposta tão breve quanto possível.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Dá-me licença, Sr. Presidente? É para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Queria saber ao abrigo de que disposição regimental o Sr. Presidente se permitiu que a Assembleia estivesse a ouvir esta intervenção do Sr. Deputado do Partido Comunista.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado ouviu o pedido de interpelação feito pelo Sr. Deputado João Abrantes e como sabe não há regra regimental que impeça um deputado de interpelar a Mesa. Assim, foi por essa razão que lhe dei a palavra. Aliás, creio que o assunto foi resolvido rapidamente. No entanto, não será tão rapidamente resolvido o problema de que estamos a tratar na ordem do dia.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes do intervalo tivemos oportunidade de ouvir intervenções sobre a matéria em debate feitas por um conjunto diversificado de bancadas.
De qualquer modo, da bancada do Partido Socialista - e creio que a sua opinião é fundamental, uma vez que é um dos autores da proposta e, inclusivamente, pôs a hipótese de um aditamento, que nós iríamos considerar - a intervenção que ouvimos foi referida como manifestando uma opinião pessoal.
Não gostaríamos que esta matéria fosse votada antes de devidamente clarificada e por isso, antes de tomarmos qualquer iniciativa regimental gostaríamos de saber se o Partido Socialista tenciona, ou não, defender o ponto de vista que foi colocado, designadamente pelo Sr. Deputado Carlos Lage ou se se trata de uma posição meramente individual.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luis Saias.O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Deputado Jorge Lemos pergunta qual é a posição do Partido Socialista. Aliás, várias vezes o Partido Comunista interpela os outros partidos perguntando qual é a sua posição.
Antes de mais, quero dizer-lhe que nós não temos obrigação nenhuma de estar a explicar ou a dizer antecipadamente qual é a nossa posição. Quando votarmos verão qual ela é. Entretanto, posso desde já dizer-lhe que a posição posta pelo Sr. Deputado Carlos Lage é, como eu realmente disse, uma posição pessoal. O Partido Socialista irá votar a proposta que vem da comissão tal como ela se apresenta.O Sr. José Magalhães (PCP): - Ao que chegámos ...
6606 I SÉRIE - NÚMERO 151O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Deputado Luis Saias, vamos passar por cima da sua, afirmação, segundo a qual o Partido Socialista não tem obrigação nenhuma de dar esclarecimentos à Câmara, e procuraremos entrar na análise de uma questão que ainda não está suficientemente dirimida.
Qual é, em concreto, a posição do Partido Socialista quanto ao facto de a conferência dos presidentes dos grupos parlamentares passar agora a definir, por simples maioria, aquilo que até aqui resultava da regra do consenso? Por outro lado, qual é a posição do Partido Socialista, face à clara hipertrofia daquele órgão que, para todos os efeitos, vem anular e expropriar poderes do Plenário da Assembleia da República, dentro do quadro, que bem conhece, da natural tendência do reforço do Parlamento e de tudo o que com tal se liga?
Era fundamental ouvir a opinião do Partido Socialista sobre estes dois pontos e gostaria, por isso, de poder colher o seu ponto de vista.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Creio que não deverão ser interpretadas à letra as palavras do Sr. Deputado Luís Saias, sob pena de não estarmos aqui a ter um debate sobre as alterações do Regimento mas, sim, de estarmos a jogar no totobola esperando que o Partido Socialista, através das votações, defina as posições que vai tomar.Creio que estamos a debater as alterações do Regimento e que é benéfico e profícuo, para qualquer das bancadas, saber as razões que levam as bancadas A ou B a propor determinadas soluções.Pergunto com muita frontalidade se V. Ex.a considera que se pode esvaziar um poder constitucionalmente atribuído ao Presidente da Assembleia e ao Plenário da Assembleia da República e transferi-lo para a conferência dos presidentes dos grupos parlamentares.O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luis Saias (PS): - Srs. Deputados José Manuel Mendes e Jorge Lemos, o problema que me põem é extremamente simples. O n.o 2 da proposta diz o seguinte: as reuniões plenárias realizam-se às terças-feiras, quintas-feiras e sextas-feiras - isto é claro e não oferece dúvidas a ninguém! Estabelece-se uma excepção: salvo quando a Assembleia ou a conferência de líderes deliberar diversamente. Isto quer dizer que o Plenário ou a conferência dos presidentes pode deliberar que as reuniões plenárias não se realizam às terças-feiras, quintas-feiras e sextas-feiras, como é normal, ou se realizem também noutros dias.
A Assembleia e a conferência dos presidentes dos grupos parlamentares têm o poder de aumentar ou diminuir os dias das reuniões plenárias. Isto é claro e é a nossa opinião. Nós entendemos ser conveniente que não só o Plenário possa ter este poder como também o possa ter a conferência dos líderes parlamentares.
Os senhores alinharam vários argumentos contrários ao facto de se dar este poder à conferência dos líderes parlamentares, mas nós entendemos que isso é conveniente. Portanto, no fundo é uma opção.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Então, é uma opção política?O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos(PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não teria nada contra a proposta do Partido Socialista se não tivesse sido alterada a estrutura da conferência dos presidentes dos grupos parlamentares.Vozes do PS: - Ah...! Então é isso!O Sr. Silva Marques (PSD): - Aí está!O Orador: - Acontece que neste momento é perfeitamente possível, por consenso - e o consenso é fundamental, porque o Plenário poderá sempre em qualquer altura dirimi-lo - dizer quando reúne o Plenário. É esta a questão que está aqui neste momento.
