PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Em segundo lugar, o Sr. Primeiro-Ministro defende o aumento do número de votações por maioria ou a redução do número de votações por maioria qualificada? Sim ou não? No caso das maiorias qualificadas defende que, além da maioria para a votação ser válida, seja obrigatória a unanimidade dos países interessados nessa decisão, sob pena de invalidade da mesma - por exemplo no caso da palmeta, para além da maioria qualificada para aprovar o acordo com o Canadá, não será de exigir também o acordo unânime da Alemanha, da Espanha e de Portugal, neste caso concreto os três países europeus interessados nesta questão?O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!O Orador - É que isto talvez fosse uma maneira de tentar evitar não só o federalismo das maiorias mas também que países pequenos e mais pobres fossem prejudicados por países que não têm nenhum interesse nestas matérias. Tais países podem prejudicar gravemente, como já o fizeram no passado, os interesses portugueses, neste caso concreto.
Gostava de saber também, Sr. Primeiro-Ministro, se defende ou não a redução dos poderes da Comissão Europeia. Defende que a Comissão Europeia deve continuar a ver as suas propostas alteradas no Conselho de Ministros apenas por unanimidade ou defende antes que a primazia deve ser dos Estados soberanos e que as propostas da Comissão Europeia - que não é nenhum Governo da
Europa - devem estar dependentes da vontade e do voto dos Estados soberanos no Conselho de Ministros?
E, aqui, vou também dar um exemplo concreto: se for a Conselho de Ministros, a proposta da Comissão Europeia sobre a repartição da quota de pesca da palmeta entre Portugal e Espanha - que, como sabe, é gravíssima para Portugal - só pode ser derrotada por unanimidade. Isto é grave para Portugal e por isso lhe pergunto se não concorda que deve ser possível alterar as propostas da Comissão Europeia no Conselho de Ministros, no sentido de que não seja necessária unanimidade mas apenas maioria.
Penúltima questão: o Sr. Primeiro-Ministro falou na comunitarização da política de combate à droga. Pergunto-lhe, claramente, se esta comunitarização significa importar o modelo holandês ou espanhol e alargá-lo à Europa.
Pergunto-lhe também, muito claramente, Sr. Primeiro-Ministro, se o Governo português aceitará que, num eventual processo de comunitarização do combate à droga, seja generalizada a despenalização do consumo que hoje vigora, nomeadamente, na Holanda e em Espanha.
Gostaríamos de obter uma resposta clara do Governo e do Sr. Primeiro-Ministro em relação a esta matéria.
Por último, disse V. Ex.a que não aceitaria a renacionalização de políticas comuns, designadamente se isso revertesse em benefício dos países ricos e eu pergunto-lhe ao contrário: aceitará V. Ex.a a renacionalização de algumas políticas comuns se isso reverter em benefício dos países pobres?
Refiro outro caso concreto: a política comum de pescas. Concorda V. Ex.a que seja possível reduzir o âmbito da política comum de pescas - e de outras, eventualmente - às águas da Comunidade Europeia e deixar liberdade aos Estados membros para negociarem com países terceiros?
Pergunto-lhe tudo isto, Sr. Primeiro-Ministro, para sabermos quais são as posições concretas que o Governo português pretende defender na Conferência Intergovernamental para rever o Tratado de Maastricht.
Já que não houve referendo em 1992, já que todos os governos, em 1992, tentaram fazer segredo do Tratado da União Europeia, já que o PS e o PSD, em 1992, não permitiram um referendo em Portugal sobre essa matéria, ao menos,
14 DE DEZEMBRO DE 1995 439Sr. Primeiro-Ministro, vou tentar aproveitar essa sua predisposição para o diálogo para, com clareza, informar desde já o País sobre estas questões concretas que lhe coloco.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para responder se assim o entender, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Deputado, em primeiro lugar, segredos nenhuns. Aliás, isso viu-se no debate sobre a delicada matéria do envio de tropas para a Bósnia em que, conforme disse no fim o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, só faltou dar o código da cifra.
Sr. Deputado, segredos nenhuns, até porque os segredos, hoje, são «segredos de Polichinelo» e mais vale haver uma política de abertura, de franqueza e de verdade, para que o debate se baseie em informações correctas.Aplausos do PS e do CDS-PP.De facto, há um mal-estar europeu. A Europa está doente, há que curá-la ou matá-la. Há quem queira matá-la, mas nós preferimos curá-la.Aplausos do PS.Critérios e timings: nunca me manifestei contrário aos timings e devo dizer que considero que os critérios são matéria de discussão técnica não consensual...O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Técnica e política!O Orador: - Exactamente, técnica e política, não consensual e que poderiam ter sido definidos critérios com naturezas relativamente diferentes. Não é isso o que eu estou agora a discutir! O que entendo - e essa é a política do PS e do seu Governo - é que, neste momento, é útil para Portugal ter uma política de rigor nas finanças públicas, independentemente do carácter específico deste ou daquele critério de convergência.
Quanto ao âmbito da Conferência Intergovernamental e à nossa perspectiva, o mais ampla possível, mais do que discutir a UEM preocupa-nos que se discuta o emprego, os direitos sociais, a cidadania europeia e todos os outros aspectos que tendem a ser subalternizados se vier a triunfar uma perspectiva de circunscrever a conferência aos aspectos meramente institucionais.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Mas a UEM também.O Orador: - A UEM não está em causa e não vai ser seguramente discutida.Os Srs. Paulo Portas e Jorge Ferreira (CDS-PP): - Ah!...O Orador: - Não vai ser seguramente discutida, mas devo dizer-lhe que se os outros pretenderem discuti-la nós não teremos qualquer dificuldade em fazê-lo.
