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Se isto é assim, sobram-nos, contudo, algumas dúvidas pertinentes em relação ao projecto de lei do PSD. E essas dúvidas são as seguintes: até que ponto é que é legítimo, ou pelo menos razoável, ou pelo menos constitucionalmente pertinente, regular por forma legal, por via de lei, as obrigações parlamentares do Governo? Quando - já lá vão bastantes meses, mais do que um ano, se a memória não me falha - discutimos aqui o estatuto da oposição, tivemos a oportunidade de defender que, em princípio, não vemos fundamento para, por via de lei, acrescentar ou regular as obrigações políticas dos Órgãos de Soberania. A nosso ver, essas obrigações são as que resultam da Constituição, e as sanções são também aquelas que resultam da Constituição. Na verdade, se se admitisse como legítima, ou como razoável, ou como pertinente, a via legal para regulamentar as obrigações parlamentares do Governo, então teríamos de chegar à conclusão de que outras obrigações governamentais podiam ser objecto de regulamentação legal. Isto é, podíamos chegar à conclusão de que matérias hoje reguladas no Regimento - como, por exemplo, em relação às perguntas, às interpelações, ao processo de votos de censura ou das moções de confiança - eram também passíveis de regulamentação através de lei. Quer dizer: estaria-
16 DE JUNHO DE 1978 3291mós a consumir, através de lei, aquilo que está regulamentado - e bem, a nosso ver - no Regimento. E bem porquê? Bem, porque o Governo é também uma entidade parlamentar, isto é, bem, porque, à face da Constituição, não são apenas os Deputados, por um lado, e os grupos parlamentares, por outro, que são sujeitos da actividade parlamentar. É-o também o Governo, é-o na medida em que a Constituição dá direitos parlamentares ao Governo e lhe impõe obrigações. Nessa medida, esses direitos e essas obrigações governamentais podem e devem ser objecto de regulamentação regimental. Já tivemos, noutra altura, oportunidade de contestar aqui a interpretação governamental segundo a qual o Regimento da Assembleia não podia obrigar o Governo. A nosso ver, pode e deve, obviamente na estrita medida em que o Governo é sujeito da actividade parlamentar, é sujeito de direitos parlamentares e é sujeito de obrigações parlamentares. Não temos, pois, dúvida de que neste campo os Deputados têm um direito e o Governo tem a estrita obrigação de o satisfazer.
Mas quais são as sanções para o não cumprimento deste direito, para a não satisfação e realização deste dever? É óbvio que, a não ser que chegássemos ao absurdo de pensar em meter na prisão o Ministro que não respondesse aos esclarecimentos, ou ir buscar pela aba do casaco o Ministro que não quisesse vir aqui à Assembleia, ou de ir, por vias de facto, ao depósito da Imprensa Nacional ou do Ministério da Justiça buscar o Diário da República ou o Boletim do Ministério da Justiça que não foram entregues aos Deputados, temos de concluir que as únicas sanções do incumprimento, por parte do Governo, da sua obrigação - e, a nosso ver, obrigação estrita - em satisfazer as informações dos Deputados só podem ser, e só são, políticas. Pode dizer-se, obviamente, que este projecto do PSD não consagra outras sanções nem outras obrigações. E eu estaria disposto a concordar que isso é assim, que efectivamente as únicas sanções são políticas. É, ao fim ao cabo, obrigar o Governo a vir aqui justificar por que é que não respondeu, etc. Só que se cairá num círculo vicioso: e se o Governo não vier, e se o Governo não justificar, e se o Governo silenciar? Quer dizer: estamos apenas no incumprimento de mais uma obrigação, cuja sanção, em última análise, só pode continuar a ser política. Isto é, só pode continuar a ser a denúncia pública - a denúncia nesta Assembleia e fora dela - para o incumprimento, por parte do Governo, das obrigações perante os Deputados, designadamente perante os Deputados da oposição. Só que o problema aqui é outro: é o de saber, na realidade, se se podem impor ao Governo obrigações parlamentares não previstas na Constituição. Isto é, voltamos ao problema inicial, ou seja: se se pode, por via de lei, obrigar o Governo a vir aqui quando a Constituição o não obriga a vir, obrigar o Governo a justificar quando a Constituição o não obriga a justificar, obrigar um Ministro em particular a vir aqui e não outro, aquele que o Governo queira, etc. Quer dizer, a nosso ver, podia correr-se o risco de estas novas sanções, que só são sanções políticas e cujo incumprimento, por sua vez, só poderia ter como sanção a crítica e a denúncia públicas, acabarem, ao fim e ao cabo, por ser uma mediação, uma complexização, e tornar indirecta a sanção pública do incumprimento, por parte do Governo, da obrigação de responder às perguntas e aos pedidos de informações que lhe são dirigidos, obrigação que ele deve cumprir.
Cabe, pois, esta dúvida de fundo e esta questão prévia: saber se a lei deve ser transformada em via de potenciar - ou de julgar que se potência com ela - as obrigações parlamentares do Governo, ou se outros instrumentos parlamentares, como sejam o Regimento ou uma resolução da Assembleia, não devem ser os instrumentos próprios para regular esta matéria, se se entender que ela carece de regulamentação. Pode desde logo perguntar-se se isto mesmo que aqui estamos a fazer, que é a denúncia pública, do incumprimento por parte do Governo das suas obrigações constitucionais, não é a via correcta de sancionar o Governo, se as interpelações e se, em última análise, as moções de censura não serão constitucionalmente as vias correctas para sancionar o Governo pelo incumprimento político das suas obrigações.