E o que os senhores pretendem - daí a nossa oposição - é que, por maioria,. a maioria, em. conferência dos presidentes dos grupos parlamentares, longe dos olhares do público, possa definir quando lhe interessa, ou não, que haja reuniões do Plenário. A questão é esta.O Sr. Luís Saias (PS): - O problema são os olhares do público.O Orador:.- Neste momento a conferência dos presidentes dos grupos parlamentares, por consenso, define quando se reúne ou não, o Plenário. Mas o que os senhores alteraram foi a filosofia subjacente ao funcionamento da conferência de presidentes dos grupos parlamentares.O Sr. Silva Marques (PSD): - Porque se lhes acaba o consenso.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O sistema que até este momento tem funcionado em relação à fixação dos dias de funcionamento do Plenário tem sido, na prática, o de isso ser fixado na conferência dos presidentes dos grupos parlamentares, a partir do consenso que ai se estabeleça. Creio que esta prática, desenvolvida ao longo de muitos anos de funcionamento da Assembleia, tem sido plenamente satisfatória. Nunca ouvi - desafio qualquer Sr. Deputado a dizê-lo com sinceridade - qualquer critica tomando como base o modo como se processa o funcionamento das
4 DE OUTUBRO DE 1984 6607reuniões plenárias, nem creio que legitimamente se possa incriminar esse processo de eventuais defeitos de funcionamento da Assembleia.
Por que razão vir agora alterar substancialmente o sistema em vez de, pura e simplesmente, o consagrar no Regimento?O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - É isso que trás água no bico.O Orador: - Vem-se alterar agora totalmente este sistema, na medida em que se substitui o consenso por uma decisão maioritária, mas vai-se mais longe, Srs. Deputados: é que se substitui o consenso por uma decisão maioritária da conferência dos lideres sem recurso para o Plenário da Assembleia. Porque, no fundo, o que aqui está em discussão é a nossa proposta de que possa haver recurso e esse recurso tenha carácter suspensivo. Porque se o não tiver, esse recurso não tem qualquer espécie de sentido nem de eficácia. Sinceramente, não entendo que se possa recusar uma solução deste tipo.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Muito bem!O Orador: - Julgo que esta Assembleia só funcionará com autêntico respeito pelas regras democráticas quando for o Plenário, os 250 deputados, que decidirem, em última instância, das questões - sejam elas de que natureza forem - que se suscitem na vida desta Assembleia.
Penso que dignificar esta Assembleia passa também por dignificar o papel de cada um dos deputados de per si e essa dignificação está intimamente ligada ao grau de responsabilidade que eles detiverem no funcionamento desta Assembleia. No fundo, tudo quanto se pede é que de uma decisão da conferência de líderes possa haver um recurso para o Plenário.
Se se pretende que essa possibilidade de recurso não possa servir de suporte a chicanas processuais, pela minha parte, não tenho objecção nenhuma a que se vá mais longe na proposta de aditamento que apresentei e que se admita que esse recurso seja votado sem discussão e apenas, tal como já foi aceite para outros recursos de natureza diversa, reconhecido ao recorrente o direito de fundamentar o recurso por um prazo de tempo limitado.
Penso que a partir daqui está, por um lado, assegurado este princípio, para mim fundamental, de que é ao Plenário, no seu conjunto dos 250 deputados, que tem, necessariamente e em todas as circunstâncias, de caber a última palavra nesta Casa.
Por outro lado, creio que criámos as defesas necessárias para que este recurso não possa constituir instrumento de chicana.
Não aceitar isto creio que é criar um sistema de amordaçamento. E atenção, cuidado, Srs. Deputados!, porque se se aumenta demasiado a pressão na panela e não se criam válvulas ela um dia acaba por rebentar por outro lado.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Muito bem!O Orador: - E convençam-se, Srs. Deputados, que não se cala a voz dos deputados através de um Regimento nem se coarctará o seu papel por meras regras regimentais.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sem dúvida.O Orador: - Talvez se empurrem os deputados para outras soluções, as quais poderão, no seu quadro geral, acabar por comprometer esta Assembleia e o próprio funcionamento da democracia.
Creio que são necessárias as tais válvulas, ou seja, o respeito pelos deputados, o mínimo de regras democráticas.
Continuo e teimo em pensar que um regime democrático se reconhece, fundamentalmente, pelos direitos que reconhece às minorias, muito mais pelos direitos que assegura às maiorias, porque essas não precisam de lei escrita para assegurar os seus direitos.
Se deixarmos de respeitar estes princípios fundamentais do funcionamento democrático e começarmos por deixar de os respeitar nesta Assembleia estamos a enveredar por caminhos que me parecem ser extremamente perigosos.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra a Sr.a Deputada Margarida Salema.A Sr.a Margarida Salema (PSD): - O Sr. Deputado Lopes Cardoso começou por referir que a solução que tem sido praticada ao longo de vários anos, relativamente à marcação das reuniões plenárias em determinados dias da semana parlamentar, é uma solução satisfatória e que nunca mereceu críticas de ninguém. É correcto e não contesto.
