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Srs. Deputados, estamos a aproximarmo-nos da hora prevista para procedermos às votações adiadas ontem. Em todo o caso, penso que antes ainda poderei dar a palavra ao Sr. Deputado Custódio Gingão, para produzir uma intervenção.
Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Custódio Gingão (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tal como combatemos todos os dias a brutal ofensiva contra a Reforma Agrária vamos votar contra a proposta da AD relativa ao artigo 97.o da Constituição. Ela equivaleria verdadeiramente à substituição da Constituição agrária de Abril por uma nova Constituição de sinal oposto. Trata-se do retrato político da contra-Reforma Agrária, o retrato político da AD e da sua acção destruidora das transformações introduzidas nos campos e Portugal após o 25 de Abril. Ao votarmos contra esta proposta é contra esse projecto e essa acção revanchista e reaccionária que votamos.
Na proposta que a AD apresentou para o artigo 96.o e seguintes da Constituição, e que insistiu em renovar e fazer debater neste Plenário, figura o mostruário venenoso e cheio de lugares comuns de demagogia agrícola que a AD vem propagandeando. Mas o que nela avulta é
o plano de subversão que tem por detrás e que exprime de forma aberta e despudorada. É uma proposta de consagração da subversão realizada e um plano de novas destruições da Reforma Agrária, tal qual foi construída e está consagrada na Constituição de 1976.
Na verdade, a proposta refere a melhoria da qualidade de vida do mundo rural, as explorações familiares, o uso e gestão racionais dos solos e restantes recursos, etc., etc. Mas os trabalhadores rurais e os pequenos agricultores sabem hoje, por experiência própria, qual é a melhoria do mundo rural que a acção governativa da AD tem produzido.Uma voz do PCP: - Muito bem!Para estas camadas da população, essa política tem-se traduzido em mais fome, mais miséria para os trabalhadores, mais desemprego e menos terra para os agricultores.
Mas o que caracteriza fundamentalmente a proposta da AD é a subversão para que aponta e que gostaria de ver consagrada como objectivo constitucional. Daí a tentativa de eliminação da obrigatoriedade constitucional de expropriação do latifúndio e destruição das estruturas nele assentes. Daí também eliminação da obrigatoriedade de manutenção da terra expropriada como propriedade nacional.
A AD queria que a terra expropriada deixasse de ser atribuída necessariamente apenas a cooperativas, unidades colectivas, trabalhadores e pequenos agricultores, para poder ser atribuída indiscriminadamente, sem limites de dimensão. Trata-se claramente de permitir a reconstituição do latifúndio ou a sua reconversão em grandes empresas capitalistas. Trata-se de acabar, de uma só penada, com a Reforma Agrária, permitindo que a terra fosse de novo entregue aqueles que sempre a tiveram, como aqui nesta Casa chegou a ser dito por João Goulão.Vozes do PCP - Muito bem!Que a aprovação dessa proposta seria o prémio pago aos latifundiários pelo contributo que deram para a subida da AD ao poder, é evidente:; Mas tal proposta significaria o agravamento da difícil situação económica da agricultura e criaria condições par» a descapitalização do sector. Por outro lado, a sua consagração daria cobertura à AD para os desmandos; os roubos e as pilhagens que vem praticando e permitir-lhe-ia furtar-se ao cumprimento das leis e decisões dos tribunais.Vozes do PCP: - Muito bem!Esta proposta da AD não será por certo aprovada. Todo o seu projecto revanchista sairá desta Assembleia duplamente condenado. Mas o que é fundamental é que a lei do gatilho e o arbítrio saiam rapidamente dos campos da Reforma Agrária, que os esbulhos - que continuarão sem cobertura constitucional - cessem.
