PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Aquilo que está previsto no n.o 3, se VV. Ex.as aprovarem a proposta, ou seja que os decretos legislativos regionais não podem dispor contra os princípios fundamentais das leis gerais da República, está salvaguardado aquele espaço necessário - e é necessário libertar o poder legislativo regional -, para que o poder legislativo regional possa ir mais longe.
Uma das missões das leis e da Constituição é a de prevenir litígios, pelo que ao fazer-se esta confusão aqui só se está a criar motivo de confusões mais; em vez de resolver litígios estamos a promover litígios, de onde, falando a título exclusivamente pessoal e lembrando que os acordo legalmente celebrados devem ser pontual e globalmente cumpridos, por aqui me fico.
Mas V. Ex.as se vão deixar ficar na Constituição a fórmula "e assim o decretem", como se ela não valesse nada, então, era melhor estarem quietos.O Sr. Luís Sá (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: *  Sr. Deputado Barbosa de Melo, inscrevo-me para lhe fazer uma pergunta no seguinte sentido: tive ocasião de, nesta manhã, sublinhar que faz parte do acordo a disponibilidade, referida pelos dois partidos, para poderem beneficiar, melhorar e aperfeiçoar as normas constantes do acordo em sede de segunda leitura. Tal, aliás, não é inédito e várias vezes tivemos ocasião de o fazer no decurso dos nossos trabalhos e algumas dessas vezes com o concurso do Sr. Deputado Barbosa de Melo.
Manifestamos já, pela nossa parte, a interpretação de que esta referência à nova definição de leis gerais da República derivou da fórmula inicial que o Partido Socialista tinha apresentado no seu projecto, sendo, no entanto, verdade que na formulação inicial do projecto do PS, a definição de leis gerais da República era, efectivamente, mais abrangente, porque se abarcava nesse âmbito designadamente as leis de reserva de competência própria dos órgãos de soberania, o que na formulação do acordo não acontece.
De facto, na sequência do acordo, a solução continuará distinta, entre leis de competência reservada dos órgãos de soberania, por um lado, e leis gerais da República, por outro. Daí que a confusão possível possa, de facto, existir e se vier a existir não há dúvida que o Tribunal Constitucional terá que fixar uma jurisprudência adequada para a melhor interpretação desses dispositivos.
Eu não escamoteei a questão. Enquanto subscritor do acordo com o PSD, estamos disponíveis para votar a norma tal como ela consta do acordo...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Muito bem!O Sr. Presidente: * ... tanto mais que na interpretação que dela fazemos não nos assaltam dúvidas sobre qual virá a ser a interpretação do Tribunal Constitucional na linha daquela que o Tribunal tem vindo a fazer até agora.
No entanto, se o PSD desejar ouvir as palavras sábias do Sr. Deputado Barbosa de Melo, pela parte do PS aqui o declaramos que, pela nossa parte, estamos disponíveis para rever este ponto do acordo, assim, de facto, essas palavras sejam ouvidas, na bancada do PS, já o foram, já tivemos ocasião de espontaneamente o exprimir e vamos ver até ao final em que posição é que ficamos quanto a este ponto.
Sr. Deputado Barbosa de Melo, tenho consciência que fiz mais um comentário, mas usei da palavra no sentido de corroborar o seu ponto de vista.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Presidente, se me permite que também faça um comentário ao seu comentário, para lhe dizer o seguinte: não sou eu, nem quero ser, nem sou, o gestor do acordo.O Sr. Presidente: * Com certeza!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Entendam-se, VV. Ex.as, entendam-se bem! Aliás, eu tive o cuidado de frisar que fazia uma intervenção a título exclusivamente pessoal.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Sr. Presidente e Srs. Deputados, gostaria de saber sobre essa matéria, mas não posso dar essa garantia logo à partida, porque a matéria do poder legislativo regional é, sem dúvida alguma, a matéria chave da questão que agora estamos a tratar.
A Constituição concedeu ou garantiu às regiões autónomas, aos Açores e à Madeira, constituídas em regiões autónomas, uma autonomia política, dando um passo em frente relativamente à  tradicional autonomia administrativa, que já tem mais de cem anos. A autonomia política exprime-se, além do mais, na existência de poderes legislativos e na existência de um órgão legitimado democraticamente para exercer o seu exercício, que é a assembleia legislativa regional.
A ideia da concessão às regiões autónomas de poder legislativo resulta do reconhecimento do seu direito à diferença, pois nas regiões autónomas os problemas apresentam-se com características próprias e nada mais razoável do que deixar os cidadãos dos Açores e da Madeira, através dos mecanismos democráticos, resolver adequadamente esses mesmos problemas.
Esta lógica, que me parece perfeitamente transparente, não conseguiu, até agora, ter aplicação, porque o legislador constituinte, depois da jurisprudência correspondente, acabou por erguer um conjunto de ferrolhos à roda do poder legislativo regional que, na prática, o tem conduzido à exaustão.
A capacidade legislativa regional iniciada com um certo entusiasmo, um pouco tacteando à procura do seu espaço próprio, acabou por vir a ser, a pouco e pouco, de tal maneira sufocada que, hoje em dia, na prática, as assembleias legislativas, e talvez mais ainda desde a altura em que, não sei se com algum cinismo, passaram a chamar-se assembleias legislativas, se limitam a uma legislação de carácter organizatório e não substancial. Aliás, algumas das leis que foram feitas no período inicial, posteriormente, vieram a ser consideradas inconstitucionais e estamos, portanto, quase, no grau zero da afirmação do poder legislativo regional.
Daí a necessidade de, nesta revisão constitucional, que procura ir ao encontro de problemas de fundo existentes e sentidos na sociedade portuguesa, se dar também uma solução clara ao problema do poder legislativo das regiões autónomas.