Mas surgem outros problemas a propósito do projecto do PSD, e esses são os seguintes: em primeiro lugar, é óbvio, a nosso ver, que o projecto parece confundir duas realidades distintas, que estão, quanto a nós, muito claramente separadas nas alíneas do artigo 159.o da Constituição. Uma é o direito de os Deputados fazerem perguntas ao Governo, a outra é o direito de os Deputados pedirem informações ao Governo ou aos órgãos de qualquer entidade pública.
A primeira realidade - fazer perguntas - é um instrumento típico de fiscalização política do Governo. A segunda é um mero poder instrumental dos Deputados, que por isso mesmo não se dirige apenas em relação ao Governo - e só o Governo é responsável perante a Assembleia -, mas pode ser dirigido a qualquer entidade pública, a começar pelos órgão das regiões autónomas e a acabar nas câmaras municipais ou em qualquer órgão não dependente do Governo. E é óbvio que essas entidades não são dependentes politicamente da Assembleia e em relação a uma câmara municipal que não satisfaça um pedido de informação de um Deputado é óbvio que nem sequer pode pensar-se em mandar vir aqui o presidente para justificar por que é que não respondeu. Quer dizer: também aqui o direito do Deputado, que tem como contrapartida a obrigação da câmara ou do governo regional de responder, não tem outra sanção que não seja a sanção política. E eu recordo aqui que já tive oportunidade, em relação a um pedido de elementos dirigido a um órgão regional, de denunciar publicamente, na Assembleia, a resposta negativa que uma dessas entidades acabou por me dar.
Esta, portanto, a nosso ver, uma deficiência que existe neste projecto: a confusão entre os pedidos de informação, por um lado, e as perguntas ao Governo, por outro lado. E, se em relação às perguntas, que são instrumentos típicos de controle e de fiscalização política do Governo, se compreendem as medidas que o Regimento previu e regulou para que o Governo possa vir aqui satisfazer - oralmente, se for caso disso - as perguntas, é provável que as mesmas razões se não apliquem aos pedidos de informação.
Por outro lado, é óbvio, a nosso ver, como já aqui foi salientado, e bem, que o Governo não pó-
3292 I SÉRIE-NÚMERO 89de ser responsabilizado pela resposta a pedidos de informação dirigidos a outras entidades que não seja o Governo, ou em relação às quais o Governo não tenha uma relação directa de direcção ou, pelo menos, de tutela directiva. Quer dizer, que não se dirijam à administração directa ou indirecta do Estado, para utilizar termos de teoria de organização e de estrutura do Estado.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira, desculpe interrompê-lo, mas é para informar que entrou na Mesa há minutos um requerimento do PSD para que se proceda à votação. Faço este anúncio antes das 20 horas para que a Assembleia tenha conhecimento de que na realidade o requerimento entrou dentro do prazo legal, antes das 20 horas, portanto. Isto sem prejuízo, evidentemente, de oradores inscritos.O Orador: - Sr. Presidente, vou terminar.
Tiraria, pois, a seguinte conclusão: a nosso ver, é positivo, em primeiro lugar, que este projecto de lei tenha permitido este debate e tenha permitido pôr a claro o incumprimento e a gravidade do incumprimento, por parte do Governo, das suas obrigações constitucionais e parlamentares. Em segundo lugar, é positivo que se pensem as medidas de potenciar a sanção política do Governo se ele não cumprir ou continuar a não cumprir, com a mesma dimensão e com o mesmo carácter relapso, digamos assim, com as obrigações correspondentes aos direitos parlamentares dos Deputados. Mas, por outro lado, a nosso ver, isso não pode ser feito por vias que não sejam constitucionais, isto é, por vias que tenham como resultado utilizar uma via legal que não seria mais, ao fim e ao cabo, do que correr o risco de, com a mesma facilidade com que o Governo deixa de cumprir as suas obrigações, deixar também de cumprir a lei. A nosso ver, o incumprimento de uma lei seria bastante mais grave para o próprio prestígio da vontade legislativa da Assembleia do que o incumprimento da obrigação parlamentar directa que resulta da Constituição e do Regimento.
Temos, pois, que, se algumas das ideias deste projecto de lei do PSD nos parecem susceptíveis de ser objecto de reflexão e apreciação positiva, temos sérias dúvidas quanto ao seu lugar próprio, isto é, quanto à sua aprovação legislativa e, quanto à especialidade, relativamente a algumas das soluções aí propostas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, já era entendimento da Mesa que a votação se deve fazer sem prejuízo dos oradores que pretendem ainda usar da palavra. É também esse o entendimento do Plenário, pelo que concedo a palavra ao Sr. Ministro Almeida Santos, que a solicitou antes do Sr. Deputado Armando Bacelar.O Sr. Ministro-Adjunto do Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu ouvi, como sempre, com o máximo interesse a exposição do Sr. Deputado Vital Moreira. Seria um prazer voltar a ser seu aluno se pudesse voltar a ter 20 anos, mas a verdade é que, não podendo e não estando em causa a nota que me vá dar, eu permito-me o atrevimento de discordar de si. E discordar desde logo para lhe dizer que, ao contrário do que me pareceu afirmar, não o vi tanto em desacordo comigo como se poderia deduzir das suas palavras iniciais.
Começou por dizer que existe o direito e que a um direito corresponde uma obrigação. Eu a isso respondo que a Constituição não fala em direito, fala em poder, e à palavra poder normalmente contrapõe-se o conceito de dever, dever que não é propriamente uma palavra que caracterize tipicamente a obrigação jurídica.
