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Ora bem, ouvi algumas das dificuldades que colocou e não julgue que me ultrapassa nas que identifico no meu próprio projecto de lei, porque é evidente que existem muitas dificuldades. Só para o colocar à vontade, devo dizer-lhe que tenho consciência de muitas dessas dificuldades, mas teremos de encará-las com algum espírito de aventura e de menos rotina. Por exemplo, o problema do alargamento da legitimidade, que foi, talvez, o aspecto mais destacado pelo Sr. Deputado.
Sr. Deputado Rui Machete, em relação a isto devo dizer que estamos condenados a ele, pois é a Constituição que nos obriga a alargar. E mal seria se nós, ao mesmo tempo que damos a um indivíduo isolado a capacidade de propor no tribunal uma acção em representação de n indivíduos e até para obter o direito de indemnização, não déssemos a esse caso a eficácia do caso julgado em relação aos representados que não se auto-excluam nos lermos do nosso projecto de lei, porque senão não tinha significado a acção popular!... Quer dizer, se a este alargamento da legitimidade não corresponder um alargamento da eficácia do caso julgado, então a acção popular é um logro, porque é uma acção que acresce a todas as demais mas que não evita nenhuma.
Portanto, penso que estamos condenados a esse alargamento da legitimidade como estamos condenados, por sequência lógica, a um alargamento dos efeitos do caso julgado. É claro que isto não é fácil, estou de acordo, mas quando o Sr. Deputado fala na disponibilidade da tutela judicial, é evidente que a Constituição, nesses domínios e por ora só neles, quer mesmo que aquele que aparece representado pelo cidadão, que toma a iniciativa, perca se não excluirmos nos termos do nosso diploma a disponibilidade da intervenção em juízo, quando muito, lá está, evidentemente, do Ministério Público. E aqui o problema é outro: é o de saber se ele deve ter ou não uma simples participação fiscal da lei ou de uma verdadeira parte inteira. Mas penso, por isso mesmo, até para garantir o indivíduo, cuja disponibilidade foi de algum modo transferida para o autor isolado, que é necessário que o Ministério Público tenha um papel principal. E, como sabe, o facto de o Ministério Público até hoje não ter tido qualquer função em áreas como esta não quer dizer que não passe a ter, até porque a Constituição tem uma referência residual às suas competências dizendo: «São estas e todas as demais que lhe vierem a ser atribuídas por lei.»
Também lhe reconheço o risco de juízos de equidade, mas devo dizer-lhe que eles estão bem identificados no projecto de lei; não se trata de uma sobreponderação genérica de juízos de equidade; o que está referido no projecto de lei é que podem ser esses, mais ou menos do que esses, para que propomos essa sobreponderação - e já a palavra «sobreponderação» é diferente da «sobreposição». Não há sobreposição da equidade ao direito estrito mas, sim, sobreponderação de juízos de equidade. A palavra foi milimetricamente - como costuma fazer o nosso Primeiro-Ministro... - escolhida para este diploma.
21 DE FEVEREIRO DE 1990 1633Penso, portanto, que, com as cautelas necessárias, com a coragem que também é precisa e com o contributo de todos, seremos capazes de fazer uma lei, ainda que tenha cia própria a modéstia de dizer: «Vou vigorar experimentalmente durante um ano ou dois, porventura terei de me sujeitar a correcções depois desse período.» Não há nada mais normal do que isto numa matéria tão inovatória, mas ou nós nos resolvemos a corrigir os velhos defeitos do direito que quase o imobilizam e quase lhe «atam os braços» para decisões eficazes e rápidas ou, então, vamos deixá-lo envelhecer tanto que qualquer dia não vale mesmo a pena ter tribunais senão para uma gargalhada kafkiana.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado Rui Macheie, havendo ainda outras inscrições para pedidos de esclarecimento, pergunto a V. Ex.a se deseja responder já ou no fim.O Sr. Rui Machete (PSD): - No fim, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Rui Machete, eu gostaria, por um lado, de agradecer, em nome da bancada do PCP, as palavras que entendeu dirigir à iniciativa que também tivemos na sequência da do Partido Socialista e, por outro, de sublinhar que muito nos apraz que tal ocorra, porque se trata de dar cumprimento à Constituição, pois já passaram demasiados anos, há promessas só parcelarmente concretizadas em legislação ordinária, há vantagem em se fazer esta reflexão para um arranque que globalize e impulsione a concretização desta promessa constitucional.
Devo também dizer-lhe que compreendo perfeitamente as dúvidas que teve ocasião de exprimir, tal como o Sr. Deputado Mário Raposo já tinha feito em relação a outros segmentos das iniciativas em apreço.
Vejo, no entanto, igualmente com satisfação, que há um ponto comum, que me parece extremamente importante, que é o relevo que atribuímos - e neste ponto suponho que é preciso ganhar um pouco o empenhamento do Partido Socialista - aos procedimentos administrativos, isto é, à inovação que é preciso fazer para que se criem outras fórmulas de relacionamento entre a Administração Pública e os cidadãos que permitam prevenir, atacar preventivamente - pois penso ser a única forma eficaz - males que no seu desenvolvimento podem ser irreparáveis. Neste ponto creio que a Assembleia da República também está em falta porque, por exemplo, o aventado e muitas vezes referido código de procedimento administrativo poderia e deveria dar resposta a muitas das dificuldades e omissões que neste domínio se registam.
