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Portanto, não vejo algo para inverter, por exemplo, a taxa de senilidade ou a taxa de fertilidade. Realmente não vejo tocar nas causas.
Por isso, digo-lhe o seguinte: essas ideias são muito tentadoras, porque, aparentemente, resolvem tudo, mas eu sou mais prudente e, quando vir uma política nacional de saúde - estamos à espera dela! -, o Livro Branco da Segurança Social - estamos à espera dele, com muita esperança e muito ânimo, mas estamos à espera dele! uma política de habitação - ouvi falar por aí em alguma coisa, mas estou à espera dela! -, quando eu tiver tudo isso à minha frente, direi, então: «Agora, talvez seja possível descer um degrau para fazer a aplicação localizada destas medidas». Porém, partir debaixo para cima em questões que não são localizadas mas a nível nacional, não acredito, nem vejo como!
Sr.a Deputada, para terminar, diria assim: tem 7 habitantes/km2 em Mértola e tem 7900 habitantes/km2- em Lisboa. Como é que a Sr.a Deputada, não tendo massa crítica em Mértola, vai regionalizar e levar a massa crítica para lá? Não pode! Há coisas que não pode!Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não vou fazer a intervenção final, porque essa
2808 I SÉRIE - NÚMERO 80terá o seu tempo próprio, mas, sim, um comentário a algumas das observações aqui produzidas.
Em primeiro lugar,, sobre o desemprego no Alentejo, devo dizer que ele está a baixar e muito significativamente, ao contrário da impressão que aqui se quis dar.Vozes do CDS-PP: - Estão a vir para Lisboa!O Orador: - No primeiro trimestre de 1996, a taxa de desemprego no Alentejo era de 12,6%; no primeiro trimestre de 1997, período homólogo, é de 10,7%, o que significa que, num ano, caiu 2 pontos percentuais, o que é muito significativo.Vozes do PS: - E esta bem!...O Orador: - O que aqui se disse foi o contrário!
Parece-me ter ouvido os Srs. Deputados do PP dizerem que a queda destes 2 pontos percentuais se deve à vinda para Lisboa. Devem ter, de facto, umas barreiras para medir estas saídas, porque mais ninguém notou!Risos do PS.Uma outra questão observada pelos Srs. Deputados do PCP diz respeito à consulta sobre o plano de desenvolvimento do Alentejo, o PROALENTEJO. Só que, neste momento, o que está em consulta em Bruxelas é o Programa Específico de Desenvolvimento Integrado da Zona do Alqueva (PEDRA), e só isto. E só isto por razões óbvias: por fazer parte do pacote de negociação das condições de financiamento do Alqueva. O PROALENTEJO é muito mais vasto. Até devo dizer que a maior parte do investimento, os tais 410 milhões de contos, tem mais a ver com aquilo que não se vai fazer na zona integrada do Alqueva do que com o PEDIZA. Do que estamos à espera (mas não vamos esperar mais), é da opinião do Conselho da Região.
No dia 8 de Maio, foi enviado ao Conselho da Região um projecto do PROALENTEJO, a fim de colher uma opinião. Nessa altura dizia-se que o Governo não consultava, que havia muitas ideias, que tudo estava pronto, mas passou um mês e nada! Ora, o Governo não vai esperar indefinidamente pelo recebimento de contribuições, quando, estando as coisas já tão avançadas, o Governo pode e deve avançar de imediato. A todo o tempo, estaremos em ocasião de integrar contributos, pois os contributos úteis serão sempre bem-vindos e reavaliaremos sempre as nossas acções, porque o plano é flexível em relação aos contributos. Não podemos é estar a ser zurzidos na praça pública como não tendo plano ou, tendo-o, não consultando as regiões, os concelhos, as entidades representativas e quando o fazemos não haver qualquer resposta e querer-se que fiquemos indefinidamente à espera. Não faremos isso! Vamos avançar com o PROALENTEJO.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Isso é falso! O Sr. Ministro está mal informado! O actual Secretário de Estado disse aqui há três meses:..O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lino de Carvalho, peço-lhe que não entre em diálogo. Não lhe dei a palavra.
Faça favor de continuar, Sr. Ministro.O Orador: - O que foi para Bruxelas, Sr. Deputado, repito, foi o PEDIZA, que é um programa de desenvolvimento integrado da zona do Alqueva.
Quanto ao PROALENTEJO, foi reafirmado por nós e assim entendido pela Comissão que é uma matéria que não tem de ir a consulta de Bruxelas, porque é da competência do Governo português, e apenas deste.
Em relação a uma outra questão levantada pelo Sr. Deputado Jorge Ferreira, que citou uma notícia, que, suponho, veio no Público há dois dias...O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP):- É de hoje!O Orador: - Então, vem no Público de hoje...O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - É de ontem! É de ontem!O Orador: - Mas, como eu dizia, essa notícia era no sentido de se dizer que - e era a interpretação que se dava-o que o Governo queria era receber o dinheiro de Bruxelas directamente, tê-lo aferrolhado sem descentralização. A esse propósito, devo dizer que não tem sido essa a nossa prática - e é pela prática que têm de ser julgadas as pessoas e os governos -, pelo contrário, temos procedido a amplas descentralizações. Fizemos contratos com as várias associações municipais do País; só nos últimos tempos, transferimos 50 milhões de contos dos fundos comunitários da administração central para as associações de municípios; temos um convite permanente a todas as associações municipais válidas que queiram entrar pela mesma via da contratualização e, nas suas respectivas áreas, faremos a respectiva transferência. O que não podemos é evidentemente fazer mais transferências do que aquelas que os nossos parceiros querem. Portanto, estamos completamente disponíveis para fazer mais transferências.
