PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
João Corregedor da Fonseca.Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):António César Correia de Oliveira.
Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho.O Sr. Presidente: - O primeiro ponto da primeira parte da ordem de trabalhos de hoje consiste na continuação da apreciação do recurso interposto pelo PSD sobre a inclusão na ordem de trabalhos do projecto de lei n.o 45/III (ASDI) relativo ao regime de estado de sítio e de estado de emergência.
Ficaram inscritos para fazer pedidos de esclarecimentos ao Sr. Deputado José Luís Nunes alguns Srs. Deputados que ainda não se encontram presentes na Sala, pelo que peço que eles sejam chamados para informarem a Mesa se mantêm ou não o pedido de palavra.
Ao que julgo para uma interpelação, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, desejava interpelar a Mesa no seguinte sentido: creio que todos estamos interessados no rápido funcionamento dos trabalhos parlamentares, mas também penso que seria de fazermos mais um esforço e esperarmos mais 5 minutos para que se criem as condições de quórum e de atenção nas bancadas para que possamos iniciar a discussão da matéria que estava em discussão ontem.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, a minha intenção é fixar os Srs. Deputados dentro do Plenário porque, como sabe, se não se dá início à sessão há uma tendência natural para os Srs. Deputados chegarem e saírem, uma vez que a sessão ainda não começou. Penso que compreende essa atitude.
Entretanto, informo que se inscreveram para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado José Luís Nunes os Srs. Deputados José Manuel Mendes, que se encontra na Câmara, Jorge Lemos, que também se encontra, Narana Coissoró, Magalhães Mota, que também está presente, Nogueira de Brito, José Magalhães e António Taborda.Também informo os Srs. Deputados de que a sessão hoje acabará às 13 horas.
E porque creio que já estão agora reunidas as condições para iniciarmos os trabalhos, concedo em primeiro lugar, a palavra, para um pedido de esclarecimento, ao Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): -Sr. Deputado José Luís Nunes, é possível extrair várias ilações da intervenção que ontem produziu, mas há uma área concreta de afirmações suas que pretendo fazer confrontar com um conjunto de pontos de vista que a minha bancada tem vindo a sustentar e que suponho serem pertinentes.
Refiro-me à questão de saber se, independentemente da conformação constitucional do carácter prévio da discussão de uma lei de desenvolvimento que venha a regulamentar o estado de sítio e o estado de emergência, vê ou não vê, como natural e de extrema importância política, que o debate sobre estas matérias se faça antes de analisar uma qualquer legislação em torno da segurança interna e da protecção civil.
Fácil é compreender que a nossa Constituição, no que concerne ao regime dos direitos, liberdades e garantias, aos direitos fundamentais, vai bem além do que é habitual nas Constituições da Europa Ocidental e consagra princípios inamovíveis que não estão instrumentalizados em nenhumas ideias-força existentes com carácter prévio prevalecente sobre a Constituição normativa, e que, portanto, a esta luz, não fazem sentido contribuições às liberdades públicas a não ser no quadro do estado de sítio ou estado de emergência.
Outras normas que eventualmente possam vir a ser assumidas em sede legislativa terão sempre de confrontar-se com este quadro «maior» que, sobre ser «maior», é, obviamente, mais responsabilizante e mais grave.
Pergunto-lhe, pois, se, tendo em conta as normas constitucionais, a filosofia profunda do estado democrático português, que não é a mesma de outros estados democráticos, aquilo que preceda a valida tudo o que está normativizado em torno do estado de sítio e do estado de emergência, não vê, não só do ponto de vista político mas também de acordo com uma determinada lógica legiferante, necessidade e justeza no debate prévio das questões relacionadas com o desenvolvimento das regras sobre o estado de sítio e o estado de emergência, extraindo as conclusões concretas para a orientação dos debates nesta Câmara, em torno de saber se, sim ou não, é legítimo que se debata primeiro o, projecto de lei apresentado na Câmara pela ASDI, e cujo objecto é conhecido de todos.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado José Luís Nunes, já ontem tive oportunidade de dizer-lhe que tinha sido com espanto que tínhamos assistido à apresentação, pelo PSD, daquilo a que chamava de fundamentos para a interposição do recurso, mas que mais espantados ainda ficámos quando V. Ex. a veio reconhecer a falta de fundamento dos fundamentos invocados pelo PSD para impugnar a inscrição desta matéria na ordem do dia.
