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Sr. Ministro, não fiz quaisquer afirmações demagógicas, na medida em que tudo o que afirmei é visível, e os atletas sabem que, de facto, um dos pavilhões está fechado, não funciona, e que no outro pavilhão os tacos saltam quando se joga basquetebol, dado que não aguenta com a balida da bola no chão. O estádio de honra funciona, de facto, mas como se fosse um qualquer campo baldio, aproveitando os atletas o simulacro de pista que ainda lá está para correrem.
Sr. Ministro, esta situação é real!... O estado de degradação do Estádio Universitário de Lisboa é conhecido tanto pelos seus utentes como por quantos o visitam, por isso as afirmações que fiz não suo demagógicas. Basta ir lá e ver!
Em relação ao projecto dos 4 milhões de contos, Sr. Ministro, devo dizer-lhe que a concretização, a breve prazo, de um plano daqueles para o Estádio Universitário de Lisboa seria extraordinariamente positivo e a todos alegraria.
Devo dizer que, tal como os dirigentes da Federação Portuguesa de Atletismo, não temos rigorosamente nada contra a concretização daquele plano. Pelo contrário, pensamos que seria muito bom que esse plano fosse rapidamente para a frente. Aí é que está a nossa preocupação, Sr. Ministro, porque conhecemos as verbas que estão inscritas no PIDDAC para o ano de 1990!
Apesar de o Sr. Ministro ler falado aqui em várias centenas de milhares de contos, a verdade é que para este ano estuo inscritos no PIDDAC 170000 contos para as obras do Estádio Universitário. Mesmo que sejam utilizadas todas estas verbas, todos os 170000 contos -aliás, na resposta ao meu requerimento o Sr. Director-Geral do Ensino Superior diz que são 150000 contos, portanto enganou-se em 20 000 contos, e esperamos que esse erro seja por cima... que sejam mesmo os 170000 contos, que foi a informação que nos foi dada pela direcção do Estádio-, como é que em quatro anos se conseguirá concretizar esse plano?
E como esse plano é feito a custos actuais e não a custos reais -porque, naturalmente, enquanto as obras forem avançando (e esperamos que assim seja!...) os custos vão adicionar-se -, de facto, o meu receio é o de que daqui a quatro anos tenhamos tanques de aprendizagem em vez de piscinas, que em vez de campos de futebol tenhamos mesas de pingue-pongue... É este sinceramente o meu receio, porque não é com esta inscrição de 170000 contos no PIDDAC para 1990 que vamos conseguir concretizar as metas previstas para o melhoramento e para a remodelação total do Estádio Universitário. Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.O Sr. Ministro da Educação: - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Filipe: Registamos com agrado a inflexão estratégica da segunda parte da sua intervenção, onde, felizmente, deixou de falar do passado para se preocupar com as questões do futuro. Só lhe fica bem, Sr. Deputado!, porque é jovem e porque, apesar de estar num partido que só pensa, que só está virado para as questões do passado e que vive desses fantasmas, faz bem de vez em quando falar das questões do futuro.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Mas o que é isso?O Orador: - Em todo o caso, Sr. Deputado, em relação ao Estádio Universitário de Lisboa é evidentemente lamentável que algumas situações materiais impeçam uma prática regular do desporto por parte da comunidade universitária e uma utilização daquele espaço de 40 ha, que é um local privilegiado e implantado no coração de Lisboa.
Penso que não há qualquer outro espaço semelhante na cidade de Lisboa, portanto é preciso avançar depressa e bem na recuperação do Estádio Universitário. Nisso estamos todos de acordo!
Registo com agrado -e tomo boa nota- que considera muito bom e muito positivo o plano de ordenamento que está aprovado e publicado no Diário da República. Quanto à viabilidade da concretização desse plano, que é o essencial da sua questão, direi que as verbas previstas no PIDDAC para 1990 não são nem de 170000 contos nem de 150000 contos, tal como o Sr. Deputado referiu há pouco. Estão inscritos no PIDDAC 200000 contos, mas há algumas outras dezenas de milhares de contos que pensamos mobilizar para o Estádio Universitário de Lisboa, designadamente aquelas que vamos obter com o ressarcimento por pane do Metropolitano de Lisboa ao Estádio Universitário devido aos avultados prejuízos que as obras causaram numa determinada zona do Estádio, ou seja, naquela zona dos quatro ou cinco campos que estão neste momento em recuperação. São cerca de 37000 contos que estuo neste momento em negociação para o ressarcimento do Estádio Universitário por parte do Metropolitano de Lisboa.
Por outro lado, pela primeira vez o Estádio Universitário de Lisboa dispõe de um orçamento aprovado, nos
2326								I SÉRIE-NÚMERO 69termos da lei, por esta Assembleia da República. Nunca até hoje tinha existido um orçamento claro e transparente para o Estádio Universitário de Lisboa. Se existe hoje é porque o Estádio Universitário tem uma lei orgânica, porque está estabilizado institucionalmente e porque funciona em condições de inteira legalidade, o que não acontecia até agora e o que permitia, de resto, situações menos claras e legítimas, como aquelas a que já aludimos há pouco. Esse orçamento é de 75 000 contos e encontra-se inscrito no Orçamento do Estado. Para além desta verba, há mais cerca de 15 000 contos de receitas próprias que estão a ser recolhidas, objecto já da boa gestão da actual administração do Estádio Universitário de Lisboa.
Assim sendo, Sr. Deputado, não se aflija, pois temos uma grande preocupação com o Estádio Universitário de Lisboa e com o desporto no ensino superior. Em Portugal já se estão a dar passos gigantescos para estruturar esse desporto universitário e as associações de estudantes sabem-no bem!