E neste campo a rejeição da proposta da AD, representando uma derrota dos seus projectos, não elimina os perigos que do processo da revisão constitucional ou a pretexto dela (e sobretudo da acção ilegal da AD) decorrem para a Reforma Agrária. A AD já anunciou que vai apresentar uma nova proposta de lei da Reforma Agrária, sabendo bem que neste capítulo as soluções que propõe não deixarão de violar a Consti-
2 DE JULHO DE 1982 4645tuição. A AD não perdeu, pois, a esperança de levar a água ao seu moinho, não através de profundas alterações obtidas no quadro da revisão constítucional nos artigos referentes à Reforma Agrária, mas jogando designadamente na elaboração de leis inconstitucionais que pretende fazer passar por um Tribunal Constitucional que não dá garantias de defesa da Constituição. Ganharia, assim, com juros, no campo da lei ordinária e da acção prática, aquilo que não conseguiu no terreno da alteração da Constituição agrária resultante do 25 de Abril.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A política executada por Vaz Portugal, Ferreira do Amaral, Cardoso e Cunha, Basílio Horta e Maçãs, vai decerto ser pura e simplesmente rejeitada. Não vai encontrar guarida constitucional.
A proposta da AD agora derrotada tem a virtude de possibilitar que nesta Assembleia, em sede de revisão constitucional, fique de forma inequívoca, ilegitimada, por completo, toda a política de subversão antidemocrática, antijuridica e anticonstitucional que a AD tem desenvolvido contra a Reforma Agrária e as UCP,s/CooperativasVozes do PCP: - Muito bem!Se até aqui já não o podia, agora mais claramente não pode sustentar uma tal política.
A AD vai aqui sofrer uma dura e pesada derrota. Com isso nos congratulamos.Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, de acordo com o que foi requerido e com a praxe que estabelecemos, vamos interromper agora o debate do artigo 97.o, sem prejuízo dos oradores inscritos sobre este ponto, para votarmos as propostas que foram adiadas, suponho que na última sessão plenária.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Peço a palavra Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, nós não nos opusemos a que as propostas adiadas sejam votadas num certo momento da sessão para o qual foram adiadas. Porém, não nos parece muito curial que estas votações interrompam a discussão que está a decorrer.
Supomos que era bastante mais curial que se terminasse a discussão que está a decorrer, que se votasse e depois, então, que se votasse aquilo que está dependente.
Não nos parece bem que se interrompa a meio uma discussão que está a decorrer, que se perca um ritmo, uma lógica e uma coerência, introduzindo-se votações de coisas o mais díspares possível, para depois se retomar essa discussão.
Esta é uma sugestão que faço à Mesa e aos restantes grupos parlamentares, no sentido de aplicar com inteligência uma regra, cuja justificação e pertinência não pomos em causa, que aplicada rigidamente - vota-se às 17 horas - dá resultados que, a nosso ver, não são de modo nenhum sensatos e razoáveisO Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira, permitir-me-á que lhe observe a esse respeito que foi justamente para concluir o debate de um artigo ou de um número - já não me lembro - e estivamos em risco de adiar a hora do intervalo, que o seu próprio partido se insurgiu no sentido de que isso pudesse ocasionar esse resultado. Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, por um lado, era para dar o acordo da minha bancada à intervenção do Sr. Deputado Vital Moreira e, por outro, para adiantar a minha opinião. Não se trata de fazer por procuração aquilo que, provavelmente, o Sr. Deputado Vital Moreira irá fazer mas queria desde já adiantar a minha opinião.
A questão levantada pelo Sr. Presidente é completamento diferente. Uma coisa é fazer-se o intervalo e outra coisa é entrarmos em votações, com eventuais declarações de voto subsequentes a essas votações abordarmos matérias totalmente diferentes, para depois retomarmos um debate de que, provavelmente, já se perdeu o fio.O Sr. Vital Moreira (PCP): - É isso!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, pensamos que compete à Mesa a orientação dos trabalhos, mas de qualquer modo há a possibilidade de uma apreciação da parte do Plenário.
No entanto, as razões invocadas não nos parecem procedentes, porque o Sr. Deputado Lopes Cardoso disse que se retomaria a discussão depois do intervalo e nessa altura já se teria perdido o fio à meada.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Não foi isso!O Orador: - Porém, a verdade, é que seguindo-se a lógica natural das coisas, se houvesse agora o intervalo, como normalmente acontece, a discussão que estamos a travar retomar-se-ia apenas depois do .intervalo, provavelmente com o fio da meada perdido.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Bom? Sr. Deputado, há aqui qualquer coisa que não joga certo.
A UEDS faz propostas e o Sr. Deputado lê-as por linhas tortas; eu falo e o Sr. Deputado responde a algo que não tem nada a ver com a minha intervenção.
