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Começo por dizer com muita clareza que as propostas do Governo, afirmando prosseguir esses objectivos, são, em muitos casos, dignos de acolhimento. Vou referir algumas: o alargamento das competências, a clarificação das funções jurisdicionais, as próprias relações com a Assembleia da República. Contudo, Sr. Ministro, a proposta enferma, em nossa opinião, de algumas obscuridades e de algumas contradições aparentes que podem acabar por esvaziar ou atenuar muito os propósitos enunciados pelo Governo e pelo Sr. Ministro.Vozes do PCP: - Muito bem!
3188 I SÉRIE - NÚMERO 93O Orador: - A primeira questão relaciona-se com a responsabilidade financeira dos membros do Governo por actos irregulares ou ilícitos em matéria de desvios de dinheiro. A ideia com que ficamos, depois de ler o diploma em discussão, é a de que, depois do susto que o Sr. Ministro pregou ao Governo, a proposta de lei surge-nos nessa matéria bastante mais atenuada quanto às responsabilidades que são cometidas aos membros do Governo, designadamente, quando a comparamos com a configuração das normas de violação de execução orçamental na lei dos crimes de responsabilidade de cargos políticos. A conjugação das várias normas que estão nesta proposta de lei orgânica é extremamente difícil de se concretizar na prática, o que levará, não direi a um esvaziamento mas, seguramente, a uma grande redução, na prática, da eficácia destas normas. Os membros do Governo ficaram a ganhar seguramente, mas tenho a ideia de que ficaram a perder os funcionários, porque, numa das normas da lei, os funcionários são quase responsabilizados pelo pecado de omissão, isto é, por não informarem os membros do Governo.
Pensamos que é preciso fazer um novo reequilíbrio destas várias normas, Pará não estarmos perante um processo, aparentemente, de passa-culpas dos membros do Governo para os funcionários da Administração Pública.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, terminou o tempo de que dispõe.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente
Sr. Ministro, tenho outras questões a colocar-lhe, mas deixá-las-ei para a minha intervenção. Quero apenas deixar duas notas.
A primeira tem a ver com aquilo que configura uma menorização dos juízos, ou das secções regionais, dos Açores e da Madeira. Neste momento, deixo só esta nota, desenvolvê-la-ei na minha intervenção.
A segunda relaciona-se com o facto de esta lei não ser acompanhada, no imediato, de outro instrumento, que é complementar mas indispensável, a lei orgânica dos serviços de apoio, que o Sr. Ministro, aliás, bem defendeu enquanto esteve no Tribunal de Contas. Pensamos que este não acompanhamento, ou a sua não concretização imediata, pode limitar bastante a eficácia de qualquer lei de reforma do Tribunal de Contas.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças, não tenho pretensões a dar lições sobre o modo como, nesta Câmara, utilizamos o tempo a propósito das diversas questões políticas, mas não é possível deixar de notar que por vezes somos desequilibrados e, portanto, assumo também as culpas em matéria do tempo, da atenção e do nível de conflitualidade que damos a assuntos de importância média, quando, depois, em muitas ocasiões, damos pouco tempo e pouca atenção a questões estruturantes do Estado de direito.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Bem lembrado!O Orador: - Não torno a culpa sobre o tempo demasiado que damos a certas questões a quem quer que seja. Nesta matéria, sou livre, sou liberal, entendo que o discurso político leva a sua evolução própria e não devem existir limites desse tipo. Mas torno a culpa ao Governo pelo pouco tempo que nos forçou a, dedicar a esta lei tão importante,...O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - ... a esta peça estruturante dó Estado de direito.
O juízo sumário favorável que faço, como se verá de seguida, a esta proposta de lei não atenua, o facto de neste fim de sessão, por razões porventura atendíveis mas não facilmente compreensíveis, sermos forçados a tratar de uma forma tão apressada um diploma que, até do ponto de vista da própria conveniência política do Governo, mereceria outro tipo de atenção. Cinco dias úteis para apreciarmos convenientemente uma peça fundamental da construção de uma democracia moderna é algo a ter em conta, sobretudo quando hoje se fala tanto da dignificação do papel do Parlamento.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Passemos agora às questões concretas.
Não estou muito preocupado com a questão de saber se há diferenças entre a versão final e a proposta de lei ou as ideias do Sr. Ministro das Finanças. Estou, tal como no passado, especialmente preocupado em saber se há diferenças entre a vontade dos juízes do Tribunal de Contas e a versão final que aqui é apresentada. Do meu ponto de vista, esta lei de que estamos a tratar é mais uma questão de Parlamento, de Assembleia da República, do que de Governo. As informações que tenho são as de que esta versão corresponde à vontade, ao consenso alargado dos Conselheiros do Tribunal de Contas, mas gostaria que o Sr. Ministro nos dissesse se efectivamente é assim ou se foram introduzidas grandes modificações.
Uma das questões que tem sido mais debatida é a da reposição e da repartição da responsabilidade.
Quero perguntar ao Sr. Ministro se entende que a reposição deve ser considerada como uma pena ou, se é, ao fim e ao cabo, apenas um cuidado mínimo com a protecção dos interesses patrimoniais do Estado. Quem vir a questão por esta última perspectiva, como é óbvio, entenderá que sempre que o Estado se enriquece por causa da prática de um acto ilícito a reposição faz pouco sentido. Quem entender que a reposição é uma espécie de pena, verá as coisas de outra maneira.O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente. Por vezes, a formulação da pergunta, utilizando o tempo de debate, facilita as coisas.O Sr. Presidente: - Eu é que não posso fazer distinções.O Orador: - Sei que não.
