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Acresce que, para além de Ministro da Justice e Membro do Conselho de Ministros, com toda a influencia que tal facto pode ter ainda no decorrer de debates, V. Ex.a é também vice-presidente do seu partido, influenciando também naturalmente toda & posição do PSD sobre esta questão. Por esta razão e pelas razões acima expostas, coloco-lhe a seguinte questão: como é que o Sr. Ministro da Justiça vê a questão da fiscalização parlamentar?
Gostaria também que o Sr. Ministro me pudesse esclarecer esta questão: no seu pensamento, está com-
4082 I SÉRIE-NÚMERO 95pletamente arredado que a fiscalização parlamentar se faça por um organismo parlamentar, isto é, por uma comissão parlamentar? Em que termos poderia então a Assembleia da República intervir, fiscalizar, participar nas garantias que o Estado democrático tem de assegurar em relação a serviços como este?
Relativamente à questão da intervenção dos órgãos do poder político, pergunto-lhe se o Sr. Ministro acha adequado e correcto que o Sr. Presidente da República não tenha acesso directo aos serviços. Não se trata de uma questão de controle, como já hoje aqui alguém a colocou, mas de acesso. Acha correcto que o Sr. Presidente da República só tenha acesso aos serviços por intermédio do Sr. Primeiro-Ministro?
Finalmente, o Sr. Ministro falou da lei da segurança interna, tendo prometido que ela seria brevemente proposta nesta Assembleia. Temos sabido, através dos jornais, que a proposta de lei da segurança interna tem estado em discussão no Conselho de Ministros, tendo o Sr. Ministro de Estado chegado a afirmar nesta Assembleia que ela tinha sido aprovada. Entretanto, vieram a lume em vários jornais diversas considerações sobre a lei da segurança interna, que o Governo não desmentiu e que são aterradoras pela sua expressão anticonstitucional e antidemocrática. Tendo falado desta questão, tendo ela uma implicação tão directa com a proposta de lei que vai ser votada daqui a instantes e sendo a lei de segurança interna que, ao fim e ao cabo, estabelecerá o quadro institucional em que irão actuar os serviços de informações, não poderia o Sr. Ministro da Justiça adiantar mais alguma coisa em relação à lei da segurança interna e confirmar ou desmentir certas informações extremamente preocupantes que têm vindo a lume através da imprensa? Ê o mínimo que podemos pedir ao Governo, já que não fez acompanhar a proposta de lei que vai ser votada daqui a pouco da proposta de lei da segurança interna, como seria curial, indispensável e minimamente exigível.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): -Sr. Ministro da Justiça, devo confessar que também eu esperaria que nos tivesse referido matérias que são da sua pasta - t não só- e que têm estado no centro destes debates e que, ainda por cima, foram objecto de uma larguíssima campanha governamental, usando toda a influência legítima e ilegítima que detém junto de meios de comunicação social. O Governo mistificou propositadamente - e, em nossa opinião, com responsabilidades gravíssimas - os termos em que a questão da criminalidade se coloca no nosso país e proeurou utilizá-la para justificar a criação, nestes termos, do serviço de informações.
Em todo o caso, não tivemos ocasião de lhe ouvir uma palavra que fosse sobre esta matéria, tendo ficado sem resposta os requerimentos que em devida data lhe endereçámos no sentido de clarificar, de forma séria, objectiva e rigorosa, os termos em que este problema se coloca. Esperamos não sair deste debate sem ouvir da boca do Sr. Ministro da Justiça afirmações que, se não responsabilizarem o Governo, pelo menos informem a Assembleia e a opinião pública sobre esta questão, que não pode estar sujeita a campanhas demagógicas e bastante irresponsáveis, explorando os sentimentos de insegurança dos cidadãos.
A segunda questão que lhe quero colocar é se é este o momento que o Governo considera azado para revelar à Assembleia da República e ao País em que estado é que se encontra o processo de elaboração da famosa lei da segurança interna, que se vem revelando, por aquilo que dela se sabe, como uma ameaça perigosa ao exercício das liberdades dos cidadãos, assinalada por uma descaradíssima inconstitucionalidade. Isto apenas surpreende pela seguinte razão: como é que é possível que ao Conselho de Ministros do Portugal democrático tenha alguma vez sido apresentada uma proposta com as características que vêm assinaladas ao texto que o Governo tem em gestação?
Esperamos ficar com algumas respostas também sobre esta matéria, dada a articulação que existe entre ela e os serviços de informações.
Finalmente, Sr. Ministro, quero-lhe colocar 3 breves questões. Em primeiro lugar, dizemos que a criação destes serviços acarreta intoleráveis riscos de perversão antidemocrática e que tal afirmação não representa um processo de intenções, mas antes o que resulta do juízo que formulamos sobre esta proposta - que é má, como o Sr. Ministro reconhece em relação a alguns pontos e a maioria reconhece quanto a outros -, de uma apreciação relativamente às características do Governo e da apreciação da maneira como os diversos corpos que existem têm funcionado e do afastamento que há entre a sua actuação e os objectivos que presidiram à sua própria criação. Por isso, pergunto-lhe concretamente se considera ou não que. neste caso dos serviços de informações, se colocam com muito mais agudeza os problemas que já neste momento existem a nível de instrução e investigação criminais, para mante-las dentro dos limites da lei» evitando-se que os cidadãos cadastrados sejam perseguidos para além do limite estabelecido pela lei e que a suspeição legitime investigações que invadam a esfera da intimidade da vida privada.