O problema do intervalo foi invocado pela Mesa, mas a questão que se põe é interromper um debate não para fazer um intervalo puro e simples, o que é prática quotidiana nesta Assembleia, mas para enxertar votações e subsequentes declarações de voto, para abandonarmos matérias distintas, e para, em seguida, retomarmos os trabalhos. É um hiato completamento diferente daquele que resultaria da simples existência de um intervalo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, desculpem-me interrompê-los, mas penso que todas as práticas são contingentes.
4646 I SÉRIE-NÚMERO 112A Mesa está perfeitamente aberta para, designadamente na conferência dos lideres dos grupos parlamentares - que, aliás, penso que deve reunir no intervalo - analisarmos este ponto. Creio que tudo é possível, inclusivamente que o intervalo seja adiado, que se interrompa a sequência das votações ou da discussão, etc.
De qualquer maneira, tomando nota das objecções, proponho que hoje votemos assim e que reexaminemos, da parte da Mesa com toda a abertura, o problema, tendo em conta todas as suas implicações.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, é apenas para por os pontos em dois ii.
Em primeiro lugar, a questão do intervalo foi focada por mim, mas foi-o noutro sentido -no sentido do respeito pelas horas e pelas obrigações que decorrem da fixação dessas horas.
Mas isto não significa nenhuma interrupção. O intervalo é uma interrupção no tempo, mas não na discussão e não se deve confundir uma interrupção no tempo com uma interrupção na discussão pois são coisas diversas.
Aliás, Sr. Presidente, se alguém quisesse aqui discutir - o que não é o caso - se é regimental ou não interromper a discussão de uma matéria antes de a votar, dir-lhe-ei que regimentalmente isso não é possível e se quiséssemos cumprir o Regimento teríamos que levar a discussão até à votação e depois, sim, poderíamos votar o que quiséssemos.
É assim que se devia proceder segundo o Regimento e, além disso, esta foi uma das razões que o meu camarada Vital Moreira apresentou, o que nada tem a ver com as horas do intervalo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tomo nota das suas razões e reexaminaremos este problema. Eu estava a enunciar os pontos que, suponho,...O Sr. Vital Moreira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça, favor.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, nós fomos até ao ponto de invocar o Regimento para impedir a interrupção da discussão. A Mesa não pode, pura e simplesmente, ignorar que o invocámos e deve dizer se temos ou não razão quando o fizemos, se a discussão pode ser interrompida ou não, dando-nos a possibilidade de recorrermos dessa interpretação.
A mesa não pode silenciar o facto de termos invocado o Regimento.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não tinha entendido essa invocação do Regimento até às suas últimas consequências. Mas agora tomo-a desse modo.
O meu entendimento, naturalmente com recurso para o Regimento normal, é de que estamos a fazer um debate com regras especiais, em relação às quais admito que haja uma lacuna e que se terá estabelecido uma prática.
De qualquer modo, vou consultar a Mesa.Pausa.A decisão da Mesa, tomada por maioria, é no sentido de votarmos imediatamente a seguir as propostas adiadas. Naturalmente que esta decisão implica a abertura da Mesa a reexaminar a questão, quer seja no âmbito da própria Mesa reunida com todos os seus membros, quer no âmbito da conferência dos lideres parlamentares.
De qualquer modo, é evidente que a decisão da Mesa é susceptível de recurso do Plenário.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, mesmo os recursos obedecem a um principio de utilidade e é claramente inútil recorrermos, embora lamentando que os restantes grupos parlamentares, perante este manifesto caso de irrazoabilidade e de irregimentalidade, se não tenham pronunciado.
Apenas nos resta lamentar que se vá cometer, desnecessariamente um atropelo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - É só para corrigir uma afirmação do Sr. Deputado Vital Moreira, pois a afirmação de que os restantes grupos parlamentares não se pronunciaram não correspondia verdade.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Tem razão, Sr. Deputado. É justo fazer essa correcção.O Sr. Presidente: - Vamos, então, passar à votação da proposta da Comissão relativa ao actual artigo 81.o, alínea o), que, segundo a sistematização da Comissão, é a alínea i).
Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, estava com dúvidas acerca do que se vai votar, mas já fui esclarecido pela Mesa quando o Sr. Presidente referiu o texto da Comissão.
