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Quando fizermos isto (se fizermos, e estou convencido de que vamos fazer), vamos tornar público - se os Srs. Deputados quiserem, poderão vê-los, visto que têm todo o direito - os contratos que iremos fazer com os privados, para contratualizar isso, e, se calhar, os privados vão ser agrupamentos de médicos, por exemplo; se quer chamar privados aos agrupamentos de médicos, então são privados. Mas vamos contratualizar, porque é preferível, contratualizando, sabermos que custos temos, sabermos claramente quantas radiografias, quantos tomografias, se fazem, e servir bem a população do que termos esta ilusão, de que tudo deve ser no sector público, chegando à situação que temos hoje. A situação de hoje é ruinosa. Este é que é problema.
O Sr. Deputado perguntar-me-á: então, por que é que não reforma? É o que estamos a fazer, Sr. Deputado.
O Sr. Deputado Luís Carito falou dos cuidados continuados. Esta é uma área de que se tem falado pouco, e considero-a extremamente importante.
Devo dizer-lhe que depois de deglutirmos, desculpe o termo, este conjunto de diplomas, temos de aplicá-los no terreno. Temos de pôr no terreno a política do medicamento, a empresarialização dos hospitais, n coisas. E o passo seguinte vai ser, claramente, o dos cuidados continuados.
Logo, nesta área, pensamos poder recorrer, por um lado, à área social, às misericórdias... A propósito, dou-lhe um exemplo: ainda ontem, desloquei-me à Arruda dos Vinhos para celebrar um acordo com a Santa Casa da Misericórdia de Arruda dos Vinhos, depois de se ver qual era o custo de 20 camas, que por acaso esta instituição tinha desocupadas há muito tempo. E, assim, avançámos com uma experiência-piloto durante dois meses para ver se é possível essas 20 camas preencherem a função de hospital de retaguarda, por exemplo, do Hospital de Vila Franca de Xira, e, aliás, estava presente o director do Hospital de Vila Franca de Xira.
Portanto, em relação à rede de cuidados continuados, pensamos tomar medidas do tipo desta, recorrendo, do ponto de vista jurídico, ao decreto que regula as parcerias, e também em articular com o meu colega da pasta da Segurança Social e do Trabalho, porque, como sabe, há aqui uma fronteira - e como já fui secretário de Estado da Segurança Social, tenho alguma compreensão do que se passa desse lado.
Quanto à construção de centros de saúde, é verdade que temos tentado envolver as autarquias, atribuindo-lhes um "envelope financeiro". E serão elas, depois, que passam a garantir os prazos de construção e o preço, o que parece salutar, pois são as autarquias que estão confrontadas com as respectivas populações. Mas, depois, o Sr. Secretário de Estado dar-lhe-á uma imagem quantificada, em termos de números.
No que diz respeito à SIDA, tenho o orçamento da Comissão Nacional de Luta Contra a SIDA, que vou dar-lhe, mas, antes de sair desta reunião, gostaria de saber exactamente com o que me comprometi, para que não restem dúvidas.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Nós lembramos!O Orador: - Sr.a Deputada Luísa Portugal, a verba de 52 milhões de euros que consta do documento que lhe dei é residual, pensamos que ainda corresponderão a pagamentos não efectuados em 2002. Poderá ver que nos Orçamentos, de todos os anos, abaixo da rubrica "Défice do Exercício", há normalmente três tipos de rubricas - "Saldos de Gerência", "Despesas dos Anos Anteriores" e "Recebimentos de Anos Anteriores" -, e quando há Orçamento rectificativo ou regularização de dívidas também aparecem.
Portanto, repito, essa verba é a estimativa de um valor residual que pensamos que será de 2002 e que transitará para 2003.
Passemos à questão da racionalização das urgências.O Sr. Afonso Candal (PS): - Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor.O Sr. Afonso Candal (PS): - Sr. Ministro, gostaria que nos desse a desagregação destes 52 milhões de euros.
O Sr. Ministro já se comprometeu a desagregar os recebimentos...O Orador: - Sr. Deputado, quando elaboramos o orçamento - e não é a primeira vez que o faço - não conhecemos a totalidade, factura a factura, do que vai passar para o ano seguinte. Normalmente, isto é feito com base num rácio, que estimámos, e não, por exemplo, na factura do fornecedor de luvas aos hospitais, que vai ocorrer em Novembro e que, por ter o prazo de pagamento de x dias, vai passar para o ano seguinte.O Sr. Afonso Candal (PS): - Sr. Ministro, não me interessa...O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr. Deputado Afonso Candal, não me leve a mal, mas, se continua a interromper, nunca mais acabamos.O Sr. Afonso Candal (PS): - São só mais 2 segundos, Sr. Presidente.
Sr. Ministro, a ANF tem, nesta verba, alguma dívida que transite para 2003? A Apifarma tem alguma dívida?O Orador: - Sr. Deputado, se quiser que lhe fale das dívidas à Apifarma e à ANF, por favor, pergunte, que eu respondo.
Se quer saber quais são, actualmente, as dívidas à Apifarma e à ANF - como já supunha que viesse fazer-me essa perguntar,...Risos do PSD e do CDS-PP.... trouxe os elementos, como deve calcular -, já lhe digo os números, mas deixe-me acabar de responder à Sr.a Deputada Luísa Portugal.
Sr.a Deputada, de facto, em algum tipo de intervenções, que são públicas - aliás, a Sr.a Deputada esteve numa ou em duas delas, se não me engano -, uma das questões que equacionamos e que continuamos, de alguma maneira, a equacionar é a unidade intermédia de triagem, no sentido de haver um passo intermédio, que é defendido por muitos profissionais. Por exemplo, no grupo de trabalho que convoquei, havia grandes defensores destas unidades intermédias de triagem, a meio caminho entre os SAP (Serviço de Atendimento Permanente), digamos assim, e as urgências. Neste momento, estamos a reflectir sobre isto, mas não é um modelo acabado que eu possa dizer que inevitavelmente será adoptado, porque há ainda aspectos técnicos que têm de ser discutidos.