Na altura própria, num pequeno ensaio que fiz sobre esta matéria, a benefício dos trabalhos da Comissão Eventual de Revisão Constitucional, desde a primeira leitura, apontei um caminho que não teve acolhimento, mas, no entanto, não deixo de o referir, que era o de clarificar a competência regional, clarificar a competência dos órgãos de soberania, partir do princípio que as matérias de interesse regional, são as matérias que são tratadas pelos órgãos regionais e com isso, julgo eu, conseguir-se-ia resolver uma quantidade enorme de problemas.
No entanto, não foi esta a linha que se seguiu, que aqui se acolheu nas propostas que estão para consideração desta Comissão e, portanto, do procedimento da Assembleia da República e com as quais, aliás, me solidarizo, mas naquela perspectiva do second best, é alguma coisa, mas o que aqui se coorporiza são passos muitos tímidos na afirmação do poder legislativo regional.
E como já aqui também foi aventado, alguns desses passos ao procurar resolver problemas até parece que se estão a criar outros problemas.
Ora bem, resulta da primeira leitura dos trabalhos desta Comissão um aspecto importantíssimo que hoje em dia se pode dar como adquirido, que é, por um lado, a redução da influência das leis gerais da República, relativamente ao poder legislativo regional, aos seus princípios fundamentais, e, por outro, a clarificação sobre o interesse específico regional.
Todos aqueles que participaram nesta fase lembram-se que o Presidente então em funções assumiu a proposta do projecto Jorge Miranda e veio aqui dizer que era indispensável haver uma definição, por via constitucional, de um conjunto de matérias que são, inequivocamente, de interesse específico e com isso se revogaria a jurisprudência do Tribunal Constitucional, uma jurisprudência de praeter constitution, para não dizer que é mesmo contra a Constituição,
que é a de exigir que as regiões autónomas, ao legislarem, demonstrem que têm interesse específico relativamente às matérias que estão a tratar.
Sublinho este aspecto, porque vejo que a nossa discussão tem estado centrada à volta do problema da expressão "e assim o decretem", que, conforme adiante procurarei demonstrar, é um falso problema.
O problema importante, esse sim importante, é a questão do interesse específico e sobre ele convém que não nos tergiversemos, porque o que aqui se diz tem uma influência muito grande. Aliás, as nossas actas, mais cedo ou mais tarde, acabarão por ser publicadas e não faltará quem venha aqui esmiuçar o que foi dito à busca da mens legislatoris para interpretar os preceitos constitucionais que viermos a aprovar.
Ora, é daí que afirmações como aquela, segundo a qual, o que consta da Constituição é o mesmo que se não existisse, aquela adenda que aparece aqui, por iniciativa do Partido Socialista, convém nunca esquecer, do "e assim o decretem" afinal não vale nada, porque mesmo que seja lá posto que "e assim  o decretem" mas não corresponder a uma substância, isso nada afecta...
Mas muito mais importante é uma interpretação que aqui já foi aventada hoje e da qual discordo em absoluto, pelo menos que isso conste também como um elemento da interpretação da mens legislatoris, que é a questão do interesse específico.
Se vamos para a opção, e vamos, estamos encaminhados para isso, de definir um conjunto de matérias que sejam de interesse específico, pois bem, nessas matérias o interesse específico é garantido pela própria Constituição.O Sr. José Magalhães (PS): * Isso não tem a ver com essa questão!O Sr. Mota Amaral (PSD): * Aí é a minha dúvida em função da intervenção que o Sr. Deputado fez esta manhã. Estamos a tratar dos assuntos em conjunto...O Sr. Presidente: * Mas ainda não está presente nenhuma proposta, pelo menos, comum ao PS e ao PSD.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Isso é uma verdade, mas, de qualquer maneira, o problema existe e é uma das questões que está aqui em aberto, porque é umas matérias, digamos, uma das decisões fundamentais para saber qual é o poder legislativo, onde é que está o poder legislativo, qual é a área de liberdade legislativa reconhecida às regiões autónomas.
Portanto, não se pode vir agora a dizer que, por exemplo, em matéria de agricultura, sim, há poder legislativo, se a legislação em causa tratar de matérias que apenas correspondam à região ou que nelas se configurem de uma forma especial, ou as que dado a sua particular configuração exigem especial tratamento na agricultura, nas pescas, na cultura, e por aí fora, ou seja nos diversos assuntos que aqui foram desenvolvidos.
Se pretendemos libertar o poder legislativo regional, conforme ainda há pouco dizia o Sr. Deputado Barbosa de Melo, então, não podemos vir a cada um dos tímidos avanços que fazemos, meter imediatamente mais um ferrolho, agora aplicando à nossa própria definição, antes de mais nada, as regras estritas, rígidas, do Tribunal Constitucional, para que elas depois ajudem a interpretar todo o resto dos preceitos que estão em causa.
Entendo que sobre essa matéria o que ficou falado, o que ficou entendido, foi: vamos definir um conjunto de áreas dentro das quais as regiões autónomas terão competência legislativa. E para além destas? Para além destas haverá outras áreas, desde que se trate de matérias que sejam do interesse específico das regiões autónomas, que não constem da tal lista, nessas também  poderá haver legislação.O Sr. Presidente: * Muito obrigado.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Atenção, Sr. Presidente, peço desculpa, mas temos agora aqui a minha demonstração de que a questão que temos estado a decidir é uma falsa questão.
Antes de mais nada, essa questão é um dos grandes apports do Partido Socialista à revisão constitucional em matéria de autonomia regional e por isso vejo com muita apreensão que seja exactamente da parte do PS que haja mais reticências à sua aprovação.