Portanto - e repito -,foi com espanto que ontem verificámos que os fundamentos que tinham sido apre-
crucial para este debate reside no facto de que toda
a sua argumentação, Sr. Deputado José Luís Nunes,
blica, afasta as prioridades regimentais, introduz novas
prioridades e, portanto, coloca a questão em outros
termos.Este problema foi levantado precisamente nos mesmos ou quase nos mesmos termos em 1980, num debate que ainda ontem tive ocasião de recordar. E aí, respondendo precisamente à alegação que o Sr. Deputado José Luís Nunes agora formulou, o seu camarada Almeida Santos argumentava e bem desta simples forma:Muito bem, mas, sob pena de isso ser uma fantasia infundamentada, diga V. Ex.a em que preceito da Constituição ou do Regimento se baseia para invocar que isso pode ser assim.Em 1980 não surgiu nenhuma resposta a esta pergunta e ao ouvi-lo agora repetir a alegação, eu diria que o Sr. Deputado José Luís Nunes descobriu finalmente o preceito da Constituição ou preceito do Regimento que lhe permite fundamentar a sua conclusão. E a minha pergunta será: qual é esse preceito da Constituição ou do Regimento que lhe permite afastar, num período especial de funcionamento da Assembleia, o seu Regimento e as prioridades que no mesmo se estabelecem, sob pena da sua alegação ser uma fantasia?Terceira e última muito rápida questão. Todo o raciocínio segundo o qual o prolongamento da sessão se faz por duas formas, sem nada dizer ou com ordem de prioridade, pressupõe - mas não é essa a realidade - que não existe na Constituição o artigo 177 o, que, esse sim, concretamente no seu n.o 4, fala na convocação da Assembleia com fins específicos. Ora bem, a simples contraposição deste dispositivo implica que não haja na Constituição outras possibilidades de convocação com fins específicos da Assembleia da República.Pelo menos essa é a interpretação do seu colega Almeida Santos, aqui sustentada na Assembleia da República, e já agora também gostaria de o ouvir sobre esse ponto, Sr. Deputado José Luís Nunes.Finalmente, Sr. Presidente e Srs. Deputados - e agora vou abordar um aspecto mais histórico, mas em relação ao qual não gostaria de deixar de o ouvir falar-, o Sr. Deputado começou ontem a sua intervenção por recordar o processo jurídico do «caso Dreyfus». Penso que também lhe valeria a pena recordar o caso parlamentar, porque se passou uma coisa extremamente curiosa, que ainda ontem tive ocasião de recordar e sobre a qual gostaria de colher a sua opinião.No Parlamento Francês da época os socialistas de então, que tinham alinhado numa coligação governamental sob a presidência de Bourgeois, entusiasmaram-se de tal modo, que foi aceite quase por unanimidade - apenas com abstenções, mas com o voto dos socialistas, que se esqueceram da opinião notável e bem fundamentada de Jean Jaurès, por exemplo-, que a
7 DE JULHO DE 19845815alegação do Ministro da Guerra Cavignac, fosse difundida por toda a Câmara.
Começo pela ordem lógica, ou seja, pelo Sr. Deputado António Taborda, a quem, muito rapidamente, direi o seguinte: o que aqui ficou discutido na última sessão foi a diferença entre conexão e questão prévia. Conexão existe, mas não existe uma questão prévia, porque se nós fôssemos ver isto em termos de conexão diríamos que existe conexão entre a proposta de lei de segurança interna e o projecto de lei sobre o estado de sítio e o estado de emergência. Mas existem duas conexões talvez mais intensas e mais importantes - e que demonstram exactamente que não se trata de questão prévia mas de conexões - entre duas outras coisas. Entre - e vou-lhe dizer em que ponto já, grosso modo - o Código de Processo Penal e a proposta de lei de segurança interna, nomeadamente porque aqui se definem ou podem vir a definir-se - por afirmativa ou por retirada - as competências dos tribunais de instrução criminal.
Em segundo lugar, porque, se existem em relação ao Código do Processo Penal, aparecem definidos problemas que colocam em causa alguns dos aspectos que são prosseguidos pelo próprio Processo Penal. Há aqui normas de natureza processualística penal.
Em terceiro lugar, há aqui normas de natureza penal, porque, por exemplo, quando se fala em terrorismo, os Srs. Deputados só podem saber se um acto é terrorista no plano jurídico não a priori mas a posterion. Quer dizer, o terrorismo é uma coisa na linguagem vulgar e outra na sua qualificação jurídica. Há uma conexão enorme, por - exemplo, entre a lei das organizações da Polícia, na medida em que se definem processos de comando integrado, alguns dos quais já existem e são aqui alterados. Simplesmente a existência destas conexões não impede que sejam estudadas separadamente, embora se ganhasse em integrar tudo isto no processo geral de remodelação, o que obviamente nos levaria muito tempo. Mesmo assim é possível separar as duas coisas e discuti-las separadamente.
5816 I SÉRIE - NÚMERO 135O que se refere ao estado de sítio e ao estado de emergência, desculpar-me-á o Sr. Deputado que eu lhe diga que a conexão entre os 2 diplomas - que existe e que é importante - é menor do que a conexão em relação à proposta de lei de segurança interna. E isto porque a proposta de lei de segurança interna não é um «estado de sírio menos». Aliás, se caminhássemos por aí então, sim, é que teríamos grandes sarilhos sobre problemas de liberdades individuais.
O problema da segurança interna é um problema de natureza diferente de um «estado de sírio menos», é um problema que cria condições para uma actuação normal e constante, permanente e de carácter genérico. E quando me expressar sobre isto -de forma que eu espero que seja longa, intensiva, embora não tal como se diz na consabida frase «não tendo o âmbito da espada de D. Afonso Henriques», que, como VV. Ex.a s sabem, é chata, e comprida, não espero chegar aí -, terei então ocasião de me expressar conceptualogicamente acerca de todos esses assuntos, que eu considero que têm sido aqui totalmente misturados e que são importantes. Tenho feito mesmo um esforço enorme de autocontrole para não entrar fora de tempo na discussão destas matérias.
Portanto, Sr. Deputado, respondendo à sua pergunta direi que conexão existe, não existe é caso prévio! Vantagem existiria, não tanta como se pensa porque também haveria vantagem em ver outras coisas, mas não há inconveniente nenhum em que as coisas se discutam separadamente, como na última sessão, por exemplo, o Sr. Deputado Narana Coissoró - que aqui está presente - reconheceu.
Creio que, com isto, respondi integralmente à sua pergunta.
Temos agora a pergunta ao Sr. Deputado Magalhães Mota.
