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Nós próprios também defendemos os Srs. Deputados é que estão desatentos - que haja um referendo sobre matéria europeia e que nesse referendo haja titia pergunta que, implicitamente, implica o julgamento dos portugueses sobre a condução do processo europeu. Portanto, sobre essa matéria também estamos conversados.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Agora, sim, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira, para uma intervenção.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de começar por, mais uma vez, deixar clara a posição de princípio que o meu grupo parlamentar tem sobre esta matéria da regionalização e que, de resto, constava do projecto de revisão constitucional que apresentámos.
Por defendermos que deve realizar-se um referendo sobre a regionalização em Portugal, sempre pensámos que, admitindo a realização deste referendo e considerando que dele devia depender a eventual concretização ou não da regionalização do País, o que seria coerente, normal e lógico é que a Constituição não incluísse nenhuma norma concreta sobre a regionalização. Sempre pensámos que, fazendo esse referendo e admitindo uma eventual resposta positiva dos portugueses relativamente à regionalização, caberia posteriormente ao legislador ordinário, se necessário, constituinte - há mecanismos para isso previstos na própria Constituição
-, em função dessa declaração de vontade de princípio, concretizar legislativamente a regionalização e organiza-la em processo legislativo. Foi por isso que, no nosso projecto, suprimimos todos os artigos relativos à regionalização, prevendo que deveria realizar-se um referendo nacional sobre esta matéria.
Esta é a nossa posição de princípio porque pensamos que é mais correcta do ponto, de vista dos princípios e porque pensamos que, numa matéria que se tornou tão confusa e tão, susceptível de aproveitamentos de oportunidade por vários agentes políticos, esta seria a melhor metodologia para que o País ficasse a perceber qual é a verdadeira posição de todos sobre a regionalização.
Compreendo que o Sr. Deputado Pacheco Pereira, por exemplo, ao falar sobre esta matéria, tenha de lembrar que o faz em nome de todo o Grupo Parlamentar do PSD e em representação do seu partido, mas sintomaticamente teve de acrescentar que falava em nome dos que são a favor e dos que são contra a regionalização. Eu acres-
31 DE JULHO DE 1997 3941centar-lhe-ia mais uma categoria: e a dos que são "nim" e que constituem, porventura, a maioria.
Uma coisa é defendermos ou sermos contrários à regionalização, outra coisa, bem diferente, é sermos a favor da regionalização mas, eventualmente, não concordarmos com um modelo concreto de regionalização que se venha a apurar em sede legislativa. São duas posições diferentes por razões de oportunidade política, porque se é verdade que o Partido Socialista se foi rendendo à ideia de que a regionalização não passaria sem uma consulta popular, também é verdade que, entretanto, alguns políticos estão a aperceber-se que, eventualmente, nem com consulta popular a regionalização passará. Temos, por isso, assistido
a alguns fenómenos "camaleónicos", o que tem retirado clareza e transparência à afirmação das convicções e dos projectos de cada partido e de cada político nesta matériaO Sr. Osvaldo Castro (PS): - Bem lembrado!O Orador: - A posição metodológica que defendo relativamente à organização do processo da regionalização é esta: primeiro, devem ser retirados da Constituição os artigos da regionalização; segundo, há que realizar um referendo sobre a regionalização, em si própria; terceiro, dependendo do resultado dessa consulta, deve organizar se ou não um processo legislativo, eventualmente constituinte, sobre essa matéria. Esta é, aliás, a metodologia que consta do projecto de revisão constitucional apresentado pelo PP.
Posto isto, não posso deixar de congratular-me com o facto de o Sr. Deputado Pacheco Pereira, tanto quanto percebi das suas palavras, ter aderido a esta metodologia, que não é a do líder do seu partido. Como sabe, o seu Risos do PSD.
líder é a favor da regionalização, mas está à espera de um modelo concreto para arranjar um pretexto a fim de dizer "não" à regionalização. A verdade é que propôs e defendeu o referendo num belo dia, mas teve tanto jeito para negociar a manutenção do socialismo na Constituição que não conseguiu, de facto, introduzir na Constituição o referendo à regionalização.
Ora, o que é que resultou do processo de revisão constitucional? Algo muito simples, como o Sr. Deputado Pacheco Pereira e os demais Deputados do Grupo
Parlamentar do PSD sabem: introduziu-se no texto da Constituição um referendo sobre a regionalização que consta de duas perguntas. E este referendo, independentemente das reivindicações políticas, foi introduzido no
processo de revisão, não por quem não estava presente na Comissão na altura, mas por quem estava. De facto, o PSD reivindicou muito o referendo da regionalização, mas quando foi a hora de o conseguir, não tivemos qualquer
ajuda para o fazer, porque os senhores não estavam lá!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Pois não! O PSD não teve nada a ver com isso...O Orador: - Da mesma forma, quando foi preciso votar contra os projectos de regionalização, na generalidade, os senhores abandonaram a sala. Fiquei eu e votei contra! Fui o único Deputado português que votou
contra!O Sr. Manuel Moreira (PSD): - É verdade, nem os seus companheiros de bancada o acompanharam!O Orador: - Nenhum outro Deputado pode dizer o mesmo! Tenho esse orgulho, se me permitem.
Os senhores falam muito contra a regionalização, mas quando chega a hora não estão cá! Não votaram contra os projectos na generalidade, nem conseguiram a introdução do referendo na Constituição.