Disse também na sua intervenção anterior que o artigo 74.o, n.o 2, nunca foi cumprido e julgo que mantém essa sua afirmação, ou seja que o artigo 74.o, n.o 2, sempre foi posto em causa pela conferência de lideres. E achava que essa infracção era correcta, na medida em que a conferência de líderes a tomava por consenso, isto é, passando a conferência de líderes a deliberar por maioria, tal infracção já assume uma gravidade diversa.
Não está, no entanto, em causa neste artigo a problemática da forma de deliberação da conferência de lideres; está apenas em causa neste momento a atribuição, ou não, à conferência de líderes da possibilidade de deliberar diversamente em relação a um princípio geral que está consignado no artigo 74.o Tal como consta da proposta, haverá reuniões plenárias às terças-feiras, quintas-feiras e sextas-feiras, sem determinação de hora, ao contrário do que constava do artigo 74.o, ainda em vigor.
Sr. Deputado Lopes Cardoso, isto significa, ao fim e ao cabo, que se gerou, a partir daquele artigo e a partir de uma infracção reiterada, continuada, ao longo de vários anos ...O Sr. José Magalhães (PCP): - Qual infracção?A Oradora: - ... um costume parlamentar, contra legem, contra o Regimento. Não é grave e é perfeitamente possível. E para quem defenda que o costume contra legem é uma fonte do direito, pode-
6608 I SÉRIE - NÚMERO 151mos considerar que, hoje em dia, na prática, o que vigora na Assembleia ë a possibilidade de marcação, pela conferência dos presidentes dos grupos parlamentares, de reuniões plenárias nos dias da semana parlamentar.
Mas a questão que gostaria de levantar respeita mais concretamente à proposta que vem da comissão. Pergunto se o Sr. Deputado Lopes Cardoso entende, ou não, que é retirada, pela proposta em discussão, ao Plenário da Assembleia da República a possibilidade de decidir sobre a matéria da marcação das reuniões plenárias. Se bem atentar no conteúdo dessa proposta, nela se prevê que a Assembleia da República ou a conferência de líderes poderão deliberar diversamente.O Sr. José Magalhães (PCP): - No «ou» é que está tudo!A Oradora: - Isto não significa, na minha interpretação, "a atribuição, em exclusivo, à conferência dos líderes da deliberação sobre tal questão. Significa que a Assembleia, ela própria, pode deliberar sobre esta matéria.
Ao fim e ao cabo, se não há um recurso directo da conferência dos líderes sobre tal matéria, há sempre a possibilidade de a Assembleia - não ela própria, bem entendido, por que isso não é possível, mas os deputados de um grupo parlamentar ou os agentes parlamentares - desencadear os mecanismos conducentes a uma deliberação da Assembleia que, eventualmente, possa ser diversa de uma deliberação anterior da conferência de líderes.
Penso que nesta própria proposta está encontrado o mecanismo que permite salvaguardar o tipo de situações que o Sr. Deputado Lopes Cardoso há pouco repudiou.
Era sobre esta matéria que gostaria de ouvir a sua opinião.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Tem que estudar o que são as preposições disjuntivas, Sr.a Deputada.O Sr. José Magalhães (PCP): - De facto, não sabe.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Como primeira questão, refiro que o que a proposta submetida à discussão avança não é a consagração no Regimento daquilo que foi a prática ao longo destes anos, porque para isso a proposta teria que dizer muito claramente: pela conferência dos presidentes, por deliberação unânime ou por consenso, porque essa é que foi a prática. Portanto, não se trata da consagração da prática.
E se a proposta for alterada no sentido de dizer: «a Assembleia ou a conferência dos presidentes por consenso», eu retiro a minha proposta e não tenho objecções a fazer.
Portanto, não se trata da consagração. Se a Sr.a Deputada entende que a fórmula actual está dependente do conteúdo que se vier a dar à conferência dos líderes, então o mínimo que se pode exigir é que se suspenda a decisão sobre este ponto até que se defina o processo de deliberação da conferência dos líderes.
Isto sob pena de não sabermos, efectivamente, aquilo que estamos a votar.
Mas nós sabemos perfeitamente aquilo que estamos a votar neste momento e não podemos votar este artigo abstraindo-nos dos outros artigos e do que sabemos serem as posições dos grupos parlamentares. Concretamente, sabemos que a decisão vai ser tomada por maioria e que aquilo que se consagra não tem nada a ver com a prática.
Como segundo ponto, refiro que são questões diferentes. Uma coisa é ser dada à conferência dos líderes, de par com o Plenário da Assembleia, o poder de fixar os dias de sessões plenárias, e outra coisa é reconhecer o direito efectivo de recurso, com consequências práticas reais, aos deputados de uma decisão da conferência de líderes.
Se o recurso não tiver efeito suspensivo que sentido tem, Sr.a Deputada, reconhecer o direito de recorrer de uma decisão da conferência de líderes que decide hoje que não há reunião plenária durante os próximos 8 dias? Que sentido tem um recurso interposto imediato se não tiver efeito suspensivo?O Sr. José Magalhães (PCP): - Nenhum!O Orador: - Por exemplo, pretendia recorrer quanto à decisão de não haver sessão plenária nos próximos 8 dias, e como o Plenário só se poderá pronunciar sobre esse recurso passados os 8 dias, muito obrigado, Sr.a Deputada, agradeço-lhe muito esse direito de recurso, mas devolvo-lho.