Aumento do número de votações por maioria: somos favoráveis, cautelosamente, ao aumento do número de votações por maioria, excepção feita para um conjunto de matérias, nomeadamente - e para simplificar razões - constitucionais, de alterações de tratados ou relacionadas com questões de defesa, quando um dia vierem a estar em causa. Estas são manifestamente, como várias outras, questões que exigem unanimidade. Maioria para tudo!... Nós tanto somos a favor da maioria para umas coisas como para outras, e isso responde às duas perguntas que me colocou em matéria de Comissão Europeia.
Agora a questão que me colocou sobre a palmeia é particularmente interessante, porque, desde já, quero dizer-lhe o seguinte: se os armadores portugueses quiserem, Portugal boicotará qualquer decisão europeia em matéria de palmeia e, depois, cada um pescará de acordo com as suas possibilidades.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Está errado, completamente errado.O Orador: - Estamos disponíveis para assumir essa posição de boicote.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Isso é uma vingança?O Orador: - Não é uma vingança, é o reconhecimento de uma situação de facto, isto é, a Portugal só poderá pedir-se que impeça uma decisão. Não é exigível que se peça a Portugal que imponha aos outros a sua vontade; pede-se é que negoceie com firmeza a obtenção daquilo que interessa verdadeiramente ao nosso país, e o único instrumento de firmeza que temos em certas situações é impedir tal decisão.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Faça é um bom acordo.O Orador: - Essa é a única arma de que dispomos e, se todos estiverem dispostos, nós utilizá-la-emos. Veremos se estão todos dispostos a que a utilizemos. O que não podem é dizer-nos: não usem a bomba mas bombardeiem. Isso não podem fazer, já que revela uma posição de total fraqueza e quem for negociar nessa posição não terá qualquer hipótese de triunfo.
Tráfego de droga: Sr. Deputado, não está em causa a moldura penal que compete a cada Estado nessas questões!... Está em causa, exclusivamente, a coordenação das acções de combate a um dos flagelos maiores das sociedades modernas, o tráfego de droga, em relação ao qual a Europa é hoje profundamente ineficaz, mas em que tem de passar a ser eficaz.Aplausos do PS.Logicamente que somos a favor de tudo o que nos beneficie. Só temos receio que certas interpretações amplas dos conceitos possam, depois, ser utilizadas de uma forma que se vire contra os nossos interesses.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Os outros fizeram-no, Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Primeiro Ministro, registei como positiva, a sua afirmação de que para o Governo não há segredos.
Penso que essa é uma questão interessante, tanto mais que ouvi dizer que o Sr. Primeiro-Ministro, quando na segunda-feira recebeu os partidos da oposição, entregou-lhes o Relatório Westandorp, sobre o qual pediu confidencialidade. Registo a evolução, que é positiva.
De qualquer modo, gostaria de colocar uma questão que tem a ver, no fundo, com o âmbito que a Cimeira de Madrid vai atribuir, à Conferência Intergovernamental de 1996.
440 I SÉRIE - NÚMERO 15Sr. Primeiro-Ministro, sendo certo que, no passado, esta foi uma questão que, em nosso entendimento, muito contribuiu para a imagem negativa que os cidadãos da Europa, e particularmente os de Portugal, têm sobre o processo de construção europeia, gostaria que tornasse claro quais as matérias, em função do que vier a ser definido na Cimeira de Madrid, que assume colocar à opinião pública, referendando a decisão dos portugueses.
Presumo que não sejam todas as matérias, que tal dependerá do que vier a ser definido, mas, de qualquer modo, gostaria que me dissesse, desde já, que matérias julga susceptíveis de serem submetidas ao pronunciamento da opinião pública portuguesa.
Uma segunda questão que gostaria de colocar-lhe - ela já lhe foi colocada, há pouco, por outro Sr. Deputado, mas o Sr. Primeiro-Ministro, por lapso, acabou por não lhe responder - é a de Timor e dos lamentáveis incidentes ocorridos na missão diplomática holandesa, em Jacarta.
Embora registemos como positiva a informação de que a voz de Portugal se fará ouvir nas várias instâncias comunitárias, como a questão de Timor é por demais importante - e o Sr. Primeiro-Ministro fez questão de sublinhá-lo nos primeiros momentos após a sua posse - para o nosso país, presumo que o silêncio de Portugal não irá acontecer nesta cimeira como aconteceu na Cimeira de Lisboa, na altura em que era Ministro dos Negócios Estrangeiros o Dr. João de Deus Pinheiro.
Portanto, a minha questão é a seguinte: afectando este incidente um país membro da União Europeia, o que é que Portugal se propõe fazer, em concreto, na Cimeira de Madrid, no sentido da condenação da atitude de um parceiro comunitário.
Para terminar, eis a terceira questão que gostaria de colocar-lhe: falou-se e fala-se - e, no fundo, esta é a lógica que prevalece em tudo o que tem a ver com o processo de construção europeia - na união política, na união monetária e no relançamento da economia, que, como enfatizou, tem de ser feito através da competitividade e da resistência aos blocos asiático e americano. Portanto, na Europa tem de existir como grande mercado e esse grande mercado só é possível à custa de mão-de-obra barata e da degradação ambiental.
