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Entretanto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, estão reunidas as Comissões de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, a de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação, a de Administração do Território, Equipamento Social, Poder Local e Ambiente, e a Comissão Eventual para o acompanhamento da situação em Timor-Leste.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Mário Tomé pediu a palavra para que efeito?O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Sr. Presidente, vou entregar um projecto de lei à Assembleia que, na minha opinião, vai exigir da parte da Assembleia uma resposta urgente.Risos do PSD.Os Srs. Deputados riem sem ao menos saberem do que vou tratar...
Sr. Presidente, o referido projecto de lei pretende responder a uma preocupação da Comissão Nacional de Eleições, expressa num parecer que fez chegar à Assembleia sob a forma e o enquadramento jurídico em que se vão realizar as eleições para o Parlamento Europeu. É que a Lei Eleitoral para a Assembleia da República, para a qual reporta a Lei Eleitoral para o Parlamento Europeu,- não acompanhou a revisão constitucional de 1989 que aponta para que as televisões privadas dêem acesso aos partidos candidatos às eleições no que reporta aos tempos de antena.
Confesso que esperava - e penalizo-me pela minha ingenuidade - que os grandes grupos parlamentares tivessem em conta este parecer da CNE. Mas, não havendo qualquer resposta, que me parecia urgente e necessária, para adequação da lei à Constituição, resolvi eu próprio tomar a iniciativa.
É disso que estou dar conta ao Sr. Presidente e à Assembleia e vou entregar na Mesa o meu projecto de lei de alteração à lei eleitoral.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Mário Tomé, o tema foi hoje de manhã considerado na Conferência de Representantes dos Grupos Parlamentares. O Governo - e há aqui uma alteração de circunstâncias- está a abrir a possibilidade de ajudar: ao financiamento desse acto suplementar de esclarecimento do eleitorado e, naturalmente, a Assembleia da República, vai encarar isto com olhos diferentes, porque as circunstâncias se alteraram.O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Muito obrigado, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção política, ao abrigo do n.o 2 do artigo 83.o do Regimento da Assembleia da República, e respeitando os termos aí exigidos, tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.O Sr. Ministro da Administração Interna (Dias Loureiro): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Conhecido o relatório do Conselho de Fiscalização dos Serviços de Informações sobre as actividades do SIS-Madeira e as medidas que eu próprio tomei, entendi ser meu dever vir imediatamente à Assembleia da República, e é isso que faço na primeira sessão plenária que esta Assembleia tem depois destes acontecimentos,...Vozes do PSD:- Muito bem!O Orador: - ... explicar o sentido das decisões que tomei e vir aqui também, Srs. Deputados, sujeitá-las a debate; sujeitá-las à sindicância desta própria Assembleia.O Sr. João Amaral (PCP): - Ora essa!O Orador: - Os jornais noticiaram alegadas investigações que o SIS-Madeira teria feito a magistrados daquela região autónoma. Imediatamente, no próprio dia em que tomei conhecimento, solicitei ao Conselho de Fiscalização dos Serviços de Informações um rigoroso e célere inquérito. E mais do que isso, também, disponibilizei a esse conselho toda a colaboração que considerasse necessária, todos os meios que entendesse úteis para um cabal esclarecimento da tarefa que ia fazer.
O Conselho de Fiscalização dos Serviços de Informações produziu um relatório e dele decorrem duas outras coisas que merecem ser salientadas.
Em primeiro lugar, não se provou qualquer investigação do SIS-Madeira aos magistrados que alegavam tais investigações. Isso, aliás, mereceu à classe política que se tem pronunciado sobre este assunto, nomeadamente à oposição, muito pouca relevância!O Sr. Duarte Lima (PSD): - Muito estranho!O Orador: - Quando, Srs. Deputados, se quisermos ser sérios em relação a esta matéria, isso é um facto da maior relevância. Afinal, alguns magistrados tinham-se pronunciado no sentido de estarem a ser alvo de investigações, são fiscalizados os serviços e aquelas não se provam. Isso é um facto relevante, é um facto importante. Porventura, mesmo o facto mais importante daquele relatório.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, o relatório conclui também, e cito o que diz, que "o SIS Madeira produziu
26 DE MAIO DE 1994 2457relatórios sobre assuntos que nitidamente ultrapassam as suas competências, tais como prostituição, corrupção de menores, informações partidárias, análise de eleições, críticas a órgãos investigatórios e até judiciais". Chamo a atenção para a fórmula usada pelo Conselho de Fiscalização dos Serviços de Informações: "ultrapassam as suas competências". Foi a fórmula que entendeu, utilizar e não outra. Podia ter utilizado uma série delas, mas entendeu utilizar esta fórmula, que também deve ser tomada em consideração.
Chamo ainda a atenção para outra coisa: é que neste rol de actividades que o Conselho de Fiscalização dos Serviços de Informações entendia, e entende, que ultrapassam as competências do SIS, não inclui, por exemplo, investigações a pessoas. Quer dizer, o Conselho de Fiscalização dos Serviços de Informações não veio dizer que "nomeadamente, se apurou relatório sobre prostituição, etc. e investigações a pessoas". Não consta cá. E não consta, certamente, porque não poderia constar.
O Conselho de Fiscalização dos Serviços de Informações entendeu ainda concluir que tinha apurado que "o SIS central não deu quaisquer instruções para obtenção desse tipo de informação..." E, mais ainda "... não sendo esta informação tratada de forma a ser canalizada para o Governo."
No entanto, porque o Conselho de Fiscalização concluiu que o SIS-Madeira tinha produzido relatórios que ultrapassavam as suas competências, entendi que devia agir imediatamente. E assim fiz. Decidi a exoneração do director regional do SIS Madeira, aceitei o pedido de demissão do Sr. Director-Geral do SIS e nomeei um novo director-geral, por sinal um magistrado do Ministério Público, procurador-geral adjunto.
