14 DE DEZEMBRO DE 1988393tissem. Tivemos ocasião de demonstrar aqui que, por exemplo, a Câmara de Lisboa tinha recebido de quotizações certa de 1 700 000 contos (cito de memória, pois já que não tenho aqui o documento) e tinha pago cerca de 5 milhões de contos, portanto, os encargos que a Câmara já suportou com o pagamento de aposentações foi muito superior (e superior em milhões de contos) às receitas que obteve através das quotizações.Ora, ao fazer-se uma proposta do tipo da do n.° 4, a Câmara Municipal vai continuar a ter de suportar esses encargos, embora, naturalmente, agora apenas da parte que recebeu em relação aos casos que vão passar a ter aposentações. De qualquer modo, vamos supor que nesses 1 700 000 contos estão incluídas as quotizações de pessoas que vão agora aposentar-se; nesse caso a Câmara vai ter de enviar para a Caixa Geral de Aposentações essas quotas, o que significa que, se a Câmara, até este momento, já suportou cerca de 3 milhões de contos em pagamento de pensões, vai ter de suportar muito mais ainda, porque vai ter de transferir parte das quotas.De facto, é isso que aqui está presente e é isso que não se entende, porque a Caixa Geral de Aposentações também não vai suportar a parte que foi paga pela Câmara em relação às pessoas que estiveram a receber pensões pagas directamente pela Câmara. Estou concretamente a referir-me ao caso da Câmara de Lisboa — aliás, isto é só para as Câmaras de Lisboa do e Porto, creio.E é por tudo isto que não entendo bem para quê insistir nesta questão, na medida em que vai causar problemas sérios às câmaras em causa e é, de facto, injusto em relação ao sistema que estava a ser praticado em todo o país, porque estas câmaras já estavam a suportar as aposentações e agora, por esta via, continuam ainda a ter de suportar uma parte dessas aposentações. Gostava que pudesse clarificar esta situação.O Sr. Presidente: — Julgo que o Sr. Deputado Silva Lopes também se queira pronunciar sobre esta matéria e depois o Sr. Secretário de Estado poderá responder em conjunto.Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.O Sr. Silva Lopes (PRD): — Suponho que o Sr. Secretário de Estado já de resposta à pergunta que queria fazer, no entanto queria ter a certeza. O Sr. Secretário de Estado referiu que as transferências para as regiões autónomas dependem de despacho ministerial. O Governo é livre de não transferir tudo quanto está previsto no Orçamento através desse despacho? Em qualquer caso, por que não fica inscrita no Orçamento a possibilidade de utilizar esse instrumento, à semelhança do que se faz para as câmaras municipais?O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado, se quiser responder.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Relativamente à pergunta do Sr. Deputado Silva Lopes, devo dizer que não está inscrito no Orçamento por mera economia legislativa. Essa é uma faculdade do Governo, que pode reter parte das transferências para as regiões autónomas quando seja para garantir posi-ções passivas das regiões autónomas perante o Orçamento ou perante o Estado, e daí não ser necessário estar a carregar o Orçamento nesta matéria.Relativamente à problemática que a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo colocou, devo dizer que não consigo compreender onde é que está o mal quer da proposta do Governo quer da proposta, agora máxime, do grupo parlamentar do PSD.Como já tive ocasião de explicar no debate efectuado antes da votação na generalidade — e esta proposta do PSD vem agora consagrá-lo —, o que se passa é que as Câmaras de Lisboa e do Porto suportam os encargos com as pensões dos seus funcionários, mas a entidade administrativa que paga as pensões, isto é, que entrega o montante das pensões aos funcionários das autarquias de Lisboa e do Porto é a Caixa Geral de Aposentações. Esta situação provocou, no passado e no presente, um atraso na entrega dessas retenções, porquanto uma das autarquias retinha os descontos dos seus funcionários e depois, em vez de os entregar à Caixa Geral de Aposentações para esta pagar aos funcionários, retinha-as. Aliás, a Sr.a Deputada Helena Torres Marques conhece muito bem o problema, e daí eu compreender a razão por que não levantou a questão, mas estou a responder à Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.No fundo, o que é que se pretende? Pretende-se criar uma uniformização em todo este processo, ou seja, se há uma entidade que paga as pensões de aposentação dos funcionários e agentes de administração central, regional e local, pois então vamos fazer com que, nesta matéria, quem retém, na fonte, as quotizações desses funcionários pega nessas quotizações e entrega-as à Caixa Geral de Aposentações e esta, através do seu mecanismo de capitalização, gere essas verbas e é responsável. É essa a filosofia do Governo nesta matéria.Mas subsiste uma situação, decorrente do passado, referente aos funcionários que já estão aposentados. Nessa situação, o Governo concorda com a proposta de substituição para o n.° 4 do artigo, apresentada pelo PSD, no sentido de, em vez de esses municípios entregarem toda a capitalização que foi feita no passado, entregarem-na caso a caso e na medida das necessidades da Caixa Geral de Aposentações para suportar as pensões de aposentação dos funcionários dessas autarquias de Lisboa e do Porto, vão entregando por conta; ou seja, se a proposta do Grupo Parlamentar do PSD tiver vencimento, não vamos pedir às Câmaras de Lisboa e do Porto que entreguem todos os saldos acumulados, porque nalguns casos até podem neste momento estar numa situação de saldo negativo, e por isso elas vão-nos entregando à medida que for necessário.Com toda a franqueza, não consigo perceber qual é o problema que pode surgir. Aliás, esta proposta do PSD tem uma redacção mais conveniente, porque não fixa o prazo para a devolução das quotas, remetendo--se para a altura da aposentação dos funcionários — adoptando-se ou não, segundo os casos, o mecanismo de actualização — a entrega dos montantes necessários ao pagamento das pensões.De qualquer modo, o que é importante e fundamental aqui é que seja a Caixa Geral de Aposentações ou, melhor, a Caixa Nacional de Previdência, porque integra a Caixa Geral de Aposentações e o Montepio dos Servidores de Estado, a entidade a gerir as pensões dos funcionários e agentes da Administração. O que pre-