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única alternativa proposta por VV Ex.as até agora, uma única!... Dê-me V. Ex.a um exemplo! Dê-me um exemplo de um texto alternativo que VV. Ex.as tenham apontado nesta matéria da justiça!O Sr. Antonino Antunes (PSD): - Sr. Ministro, as versões definitivas desses diplomas são, acima de tudo, versões que foram melhoradas substancialmente... (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar parte das palavras do orador)... estão com certeza aí. As propostas estão formalizadas por escrito e estão registadas em acta.
Mas há algo que eu queria dizer, Sr. Ministro, e não posso deixar passar esta oportunidade para fazê-lo, se me der licença que o continue a interromper...O Orador: - Dou-lhe licença, sim, Sr. Deputado.O Sr. Antonino Antunes (PSD): - Agradeço, Sr. Ministro, pois, de qualquer maneira, não temos o limite de tempo que existe noutras alturas.
Quando V. Ex.a fala no Código do Processo Penal, na Lei Orgânica do Ministério Público, na Lei Orgânica dos Tribunais Judiciais e diz que votámos contra, Sr. Ministro, o que é importante é que V. Ex.a...O Orador: - Não, a lei orgânica, ainda não!O Sr. Antonino Antunes (PSD): - Sr. Ministro, se me permitiu falar no seu tempo, ouça-me, por favor!O Orador: - Era só para corrigi-lo, dizendo que ainda não votaram contra.O Sr. Antonino Antunes (PSD): - Sr. Ministro, votámos contra, mas, nós, que somos um partido responsável, não inviabilizámos, na prática, a aprovação do Código do Processo Penal, da Lei Orgânica do Ministério Público,...O Sr. José Magalhães (PS): - Como?!O Sr. Antonino Antunes (PSD): - ... como não inviabilizaremos, na prática, a aprovação da Lei Orgânica dos Tribunais Judiciais.
O que aconteceu, Sr. Ministro, como V. Ex.a viu em relação ao Código do Processo Penal e à Lei Orgânica do Ministério Público, foi que nós evitámos que aquilo que continham de tão desequilibrado em certas matérias, que não vou agora reproduzir, mas que V. Ex.a sabe bem quais são, tal como todos nós sabemos, e os exageros que aí constavam fossem tão longe. E o Sr. Ministro acabou por nos dar razão quando recuou e apresentou outras propostas que são completamente diferentes das originais! Temos, neste momento, em cima da mesa, na Comissão...O Sr. José Magalhães (PS): - Portanto, se fosse surdo, era penalizado, como ouve, não é!Risos do Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Antonino Antunes (PSD): - Sr. Ministro, ria-se se quiser, mas diga-me se isso não é verdade!
Temos, neste momento, em cima da mesa, na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, um projecto de lei orgânica profundamente remodelado e que V. Ex.a já apresentou com um discurso muito diferente do que tinha produzido aqui, em Plenário! V. Ex.a estava cheio de razão em Plenário, nós não tínhamos razão alguma e, no entanto, na Comissão, V. Ex.a deu-nos razão e eliminou não tudo o que necessitaria de ser eliminado mas o que esses diplomas continham de mais polémico e exagerado.
Agora diga-me, Sr. Ministro: nós colaborámos ou não? O que a oposição não pode é substituir-se ao Governo para fazer as leis desde o início! Sr. Ministro, nós não temos o poder de constituir grupos de trabalho.
E o que é que nós vemos, Sr. Ministro? Vemos que V. Ex.a constitui grupos de trabalho que andam meses e anos a fazer projectos, vemos que V. Ex.a, muitas vezes, ouve os parceiros sociais, apresenta-lhes os projectos, e, depois, quando ouvimos aqui esses parceiros sociais, eles dizem-nos que não foi isso em que os ouviram e que o projecto que lhes apresentaram não foi esse, mas um completamente deturpado, diferente. Depois, nós, aqui (também, com certeza, com a colaboração de V. Ex.a, que tem de ir a "reboque"), na Comissão, o que é que fazemos? Temos de fazer nós, na Comissão, o trabalho que deveria ter sido feito a montante e que, efectivamente, não o é!
Agora, Sr. Ministro, não me venha dizer que somos nós que temos de fazer as leis! Sr. Ministro, ficámos todos a saber, hoje, que o Sr. Ministro, afinal, não fez a reforma da justiça porque não sabe o que é a reforma da justiça! Afinal, o Sr. Ministro não tem um programa de reforma da justiça para fazer!A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, faço um apelo, a si, a todos os Srs. Deputados e ao Sr. Ministro (mas, evidentemente, o Sr. Ministro responde às questões que lhe são colocadas pelos Srs. Deputados), no seguinte sentido: esta discussão é interessantíssima, penso mesmo que é um colóquio muito interessante, mas temos de discutir o Orçamento na especialidade, ainda temos imensas discussões a seguir e não estamos, neste momento, verdadeiramente a discutir o Orçamento na especialidade.
Portanto, ou os Srs. Deputados se cingem ao Orçamento na especialidade ou, lamento, vou ter de cortar-lhes a palavra. É evidente que, se colocam ao Sr. Ministro questões fora do Orçamento na especialidade, ele tem de responder, mas faço também um apelo ao Sr. Ministro para nos tentarmos cingir ao tema em si. Depois, há colóquios, seminários, debates em comissão e em Plenário sobre a política da justiça, que não está hoje, aqui, em causa! Peço desculpa, mas não posso continuar a permitir que se esteja a discutir a política da justiça, a reforma dos códigos, a menos que isso tenha implicações orçamentais.
Tem a palavra o Sr. Ministro, para responder.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr.a Presidente, tomei nota da intervenção do Sr. Deputado Antonino Antunes, designadamente quanto à participação do PSD na reforma da justiça com os seus votos contra. É uma tese interessante..., mas passemos ao que interessa!