E porquê, Srs. Deputados, esta decisão e a sua rapidez? Entendo que todos os serviços públicos estão submetidos à lei. Mas entendo que, tratando-se de um serviço de informações, eles estão especialmente submetidos à lei. Trata-se de serviços que, em meu entendimento, devem um escrupulosíssimo respeito à, lei. E, não havendo um escrupulosíssimo respeito à lei, ainda que se tratasse de coisas menos relevantes, ou mesmo menores, entendi que devia tomar esta decisão. Isto é, que esta era a proporção adequada aos acontecimentos.
Penso que a decisão que tomei constitui uma dupla garantia para os cidadãos: por um lado, nesta matéria, significa que o Governo em relação às informações defende, de facto, um estrito cumprimento da lei, uma estritíssima observância da lei; por outro lado, demonstra que o Governo, mesmo que só por uma vez tenha entendido que aconteceu alguma coisa que não era esta observância estrita, agiu de imediato de modo a corrigir a situação. Numa palavra, pode-se dizer que o que daqui se conclui é que o Governo está nesta matéria particularmente muito atento, atentíssimo, ao cumprimento da lei.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, sendo certo que Portugal tem de ter. serviços de informações, como têm todas as democracias, o problema é saber se estão reunidas todas as garantias possíveis no nosso sistema de fiscalização, de modo a que possamos ter a certeza de que estes serviços se preocupam apenas, e só, com a produção de informações que habilitem o Governo a melhor servir a causa da segurança pública. Esta é que é a questão central deste debate. Isto é, saber se o nosso sistema de fiscalização é de molde a garantir que o sistema de informações produz informações relacionadas com a segurança interna e só. Esta é, repito, a questão central.
E quais são, no nosso sistema, as garantias de que assim acontecerá?
A primeira garantia é a lei. Temos hoje serviços que decorrem da lei e que têm toda a sua actuação balizada pela lei. Esta é uma primeira e importantíssima garantia.O Sr. João Amaral (PCP): - Excepto quando excede a lei!O Orador: - Sr. Deputado João Amaral, ainda que não houvesse serviços de informações criados por lei, garanto-lhe que haveria em Portugal serviços de informações, como houve no tempo em que o Partido Comunista teve uma importância fundamental no nosso país. Só que nessa altura, não estavam sujeitos à lei nem tinham nenhum controlo.Aplausos do PSD.O Sr. João Amaral (PCP): - Como aconteceu na altura em que o Deputado Angelo Correia foi Ministro!O Orador: - A segunda garantia, advém - tem que advir - da pessoa que dirige o dia-a-dia dos serviços. Tem que ser alguém que mereça credibilidade, que tenha idoneidade para servir este tipo de serviços, para os dirigir nomeadamente.
Em terceiro lugar, o Governo, que tutela os serviços, tem que ter sensibilidade em relação a estas matérias e tem que ter uma postura em relação a eles que seja, como disse há pouco, a do cumprimento rigoroso e estrito da lei.
Mas, Srs. Deputados, porque podem não acreditar, mais importante que isto são outros mecanismos de fiscalização e controlo. Assim, a nossa lei estabelece que há um conselho de fiscalização, eleito pela Assembleia da República, a quem cabe, segundo a Procuradoria-Geral da República, no parecer de Abril de 1993, o seguinte: "assegurar que a actividade daqueles serviços se desenvolva no quadro dos objectivos que lhes foram apontados e no respeito pelos direitos fundamentais consagrados na Constituição e na lei ordinária. Ao Conselho, foi pois confiada uma função de mediação entre os cidadãos e o poder, que lhe impõe uma posição de garante da não invasão da esfera dos direitos individuais e das liberdades públicas." É isto que cabe ao conselho no modelo de fiscalização que temos.
A importância que atribuo a este Conselho deve estar bem patente na colaboração que sempre entendi dever prestar ao mesmo. É que sempre que o Conselho solicitou o que quer que fosse teve inteira disponibilidade para a colaboração, quer do Ministério quer dos serviços. Mas o modelo da fiscalização é mais vasto ainda, porque ao lado deste Conselho de Fiscalização a lei estabelece a existência- que existe, de facto- de uma Comissão composta por três magistrados do Ministério Público, designados pelo Sr. Procurador-Geral da República, a quem compete fiscalizar o centro de dados, isto é, todos os dados informáticos que o serviço
2458 I SÉRIE -NÚMERO 76tem, como, aliás, refere o aludido parecer da Procuradoria-Geral da República: "Esta Comissão dispõe de poderes para determinar o cancelamento ou a rectificação de dados recolhidos que envolvam violação de direitos, liberdades e garantias, consignados na Constituição e na lei e, se for caso disso, exercer a correspondente acção penal".O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, já utilizou 10 minutos.O Orador: - Sr. Presidente, se me permite, peco-lhe mais um curtíssimo espaço de tempo, para concluir a minha intervenção.
Mais ainda, é óbvio que também os cidadãos têm sempre à sua disposição o recurso ao controlo jurisdicional.
Este é, a meus olhos, um bom sistema de fiscalização e o mesmo, aliás, entendeu a Procuradoria-Geral da República naquele parecer de 1993, porque dizia assim: "Através da Comissão de Fiscalização do Centro de Dados e do Conselho de Fiscalização, o legislador garantiu a existência dos mecanismos institucionais e especializados, que reputou adequados à protecção dos direitos susceptíveis de serem postos em perigo pela actividade dos Serviços de Informações".