Mas, no caso citado pelo Sr. Deputado Jorge Ferreira, gostaria de chamar a atenção da Câmara para o que nele está em jogo ao darem-lhe uma interpretação que não é a mais correcta, embora eu admita que ela resulte do desconhecimento do contexto exacto em que essa notícia foi produzida. O problema é este, e é extremamente importante: no quadro da reflexão sobre a reforma dos fundos estruturais e o pós-1999, uma das teses que acorre, digamos assim, em Bruxelas. como noutras capitais, é a de que se deve, de futuro, aplicar, com carácter puramente mecânico e de imediato, o corte ao acesso aos fundos 75% do PIB comunitários das regiões que tenham reais de per capita relativamente à média europeia.
Bom, esta aplicação mecânica imediata excluiria, diz-se, Lisboa e Vaie do Tejo, certamente, excluiria, de futuro, o Algarve - porventura imediatamente - elevaria a uma diminuição muito considerável dos recursos comunitários à disposição após 1999. Ora, o que tomos dizer, em Bruxelas, é que essa argumentação era falsa, era contra os interesses nacionais, contra os interesses da comunidade e a lógica por várias razões, todas elas concordantes com o que diz o PP. Por acaso! Porém, se os Srs. Deputados mudam de bordo consoante a conveniência da hora...Protestos do CDS-PP.O PP, que eu saiba, é contra as regiões. Tenho ouvido dizer, mas agora estou um pouco confuso!Vozes do CDS-PP: - Não, não é!O Orador: - Bom, é contra as regiões em Portugal, mas já é a favor do desaparecimento dos Estados-membros,
12 DE JUNHO DE 1997 2809do «apagamento» dos Estados-membros, de modo a que resulte claro que tudo se passa ao nível das regiões europeias. Eu julgava que era ao contrário! Era lógico que fosse ao contrário, mas não!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - É a sua vez de se enganar!O Orador: - Enganei-me! Mas, já agora, deixe-me explicar por que é que me enganei. Enganei-me porque o que está em causa no debate preciso a que o Sr. Deputado se referiu é o seguinte: se se fizer a comparação entre os PIB per capita de região a região com a média da Comunidade, sem qualquer referência ao contexto nacional, significará que uma região pobre de um país pobre será tratada como se estivesse em igual situação de uma região dita pobre de um país rico.
Devo dizer, em primeiro lugar, que as estatísticas regionais são muito menos fiáveis do que as estatísticas nacionais, o que leva a que, por exemplo, um arrabalde de Amesterdão, Flevoland, seja considerado mais pobre que, por exemplo, Lisboa, por um jogo de mera estatística regional, o que é fácil de desmontar, pelo facto de se tratar de um arrabalde, onde as pessoas que aí vivem não produzem ali mas um pouco por toda a Holanda e em primeiro lugar em Amesterdão. Mas, como o produto é per capita, o que eles produzem per capita é necessariamente baixo, visto produzirem dois ou três quilómetros ao lado.
Bom, a comparação região a região leva a que se diga que Flevoland, por exemplo, na base de PIB per capita, seja uma região quase tão pobre como as nossas regiões médias ou pobres, o que não tem qualquer sentido, porque, no contexto nacional, Flevoland é riquíssima quando comparada com qualquer região portuguesa, por razões óbvias.
Em segundo lugar, Sr. Deputado, é um facto da vida absolutamente elementar que o papel redistributivo central numa economia moderna é exercido a partir do todo nacional, porque há uma diferença muito considerável, decisiva, entre o PIB per capita, que reflecte a produção existente num determinado território, o rendimento per capita, que reflecte o que se colhe ali e o que se colhe via os mais diversos mecanismos, a maior parte dos quais ligados ao Estado de bem-estar e à segurança social, e o que diz respeito à riqueza per capita.
Ora, Sr. Deputado, o que fomos dizer é que um país como Portugal, que foi, e é, todo objectivo 1, não tem qualquer região, incluindo Lisboa, que se assemelhe em bem-estar, em capacidade real produtiva, em rendimento, em riqueza às regiões mais pobres da Holanda ou da França. Se se fizer a comparação região a região, como se a entidade Estado-membro não existisse, apenas se tem em conta o PIB per capita e não os mecanismos redistributivos. Desse modo, estaríamos a penalizar fortemente regiões como Lisboa ou outras, as nossas regiões, porque para um mesmo PIB per capita em Portugal, ainda que o PIB per capita fosse o mesmo em Portugal, em França, na Holanda ou na Alemanha, o cidadão alemão, francês ou holandês tem uma provisão de serviços básicos muito superior, devido à riqueza ser também muito superior, que não se mede em PIB per capita, e tem, por sua vez, um rendimento per capita muito superior àquele que nós temos. A título de exemplo, posso dizer-lhe que um dinamarquês no desemprego ganha duas a três vezes mais do que um português com um bom emprego, e quando digo «ganha» quero dizer que tem rendimentos. Um dinamarquês com quatro ou cinco filhos, só com as alocações familiares, é rico, e é para isto que estamos a chamar a atenção. E estamos a querer dizer uma coisa muito simples: alguns Estados-membros têm níveis de segurança social e de acessibilidade a bens públicos que determinam o bem-estar das populações muito mais baixos do que aqueles que existem noutros Estados-membros ditos ricos e não se pode riscar do mapa os próprios Estados-membros e fazer a comparação directa, região a região, como se esta Europa fosse uma Europa onde já não há Estados-membros mas só há regiões governadas a partir de Bruxelas.