Foi recentemente constituída a Federação Académica de Desporto Universitário e há já um despacho de reconhecimento, que, aliás, está para publicação. Esta Federação é a entidade que deve gerir, que deve ser essencialmente responsável pela condução do desporto no ensino superior nos termos da Lei de Bases do Sistema Desportivo, que reconhece a responsabilidade predominante as associações de estudantes na condução do desporto no ensino superior.
Esta é uma matéria que nos permite encarar com muito optimismo e com franca esperança o desenvolvimento do desporto universitário no ensino superior em Portugal.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta ao Governo sobre política florestal, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, Sr. Secretário de Estado da Agricultura: Á floresta é um recurso natural de extrema importância para qualquer país pela incidência que pode ter aos níveis económico, social e ambiental. -Em Portugal, os problemas da florestação têm sido objecto de acesos debates, de grande controvérsia, e uma das questões que maior polémica tem causado é a da florestação indiscriminada com eucaliptos, sendo o Governo acusado de fazer o jogo das celuloses - facto muitas vezes associado ao de o anterior Ministro da Agricultura ser um dos administradores da SOPORCEL e também ao de o director-geral das Florestas ter- sido igualmente recrutado de uma empresa de celulose.
Para além disso, verifica-se que a plantação em grande escala de eucaliptos no nosso país, onde não existe qualquer tipo de ordenamento do território, está já a provocar efeitos negativos, o que, a médio prazo, poderá vir a acentuar desequilíbrios regionais e ambientais irreversíveis, com os reflexos negativos que isso representa aos níveis económico e social.
Por exemplo, Portugal, que é um país com características próprias dos climas mediterrânicos e com solos pouco férteis, adapta-se muito melhor a um florestamento em regime de uso múltiplo dos solos -como é o caso dos montados de sobro e azinho- do que à exploração intensiva a que obriga a eucaliptização, com as consequências que esta tem no despovoamento crescente do mundo rural, na desertificação progressiva do solo, afectando recursos importantes, como a fauna e a flora (muitos deles já em vias de extinção), para além de impedir um desenvolvimento auto-sustentado das regiões e do País.
Feita esta nota introdutória, Sr. Secretário de Estado, quero colocar-lhe duas questões, às quais agradecia que desse respostas concretas.
A primeira é esta: qual vai ser a política florestal do Governo no futuro?
Vai continuar a ser como até aqui, considerando-se a floresta como um recurso de interesse exclusivamente económico, e por isso continuar a apostar-se na eucaliptização indiscriminada, aliás, prosseguindo uma política de acordo com o que é preconizado na CEE de produção especializada dos países, em que a Portugal, como país periférico, lhe cabe um papel determinante na produção de pasta de papel?Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - A segunda pergunta é a seguinte: não existindo em Portugal qualquer tipo de ordenamento do território, designadamente ordenamento florestal, quais são os critérios seguidos para licenciar projectos florestais, nomeadamente de espécies de crescimento rápido como o eucalipto, de forma a evitar a sua plantação em zonas que, pelas suas características e riqueza em fauna e flora, devem ser preservadas?O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.O Sr. Secretário de Estado da Agricultura (Álvaro Amaro): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação à pergunta que o Sr. Deputado André Martins me colocou sobre qual vai ser a política florestal do Governo, isto é, se vai ter apenas em consideração o interesse económico ligado à eucaliptização, direi que ainda bem que o Sr. Deputado não situa apenas a política florestal no âmbito da eucaliptização, como parecia induzir-se da sua introdução.
Fazendo um historial muito sumário, é com muito gosto que eu relembro aqui aos Srs. Deputados, em particular ao Sr. Deputado André Martins, que em Março de 1988 o Governo aprovou um conjunto de diplomas sobre a floresta. Talvez o Sr. Deputado não se recorde, mas eram oito os diplomas, um dos quais sobre o plantio dos eucaliptos e o seu condicionamento. Relembro isto para lhe dizer que foi a primeira vez que o Governo aprovou um diploma que estabelece regras em relação ao seu plantio dessa espécie. Até aí ninguém questionava onde, como e quem deveria fazer essas plantações, mas, curiosamente, quando o Governo resolveu- acabar com essas dúvidas e estabelecer a ordem jurídica conducente a uma plantação com regras levantaram-se, então, algumas questões relativas ao facto de haver muita eucaliptização no País.
Lembro-lhe ainda que esse conjunto de diplomas já tinha por base uma filosofia clara de actuação em matéria florestal, que, de resto, viria a ser consagrada em 7 de Dezembro de 1988, quando o Conselho de Ministros, debruçando-se sobre esta matéria, estabeleceu como vectores para a política florestal - e é isto que tem vindo a ser seguido, como tentarei demonstrar-lhe respondendo objectivamente- o seguinte: primeiro, aumentar a produção florestal; segundo, conservar o património florestal; terceiro, valorizar esse mesmo património.
28 DE ABRIL DE 1990									2327Em relação a este aumento da produção florestal, lembro-lhe que Portugal dispunha e contínua a dispor de um instrumento financeiro privilegiado de fomento da florestação, o Programa de Acção Florestal (PAF), que, como o Sr. Deputado sabe, no seu início, em 1987, teve uma orientação mais virada para a floresta pública, que não é a floresta de produção por excelência.
Relativamente a essa matéria, quer eu, quer o Sr. Secretário de Estado do Ambiente estabelecemos que, quando a floresta tivesse uma componente particular de preservação, então ela deveria ser tratada particularmente pelo competente departamento da Secretaria de Estado do Ambiente e, quanto à floresta de produção por excelência, nós só estabelecemos esse conjunto de diplomas mais tarde porque era importante consolidar esse edifício jurídico.