Há, evidentemente, outros modelos de fiscalização e o nosso legislador, há 10 anos atrás, não optou por eles: há o modelo alemão; há o modelo inglês, onde o Parlamento não tem qualquer interferência, pois há um alto comissário que tem de fiscalizar esses serviços; há o modelo belga, semelhante ao nosso, que tem uma comissão de cinco elementos; há o modelo francês, em que há comissões ad hoc para fiscalizarem sempre que se considere que é caso disso;...O Sr. João Amaral (PCP): - E há o modelo Cavaco Silva!O Orador: - ... e há o modelo espanhol - e cito-o aqui, sobretudo, para os Srs. Deputados socialistas - que é extremamente curioso. Neste modelo não há qualquer comissão de fiscalização, mas os Deputados podem questionar o governo sobre os serviços de informações e, depois, é o presidente do governo que está obrigado a prestar essas informações. A quem? Se é matéria classificada tem que a prestar a um representante de cada grupo parlamentar. Pensarão os Srs. Deputados que cada grupo parlamentar dirá: "Bom, do Grupo Parlamentar do PSD é o Sr. Deputado Duarte Lima; do Grupo Parlamentar do PS é". Mas não é assim! O Deputado que cada grupo indica tem de ser eleito por 3/5 da Câmara.
Vejam bem até que ponto vai a fiscalização dos serviços de informação em Espanha. Se calhar, para dar razão ao meu querido amigo Dr. Almeida Santos, que aqui disse, justamente há 10 anos- é o que consta do Diário -, que nesta matéria "o sigilo é de ouro".
Julgo que, mais do que nós próprios, de facto, a lei espanhola veio dar-lhe razão.
Mas o problema é extremamente simples. O problema é saber se estamos de acordo e se entendemos que este modelo de fiscalização é garantia para os cidadãos, ou não estamos de acordo.Vozes do PSD:- Muito bem!O Orador: - Srs. Deputados, a questão é extremamente simples: quem está de acordo, mantém-se, deve bater-se pela manutenção deste modelo; quem não está de acordo, deve propor a sua alteração. E cá estaremos, então, todos para debater se o futuro modelo é melhor ou pior e, sobretudo, para dizer o que pensamos dele.
Desde já adianto que entendo que este modelo é bom e, mais do que isso, este modelo, comparado com os modelos da Europa Ocidental a que pertencemos é, no mínimo, tão bom como os deles, para não dizer que é um modelo de fiscalização mais rigoroso e apertado do que o dos nossos parceiros europeus.
Sei que, há 10 anos, este foi o modelo que o Partido Socialista sufragou e defendeu inteiramente.O Sr. Duarte Lima (PSD): - É verdade!O Orador: - Mas não sei se o Partido Socialista, entretanto, mudou de opinião. Se mudou é bom que o diga. Se pensa, como é legítimo esperar que pense, que este modelo, de que ele em boa parte é o pai, ainda é o bom modelo, então, tem de dizer se temos ou não confiança nas pessoas que estão a desempenhar esta função. E esta é outra questão.Aplausos do PSD.Porque se o sistema é bom e não dá garantias, então, a culpa é das pessoas que servem o sistema. E, Srs. Deputados, quero dizer-lhes, com muita clareza, que o Governo tem o maior respeito pelos três magistrados do Ministério Público que fiscalizam o centro de dados dos Serviços de Informações e Segurança e tem o maior respeito pela idoneidade, competência e seriedade do ex-Sr. Deputado Montalvão Machado, do Sr. Dr. Anselmo Rodrigues e do Sr. Deputado Marques Júnior.Aplausos do PSD, de pé.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro da Administração Interna, os Srs. Deputados Jorge Lacão, Narana Coissoró, Eduardo Pereira, Octávio Teixeira e ainda, porque lhe dou um minuto, o Sr. Deputado Mário Tomé.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, o que desde já me ocorre dizer é que a sua intervenção foi um desapontamento total.Risos e protestos do PSD.Calma, Srs. Deputados!
Como terei ocasião de provar, na declaração política que de seguida irei fazer, trata-se de uma intervenção sem razão e com falta de razões!
Como pode o Ministro da Administração Interna sustentar, na Assembleia da República, que o Governo se compraz com o estreitíssimo cumprimento da lei quando o Sr. Ministro faz parte de um Governo que, desde 1985 até hoje, está em claro incumprimento do Sistema de Informações da República, permitindo a confusão gravíssima entre serviços civis de informações e serviços militares de informações. Não pode, não tem razão, não tem autoridade política para sustentar o estreitíssimo cumprimento da lei, porque, nesta matéria, aquilo que o Governo faz é violar a Constituição e a própria lei.
26 DE MAIO DE 1994 2459Vozes do PS:- Muito bem!O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Isso já é desvio!O Orador: - Pergunto-lhe ainda: como pode o Sr. Ministro sustentar a sua boa diligência ao vir dizer que vem colocar os seus actos recentes, nas suas próprias palavras, à sindicância da Assembleia da República? Não é verdade, Sr. Ministro! O que o senhor, quando muito, quis fazer foi um acto de exaltação da sua própria iniciativa, porque se quisesse co-envolver, num clima de consenso e de co-responsabilização, os partidos parlamentares, não tinha tomado qualquer acto de nomeação, nem do responsável do SEF e muito menos do SIS, sem, ao abrigo do estatuto da oposição, ter ouvido os partidos parlamentares.Aplausos do PS. Protestos do PSD.Nesta matéria, era o seu dever essencial!
Depois, o Sr. Ministro suscita a questão do papel do Conselho de Fiscalização. O Sr. Ministro não pode nem tem o direito de ignorar que é o próprio Conselho de Fiscalização que, ano a ano, em cada relatório que elabora, coloca o problema das suas competências. Nessa medida, não está em causa, não pode estar em causa, a probidade individual dos membros desse Conselho, mas o conjunto de competências na lei para o exercício das suas funções de fiscalização. E quando diz que não sonega informações ao Conselho, o Sr. Ministro tem de compreender que um conselho de fiscalização tem de funcionar na base da lei e não da vontade discricionária de qualquer membro do Governo.