A segunda questão é a seguinte: não considera o Sr. Ministro que, em relação aos serviços de informações, se agravam muito mais os riscos de secretismo, de manipulação e de intoxicação que já existem em relação a outros corpos que não possuem lamentavelmente estatuto legal assinalado?
Finalmente, não considera o Sr. Ministro que as ameaças à intimidade dos cidadãos e ao livre exercício dos seus direitos, na falta de cautelas que o Sr. Ministro não especificou - e bom seria que adiantasse algo sobre este aspecto -, correm riscos que não podem ser aceites face ao regime democrático-constitucional que temos?
São estas as questões que gostaríamos de ver respondidas pelo Sr. Ministro perante esta Assembleia, uma vez que tem dado entrevistas desencontradas e declarações avulsas contraditórias com comunicados do Conselho de Ministros, mas que infelizmente não tem esclarecido a Assembleia nos termos rigorosos a que temos direito.Vozes do PCP:- Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem também a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.
17 DE ABRIL DE 1980 4083O Sr. Nogueira de Brito (CDS): -Sr. Ministro da Justiça, na realidade V. Ex.a fez uma justificação genérica do diploma e no que respeita propriamente à sua regedoria, digamos assim, o Sr. Ministro fez incidir um pouco mais de atenção sobre o serviço de informações de segurança. Aí disse-nos que, realmente, não se tratava de substituir os serviços de informações das polícias, designadamente da Polícia judiciária, que está sobre a sua jurisdição, mas tratava-se apenas de obter informações no que respeita ao combate à criminalidade de alta violência prevista e punida no Código Penal.
Concretamente o Sr. Ministro usou a expressão «informações que seja razoável conexionar com a prática de crimes de alta violência previstos e punidos no Código Penal». Mas, Sr. Ministro, quem é que nos vai assegurar esse critério de razoabilidade e como é que ele vai funcionar?
Os serviços de informações das polícias continuam a funcionar? Qual é rigorosamente a delimitação entre os serviços de informações de segurança e os serviços de informações das polícias?
Esse critério que o Sr. Ministro acaba de nos dar enquadra-se perfeitamente, em seu entender, naquilo que se diz no artigo 8.o?
Eram estes os esclarecimentos que eu lhe queria pedir. Sr. Ministro.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da PUS t iço: - O Sr. Deputado João Amaral, depois de tecer algumas considerações em matéria de «arco-íris» ...Risos.... põe-me um certo número de problemas acerca do alargamento da Polícia Judiciária a todo o território e da coordenação das actividades da Polícia de Investigação. São uma série de questões que, salvo o devido respeito, nada têm a ver com o debate que hoje aqui nos ocupa.O Sr. João Amaral (PCP): - Ahh!...O Orador: - O único ponto que me parece ter a ver com este debate é a questão de saber se este serviço de informações beneficia, acrescenta alguma coisa (suponho que foi a expressão que utilizou) ao combate à criminalidade em concreto. A resposta é clara: beneficia, sim senhor, e extremamente importante, só que não é a criminalidade em geral que temos de considerar aqui.
Eu tive ocasião de referir numa intervenção -que é feita na generalidade e que, portanto, não é feita para discutir na especialidade os problemas - que efectivamente o problema da criminalidade que aqui se põe é o da criminalidade contra a segurança do Estado e a paz pública que vem previsto no Código Penal -eu até citei alguns tipos de crimes- e de que o exemplo mais claro e mais perigoso é o do terrorismo, que, aliás, também vem previsto e punido no Código Penal.
Nessa matéria - e não é segredo para ninguém - em Portugal, nos últimos anos, tem havido um crescendum da actividade terrorista que, sem ser preocupante em excesso, todavia leva a que se reconheça que com as actuais estruturas o Estado Português está indefeso para combater seriamente essa actividade.
É por isso que existe uma correlação entre o problema da criminalidade de alta violência e o serviço de informações. Ê óbvio que todas as confusões que. se pretenderam estabelecer para ligar o serviço de informações ao problema dos conflitos em matéria laboral ou de outro tipo de actividades de carácter político trata-se, a meu ver, de um erro dolorosamente cometido e perfeitamente injustificável.O Sr. José Magalhães (PCP): - Foi o Governo que o fez!O Sr. João Amaral (PCP): - Faça uma autocrítica!O Orador: - O Sr. Deputado Carlos Espadinha perguntou-me se este serviço de informações não se destina no fundo a dificultar ou a impedir o exercício dos direitos democráticos dos trabalhadores. A resposta é simples: não se destina, não senhor.
O Sr. Deputado Carlos Brito pôs-me a questão de saber se ao falar em fiscalização política e não em fiscalização parlamentar eu não tinha uma certa intenção de minimizar a intervenção do Parlamento. Não é essa a minha intenção e não creio que tivesse sido isso que resultou das minhas palavras na medida em que eu utilizei a expressão fiscalização política para englobar que essa fiscalização política abrangia não só a fiscalização parlamentar como também a fiscalização do Governo.
Mas perguntou mais o Sr. Deputado Carlos Brito: como é que eu perpectivava a intervenção do Parlamento no controle do serviço de informações. A minha resposta é esta: penso que a Assembleia da República tem naturalmente as suas competências definidas na Constituição e esta lei não pode limitá-las, e nesse aspecto não pode acrescentar ou alterar as competências.
O que se trata é de, de algum modo, em termos paralelos ao que aconteceu com a Lei de Defesa, encontrar fórmulas que permitam intensificar esse controle e especializá-lo, levando deputados a participarem em organismos especializados no meio do serviço de informações. nesse sentido que me parece que esta fiscalização política, além de ter de um lado a via do Governo, terá a via da Assembleia no exercício das suas competências normais e, a acrescentar a esta, terá deputados que acompanhem com maior assiduidade e com uma maior especialização o serviço de informações. É, aliás, assim, que habitualmente nos países democráticos se procura garantir que estes serviços funcionem.