Ora, como não vi essa questão ser colocada pelo Sr. Primeiro-Ministro, gostava de saber como é que compatibiliza a globalização da economia, a criação do mercado, o primado do mercado - e, em função dele, toda a lógica que a Europa tem pela frente - com o equilíbrio ambiental. Como sabe, no nosso país o ambiente tem sido manifestamente prejudicado, com a destruição da agricultura, com a anulação da diversidade e com as múltiplas malfeitorias, cujos traços são visíveis. Apesar de qualquer um de nós se aperceber delas, eu não vejo como é que compatibiliza essa questão - que, lamentavelmente, não é uma política comunitária nem se prevê que venha a ser -, fundamental ao desenvolvimento e ao bem-estar dos cidadãos, com a globalização dos mercados e com a necessidade de sobreviver. A nós, Os Verdes, parece que essa questão foi excessivamente enfatizada, tendo em conta que, mais do que os mercados, interessa, sobretudo, considerar os cidadãos, o seu bem-estar. Ora, de algum modo, o que se passa em França não é alheio ao facto de estar em causa um património de direitos adquiridos, de que os cidadãos recusam, neste momento, verem-se privados.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Srs. Deputados, devo dizer que, na verdade, não há segredos. O Governo entende, naturalmente, que deve mostrar aos partidos políticos os documentos que recebe com carácter de confidencialidade, para que todo o espectro político deles tome conhecimento. Pensamos que isso é positivo e não vemos que seja incompatível com uma boa prática democrática., pelo contrário.
Quanto a matérias que possam ser abertas ao referendo na sequência do resultado da CIG - e não da Cimeira de Madrid -, a nossa posição, neste momento, é de abertura de espírito. Não temos planos pré-determinados.
Quero também dizer que Timor Leste é uma matéria que abordo sempre que estou em reuniões internacionais e não deixarei de falar dela em Madrid. Não podemos esperar, naturalmente, que uma cimeira onde se resolvem as coisas por consenso condene um dos seus próprios membros, porque, seguramente, esse membro não se condenará a si próprio. Mas não deixarei de aí abordar essa questão.
Quanto ao relançamento da economia, penso que ele pode e deve ser compatibilizado com uma política de aposta no ambiente, pois cada vez mais o ambiente é, para muitos Estados, uma oportunidade, e não um obstáculo, para o desenvolvimento. Creio que é nessa perspectiva que, também nós, teremos de passar a vê-lo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, informo que o Grupo Parlamentar do PS cedeu 10 minutos do seu tempo ao Governo, de acordo, aliás, com uma previsão ontem feita na Conferência de Representantes dos Grupos Parlamentares.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Raimundo Narciso.O Sr. Raimundo Narciso (PS): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Esta é a primeira vez que uso da palavra no Plenário e sinto-me, de certo modo, hesitante na observação que desejava fazer mas, em todo o caso. seria contrariar a minha consciência se não a fizesse.
Será que o Sr. Presidente tem algum meio ao seu dispor que, sem ferir susceptibilidades e da forma mais delicada possível, possa lembrar ao Sr. Deputado Fernando Nogueira, líder do principal partido da oposição, que decorre neste Plenário um debate sobre assunto de relevante interesse nacional?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não vejo essa hipótese incluída entre as competências do Presidente da Mesa e gentileza não chega.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.Sendo assim, ainda antes de formular a pergunta que tenho para o Sr. Primeiro-Ministro, gostaria de saudar, embora não esteja presente neste momento, o Sr. Deputado Paulo Portas, pela imaginação e fulgor do seu discurso e também pela maneira cáustica como, com alguma propriedade, apelidou o Sr. Primeiro-Ministro de testemunha abonatória da Europa e o Sr. Deputado Fernando Nogueira de advogado da Europa. Todavia, pelo tom e pela substância da sua intervenção, concluiria que o Sr. Deputado Paulo Portas se candidata a ser o algoz da Europa, mas eu sei que não é esse o seu objectivo.
Aliás, nas suas intervenções, que tenho escutado com muita atenção, ele tem procurado dar o seu contributo para uma Europa melhor, embora pretenda, julgo eu, de forma indisfarçável, atingir dois outros objectivos muito claros,
14 DE DEZEMBRO DE 1995 441quer na sua intervenção de hoje, quer noutras que tenho tido a oportunidade de observar em reuniões de comissão. Esses objectivos são, por um lado, colocar ao Governo, em relação à Europa, metas tão elevadas que não lhe deixarão nenhuma margem de manobra para ter qualquer vitória, por melhor que seja a sua performance, e, por outro - talvez como objectivo prioritário -, colher a simpatia e o apoio das bases menos esclarecidas do PSD para as futuras eleições.
O Sr. Primeiro-Ministro falou, no início do seu discurso, num mal-estar europeu e eu suponho que ele é evidente. Aliás, basta fazer turismo em Paris para se constatar a sua existência. Creio que havia também, naturalmente noutro plano, noutra ordem, um mal-estar português. Felizmente, os portugueses puseram-lhe Fim com a escolha do Governo da nova maioria e creio que isso se deveu, fundamentalmente, à preocupação pelas questões sociais manifestada pelo candidato a Primeiro-Ministro, entre elas o emprego - enfim, todas aquelas medidas que lhe deram a vitória e a que o Sr. Deputado Fernando Nogueira chama a política do facilitismo, se bem que me pareça que ele não entendeu bem o significado dos últimos resultados eleitorais.
Quanto a mim, o mal-estar europeu resulta exactamente dos graves problemas sociais de vária ordem que atravessam a Europa, entre os quais o problema do desemprego, que poderá vir a ser, tal como o Sr. Primeiro-Ministro salientou a propósito da bacia do Mediterrâneo, se não se encontrarem medidas para lhe pôr cobro, uma «bomba de relógio» potencial no interior da União Europeia.
Estou certo, por aquilo que disse o Sr. Primeiro-Ministro na intervenção que aqui nos trouxe, que Portugal e o seu Governo será uma voz da linha da frente dos países europeus lutando por uma Europa dos cidadãos, por uma Europa social, por uma Europa onde os portugueses que o elegeram se reverão tanto quanto na política interna.