O Sr. Deputado, com as suas afirmações, embora eu saiba que não é essa a sua intenção, veio dizer-nos isto: «Vejam lá que estes sujeitos do Governo português salvo o devido respeito - ainda se atrevem a dizer, que existem entidades nacionais, com quadros institucionais nacionais, com níveis de redistribuição nacionais e com problemas nacionais, quando o que há» - diz o Sr. Deputado - «é já tudo para as regiões, não sendo eu regionalista mas municipalista. O que faria se fosse regionalista! Estou a dizer aqui que o melhor é acabar com os Estados-membros e passar a falar só em regiões e concentrar tudo em regiões». Não é este o seu entendimento. Porém, esta é uma das mais duras batalhas que teremos de travar e espantar-me-ia ver observações como a do Sr. Deputado terem curso, porque isso significaria o contrário daquilo que eu sei que o Sr. Deputado pensa. O que entendo é que o Sr. Deputado pensa no extremo, porque não só é contra as regiões por desaparecimento do Estado nacional como é contra as regiões para reforço do Estado nacional.
Por outro lado, em relação a algumas observações que foram feitas aqui, no sentido de que não há plano, programa, etc. Os Srs. Deputados deixaram passar o Programa do Governo, que tem uma sistematização bastante avançada sobre o que estamos a fazer - e o facto é que o estamos a fazer, estamos a cumprir o nosso Programa -, deixaram passar as Grandes Opções do Plano para 1996 e para 1997, que também são bastante coerentes nesta matéria. Portanto, não pode dizer-se que não há. Os Srs. Deputados podem é dizer que não gostam mas que não têm alternativa, que se unem todos, uns e outros, para estarem contra mas que nada podem oferecer por si ou em conjugação porque estão todos uns contra os outros.Protestos do CDS-PP.Por exemplo, estão a ver o PP chegar ao pé do PCP, oferecer-lhe um programa e dizer «vamos os dois juntos falar ali com o PSD porque, em conjunto, temos os votos suficientes para votar este programa»? Nem pensar! Portanto, nestas circunstâncias, os Srs. Deputados têm todo o direito de dizer que não gostam mas também têm o dever de confessar - e se não o fizerem também não é preciso porque toda a gente percebe - que, de facto, nada podem em contrário e que não têm alternativa nenhuma a oferecer, que só podem votar contra. E lá isso farão, mas não mais!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Cruz Oliveira.O Sr. Cruz Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, relativamente ao que acabou de dizer, a minha
2810 I SÉRIE - NÚMERO 80questão prende-se com a certeza de assegurar o que o Sr. Ministro aqui assumiu, por exemplo, quando falou no programa para o Alentejo e noutro tipo de programas. Que certeza podemos ter quanto a essa exequibilidade e a esse cumprimento se comparados com outro tipo de situações, já que, objectivamente, o atraso é enorme?
Falo em atraso porque estou preocupado, Sr. Ministro. Sou Deputado eleito por uma região interior, Trás-os-Montes, relativamente à qual foi dito aqui, durante uma tarde inteira, como é que se procurava desenvolver o interior.
Ora, o interior desenvolve-se sob duas condições. Em primeiro lugar, criando condições para os que lá estão, promovendo a estabilidade do emprego, da saúde, do ensino, promovendo a agricultura. Mas é óbvio que também é necessário desenvolver as condições de atracção para que outros, especialmente aqueles que lá nasceram e que saíram, possam regressar ou aí reinvestir. É preciso criar incentivos às empresas para a criação de trabalho.
Durante a tarde, já tive oportunidade de verificar que o Sr. Ministro, e muito bem, não quis responder a questões relativas a áreas cuja tutela não é a sua, mas a questão que quero colocar-lhe diz respeito à sua própria tutela.
Que certeza, perguntava eu, podemos ter quanto a algumas daquelas exequibilidades se, há cerca de um ano, o Sr. Primeiro-Ministro iniciou uma viagem pelo interior, em Bragança, onde foi definido um programa sobre as tais condições a criar para os que lá vivem, de entre as quais se falava nas rodovias?
Sr. Ministro, sei que não vale a pena passar culpas para ninguém nem muito menos estou aqui para fazê-lo, mas gostaria de saber qual é a preocupação que tem relativamente aos projectos de estradas que
foram lançados no ano passado, que se sabe terem sido devolvidos pelo Tribunal de Contas e os quais o Sr. Ministro acabou de dizer-nos que ainda se mantêm em curso. Foi há mais de um ano que aqueles projectos foram assumidos pelo Sr. Primeiro-Ministro.
Sei que o Sr. Ministro tutela a Secretaria de Estado das Obras Públicas e certamente não há uma mão especial para que os processos cheguem aqui adulterados, o que não houve foi preocupação no sentido de que eles fossem assumidos integral e correctamente. O problema é que é mais uma vez Trás-os-Montes a pagar isto. Não duvido que, dentro de dois ou três meses, os projectos estejam lançados a concurso, mas perdeu-se um ano. Ora, para Trás-os-Montes, com esta «exportação» de pessoas, uma espera de um ano é grave e difícil. E esta a preocupação que deixo ao Sr. Ministro.
Por último, faço-lhe um pedido. Peço-lhe que, nas reuniões do Conselho de Ministros, dê uma palavra ao seu colega da Economia, que tutela a EDP. E que, neste momento, estamos cheios de informação acerca da próxima privatização desta empresa, mas a verdade é que grassa enorme preocupação em Bragança porque sabe-se que, no plano estratégico da EDP, vai ser extinta a delegação da empresa em Bragança e os respectivos funcionários vão ser deslocados para as delegações de Vila Real, Braga ou Porto. Mais uma vez, fica a enorme preocupação relativamente a serviços, sejam públicos ou privatizados em parte, que estão a ser afastados do interior. Não é a «exportar» pessoas, como Trás-os-Montes ou o Alentejo sempre fizeram, que conseguimos desenvolver o nosso interior.
São estas as questões que tinha para colocar ao Sr. Ministro, mas não quero terminar sem, antes, agradecer ao Partido Popular que, tendo-me cedido do seu tempo, deu-me a possibilidade de falar em nome de Trás-os-Montes.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Cruz Oliveira, vou responder-lhe com lisura e franqueza.