Já agora, importa dizê-lo com toda a clareza, estes serviços são não só absolutamente imprescindíveis à defesa do Estado democrático como, pela sua própria natureza, oferecem alguns riscos de aqui ou além violarem a lei, pelo que é necessário que se encontrem as garantias de defesa e de controle imprescindíveis para que, afinal de contas, não tenham efeitos, também eles, perversos.
Mas todas as instituições podem ser pervertidas aqui e além nas suas funções se não tomarmos as devidas precauções. Assim, não percebo porque é que o serviço de informações haveria de fugir a esta regra própria da natureza das coisas.
4084 I SÉRIE -NÚMERO 55Quanto ao Sr. Deputado José Magalhães, para além de algumas afirmações que não percebi lá muito bem, acerca de declarações contraditórias que eu terei feito quanto à criminalidade ...O Sr. José Magalhães (PCP): - É natural! Foi O senhor que as fez!...O Sr. Carlos Brito (PCP): -Custa a entender!...O Orador: - ... e quanto à segurança interna, que aliás, no fundo, tal e qual como os outros deputados do PCP, tem uma visão «tremendista» do serviço de informações, põe-me em última análise a questão de saber se este secretismo do serviço não envolve um risco de intoxicação e se não ameaça a intimidade dos cidadãos.
Penso que também nesta matéria é preciso ser perfeitamente claro e não ter medo das palavras. O serviço de informações não se destina a fiscalizar todos os cidadãos, não se destina a fazer quaisquer confusões com uma polícia política; destina-se a realizar uma actividade de pesquisa em relação às pessoas de que seja razoável temer-se, por comportamentos assumidos, que venham a pôr em risco a integridade do Estado pela prática de crimes dirigidos contra a sua segurança ou contra a paz pública, como, aliás, se encontram previstos no Código Penal. Ê assim que acontece em todos os países do mundo onde reinam democracias pluralistas.
É evidente que a intimidade dos cidadãos deve ser protegida na medida em que eles exerçam direitos legítimos, mas também é exacto que a intimidade dos cidadãos não pode ser protegida quando eles praticam crimes, e nesse sentido não exercem na realidade direitos.
O risco que existe de se cometerem alguns erros é um facto e é por isso que devemos garantir que este serviço de informações tenha um controle adequado para que os eventuais prevaricadores sejam exemplarmente punidos.
No entanto, o que não podemos é, através da homenagem que fazemos a uma concepção nominalista dos direitos fundamentais, acabar por permitir que esses mesmos direitos fundamentais, no seu conteúdo essencial, venham a ser sacrificados por não sermos capazes de combater acções terroristas.
O Sr. Deputado Nogueira de Brito fez uma crítica acerca da justificação de que eu terei feito do diploma, qualificando-a como genérica, mas a verdade é que estamos numa discussão na generalidade.
Também me perguntou como se determina esse critério de razoabilidade que permite distinguir a zona de pesquisa dos serviços de informação e a zona de pesquisa dos serviços de polícia. Penso, pois, que não é possível estabelecer com rigor absoluto uma fronteira inteiramente clara e nítida. No entanto, poder-se-á dizer com alguma segurança que as actividades de polícia no que se refere às informações destina-se, em primeiro lugar, à averiguação de crimes já cometidos - portanto, é uma averiguação de carácter histórico - e, em segundo lugar, em relação a tentativas ou a actividades muito próximas da comissão de crimes. Ë assim que normalmente acontece em todas as polícias.
A actividade de pesquisa de informações é uma actividade de carácter mais genérico. Se o Sr. Deputado ler o que se passou no combate às brigadas vermelhas e aos grupos terroristas na Alemanha, verificará que de uma maneira muito clara houve durante muito tempo uma pesquisa cuidadosa das informações em matéria de casas onde esses terroristas se albergavam e dos hábitos que tinham pessoas que estavam conexionadas com os elementos que, de uma maneira clara, eram identificados como pertencentes a essas organizações terroristas. Foi, pois, essa pesquisa longa e metódica que, num determinado momento, permitiu a polícia actuar.
Portanto, como estava a dizer, não é possível estabelecer uma fronteira nítida. Tem de haver um critério de razoabilidade mas, no fundo, não há outra forma de distinguir as coisas senão utilizar este tipo de critérios tendenciais para permitir essa separação.
Por último, gostaria de dizer que estou inteiramente confiante de que se soubermos, como devemos, rodear estes serviços das cautelas e dos controles necessários, tal como acontece em outros países europeus de democracia pluralista - e não me estou a referir aos países onde reina um partido único, porque aí os problemas dos serviços de informações põem-se em termos de polícia política -, conseguiremos dotar o Estado Português de um meio indispensável para que não se passe este fenómeno perfeitamente ridículo a que temos vindo a assistir, que é o de Portugal ser um campo de actuação livre dos diversos serviços secretos de vários Estados estrangeiros, quer amigos, quer adversos. Certamente, muito se terão divertido esses serviços ao assistir a este debate na Assembleia e aos comentários que alguns dos Srs. Deputados fizeram.Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.A propósito da lei de segurança interna, esqueci-me de referir duas coisas que reputo importantes. Em primeiro lugar, que o Governo não costuma apresentar propostas de lei à Assembleia através de semanários. Portanto, aquilo que W. Ex.as leram no Expresso não corresponde a uma proposta de lei. Em segundo lugar, devo dizer que o essencial da lei de segurança interna é a coordenação das actividades das diversas polícias.