Portanto. Sr. Deputado Pacheco Pereira, concordo consigo em matéria de fundo no que diz respeito à regionalização, mas tenho a dizer-lhe que, porventura, cometeu um abuso, do qual se arrependerá, que foi o de tentar representar todo o partido através das palavras que acabou de proferir sobre essa matéria. O Partido Socialista não aceitou a proposta que consta do projecto de revisão constitucional do PP sobre a regionalização e, assim sendo, como é óbvio, teve de encontrar-se uma solução para consagrar o referendo, que era o ponto mais importante.O referendo ideal era o referendo sobre a regionalização, o referendo possível é aquele que está no texto elaborado em Comissão e que se traduz numa mecânica muito simples que inclui duas perguntas. O Sr. Deputado Pacheco Pereira tentou ver confusão nessa mecânica mas, na minha opinião, há clareza, uma clareza meridiana que está expressa no próprio texto.Ex.a dir-me-á que seria melhor fazer de outra maneira. Não mo diga a mim, porque sempre foi essa a nossa posição, diga-o ao Partido Socialista! Em todo o caso, digo-lhe que é preferível este referendo do que nenhum. E se não fosse o PP não haveria referendo.Risos do PSD.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Essa é boa!O Orador: - Não se riam, porque na altura da sua vacação os senhores estavam nos corredores e não aqui! Exactamente, na hora H não estavam presentes, e isso é que conta.Vozes do CDS-PP: - É verdade!O Orador: - Por muito que vos custe! Compreendo que hoje, depois de todo este tempo, estejam arrependidos!O Sr. José Magalhães (PS): - Alguns estão!O Orador: - Portanto, o referendo que se conseguiu é simples, muito claro e inclui duas perguntas: numa delas questiona-se os portugueses se estão ou não de acordo com a instituição em concreto das regiões, na outra pergunta-se, concretamente, sobre cada região. Está escrito no texto elaborado pela CERC que a resposta à segunda questão será ou não prejudicada em função da resposta dada à primeira. Obviamente, se houver uma maioria de portugueses a responder "no" à primeira pergunta, a segunda deixa de fazer sentido.
3942 I SÉRIE - NÚMERO 104Afinal, acabámos por o consagrar, dentro dos preconceitos ideológico-constitucionais que ainda vigoram no Partido Socialista e que não afectaram muito os Srs. Deputados do PSD, uma vez que fizeram um acordo global de revisão. De facto, não acredito que estejam sinceramente preocupados com esse tipo de preconceitos que subsistem no texto da Constituição, a começar pelo seu Preâmbulo, que os senhores votaram favoravelmente...Vozes do PSD: - O Preâmbulo não o deixa dormir!O Orador: - Não, aos senhores é que não deixa! Ainda estão a "caminho do socialismo", depois de tudo o que vos aconteceu.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Social democracia, com certeza!O Orador: - Estamos esclarecidos sobre o vosso tino e clareza em relação ao futuro. Não sei se o Sr. Deputado Pacheco Pereira concordará individualmente com a manutenção do Preâmbulo nem se poderá falar em nome do Grupo Parlamentar do PSD sobre esta matéria, mas a verdade é que os senhores continuam a "caminho do socialismo". Não fui eu que votei a favor foram VV.
Portanto, conseguiu-se o referendo possível - que não é o ideal mas é melhor que nada -, por uma razão simples: na hora de o conseguir, o PP estava presente e o PSD não. Se o PSD estivesse presente, porventura teria sido difícil... Mas nessa altura, o que vigorava desse lado é que sempre que se falava e decidia sobre regionalização, em Plenário ou nas comissões, VV.
Ex.as estavam lá fora e nós cá dentro, sozinhos!Vozes do PSD: - Não é verdade!O Orador: - Tivemos de representar as pessoas que votaram em nós e as que votaram nos senhores! Foi isso que aconteceu e ninguém o poderá apagar da história...Protestos do PSD.O Orador: - Srs. Deputados, acalmem-se!
Ninguém conseguirá apagar da história dos factos o que aconteceu, porque está bem expresso, independentemente de a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite não ter gostado do que aconteceu nem do comportamento adoptado pelo seu partido neste processo.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Pacheco Pereira.O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Ferreira, às vezes, em política há questões que só podem ser explicadas pela fé e pela crença. O Sr. Deputado Jorge Ferreira tem uma crença, provavelmente única no conjunto do País: deve ser a única pessoa em Portugal que acredita que foi o PP que conseguiu obter o referendo sobre a regionalização.Risos do PSD.Como se trata de algo do domínio da pura crença, não vale a pena discutir racionalmente.
O Sr. Deputado não pode alterar os factos. Há referendo exactamente porque o PSD, a dada altura, teve a coragem de ir para o corredor desta instituição, ou seja, teve a coragem para tirar as consequências, com alguma dureza e clareza, em relação à gravidade que considerava ser a imposição aos portugueses de um processo de regionalização sem referendo.