Por outro lado, pergunto: como pode o Sr. Ministro sustentar que tudo agora está claro, que tudo está esclarecido, apenas porque exonerou dois responsáveis e nomeou um responsável para os serviços de informações?
Não tem razão, Sr. Ministro! E muito menos tem razão quando escamoteia que a lei permite à Assembleia da República, também em matéria de serviços de informações, o exercício pleno das suas competências de fiscalização.
Por isso, pergunto-lhe: qual é a sua posição perante o pedido de inquérito parlamentar aqui formulado pelo PS? Qual é a posição do Governo? Como é que o Governo aconselha o seu grupo parlamentar?Protestos do PSD.Respondo-lhe por antecipação. Se o Governo e o PSD não aceitarem o pedido de inquérito formulado pelo PS, a conclusão é apenas uma, e só uma: é porque têm medo da verdade e do esclarecimento cabal desta situação perante a opinião pública portuguesa.Aplausos do PS. Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, depois de ter sido tão anunciada a sua intervenção, hoje, nesta Assembleia, pensei que vinha aqui falar sobre os factos concretos do que se passou na Região Autónoma da Madeira. Mas, afinal, veio fazer uma apologia do nosso actual sistema de fiscalização, dizendo que ele deve manter-se, que é melhor do que o sistema comparado da fiscalização.
Sr. Ministro da Administração Interna, não é isso que está em causa. Este debate não é para saber se o nosso figurino do Conselho de Fiscalização é ou não o melhor da União Europeia.
O que V. Ex.a deveria esclarecer- e louvo e sua iniciativa, mas não louvo a sua intervenção- era o que se passou realmente na Região Autónoma da Madeira, para levar à exoneração do Dr. Evangelista, aceitando o princípio da responsabilidade objectiva, que, pela primeira vez, este Governo aceitou quanto aos actos dos superiores em relação aos inferiores. É o primeiro exemplo que temos da governação de Cavaco Silva em que há a enunciação expressa da responsabilidade objectiva, com cuja invocação aceitou a exoneração do Sr. Director-Geral.
Gostaríamos de saber claramente que violações da lei houve por parte do SIS no seu conjunto e que V. Ex.a desconhecia por completo, porque esses serviços estão em total auto-gestão.
Das duas, uma: ou V. Ex.a não tem competência para dirigir, porque não sabe o que se passa dentro do SIS, ou então V. Ex.a deveria aqui dizer exactamente o que se tinha passado. O SIS recolhe informação sem lhe dar conhecimento, tem "caixas" próprias para sua própria investigação, e V. Ex.a nada sabe. Pela primeira vez, o Conselho de Fiscalização dá-lhe informação que V. Ex.a desconhecia e, então, fica todo atarantado e desata a demitir pessoas, julgando que essa é a melhor solução, salvaguardando-se a si próprio, dizendo que desconhecia tudo quanto ali se passava, o que mostra, repito, que o SIS está em autogestão.
Se entende que tudo quanto se passou na Madeira é um caso menor, como V. Ex.a disse, de pequenas violações, não se compreende, de forma alguma, que demita o Dr. Evangelista, a não ser por razões de idade, como disse o Sr. Primeiro-Ministro: "o velhinho, coitadinho, alguma vez pode fazer alguma coisa, algum inquérito, sozinho, com aquela idade?".
Está a ver o funcionário que V. Ex.a mantinha até se saber o que ele tinha feito?! E o Sr. Primeiro-Ministro, em vez de falar do serviço, vem dizer: o velhinho, coitadinho, com 70 anos, como é que ele pode fazer, sozinho, inquéritos a magistrados, quando ele nem pode mexer as mãos ou os pés.
Se, realmente, eram dadas informações sobre partidos, sobre o Sr. Jaime Ramos, sobre resultados eleitorais, e o parecer sobre os candidatos autárquicos da Região Autónoma da Madeira, como os jornais disseram, se tudo isso era feito sem conhecimento de V. Ex.a, não sei como é que dirige esse serviço, já que tantas coisas se passam à margem do seu conhecimento.
Portanto, Sr. Ministro, quando invoca a responsabilidade objectiva, deve levar este princípio até ao fim, segundo a Constituição. V. Ex.a até costuma dizer "eu dou a cara", mas V. Ex.a dá a cara mas guarda o corpo, isto é, mantém-se ministro, quando- e isso acontece em qualquer país democrático-, como a responsabilidade política objectiva é só sua, V. Ex.a tinha de pedir a demissão. Foi isso o que fez o Ministro do Interior da Alemanha, quando um cidadão foi alvejado a tiro pela polícia em circunstâncias ilegais. Isso acontece também na Espanha, onde os ministros estão a "cair como tordos".
Sr. Ministro, por que é que o princípio da responsabilidade objectiva acaba no director-geral do SIS, já que
2460 I SÉRIE -NÚMERO 76este mandou arquivar, não deu conhecimento e respeitou os princípios todos da legalidade, e V. Ex.a, que está acima dele, que nele manteve a confiança, que sabe não ter tido ele intervenção directa nesses relatórios, não apresenta a sua exoneração?
Quer dizer, o cargo de ministro é muito apetecível porque permite exonerar os outros, mas quando chega a ele a responsabilidade objectiva a atitude é "a do "pára aí, isso não é nada comigo mas sim com os outros, eu limpo daí as minhas mãos". Não pode ser, Sr. Ministro!... A fiscalização do SIS tem de começar por si e se V. Ex.a não sabia o que se passava no SIS como é que nós vamos saber o que por lá está mais arquivado? Como saber se não estão lá arquivados mais relatórios, sobre Guimarães, sobre Braga, sobre os Açores, sobre Lisboa, sobre o Largo do Caldas, sobre o Largo do Rato?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peco-lhe que conclua, pois já excede largamente o seu tempo.O Orador: - Se amanhã aparecer um novo problema, lá vem V. Ex.a dizer que demite o Dr. Daniel Sanches, que demite os subordinados, mas que continua no Governo!... Então onde é que acaba a responsabilidade objectiva?(O Orador reviu.)O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, quero começar por lhe lembrar que, em Março de 1986 - e lembro-o também aos Srs. Deputados -, chamámos a atenção do Sr. Primeiro-Ministro...O Sr. Silva Marques (PSD): - Perdoa-me! Risos do PSD.O Orador: - ... e do Sr. Ministro da Administração Interna para a forma como estava a ser implementado o Serviço de Informações de Segurança. Não o tomaram em consideração.
