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Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. .soão Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Há alguma dificuldade, Sr. Deputado?O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, há uma dificuldade, pois olhando em frente para aquele relógio a dificuldade é óbvia quando se compara o relógio com uma norma do Regimento.O Sr. Presidente: - Segundo me foi referido, Sr. Deputado, houve um consenso dos lideres no sentido de a sessão se prolongar até às 20 horas e 30 minutos. Entretanto, tinha já dado entrada na mesa aqui um requerimento, que julguei não ser necessário pôr h aprovação, na medida em que me disseram ...O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, no fundo a minha interpelação tinha esse sentido: obter a confirmação da parte de V. Ex.a se havia na conferência que está a decorrer algum consenso ...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, há consenso no sentido de se prolongar a sessão até às 20 horas e 30 minutos.O Orador: - Sendo assim, a questão está resolvida.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado Narana Coissoró, ouvi a sua intervenção com interesse é o Sr. Deputado, manifestamente, proeurou aproveitar a crise daquilo a que chamou o «cavalo coxo do Governo» para fazer a promoção do vosso próprio cavalo, que se não é coxo é, como temos dito, filho do cavalo coxo.
É claro que, de passagem, fez algumas referências ao obstrucionismo do PCP. Não vamos fazer muito caso disso, pois certamente que o Sr. Deputado estava a lembrar-se do comportamento da bancada do CDS quando, aqui se discutiram as leis sobre a maternidade e, portanto, estava a pensar no obstrucionismo do CDS.
Mas creio que uma parte importante - aquela que mais me interessou - da sua intervenção é aquela em que o Sr. Deputado traz um testemunho muito vivo acerca da confusão e da perplexidade em que este debate está mergulhado.
É notório que em torno da proposta de lei do Governo e sobre a maneira como ela vai ser submetida à votação, há as mais diversas versões e todas elas oficiais. Com efeito, há a versão do Sr. Ministro da Administração Interna, Eduardo Pereira; há a versão do Sr. Deputado Jorge Lacão, porta-voz do principal grupo parlamentar que apoia o Governo; há a versão do Sr. Ministro da Justiça, Rui Machete; há a versão do Sr. Deputado Ângelo Correia, porta-voz único - ao que parece - da bancada do PSD; e há, ainda, as declarações do Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Presidente do PSD, Mota Pinto, que aqui têm sido frequentemente referenciadas. Aliás, o próprio Sr. Deputado Narana Coissoró disse «cuja posição (a do Sr. Vice-Primeiro-Ministro) está ainda por esclarecer».
A pergunta que lhe faço, Sr. Deputado, é esta: não acha que, neste quadro tão confuso, seria natural que as figuras máximas e mais representativas do Governo - por exemplo, o Sr. Vice-Primeiro-Ministro - deveriam vir aqui explicar, perante a Assembleia da Repú
6282 I SÉRIE - NÚMERO 144blica, qual é a posição do Governo? E quanto ao próprio Primeiro-Ministro, não acha estranho que ele se tenha ausentado deste debate, sendo este, como é - e todos o têm reconhecido - um dos mais importantes debates que se têm travado nesta Assembleia da República, sobre uma proposta de lei que terá as maiores repercussões na vida portuguesa, particularmente em relação ao regime, à vida democrática e às instituições democráticas. Não lhe parece que tudo isto tresanda a uma tentativa de lançar sobre a Assembleia da República as responsabilidades de uma proposta de lei, da qual ela não tem qualquer responsabilidade? Não considera que isto é uma tentativa para deixar um «rato morto» na Assembleia da República, que ninguém se atreve a retirar?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Narana Coissoró. V. Ex.a pretende responder individualmente a cada pedido de esclarecimento ou só no fim?O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Respondo no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Deputado Narana Coissoró, sabemos que as normas de excepção, em matéria de direitos, liberdades e garantias, têm de estar claramente conformadas com o estabelecido pela Constituição, não podem estar disponíveis para o bel-talante governamental, para a manipulação ou o uso discricionário, atentatório da estruturação democrática do País em que vivemos. Ora, a proposta de lei n.o 71; III enferma, sem dúvida, do vício que acabo de referir.
Entretanto, ontem, o Sr. Ministro da Justiça resolveu reproduzir na Câmara aquilo que havia já debitado, em diferentes meios de comunicação social, no tocante à necessidade da jurisdicionalização de determinados actos, assim pretendendo, de certo modo, afastar o labéu da intervenção administrativa, por de mais aberrante.
Continuamos, todavia, sem saber, de facto, qual é a versão existente, neste momento, do diploma governamental. E importaria saber se o Sr. Deputado Narana Coissoró pode dar-nos a informação de qual seja esse núcleo irredutível de normas que, segundo o Prof. Mota Pinto, tem de manter-se, mesmo na especialidade e na votação final global.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não citei Mota Pinto!O Orador: - O Sr. Deputado diz-me que não sabe, mas suspeito que, de alguma maneira ...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não, eu disse que não citei Mota Pinto!O Orador: - Certo. Mas suspeito que o CDS pretende agora fazer com que o núcleo irredutível possa ser o seu projecto de lei, ou seja, pretende colocar na prateleira das velharias imundas e completamente inúteis a proposta do Executivo e trazer para a arena da apreciação vitalizadora a sua iniciativa legiferadora.
Acontece que, como já tivemos oportunidade de sublinhar, esse projecto de lei, não obstante as afirmações, há pouco, da tribuna, do Sr. Deputado, no sentido de que os direitos fundamentais só podem ser constrangidos dentro dos limites definidos constitucionalmente, enferma, também, de várias e graves inconstitucionalidades, que o minam do mesmo modo que minam a proposta do Governo pelas inconstitucionalidades que ela contém.