Essa crença única que V. Ex.a partilha consigo próprio, isto é, a ideia de que o Partido Socialista cedeu a realizar um processo de referendo sobre esta matéria, contra tudo aquilo que sempre tinha prometido não fazer, em virtude da atitude de presença do PP nas reuniões da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional é, do ponto de vista político, algo muito bizarro que o Sr. Deputado terá, com certeza, muita dificuldade em convencer qualquer português, mesmo do PP, para além de si próprio.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Julgo que as discussões de prioridade e de autoria, de um modo geral, são bastante empobrecedoras da vida política nacional. Mas neste caso nem vale a pena tê-las, porque é uma evidência política que quem fez campanha a favor do referendo, quem retirou as consequências políticas institucionais para o processo de revisão constitucional se não houvesse referendo, quem conduziu, inclusive, um abaixo-assinado nacional' sobre o processo de referendo foi o Partido Social Democrata.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - O Partido Socialista cedeu, obviamente, ao partido com o qual tinha necessidade de conduzir um acordo em termos de revisão constitucional. Trata-se uma questão de bom senso, de uma questão de dimensão dos dois partidos e de uma questão institucional da possibilidade de conduzirem uma política em comum, coisa que, obviamente, só poderia acontecer com o Partido Social Democrata e nunca com o Partido Popular. Essa política em comum é, normalmente, conduzida para as assinaturas de acordos quanto ao Orçamento do Estado, mas não é o caso, como é evidente, em matéria de referendo.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, Sr. Deputado Jorge Ferreira, devo dizer que não me parece correcta a descrição das pessoas que pretendem dizer "não" à primeira pergunta do referendo, porque não concordam com o processo concreto das regiões que lhes é apresentado, como pertencendo à categoria de um "nim". Temos de respeitar, como uma posição legítima, quem entende que deve dizer "não" ao processo de regionalização porque não está de acordo com o mapa concreto das, divisões que lhe é apresentado.O Sr. Augusto Boucinha (CDS-PP): - Agora é só o mapa!O Orador: - Temos de admitir a legitimidade dessa posição, que, aliás, é a posição de muitos portugueses de todos os partidos.
31 DE JULHO DE 1997 3943Em terceiro lugar, Sr. Deputado Jorge Ferreira, há uma lição que o Sr. Deputado não pode dar ao Partido Social Democrata. De
facto, reconhecemos com clareza que entre nós há quem tenha posições diferentes sobre a regionalização. O que nós não temos, certamente, ao contrário do PP, um partido que tanto preza a autoridade, é uma estrutura regional que conduz uma política própria sem qualquer espécie de referência às posições nacionais do seu próprio partido. É o caso do PP do Porto, que conduz uma posição própria em matéria de regionalização, com completo desprezo em relação à posição nacional do seu partido, o que, aliás, não traduz senão a evidência das divisões dentro do próprio Partido Popular sobre a matéria da regionalização.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Augusto Boucinha (CDS-PP): - E o PSD não tem isso?O Orador: - Tem, mas admite-o com clareza quando entende que a resolução da questão é pela via do referendo.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na sua intervenção inicial, o Sr. Deputado Pacheco Pereira reconhecia que o artigo 256.o da Constituição é um marco neste processo de revisão constitucional. Foi, aliás, a primeira das matérias que suscitou vivas controvérsias relativamente às possibilidades de entendimento entre os vários partidos na revisão constitucional.
Ora, nesta minha intervenção vou procurar, na medida em que me for possível - não garanto que o consiga inteiramente -, não corresponder à expectativa do Sr. Presidente quanto a uma intervenção apaixonada.O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Não tem nada de apaixonado para dizer!O Orador: - Pelo contrário, procurarei fazer uma intervenção desapaixonada, mas que procure situar com objectividade "o caminho que fizemos para aqui chegar", como diz uma certa cantiga.
Em primeiro lugar, vou referir-me à questão da coerência quanto à iniciativa de criação das regiões administrativas e à questão política do referendo.
O Partido Socialista sempre disse que entendia ser possível lançar em simultâneo o processo de revisão constitucional e o processo legislativo de criação das regiões administrativas, por considerar que, a haver referendo no processo de regionalização, tal ocorreria sempre na fase da instituição em concreto das regiões e tal significaria um tempo que seria compatível com o normal desenvolvimento do processo de revisão constitucional. Se olharmos para o tempo presente, que é o tempo exacto deste debate, poderemos agora certificar se era ou não correcto esse ponto de vista inicial.
Por, outro lado, quanto à solução do referendo, ao que é que assistimos? Da parte do PS, o projecto de revisão constitucional propunha a introdução de um modelo de consulta popular directa de âmbito regional, o que quer dizer que era inequívoco para o PS a predisposição inicial de submeter a questão da regionalização a uma modalidade de consulta popular directa. É verdade que na fase inicial, não admitimos a pergunta de âmbito nacional, mas também é verdade que admitíamos a consulta popular directa como uma forma de institucionalização em concreto do processo de regionalização.
Quanto ao PSD, teve, nesta matéria, como, porventura, noutras, uma posição contraditória e, permitam-me que o diga, Srs. Deputados do PSD, uma posição claramente contraditória.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Ninguém se apercebeu disso!O Orador: - De um lado, a direcção do partido reivindicou a existência de um referendo "à cabeça" sobre o processo da regionalização, dizendo que ou havia referendo de "sim" e "não", para quem era a favor e contra a regionalização, ou não havia condições institucionais e parlamentares para que se começasse a debater e a aprovar á lei de criação das regiões administrativas. Foi, aliás, em nome dessa atitude, como o Sr. Deputado Pacheco Pereira há pouco lembrou, que o PSD abandonou o Plenário da Assembleia no momento da votação na generalidade dos projectos de lei relativos à criação das regiões. Onde é que eu digo que reside a contradição do PSD? No seguinte: esta posição política que o PSD, na altura, sustentou era incompatível e contraditória com o seu projecto de revisão constitucional, porque aquilo que o PSD apresentava no seu projecto não era uma solução de referendo "à cabeça" mas uma solução de referendo após a aprovação do decreto de criação da lei das regiões administrativas.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Muito bem!O Orador: - Ou seja, o PSD, em termos institucionais, tinha uma posição muito próxima da do PS, isto é, o momento adequado para fazer o referendo sobre a regionalização era depois e não antes da aprovação da lei de criação das regiões administrativas. Trata-se de uma matéria histórica que consta do projecto do PSD, não é uma matéria de divergência de opinião pessoal entre quem quer que seja.