Mas, independentemente disso, desse opus magnum que falta, talvez seja tempo de, a pretexto e em torno da acção popular, pôr a funcionar o imaginário procedimental e criar alguns instrumentos que, inspirados nesta ou naquela experiência estrangeira ou brotando da sabedoria jurídico-administrativa que sejamos capazes de reunir, permitam dar aos cidadãos novos instrumentos, porque é disso que se trata.
Vejo também, Sr. Deputado, com alguma satisfação, que há outro ponto comum, qual seja a necessidade de repensar o próprio processo administrativo. Há aí promessas constitucionais incumpridas. Substituímos, na última revisão constitucional, a promessa que era a das acções para reconhecimento de direitos e interesses por uma clausula muitíssimo mais ampla e promissora. No entanto, trata-se também aqui de passar à prática e de criar, em concreto, figuras que dêem expressão a estas novas normas constitucionais. Creio que este também pode ser um bom momento para dar vazão a esse imperativo constitucional.
Um terceiro aspecto, que me parece mais melindroso - e aí também lhe vi algumas reticências-, é o da reforma do processo civil propriamente dito, porque falta-nos, diria, em matéria de modernidade, quase tudo. A nossa reforma de processo civil tem-se atrasado, continuamos sem instrumentos que noutros sistemas jurídicos e noutras ordens jurídicas têm resolvido problemas que há entre nós. Vive-se, digamos, com uma reforma entre parêntesis e com problemas em avolumação. Por exemplo, a utilidade da instauração de acções colectivas ou de acções de grupo que permitissem dar resposta a essas situações e à defesa de certos interesses poderia ter um extraordinário efeito descongestionador dos nossos tribunais. Talvez seja este o momento para sabermos se podemos, nesta esfera, intervir. Creio que na esfera processual/penal o campo de imaginação é menor, isto é, a necessidade é também menor - e digo «felizmente», uma vez que nos facilitará a tarefa!
Por último, gostaria de alertar para que - e é extremamente importante em lermos de credibilidade democrática- a Assembleia da República cumpra esta promessa, porque, em matéria de garantias dos administrados, a Constituição é, neste momento, em larga medida, uma «floresta» de promessas incumpridas. Sucede que, em alguns casos, as normas são, por força de outros dispositivos constitucionais, de aplicação directa e de vinculação imediata do legislador.
Creio que não podemos continuar com uma situação - e provavelmente V. Ex.a será sensível a esse aspecto - em que a Consumição consagra tão nobres direitos, como o do esclarecimento sobre o andamento de processos, e a lei ordinária não dá a mínima execução a este preceito, ou em que a Constituição consagra, tão inovadoramente, desde a revisão constitucional, o direito de recurso contencioso contra toda a espécie de actos - dir-se-ia - e a lei não dá vazão e obriga a uma interpretação correctiva da Constituição. Se começarmos por aqui, cumprindo, creio que começaremos bem!
Espero que a posição hoje anunciada por parte da bancada do Partido Social-Democrata seja um bom princípio para uma coisa que importa que lenha um bom fim.
É com esse voto que termino este conjunto de interrogações, que também lhe deixo para resposta.A Sr.a Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr.a Presidente, em primeiro lugar, em relação ao que o Sr. Deputado Almeida Santos há pouco referiu, é evidente que não pode haver acção popular se não houver alargamento da legitimidade. Uma das características essenciais à acção popular é a de que justamente a legitimidade, em termos processuais, não existe, pertence a iodos aqueles que são cidadãos, ou - e é uma outra solução, nalguns casos muito desejável -, como no caso da Itália, por exemplo, em que a acção popular foi aberta pelo célebre arresto relativo à associação de defesa do ambiente Itália nostra.
1634 I SÉRIE - NÚMERO 46se considerarmos o problema das associações. Pode ser um bom caminho que nos permita não exagerar no problema do alargamento da legitimidade e não cair no excesso contrário, isto porque, nesta maioria, a delicadeza resulta da circunstância de não podermos deitar fora toda uma longa evolução, que levou da legalidade objectiva à legalidade subjectiva e que considera como uma afirmação do Estado democrático de direito a disponibilidade da tutela judicial.
Há zonas de correcção e essas zonas, em particular, são as dos interesses difusos, onde nem sequer há um ulular individual que possa arrogar-se de que o interesse lhe pertence ou de que tem direito para defender essa situação de vantagem. Mas, fora desses casos, as situações são muito mais complexas e o que eu temo é que, levados pela generosidade que nos anima, venhamos a consagrar fórmulas gerais que acabem por ler efeitos perversos e contrários.
Daí que a ideia da tipificação do estudo das situações concretas deve merecer a aprovação e a utilização de alguns instrumentos já experimentados em ordenamentos alheios, como é o caso, por exemplo, das associações - e penso que o Partido Socialista lança mão desse expediente organizatório, porventura em termos que, esses sim, parecem-me um pouco timoratos, pois talvez se possa ir mais além - e pode ser uma via.
De qualquer forma, estamos de acordo em que, sem alargamento da legitimidade, não será possível caminhar por esta senda.
Por outro lado, lembrar-lhe-ei que há alguns aspectos relacionados com es interesses legalmente protegidos ou com os interesses legítimos, em que 6 extremamente delicado congeminar hipóteses de acção popular. E a própria intervenção do Ministério Público, tal como hoje é admitida - pelo menos, formalmente - no nosso processo administrativo, parece contrariar questões, como a da livre disponibilidade dentro de certos limites e os próprios direitos fundamentais.
No que respeita às questões que colocou, acompanho-o no propósito de procurarmos encontrar as soluções mais adequadas.