De qualquer maneira, penso que relativamente a estas votações que foram adiadas, era de toda a vantagem que a Mesa fizesse a leitura do texto que se vai votar, porque, de facto, trata-se de coisas que vêm de sessões anteriores e há alguma dificuldade em as localizar imediatamente.
No entanto, isto não é um requerimento, é apenas uma mera sugestão à Mesa.O Sr. Presidente: - Bem, creio que, em, relação à actual alínea a) do artigo 81.o, que, na proposta de sistematização da Comissão é a alínea f), não há qualquer dúvida e, portanto, vamos votar.Submetida à votação, foi aprovada, com 160 votos a favor (do PSD, do PS, do CDS, do PPM, da ASDI e da UEDS) e 31 votos contra (do PCP, Do MDP/CDE e da UDP).O Sr. Presidente: - Passamos à votação da proposta de substituição do n.o 1 do artigo 82, apresentada, pela comissão.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.
2 DE JULHO DE 1982 4647O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, peço para a proposta ser requalificada como proposta de emenda, porque, na verdade, o que acontece é que se substitui a expressão «socialização dos meios de produção» pela expressão «socialização de meios de produção».O Sr. Presidente: - De acordo com a recomendação do Sr. Deputado Vital Moreira, a proposta de substituição da comissão é reclassificada como proposta de emenda.
Vamos votar.Submetida à votação, foi aprovada, com 165 votos a favor (do PSD. do PS, do CDS. do PPM. da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE), 28 votos contra (do PCP e da UDP).O Sr. Presidente: - Quanto ao artigo 84.o, n.o 1...O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, peço desculpa mas parece-me que nos enganámos na votação. Pensámos que estávamos a votar o texto do artigo 82.o proposto pela Comissão e, pelo que me apercebi da passagem do artigo 84.o, votámos a deliminação do actual n.o 2 do artigo 82.oO Sr. Presidente: - Não, Sr. Deputado. Votámos exactamente a proposta da Comissão quanto ao n.o 1 do artigo 82.o, que foi classificada como de substituição e requalificada como de emenda.
Tem a palavra o Sr. Luís Nunes de Almeida.O Sr. Luís Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, falta efectivamente votar a proposta de eliminação do n.o 2 do artigo 82.o, apresentada pela Comissão.O Sr. Presidente: - Tem razão, Sr. Deputado. Vamos votar a proposta de eliminação do n.o 2 do artigo 82.oSubmetida à votação, foi aprovada, com 163 votos a favor (do PSD. do PS, do CDS. do PPM, da ASDI, da UEDS), 29 votos contra (do PCP e da UDP) e 2 abstenções (do MDP/CDE).O Sr. Presidente: - Passamos agora à votação da proposta de aditamento de um número novo ao artigo 84.o, o n.o 3, apresentada pela Comissão, que vai ser lida.Foi lida. E a seguinte:ARTIGO 84.o3 - São aprovados pelo Estado as experiências viáveis de autogestão.O Sr, Presidente: - Vamos votar a proposta de aditamento de um número novo, o n.o 3, ao artigo 84.o, apresentada pela Comissão.Submetida à votação, foi aprovada com 163 votos a favor (do PSD. do PS, do CDS, do PPM. da ASDI e da UEDS), 31 votos contra (do PCP e do MDP/CDE) e 1 abstenção (da UDP).O Sr. Presidente - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos a favor, porque a alternativa neste momento seria nada ficar consignado na Constituição sobre esta matéria.
Contudo, entendemos que incumbiria ao Estado não se limitar a apoiar as experiências autogestionárias consideradas viáveis, mas sim viabilizar, pelo seu apoio, as experiências de autogestão, o que é algo de consideravelmente diferente.O Sr. Presidente: - Também para uma declaração de voto, tem a palavra a Sr.» Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O nosso voto contra o n.o 3 do artigo 184.o resulta do facto de o texto agora aprovado conter uma emenda que se traduz na introdução de uma limitação ao actual texto constitucional (n.o 2 do artigo 61.o).