Quanto ao «caso Dreyfus» de que falei há pouco propositadamente, como sabe ele é um caso que dividiu uma nação, é um caso histórico. E nesse caso que dividiu uma nação, diversas famílias políticas, dentro do seu seio, cometeram erros. Mas esse caso não tem analogia nenhuma com este debate, excepto aquela que eu lhe dei. É que pela maneira como o Sr. Deputado se levantou, pareceu-me que no fundo, no fundo, ia «fazer aquele tipo de defesa, que em vez de ser um plaidoyer é um J'acuse. Ora eu penso que não havia razão para uma actuação desse estilo. A coisa não tinha o carácter dramático que aqui rinha sido focado. Não vamos, pois, entrar naquilo que se passou no debate parlamentar do «caso Dreyfus». Como nota e para quebrar um pouco o ambiente que aqui se possa por vezes criar, gostaria de dizer que mesmo em Portugal e nessa época - aliás, ainda hoje - se podiam encontrar em algumas zonas da província senhoras e senhores, mas mais senhoras, com o nome de Maria Dreifusa.
Vejamos agora o caso do artigo 177.° - e retribuo desde já o elogio que o Sr. Deputado Magalhães Mota me fez -, sobre o qual, aliás, durante todo o tempo da sessão, eu comentava com os meus camaradas isto: é curioso que ainda ninguém tenha invocado o n.° 4 do artigo 177.° E quando o Sr. Deputado o invocou pensei chegado o momento. Ora o artigo 177.°, n.° 4, dá ao Presidente da República capacidade para convocar a Assembleia para fins específicos. Mas isto não tem nada a ver com a economia do processo ou com a economia do artigo. Inclusive, em boa técnica, isto nem sequer deveria ser o n.° 4, pois é uma referência a um órgão externo à Assembleia, a quem, para convocar a Assembleia, se restringe a sua competência a fins limitados.
Na sistemática da Constituição, isto não devia constituir o n.° 4 do artigo 177.°, devia constituir possivelmente um artigo autónomo. Portanto sobre esse assunto estamos entendidos.
Mas V. Ex.a pergunta-me em que norma da Constituição é que me baseio e cita o Sr. Deputado Almeida Santos. Já agora devo dizer-lhe o seguinte: o Sr. Dr. Almeida Santos foi um dos mais brilhantes parlamentares que passaram por esta Casa ...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - E é!O Orador: -... e é um dos mais brilhantes ministros.
Simplesmente, eu não estive a ler a obra do Dr. Almeida Santos antes de vir para aqui e tenho o prazer de conviver e privar com ele diariamente, pois trabalhamos «m conjunto.
No entanto, nem a obra do Prof. Antunes Varela, nem a obra do Dr. Almeida Santos, nem nenhuma outra constitui para mim argumento de autoridade.
V. Ex.a pergunta-me em que norma jurídica isso está inscrito; bom, isso é uma manifestação do grande barriste que é o Dr. Almeida Santos, mas o Sr. Deputado Magalhães Moita, que também é um distinto profissional de Direito e um jurista, sabe perfeitamente que essa pergunta não tem sentido e que é uma forma de, através de um convencimento ou de uma lógica típica de convencimento, deixar a Câmara um pouco atrapalhada; é que foi a própria Câmara que definiu fins específicos para este prolongamento da sessão legislativa.
Eu pergunto se há aqui algum Sr. Deputado, uni só que seja, capaz de sustentar que o projecto de lei do Sr. Deputado Magalhães Mota (o projecto de lei sobre o estado de sítio e o estado de emergência) podia ser agendado à frente, por exemplo, das matérias do n.° 1 da resolução que convocou esta continuação de sessão da Assembleia? Não há, Sr. Deputado.
Entendeu-se, e fez-se jurisprudência sobre o assunto, que apesar das questões se poderia ainda utilizar os dois métodos: ou convocar para fins específicos ou convocar sem fins e era como que a coisa continuasse normalmente. Convocou-se para fins específicos e introduziu-se a expressão «problemas com carácter de urgência»: aí está o único ponto que aqui tem discussão.
V. Ex.a falou ainda no problema de analogia da matéria de recursos. O que eu disse foi que a teoria dos recursos, tal como está definida no Código do Processo Civil, onde existe o instituto de deserção por falta de alegações, não está prevista para esta Assembleia.
Com efeito, nesta Assembleia parlamentar, o acto de recurso é manifestamente um acto sumário: basta uma simples referência para ser a manifestação inequívoca de uma vontade de recorrer inteligível pela Mesa. Isto foi o que eu disse e sobre isso creio que estaremos todos os acordo.
7 DE JULHO DE  1984 5817O Sr. Deputado fala-me na diferença de fundamentação e na fundamentação do PSD.
Eu não penso que exista ou tenha existido uma diferença de fundamentação e a do PSD, excepto num ponto: o PSD utilizou ...O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Só tinha dois pontos!O Orador: -... a expressão «conexão». Ora, eu penso que, ao interpretar, o PSD utilizou esta expressão numa linguagem comum e não na sua acepção técnica.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Está no Diário da Assembleia, Sr. Deputado.O Orador: - Sr. Deputado, eu conheço essa história do «tenho aqui a prova». Eu sei e também tenho aqui na cabeça.
Mas dizia que o PSD utilizou o termo conexão em linguagem comum. Simplesmente, se na linguagem comum se poderia dizer que, de facto, não existe conexão, na expressão técnica há conexão evidente. Portanto, a questão não é essa.
O que não existe, na verdade, é questão prévia. Isto é, no nosso ponto de vista, e creio que também no do PSD, o que se pretende sublinhar é que não existe uma condicionante que obrigue à discussão prévia de um diploma subsequente a outro, embora exista conexão. E não fosse a urgência política que existe na aprovação desta lei (que nós sublinhámos e a qual vai permitir sermos nós próprios os julgadores) obviamente que haveria vantagem em que houvesse uma relação de sequência entre vários diplomas, nomeadamente entre esses.