O Sr. Deputado José Magalhães também referiu alguns pontos em relação aos quais nos encontramos de acordo ou, pelo menos, há uma comunhão de princípio à partida, como seja quanto ao procedimento administrativo, sobretudo a um procedimento administrativo que não seja uma pura execução das leis.
Aliás, creio que estes diplomas abrem caminho a uma profunda reflexão do papel da jurisdição do legislador e da própria Administração Pública e sobretudo evidenciam algo que, porventura, tem andado um pouco esquecido: e que uma coisa é o ordenamento jurídico constitucional e outra coisa é o Estado. Quer dizer, a Constituição não coincide com o Estado; há um conjunto largo de interesses que não são cobertos pelo Estado/organização, isto é, pela Administração Pública e é importante que isso seja salientado. Aliás, devo dizer que me apraz muito registar que o Sr. Deputado José Magalhães também comungue dessa ideia.
Por outro lado, creio que vale a pena reforçar as cautelas em matéria de processo civil. E evidente que as acções de grupo não têm o mesmo tipo de dificuldades que tem outras soluções quando se aplica genericamente o princípio da acção popular ao direito processual civil. Uma coisa são acções de grupo que já se encontram relativamente configuradas e clarificada a sua problemática
em ordenamentos jurídicos estrangeiros e outra coisa seria - essa, sim, extremamente perigosa - alargar a legitimidade em termos de uma acção popular indiscriminada que tornasse a tutela judicial indisponível e, portanto, publicitasse ou colectivizasse o direito privado. No fundo, é disso que estamos a tratar e é esse o risco que convém evitar!
Por último, no que respeita àquilo que o Sr. Deputado mencionou acerca da reforma constitucional, creio que vale a pena sublinhar que a revisão constitucional de 1988-1989 introduziu alterações extremamente profundas e revolucionárias em matéria de Administração Pública. Talvez a imprensa e a opinião pública não tenham dado por isso, mas se fôssemos capazes de a implementar ou de a concretizar na legislação ordinária, sobretudo na convivência entre a Administração e os cidadãos, cedo verificaríamos que fomos muito longe e fizemos progressos extremamente positivos no sentido de dar aos cidadãos uma autonomia face ao poder público e evitar aquela situação de dependência que há muitos anos atrás Bustorff apostrofou num célebre livro.
Ora, é justamente por isso que creio ser importante regular matérias como a da acção para defesa de um interesse legalmente protegido. Mas aí teria uma extrema cautela em usar, nessa zona, a acção popular porque também aí se colocam os problemas graves da disponibilidade ou indisponibilidade da tutela judicial, o mesmo é dizer, da publicização, da colectivização das situações subjectivas dos cidadãos.
De facto, há um vasto campo para explorar e discutir em relação a este aspecto e faço votos para que a Assembleia da República esteja aberta a isso sem pré-juizar dos votos.
Neste momento é cedo para afirmar, de uma maneira clara, se somos a favor desta ou daquela solução! Há questões que são manifestamente de excluir, mas, fora disso, devemos estar abertos à inovação e a pesquisa há-de permitir encontrar soluções que sejam as mais adequadas.Aplausos do PSD.A Sr.a Presidente: - Srs. Deputados, visto mais ninguém pretender usar da palavra está encerrado o debate.
Vamos passar à votação conjunta, na generalidade, dos projectos de lei n.os 287/V (PS) (Estatuto e autonomia dos estabelecimentos de ensino superior politécnico) e 340/V (PCP) (Lei quadro do ensino superior politécnico) e da proposta de lei n.o 122/V (Estabelece o modelo de organização de gestão dos estabelecimentos de ensino superior politécnico, bem como o enquadramento legal para a elaboração dos respectivos estatutos).Submetidos à votação, foram aprovados por unanimidade, registando-se a ausência dos deputados independentes Carlos Macedo, Helena Roseta, João Corregedor da Fonseca e Pegado Lis.Srs. Deputados, a próxima reunião lerá lugar na quinta-feira, dia 22, e da ordem do dia constará a discussão da proposta de lei n.o 127/V e dos projectos de lei n.o 484/V (PRD), 485/V (PCP) e 486/V (CDS), sobre a Lei de Bases da Saúde.Está encerrada a sessão.Eram 20 horas.
Sexta-feira, 9 de Fevereiro de 1990 I Série - Número 41DIÁRIO da Assembleia da República V LEGISLATURA 3.a SESSÃO LEGISLATIVA (1989-1990)REUNIÃO PLENÁRIA DE 8 DE FEVEREIRO DE 1990Presidente: Exmo. Sr. Vítor Pereira CrespoSecretários: Exmos. Srs. Reinaldo Alberto Ramos Gomes
Deu-se conta da apresentação da ratificação n.o 110/V (PCP) e dos projectos de lei n.os 477/V e 478/V (PS).
A Câmara deu assentimento à viagem de carácter oficial do Sr. Presidente da República a Itália.