Por outro lado, o poder é o de requerer, e não o de ter o direito a obter uma resposta. Portanto, há o poder de requerer - quanto a isso não temos dúvidas. Mas até da sua própria argumentação eu tirei argumentos em reforço da minha, porque acabou por ter de concluir que seria uma obrigação sem sanção jurídica, só com sanção política, e portanto seria uma espécie de obrigação natural ou obrigação apenas política. Ora, o que eu quis significar é que não existiria uma obrigação jurídica e parece-me que encontrei reforço nos seus dizeres. Não se compreenderia, na verdade, uma obrigação jurídica que não pudesse, no mínimo, ser objecto de um pedido de indemnização, ou coisa no género, quando não fosse cumprida.
Acabámos por concluir que, efectivamente, isso não seria assim e que o não cumprimento da obrigação que se faz derivar desta seria, ela própria, uma obrigação não cumprida, mas sem sanção jurídica.
O Sr. Deputado Vital Moreira chamou a atenção para um aspecto que me parece também de realce, que é o seguinte: referiu números relativamente a requerimentos publicados no Diário da Assembleia da República. A meu ver, só esses mesmos deveriam ser considerados. E, quanto a esses, tenho a dizer-lhe que na primeira sessão legislativa foram formulados 379 requerimentos e respondidos 169, ou seja 45 %, e que na segunda sessão legislativa, que, como sabe, abrange grande parte do tempo do II Governo Constitucional, foram formulados 256 requerimentos e respondidos 208, ou seja, 82 % dos requerimentos formulados. Isto para dizer que já estamos dentro da margem desejada pelo Sr. Deputado, portanto muito abaixo dos 30 % que mostrou dever-se atingir. Também estou de acordo em que o Regimento pode criar obrigações ao Governo, mas exactamente a minha objecção é que elas não devem ser criadas fora da via regimental, isto é, sem alteração do Regimento, portanto não por decreto-lei vulgar, mas por decreto-lei que altere o próprio Regimento e pela via nele prevista para a sua própria alteração. De qualquer modo, não sei se por esquecimento, o Sr. Deputado Vital Moreira não respondeu ao meu argumento, que é o que mais me impressiona no plano de que divergimos, que é o de, apesar de o artigo 159.o da Constituição incluir entre os poderes dos Deputados fazer perguntas ao Governo e requerer ao Governo informações e elementos, o Regimento vir a consagrar que relativamente às perguntas haverá um entendimento entre o Presidente desta Assembleia ç. o Primeiro-Ministro sobre as perguntas que serão objecto de resposta. Parece, pois, que não existe claramente - e foi esta Assembleia que o quis, aliás foi ela que elaborou o Regimento - a obrigação de responder; portanto, no mínimo, a obrigação jurídica, porque obrigação política, neces-
16 DE JUNHO DE 1978 3293sariamente - e nisso estamos todos de acordo -, existiria sempre.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, é naturalmente ponto assente que a sessão se vai prolongar para além da votação deste projecto de lei.
Informo agora que há um requerimento do PS e do CDS no sentido do prolongamento da sessão até se esgotar a matéria constante da ordem do dia. Eu há pouco não referi que de facto já estávamos nas 20 horas e, portanto, para prosseguirmos tinha necessidade do assentimento do Plenário.
Pergunto, pois, se há oposição.Pausa.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - O Partido Social-Democrata não está de acordo com o prolongamento desta sessão e vai votar contra, dizendo que o seu voto tem, naturalmente, o sentido de um protesto. Estamos fartos de criticar aqui - mas parece que há grupos parlamentares que não querem aprender - a política, praticada pela maioria, dos dois pesos e das duas medidas. Nós criticamos aqui esta duplicidade de critérios que variam de um dia para outro com o maior impudor que se possa imaginar, como se nada tivesse acontecido ...Aplausos do PSD.Protestamos, pois, contra isso como mais uma violação dos direitos da oposição. Para além de tudo o que já acontece pelo País fora, teoricamente, no dizer de alguns afectos a certos partidos, o mais livre do mundo, para além do que acontece nos órgãos de comunicação social estatizados, nesta própria Câmara sistematicamente têm sido violados os direitos das minorias.
Ora, Sr. Presidente e Srs. Deputados, nós não pactuamos com esta duplicidade de critérios. Ontem mesmo ouvimos aqui nada mais nada menos que as vozes autorizadíssimas dos presidentes dos Grupos Parlamentares do CDS e do PS dizer o seguinte, isto é uma citação fidedigna do Sr. Deputado Amaro da Costa: «recusamo-nos terminantemente a discutir de afogadilho, só ao abrigo de um processo regimental legítimo, mas cuja utilização política é naturalmente discutível ...». Agora, do Sr. Deputado Salgado Zenha, aqui presente: «Opomo-nos a que esta sessão se prolongue porque a Assembleia da República não pode dar o triste espectáculo de ser uma Assembleia de noctívagos, tal como o era um dos Governos Provisórios ...»Risos.E mais adiante: «Entendo», e com ele certamente o seu grupo parlamentar, «que não é viável um trabalho nestas condições e que a sua finalidade não é discutir nem apreciar, mas baralhar. Mas isto não é propriamente uma Assembleia para baralhar, é uma Assembleia para esclarecer ...» Enfim, as amostras são significativas.
Nós, portanto, não damos o nosso voto favorável a este requerimento. Não admitimos duplicidade de critérios. Ontem houve aqui uma violação de vários direitos nossos. Não foi votado - é a segunda vez que isto acontece, como já tinha acontecido com a liberdade de ensino há meses - um projecto de lei cuja marcação tinha sido feita por este grupo parlamentar. E, portanto, não venham hoje com argumentos novos. Digam apenas como o leão da fábula: «Quero, faça-se porque sou leão.» Mas não venham dizer que é o país mais livre do mundo, porque nós não consentimos.Aplausos do PSD e protestos do PS.O Sr. Salgado Zenha (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Salgado Zenha (PS): - O Sr. Deputado Pedro Roseta deu à sua intervenção a forma de um protesto e eu, regimentalmente, farei apenas um contraprotesto, para o tranquilizar.