Procurámos, por isso, esforçar-nos por encontrar uma solução consensual e, nessa ocasião, ficámos numa situação singular: o PSD queria institucionalizar, na revisão constitucional, uma modalidade referendaria para a regionalização mas, como estamos lembrados, não ia aos trabalhos da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional; o PS, por seu lado, queria uma solução consensual para o referendo, a. consignar na revisão constitucional, mas não tinha, no PSD, um parceiro, porque ele não ia às reuniões da Comissão Eventual.
Foi neste contexto histórico, difícil e controverso, reconheço, que foi possível um entendimento entre o PS e o
3944 I SÉRIE - NÚMER0 104PSD - entendimento que, na altura, protagonizei, enquanto líder da minha bancada - para encontrar, em sede de revisão constitucional, uma via de referendo no momento exacto relativamente ao qual o PS sempre tinha admitido a possibilidade referendária, ou seja, no momento da instituição em concreto das regiões administrativas. É essa a solução constitucional que consta hoje do artigo que, felizmente, veio a ser objecto de consenso, para além do consenso inicial entre o PS e o PP, também com a participação do PSD, por adesão à solução criada.
Agora, reconheço que o PSD aderiu a esta solução, mas nunca chegou a amá-la.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Quem?! O PS? !O Orador: - Isso, aliás, é evidente pela posição. diria, de perplexidade que o Sr. Deputado Pacheco Pereira revelou na interpretação do artigo 256.o que nos propomos aprovar em sede constitucional. Perguntava-se, designadamente, o seguinte: e se na pergunta de âmbito regional o Algarve disser "sim" e o Alentejo disser "não"? O que é que acontece? Bem, digo, com muita tranquilidade e serenidade, que se cumpre a vontade popular. E cumprir a vontade popular significa que, como a regionalização não tem de ser um modelo absolutamente imposto, quem quiser a sua região administrativa tê-la-á, num processo de descentralização administrativa de funções, quem a não quiser não a terá.
Os Srs. Deputados entendem que existe algum problema em haver, porventura, em Portugal um modelo não homogéneo mas heterogéneo de descentralização administrativa?Vozes do PSD: - Sim!O Orador: - Só se preocupa, verdadeiramente, com isto quem estiver inteiramente arreigado a uma visão bonapartista da lógica da Administração Pública.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Muito bem!O Orador: - Pessoalmente, não partilho da lógica bonapartista da Administração Pública, sou favorável, e bato-me por isso, em consciência e com convicção, a um modelo homogéneo de regionalização para o País, mas, no entanto, se não for essa a vontade dos portugueses, não "cai nenhum santo do altar", permitam-me a expressão, e é possível ter uma estrutura heterogénea num modelo de descentralização das nossas funções administrativas.
Está, pois, respondida, e com simplicidade, a questão de perplexidade colocada pelo Sr. Deputado Pacheco Pereira.
Mas havia outra questão: então, o que é que acontece se os portugueses disserem "não" à pergunta de âmbito nacional? Esta questão está inequivocamente respondida no texto da Constituição e não consente qualquer ambiguidade interpretativa. É evidente que, se os portugueses disserem "não", não será possível passar à fase da instituição em concreto das regiões administrativas. No entanto, também aqui gostaria de sublinhar a marca da diferença. E a marca da diferença é muito claramente a seguinte: enquanto que na solução constitucional que vamos consagrar se estabelece que a institucionalização em concreto das regiões dependerá do voto favorável expresso pela maioria dos cidadãos eleitores que se tenham pronunciado em referendo. a solução originária do PSD era muito singular e estabelecia que o referendo só seria,
aprovado se fosse votado favoravelmente por mais de metade dos eleitores recenseados. Isto significa, Srs. Deputados do PSD, que, nesta matéria, como tive ocasião de dizer noutra altura. os senhores agiram com alguma reserva mental.O Sr. José Magalhães (PS): - É um facto!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não tenha fantasmas!O Orador: - Os senhores diziam que eram favoráveis à regionalização, que queriam instituir o referendo para a regionalização, mas, depois, recorriam à estranha solução de que todos os que não tivessem participado no referendo, e, portanto, se revelassem tão-só como eleitores abstencionistas, eram contados como votos contra, para impedir a viabilização desse mesmo referendo.
Tivemos, naturalmente, de fazer um esforço, e não foi pequeno, para superar as posições iniciais do PSD, que eram posições inconsistentes. O que nós andámos para aqui chegar, Srs. Deputados! E, ao chegarmos aqui, chegámos, na verdade, a um momento crucial: uma vez aprovado o artigo 256.o da Constituição, seguir-se-á, evidentemente, uma grande batalha política em Portugal. As batalhas políticas, em si, são saudáveis, as divergências de
opinião, numa sociedade pluralista, são, obviamente, saudáveis, e cada um dirá de sua justiça nesta matéria. No entanto, Sr. Deputado Pacheco Pereira, recordo-me - e, certamente, o Sr. Deputado também se recordará - de ter sido o senhor, em nome da direcção do PSD, que veio aqui, urna vez, à Assembleia da República dizer o seguinte: "Como no PSD há posições diferentes sobre a regionalização, há os que são a favor e há os que são contra. venho aqui comunicar à Câmara..." - foi o senhor que o disse - "... que a posição do PSD, quando vier o referendo, será a da abstenção do partido para que os eleitores se pronunciem".O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Eu? Isso é unia completa invenção!O Orador: - Sr. Deputado Pacheco Pereira, está em acta!