Em relação à informatização, Sr. Deputado, aí está outra coisa que é curiosa, vindo da sua bancada. Um dia se fará a história da informatização judiciária em Portugal e V. Ex.a verá os primeiros capítulos dessa história. Mas V. Ex.a tem uma boa oportunidade de começar a conhecê-la: pergunte aos oficiais de justiça, aos escrivães, aos magistrados, quais foram os primeiros capítulos dessa história. V. Ex.a terá as respostas adequadas, que já lhe permitem,
de certo modo, compreender a história da informatização judiciária.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - Ao Sr. Deputado parece-lhe pouco..., pois, o Sr. Deputado quereria que fizéssemos em dois anos o que estava por fazer há 20! Bem, estamos a fazer o possível para lá chegar, Sr. Deputado!
Quando chegar o fim da Legislatura, o Sr. Deputado verá, do programa da justiça, o que está cumprido e o que não está. Não se precipite, nessa matéria!
Quanto aos tribunais, não tenho aqui a lista, mas enviá-la-ei ao Sr. Deputado. Devo dizer-lhe que se trata dos tribunais superiores - o Supremo Tribunal de Justiça, os Tribunais da Relação de Lisboa e de Coimbra, o Supremo Tribunal Administrativo - e, para além disso, um conjunto de tribunais inaugurados recentemente, porque são os que estão mais aptos para receber, desde já, a rede informática. Em todo o caso, enviarei a V. Ex.a a lista dos tribunais que vamos procurar informatizar até ao fim do ano. Como lhe disse, no Palácio da Justiça já está montada a rede; admito que poderá haver algum atraso num ou outro tribunal, mas as coisas estão a andar e alguns dos que têm sido inaugurados ultimamente já têm a rede montada.A Sr. a Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr.a Presidente, Sr. Ministro, foi feita uma pergunta concreta sobre o Orçamento pelo Sr. Deputado Francisco Peixoto em relação às verbas do Conselho Superior de Magistratura, que teve uma resposta que, de alguma maneira, me surpreendeu, porque o Conselho Superior de Magistratura normalmente considera que as verbas não são suficientes para ter a devida autonomia financeira.
Isso levou-me a consultar o dossier da justiça, donde se conclui, face ao montante aqui orçamentado, que esta verba para 1999 foi reduzida, segundo se refere, porque os magistrados auxiliares passaram a ser pagos pelo Orçamento do Estado. Suponho que tal se deverá também ao facto de que, se houver alguma redução, terá de se ter em conta que vão ser extintos, depois da aprovação da Lei Orgânica dos Tribunais Judiciais, os magistrados auxiliares no Supremo Tribunal de Justiça. Como tal, é natural que a verba apareça de uma outra maneira, embora não porque o Conselho considere suficiente.
Isto para dizer que a consulta deste mapa me suscitou outras questões (isto vem nas páginas 115 e 116) sobre o orçamento da justiça. Desde logo, resulta da página 116 - já fiz uma pergunta deste género na Comissão, mas agora terá talvez mais algum desenvolvimento - que neste orçamento das receitas administradas pelo Gabinete de Gestão Financeira, que tem um volume grande (79 milhões de contos), participa o Cofre dos Conservadores, Notários e Funcionários de Justiça, com 50 e tal milhões de contos. Depois, se compararmos com o orçamento administrado pelo Gabinete de Gestão Financeira por áreas funcionais verificamos que esta verba do Cofre dos Conservadores, Notários e Funcionários de Justiça paga numa proporção muito grande estas despesas que são de 79 milhões.
Portanto, esse Cofre contribui para coisas que até causam algum espanto: é que não é o Orçamento do Estado a pagar aos gabinetes dos membros do Governo mas, sim, dinheiro que saí destes cofres que esse fim. É o que aqui está! E paga muitas mais coisas: paga segurança, prevenção, combate à delinquência e à criminalidade, a assistência na saúde aos funcionários, mesmo aos funcionários judiciais, etc.
Ora, sabemos que o Sr. Ministro da Justiça tem preparada legislação que também conduzirá de uma forma diferente da de um projecto de lei, já aqui aprovado, e mais elaborada mas que vai "matar" a galinha dos ovos de ouro, que são estes cofres...O Sr. José Magalhães (PS): - Vai reciclá-la!A Oradora: - Não vai reciclar coisa alguma! Não é com o plano de amortização dos edifícios que vão conseguir suprir aqui a perda disto.
Normalmente responde-se assim: "Ah, mas o cidadão vai ser beneficiado com a privatização dos notários!" Quod erat demonstradum... Porque a pergunta que se coloca, então, é a seguinte: por que não se modernizam os cartórios notariais? Por que é que não se preenche o quadro de pessoal?...Vozes do PCP: - Exactamente!A Oradora: - Por que é que, então, se diz que hoje há muito burocracia e que com a privatização vai deixar de haver? Mas o Estado é que impõe a burocracia aos notários e é que os transforma em fiscais disto, daquilo e daqueloutro...
Esta é uma área da política da justiça com a qual estamos em absoluto desacordo e que tem a ver com verbas que são necessárias.
Eu temo, Sr. Ministro da Justiça, é que, se essa privatização for muito acelerada, o senhor não terá inaugurações para fazer nos seis meses após as próximas eleições legislativas...Risos do PS.Portanto, esta era a primeira questão. De facto, o orçamento do Ministério da Justiça sofrerá, seguramente, bastante com o que está anunciado.
Já agora, gostaria de colocar-lhe algumas perguntas concretas em relação a execução de leis com repercussão orçamental.
Na Lei de Protecção das Mulheres contra Crimes Violentos, aprovada em 1991, estão previstas várias coisas, tendo começando uma delas a ser executada - e é justo que isto se saliente - só este ano e, repito, é uma lei de 1991. Falo, nomeadamente, no atendimento das mulheres nas esquadras, tal como foi anunciado a 8 de Março pelo Sr. Ministro da Administração Interna, mas ainda não sei concretamente o que está a passar-se.