Em primeiro lugar, não tivemos intenção de ofender nem o seu pudor nem o pudor de ninguém aqui nesta Assembleia, nem de maneira nenhuma pretendemos criar para o PSD ou para o Sr. Deputado Pedro Roseta uma situação de desigualdade. Nós estamos numa situação de igualdade total, porque o PSD ontem requereu a continuação dos trabalhos, votou-se e o PSD votou da forma que entendeu.O Sr. Fernando Costa (PSD): - Que rica fala!O Orador: - Nós hoje usamos do mesmo direito (risos) e, portanto, o PSD votará também como entender.Protestos do PSD.Bem, eu agradecia que me ouvissem com a mesma atenção com que ouviram o Sr. Deputado Pedro Roseta, embora eu de modo nenhum possa ter os méritos que exortam o meu ilustre colega Deputado. De qualquer maneira, creio que mereço ser ouvido do mesmo modo.
Portanto, onde é que está a falta de liberdade? Por nós não votarmos do mesmo modo que o PSD? Então parece que só haverá liberdade quando se seguirem os ditames do PSD em matéria de votos.Protestos do PSD.Nós temos votado a favor de muitos prolongamentos ...Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - Assim ficamos aqui mais tempo.O Orador: - Enfim, é natural deixar uma certa escapatória para a intranquilidade que reina no Grupo Parlamentar do PSD.Uma voz do PSD: - Olhe que não!
3294 I SÉRIE-NÚMERO 89O Orador: - De modo que estamos nas mesmas circunstâncias. O PSD votará da forma que quiser e entender e nós muito nos congratularemos que o PSD vote de maneira diferente da nossa, porque isso nos permitirá amanhã também votar de modo diferente do PSD - é sinal de que há democracia cada um votar da forma que entender.
Quanto às motivações, elas são perfeitamente claras. Ontem não era possível ...O Sr. Fernando Costa (PSD): - Por causa da bola!O Orador: - ... apreciar de modo claro, viável e exequível a matéria que estava submetida à apreciação desta Assembleia, hoje já é.
Este projecto de lei está discutido, basta votá-lo. Só falta que o PS e o CDS eventualmente exprimam o seu ponto de vista. Depois há também a Convenção Europeia dos Direitos do Homem, que nos parece que é um diploma cuja apreciação poderá ser feita com brevidade, visto que não há nenhuma proposta de alternativa - nem creio que poderia haver - à proposta de lei do Governo. No entanto, se porventura o PSD entende que não se sente suficientemente habilitado a votar qualquer destes dois diplomas, ...Protestos do PSD.O Sr. Fernando Pinto (PSD): - Não é essa a questão!O Orador: - ... nós não teremos a menor dúvida em não querer violar a sensibilidade política do PSD, dando, portanto, a nossa aquiescência. Agora dizer-se que não há liberdade porque o Grupo Parlamentar do PS não vota da mesma forma que o PSD, votando antes pelos motivos que lhe dita a sua consciência, creio que pelo menos é uma afirmação um pouco exagerada, aliás na norma de alguns exageros verbais que nós nos temos habituado a ouvir da parte do Sr. Deputado Pedro Roseta.
Era isto que eu queria dizer.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, creio que, na medida em que há oposição quanto ao prolongamento da sessão, temos de votar o requerimento.
Está entendido que o diploma do PSD será votado depois dos oradores ainda inscritos, para sobre ele se pronunciarem. Mas entretanto estamos face ao problema do prolongamento da sessão para efeitos de podermos cumprir, inclusivamente, o preceito da votação deste diploma.
Vamos, pois, votar se se prolonga ou não a sessão para além do tempo necessário para votar este diploma.Pausa.Consultada a Assembleia, foi aprovado o prolongamento da sessão, apenas com os votos contra do PSD.O Sr. Presidente: - Vamos, pois, continuar a sessão.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: É para uma declaração de voto.
Ao contrário do que o Sr. Deputado Salgado Zenha tentou tardiamente dizer, houve efectivamente várias violações dos direitos da oposição.
Em primeiro lugar, ontem foi violado um direito regimental porque, requerida pelo PSD a votação de um projecto de lei que tinha sido marcado para aquele dia, o requerimento não foi deferido pela maioria.
Em segundo lugar, tinha havido um consenso - e aqui é que está a questão - na conferência dos grupos parlamentares que foi ontem rompido pela maioria PS/CDS e, portanto, tínhamos o direito de não o considerar em vigor no sentido de as sessões, nesta fase final, terminarem apenas quando as ordens do dia estivessem esgotadas. Ora, Sr. Presidente e Srs. Deputados, os pactos devem ser cumpridos, senão são pactos leoninos, e daí o meu exemplo do leão há pouco.
Quanto aos exageros verbais, evidentemente cada qual fala a seu modo. Mas efectivamente eu gosto de denunciar a duplicidade de critérios, gosto de demonstrar que há quem efectivamente não apenas rompa pactos, como efectivamente actue de formas diferentes conforme lhe convém, por mero oportunismo ou outra coisa qualquer.Aplausos do PSD.Aliás, há outros Deputados aqui na Câmara, nos vários grupos parlamentares, que compartilham da minha veemência ou até me excedem e eu nunca fiz censura aos excessos desses Deputados, ...O Sr. Salgado Zenha (PS): - O que se agradece!O Orador: - ... a não ser quando entram no insulto.