Fica, portanto, por se saber, se, na realidade, .neste instante do debate, o Executivo, que iniciou viagem supondo que o seu bólide, bem artilhado, o levaria a bom porto, não aceitaria a roda sobressalente do CDS - para usar uma imagem que eu próprio já utilizei e não me socorrer de uma outra, que teria como base a sua metáfora do cavalo, ou do jerico, porque far-me-ia substituir a roda sobressalente por outro apêndice que não quero nomear. Fica por se saber se o Governo não estaria interessado em recuperar, por via dessa. roda sobressalente, o núcleo central de propostas - o tal que é referido pelo Prof. Mota Pinto -, que se mantém inteiramente inconstitucional no vosso próprio projecto de diploma. Toda a matéria que tem a ver com constrições centrais aos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos, no projecto de lei do CDS, contende, de forma violenta, com as disposições constitucionais. E disto não podemos sair. Pelo que a roda que é proposta também não serve. Há que rebentá-la antes que graves prejuízos - mais graves do que os que já estão a acontecer -
Era sobre estes aspectos que, no essencial, gostaria, para já, de auscultar a sua opinião.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Narana Coissoró, as perguntas fundamentais de conteúdo político estão feitas e referir-me-ia só às questões de especialidade.
O Sr. Deputado queixou-se na tribuna que se não ligava muito ao projecto de lei do CDS. Deve compreender que não lhe ligam porque o que está aqui em discussão é, de facto, a proposta de lei do Governo. Essa é a matriz deste debate e é isso que está em discussão.
Recupero da proposta de lei do Governo aquilo que os senhores recuperaram e pergunto-lhe, concretamente, o que entende por Autoridade Nacional de Segurança Interna. Faço-lhe a pergunta concreta, porque já a fiz a vários Srs. Deputados e, até, a vários membros do Governo, e não consegui que alguém me explicasse esta questão simples. Aquela Autoridade tem poderes maiores que qualquer membro do Governo? Ou tem os poderes que decorrem, normalmente, da organização do Governo? É matéria da Assembleia da República ou é matéria da organização do Governo! Se é matéria da organização do Governo é da competência exclusiva do Governo. Se é matéria da Assembleia da República, o que é que se pretende acrescentar aos poderes de um ministro que não decorra da Constituição?
Então, pergunto-lhe se estão de acordo com as 300, 400 ou 500 autoridades de polícia que, no vosso projecto de lei, têm, designadamente, o poder, conferido pelo artigo 16.o de detenção de suspeitos. É isso que pretendem, Sr. Deputado Coissoró?
Outra questão refere-se ao artigo 18.o Este artigo elenca restrições ao exercício de direitos e o Sr. Deputado faz uma interpretação que não me parece ser aquela que toda a gente faz nesta Assembleia, nomeadamente, até, na sua bancada, em torno do artigo 270.o da Constituição. Permite a restrição de direitos a funcionários e agentes das forças e serviços de segurança, em termos que me parecem ultrapassar a possibilidade prevista no artigo 270.o Ou seja, aplica às forças de segurança um esquema que está pensado e previsto só para os militarizados das forças armadas.
26 DE JULHO DE 1984 6283do centro de dados e nessa sequela os senhores mantiveram «na vossa cópia» aquela norma do n.o 2 do artigo 21.o, que diz que quem não cumprir a obrigação de comunicar a existência de registos magnéticos é punido com prisão, multa e apreensão e perda do arquivo magnético a decretar por tribunal competente. É isto que pretendem? Querem, exactamente, que esses arquivos, contendo dados pessoais, transitem para a Autoridade Nacional de Segurança?O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Narana Coissoró, ouvimo-lo dizer do alto da tribuna que a projecto de lei do CDS tinha alma própria, uma filosofia interna, que o projecto de lei do CDS seria isto, aquilo e aqueloutro. Isto lembra-me um pouco a mãe coruja derretida de amores e de ternura pela sua própria criança, horrenda, mas, enfim, criança sua.
Como ficou demonstrado, já durante o debate da impugnação do seu projecto de lei, e como resulta meridianamente das críticas implícitas nas perguntas formuladas pelo meu camarada João Amaral, o projecto de lei do CDS não é, certamente, a doce alternativa, em matéria de segurança interna. É uma cópia da proposta governamental, tão apressada e tão atamancada que copiou mesmo aquilo que o Governo já havia abandonado publicamente, através de vozes várias dos seus muitos porta-vozes, em circunstâncias diversas, como sabe quem quer que seja que leia os jornais.
Não é, pois, uma criatura exaltante aquela que o CDS apresenta. Não admira, portanto, que tenha sido, nas suas palavras, «subalternizada». Não é isso, realmente, que está em questão.
Mas o que me surpreende, talvez não excessivamente, é que o CDS, claramente, correu a foguetes nesta matéria. Nós sabemos que o CDS apoiou a criação da armadura anti-terrorista, edificada ao longo dos anos 80, em Portugal, sob a égide da AD. O CDS bateu-se pela aprovação de normas penais que se caracterizam pela largueza dos tipos, por penas bastante mais pesadas para certos crimes praticados por cidadãos qualificados como terroristas, por a cumplicidade ser equiparada à autoria, por a tentativa ser equiparada à consumação, por a incitação ser punida de forma particularmente grave, por os actos preparatórios serem punidos especialmente. Tudo isto está consagrado na lei portuguesa, hoje.