Contudo, a lei tem outras coisas e, segundo me consta, há dificuldades em relação a verbas para, por exemplo, a tal linha SOS. Por outro lado, também essa lei prevê que o Estado apoie as associações e os centros que se dediquem ao atendimento das mulheres que a eles recorram depois de terem sido vítimas de determinados crimes.
Ora, como isto ainda não está regulamentado - aliás, a lei precisa de regulamentação - isso implica despesa. Por isso, a Sr.a Alta Comissária quando entrou em funções até desvalorizou esta lei, o que muito me espantou - aliás, isto
pode ver-se nas gravações que existirão na televisão -, pois disse que esta era uma lei para deixar cair, porque vai fazer-se outra...
Mas, ao fim e ao cabo, vai ver-se o programa do Governo no plano da igualdade e sete das medidas lá contidas correspondem a artigos dessa lei. Assim, creio que a Sr.a Alta Comissária não tem razão naquilo que afirmou e devo dizer, como membro desta Assembleia, que me senti bastante ofendida com a forma como a Sr.a Alta Comissária colocou o assunto. De facto, o que ela queria dizer era que se tratava de uma lei cara, mas é uma lei que precisa de ser regulamentada quanto à questão dos apoios a estes centros de atendimento, o que não foi feito!
A este propósito já dirigi um requerimento ao Governo, pelo que volto a perguntar quando é que se regulamentará esta lei, embora reconheça que ela já começou a ser executada - e digo isto para "dar o seu a seu dono".
Relativamente a uma lei que foi agora publicada no Diário da República sobre os alimentos devidos a menores, aprovada por unanimidade nesta Assembleia, gostaria de saber se há alguma previsão orçamental para o próximo ano para aplicação desta lei.
Terminarei dizendo o seguinte: a justiça está em crise, crise esta que nasceu já há muito tempo. A seguir ao 25 de Abril houve um maior recurso dos cidadãos aos tribunais, as estruturas não se actualizaram logo e, devo dizê-lo, no anterior mandato do Professor Cavaco Silva, com o então Ministro Laborinho Lúcio, foram feitas leis que entortaram tudo aquilo que já não estava lá muito bem e provocaram grandes afundamentos nalgumas áreas da justiça.
Ora, isto quer dizer que, quando se é "aprendiz de feiticeiro", deve ter-se cuidado, porque há coisas que, teoricamente, podem parecer muito boas mas, na prática, não resultam.
A verdade é que agora estão discutidas e votadas algumas alterações às leis judiciárias, algumas das quais temos aprovado, outras em relação às quais somos menos concordantes. Deste modo, acho que não se pode negar que existe uma crise que, se calhar, é acentuada numa vertente que não é a que deve ser mas, sim, noutra: é que as pessoas são alvo de tremendas pressões nos tribunais. São os juizes, são os delegados, são os advogados, são os funcionários... E isso sente-se! E as pessoas são alvo destas pressões porque o volume de processos é imenso e, de facto, quem tem contacto com os tribunais fica com os cabelos em pé por ver, às vezes, um juiz passar um dia inteiro com problemas correntes - que para as pessoas lhes diz muito, mas que são problemas do dia-a-dia - mas que deveriam ser decididos por outras formas de administração da justiça, que, se calhar, conduziriam a uma maior pacificação e até a uma melhor resolução dos conflitos.
Digo isto para chegar à seguinte pergunta: apesar de esta medida não ter reflexo no orçamento, porque não foi tomada, muito gostaria de ver inscrita uma verba destinada aos julgados de paz.
Creio que pode aliviar-se muita da pressão processual nos tribunais se se fizer uma lei dos julgados de paz para atribuir a esses julgados de paz muitas das coisas que até corta o coração ver que se perde um dia inteiro nos tribunais a discutir, porque as pessoas exercem o seu métier com consciência e já que lhe está distribuído determinado processo para julgar, então, conscenciosamente, passam o dia inteiro naquilo... Mas corta o coração ver isso!...
Assim, o que pergunto é o seguinte: numa reforma da justiça que deve querer-se integrada para resolver estes problemas, que causam muitas perturbações até pessoais e que enchem de pesadelos muitas das vidas das pessoas que passam pelos tribunais, está ou não está prevista, a curto prazo, legislação sobre julgados de paz para ver se começamos a aliviar as tensões que existem?A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr.a Deputada, muito obrigada pelas questões que me colocou, sobretudo pela sua preocupação de que eu não tenha tribunais para inaugurar depois de Outubro - eu ou quem me substituir... O Sr. Primeiro-Ministro é que definirá isso, mas fique V. Ex.a descansada já há uma série deles que serão inaugurados depois de Outubro por mim ou por quem me substituir.
Sr.a Deputada, relativamente aos notários, V. Ex.a frisou que há um orçamento importante do Gabinete de Gestão Financeira (GGF) no Ministério da Justiça, só que o orçamento do GGF tem várias rubricas de receitas, onde se incluem o Cofre dos Conservadores, Notários e Funcionários de Justiça e o Cofre Geral dos Tribunais, que são os que dão receita ao Ministério da Justiça.
Desses, ou seja, do Cofre dos Conservadores, Notários e Funcionários de Justiça, temos um orçamento de 50 milhões de contos, só que há que distinguir entre o sistema de notariado e os sistemas de registo, pois estes últimos não serão objecto de qualquer alteração fundamental, serão, sim, objecto, como já estão a ser, de alterações legislativas, pois está pronto o novo Código do Registo Predial. Portanto, repito, estes últimos não serão objecto de alterações...A Sr.a Odete Santos (PCP): - Mas os notários, segundo as últimas notícias que vieram a público, dão para estes cofres, depois de pagas todas as despesas, 14 milhões de contos líquidos!...O Orador: - Sim, 13 ou 14 milhões de contos! Tem razão! É esse o número. Só que temos estado, felizmente, num período de grande aumento das receitas do Cofre dos Conservadores, Notários e Funcionários de Justiça o que traduz, no fundo, o acelerar da actividade económica, designadamente na compra de casa, pois, como sabe, houve um enorme aumento nesse campo, na compra de automóveis, nos empréstimos...A Sr.a Odete Santos (PCP): - Na compra de telemóveis, já agora...!O Orador: - ... nos telemóveis também houve e ainda bem, porque as pessoas têm direito a todos esses consumos das sociedades modernas, só é pena que, às vezes, uma pequena quantidade, esses consumos acabem por recair nos tribunais... Mas, repito, é uma pequena quantidade e estamos a controlar a situação.