Quanto às questões do Sr. Deputado José Manuel Mendes, creio que a primeira parte destas já teve resposta. Perguntou ainda se eu, do ponto de vista político, veria vantagem no debate do estado de sítio ou de emergência. Ë a mesma questão mas colocada de outra forma. Eu respondo dizendo que do ponto de vista político veria vantagem nisso; simplesmente, nada obriga a que seja assim, pois essa vantagem política é subvalorizada e ultrapassada por outra que é a urgência que pensamos existir na votação da proposta de lei de segurança interna. Isso é uma coisa que nós interpretamos em relação à análise política do País e que é, no fundo, a questão contrai da apresentação da própria proposta de lei de segurança interna. Quando se tratar da discussão dessa lei e, de certa maneira, quando se tratar do recurso que o MDP/CDE irá apresentar, como quando se tratou da interposição de um recurso sobre a nossa lei, nós diremos por que é que ela é urgente, embora isso seja evidente.
Eu gostava de sublinhar que os Srs. Deputados puseram, do meu ponto de vista, os problemas com exactidão. A exactidão é mesmo essa: o Sr. Presidente fez bem em ter convocado assim, pois tinha poderes para o fazer. A Assembleia tem poderes para recorrer, e como nós não concordamos que este debate prévio seja urgente -embora concordássemos que, se houvesse condições para isso, seria importante
tê-lo feito -, interpusemos o recurso. Estamos agora à espera da votação.O Sr. Narana Coissoró (CDS): Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Narana Coissoró (CDS): - É para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, por motivos ponderosos de saúde - tive uma análise clínica a fazer -, não pude estar a horas no Plenário. Porque já estiava inscrito, pergunto se a Mesa me permite fazer alguns pedidos de esclarecimento e se o Sr. Deputado Tose Luís Nunes tem a bondade de os ouvir.O Sr. Presidente: - A Mesa concede-lhe o direito de pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado José Luís Nunes e dá-lhe a palavra.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado, a sua intervenção de ontem foi para despovoar esta Assembleia de fantasmas, como disse, mas ao fazê-lo povoou-a com redobrados fantasmas e sombras.
Na verdade, V. Ex.a colocou um problema que hoje voltou a ser descolocado nas suas últimas palavras que tive a honra de ouvir.
Creio que quanto a esta matéria há dois problemas distintos e V. Ex.a nisto tem razão. Há um problema sobre os fundamentos do recurso, só que sobre isso há já um caso julgado: quando foi derrotado o recurso do recurso do Sr. Deputado Magalhães Mota, este assunto ficou arrumado. Portanto, a Assembleia entendeu que havia fundamentos de recurso. O que está agora em causa é o recurso da decisão do Presidente da Assembleia da República. E qual é a decisão que está sob recurso ou sob censura desta Câmara? É precisamente a de o Sr. Presidente ter incluído na ordem de trabalhos uma matéria que não devia ser agendada. Este problema é completamente diferente da questão dos fundamentos, conexão ou não conexão.
Ora bem, V. Ex.a veio dizer que tinha agido mal - e corrija-me se o interpretei mal - porque esta sessão suplementar tem uma natureza específica.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Eu não disse isso!O Orador: - Há 3 formas de convocar o prolongamento da sessão normal: ou para fins específicos. ou sem fins específicos ou por vontade do Presidente. E disse V. Ex.a que este prolongamento da sessão é para fins específicos; leu a resolução aprovada para o prolongamento e disse que a única alínea onde esta decisão poderia ter sido baseada era a última, que é relativa ao conceito da urgência. Em parêntesis, eu diria que estou a repetir tudo isto para depois poder contrabater no mesmo terreno e não estarmos a usar linguagens diferentes. Mas disse V. Ex.a que o conceito de urgência é vinculado porque existe um critério que o Sr. Presidente tem de seguir e porque este critério tem de ser seguido admite recurso.
Portanto, o critério de urgência do Sr. Presidente pode ser diferente do critério de qualquer partido ou grupo parlamentar para efeitos de recurso. É isto, Sr. Deputado?
5818 I SÉRIE - NÚMERO 135O Sr. José Luís Nunes (PS): - Não é bem, Sr. Deputado.O Orador: - Então, explique-me, por favor, Sr. Deputado.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Deputado, muito brevemente, o que eu digo é que o Presidente da Assembleia da República pode considerar a matéria em questão como matéria urgente e inseri-la mas ao fazê-lo faz ele próprio uma apreciação política e não está vinculado a isso pêlos critérios de prioridade do Regimento; prioridade é uma coisa e urgência é outra. E pode acontecer que o critério de urgência do Presidente da Assembleia da República não coincida com o critério da maioria da Câmara; pois bem, nesse caso é recorrível.O Orador: - É isso. Portanto, para ser recorrível, é preciso partir do princípio de que este juízo de urgência que o Presidente faz é vinculado porque se não o for só haverá recurso por abuso ou desvio do poder. É que se não for vinculado é um poder discricionário.
Dentro do bom funcionamento, o único limite para o Presidente exercer o seu poder de convocar e fixar uma ordem de trabalhos por urgência é a eficiência, a eficácia, o bom andamento dos trabalhos e a dignidade da Câmara. Estas são as metas através das quais este poder deve ser exercido.