Além disso, não existe - e quando existir VV. Ex.as terão conhecimento privilegiado, porque são os destinatários da proposta de lei- uma proposta de lei aprovada pelo Governo. Existem, sim, diversos trabalhos, e VV. Ex.as, através da imprensa, tiveram acesso apenas a um desses trabalhos preparatórios que não mereceu a chancela do Governo.O Sr. Jorge Lemos (PCP): -Um trabalho que demonstra bem as pessoas que o Governo tem e as mentalidades dessas mesmas pessoas!O Sr. João Amaral (PCP): -Sr. Presidente, peço a palavra para um protesto.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP):- Sr. Ministro, após a intervenção de fundo que V. Ex.a proferiu e a parte que se permitiu ler, aproveitando as respostas aos pedidos de esclarecimento -portanto, temos a intervenção completa -, ficamos esclarecidos acerca do seu pensamento.
17 DE ABRIL DE 1984 4085Julgávamos que V. Ex.a iria colocar as questões da criminalidade no âmbito do seu Ministério, mas, na verdade, tal não aconteceu. Portanto, ao não o fazer, deixou em aberto - e não venha dizer que são questões irrelevantes, não se colocam no infravermelho ou no ultravioleta deste arco-íris que e a questão que competia a V. Ex.a trazer à Câmara- o que é que o Ministro da Justiça, com toda a informação que tem a carrear para este debate, poderia acrescentar em relação ao que aqui estamos a discutir.
As questões que se colocam são muito simples, Sr. Ministro. A primeira delas é que existia uma segunda vertente em que era possível V. Ex.a intervir, que era a das garantias dos cidadãos. Regista-se a palavra «garantias» que V. Ex.a utilizou. Mas, Sr. Ministro, onde é que estão essas garantias na proposta de lei n.o 55/III?Vozes do PCP: -Muito bem!O Orador: - É ou não é verdade que essa proposta deixa os cidadãos sem qualquer espécie de garantia - garantias quanto ao acesso à informação que sobre cies é produzida, garantias quanto à questão central da informática, garantias quanto a toda a problemática dos agentes que vão prestar serviços nesses serviços de informações?
Regista-se também aquilo que já se disse sobre as questões irrelevantes. Mas, Sr. Ministro, como coaduna V. Ex.a essa irrelevância das questões de criminalidade geral com a afirmação feita pelo seu colega de Governo, Ministro Almeida Santos, de que um dos signatários da proposta de lei n.o 55/III, era, nem mais nem menos, que a menina de ouro, Sr.a D. Branca, a senhora que acumula dinheiro sobre dinheiro, e que isso era um problema que ocupava de tal maneira o Estado que tinha que criar serviços de informações.
Sr. Ministro, os serviços que dependem de si, nomeadamente a Polícia Judiciária, não sabem que existe a D. Branca?O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, há mais oradores inscritos. V. Ex.a deseja responder já ou no fim?O Sr. Ministro da Justiça: - Prefiro responder no fim. Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Espadinha.O Sr. Carlos Espadinha (PCP): - Sr. Ministro, o protesto que desejo formular é devido a V. Ex.a não ler respondido às questões que lhe coloquei e que tem muito a ver com os direitos e as liberdades dos trabalhadores.
Na base deste inqualificável papel que tenho na minha frente, que é uma resolução do Conselho de Ministros, verifica-se que ontem a polida, a mandato do Governo, actuou contra trabalhadores, tal e qual como actuava antes do 25 de Abril!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe o favor de se cingir ao assunto que está em discussão.O Orador: - Sr. Presidente, estou a cingir-me ao assunto que está em discussão, porque ele tem a ver com os direitos, as liberdades e as garantias dos trabalhadores. Portanto, já no final desta discussão que tem a ver com as garantias dos trabalhadores -e com a presença do Sr. Ministro da Justiça na Assembleia da República -, não posso deixar de denunciar o que ontem se passou junto à Voz do Operário.Sr. Presidente, usaram os mesmos métodos que usavam no fascismo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe o favor de medir as suas palavras e de se cingir ao assunto que está em discussão.O Sr. Deputado tem outras ocasiões para fazer na Assembleia o protesto que está agora a fazer.
Pedia-lhe, mais uma vez, o favor - e estou a pedir-lhe um favor- de se cingir ao assunto que está em discussão.O Orador: - Sr. Presidente, V. Ex.a está a interromper-me e não me deixa ir directamente ao assunto que está em discussão.
Para ir directamente ao assunto tenho que denunciar aqui o que se está a passar em relação aos direitos e garantias dos trabalhadores.
É muito perigoso o que se está a passar neste momento e nem sequer está ainda aprovado o serviço de informações.
Sucede que neste país se estão a usar métodos que nós, os trabalhadores, não queremos que existam.
Estamos no 10.o aniversário do 25 de Abril e não e admissível que este Governo utilize métodos que outros governos de antes do 25 de Abril utilizavam.
Estes serviços de informações não têm outro sentido senão o de proibir e agravar ainda mais os direitos, liberdades e garantias dos trabalhadores.Aplausos do PCP.O Sr. José Magalhães (PCP): -Sr. Presidente, peço a palavra para fazer um protesto.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PCP): -Sr. Ministro da Justiça, eu bem compreenderia que V. Ex.a se tivesse dirigido à nossa bancada de mão estendida, ar grave, veemente, dizendo: «Os senhores são confusionistas! não esclareceram nada!», se previamente tivesse tido o cuidado de nos trazer com alguma limpidez, transparência e rigor de informação aquilo mesmo que lhe tinha sido solicitado, isto é, informação mínima, séria, documentada - e Ministro e por isso tem esses dados- sobre a criminalidade nas suas diversas formas.