Finalmente, quero comunicar que o Partido Social-Democrata, através dos seus membros na Comissão Permanente da Assembleia da República, vai apresentar um requerimento ao Sr. Presidente no sentido de ser convocada uma reunião dessa mesma Comissão Permanente para deliberar sobre a convocação extraordinária desta Assembleia da República, com o objectivo de discutir e aprovar uma lei sobre finanças locais, de modo que no Orçamento Geral do Estado para 1979 sejam já consideradas as novas directrizes para isso.Vozes do PSD: - Muito bem! Uma voz do PS: - Bluff!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito, também para uma declaração de voto.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PCP votou favoravelmente o prolongamento da reunião de hoje
16 DE JUNHO DE 1978 3295pela simples razão de que sempre votou a favor de prolongamentos quando se trata de concluir votações.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Salgado Zenha, igualmente para uma declaração de voto.O Sr. Salgado Zenha (PS): - A minha declaração de voto tem apenas por finalidade lamentar que o Sr. Deputado Pedro Roseta tenha feito a afirmação de que houve a violação de qualquer compromisso assumido na conferência dos grupos parlamentares. Não vi lá o Sr. Deputado Pedro Roseta e atribuo a sua afirmação errada a um erro na comunicação do que lá se passou.
Queria dizer-lhe simplesmente, Sr. Deputado Pedro Roseta, que não posso censurar ninguém, mas que de qualquer maneira não violámos nenhum compromisso, pois isso não está nos nossos hábitos.Protestos do PSD.Quem tão pouco preza a honra alheia poderia também meditar um pouco que é da própria ordem política que se respeite a honra dos outros.Aplausos do PS.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para um protesto.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Sr. Presidente, apenas queria dizer ao Sr. Deputado Salgado Zenha que tenho sido representante do PSD na conferência dos grupos parlamentares e recordo-lhe exactamente que foi isso mesmo que o meu colega disse que ficou em consenso quando começámos esta maratona da agenda fixada por nós, para uns quantos dias para o PCP e para todas as autorizações legislativas que o Governo entretanto fez incluir.
Por consequência, ficou um consenso de que não retiraríamos a fixação da agenda, mas achámos que não queríamos bloquear a discussão de qualquer problema que viesse a surgir na Assembleia. Portanto, ficou combinado em consenso - é evidente que não houve uma votação expressa sobre isso - que as sessões neste período iriam até se esgotar a ordem do dia e assim se fez dois ou três dias antes da sessão de ontem. Já saímos às 9 horas, às 9 horas e 30 minutos, às 10 horas e às 10 horas e 30 minutos, etc.
O Grupo Parlamentar do PSD cumpriu, pois, escrupulosamente seguindo esta metodologia. É evidente que o Sr. Deputado Salgado Zenha nunca o votou na conferência dos grupos parlamentares, mas não se opôs a esta metodologia e, por consequência, isso foi o consenso que se formou e que respeitámos até ontem.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Salgado Zenha (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para um contraprotesto.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Salgado Zenha (PS): - Em primeiro lugar, não considero que seja da praxe de reuniões de grupos parlamentares vir discutir quais são os consensos que lá se formam, a não ser que eles sejam perfeitamente claros. Esse consenso já foi estabelecido por várias vezes e, portanto, o PSD violou um consenso que já foi estabelecido e formado há muito tempo.
Quanto às declarações do Sr. Deputado Bento Gonçalves, respeito muito a minha própria sensibilidade para não respeitar a sua e, portanto, limitar-me-ei a dizer que não violámos nenhum compromisso nem nenhum consenso que se tivesse formado quer dentro quer fora da reunião dos grupos parlamentares. O Parlamento e o País o julgarão e avaliarão pela forma que entenderem. O que é lamentável é que a partidarite leve a tal instrumentalização nesta matéria.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Está suspensa a sessão até às 22 horasEram 20 horas e 20 minutos.No reinicio da sessão assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Martins Canaverde.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 22 horas e 15 minutos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Ministro Almeida Santos, retomo a discussão em que estávamos imersos pouco antes da interrupção, para responder a alguns pontos que levantou.
Começaria por dizer que muitas vezes é preferível o brilho na exposição do erro do que a falta dele na posição correcta. Diria que o Sr. Ministro expôs com muito brilho uma posição não correcta.
Na realidade, por um lado, não pode pura e simplesmente aplicar-se a imagem de categorias jurídico-privadas no campo de direito constitucional e é óbvio que mesmo no campo jurídico-privado pode haver obrigações sem sanções, isto é, sem poder ser sancionado o seu ponto de vista penal ou civil ou mesmo, neste caso, político no sentido directo, isto é, não se poder consagrar por lei que, por exemplo, um ministro que deixe de responder fique destituído automaticamente.
Em todo o caso, das posições do Sr. Ministro Almeida Santos discordei apenas numa e concordei noutra que me parece mais importante, a de que a via legislativa não parece correcta para definir os deveres parlamentares do Governo. Ã minha discordância fundamenta-se essencialmente na caracterização da posição do Governo face ao poder de os Deputados formularem perguntas. Não me parece, pela redacção do artigo 159.o da Constituição, que se possa dizer que os Deputados têm o direito de requerer, mas não têm o direito de obter resposta, porque, se assim fosse, os Deputados não teriam direito nenhum, estavam na posição de qualquer cida-
3296 I SÉRIE-NÚMERO 89dão que tem sempre o direito de requerer ao Governo as informações que quiser e, mais, ao abrigo do artigo 48.o da Constituição, até podem ter o direito, como cidadãos, de obter informações do Governo.
Ora bem, em relação aos Deputados, obviamente a Constituição não pode ter-lhes dado no artigo 159.o apenas o poder que qualquer cidadão tem. Tem de lhes ter dado um poder qualificado como direito e, portanto, o direito de obterem as respostas do Governo.