No entanto, a minha pergunta tem pressupostos que gostaria de enunciar. Suponho que, nas circunstâncias actuais, a melhor solução para Portugal é cumprir os critérios de convergência, é fazer o possível por estarmos entre os países que vão aderir à União Económica e Monetária; porém, esses objectivos, a par de vantagens, trazem-nos também sacrifícios e o perigo de termos mais desemprego. Por isso, parece-me de grande importância a busca de medidas que contrariem os aspectos negativos do cumprimento desses mesmos critérios de convergência.
Assim, a primeira pergunta que, concretamente lhe, queria fazer...Pausa.... Estou um pouco atrapalhado com os papéis que aqui tenho porque, depois do que aconteceu com o Sr. Deputado Fernando Nogueira, pus de lado o discurso e fiz uns rascunhos ...Risos.De qualquer modo e apesar de as questões terem sido quase todas respondidas com a sua primeira intervenção, tenho ainda duas questões que queria colocar ao Sr. Primeiro-Ministro, sendo a primeira a seguinte: como procurará o Sr. Primeiro-Ministro que o Conselho Europeu, em Madrid e depois de Madrid, se empenhe em medidas concretas contra o desemprego com pelo menos tanto empenho como temos visto na pretensão de cumprimento dos critérios de convergência nos prazos estipulados? Em segundo lugar, o Sr. Primeiro-Ministro e o Governo consideram provável obter, de facto, novos apoios comunitários que compensem e equilibrem dificuldades que o cumprimento dos critérios de convergência não deixará de nos criar?O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Carlos Encarnação pediu a palavra para que efeito?O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, para uma curtíssima interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra. Sr. Deputado.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, queria dar conhecimento a V. Ex.a que o Sr. Deputado Fernando Nogueira esteve aqui homenageando o Governo, na veste de Presidente do Partido Social Democrata e de Presidente do Grupo Parlamentar do PSD. Nessa qualidade, fez uma intervenção de fundo sobre matéria europeia, formulou questões ao Sr. Primeiro-Ministro e foi respondido. Certamente, teve muita pena de não ter estado aqui mais tempo, mas para ouvir o Sr. Deputado Raimundo Narciso, francamente, fez bem em não estar, pois não perdeu nada.Aplausos do PSD.Vozes do PS: - Não apoiado.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Câmara fica informada porque ouviu directamente a sua interpelação e a Mesa não tem de complementá-la.
Tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro. para responder.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para compensar, tive muito gosto em ouvir o Sr. Deputado Raimundo Narciso, como terei muito gosto em ouvir qualquer dos Srs. Deputados da bancada do PSD.Aplausos do PS.Sr. Deputado Raimundo Narciso, a questão que coloca é difícil e, porventura, esperá-la-ia mais de uma bancada da oposição do que da bancada de apoio ao Governo. De facto, devo dizer-lhe com clareza, não estou satisfeito com a política europeia em matéria de emprego, pois considero que a Europa não faz o esforço suficiente, que a coordenação entre os governos europeus não é suficiente, que a acção dos bancos centrais nem sempre ajuda no sentido de a Europa ter uma política de emprego global, coordenada e concertada, mais eficaz. Não estou satisfeito e lutarei em todas as instâncias onde puder fazer ouvir a minha voz no sentido de se modificar essa política na linha daquilo que penso ser desejável para a Europa.
Aliás, também penso que uma política de relançamento sustentado da economia europeia ajudaria à criação de condições de convergência e tornaria mais fácil a redução dos défices orçamentais, como parece óbvio. Assim, penso que há coisas a corrigir nas políticas económicas de vários Estados europeus que são determinantes para o funcionamento da economia europeia muito mais do que, infelizmente, o é a de um país com a dimensão do nosso, que, esse sim, não tem meios para, com políticas de contraciclo, inverter a situação à escala do continente.
Ora, isto quer dizer que a nossa participação na construção europeia é uma participação que passa também por um combate político quotidiano, que temos de assumir, no
442 I SÉRIE - NÚMERO 15sentido de a Europa ser uma Europa mais social, uma Europa mais ligada às pessoas e uma Europa menos obcecada apenas com questões de natureza monetária e financeira. É evidente que isso é verdade, subscrevo essa preocupação e continuarei a lutar com a mesma determinação com que lenho lutado para que assim seja.O Sr. Presidente: - Tem a palavra ao Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, Srs. Ministros, Srs. Deputados: Gostaria, em primeiro lugar, de preocupar o Sr. Primeiro-Ministro, a quem tenho uma grande honra em formular questões sobre estas matérias, porque aquilo que disse o Sr. Deputado Paulo Portas sobre o orçamento para 1996 não é verdade.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Ah, vão votar a favor?!O Orador: - O PSD, como é evidente, vai analisar o orçamento, a forma como ele está construído, a forma como a receita e a despesa são apresentadas e, depois, em consciência, votará contra, a favor ou abster-se-á, conforme entender necessário na altura própria.
É evidente que o Sr. Deputado Paulo Portas não é o intérprete verdadeiro daquilo que nós fazemos, nem seria nunca a pessoa indicada para, em antecipação, dizer aquilo que vamos fazer.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - E gostaria também, de certa maneira, de recordar aquilo que o Sr. Primeiro-Ministro aqui disse em 1990, aludindo a algumas intervenções do CDS-PP sobre esta matéria e às intervenções do Sr. Primeiro-Ministro de então.
Concretamente em relação à União Económica e Monetária, o Sr. Primeiro-Ministro disse, em 1990, neste Parlamento, o seguinte: «Vejamos agora a questão objectivamente premente da participação de Portugal na União Económica e Monetária e da integração do escudo no mecanismo de câmbios do sistema monetário europeu. Está em causa uma opção política fundamental, Portugal não pode arriscar-se a que, por hesitações da vontade política ou por contradições de orientação económica, se tome demasiadamente tarde este comboio».