E se não o fez não foi por acaso. O Governo tem, nesta matéria, recusado de forma sistemática à Assembleia da República as informações que lhe são solicitadas.
V. Ex.a chega aqui, diz algumas generalidades - «a criminalidade tem causas económicas, sociais e políticas várias»-, diz aquilo que e o vulgar, o banal de «Lincu», na expressão corrente de qualquer manual, e não dá dados concretos, não fornece uma só informação.
Tivemos outra vez a repetição desse espectáculo habitual.
É compreensível. O Governo onde está o PSD - que teve um dos seus ministros como responsável
4086 I SÉRIE -NÚMERO 95pelo actual Código Penal - subscreve comunicados do Conselho de Ministros em que se diz que os excessos de permissividade do Código Penal são responsáveis pela actual situação criminal do País e lambem subscreve comunicados em que se diz que estamos num estado semi-artesanal em matéria de combate ao crime e outras coisas que são verdadeiramente disparatadas 1'acc ao reforço da máquina policial. Daí que o Sr. Ministro corra, dias depois, ao Porto para dizer à Polícia Judiciária que não a queria ofender. Bem, tivessem pensado antes naquilo que escreveram no comunicado.
Mas o Governo não atina e não atina nem com o Código Penal. Não nos propôs ainda nenhuma reforma. O Sr. Ministro disse aos jornais que talvez lá para o fim do ano, mas aqui não disse nada.
Quanto ao Código de Processo Penal, tem uma comissão a trabalhar. Não sabemos nada. Está pendente aqui na comissão a ratificação respectiva e ninguém lhe toca. A maioria bloqueia e o Sr. Ministro não vai lá. Passa à margem da Assembleia, em vez de passar pelo centro das atenções dos deputados, todo o processo de discussão destas coisas.
Depois vem um jornal dizer que há um documento espantoso levado a Conselho de Ministros em que inconstitucionalmente se propõem restrições aos direitos dos cidadãos e o Sr. Ministro Rui Machete chega à Assembleia da República e diz: «Mas os senhores lêem os jornais?»
Sr. Ministro, lemos os jornais à falta dos projectos e das propostas que o Governo não nos apresenta.Aplausos» do PCP.Concluía, Sr. Ministro, dizendo que temos que ler esse debate. Aliás, amanhã, na Comissão de Direitos, Liberdades e Garantias, vamos propor a convocação das entidades (policiais para que clarifiquem elas o que o Sr. Ministro recusa.
Em todo o caso, da sua intervenção depreende-se - e com isto concluiria, na pergunta final- a ideia de que o Governo estaria disponível para corrigir certos aspectos gravosos.
Resta saber que lei de segurança interna e que também irá apresentar.
Quando ouço isto, Sr. Ministro, sinto uma impressão incómoda. Ouvi-o aqui há tempos, durante o debate de autorização legislativa que viabilizou a aprovação do actual estatuto da Ordem dos Advogados, admitir 6 vícios (nós apontávamos 10, 13 ou 14) ao diploma que estava em gestação. Lido o decreto final constatamos que, do ponto de vista das correcções, a taxa de incumprimento era verdadeiramente escandalosa (não sei se de 0,2 %).
Queria fazer, neste debate e neste protesto, se me for permitido, com algum cepticismo, o voto de que, desta vez, não suceda com a dimensão com que sucedeu da vez anterior o lamentável incumprimento daquilo que eram promessas governamentais feitas pela boca de um ministro. Lutaremos para que, desta vez, isso não aconteça.
É esse o voto com que termino este protesto.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da JustiçaO Sr. Ministro da Justiça: - Em relação ao Sr. Deputado João Amaral, limitar-me-ia a dizer-lhe que as garantias dos cidadãos são, naturalmente, objecto de normas de carácter geral que têm aqui, igualmente, aplicação e que não se justificaria, para além daquilo que está previsto e que pode ser aperfeiçoado no projecto, outro tipo de garantias.
É evidente que a referência que o Sr. Ministro Almeida Santos fez à D. Branca deve ser tomada como uma caricatura e só uma certa falta de sentido de humor 'é que pode levar a pensar-se de outra maneira.O Sr. José Magalhães (PCP): - Caricatura é o fenómeno!O Orador: - Em matéria de informática leremos, a seu tempo, oportunidade de discutir o problema. Agora vejo que o Sr. Deputado João Amaral, como aliás, o Sr. Deputado José Magalhães, tem uma grande propensão marginal para se tornarem Ministros da Justiça.
Bom a seu tempo, se alguma vez isso acontecer, terão oportunidade de mostrar as suas habilidades e a sua competência.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. João Amaral (PCP): -O Sr. Ministro está sem sentido de humor!O Orador: - Quanto ao Sr. Deputado José Magalhães, dir-lhe-ia apenas que as estatísticas de criminalidade são publicadas e, nessa matéria, V. Ex.a já poderá ter acesso às estatísticas de 1982, e também já estão parcialmente publicadas as de 1983.
Terei muito prazer em lhe fornecer as estatísticas de que disponho. Não creio que valha a pena, neste momento, estar aqui a lê-1as, mas não são nenhum segredo de Estado. São documentos que nem sequer têm o rótulo de confidencial.
