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Portanto queremos -e temos todo o direito de o fazer, sem que isto seja objecto de quaisquer juízos de intenção - fazer as considerações que entendermos sobre a maneira como este órgão de Soberania é chamado a pronunciar-se sobre um assunto de tamanha importância. Com efeito, ninguém poderá duvidar de que a Assembleia da República deve ser informada com a antecedência necessária, talvez primeiro do que todos os demais, e, portanto, muito antes de todos os órgãos de comunicação social, sobre as viagens do Sr. Presidente Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para formular um contraprotesto, tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria apenas sublinhar que no protesto do Sr. Deputado Amândio de Azevedo ficou inteiramente justificada a minha declaração de voto. Com efeito, o Sr. Deputado Amândio de Azevedo disse que não há que ter ...Pausa.A palavra que o Sr. Deputado usou não foi «complacência» parece-me que foi «contemplação». Disse que não havia que ter contemplação com quem não a tem para nós.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Não foi nada disso!O Orador: - Ora trata-se de um revide, pelo que ficamos esclarecidos. O Sr. Deputado entende que não deve ter contemplação por quem não tem con-
29 DE MAIO DE 1980 2567templações consigo. Pois eu digo-lhe que, em termos morais, não é assim que se actua. Em boa moral, nós temos de ter contemplação, independentemente da actuação das outras pessoas. Mas o Sr. Deputado ficará com a sua moral e com o seu revide.Aplausos do PCP e do PS.O Sr. Presidente: - Ainda para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Lima.O Sr. João Uma (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de dizer que votámos favoravelmente esta proposta de resolução, não por condescendência ou por outros motivos, mas porque entendemos que o Sr. Presidente da República constitui um Órgão de Soberania cuja competência e actividade é independente da Assembleia da República. Como tal, pensamos que o assentimento à sua deslocação e a sua utilidade política não está dependente do conhecimento do plano dessa viagem. Naturalmente que o Sr. Presidente da República- teria dado conhecimento dos envolvimentos políticos desta viagem ao Governo que, como condutor da política externa portuguesa, teria já aconselhado o Sr. Presidente da República na melhor maneira de proteger os interesses de Portugal.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Então qual é o nosso papel?O Orador: - Esta é a realidade. Entendemos que o PSD, que fez as observações que fez, devia ter tido a coragem de, em vez de as ter dito, ter discutido o fundo da viagem do Sr. Presidente da República e ter porventura votado contra a proposta de resolução. Não o fez. Sendo assim, o problema é do PSD, que não é da Câmara.
Mais uma vez registamos que é no momento em que o Presidente da República é afrontado por certas forças políticas nacionais que este problema foi, pela primeira vez, levantado nesta Assembleia.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou fazer um protesto muito breve.
O Sr. Deputado João Lima começa a ser demasiado fértil em afirmações despropositadas e ofensivas para os outros grupos parlamentares.
Gostaria de registar o seguinte: para o Sr. Deputado João Lima a Assembleia da República não tem de saber nada, tem apenas de receber o pedido de assentimento e, respeitosamente, sem pensar, votar a favor desse pedido. Essa parece ser a concepção da dignidade desta Assembleia que tem o Sr. Deputado João Lima. A minha concepção é contrária a esta, Sr. Deputado. Para que a Assembleia da República vote sim ou não a essa autorização, tem de saber porque é que o faz. Ora, para saber essa razão tem de conhecer os pormenores da viagem e as suas implicações políticas. De outra maneira não se compreende esse processo.
O PSD vota de acordo com as suas razões, devidamente ponderadas, não por chicana, não se baseia em quaisquer motivos que não sejam a análise aprofundada, séria e serena dos problemas que são trazidos a esta Assembleia. Não é o facto de o Sr. Deputado fazer afirmações como as que acaba de fazer que nos .fará mudar a nossa atitude. Se entendêssemos que havia razões para votarmos contra, teríamos tido a coragem de o fazer, sem precisarmos que o Sr. Deputado nos fizesse sugestões nesse sentido.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Lima.O Sr. João Lima (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É evidente que eu não fiz a declaração de voto em nome do meu partido para convencer quem quer que fosse, muito menos para convencer o Sr. Deputado Amândio de Azevedo. Fiz esta declaração de voto porque estranho que só agora, volvidos tantos anos, o PSD se tenha lembrado de raciocinar sobre as decisões que tomou anteriormente.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Só agora é que se lembrou. Ora isto acontece no momento em que, quer queiram, que não, contestam -por um ou outro motivo, ou por razões institucionais- o órgão de Soberania que é o Presidente da República.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Antes não o fez. Isto é que tem de ser registo dado.Aplausos do PS.O Sr. Henrique de Moraes (CDS): - Peço a palavra para interpolar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.O Sr. Henrique de Moraes (CDS): - Era apenas para saber em que norma regimental é que o Sr. Presidente se baseou para permitir os protestos e contraprotestos em relação a declarações de voto.O Sr. Presidente: - Creio que tem sido praxe autorizar que sei façam protestos relativamente a declarações de voto.Vozes do CDS: - Mas não pode ser autorizado.O Sr. Presidente: - Eu penso que pode. Tem a palavra; para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Henrique de Moraes.O Sr. Henrique de Moraes (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tem sido hábito desta Câmara votar o assentimento às deslocações do Sr. Presidente da República sem qualquer discussão. Contudo, quero lembrar que do artigo 231.o do Regimento, que diz que a discussão deve ser feita em reunião plenária, resulta que a discussão deve basear-se em matéria que o Presidente da República deve, em nosso entender, fornecer a, esta Camará.