Faço a justiça de reconhecer que o Sr. Primeiro-Ministro, embora com algumas alterações de percurso mais hábeis, mais fugazes, porventura, vem agora, no substancial, dizer mais ou menos a mesma coisa. No entanto, aquilo que nos preocupa é o que se passa no interior do seu Governo e o que decorrerá ou não do conflito que dentro do seu Governo se pratica.Risos do PS.Sr. Primeiro-Ministro, dentro do seu Governo há. nitidamente, duas linhas, uma do Ministro Coelho e outra do Ministro Sousa Franco. O Ministro Coelho não é propriamente um exemplo do rigor, mas da permissividade,...Protestos do PS.... enquanto o Ministro Sousa Franco é um exemplo do rigor. E nós, em relação à União Económica e Monetária, assistimos como que a um desafio dentro do seu Governo, de que V. Ex.a terá de ser o árbitro, e esse desafio é dramático para todos nós porque sempre que o Ministro Coelho avança e tenta «marcar um golo», dizendo «não há portagens», ou sempre que o Ministro Jorge...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Coelho!O Orador: - Exactamente, o Sr. Ministro Coelho...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Exactamente, Sr. Deputado Carlos.O Orador: - Encarnação!Risos gerais.Dizia eu que sempre que o Ministro Jorge Coelho avança e tenta «marcar um golo», dizendo «não há portagens», o Ministro Sousa Franco tem de fazer uma outra declaração qualquer, dizendo: «alto aí, isto não pode ser assim, isto é uma pouca vergonha, isto é demais, as pessoas estão a tomar a nuvem por Juno, não pode ser».
Da mesma maneira, quando um outro Secretário de Estado vem dizer «vamos aumentar, e bem, os funcionários públicos», logo a seguir o Ministro Sousa Franco vem dizer «calma aí, isto não pode ser assim, temos de nos conter porque não podemos estar a fazer aumentos inusitados em relação à função pública».
E esta incerteza permanente, com a qual V. Ex.a certamente se sentirá muito preocupado, que nos traz também preocupados. Se é certo que não duvidamos da sua vontade de acertar e de que V. Ex.a será um homem empenhado...O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Vocês é que deixaram o País empenhado!O Orador: - ... - empenhado, digo bem, no sentido próprio do termo - em levar a bom termo os critérios da União Económica e Monetária, o facto é que V. Ex.a corre gravíssimos perigos em relação a pessoas que falam mais depressa do que pensam e acabam por dizer coisas que podem comprometer a si e ao seu Governo.
Sr. Primeiro-Ministro, estamos também preocupados pelo seguinte: V. Ex.a agora é Primeiro-Ministro, V. Ex.a agora não é líder da oposição.O Sr. Primeiro-Ministro: - Coisas da vida!Vozes do PS: - Ah! Já percebeu! Tardou, mas percebeu!Risos do PS.O Orador: - V. Ex.a já teve oportunidade de dizer, até em entrevistas, que percebia agora os problemas de ser Primeiro-Ministro: já não tinha vida para casa, já não tinha vida para a família, a sua vida era um tormento contínuo. Compreendo perfeitamente que o Sr. Primeiro-Ministro, agora, tenha mudado de posição perante a vida, perante as exigências que lhe são feitas continuamente, mas entre estas e os vários problemas que se lhe criam, V. Ex.a agora está perante um problema concreto, que é este Conselho Europeu.
Mas, como eu estava a dizer, o Sr. Primeiro-Ministro está perante o problema do Conselho Europeu, acicatado sempre pelo Sr. Deputado Paulo Portas, que nunca lhe dá tréguas, e está com uma responsabilidade grande. O Sr. Primeiro-Ministro diz: «Eu defendo a coesão social, a coesão económica, defendo o emprego». Mas depois, Sr. Primeiro-Ministro, verifica que, nas discussões que têm havido
14 DE DEZEMBRO DE 1995 443entre as pessoas que representam governos, há países que dizem «muitos de nós pensam que o acordo social deve fazer parte do direito da União» e há países que acreditam que isto só serviria para reduzir a competitividade. Então, o Sr. Primeiro-Ministro depara-se com a seguinte situação: muitos daqueles países querem que o Tratado contenha um claro cometimento na consecução da coesão social e na integração económica para promover o emprego, e outros aconselham a que não se criem expectativas e que tais consequências se criarão na base de decisões tomadas ao nível do Estado e da empresa.
Ora, é com esta conflitualidade latente de posições que o Sr. Primeiro-Ministro vai ter de se haver. E o Sr. Primeiro-Ministro, animado certamente das melhores intenções, vai agora, que é Primeiro-Ministro e tem o poder de negociar e de intervir activamente nos Conselhos, dizer de sua justiça e qual destas posições vai vencer, e certamente que V. Ex.a se incluirá na posição mais conforme aos direitos sociais. Quererá isto dizer que a sua posição vai vencer, Sr. Primeiro-Ministro? Eu gostaria que assim fosse, mas, todavia, V. Ex.a terá de ter a humildade de compreender que nem sempre aquilo que quer é susceptível de ser conseguido.
O mesmo problema se coloca quando V. Ex.a diz que negoceia e, respondendo ao Sr. Deputado Paulo Portas, que este lhe pede sempre o impossível, como em Maio de 68: «sejamos realista, sejamos razoáveis, peçamos o impossível». Diz V. Ex.a que é isto o que o Sr. Deputado Paulo Portas lhe pede, porque V. Ex.a vem à Assembleia para a ouvir sobre estas questões, tem uma atitude patriótica por parte desta Assembleia...Protestos do PS.Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Mota Amaral.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Encarnação, solicito-lhe que abrevie as suas considerações, porque o tempo reservado à bancada do PSD já se esgotou.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, deixe-o falar à vontade! Por nós, pode falar à vontade!O Orador: - Sr. Presidente, disponho de mais dois minutos, cedidos amavelmente pela bancada do PS.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Isso é um critério de convergência!O Orador: - Estava eu a dizer que V. Ex.a terá o poder de negociar e verá que, muitas vezes, nem sempre aquilo que gostaria que fizesse vencimento o vai fazer. Inclusive, porque isto se prende também com questões institucionais, algumas das quais já lhe foram colocadas e outras que eu gostaria de lhe colocar.