Contudo, V. Ex.a tem razão: há 13 a 14 milhões de contos líquidos dos cofres dos notários, só que esta reforma, Sr.a Deputada, que se iniciará apenas depois de aprovados aqui os diplomas legislativos, se vierem a sê-lo, demorará três anos a ser posta no terreno, pois não é uma reforma que se vá introduzir em seis meses, nem isso seria de todo possível. Portanto, penso que é perfeitamente possível e acomodável no Orçamento que nós ao longo desses três anos possamos ir abrindo mão de algumas receitas.
Por outro lado, V. Ex.a colocou a questão de saber se a chamada privatização do notariado trará vantagens aos cidadãos. Penso que sim! Há pessoas que perguntam por que não se fazem mais notários, mas as questões não são assim tão simples: isso não chega! Era necessário, obviamente, criar mais notários, mas isso não tem sido feito, a não ser pontualmente, porque se aproxima essa reforma, portanto não vale a pena estar a criar mais notários públicos quando eles virão a ser privatizados.
Só que, Sr.a Deputada, o problema é saber se um estatuto de função pública, um estatuto que tem uma enorme rigidez, como é sabido, e que não tem o acicate do mercado livre de prestação de serviços, é capaz de dar aos cidadãos um serviço conforme ao que é exigido do notariado. Por alguma razão, em toda a Europa, com muito pequenas excepções, o notariado é hoje uma profissão liberal. Naturalmente, é uma profissão liberal sujeita a regras muito apertadas, sujeita, como queremos, a uma enorme e profunda fiscalização do Estado, porque não queremos, como, aliás, os notários também não querem - honra lhes seja feita -, um notariado em "roda livre".
Pensamos, contudo, que os notários privados vão dar um melhor serviço aos cidadãos, um serviço mais acessível e mais rápido. Esta, a forma rápida e acessível de prestar o serviço, é uma reivindicação da sociedade portuguesa, sobretudo do tecido empresarial, mas também dos cidadãos que se vêem enredados num conjunto de dificuldades, algumas delas causadas, frise-se bem, por carência de notários - isto é verdade, sobretudo nos grandes centros como Lisboa, Porto e alguns outros -, mas também porque um notariado funcionalizado não tem a capacidade de, nessas regras de rigidez, actuar de forma mais lesta, mais célere e mais desburocratizada.
São, portanto, os tais 13 ou 14 milhões de contos, que não serão perdidos para o Estado de uma vez só, se bem que, naturalmente, alguma vez o Orçamento do Estado terá de responder perante as necessidades do Ministério da Justiça sem contar inteiramente com essas receitas. Penso que esse tempo se avizinha, mas que não é um tempo para amanhã. É um tempo num prazo de três anos a contar da aprovação da lei e aí, aliás, estamos de acordo com a proposta que o PSD apresentou.
Quanto ao Gabinete da Linha SOS, a Sr.a Deputada sabe que essa matéria tem sido apoiada pelo Ministério da Justiça. A última conversa que tive com a Sr.a Comissária dava-me conta de que o gabinete seria montado não em Lisboa mas no Porto, o que é indiferente, visto que se trata de um gabinete de atendimento telefónico.
Devo dizer, contudo, que não há falta de verbas nem nunca isso me foi dito. Havia, inicialmente, a falta de uma verba pequena de vinte e tal mil contos que foi preenchida pela Presidência do Conselho de Ministros, portanto, penso que aí não há dificuldades de verbas. Aliás, como V. Ex.a frisou em relação à regulamentação da lei da protecção das mulheres, uma lei que já é antiga, estamos a fazer um esforço para dar execução a este gabinete. Como V. Ex.a sabe, aqui há uma responsabilidade do Ministério da Justiça e do Ministério do Trabalho e da Solidariedade, que têm acompanhado esta situação e que estão a financiar um centro no Porto. Por outro lado, o Ministério do Trabalho e da Solidariedade também está a financiar um centro em Lisboa e penso que para o ano poderá haver, pelo menos, esses dois centros de atendimento. Dirá V. Ex.a que é pouco e eu concordo consigo, mas também temos de fazer algum apelo à sociedade civil para que o Estado ajude, mas para que não fique tudo a seu cargo, como, aliás, se passou e se tem passado nestes centros, visto que eles estão também numa parceria com a sociedade civil.
Os alimentos para menores são uma matéria que tenho agendada com o Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade, visto que temos também de conversar sobre isto para distribuir responsabilidades entre o Ministério da Justiça e o Ministério do Trabalho e da Solidariedade. Não penso que o facto de se tratar de decisões incumpridas dos tribunais determine a inteira competência do Ministério da Justiça para este assunto e, como tal, tenho uma conversa agendada com o Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade para tratar de vários assuntos, entre os quais se encontra a análise das consequências orçamentais da lei aprovada pela Assembleia da República.
Em relação aos julgados de paz, devo dizer-lhe, Sr.a Deputada, que é uma ideia que me é cara. Aliás, a Assembleia da República, no uso dos seus poderes constituintes, aprovou um novo artigo da Constituição em que terei tido alguma intervenção, porque quis salvaguardar a possibilidade de termos, no futuro, julgados de paz. Não serão julgados de paz do tipo daqueles que já tivemos. Penso que, pelo contrário, deverão ser julgados de paz que funcionarão nos grandes centros, porque é aí que a justiça demora a efectivar-se. Isto tendo por base aquilo que a Sr.a Deputada disse, que há muitos processos que o aparelho judiciário tem, muitas vezes, dificuldade em resolver, o que não se passa noutro "país judiciário", em que, como sabem, os tribunais estão relativamente à vontade, mas passa-se na orla marítima e nos grandes centros populacionais, sendo aí que a experiência dos julgados de paz tem de entrar.