2568 I SÉRIE - NÚMERO 58Votámos favoravelmente este assentimento, porque, por um lado, vem sendo hábito fazê-lo, mesmo sem qualquer matéria fornecida peto Sr. Presidente da República, ei, por outro lado, porque - e a título pessoal posso testemunhai - esta viagem lerá bastante (interesse. Eu estivei, acompanhado de outros elementos desta Câmara, há cerca de um mês na Noruega. Tive aí oportunidade de verificar o interesse que aquelas populações e o Governo norueguês dão aos problemas, marítimos. Soube ainda durante esta viagem, através dos, órgãos de comunicação social, que o Sr. Presidente da República iria encerrar uma exposição marítima, que inclui problemas portugueses e noruegueses.
Como a nossa riqueza em trabalhos marítimos é muito grande, julgamos que é importante esta viagem.
Apesar de tudo, isto é matéria que deveria ter sido comunicada pelo Sr. Presidente da República à Câmara, uma vez que pelo que o facto, dei nós termos bases para uma discussão dignifica as viagens do Sr. Presidente da, República e dignifica esta Câmara;. Só assim a. nossa decisão pode ser mais consciente do que tem sido até aqui. O facto de ao longo destes anos não termos dedicado mais atenção a estes problemas, o que foi um erro, não significa que não se procure emendar o erro, que daqui para o futuro não devamos dar um exemplo de maior compreensão das deslocações do Sr. Presidente da RepúblicaAplausos do CDS, do PSD e do PPM.O Sr. Presidente: - Ainda para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (DR): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os Deputados reformadores votaram a favor desta proposta da resolução por vários motivos e sem comentários indirectos.
O primeiro desses motivos é o interesse real da viagem do Sr. Presidente da República à Noruega. É talvez conveniente recordar que a Noruega foi dos países que após o 25 de Abril cooperou intensamente com Portugal em vários domínios, desde a cooperação económica até a alguns auxílios que deram, no seguimento, aliás, de uma posição oficial da Noruega face a uma política anticolonial, desde sempre assumida como ital. A Noruega foi dos países amigos de Portugal e que tomaram essa posição que mais solidários se mostraram com o nosso país no que respeita às consequências, humanas e materiais da descolonizaçao.
Portanto, a Noruega merece da parte, do povo português, representado nessa, viagem, pelo seu mais alto representante, o Sr. Presidente da República, a prava d£ consideração que sempre é dada pela viagem de um Chefe de Estado.
A segunda razão que nos leva a dar o voto favorável é o exalo que tem vindo sempre a ser apanágio das deslocações do Sr. Presidente da República ao estrangeiro.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para o intervalo regimental, a sessão está suspensa por um período de trinta minutos.Eram 17 horas e 55 minutos.A seguir ao intervalo assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Vitoriano.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 45 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o ponto seguinte da ordem de trabalhos é a discussão conjunta na generalidade das seguintes propostas de lei: n.o 284/I, relativa à «murada em vigor nas Regiões Autónomas dos diplomas emanados dos órgãos de soberania n.o 285/I, sobre a suspensão da aplicação nas regiões autónomas dos diplomas dos órgãos de soberania impugnados perante o Conselho da Revolução pelas respectivas assembleias; n.o 303/I, sobre a entrada em vigor nas regiões autónomas dos diplomas emanados dos órgãos da soberania e publicados no Diário da República; n.o 304/I, que suspende, nas regiões autónomas, a aplicação de diplomas cuja constitucionalidade seja impugnada pelas respectivas Assembleias n.os 295/I e 300/I - Estatutos Político-Administrativos das Regiões Autónomas da Madeira e dos. Açores, respectiva mente; n.o 290/1, que considera determinadas áreas da Região Autónoma dos Açores;, afectadas pelo sismo de l de Janeiro de 1980, regiões rurais economicamente mais desfavorecidas, para efeitos dos benefícios fiscais estabelecidos na lei durante os anos de 1980-1984; projectos de lei n.os 447/I e 448/I, sobre o regime eleitoral da Assembleia Regional, respectivamente, dos Açores e da Madeira, apresentados pelo PCP.
Tem a palavra o Sr. Deputado Alcino Barroto.O Sr. Alcino Barreto (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A Constituição da República consagrou expressamente um regime político-administrativo próprio para as Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira.
Não define, porém, com o rigor bastante, a natureza, o conteúdo e os limites desse quadro jurídico-político, de modo a afastar dúvidas na sua interpretação e execução. Limitou-se a enunciar um conjunto de regras gerais, dogmáticas e programáticas, as quais, na vivência do dia-a-dia, têm dado origem a conflitos que não aproveitam às regiões e nem interessem, tão pouco, à boa convivência dos Órgãos de Soberania e os órgãos do Governo próprios das regiões.
Perante a Constituição, a autonomia surge mais por negação do que por afirmação. Torna-se mais fácil saber-se o que não é autonomia do que o que é autonomia. Esta incerteza de fronteiras permite que a autonomia se confunda com figuras próximas e até antagónicas. Esta confusão só item servido os adversários da autonomia, daqueles que nunca viram com bons olhos as comunidades insulinas tomarem nas suas próprias mãos a condução dos seus próprios destinos.
29 DE MAIO DE 1980 25Ao cabo de quatro anos de experiência autonômica ninguém nega esta verdade irrefutável: cabe às regiões o poder dever de fixar os contornos e preencher o conteúdo do quadro político administrativo definido na Constituição, com os Imites enunciados na Lei Fundamental.
Vencida esta dificuldade, o processo entrou numa nova fase a que chamamos, talvez impropriamente, de consolidação da autonomia, imas que revela a luta que houve de se travar contra centos moinhos de vento, contra certas mentalidades que vivem ainda ao arrepio do novo sentido dos tempos.