Sr. Primeiro-Ministro, em relação à questão da presidência, V. Ex.a concorda ou não com a presidência rotativa? Acha que ela é ou não limitadora dos direitos dos pequenos Estados? V. Ex.a entende que a ligação com os parlamentos nacionais deve ou não ser uma questão essencial? O aumento dos poderes dos parlamentos nacionais, na formulação da legislação europeia, deve ou não ser essencial?
Devo dizer, Sr. Primeiro-Ministro, que há outras matérias em relação às quais também gostaria de o ouvir, mas, em respostas parciais, já V. Ex.a satisfez algumas das perguntas que gostaria de lhe formular, quer em relação aos poderes da Comissão, quer em relação às matérias que deverão ou não ser votadas por unanimidade.
Mas, Sr. Primeiro-Ministro - e terminarei brevemente, Sr. Presidente -....Vozes do PS: - Mais dois minutos?!O Orador -... isto depende também de medidas concretas.
Por exemplo, em relação ao pacote Delors II, Ex.a com certeza que conhece que há bloqueamentos burocráticos que estão a ser feitos a esse pacote. Já tomou V. Ex.a alguma providência? Tenciona levantar esta matéria? Tenciona, ou não, formular as negociações necessárias para a continuação do pacote Delors II?
Por último, Sr. Primeiro-Ministro, e com esta questão concluirei,...Risos do PS....V. Ex.a acha, ou não, que a questão de Timor é uma questão de política externa europeia? Esta é uma matéria essencial e da sua resposta dependerá, inclusive, a força com que V. Ex.a se apresenta no próximo Conselho para tentar levantar esta questão.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Carlos Encarnação fez várias citações do Sr. Deputado Paulo Portas. Estou particularmente à-vontade para dizer - porque já tive vários conflitos, até sérios, com o Sr. Deputado Paulo Portas - que há algo que reconheço nele: ele ataca de frente.Risos do PS.Não faço ao Sr. Deputado a injúria de dizer que ataca de trás, mas reconheçamos que ataca de lado.Aplausos do PS.Risos.Devo dizer-lhe que o Governo está unido em relação à política económica e social, mas há nele uma grave divergência de opiniões. Há os que entendem que o Partido Social Democrata será capaz, nos momentos decisivos da construção europeia, de respeitar o consenso europeu que o PS nunca quebrou e há os que entendem que o PSD é um caso perdido e que, nesses momentos, fraquejará, em defesa do interesse partidário a curto prazo.Aplausos do PS.O orçamento do Estado dirá qual destas duas alas do Governo tem razão na apreciação que fazem acerca do PSD.O Sr. Carlos Encarnação (PSD):- Vou gostar de ver isso!O Orador: - Nós temos posições sobre os direitos sociais e a coesão e outros têm posições contrárias. Vai haver coisas em que vamos ganhar e vai haver coisas em que vamos perder. E aí há uma diferença fundamental entre este Governo e o anterior: este Governo diz quais as matérias pelas quais se vai bater, e com isso tomará claros os casos em que perderá batalhas, ao passo que o
444 I SÉRIE - NÚMERO 15Governo anterior nunca dizia por que é que se batia e, por isso, saía de todas as reuniões internacionais com a tese mirífica de que contava por vitórias todos os jogos disputados,...Vozes do PS e do Deputado do CDS-PP Paulo Portas: - Muito bem!O Orador: - ... porque, como não dava informação sobre aquilo que queria, depois colava-se ao consenso final, mesmo quando era derrotado, e vinha embandeirar em arco com as vitórias que eram dos outros.Aplausos do PS e do Deputado do CDS-PP Paulo Portas.Nós vamos aceitar que algumas vezes perderemos, mas o dever do guerreiro não é ganhar a guerra, é lutar até ao fim, quando está convencido da sua razão.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Pergunta-me se concordo com as presidências rotativas. Com certeza! Recordo-lhe, aliás, que os Deputados socialistas portugueses ao Parlamento Europeu tiveram um papel decisivo no sentido de consagrar este e outros princípios no relatório. E estávamos na oposição! E já na oposição defendíamos estas questões vitais, ajudando o Governo, que na altura andava um pouco distraído nesta matéria.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Muito bem!O Orador: - Fala-me no reforço dos poderes dos parlamentos nacionais. O Sr. Deputado, hoje, deve estar a corar de vergonha ao falar de parlamentos nacionais.Risos do PS.Depois de tudo quanto foi feito pelo governo anterior para afastar da sede parlamentar o debate decisivo sobre as questões europeias,...Aplausos do PS.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - É verdade!O Orador: - ... vem o Sr. Deputado perguntar-me, a mim, se queremos ou não reforçar os poderes dos parlamentos nacionais?!
Referiu os boicotes aos fundos. Na verdade, houve-os por parte do governo português. Até 15 de Outubro, estava o governo obrigado a aprovar legislação relacionada com a reorganização da aplicação do FEOGA em matéria de vários departamentos, mas não o fez e o Governo actual teve de negociar com Bruxelas um prazo derrogatório, para poder continuar a receber fundos agrícolas.