Portanto, nesta matéria, vou ficar cheio de curiosidade para ver até que ponto é que a declaração do Deputado Pacheco Pereira, em certo momento deste processo, quando anunciou à Câmara que o PSD tomaria para si ...O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Isso é um lapso!O Orador: - São apenas dados históricos!
Como o Sr. Deputado Pacheco Pereira dizia que, confio havia posições diferentes no seu partido, o PSD manteria uma atitude de abstenção até que os portugueses se pronunciassem em termos de "sim" ou de "não", a minha
31 DE JULHO DE 1997 3945expectativa é a de saber se o Sr. Deputado Pacheco Pereira vai ser coerente com esta posição até final. Desconfio que não será, mas, no entanto, vamos ver!
Srs. Deputados, o que é que se segue? Naturalmente, a Câmara, após a entrada em vigor da lei de revisão constitucional, terá de apreciar uma lei que regule o regime do referendo especificamente para a regionalização e, posteriormente, terá de aprovar uma resolução contendo as perguntas que hão-de ser submetidas a referendo no processo de regionalização. A lei de que falo é uma lei que terá a natureza de lei orgânica e a resolução, contendo as perguntas, como sabemos, será de fiscalização constitucional obrigatória. Isto significa, Srs. Deputados, que há uma garantia que todos damos uns aos outros.
Este processo, do ponto de vista do funcionamento do Estado de direito, será totalmente exigente, as lógicas de controlo democrático e de sindicabilidade da legalidade serão completamente insuspeitas e, quando chegarmos ao momento de os eleitores se pronunciarem sobre o processo de regionalização, não haverá nenhuma dúvida de que nenhuma manipulação sobre a vontade dos eleitores será possível. O que será possível - e faço aqui um voto nesse sentido - é que o debate democrático em Portugal seja extremamente saudável. Por
mim, ficarei muito satisfeito se o debate democrático for à essência dos problemas. E a essência dos problemas é discutir quanto à substância quem é a favor da regionalização e porquê e quem é contra e porquê. Que o façamos com bons argumentos, Sr. Deputado Pacheco Pereira e Srs. Deputados do PSD, é o meu voto sincero!
Quando resolvermos os problemas da querela institucional - e, felizmente, vamos poder começar a resolvê-los de forma eficaz -, passaremos ao debate político puro quanto às virtualidades ou às menores virtualidades da regionalização. Tenho para mim que foi esse debate que o PSD, ao longo deste processo, muitas vezes tentou entravar. Foi difícil chegar a esse momento, mas, felizmente, vamos conseguir lá chegar e, quando lá chegarmos, então, saberemos em definitivo qual a posição dos portugueses. A minha convicção é a de que será favorável!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Pacheco Pereira.O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão, em primeiro lugar, quero corrigir um lapso seu: sou pouco partidário da abstenção e nunca fiz as afirmações que me atribui, mas, como é evidente, não vou fazer aqui a rábula de lhe pedir que me apresente o papel, porque julgo que isso não vale a pena. O senhor cometeu um lapso, é natural, mas a verdade, e é bom que isso fique claramente registado, é que nunca defendi essa posição.
Em segundo lugar, compreendo que o senhor fale sem paixão. É que o Partido Socialista, nesta matéria, meteu-se numa situação tão complicada que acredito que seja difícil encontrar qualquer espécie de paixão para falar sobre ela.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Mas, neste domínio, a primeira questão que se coloca é a seguinte: o Sr. Deputado não pense que quando o meu partido teve de estar ausente numa votação e de, durante algum tempo, deixar de participar no processo de revisão constitucional o fez de ânimo leve. Para um partido que tem uma posição institucional, estas decisões são muito difíceis de tomar. Não foi de ânimo leve, nem alegres, se quiser, nem bem-dispostos que assumimos essas posições, foi porque compreendemos a gravidade da questão. E, exactamente porque tínhamos consciência da gravidade da questão, sabíamos - mas a história o dirá, sem qualquer problema - que os senhores não teriam cedido na questão do referendo ou da consulta popular, como lhe queiram chamar, se não fosse a nossa atitude de firmeza.
Chegámos a uma posição com mérito dos senhores por terem concordado - é verdade! -, mas não nos retirem o mérito de o termos conseguido.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Por outro lado, e aqui existe uma obrigação da nossa parte perante os cidadãos, somos nós que temos legitimidade para produzir decisões políticas.
Ora, não sei se o referendo sobre a regionalização será o primeiro ou o segundo - será, com certeza, se não for o primeiro, o segundo, e, do vosso ponto de vista, deve ser o primeiro -, mas a primeira vez que nos vamos dirigir aos portugueses numa consulta directa vamos fazê-lo com perguntas que são claramente confusas, claramente contraditórias e que vão, necessariamente, misturar dois debates? Isto deveria ser uma preocupação para todos
nós, mas se não o é para os senhores é-o para nós!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Para nós, é uma preocupação que o cidadão comum, o eleitor comum vá encontrar um papel onde leia o seguinte: "Você está a favor ou contra a regionalização?". O cidadão, por muitas razões, e por muitas razões diferentes, é evidente que sabe como responder. Mas, quanto à segunda pergunta, é uma perplexidade, para utilizar o termo, pelo menos em relação a quem queira responder "não" à primeira pergunta. Se quero responder "não" à primeira pergunta e, na segunda, me perguntam já, em concreto, em que região é que quero ficar, é óbvio que estou a ser induzido em relação à primeira resposta. Isso é uma coisa de bom senso para todos os portugueses e era algo que nós, como políticos (isto é um pequeno truque), não deveríamos fazer aos portugueses. Nós não deveríamos, num primeiro referendo aos portugueses, colocar-lhes um conjunto de perguntas que pretende, de uma forma capciosa, induzir as suas respostas porque é óbvio que não podemos, ao mesmo tempo, perguntar sobre o todo e exigir uma resposta sobre uma parte que implica a resposta sobre o todo. É um problema lógico, é um problema de bom senso, é um problema político! Como é que os senhores querem clareza no debate público se vamos, ao mesmo tempo, discutir se queremos ou não a regionalização e discutir, em concreto, modelos de regionalização que, na realidade, dependem do sentido da resposta
3946 I SÉRIE - NÚMERO 104à primeira pergunta? Isso é, obviamente, uma confusão generalizada! Mais: isto é um pequeno truque que, na prática, não vai resultar porque todo o debate público vai concentrar-se na primeira pergunta, como é óbvio. Todo o debate público vai concentrar-se na pergunta: "Querem ou não querem a regionalização?" e a segunda pergunta só vai introduzir confusão num debate que tinha toda á vantagem em ser límpido e claro.