O Sr. Deputado Medeiros Ferreira, na sua intervenção da parte da manhã, revelou a origem desta ideia, referindo que ela vem, pelos vistos, de um excelente trabalho do Dr. Álvaro Monjardino, que reclama ser indispensável a expressão "e assim o decretem". Muito bem!
Dentro dos Estados Gerais, que envolveu tanto cidadão, esta questão foi identificada pelo PS como sendo uma das linhas de rumo e julgo que isso corresponde ao contrato de legislatura que o PS fez com o povo português, quando se apresentou às eleições, em 1995.
Aliás, o actual Primeiro-Ministro, na altura apenas Secretário-Geral do Partido Socialista, correndo as ilhas dos Açores e a Madeira, com toda a certeza, um do pontos para os quais galvanizou o apoio e o voto dos cidadãos foi exactamente para isso, dizendo que o problema das leis gerais da República iria ficar resolvido, porque só aquelas que o decretarem - " e assim o decretem" - é que são as leis gerais da República e, quanto ao resto, haverá liberdade de a assembleia legislativa regional fazer as suas próprias leis para aplicar nas respectivas regiões autónomas.
Julgo que estamos a procurar também inventariar um problema, e depois se não aparece nas leis a tal definição, o tal decreto, o que é que acontece à lei? Bom, a lei geral da República não é...
Ora bem, Sr. Presidente e Srs. Deputados, não percamos tempo com isto. É evidente que a alínea, o artigo, o preceito, que diz que determinada lei é uma lei geral da República, vai passar a figurar, por princípio, em todos os diplomas, disso não tenho qualquer dúvida.
Estamos aqui, manifestamente, a fantasiar uma situação que não se vai verificar. Mais: acabará por ser uma criação por excesso, muito mais que por defeito. Não se preocupem os que pensam que está em perigo a Pátria portuguesa, porque vai deixar de aparecer lá o dito carimbo a dizer isto é uma lei geral da República. Todas as leis vão
passar a ser leis gerais da República e isso vai surgir no decreto formulário, como muito bem já lembrou o Sr. Deputado José Magalhães esta manhã.
Portanto, essa é uma falsa questão. Não há problema nenhum, vai surgir tudo. Ou melhor dito, há um problema, e é este problema que está aqui a arreliar aqui algumas pessoas, umas têm dúvidas, com certeza, outras não tanto, mas é o que está lá por detrás: o problema afinal da unicidade ou pluralismo legislativo no Estado português. Para alguns, o pluralismo legislativo é um crime de lesa-pátria e eu devo dizer que não concordo, de maneira nenhuma, com essa figura.
Acho que o nosso país tem força e peso histórico suficiente para acolher o pluralismo legislativo. O poder das regiões autónomas é um poder do Estado português, as regiões autónomas não são entidades estrangeiras, menos ainda um Estado inimigo...
Portanto, se legislam, dentro do que a Constituição estabelece, fazem leis que são tão cogentes e tão respeitáveis como as leis que são feitas pela Assembleia da República e, neste ponto, não tenho qualquer dúvida.O Sr. José Magalhães (PS): * Isso está aclarado desde 1976.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Por isso mesmo é que não vale a pena estar com esta questão.
É evidente que estes problemas surgiram a partir da altura em que alguns guardiães do templo, auto-proclamados, apareceram por aí nos jornais a dizer que tal e que sim,  que o Partido Socialista estava a dar cabo de Portugal, porque admitia que houvesse pluralismo legislativo, como se não houvesse pluralismo legislativo até 1996, embora, evidentemente, dentro das tais limitações, mais graças à interpretação do Tribunal Constitucional, digamos assim, numa fase regressiva acentuada.
Portanto, não me preocupo com o poder legislativo, pois acho que isso é desejável. O Estado português, na organização que assume com a criação das regiões autónomas, na Constituição de 1976, admite esse pluralismo, enquadra-o plenamente, pelo que acho que estamos aqui a laborar numa falsa questão a propósito dela.
Por isso, manifesto-me a favor daquilo que foi acordado sobre essa matéria, entre os dois partidos, porque me parece que é dos tais assuntos que fazem parte do acordo político que o Partido Socialista propôs aos portugueses,  concretamente aos cidadãos dos Açores e da Madeira, e, portanto, não creio que devamos daqui, pura e simplesmente, atirar pela borda fora.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, era o que queria dizer nessa intervenção, reservando-me para depois, noutras alturas, fazer outras observações sobre esta matéria.O Sr. Presidente: *  Sr. Deputado Mota Amaral, eu inscrevi-me para lhe fazer uma pergunta no seguinte sentido: o Sr. Deputado Mota Amaral é alguém que todos conhecemos suficientemente como prezando o rigor intelectual. Portanto, gostaria que fosse com o máximo rigor e objectividade que pudéssemos abordar esta questão.
O Sr. Deputado Mota Amaral, nas suas considerações, interrogava-se sobre, afinal de contas, o que passará pela mente do Partido Socialista, que está em aparente dúvida, senão mesmo contradição, quando propôs no seu projecto originário que as leis gerais da República se classificassem como tal e, agora, que essa classificação surge no acordo PS/PSD, aparentemente quer regredir nesse propósito.
E se quer regredir, aparentemente, está a pôr em causa, designadamente o anúncio, feito pelo então candidato a Primeiro-Ministro, da intenção de reforçar a competência legislativa regional.
Sr. Deputado Mota Amaral, entendamo-nos: o projecto originário do PS tinha uma definição de leis gerais da República distinta, porque mais abrangente do que aquela que resultou do acordo PS/PSD.