Nós consideramos que as experiências de autogestão devem ser apoiadas, até porque numa economia em que as relações de produção dominantes são as relações capitalistas, só muito dificilmente as experiências de autogestão são à partida viáveis se não existir qualquer tipo de apoio.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Muito bem!A Oradora: - Aliás, basta analisar o que se tem passado em Portugal nos últimos anos com as empresas em autogestão para verificar que são raras as empresas deste tipo que conseguiram sobreviver na anarquia da selva capitalista, sem terem qualquer tipo de apoio estatal. Pelo contrário, têm sido fortemente discriminados, quer no acesso ao crédito bancário, quer aos apoios da Secretaria de Estado do Emprego quer ao IAPMEI ou de quaisquer outros organismos oficiais, que tem contribuído para a inviabilidade de tais experiências.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Muito bem!A Oradora: - Por outro lado, o critério de viabilidade agora introduzido no texto envolve uma série de questões que vão desde quem vai considerar viáveis a empresas em autogestão, até à determinação o momento em que é analisada a viabilidade da experiência de autogestão.
É que se a experiência de autogestão não for apoiada nascença, ou seja, ainda antes do resultado dessa experiência, só em casos excepcionais ela se tornar viável na actual situação, com relações de produção dominantes do tipo capitalista.
Assim sendo, o texto agora votado corre o risco de ser entendido como sendo tão somente o apoio do Estado a casos excepcionais de experiências de autogestão. Daí a razão de ser do nosso voto.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Igualmente para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.
4648 I SÉRIE-NÚMERO 112O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma declaração de voto sobre todas as votações a que acabámos de proceder, a fim de poupar algum tempo.
Em relação à nova alínea i) do artigo 81.o, votámos contra porque entendemos que a anterior alínea o) deste mesmo artigo tinha um carácter inovatório e pensamos que isso é necessário a um projecto de mudança que tem por fim estimular a participação das classes trabalhadoras.
Portanto, tal afirmação vinha na sequência dos direitos já atribuídos aos trabalhadores através das suas organizações representativas.
A proposta que foi aprovada merecia, no nosso entendimento, uma perspectiva de participação nas estruturas de planeamento.
Em relação ao n.o 2 do artigo 82.o abstivemo-nos, porque, apesar da longa discussão que aqui houve, temos ainda fortes dúvidas acerca de se esta eliminação não correspondeu a retirar o conteúdo do n.o 2 do artigo 62.o
Quanto ao n.o 3 do artigo 84.o, o nosso voto contra a emenda - que era pura e simplesmente a introdução da palavra «viáveis» - tem precisamente a ver com o sentido de não aceitarmos esta alteração por considerarmos que ela corresponde a uma atitude discriminatória das experiências de autogestão - por exemplo relativamente às experiências cooperativas -, pois não existe qualquer condicionante deste tipo na Constituição da República.O Sr. Presidente: - Também para uma declaração de voto tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.O Sr. Mário Tomé (UDP): Sr. Presidente, Srs. Deputados: A UDP absteve-se, porque depois de ter sido eliminado, com o nosso voto contra, o n.o 2 do artigo 82.o, em que seriam apoiadas pelo Estado as experiências de autogestão, nós entendemos dever dar a entender que pensamos que este apoio deve estar consignado, mas nunca delimitando-o aquelas empresas em autogestão que são viáveis. Isto porque sabemos quais são os critérios que normalmente são postos a funcionar nestes casos, que servem apenas para inviabilizar a autogestão.O Sr. Presidente: - Ainda para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida.O Sr. Luís Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos a favor desta alteração, que no fundo constitui uma emenda aquilo que constava do artigo 62.o, na medida em que, por um lado, nesse mesmo artigo se consagrou o direito de autogestão, e, por outro lado, porque entendemos que este apoio do Estado às experiências viáveis de autogestão é obviamente um apoio às experiências de autogestão que são viáveis, tendo em conta o próprio apoio do Estado.Risos do PCP.O Sr. Presidente: - Não havendo mais declarações de voto, voltamos à discussão do artigo 97.o
Sr. Deputado Lopes Cardoso, o Sr. Deputado é o orador que se segue na lista de inscrições. Não sei se prefere fazer a sua intervenção agora ou depois do intervalo.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, se me põe a questão em termos puramente pessoais, direi que prefiro fazer a minha intervenção depois do intervalo.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a questão põe-se mais em termos de tempo. Faltam 5 minutos para a hora a que costumamos fazer no nosso intervalo e suponho que se o atrasarmos mais 5 minutos ninguém protestará. Mas se V. Ex.a desejar fazer uma grande intervenção...O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, não me ponha a mim decidir isso, por favor.O Sr. Presidente: - Então, dou a palavra ao Sr. Deputado Lopes Cardoso. Faça favor.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Espero não ultrapassar os 5 minutos que faltam para o intervalo, Sr. Presidente.