Para terminar, vou colocar uma questão muito breve. A questão abordada pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho é importante. O n.o 4 do artigo 61.o da proposta de lei fala da responsabilidade que pode recair sobre os funcionários
6 DE JULHO DE 1996 3189que não foram diligentes na prestação de informações aos membros do Governo. Pergunto, então: isto deve entender-se como uma espécie de responsabilidade objectiva ou a culpa de que se fala neste preceito é dolo e, portanto, os funcionários, nestes casos, só poderão ser responsabilizados quando dolosamente sonegarem informações aos membros do Governo?O St. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças, este diploma também mereceu, por parte da bancada do PSD, a maior atenção e o maior interesse e devo dizer-lhe que concordei com tudo o que disse na sua intervenção.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito bem!A Oradora: - Mas não. concordei com aquilo que não disse. Isto é, considero que, pela análise profunda que fiz da proposta de lei, no pouco tempo de que dispusemos, há dois pontos essenciais que o Sr. Ministro não mencionou e que penso serem a pedra-de-toque e aquilo sobre que a qual Assembleia se deve debruçar.
Em primeiro lugar, através da comunicação social e dos anúncios do Sr. Primeiro-Ministro na campanha eleitoral, como o Sr. Ministro anunciou, foi sempre criada uma expectativa acerca desta lei, no sentido de que ela viria a acentuar a moralização nos gastos dos dinheiros públicos. Portanto, foi com enorme surpresa, bastante perplexidade e muita apreensão que chegámos à conclusão de que nessa matéria não houve um avanço mas, sim, um enorme retrocesso.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Sr. Ministro, não queria que avançasse na responsabilidade financeira, porque, qualquer dia, não há quem queira sem membro do Governo. Não queria que introduzisse algumas normas mais «pesadas» do que as que já existiam, porque, como é evidente, esse não é também o nosso posicionamento. Mas penso que era absolutamente inevitável que tivesse sido aprovada em Conselho de Ministros a proposta que o senhor fez e que era, simplesmente, manter o que existe.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!A Oradora: - A sua proposta inicial nada adianta para além daquilo que já existia. Fez uma compilação das leis existentes, mas nada acrescentava. O que penso ser preocupante para uma democracia é que a responsabilidade financeira tenha sido totalmente afastada dos membros do Governo, recaindo apenas sobre os funcionários e que tenha sido totalmente revogada a responsabilidade civil.O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Isso é falso!A Oradora: - É este o ponto essencial que pensamos ser preocupante para a democracia e é um recuo em relação ao que estava anunciado e foi prometido.
Outro ponto que me parece fundamental nesta lei e que o Sr. Ministro, direi, passou muito ao de leve, mas que é a pedra-de-toque e o ponto sobre o qual os partidos, nesta Assembleia, vão ter de se debruçar, é o de saber o quequerem que seja o Tribunal de Contas. Através da leitura feita, aquilo que é o pendor essencial desta proposta de lei é a transformação do presidente, e não o Tribunal de Contas, num auditor e não num juiz.
Sr. Ministro, na minha intervenção explicitarei com mais pormenor esta ideia. Em todo o caso, é evidente que da leitura de todas as normas constantes deste diploma se percebe que, para além de introduzir elementos de auditoria com os quais concordo, na verdade, não estamos no Canadá ou na Inglaterra e o presidente do Tribunal de Contas não pode ser o auditor que, através de um simples relatório que envia à Assembleia da República, pode deitar o Governo abaixo. Penso que este será um excesso que esta Assembleia vai ter de ponderar.
Portanto, Sr. Ministro, faço-lhe duas perguntas muito concretas.
À primeira vista, o Sr. Ministro saiu vencido do Conselho de Ministros quando lhe abandonaram a responsabilidade financeira. Como é que o Sr. Ministro aceitou ou encara a possibilidade de na lei não haver responsabilidade financeira, ao contrário de todos os ensinamentos que constam dos seus livros sobre finanças públicas, que todos conhecemos?
Em segundo lugar, pergunto-lhe ainda se o Conselho de Ministros aprovou esta lei totalmente consciente de que o presidente do Tribunal de Contas passa a ser o auditor e que o órgão colegial perde força, reforçando-se apenas a força de uma pessoa.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças, a oposição cumprimentou-o pelo que disse, concordou com tudo o que disse - milagre, Sr. Ministro das Finanças! -...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - A oposição não é só o PSD!O Orador: - ... e criticou-o pelo que não disse. Ora, eu gostaria, em nome da bancada do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, de cumprimenta-lo pelo que disse e também pelo esforço que fez para não dizer determinadas coisas...Vozes do PS: - Muito bem!Vozes do PSD: - Ah!O Orador: - ... que poderia ter dito, uma vez que traçou, da evolução dos últimos anos, um retrato contido, prudente, leal e justo, inclusive na apreciação do papel do Ministro Miguel. Cadilhe no arranque do processo de reforma. Mas, Sr. Ministro, permita-me que lhe diga, talvez tenha sido demasiado contido na apreciação do período negro da história do Tribunal de Contas que, legislativamente, a maioria parlamentar antiga, defunta, tentou impor e que passou por momentos tão tristes, tão lamentáveis e tão definitivamente afastados como aqueles que, em Março de 1993, aqui, nos obrigava a discutir uma tentativa de lei ad hominem, visando o então presidente do Tribunal de Contas, e que não passou, graças à acção conjugada das oposições e do Presidente da República.
3190 I SÉRIE - NÚMERO 93Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Esses tempos passaram e o Sr. Ministro, de facto, não os invocou. Creio ser uma atitude prudente, reveladora de grande carácter.