Portanto, não vejo nenhuma razão para essa constante referência ao problema das estatísticas que existem, que são documentos de trabalho normalmente facultados, aos Srs. Deputados e que não tem, repito, nenhum aspecto confidencial.O Sr. José Magalhães (PCP):- Acabou?!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lido um requerimento que deu entrada na Mesa.O Sr. Secretário (Leonel Fadigas): - «Considerando a forte implicação na vida colectiva individual que o cumprimento da proposta de lei n.o 55/III pressupõe, considerando que a dignidade dos cidadãos implica um esclarecimento directo e mesmo a participação efectiva nos assuntos públicos, que objectivamente lhe dizem respeito; considerando que a debilidade da democracia obriga o Governo a ter uma atenção especial perante a criação de serviços potencialmente perigosos, de que eventualmente poderá perder o domínio, o Grupo Parlamentar do MDP/CDE requer que a proposta de lei n.o 55/III, sobre enquadramento dos órgãos "e serviços do Estado a quem incumbe assegurar a obtenção, tratamento e difusão das informações necessárias u defesa nacional, ao cumprimento
17 DE ABRIL DE 1984 4087das missões das Forças Armadas, à segurança do Estado de Direito e à garantia da legalidade democrática, seja posta à discussão pública pelo prazo mínimo de 30 dias».O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à votação deste requerimento.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI, votos a favor ao PCP, do MDP/CDE, da UEDS e do Deputado Independente António Gonzalez.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar agora, na generalidade, a proposta de lei n.o 55/III que esteve em debate.Submetida à votação, foi aprovada com os votos a favor do PS, do PSD, do CDS e da ASDI, com os votos contra do PCP e do Deputado Independente António Gonzalez, e com as abstenções do MDP/CDE e da UEDS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, deram entrada na Mesa 2 requerimentos, um apresentado pelo agrupamento parlamentar da UEDS e o outro do Grupo Parlamentar do PS.
Entretanto, o Sr. Deputado Lopes Cardoso pede a palavra?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): -Sr. Presidente, pretendia, em muito poucas palavras, definir o exacto sentido do nosso voto de abstenção.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - O sentido exacto do nosso voto de abstenção, não é outro senão o de que reservamos a nossa posição definitiva sobre esta matéria para a votação final global, momento esse em que poderemos avaliar da natureza, do significado e da extensão das alterações que eventualmente venham a ser introduzidas na proposta de lei que esteve em discussão.
Dissemo-lo ao longo do debate, e repito-o agora, que não somos por princípio contra a criação do serviço de informações. A questão, para nós, não se coloca a esse nível, mas sim no plano de saber que serviço, como funcionará e que garantias serão dadas quanto ao seu funcionamento, matérias estas que serão objecto de discussão na especialidade.
Da solução que para elas for encontrada dependerá o nosso voto, sendo certo que se a proposta de lei não for profunda e significativamente alterada a nossa posição na votação final global não poderá ser outra senão votar contra.O Sr. Presidente: - Igualmente para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A abstenção do MDP/CDE fundamenta-se no facto de que entendemos que é indispensável a criação de um serviço de informações em Portugal, mas também pensamos que a proposta de lei sobre esse serviço de informações que foi presente à Assembleia da República não contém as indispensáveis garantias de defesa das liberdades dos cidadãos. No entanto, porque o MDP/CDE entende que ele é necessário, não votou contra.
Só que esta abstenção é, também ela, o voto de confiança na consciência cívica dos deputados desta Câmara e fundamenta-se nalgumas intervenções de alguns Srs. Deputados da maioria e do Sr. Ministro Almeida Santos, no sentido do aperfeiçoamento profundo do articulado da proposta de lei. Temos ainda a esperança de que o trabalho em sede de Comissão vai ser fecundo e capaz de modificar substancialmente a proposta de lei do Governo.
Se assim não for, é evidente que na votação final global ela não poderá ter o nosso voto concordante.Aplausos do MDP/CDE e de alguns Deputados do PS.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Acácio Barreiros pretende igualmente usar da palavra para uma declaração de voto?O Sr. Acácio Barreiros (PS): -Sr. Presidente, pretendo apenas informar que o Partido Socialista apresentará por escrito, amanhã, a sua declaração de voto.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Luís Beiroco pretende usar da palavra, para que efeito?O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Para uma declaração de voto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: o CDS votou favoravelmente a proposta de lei do Governo sobre a criação dos serviços de informações pelas razões que passarei a enunciar.
Em primeiro lugar, por considerar que e urgente dotar o Estado português dos meios de defesa necessários para permitir o cumprimento pelos órgãos de soberania das tarefas constitucionais que lhes incumbem em matéria de segurança.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, por entender que a existência de 3 serviços de informações e desde logo uma garantia contra eventuais abusos que ponham em causa os direitos e liberdades dos cidadãos portugueses, bem como contra uma excessiva concentração de poder que inevitavelmente resultaria da existência de um único serviço.
Finalmente, e em terceiro lugar, por o debate havido nesta Câmara ter demonstrado que, quer o Governo, quer os partidos da maioria, estão disponíveis para que, durante a discussão na especialidade, se introduzam no diploma alterações que reforcem a garantia de respeito pelos direitos fundamentais e que clarifiquem e aprofundem o controle parlamentar dos serviços e que, simultaneamente ainda, se delimite com maior
4088 I SÉRIE-NÚMERO 95precisão o objecto da actividade de cada serviço, bem como a reponderação das dependências face ao Governo, tal como o CDS teve ocasião de defender.Vozes do CDS e do PSD:- Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Amaral pede a palavra também para uma declaração de voto?O Sr. João Amaral (PCP): -Exactamente, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos contra a proposta de lei n.o 55/III pelas razões abundantemente expostas ao longo do debate.
Entretanto, vamos dizer que toda a questão agora está na discussão e votação na especialidade.
É importante desde já definir onde, como e com que prazo, essa discussão na especialidade vai ser feita.