Assim, no projecto originário do PS, leis gerais da República, inclusivamente, eram as de competência própria dos órgãos de soberania, sendo que, por outro lado, o PS só inibia a competência legislativa regional às matérias de reserva absoluta de competência da Assembleia da República e do Governo.
E, por esta via, o PS mostrou, inequivocamente, no seu projecto inicial que queria reforçar, efectivamente, a competência legislativa regional. Aliás, eu dir-lhe-ei que até sou tentado a considerar que essa solução poderia reforçar mais a competência legislativa regional, do que aquela que, em termos compromissórios, acabámos por encontrar no acordo PS/PSD.
Estou de acordo com Sr. Deputado Barbosa de Melo e estou de acordo com o Sr. Deputado Mota Amaral no ponto em que consideramos que a referência ao respeito pelos princípios fundamentais das leis gerais da República é o grande adquirido neste processo de revisão relativamente à valorização da iniciativa legislativa regional.
No entanto, porque não enquadrámos as leis de competência reservada dos órgãos de soberania na definição de leis gerais da República, é agora que surge o problema novo relativamente à tal proposta originária do PS, porque ela já não tem o mesmo significado, ou seja, ela está num outro contexto e como tal pode permitir uma outra consequência jurídica.
Acontece que, para mim, Sr. Deputado Mota Amaral, a consequência jurídica pode ser prejudicial à iniciativa legislativa regional. Porquê? Porque, como esta manhã aleguei, o que pode acontecer numa situação em que, por exemplo, o Tribunal Constitucional se confronte com uma determinada lei da República que não venha expressamente qualificada como lei geral da República, mas que entenda que, pela sua natureza, deva ter aplicação a todo o território nacional, é que o Tribunal Constitucional, à luz do artigo 115.o, não está inibido de poder considerar que essa lei é, então, uma lei de competência própria dos órgãos de soberania.
E se o Tribunal Constitucional legitimamente fizer esta interpretação, coloca, então, as assembleias legislativas regionais na situação de nem sequer poder tomar iniciativa legislativa, porque aí lhe está vedada a iniciativa legislativa naquelas matérias que são de competência reservada dos órgãos de soberania.
Ora, o projecto inicial do PS também resolvia este problema, porque não inibia a iniciativa legislativa regional na área de reserva de competência própria dos órgãos de
soberania, só na área de reserva exclusiva, e, portanto, colocava a área de competência própria, salvaguardando a área de competência exclusiva, no quadro das leis gerais, e não interditava, em consequência, a iniciativa legislativa regional.
Portanto, o que quis alertar os Srs. Deputados do PSD foi para o seguinte:  nós votaremos a solução do acordo PS/PSD, mas, pelo menos, votaremos com a consciência de que ao termos esta definição de leis gerais da República descontextualizada da solução inicial que o PS propôs, a consequência final pode ser mais restritiva e não mais ampliativa dos poderes de iniciativa legislativa regional.
E é para este ponto que gostaria de pedir a consideração do Sr. Deputado Mota Amaral, a quem dou a palavra.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Sr. Presidente, quanto à sua pergunta apraz-me dizer-lhe que ela constitui mais um comentário às minhas observações e uma repetição dos argumentos que da parte do Partido Socialista a esse respeito têm sido aventados.
Em todo o caso, em termos de apresentação das soluções perante a população, perante a opinião pública, a verdade é que, desaparecendo esta restrição do "e assim o decretem", desaparece um dos grandes compromissos assumidos sobre essa matéria por parte do Partido Socialista, mas, em todo o caso, esta explicação devia ser dada pelo próprio PS e não pelas outras pessoas.
Quanto à substância das leis, quanto à questão das leis gerais da República e da forma como vão ser encaradas, em função desse novo articulado, julgo que há aqui dois requisitos para que a Assembleia da República, o requisito substancial,  que é o de deverem ser pela sua natureza aplicadas a todo o território nacional e o outro é, de facto, um requisito formal que é o "e assim o declararem".
Mas, como já disse, ultrapasso o requisito formal, porque estou convencido que o requisito formal transformar-se-á numa questão de chancela e aparecerá, por sistema, em todas as normas.O Sr. Presidente: * O futuro nos dirá. É caso para dizer: "nós avisámos!".
Tem a palavra, para formular um pedido de esclarecimento, o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): *  Sr. Deputado Mota Amaral, ouvi-o com muita atenção, e penso que em nenhuma das suas considerações esteve, nem de perto nem de longe, qualquer referência ao espírito com que fiz a minha intervenção, esta manhã, que foi a primeira que levantou, de facto, a questão da bondade da manutenção da expressão "e assim o decretem".
Quer pelas razões que já foram aqui abundantemente avançadas, nomeadamente pelo Presidente da Comissão, creio que está bem claro que a nossa principal preocupação é que a expressão "e assim o decretem" não venha a limitar, por um lado, a capacidade legislativa das regiões autónomas e, como eu também disse esta manhã, não venha, sobretudo, a criar um problema político, e nem sequer falo do problema jurídico subsequente às questões depois da constitucionalidade das leis serem dirimidas em sede de Tribunal Constitucional, da obrigação de o legislador nacional, seja governo, seja Assembleia da República, chancelar uma particular lei, porque já vimos que as leis gerais da República aparecem aqui só para categorizar leis em relação às regiões autónomas, o que me parece um erro que teria sido evitado, no caso da proposta inicial do PS ter sido acolhida na sua totalidade, porque essa sim, faria uma outra interpretação mais extensiva, englobando as leis que estão reservadas aos órgãos de soberania, e talvez - mas já não quero pronunciar-me sobre isso - as leis-quadro, as leis de base e outras que podem também ser consideradas lato sensu, leis gerais da República, sendo certo que o conceito de leis gerais da República só aparece por referência às regiões autónomas.