Penso, por outro lado, que os nossos problemas terão algum alívio com esta solução, mas não estou a ver os julgados de paz, por exemplo, a julgar acções de dívidas de empresas para com particulares. Que tipo de acções é que os julgados de paz podem julgar? As acções de vizinhança, como os problemas de condomínio, por exemplo, as dívidas de particulares para com fornecedores, como o supermercado, a drogaria ou a mercearia e admito que alguma, se bem que muito reduzida, criminalidade, como as injúrias e as pequenas ofensas corporais. Tenho discutido este assunto com o Sr. Secretário de Estado da Justiça, mas ainda não chegámos a uma conclusão absoluta. Pessoalmente, estou disposto a admitir que haja uma competência cautelosamente alargada à parte penal e a coisas deste tipo como as ofensas corporais simples, isto é, o murro ou a estalada que não tiveram consequências maiores, a injúria dos vizinhos do bairro, o problema do condómino que não paga, etc.
Mas, Sr.a Deputada, como V. Ex.a sabe, nós temos a Lei Orgânica dos Tribunais Judiciais e penso que também não podemos avançar depressa demais, porque há pessoas que nos acusam de não fazermos a reforma da justiça, mas também já há outras que nos acusam de estarmos a fazer demais e depressa demais. É que o aparelho judiciário é muito sensível, pelo que não podemos lançar tantas reformas ao mesmo tempo, sob pena de não serem assimiladas. Como lhe digo, já há esta crítica e os Srs. Magistrados e os Srs. Funcionários têm de ter capacidade de assimilação para uma série de novas leis que têm sido publicadas nesta legislatura e, portanto, também não podemos, de repente, fazer a reforma toda. Penso, contudo, que, para o ano, vamos adiantar alguma coisa neste sentido. Aliás, pedi a um Professor de Direito que estudasse
a experiência europeia mais elaborada, que é a experiência italiana - sendo certo que é uma experiência com muito pouco tempo -, e vamos ver se podemos introduzir essa solução nos grandes centros. Como compreende, tem de ser nestes centros, porque não podemos ter edifícios para os julgados de paz, já que o Ministério da Justiça não pode dispor de dezenas ou de centenas de andares para isso. Esse esforço teria de ser feito, em alguns casos com as juntas de freguesia, noutros com as câmaras municipais, para que se encontrasse um local em que os julgados de paz pudessem reunir e para que pudesse haver um funcionário da junta, participado, naturalmente, pelo Governo, numa parceria.
De qualquer modo, tem razão, penso que é esse o caminho a seguir, penso que os julgados de paz poderão, de alguma forma, aliviar a sobrecarga que existe, mas também não tenhamos ilusões, porque não vão aliviar a grande pendência judicial, que são as dívidas pequenas, as dívidas de cível e, até há pouco, de crime.
O que sucede é que quando falamos, hoje, de crise na justiça, temos de ver onde é que ela está, para não nos limitarmos a dizer que há crise na justiça e que anda tudo mal. No crime, os grandes pontos de preocupação são as demoras na investigação criminal e na instrução, é aí que residem as demoras mais preocupantes. Obviamente, não estou a fazer juízos, mas quando vemos casos - que não vou citar - que nos pareceriam de fácil instrução demorarem cinco anos para terminar essa fase, é porque alguma coisa está a funcionar mal. Penso que o que está a funcionar mal na justiça penal é a investigação e, sobretudo, a instrução dos processos. Espero que, com as reformas do Código de Processo Penal, nós possamos dar algum contributo para a resolução dessa demora. Como V. Ex.a sabe, não é caso raro haver processos de instrução com 1000 testemunhas, 1000! Já veio a lume, aliás, um ilustre advogado, que não vou citar, que apresentou 1000 testemunhas para uma instrução. Como é que é possível fazer uma instrução com 1000 testemunhas?! Não é possível! Nunca acaba! Ora, ao fixarmos o número máximo de testemunhas na instrução, que suponho ser de 20, demos uma "machadada" fundamental, como fizemos ao acabar com as testemunhas abonatórias na instrução. Cabe na cabeça de alguém que haja testemunhas abonatórias na instrução?! A instrução serve para o juiz de instrução apreciar os indícios e formar a sua opinião sobre se há ou não indícios suficientes.
A reforma está feita e vamos segui-la passo a passo, não a deixando seguir em "roda livre" para atalhar aquilo que for de atalhar.
Já agora, faço um pedido a todos os Srs. Deputados: está aí a Lei Orgânica dos Tribunais Judiciais há quase seis meses. Quando VV. Ex.as tiverem oportunidade, talvez não fosse mau aprovarem-na.A Sr.a Presidente: - Darei, de imediato, a palavra à Sr.a Deputada Odete Santos, mas, antes disso, queria sugerir ao Sr. Ministro e à Sr.a Deputada que nessa listagem de pequenos delitos, tais como a chapada e a pequena injúria, também se incluísse o fumar dentro do Plenário.Risos.Tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr.a Presidente, eu bem disse que não se podia fumar aqui dentro, mas, depois, disseram-me que se podia. Já agora, acrescento a essa lista de delitos a venda e a publicidade do tabaco, porque temos de ser coerentes. Quando viajo num voo "verde", em que não se pode fumar, e vêm vender tabaco, dá-me vontade de rir, porque isto é tudo um absurdo.
Sr.a Presidente, Sr. Ministro, queria apenas pedir um esclarecimento adicional de que me lembrei quando V. Ex.a, e bem, disse que aquela verba também vinha do registo predial. Por isso é que, depois, referi que, da banda dos notários, a contribuição líquida anda à volta dos 13 ou 14 milhões de contos.