Também o argumento que o Sr. Ministro retirou do Regimento no que respeita às perguntas não parece ter fundamento. Na realidade, esse artigo do Regimento a que se referiu o Sr. Ministro refere-se apenas às perguntas respondidas aqui oralmente pelo Governo. E o que é que diz o Regimento? Diz que o Governo pode de entre as perguntas formuladas escolher aquelas a que responde. Escolher para quê? Para responder numa determinada reunião, o que, de resto, se compreende. Se são vários os Ministros que podem responder, o Governo pode, e o Regimento reconhece-lhe isso, escolher de entre os Ministros disponíveis aqueles que estão em condições de vir à Assembleia num determinado dia, mas isso não quer dizer que tenha o direito de não responder às outras. Tem apenas o direito, quanto a uma determinada reunião, de escolher de entre as que estão feitas os Ministros que devem responder a elas. Tanto assim que o Governo não fica dispensado de lhes responder, a meu ver, por escrito, se elas forem feitas independentemente do processo especial da resposta oral às perguntas.
Aqui é que devemos ter em conta que há dois processos de resposta às perguntas: um em que os Ministros vêm aqui responder oralmente e aí só podem responder a um número limitado de perguntas, porque só há uma reunião, e a resposta escrita às perguntas, em que o Governo está exactamente na mesma situação em que está perante os pedidos de esclarecimento.
Tendo em conta isto, mantenho o ponto de concordância fundamental com o Sr. Ministro Almeida Santos e a discordância fundamental em relação à qualificação da posição do Governo perante os Deputados.
Os Deputados não podem deixar de ter não apenas o direito de requerer, mas também o direito de obter resposta, sob pena de estarem em condições piores do que as dos cidadãos que não são Deputados, porque esses inclusivamente, à face do n.o 3 do artigo 48.o da Constituição, podem ter o direito de obter também as informações políticas do Governo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro Almeida Santos, para responder.O Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro: - Só um breve esclarecimento. Acho que não vale a pena embrulharmo-nos na qualificação da diferença entre direito e poder, entre obrigação jurídica e obrigação política. O que interessa reter é a parte em que estamos de acordo, que é esta: a única coisa em que o diploma proposto pelo PSD poderia representar vantagem era a substituição de uma obrigação por outra. Não me parece que se ganhasse grande coisa substituindo a obrigação de responder pela obrigação de justificar a resposta. Se o Ministro deixasse de vir aqui ou o Governo deixasse de cumprir a sua obrigação, voltávamos precisamente ao ponto de partida. Portanto, sempre uma obrigação sem sanção, uma obrigação parâmetro das obrigações naturais, como chamamos em direito civil, efectivamente uma obrigação civil, mas o que interessa reter é que não é possível, por via legislativa ordinária, aumentar as obrigações do Governo e criar sanções para o incumprimento dessas obrigações que não estão criadas na própria Constituição.
Nisto estamos de acordo, parecendo-me que esgota quase ou reduz a muito pouco o conteúdo inovador do projecto de lei proposto pelo PSD. Se efectivamente substitui uma obrigação por outra, se a segunda pode igualmente sem sanção deixar de ser cumprida como pode deixar de ser a primeira, parece-me que bem podemos, no fundo, ficarmo-nos pela primeira e esperarmos que o Governo cumpra aquilo que é uma obrigação política e que terá como sanção última, e essa, sim, eficaz, a censura desta Assembleia, quer pela via de declarações políticas, quer pela via de votação de uma verdadeira moção de censura.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Armando Bacelar, para uma intervenção.O Sr. Armando Bacelar (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Falando em nome do meu partido, poderia começar por dizer, já que aqui se falou em dois pesos e duas medidas, que, quando foi requerida, uns minutos antes das 20 horas, a votação, antes dessa hora, do projecto de lei que estamos a discutir, no momento em que o PSD já se tinha pronunciado e em que terminava as suas palavras o Sr. Deputado que falou em nome do Partido Comunista, isso significaria, se a votação fosse imediata, e antes das 20 horas, uma discriminação em prejuízo dos Partidos Socialista e Social-Democrata, que tinham pedido a palavra, pois não se pedia que essa votação tivesse lugar a seguir às nossas intervenções já anunciadas. Felizmente elas puderam ter lugar porque o precedente proposto, sem ser pedida a prorrogação da ordem do dia nessas condições, permitiu que nós pudéssemos usar da palavra. Poderia dizer isso, mas isso não tem a mínima importância. Estamos em momento de despedida, em que depois dos trabalhos desta Assembleia não vamos repousar inteiramente durante quatro meses, mas vamos continuar a trabalhar para preparar as nossas actuações futuras, continuar com os assuntos que temos em mão, contactar com o nosso eleitorado, em relação ao qual temos escassas condições de contacto, contactar com os problemas das nossas regiões, com os problemas maiores do País que aqui estamos todos, em última instância, a servir.
Hoje é dia de paz, não parece ser, como aliás já aqui foi sublinhado pelo meu partido com os aplausos de toda a Câmara, dia de guerras, de guerrilhas e muito menos de birras.
Foi aqui referida toda uma matéria que alguns dos oradores que me precederam qualificaram de denúncia de uma atitude governamental. Parece-me que isto é inteiramente injusto, na medida em que estamos a construir uma democracia, não temos atrás de nós, nem no campo das estruturas, nem no campo das realidades, uma longa vida democrática,
16 DE JUNHO DE 1978 3297nem uma longa vida parlamentar. A nossa vida tem sido perturbada com incidentes e problemas e na realidade não podemos comparar-nos com países que têm uma longa tradição parlamentar, tradição secular, quase ininterrupta, como a França, que aqui foi citada.