Esperámos muito por esta proposta de lei e é por isso que não partilhamos a angústia do Sr. Deputado António Lobo Xavier, que, aliás, teve uma participação muito activa e qualificada nos momentos anteriores de discussão desta proposta de lei, porque a verdade, Sr. Ministro, como todos sabemos, é que ela começou a ser discutida há muitos, muitos anos. Muitos dos aspectos contidos neste diploma chegaram a ser apresentados à Assembleia da República por outros grupos parlamentares que não o da presente maioria.
Noutra legislatura, chegou a ser apresentado um diploma preparado por V. Ex.a, noutra qualidade, pelo Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português, que foi aqui discutido juntamente com uma iniciativa do Governo. Nessa altura, ninguém sentiu em relação a essas soluções, que eram soluções abertas, algumas delas, adiantadíssimas, outras, exigindo afinamentos, qualquer angústia no «rematar», pela razão simples de que as votações na especialidade servem para afinar soluções, desde que haja consenso quanto a princípios.
Quanto a isto, Sr. Ministro, gostaria de sublinhar como para nós todos é importante que haja nesta Câmara consenso no que toca a princípios de democracia financeira do Estado que constam do programa da nova maioria mas que a transcendem. São princípios do Estado de direito democrático, da Constituição da República e são, hoje, princípios largamente europeus, sem os quais não se pode respirar na vida democrática da União Europeia.
O Sr. Ministro sublinhou isso com muita pertinência, como se esperaria, mas gostaria de lhe chamar a atenção para dois aspectos e de lhe fazer algumas perguntas.
Acabou o período em que o Estado dizia aos cidadãos e às instituições aquilo que era próprio do cavaquismo: toda a atenção ao insignificante, à bagatela, deixem passar o elefante da ilegalidade, Centro Cultural de Belém e coisas quejandas. Esse período, de facto, acabou. E também acabou o período em que se dizia: o que incomoda não é a ilegalidade mas, sim, a sua denúncia e os órgãos que a denunciam. O Tribunal de Contas, no novo quadro de pensamento, aliás, constitucional, não é um órgão de bloqueio, e nunca o será na nossa boca, é apenas aquilo que a Constituição quer que seja, nem mais, nem menos.
Há, pois, muita pedagogia a fazer, esperamo-la da Assembleia e, naturalmente, contribuiremos para ela. Mas esperamos também do Governo que essa pedagogia seja feita. Desde logo, quanto ao que é essa realidade que é o Tribunal de Contas. Há dias, um comentarista, que não é inculto nem nada mal intencionado, dizia num comentário analítico da evolução da proposta, hoje aqui apresentada pelo Governo, o seguinte: «Um tribunal a avaliar senão a legalidade! Não pode ser, deixem isso para os políticos e para o povo!» Isto revela não perceber nada sobre a natureza do Tribunal de Contas, do órgão complexo, que não se limita a julgar, mas tem outras funções.
Em segundo lugar, é necessária a reforma da Administração Pública. Gostaria que o Sr. Ministro nos falasse de como concebe esta reforma, no quadro da reforma dos sistemas de controle interno.O Sr. Presidente: - Faça o favor de terminar, Sr. Deputado.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Em, terceiro lugar, a articulação com as reformas da União Europeia e do controle dos dinheiros europeus.
Por último, os meios financeiros e pessoais que imagina que, no exercício de 1997 e seguintes, é necessário para que esta lei, ao contrário das outras, seja uma lei aplicável, exequível e eficaz.O Sr. Presidente: - Para responder aos quatro Srs. Deputados que formularam pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Terei de ser breve, por imposição daquele painel de tempos, mas não queria deixar de agradecer as questões colocadas e o facto de elas se situarem no plano da discussão de Estado em que estamos e não no de discussões de pormenor ou de tricas, nas quais não entrarei. Porém, julgo ser importante, corroborando intervenções aqui havidas, designadamente a do Sr. Deputado José Magalhães, recordar que esta lei teve uma génese longa, por vezes, dolorosa e controversa, o que é bom não esquecer.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - Dito isto, vou responder, em primeiro lugar, ao Sr. Deputado Lino de Carvalho, dizendo que, em minha opinião, quanto à posição dos juízes das secções regionais dos Açores e da Madeira, não há propriamente uma menorização, embora reconheça que, em alguns aspectos, é a própria lei originária, que criou as secções regionais, que introduz essa menorização.
Em todo o caso, parece-me evidente que, em sede de especialidade, poderemos discutir essa matéria, ou qualquer outra, com toda a abertura.
Por outro lado, sublinho que a aprovação da lei orgânica dos serviços de apoio, de que o Sr. Deputado e o Sr. Deputado José Magalhães falaram, será uma peça fundamental para dar execução efectiva a esta proposta de lei que não só por forma constitucional mas por natureza, tem de ser geneticamente do Parlamento. Se há lei que tem de ser pensada pelo Parlamento, é esta. Não é uma lei do Governo, nem de todos os autores de anteprojectos, mesmo ligados à instituição; tem de ser uma lei que incorpore uma decisão política conforme aos parâmetros constitucionais nesta matéria, que são muito claros e que, em boa parte, não tem tido execução por falta de poderes e meios adequados atribuídos a esta instituição.
A lei orgânica dos serviços de apoio, também proposta pelo actual presidente e também resultante de um longo trabalho, que vem de 1989, com 10, 11 ou 12 versões sucessivas negociadas com a Administração Pública, poderá, em minha opinião, ser aprovada por este Governo, visto tratar-se de um decreto-lei, e representar um avanço significativo, no sentido de dar meios de execução para isto que se propõe que o Parlamento aprove.