O Governo dispõe de instrumentos, também no plano processual penal, pois foi aprovada a Lei n.o 25/81, que contém normas de excepção tendentes, supostamente, a incrementar a perseguição anti-terrorista.
O Governo não nos apresentou, como ontem pudemos ver, nenhuma fundamentação cabal das medidas que apresenta: mistifica e malbarata as estatísticas criminais, não fornece nenhuma informação fidedigna, credível, sobre a situação do aparelho judicial, sobre o sistema penitenciário, sobre as próprias dificuldades que as polícias enfrentam na sua actividade investigatória - que, como se sabe, está balizada pela Constituição e não pode sofrer alterações, uma vez que a revisão constitucional excluiu certas soluções que eram propostas, como bem se lembrará.
O Governo não fundamenta coisa nenhuma e vem-nos dizer: «É dentro deste círculo que nos temos de mover: segurança interna.» E o CDS salta rapidamente para dentro do círculo e, um pouco como o peru à volta de um círculo de giz, não sai. Ora, o que temos dito, desde o inicio deste debate, é que as questões nodais estão fora desse círculo. Aquilo que esta proposta visava originariamente e visa ainda, é a criação de restrições e armas de perseguição de opositores políticos. Não é certamente o combate ao terrorismo, não é, certamente, o enfrentar da criminalidade, nos seus segmentos mais preocupantes e, nunca, por nunca, a criminalidade económica que ela visa, como é óbvio, uma vez que isso não é preocupação governamental.
Os pontos nodais estão em nenhures e o Sr. Deputado Narana Coissoró, que deve ter ouvido isto e que deve ter tido ocasião de ler isto, qualifica isto de obstrucionismo. Eu pergunto-lhe: que obstrucionismo? Como é possível aceitar a corrida a foguetes, proposta pelo Governo, sendo certo que nem o Governo faz a prova dos fundamentos?
E o Sr. Deputado Narana Coissoró também não provou coisa nenhuma, não mostrou nenhum indicador que fundamentasse as soluções de excepção, propostas na iniciativa do CDS. A iniciativa do CDS é uma cópia do foguetório subalterno e secundário, mas não prova os fundamentos e faz, portanto, uma figura triste de cópia, que nem sequer é «xeroxada» e, portanto, é uma ,cópia pálida, amputada e inútil, mas perigosa.
Perigosa, uma vez que vai pelos caminhos da restrição de direitos, pelos caminhos de criação de mecanismos de excepção também. Isto inscreve-se numa visão autoritária das coisas, o que muito nos preocupa. Por isso, não consideramos que essa iniciativa seja apenas ridícula, pois é também perigosa.
Gostava de ouvir a sua opinião sobre a falta de fundamento para as propostas concretas que nos apresenta. Uma vez que não o fez naquela tribuna, talvez o queira fazer agora.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Narana Coissoró, V. Ex.a teria agora oportunidade de responder. Mas penso que nos 5 minutos que faltam para o termo dos nossos trabalhos não terá tempo par responder a todas as questões levantadas. Assim, ficará com a palavra reservada para amanhã, salvo se quiser utilizar agora estes 5 minutos.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, eu sou apologista da oralidade e da imediateza das respostas em face das perguntas.
Creio que a Câmara não se importará de me dar mais uns 5 ou 7 minutos, até porque o que tenho para dizer é relativamente pouco. A não ser que, V. Ex.a entenda que a sessão deva acabar rigorosamente às 20 horas e 30 minutos e, nesse caso, não me importo de vir amanhã dar os esclarecimentos que me pedem.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Muito bem!O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - É melhor amanhã!O Sr. Presidente: - Sem ser escravo do tempo, gosto da disciplina do tempo e só é pena que não tenhamos a oportunidade de todos colaborarmos nesse sentido.
Por aquilo que ouvi dizer das bancadas do Partido Comunista, embora de maneira não muito clara, presumo que não terão interesse, desde, já, na resposta, que ficaria, portanto, para amanhã.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - O que me enerva é a luz amarela. Se V. Ex.a me prometer que não põe a luz amarela, eu respondo, mas se começa a pôr a luz amarela, realmente, guardo para amanhã.O Sr. Presidente: -- Claro que ponho, Sr. Deputado.Risos.
6284 I SÉRIE - NÚMERO 144O Sr. Presidente: - Vão ser anunciados pelo Sr. Secretário os diplomas que deram entrada na Mesa.O Sr. Secretário (Leonel Fadigas): - Deram entrada na Mesa os seguintes diplomas: informação da Região Autónoma dos Açores, referente à proposta de lei n.o 69/III; informação referente à utilização da autorização concedida pela Assembleia da República ao abrigo das Leis n.o 30/82 e 31/82, relativamente aos empréstimos contraídos junto do Kreditanstalt für Wiederaufbau (KFW); informação referente à utilização concedida pela Assembleia da República ao abrigo da, Leis n.o 2/83 e 39/83, relativamente aos empréstimos internos e externos contraídos durante o ano de 1983; informação referente à utilização da autorização concedida pela Assembleia da República ao abrigo da Ler n.o 42; 83, relativamente aos empréstimos internos e externos contraídos durante o 1.o e 2.o trimestres de 1984.O Sr. Presidente: - A sessão reabre amanhã às 10 horas com período antes da ordem do dia e com a mesma ordem de trabalhos que estava anunciada para hoje.Está encerrada a sessão.Eram 20 horas e 30 minutos.Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:Partido Socialista (PS):António Jorge Duarte Rebelo de Sousa.
António Gomes de Pinho. João Lopes Porto.