A Madeira começa a surgir aos olhos dos Portugueses, como é pouco a pouco, deixou de ser aquele «negrume paira além da neblina», como a descreveram os navegantes do Infante que passam por a ter descoberto.
Na Madeira vive gente, oriunda de portugueses, desde os tempos das descobertas. O Madeirense não nega a sua ancestralidade, nem esconde o sentimento nacional imanente ao seu mundo cultural e sócio-político. Criou, porém, as suas próprias raízes, a sua própria índole, a sua autoctonia. Apesar e para além dos laços de sangue, de patriotismo e de solidariedade para com o todo nacional. Naquela que foi a primeira descoberta do Império, após quinhentos anos de administração centralizada e centralizadora, com todos os seus erros e as suas poucas virtudes, estão vivos os valores da raça e da saga dos portugueses de antanho.
Atravessámos cinco séculos de história sem nunca deslustrar o nome de Portugal. Para onde fomos levámos e deixámos, nas terras e nas mentes que encontrámos, bem marcadas, as qualidades e as virtudes desse Portugal que recriamos. Hoje, a Madeira e as suas comunidades de emigrantes, espalhadas por todas as partidas do Mundo, alcançou o respeito e até a admiração de todos. Somos tidos por autênticas reservas de paz, de tranquilidade social e de progresso repartido por todos, sem distinção de credos religiosos ou políticos, origens sociais ou locais de nascimento. Afirmamo-nos, contudo e sempre, como ilha dentro e fora dela.
Tanto basta pana mostrar que os destinos da Madeira e dos Madeirenses terão de ser traçados, moldados e praticados pelos próprios madeirenses, na sua própria terra e dentro dela. Tanto basta para demonstrar que será pura ilusão tentar forcar o recuo da história, pretender que a Madeira seja de novo governada por uma Metrópole, insensível e distante idos reais problemas e das legítimas aspirações dos Madeirenses.
A Madeira não é o ponto de equilíbrio da ruptura de comunidades da mesma origem o ponto de conciliação entre um passado de glória e um presente de incerteza; o ponto de encontro entre o começo e o fim dia transnacionalidade portuguesa, como diria André Breton. Com Apollinaire pensamos: «Para tornar o imundo melhor não basta restabelecê-lo em bases sociais mais justas - é preciso tocar na própria essência do Verbo.» Para compreender a real idade madeirense torna-se mister alterar a essência do pensamento de todos os portugueses e prepará-los para aceitar experiências novas, vivas e ricas de sentido humano e significado político.
A autonomia constitui, ao mesmo tempo, uma aposta e um desafio aos Madeirenses. Mas para que se ganhe essa aposta e se vença esse desafio os Madeirenses têm de dispor dos instrumentos jurídico-políticos adequados, quais sejam: a política do céu aberto, a zona franca e o estatuto político-administrativo.
Para ganhar a batalha da autonomia, a Madeira tem de poder controlar e dominar o seu espaço aéreo; colocá-lo ao serviço das necessidades materiais, pessoais e morais das populações; subtraí-lo às contingências das lutas partidárias e sócio-profissionais que, por mais legítimas que sejam, não raras vezes confundem o acessório com o essencial, o transitório com o permanente e que, além de atrasar o processo de desenvolvimento autonômico, causam prejuízos irreparáveis na economia da Região.
A zona franca permitirá suprir a falta de indústrias competiu vás internacionalmente e aproximar a Madeira das condições mínimas para a sua correcta inserção em grandes espaços económicos e financeiros.
O estatuto político-administrativo fará esquecer de vez a provisoriedade da lei-quadro base da Autonomia, na certeza de que não se quedará imutável, mas tão-só menos precário e impreciso.
Afigura-se-nos ainda legítimo esperar desta Assembleia a revogação do diploma conhecido por «Contrôle da legalidade dos diplomas emanados das regiões autónomas», que nada mais é do que a institucionalização da suspeite sobre a competência dos órgãos de poder próprios. Autêntico estatelo de menoridade política, nunca funcionou que se saiba e bem podia ser substituído por um tribunal de conflitos que até poderia ser o Supremo Tribunal de Justiça, com competência exclusivamente política e destinado a resolver os diferendos, nesta sede;, que surgissem entre os órgãos de soberania e os órgãos de poder próprios. O controle da legalidade e da constitucionalidade dos diplomas ficaria cometido, como está, às instâncias próprias, sem distinção e sem necessidade de uma estrutura paralela que só serve paira agravar a confusão, num domínio já de si deveras melindroso.
Parafraseando o filósofo francês, diria a rematar: «nós não somos melhores, nem piores: somos, simplesmente, diferentes.» A diferença que nos distingue não reside, porém, no aeroporto que não temos; na zona franca por que esperamos; no estatuto que consagrará, em termos claros, explícitos e rigorosos, a autonomia reconhecida na Constituição. A diferença desde na magia das noites e do bailinho da Madeira e no que (representem para todos os madeirenses, sobretudo para aqueles madeirenses que, nem por estarem imãs afastados da sua terra, estão mais longe dela.Aplausos do PSD e do PPM.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Deputado Alcino Barreto, ao fazer-lhe os pedidos de esclarecimento}: que lhe vou fazer estou pressupondo que V. Ex.a não terá a este respeito o entendimento do Presidente do Governo Regional da Madeira, que entende que o
Na realidade, o controle da legalidade que actualmente existe e que decorre da Constituição atribui ao Supremo Tribunal Administrativo a competência para se pronunciar sobre a legalidade dos actos dos órgãos das regiões autónomas, assim como sobre a legalidade dos actos dos órgãos de soberania que tenham relevância nas regiões autónomas. Será este sistema que considera anómalo e paralelo? Será que aquele sistema que propõe é aquele em que não haja nenhum controle da legalidade?