No domínio financeiro, sublinharia um decreto-lei, que referi há pouco, o dos emolumentos do Tribunal de Contas que, ligando o exercício de uma actividade mais intensa de auditoria e a actualização dos emolumentos, vai permitir, em conjugação com o resultado do que foi a boa gestão financeira dos recursos próprios do Tribunal de Contas, nos próximos anos, combinar no Orçamento do Estado rigor orçamental, ou seja, não aumento de despesas com o aumento de receitas por via dos emolumentos e das
6 DE JULHO DE 1996 3191reservas existentes da gestão de anos anteriores que permitirão, quer um equipamento informático, quer a formação de pessoal, quer o recrutamento de pessoal e colaboração qualificada.
Esse aspecto financeiro, que conheço bem das funções anteriores que exerci, foi, agora, resolvido pelo decreto-lei sobre os emolumentos e penso ter uma base sólida para, em três ou quatro anos, não pesar sobre o Orçamento do Estado, mas permitir à instituição, através de receitas próprias, criar condições para se modernizar, sendo aprovada a lei orgânica dos serviços de apoio, como espero, pelo Governo, durante este Verão.
Por outro lado, quero sublinhar, em resposta ao Sr. Deputado António Lobo Xavier, que, diferentemente do que aconteceu com um anteprojecto anterior, este anteprojecto não foi elaborado em plenário do Tribunal, porque não podia ser. A tal Lei n.o 7/94 suprimiu a competência do plenário geral do Tribunal para apreciar projectos legislativos. Portanto, o presidente só pôde consultar informalmente os juízes conselheiros do Tribunal, o que julgo ter feito; não pôde consultar o plenário, porque a tal lei «antitribunal», que foi revogada, impedia o plenário de apreciar esta matéria. É mais uma das muitas consequências dessa solução, contra a qual a bancada de V. Ex.a e outras votaram, mas que esteve em vigor até há pouco.
Por outro lado, sublinhava ainda, deixando para o fim o problema da responsabilidade financeira dos políticos, que, quanto ao referido pela Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, é um facto que esta proposta de lei define um estatuto mais claramente diferenciado do presidente do que a Lei n.o 86/89, de 8 de Setembro. Julgo que isso não só é bom como decorre do sistema constitucional e é uma das formas de controle do tal risco de corporativismo que, muitas vezes, as pessoas encontram num órgão, pois sendo único na sua ordem, é dominado por juízes e tem um corpo de apoio de funcionários orientados por esses juízes. Tudo isto está certo, é a única maneira de assegurar a independência, mas tem algum risco de corporativismo, reconheçamo-lo.
Penso que um dos limites - e já apontei outros, nomeadamente a colaboração estreita com o Parlamento - do corporativismo é precisamente o estatuto do presidente, e esse limite está na Constituição. Tal como o corporativismo do Ministério Público é limitado pela forma de designação do Procurador-Geral da República - e não estou a fazer qualquer crítica ao Ministério Público, mas a falar de um risco de qualquer regime de auto regulação de uma magistratura profissional -, no Tribunal de Contas o risco do corporativismo institucional - e também não estou a fazer qualquer crítica ao Tribunal de Contas ou aos seus juízes - é limitado pelo estatuto especial que a Constituição dá ao presidente. O presidente, evidentemente, não passa a ser um político por ser designado pelo Presidente da República sob proposta do Governo, tal como o Procurador-Geral da República não o é, é um magistrado.
Por esse facto, por ter um mandato autónomo relativamente aos outros membros do Tribunal, o presidente deve ter responsabilidades especiais, mas não na função jurisdicional nem na de apuramento da verdade e das orientações correctas em termos de auditoria, porque não há uma única decisão própria do presidente nesse domínio - todos os relatórios e todos os acórdãos são sempre e só aprovados pelos juízes e se o presidente intervier nestedomínio é, como juiz, um entre os outros, não havendo, pois, aí qualquer poder especial do presidente.
Esta é a diferença em relação a sistemas como o norte americano ou o inglês, onde só há um magistrado unipessoal - aí, sim, só há o que seria o presidente - e todos os outros são colaboradores dele. Mesmo no Tribunal de Contas alemão, as coisas aproximam-se deste modelo.
Ora, não é nada disso que está aqui. Os outros magistrados são plenamente magistrados para aprovar acórdãos, relatórios e pareceres, com toda a liberdade e em paridade com o presidente, e, por vezes, em superioridade, porque, em alguns casos, o presidente não intervém nessas deliberações. Esse, sim, é o aspecto substancial e nuclear, é a alma da independência jurisdicional. Nisso, não se toca. Agora, fazer depender decisões de gestão, de impulso ou de orientação - excepto as de grande orientação, como, por exemplo, a aprovação dos programas de actividades, que são todas elas de plenário ou de secções - de um parlamento de 16 ou 18 juízes não é sensato. A responsabilidade do presidente no impulso, na orientação e na representação da instituição e na gestão dos serviços de apoio dos funcionários, equiparada à responsabilidade ministerial, é uma peça fundamental deste sistema.
Enfim, diria duas palavras sobre o problema da responsabilidade financeira dos políticos. Se o Parlamento o quiser, não vejo inconveniente algum em que, por plena transparência, as três versões de anteprojectos - a minha primeira, a do Conselheiro Alfredo de Sousa e a terceira, que já está no Parlamento como proposta de lei - sejam enviadas a este Parlamento. É melhor o Parlamento conhecer as versões de anteprojectos, que nada têm de confidencial - eu e este Governo somos partidários da transparência -, confrontá-las, debruçar-se sobre elas e escolher a melhor do que estar «pendurando» em notícias vagas na imprensa.