Ultrapassemos questões que não são menores, mas que já foram aqui abordadas. Quanto ao que significa a proposta subscrita pelos Deputados da ASDI e a proposta mantida pela AD, em termos de criar de novo uma extrema rigidez nas estruturas fundiárias, com tudo o que isso implica - abrir de novo a porta da reconstituição de grandes propriedades - apenas quero chamar a atenção para o que há de inconsequente - para não utilizar outro adjectivo que porventura poderia ferir os Srs. Deputados - na atitude agora assumida na defesa desta proposta na base da estabilidade do agricultor, da necessidade da garantia da propriedade para que ele possa investir e se possa empenhar, por aqueles que, em matéria de defesa da estabilidade do pequeno rendeiro, inviabilizaram nesta Assembleia, através do voto de uma lei do arrendamento que apenas protege os senhorios, estabilidade da garantia dos pequenos cultivadores, dos pequenos agricultores.Vozes do PCP: - Muito bem!Quando se vem aqui defender esta disposição em nome dos pequenos proprietários e do direito a passagem da situação de explorar por conta de outrem à de explorar por conta própria, que autoridade têm para o fazer aqueles que alteraram a antiga lei do arrendamento, retirando o direito, de preferência aos cultivadores directos na aquisição das terras submetidas a arrendamento e eventualmente colocadas no mercado fundiário? É por demais evidente que a direita quando vem aqui defender o direito à propriedade dos pequenos proprietários, o direito à pequena propriedade, vem trazer um alibi para a defesa do direito à grande propriedade a defesa da grande propriedade, que serve para a explorar os trabalhadores e que serve para explorar também os pequenos agricultores proprietários e que são vítimas, por outras vias, do mesmo tipo de exploração por parte dos grandes proprietários.
Se fosse esta realmente a preocupação da AD ao apresentar a sua proposta teriam seguramente tido um comportamento diferente em relação aos rendeiros.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos fazer agora o intervalo regimental. Agradecia aos Srs. Presidentes dos Grupos Parlamentares, ou seus repre-
2 DE JULHO DE 1982 4649sentantes, que nos reuníssemos agora durante o intervalo, na sala chamada de Conselho de Ministros. Está suspensa a sessão.Eram 17 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente: - Declaro reaberta a sessão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Chagas, para uma intervenção.O Sr. Duarte Chagas (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em todos as latitudes, no mundo contemporâneo, a natureza da estrutura agrária, o estatuto do empresário e do trabalhador agrícola suscitam situações de mal-estar cujas manifestações revelam uma forma e um grau de incidência muito diferentes, sobretudo e conforme os modelos económicos onde se observam.
As políticas agrárias têm precisamente como objectivo resolver as dificuldades do mundo rural, procurando fornecer orientações que permitam criar índices de produtividade susceptíveis de aumentar o padrão de vida das gentes do campo.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Quase sempre uma «intervenção agrária - é empresa arrojada passível de erros, porque pode preconizar processos de reforma pouco eficazes e apresentar algumas imperfeições que, muitas vezes, são consequência da falta de definição prévia do tipo de futuro agrícola pretendido para uma dada sociedade.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na zona de intervenção da reforma agrária, antes de 25 de Abril de 1974, existiam explorações agrícolas com grandes extensões de terra,.quase inexploradas ou imprópria e deficientemente aproveitadas, no sistema de monocultura tradicional, que impediam a criação de estruturas capazes de fomentar índices de produção que contribuíssem para uma melhoria do nível de vida do campesinato.
Este tipo de concentração fundiária constitui o exemplo típico de exploração em regime de «latifúndio» - por não produzir na medida das suas capacidades - se toma uma forma criticável de detenção da terra.
Não é um «latifúndio», porém, no sentido acabado de figurar, a unidade de exploração agrícola individual, familiar ou em «regime de sociedade» que está bem planificada e cria, em termos de produto, o proporcional à sua dimensão, contribuindo para formas de fomento agrícola, numa racionalização total do sistema produtivo.