Portanto, somos remetidos, de facto, à questão que eu tinha levantado: como primeiro ponto, repito, não se trata da consagração da praxe, mas de um facto novo; segundo, retira-se, de facto, a possibilidade de recurso e dá-se à conferência de líderes o direito, por maioria, de decidir da realização, ou não, das sessões plenárias, sem possibilidade, em circunstâncias nenhumas, de recurso eficaz para o Plenário.O Sr. Presidente: - Para um intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu gostaria de me louvar naquilo que foi dito pela Sr.a Deputada Margarida Salema.O Sr. José Magalhães (PCP): - Infelizmente!O Orador: - Interpreto exactamente a disposição em causa da seguinte forma: suponhamos que uma conferência de líderes, em período de funcionamento da Assembleia da República, decide por maioria suspender por 8 dias o funcionamento da Assembleia. Suponhamos que isto acontece. Neste caso, penso que não há recurso para a Assembleia desta decisão, mas que se algum grupo parlamentar, nos termos normais, ou a Comissão Permanente convocarem para o dia seguinte a Assembleia para decidir sobre esta matéria, a Assembleia, pelos próprios termos da proposta e pela forma como aparece dito («a Assembleia ou a conferência de líderes»), deve pronunciar-se sobre a matéria. O que não há é recurso, segundo a interpreta-
4 DE OUTUBRO DE 1984 6609cão da Sr.a Deputada Margarida Salema e a minha, porque efectivamente não é uma decisão que se imponha hierarquicamente.
Neste sentido, e só neste sentido, as observações feitas pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso não têm razão de ser: chega-se àquilo que o Sr. Deputado Lopes Cardoso quer por outro caminho.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para um pedido de esclarecimento.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sem ironia, devo dizer ao Sr. Deputado que não percebi exactamente o que disse e, sem dúvida, o defeito foi meu.
Concretamente, ponho a seguinte hipótese: o Sr. Presidente anuncia às sete e meia da tarde que a conferência de líderes reuniu e decidiu que não haveria sessão plenária amanhã.
Da sua intervenção concluo que eu, perante essa comunicação, digo ao Sr. Presidente que o Agrupamento Parlamentar da UEDS convoca o Plenário para amanhã para que ele decida sobre esta matéria e o Plenário terá de reunir para decidir sobre se suspende ou não, se acata ou não, a decisão da conferência de líderes. É isto, Sr. Deputado? O que é concretamente?O Sr. Presidente: - Se deseja responder, tem a palavra, Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Disse V. Ex.o, Sr. Deputado Lopes Cardoso, que não tinha compreendido, certamente por defeito seu. Admito que não tenha compreendido, porque eu também não compreendi. Eu aproveitei o intervalo para estudar este problema com mais atenção, porque à primeira vista também não o tinha compreendido exactamente.
As palavras da Sr.a Deputada Margarida Salema, em que eu me louvo, e as minhas, dão o seguinte resultado: o Sr. Presidente diz que a conferência de líderes decidiu por maioria que amanhã não há sessão parlamentar. O Sr. Deputado Lopes Cardoso levanta--se e diz: «Sr. Presidente, a UEDS apresenta uma resolução no sentido de amanhã haver sessão parlamentar.» Pois bem, a resolução tem que ser posta imediatamente à votação. E isto, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Não é nada disso.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para pedir esclarecimentos.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado José Luís Nunes, creio que aquilo que o preocupou é aquilo que nos deve preocupar a todos e que é a questão do facto consumado: como é que o Sr. Deputado Lopes Cardoso ou qualquer um de nós evita um facto consumado?
O Sr. Deputado figurou uma hipótese que é, digamos, a mais favorável, na sua óptica, e que é a de o Plenário estar a funcionar, de o sr. Deputado Lopes Cardoso estar aqui, saber a tempo - o que pode não acontecer porque a conferência pode reunir e não coincidir o seu funcionamento com o Plenário - e chegar aqui e apresentar um projecto de deliberação contrário ao sentido da deliberação da conferência. Mas pode não suceder nada disso - e este é só o primeiro aspecto!
Segundo aspecto: se o Sr. Deputado admite este meio de reacção contra um facto consumado, por que é que não admite esse outro meio de reacção normal que é o da interposição de recurso para o Plenário, porventura com mais economia processual e de debate porque tem um regime mais restritivo que é o regime dos recursos, um regime que VV. Ex.as aprovaram mal? Não tem coerência nenhuma a posição que está a sustentar.