Portanto, peço à Sr.a Deputada que tome o que ouviu acerca destas unidades intermédias - e sei que ouviu - como uma ideia ainda em elaboração.
O que vamos fazer no que toca à racionalização das urgências é, sempre que possível, profissionalizar, diversificar horários, alterar o modo de funcionamento - e isto varia de hospital para hospital e da colaboração dos respectivos conselhos de administração com a apresentação de propostas concretas. A implementação destas unidades intermédias de triagem é algo que ainda está em discussão.
Passemos à questão do chamado contact centre. O contact centre é uma ideia em que estamos a trabalhar no sentido de criarmos um primeiro contacto da população com o Serviço Nacional de Saúde. É algo que tem sido feito noutros países, nomeadamente em Inglaterra, que, neste momento, tem contact centres a funcionar para 50...A Sr.a Luísa Portugal (PS): - Em Portugal, são só 24!O Orador: - Eu sei, já vou falar de Portugal, agora estou a falar em termos massivos.
Mas, como eu dizia, em Inglaterra, existem contact centres que, neste momento, segundo fui informado, atingem 52 milhões de pessoas; estamos a falar de algo já massificado.
É nisto que estamos a trabalhar. E estamos a trabalhar como? Tentámos conhecer experiências alheias, nomeadamente de Inglaterra - não é que eu tenha qualquer béguin por Inglaterra mas porque o modelo, que está no terreno, aparece com bons resultados, e é sempre bom, antes de tomarmos decisões, termos informações -, mas poderia ser de França ou de qualquer um outro país, desde que haja resultados estou interessado, e estamos a considerar duas hipóteses, uma vez que não há qualquer decisão tomada.
Assim, a primeira hipótese é claramente por parcerias, em que o investimento seria todo feito por uma entidade que não o SNS, pagando nós o serviço, mas temos de ver o custo. Esta hipótese teria a vantagem de todo o investimento ser feito por um partner e seria pago pelo produto acabado, por cada serviço, por cada contacto. É uma hipótese que está coberta, do ponto de vista jurídico, pela lei que rege as parcerias público-privado. E devo dizer-lhe que, apesar de não ter qualquer decisão completamente tomada, não vejo grandes inconvenientes em que assim se
faça. O investimento é feito por outrem, escusamos nós de o fazer; exigimos performance, atendimento, qualidade de serviço.
Como sabe, há contact centres noutras áreas, sem ser na da saúde; e já agora vale a pena referir um outro exemplo, até de uma iniciativa privada, que é o da Médis, que tem um serviço destes a funcionar, como a Sr.a Deputada muito bem sabe, e em alguns casos até connosco, como é o caso daquele serviço de pediatria conhecido por "Trrim, trrim, dói, dói", que está no terreno e que, agora, alargámos ao Porto.
Considero que estas são boas experiências e que poderão dar à população uma outra forma de acesso ao SNS, um primeiro contacto. E, portanto, estamos a ponderar a criação, no próximo ano, em Portugal, de um contact centre, provavelmente numa região e, depois, alargando, com equilíbrio, essa experiência a outras regiões do País.
Este é, pois, o "estado da arte" em que nos encontramos sobre o que a Sr.a Deputada me questionou.
Quanto às verbas para os programas horizontais, o Sr. Secretário de Estado Adjunto dar-lhe-á a resposta.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde (Adão Silva): - Sr. Presidente, vou, então, dar alguns números, como resposta a algumas questões colocadas por vários Srs. Deputados.
Sr.a Deputada Sónia Fertuzinhos, no que diz respeito à toxicodependência, afectámos, em PIDDAC, 2,6 milhões de euros.
Sr. Deputado Luís Carito, relativamente à verba de 1,9 milhões de euros para as parcerias, este valor tem a ver com a necessidade que há em desenvolver um conjunto de programas ao longo do ano 2003, nomeadamente nos processos tendentes ao lançamento dos concursos públicos internacionais para os quatro novos hospitais previstos para 2003 e que já aqui foram anunciados, e ainda com alguns estudos tendentes ao desenvolvimento de redes de parcerias no âmbito dos cuidados de saúde primários e no dos cuidados continuados de saúde, dado que, como o Sr. Ministro já referiu e está contemplado no Decreto-Lei n.o 185/2002, as parcerias não se restringem apenas à questão dos hospitais mas também à dos cuidados de saúde primários e dos continuados.
No que diz respeito à rede de cuidados continuados de saúde, já figura em PIDDAC uma verba ainda muito isolada - e referiu-o muito bem! -, figura apenas no âmbito do programa Melhoria dos Cuidados Primários da Região Alentejo, como projecto. No fundo, trata-se apenas de uma experiência, mas está subjacente uma certa articulação com a segurança social, como V. Ex.a muito bem sabe, referindo-se até as UAI (Unidade de Apoio Integrado).
Penso que, no que se refere ao PIDDAC, foram estes os números sobre que os Srs. Deputados suscitaram questões, e creio que terei respondido a todas.O Sr. Luís Carito (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Faça favor.O Sr. Luís Carito (PS): - Sr. Presidente, a minha colega Deputada Sónia Fertuzinhos teve de ausentar-se, mas, no que diz respeito à questão que foi colocada sobre discriminação de verbas relativamente à toxicodependência, o Sr. Ministro não respondeu. Não sei se irá dar-nos os elementos por escrito, e eu gostaria de saber.O Sr. Ministro da Saúde: - Sr. Presidente, se me der licença, eu posso responder.O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Faça favor.O Sr. Ministro da Saúde: - Sr. Presidente, Sr. Deputado, vou, então, elencar, rapidamente, os aspectos que foram aqui referidos e sobre os quais ficámos em dar os elementos.