Estive em Trás-os-Montes, faz hoje oito dias aproximadamente, e ouvi precisamente as queixas quanto a atrasos na execução do PIDDAC para as estradas. Pois bem, há atrasos no PIDDAC para as estradas em Bragança, mas há o reconhecimento expresso disso e tomei de imediato as disposições para que fosse investigada a razão de tais atrasos.
Espero não ter de dar notícias desagradáveis, a si ou a alguém do seu partido, e espero que se cumpra rigorosamente aquilo que o Sr. Primeiro-Ministro prometeu, isto é, que sejam feitos na actual legislatura todos os investimentos que foram prometidos.
Gostaria ainda de dar-lhe mais uma boa notícia. Gosto de dar boas notícias aos Srs. Deputados que me interpelam sobre questões de estradas porque recebem sempre boas notícias.
Para além do que o Sr. Primeiro-Ministro foi dizer, prometer e fazer - e fará -, estamos ainda a considerar um alargamento dos investimentos para estradas em Trás-os-Montes. Vou explicar-lhe em que sentido será este alargamento e verá como são coisas importantes.
Primeiro, estamos a considerar a ligação de Mirandela a Vila Flor, em termos de rectificação, melhoria e beneficiação, e o Sr. Deputado sabe a importância desta ligação. Segundo, estamos a considerar uma ligação a Sanabria. Neste caso, pela nossa parte, há vontade e já ternos também ideia de como as coisas hão-de ser feitas. Já coloquei o problema ao membro do Governo espanhol responsável por esta área e estou em conversações com Castilla-Léon sobre isto. As dificuldades são as que o Sr. Deputado conhece, ou seja, o facto de se tratar de uma zona ecológica especialmente relevante. Pelo nosso lado, podemos resolver o problema, e bem, mas temos de ver se os espanhóis resolvem o problema pelo lado deles. Em terceiro lugar, fizemos uma reformulação da ligação de Fafe ao IP3 - não tem de fazer-se necessariamente a ligação Fafe-Chaves -, poupando assim a construção de um itinerário complementar que é, de facto, muitíssimo custoso e, com esse dinheiro poupado, tencionamos estudar um modo de servir a zona central de Trás-os-Montes (a ligação do Tâmega a Vila Pouca e desta última à zona da fronteira).Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Portanto, os problemas não ficaram resolvidos apenas com a ida do Sr. Primeiro-Ministro a Trás-os-Montes. Nessa altura, ficou resolvido o essencial e o extremamente importante que será rigorosamente cumprido.
Quanto ao mais que temos a fazer, esperamos ter a colaboração de todos mas vamos fazer algumas modificações. Para que isto suceda, espero que o Sr.
12 DE JUNHO DE 1997 2811Deputado não me apareça a protestar por criar as condições absolutamente necessárias que os senhores não criaram.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, Sr. Ministro, Srs. Deputados: Não era minha intenção voltar a intervir e, por isso, agradeço ao Os Verdes o tempo que me cedeu. Pedia palavra porque a última intervenção do Sr. Ministro não pode passar em claro.
Na minha vida pessoal, política e parlamentar, tinha-me habituado a ver no então Deputado e companheiro de lutas democráticas, João Cravinho, um homem de rigor. Ora, parece-me que o Ministro João Cravinho perdeu agora o rigor e que, em vez deste, optou por dar-nos nas suas intervenções, por um lado, uma certa ideia do «paraíso socialista» que chegou de repente a Portugal e, por outro lado - perdoe-me que lhe diga com toda a frontalidade democrática -, alguma arrogância na forma como, surpreendentemente, se relaciona com esta Assembleia. Francamente, não esperava isto do Sr. Ministro.
Perante isto, é preciso pôr os pontos nos i em pelo menos duas das questões que o Sr. Ministro referiu, até porque não tenho tempo para mais.
A primeira questão é quanto ao número de desempregados. Nós não sentimos nenhuma felicidade ao afirmar que o desemprego aumenta e, se desce, somos os primeiros a congratular-nos com essa descida, mesmo que seja conjuntural. É bom que o desemprego diminua. Mas, Sr. Ministro, o que não podemos aceitar é que o Governo retome práticas de estatística relativamente às quais, enquanto era oposição, condenou, e bem, o Governo do PSD.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Sabe o Sr. Ministro que, para diminuir essas percentagens, os centros de emprego, pelo menos os que conheço no Alentejo,...O Sr. Primeiro-Ministro (António Guterres): - As estatísticas são do INE!O Orador: - Sr. Primeiro-Ministro, ainda me lembro de quando o senhor, sentado naquela bancada do PS, então na oposição, condenava o PSD, dizendo que as estatísticas do INE não reproduziam a realidade do emprego! Agora que está no Governo, já as utiliza porque lhe interessa utilizar as estatísticas que consideram que está empregado um português que tenha trabalhado 1 hora na semana anterior. Sr. Primeiro-Ministro, dois critérios e duas medidas: na oposição uns, no Governo, outros!
Continuando, em matéria de emprego, sabe o Sr. Ministro que os centros de emprego do Alentejo deixaram de transmitir dados nos últimos tempos porque, entretanto, se entretiveram a «limpar» artificialmente os ficheiros para, depois, virem dizer que o desemprego tinha diminuído? Infelizmente, a quebra de desemprego não é real, Sr. Ministro, resulta dessas manobras estatísticas que penso que não prestigiam e nem o Governo necessita delas.
A segunda questão tem a ver com o PROALENTEJO.
Em Abril último, o seu Secretário de Estado escreveu um artigo no Público em que declarou que o PROALENTEJO já tinha sido enviado para Bruxelas - e não estava a falar do PEDIZA. O Presidente da CCR Alentejo, agora demitido, confirmou-o ao Conselho da Região. No entanto, o PROALENTEJO foi enviado às autarquias depois de ter chegado a Bruxelas e se o Sr. Ministro quiser confirmação há documentos que atestam a data de entrada em Bruxelas, pelo menos da primeira versão deste programa. Portanto, os senhores só enviaram este programa para as autarquias depois de o terem entregue em Bruxelas.