A não ser esta a sua proposta - não creio que seja esta sua ideia, que não haja controle da legalidade dos actos do Governo do Sr. Alberto João Jardim -, qual é o sistema alternativo para controle na legalidade dos actos regionais?
De resto, o Sr. Deputado está equivocado quando diz que o sistema não funciona. Ele só não começou a funcionar mais cedo porque a lei que o regulo não apareceu mais cedo. Devo, no entanto, informá-lo de que já tem funcionado, pois já há decisões em matéria de controle da legalidade, para azar do Presidente do Governo Regional da Madeira.
Esta era a primeira pergunta que lhe gostaria de fazer.
A segunda questão é de fundo. Tem a ver com o seguinte: estranhamente, o Sr. Deputado citou mais autores franceses do que portugueses. Por outro lado, fez um entendimento de autonomia regional que me deixou algo perplexo e. sobretudo, com alguma preocupação.
Com efeito, dir-se-ia que o Sr. Deputado estava a faiar não da regulamentação da autonomia regional, desenvolvendo e concretizando os princípios que constam da Constituição, mas que estava a tratar de uma coisa em abstracto e que nada tivesse a ver com a actual Constituição. Na verdade, ao ler a proposta de estatuto regional vinda da Assembleia Regional da Madeira, é de colocar a seguinte quês-
29 DE MAIO DE 1980	2571tão: será que a Assembleia Regional da Madeira ao elaborar esta proposta de lei teve em conta sequer a Constituição da República? De facto, o orar de coisas inconstitucionais é de tal modo que sobra a dúvida sobre saber se esta proposta de estatuto regional foi elaborada tendo em conta a Constituição da República ou se foi elaborada tendo em conta o projecto de revisão constitucional do digníssimo Presidente da Assembleia Regional da Madeira, publicitado através do órgão oficial do partido a que o Sr. Deputado pertence. Com efeito, há propostas e soluções neste diploma que ultrapassam todas as medidas susceptíveis de serem defendidas em sede de autonomia regional. Para não ir às muito polémicas, limitar-me-ei a perguntar-lhe se entende que é respeitar os princípios constitucionais, como invocou na sua intervenção, por exemplo, propor a possibilidade de autorizações legislativas da Assembleia da República às assembleias regionais ou propor a possibilidade de autorizações legislativas da Assembleia Regional ao Governo Regional ou ainda propor círculos eleitorais de madeirenses fora da Madeira. E, a propósito, gostaria de lhe perguntar como é que define esse conceito jurídico de madeirense e onde é que está a base constitucional para a criação de círculos extraterritoriais em relação a uma Região Autónoma, que é, obviamente, uma realidade territorial.
E isto para citar apenas dois ou três exemplos mais flagrantes. De resto, se quisesse enumerar o rol, ele era tão grande que gastaria aqui muitos minutos para dar exemplos mais cabais.
Assim, o que eu pergunto é se, da parte dos Deputados dos partidos governamentais, sobretudo daqueles que foram eleitos pelos círculos eleitorais correspondente às regiões autónomas, no caso concreto o da Madeira, há ou não o consenso de que esta proposta de estatuto regional carece, digamos, de um mínimo de aproximação em relação ao modelo e aos princípios fundamentais da Constituição para merecer a aprovação da Assembleia da República, ou seja, colocando-me de outro ponto de vista, se se espera ou supõe que esta proposta de estatuto regional possa vir a ser aprovada tal como está, sem alterações de fundo, sem alterações essenciais.
Eram estas as perguntas que, para já, gostava de lhe fazer e para as quais gostaria de obter uma resposta com a mesma seriedade com que as pus. Obviamente, esta advertência final não deve ser tomada como uma advertência, deve ser tomada apenas como uma proposta de reciprocidade.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Alcino Barreto, há mais um Sr. Deputado que pretende pedir esclarecimentos. Prefere responder já ou no fim?O Sr. Alcino Barreto (PSD): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Alcino Barreto discorreu a respeito de autonomia e devo dizer-lhe que, em certa altura, não percebi se estava a falar de autonomia ou de qualquer outros efeitos que se quiser, estão para aquém e para além da autonomia.
Falou, por exemplo, do espaço aéreo e da necessidade absoluta de a Região Autónoma da Madeira dominar o seu espaço aéreo, da zona franca e de coisas quejandas. Como digo, isto dá para aquém e para além da autonomia, tudo isto pode existir com ou sem autonomia, e nós devemos tratar, antes de tudo, da autonomia, que é um pouco mais do que isto.
Mas a pergunta que eu queria fazer-lhe é a seguinte: o Sr. Deputado disse que era preciso subtrair estas questões aos diferendos partidários e sócio-profissionais, que são transitórios, etc., etc., sugerindo, naturalmente, que há porventura circunstâncias, ou locais, na Madeira ou fora dela, onde há verdades perenes, onde há realidades que não são transitórias e, essas sim, devem comandar problemas tão graves como aqueles em que o Sr. Deputado falou, embora um pouco lateralmente em relação à autonomia.