Assim, tomei nota que foi em relação à toxicodependência - aliás, temos os dados, pelo que não há qualquer problema em vos fornecer-, e aos programas verticais, assim chamados, que são no fundo os relativos às grandes patologias, como a tuberculose, a SIDA, etc., e temos este desdobramento. Basicamente, julgo que foi isto.O Sr. Afonso Candal (PS): - Sr. Ministro, presumo que tenha consigo alguns dos elementos que vou enunciar, mas, de qualquer forma, pode enviá-los posteriormente e, na medida do possível, gostaríamos que completasse, porque a informação nestas áreas é importante e, infelizmente, é escassa e, muitas vezes, não é sistematizada, ou seja, as fontes vão variando. Quer dizer, quando se faz um histórico, mais tarde aparece sempre mais qualquer coisa.
O Sr. Ministro fez referência à questão dos défices dos vários exercícios. Peço-lhe, na medida do possível, que, se tiver elementos adicionais, nomeadamente o total da receitas e o total das despesas dos exercícios anteriores, se tiver a discriminação dos vários anos, tanto melhor, nos envie todos esses elementos para podermos fazer uma série, em termos de histórico, mais longa e detalhada possível. No entanto, o Sr. Ministro logo verá o que pode fornecer-nos.
Gostaríamos, ainda, de receber informação relativa à conta corrente de clientes do SNS que, depois, alimentará esta rubrica "Recebimentos de anos anteriores" e, na medida do possível, também em sobre a conta corrente de fornecedores e outros, nomeadamente os que V. Ex.a fez referência, como a Apifarma, a ANF; ou seja, os convencionados e, depois, os outros fornecedores. Não me interessa saber concretamente qual é o fornecedor mas, sim, o montante em dívida em determinada data, para, depois, acompanhando a execução, chegarmos a esta verba de 2002.O Sr. Ministro da Saúde: - Com certeza.O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Srs. Deputados, visto não haver mais inscrições, agradeço ao Sr. Ministro da Saúde e ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde a respectiva presença e dou por terminada a reunião de hoje.
A próxima reunião terá lugar amanhã, pelas 10 horas.
Está encerrada a reunião.Eram 22 horas.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL
Pelas 10 horas e 50 minutos, o Sr. Presidente (João Cravinho) reabriu o debate, na especialidade, das propostas de lei n.os 27/IX - Grandes Opções do Plano para 2003 e 28/IX - Orçamento do Estado para 2003.
Usaram da palavra, sobre o orçamento do Ministério da Educação, além do Sr. Ministro (David Justino), Srs. Deputados Luiz Fagundes Duarte (PS), Luísa Mesquita (PCP), João Teixeira Lopes (BE), Gonçalo Capitão (PSD), Isabel Castro (Os Verdes), João Pinho de Almeida (CDS-PP), Pina Marques (PSD), Augusto Santos Silva e Celeste Correia (PS).
Sobre o orçamento do Ministério da Ciência e do Ensino Superior, além do Sr. Ministro (Pedro Lynce), intervieram os Srs. Deputados Luísa Mesquita (PCP), Ricardo Fonseca de Almeida (PSD), Augusto Santos Silva (PS), Pedro Duarte (PSD) João Teixeira Lopes (BE), Massano Cardoso (PSD), João Pinho de Almeida (CDS-PP), Luiz Fagundes Duarte, Victor Baptista e Vítor Ramalho (PS).
Sobre o orçamento do Ministério da Cultura, usaram da palavra, além do Sr. Ministro (Pedro Roseta) e do Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Cultura (José Amaral Lopes), os Srs. Deputados João Teixeira Lopes (BE), Manuela Melo (PS), Luísa Mesquita (PCP), Gonçalo Capitão (PSD), João Pinho de Almeida (CDS-PP), Luiz Fagundes Duarte (PS), Lino de Carvalho (PCP), Victor Baptista (PS) e Ricardo Fonseca de Almeida (PSD).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 21 horas e 35 minutos.
O Sr. Presidente (João Cravinho): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 10 horas e 50 minutos.Srs. Deputados, vamos iniciar os trabalhos da reunião conjunta da Comissão de Economia e Finanças e da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, cujo Presidente, Sr. Deputado Pedro Duarte, presidirá também aos nossos trabalhos.
Gostaria de indicar que a nossa reunião deverá terminar cerca das 13 horas. Assim, procuraremos respeitar esta indicação na gestão dos tempos.
Pelo facto de estar no uso da palavra, aproveito para saudar o Sr. Ministro da Educação e a sua equipa, dizer-lhe da grande satisfação de o termos na Comissão de Economia e Finanças. Claro que o Sr. Ministro já tem vindo muitas vezes ao Parlamento, seja ao Plenário seja às comissões especializadas, mas saúdo a sua presença bem como a da sua equipa na Comissão de Economia, quando estamos a tratar o Orçamento do Estado.
O Sr. Ministro indicou que está disponível para receber as questões que lhe sejam colocadas, sem necessidade de uma introdução sua, porque já foi feita ao longo do processo preparatório do debate na generalidade. Assim, queria perguntar aos Srs. Deputados se há inscrições ou pedidos de palavra.Pausa.Inscreveram-se três Srs. Deputados e eu pedia a todos os Srs. Deputados que, na medida do possível, usassem três minutos por intervenção.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luiz Fagundes Duarte.O Sr. Luiz Fagundes Duarte (PS): - Srs. Presidentes, eu julgava que iria ter um pouco mais de tempo, aliás, pensava que o Sr. Ministro iria intervir primeiro. De qualquer maneira, eu previa fazer uma intervenção um pouco mais longa do que os 3 minutos concedidos pelo Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Se os Srs. Deputados preferirem, poderemos adoptar uma regra, aliás, habitual na Comissão de Economia e Finanças, que é a seguinte: os Deputados coordenadores ou em representação de cada grupo parlamentar dispõem até um limite máximo de 10 minutos, embora conviesse ficar aquém deste tempo.
Depois de os Deputados coordenadores ou representantes dos grupos parlamentares terem usado da palavra, o Sr. Ministro responderá directamente a cada um deles; seguidamente, abriremos então uma segunda ronda de inscrições em que o limite de tempo será, neste momento, de três minutos, podendo haver necessidade de agrupar as intervenções por razões de tempo.