Ora bem, se é um poder vinculado, gostaria que V. Ex.a me dissesse quais as regras que, no Regimento, definem os critérios da urgência; então, sim, vamos discutir se há ou não vinculatividade e se esses critérios foram violados, isto é, se houve violação de lei. Se, pelo contrário, é um acto discricionário, como sustento, só por desvio do poder há recurso, o que V. Ex.a não demonstrou. Eu não direi que o recurso é deserto, mas digo que não tem fundamento e que é branco.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes. Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Deputado Narana Coissoró, a sua intervenção é uma intervenção que me vai permitir muito brevemente dizer o seguinte: em primeiro lugar, embora ajudem, os critérios administrativos não podem ser automaticamente para aqui transpostos, e, em segundo lugar, o que se passa é que o Sr. Deputado Narana Coissoró - e não podemos estar de acordo com tudo - trouxe mais uma vez um ponto importante em que todos estamos de acordo. Ë que o poder do Presidente, ao fixar a urgência, não é um poder vinculado.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não é!O Orador: - Exacto, Sr. Deputado, não é! Esta é que é a questão. Não se aplicam aqui à urgência aqueles critérios ...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado.O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado José Luís Luis Nunes, se estamos de acordo, vamos restringir claramente a questão. Não sendo um poder vinculado, é um poder discricionário.O Orador: - Sr. Deputado Narana Coissoró, não é um poder vinculado, dado que o Presidente não está obrigado a respeitar os critérios de prioridades - porque prioridade é uma coisa e urgência é outra - que estão definidos no Regimento. Estamos todos de acordo com isso.
Agora, o Sr. Deputado introduz-me um outro elemento. Diz-me que é um poder discricionário e que, portanto, o acto do Presidente não terá recurso, a não ser que seja fundamentado em desvio de poder.
Vou dizer-lhe uma coisa muito simples: é que é uma transposição estrita - e no meu ponto de vista ilegítima, mas é um ponto de vista- das regras do Direito Administrativo para aqui. Mas se se caminhasse nesse sentido, no qual não caminho, era possível até construir a ideia de desvio de poder, porque, quando se diz aqui alguns assuntos de urgência, deve considerar-se, entre outras coisas, que esta expressão urgência deve ser lida da seguinte fornia: urgência tendo em atenção os fins para que foi convocada esta sessão. Portanto, até aí seria possível estar a construir um conceito de desvio de poder, no sentido clássico da palavra. Mas penso que essas questões de Direito Administrativo não são aqui automaticamente aplicáveis e que aqui os trabalhos e a conceptualização são mais limiares e mais singelos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, na sequência dos esclarecimentos que o Sr. Deputado José Luís Nunes deu, inscreveram-se para protestar os Srs. Deputados António Taborda, Magalhães Mota, Jorge Lemos e Narana Coissoró.
Assim sendo, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Deputado José Luís Nunes, V. Ex.a produziu algumas afirmações com que estou totalmente de acordo. Disse V. Ex.a que, por um lado, a lei de segurança interna não deveria ser um «estado de sítio menos» e que havia também conexão entre a lei de segurança interna, o Código de Processo Penal e até o Código Penal.
Estou totalmente de acordo e subscrevo inteiramente as suas palavras quando diz, por um lado, que não basta que se fale em terrorismo ou em actos de terrorismo quando isso ainda não está tipificado no Código Penal. Por outro lado, é óbvio que há conexão com o processo penal. A minha tese, como V. Ex.a sabe, é a de que o que haveria a fazer - e que toda a gente entende que se deve fazer - seria a reforma urgente do Código de Processo Penal e que, se ela fosse feita, de certeza que não seria necessário sequer o Governo apresentar uma proposta sobre segurança interna.
Quanto ao «estado de sítio menos», também estou de acordo: uma lei de segurança interna não pode ser um «estado de sítio menos». Mas o problema que lhe coloco é este, Sr. Deputado: como V. Ex.a sabe, é da essência do estado de sítio e do estado de emergência a suspensão, embora temporária, dos direitos fundamentais. Isso só em estado de sítio ou em estado de emergência se poderá fazer e, nos terms constitu-
7 DE JULHO DE 1984 5819cionais, essa suspensão não pode em princípio exceder 15 dias como sabe, embora possa ser prorrogada.
O que acontece aqui é que a proposta de lei governamental - e V. Ex.a é um homem intelectualmente sério e não pode, na minha opinião, deixar de entender isto -, pelo menos objectivamente, suspende uma série de direitos fundamentais. Portanto, há aqui uma conexão e uma prioridade, face a esta proposta concreta do Governo, que tem também estas suspensões ou violações dos direitos fundamentais. Foi por isso que, aquando da primeira discussão nesta Câmara, eu disse que ela era fundamentalmente um estado de sítio permanente.
Sendo assim, não há absoluta necessidade de primeiro a Câmara discutir a verdadeira lei de estado de sítio e de estado de emergência para depois, e por exclusão de partes, se debruçar sobre a segurança interna?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Deputado António Taborda, em primeiro lugar, não há absoluta necessidade.
Em segundo lugar, para lhe responder à primeira parte da sua pergunta, teria de entrar bastante a fundo na lei da segurança interna. Portanto, permita-me, V. Ex.a, que deixe em aberto o problema importante da supressão e suspensão de direitos fundamentais, o que é a sua suspensão de carácter permanente, se isso existe ou não na segurança interna, o que é a suspensão em estado de sítio, o que é a doutrina de segurança interna e se isso existe ou não na segurança interna - penso que não.
Deixe-me o favor de remeter esta base, esta argumentação teórica, este enorme debate, para quando este assunto for discutido. Não vou fugir a ele, mas, sim, debatê-lo e devo dizer aos Srs. Deputados que o vou debater com a maior profundidade de que for capaz e souber. Não é uma garantia para a Câmara: não prometo o resultado, mas prometo o esforço.O Sr. Presidente: - Para formular um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Deputado José Luís Nunes, sob a forma de protesto, que é a que regimentalmente me cabe, quero pedir-lhe mais algumas precisões.
Creio que o Sr. Deputado, na sua intervenção, acabou por fazer duas coisas processualmente distintas, mas, no caso, acrescidas na mesma alegação. Reduziu o âmbito do recurso, visto que lhe retirou o fundamento de conexão levantado pelo PSD, e introduziu-lhe novos fundamentos; ou seja, conseguiu modificar o recurso, o que me causa alguma perplexidade, porque a única figura em que via a intervenção do PS neste debate era sob a forma de adesão ao recurso do PSD. A sua intervenção neste debate complicou extraordinariamente essa situação jurídico-processual.