Foi aprovado, em votação final global, o texto final da lei quadro das privatizações, elaborado pela Comissão de Economia, Finanças e Plano, após rejeição de requerimentos de avocação pelo Plenário, apresentados pelo PS, pelo PCP e pelo CDS, de vários artigos do diploma. Usaram da palavra, a diverso título, além dos Srs. Ministros dos Assuntos Parlamentares (Dias Loureiro) e das Finanças (Miguel Beleza) e do Sr. Secretário de Estado das Finanças (Elias da Costa), os Srs. Deputados Manuel dos Santos (PS), Duarte Lima (PSD), António Guterres (PS), Antunes da Silva (PSD), Nogueira de Brito (CDS), Carlos Lilaia (PRD), Silva Marques (PSD), Octávio Teixeira (PCP), Rui Carp (PSD), Raul Castro (Indep.), José Magalhães (PCP), Helena Torres Marques (PS), Carlos Lilaia (PRD), Jerónimo de Sousa (PCP), Montalvão Machado e Álvaro Dâmaso (PSD), João Proença (PS), Sérgio Ribeiro (PCP), Alberto Martins (PS) e Pacheco Pereira (PSD).
Finalmente, foi aprovado um parecer da Comissão de Regimento e Mandatos relativo à substituição de deputados do PSD e do PS.
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 22 horas.
1414 I SÉRIE - NÚMERO 41O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.Eram 15 horas e 20 minutos.Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados: Partido Social-Democrata (PPD/PSD):Abílio de Mesquita Araújo Guedes.
Raul Fernandes de Morais e Castro.Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta dos diplomas que deram entrada na Mesa.O Sr. Secretário (Daniel Bastos): - Srs. Deputados, deram entrada na Mesa os seguintes diplomas: ratificação n.o 110/V, apresentada pelo Sr. Deputado João Amaral e outros, do PCP, relativa ao Decreto-Lei n.o 34-A/90, de 24 de Janeiro, que aprova o Estatuto dos Militares das Forças Armadas, que foi admitida; projecto de lei n.o 477/V, da iniciativa da Sr.a Deputada Edite Estrela e outros, do PS - Alterações ao Código do Direito de Autor e dos direitos conexos-, que foi admitido e baixou à 3.a Comissão; projecto de lei n.o 478/V, da iniciativa do Sr. Deputado Jorge Lacão e outros, do PS - Bases das empresas públicas municipais, intermunicipais e regionais -, que foi admitido e baixou à 6.o Comissão.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o texto votado em 16 de Novembro de 1989, relativo à Lei de Bases do Sistema de Transportes Terrestres, como consta do n.o 15 da 1.a série do Diário da Assembleia da República, veio da Comissão de Equipamento Social com as emendas por esta aprovadas.
Srs. Deputados, como sabem, do período da ordem do dia de hoje consta a apreciação da proposta de lei n.o 121/V - Lei quadro das Privatizações.
1416 I SÉRIE - NÚMERO 41A Sr.a Helena Torres Marques (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr.a Helena Torres Marques (PS): - Sr. Presidente, além da proposta de lei n.o 121/V existe o projecto de lei n.o 44l/V, apresentado pelo PS, que depois do parecer dado pela 3.a Comissão também foi aprovado. Estes dois textos estiveram em discussão na Comissão de Economia, Finanças e Plano...O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, esta manhã procurei saber, porque li nos jornais, se haveria resposta a uma solicitação que foi feita pelo meu gabinete, mas desconheço-a...A Oradora: - Sr. Presidente, se permitir que conclua a interpelação à Mesa, direi que estes dois diplomas foram objecto de alterações em sede de comissão, existindo um texto final votado na comissão e que já foi entregue na Mesa juntamente com o relatório da Comissão de Economia, Finanças e Plano.
Agradecia, pois, que o Sr. Presidente fizesse o favor de mandar distribuir pelas diversas bancadas o relatório e o texto final elaborado na comissão, que hoje vai ser votado.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como a Mesa ainda não dispõe do texto da comissão, interrompo os trabalhos por cinco minutos por forma a podermos organizar o processo.
Srs. Deputados, está interrompida a sessão.Eram 16 horas e 10 minutos.Srs. Deputados, está reaberta a sessão. Eram 16 horas e 25 minutos.Srs. Deputados, já foi distribuído o relatório da Comissão de Economia, Finanças e Plano, que deu entrada na Mesa às 15 horas e 30 minutos.
Entretanto, vai ser lido um parecer da Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação.Foi lido. É o seguinte:Parecer e proposta de resolução da Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e CooperaçãoA Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação da Assembleia da República, tendo apreciado a mensagem de S. Ex.a o Presidente da República em que solicita o assentimento para se deslocar, em viagem de carácter oficial, a Itália, entre os dias 15 e 20 do corrente mês, apresenta ao Plenário a seguinte proposta de resolução:Nos termos do n.o l do artigo 132.o da Constituição, a Assembleia da República dá o assentimento à viagem de carácter oficial de S. Ex.a o Presidente da República a Itália, entre os dias 15 e 20 do corrente mês.Srs. Deputados, está em apreciação. Pausa.Não havendo inscrições, vamos votar.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes e dos deputados independentes Helena Roseta, João Corregedor da Fonseca e Pegado Lis.O Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, olhando para o quadro electrónico que marca os tempos atribuídos aos diferentes grupos parlamentares para a discussão de hoje, verifico que o PS tem apenas 25 minutos, enquanto o PSD e o PSD têm 30 minutos.
Porém, o diploma que hoje aqui vamos apreciar resulta formalmente de dois diplomas, de acordo com o parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, que confirmou que o projecto de lei apresentado pelo PS foi também aprovado na generalidade.