Portanto, apelo aos Srs. Deputados do PS para que compreendam que vamos, no primeiro ou no segundo referendo que vamos fazer aos portugueses, na prática, tentar "tirar-lhes já o tapete" em relação à resposta que eles pretendem dar. E os senhores não pensem que as pessoas não percebem! Os eleitores percebem às mil maravilhas, mas não deixam de se sentir defraudados. Os eleitores que, legitimamente, queiram responder à primeira e à segunda perguntas, são colocados perante uma contradição e o sentido do seu voto ou sai defraudado da primeira pergunta ou sai defraudado da segunda!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - É errado colocar os eleitores perante uma situação em que os políticos lhes vão colocar perguntas que implicam, no fundo, um defraudar das suas expectativas em relação às respostas...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tem de terminar.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
... porque o eleitor do Algarve, o do Alentejo, o da Beira, ou o do Norte que pretender, legitimamente, responder "sim" à segunda pergunta, sente-se defraudado se a resposta maioritária à primeira pergunta for "não".
Sr. Presidente, uma última questão: dado que, tanto quanto sei, o artigo 255.o não é alterado e ele diz que as regiões administrativas são criadas simultaneamente, o Sr. Deputado há-de explicar-me como é que acha perfeitamente normal que o Algarve fique com uma região e o resto do País não...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - ... para além do contra-senso que seria o discurso político dos responsáveis por uma região que tivesse sido criada sozinha, ou a par, ou a trio, face a um país com o qual não tem interlocutores no mesmo processo de representação!O Sr. José Magalhães (PS): - O Sr. Deputado Luís Marques Guedes explica-lhe a Constituição da República!O Orador: - Na prática. isto é urna "salgalhada" política! Estamos a tempo de o evitar - é este o apelo que faço aos Srs. Deputados.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Pacheco Pereira, eu estava a ouvi-la e não evitei lembrar-me de uma apreciação de Karl Popper, que diz que o primeiro dever dos intelectuais é manterem-se calados enquanto não puder chegar o momento de, ao falarem, contribuir para o esclarecimento público.O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Isso é para si!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Está deslocada essa citação!O Orador: - Se esta posição se aplicasse também aos políticos, o Sr. Deputado Pacheco Pereira talvez ganhasse umas boas oportunidades para estar calado e olhe que eu acho que esta foi uma delas! E digo-lhe, sinceramente, porquê: porque não é desde esta revisão-constitucional mas desde 1989, que o PS e o PSD consagraram, por acordo recíproco, na revisão constitucional de, então, o princípio da criação simultânea das regiões administrativas, por vontade dos dois partidos - e recordo o acordo celebrado entre os então Deputados António Guterres e Fernando Nogueira -, ...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Já vinha de antes! Não diga isso!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Foi uma proposta do Dr. Vital Moreira, em 1976!O Orador: - ... fazendo uma distinção clara, que ficou, mais uma vez, inequívoca desde então, entre o chamado momento da criação em simultâneo da fase de instituição em concreto, que pode ser desfasada no tempo para cada uma das regiões. Se este modelo constitucional, que não é alterado nesta revisão constitucional neste ponto, ainda não foi susceptível de entrar na
compreensão do Sr. Deputado Pacheco Pereira, natural é: que os discursos políticos do Sr. Deputado Pacheco Pereira sejam uma inteira confusão de quem não percebe nada e, não percebendo nada, não pode explicar nada correctamente! Mas eu vou tentar explicar-lhe, Sr. Deputado Pacheco Pereira.O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Explique isso aos portugueses!O Orador: - Vou tentar explicar; Sr. Deputado Pacheco Pereira.Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, façam favor de ouvir em silêncio.O Orador: - Sr. Deputado Pacheco Pereira, vamos lá estudar isto com serenidade! De acordo com o artigo 255.o da Constituição, as regiões são criadas por lei em simultâneo, a qual deve definir igualmente as atribuições, as competências e as funções dos seus órgãos e. de acordo com o artigo 256.o, a instituição em concreto implica uma lei concreta por cada região, podendo alterar o regime específico de cada uma mas respeitando a matriz essencial da lei de criação em simultâneo.