Pedro Augusto Cunha Pinto.Partido Comunista Português (PCP):Manuel Rogério de Sousa Brito.
enviado à Mesa para publicaçãoEm reunião realizada no dia 25 de Julho, pelas 15 horas, foram apreciadas as seguintes substituições de deputados:1) Solicitada pelo Partido Socialista:Jorge Alberto Santos Correia (círculo eleitoral da Guarda), por Fernando Henriques Lopes (esta substituição é pedida para o período de I de Agosto a 14 de Outubro próximos, inclusive);2) Solicitada pelo Partido Social-Democrata:Abílio Gaspar Rodrigues (círculo eleitoral de Santarém), por Anacleto da Silva Batista (esta substituição é pedida por um período não superior a
90 dias, a partir de 25 de Julho corrente, inclusive).Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que os substitutos indicados são realmente os candidatos não eleitos que devem ser chamados ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência das respectivas listas eleitorais apresentadas a sufrágio nos concernentes círculos eleitorais.
Finalmente a Comissão entende proferir o seguinte parecer:As substituições em causa são de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.O presente relatório foi aprovado por unanimidade dos deputados presentes.A Comissão: Presidente, António Cândido Miranda Macedo (PS) - Vice-Presidente, Mário Júlio Montalvão Machado (PSD) - Secretários: José Manuel Maia Nunes de Almeida (PCP) - Armando Domingos. Lima Ribeiro ele Oliveira (CDS) - António da Custa (PS) - Carlos Cardoso Lage (PS) - Manuel Fontes Orvalho (PS) - José Maria Roque Lino (PS) - José Luís Diogo de Azevedo Preza (PS) - António Machado Lourenço (PSD) - Daniel Abílio Ferreira Bastos (PSD) - Leonel Santa Rua Pires (PSD) - Maria Margarida Salema Moura Ribeiro (PSD) - José Manuel Mendes (PCP) - Francisco Menezes Falcão (CDS) - João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE) - António Poppe Lopes Cardoso (UEDS) - Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI).Os Redactores: Maria Leonor Ferreira - Carlos Pinto da Cruz.
PEÇO DESTE NÚMERO 75$00IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA
I Série - Número 121 Sábado, 9 de Junho de 1984 5151DIÁRIO Da Assembleia da RepúblicaIII LEGISLATURA 1.a SESSÃO LEGISLATIVA (1983-1984)REUNIÃO PLENÁRIA DE 8 DE JUNHO DE 1984Presidente: Exmo. Sr. Manuel Alfredo Tito de MoraisSecretários: Exmos. Srs. Leonel de Sousa Fadigas
Manuel António de Almeida de Azevedo e VasconcelosSUMARIO. - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 11 horas.Ordem do dia. - Foram discutidas e aprovadas na generalidade as propostas de lei n.o 35/III e 36/III, relativas ao exercício do direito de antena na televisão e na radiodifusão, na Região Autónoma dos Açores, respectivamente.
Alexandre Monteiro António Almerindo da Silva Marques.
António Cândido Miranda Macedo António da Costa.
5152 I SÉRIE -NÚMERO 11211José Carlos Pinto Rastos Torres.
Ruben José de Almeida Raposo.O Sr. José Vitorino (PSD): - Dá-me licença. Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor. Sr. Deputado.O Sr. José Vitorino (PSD):- Sr. Presidente, não sei se entretanto se irá proceder à leitura do expediente, se não, mas o PSD pedia uma interrupção de 15 minutos.O Sr. Presidente: - É regimental. Está concedido. Reabriremos a sessão às 11 horas e 15 minutos.Eram 11 horas e 1 minuto.Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Fernando Amaral.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão. Eram 11 horas e 50 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, de acordo com a ordem de trabalhos que foi anunciada, está em discussão a proposta de lei n.o 35/III - Exercício do direito de antena na Televisão na Região Autónoma dos Açores.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Dá-me licença que faça uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente?O Sr. Presidente:- Tem a palavra. Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Ê que. para além das propostas de lei n.os 35/III e 36/III da Assembleia Regional dos Açores, estão pendentes na Assembleia da República 2 diplomas com idêntico objectivo, que se referem à Região Autónoma da Madeira.
Tivemos oportunidade de falar com os seus subscritores, no sentido de saber se estes 2 projectos de lei do PS subiriam ou não a Plenário, conjuntamente com as propostas de lei referidas.
Na altura foi-nos dito que sim e nós pretendíamos saber, da parte da Mesa, se se mantém esse entendimento, ou se nos limitamos a discutir hoje os diplomas respeitantes à Região Autónoma dos Açores.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, em função da sua interpelação à Mesa, chegou-me agora aqui uma informação recebida ontem que fundamentalmente diz o seguinte:
O Sr. Deputado Mota Torres, que é um dos subscritores dos projectos de lei n.o 358/III, sobre o direito de antena na Radiodifusão na Região Autónoma da Madeira, e n.o 359/III sobre o direito de antena na Televisão na Região Autónoma da Madeira, verificando que está agendada para amanhã, dia 8 de [unho de 1984, a discussão e votação na generalidade de tais projectos, mas verificando também que não foram ainda ouvidos os órgãos do Governo Regional sobre os mesmos projectos - o que por hipótese se admite que seja necessário nos termos do artigo 231.o da Constituição da República - requer a V. Ex.a que se digne suspender o agendamento dos referidos projectos até que seja dado cumprimento à referida disposição constitucional no sentido de ouvir os órgãos do Governo Regional da Madeira no prazo de 7 dias.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Dá-me licença. Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP):- Sr. Presidente, em face da informação da Mesa, que resulta dos próprios subscritores, nós não iremos logicamente insistir no facto de os 2 projectos do PS serem agendados.