A segunda questão é a seguinte: quando o Sr. Deputado José Luís Nunes me diz «então, e a norma», essa é uma habilidade de barra brilhante do Sr. Ministro Almeida Santos», a consequência é fatal: ou o Sr. Deputado encontra na Constituição e no Regimento alguma norma que lhe permita dizer que, num período
sazonal determinado, as prioridades regimentais deixaram de aplicar-se porque houve outras quaisquer - e mesmo que essas abram caminhos de novo para a aplicação das prioridades regimentais, o Sr. Deputado José Luís Nunes continua a dizer «mas não, elas estão afastadas» - e nos diz por que passo de mágica isso é obtido, ou então a sua alegação continua a ser brilhante, mas completamente infundamentada, porque V. Ex.a não tem nenhuma forma de afastar a aplicação da Constituição ou do Regimento, haja a vontade que houver, o interesse que houver ou a imaginação que houver.
A terceira e última questão refere-se ao célebre n.° 4 do artigo 177.° Concordo quase totalmente com a interpretação do Sr. Deputado. Ê precisamente porque se trata de um órgão estranho à Assembleia a intervir na convocação da Assembleia que se lhe limitam os poderes de convocação e se diz que ela só pode ser feita para fins específicos. A Assembleia da República, ela própria a convocar-se, seja através do Plenário seja através da sua Comissão Permanente, não pode naturalmente limitar os seus poderes e as suas obrigações constitucionais e subverter a Constituição.
Darei ao Sr. Deputado, para concluir, só um exemplo muito simples: é que a própria Constituição obriga a Assembleia a ter presente que não pode deixar de ser convocada nalgumas circunstâncias, de que são exemplos o estado de sítio e o estado de emergência. Quer dizer, não há nenhuma deliberação que possa afastar a Constituição, que possa afastar o Regimento. E também por aí V. Ex.a não vai quando tenta encontrar uma fórmula para dizer que o Regimento agora não se aplica, que é só um fruto que dura de 15 de Outubro a 15 de Junho e que de 15 de Junho a 15 de Outubro reina outra regra que é a urgência e o interesse da maioria. A maioria não tem, num determinado período do ano de funcionamento da Assembleia, o direito de fixar ordens do dia a seu bel-prazer, que era no que consistia a argumentação do Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Deputado Magalhães Mota, não estamos de acordo quanto à interpretação do n.° 4 do artigo 177.°, portanto, isso morreu.
O Sr. Deputado pergunta-me em que norma jurídica é que eu fundamento a convocação da Assembleia, para fins específicos. Eu vou responder e da mesma forma: fundamento essa convocação na mesma norma jurídica em que a Assembleia fez a sua resolução, que é no artigo 177.° Porque o argumento do Sr. Deputado Magalhães Mota é um argumento muito bem construído mas que prova de mais. Talvez o meu prove de menos, mas o do Sr. Deputado Magalhães Mota prova de mais e é neste momento esse que estamos a discutir - quem sou eu para estar agora a emitir opiniões sobre os meus próprios argumentos, quando ouvi já tantas e tão elogiosas (e eu não sou daqueles que se põe constantemente em lausperene a si próprio)?...
Sr. Deputado Magalhães Mota, o seu argumento prova de mais, porque prova o seguinte: a reforma constitucional impede, pura e simplesmente, a continuação do funcionamento da Assembleia para quaisquer fins específicos, o que quer dizer que, de acordo com a posição do Sr. Deputado Magalhães Mota, a
5820 I SÉRIE - NÚMERO 135Câmara ou a Comissão Permanente, só têm o direito de dizer que a Assembleia continua e funciona tudo o resto como funcionava antes. Muito bem, é uma posição muito curiosa, admissível até, mas não foi assim que a Assembleia da República o entendeu ao elaborar a resolução que está e que transitou em julgado.
Essa resolução afasta o Regimento, quando define uma ordem de prioridades que é contrária à ordem de prioridades regimentais.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Dá-me licença? O Orador: - Faça favor.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Muito obrigado pela interrupção, Sr. Deputado. Eu serei extremamente breve.
O Sr. Deputado José Luís Nunes tanto não estabelece uma ordem de prioridades, tanto não modifica as prioridades regimentais que acontecem duas coisas: em primeiro lugar, ao contrário da ordem de prioridade que V. Ex.a tem na resolução, V. Ex.a vai discutir primeiro a proposta de lei sobre segurança interna e não as alterações ao Regimento - e as alterações ao Regimento constam do n.° 2 da sua lista de prioridades. Se quiser aplicar essa lógica tem de a levar até ao fim.
Segunda questão: se V. Ex.a considera que o Regimento não é aplicável neste período de actividade da Assembleia, diga-me então em que lei vivemos.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Eu digo-lhe, Sr. Deputado. É muito simples. O Regimento, neste período de prolongamento da sessão legislativa só não é aplicável na parte em que foi expressamente afastado pela resolução da Assembleia. No ponto é totalmente aplicável.
Agora, o que o Sr. Deputado poderia e deveria ter feito era, na altura em que isto foi votado, dizer assim: a alteração constitucional impede uma convocação nesta matéria, porque, no fundo, o que os senhores estão a fazer é uma convocação nos termos da antiga Constituição e a mudança da terminologia do artigo 177.° impede que isso se faça assim.
Então discutiríamos esse assunto mas, na altura, a coisa foi aprovada, passou perfeitamente e não se pode estar agora a levantar um problema que, sobre esta matéria, transitou em julgado.