É esse, na minha perspectiva, o aspecto inquinado da expressão "leis gerais da República", porque leis gerais da República, em princípio, seriam elas todas desde que não se obrigasse o poder legislativo regional a ter que lhes obedecer, para além do cumprimento, que vai ficar consagrado, e ainda bem, que é o respeito pelos princípios fundamentais.
Penso que a grande aquisição deste artigo 115.o e depois do artigo 229.o é o poder que as regiões autónomas têm para legislar, não em conformidade com as leis gerais da República mas, sim, em conformidade com os princípios fundamentais das leis gerais da República.
Só queria que o Sr. Deputado Mota Amaral me respondesse se na sua intervenção houve, por acaso, alguma alusão à minha intervenção da parte da manhã.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD): *  Até citei a referência que o Sr. Deputado Medeiros Ferreira fez ao trabalho do Dr. Álvaro Monjardino sobre as leis gerais da República e a vantagem da expressão "e assim o decretarem", que me parece ter sido, portanto, a fonte das propostas do PS.
De maneira que tive em conta, com certeza, a intenção do Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Mas conhece o Dr. Álvaro Monjardino e sabe como ele gostaria de ser a fonte de tudo...Risos.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Sim, sim!
Mas eu gostava de ir ao fundo da questão, dizendo que o problema político, a que o Sr. Deputado Medeiros Ferreira aludiu, que criaria tensões e conflitos por causa de o decretarem ou não decretarem, este problema pode ser visto de duas maneiras: uma, na perspectiva do diálogo e da dialéctica com as regiões autónomas; outra, na perspectiva de certas mentalidades que se situam fora das regiões autónomas, que se estão a torcer todas ao pensar que, pelo menos em teoria, a Assembleia da República quando legislar pode fazer leis só para o Continente.
Esse é que é o grande tema. Aliás, creio que é isso que põe alguns em estado de choque, à beira de um ataque de nervos... Não há razão nenhuma para tal.
O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Mas está de acordo que esta redacção não o impede? O Sr. Mota Amaral (PSD): * Precisamente por isso!O Sr. Presidente: *  Tem a palavra o Sr. Deputado Luís  Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, pedi para intervir, porque, de facto, no final da manhã e no princípio desta tarde ouvi coisas nas intervenções de alguns Srs. Deputados do PS, que, do meu ponto de vista, colocam-se na fronteira do não aceitável.
E convém, a bem da seriedade, que sei que o Sr. Presidente tem como função e como vontade imprimir a este debate, seriedade política, compreenda-se, convém, repito, e é bom que as pessoas assentem os pés no chão e se deixem de confabulações ou raciocínios sem qualquer fundamento na realidade das coisas.
Em primeiro lugar, Sr. Presidente, permita-me - e digo permita-me, porque diz respeito a uma intervenção sua, não na qualidade de presidente obviamente, mas na qualidade de Deputado - que esclareça, claramente, que não é verdade ser o conteúdo do projecto inicial do PS, relativamente à capacidade legislativa, reservado à reserva absoluta de competência.O Sr. Presidente: * Exclusiva.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - A exclusiva é tanto no artigo 167.o, como no artigo 168.o. O texto da Constituição é claro na epígrafe quer do artigo 167.o, quer do artigo 168.o, dizendo que ambas as matérias que constam de cada um destes dois artigos são da exclusiva competência da Assembleia da República.O Sr. Presidente: * Certo.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - E, portanto, não existe essa mistificação.O Sr. Presidente: * Não é aí que está a discordância, Sr. Deputado Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não existe essa mistificação que alguns Srs. Deputados socialistas quiseram lançar para a discussão de que o projecto inicial do Partido Socialista era mais amplo ou ia mais longe no alargamento da competência legislativa das regiões autónomas.
Isso é uma total mistificação e a verdade das coisas, quanto mais não fosse a realidade política, tem demonstrado à saciedade, nos últimos 4 ou 5 meses, a contradição total dessa afirmação com os factos.
O que se passa é que foram e são muitas as vozes, dentro do PS, que se levantaram e continuam a levar contra aquilo que entendem ser um inusitado alargamento das competências legislativas das regiões autónomas em sede desta revisão constitucional.
Agora, a questão mais grave, no meu entender, foi a colocada pelo Sr. Deputado Alberto Martins, que é, como todos reconhecemos, um Deputado não só jurista e parlamentar como também uma pessoa interessada e versada em matérias de natureza constitucional e, portanto, do meu ponto de vista, confesso, não consigo compreender a intervenção que o Sr. Deputado Alberto Martins fez, tentando largar para a acta a sua interpretação de que o acrescento, na parte final do n.o 4, do artigo 115.o, da expressão "e assim o decretem", era uma matéria que não teria qualquer tipo de densificação interpretativa por parte do Tribunal Constitucional.
Sr. Presidente, com toda a franqueza, relembro aos Srs. Deputados que já foi distribuída uma proposta apresentada pelo PS e PSD, que consta do acordo político entre os dois partidos, e que diz tão-só o seguinte: o disposto na parte final do artigo 115.o, n.o 4 -  leia-se "e assim o decretem -, apenas se aplica às leis e decretos-leis aprovados após a entrada em vigor da presente lei.