Tenho, pois, todo o gosto em enviar os anteprojectos anteriores - no caso do anteprojecto do Conselheiro Alfredo de Sousa, se ele mo autorizar; quanto ao meu, estou a auto-autorizar-me, desde já -, para que o Parlamento confronte as soluções aqui apresentadas.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - Por outro lado, quanto à responsabilidade financeira dos políticos, não penso que esta lei tenha de regular a responsabilidade civil ou a criminal incidentalmente, podem haver aqui disposições sobre isso, mas não tem de estar aqui, visto não ter a ver com a competência do Tribunal de Contas. A responsabilidade financeira é medida pela jurisdição e pela competência do Tribunal, enquanto que as responsabilidades civil e criminal devem ser apreciadas por outros tribunais, pelo que não têm de estar reguladas aqui, a não ser por incidente ou por arrastamento, e, por isso, se afastaram.
Quanto à responsabilidade financeira dos políticos,...O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, tem de terminar, porque já ultrapassou o seu tempo, incluindo cinco minutos que lhe foram concedidos pelo PS.O Orador: - Sr. Presidente, peço desculpa por ter excedido o tempo, mas se me desse mais um minuto para acabar a resposta...O Sr. Presidente: - Muito bem, Sr. Ministro, mas agradeço-lhe que condense a resposta.
3192 I SÉRIE - NÚMERO 93O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Quanto à responsabilidade financeira dos políticos, sublinho que o que aqui se dispõe, no n.o 3 do artigo 62.o, e que resultou de um longo debate no seio do Governo é uma de várias soluções possíveis. Não acrescenta muito àquilo que é já o regime actual, embora, por exemplo, o governo anterior defendesse, em documentos enviados para o Tribunal pelos seus serviços e com o apoio de membros do Governo, que, em Portugal, vigoraria, ainda hoje, o regime francês, segundo o qual não há qualquer responsabilidade financeira dos agentes políticos. Não é assim. O regime actual corresponde já ao que aqui se encontra.
Se me perguntarem qual é a minha opinião pessoal, direi que iria mais além e que me aproximaria mais de uma fórmula correspondente à do anteprojecto do Conselheiro presidente do Tribunal de Contas. Sou partidário de uma responsabilidade mais alargada dos políticos. Sou contra a atribuição aos políticos, titulares, como membros de classe política, ou na qualidade funcional de responsáveis deste ou daquele órgão, de privilégios. Portanto, sou partidário de que sejam responsáveis, exactamente nos mesmos termos em que os agentes administrativos, pelos actos financeiros que pessoalmente cometam. Esta é
Penso que este projecto representa uma linha intermédia entre algo que poderá ser mais alargado - e se a Assembleia o quiser fazer, em minha opinião, fá-lo-á bem - e a situação anterior, defendida pela Administração e pelo governo anterior, segundo a qual não havia qualquer forma de responsabilidade dos políticos.
Há aqui uma solução intermédia, que é já um avanço e que representa, de algum modo, o repristinar de um diploma dos anos 30, que a Administração anterior defendeu que não estava em vigor, mas que eu sempre entendi que estava. Esta é, pois, uma fórmula intermédia.
Pessoalmente, creio que o Governo não terá objecção, nisto como no resto, a que a Assembleia trabalhe como entender conveniente e, também pessoalmente, aplicaria à responsabilidade financeira dos, políticos princípios exactamente idênticos àqueles que se aplicam aos outros gerentes.Aplausos do PS.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe que respeite o perfil da figura, sob pena de ter de me autorizar a interrompê-lo.
Faça favor.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, o Sr. Ministro das Finanças disponibilizou-se - e bem - para enviar à Assembleia os vários anteprojectos antecedentes desta proposta final que foi apresentada na Assembleia. Partindo do princípio de que esta disponibilização é não só do Sr. Ministro mas de todo 0 Governo, peço ao Sr. Presidente que faça as diligências necessárias para que esta disponibilidade se concretize e, em termos oficiais, esses anteprojectos cheguem rapidamente à Assembleia.O Sr. Presidente: - A diligência está feita na forma do seu pedido, que o Sr. Ministro das Finanças registará e cumprirá na medida do possível.Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças, vou evidentemente tratar deste tema com a máxima seriedade que ele exige, mas não posso deixar de, no início, registar um facto que para a nossa bancada é, de alguma forma, bizarro.
Como é evidente, é ao Governo que compete o envio de diplomas à Assembleia da República para com ela os discutir, mas não deixa de ser de alguma forma, direi, engraçado que, na última semana, tivéssemos discutido um problema rigorosamente fiscal com o Ministro da Presidência e que, hoje, estejamos a discutir um tema que é rigorosamente da Presidência com o Ministro das Finanças.Vozes do PSD: - Muito bem!A. Oradora: - Este ponto é interessante, porque o Sr. Ministro disse na sua intervenção...O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Falta argumento. Não tem nada para dizer!A Oradora: - ...«na altura em que o Tribunal de Contas estava na dependência do Ministro das Finanças», o que neste momento não acontece.