Assim, o Sr. Deputado Luiz Fagundes Duarte falará em nome do PS, a Sr.a Deputada Luísa Mesquita em nome do PCP, o Sr. Deputado João Teixeira Lopes em nome do BE e o Sr. Deputado Gonçalo Capitão em nome do PSD.
Posto isto, tem a palavra o Sr. Deputado Luiz Fagundes Duarte.O Sr. Luiz Fagundes Duarte (PS): - Srs. Presidentes, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Se os planos do governo no que diz respeito à educação para o ano 2003 se limitassem às Grandes Opções do Plano, estou certo, Sr. Ministro da Educação, tudo seria aprovado por unanimidade nesta Casa.
Mas, infelizmente - e como diz o mesmo povo que com o seu voto colocou VV. Ex.as no Governo -, parece que, afinal, "de boas intenções, está o inferno cheio". De resto, V. Ex.a, nos seus tempos de Deputado então na oposição, nesta mesma Sala, bastas vezes o afirmou, referindo-se àquilo que entendia ser uma desadequação entre "as boas intenções" do governo do PS para o sector e as verbas, que considerava insuficientes, para tal afectas no Orçamento do Estado.
Ora bem, pelos vistos, aquilo que era uma mera suposição de V. Ex.a, na medida em que de alguns anos a esta parte se verificou, sempre e de ano para ano, um aumento nas despesas com a educação, sobretudo nas despesas de investimento, e aquilo que era uma desconfiança (quantas vezes infundada!...), agora, passa a ser uma certeza, uma terrível certeza!
Na realidade, em termos de despesas com a educação em Portugal para 2003, aquilo que mais temos são cortes. Por exemplo, e de acordo com a proposta do Governo, o investimento do Estado em PIDDAC para os ensinos básico e secundário baixa em cerca de um terço, ou seja, passa de cerca de 237 milhões de euros, em 2002, para cerca de 163 milhões de euros, em 2003; isto é, tem, a menos, mais de 74 milhões de euros. E nos investimentos do plano do Ministério, deparamo-nos com um desconfortável desconto de menos 24,1%.
Digamos que, para um Governo que elege como Grande Opção do Plano, entre muitas outras, a qualificação dos recursos humanos numa óptica de aprendizagem ao longo da vida e o alargamento a todos os cidadãos do acesso à educação e à formação profissional, integrando-os na nova sociedade da informação e do conhecimento, este é um mau começo! E deixa adivinhar, para já, um péssimo augúrio: como diz o povo, em matéria de educação, no Orçamento do Estado para 2003, o Governo decidiu "poupar na farinha para gastar no farelo", isto é, decidiu interromper o grande e continuado investimento que vinha sendo feito nos últimos anos em matéria de investimentos na educação, reduzindo-o drasticamente, ao mesmo tempo que aumentou, em certos casos significativamente, as despesas de funcionamento.
Não vou alinhar pela deselegância de confrontar V. Ex.a com muitas das afirmações que na anterior legislatura fez, nesta Casa, acerca dos problemas da educação em Portugal, nem com o esforço enorme que os governos do Partido Socialista desenvolveram, num crescendo de ano para ano, como já disse, para os resolver. Não resisto, no entanto, que mais não seja a título de ilustração, a recordar uma preocupação aqui manifestada por V. Ex.a, há cerca de um ano, ao interrogar o então Ministro da Educação por mor da distribuição dos investimentos previstos para o pré-escolar, perguntando-lhe em concreto como é que se iria resolver o problema das duas mais baixas taxas de cobertura distritais em idades de pré-escolar, que eram os casos dos distritos de Porto e Setúbal, então, como disse, muito afastados da média nacional.
Nessa altura, comparando-se com os dados do Orçamento do Estado para o ano anterior, tivéramos um pequeno aumento - mas foi um aumento! -, das verbas do investimento para o pré-escolar, que tinham então passado de 6,5 milhões de contos para 6,8 milhões de contos. Agora,
relativamente a 2002, o Orçamento do Estado apresenta uma quebra estonteante de menos 64,5%, em despesas de investimento do plano para o pré-escolar e um aumento de 21%, em despesas de funcionamento.
Devo, por isso, começar por perguntar a V. Ex.a, por um lado, se considera que as taxas de implantação do pré-escolar nos distritos do Porto e de Setúbal já se aproximaram das médias nacionais. Se sim, será necessário "dar os créditos a quem de direito", ou seja, ao Orçamento preparado pelo Partido Socialista e contra o qual os senhores votaram. Mas, se não se aproximaram, pergunto: como tencionará o Sr. Ministro resolver, de vez, o problema, já que tantas ganas tem manifestado nesse sentido, com cortes desta grandeza no investimento?
Passando, agora, aos ensinos básico e secundário, não esquecendo, por um lado, a sanha com que V. Ex.a tem procedido ao fecho, à deslocação e à fusão de escolas com um objectivo repetidamente apontado de rentabilizar as infra-estrutras existentes e, por outro lado, a promessa ultimamente tão trombeteada de alargar a escolaridade obrigatória para os 12 anos - o que consideramos louvável! -, eu gostaria que V. Ex.a nos sossegasse quanto à viabilidade de tais intenções. Isto tendo em conta que, na proposta de lei do Orçamento agora em análise, encontramos uma quebra de menos 29,3% em despesas de investimento para esses níveis de escolaridade com aumento de 8,5% em despesas de funcionamento.
Quanto à política orçamental, entende V. Ex.a que esta promessa - a do alargamento da escolaridade obrigatória para 12 anos - é mesmo para cumprir e para começar já? Ou, pelo contrário, é sua intenção deixar que as infra-estruturas hoje existentes se degradem primeiro, por falta de investimento e de manutenção para, depois, mais tarde, serem recuperadas com muito maiores custos afim de nelas se instalarem os muitos milhares de novos alunos que prolongarão a sua permanência no sistema escolar, por obra do alargamento do tempo da escolaridade obrigatória?