Pergunto ao Sr. Deputado como é que o Sr. Deputado quer tratar da autonomia sem falar nos interesses sócio-profissionais, nos interesses do povo da Madeira e do povo português em geral e, naturalmente, nos seus representantes democráticos que são os partidos políticos. Quer explicar-me, Sr. Deputado, o que quis dizer com a subtracção às posições dos partidos políticos e aos interesses sócio-profissionais de problemas que envolvem a Madeira e envolvem também Portugal no seu conjunto?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alcino Barreto para responder, se desejar.O Sr. Alcino Barreto (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria responder pela ordem por que me foram postas as questões e, portanto, começo pelo Sr. Deputado Vital Moreira dizendo que legitimidade e autoridade não se dão, adquirem-se, conquistam-se por méritos próprios. Não quero meter-me nessa contenda que me parece que tem pendente com o Sr. Presidente do Governo Regional da Madeira ...O Sr. Vital Moreira (PCP): - Não tenho!O Orador: - ... nem tão-pouco na distinção que o Sr. Deputado faz entre grupos políticos e Deputados da Assembleia da República. Parece-me que cada um tem o seu papel e cada um actua de harmonia com os ditames próprios da sua consciência e da sua formação pessoal.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Muito bem!O Orador: - Responderei às questões muito rapidamente, porque o tempo hoje é bastante escasso, e, se não abordar as questões com a vastidão e profundeza que elas merecem, fica para uma altura mais adequada, em que haja mais tempo disponível.
Quanto ao contrôle da legalidade, creio que não me vou meter em matéria tão complexa, em que o Sr. Deputado é mestre, e por isso mesmo creio que o Sr. Deputado também não discorda da existência de dois mecanismos, pelo menos, paralelos de apreciação da legalidade dos diplomas. Há o contrôle que é
2572 I SÉRIE - NÚMERO 58feito directamente pelo Supremo Tribunal Administrativo, como está consagrado nesse lei, e há o contrôle de caso para caso feito pelos próprios tribunais. Quer dizer, um diploma, apesar de não ter sido declarado inconstitucional por nenhum órgão competente, pode ser apreciado e declarado como tal através da apreciação de um caso concreto.
São estas divergências de tratamento, para as quais parece que se arranjou uma tutela em relação aos órgãos regionais, ou melhor, e aproveitando as suas próprias palavras, em relação ao Executivo Regional, que me parece que está na mente ...O Sr. Vital Moreira (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Com certeza.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Creio que o Sr. Deputado podia fazer um ponto no seu argumento se, de facto, esse sistema especial de controle da legalidade valesse apenas contra os órgãos regionais. Mas o Sr. Deputado sabe que não é assim, pois isso vale também contra os Órgãos de Soberania quando emitem normas respeitantes às regiões autónomas. Não há aí qualquer tratamento discriminatório contra as regiões. O que há é um sistema, especial sim, mas que se aplica por igual em desfavor das regiões autónomas, se é que controlar a legalidade dos actos regionais é em desfavor das regiões autónomas, mas que, no fundo, é também a favor delas quando, por esse processo especial e expedito, se defendem as regiões autónomas contra actos ilegais de Órgãos de Soberania que as lesem.
Portanto, esse sistema, digamos, favorece as regiões autónomas por duas vias, porque as defende de actos ilegais dos seus próprios órgãos, mas defende-as também, e sobretudo, de actos ilegais de Órgãos de Soberania, inclusivamente desta Assembleia da República, que porventura sejam lesivos dos órgãos regionais e das regiões autónomas.
Por isso parece-me que o seu argumento não é pertinente na medida em que, embora sendo um sistema especial, ele não é de modo algum discriminatório para as regiões autónomas.O Orador: - Bem, eu admito perfeitamente essa visão do problema, mas tem de confessar, e foi o Sr. Deputado que o disse, que na base da criação deste dispositivo legal estaria uma certa preocupação em relação aos diplomas emanados dos órgãos regionais, tanto legislativos como executivos. Essa parece-me ser a ideia base do diploma e, se não é, se efectivamente houve uma preocupação em não afectar, digamos, em controlar ao contraído a legalidade dos diplomas emanados de outros órgãos que afectassem os interesses das regiões, acredito que isso esteja lá, cabe perfeitamente na economia do diploma, mas parece-me que a preocupação e o objectivo fundamental daquele diploma foi exactamente o contrário, isto é, evitar que se emitissem diplomas, quer ao nível executivo, quer ao nível legislativo, que fossem inconstitucionais e por isso se criou um órgão próprio de controle.
Poderei ter uma visão errada do problema, e inclusivamente admito que me chamem sectário neste aspecto - e o Sr. Deputado há-de convir que nós os Madeirenses temos uma sensibilidade especial quanto aos problemas que afectam a nossa terra, confessamo-la, não nos sentimos diminuídos por isso, acredito que a minha visão do problema seja uma visão unilateral.
Esta é a minha convicção pessoal, ou seja, creio que foi criado um órgão especial para controlar os diplomas emanados das regiões. Repito, esta é a minha visão pessoal, muito embora o Sr. Deputado possa ter uma visão contrária à minha. Mas, como esta é a minha maneira de ver o problema, com toda a franqueza e toda a objectividade lhe digo que não tenho preconceitos em assumir a capitis diminutio desta minha maneira de interpretar a lei. Quanto à questão sobre a autonomia, é evidente que a Constituição não tem uma interpretação fixa e dentro das situações possíveis é evidente que existem preceitos, mas quanto ao projecto do estatuto político-administrativo que aqui discutimos, e embora com uma certa tolerância e abertura de espirito, parece-me que ele não cabe dentro da Constituição. Temos de ter em atenção a preocupação política que houve na feitura do documento, que me parece que, em certa medida, estará para além dos limites impostos pela Constituição - e nós, com realidade e com objectividade, temos de confessá-lo -, mas creio que esta dúvida está amplamente debatida e será vista em pormenor amanhã quando se discutir o Estatuto Regional.
Não vou dizer que estou convencido que todos os preceitos constantes da proposta são constitucionais, porque, à partida, me parece que há um consenso de pessoas responsáveis, inclusivamente de técnicos, que já fixaram uma interpretação da Constituição, que me parece ser comummente aceite por todos os partidos desta Assembleia e que tem de ser acoite pelas pessoas de bom senso.