Sr. Deputado, digo-lhe ainda mais o seguinte: eu não reduzi o âmbito do recurso. O que eu disse foi que as regras do processo civil não se aplicam necessariamente aqui, e o Sr. Deputado estará de acordo comigo, na sua totalidade. Aplicam-se por simples genéricos.
No entanto, para que não seja só eu a levar algumas palmatoadas por causa desse efeito, direi que reduzir o âmbito do recurso significa reduzir a parte que é recorrida e não mexer nos fundamentos. Portanto, mesmo que se mexessem nos fundamentos, mesmo sem processo civil, não há redução do âmbito do recurso.
Muito obrigado, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado José Luís Nunes: Creio que o debate que temos estado aqui a travar, já deixou algumas conclusões claras.
Em primeiro lugar - estamos todos de acordo, aliás é a Constituição que o determina, em que a Assembleia da República não tem um funcionamento intermitente; tem um período normal de funcionamento que se pode prolongar. É o que se está a passar. A Assembleia da República, como não tem um funcionamento intermitente, não tem regras para o período normal de funcionamento e regras para o seu funcionamento em período de prolongamento. São as mesmas regras que funcionam. E uma das regras prioritárias do Regimento é o regime das prioridades. E compreende o Sr. Deputado José Luís Nunes que assim seja, porque se acabássemos com a regra das prioridades estávamos a permitir que a maioria, caso a caso, de acordo com a sua vontade, definisse: hoje é aquilo, hoje é aqueloutro, sem qualquer respeito pelas matérias prioritárias inscritas no Regimento.
Sr. Deputado José Luís Nunes, o caso concreto permitiria que se instaurasse na Assembleia da República um estado de sítio permanente, com a suspensão dos direitos parlamentares dos diferentes agentes parlamentares, inclusive do próprio Presidente.O Sr. José Magalhães (PCP): - Exacto!O Orador: - E o Sr. Deputado José Luís Nunes também tem de reconhecer o seguinte - e esta é a segunda questão: estamos aqui a tratar de matérias que estão regulamentadas na Constituição, matérias que têm a ver com direitos, liberdades e garantias dos cidadãos. O único aspecto em que a Constituição permite a sua limitação - é no artigo 19.°, que já aqui foi várias vezes referido - é nas situações de estado de sítio e de estado de emergência. Conhecem-se os cuidados que a Constituição pôs para que tal estado fosse declarado.
Sr. Deputado José Luís Nunes, não têm os Srs. Deputados do PS querido responder a estas questões essenciais que, desde o debate da inconstitucionalidade, nós temos vindo a colocar, mas o que se vai verificar. Sr. Deputado José Luís Nunes, se não se regulamentar o estado de sítio e o estado de emergência, antes de se avançar com a lei de segurança interna, é que essa lei pode vir mesmo a tornar-se desnecessária já que, através da lei de segurança interna, o Governo fica com poderes para a declaração continuada do estado de sítio e do estado de emergência. Isto é, o Governo fica com a possibilidade de nunca ter, sequer, que pôr a hipótese de propor ao Sr. Presidente da República que avance com uma proposta de declaração de estado de sítio e de estado de emergência.
E é por isso, Sr. Deputado José Luís Nunes, que esta questão não pode ser apenas vista, como o Sr. Deputado está a pretender vê-la, apenas no campo processual. Esta questão tem de ser também vista em termos de matérias conexas - já que o argumento do PSD não colhe - e dentro do regime das prioridades regimentais.
Parece-nos que está claro que, sem violar o Regimento, é impossível votar a favor do recurso apresentado pelo PSD.O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!
7 DE JULHO DE 1984O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, quer contraprotestar já?O Sr. José Luís Nunes (PS): - Quantos Srs. Deputados estão ainda inscritos, Sr. Presidente?O Sr. Presidente:- Há mais a inscrição do Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito?O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra porque, na realidade, eu estava inscrito para pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado José Luís Nunes e não queria deixar de lho pedir. Não sei se V. Ex.a encontra, no arsenal de instrumentos ao dispor dos deputados, a possibilidade de me conferir esta faculdade de eu ...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, neste caso é apenas o bom senso. E o bom senso diz-me que o Sr. Deputado Nogueira de Brito poderá fazer esse pedido de esclarecimento quando o Sr. Deputado José Luís Nunes responder aos protestos dos Srs. Deputados que ainda estão inscritos. Portanto, aguarde um momento.
Para contraprotestar, tem a palavra Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Deputado Jorge Lemos, obviamente que nós não vamos votar este recurso da mesma forma. E como não vamos votar da mesma forma, há diferenças e há pontos de convergência.
Sr. Deputado, chegámos a amplos pontos de consenso sobre uma série de assuntos processuais que, ao princípio, pareciam totalmente afastados. Em relação a outros não há esse consenso.
Eu dir-lhe-ei, muito simplesmente, o seguinte: quem afastou as regras da prioridade não fui eu; foi a Câmara com a resolução que aprovou.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Afastou, Sr. Deputado?O Orador: - Afastou sim, Sr. Deputado. Basta ler o que lá está.
Em segundo lugar, quanto à questão sobre direitos, liberdades e garantias, sobre se se verifica ou não a possibilidade de a lei sobre estado de sítio e estado de emergência ser inútil, devo dizer que isto corresponde a uma frase que ontem alguns dos Srs. Deputados usaram (não sei bem se foi o Sr. Deputado Jorge Lemos, mas foi um deputado da sua bancada), dizendo: «mas não poderá o Governo contrabandear a questão do estado de sitio e do estado de emergência para esta lei de segurança interna?»