Mas há mais: o Sr. Ministro acusou as autarquias de terem recebido o documento a 8 de Maio e de o Conselho da Região não ter dado resposta. Ora, perante um documento que o Governo demorou tanto tempo a elaborar, como é que querem que as autarquias respondam em três ou quatro semanas, quando têm de analisá-lo e propor alternativas?
Este documento de trabalho do Governo tem o carimbo com a data de 18 de Abril. Isto é, depois de concluído, o Governo demorou quase um mês a enviar o documento para as autarquias e, agora, critica estas por não terem respondido ao Governo em menos de um mês, ainda por cima depois de ter enviado primeiro o documento para Bruxelas! Acha que isto é uma forma séria de tratar dos problemas? Não é!Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Já não tenho tempo disponível, mas há muito mais a dizer, mesmo em relação às verbas, aos programas... Leia, Sr. Ministro, o que diz o relatório quanto ao que é inovador. É que é uma articulação dos programas já existentes e não mais do que isso!Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro pediu para fazer uma nova intervenção, pelo
que lhe dou a palavra para o efeito.O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É muito simples. Se já lá estavam 410 milhões de contos por que é que o PCP se tem sempre queixado de que não havia dinheiro? Se essa verba está
consignada agora e não estava anteriormente, de duas uma - e o PCP não pode querer, mais uma vez, «sol na eira e chuva no nabal»: ou estava lá a verba anteriormente e, então aquelas queixas eram as lamúrias do costume ou está lá agora e, portanto, é matéria nova. Agora, as duas coisas ao mesmo tempo é que é difícil!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Ó Sr. Ministro responda às datas e aos números!O Orador: - Em segundo lugar, posso garantir à Câmara e ao Sr. Deputado Lino de Carvalho que não há qualquer processo de consultas, de negociação ou de outro modo equivalente com Bruxelas sobre o PROALENTEJO, excepto no que diz respeito ao PEDIZA. Se Bruxelas dispõe deste documento, com ou sem carimbos, não é matéria que me diga respeito,...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não fui eu quem o enviou para lá!
2812 I SÉRIE - NÚMERO 80O Orador:-... em termos de alteração daquilo que já afirmei, ou seja, não estão nem nunca estiveram a decorrer negociações com a Comissão sobre o PROALENTEJO. A própria Comissão não as quer ter, nem nós!
Por último, Sr. Deputado, há-de compreender que do que estamos aqui a falar é de tendências registadas oficialmente, por isso limitei-me a dar os números oficiais e não quaisquer outros. Aliás, não me recordo se o Sr. Deputado Lino de Carvalho citou números vossos, que não os oficiais, na intervenção que proferiu. Se foi esse o caso, gostaria de ter acesso a eles e de conhecer a metodologia de cálculo - é um pedido humilde que aqui apresento -, porque os números oficiais são aqueles que aqui apresentei.
Finalmente, quanto à minha arrogância, Sr. Deputado, tenho o maior respeito por esta Câmara e por cada um dos Srs. Deputados, e isso é sincero e genuíno. Acima de
tudo, considero-me um membro deste Parlamento, com funções suspensas,...Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - ... disposto a regressar a qualquer momento ou a ficar fora dele, se for esse o sentido do voto dos portugueses. Digo-o com toda a humildade.
Agora, há-de permitir que diga o seguinte: não é do meu estilo aceitar facilmente coisas sem senso, com o devido respeito, e curvar-me respeitosamente perante elas. Nunca foi do meu estilo, e isto não é arrogância. Se quiser, é respeito pela minha própria convicção, que a tenho!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional.O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional (Adriano Pimpão): - Sr. Presidente, queria apenas que esclarecer o Sr. Deputado Lino de Carvalho que, efectivamente, nunca foi dito que estava em causa o Programa de Desenvolvimento do Alentejo, na sua globalidade, mas apenas o Programa
Específico de Desenvolvimento da Zona Integrada do Alqueva, que era, aliás, um projecto que já se encontrava num dos programas do Programa de Desenvolvimento Regional. Foi isso que foi dito, fui eu quem escreveu o artigo e, portanto, sou eu que posso fazer a interpretação correcta desse artigo que escrevi.Aplausos do PS.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa, nos mesmos termos da do Sr. Secretário de Estado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Lino, de Carvalho (PCP): - Queria apenas dizer que o Sr. Secretário de Estado escreve e nós lemos. É como nas obras de arte!Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Quando um autor faz uma obra de arte, essa obra de arte deixa de ser dele.
Mas em relação ao Programa de Desenvolvimento do Alentejo - que não é uma obra de arte! -, já que
o Sr. Secretário de Estado diz agora que estava a referir-se ao PEDIZA (e não é isso que lá está), a minha pergunta é esta: quando é que o Governo consultou as autarquias sobre o PEDIZA e o seu conteúdo? Quando? Nunca!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lino de Carvalho, não há pedido de esclarecimentos em relação a interpelações à Mesa. Não vamos eternizar este debate.
Srs. Deputados, passamos agora à fase de encerramento, e já não é cedo.
Para uma intervenção, em representação do Grupo Parlamentar do CDS-PP, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Não quero deixar de começar por sublinhar que, pelo menos nesta legislatura, é a primeira vez que, de uma forma minimamente organizada e sistemática, a Assembleia da República, por iniciativa do meu grupo parlamentar, discute os problemas do interior do País. Sublinho esse facto, lembrando que o Grupo Parlamentar do Partido Popular não é, por enquanto, o mais dotado de representantes eleitos das zonas do interior do País. mas, como os grupos parlamentares com mais responsabilidades nesta matéria não promoveram este debate, tivemos muito gosto em fazê-lo, apesar de, repito, ainda não termos idêntica representatividade no interior do País.