Por isso, e conhecendo os pontos de maior fricção, creio que vamos chegar a uma plataforma que nos permitirá eliminar esses preceitos do estatuto e o estatuto há-de passar com aquilo que me parece ser a base essencial do diploma.
Quanto às questões que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira me pôs, creio que temos de confessar com honestidade que ninguém sabe até onde poderá ir a autonomia. Neste momento confesso que não sei.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Dá-me licença, Sr. Deputado?O Orador: - Com certeza.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - A autonomia pode ir tão longe quanto possível e quanto necessário para o bem-estar e para o desenvolvimento do povo da Madeira. É este o nosso entendimento, desde que isso não afecte a unidade nacional.
Sr. Deputado, nós somos pela mais ampla autonomia ...Risos do PSD e do CDS.... mesmo que a palavra "ampla" lhe possa soar mal aos ouvidos, graças a certa propaganda. Mas a questão não está em saber a amplitude da autonomia e há exemplos, por esse mundo fora, que mostram que a autonomia pode ser bem mais ampla do que os senhores imaginam sem ferir a unidade nacional.
2573 I SÉRIE - NÚMERO 58feito directamente pelo Supremo Tribunal Administrativo, como está consagrado nesse lei, e há o controle de caso para caso feito pelos próprios tribunais. Quer dizer, um diploma, apesar de não ter sido declarado inconstitucional por nenhum órgão competente, pode ser apreciado e declarado como tal através da apreciação de um caso concreto.
São estas divergências de tratamento, para as quais parece que se arranjou uma tutela em relação aos órgãos regionais, ou melhor, e aproveitando as suas próprias palavras, em relação ao Executivo Regional, que me parece que está na mente ...O Sr. Vital Moreira (PCP): - Dá-me licença que interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Com certeza.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Creio que o Sr. Deputado podia fazer um ponto no seu argumento se, de facto, esse sistema especial de controle da legalidade valesse apenas contra os órgãos regionais. Mas o Sr. Deputado sabe que não é assim, pois isso vale também contra os Órgãos de Soberania quando emitem normas respeitantes às regiões autónomas. Não há aí qualquer tratamento discriminatório contra as regiões. O que há é um sistema, especial sim, mas que se aplica por igual em desfavor das regiões autónomas, se é que controlar a legalidade dos actos regionais é em desfavor das regiões autónomas, mas que, no fundo, é também a favor delas quando, por esse processo especial e expedito, se defendem as regiões autónomas contra actos ilegais de Órgãos de Soberania que as lesem.
Por isso parece-me que o seu argumento não é pertinente na medida em que, embora sendo um sistema especial, ele não é de modo algum discriminatório para as regiões autónomas.O Orador: - Bem, eu admito perfeitamente essa visão do problema, mas tem de confessar, e foi o Sr. Deputado que o disse, que na base da criação deste dispositivo legal estaria uma certa preocupação em relação aos diplomas emanados dos órgãos regionais, tanto legislativos como executivos. Essa parece-me ser a ideia base do diploma e, se não é, se efectivamente houve uma preocupação em não afectar, digamos, em controlar ao contrário a legalidade dos diplomas emanados de outros órgãos que afectassem os interesses das regiões, acredito que isso esteja lá, cabe perfeitamente na economia do diploma, mas parece-me que a preocupação e o objectivo fundamental daquele diploma foi exactamente o contrário, isto é, evitar que se emitissem diplomas, quer ao nível executivo, quer ao nível legislativo, que fossem inconstitucionais e por isso se criou um órgão próprio de controle.
Poderei ter uma visão errada do problema, e inclusivamente admito que me chamem sectário neste aspecto e o Sr. Deputado há-de convir que nós os Madeirenses temos uma sensibilidade especial quanto aos problemas que afectam a nossa terra, confessamo-la, não nos sentimos diminuídos por isso, acredito que a minha visão do problema seja uma visão unilateral.
Esta é a minha convicção pessoal, ou seja, creio que foi criado um órgão especial para controlar os diplomas emanados das regiões. Repito, esta é a minha visão pessoal, muito embora o Sr. Deputado possa ter uma visão contrária à minha. Mas, como esta é a minha maneira de ver o problema, com toda a franqueza e toda a objectividade lhe digo que não tenho preconceitos em assumir a capitais diminuto desta minha maneira de interpretar a lei. Quanto à questão sobre a autonomia, é evidente que a Constituição não tem uma interpretação fixa e dentro das situações possíveis é «vidente que existem preceitos, mas quanto ao projecto do estatuto político-administrativo que aqui discutimos, e embora com uma certa tolerância e abertura de espirito, parece-me que ele não cabe dentro da Constituição. Temos de ter em atenção a preocupação política que houve na feitura do documento, que me parece que, em certa medida, estará para além dos limites impostos pela Constituição - e nós, com realidade e com objectividade, temos de confessá-lo -, mas creio que esta dúvida está amplamente debatida e será vista em pormenor amanhã quando se discutir o Estatuto Regional.
Não vou dizer que estou convencido que todos os preceitos constantes da proposta são constitucionais, porque, à partida, me parece que há um consenso de pessoas responsáveis, inclusivamente de técnicos, que já fixaram uma interpretação da Constituição, que me parece ser comummente aceite por todos os partidos desta Assembleia e que tem de ser aceite pelas pessoas de bom senso.