Outra área que me preocupa, e que muito a sério deveria assustar quem redigiu e subscreveu as Grandes Opções do Plano para 2003 para o sector da educação, é a do ensino profissional, onde notamos um corte em despesas de investimento na ordem dos 13,8% e um aumento de 1,3% nas despesas de funcionamento. Eu sei, está escrito no Orçamento do Estado, que o financiamento comunitário para o programa das escolas profissionais passou a ser atribuído directamente às instituições através das intervenções da educação regionalmente desconcentradas. Mas pergunto: o que é isto? O Estado desinteressou-se directamente deste tipo de investimento numa área em que somos particularmente carenciados? É uma dúvida que tenho. Ou será que em matéria de investimento para este sector já estamos devidamente servidos e agradecidos?
Temos também o ensino especial onde deparamos com um decréscimo no valor do investimento na ordem dos 11%. Estará o País com as suas necessidades resolvidas nesta matéria?
Para terminar, a grande área de educação a que V. Ex.a e o Governo decidiram dar recentemente a inconcebível designação de ensino não superior - mais uma pergunta muito directa, a propósito da educação de adultos -: como justifica V. Ex.a um corte de 17,6% em despesas de funcionamento nesta área? Não poderia V. Ex.a elucidar-nos acerca da percentagem da verba inscrita no ponto 6.4 daquele quadro que nos deu relativa à administração e serviços tutelados da Direcção-Geral de Formação Vocacional? Está lá um "bolo", mas não sabemos qual é que vai ser a distribuição do "bolo". Que verba será efectivamente afectada à educação de adultos? Finalmente, o que tenciona V. Ex.a fazer com a educação de adultos? É uma pergunta muito simples. Por outras palavras, tenciona enfrentar esta realidade ou prefere "varrê-la para debaixo do tapete"?
Sr. Ministro, deixe-me que lhe diga: apetecia-me sinceramente estar solidário com V. Ex.a, até porque V. Ex.a, que é um homem honrado, o que pretende é, tal como nós todos, o melhor para o nosso País. Mas V. Ex.a decidiu alinhar - ou a tal o obrigaram, V. Ex.a o dirá - pela opção de contribuir para a redução do défice público através da redução dos investimentos do Estado na educação. Em suma, decidiu, para resolver problemas conjunturais de hoje, desinvestir no futuro do nosso País. Trata-se de uma opção que V. Ex.a naturalmente defenderá, é para isso que aqui está. Agora, creia-me, Sr. Ministro, não sei se em breve, num futuro próximo, haverá alguém neste País, e pergunto-lho, que defenda V. Ex.a por causa de tamanhos desinvestimentos feitos pelo Governo a que V. Ex.a pertence, numa área tão estruturante da nossa sociedade e do nosso futuro, como é a educação!O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Ministro, queria lembrar que os telemóveis devem estar desligados. De outro modo, no registo audio destas sessões aparecerão "buracos negros" e, portanto, digamos, será defraudada a possibilidade de garantir uma transcrição exacta do que se possa passar aqui. Portanto, peço o favor de desligarem os telemóveis.
Tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.O Sr. Ministro da Educação (David Justino): - Sr. Presidente, antes de mais queria saudar V. Ex.a, o Sr. Presidente da Comissão de Educação, Ciência e Cultura. Também aos Srs. Deputados presentes quero saudá-los e dirigir-lhes os meus melhores cumprimentos.
Registei com muito agrado a intervenção do Sr. Deputado Luiz Fagundes Duarte, nomeadamente quando disse que "gostava de estar solidário com V. Ex.a". Sei que está solidário comigo, no fundamental; sei que está. Portanto, obviamente que também sei que as divergências que possam existir não são sobre o fundamental, são muito mais sobre o acessório. E vou tentar explicar-lhe quão acessórias são essas divergências, sem prejuízo de me repetir, ou seja, sem prejuízo de voltar a dizer agora aquilo que já tive a oportunidade de dizer em sede de Comissão de Educação, Ciência e Cultura, dado que algumas das questões que foram levantadas eu tive oportunidade de esclarecê-las lá... Mas é óbvio que também só fica esclarecido quem quer ser esclarecido, como é natural.
Aliás, tive a oportunidade também de referir-me a algumas dessas matérias nas intervenções que foram feitas aquando da discussão na generalidade, em Plenário. Bom, mas como o Sr. Deputado voltou a tocar em alguns assuntos que, para mim, estavam mais do que esclarecidos, vou também voltar a eles. Enfim, a prática política também é um pouco isto e, portanto, respeito, precisamente, essas posições.
Vamos ao problema do PIDDAC, em termos globais.
O PIDDAC deste ano regista uma quebra relativamente aos valores apresentados no ano anterior e é uma quebra significativa! Antes de tentar explicar a sua origem, vamos tentar saber se é uma quebra inusitada, imprevista, que rompe, digamos assim, com aquilo que o Sr. Deputado disse,
isto é, com uma evolução constante de crescimento do PIDDAC nos últimos anos.
Quando o Sr. Deputado estava a falar, eu fiz sinal precisamente para o seu Colega, Professor Augusto Santos Silva, porque ele próprio sabe que aquilo que o Sr. Deputado disse não é verdade. Dou-lhe os dados relativos aos valores do PIDDAC, em termos muito simples: para 1998, 204 000 milhões de euros; para 1999, 197 000 milhões de euros; para 2000, 140 000 milhões de euros. Ou seja, no período dos governos do Partido Socialista passou-se de 204 000 milhões de euros, em 1998, para 140 000 milhões de euros, em 2002. Depois, voltou a recuperar-se, e então, por exemplo, a previsão de execução para 2002 já é de 196 000 milhões de euros, e é óbvio que em 2003 vamos quebrar ligeiramente, mas ficamos com 177 000 milhões de euros, muito acima da verba definida para o ano 2000, por exemplo.O Sr. Augusto Santos Silva (PS): - Se fossem mil milhões era o "paraíso"...!O Orador: - Tem toda a razão, são milhões de euros. Era bom que fossem mil milhões era... Agradeço o reparo que fez, porque, obviamente, poderia dar uma discussão política interessantíssima...