Fica igualmente demonstrado que não é preciso haver regiões administrativas para se discutir os problemas e as soluções para todos os portugueses. Basta vontade política, basta valorizar politicamente esses problemas, para além do foguetório das regiões e dos argumentos puramente eleitoralistas com que, normalmente, se evita discutir a substância dos problemas.
Estranhamos, Sr. Primeiro-Ministro, que, depois de ter andado pelo País, há bem pouco tempo, a dizer que os portugueses não são números, tenha desperdiçado esta oportunidade - mais a mais, depois das afirmações produzidas nos últimos dias acerca do financiamento do poder local - para afirmar aqui, hoje, neste debate o que V. Ex.a e os membros do seu Governo têm dito lá fora. nuns casos, ou não têm dito nem lá fora nem cá dentro, noutros casos, sobre os problemas concretos dos portugueses afectados pela interioridade.
Esperamos ainda, no encerramento desta interpelação, que regimentalmente compete ao Governo, que nos dê o privilégio de dizer algo sobre o estado dos números - que V. Ex.a dizia que os portugueses não eram! -, uma vez que nos fartámos de o ouvir aqui, hoje, repetidamente, como quase o único argumento do seu Governo para os problemas que o Partido Popular levantou.
Colocámos problemas concretos de cidadãos que querem médicos e não têm, querem escolas em condições e não têm, querem estradas em condições e não têm, querem criar empresas e não conseguem porque é caro, mas depois ouvem falar, sistematicamente, em milhões e milhões de contos a circular de fundos comunitários e não vêem quaisquer resultados!
Já não encontramos diálogo mas, sim, autismo, com um discurso político típico de governos anteriores, cada vez mais distanciado dos problemas concretos, mais tecnocrata e mais numérico. Chegámos mesmo ao ponto de ficar a saber que o Sr. Ministro João Cravinho nem sequer de memória cita
12 DE ,JUNHO DE 1997uma das estradas que diz que o seu Governo está a construir, tendo-se limitado a distribuir papel. Para nós, os problemas das pessoas estão primeiro e pensámos que o Sr. Eng. António Guterres no Governo não se esqueceria disso, mas, pelos vistos, está a esquecer-se rapidamente.
Com esta interpelação, ficou claro que o Governo, este Governo, como de resto o Governo anterior, não tem uma estratégia de desenvolvimento nacional. Limita-se a vogar ao ritmo e ao volume dos fundos comunitários e continua a persistir na obsessão de ter como único desígnio não a satisfação das necessidades concretas dos portugueses mas a entrada na moeda única já em 1999. E muito pouco, porque em Portugal já existe uma moeda única há muito tempo e não foi isso que evitou que se agravassem os problemas entre o litoral e o interior do País; é muito pouco, repito, querer suprimir as assimetrias de desenvolvimento, tendo como desígnio nacional um instrumento que já deu provas de não ser suficiente para resolver esse tipo de problemas.
O facto de o PS e o PSD, este de uma forma mais envergonhada, defenderem a regionalização do País não é mais do que a confissão da respectiva incapacidade política de reformar a Administração Pública e uma forma de esconder a falta de vontade política para executar uma verdadeira descentralização para o poder local, uma verdadeira desconcentração dos serviços da Administração Pública, mudando as políticas que precisam de ser mudadas para aumentar a satisfação dos cidadãos.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Sr. Ministro João Cravinho, o PP fica muito satisfeito por V. Ex.a entender que os fundos comunitários devem continuar a ser distribuídos através dos Estados membros; ficamos mesmo muito satisfeitos com isso e, mais ainda, pelo facto de V.
Ex.a reconhecer que o potencial redistributivo desses fundos é mais eficaz através do Estado membro do que através das regiões. Todavia, quem defende a regionalização é V. Ex.a e não nós e, portanto, a incoerência é sua e não nossa.
Por outro lado, não deixa de ser sintomático que um partido que continua a defender a regionalização puramente administrativa, burocrática e clientelar, demonstre, nas medidas simbólicas e nos pequenos passos, uma perigosa tentação centralizadora, à semelhança, de resto, do Governo anterior.
É de ontem a notícia publicada no Jornal de Notícias, segundo a qual o Ministério da Educação mandou retirar para Lisboa o único departamento central que tinha sediado no Porto. Ora, é com estes pequenos passos que continuamos a «ficar esclarecidos» relativamente à concepção de descentralização do Governo e do Partido Socialista.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Neste momento, a Administração Pública portuguesa tem mais de 50 mapas, nos quais se distribuem inúmeros serviços públicos. É preciso vontade política para reorganizar este processo e isso não se faz através da criação do 51.o mapa, que seria o das regiões! É preciso reorganizar a Administração Pública e ter vontade política para fazê-lo, e o Governo não a teve até agora!
É preciso vontade política para dizer ao País qual é a dívida real de todos os ministérios do Governo, de preferência sem a necessidade de auditorias do Tribunal de Contas, como foi necessário, infelizmente, no caso da saúde.
O Governo continua a não dar esses elementos.
É preciso vontade política para mudar as políticas necessárias, e muitas foram as aqui propostas, ao longo desta sessão, por Deputados do Grupo Parlamentar do CDS-PP, mas relativamente a elas o Governo não disse nem sim nem não, porque, de facto, este Governo não apresenta qualquer diferença em relação ao antecedente nas políticas essenciais.