Aliás, fazendo um pequeno parêntesis para responder à bancada do PSD, quero assinalar que os jornais publicam que, em 1986, tomou posse o director-geral dos Serviços de Informações e Segurança, durante o governo do bloco central, por proposta do Ministro Eduardo Pereira ao Cavaco.Risos do PSD.Confesso que não percebi, não sei se o Sr. Ministro percebeu, mas é isto que faz o contentamento da bancada do PSD que, aliás, sobre a matéria tem poucas ideias e brinca com os jornais.O Sr. Silva Marques (PSD): - Perdoa-me!O Orador: - Sr. Ministro, é difícil entrar no debate que propôs, já que abordou quatro questões que são difíceis de seguir.
A primeira diz que o sistema serve e, então, é de pessoas que se trata; o serviço deve guardar escrupulosíssimo respeito pela lei.
Sr. Ministro, guardar respeito não chega, porque o sistema não serve! E não serve porque foi criado um sistema que tinha três serviços de informações...O Sr. Ministro da Administração Interna: - É o sistema de fiscalização.O Orador: - ... e os senhores não concretizaram tal exigência. Sei que não é isso que lhe interessa, mas é isto que torna os senhores culpados!...Vozes do PS:- Muito bem!O Orador: - Quer dizer, não querem o SIED, mas, ao manterem uma polícia verdadeiramente secreta, a DINFO, ao terem uma 2.a Repartição generalizada de informações, em vez de criarem um serviço de informações militares, acabaram por atirar o país para o que sucedeu, e que é apenas a ponta de um iceberg muito grande.
Na realidade, os senhores têm de responder a algumas questões. Sr. Ministro, é capaz de me dizer como é que assina a nomeação de um director para a Região Autónoma da Madeira, que só tem um jardineiro que é ao mesmo tempo chauffeur? Ou será que ele tem 30 ou 40 informadores?
Só o Sr. Ministro poderá responder a esta questão, pois só o senhor pode ver se eles constam da folha de pagamento do seu ministério.O Sr. José Magalhães (PS):- Boa questão!O Orador: - Ou, para além desse director, haverá mais sete, oito ou nove funcionários, cuja existência em serviço se omite?O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - São todos velhinhos...O Orador: - Velhinhos não; velhinho é o secretário da Comissão Técnica e este era apenas colaborador do director em Angola. Não é tão velhinho como isso e trata-se de uma pessoas que, em minha opinião, é bastante competente.Uma Voz do PSD: - E o Presidente da República?O Orador: - Sobre o Presidente da República, devo dizer-lhe que neste país pretendeu criar-se um serviço de informações dependente do Presidente da República, que vigiava os partidos e que dava pareceres sobre os planos de desenvolvimento e que os senhores não lhe fazem a mais pequena referência. E não foi o actual Presidente da República que quis criá-lo, pois este foi um dos que se opôs à criação desse serviço.Aplausos do PS.O Sr. Ferro Rodrigues (PS):- Muito bem!O Orador: - Sr. Ministro, parece-me que o Conselho de Fiscalização fez tudo quanto pôde com os elementos que tinha. Mas o Sr. Ministro sabe, tão bem como eu, que ele só teve acesso aos elementos que o Sr. Ministro autorizou ou que os serviços lhe deram.
Quando o Sr. Ministro pediu para o Conselho actuar já ele tinha tomado a iniciativa de o fazer. Portanto, estão para aí a atirar flores que, na verdade, já estavam no ar e caíram em cima de si.
Sr. Ministro, o que precisamos de saber é o que ainda lá está. Ainda lá estará mais qualquer coisa? Mas passa pela cabeça de alguém mandar seguir um homem,
26 DE MAIO DE 1994 2461com a responsabilidade daquele que se seguiu, sem estar autorizado politicamente para tal? O que está a passar-se é grave! Os senhores estão apenas a falar de uma pequena parte cá em cima, e não há maneira de descobrirem o resto!...
Mas, como o Sr. Ministro demitiu o director-geral dos Serviços de Informações e Segurança, obrigou-se, colocando-se na primeira linha, a dar todas as respostas e satisfações a esta Câmara; se não o fizer está em falta política.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, como é evidente, o que está em debate não são as decisões que tomou. O que está em causa- e, sobre isso, o Sr. Ministro nada disse - é saber como é que foi possível que o Serviço de Informações e Segurança tivesse actuado como actuou, fora do quadro legal, para quê e porquê. Isso é que deveria estar em discussão e era para o esclarecimento destas situações que o Sr. Ministro deveria dar a sua contribuição.
Sr. Ministro, a verdade é que o único facto importante que o relatório do Conselho de Fiscalização revelou foi que o SIS actuou com práticas ilegais, coisa que o Governo sempre desmentiu e continua a desmentir. Na realidade, o facto importante que ressalta do relatório é que o Conselho de Fiscalização, mais uma vez, clarifica e refere que não tem- e mostra-o- as competências suficientes para fiscalizar devidamente a actividade do SIS. O Conselho de Fiscalização mostra - e isso é o mais importante do seu relatório - que aquilo que agora foi detectado é apenas uma pequena amostra da actuação normal do SIS, pois há muitas outras ilegalidades. Na verdade, quando os serviços do SIS central, quando o director do SIS - e não sei se hei-de parar por aqui, porque há que esclarecer- arquivam relatórios que eles próprios consideram agora terem extravazado a lei, que são ilegais, e não são dadas quaisquer instruções para que quem os fez deixe de fazê-los, isso só pode significar que esses são os métodos habituais do SIS. Esses é que são os factos relevantes que decorrem deste relatório e não aqueles que o Sr. Ministro tentou apontar, no sentido de minimizar a grave actuação que teve- e que tem tido - o SIS e, consequentemente, as responsabilidades políticas do Governo nessa actuação e nessa actividade.