Portanto, aquilo com que estamos a trabalhar é com um comportamento cíclico das verbas do PIDDAC, que tem que ver com a gestão dos próprios quadros comunitários, quer o II quer o III, em que os níveis de realização são variáveis à medida que as obras vão sendo programadas e executadas. Esta é a primeira razão, ou seja, quando diz que pela primeira vez há uma quebra nos valores do PIDDAC não é verdade, porque esta é a segunda quebra, dado que a anterior ocorreu no ano 2000.
A segunda questão que julgo importante referir - e tive oportunidade de dizer isto em sede de discussão na Comissão da Educação - é que das obras que estavam em concurso apenas mandei anular o concurso de uma, até porque não havia candidatos. E mandei anular esse concurso por uma razão muito simples: porque pelas projecções demográficas que fizemos essa obra de uma nova escola iria ter uma taxa de utilização entre os 30% e os 40%, repetindo aquilo que já é uma realidade em muitas das nossas escolas.
Há escolas novas que, neste momento, desculpem-me o termo, "estão às moscas". E isto porquê? Porque não houve um bom planeamento.
Compreendo perfeitamente que quando discutimos as verbas do PIDDAC todos sofremos imensas pressões por parte das entidades locais, porque também querem ver a sua obra realizada. Contudo, eu não posso fugir àquilo que deve ser o planeamento rigoroso da rede escolar, havendo até outras soluções de reordenamento da rede que nos permitem com o mesmo parque escolar abarcar muito mais alunos do que aqueles que temos. Não tenho dúvidas absolutamente nenhumas. Por exemplo, há escolas em grandes centros urbanos que estão com taxas de ocupação abaixo dos 50%.
Mas não é só isso. Entre os estabelecimento de ensino pré-escolar...O Sr. Luiz Fagundes Duarte (PS): - A parte de baixo do "ensino não superior"...Risos do PS.O Orador: - Ó Sr. Deputado, se quiser também podemos discutir isso...!
Dizia eu que há vários estabelecimentos do ensino pré-escolar que começaram há 3, 4, 5 anos atrás com 15, 20, 30, 40 alunos e que neste momento têm menos de 5 alunos.
Portanto, o que temos de tentar perceber é que muitas das obras que estavam previstas em PIDDAC - e esta é a terceira razão - eram virtuais. Ó Sr. Deputado, concorde comigo, não seja solidário, mas pelo menos reconheça esta realidade: tratava-se de obras virtuais!... E posso dar-lhe os exemplos que quiser de obras que não tinham projecto e relativamente às quais não havia disponibilidade de terrenos porque não estavam negociados.
E eu pergunto-vos: querem que eu coloque as obras no PIDDAC? Eu ponho-as lá, não tenho quaisquer problemas absolutamente, visto que não são para fazer, porque não têm projecto, nem concurso, nem terrenos! Eu ponho essas obras no PIDDAC e faço com que ele suba imediatamente, até para níveis superiores aos do ano passado! Mas é isso que querem? Eu tentei fazer um orçamento rigoroso, em termos de PIDDAC: o que lá está é mesmo para fazer!
E vamos aproveitar este ano para podermos trabalhar, em termos de médio e de longo prazos, no planeamento de todos os investimentos de PIDDAC, para que os senhores saibam que não há obras políticas que vão ao arrepio das projecções demográficas!
Penso que nestes investimentos não podemos ter outros critérios que não os de ordem técnica, de sustentabilidade para evitarmos ao máximo que obras inauguradas hoje ou amanhã estejam fechadas daqui a três ou quatro anos! Este é que é o problema!
Portanto, assumo que esta é uma quebra do PIDDAC virtual e não do real, porque mantemos o mesmo nível de realização que já tínhamos em anos anteriores! Estamos muito acima dos níveis de realização do ano 2000, por exemplo!
Contudo, se querem continuar a utilizar o rótulo, que já me puseram na testa, de que "sou aquele que fecha escolas e que desinveste na educação", tudo bem! O que é que eu posso fazer? Eu sei que uma mentira 1000 vezes repetida torna-se verdade em muitos casos, mas permitam-me que eu não alinhe nessa estratégia, porque penso que, pelo menos na área da educação, posso responsabilizar-me e dizer que este orçamento é rigoroso e no que respeita ao que lá está previsto daqui a um ano podem perguntar-me o que é que está concretizado.
Espero ter então níveis de concretização e de realização extremamente elevados, até porque há uma outra coisa (e aí reconheço que tenho de fazer justiça aos governos do Partido Socialista): é que, por exemplo, ao nível de investimentos com financiamento comunitário em todo o aparelho do Estado, somos talvez dos sectores que têm maior grau de realização. E quero continuar a fazer isso!
Porém, não me peçam para pôr no orçamento aquilo que não existe! Comigo não há "sinais" - eu não preciso de dar sinais - e quando uma obra for necessária e estiver em condições de avançar será consagrada no PIDDAC, na sua devida altura. Poderão ter a certeza disso!
O mesmo se coloca relativamente ao ensino pré-escolar. Parece que há aqui uma discrepância: como é que eu tenho um aumento significativo das despesas de funcionamento e uma quebra das despesas de investimento? Ó Sr. Deputado, isso ocorre por uma razão muito simples: porque uma parte das verbas da despesa de investimento não
vem do orçamento do Ministério da Educação mas, sim, de outros, nomeadamente através das intervenções desconcentradas.
Por exemplo, as candidaturas que as câmaras fazem para construção de estabelecimentos do pré-escolar não são feitas com base em verbas do Ministério da Educação mas, sim, por exemplo, do Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente. Portanto, as verbas vão lá parar sem ser através do Ministério da Educação.
Mas não venham acusar-me de que estou a limitar, muito pelo contrário: quer a Medida 1 quer a Medida 3 das intervenções desconcentradas têm ainda margem, em muitas regiões do País, para poder fazer-se mais. Haja candidaturas...
Portanto, a parte que respeita ao Ministério da Educação tem muito mais que ver com a despesa de funcionamento, que é a colocação de professores e de educadores neste caso.