Sr. Ministro, como um mero apontamento, uma mera constatação, devo dizer que, como é evidente, quando for a discussão na especialidade, o PSD não deixará de querer dialogar com outros ministros que têm a ver com esta matéria, com ,a tutela, no fundo, até porque, em termos institucionais, o Tribunal de Contas não depende realmente do Ministro das Finanças. O Sr. Ministro, disse há pouco, e muito bem, que o Ministro das Finanças não controla o Tribunal de Contas, que é o Tribunal de Contas que controla o Ministro das Finanças. Assim, até em termos políticos nos parece desadequado discutir apenas com o Ministro das Finanças. Mas nós, não desconhecemos...Protestos do PS.Ó Srs. Deputados, vou tentar discutir este tema com a máxima das seriedades.O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Ainda não vimos isso!A Oradora: - Se os senhores continuam a insistir em piadas mais ou menos brejeiras sobre um tema que o Sr. Ministro disse e que eu considero ser de Estado, sento-me, não digo absolutamente mais nada; e aquando da discussão na especialidade direi tudo o que tenho a dizer.Aplausos do PSD.Sr. Ministro, relativamente às propostas, começo por agradecer-lhe a disponibilidade que manifestou em as enviar. O meu colega Deputado Lino de Carvalho já solicitou esse envio e teve o cuidado de dizer «envio oficial», porque, como é evidente, todas as bancadas dispõem de todas as versões enviadas. Foi pena que não tivesse havido essa disponibilidade no momento em que foi enviado oficialmente à Assembleia, porque nos teria poupado com certeza o trabalho de andarmos à procura
6 DE JULHO DE 1996 3193das versões anteriores. E, Sr. Ministro, não foi inútil termos visto as versões anteriores, porque, é evidente, tudo tem alguma história, e para compreendermos o objectivo e as conclusões do diploma é bom que se conheça essa história.
Sr. Ministro, devo dizer que, no que toca ao objectivo, considero um bom diploma o primeiro que V. Ex.a apresentou a Conselho de Ministros. Esse diploma tenta juntar, agregar, num só diploma toda a dispersão legislativa que havia sobre esta matéria. Nele tenta-se introduzir um ponto importante, que é toda a tramitação processual, coisa que não havia na legislação do Tribunal de Contas, e é um ponto muito importante para as duas partes, não só para quem julga como para quem é julgado. Nesse diploma era fácil detectar a responsabilidade de cada um dos intervenientes no sistema financeiro, ponto fundamental para se perceber depois a segunda versão, porque nessa segunda versão, talvez por problemas de corte e recorte, a responsabilidade financeira diluiu-se, é complexa, chegando mesmo a ser contraditória em alguns pontos e é fundamentalmente discriminatória, por tratar de forma diversa problemas relacionados com membros do Governo é problemas relacionados com funcionários.
O Sr. Ministro, na resposta que deu à pergunta que há pouco lhe fiz sobre o problema da responsabilidade financeira, disse que a responsabilidade financeira não era um ponto muito importante, que poderia ser julgado noutras sedes que não na do Tribunal de Contas - pelo menos foi isto que entendi. Mas o Sr. Ministro introduziu - e bem, na minha perspectiva -, repondo a legislação que existia dispersa por vários diplomas, a responsabilidade financeira na sua proposta inicial,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente!A Oradora: - ... na que sai do Conselho de Ministros.
Portanto, tenho um pouco a sensação de que o Conselho de Ministros se assustou com o problema da responsabilidade financeira, desconhecendo que ela já existia, talvez pensando que era alguma coisa nova, inovatória, mas não era. Era rigorosamente o mesmo que existia, nomeadamente na legislação de 1933, legislação essa que é revogada. Assim, ao ser revogada e ao não ser introduzido qualquer elemento, onde havia responsabilidade civil deixa de haver.
Admito que este seja um assunto que possa ser tratado noutras áreas que não na do Tribunal de Contas, mas não a da responsabilidade financeira.
Sr. Ministro, quando no artigo 61.o do diploma se diz que a responsabilidade, neste caso financeira, só recai sobre o membro do Governo se ele for o autor do acto ilegal, é evidente que é abandonar a responsabilidade financeira, porque, como bem sabe, porque é ministro, o Sr. Ministro praticamente nunca pratica actos. Quem pratica actos são os serviços da administração, pelo que não há hipótese de algum ministro praticar actos ilegais. Por isso, a responsabilidade financeira, como o Sr. Ministro bem sabe, não era pelos actos praticados mas pelas ordens, pelas instruções, pelas sugestões, desde que elas fossem feitas à revelia dos pareceres ou sem sequer pedir esses pareceres. E, portanto, essa era a responsabilidade.
Por outro lado, Sr. Ministro, existem mesmo alguns pontos sobre os quais admitiria a hipótese de serem quase que um lapso, devido a este corte e recorte, e que têm a ver com o problema dos alcances e dos desvios de dinheiro. Será possível que o Sr. Ministro tenha defendidoou tenha aceite que quando há um alcance, por parte de um membro do Governo, não haja lugar a reposição quando o respectivo montante seja compensado com o enriquecimento sem causa de que o Estado haja beneficiado pela prática do acto ilegal ou pelos seus efeitos? Quer isto dizer, Sr. Ministro, que se houver algum funcionário ou membro do Governo que, por qualquer motivo, faça algum desvio e que com isso tenha, por exemplo, evitado a criação de um serviço para a cobrança de determinada receita, até ao montante da despesa o Estado fica sempre a beneficiar.O Sr. Ministro das Finanças: - Não!A Oradora: - É o que cá está, Sr. Ministro.
Portanto, ou o Sr. Ministro retira isto daqui ou dir-lhe-ei que, por exemplo, em determinados casos de cobranças de receitas muito débeis, cujo processo administrativo de cobrança tem uma despesa superior à receita cobrada, não se criando o serviço e sendo o funcionário a cobrar e a meter ao bolso, há enriquecimento por parte do Estado, e este acto não é considerado ilegal por esse motivo.Vozes do PSD: - Não pode ser!A Oradora: - Sr. Ministro, o ponto que mais nos preocupa neste diploma é realmente o do afastamento da responsabilidade financeira, e, como disse, não propomos qualquer reforço da responsabilidade financeira mas, apenas, a reposição da sua proposta, já que ela não era mais do que a manutenção da situação que actualmente vigora para os membros do Governo. Realmente existe aqui uma enorme discricionaridade quando essa responsabilidade é atribuída aos funcionários e não aos membros do Governo. Eu sei que o Sr. Ministro - e fê-lo ainda há pouco quando interveio para responder - deu abertura para que os funcionários tivessem o mesmo tratamento, o que, em meu entender, é absolutamente indispensável que aconteça. O que me parece não ser possível manter-se é a ideia de haver, através deste diploma, um acentuar de uma certa moralização, que dava a sensação de que não existia, para, afinal de contas, nesse recuo e nessa responsabilização ninguém ser responsável. Isto parece-me absolutamente inaceitável.