A Portaria n.o 528/89, de 11 de Julho, estabelece as regras claras a que todo e qualquer projecto de plantação de eucaliptos tem de obedecer. Mais: essa portaria, além de estabelecer essas regras técnicas a que deve obedecer qualquer projecto, projecto esse que não pode nunca ser executado sem que quer as autoridades florestais quer as autarquias locais sobre ele se pronunciem - e isso já estava vertido num daqueles diplomas do pacote legislativo, ou seja, no Decreto-Lei n.o 175/89, que estabelece que as autarquias locais têm de dar um parecer em todos os projectos de florestação e têm a responsabilidade clara da aprovação dos projectos até 50 ha.
Mas, Sr. Deputado, com esse instrumento financeiro privilegiado, como lhe dizia, reorientámos - se quiser - no sentido de fomentar os agentes privados a recorrer deste instrumento financeiro... mas os agentes privados - e aqui é bom analisarmos a questão descomplexadamente-, que não as empresas de celulose!
Lembro-lhe, aliás, que dos 1338 projectos que surgiram nesses dois anos ao abrigo do Programa de Acção Florestal, aqueles em que mais de 55% da área de reflorestação era pedida para eucaliptos são de pequenos produtores. E mais: em relação à regra que estabelecemos, cerca de 33% da área pedida para plantação de eucaliptos foi, por força destas regras, obrigatoriamente, por parte dos agentes privados, reflorestada com outras espécies, ou seja, 33 % de toda a área que, se não houvesse regras, como não existiam antes destas disposições, seria de eucaliptos, passou a ser reflorestada com outras espécies florestais.
Portanto, o sentido da nossa política visa não apenas o aumento da produção florestal mas também a conservação e a valorização do património florestal. É que - como o Sr. Deputado disse e muito bem!- a nossa perspectiva não é a de olhar a floresta como um conjunto de hectares e hectares de terra florestada, apenas sob o ponto de vista económico - e pelas razões que já tentei dizer -, mas também olhá-la tendo em vista outros usos, ou seja, numa perspectiva de uso múltiplo.
Sobre isso poderei fornecer-lhe mais elementos, se quiser, mas dar-lhe-ei agora apenas como exemplos o subsector da caça ou, se olhar para outras produções florestais, o caso do sobreiro, para falarmos numa espécie tão discutida e em relação à qual, talvez por algum equívoco, se desconhecem os números. De facto, temos dedicado a esta espécie, tão importante para nós, o carinho e o apoio que nos tem sido possível, de tal modo que, nesse pacote florestal, hoje já existe um diploma que visa a defesa da subcricultura.
Sr. Deputado, eu poderia acrescentar que, em termos futuros -num futuro a muito curto prazo, como deve saber-, estamos a preparar uma alteração ao Regulamento n.9 797/(CEE), relativo à modernização das explorações agrícolas, onde, pela primeira vez e por razões óbvias, Portugal teve um papel destacado - é o país da Europa com maior taxa de florestação em termos relativos- quando a própria Comunidade definiu uma política florestal inserida na política agrícola comum (PAC). Vamos, assim, passar a dispor, através da alteração que queremos introduzir nesse Regulamento, de um conjunto de incentivos financeiros que se traduzirão num rendimento anual, durante 20 anos, a todos os produtores que queiram optar por espécies de crescimento lento, isto - repito - para minimizar a lentidão com que esses produtores poderão recuperar o capital inicial investido.O Sr. José Sócrates (PS): - Finalmente!O Orador: - O Sr. Deputado esquece-se de uma coisa fundamental:...O Sr. José Sócrates (PS): - Os senhores é que se esquecem!,..O Orador: -... é que, quando discutirmos a política agrícola, que é comum à Comunidade -e o Sr. Deputado talvez se esqueça disso, de que a política agrícola é comum a todos os países comunitários!...-, e formos capazes, nós, Portugueses, de demonstrar o quanto nos interessa que as questões florestais possam ser inseridas - e devem sê-lo! - na PAC, ganhamos com isso a inserção da atribuição deste subsídio anual a todos os produtores, fomentando assim as espécies florestais de crescimento lento.
É este diploma que vai ser discutido com as organizações agrícolas, cujas reuniões iniciarei na próxima semana.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.O Sr. André Martins (Os Verdes): - O Sr. Secretário de Estado falou-nos de um futuro risonho da floresta portuguesa e do desenvolvimento deste País, um país que não tem ordenamento do território e onde não se perspectiva nem sé conhece qualquer inciativa no sentido de realizar o ordenamento florestal.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Começa a cantiga do ceguinho!...O Orador: - V. Ex.a disse-nos que este Governo produziu imensa legislação no sentido de proteger a floresta, nomeadamente os montados de sobro e azinho. Mas, por exemplo, quando legisla no sentido da protecção dos montados de sobro e azinho, faz outra a seguir dizendo que o sobreiro não pode ser arrancado ou destruído, a não ser que seja para substituir por espécies de interesse económico nacional.
Ora "uma mão lava a outra", e assim continuamos com esta política!...
Sr. Secretário de Estado, quanto ao Programa de Acção Florestal teremos oportunidade de falar sobre essa matéria em devido tempo. Neste momento, tenho outras questões que gostaria de colocar-lhe.
2328										I SÉRIE -NÚMERO 69V. Ex.a falou de regras claras a que obedece a plantação de eucaliptos. Disse que, obrigatoriamente, as autarquias locais devem dar parecer sobre os projectos de florestação, que outras entidades, nomeadamente, as comissões de coordenação regionais (CCRs) e o Serviço Nacional de Parques e Reservas, têm de dar parecer sobre esta matéria.