Nessa perspectiva, tente perceber que quando nós aumentamos as despesas de funcionamento não é para procedermos a um aumento dos ordenados mas, sim, das colocações de educadores nessa rede. Isto quer dizer que a rede, na realidade, aumenta, só que o investimento não está registado no PIDDAC do Ministério da Educação.
Posso igualmente dizer que o mesmo se coloca relativamente ao problema da educação de adultos.
Ó Sr. Deputado Luiz Fagundes Duarte, já me conhece há uns bons anos, e também me conhece como Deputado, tendo invocado, nomeadamente, muitas das coisas que eu aqui disse. Invocou-as bem e eu não as nego!
Eu não gosto de ter sempre razão, até porque penso que a chamada coerência levada ao extremo é burrice, mas é óbvio que, no que diz respeito à educação de adultos, passa-se uma coisa muito simples: há vários programas de promoção da educação de adultos que encerraram, que fecharam o seu ciclo, nomeadamente os que estavam associados a financiamentos comunitários, e aí já há uma parte que não decorre de uma decisão minha, mas de decisões do último governo socialista - e nem se trata propriamente de decisões mas, sim, do facto de determinados programas terem acabado.
Por outro lado, o Sr. Deputado também sabe que, no que respeita à educação de adultos, há verbas inscritas no serviços centrais precisamente para isso. Focou o caso da direcção-geral de formação vocacional...O Sr. Luiz Fagundes Duarte (PS): - Então é o "bolo"!...O Orador: - Obviamente que é o "bolo"! Quer saber como é que é distribuído? Tem que ver com os centros de certificação, com o financiamento de programas de alfabetização. É óbvio que está lá tudo! Mas, no que diz respeito à educação de adultos propriamente dita, em termos dos programas que já vinham de trás, eu não introduzi nada de novo - eles estão consagrados precisamente na rubrica da educação de adultos.
Não há desinvestimento na educação de adultos, a única coisa que se passa é que houve programas que entretanto fecharam e que, obviamente, não estão registados em termos de futuro. Se aparecerem mais candidaturas, tudo bem.
Contudo, permitam-me que vos diga que muitos desses programas não tiveram qualquer efeito em termos da diminuição das taxas de iliteracia e de analfabetismo. Este é que é o problema! Mais do que andarmos aqui a tentar fazer subir todas as verbas e rubricas do orçamento, deveríamos reflectir em conjunto e fazer as seguintes perguntas: por que é que um conjunto de programas e projectos que foram desenvolvidos não teve o impacto que estávamos à espera que tivesse? Por que é que a gestão flexível de currículos não permitiu combater o abandono escolar? Por que é que os Territórios Educativos de Intervenção Prioritária não tiveram os resultados de que estávamos à espera? Por que é que não sei mais quantos programas, que envolveram um gasto significativo de verbas, não tiveram os resultados de que estávamos à espera?
Este é que é o problema de base! E sem queremos estar aqui a apurar responsabilidades de a ou de b...! Trata-se de tentar aprender com os erros do passado e de procurar que esses erros não se repitam no futuro, porque continuamos com elevadíssimas taxas de analfabetismo. E o Sr. Deputado também sabe perfeitamente que das taxas apresentadas ultimamente, com base nos recenseamentos, há uma parte, que designamos por analfabetismo estrutural, que é irrecuperável e há outra parte que é recuperável.O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Não é verdade!O Orador: - Ó Sr. Deputado João Teixeira Lopes, pois, não é irrecuperável...A Sr.a Luísa Mesquita (PCP): - Nada é irrecuperável!O Orador: - Essa frase é lindíssima! "Nada é irrecuperável!"... Sinceramente, eu adopto-a e repito-a, porque tem aquela componente poética que todos nós desejamos que as coisas tenham na política. Contudo, só queria que houvesse algum rigor e alguma objectividade nestas coisas, porque senão andamos a enganar-nos uns aos outros.
Se por acaso vir os dados relativos ao recenseamento de 2001, publicados recentemente, há-de verificar que, ao nível do analfabetismo, há uma componente em que as idades são elevadíssimas e em que as próprias pessoas já têm uma grande dificuldade de integração em programas destes. E digamos que algumas das iniciativas voluntaristas e bem intencionadas do governo anterior relativamente à alfabetização de adultos ruíram, única e simplesmente, porque não perceberam isto.
Penso que é muito mais importante combater o abandono escolar, apostar no retorno ao sistema educativo de populações jovens em idades activas, para evitar que essa verdade se repita! Nós temos de definir prioridades e sabemos onde é que devemos pegar!
Porém, se houver iniciativa das comunidades locais, das escolas, das autarquias, visando programas para alfabetização, no fundo, para este combate ao analfabetismo, pode ter a certeza de que elas encontrarão eco e resposta no Ministério. Pode ter a certeza de que não se vai negar isso.
É claro que o Sr. Deputado Luiz Fagundes Duarte não podia resistir a usar o termo da sanha do "fecho das escolas"!...O Sr. Luiz Fagundes Duarte (PS): - É "poético"!O Orador: - Eu também reconheço que é poético, mas, como sabe, a minha "sanha" não é a de fechar escolas mas, sim, a de obter ofertas educativas qualificadas. Esta é que é a minha sanha!!
Portanto, o meu objectivo - e não é diferente do objectivo que estava presente na política educativa dos seus
governos - é qualificar e racionalizar a rede escolar, para que as ofertas educativas possam ter melhor qualidade. Já todos perceberam isto! Mas os senhores gostam sempre de voltar ao mesmo!... É mais um rótulo! Saio daqui cheio de rótulos! Nesse aspecto, fico bem servido mas não corresponde à realidade, Sr. Deputado! Também aí, o senhor gostava de estar solidário comigo e parece-me que pode estar, à vontade, porque é uma luta que nos deve unir a todos. Todos nós estamos de acordo na qualificação do 1.o ciclo do ensino secundário, através da racionalização da rede, do aumento e da diversificação das ofertas educativas, permitindo que as escolas do 1.o ciclo tenham bibliotecas, refeitórios, espaço para a actividade física, actividades complementares de currículo, etc. Com tudo isso, nós estamos de acordo mas tenhamos a coragem de dizer que não é possível fazê-lo com a actual estrutura espacial da rede de escolas do 1.o ciclo. E parece-me que os senhores também concordam comigo quanto a isso.