Aquilo que lhe quero dizer é que, se calhar, não é só o plano de amortização dos edifícios que encarece os registos e as escrituras. Se calhar, isso tem a ver também com as tabelas do registo predial e como tivemos ocasião de ver nos jornais que estava em preparação um novo código, dizendo-se na comunicação social que as pessoas iam pagar muito mais, se calhar são os tais empresários que querem os notários privados.
O que lhe pergunto, Sr. Ministro, é se o cidadão comum, que não é empresário, para além de pagar ao notário privado segundo uma tabela que ainda não conheço, não vai também pagar muito mais no registo predial, porque aí fica tudo na mesma: a "tabelazinha", tal como está, e que já não é muito suave.A Sr.a Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr.a Presidente, Sr.a Deputada, saiu há dois dias a nova tabela dos registos e tive, aliás, ocasião de publicar em vários jornais diários um comunicado desmentindo frontalmente uma notícia que foi dada por uma cadeia de televisão que ontem reconheceu que os aumentos no registo predial, em casos de emolumentos que não eram aumentados há 10 anos, eram na ordem dos 2% a 3%. Portanto, V. Ex.a verificará que não é intenção do Governo, bem pelo contrário! É porque alterámos tabelas do notariado, por exemplo, que eram extremamente gravosas para as empresas. Dou-lhe um exemplo: uma empresa de capitais altos queria mudar de sede e, como V. Ex.a sabe, podia pagar 50 mil contos por uma escritura com duas páginas - nós alterámos isso!A Sr.a Odete Santos (PCP): - Não sei, porque nunca tratei dessas escrituras!O Sr. Ministro da Justiça: - Mas era assim, Sr.a Deputada. Não sei se isso era uma indirecta...A Sr.a Odete Santos (PCP): - Não!O Sr. Ministro da Justiça: - Até pode ser directa!Risos.Mas foram publicadas no dia 25. Como V. Ex.a poderá verificar, não foram aumentos dessa ordem.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Teixeira Dias.O Sr. Teixeira Dias (PS): - Sr.a Presidente, Sr. Ministro, gostaria de me congratular com o esforço com que o Ministério a que preside, vem acompanhando a situação dos
tribunais nos Açores que, como muitos outros serviços do Estado, durante muitos anos - não foi só o governo anterior, foram muitos outros - foram abandonados quase por completo. A verdade é que, apesar de toda esta dedicação, as dificuldades são ainda muitas e, apesar de toda esta boa-vontade, há por vezes casos que são gritantes e para os quais eu gostaria de uma resposta do Sr. Ministro, se possível.
A primeira dessas situações diz respeito ao Tribunal da Ribeira Grande, que, conforme penso que sabe, é um edifício completamente degradado: chove lá dentro, não há sala de audiências, os processos amontoam-se por todos os lados (não vou aqui dizer onde porque todos sabem...), etc. A pergunta que faço, é esta: não será possível um sinal do Ministério para que haja uma tentativa de remedeio desta situação?
Uma segunda pergunta tem a ver com aquilo que eu considero uma discrepância (pode não o ser) entre as GOP e as verbas distribuídas pelos diferentes tribunais. A verdade é que aparece a construção dos tribunais de Santa Cruz da Graciosa e de Vila Franca do Campo dotada com umas verbas que julgo que, pelo menos para o começo, não são desprezáveis de todo; mas, nas GOP, não se fala sequer no início dessas construções. Portanto, a minha pergunta é se o que está mais correcto são as GOP ou a atribuição das verbas.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr.a Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados, queria colocar duas questões. Uma delas refere-se ao município de Valongo: verificámos que o PIDDAC geral para este município é francamente paupérrimo - pouco mais de 600 mil contos. A Câmara Municipal de Valongo teve oportunidade de sugerir, através da Junta Metropolitana do Porto, um conjunto de obras a serem incluídas no PIDDAC. Lamentavelmente, nenhuma delas foi contemplada. O município de Valongo considera, dentro das suas prioridades, o actual Tribunal de Valongo, que está a funcionar a título precário, como o Sr. Ministro sabe, num edifício de habitação, adaptado para o efeito, que está até arrendado ao Ministério da Justiça; esse edifício é realmente exíguo para o funcionamento do Tribunal de Valongo e a prova disso é que as pessoas, muitas vezes, têm de aguardar no exterior a chamada para tratar dos seus assuntos, particularmente quando se trata de julgamentos; inclusivamente, não dispõe de casas de banho para o público, o que é algo gravoso. Daí que a Câmara Municipal de Valongo considere uma urgência e uma das grandes prioridades do município a construção de um edifício, de raiz, para a instalação definitiva do Tribunal de Justiça de Valongo. A Câmara Municipal já indicou ao Ministério a que V. Ex.a preside um terreno adequado para o efeito. Assim, gostava de colocar ao Sr. Ministro a seguinte questão: qual a receptividade de V. Ex.a e do Governo para poder incluir esta obra no PIDDAC, já para 1999, com uma verba suficiente, que permita avançar com este processo?
A segunda questão tem a ver com o município de Vila Nova de Gaia, que, como o Sr. Ministro também sabe, é um município com 300 mil habitantes, 165 quilómetros quadrados, 24 freguesias; dispõe apenas de duas conservatórias de registo civil, sediadas em plena cidade de Gaia, no centro da cidade, na Freguesia de Mafamude, não sendo por isso suficientes para prestar um bom e célere serviço à tão vasta população gaiense.