Estamos à espera, tal como foi prometido pelo Sr. Secretário de Estado da Administração Pública, que o Governo nos diga quantos funcionários públicos existem em Portugal, tal como estamos à espera da reforma do sistema de informação económica. porque sem nos conhecermos não é possível aplicar políticas correctas para mudar as realidades erradas.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, não basta dizer que o desemprego está a baixar no Alentejo, pura e simplesmente, porque cada vez há menos alentejanos no Alentejo; seria a mesma corsa que ficar contente pela diminuição do analfabetismo - que é o que tem sucedido no nosso país - pelo mero registo dos óbitos dos analfabetos. O analfabetismo tem diminuído em Portugal, não por acção do Ministro da Educação, nem deste Governo, nem do anterior, mas porque, inexoravelmente, os analfabetos vão morrendo!Aplausos do CDS-PP.Sr. Primeiro-Ministro, tratem das pessoas como prometeram. Se não são capazes de gerar urna estratégia de desenvolvimento nacional coerente, equilibrada do ponto de vista geográfico e social não se demitam, peçam ajuda, mas não intimidem os Deputados da oposição porque, pelo menos da nossa parte, não são as ameaças do Ministro João Cravinho de eleições antecipadas que nos fazem mudar o pensamento ou alterar as convicções.
Por último, relativamente aos fundos comunitários, queremos desafiar o Governo a dizer ao País quais são os resultados práticos da sua aplicação em Portugal, desde que eles existem.
São perguntas muito simples as que os portugueses querem ver respondidas. Por exemplo: quantos postos de trabalho subsistem hoje dos que foram criados pelo Fundo Social Europeu? Quantas empresas subsistem hoje, de entre as que foram criadas ao abrigo do PEDIP e do PEDAP? Quais são os resultados concretos da aplicação do SIBR e do SIFIT?
Não basta, Sr. Presidente e Srs. Deputados, continuarmos a utilizar dados numéricos sem ligar às realidades que é suposto esses dados alterarem.O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente, lamentando que, às propostas aqui feitas esta tarde, relativamente à fixação de funcionários públicos no interior, à fixação de médicos no interior, à formação de professores para as escolas do interior, ao embaratecimento da constituição de empresas rio interior, à diferenciação fiscal relativamente aos cidadãos e às empresas que vivem no interior, não tenhamos ouvido uma palavra de quem, enquanto esteve ria oposição, disse que o mais importante eram as pessoas mas que, hoje, parece definitivamente convertido aos números e aos papéis.Aplausos do CDS-PP.
2814 I SÉRIE - NÚMERO 80O Sr. Presidente: - Para encerrar o debate, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A primeira conclusão que retiro deste debate é a de que, afinal, o que os Srs. Deputados do PP e de todos os partidos querem é que os municípios tenham mais competências, mais atribuições e, por isso, mais recursos.O Sr. Silva Marques (PSD): - Claro!O Orador: - O Sr. Presidente do PP insistiu particularmente na ideia de que era preciso mais competências e atribuições para o poder local. Terei entendido mal e quererá menos? Não! Quer mais competências e atribuições e, como é natural, quer mais recursos, mas só com mais competências e atribuições. Evidentemente, há aqui um recuo da parte do PP que não posso deixar de assinalar,...O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Não diga isso!O Orador: - ... visto que o PP nos promete, afinal de contas, eliminar o atraso, que não é o da transposição da ponte sobre o Tejo por via ferroviária mas é o atraso em que ele próprio se encontra, trazendo aqui, ao Parlamento, o seu projecto de atribuições e competências.O Sr. José Junqueiro (PS): - Tal e qual!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - O Sr. Ministro está obcecado!O Orador: - Mas ele anunciou-o e mostrou claramente que, de facto, os cento e tal milhões de contos de despesa pública que lá estão não serão entregáveis a qualquer dos contribuintes que o Sr. Presidente do CDS-PP encontra frequentemente. E, portanto, ele, instruído por esses encontros, na mais recôndita aldeia deste país, a qualquer mercado que tenha visitado, vem aqui dizer-nos que, afinal de contas, o que falta aqui, nesta Assembleia, são as propostas do PP para atribuições e competências às autarquias. Mas como essas propostas não estiveram presentes neste debate, quanto a isso, zero!...O Sr. José Junqueiro (PS): - Exactamente!O Orador: - Apenas promessas, apenas palavras!
Depois, em termos de municipalismo, foi-nos dito aqui que, de facto, o PP é pelo municipalismo, mas não foi ficou claro o que entende por municipalismo, em que é que isso se traduz concretamente.O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - O Sr. Ministro é que não compreendeu!O Orador: - O que o PP fez foi um relatório de inúmeras queixas que existem na sociedade portuguesa.
Ora, nós sabemos que essas queixas existem e queremos afirmar aqui que nunca nos esquecemos delas. Aliás, a razão por que estamos agora nesta tribuna, neste Governo, nesta Assembleia é exactamente porque essas queixas não estavam a ser atendidas. No entanto, não é minimamente sério pretender que os problemas da habitação, da saúde, das acessibilidades, dos rendimentos das pessoas e famílias se tenham por resolvidos, magicamente, ao fim de dois anos.O Sr. Silva Marques (PSD): - Isso é verdade!O Orador: - Com o devido respeito, o Sr. Deputado Manuel Monteiro nunca esteve num Governo, nunca exerceu responsabilidades, para além de ser membro de uma assembleia autárquica - à qual, porventura, não terá vontade de regressar -, nunca viu um orçamento na sua frente,...O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Não é verdade!O Orador: - ... nunca viu um director-geral na sua frente, quanto mais 51 directores-gerais, que são os que vejo e a quem peço contas.Aplausos do PS.É fácil fazer o discurso da juventude, Sr. Deputado Manuel Monteiro, reivindicativo, «gavrochiano»! E fácil!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Não se aproveite de não poder ter resposta!O Orador: - Abandono esta linha de argumentação, por tiro no cruzador! Cruzador ao fundo!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - É melhor!O Orador: - Portanto, falarei agora de outras matérias, visto que esta está arrumada!