Sobre o problema da escolaridade obrigatória - e podemos voltar a discutir isto, de forma mais calma e aprofundada - sempre tenho dito o seguinte: o objectivo de, até 2010, termos 12 anos de escolaridade obrigatória está dependente de duas coisas. Em primeiro lugar, está dependente de termos ganhos significativos no combate ao abandono escolar - e temos 8 anos para o fazer. Mas devo dizer-lhe também - e contra mim falo, porque esta é uma das afirmações que fiz no Plenário e que vou ter de rever - que as taxas de abandono não são tão altas quanto se tem vindo a afirmar. Há que ter a honestidade de dizê-lo!O Sr. Augusto Santos Silva (PS): - Essa é a melhor do dia!O Orador: - É a melhor do dia não é, Sr. Deputado?! Mas é a verdade! E isto tem a ver, única e simplesmente, com o seguinte: os próprios dados do Ministério não coincidem com os dados recentes do recenseamento de 2001, que nos vão obrigar, precisamente, a repensar esta questão, embora, como é óbvio, tenhamos de repensar também as elevadíssimas taxas de abandono nos 10.o e 11.o anos. Mas se não tivermos êxito nesse combate, dificilmente conseguiremos chegar a 2010 com a escolaridade obrigatória dos 12 anos!
A segunda condição para chegarmos a 2010 com os 12 anos de escolaridade obrigatória é termos recursos financeiros para qualificar o secundário de forma a que não seja um ciclo de repulsão mas de atracção para todos os alunos. Nesse sentido, o esforço que estou a fazer - e vê-lo-ão, nomeadamente quando anunciarmos aqui os princípios orientadores da revisão curricular do ensino secundário - é o de tentar conter o crescimento da despesa, porque se houver, como havia, uma evolução da despesa com o secundário, a qual estava perfeitamente em roda livre, nunca mais vamos ter a escolaridade obrigatória dos 12 anos.
Portanto, vamos tentar controlar o crescimento da despesa - e não é fazer cortes, a minha preocupação não é fazer cortes mas, sim, controlar o que está instalado dentro do próprio sistema e que nem os próprios ministros conseguem, muitas vezes, controlar -, porque, se conseguirmos controlar o crescimento da despesa - e estou convencido de que vamos consegui-lo -, então, estaremos em condições de relançar a escolaridade obrigatória dos 12 anos.
Quero igualmente dizer que relativamente ao ensino profissional o Sr. Deputado não tem razão, porque, como sabe, uma das causas da diminuição do investimento é as escolas profissionais começarem a estabilizar, o que significa que a rede de oferta tende também a estabilizar.
Mas o Sr. Deputado sabe também que, a partir de 2003, abrangendo já uma parte significativa de 2003, a Região de Lisboa e Vale do Tejo deixa de ter financiamentos comunitários. Por isso, vamos ter de apostar num modelo de financiamento das escolas profissionais que possa arrancar, em termos experimentais, na Região de Lisboa e Vale do Tejo de modo a que, em 2006, se assim for necessário, o possamos estender ao resto do País. Mas, fosse qual fosse o ministro, fosse qual fosse o Governo, este financiamento necessariamente cresceria.
Por outro lado, aquilo que são as transferências são as contrapartidas nacionais de fundos comunitários - e, portanto, também já aqui consagradas -, as quais, como disse e muito bem, passam a ser feitas com as intervenções desconcentradas e, nessa medida, com os piores sinais.
Portanto, nem preciso de lhe dar a resposta, porque o Sr. Deputado, embora colocando a dúvida, deu imediatamente a resposta. À semelhança do que se verifica em relação ao pré-escolar, é também um problema de técnica de orçamentação e, nessa medida, não é, necessariamente, a realidade que quis suscitar.
Em relação ao ensino especial, o Sr. Deputado não tem razão. Aí, como é óbvio, temos de apostar nas despesas de funcionamento e não em mais investimento, porque isso está reduzido. Temos de apostar nas despesas de funcionamento, permitindo que os apoios educativos possam sair reforçados e qualificados. Este é que é o desafio! Mas, acima de tudo, também temos de ter consciência de que o conceito de necessidades educativas especiais não pode ser tão alargado quanto tem sido, porque, à medida que o fazemos, estamos a sacrificar aqueles que, realmente, precisam e a dispersar verbas e investimentos por aqueles que, necessariamente, não precisam. Portanto, são fundamentais um maior rigor e uma precisão na definição do que são necessidades educativas especiais. Mas uma coisa lhe digo: para aqueles que, na verdade, são portadores de deficiência e têm dificuldades de aprendizagem devidamente garantidas e comprovadas, para esses, não pode faltar dinheiro. Posso assegurar-lhe que, para esses, não vai faltar dinheiro!!
Penso que respondi a todas as questões.O Sr. Presidente: - Tem, agora, a palavra a Sr.a Deputada Luísa Mesquita.A Sr.a Luísa Mesquita (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Presidente da Comissão de Educação, Srs. Membros do Governo, de facto, o Sr. Ministro tem razão, ou seja, nós, hoje, estamos a discutir este documento na especialidade e, naturalmente, o Sr. Ministro está disponível para, na especialidade, nos esclarecer alguns números que temos em nosso poder, constantes do documento do orçamento por acções que nos fez chegar.
Em todo o caso, pela nossa parte, enquadrámos nesta discussão na especialidade três ou quatro questões que também importa que sejam esclarecidas pelo Sr. Ministro, para que, depois, possamos entender melhor os esclarecimentos que vai dar relativamente à especialidade.
Sr. Ministro, o desinvestimento na educação é claro! O Sr. Ministro confirmou-o e, há cerca de um mês, afirmou