A questão que quero colocar-lhe é se tem conhecimento de 10 projectos recentes de plantação de eucaliptos nos concelhos de Castro Verde e Aljustrel, que atingem um total de cerca de 10 000 ha -se quiser posso dizer-lhe quais são as herdades e os valores ,por cada uma-, projectos que foram aprovados pela Direcção-Geral das Florestas, com parecer negativo das câmaras municipais envolvidas, da então ainda Secretaria de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais e da CCR do Alentejo.
Tem V. Ex.a conhecimento de que existe, nessa região de Castro Verde e Almodôvar, identificado pelo Programa CORINE, o biótipo n.o 156 000?
Sabe V. Ex.a quais são as consequências que decorrem dessa identificação? O Sr. José Sócrates (PS): - Isso só é conhecido em Bruxelas!O Orador: - Se, de facto, existem regras, bem claras para que se faça uma reflorestação ordenada, .mesmo não havendo ordenamento, como é que é possível que a Direcção-Geral das Florestas faça uma coisa destas, numa área -repito- que instituições internacionais propõem que seja protegida? Isto 6, como é que e possível que a • Direcção-Geral das Florestas aprove a plantação de cerca de 10 000 ha de eucaliptos, fundamentalmente concentrados no concelho de Castro Verde, quando o próprio Serviço Nacional de Parques e Reservas, responsável pelo Programa CORINE em Portugal, já havia decidido ampliar substancialmente a área desse biótipo, por se considerar que é uma área passível de protecção ornitológica, uma vez que as aves aí existentes, como sejam abetarda, o sisão e o cortiço! são aves que estão protegidas pela directiva comunitária relativa às espécies em perigo de extinção?
Sr. Secretário de Estado, se tiver dúvidas, tenho comigo cópia do zonamento dos biótipos identificados pelo Programa CORINE, que posso fornecer-lhe!...
Gostaria, pois, de saber quais são essas regras que diz terem sido elaboradas por este Governo no sentido de ordenar o território, de defender o povoamento florestal autóctone deste país e de não acentuar as assimetrias regionais, com os efeitos que têm aos níveis ambiental e social.O Sr. José Sócrates (PS): - Essa regra ainda não está transposta para o diploma!... :O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura. O Sr. Secretário de Estado da/Agricultura: - Sr. Deputado André Martins, já várias vezes tive oportunidade de dizer aqui - e com todo o gosto volto a repetir - qual é a nossa concepção em termos de ordenamento e não apenas do ordenamento, florestal visto isoladamente, porque - e espero que o Sr. Deputado
concorde - essa é uma parte, se quiser, um segmento do próprio ordenamento.
Não vamos agora discutir aqui se essa concepção existe ou não, porque certamente haverá outras sedes para fazer essa abordagem e porventura alguém com mais responsabilidades que eu nessa matéria para poder falar - de resto, V. Ex.a saberá que uma das responsabilidades, em termos de ordenamento do território, cabe naturalmente às autarquias locais!
Já agora, e como lemos dito, no momento em que todo o país estiver coberto com os planos directores municipais e com os de desenvolvimento agrícola regionais, de que é que passamos a dispor? Do conhecimento, na malha municipal, daquele espaço, de modo que se possa decidir se esta área é para fazer isto ou para fazer aquilo - eventualmente para fazer floresta. Só que, quando tivermos esse trabalho terminado, a nossa concepção é a de que - e já tive várias vezes oportunidade de dizê-lo - não lemos de olhar a cada metro quadrado e dizer claramente aos Portugueses que ali, naquele metro quadrado, só se deve pôr eucalipto, sobreiro ou pinheiro!... No espaço que, em termos de ordenamento, for dedicado à floresta, deve ser dada liberdade aos agentes, aos empresários às organizações envolvidas para que, cumprindo as regras que estão estabelecidas - e aqui é que está a questão fundamental-, e que são uma peça importante em relação a esse ordenamento, possam optar pela plantação desta ou daquela espécie.
A medida que vamos desenvolvendo esses incentivos no sentido de fomentar esse ordenamento florestal -e olhando agora apenas para esta componente, como há pouco lhe disse -, queremos, ao mesmo tempo, dinamizar este instrumento financeiro poderoso de compensação de que há pouco falava. E repito: mais de 94 % de todos os projectos de florestação têm financiamentos a fundo perdido, que restringimos, como saberá, em relação aos apoios financeiros ao eucalipto, sem, no entanto, pô-los a zero, porque a nosso ver há algumas zonas do interior do País e zonas onde predominam os pequenos produtores em que não há outra hipótese de desenvolvimento que não seja a de recorrer a uma espécie florestal de rápido crescimento, que funciona aqui um pouco como "caixa registadora". E é importante que isto se diga porque há zonas do PUÍS onde não vale a pena andarmos com romantismos de proteccionismos exagerados, na medida em que aí é o desenvolvimento que se ganha, e ganha-se através de alguns incentivos suplementares.
Foi isso que leníamos fazer, Sr. Deputado. Aliás, V. Ex.a saberá tão bem como eu que, antes de 1988, qualquer bom cidadão português que quisesse plantar eucaliptos ou o que quer que fosse não tinha de pedir autorização a ninguém em particular, ou seja, podia fazer l O 000 ha de eucalipto em Aljustrel ou em Castro Verde sem incomodar ninguém, sem perguntar nada a ninguém. Depois o que havia era violações da propriedade privada, com muitos senhores com responsabilidades neste país a entrarem lá e a arrancarem as árvores...
Ora o que nós quisemos foi disciplinar juridicamente essas situações. O que aceito, isso sim, é que me digam - como já tem acontecido- que, havendo este ou aquele projecto de florestação que não cumpre estas ou aquelas regras que estão legisladas e que, porque estamos num Estado de direito, devem ser cumpridas, aí, sim, deveremos actuar!