De qualquer modo, gostaríamos de manifestar a V. Ex.a que o nosso entendimento -e já tem sido esse o entendimento desta Câmara - é que a emissão de pareceres dos órgãos próprios de governo das regiões autónomas pode ser dado até à conclusão da lei. Ou seja, não é obrigatório que tal parecer preceda a discussão e a votação na generalidade dos referidos diplomas.
De qualquer modo, para que possamos entrar na nossa ordem de trabalhos, em função do pedido do
5154 I SÉRIE -NÚMERO S21subscritor, não insistimos para que esta matéria conste da ordem do dia.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Jorge Lemos acaba de levantar algumas questões de importância constitucional fundamental.
A Constituição da República diz o seguinte:Os Órgãos de Soberania ouvirão sempre, relativamente às questões da sua competência respeitantes às regiões autónomas, os órgãos de governo regional.
Quando o problema se levantou, nomeadamente na revisão da Constituição da República, altura em que afirmei que este preceito normativo era, pelo menos, de interpretação duvidosa, acabou por ficar definido na Comissão e na Assembleia que, mesmo em relação à revisão da Constituição, ele se aplicava.
Em segundo lugar, existe uma interpretação que diz que compete aos estatutos das regiões autónomas definirem o prazo na base do qual se devem fundamentar.
O Estatuto da Região Autónoma dos Açores define um prazo e o facto de não existir nenhum prazo em relação à Região Autónoma da Madeira não significa que esta Região Autónoma não tenha que dar um parecer dentro de um prazo. E isto porque, Sr. Presidente e Srs. Deputados, não é possível realizar eleições no nosso país, nomeadamente eleições para as regiões autónomas, com regimes jurídicos diferenciados nos territórios.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - É perfeitamente inconstitucional admitir que em relação aos Açores e à sua autonomia vigore um regime jurídico e em relação à autonomia da Madeira não vigore o mesmo regime jurídico. O que significaria é que a Assembleia da República tinha 2 entendimentos em relação às regiões autónomas, tinha duas concepções diferenciadas em relação às autonomias regionais para não falar já nos preceitos normativos vigentes no continente.
É nesse sentido que penso que não podemos efectivamente discutir o problema da Região Autónoma da Madeira, porque a tanto nos proíbem os normativos constitucionais, e é também nesse sentido que penso que deve ser fixado um prazo à Região Autónoma da Madeira para que emita o seu parecer sobre esta matéria.
Esse prazo, não é necessário dizê-lo na lei, é obviamente um prazo peremptório e não prorrogável.
Assim o meu grupo parlamentar considera que é importante um entendimento claro sobre esta matéria e foi neste sentido que nós retirámos o agendamento, porque de facto as objecções que alguns dos Srs. Deputados levantaram são razoáveis. Era inconstitucional e susceptível de não impugnação a promulgação do Estatuto da Madeira, porque está escrito na Constituição: «Os Órgãos de Soberania ouvirão sempre [...J» E se, por acaso, adoptássemos a interpretação que cabe na letra da lei de que ela poderia ser feita no decorrer da discussão, a Assembleia ver-se-ia confrontada com a questão de, depois do debate, chegar aqui um projecto de qualquer região autónoma e nós termos de considerar a posteriori todo o debate anteriormente travado.
Agora, o que não é aceitável é que isto passe para as calendas gregas.Vozes do PS e da ASDI: - Muito bem!O Orador: - E é por isso que nós fixamos um prazo e queremos que fique bem claro que esse prazo é peremptório, e não dilatório.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados Jorge Lemos e Luís Beiroco.
Tem a palavra, para esse efeito, o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Intervenho usando a figura de um pedido de esclarecimento, mas quero apenas clarificar a opinião da minha bancada.
Se se tratasse de uma marcação do PS, como ao princípio pensámos e nesse sentido interpelámos a Mesa, a leitura que fazemos do dispositivo constitucional é que os órgãos próprios de governo da região autónoma teriam de ser ouvidos no processo de elaboração da lei, sobre o seu conteúdo. Não nos parece que a Constituição obrigue a que essa audição seja feita antes do debate na generalidade, tanto mais. Sr. Deputado José Luís Nunes, que estamos a discutir princípios e sistemas que decorrem da própria Constituição, como é o caso do direito de antena.
Ultrapassado este ponto, damos o apoio à pretensão do PS para que, a curto prazo, seja possível que esta Assembleia da República não esqueça esse direito fundamental que é o direito de antena dos partidos políticos e das organizações sindicais e profissionais da Região Autónoma da Madeira.
Pela nossa parte, não iremos insistir neste incidente pois creio que vale mais a pena passar ao debate sobre o direito de antena na Região Autónoma dos Açores.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): -Sr. Deputado José Luís Nunes, efectivamente penso que será vantajoso que a audição seja prévia, embora pense também que não resulta da Constituição o facto de a audição ter de ser, necessariamente, prévia, podendo ser feita no decorrer de um processo legislativo.
Por outro lado, e em relação à fixação de prazo - que o Sr. Deputado José Luís Nunes disse dever ser peremptório -, essa é uma matéria que não está regulada. Aliás, creio que não é absolutamente necessário haver um parecer para se poder legislar. O que é preciso é que tenha havido audição. Creio que a Assembleia da República não poderá obrigar os órgãos de governo das regiões autónomas a pronunciarem-se se eles não o quiserem fazer. É evidente, desde que se fez uma determinada formalidade para os ouvir, que está cumprido o preceito constitucional.