Eu compreendo a dificuldade de reagir nesse terreno: é que o sistema actual, que é um sistema baseado no bom senso e no consenso, não exige nenhum destes mecanismos de salvaguarda e tem funcionado bem. O que os senhores estão a instituir exige salvaguardas e o Sr. Deputado admite - e é esse o principal contributo da sua intervenção - que deve haver possibilidade de reacção contra uma decisão ou uma deliberação errada da conferência. Agora, vem dar-me e propor um instrumento que não cobre todas as hipóteses. Porquê, Sr. Deputado?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para um pedido de esclarecimento.O Sr. Presidente: - Como o Sr. Deputado José Luís Nunes não deseja responder já, tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado José Luís Nunes, creio que o meu camarada José Magalhães colocou bem a questão. No entanto, eu gostava de colocar ainda outra: é que se V. Ex.a não tiver previsto concretamente no Regimento a possibilidade de recurso, a questão que colocou relativa à possibilidade de o Sr. Deputado Lopes Cardoso recorrer da decisão da conferência não seria admissível porque não estaria prevista na ordem do dia e como tal, liminarmente, o Sr. Presidente diria que não aceitava o recurso.O Sr. José Magalhães (PCP): - Exacto!O Orador: - A questão está colocada como deve ser colocada. E vamos por partes, Sr. Deputado José Luís Nunes: Os senhores já votaram contra a limitação de 3. vezes, e pelo máximo de 20 dias, para as suspensões definidas por dois terços. Votaram contra essa hipótese; neste momento estão a tentar criar a hipótese de a maioria simples, em conferência de grupos parlamentares, tornear a Constituição, definindo ela, caso a caso e, repito, por maioria simples, o que a Constituição obriga ser definido por dois terços e que são períodos de não funcionamento da Assembleia da República. Isso são suspensões de funcionamento da Assembleia da República e corremos o risco de estarmos a aprovar algo de inconstitucional que não valeria a pena porque acabamos todos por estar de acordo ao ver a necessidade de se ter que admitir o recurso das decisões da conferência.O Sr. Silva Marques (PSD): - Não é nada disso!
6610 I SÉRIE-NÚMERO 151O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, eu gostaria de protestar em relação à resposta que o Sr. Deputado José Luís Nunes deu ao pedido de esclarecimento que lhe fiz.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado, V. Ex.a - e aí a culpa talvez seja minha, pois encaminhei-o nesse sentido - respondeu-me na hipótese mais favorável. Já não vamos discutir isso - damos de barato o facto de eu poder, perante um anúncio destes do Sr. Presidente, apresentar um projecto de resolução no sentido de o Plenário reunir e esse projecto de resolução pode ser votado imediatamente sem ter que ser agendado, etc.
Deixemos isso de lado, mas convirá que, em qualquer circunstância, o exemplo de que me socorri - e aí a culpa de o ter encaminhado nesse sentido é minha - é a hipótese mais favorável.
Suponha que a conferência reúne sexta-feira à tarde, quando não há Plenário, e decide que na terça-feira seguinte não haverá Plenário. Como é que pode actuar quem pretenda objectar e recorrer para os 250 deputados desta decisão?O Sr. José Magalhães (PCP): - Nada a fazer!O Orador: - E agora louvo-me eu em algo que me pareceu ser também o seu entendimento: quando proeurou demonstrar que eu não tinha razão, não proeurou demonstrar a minha falta de razão quanto ao fundo da questão, isto é, quanto ao bem fundado da minha argumentação no sentido de que em última instância deve ser o Plenário a decidir. O que o Sr. Deputado proeurou demonstrar - e no caso concreto e particular até tinha razão, mas é um caso particular - foi que a possibilidade de recorrer para o Plenário não estava coarctada. Ora, se nesse exemplo concreto ela não estava coarctada, neste segundo exemplo não vejo como o seu entendimento pode permitir que se respeite o princípio da deliberação por este Plenário.O Sr. Presidente: - Se o Sr. Deputado José Luís Nunes deseja responder, tem a palavra.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os deputados que me antecederam no uso da palavra estão a utilizar, no seu legítimo direito, , uma concepção extremamente limitativa e estrita do entendimento da norma jurídica.
Vou dizer como interpreto esta norma, interpretação essa que está dentro daquilo que foi dito - e muito bem - pela Sr.a Deputada Margarida Salema.
Ponto 1: esta norma só se refere ao período de funcionamento da Assembleia da República porque se refere a dias parlamentares; fora do período de funcionamento não tem aplicação.
Ponto 2: esta norma é uma norma jurídica ou regimental que se refere directamente à afixação dos dias parlamentares.
Ponto 3: pela própria redacção da norma define-se uma hierarquia. É que a última palavra na matéria compete ao Plenário da Assembleia e depois é que compete à reunião dos líderes parlamentares. E esta hierarquia tem que existir por um motivo muito simples: é que nem política nem aritmeticamente a reunião dos líderes parlamentares corresponde à Assembleia da República. Basta configurar o seguinte: o PS e o PSD, que têm a maioria no Plenário, têm 2 votos e os outros grupos e agrupamentos parlamentares, votando contra, têm 3 votos. É óbvio que esta maioria na reunião dos líderes não corresponde à maioria da Assembleia. Por isso mesmo ...O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Está a dar-nos razão!O Orador: - Não estou a dar razão. Há uma hierarquia aqui dentro desta determinação.O Sr. Jorge Lêramos (PCP): - Tem que haver recurso.O Orador: - Não tem que haver recurso!O Sr. Deputado Lopes Cardoso disse - e muito bem - que eu tinha posto a coisa na hipótese mais favorável e pôs uma hipótese menos favorável, que é esta: sexta-feira o Sr. Presidente anuncia que não há reunião na terça-feira, na quarta-feira e na quinta-feira. Pois muito bem, a interpretação que eu dou a este fenómeno é que o Sr. Deputado Lopes Cardoso tem o direito de apresentar na Mesa um projecto de resolução pedindo que na terça-feira haja ...O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Mas isso é o recurso!O Orador: - Srs. Deputados, eu estou a falar e ou VV. Ex.as não me interrompem ou eu não posso expressar o meu pensamento.O Sr. José Magalhães (PCP): - É um pouco monolítico! ...O Orador: - O Sr. Deputado Lopes Cardoso, naquele caso, tem o direito de apresentar um projecto de resolução dizendo: haja reunião na terça-feira! Aí, o Sr. Presidente tem o dever de convocar a Assembleia na base do princípio de que a sua não convocação tornaria absolutamente inútil o projecto.