O Sr. Deputado também deve saber em que estado o governo anterior deixou a aplicação do Fundo Social Europeu e as consequências que isso teve, tem e, infelizmente, ainda continuará a ter, em matéria dos interesses nacionais.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado, vamos bater-nos por Timor Leste em todas as circunstâncias. Em relação a esta questão, não respondo pela posição de todos os Estados europeus, tal como o seu governo também nunca pôde responder. Muitas vezes, estava o PSD no governo, houve governos europeus que venderam armas à Indonésia e eu nunca culpei o Governo do PSD por isso!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Não é assim!O Orador: - O nosso dever é batermo-nos pelos interesses do povo de Timor Leste e procurar mobilizar, em defesa desses interesses, todos quantos possam estar ao nosso lado. Quanto a dar-lhe garantias de que isso acontecerá com todos os países europeus, tenho um suficiente conhecimento da vida para saber que não estou em condições de lhas dar, mas bater-me-ei por isso, como sempre o fiz, no Governo e na oposição.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Eurico Figueiredo.O Sr. Eurico Figueiredo (PS): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, estamos a «chover no molhado», mas, de qualquer maneira, há algumas perguntas que tenho de fazer-lhe.
Antes de mais, quero cumprimentá-lo, pois é a primeira vez que me dirijo a si enquanto Primeiro-Ministro, desejar um bom trabalho para o seu Governo, que é o meu Governo, e felicitá-lo por esta iniciativa. De facto, algo mudou. Com a nova maioria, o Governo está presente, a debater, antes de uma cimeira, problemas que aí se vão discutir. É pena que líderes de alguns partidos da oposição, que são Deputados, não tenham compreendido esta valorização do Parlamento e, neste momento, não estejam presentes, sobretudo os que mais atacam os Deputados e a importância deste Parlamento. Sinceramente, é pena que esses líderes não estejam hoje, aqui, neste Parlamento, a debater com o Governo.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - O Parlamento já tomou algumas posições fundamentais em relação às alterações possíveis, aos acrescentos ou às modificações ao Tratado de Maastricht para 1996 - e eu solidarizo-me com o fundamental que foi aprovado -, que falam na importância de salvaguardar a coesão económica e a coesão social, como sendo, ao fim e ao cabo, duas grandes motivações. Mas, voltando a este mesmo problema, gostaria de lhe colocar a seguinte questão: neste momento, penso que há centenas de milhões de europeus que pensam que existe uma incompatibilidade e que, de facto, o rigor nas políticas monetárias e o rigor orçamental põem em causa a própria coesão social.
Tenho ideia que dizer que o que, neste momento, se passa em França é um pouco o sinal ou a indicação aos europeus de que isto é uma realidade, de que isto é um facto, não faço uma grande transposição, até porque, como já foi dito, é mais fácil as pessoas sentirem o desemprego, a pobreza e a doença do que perceberem as políticas monetárias.
Ora, nestes últimos tempos, tenho pensado muitas vezes numa anedota, porque o Sr. Primeiro-Ministro falou em terapêutica, mas há terapêuticas e terapêuticas, e há uma que vem da célebre anedota do cavalo do inglês, que, eventualmente, o Sr. Primeiro-Ministro conhece. «Havia um inglês que apostou com um amigo que era capaz de habituar o cavalo a não comer; de facto, passou uma semana, passaram-se duas, passaram-se três, e quando o cavalo estava quase treinado para não comer morreu». Ora, a
14 DE DEZEMBRO DE 1995 445história do cavalo do inglês faz-me pensar um pouco no que pode acontecer com a Europa neste momento. É que as exigências de uma política monetária podem, de facto, matar a Europa e nós, cumprindo alguns objectivos, podemos destruí-la e, por isso, «matar o cavalo do inglês».O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem! Um euro-céptico!...O Orador: - Sou um euro-optimista! Eu não queria «matar o cavalo do inglês»!
Vamos imaginar que há milagres, e o Sr. Primeiro-Ministro, obviamente, não vai pôr em causa a existência dessa possibilidade, por isso, a pergunta que gostaria de lhe fazer a seguinte: é verdade que há prazos, há estratégias - o Sr. Primeiro-Ministro fala nelas - e o rigor orçamental é uma necessidade. Mas, quanto aos prazos, compete aos bons políticos alterá-los quando pode estar em risco a construção europeia e o fundamenta] que já conseguimos ao nível da integração europeia. Se se desse o milagre desses prazos serem adiados e, em vez de 1996 ou 1999, saltássemos para o ano 2000,...O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Um ano só?!Orador: - ... isto seria vantajoso ou desvantajoso para Portugal? Esta a primeira pergunta que gostaria de lhe fazer.
A segunda pergunta que gostava de lhe colocar é a seguinte: o Tratado de Maastricht prevê, no n.o 3 do artigo 109.o-K, o estatuto da derrogação, ou seja, que certos países em relação aos quais os eventuais sacrifícios das políticas sociais sejam excessivos, quanto ao rigor para se atingirem os critérios de convergência, possam recorrer a essa derrogação. Assim, se acaso Portugal, nos próximos anos, debaixo de uma grande pressão em relação ao rigor orçamental, vir as suas políticas sociais profundamente prejudicadas e com descontentamentos parecidos aqueles que, neste momento, se encontram em França, admite V. Ex.a, como alternativa política, a eventualidade da derrogação ou entende que ela prejudicaria profundamente Portugal?
Há uma pedagogia a fazer e o Sr. Ministro Daniel Bessa, ainda durante a campanha eleitoral, disse que os portugueses não percebem muito bem as exigências em relação ao rigor orçamental e aos critérios de convergência - aliás, penso que não são só os portugueses mas também os europeus. Perguntava-lhe, por isso, se há uma política pedagógica a ser feita por este Governo para que os portugueses possam perceber melhor os sacrifícios Na expectativa deste Governo, existe a possibilidade de um referendo,...O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - ...neste período até 1999, para que os portugueses possam, de facto, também, decidir o que são os custos e o que são os benefícios da convergência?