28 DE ABRIL DE 1990								2329Nós -ninguém tenha a veleidade de pensar isso - não conseguimos ter qualquer Direcção-Geral das Florestas, seja ela qual for, que seja o fiscal de todo e qualquer cidadão que queira fazer floresta nesta ou naquela parte do País.
Cada um de nós deve, isso sim, conhecer as disposições estabelecidas. E o Governo, conforme fez estas, estará sempre a tempo de porventura as melhorar; se formos capazes de dizer que a plantação não deve ser de, por exemplo, 25 m2 aqui ou de 50 m 2 acolá, podemos efectivamente melhorar as disposições legais já existentes.
Em relação a esses projectos de que falou, Sr. Deputado, só agora é que a questão se coloca? Então e antes de 1988, quem eram os responsáveis pela eucaliptização? Afinal, se havia eucaliptização no País antes de 1988, quem foram os culpados? E a esta pergunta que temos de tentar responder. Quem foram?
Agora sim, a partir de 1988, o senhor poderá dizer que se houver eucaliptização no País se responsabilizem as entidades que estuo definidas no diploma. Agora temos este quadro legislativo.Vozes do PS: - Estão no Ministério da Agricultura há 10 anos e nós agora ó que somos os culpados?!O Sr. Presidente: - Desculpar-me-á a interrupção, Sr. Secretário de Estado, mas temos de respeitar algumas regras regimentais, uma das quais 6 a do tempo de intervenção. Há tolerâncias de tempo que são razoáveis, mas temos os nossos próprios limites.Vozes do PS:-Deixe falar!...O Sr. Presidente:-Peço, pois, ao Sr. Secretário de Estado o favor de terminar a sua intervenção.O Orador: - Agradeço-lhe a benevolência. Sr. Presidente. Não quero infringir as regras regimentais, mas penso ser importante este último esclarecimento.
Dizia eu que em relação a esses projectos referidos pelo Sr. Deputado, quando existe um diferendo entre o parecer que a câmara municipal deu e o departamento do Estado quo tem a responsabilidade da aprovação dos projectos - que a tem efectivamente, porque é ele a autoridade florestal por excelência -, quer eu próprio quer as autarquias, e neste caso com os departamentos responsáveis pelo sector do ambiente, tentaremos sempre, como estamos a fazer neste caso, a conciliação possível em relação à melhor solução para a reflorestação dessas zonas.O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Qual é o sentido da interpelação, Sr. Deputado?O Sr. André Martins (Os Verdes): - Penso, Sr. Presidente, que tenho o direito de interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem, mas, de acordo com o Regimento, eu também tenho o direito de perguntar-lhe qual é o sentido da interpelação.O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, fiz perguntas concretas ao Sr. Secretário de Estado.
O Sr. Secretário de Estado reportou-se a antes de 1988 e falou de um futuro e de ideias que nunca sabemos se serão ou não concretizadas ...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpar-me-á, mas está a colocar questões que não são nada de interpelação à Mesa. Peco-lhe, pois, o favor de abreviar e de fazer a interpelação rapidamente, em termos concretos e sem demorar muito.O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, quero frisar precisamente que estamos hoje numa sessão de perguntas ao Governo, compelindo, naturalmente, aos deputados fazer as perguntas e ao Governo responder. O que acontece é que o representante do Governo que aqui veio responder não respondeu às perguntas que fiz. A questão é esta!
E a minha pergunta mantém-se e é pertinente, pois, pela forma como todos estes projectos foram aprovados, numa área considerada de defesa no âmbito europeu, poderá estar em causa, novamente, o envio de fundos comunitários para Portugal, o que é extremamente grave, Sr. Presidente!O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares (Carlos Encarnação): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito?O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - É para fazer uma interpelação à Mesa, mas uma interpelação verdadeira e própria.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.
O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Gostaria, Sr. Presidente, que aquilo que se passou com este arremedo de interpelação à Mesa não voltasse a passar-se, porque assim estaremos a viciar os dados do debate.
Isto não tem nada, mas nada a ver com qualquer figura regimental de interpelação à Mesa...O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Tem, sim, é sobre a condução dos trabalhos!O Orador: - O Sr. Deputado André Martins fez as perguntas -aliás, muito bem, porque trouxe a pergunta escrita e não se esqueceu de nada- e o Sr. Secretário de Estado respondeu-lhe com toda a proficiência. A figura regimental cumpriu-se. Penso, pois, que não haverá nada mais a dizer em relação a isto.O Sr. Presidente: - Para fazer uma pergunta ao Governo, sobre subsídios e incentivos às associações e corporações de bombeiros, tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: Aproxima-se a época dos fogos florestais e prepara-se o Governo para, mais uma vez, evidenciar a importância das associações e cor-
2330										I SÉRIE - NÚMERO 69porações de bombeiros. Mas passada essa época o Governo, à semelhança do verificado nos últimos anos, esquece-se pura e simplesmente daqueles que tanto diz defender.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Senão vejamos, estamos praticamente no mês de Maio de 1990 e ainda não foram pagas às associações de bombeiros as comparticipações pelos prejuízos verificados com o combate aos fogos florestais do ano de 1989. ......Vozes do PS: - É um escândalo!O Orador: - Como é possível adoptar uma política deste tipo?
As associações de bombeiros tiveram de suportar- elevados encargos no combate aos fogos florestais, com a promessa de que seriam compensadas rapidamente, mas, decorridos quase oito meses sobre o fim da época dos fogos florestais de 1989, ainda não receberam um tostão que fosse.
No que se refere à política de subsídios para aquisição de equipamento, o que é que se tem passado?O Sr. José Sócrates (PS): - Outro escândalo!O Orador: - Simplesmente, não existe uma política coerente de apoio ao investimento.