O Sr. Ministro veio aqui tentar deitar um balde de água na fervura, dizendo: "isto acabou, tomei as decisões e agora nada mais há a discutir".
Está tudo por discutir, Sr. Ministro; é preciso clarificar tudo.
O Sr. Ministro repetiu aqui as palavras proferidas esta manhã pelo seu grupo parlamentar, ou seja, reafirmou a confiança na actuação de várias entidades, no sentido de garantir que o Serviço de Informações e Segurança actua dentro do quadro legal e para os objectivos definidos ma lei. Mas como é que podem reafirmar isto se acabámos de ver, se acabou de ficar provado, que o SIS actua na ilegalidade? Actuaram e continuam a actuar na ilegalidade. E têm-no feito sob a responsabilidade política directa do Governo, do Ministro da Administração Interna e do Primeiro- Ministro.
Que garantias, depois daquilo que sucedeu, pode o Sr. Ministro dar de que isto não vai voltar a suceder?
Essas garantias não valem nada, porque já não valeram antes, como agora foi provado.
Sr. Ministro, é necessário criar condições para que a actividade do Serviço de Informações e Segurança se comporte dentro dos limites estabelecidos na lei e para que haja uma fiscalização efectiva. Para que isso seja possível, é necessário, desde já, clarificar, todas as actuações do SIS, não apenas através dos relatórios elaborados pelo delegado da Madeira, mas através de um outro que nos dê conta de tudo o que foi feito pelo SIS até este momento. É necessário, é urgente e é indispensável que isso se faça, como necessário é também aumentar as competências e alterar a composição do Conselho de Fiscalização, para que ele possa ter, de facto, a possibilidade de garantir, minimamente, que o SIS actua dentro da legalidade.
A isto, o Sr. Ministro, o Governo e o PSD, continuam a dizer não, continuam a fugir, continuam a negar, continuam a impedir.
A questão que se coloca, muito clara e frontalmente, Sr. Ministro, é esta: por que é que o Governo e o PSD não querem clarificar tudo? O que é que temem? Temem que se comprove que a actuação do SIS extravaza, normal e habitualmente, os limites legais? Querem, eventualmente, impedir que venha a provar-se que, em vez de actuar em defesa dos interesses da República, o SIS está a actuar de acordo com os interesses da política do Governo e do PSD?Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, durante um minuto estrito, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Muito obrigado, Sr. Presidente.
A dar crédito às palavras e à interpretação do Sr. Ministro, desta vez não teria sido a "montanha a parir os ratos, mas os ratos a parir a montanha". É que são poucas coisas a mais para tanta demissão e, mesmo assim, ainda falta uma, que é a do Sr. Ministro da Administração Interna.
Sr. Ministro, de duas, uma: ou sabia o que se passava e é cúmplice, pelo que deve demitir-se; ou não sabia o que se passava e é incompetente, devendo igualmente demitir-se.
Esta é que é a questão e, por isso mesmo, quem devia dar explicações aos Deputados e ao País era o Sr. Primeiro-Ministro que, como já aqui referi numa intervenção, não pode pôr-se fora desta "carroça".
Além disso, há factos e indícios de que o SIS não está apenas ao serviço do Governo, mas também ao serviço do PSD, o que significa que está corrompido e desacreditado e, por isso, não pode continuar.
Todo este imbróglio, Srs. Deputados, dá ainda mais crédito ao meu projecto de lei relativo à extinção do SIS.Vozes do PSD: - Sr. Deputado, em Moçambique, com quem é que trabalhava? Não era com a PIDE?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.O Sr. Ministro da Administração Interna: -
Sr. Presidente, Srs. Deputados, responderei, com todo o prazer, às questões que me colocaram.
2462 I SÉRIE -NÚMERO 76Começo por dizer ao Sr. Deputado Jorge Lacão que, fundamentalmente, o que estamos aqui a discutir é se os meios de fiscalização que existem em Portugal são os mais adequados para evitar uma inobservância das leis e, caso ela exista, para podermos agir ou, pelo contrário, não são os mais adequados.O Sr. José Magalhães (PS): - Isso parece pouco importante!O Orador: - O Sr. Deputado trouxe aqui o problema do SIED, terceira parte do conjunto que é o sistema de informações da República, mas já respondi várias vezes a essa questão: trata-se de um serviço que está a ser criado em novos moldes, refundindo dois serviços, e o Governo já pediu autorização à Câmara, ou está para a pedir muito em breve- não sei, pois não sou eu que trato desse assunto-, para se debruçar sobre essa matéria. Mas o Sr. Deputado sabe de tudo o que se passa tão bem como eu e, como tal, não vale a pena falarmos sobre isso.
Em relação ao director-geral e ao facto de não se ter ouvido a oposição, devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que cumpro a lei e essa exigência não consta da lei. No entanto, fiquei a saber que se o Partido Socialista, um dia, vier a ser Governo, ouvirá a oposição para nomear todos os directores-gerais, o que será uma prática completamente nova.
Pela minha parte, não senti, nem sinto, necessidade de pedir o conselho do Partido Socialista, do Partido Comunista ou do CDS-PP, pois, como compreenderão, considero que esta nomeação faz parte da actividade normal de um membro do Governo.O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Há directores-gerais e directores-gerais!O Orador: - Relativamente aos meios de que o Conselho de Fiscalização dispõe, gostava de dizer-lhe que, embora essa matéria possa estar em debate, os meios que existem são os que constam da lei - a Lei n.o 30/84 - proposta pelo Partido Socialista e pelo PSD, no âmbito do governo do bloco central, e defendida aqui, acerrimamente, pelo meu querido amigo Deputado Almeida Santos.