É evidente que, se tivermos alguma constatação a fazer, não é a do caminho que ainda não se andou, mas sim como é que nós andámos tanto em tão pouco tempo na construção de uma democracia em Portugal depois de tantas décadas de interdição de qualquer liberdade num pais que suportou tantas vicissitudes sob uma ditadura que foi a mais longa da história do século XX em qualquer país do Mundo.Aplausos do PS.É claro que se apresentaram aqui várias estatísticas. As estatísticas muitas vezes provam qualquer das teses em presença, porque, se todas as posições fossem derivadas da objectividade das estatísticas, com certeza não haveria tantas discussões. Na realidade, cada um vai buscar o que pretende aos números e faz demonstrações susceptíveis de demonstrações contrárias com base nos mesmos números. Já no dizer de alguém, a estatística é a arte de provar que quando tu comeste dois pães e eu não comi nenhum cada um de nós comeu um pão.
Falou-se de requerimentos, apresentaram-se números a este respeito, mas, na realidade, nem sequer se descontaram no número desses requerimentos aqueles que estão num prazo razoável e normal de resposta. Por outro lado, até por experiência geral do Governo e pela minha própria, sei do teor de muitos requerimentos que por vezes extravasam daquilo que seria normal no exercício de um direito, de petição de informações, porque nesses requerimentos são muitas vezes perguntadas, indistintamente, intenções, o que é que se pensa, enfim, coisas subjectivas. Por vezes há muita dificuldade em responder aos requerimentos, porque estes estão eivados de uma subjectividade, de um intuito polémico, de uma falta de disciplina que tornam difíceis as respostas. Os exemplos são muitos - eu não precisaria de os citar - pois qualquer pessoa que compulse o Diário da Assembleia da República verá que nos requerimentos em vez de serem pedidos dados objectivos são pedidos dados subjectivos. Chega-se, por exemplo, a pedir nos requerimentos a indicação de números do Diário da República em que saíram determinadas coisas. Ora, de facto, o Governo não é um serviço de apoio desta Assembleia. Para isso devia haver estruturas que estão em vias de criação, mas que efectivamente ainda não estão criadas.
Estou convencido, até pela demonstração que aqui vimos fazer ao Sr. Ministro Almeida Santos, de que a situação está muito melhorada. Por outro lado, não estou de acordo com determinadas posições teóricas que, com o brio costumado, foram aqui expostos pelo Sr. Deputado Vital Moreira. O Sr. Deputado partiu da constatação de que o Governo é uma entidade parlamentar para daí extrair conclusões que me parece não serem legítimas, porque o Governo é um Órgão de Soberania autónomo em relação a esta Assembleia e as relações Governo-Assembleia são relações entre dois Órgãos de Soberania e, portanto, não relevam de uma sujeição de um deles ao outro.
Há uma interdependência no sentido de que todos os Órgãos de Soberania participam de um Estado uno, mas cujas funções são exercidas através de diferentes Órgãos de Soberania, não estando subordinados uns em relação aos outros.
Queremos todos nós que não este Governo, mas qualquer Governo governe.O Sr. Martelo de Oliveira (PSD): - Acima de tudo este!O Orador: - Por outro lado, o projecto de lei que aqui está em apreciação não é relativo a este Governo, é relativo, teoricamente pelo menos, a qualquer Governo que esteja no poder.
Parece-me também inteiramente doutrinária e teórica, sem base e sem apoio no texto legal, aquela distinção que foi feita pelo Sr. Deputado Vital Moreira entre as alíneas b) e c) do artigo 159.o da Constituição, segundo a qual a alínea b) existiria na base de um poder de fiscalização da Assembleia em relação ao Governo, enquanto a alínea c) era uma disposição que consignava um poder instrumental. Ora essa construção poderá ser muito válida doutrinariamente, mas não tem apoio no texto da Constituição. O artigo 159.o fala apenas em poderes e não faz nenhuma distinção entre as finalidades e a natureza desses poderes. Na realidade, a alínea b) permite perguntas ao Governo e a alínea c) permite pedidos de informações e documentos, etc., mas tudo quanto está na alínea c) pode, por outra via, ser pedido na alínea b).
Assim, enquanto não houver - e isso é uma lacuna neste projecto de lei - qualquer disciplina nesse sentido das duas normas, feita através de regulamentação, ou regimental ou por lei, não podemos fazer essa distinção e na prática verificamos que as perguntas por escrito, nos termos da alínea b), feitas ao Governo são exactamente da mesma natureza e conteúdo das da alínea c), das perguntas que aqui o Governo, sempre e sem excepção, tem vindo a responder.
Na realidade, põe-se também em relação a este projecto de lei um problema de oportunidade. É evidente que o Partido Socialista concorda em que sejam regulamentados os artigos 159.o e 180.o, n.o 2, da Constituição, e, aliás, o artigo 180.o, n.o 2, dá o mesmo tratamento jurídico quer ao poder da alínea c) quer ao poder da alínea d) e na realidade concorda-se que sejam regulamentados estes dois poderes, estando um, aliás, já regulamentado no Regimento. Mas aquilo que o meu partido pensa é que muita coisa está por regulamentar, em face da escassez do Regimento, que certamente irá ser corrigido e que só a prática desta Assembleia e o estabelecimento das suas estruturas permitirá corrigir.
Está por regulamentar uma grande parte da actividade desta Assembleia, porque, por exemplo, não há prazos globais para apreciação dos projectos de lei e das propostas de lei, existindo, no entanto, alguns prazos que nem sempre são observados, como, por exemplo, para o trabalho das comissões, não existindo regulamentação nenhuma do regime de faltas dos membros das comissões aos respectivos trabalhos.O Sr. Martelo de Oliveira (PSD): - Já está!