31 DE JULHO DE 1997 3947O Sr. Osvaldo de Castro (PS): - Está a perceber o simultâneo?O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Nem eu nem ninguém!O Orador: - Ora, é na fase da instituição em concreto que a Constituição previa actualmente o chamado referendo orgânico, que era uma modalidade de consulta indirecta que se tratava por via das assembleias municipais e que, no futuro, passará a ser uma modalidade de consulta directa junto dos cidadãos eleitores. A diferença da alteração constitucional é esta.O Sr. José Magalhães (PS): - Ora, cá está!O Orador: - Sendo esta, a questão que se punha, era a seguinte: a consulta popular directa deve abranger tão só a pergunta de âmbito regional, como resultava do referendo institucional em que cada assembleia municipal se pronunciava de per si (era, aliás, a versão inicial do PS, como recordei há pouco) ou deve também abranger uma pergunta de âmbito regional? Ao admitirmos a pergunta de âmbito nacional, ela todavia não tem a natureza da pergunta que o Sr. Deputado para aqui esteve a formular - é a favor ou contra a regionalização porque esta pergunta, desde logo, é inconstitucional, Sr. Deputado Pacheco Pereira! Porque não se manda perguntar às pessoas se são a favor ou contra uma prescrição constitucional que, como tal, é válida no universo jurídico.O Sr. José Magalhães (PS): - Ora, aí está!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isso era antes de 1976!O Orador: - Portanto, Sr. Deputado Pacheco Pereira, por favor, não continue no estado de confusão que aqui nos revelou para não induzir em confusão as pessoas que o ouvem! E admito que haja muitas pessoas que o ouçam com atenção! Donde, Sr. Deputado Pacheco Pereira, as perguntas...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Esses argumentos são falaciosos!O Orador: - Sr. Deputado Marques Guedes, este agora é um diálogo entre mim e o Sr. Deputado Pacheco Pereira! Consigo, tenho dialogado bastante nos últimos tempos!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço-lhes que não entrem em diálogo. O Sr. Deputado Jorge Lacão está no uso da palavra e o Sr. Deputado Pacheco Pereira tem o dever de ouvir, tal como foi ouvido, em silêncio.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Quero concluir dizendo ao Sr. Deputado Pacheco Pereira que o momento sobre o debate das pergunta ocorrerá quando for próprio, e não é agora. Será no momento da aprovação da resolução que a Assembleia da República há-de apresentar ao Presidente da República paraque ele convoque o referendo. Até lá, como ainda vai levar um certo tempo, o Sr. Deputado Pacheco Pereira, terá oportunidade de estudar melhor a Constituição da República Portuguesa.Vozes do PS: - Muito bem!Ó Sr. Osvaldo Castro (PS): - E o Sr. Deputado Luís Marques Guedes também!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já ouvimos aqui hoje falar de divisões internas nos partidos a propósito desta questão. Naturalmente que pode haver diferenças de opinião em todos os partidos, naturalmente que há. Entretanto, há também programas dos próprios partidos e programas eleitorais dos partidos políticos e há quem tome a sério os programas do partido e os programas eleitorais do partido. Há quem entenda, designadamente, que um programa eleitoral é uma proposta de contrato aos eleitores, que obriga aqueles que são investidos no respectivo mandato. A propósito disto, também já ouvimos aqui hoje falar da coerência em relação ao caminho percorrido para chegarmos até aqui, hoje. Fê-lo, designadamente, o Sr. Deputado Jorge Lacão.
Sobre isto, gostaria de dizer o seguinte: o documento, aprovado nos Estados Gerais, Por uma Nova Maioria, o contrato de legislatura, afirma o seguinte: "Considera-se indispensável dar, finalmente, cumprimento às disposições constitucionais para a criação das regiões administrativas". Repare-se que não se diz apenas que se pretende criar as regiões administrativas, fala-se em dar cumprimento às disposições constitucionais nesta matéria.
Mais: no dia 11 de Abril de 1996, ouvimos aqui, numa altura em que o PSD e o PP conduziam uma grande campanha no País em torno do referendo nesta matéria, o actual líder da bancada parlamentar do PS dizer coisas como esta: "Ainda bem que agora o, Governo e a maioria parlamentar que o sustenta não estão dispostos a nenhuma rendição que se traduza no adiamento de uma reforma que se nos afigura essencial por vários e relevantes motivos.", como esta: "(...) o PSD está a agir com o cinismo de quem não tem convicções, a manha de quem labora numa enganosa indefinição e a demagogia de quem apela agora à participação do povo para que o povo não perceba que se desconfia da sua capacidade de auto-governação no plano regional." ou como esta: "Aquilo que o PSD verdadeiramente pretendia, era não discutir as regiões exactamente para se discutir o problema do referendo".
No dia seguinte ao debate aqui travado, ou seja, no dia 12 de Abril, o Primeiro-Ministro António Guterres deslocou-se a Vila Moura e, perante uma assembleia de eleitos autárquicos de todo o País, convocada pela ANAFRE, anunciou que, em Dezembro (reparem, em Dezembro!) de 1997, iríamos ter eleições simultâneas para todos os órgãos de autarquias locais, o que significa órgãos regionais, municipais e de freguesia.
Estamos perante uma situação em que, mais uma vez, o PS deu o dito por não dito e, em vez de avançar com
3948 I SÉRIE - NÚMERO 104aquilo que era o seu próprio programa, aquilo que era um compromisso claramente consagrado na Constituição, negociou - naturalmente que não deu ao PSD e ao PP tudo aquilo que queriam, mas negociou - mecanismos que são, em muitos aspectos, aberrantes e que foram propositadamente forjados para criar dificuldades às regiões administrativas.