São esses os meios que o Conselho de Fiscalização tem mas, se querem que tenha mais, digam quais, proponham-nos. Se não estão contentes, se mudaram de ideias, digam o que querem fazer e nós, depois, diremos se estamos ou não de acordo. Essa é a questão que está aqui em causa.
Relativamente à questão de saber se a colaboração que tenho dado resulta da minha arbitrariedade ou decorre da lei, questão que parece ser importantíssima para si, quero dizer-lhe que ela é arbitrária, mas se querem que faça parte da lei, podemos inclui-la. Neste momento, essa colaboração não está prevista na lei, mas, apesar disso, dei-a e dá-la-ei sempre, aliás, tanto mais valor terá.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Por isso, Srs. Deputados, repito: se não estão contentes com a lei que fizeram proponham a sua alteração. É tão simples como isso.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Dá-me licença, Sr. Ministro?O Orador: - Sr. Deputado, desculpe, mas tenho pouco tempo e quero responder a todas as perguntas que me foram feitas.
Em relação ao inquérito, Sr. Deputado, o Grupo Parlamentar do PSD não recebe os meus conselhos nem eu lhos dou. Esta é a nossa norma.
Sr. Deputado, V. Ex.a que ultimamente tem aparecido como um homem com grande sentido de Estado, devia, pelo menos, interrogar-se, por que é que nos outros países as coisas relativas à fiscalização são o que são.Vozes do PS: - É uma boa pergunta para o Sr. Ministro fazer a si próprio!O Orador: - Será que o PS não devia interrogar-se por que é que na Inglaterra, na Bélgica e no Luxemburgo, por exemplo, o sistema de fiscalização é como é? Isso não vos merece nenhuma reflexão? Pela minha parte, entendo que devia merecer e que deviam interrogar-se sobre o porquê das coisas. Isso não vos ficava nada mal.
Guardo para o fim, por especial deferência, a resposta a dar ao Sr. Deputado Narana Coissoró.
Sr. Deputado Eduardo Pereira, já tive oportunidade de dizer que não tenho o dossier do SIED, mas o Sr. Deputado, com certeza, sabe que, neste momento, já existe uma autorização legislativa sobre essa matéria, relativamente à qual, repito, não sei se já chegou ou não à .Assembleia da República, mas se não chegou está para chegar.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Há dois anos que está para chegar!O Orador: - Os Srs. Deputados sabem tão bem como eu o estado em que se encontra esse processo, pois o Sr. Ministro da Defesa Nacional, certamente, tem dado esclarecimentos sobre isso.
De qualquer modo, em relação à questão que me colocou, a interrogação que faço é a mesma: o Sr. Deputado já não gosta do modelo de Conselho de Fiscalização que defendeu?O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Não gosto é da forma como o modelo funciona!...O Orador: - É que se já não gosta, repito, elabore um projecto de lei, entregue-o na Assembleia e debatê-lo-emos com toda a abertura.O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - O que está em causa não é o Conselho de Fiscalização é o Sr. Ministro!O Orador: - Pessoalmente, por acaso, gosto desse modelo e comparando-o com outros, considero-o até um dos melhores, mas se o Sr. Deputado não gosta, muito bem, proponha a sua alteração. Aliás, os senhores, como Deputados que são, têm toda a legitimidade para pegarem no papel e redigirem um projecto de lei diferente do que defenderam anteriormente, em 150 páginas. Mudem-no, defendam outro e, na altura própria, debatê-lo-emos!Vozes do PSD:- Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado Octávio Teixeira perguntou como era possível um funcionário agir contra a lei
26 DE MAIO DE 1994 2463e quais as garantias que temos de que isso não voltará a acontecer.
Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que é sempre possível alguém agir contra a lei. No entanto, nesta matéria, como tenho um enorme respeito e amizade pelo Dr. Almeida Santos, se me permitisse, responderia a esta pergunta com as suas palavras.
No debate sobre o diploma de 1984, foi feita ao Sr. Deputado Almeida Santos uma pergunta parecida com esta, a que ele respondeu do seguinte modo: "O Governo reconhece o risco de haver um ataque aos direitos fundamentais ou à quebra de salvaguarda de direitos fundamentais. Esse risco existe sempre e é evidente que ele existe nos serviços de informações. Só que é por isso mesmo que estamos a criá-lo por lei, com limitações que defendem as garantias dos cidadãos, e que estamos a prever um sistema de fiscalização". Não há outra resposta, Srs. Deputados! Esta foi a resposta que o Sr. Deputado Almeida Santos deu, na altura, e que dou também, agora.Aplausos do PSD e dos Deputados do PS Almeida Santos, Jorge Lacão e Júlio Henriques.Louvo-me destas palavras do Sr. Deputado Almeida Santos, porque são sábias. De facto, existe sempre esse risco, o que interessa é que tenhamos mecanismos para tentar evitar, o mais possível, que ele exista ou, caso exista, para que possamos corrigi-lo imediatamente.