Por outro lado, queria ainda perguntar ao Sr. Deputado José Luís Nunes se há alguma modificação da
9 DE JUNHO OE 1984 5155posição do seu partido quanto ao que se passou, aquando da revisão constitucional, quanto à necessidade de ouvir as regiões autónomas. Lembro-me que foi uma matéria muito discutida e que o seu partido, pela voz do então deputado Luís Nunes de Almeida, nunca aceitou nessa matéria a interpretação de que as regiões autónomas tinham o direito de serem ouvidas. Por isso, gostava de lhe perguntar se há alteração nessa matéria.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Vou começar por responder ao Sr. Deputado Luís Beiroco.
Não foi só pela voz do deputado Luís Nunes de Almeida, foi também pela minha voz.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Não me recordo!O Orador: - Continuo a pensar que a solução correcta é aquela que defendi, que defendeu o deputado Luís Nunes de Almeida e que o Sr. Deputado defendeu. Essa é que é a solução correcta. Mas, naquela altura, criou-se uma situação equívoca em que acabámos por ouvir as regiões autónomas, reservando dentro de cada um de nós os preceitos constitucionais. Isso, porque dentro do meu partido havia pessoas que tinham opinião diferente, o que não interessa trazer para aqui. Nós não tivemos, sobre isso, uma opinião de partido.
Na Comissão de Revisão Constítucional as opiniões dividiram-se e o que acabou por prevalecer foi que se ouvissem as regiões autónomas, muito embora não tivéssemos tomado, nem na Comissão nem no Plenário, qualquer posição sobre a obrigatoriedade.evo dizer-lhe que no plano constitucional a minha posição continua a ser a que tive na época. E até lhe agradeço que me tenha chamado a atenção para isso, porque é natural que as minhas palavras de há pouco não tenham sido suficientemente claras.
Num segundo ponto, gostaria de dizer que partilho totalmente da opinião do Sr. Deputado Luís Beiroco. Ou seja, o escoamento do prazo tem implícito em si, obviamente, a audição. Se se faz ao Sr. Deputado Luís Beiroco um pedido de esclarecimento, o Sr. Presidente diz sempre «V. Ex.a responde se quiser». Ê exactamente o mesmo caso. Não se pode coagir ninguém a responder. O escoamento do prazo implica a audição.
Em terceiro lugar, quanto ao facto de se saber se a audição deve ser prévia ou posterior ao debate, a Constituição não o esclarece. É perfeitamente admissível a audição em termos de debate, no entanto, através da exegese que faço, vinculando-me só a mim, penso que a audição deve ser prévia. E isso porque a Constituição não exclui aspectos concretos de aspectos de ordem sistemática - e aqui já respondo ao Sr. Deputado Jorge Lemos.
A Constituição diz que a audição deve ser feita e, aliás, pode haver uma região autónoma que - mesmo numa fundamentação na generalidade e com argumentação perfeitamente aceitável, em termos de tese - venha dizer «atenção, isto é inconstitucional, isto viola o nosso Estatuto». Nessa altura, mesmo na discussão na generalidade, a Assembleia da República tinha entrado, digamos, onde não devia entrar.
Penso que, no debate da Assembleia, as intervenções dos próprios deputados devem estar habilitadas convenientemente com esse parecer para poderem ponderar nas suas inferências ou consequências. Dito isto, tenho de reconhecer que a Constituição, apertis verbis, permite a intervenção do Sr. Deputado Jorge Lemos, a qual o Sr. Deputado Luís Beiroco também admitiu como possível. Com toda a sinceridade, e na base de um estudo absolutamente constitucional, parece-me que a outra é talvez a que mais cabe no espírito da Constituição. Penso que esta é uma das questões que, de jure condendo, teremos um dia que ponderar.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Mota Torres.O Sr. Mota Torres (PS): -Sr. Presidente, tinha-me inscrito para intervir, mas nunca para uma primeira intervenção, porque não me sinto em condições de abrir o debate sobre estas propostas de lei.O Sr. Presidente: - Fica então inscrito para ocasião oportuna, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): -Sr. Presidente, é só para saber se é possível que algum Sr. Deputado, que se sinta em condições de o fazer, justifique minimamente a proposta de lei n.o 35/III, sobre a Região Autónoma dos Açores, porque certamente ela foi lá aprovada por grupos parlamentares da assembleia regional. Portanto, algum deputado, proponente da proposta na Assembleia Regional dos Açores, ou não proponente, mas que o seu grupo parlamentar a tenha votado, deveria fazer a sua defesa. Parece-me isso mais curial para, a partir daí, ultrapassado este problema inicial, se poder, efectivamente, entrar a fundo no debate.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): -Sr. Presidente, a intervenção do Sr. Deputado Mota Torres visava utilizar o Regimento para pedir a troca com o Sr. Deputado Ricardo Barros, oriundo da Região Autónoma dos Açores e deputado por essa Região.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.U Sr. Marques Mendes (PSD): -Sr. Presidente, sobre esta primeira questão suscitada, e no seguimento das palavras do Sr. Deputado José Luís Nunes, não parece haver dúvida que qualquer parecer deste género deve ser sempre pedido antes de se iniciar o debate, porque um parecer deve ser ouvido, pois pode fornecer elementos que poderão ajudar o próprio debate. De outro modo, o parecer poderá ser, por vezes, escamoteado em pontos fundamentais, quando nos poderia ajudar a ponderar e a melhor apreciar a questão.