Bom, quanto a contrabandear - é uma expressão, enfim, forte -, digo que não está. Eu penso que o Governo não fará isso; isso é ilegal, isso é inconstitucional, como aqui já foi demonstrado. O Governo não tem intenção de fazer isso, mas eu gostava de lhe sublinhar um ponto que é essencial: é que ao fazer essa afirmação e ao dizer que as questões não têm de ser postas num mero campo processual, porque
vão mais além, o Sr. Deputado acaba, de certa maneira, por dar razão àquilo que digo. É que isto é uma questão de discussão da lei de segurança interna, que teria muito gosto em discutir consigo, nesse âmbito, mas não no âmbito do recurso.
O segundo argumento que o Sr. Deputado utiliza é o problema do não funcionamento das regras de prioridades. Eu já disse ao Sr. Deputado que exclusivamente em relação a esse ponto, ele foi afastado por resolução da Assembleia que transitou em julgado. É isso.O Sr. Presidente: - Para protestar em relação aos esclarecimentos dados pelo Sr. Deputado José Luís Nunes, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado José Luís Nunes, entre as suas palavras proferidas ontem e as que proferiu hoje a propósito do meu pedido de esclarecimento, interveio uma noite e um sono reparador. Isso deve ter-lhe feito esquecer o que disse ontem. Eu tenho aqui o texto do Diário sobre o problema da urgência, das prioridades e dos fundamentos, que vou ler.
Para resumir o seu pensamento, V. Ex.a disse:
Em conclusão poderei resumi-lo deste modo: em primeiro lugar o Presidente da Assembleia da República tem todo o direito de fixar ou definir o conceito de urgência política.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sim, senhor!Orador:Em segundo lugar, não obedece a um poder vinculado, porque as normas do Regimento definem prioridades e não urgência. E as prioridades são definidas no plano político geral e não no plano conjuntural.
Em terceiro lugar, essa decisão do Sr. Presidente é recorrível e finalmente julgo que dei sobre isso a imagem que me pareceu conveniente.
Esta posição, ao contrário do que alguns dos Srs. Deputados disseram, tem dignidade regimental, é fundamentada e legítima, e é aquela que, em nome do meu grupo parlamentar, tive a honra de defender aqui.Isto é, V. Ex.a entendeu ontem que o conceito de urgência política é discricionário, que não era vinculado, e disse-o claramente.
Ora bem, se V. Ex.a entende que é um conceito discricionário, V. Ex.a diz que o Sr. Presidente da Assembleia da República, ao tomar esta decisão, não torpedeou e não violou os fins essenciais para que lhe é dado este direito, pois, como demonstrou o Sr. Deputado Magalhães Mota, não pode haver dois critérios, um para urgência e prioridades durante a sessão normal e outro para o prolongamento da sessão.
V. Ex.a não demonstra, porque não pode demonstrar, que o Sr. Presidente da Assembleia da República tenha violado qualquer direito desta Assembleia ao usar o seu poder discricionário. Em segundo lugar, V. Ex a vem dizer: «Aqui não se aplicam os critérios de direito administrativo.» Ora eu pergunto-lhe: que critérios é que se aplicam? Isto é, se nós estamos a falar em desvio do poder, em poderes vinculados,
I SÉRIE - NÚMERO 135nos actos do Sr. Presidente da Assembleia da República, no Regimento, na interpretação e aplicação de leis, há algum código político que exclua a aplicação de códigos jurídicos para manter os critérios essencialmente iguais? Então, o Regimento não é uma lei administrativa? Que espécie de lei é o Regimento?O Sr. Dosé Luís Munes (PS): - Se for vinculado, tem recurso, se não for vinculado, não tem recurso.O Orador: - Qual é a defesa contra as infracções do Regimento? Não são as mesmas que o ordenamento jurídico dá para defesa das leis em geral, segundo a sua natureza? Era isso que eu queria saber.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, vou ser muito breve, até porque isto dava pano para mangas.Vozes do PS: - Pois dava!O Orador: - Gostaria de dizer, em primeiro lugar, que tive uma noite de sono reparador e que isso significa que tenho a consciência tranquila.Risos do CDS.Em segundo lugar, nenhum dos Srs. Deputados, nomeadamente o Sr. Deputado Narana Coissoró, sustentará aqui que as regras de Direito Administrativo se aplicam automaticamente aqui dentro. Não aplicam. Porque senão só havia possibilidade de recurso em termos de desvio de poder, em termos de violação de lei e em termos de usurpação de poder.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Já foi usurpado ontem!O Orador. - Mas não. Há outros recursos que não cabem nisto.
Em terceiro e último lugar, obviamente que o sistema de recursos aqui dentro é diferente do recurso em Direito Administrativo, porque os recursos aqui dentro são recursos dirigidos a um Presidente da Assembleia da República, que é por lei um primus inter pares e não um tribunal, que é um órgão exterior. Não vamos agora entrar nesta discussão. É evidente que o Sr. Deputado sabe perfeitamente que isto não é assim.
Ora o que eu digo é que o Sr. Presidente pode considerar que determinada matéria é urgente e agendá-la. E nós, deputados, chegamos aqui e dizemos: queira desculpar Sr. Presidente, mas nós entendemos que havia matéria mais urgente, queira modificar o agendamento. Vai-se discutir e isto é votado.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Sr. Deputado Narana Coissoró, não vou autorizar o seu pedido de interrupção - e é a primeira vez que o faço - porque senão estamos aqui num debate sem limites, e creia que eu estou com uma ânsia intelectual muito grande de ouvir o Sr. Depu
tado, da sua bancada, Nogueira de Brito, meu querido amigo de há muitos anos. Portanto, desculpe esta minha falta de cortesia, mas ela deve-se, no fundo, ao interesse que tenho nas opiniões do seu próprio partido e no pluralismo interno que aí reina.Risos do CDS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado José Luís Nunes, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, começo por agradecer a benevolência que V. Ex.a usou nesta concessão de uso de palavra.