2464 I SÉRIE -NÚMERO 76demiti, Sr. Deputado, para evitar que o senhor também tivesse de pedir a sua própria demissão.
Devo dizer-lhe que não tenho nenhum apego ao poder, mas o Sr. Deputado pode gostar de ser Deputado e eu não tenho o direito de, com a minha demissão, obrigá-lo também a demitir-se. É que a sua ideia de responsabilidade objectiva é a seguinte: o Director-Geral que foi nomeado .deve ser demitido; o director-geral que propôs a nomeação já se demitiu ele próprio; o ministro que nomeou o director-geral também se devia demitir; o Primeiro-Ministro também se devia demitir, porque nomeou o Ministro; o Presidente da República idem, porque foi ele que deu posse ao Primeiro-Ministro; a maioria da Assembleia também o devia fazer, porque apoia este Governo; a oposição idem, porque, em último caso, nesta teoria...Aplausos do PSD.Protestos e risos do PS, do PCP e do CDS-PP.O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Isso é que é o cavaquismo!O Sr. João Amaral (PCP):- Sr. Ministro, não falou há pouco em hospitais psiquiátricos? Olhe que o seu caso é grave!O Sr. José Magalhães (PCP): - E os portugueses e o País!...O Orador: - Sr. Presidente, quero concluir, mas só o farei quando houver condições para isso.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes que me demitam a mim, por não disciplinar o uso da palavra, peço silêncio para que o Sr. Ministro possa concluir a sua intervenção.
Faça favor de prosseguir, Sr. Ministro da Administração Interna.O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em última análise, entendo até que quem se devia demitir primeiro eram os Srs. Deputados da oposição,...Vozes do PS: - Não queria mais nada!O Sr. José Magalhães (PS): - Essa graça deve ser do Vilhena!O Orador: - ... por uma razão extremamente simples: se, na vossa lógica, tudo aconteceu por termos este Governo e esta maioria, a grande culpa é vossa, por não terem tido a maioria, pois isso teria evitado termos este Primeiro-Ministro, este Ministro, o director-geral, etc. Portanto, em última análise, os senhores é que são os culpados de tudo isto.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Como os Srs. Deputados repararam, com certeza, o Governo utilizou tempo cedido pelo PSD.
Para fazer uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier,O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP):- Sr. Presidente, vou interpelar a Mesa nos mesmos termos em que o Sr. Ministro, com licença da Mesa, me interpelou a mim próprio, em dois segundos. E não demorarei mais.
Nesta curiosa procura de informações que o Sr. Ministro revelou, ao perguntar como eram os entendimentos de poder para as comunicações no Grupo Parlamentar do CDS-PP, embora, desta vez, tivesse feito as perguntas na frente de todos,...O Sr. Ministro da Administração Interna: - Isso é legítimo, Sr. Deputado!O Orador: - ... quero dizer que, no âmbito do meu grupo parlamentar, quando os Deputados falam têm consciência do que dizem e, obviamente, as afirmações são sufragadas por todos.
O que resta saber, nesta questão de interrogações, é se o Sr. Ministro está no lugar em que está porque quer ou porque o Primeiro-Ministro o obriga. Sobre isso é que há rumores.Risos.O Sr. Presidente: - A Mesa nada tem a dizer sobre isso, Sr. Deputado.
Neste momento, os membros do Governo presentes abandonam o hemiciclo.O Sr. Deputado Jorge Lacão pede a palavra para que efeito?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para esse efeito, tem a palavra.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, seria bom que os debates parlamentares, como outras práticas ao nível do Estado, não fossem meros rituais de circunstância. Estivemos aqui, ao abrigo de uma figura regimental, a ouvir o Governo. O Governo, ao abrigo de outra figura regimental, tinha o dever ético estrito de continuar aqui a ouvir a oposição.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma declaração política, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, que estão a assistir a este debate apenas pelo circuito interno de televisão: Creio ser legítimo afirmar que, depois de todos os escândalos ocorridos com o SIS, é hoje cada vez mais evidente que a acção política do Governo apoiado pelo PSD e, em particular, do Ministério da Administração Interna afrontam as regras e princípios democráticos constitucionalmente consagrados e atingem direitos, liberdades e garantias dos cidadãos. Há uma lista muito longa de iniciativas legislativas e de actuações por parte do Ministério da Administração Interna que o demonstram amplamente.
Trago a debate- porque é bom trabalhar com exemplos concretos - mais um exemplo, que só posso reputar de escabroso, desta política antidemocrática: o dos regulamentos policiais em elaboração pelos governos
26 DE MAIO DE 1994 2465civis, e, portanto, sob a responsabilidade do Ministro da Administração Interna, que aqui esteve.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Trago este caso na convicção de que hoje haverá completa atenção ao que se passa nesta área das liberdades e que não se repetirá o que se passou com o SIS.
A verdade é que o que se passava dentro dos Serviços de Informações de Segurança era há muito tempo denunciado. O que hoje está à vista de todos e tanto choca o País tinha sido denunciado pela bancada do PCP em sucessivas intervenções.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Os que encaravam com alguma indiferença e distância as acusações que fizemos mostram-se agora muito empenhados, o que leva a concluir que estarão talvez arrependidos da indiferença que mostraram.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Ao longo destes meses, perdeu-se demasiado tempo, sem qualquer actuação.
A tese maioritária da oposição ao Governo apoiado pelo PSD era a de que em Portugal não existiria um problema de liberdades mas tão somente de desenvolvimento. Ouvimos esta tese de altos responsáveis de partidos da oposição.
Da nossa parte, chamámos vivamente a atenção para os ataques à democracia e às liberdades. Há um ano, precisamente, realizámos uma interpelação ao Governo sobre a acentuada degradação da democracia política e a crescente desprotecção dos direitos, liberdades e garantias dos trabalhadores e dos cidadãos em geral.
Falámos então, entre outros temas - e é bom recordá-lo aqui, Srs. Deputados -, da actuação dos serviços de informações como polícia política, da proliferação de "fichagens" e ficheiros sobre os cidadãos e da crescente policialização da vida nacional. Eram temas oportunos, na altura, e são-no hoje também.
Voltarei ainda, nesta intervenção, à questão do SIS. Mas, a propósito da policialização da vida nacional, cabe falar do regulamento policial do distrito de Lisboa.
O projecto dado a conhecer tem um fito, um objectivo essencial: o de reforçar os poderes das polícias à custa dos seus direitos fundamentais.