Noutros campos, gostaria de dizer aos Srs. Deputados que teremos pela frente, nos próximos anos, decisões e mobilizações extremamente importantes a desenvolver e que essas decisões, propostas ou não pelo Governo - e muitas delas terão de ser propostas pelo Governo -, terão de ser sufragadas nesta Câmara por maiorias fortes e terão de ser levadas a cabo por todo o País, descentralizadamente, na grande maioria dos casos, com um impulso central forte em situações absolutamente decisivas, competindo ao Governo este segundo aspecto, ou seja, o impulso central forte, e competindo a todos uma participação vasta e descentralizada.
Não me parece que seja possível colocar a questão em termos de pura crítica, no sentido de dizer que o que não se fez até 1995 tem de ser feito já,...O Sr. Silva Marques (PSD): - Não é essa a questão!O Orador:-... porque, se assim fosse, isso seria a maior autocondenação do próprio PSD, que, tendo estado 10 anos no Governo, vem exigir agora, ao Governo alternativo, que faça, em 2 anos, aquilo que o PSD não fez em 10 anos, seria a maior condenação do
PCP, porque não acredita na história e julga que basta um qualquer voluntarismo para que, de um momento para o outro, tudo se transforme,...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Lá dizia Lavoisier!O Orador: - ... e seria, evidentemente, a glória do PP, mas já vimos que é a glória de quem não terá responsabilidades directas de Governo no seu horizonte próximo, e isso permite tudo.
12 DE JUNHO DE 1997 2815Quanto à questão fundamental que está em discussão, vêm sempre falar-me no betão, e falam-me no betão em duas situações distintas, isto é, ou pedindo mais betão ou censurando-me por dar mais betão. Esta é a situação em que me encontro constantemente! Vou a qualquer sítio, falo com qualquer dos Srs. Deputados do PSD, do PP, do PCP, e dizem-me sempre «mais estradas, mais estradas!». Dou-lhes mais estradas, dou-lhes três vezes mais estradas do que lhes deram até aqui e dizem logo «não se faz mais nada senão betão!».
Pois bem, Srs. Deputados, faz-se muito mais do que betão,...O Sr. Silva Marques (PSD): - Só se não se vê!O Orador: - ... fazem-se coisas como habitação - faz-se duas vezes e meia mais habitação do que se fazia anteriormente -, mas também se faz mais do que habitação, faz-se política de transportes. O que antigamente se fazia, o que o PSD fez foi investimento em transportes, sem política de transportes.Aplausos do PS.O que estamos a fazer são 14 000 lugares de estacionamento na outra margem...O Sr. Silva Marques (PSD): - Não se vê!O Orador: - O Sr. Deputado não vê, porque o Sr. Deputado anda como eu, num Saab, e não atravessa da outra margem do Tejo para Lisboa em metade do tempo que se demorava quando o seu partido estava no Governo. Portanto, não vê! Não vai lá, não vê! É óbvio! Mas há milhares de pessoas que vão lá e vêem!
Quanto às acessibilidades, não as fazemos como o Governo do PSD as fez, nomeadamente em favor do Sr. Deputado Silva Marques, quando, em 1991, fez passar à porta de Leiria a auto-estrada...O Sr. Silva Marques (PSD): - Mesmo assim não passou tão perto como eu pedi! E estou muito amargurado por isso!O Orador: - ... e deixou para nós o penoso, diria, afinal, o honroso encargo de fazer a ligação da auto-estrada à cidade de Leiria.Risos do PSD.E porquê? Porque não havia política de transportes no seu Governo, não havia política de acessibilidades, não havia política de mobilidade, o que havia era política de investimento e essa é que é a política do betão. Para nós, há uma coisa diferente, que é a mobilidade, e há a intermodalidade, palavra que, embora antiga - hão-de concordar que não fomos nós que a inventámos -,estava esquecida e fomos nós que a pusemos no mapa. E porquê? Precisamente porque, nos nossos tempos, qualquer política de transportes, qualquer política de mobilidade e acessibilidade é radicalmente uma política de intermodalidade.
Ora, o que fui encontrar no Ministério do Equipamento foram várias direcções-gerais e três secretarias de Estado, onde a mão direita não sabia o que fazia a esquerda, onde o secretário de Estado A fazia o seu programa - bom ou mau, não estou agora a critica-lo -, na completa ignorância do programa do Secretário de Estado B.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Há quanto tempo é que o Sr. Ministro encontrou isso?!O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Isso foi um recado para dentro do seu partido!O Orador: - Já agora, porque estamos a falar de intermodalidade, gostaria de dizer aos Srs. Deputados o seguinte: com o apoio do Conselho e da Comissão, mudámos a posição de Portugal no mapa das redes transeuropeias. Onde antigamente se via um risco que era o fim da picada,...Risos do PS.... hoje encontra-se um sistema intermodal, sistema, esse, que deixou de ser a favor do litoral contra o interior e passou a ser a ligação do litoral e do
Assim, quando me perguntam «então, e o interior?», respondo que, no interior, por exemplo, Srs. Deputados de Santarém e de Castelo Branco, me dizem que. quando o
IP6 estiver construído, haverá investimento até no concelho do Pinhão, pois há 7 fábricas aqui e 8 fábricas acolá a aguardar o investimento no IP6. Dois comentários: não havia essas fábricas no Governo do PSD,
logo,...O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): - Nem há!O Orador: - ... primeiro e grande ganho, há investimento produtivo e iniciativa e quem acredite, segundo ganho, haverá IP6, ligado ao IP2, de tal modo que a linha diária de Lisboa à Guarda será uma realidade até ao ano 2000. E vai haver a duplicação do IP5, que se opunha a este em mútua exclusão!
Srs. Deputados de Viseu e de Castelo Branco, vai haver IP3 completo!O Sr. Silva Marques (PSD): - E IC8?O Orador: - Já vou ao IC8!