3298 I SÉRIE-NÚMERO 89O Orador: - Não está, não!
Por conseguinte, nós temos também muita coisa a ser arrumada nesta Casa. E, se passarmos do domínio da legislação, regimental ou outra, para o domínio da prática, sabemos - e neste Plenário isso tem sido aflorado - que há projectos que demoram um ano ou ano e meio para serem discutidos. Este é também, por conseguinte, um outro argumento. Não é que nós queiramos protelar seja de que maneira for, mas, quando nós queremos arrumar a casa dos outros, devemos arrumar também a nossa própria.
Finalmente, eu queria expor a posição do Partido Socialista, com base naquele relatório da Comissão, que foi aprovado e assinado por unanimidade de todos os seus membros representantes de todos os grupos parlamentares, em relação a este projecto. A posição do Partido Socialista é, efectivamente, aquela que está no relatório, que nós assinámos e honramos, como sempre honramos os nossos actos e os nossos compromissos - apesar das intoxicações que às vezes se fazem a esse respeito -, mas, na realidade, nós somos daqueles que pensam que esta matéria deve estar no Regimento. Não se compreende que, havendo dois poderes paralelos de perguntas - a alínea 6) do artigo 159.o da Constituição, sobre perguntas propriamente ditas, e a alínea c) do mesmo artigo, sobre requerimentos, que são perguntas ou solicitações-, o poder da alínea b) do artigo 159.o seja regulado como está no Regimento - artigos 205.o a 208.o - e haja uma lei para regular o poder, da mesma natureza, da alínea c). Por conseguinte, se as duas espécies são idênticas ou ambas devem constar do Regimento ou devem ambas constar de uma lei. O que não se compreende, e seria uma aberração no sistema jurídico, é que uma das espécies, da mesma natureza da outra, constasse do Regimento, como consta, e a outra viesse a constar de uma lei. Quaisquer que sejam as razões de ser oportunísticas que levassem a esta definição, parece-me que elas não têm cabimento, porque se trata da regulamentação de um único preceito de lei, que é o artigo 180.o, n.o 2, da Constituição, que contempla ambas as espécies.
Nestas condições, o Partido Socialista irá votar contra o projecto de lei como projecto de lei, mas nos termos do que exprimiu e que todos nós exprimimos na relatório, é partidário de que, efectivamente, se regulamente este poder nos termos que o mesmo relatório indica. Mas pedimos que este texto, como os demais, em resultado desta votação, se ela vier a ser de rejeição do texto como projecto de lei, baixe à comissão competente, porque, estando a decorrer a revisão do Regimento, é ali que esta matéria deve ser devidamente contemplada.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Pedro Roseta tinha, no decurso desta intervenção, pedido a palavra. Para que efeito desejava usar dela?O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Para dar um breve esclarecimento, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - O Sr. Deputado Armando Bacelar não deve ter ouvido a leitura que foi feita, há pouco, do requerimento formulado por Deputados do Partido Social-Democrata.
Nós, evidentemente, não requeremos, nem consta do documento - é fácil constatá-lo -, a votação imediata. Aquilo que nós fizemos, para que não viessem a invocar a extemporaneidade do nosso requerimento, foi requerer à Mesa, ainda antes das 20 horas, hora normal para o terminar das sessões, como o Regimento impõe, que sem prejuízo dos oradores inscritos houvesse uma votação hoje. De modo que ou o Sr. Deputado não entendeu, ou fez-se desentendido. Mas é evidente que nós, um partido minoritário, não queremos, não temos qualquer veleidade, nem podemos materialmente coarctar a palavra a quem quer que seja, e nunca o poderíamos fazer, pois, se nós nos queixamos de por vezes as nossas votações não serem realizadas, não seríamos nós que iríamos impedir as dos outros.
Por isso, devolvo-lhe a frase das guerras, que não percebi bem, pois quem tem sido vítima temos sido nós. E não vamos agora fazer aqui um choradinho, mas não vamos colaborar na fábula, agora já não do leão, mas do lobo e do cordeiro.
Portanto, julgo que o esclarecimento está dado, o texto do requerimento consta da Mesa e foi lido, o Sr. Presidente em exercício na altura chegou mesmo a pôr à votação a possibilidade de se votar e de se interromperem os trabalhos depois de esgotado aquele ponto da ordem de trabalhos.O Sr. Presidente: - Para pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pareceu-me que o Sr. Deputado Armando Bacelar, referindo-se ao parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, o teria invocado para justificar qual iria ser a posição do seu partido, qual fosse a de entender que esta matéria deveria ser regulada no Regimento, e não através de lei ordinária, para que aponta o projecto de lei apresentado pelo PSD.
Se efectivamente bem interpretei essa passagem da sua intervenção, na qual acrescentava que essa posição do Partido Socialista seria, portanto, de inteira conformidade com o parecer da Comissão dos Assuntos Constitucionais, eu perguntava ao Sr. Deputado se o parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais se define definitivamente pela solução de esta matéria dever ser tratada em Regimento ou se, pelo contrário, o problema é posto por forma interrogativa, no sentido de que se poderá ou não levantar a questão de a matéria melhor poder ser tratada em sede de Regimento.
Em segundo lugar, eu desejaria perguntar ao Sr. Deputado como é que compatibilizará uma posição do Partido Socialista no sentido da rejeição do projecto com a afirmação feita no parecer - aliás da autoria do Sr. Deputado -, nomeadamente quanto a uma passagem em que se diz: «na generalidade pode dizer-se afoitamente que nada obsta ao diploma». E então as minhas dúvidas consistem no seguinte: perante a passagem do relatório que eu acabei de referir, e que foi, na verdade, subscrita por todos os membros da Comissão, eu pergunto se isto equivalerá ou não, ou se deveria ou não equivaler,