Desde que este Governo está no Poder, ainda não foi elaborado um plano plurianual de investimento em equipamentos, designadamente definindo prioridades, quer em tipo de equipamento, quer em zonas do País a apoiar. Os bombeiros portugueses não sabem o que lhes traz o futuro. Para quando um autêntico plano de investimento para o sector?
Quanto à rede de comunicações, o que é que se tem verificado?
Iniciou-se o processo de implementação da nova rede de comunicações na denominada "zona do pinhal" (norte do distrito de Santarém e sul de Castelo Branco), com a promessa de que nos anos seguintes se continuaria com a implementação da nova rede nas restantes, zonas do país.
Mas, afinal, o que sucedeu? Em 1989 nada se fez neste domínio e em 1990 perspectiva-se situação semelhante. -Afinal, qual é o plano do Governo para dotar o País de nova rede de comunicações, essencial ao aumento de eficácia, operacional dos corpos de bombeiros?Vozes do PS: - Não há plano!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Relativamente a incentivos fiscais às associações e corporações de bombeiros, apresentou o Governo, no fim do mês de Junho de 1989, um pedido de autorização legislativa no sentido de conceder isenção de IVA às instituições da Igreja Católica, instituições privadas de solidariedade social, forças armadas e associações de bombeiros - neste caso em relação às aquisições de bens e serviços de valor superior a 250 contos.
Tendo-se criado a expectativa de que tal benefício iria contemplar a construção de quartéis de bombeiros, eis que o Decreto-Lei n.o 113/90, de 5 de Abril vem unicamente definir a restituição do IVA para as aquisições de bens móveis de equipamento destinados à prossecução dos fins das associações de bombeiros.
Mais grave ainda: ao contrário do que sucedeu com os benefícios atribuídos às instituições privadas de solidariedade social, que foram reportados a 1 de Setembro de 1989, ainda aqui o Governo vem unicamente reportá-los a 1 de Janeiro de 1990.
Lamentavelmente, o Governo, através deste decreto-lei, vem defraudar um dos legítimos anseios dos bombeiros portugueses.
Pretende ou não o Governo alterar a lei de forma a contemplar a restituição de IVA em relação às obras de construção de quartéis de bombeiros?Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna (Branquinho Lobo): - Sr. Deputado Gameiro dos. Santos, como é óbvio, parece que temos visões diferentes sobre o que se passa em relação aos bombeiros!...
O Sr. Deputado deu a entender que acha que tudo vai mal...O Sr. José Sócrates (PS): - Também é o que dizem os bombeiros!O Orador: -... quanto á mim, tenho uma posição diferente, mais positiva...Julgo que, lá por ser bombeiro, o Sr. Deputado não pode falar em nome de todos os bombeiros.
Como dizia, não é isso que pensam os bombeiros, e eu próprio tenho uma posição mais positiva acerca desta matéria: nem tudo está mal, até está melhor do que no passado. O Sr. Deputado sabe-o e, pela nossa parte, não estamos satisfeitos, pelo que vamos melhorar a situação dos bombeiros.
Passo, agora, a responder às questões que me colocou.
Em primeiro lugar, o Sr. Deputado Gameiro dos Santos referiu a questão do pagamento das participações no combate aos fogos florestais.
Nesta matéria, é óbvio que há atrasos que o Sr. Deputado compreenderá: é que existem 442 corporações de bombeiros, o que; como bem sabe, significa cerca de 40 000 homens e mulheres. No final do próximo mês de Maio, esses subsídios estarão pagos por inteiro.
Porquê esta demora? Por razões de ordem burocrática. - é claro que sim- mas, essencialmente, por razões ligadas ao funcionamento do próprio Serviço Nacional de Bombeiros, que tem de proceder à verificação prévia de todos os pedidos de pagamento que lhe são enviados. Isto, como é óbvio e como compreenderá, é a bem dos bombeiros.
O Sr. Deputado falou também na questão de aquisição de equipamento, tendo dito que o Governo promete, mas que, chegada a altura, não o dá.
Ora o Sr. Deputado sabe que isso não corresponde à verdade. E mais: sabe que nunca em Portugal os bombeiros estiveram, tão bem equipados como estão hoje em dia.
28 DE ABRIL DE 1990								2331Este facto é inegável, e, se posso falar em nome do Governo, permita-me, Sr. Deputado, que lhe diga que, neste aspecto, também falo em nome dos próprios bombeiros.
O Sr. Deputado sabe que, só no ano passado, foram dados cerca de 3 500 000 contos em subsídios para os bombeiros. Sabe também que esta é uma verba que antes nunca tinha sido atingida e que vai ser aumentada em 1990.
Porém, e apesar de tudo isto, o Sr. Deputado vem dizer que o Governo se esquece dos bombeiros. Com certeza que o Sr. Deputado e os seus colegas de bancada farão melhor!?...O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - Não tenha dúvida! O Sr. José Sócrates (PS): - Com certeza!O Orador:-Esperemos que sim, Sr. Deputado Gameiro dos Santos, que também é bombeiro! Aliás, devo dizer-lhe que, em termos de bombeiros, não há exclusivos do Governo, isto é, os bombeiros não são exclusivos de ninguém, Sr. Deputado: não suo do partido do Governo nem do Partido Socialista.
Esperemos que os senhores façam melhor! Nós não temos o exclusivo dos bombeiros!Aplausos do PSD.O Sr. Deputado Gameiro dos Santos abordou também a questão das comunicações.
Saiba que esse aspecto também não tem sido descurado. De facto, recentemente, inaugurámos na região de Santarém um empreendimento que importa em 100000 contos.