Srs. Deputados, do meu ponto de vista, não pode, nunca, haver dúvidas sobre a necessidade de os tribunais, de todos os tribunais, como de todos os órgãos do Estado, conformarem a sua actuação com a Constituição e com a lei, mas, se alguma dúvida houvesse sobre o espírito político, porque foi ao nível do espírito político que a intervenção dos Srs. Deputados Alberto Martins, José Magalhães e outros do PS se colocaram, eu quero referir que o espírito político do acordo é este: o de que a alteração qualitativa e não redactorial, qualitativa, repito do artigo 115.o, n.o 4, não poderia pôr em causa, por razões evidentes para todos, a estabilidade da ordem jurídica em vigor até ao momento da entrada em aplicação do novo texto constitucional, sendo que esta norma transitória vem clarificar, se alguma dúvida houvesse, que houve e há a intenção clara de dar um conteúdo qualificado, útil, pragmático e constitucional ao acrescento "e assim o declarem" inserido no texto constitucional.
Portanto, não há nem pode haver qualquer tipo de dúvidas sobre esta matéria e todas e quaisquer considerações que os Srs. Deputados façam sobre esta matéria estão no plano da mistificação e eu sinto-me na obrigação, como o Sr. Presidente e todos os Srs. Deputados, penso eu, presentes nesta Comissão, de tratar estes assuntos sem mistificações e com a clareza que é necessária na abordagem destas matérias.
Seria de todo em todo incompreensível, repito, a interpretação que alguns Srs. Deputados do PS fazem sobre a expressão "e assim o declarem". Seria totalmente incompreensível a norma transitória que também está em discussão e que, obviamente, deve ser lida em conjunto com a alteração que é feita ao artigo 115.o, n.o 4.
Portanto, com toda a franqueza, Sr. Presidente, assisti com alguma estranheza, devo dizer - o Prof. Barbosa de Melo manifestou confusão, eu, como talvez não seja tão crente na falta de capacidade de discernimento político e jurídico de todos os Srs. Deputados que fazem parte desta Comissão, não foi com confusão mas, sim, com grande estranheza - a uma tentativa deste género que, do meu ponto de vista, mais não encerra do que uma tentativa clara de mistificar aquilo que é o acordo político fundamentado em textos, perfeitamente compromissórios para ambas as partes, pelo menos do PSD assim o entende para a sua parte, e se se começa a revelar, numa matéria fundamental
e estruturalmente essencial para o acordo, como é a matéria das regiões autónomas, uma tentativa de mistificação por parte do PS relativamente ao texto e ao compromisso do acordo.
Então, Sr. Presidente e Srs. Deputados, pela parte do PSD, começamos a pensar seriamente se há, de facto, vontade de cumprir e de honrar os compromissos assumidos, ou se, pura e simplesmente, se pretende, através de mistificações sucessivas, criar pretextos para se chegar à conclusão de que afinal não era bem isso que pretendíamos, afinal não era esse o acordo político a que nos tínhamos vinculado e, a ser assim, já não queremos a revisão constitucional, nos termos em que é negociado.
Sr. Presidente, não invoco, porque seria indelicadeza da minha parte, a sua qualidade pessoal de representante político do PS, em sede das negociações, mas apelo ao bom senso de todos os Srs. Deputados que,  ao menos, olhando para a norma transitória, à falta de melhores argumentos que da parte da manhã tentámos aqui avançar e que os Srs. Deputados olimpicamente quiserem por bem ignorar, reflictam até que ponto é que, de facto, existe ou não, há ou não  vontade política clara que emana do acordo entre o PSD e o PS relativamente à alteração do artigo 115.o, n.o 4, no sentido de o alterar qualitativamente acrescentando um novo requisito constitucional à qualificação de leis gerais da República.
Se assim não for, então, Srs. Deputados, o que é que esta norma transitória que temos à nossa frente?O Sr. Presidente: *  Sr. Deputado Luís Marques Guedes, também me inscrevo para lhe formular uma pergunta e para começar por uma consideração quanto ao final das suas palavras.
O Sr. Deputado Luís  Marques Guedes não deverá pretender colocar em causa a boa fé negocial e a tradução em termos de boa fé do resultado das negociações...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Quanto à negocial, nunca a pus em dúvida.O Sr. Presidente: * ... quando deputados do PS e do PSD, algumas vezes, têm constatado a necessidade de integrar, melhorar, aperfeiçoar questões decorrentes do acordo ao nível das normas que dele recorreram.
Refiro, por exemplo, o artigo 229.o quando constatámos que, por lapso - e, da nossa parte, não atribuímos outro significado a essa circunstância - na alínea i) do artigo 229.o, em resultado do acordo, não se fazia menção expressa ao poder tributário próprio das regiões autónomas, que, aliás, já estava consagrado na Constituição, e agora, na proposta que formulámos em comum, estamos a introduzir a menção expressa ao poder tributário.
Ora, isto quer dizer que quando consideramos que há alguma possibilidade de aperfeiçoamento das disposições do acordo não hesitamos em o fazer, a benefício da sua concretização à luz do princípio da boa fé.
Pedi, portanto, que afastássemos essa questão da nossa reflexão e que fossemos à questão fundamental.
O Sr. Deputado Luís Marques Guedes estranhou que o Sr. Deputado Alberto Martins tivesse considerado redundante a circunstância da exigência de auto-classificação das leis gerais da República, mas o problema é que o Sr. Deputado Alberto Martins não deixará de ter alguma razão, pela circunstância que aqui invoquei: é que a fórmula inicial que o PS tinha apresentado aparece agora num contexto diverso, porque a definição, agora, de leis gerais da República, já não abrange as leis de reserva de competência própria dos órgãos de soberania.
Portanto, o problema que está posto e que tenho vindo a colocar na Comissão é o seguinte: se uma lei que, pela sua natureza, se deva aplicar a todo o território não se classificar como tal, impedirá isso o Tribunal Constitucional de vir a considerar que essa matéria, dado que, pela sua natureza se deva aplicar a todo o território, não aparecendo como lei geral da República, possa vir a ser enquadrada como lei de reserva de competência própria dos órgãos de soberania?