É verdade que o PS já foi penalizado por não terem sido acolhidas as suas propostas substanciais, mas parece-nos um exagero que, para além disso, seja também penalizado no tempo que lhe foi atribuído.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Como o Sr. Deputado sabe, quando na conferência de líderes estabelecemos e aprovámos a grelha de distribuição dos tempos ainda não conhecíamos o relatório da Comissão de Economia, Finanças e Plano, que só deu entrada na Mesa às 15 horas e 30 minutos de hoje. Por esta razão, os serviços não podiam adivinhar o que estava no relatório, mas, em face do que aí consta, o tempo atribuído ao PS deve ser corrigido para 30 minutos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Lima.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Sr. Presidente, depois da intervenção de V. Ex.a a minha perdeu o sentido; em todo o caso desejo corroborar o que V. Ex.a acabou de dizer e salientar que a questão levantada pelo Sr. Deputado António Guterres é correcta.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, logicamente, nada temos a opor à questão que foi levantada pelo Sr. Deputado António Guterres e que foi deferida pelo Sr. Presidente, ou seja, o aumento do tempo que estava inicialmente atribuído ao PS. No entanto, nós lambem necessitaríamos de mais tempo e solicitamos que o Sr. Presidente tenha também isso em atenção.
Não conheço a base regimental ao abrigo da qual o Sr. Presidente deferiu o que foi proposto pelo PS - e muito bem! - e não possa deferir aquilo que o PCP propõe, na medida em que somos autores de diversos requerimentos de avocação, que, aliás, já foram entregues na Mesa.
9 DE FEVEREIRO DE 1990 1417O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a base regimental é perfeita e clara, porque um grupo parlamentar que seja co-autor de uma iniciativa legislativa tem o tempo máximo, que é o tempo atribuído ao PSD e ao Governo. Aliás, ainda recentemente se atribuiu o tempo máximo aos deputados independentes por serem co-autores de iniciativas legislativas. Porém, não existe disposição análoga a esta quando se apresentam avocações ou quaisquer outros processos.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, nesta discussão que estamos aqui a desenvolver espero que V. Ex.a não se esqueça do CDS.Risos.Temos requerimentos de avocação a Plenário e, mais do que isso, tivemos colaboração directa na redacção de alguns preceitos do diploma que saiu da Comissão de Economia, Finanças e Plano e que hoje é submetido à votação do Plenário.
Portanto, se houver bonificação dos tempos, não poderemos, nessa perspectiva global, deixar de ser contemplados.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, as grelhas são debatidas, por vezes longamente, em conferência de líderes. Que eu saiba, de há meses a esta parte nem sequer tem havido conflito, porque tem-se sempre chegado a uma solução consensual.
Esta foi a grelha estabelecida, pelo que será utilizada, sem embargo de utilizarmos todos os mecanismos que regimentalmente são sempre usados nestes processos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira e depois encerraremos este incidente.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, espero bem que sim!
Nada lemos a opor, tal como já referimos, àquilo que foi feito, só que a base regimental que o Sr. Presidente invocou, salvo melhor opinião, aplica-se apenas à discussão na generalidade, e nós não estamos nessa sede.
Aquando da discussão na generalidade foi feita a distribuição de tempos de acordo com o Regimento, ou seja, tempos iguais para quem apresentou os projectos e as propostas.
Neste momento estamos em sede de votação final global, em que há diversos requerimentos de avocação por parte de vários grupos parlamentares, pelo que todos eles têm a iniciativa da avocação.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminou este incidente. Antes, porém, quero dizer ao Sr. Deputado Nogueira de Brito que a Mesa não se esquece de nenhum deputado, seja de que grupo parlamentar for.O Sr. José Magalhães (PCP): - Apenas não dá tempo a ninguém.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há inscrições...Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, se bem percebo a afirmação que fez de que a Mesa não tem inscrições, deduzo que o Sr. Presidente resolveu não atribuir mais tempo aos outros grupos parlamentares, designadamente ao PCP, tal como tinha sido pedido. Se deduzo bem, recorro da decisão da Mesa.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, se me permite, a minha opinião é a de que a posição da Mesa é absolutamente correcta do ponto de vista regimental.
Existe, sim, um problema de conflito de interesses em que os partidos, por um lado, não são autores de nenhum dos diplomas e, por outro, tem o desejo de ter mais tempo. Julgo que esta questão pode ser resolvida, sem termos de infringir as normas regimentais, se os partidos, na ânsia de terem mais tempo e considerando que o preço é compensatório, assinarem o respectivo projecto de lei. De facto, o PCP e, eventualmente, o CDS poderão subscrever o projecto de lei do PS e, por essa via, obterão mais tempo.Risos.O Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, a interpretação regimental do PS coincide com a da Mesa, muito embora, atendendo às características e à natureza do debate, nos pareça evidente que os tempos de alguns partidos são diminutos em relação àquilo que provavelmente terão a dizer nesta Câmara.
Portanto, pela nossa parte, não nos oporíamos a que, sem criarmos um precedente, pudesse haver um acordo de ajustamento dos tempos especificamente para esta finalidade com critérios de bom senso e equidade.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos começar o debate com critérios de bom senso e de equidade.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, penso que V. Ex.a terá de submeter à apreciação do Plenário o recurso que foi apresentado, porque é clara a argumentação no sentido de que não estão em causa, numa votação final global, projectos, mas sim avocações a Plenário. O PCP recorreu da decisão de V. Ex.a de considerar o contrário e também nós recorremos dessa decisão para o Plenário.O Sr. Presidente: - Quando eu disse que íamos iniciar o debate estava a terminar a situação anterior. Há, efectivamente, um recurso apresentado pelo PCP, que tem de ser submetido à apreciação do Plenário.