Portanto, Srs. Deputados, esta intervenção não é para lhe dar razão mas para lhes dizer, na esteira do que disse a Sr.a Deputada Margarida Salema, que aquilo que VV. Ex.as querem ver neste normativo não está lá. E isto fica para vincular esta interpretação a mim próprio e ao meu grupo parlamentar.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para um protesto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, eis uma forma bizarra de resolver uma questão de direito: um compromisso unilateral e individual assumido pelo actual presidente do Gru-
4 DE OUTUBRO DE 1984 6611pó Parlamentar do PS com uma fundamentação estranhíssima, o Sr. Deputado José Luis Nunes diz: a última palavra compete ao Plenário.
O Sr. Deputado José Luís Nunes até lembra - e bem - que a maioria, por acaso, pode perder em conferência por alguma distracção - como muitas vezes acontece - e tem de ter a possibilidade de vir ao Plenário defender-se e fazer prevalecer a sua posição. Mas pode acontecer isto: ou o projecto de resolução, que V. Ex.a diz que pode ser apresentado, é admitido e discutido imediatamente - e então eu não percebo qual seja a diferença em relação ao recurso - ou não é admitido e o Plenário não tem a última palavra, o que é legítimo face à sua tese. Eu acho isto uma coisa espantosa.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Dá-me licença, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Luís Nunes (PS): - V. Ex.a acha uma coisa espantosa, mas se V. Ex.a se lembrar - e é um distinto jurista - da teoria dos recursos, verá que há um princípio que diz que sobem imediatamente todos os recursos cuja retenção os tornaria inúteis.
Se, por acaso, a Mesa entender que não deve admitir um projecto de resolução, a parte que fizer o projecto recorre dessa decisão da Mesa e ele tem que subir imediatamente porque senão a sua retenção torná-lo-ia inútil.
Os Srs. Deputados têm de compreender que se chegou a um ponto em que, de um modo geral, todos estamos de acordo; só não estamos de acordo em relação à redacção. Nós mantemo-nos fiéis à redacção que veio da Comissão, mas damos-lhe este entendimento.O Orador: - Sr. Deputado José Luis Nunes, creio que não se podia argumentar com mais rigor e riqueza informativa no sentido da posição que nós defendemos porque por força da teoria dos recursos ...O Sr. Silva Marques (PSD): - Basta!O Orador: - ... acabará sempre por haver um recurso, sempre, não em torno da questão principal que devia ser objecto de debate mas em torno de uma questão incidental e secundária que dá origem a um debate secundário, ele próprio.
Creio que isto é uma forma tortuosíssima de o Grupo Parlamentar do PS escamotear que está a deixar de resolver de forma clara e aberta aquilo que deve ser decidido pelo Plenário à luz do dia, -de forma directa, clara e imediata. Isto é lamentável; não é método de legislar, legislar por intenção ou por leis mentais do Sr. Deputado José Luís Nunes, por mais respeitável que seja a mente que V. Ex.o tem.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - E o PSD não corrobora.O Sr. Silva Marques (PSD): - Não fale por nós.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Corrobora, sim: foi isto que disse a Margarida Salema.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, entrou na Mesa um requerimento que vai ser lido e votado.Foi lido. É o seguinte:RequerimentoNos termos do artigo 6.o do Regimento Especial, o Agrupamento Parlamentar da UEDS requer a baixa à Comissão do artigo 74.o, por 2 dias.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, gostaria que V. Ex." me desse a palavra por 30 segundos para explicar as razões que levaram à apresentação desse requerimento.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o requerimento não tem explicação, pois está explicado por si próprio. Tem é de ser votado.
Srs. Deputados, vamos votar.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS, do PSD e do CDS e votos favoráveis do PCP, do MDP/CDE, da UEDS e da ASDI.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Peço a palavra para uma declaração de voto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, eu penso - ou pensava - que esta discussão que se travou em torno deste artigo e da nossa proposta era daquelas que teria permitido avançar e até aproximar pontos de vista. Creio que, no fundo, talvez admitindo que de facto não há distância nenhuma entre o que cada um de nós pensa e o que cada um de nós afirmou, era possível chegar a uma solução consensual sobre o articulado deste artigo, e muito rapidamente. Daí nós termos proposto ao Plenário a baixa à Comissão, para que se encontrasse uma fórmula que realmente correspondesse aos pontos de vista expressos por nós e que eram largamente coincidentes com os expressos pelo Sr. Deputado José Luís Nunes e que, segundo este, o PSD subscreveria.
Não entendo, sinceramente, por que é que, perante isto, se não aceitou a procura em Comissão de uma redacção para o articulado que acabasse por consagrar no Regimento, de forma clara, a nossa interpretação e a nossa posição sobre esta questão muito concreta. Isto até porque continuo a dizer e a pensar que nós não estamos aqui a fazer um regimento nem para mim nem para o Sr. Deputado José Luís Nunes. Se é importante a interpretação que o Sr. Deputado José Luís Nunes tem - e a minha suponho que é -, o que é importante é que o Regimento seja articulado de uma forma suficientemente clara ...O Sr. José Luís Nunes (PS): - Dá-me licença, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.