Sr. Deputado, nós somos pela mais ampla autonomia ...Risos do PSD e do CDS.... mesmo que a palavra «ampla» lhe possa soar mal aos ouvidos, graças a certa propaganda. Mas a questão não está em saber a amplitude da autonomia e há exemplos, por esse mundo fora, que mostram que a autonomia pode ser bem mais ampla do que os senhores imaginam sem ferir a unidade nacional.
29 DE MAIO DE 1980ião: será que a Assembleia Regional da Madeira ao elaborar esta proposta de lei teve em conta sequer a Constituição da República? De facto, o orar dá coisas inconstitucionais é de tal modo que sobra a dúvida sobre saber se esta proposta de estatuto regional foi elaborada tendo em conta a Constituição da República ou se foi elaborada tendo em conta o projecto de revisão constitucional do digníssimo Presidente da Assembleia Regional da Madeira, publicitado através do órgão oficial do partido a que o Sr. Deputado pertence. Com efeito, lei propostas e soluções neste diploma que ultrapassam todas as medidas susceptíveis de serem defendidas em sede de autonomia regional. Para não ir às muito polémicas, limitar-me-ei a perguntar-lhe se entende que é respeitar os princípios constitucionais, como invocou na sua intervenção, por exemplo, propor a possibilidade de autorizações legislativas da Assembleia da República às assembleias regionais ou propor a possibilidade de autorizações 'legislativas da Assembleia Regional ao Governo Regional ou ainda propor círculos eleitorais de madeirenses fora da Madeira. E, a propósito, gostaria de lhe perguntar como é que define esse conceito jurídico de madeirense e. onde é que está a base constitucional para a criação de círculos extraterritoriais em relação a uma Região Autónoma, que é, obviamente, uma realidade territorial.
Eram estas as perguntas que, para já, gostava de lhe fazer e para as quais gostaria de obter uma resposta com a mesma seriedade com que as pus. Obviamente, esta advertência final não deve ser tomada como uma advertência, deve ser tomada apenas como uma proposta de reciprocidade.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Alcino Barreto, há mais um Sr. Deputado que pretende pedir esclarecimentos. Prefere responder já ou no fim?O Sr. Alcino Barreto (PSD): - No fim. Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Alcino Barreto discorreu a respeito de autonomia e devo dizer-lhe que, em certa altura, não percebi se estava a falar de autonomia ou de quaisquer outros efeitos que quiser, estão, para aquém e para além da autonomia.
Falou, por exemplo, do espaço aéreo e da necessidade absoluta de a Região Autónoma da Madeira dominar o seu espaço aéreo, da zona franca e de coisas que andas. Como digo, isto dá para aquém e para além da autonomia, tudo isto pode existir com ou sem autonomia, e nós devemos tratar, antes de tudo, da autonomia, que é um pouco mais do que isto.
Pergunto ao Sr. Deputado como é que o Sr. Deputado quer tratar da autonomia sem falar nos interesses sócio-profissionais, nos interesses do povo da Madeira e do povo português em geral e, naturalmente, nos seus representantes democráticos que são os partidos políticos. Quer explicar-me, Sr. Deputado, o que quis dizer com a subtracção às posições dos partidos políticos e aos interesses sócio-profissionais de problemas que envolvem a Madeira e envolvem também Portugal no seu conjunto?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alcino Barreto para responder, se desejar.O Sr. Alcino Barreto (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria responder pela ordem por que me foram postas as questões e, portanto, começo pelo Sr. Deputado Vital Moreira dizendo que legitimidade e autoridade não se dão, adquirem-se, conquistam-se por méritos próprios. Não quero meter--me nessa contenda que me parece que tem pendente com o Sr. Presidente do Governo Regional da Madeira ...O Sr. Vital Moreira (PCP): - Não tenho!O Orador: - ... nem tão-pouco na distinção que o Sr. Deputado faz entre grupos políticos e Deputados da Assembleia da República. Parece-me que cada um tem o seu papel e cada um actua de harmonia com os ditames próprios da sua consciência e da sua formação pessoal.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Muito bem!O Orador: - Responderei às questões muito rapidamente, porque o tempo hoje é bastante escasso, e, se não abordar as questões com a vastidão e profundeza que elas merecem, fica para uma altura mais adequada, em que haja mais tempo disponível.
Quanto ao controle da legalidade, creio que não me vou meter em matéria tão complexa, em que o Sr. Deputado é mestre, e por isso mesmo creio que o Sr. Deputado também não discorda da existência de dois mecanismos, pelo menos, paralelos de apreciação da legalidade dos diplomas. Há o controle que é
29 DE MAIO DE 1980 2575regra, a Administração Central, a menos que o interesse regional justifique e nos estatutos de outro modo se prescreva.
A consideração e o bom entendimento destas elementaridades são necessários para que se não caia na tentação de modelos de autonomia que a nossa Constituição não comporta.
Armado deste substrato doutrinário mínimo, começarei por uma rápida leitura crítica do projecto de Estatuto da Região Autónoma da Madeira, tão-só para assinalar os seus pecados capitais - os veniais ficam para a especialidade.
Artigo por artigo, a começar pelo 1.o: Concebe a Região Autónoma da Madeira como «sujeito constitucional próprio». Se o estatuto assim o consagrasse, consagraria um sujeito inconstitucional e próprio.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Muito bem!O Orador: - O artigo 3.o inclui no conceito de autonomia regional «poderes de natureza estatutária» e «financeira». Sobre esta já disse quanto basta, sobre aqueles poderes é patente que a Constituição os não confere às regiões. Os seus estatutos são, segundo a Constituição, da competência desta Assembleia. Se a referência tem por conteúdo de poder de propô-los, e de a região ser ouvida sobre a rejeição ou alteração da proposta, é pomposa de mais e deve ver reduzida às constitucionais proporções.