Mas há uma outra questão que queria levantar. Creio que isto não foi fixado -pelo menos não foi isso que se tratou na conferência de líderes, mas ouvi agora o Sr. Deputado Jorge Lemos referi-lo- por se entender que era matéria conexa. Ora, é aí que estou em desacordo. Porque, apesar de o problema da utilização da televisão e da rádio se tratar de matéria regular,
4156 I SÉRIE-NÚMERO 121os diplomas referem-se a duas regiões autónomas distintas. Não vejo, pois, onde está a conexão.
Se amanhã formos aqui legislar sobre qualquer outra coisa que tenha a ver com outra parcela do território, não é pelo facto de se tratar da mesma matéria que há conexão.
Suponhamos que há 2 textos sobre os Açores. Nesses, sim, há conexão. Agora, não vejo que haja conexão entre um diploma relativo aos Açores e outro à Madeira, a não ser no facto de se tratar das regiões autónomas. Mas nesse caso, considera-se que são regiões autónomas ou não? É que se são não lia conexão!
Era isto que eu gostaria que ficasse bem claro para que noutra ocasião não venha a entender-se o mesmo, ou seja, que há conexão, porque nós entendemos que não há.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP):- Sr. Presidente, face à interpelação do Sr. Deputado Marques Mendes, gostaria de deixar bem clara a posição do meu grupo parlamentar. Creio que ela ficou demonstrada a partir do momento em que, ao abrigo do direito de marcação, um partido agendava determinado projecto e depois não avançava com ele. A partir daí deixámos de questionar.
Interpelámos a Mesa, porque fomos informados pelo partido proponente de que se tencionava fazer a discussão na mesma altura, uma vez que se tratava de matéria conexa. As palavras não são nossas e sim do partido marcante.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Ë só para esclarecer o Sr. Deputado Jorge Lemos que o problema não foi tratado na conferência de líderes e que não temos culpa que o Partido Socialista tivesse usado o seu direito de agendamento quanto a essas propostas sobre a Região Autónoma da Madeira. Por outro lado, foi o Sr. Deputado Jorge Lemos que nos foi informando que as propostas subiam à discussão por serem matéria conexa.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Por informação do PS!O Orador: - Foi por isso que intervim, dizendo que não aceito essa tese da conexão. Nós não a aceitamos, repito.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra, Sr. Deputado.O Sr. José Luís Nunes (PS): - É para pôr fim a este incidente, dizendo que são exactas as versões tanto do Sr. Deputado Marques Mendes como do Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Paulo.O Sr. Pedro Paulo (PSD):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: São hoje apresentadas nesta Câmara duas propostas de lei da iniciativa da Assembleia Regional dos Açores sobre o exercício do direito de antena dos partidos políticos e das organizações sindicais, patronais e profissionais na rádio e na televisão, na Região Autónoma dos Açores.
Nasceram as duas da profunda necessidade de, especificamente para aquela Região Autónoma, dispor sobre esta relevante matéria, cuja não conversão legislativa já tem provocado abundante celeuma entre os seus legítimos interessados.
A rádio e a televisão constituem, pela sua natureza e eficácia, veículos de comunicação de ideias e de opiniões imprescindíveis aos partidos e às associações para a comunicação fecunda com a opinião pública, em geral, e para com os seus membros e simpatizantes, em especial.
Assim, a existência de uma lei reguladora dos tempos de antena dos partidos políticos e das associações profissionais, sindicais e patronais naqueles 2 referidos órgãos da comunicação social tornava-se necessária a fim de dar cumprimento ao disposto no artigo 53.o, da Lei n.o 75/79.
Nesta conformidade, a Assembleia Regional dos Açores elaborou as propostas ora presentes à Assembleia da República em obediência aos seguintes cânones fundamentais: por um lado, atendem na distribuição efectiva dos tempos de antena, à real implantação dos atrás citados sujeitos desse direito, no tecido social da Região. E fê-lo tomando por seu fiel e democrático critério a representação parlamentar dos partidos, bem como a sua expressão numérica.
É assim que vemos, nas duas referidas propostas, os partidos com assento na Assembleia Regional disporem de igual tempo de antena, acrescido de 5 e 7 minutos, respectivamente, por cada deputado eleito.
Por outro lado, e num saudável espírito de respeito pelos partidos políticos minoritários na área da Região, não se deixou de atribuir também um tempo de antena a todos os partidos políticos sem assento no parlamento regional, embora se fixando, para o exercício desse direito, o limite mínimo de 1250 votos obtidos nas últimas eleições regionais.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Com este entendimento, o legislador regional procura assegurar aos partidos políticos na Região, mesmo com implantação muito reduzida, o exercício de direito de expressão política, através da rádio e da televisão.
Proeurou, por último, o legislador, consagrar na lei as suas preocupações de equilíbrio e de proporcionalidade na formação da opinião pública democrática, assegurando às organizações sindicais, patronais e profissionais, autênticas forças sociais vivas e actuantes, um tempo global de antena a distribuir entre elas, de acordo ainda com o referido critério da sua representatividade regional.