6612 I SÉRIE - NÚMERO 151O Sr. José Luís Numes (PS): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, considero-me gravemente ofendido com as suas palavras. Tem-me chamado «militarista» ...O Orador: - Militarista?!O Sr. José Luís Nunes (PS): - ... e nunca ninguém afirmou que eu queria um Regimento só para mim.O Sr. José Magalhães (PCP): - Ah, é ironia! ...Risos.O Orador: - Se o Sr. Deputado quisesse um Regimento só para si eu dava-lho. E digo-lhe mais, Sr. Deputado: se eu tivesse a certeza de que este regimento era feito para si eu tinha muito menos preocupações quanto à clareza do articulado do que tratando-se de um Regimento que não é feito nem para si, nem para mim, nem em concreto para nenhum destes Srs. Deputados, nem em concreto para nenhuma maioria e muito menos para a maioria que existe neste momento na Assembleia.
Exactamente por isso, penso que tudo quanto permitisse clarificar o Regimento era útil. E quando essa clarificação ia no sentido de um consenso, de facto, apenas por uma teimosia, se pode explicar o sentido do voto que acabou por vencer na votação que aqui teve lugar.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma declaração de voto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos contra a baixa à Comissão, embora considerando que, talvez, neste momento, ela se justificasse, porque a questão foi bastante obscurecida, pois consideramos que talvez seja possível até ao fim do debate voltar a pôr claramente as questões que estão em discussão e as alternativas que se apresentam.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que, neste momento, esta questão está, efectivamente, bastante obscura.
Com efeito, se realmente se trata de alterar o que está em vigor para depois, através de interpretações, que, por muito brilhantes que sejam, nos deixam sempre a dúvida de onde é que acabam as interpretações e onde é que se começa a decair no pedido - e não me pronunciarei, obviamente, sobre as razões que levaram a esta alteração de posições porque não tenho nada a ver com isso -, não se lhe dar nenhum conteúdo, parece-me que não tem sentido. O que está em causa é que, a partir de toda esta última discussão, o Partido Comunista começou a ter bastante razão nesta matéria ...O Sr. José Magalhães (PCP): - Está a ver!O Orador: - ..., porque, de facto, se vamos alterar para depois chegarmos à conclusão de que pode haver recurso para o Plenário, então não vale a pena alterar nada.O Sr. José Magalhães (PCP): - Exactamente!O Orador: - Portanto, o melhor é deixar ficar tudo exactamente como está, porque quando houver consenso, exactamente porque ele existe, ninguém o põe em causa e o problema resolve-se pacificamente na conferência, mas quando não houver consenso, se há recurso para o Plenário, vai haver recurso e ao menos nesse caso elimina-se a primeira discussão que é da conferência e, portanto, discute-se só no Plenário.O Sr. José Magalhães (PCP): - Exacto!O Orador: - É evidente que o sentido que a proposta tinha era outro: o de que, nesta matéria, passava a haver competências concorrentes do Plenário e da conferência ...O Sr. José Magalhães (PCP): - Então, vota-se já!Sr Silva Marques (PSD); - Exacto!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, também para uma declaração de voto.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: 48 horas não era certamente demais para a coligação arrumar as desalinhavadas ideias que aqui exprimiu e os argumentos que expendeu em sentido favorável à posição contrária. Ficam no Diário e regista-se apenas que a componente apendicular da coligação liderada pelo Dr. Beiroco acha agora que a questão fica resolvida neste sentido mas que depois, no futuro, com isto já resolvido, pode rediscutir-se, o que é uma coisa verdadeiramente mirabolante e não tem nenhum assento regimental.
Em todo o caso, vamos garantir 24 horas para pentear ideias. Vamos apresentar um requerimento nesse sentido.O Orador: - ..., isto é, o Plenário não estava impedido de deliberar sobre esta matéria mas se não o fizesse e se a conferência resolvesse deliberar, a resolução da conferência teria exactamente o mesmo valor que a resolução .do Plenário.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sem reforço!O Orador: - É isto que faz sentido e se é o que querem, muito bem. Agora se não querem isto, então não estejamos a perder tempo e deixem ficar tudo como está.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Peço a palavra para pedir esclarecimentos, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado.
4 DE OUTUBRO DE 1984 6613O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado Luís Beiroco, gostaria de começar por dizer-lhe que tenho pena de ter apresentado o meu requerimento cedo demais, pois a sua intervenção foi a melhor defesa que podia ter sido feita em favor da baixa à Comissão desta questão.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sem dúvida!O Orador: - O Sr. Deputado diz que está tudo bastante obseuro, que já não sabe o que é que se vai votar e se será bom votar ou não. Então, Sr. Deputado, não teria sido muito mais sensato que esta questão baixasse à Comissão para se esclarecer aquilo que está obseuro - para usar a sua expressão - e para que, finalmente, no momento do voto pelo menos o Sr. Deputado e a sua bancada - e penso que outros também - soubessem o que é que se pretendia e o que é que se ia votar?