Penso, Srs. Deputados, que sem querer substituir-me àquilo que seja a interpretação futura do Tribunal Constitucional, nenhum de nós, em boa fé, poderá excluir que o Tribunal Constitucional possa ter essa interpretação.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * São questões diferentes.O Sr. Presidente: * Deixe-me concluir, Sr. Deputado Guilherme Silva. Ora, se o Tribunal Constitucional vier a fazer essa interpretação, a consequência será restritiva para a iniciativa legislativa regional. Porque é que é restritiva? Porque sabemos que as matérias de reserva de competência própria dos órgãos de soberania são uma zona de interdito à iniciativa legislativa regional.
Onde é que isto passa a ser diferente, por contraste face à fórmula inicial do PS? É que na fórmula inicial do PS as leis de competência própria dos órgãos de soberania eram subsumidas no conceito de leis gerais da República e, por essa razão, não havia a restrição à iniciativa legislativa regional, mesmo que a lei geral da República, como tal, não se decretasse.
Ora bem, a nossa observação, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, é a seguinte: votaremos favoravelmente o acordo celebrado, tal como ele está celebrado, se os Srs. Deputados do PSD convierem que esta fórmula é a que consideram a mais adequada, mas de uma coisa não estamos livres: é que a consequência interpretativa desta fórmula tenha consequências mais restritivas e não ampliativas das prerrogativas de iniciativa legislativa regional.
Em boa fé e por causa disto estamos a colocar o problema aos Srs. Deputados do PSD que é o de poderem reflectir sobre se, justamente, num contexto diverso da definição inicial do PS do que eram leis gerais da República, na verdade, se justificará continuar a fazer em exigência da definição.
Se continuarem a ter essa exigência ela passará no processo de revisão constitucional, a consequência interpretativa dela, no Tribunal Constitucional, a seu tempo veremos qual seja e talvez poderemos, depois, aquilatar melhor se estas preocupações que hoje aqui estamos a expender tinham ou não inteiro fundamento.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): -  O Sr. Presidente  colocou-me uma questão pontual e devo dizer-lhe que não posso, minimamente, concordar com aquilo que o Sr. Presidente acaba de dizer, porque, mais uma vez, a leitura evidente que o Partido Social Democrata, desde o início, faz do projecto inicial do Partido Socialista, não é essa que o Sr. Presidente acabou agora de expender.
Vejamos: o que o projecto inicial do Partido Socialista fazia era, pura e simplesmente, manter na alínea a) do artigo 229.o, a impossibilidade de as regiões autónomas legislarem em matéria da competência exclusiva dos órgãos de soberania, coisa que se mantém no actual texto, e acrescentava, no artigo 115.o, nas leis gerais da República, por inerência, as matérias de competência reservada.
Portanto, não há, Sr. Presidente, com toda a franqueza, alteração rigorosamente nenhuma, na interpretação do Partido Social Democrata, relativamente ao texto inicial do Partido Socialista e confesso, Sr. Presidente, há muito tempo, como sabe, que vimos falando sobre esta matéria, nomeadamente fora desta Comissão, em termos intelectuais, puramente, no sentido de aclararmos as posições mútuas, e a reflexão que, desde o início, o PSD tem feito esta matéria, é que o Sr. Presidente e os Srs. Deputados do Partido Socialista que têm defendido esta interpretação estão a ver mal o problema.
Esta é a nossa leitura desde o início. Não era essa - e isso é um dado objectivo, porque consta dos textos - a formulação, a pretensão inicial do Partido Socialista, que mantinha, na alínea a) do artigo 229.o, a interdição de as regiões autónomas legislarem em matéria de competência reservada dos órgãos de soberania...O Sr. Presidente: * Competência exclusiva.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente, que é toda ela toda ela, quer a absoluta, quer a relativa...O Sr. Presidente: * É um conceito diferente de competência própria, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Oh, Sr. Presidente, é que o problema é exactamente esse. É que o texto constitucional tem um significado próprio e se o Sr. Presidente vir o que é que está escrito nos artigos 167.o e 168.o, verificará que ambos começam por "é da exclusiva competência legislativa da Assembleia da República...". Portanto, competência exclusiva em matéria legislativa é quer a absoluta, quer a relativa.O Sr. Presidente: - Claro!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não existe essa distinção, que erradamente já foi atirada aqui várias vezes para a mesa de que o Partido Socialista inicialmente apenas pretendeu no seu texto restringir a capacidade legislativa das regiões autónomas às matérias que não sejam da reserva absoluta de competência dos órgãos soberania.O Sr. Presidente: * Não é esse o problema, Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Portanto, o PSD sempre divergiu nessa questão...O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, consente-me uma interrupção?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Com certeza, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, de facto, estamos a lavrar num equívoco, pois não é essa a questão; não estamos a pôr em dúvida que as matérias de reserva absoluta e de reserva relativa sejam matérias de competência exclusiva e essas, efectivamente, o Partido Socialista, no seu projecto inicial, limitava à iniciativa legislativa regional.
Só que, para além destas matérias é jurisprudência hoje do Tribunal Constitucional, outras há que são consideradas de competência própria, designadamente da Assembleia da República, porque o podem ser dos órgãos de soberania, sem estarem expressamente vertidas nos artigos 167.o e 168.o.
Aqui é que está o problema, é que nessas matérias de competência própria, para além da competência exclusiva, o Partido Socialista não fazia na sua proposta inicial limitação à iniciativa legislativa regional.