Pela razoabilidade das suas normas integradoras e pelo espírito eclético e socialmente conformador que lhes é subjacente, propomos a sua aprovação nesta Assembleia da República.Aplausos do PSD e do Sr. Deputado Ricardo Barros, do PS
9 DE JUNHO DE 1984 5157O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. Soão Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Pedro Paulo, eu desejava apenas pedir um esclarecimento. Na proposta de lei que vem da Região Autónoma dos Açores não consta o direito de resposta. Eu pergunto a V. Ex." se não se melhoraria claramente esta proposta de lei, se fosse introduzido um artigo que visasse exactamente o direito de resposta?O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lemos pediu a palavra para que efeito? É para um pedido de esclarecimento?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Pedro Paulo deseja responder já à pergunta que lhe foi formulada ou no fim?O Sr. Pedro Paulo (PSD): - Respondo já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente. - Então, faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Pedro Paulo (PSD):- Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, a Assembleia Regional ao fazer uma proposta de lei sobre o direito de antena tinha com certeza no seu espírito o direito de resposta dos partidos políticos e das associações, bem como o de quaisquer cidadãos privados que estivessem interessados em exercer esse direito. Simplesmente, como se trata de uma legislação específica sobre uma matéria também de natureza específica, e como o direito de resposta já está consagrado na legislação geral, qualquer interessado poderá invocar essa legislação a fim de satisfazer esse direito.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca para protestar.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado, é evidente que o artigo 22.o da Lei n.o 75/79 refere realmente o direito de resposta. Se V. Ex.a diz que a lei geral já considera esse direito, então seria caso para perguntar porque razão é que se vai fazer esta lei para os Açores. E evidente que é necessário fazer uma lei para os Açores e para a Madeira de acordo com o artigo 53.o da Lei n.o 75/79.
Agora quanto ao facto de V. Ex.a dizer que «está em espírito» possibilitar o direito de resposta a grupos sindicais, a grupos de pessoas singulares ou colectivas, etc. ..., eu pergunto-lhe se não seria melhor ultrapassar essa questão do «espírito» de VV. Ex.as e pormos claramente na letra da lei a possibilidade de haver o direito de resposta.O Sr. Presidente: - Para um contraprotesto, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Paulo.O Sr. Pedro Paulo (PSD): - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, não se trata apenas de consagrar isto no espírito da lei, porque se reparar bem são as duas propostas de lei n.os 35/III e 36/III que procuram assegurar às organizações sindicais, como falou, e aos partidos, inclusive sem representatividade na
Assembleia Regional, o tempo igual de utilização do direito de antena. Portanto, esse direito poderá ser utilizado inclusive para responder a outra associação ou a qualquer outro partido político.
Parece-me, Sr. Presidente e Srs. Deputados, com o devido respeito, que esta é uma questão que não se chega a colocar, sendo assim uma questão fictícia.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, pede a palavra para que efeito?O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Digamos, Sr. Presidente, que é ao abrigo do direito de defesa.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado, não será porventura?...O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Deixe lá, Sr. Presidente. É evidente que o argumento não colhe, mas eu daqui a momentos falarei sobre esta matéria.O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos para pedir esclarecimentos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - O Sr. Deputado Pedro Paulo referiu -e creio que a interpretação que tem é a mesma que nós perfilhamos- que as disposições gerais da lei sobre o direito de resposta não têm de estar aqui contempladas. Essa é, pelo menos, a nossa leitura.
Simplesmente, há uma outra questão, Sr. Deputado - que foi introduzida no nosso normativo constitucional pela lei de revisão, que é a dos direitos próprios dos partidos da oposição. Refiro-me a direitos a tempo de antena próprios por serem partidos de oposição e direito de resposta dos partidos de oposição às declarações políticas do Governo.
Nesse sentido creio que já conhece as propostas de alteração que nós apresentámos à proposta de lei e eu perguntava-lhe se a vossa bancada está ou não disponível para a consideração positiva destes direitos. Trata-se de direitos previstos na Constituição e que nada têm a ver com o direito de antena, uma vez que o direito de antena é para todos, sejam eles partidos de Governo e partidos que não estão representados no Governo ou organizações sindicais e profissionais.
Em suma, estes dois direitos referem-se apenas aos partidos da oposição ou aos partidos não representados no Governo.oncorda V. Ex.a com as propostas de alteração que apresentámos?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Paulo para responder, se o desejar.O Sr. Pedro Paulo (PSD):- Tenho imenso gosto em responder ao Sr. Deputado Jorge Lemos. Com certeza que -e, aliás, isso já resulta da minha exposição- nós, na Região Autónoma dos Açores, temos o máximo de abertura quanto à livre expressão das ideias. Simplesmente, essa livre expressão também tem de ter em conta a efectiva e o direito de resposta que referi eventualmente, porque nós não defendemos de maneira nenhuma uma ditadura das maiorias. Defendemos, sem dúvida, que as minorias tenham a sua expressão de acordo com a sua representatividade
5158 I SÉRIE - NÚMEROeleitoral. Não vamos é ficcionar a realidade e conceder direitos que não têm qualquer correspectividade na realidade social.
Portanto, o partido a que V. Ex.a pertence terá o direito correspondente à sua implantação. Efectivamente não lhe posso responder agora, porque não reflecti devidamente sobre a matéria, se vamos votar favoravelmente ou não as suas propostas. Nós somos um partido democrático que discutimos internamente as questões que são suscitadas, e aguardo-me para essa oportunidade.O Sr. Presidente:.- Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos para um protesto, que é a figura regimental de que dispõe neste momento.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Não se trata efectivamente de protestar, mas manifestar o nosso regozijo pela abertura manifestada pelo PSD em relação a esta matéria. Creio que não estamos neste momento a discutir se é o partido A ou o partido B que vai beneficiar desses direitos; o que está em causa neste momento é inscrever na lei direitos dos partidos da oposição com assento na Assembleia Regional.
É o que resulta do texto constitucional e é o que, em nosso entender, deveria ficar nesta lei regulamentadora do direito de antena na Região Autónoma dos Açores.O Sr. Presidente: - Tem a palavra para um contraprotesto o Sr. Deputado Pedro Paulo.O Sr. Pedro Paulo (PSD): -Sr. Deputado Jorge Lemos, parece-me uma redundância responder a esta questão, até porque V. Ex.a já deu a resposta devida.