De facto, Sr. Deputado, foi pena não ter feito essa intervenção antes da apresentação do meu requerimento, pois era uma boa defesa quanto à baixa à Comissão deste artigo.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, disse, realmente, que no momento em que o seu requerimento apareceu a discussão estava bastante obscurecida. Porém, tal não implicava que, no decorrer do debate, não pudéssemos voltar à clareza das opções que aqui se tomam.
É evidente, Sr. Deputado, que o descer à Comissão não iria resolver nada: primeiro, porque as pessoas que intervêm e discutem estas questões na Comissão não são as mesmas que, de vez em quando, vêm aqui dizer umas coisas. Todos sabemos isso e também sabemos porque é que as opiniões às vezes oscilam e se decai nos pedidos.O Sr. José Magalhães (PCP): - Não decai nada!O Orador: - Portanto, a baixa à Comissão não adiantaria rigorosamente nada. É aqui, no Plenário, que se tem de resolver esta questão.
Creio que se poderá esclarecer muito bem o que está em debate, optando o Plenário por uma ou outra das soluções, com clareza, com transparência e sem necessidade de dizermos que queremos uma coisa para, depois, estarmos a explicar que, afinal, o que queremos não é bem isso.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!O Orador: - Todos sabemos ler português, graças a Deus, e, portanto, não vale a pena termos dúvidas.
Também admito perfeitamente que as pessoas mudem de opinião. Não ponho em dúvida que as pessoas reponderem e passem a considerar que uma solução é melhor que outra, mas penso é que devemos discutir claramente. E aqui as alternativas são muito claras: se, de facto, não é para ficar o que na Comissão sempre se entendeu, então volto a dizer que o Partido Comunista tem toda a razão quando diz que não vale a pena alterar nada.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente. É para pedir esclarecimentos.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - O Sr. Deputado Luís Beiroco continua a espantar-nos!
V. Ex.a tem vindo a assumir, passo a passo, a automutilação não apenas dos direitos dos partidos da oposição mas do seu próprio partido. Neste caso concreto, esse problema é consigo. Agora que nos queira tirar direitos, a nós e ao Plenário, bom, isso já não é só consigo! Que se automutile é consigo - e discutirá isso dentro do CDS -, que queira que a maioria possa e mande por vontade discricionária, sem qualquer regra, é consigo e não connosco. Agora, que nos queira tirar direitos, a nós ou ao Plenário, isso já não, Sr. Deputado!O Sr. Silva Marques (PSD): - É a eficácia do Parlamento que está em causa!O Sr. José Magalhães (PCP): - É incrível! ... É a nova «AD»!O Orador: - E, sobretudo, Sr. Deputado, é espantoso como, em nome de um partido que se diz da oposição, consegue ficar aquém da interpretação desta norma feita pela bancada da maioria, nomeadamente pala bancada do Partido Socialista. Isto é de facto incrível!O Sr. Silva Marques (PSD): - E não só! São os democratas que estão unidos na defesa do Parlamento!O Sr. José Magalhães (PCP): - Grande frase!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Beiroco, tem V. Ex.a a palavra para responder.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado Jorge Lemos, talvez não valesse a pena responder a V. Ex.a sobre esta questão porque é óbvio que ela não tem a ver consigo. As suas posições e as do seu partido nesta matéria são, por demais, conhecidas.
É evidente que - e o Sr. Deputado já sabe disso perfeitamente -, pelo facto de estarmos na oposição, continuamos a defender exactamente as mesmas opiniões que defendíamos quando estávamos na maioria. Aliás, devo dizer-lhe que esta revisão do Regimento - que considera mutiladora, etc., etc. - ainda é, do nosso ponto de vista, uma revisão demasiado branda.
Portanto, não vale a pena discutir consigo porque não tem interesse nenhum nem adianta nada. É, pura e simplesmente, perder tempo.
Obviamente que a discussão não é consigo. A discussão é dentro da maioria, que também já fez a revisão constitucional contra vocês e que agora quer rever o Regimento da Assembleia da República e mais nada.
A discussão que estive a fazer, Sr. Deputado, não era consigo, mas com o Partido Socialista e com o Partido Social-Democrata, porque com esses é que me interessa discutir.
6614 I SÉRIE-NÚMERO 131O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra para protestar, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Luís Beiroco, que o CDS meta golos na sua própria baliza é com o CDS. Que o CDS queira, de maneira arrogante e inadmissível, limitar os direitos do Plenário, isso tem a ver com todos nós e, como tal, não nos poderemos calar.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado Jorge Lemos, o CDS não limita direitos de ninguém nem aqui ninguém limita direitos.O Sr. José Magalhães (PCP): - Não limita?!O Orador: - As decisões que aqui forem tomadas são tomadas pela maioria e não pelo CDS.
O Partido Comunista, que tem estado neste debate há longos meses - para já não dizer há anos -' a boicotar (é o único termo, que, aliás, é moderado) a revisão do Regimento, está cada vez mais desesperado, apesar de continuar até ao último dia - e tenho admiração pelo Partido Comunista por esse facto -, porque vê que, afinal, a revisão do Regimento, melhor ou pior, acaba por se fazer.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Esse melhor ou pior é muito significativo! ...O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Prescindo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, vamos passar à votação.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, não obstaculizaremos, para já, a que se vote se houver condições, em termos regimentais, para que se proceda à votação.