Atendendo à dimensão do município, justifica-se por isso plenamente a criação de uma terceira conservatória de registo civil a sediar na vila dos Carvalhos, na Freguesia de Pedroso, que é o centro geográfico do concelho. Essa terceira repartição iria prestar um serviço valioso a um conjunto de freguesias envolventes, vizinhas, bem como às freguesias a sul do concelho de Vila Nova de Gaia, servindo por isso uma vasta população. Pergunto ao Sr. Ministro qual a receptividade para também equacionar esta pretensão de há muito das populações, em particular da zona a sul do concelho. Tal como já temos dito em relação aos Ministérios que têm aqui estado connosco a analisar na especialidade o Orçamento de Estado, o PIDDAC para Vila Nova de Gaia, francamente, Sr. Ministro, é miserabilista - em termos de PIDDAC geral. Por isso, talvez fosse bom que houvesse um acolhimento por parte do Governo de algumas pretensões que a Câmara Municipal há muito deseja ver satisfeitas, bem como a população, neste caso, a terceira conservatória do registo civil em Vila Nova de Gaia.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Peixoto.O Sr. Francisco Peixoto (CDS-PP): - Sr.a Presidente, Sr. Ministro, peço desculpa por só agora fazer esta pergunta, quando poderia ter aproveitado a minha intervenção inicial. Quero tão-só perguntar qual é a situação neste momento do Tribunal de Viseu e qual a expectativa temporal do arranque de obras e, sobretudo, do funcionamento desse tribunal. Como sabe, é uma comarca que está sobrecarregadíssima de trabalho e as novas obras seriam, para todos, muito bem vindas.A Sr.a Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr.a Presidente e Srs. Deputados, quanto aos Açores, Ribeira Grande e Graciosa, muito claramente, direi que os Açores foram deixados para trás em matéria de instalações especiais. Ponto final, parágrafo! Passemos a outra coisa. Estamos precisamente a olhar os Açores - aliás, terei o prazer de lá ir, penso que em Janeiro ou Fevereiro, é uma visita que já está programada há muito tempo - como uma das grandes prioridades do Ministério. A Ribeira Grande teve já uma solução transitória, Sr. Deputado, encontrada com a Câmara. Transitória, dentro da tal linha de que "isto está tão mal que temos de ir já ao encontro de uma soluções"! O mesmo se diga para a Graciosa, cujo tribunal estava num prédio, que não conheço mas diziam-me que estava a ruir - está solucionada a situação. Ponta Delgada estava numa situação... está também solucionada.
Sr. Deputado, em relação aos Açores, há um conjunto de projectos a decorrer, incluídos no PIDDAC, como sabe, e penso que, finalmente, os Açores vão ter a atenção, por parte da justiça, que não tiveram durante anos e anos a fio - era uma das regiões do País mais degradadas em instalações judiciárias.
Sr. Deputado Manuel Moreira, o de Valongo foi um tribunal inaugurado em 1995.
O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Mas a título precário, como o Sr. Ministro sabe. Era um edifício de habitação adaptado para o efeito.O Orador: - Pois, só que dizem-me que há obras a decorrer, até no exterior, porque há uns problemas. Não conheço o Tribunal de Valongo, embora tenha sido convidado pelo Sr. Presidente da Câmara para lá ir, mas, na altura, não me deu conta das dificuldades, bem pelo contrário - não me falou nisso mas admito que haja dificuldades. Não é prioridade, Sr. Deputado. Não é, muito claramente! Não é prioridade um tribunal que foi inaugurado em 1995, tal como inaugurámos Maia, em instalações adaptadas. Não sei como é que estão as de Valongo, mas parto do princípio de que... Mas vamos analisar o problema. Dizem-me que está em estudo a doação de um terreno, pela Câmara, ao Ministério; mas não é um projecto que arranque no próximo ano, isso não é! Vamos à doação, vamos ver o que é que se passa, mas não é um projecto que esteja nas nossas primeiras prioridades porque temos muito onde acorrer e temos de estabelecer prioridades.
Em relação a Gaia, Sr. Deputado, existe um Palácio de Justiça novo onde estão instaladas duas conservatórias do registo civil, como sabe. Por outro lado, está em estudo a criação de um Tribunal de Família e Menores em Gaia - aliás, tive com o Sr. Presidente da Câmara Municipal de Gaia um muito bom entendimento; chegou a pôr-se a hipótese de o Sr. Presidente nos encontrar uma outra instalação para substituir o antigo tribunal que ele tinha gosto em ter, mas isso gorou-se e, portanto, iremos instalar o Tribunal de Família e Menores depois de obras de adaptação no anterior tribunal.
Gaia tem merecido ao Ministério - pela dimensão que tem, tem direito a isso - uma atenção especial, mas confesso que não sei qual é a situação das conservatórias do registo civil. Vou ver. Sei que são boas porque visitei-as na inauguração, mas admito que, para uma população tão grande, seja conveniente... Tomei nota dos números, vou vê-los. Não sei se se justificará - não lhe faço uma promessa, mas digo-lhe que, se os números me convencerem, segundo as pontuações que temos, etc., de que seria conveniente uma terceira conservatória do registo civil, nós estamos disponíveis para isso.
Sr. Deputado Francisco Peixoto, quanto a Viseu, há uma história que não sei se seria de contar...O Sr. Francisco Peixoto (CDS-PP): - Conte, Sr. Ministro!O Orador: - Uma coisa é certa: nós temos no PIDDAC (se não estou em erro, não verifiquei) 300 mil contos para o novo Palácio de Justiça de Viseu. Assim tenhamos a colaboração da Câmara Municipal de Viseu! Ponto final, parágrafo, Sr. Deputado!O Sr. Francisco Peixoto (CDS-PP): - Neste momento, qual é a situação?O Orador: - Sr. Deputado, é uma situação de... olhe, fala-se demais e faz-se de menos!... O Sr. Presidente da Câmara de Viseu tem a sua idiossincrasia própria - cada um tem a sua! Gosta muito de falar, eu diria até que gosta mais de gritar do que de falar, mas cada um fala no tom de voz que tem.
Sr. Deputado, nós inscrevemos este ano 50 mil contos, como sabe; o projecto está praticamente terminado. Mas metamos as coisas nos carris, não vamos andar aqui a criar ruídos artificiais onde eles não existem: nós temos 300 mil contos! Não é algo que seja etéreo ou uma realidade virtual! Portanto, o Sr. Presidente que também faça um gesto para não suceder o que já sucedeu, que foi o seguinte: houve um terreno indicado pela Câmara de Viseu a uns engenheiros que foram corridos com uma espingarda caçadeira pelo proprietário do terreno!