Saiba também, Sr. Deputado, que temos vindo a melhorar substancialmente os centros coordenadores operacionais ...O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - Há dois anos!O Orador: - O Sr. Deputado sabe igualmente que as questões das transmissões constituem precisamente um dos pontos mais importantes dos centros coordenadores operacionais. No passado domingo, em Fafe, ao inaugurar um centro de cooperação operacional, tive oportunidade de dizer que a vitalidade destes centros reside nas comunicações. É igualmente sabido que, através do subsídio global a que há pouco me referi, tem sido expendidas grandes verbas a isso destinadas.
O Sr. Deputado falou também nos incentivos fiscais, designadamente na questão da isenção do IVA, mas já o mesmo não fez no que respeita à comparticipação que, através do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, o Governo destina à construção dos quartéis de bombeiros, verba essa que orça em mais de l 100 000 contos, como o Sr. Deputado bem sabe.O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - Sei, sei!O Orador: - Ainda posso dizer-lhe que, obviamente, numa primeira fase, o Governo preocupou-se com a questão dos bens a que podemos chamar móveis, mas que, se a experiência futura assim o determinar, não exclui a hipótese de repensar a sua posição sobre esta matéria, para que, nesta altura, relativamente aos próprios quartéis, possa vir a existir qualquer outro tipo de isenção fiscal.
Retomo aqui o princípio da minha resposta para lhe dizer que, quanto às questões que colocou, parece-me que são diferentes as nossas posições respectivas - que deveriam coincidir.
É que tenho a certeza de que nem tudo está bem, mas tenho vontade de melhorar, pelo que, contrariamente à sua posição, não me limito a estar sentado e a dizer que tudo vai mal, que o Governo promete, mas não age... até porque o Sr. Deputado sabe que isso não é verdade!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - Sr. Secretário de Estado, de facto, talvez devêssemos pensar da mesma forma, mas tal não é possível.
Assim, o que eu faria era aconselhar a que pelo menos o Governo pensasse sempre da mesma maneira, o que, infelizmente, não tem acontecido.
Em relação ao problema dos benefícios fiscais, dir-lhe-ei quais tem sido as posições do Governo.
Em 29 de Junho de 1989, fiz a mesma pergunta ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, que também está aqui presente hoje. Na altura, perguntei-lhe se a restituição do IVA iria ou não abranger a construção dos quartéis de bombeiros, ao que me foi respondido que "esta última isenção é para os bombeiros e abrange, de resto, quer serviços quer empreitada".
Então, naquela data, o referido Sr. Secretário de Estado dizia que este benefício abrangia serviços e empreitadas, agora, em 1990, p Governo restringe o benefício, atribuindo-o unicamente aos bens de equipamento.
Assim, verdadeiramente lamentável é que, em 1989, o Governo tenha lido uma posição e que, agora, em 1990, tenha outra.
V. Ex.a referiu ainda o apoio do Governo à construção de quartéis de bombeiros. Ora eu gostaria de recordar-lhe - o Sr. Secretário de Estado sabe-o e não pode desmenti-lo - que, na vigência deste Governo, as percentagens de comparticipação do Estado para financiamento daquelas obras diminuíram de 80 % para 70 % em 1987 e para 60 % em 1986. Então, onde está a política deste Governo quanto ao apoio à construção de quartéis de bombeiros?
O Sr. Secretário de Estado disse também que as verbas afectas à construção de quartéis de bombeiros são de 1,1 milhões de contos. Pois é, mas o ano passado foram de 1,3 milhões de contos e, no ano anterior, tinham sido de 1,5 milhões. Portanto, na prática, estas verbas têm vindo a ser reduzidas, ano após ano.
Disse-nos ainda que os subsídios aos corpos de bombeiros totalizaram 3 milhões de contos.
Ora, desculpar-me-á, mas dá-me a impressão de que está a confundir o orçamento do Serviço Nacional de Bombeiros com os subsídios atribuídos. E que não são a mesma coisa... por isso aconselho-o a que leia os números atentamente - pessoalmente, conheço-os perfeitamente!
Quanto ao Serviço Nacional de Bombeiros, o Sr. Secretário de Estado falou em atrasos e problemas de burocracia. Porventura terá sido por não saber muito bem como é que aquele serviço anda a ser administrado?
2332								I SÉRIE -NÚMERO 69Por exemplo, sabe que há um vogal da direcção que deixou o cargo há mais de um ano e que ainda não foi substituído? Tem conhecimento de que o próprio presidente não sabe se vai ser presidente da câmara municipal ou se será governador civil de Aveiro? Afinal, o que 6 isto?
Não será que este vazio, esta indefinição contribui também para o marasmo que se vive no Serviço Nacional de Bombeiros?
Sr. Secretário de Estado, de facto, não me arvoro em único defensor dos bombeiros, nem nunca o meu procedimento foi esse, mas o que queria era que, em vez de palavras, este Governo realizasse actos, pois é de acções concretas que os bombeiros estão à espera!Aplausos do PS. O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.
O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Sr. Deputado Gameiro dos Santos, não esteja preocupado com aquilo a que chama contradições do Governo, a dizer hoje uma; coisa e amanhã outra.
Já agora, perdoe-me a liberdade de dizer-lhe que poderá ir aprendendo um pouco, pois sempre lhe digo que, neste Governo, não funcionamos como blocos estanques.
Efectivamente, podem existir posições diferentes: pessoalmente, tenho a tutela dos bombeiros, mas é óbvio que poderei não estar de acordo com o meu colega quo é directamente responsável por esses benefícios fiscais. No entanto, depois, dialogamos para chegarmos a uma posição convergente.
Portanto, é bom que o Governo reconheça que se algo está mal feito é possível ser alterado - estranho séria que tudo ficasse tal qual estava.