Congratulo-me por ter ouvido o Sr. Deputado Jorge Lacão, na sua intervenção, referir aqui a questão dos 50% de participação eleitoral para efeitos da validade do referendo. E usou, inclusive, argumentos que eu próprio tinha usado, designadamente nos debates da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional perante a oposição do próprio PS e, naturalmente e acima de tudo, a oposição do PSD e do PP. As actas são indesmentíveis - houve, inclusive, aspectos que invoquei, como a abstenção técnica elevadíssima que existe no nosso país, e finalmente este tipo de argumentos teve eco, mas é preciso dizer que teve eco através de um grande combate que denunciou o facto de se tratar de uma situação de todo em todo inaceitável.
Agora, temos um modelo que também ele é inaceitável porque o PS recusou - e ainda bem que o fez - abrir caminho a referendar a própria Constituição e é verdade (o Sr. Deputado Pacheco Pereira terá oportunidade de se aconselhar nesta matéria) que não vai ser referendada a questão de haver ou não regiões administrativas em Portugal, vai, sim, ser referendada a execução de uma lei aprovada pela Assembleia da República.
Mais: se, por acaso, houvesse um "não" majoritário aquilo em que ficava constituído o poder político, que tem de cumprir a Constituição independentemente da opinião que tiver, era na obrigação de elaborar outra lei que pudesse, essa sim, merecer a aprovação. Este aspecto é indiscutível, creio eu, do ponto de vista jurídico. É evidente que, do ponto de vista político, pode questionar-se, e isto tem fundamento, se depois de
um "não" no referendo se vai fazer outra lei e outro referendo. Mas foi isto que os senhores acordaram! É indiscutível.
Há um outro aspecto que é intolerável neste contexto. O regime do referendo estabelecido no artigo 118.o teve uma grande cautela, que foi a de impedir que fosse estabelecida qualquer possibilidade de condito entre a vontade majoritária desta Câmara, a vontade maioritária de um órgão de soberania, e a vontade majoritária do povo português expressa em referendo. Isto
é, houve o cuidado de impedir a possibilidade de conflitos entre a democracia representativa e a democracia directa. Basta ver o respectivo regime para se notar que todo o referendo é anterior à decisão política, não há em geral referendos posteriores à decisão política.
Todavia, o que aprovaram no vosso acordo é que haja um referendo de matéria já decidida e um referendo em que o voto popular pode contrariar, e naturalmente desautorizar, a vontade majoritária aqui expressa. Qualquer mínimo sentido de Estado conduziria a que este tipo de soluções não fosse, pura e simplesmente, inserida nesta revisão constitucional. Sublinho bem este aspecto. É muito claro da redacção do artigo 256.o, que foi aprovada, que não se vai referendar as regiões, vai referendar-se a execução de uma lei das regiões, de urna lei já aqui aprovada.
Mais: há um outro aspecto relativamente às próprias perguntas que vão ser feitas. Podemos ter aqui um cenário em que em Trás-os-Montes, no Algarve ou em qualquer outra região haja uma vontade majoritária, eventualmente até esmagadora, a favor das regiões administrativas, sobretudo naquelas regiões mais deprimidas e desertificadas, e pode acontecer que a vontade das partes, a vontade de uma das partes, a vontade de várias partes, venha a ser esmagada pela vontade do todo. E isto vai criar, aqui sim, uma verdadeira divisão entre a população de tal ou tal território e a vontade de outros territórios que tenham contribuído para o voto do "não". O que é que vão pensar, por exemplo, as populações de áreas particularmente deprimidas, particularmente sacrificadas, desertificadas, de situações deste tipo? Também aqui estamos no domínio da irresponsabilidade.
A actual solução constitucional prevista no artigo 256.o não é no sentido de fazer as regiões administrativas contra a vontade das populações. O PSD e o PP descobriram os municípios para eleito de os contrapor às regiões administrativas e disseram que nesta matéria eram os municípios que contavam. Pois bem, nós também achamos que são os municípios que contam e por isso mesmo entendíamos que a ideia de aprovar uma lei de criação em abstracto, de criação simultânea das regiões, e fazer depender a sua entrada em vigor isto é, a instituição em concreto e a aprovação pela Assembleia da República de leis de instituição em concreto -, da consulta às assembleia municipais corresponderia a uma ideia que para nós é fundamental: a de regiões construídas a
partir - dos municípios, regiões construídas debaixo para cima e que não seriam implementadas se os municípios não estivessem de acordo com o modelo de região que pretendia envolvê-los.
Poderia fazer sentido a substituição do referendo orgânico por um referendo directo e estaríamos abertos a examinar essa questão, pois tratava-se, no fim de contas, de, em vez o modelo de região construída como emanação dos municípios, haver uma região que envolvesse, através de uma consulta popular, directamente as populações. Mas aqui o referendo regional poderia efectivamente fazer sentido desde logo porque se tratava de perguntar às respectivas populações, aos algarvios, aos transmontanos, aos beirões, aos alentejanos, etc., se queriam ou não a região que a Assembleia da República tinha aprovado em abstracto para a sua área de residência.
No entanto, o que não faz sentido, aqui seguramente não faz, é que esta vontade das partes - e quando falamos em autarquias é exactamente no autogoverno das partes que estamos a falar - possa ser esmagada pela vontade do todo. Isto é, a ideia do referendo nacional é em si mesma uma ideia centralista e que pode provocar conflitos muito grandes com a vontade das várias partes.
Daí que, Sr. Presidente, Srs. Deputados, entendamos que esta solução acordada em relação ao artigo 256.o contraria princípios fundamentais da articulação da democracia directa e da democracia representativa; é uma solução que pode criar conflitos entre as partes e o todo; e uma solução que vem criar problemas e não resolvê-los; é uma solução que referenda leis já aprovadas, o que, não entendemos de todo em todo recomendável. Nós sempre preconizámos um