Sr. Deputado, não quero pôr primeiro as pedras. Não gosto de pôr "primeiras pedras", Sr. Deputado, porque já no antecedente foram postas "primeiras pedras" e as maquettes e... Eu não gosto disso! Gosto de obra feita! Até posso ir visitar um terreno, mas que não me apareça alguém com uma caçadeira, como já sucedeu no antecedente! Agora, o Sr. Presidente diz que põe lá uma cláusula de reversão - ponha a cláusula de reversão que entender! Ponha lá a cláusula de reversão! Então, isso faz-me algum mal, a mim? Não faz! Eu já estou por tudo com o Sr. Presidente da Câmara de Viseu! Mas vamos pôr as coisas nos carris, porque "fazer obra em mulher alheia", isso é que não!A Sr.a Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Celeste Correia.A Sr.a Celeste Correia (PS): - Sr.a Presidente, Sr. Ministro, creio que é claro para todos que uma área, no domínio da justiça, que está a dar passos importantes é a dos menores; creio que estamos mesmo a assistir a uma viragem qualitativa altamente meritória nesta área, a que nós, mulheres, somos particularmente sensíveis. Em resposta à Sr.a Deputada Odete Santos, o Sr. Ministro já se referiu mesmo à cooperação com outras entidades, com a Segurança Social, mas gostaria que explicitasse um pouco mais, se possível, sobre quais foram as opções orçamentais nesta área ou, melhor, qual foi a evolução da política orçamental na área dos menores.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Antonino Antunes.O Sr. Antonino Antunes (PSD): - Sr.a Presidente, Sr. Ministro, gostaria de fazer duas perguntas rápidas: uma, faço-a na qualidade de membro da 1.a Comissão e, outra, faço-a na qualidade de Deputado eleito por Viana do Castelo.
Na qualidade de membro da 1.a Comissão, quero apenas formular a pergunta seguinte: o Sr. Ministro da Justiça disse hoje, insistentemente, que a Lei Orgânica dos Tribunais Judiciais está aqui, na Assembleia, há cerca de seis meses. Mas o Sr. Ministro tem ao seu lado o Sr. Secretário de Estado da Justiça, que teve connosco uma reunião na semana passada, tendo então apresentado a última versão da lei orgânica proposta pelo Governo. Por isso, gostaria de saber - até para que possamos saber com o que podemos contar no âmbito da 1.a Comissão - se, de facto, esta é a última versão ou a última "proposta de lei", digamos, do Governo para o Ministério da Justiça.
A segunda questão tem a ver com o seguinte: nas últimas semanas percorri alguns tribunais no Alto Minho, e há um tribunal no Alto Minho, Sr. Ministro, que me traz particularmente preocupado; têm sido feitas várias as insistências por profissionais do foro e por alguns cidadãos
no sentido de que algo seja feito pelo Tribunal da Comarca de Monção. Vi as estatísticas, sei qual a opinião do Ministério Público acerca da criação de novos juízos, e tenho a ideia de que o Tribunal da Comarca de Monção estará muito próximo, em termos estatísticos, da verificação dos requisitos para a criação de um 2.o juízo. De qualquer forma, sei - aliás, todos sabemos e V. Ex.a sabe também - que se trata de um tribunal que tem uma acumulação de muitos anos, ou seja, há processos com muitos anos de atraso, por isso pensamos que algo deve ser feito, particularmente no que diz respeito àquele tribunal.
A lei orgânica está em cima da mesa, vai ser revista a classificação das comarcas, mas penso que isso só não chegará. No orçamento para o próximo ano, porventura, haverá que tomar em consideração aquilo que deve ser feito, designadamente com a Comarca de Monção.
Depois, há um outro problema que ainda não vi ventilado e do qual se tem falado insistentemente. Trata-se do seguinte: uma coisa é a pendência de processos resultante nos números ou da estatística, outra coisa é a pendência real dos processos.
Há dias, no Tribunal de Caminha, chamaram-me a atenção para isto: a 15 de Setembro deste ano, a pendência real dos processos era cerca de quatro vezes superior ao número de processos que estatisticamente são dados como findos. Sabemos que há processos tutelares em que existem constantemente incidentes, continuando pendentes; sabemos que há outros processos que são dados como findos, mas que por circunstâncias várias - por incidentes e outros expedientes processuais - têm uma pendência que mobiliza funcionários, juizes e toda a estrutura judicial. No Tribunal de Caminha, fala-se também de que será necessária, se não a criação de um juízo, pelo menos, a criação de mais uma secção com o correspondente número de funcionários.
Insisto neste assunto, que tem a ver também com dotações orçamentais para o próximo ano, porque gostaria que V. Ex.a me dissesse, se possível, algo sobre esta questão. Mas caso não esteja, neste momento, em condições de poder fazê-lo agora, gostaria que, pelo menos, esta questão fosse ponderada a muito breve trecho.A Sr.a Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr.a Presidente, Srs. Deputados, Sr.a Deputada Maria Celeste Correia, em relação aos menores, é um pouco difícil dar-lhe a resposta completa, porque, como sabe, todo o universo de menores tem um conjunto de acções de vários ministérios que contribuem para o universo de menores. Além disso, há um conjunto de actuações que nem sequer dependem do Orçamento do Estado, que são todas as actuações das comissões de protecção de menores que estamos a alargar - até final do ano serão criadas mais 15 comissões e para o ano, no primeiro trimestre, mais outras tantas. Essas comissões já foram reformuladas, digamos, no seu conjunto, e o Ministério do Trabalho e da Solidariedade passará a assumir uma liderança visto que de acordo com a lei de protecção, é ao Ministério do Trabalho e da Solidariedade que cabe essa protecção e não ao Ministério da Justiça, como sucedia até agora, e mal, porque o Ministério da Justiça deve encarregar-se, sim, dos menores delinquentes e de todo o sistema de reeducação da personalidade de menores delinquentes.