Artigo 9.o: Neste artigo, secundado pelo que se dispõe nos artigos 6.o, 14.o, 16.o, 17.o, 18.o e 24.o, procura lançar-se o conceito «povo da Madeira» como sujeito de direitos e obrigações, em contraposição ao povo português. É um começo de afloração, de que, no entanto, se fazem decorrer desde já algumas consequências jurídicas. Seria mais salutar falar-se apenas em portugueses nascidos na Madeira ou aí residentes.
Artigo 11.o: Neste artigo, como aliás em outros que aqui se dão por referidos, elimina-se a referência constitucional ao Conselho da Revolução. É uma forma de antecipar a revisão da Constituição, com a qual não estamos de acordo.
O n.o 1 do artigo 232.o dia Constituição prevê a audição do Conselho dia Revolução como acto prévio da nomeação do Ministro dia República. Riscando essa formalidade, o artigo 11.o encontra-se pura e simplesmente ferido dei inconstitucionalidade. O desamor à Constituição não a revoga!
Artigo 12.o: Inclui, entre os podereis do Ministro da República, os de exonerar demitir o Presidente do Governo Regional.
Não desconheço que assim dizendo, em parte (transcreve! o que consta do Estatuto Provisório, porque sou co-responsável. E talvez bem, já que, em regra, quem nomeia exonera, só que a uma segunda leitura da Constituição fiquei com dúvidas que ainda não desfiz.
A Constituição de que o Ministro da República nomeia o Presidente do Governo Regional, no mesmo artigo em que prescreve que nomeia e exonera os restantes membros do Governo Regional. Quererá isto dizer que não pode exonerar o Presidente do Governo Regional?
Parece ser essa a conclusão mais Ilógica se tivermos em conta que o Governo Regional responde politicamente perante a Assembleia Regional e não perante o Ministro da República.
De qualquer modo, a faculdade de o Ministro da República demitir o Presidente do Governo Regional é que nunca estaria em causa. Se este entendimento é bom e por isso o tenho -, o artigo 12.o com apreço é mau. É inconstitucional!
Artigo 16.o: Segundo o n.o 2 deste artigo, cada círculo eleitoral elege um deputado por cada 3500 eleitores recenseados ou fracção superior a 1750. Mas logo o n.o 3 acrescenta que os círculos com menos de 3500 eleitores recenseados - agora sem limite mínimo elegerão sempre um Deputado.
Afigura-se-me que este Deputado obrigatório, independentemente do número de eleitores, fere o princípio da representação proporcional, na conversão dias votos em mandatos, consagrado no artigo 116.o, n.o 5, da Constituição.
O mesmo se verifica, quanto a mim, quanto ao Deputados a eleger pelos madeirenses residentes no restante espaço nacional, sem qualquer relação com o número de madeirenses, recenseados. Quanto aos Deputados a eleger pelos madeirenses residente no estrangeiro, um Deputado por cada 5000 eleitores recenseados, com o limite máximo de quatro, também esta norma viola o referido princípio, já que a regra excepcional do n.o 2 do artigo 152.o da Constituição só à feição da Assembleia da República se refere.
Sem pretendemos inviabilizar de plano as soluções subjacentes quando reconduzidas, se possível, o que não creio, ao respeito pela Constituição -, convidamos esta Assembleia a repensá-las à luz das consequências e dificuldades que comportam.
É aqui que se põem, com acuidade, os riscos da autonomização do povo da Madeira como entidade jurídica a se. Ë aqui que cabe uma reflexão em profundidade sobre a natureza jurídica das regiões insulareis. Pela própria designação e definição constitucional, as regiões são mais um espaço do que uma comunidade humana, sendo que o quid que lhe confere especificidade, é a geografia insular.
Assim sendo, a que título ir catar entre os portugueses do continente e dos Açoreis 05 eleitores que nasceram na Madeira? Acaso vota pelo círculo eleitoral do Minho o minhoto que vive no Alentejo? Ou na Madeira? Em matéria de discriminações é prudente não se ir além das que; se não podem evitar!
Dito isto, já nem valia a pena dizer que o disposto no ,n.o 6 do artigo 16.o é também inconstitucional ao prescrever que cada um dos círculos exteriores à Madeira elegerá sempre um Deputado «independentemente do número de eleitores recenseados». Mesmo que seja um só? Neste caso elege-se a si mesmo? Há que evitar as caricaturas!
Por último, quanto a este artigo, inconstitucional é ainda o disposto no n.o 7, ao estabelecer que as eleições nos círculos exteriores à Madeira «serão ou não realizadas conforme resolução da Assembleia Regional, em função de critérios de viabilidade». Como é? Eleições por acto discriminatório, ou pouco menos, do próprio órgão a eleger? Número variável de Deputados, consoante as eleições se façam ou não? A que fica (reduzida a regra constitucional de que «a validade dos actos eleitorais compete aos tribunais»?
2576 I SÉRIE - NÚMERO 58No fundo, esta regra fera de morte a criação destes círculos «alienígenas», aio admitir a inviabilidade das eleições previstas paxá eles.
Antigo 17.o: Nos círculos exteriores à Madeira votam «os madeirenses neles residentes e recenseados». Sabe-se quem é e não è português, o que nem sempre é fácil. Mas quem é e não é madeirense? Em parte alguma do projecto, ou fora dele, se encontra definido o estatuto de Madeirense. Teremos aí em breve um projecto de lei da «regionalidade» madeirense?
Artigo 21.o: Na alínea b) do n.o 1 deste artigo diz-se que o número de candidatos suplentes é «igual ao número de candidatos efectivos, mas nunca inferior a (três». Em que ficamos? Podem ser três ou mais ou têm de ser tantos quantos os efectivos?