Do nosso pomo de vista, a discussão na especialidade deve ter em atenção o debate aqui feito em todos os pontos que foram abordados e desde logo, nas diferentes vertentes que aqui foram discutidas.
Não podemos considerar, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que esta questão pertença exclusivamente à Comissão de Defesa Nacional, como alguns poderão ter a tentação de propor. Temos de considerar que esta questão deve, no mínimo, pertencer simultaneamente à Comissão de Defesa Nacional e à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Nestes termos a proposta que fazemos para discussão da proposta de lei na especialidade é a de que a discussão seja feita, à semelhança do que já sucedeu nesta Assembleia, com, outras propostas, conjuntamente pela. Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias e pela Comissão de Defesa Nacional. Esse, é o primeiro ponto quanto a questões de especialidade que temos a discutir.
O segundo ponto, um ponto diferente, é o do prazo de discussão. Um prazo inferior ao normal, isto é, inferior a 30 dias seria insuficiente. Consideramos que o prazo mínimo será sempre o de 30 dias, sendo mesmo, do nosso ponto de vista, esse prazo insuficiente. Consideramos que era desejável um prazo de 60 dias. Não consideramos que esta questão possa ser discutida, com tempo e eficácia, em prazo diferente do de 60 dias.
Colocadas as questões como devem ser, quanto ao requerimento de baixa à Comissão, teremos então duas votações diferentes: primeira, a de saber a que comissões deve a proposta de lei baixar; segunda, a do prazo de exame do diploma.
Em relação à primeira questão, propomos que a proposta de lei baixe simultaneamente à 'Comissão de Defesa Nacional e à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.
Em relação à segunda questão, propomos que o prazo seja de 60 dias.
São estas duas questões que agora teremos de decidir e esperamos, Srs. Deputados, que decidamos de acordo com a importância da matéria que aqui tem estado a ser abordada.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão na Mesa 3 requerimentos que, como sabem, não estão sujeitos a discussão e que vão ser lidos para, posteriormente, serem votados.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente:- Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): -Sr. Presidente, peço a palavra para solicitar da Mesa uma alteração ao requerimento que é subscrito por mim e pelo meu camarada Octávio Cunha.
Nesse requerimento propõe-se a baixa da proposta de lei à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias. Se o Sr. Presidente me permitisse, acrescentaria também a Comissão de Defesa Nacional.O Sr. Presidente: - Desejava então acrescentar ao requerimento a expressão «e à Comissão de Defesa Nacional». É isso?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): -É sim, Sr.a Presidente.O Sr. Presidente: - Vão ser lidos os 5 requerimentos apresentados.O Sr. José Luís Nunes (PS):- Peço a palavra, Sr. Presidente.O. Sr. Presidente:- Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Luís Nunes (PS): - É evidente que fazer baixar uma proposta de lei destas a duas comissões é, pura e simplesmente, condená-la a nunca mais ser votada.
Por outro lado, há colegas nossos que são sensíveis à necessidade de não deixar esta questão exclusivamente na Comissão de Defesa Nacional.
Nesse sentido, e na base da afirmação que fiz de que devíamos procurar o máximo consenso possível, estarei disposto a aceitar uma solução igual à que foi aceite quando se tratou da lei 'do Tribunal Constitucional, ou seja, uma comissão mista, cuja competência e número de membros serão definidos em reunião de líderes parlamentares e que integre elementos da Comissão de Defesa Nacional e de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.Vozes do PSD, do CDS e do PCP:- Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, por uma questão formal, vamos ler os requerimentos que estão na Mesa.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, acho que podemos ler os requerimentos que estão na Mesa,
17 DE ABRIL DE 1984 4089mas como eles estão subvertidos pelo consenso a que aparentemente se chegou pela Assembleia, pouparíamos tempo se V. Ex.a me permitisse que eu alterasse o requerimento apresentado em nome do Grupo Parlamentar do Partido Socialista. Onde se lê «Comissão de Defesa Nacional» passaria a ler-se «comissão eventual formada por membros da Comissão de Defesa Nacional e da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, cujo número de membros será definido em conferência de líderes parlamentares». Os outros requerimentos são retirados.O Sr. Presidente: - Eu ia sugerir ao Sr. Deputado que apresentasse na Mesa um requerimento de acordo com a sua sugestão.
Pergunto, contudo, se se mantém o prazo de 30 dias.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sim, Sr. Presidente.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, no quadro da proposta de substituição agora apresentada pelo Partido Socialista, requeiro que o prazo seja votado separadamente.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, não tenho dúvida nenhuma em aceitar que o prazo seja votado separadamente. Simplesmente, para que a votação se faça separadamente, farei o requerimento por alíneas. Está de acordo, Sr. Deputado João Amaral?O Sr. João Amaral (PCP): - Com certeza!O Sr. Presidente: - A Mesa aguarda uns instantes para que o Sr. Deputado José Luís Nunes faça o requerimento e considera sem efeito os outros requerimentos entrados na Mesa.
Se não houver objecções, aguardaremos uns instantes.Pausa.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, poderá parecer -gostava de sublinhar isto- menos regimental a referência ao prazo de 30 dias, porque se nada se dissesse seria esse o prazo normal. Simplesmente, a referência é feita de acordo com o consenso que se estabeleceu com o Sr. Deputado João Amaral, de forma que os Srs. Deputados possam votar o requerimento separadamente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o requerimento subscrito pelo Sr. Deputado José Luís Nunes (PS) e José Vitorino (PSD) é do seguinte teor:
Requere-se que a proposta de lei n.o 55/III:a) Baixe para votação na especialidade a uma comissão eventual formada por membros da Comissão de Defesa Nacional e Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, cuja composição será definida na próxima conferência de líderes parlamentares;
b) O prazo concedido para exame será de 30 dias.Vamos então votar a alínea a) do requerimento. Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade. O Sr. Presidente: - Vamos votar a alínea b).Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e as abstenções do PCP, do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez.O Sr. Presidente. - Srs. Deputados, por consenso, a sessão de hoje, visto já passar das 24 horas, terá lugar as 15 horas e não às 10 horas como estava previsto.