Agora, ao exigirmos a autoclassificação das leis gerais da República, se ela não ocorrer, o Tribunal Constitucional pode ficar colocado na seguinte situação: o que fazemos destas leis se elas, pela sua natureza, todavia, se devam aplicar a todo o território nacional? E como no n.o 3, do artigo 115.o, continuará a haver uma norma que prescreve que as leis de competência própria, que não só as de competência exclusiva, são um interdito à iniciativa legislativa regional, se o Tribunal Constitucional considerar que essas matérias de competência própria, para além  das de competência exclusiva, devam estar no domínio dos órgãos de soberania, criam um interdito à iniciativa legislativa regional, ao abrigo do n.o 3 do artigo 115.o, em que não tocamos neste ponto.
Ora, aqui está a tal consequência restritiva para a qual tenho vindo a chamar a atenção dos Srs. Deputados e que nada tem que ver com a distinção entre matérias de reserva relativa e de reserva absoluta de competência do Parlamento.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Feita a interrupção, Sr. Presidente, eu concluía dizendo: Sr. Presidente, tem tudo a ver, porque essa tese é a tal tese que há pouco veementemente repudiei em nome do PSD, que é a tese perfeitamente, do meu ponto de vista, peregrina, em termos daquela que é a realidade política do acordo entre o PS e o PSD, de que o acrescento, que não é um acrescento alternativo é um acrescento cumulativo "e assim o decretem", é um acrescento que qualitativamente acrescentou, porque foi esse o objectivo político manifesto e que resulta claríssimo e torna impossível qualquer leitura de um tribunal, a não ser que os tribunais deixem de estar vinculados ao respeito da Constituição da República, de que tenha sido uma mera correcção redactorial.
O legislador constituinte, ou seja, mais de dois terços do legislador constituinte, até ao momento, pode ser que
o PP e o PCP acabem também por aderir a esta solução, dão, manifestamente, nesta revisão constitucional, a indicação, complementada com a norma transitória, que mais não é, repito, mais não é, do que a cautela para assegurar que a alteração qualitativa do artigo 115.o não prejudica a estabilidade da ordem jurídica que está actualmente em vigor, indicação de que - e todos sabemos que o Tribunal Constitucional, como todos os órgãos do Estado, estão obrigados a respeitar a Constituição -  a partir desta alteração terão que passar, na apreciação que fazem das leis gerais da República, a verificar a ocorrência dos dois requisitos, que passam a existir, e não só um como actualmente, e que não são em alternativa mas, sim, cumulativamente exigíveis. Aliás, por isso, é que a norma transitória diz que o segundo requisito que é cumulativamente exigível, só é cumulativamente exigível para a frente, porque para trás, como o legislador anterior não tinha consciência dessa necessidade cumulativa do segundo requisito, não o podia ter praticado, portanto, a estabilidade das leis anteriores não pode ser posta em causa.
Mas para a frente é totalmente inequívoco, para nós, porque acreditamos no nosso Estado de direito e que os tribunais em Portugal, como todos os outros órgãos do Estado, respeitam a Constituição e a lei, que passará a ter que haver sempre da parte do Tribunal Constitucional, numa eventual verificação ou fiscalização de constitucionalidade em torno desta matéria, a análise da ocorrência cumulativa dos dois requisitos, porque esse é, inequivocamente, o resultado desta revisão constitucional no que concerne a esta matéria.O Sr. Presidente: *  Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, tenho ouvido com alguma estranheza e algum espanto uma argumentação do Partido Socialista, designadamente do Sr. Presidente, que é paradoxal.
V. Ex.a tem insistido na ideia, e o Sr. Deputado Luís Marques Guedes acabou de rebatê-la, de que o projecto originário do PS era, tendencialmente, mais ampliativo das competências das assembleias legislativas regionais, que o é  a solução encontrada no âmbito do acordo.
O mesmo é dizer, e é essa a ideia subjacente, que, pela mão do PSD, ter-se-á ficado mais aquém, uma vez que a proposta originária do PS era mais ampla e que bastava o Partido Social Democrata ter dito que sim para termos ficado com uma solução melhor.
Ora, é preciso que se saiba que isto não é verdade. É preciso que se saiba que isto é falso. Aliás, quero dizer que o projecto originário do Partido Socialista, nesta matéria, era uma espécie de publicidade enganosa, porque começava, no artigo 229.o, em que na redacção actual refere quer as assembleias legislativas regionais tinham de legislar, com respeito pela Constituição e pelas leis gerais da República, em matérias de interesse específico para as regiões que não estejam reservadas à competência dos órgãos próprios de soberania, V. Ex.a substituíam esta alínea por uma fórmula, mantendo este n.o 1, que acabei de ler, dizia: "legislar com respeito pela Constituição em matérias de interesse específico para as regiões que não sejam da competência exclusiva da Assembleia da República ou do governo".
Se pensássemos em termos imediatos do que era competência exclusiva, no texto actual da Constituição, poderíamos ficar com a ideia, em relação à Assembleia da República, que se estava a querer referir à competência de reserva absoluta. Ora, já se viu que os artigos 167.o e 168.o falam ambos em competência exclusiva, quer quando se trata da reserva absoluta, quer quando se trata da reserva relativa.
Por outro lado, também sabemos que é princípio da competência exclusiva do Governo aquela que diz respeito à sua auto-organização, o que significava que, nada mais, no âmbito das competências do governo da República, teoricamente e face a esta disposição, parecia, efectivamente, que estávamos com uma ampliação bastante significativa dos poderes das assembleias legislativas regionais.
Só que lá atrás, no artigo 115.o, a par disto, V. Ex.as mantinham a segunda limitação, referindo-se "às leis gerais da República". Está lá. Mantinham e mantêm no vosso projecto originário a referência às leis gerais da República.
Portanto, a tal publicidade enganosa, que parecia advir do artigo 229.o, que, aparentemente, não falava mais em leis gerais da República, ela estava ressalvada no artigo 115.o.