Assim, julgo que, ao contrário do que o Sr. Deputado disse, deveria congratular-se, para que, se um dia mais tarde tomar parte num governo, possa pensar da mesma maneira.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Quanto à comparticipação financeira do Governo nas construção de quartéis de bombeiros, julgo que é flagrante e que qualquer pessoa de boa-fé - como é, obviamente, o caso do próprio Sr. Deputado - tem de reconhecer que, ao longo destes últimos anos, temos assistido a dezenas de inaugurações de quartéis de bombeiros, o que tenho testemunhado pessoalmente.
E óbvio que, a continuarmos neste ritmo, que 6 bom, a comparticipação do Governo não pode aumentar sistematicamente, caso contrário teríamos um quartel de bombeiros inaugurado há cinco anos e já estaríamos a fazer outro em sua substituição.Uma voz do PSD: - Sabe que é verdade, Sr., Deputado Gameiro dos Santos! O Orador: - Uma coisa é o que julgo positivo no que há de emulação e de concorrência entre os bombeiros, no bom sentido da palavra, outra é estarmos permanentemente a inflacioná-las.
O Sr. Deputado também sabe que um terço das verbas do PIDDAC são afectas à construção de quartéis de bombeiros. Portanto, julgo que em relação à verba de 1 100000 contos, que, em 1991, será aumentada para l 200 000 contos - como está previsto no PIDDAC -, não será correcto vir dizer que é irrisória e que o Governo não se preocupa com os bombeiros.
Sr. Deputado, tenho muito gosto em que passe a acompanhar-me nas inaugurações a que compareço, pois bastar-lhe-á olhar para ver tudo o que está lá e que isso são factos. Meus amigos, pagar-vos-ei a viagem!
Finalmente, falou no Serviço Nacional de Bombeiros, mas não mencionou outros temas importantes, como, por exemplo, a formação, porque sabe bem que é um domínio em que o Estado tem gasto grandes verbas.
Bem sabe que foi este Governo que criou a Escola Nacional de Bombeiros e que com esta e com as próprias corporações estão permanentemente a ser gastas elevadas verbas para a formação dos .bombeiros. Nisto o Sr. Deputado não quis falar.
No entanto, curiosamente, veio afirmar que eu, eventualmente, não sei o que se passa no Serviço Nacional de Bombeiros. Ora sei muito bem o que lá se passa e actuarei quando o Governo entender que o devo fazer. De facto, repito, conheço também as dificuldades actuais daquele Serviço, Sr. Deputado!
Já agora posso adiantar-lhe que o Governo tem em preparação uma nova lei orgânica dos bombeiros, que julgo necessária e que constituirá um factor de progresso e de maior bem-estar para estes.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para fazer uma pergunta ao Governo sobre a situação actual das áreas protegidas, tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Secretário de Estado do Ambiente, o PS decidiu interrogar o Governo sobre a problemática das áreas protegidas.
Ao que julgo saber - creio que bem -, nas últimas horas não houve qualquer remodelação do Governo, o que quer dizer que V. Ex.a se mantém como Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor, lugar para que foi remetido aquando da última remodelação. Ora isto significa que as questões relativas às áreas protegidas e ao Serviço Nacional de Parques, Reservas e Conservação da Natureza dependem directamente do Sr. Ministro.
Chamo a atenção para este pormenor por querer significar que, obviamente, há que fazer uma leitura política do facto de não ter sido o Sr. Ministro quem veio ao Plenário, mas, sim, o Sr. Secretário de Estado.
Aliás, este facto não é difícil de compreender, dadas as últimas performances do Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais neste Parlamento!...
Mas o PS fica contente com a sua presença aqui porque temos a certeza de que V. Ex.a sabe muito mais sobre esta matéria do que o próprio Sr. Ministro, por ter mais experiência e também uma formação académica e curricular que lhe permitem responder às perguntas, que o PS deseja formular ao Governo e ver esclarecidas.
Entremos, então, na matéria que nos interessa: áreas protegidas.
V. Ex.a, concordará comigo se lhe disser que, de uma forma geral, é arriscado afirmar que as actuais áreas classificadas como áreas protegidas dificilmente corres-
28 DE ABRIL DE 1990							2333pondem à selecção daquilo que são os valores mais importantes do património natural e cultural que o País tem e que importa preservar.
Como V. Ex.a sabe, não existe qualquer estudo sistemático de todos esses valores ao nível nacional e por isso, naturalmente, não foi esse o único critério usado para definir as áreas protegidas como uma peça fundamental da estratégia de conservação da natureza que, por sua vez, é uma área importante da política de ambiente nacional.
Naturalmente, direi que algumas das áreas protegidas são indiscutivelmente elegíveis para esse quadro geral de áreas protegidas; no entanto, algumas, de entre elas, concordará comigo, levantam algumas dúvidas, pelo menos, quanto ao nível de importância de que se revestem.
De facto, a única lógica que presidiu à demarcação das áreas protegidas foi, digamos, uma lógica que teve a ver com a procura de áreas onde a pressão humana conduziu, tradicionalmente, a uma ocupação menos intensa e onde a produtividade era escassa ou, então, por apresentarem limitações de produtividade ou não reconhecimento de produtividade em termos económicos, mas de lhe ter sido recentemente reconhecido interesse ecológico, como é o caso das zonas húmidas.
Como exemplo poder-lhe-ia dar o seguinte, que retraia a situação: recentemente foi criada a Paisagem Protegida do Litoral de Esposende. Ora bem, não existe qualquer relevância que, naturalmente, a possa distinguir do restante litoral português, o que quer dizer que não há qualquer critério científico que possa dizer que esta área é mais importante, e por isso interessa nacionalmente proteger, do que o resto do litoral.