Para fundamentar o recurso, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
1418 I SÉRIE - NÚMERO 41O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O recurso que interpusemos da decisão da Mesa resulta do facto de, do nosso ponto de vista, não estar a ser cumprido o Regimento. Pensamos que o que se pode aplicar nesta sede em termos de Regimento são os n.os 2 e 3 do seu artigo 98.o, segundo os quais, havendo discussão na especialidade, que é o caso das avocações, cada grupo parlamentar tem direito ao uso da palavra por duas vezes em cada avocação, excepto, de acordo com o n.o 3, se for fixado o tempo global do debate nos termos do artigo 150.o, o que foi previamente feito. Só que a fixação do tempo do debate, que tinha sido feita nos lermos do artigo 150.o, foi alterada pelo Sr. Presidente da Assembleia da República, já neste Plenário.
Por conseguinte, não está em vigor o acordado em sede de conferência de líderes, com base no artigo 150.o Tratou-se de uma alteração discricionária por parte do Sr. Presidente.Vozes do PSD: - Não foi discricionária.O Orador: - Mas essa alteração, à qual não temos nada a opor, deve ser, do nosso ponto de vista, não discriminatória em relação aos diversos grupos parlamentares. É essa a justificação fundamental do recurso que interpusemos da decisão tomada pela Mesa.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para fundamentar o recurso interposto pelo CDS, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós não estamos interessados em fazer perder tempo à Assembleia. Como o nosso recurso se abonaria nas mesmas razões, nós não tínhamos recorrido, mas apenas pretendido que o recurso do PCP fosse submetido à apreciação do Plenário. V. Ex.a, contudo, já esclareceu o assunto.O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Os Srs. Deputados do PCP não dominam globalmente o Regimento, assim como não dominam globalmente muitas outras coisas...O Sr. José Magalhães (PCP): - É o seu regimento!O Orador: - ... como, de entre elas, os dois lados do «muro».Risos.Protestos do PCP.Espero que não se amofinem com estes comentários desportivos e de bom humor. Antes das grandes lutas, convém fazer alguns exercícios de descontracção.
É, aliás, precisamente o que peço, ou seja, que se entre na discussão da matéria. E, Srs. Deputados, a Mesa tem tido uma actuação absolutamente rigorosa do ponto de vista das regras regimentais.
Outra coisa é saber se o Regimento é ou não bom.Vozes do PCP: - Esse, toda a gente sabe que é péssimo!O Orador: - Já sabemos que os senhores consideram que o Regimento não é bom, mas o certo é que a Mesa tem tido uma actuação absolutamente rigorosa do ponto de vista das regras regimentais.
Mais: a Mesa começou por ter uma posição assente no que foi decidido na conferência de líderes e de seguida, e muito bem, adaptou-a em consequência do parecer da Comissão relativamente ao projecto de lei do PS. É, por isso, intocável, do ponto de vista das regras regimentais em vigor, a posição da Mesa.
Pedimos, pois, que não sejam admitidas mais iniciativas dilatórias relativamente à matéria e àquilo que está em causa: quem quer e quem não quer as privatizações. É essa a resposta que o País espera.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, encontra-se a assistir à sessão um grupo de 130 alunos da Escola Secundária de Maria Lamas, de Torres Novas, e um grupo de 40 alunos da Escola Primária n.o l, de Vieira de Leiria.Aplausos gerais.O Sr. António Guterres (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito. Sr. Deputado?O Sr. António Guterres (PS): - Com a mesma finalidade com que o Sr. Deputado Silva Marques usou da palavra.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. António Guterres (PS): - Quero apenas dizer, Sr. Presidente, que o meu grupo parlamentar não considera que regimentalmente o recurso deva ter procedência, mas manifesta novamente o seu acordo a que, por consenso, se mexa na divisão dos tempos. Nesse sentido, vamos abster-nos na votação do recurso, o que tem este duplo sentido: não consideração da fundamentação do recurso, mas aceitação de que, por acordo, os tempos possam ser revistos.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Se não deve ter procedência, por que é que não votam contra?O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai proceder-se à votação do recurso apresentado pelo PCP, secundado - se é que posso utilizar o termo - pelo CDS.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e do deputado independente Carlos Macedo, votos a favor do PCP, do PRD, do CDS e do deputado independente Raul Castro e a abstenção do PS.Srs. Deputados, vamos dar início ao debate relativo à votação final global da proposta de lei n.o 121/V - Lei Quadro das Privatizações.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.
9 DE FEVEREIRO DE 1990 1419O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Como o Sr. Presidente já deu início ao debate, quero inscrever-me para uma intervenção.Protestos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, trata-se de um debate na especialidade, que é objecto de avocações. Presumo, pela lógica do debate, que o Sr. Deputado Manuel dos Santos vai apresentar uma avocação.Vozes do PCP e do CDS: - Onde é que estão as regras?O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, quando em conferência de líderes, estabelecemos uma grelha para a discussão na especialidade - e até poderia nem ter havido nenhuma grelha, por se tratar de uma votação final global, o que tem ocorrido muitas vezes em situações dessa natureza -, foi no entendimento e no conhecimento de que estavam previstos pedidos de avocação de artigos para o Plenário e de que o tempo distribuído seria para a gestão dessas avocações.O Sr. José Magalhães (PCP): - Gestão essa que cada um fará como entender.O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, interpelo a Mesa no seguinte sentido: V. Ex.a sabia efectivamente que havia pedidos de avocação, mas não sabia em concreto que avocações eram, quem as apresentava, como seriam apresentadas e se elas seriam ou não aprovadas em relação a cada artigo.