Também não é indiferente o que é proposto no diploma que estamos a discutir para a função do Tribunal. Como eu já disse há pouco, pretende-se que o Tribunal passe a ter funções de auditoria, com o que concordo, na medida em que a auditoria é actualmente um importante instrumento de análise de gestão financeira - e, como tal, é indispensável para qualquer análise de natureza financeira -, desde que, Sr. Ministro, essa não seja a função primordial do Tribunal. O Tribunal, enquanto tal, é na realidade um órgão independente, um órgão de análise fundamentalmente jurisdicional e a sua composição tem de reflectir esse papel.
Por outro lado, não deixo de reparar que este diploma está de alguma forma feito, provavelmente, à imagem e semelhança do seu autor, e que, nesse sentido, ele se dirige a um reforço da autoridade e do poder do presidente. O Plenário Geral, que, como o Sr. Ministro sabe melhor do que eu, era o órgão mais importante do Tribunal, passou a ser secundarizado. Neste momento, é o presidente o órgão mais importante.
Devo dizer que tive o cuidado de analisar, como é evidente, quais eram as competências do presidente, e ao
3194 I SÉRIE-NÚMERO 93fazê-lo analisei o artigo 74.o da proposta de lei. Ora, devo dizê-lo, não fiquei admirada com as atribuições estabelecidas no artigo 74.o, pois são normais para um Presidente do Tribunal de Contas. O problema, Sr. Ministro, são as competências que não estão no artigo 74.o e que vão estando ao longo de todo o diploma, em outros artigos. Isto porque em outros artigos vai-se dizendo o que é possível ao Plenário fazer mas compete ao presidente fazer mais isto, compete ao presidente fazer mais aquilo, competências essas que não estão no artigo 74.o. Posto isto, analisado o diploma, as competências do presidente são totais, e cito-lhe, como exemplo, os artigos 73.o, 77.o e 78.o, onde há competências do presidente fora das competências constantes do artigo 74.o
Sr. Ministro, esta importância, do meu ponto de vista excessiva, dada à figura do presidente manifesta-se em várias outras situações, nomeadamente no facto - é um sintoma externo, mas deixa de o ser - de este diploma propor que apenas o presidente tenha um gabinete do qual se servirão todos os juízes, quando actualmente todos os ministros têm um gabinete. Não sei muito bem qual é a reacção dos juízes sobre esta matéria, mas, em meu entender, seria bom que a Assembleia os ouvisse sobre este ponto, para que soubesse exactamente qual é a ideia deles nesta matéria.
O reforço da função de auditoria, Sr. Ministro, manifesta-se ainda num outro ponto, do meu ponto de vista preocupante, que é o de se concluir, pelas regras de concurso que são feitas neste diploma, que por cada cinco juízes apenas um é magistrado, os outros quatro não o são. Ou seja, o Tribunal vai ter uma tendência não para a sua acção jurisdicional, porque, se não, quereria magistrados, mas para a sua função de auditoria, até porque mete economistas e gestores.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isso é grave!A Oradora: - E este é um ponto que, a meu ver, é mais uma das características que leva a que o Tribunal se venha a transformar num órgão de auditoria com a força no seu presidente, sendo ele o auditor que controla um conjunto de assuntos muito graves para o funcionamento da Administração.
Há ainda um outro ponto que não posso deixar de referir. Nesta proposta de lei existe, em vários pontos, uma clara invasão do poder do Tribunal na área governamental. A separação de poderes, como o Sr. Ministro bem sabe, é essencial na nossa democracia, ou em qualquer outra, e aqui violam-se princípios básicos dessa regra. O Tribunal pretende, nalguns pontos, introduzir o cenário do Governo ao legislar, nomeadamente, na questão dos vistos.
O sistema e os organismos sujeitos a visto são estabelecidos pela lei do Orçamento, como o Sr. Ministro disse. Mas, de acordo com este diploma, mais concretamente com o plano de actividades, o Tribunal pensa poder esclarecer quais são aqueles que estão ou não sujeitos a visto para além dos estabelecidos pela lei do Orçamento. Por este motivo, o Tribunal de Contas está a introduzir-se na acção legislativa, tentando determinar que organismos estão sujeitos a visto quando isso é feito pela lei do Orçamento.Pausa.Parece-me que o Sr. Ministro está a acenar negativamente, o que significa que o Governo não vai sercontrário à eliminação deste tipo de normas que estão a prejudicar o diploma em apreço, que, por ser realmente importante, não pode deixar ficar qualquer espécie de dúvidas sobre ele.
O Sr. Ministro falou há pouco de formas directas e indirectas da actuação do Tribunal de Contas e chegou a referir a ideia da força de bloqueio. Penso que este é um diploma de Estado que deve merecer a atenção dos partidos desta Assembleia, especialmente daqueles que têm vocação de poder, porque não devemos ser irresponsáveis e pensar que «como não estamos no poder aprovem o que entenderem». Podemos um dia vir a estar e devemos fazê-lo com toda a consciência. Temos o direito de alertar o actual partido que suporta o Governo para os perigos de alguns aspectos dele constantes relativamente à actual possibilidade de serem intrometidos esquemas impróprios de um Tribunal de Contas.