O Sr. Secretário vai anunciar os diplomas que entraram na Mesa.O Sr. Secretário (Leonel Fadigas): -Deram entrada na Mesa os seguintes diplomas: um voto, da iniciativa da UEDS, em que e primeiro subscritor o Sr. Deputado Lopes Cardoso, condenando a minagem de portos na Nicarágua, por acções directas ou indirectas do Governo dos Estados Unidos da América do Norte; projecto de resolução n.o 24/III, da iniciativa do PCP, em que e primeiro subscritor o Sr. Deputado Belchior Pereira, sobre a adopção de medidas financeiras, técnicas e administrativas necessárias ao prosseguimento e conclusão do empreendimento do Alqueva; projectos de lei n.os 314/III e 315/III, da iniciativa do Sr. Deputado Vieira Gomes, do PS, sobre a criação, respectivamente, das freguesias de Bom Sucesso e de São Pedro, concelho da Figueira da Foz, que foram admitidos e baixam à 10.o Comissão; projecto de lei n.o 316/III, da iniciativa do Sr. Deputado Rocha de Almeida, do PSD, sobre a criação da freguesia de Salgueiro, que foi admitido e baixa à 10.a Comissão; projecto de lei n.o 317/III, da iniciativa do Sr. Deputado Manuel Jorge Góes e outros, do CDS, sobre o reconhecimento jurídico das associações de estudantes, que foi admitido e baixa à 4.a e 13.a Comissão.
Deram ainda entrada na Mesa os seguintes pedidos de ratificação: n.o 89/III, da iniciativa do Sr. Deputado Nogueira de Brito e outros, do CDS, sobre o Decreto-Lei n.o 99/84, de 29 de Março, que permite aos municípios que venham a interessar-se pela criação de associações de municípios de âmbito nacional, a opção entre a constituição de uma pessoa colectiva de direito público ou, ao contrário, a constituição de uma associação de direito privado; n.o 90/III, também da iniciativa do Sr. Deputado Nogueira de Brito e outros, do CDS, sobre o Decreto-Lei n.o 100/84, de 29 de Março, que revê a Lei n.o 79/77, de 25 de Outubro, no sentido da actualização e reforço das atribuições das autarquias locais e da competência dos respectivos órgãos no uso da atribuição conferida ao Governo pela alínea a) do artigo 1.o da Lei n.o 19/83, de 6 de Setem-
4090 I SÉRIE - NÚMERO 95bro; n.o 91/III, da iniciativa do Sr. Deputado Nogueira de Brito e outros, do CDS, sobre o Decreto-Lei n.o 102/84, de 29 de Março, que estabelece o regime jurídico da aprendizagem; n.o 92/III, da iniciativa do Sr. Deputado Nogueira de Brito e outros, do CDS, sobre o Decreto-Lei n.o 98/84, de 24 de Março, que aprova o novo regime das finanças locais; n.o 93/III, da iniciativa do Sr. Deputado Carlos Brito e outros, do PCP, sobre o Decreto-Lei n.o 86/84, de 19 de Março, que institui um gabinete coordenador para o acompanhamento da execução e controle e gestão de cada programa integrado de desenvolvimento regional, incluído no Plano; n.o 94/III, da iniciativa do Si. Deputado Carlos Brito e outros, do PCP, sobre o Decreto-Lei n." 103/84, de 30 de Março, que dá nova redacção ao artigo 408.o do Código Administrativo, no sentido de alterar o valor limite das coimas a prever pelos governadores civis nos regulamentos' por eles próprios aprovados; n.o 95/III, da iniciativa do Sr. Deputado Carlos Brito e outros, do PCP, sobre o Decreto-Lei n.o l 16/84, de 6 de Abril, que revê o regime de organização e funcionamento dos serviços técnico-administrativos das autarquias locais, no uso da autorização conferida ao Governo pela alínea d) do artigo l.o da Lei n.o 19/83, de 6 de Setembro.
Todos os pedidos de ratificação foram admitidos pelo Sr. Presidente.
A ordem do dia de amanhã, fixada pelo Sr. Presidente, é a seguinte: No período da ordem do dia, leitura, discussão e votação do relatório da Comissão de Regimento e Mandatos, autorizando o Sr. Deputado Nogueira de Brito a depor em Tribunal, como testemunha; apreciação do processo de urgência solicitado pelo PCP, para a discussão e votação do projecto de lei n.o 295/III, sobre incidência penal do não cumprimento atempado da retribuição; apreciação do processo de urgência solicitado pelo Governo para a discussão e votação da proposta de lei n.o 63/III. que concede ao Governo autorização legislativa para definir em geral ilícitos criminais e penais; projecto de resolução n.o 10/III, sobre alterações ao Regimento da Assembleia da República.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais nada a tratar, declaro encerrada a sessão.
Narana Sinai Coissoró.Declaração de voto enviada para a Mesa para publicaçãoO Grupo Parlamentar do Partido Socialista votou favoravelmente a proposta de lei n.o 55/III «Enquadramento dos órgãos e serviços do Estado a quem incumbe assegurar a obtenção, tratamento e difusão