Por outro lado, cada bancada distribuirá por cada artigo o tempo que quiser, e só pode ser concedida a palavra para o debate artigo a artigo. Não percebo, pois, como é que pode ser dada a palavra para uma intervenção em geral, a não ser para fazer declarações políticas antes da discussão dos pedidos de avocação.
Se é assim, congratulamo-nos com a decisão da Mesa e desde já peço a palavra para produzir uma declaração política prévia sobre os pedidos de avocação que apresentámos.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para que não haja quaisquer equívocos, direi que eu, como qualquer um dos líderes parlamentares, não sabia do número de pedidos de avocação que iriam ser apresentados. Sabia apenas que havia avocações, até porque foi referido que as havia. Por isso se fez a grelha de tempos, precisamente para resolver o problema das avocações. E essa grelha foi consensualmente aceite.
Nesse contexto, dei a palavra ao primeiro orador inscrito no pressuposto de que seria para tratar da questão das avocações, sendo certo que o Partido Socialista é um dos requerentes de pedidos de avocação de artigos.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado António Matos.O Sr. António Matos (PSD): - Sr. Presidente, desejo apenas informar a Mesa de que, no texto final que agora nos foi distribuído, existe um lapso no n.o l do artigo 17.o Entre as expressões «no artigo 4.o» e «com o parecer favorável» falta a expressão «mediante a iniciativa e». Esta falha deve-se talvez ao facto de o referido inciso, aprovado na Comissão, ter sido entrelinhado por forma manuscrita. Este texto não corresponde, pois, àquele que foi aprovado na Comissão, pelo que deve ser rectificado.O Sr. Presidente: - Procederemos de imediato à correcção apontada, Sr. Deputado. Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, desejo interpelar a Mesa no seguinte sentido: se se trata de avocações e de requerimentos de avocação, não há lugar, evidentemente, a debates sobre requerimentos. Quando muito, poderá haver a fundamentação do requerimento. Se apenas estamos a tratar da avocação, não há lugar a debate sobre a avocação. Convém que isto fique claro.
Suponho, pois, que o Sr. Deputado Manuel dos Santos vai subir à tribuna para, com o tempo limite de dois minutos, fundamentar o seu requerimento.Protestos do PCP,O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado António Guterres.O Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, como o Partido Socialista é favorável às privatizações, não virá do Partido Socialista qualquer iniciativa para atrasar este debate...Risos do PSD.... ou para complicar a liberdade de expressão dos diferentes partidos nesta matéria.
Para nós, a questão é extremamente simples: se se entender que os partidos têm o direito de produzir uma intervenção que esclareça o sentido global dos seus pedidos de avocação, a intervenção do Sr. Deputado Manuel dos Santos é feita nessa lógica; se se entender que os partidos só tom o direito de intervir artigo a artigo, o Sr. Deputado Manuel dos Santos fica inscrito para produzir uma intervenção sobre o primeiro artigo a votar.O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, creio que a resolução desta questão está a ser atrasada sem qualquer fundamento. A conferência deliberou atribuir tempos limite. A partir desse momento, rege o princípio da liberdade de organização de cada bancada, sem qualquer interferência da Mesa.Vozes do PSD: - Estamos de acordo!O Orador: - Não se congratulem prematuramente os Srs. Deputados do PSD - é precoce!
Nesse quadro, é lícito a qualquer bancada fazer preceder as suas avocações de considerações preliminares de carácter global pelo tempo que entender. Se quiser esgotar
1420 I SÉRIE - NÚMERO 41os seus 20 minutos com essa declaração global, pode fazê-lo - seria insensato, mas pode fazê-lo.
O que não faz sentido nenhum é aplicar primeiro o limite de 20 minutos e a seguir o de dois minutos por cada avocação. É inteiramente absurdo. Mais: é inútil e viola uma praxe da Assembleia da República (lembremo-nos dos debates orçamentais e da praxe instituída de começar as votações na especialidade, haja ou não pedidos de avocação, com declarações sobre o seu sentido global). Mas, sobretudo, é absolutamente inútil porque, como sublinhou o Sr. Deputado António Guterres, o Sr. Deputado Manuel dos Santos ou ora do alto da tribuna ou ora do chão, mas ora sempre como entender, exercendo o seu direito de usar da palavra através de uma intervenção de apresentação da primeira avocação. Portanto, esta discussão é de uma inutilidade pura, pelo que solicitava ao Sr. Presidente que fosse flexível, a fim de evitar perdas de tempo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Silva Marques, direi que também entendo que estamos, pura e simplesmente, a perder tempo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Estamos esclarecidos. Os Srs. Deputados usarão da palavra dentro do tempo global que lhes foi atribuído e, nesse sentido, não há razão para um debate sobre as avocações.O Sr. Presidente: - Tem, pois, a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Para sossego das vossas consciências, a intervenção que vou fazer prende-se directamente com a avocação que fizémos e sobre a qual se pronunciará, depois, a Sr.a Deputada Helena Torres Marques, dos artigos 5.o, 6.o, 7.o e 9.o do nosso projecto de lei.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Partido Socialista denuncia a última manobra de intoxicação e contra-informação do PSD na comunicação social a propósito do processo legislativo das privatizações.Aplausos do PS.Protestos do PSD.O PSD está a mentir aos Portugueses. Só há privatizações em Portugal porque essa foi e é a opção do Partido Socialista.Aplausos do PS. Protestos do PSD.Foi o Partido Socialista que, na revisão constitucional, eliminou o princípio da irreversibilidade das nacionalizações.