O Partido Social Democrata irá, com certeza, viabilizar este diploma porque o considera importante mas não deixará de, em sede de especialidade, propor dois tipos de alterações sem os quais não poderá viabilizá-lo: primeiro, retomar a ideia e o poder do Tribunal de Contas relativamente à responsabilidade financeira nos mesmos termos que vigora agora - não queremos mais nem menos pelo que, no fundo, trata-se de repor a proposta inicialmente apresentada ao Conselho de Ministros; segundo, não deixaremos de alertar o Partido Socialista para a perigosidade de um Tribunal de Contas cujo presidente passará a ser o auditor, deixando de haver uma força de bloqueio para passar a haver a força, que, com um simples relatório, deita abaixo um Governo, e o Sr. Ministro sabe que é assim. Todo o poder que o presidente tem sobre os relatórios - e, mais uma vez, é um poder que, este evoca ao longo de vários artigos sobre os relatórios elaborados pelos juízes - dá-lhe uma possibilidade de intervenção na área governamental que nos parece, a todo o título, indesejável.
A figura do Tribunal de Contas só pode ser prestigiada se não merecer uma atitude de desconfiança da sociedade e do próprio Governo relativamente à possibilidade que tem de intervenção.
Por essa razão, Sr. Ministro, apesar de considerarmos este diploma muito importante, cremos que o mesmo só poderá ser viabilizado se introduzirmos alterações no sentido de serem retiradas algumas soluções dele constantes. Mais uma vez reafirmo que solicitaremos a discussão destes temas com o ministro que tutela o Tribunal de Contas.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, gostaria de sublinhar, em primeiro lugar desde logo, que teve talvez um lapso na forma como se exprimiu agora e como já se tinha expresso anteriormente ao aludir ou ao dar grande ênfase ao ministro que controla o Tribunal de Contas. É um problema de formação, ainda é - digamos - um tique cavaquista porque o ministro que controla os tribunais é uma coisa tão impossível como o ministro que controla a RTP. Aliás, o Deputado que está sentado ao seu lado foi-o no passado, já não o é. Os ministros não controlam o Tribunal de Contas. Nenhum, nem este nem outro qualquer, no quadro deste regime e da nova maioria.
6 DE JULHO DE 1996 3195Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Os tribunais controlam sem dúvida alguma este ministro, os outros ministros, e até estes Deputados e quaisquer Deputados. É um facto, é essa a regra, mas acho que isso terá sido um lapso porque V. Ex.a, além do mais, não é jurista mas já foi governante.
Em segundo lugar, prolongou o terrível, quase diria, lamentável e inútil estilo de 1989 e de 1994, o da famosa lei que tinha nome, ad hominem, e que não passou na sua versão.
Agora, V. Ex.a não pode fazer o impeachment do Presidente do Tribunal de Contas por ser Ministro. Já o tentou por outras vias mas neste momento rejeita o seu interlocutor se bem que, há tempos, berrasse na sua bancada pela presença do Ministro das Finanças. Agora quer outro, não este, e amanhã quererá outra coisa qualquer que não esta. É o espírito do contra, pura e simplesmente.
E não lhe basta questionar este Ministro deste ponto de vista; precisa de questionar este presidente do Tribunal de Contas como arauto de um poder unipessoal - veja-se o horror, já tremo de medo - e descontrolado, deitando abaixo não sei o quê com a ponta da pluma ou o teclado do computador.
Sr.a Deputada, já é temor a mais num Estado de Direito Democrático onde há checks and balances, formas de controlo recíproco, e em que o «atirar abaixo» se faz por eleições livres como aconteceu em 1 de Outubro. Aliás, é boa e saudável essa possibilidade.
Porém, verifico haver um grande consenso. V. Ex.a não só viabiliza a proposta, o que nos apraz sublinhar e aplaudir, como, no fundo, restringe a sua área de dúvida basicamente a três questões. Talvez haja na sua boca uma fixação excessiva à legislação e ao quadro de 1933. O quadro de 1989, percebo, o de 1993, nem tanto. Se há dúvidas, estamos aqui para, na Comissão, discuti-las com todo o gosto e com todos os dados, naturalmente no quadro da Constituição.
Mas e o que pensa V. Ex.a de outras questões concretas? Há consenso quanto ao papel do Tribunal de Contas no sistema geral de. controlo e no que diz respeito à sua articulação com os controlos internos e externos? O que pensa sobre a articulação entre esse controlo e o controlo político da Assembleia da República, que esteve bloqueado largamente durante o ciclo cavaquista, e que procuramos agora retomar por consenso alargado - espera-se -, uma vez que o PSD já não tem os interesses que teve enquanto partido de Governo e pode retomar com mais distância, talvez, uma perspectiva isenta sobre ó papel dos mecanismos de controlo? O que pensa sobre a selectividade do controlo? Está de acordo ou não com a necessidade de tornar esse controlo mais selectivo. para desimpedir o Tribunal de bagatelas e permitir discutir aquilo que é crucial?
Por outro lado, o que pensa a Sr.a Deputada sobre o alargamento da jurisdição que hoje é - e até choca um pouco - banal? Ou seja, na reflexão sobre esta matéria no exterior, tanto a promovida pelo INTOSAI como por outros órgãos, é normal. a ideia de que esse controlo deve ser alargado e acompanhar o dinheiro público que é nosso, dos cidadãos, onde estiver, independentemente da fórmula jurídica. Adere o PSD agora a esse pensamento? Deixa de bloquear esse tipo de controlo, que é tão importante para a saúde das finanças públicas? Se V. Ex.a responder a estas perguntas, terá seguramente ajudado a clarificar o