A última pergunta que queria fazer ao Sr. Primeiro-Ministro é esta: é óbvio que, neste momento, ninguém pode recusar a mundialização da economia, mas é ou não legítimo um grande espaço económico, como é o europeu, em relação à política de abertura do seu próprio espaço económico, à mundialização do mercado, fazer exigências mínimas quanto à democracia, quanto às políticas sociais e quanto à políticas ambientais, quer aos Estados Unidos e à China, quer a outros países que vêm «bater à porta» e que têm vantagens em relação à própria abertura dos mercados?
Sr. Primeiro-Ministro, sou um Deputado do seu partido, do Partido Socialista. Contará sempre com o meu apoio, mas tenho a ideia de que é importante que os Deputados do Partido Socialista também tornem vivo este debate, uma vez que o partido da oposição, o PSD, não o conseguiu.Aplausos do PS e do CDS-PP.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Deputado Eurico de Figueiredo, não precisava desse tom final de quase desculpa, porque sempre achei que, no Parlamento, além dos grupos parlamentares, há os Deputados e no dia em que só houver grupos parlamentares não há Parlamento mas, sim, um teatro que não corresponde à democracia.Aplausos do PS.Quanto à política orçamental e à política monetária, uma das vantagens de uma política orçamental de redução do défice é permitir uma política monetária mais expansionista. O problema europeu é que não foi nem tem sido aproveitada a estratégia de redução dos défices públicos para permitir uma política monetária mais expansionista e nisso, do meu ponto de vista, nem sempre alguns bancos centrais europeus andaram da melhor maneira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito bem!O Orador: - Esta é que é a questão, porque uma política orçamental de contenção favorece duas coisas muito importantes, que são um bem: menos inflação e custo do crédito mais barato. E menos inflação é uma coisa muito importante para as pessoas, porque, normalmente, os que são mais prejudicados com a inflação são aqueles que menos condições têm para se defender. Por isso estas questões não são simplistas.
As coisas são mais complexas do que dizer-se assim: quem é pela moeda única, quem é pela redução do défice orçamental é contra as pessoas e os interesses dos trabalhadores e quem é contra a moeda única é a favor dos interesses das pessoas e dos trabalhadores...
O que falta à Europa, do meu ponto de vista, é a complementaridade das políticas indispensáveis para que a redução dos défices orçamentais sejam um círculo virtuoso do desenvolvimento, porque, se houver políticas deflacionistas em outras áreas, corremos o risco, sim, de ter um círculo vicioso de deflação no seio da economia europeia. Devo dizer-lhe que, em relação a isto, é muitas vezes difícil ter certezas absolutas sobre o que se vai passar.
Quanto à questão dos prazos, dir-lhe-ia que não sou um fundamentalista de prazos. Porém, devo dizer-lhe, com toda a sinceridade, que o meu receio é que, se puserem agora em causa os prazos, não haja moeda única, porque aqueles que, do meu ponto de vista, é essencial amarrar à moeda única, e que outros, porventura, acharão que é útil ter de fora, nomeadamente a Alemanha, não sei se terão paciência para esperar por ela. Esta também é uma questão politicamente importante.
Penso que a pedagogia é importante e, como sabe, em matéria de projecto de revisão constitucional, está aberta a porta para a existência de referendos no que diz respeito às questões económicas.Vozes do PS: - Muito bem!
446 I SÉRIE - NÚMERO 15O Orador: - O Sr. Deputado colocou ainda uma outra questão extremamente importante, a globalização dos mercados e a luta contra o dumping social e ambiental. Esta é uma questão decisiva e aí devo dizer que a Europa tem combatido do lado certo e têm sido sobretudo dos Estados Unidos que tem vindo a combate do lado errado. A Europa tem combatido no sentido de à globalização dos mercados se acrescentar uma lógica de restrição a práticas de dumping social e ambiental.
Todavia, infelizmente, nem sempre Portugal teve autoridade moral para invocar estas cláusulas.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito bem!O Orador: - Basta recordar aqui o problema trágico, que ainda temos e que espero venha a poder ser combatido com mais eficácia, do trabalho infantil. Nem sempre Portugal teve, como disse, autoridade moral para invocar essas cláusulas, mas é evidente que elas são fundamentais para que o comércio não seja apenas um comércio livre mas também um comércio justo.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, no quadro das preocupações estratégicas e estruturantes para a União Europeia subjacentes ou até expressas no próximo Conselho Europeu, seguramente que o futuro da política agrícola comum e da política comum de pescas não são questões menores. E seguramente também que, no âmbito do próximo Conselho Europeu, deverá haver espaço para tratamento de algumas questões imediatas, cuja solução é ou pode ser vital para a defesa de interesses de sectores da economia portuguesa. Estou a referir-me à frota de pesca longínqua e à questão da palmeta, que têm prazos curtos para uma decisão. É neste âmbito que quero colocar algumas questões ao Governo e a V. Ex.a.
A política agrícola comum, no quadro deste modelo de União Europeia que está a ser construído, está hoje confrontada com propostas da chamada renacionalizarão, que eu melhor chamaria de destruição dos mecanismos de apoio ao rendimento das agriculturas e dos agricultores, e com medidas concretas no âmbito de várias produções mediterrânicas, que constituem já uma antecipação das ideias de renacionalização, cruzadas com a antecipação da concretização das medidas do GATT, que, a prosseguirem por este caminho, são propostas que não deixam campo de manobra nem futuro para a sobrevivência da agricultura e dos agricultores portugueses.