O Partido Socialista defende as privatizações, quer as privatizações e, uma vez no governo, assegurará o processo das privatizações.Aplausos do PS.O PS entende, contudo, que as privatizações têm de resultar de um processo transparente, sério e honesto.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Só assim ele será consensual e garantirá a estabilidade indispensável e desejada pelos agentes económicos privados nacionais.
O PS solicitou o adiamento da votação pelo período de apenas uma semana - o que, obviamente, não conduziria a nenhum atraso no processo de privatizações, como ridiculamente e de má-fé foi afirmado pelo PSD - a fim de permitir um encontro entre o Sr. Primeiro-Ministro e o secretário-geral do PS, Jorge Sampaio, que viabilizasse a obtenção de um consenso mínimo, que consideramos absolutamente indispensável.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Neste processo legislativo a questão nuclear para o Partido Socialista e para os Portugueses é a questão da transparência e da seriedade.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - As privatizações têm de ser um instrumento do Estado e da política de desenvolvimento, e não um mero negócio privado do governo de Cavaco Silva.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - A venda das empresas públicas tem de ser um processo honesto, sério, publicitado e de mãos limpas que sirva o interesse nacional.
Este processo não pode ser escondido atrás de relatórios periódicos, cuja publicação depende de autorização do Primeiro-Ministro, ou seja, da sua censura prévia.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Para o PS, a questão da transparência e seriedade e a questão decisiva, sendo tudo o resto, a esta luz, relativamente acessório.
O PS avisa a maioria e o Governo de que a sua posição final de voto quanto ao diploma em discussão depende exclusivamente da atitude que for tomada quanto aos artigos 5.o a 10.o do nosso projecto, que respeitam exclusivamente à questão fulcral da transparência.
Se o PSD e o Governo insistirem na rejeição das nossas propostas no domínio da transparência, colocam-se sob suspeita em matéria de privatizações.
O PS será então empurrado pelo PSD para o voto contra, porque não pode transigir em matéria respeitante à seriedade, isenção e honestidade do Estado.Aplausos do PS. Protestos do PSD.E que fique claro: o Partido Socialista - reafirmamo-lo uma vez mais - é a favor das privatizações, mas exige que o Estado se comporte como uma pessoa de bem e merecedora de confiança.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa anotou pedidos de palavra do Sr. Deputado Duarte Lima, do
9 DE FEVEREIRO DE 1990 1421Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares e dos Srs. Deputados Antunes da Silva, Nogueira de Brito, Carlos Lilaia e Silva Marques.
O Sr. Deputado Duarte Lima pede a palavra para que efeito?O Sr. Duarte Lima (PSD): - Para um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra. Sr. Deputado.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Manuel dos Santos: A intervenção que V. Ex.a acaba de proferir é uma autêntica, completa e acabada mistificação política.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Aquilo que o líder do Partido Socialista fez ontem caracteriza-se, em primeiro lugar, por uma profunda falta de respeito por esta Assembleia da República - isso é grave nos senhores, que passam a vida a encher a boca defendendo o respeito por esta Câmara -, porque se trata de pedir ao Primeiro-Ministro que interfira nos agendamentos desta Assembleia, que só a ela competem e a mais ninguém.Aplausos do PSD. Protestos do PS.Em segundo lugar, essa intervenção denota, da parte do Partido Socialista, falta de carácter político, porque os senhores, em determinadas questões - e esta das privatizações é uma delas -, não têm princípios.
Os princípios que os senhores apresentaram ao eleitorado são completamente antagónicos da defesa das privatizações.
Os senhores andam a defender a política da pastelaria: agora vêm apenas propor aquilo que, aparentemente, é doce em projectos de lei desta Assembleia, mas nos momentos da verdade os senhores retiram-se do campo. Os senhores vestem a máscara da liberalização, mas nos momentos da verdade os senhores retiram-se do campo.
O momento da verdade é hoje, com a votação deste diploma, e hoje, aqui, caiu-lhes a máscara: o Partido Socialista, pela sua voz e pela voz do seu líder, anteontem, na carta que mandou ao Sr. Primeiro-Ministro, vestiu o papel da Cinderela, mas tocou a meia-noite, o momento da verdade, e fugiu, tendo deixado o sapatinho, que não é um sapatinho, mas uma botifarra. E a botifarra da defesa do sector público, do sector empresarial e do sector nacionalizado. Os artigos que os senhores aqui querem avocar redundam na recusa liminar de devolver à iniciativa privada e à dinamização da sociedade civil aquilo que, por natureza, lhe deve competir.
Se os senhores deputados socialistas querem as privatizações, dêem prova disso e não venham com subterfúgios de carácter formal ou circunstancial. Votem a lei que aqui está, porque até aqui já houve privatizações a 49 % e ninguém acusou esse processo de falta de transparência.
Dêem a prova final e não se escondam por detrás de argumentos de carácter formalista ou circunstancial.
Vamos às questões, vamos aos factos, e os factos estão hoje aqui em discussão.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Duarte Lima: Em primeiro lugar, lembro que V. Ex.a é que mistificou aqui nesta Assembleia. Nós tomámos duas iniciativas diferentes: a primeira foi a de pedir que o agendamento marcado para hoje fosse adiado por uma semana. Isto foi feito na conferência de líderes parlamentares.
Portanto, o Sr. Deputado Duarte Lima mentiu uma vez mais ao afirmar que nós tentámos envolver o Sr. Primeiro-Ministro na questão do adiamento.Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - Só um momento, Sr. Deputado Manuel dos Santos.