Contudo, é imperativo que quando a terra integrada numa unidade de exploração com área excessiva, não tenha o melhor aproveitamento económico-social, seja
- e só nestes casos concretos - legítima a intervenção do Estado que, através do mecanismo da expropriação, restabeleça a função social da propriedade.
Por vezes, uma exploração fundiária, bem orientada e dimensionada adequadamente aos fins em vista, mesmo que extensa, será útil à estabilização da produção em momentos particularmente difíceis de quebra de rendimento e não deverá ser menosprezada, particularmente em economias como a nossa, largamente deficitária em produtos alimentares.
A consagração constítucional implícita da «obrigatoriedade do agricultor de garantir o melhor aproveitamento do seu prédio» será uma via de obter resultados práticos em aumento e melhoria de produção e, por consequência, uma hábil forma de orientar a política agrícola do País.
É este o pensamento orientador do n.o 1, do artigo 98.o, da Proposta de Revisão da Aliança Democrática.
Por consequência, não se deve olvidar que a estrutura fundiária no nosso País foi redimensionada, em termos de quantidade de terra detida, pela aplicação da Lei das Bases Gerais da Reforma Agrária, o que vai permitir, futuramente, a limitação do direito de propriedade em parâmetros novos.
Deve, consequentemente, haver uma votação favorável ao n.o 1 do artigo 98.o, pelo que ele encerra de eficácia pragmática.
O «acesso dos trabalhadores à propriedade» sempre foi conceito dominante na ideologia personalista do Partido Social-Democrata e do Executivo da Aliança Democrática.
Por isso, a alínea a) do n.o 2 do artigo 98.o da sua Proposta de Revisão consagra a distribuição das terras disponíveis resultantes da expropriação dos latifúndios e explorações capitalistas a trabalhadores rurais em propriedade ou posse útil, organizadas em unidades familiares de exploração viável.
A organização da propriedade familiar deverá, através da lei ordinária, vir a resolver - por uma série de opções delicadas - os problemas conjugados da dimensão dos lotes criados, a escolha dos seus titulares e o sistema de apropriação.
João Paulo II, dirigindo-se aos trabalhadores rurais em Vila Viçosa disse: «Óptimo seria se os camponeses pudessem trabalhar em terras próprias, criando empresas agrárias verdadeiramente funcionais.»
Esta sim, é a resposta ao sonho de gerações de camponeses - dar a terra a quem sempre trabalhou nela!
A forma de apropriação - propriedade plena - é considerada pela Aliança Democrática como ideal, por ligar o titular à terra por laços afectivos, repercutindo-se, necessariamente, esse sentimento em maior rendimento económico e felicidade na vida das famílias rurais.
Assim, lembra-se aos senhores deputados que vão proceder à votação do n.o 2, do artigo 98.o da proposta da Aliança Democrática a maneira de ser, sentir e agudas «gentes da nossa terra», fortemente, ligada ao conceito de propriedade privada como- sendo, ainda, a única via para construir uma sociedade humanista, com respeito integral pelos direitos fundamentais do indivíduo.
Mas - e admite-se - quando a exploração familiar não for a forma mais indicada de estruturação agrícola, deve a terra ser cedida a cooperativas de trabalhadores rurais, de agricultores ou a outras associações cujos estatutos satisfaçam os requisitos da lei, nos termos das alíneas o) e c) do n.o 2, do artigo 98.o
Quanto ao n.o 3 do artigo 98.» da nossa proposta encontra-se prejudicado com a redacção do artigo 98.o do texto da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional a qual apoiamos.
Não queria terminar esta intervenção sem, de uma maneira genérica, dizer que o Grupo Parlamentar do PSD concorda também com a proposta da ASDI no
4650 I SÉRIE-NÚMERO 112concernente à entrega da terra em propriedade plena na maneira como ela foi formulada e que é de conhecimento de toda a Câmara.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta de aditamento ao artigo 97.o, que apresentámos, é uma proposta extremamente prudente.
Com efeito, ela não implica que da Constituição decorra, só por si, a entrega de terras expropriadas em propriedade, apenas implica que a lei possa assim admiti-lo. A aprovação de tal lei fica dependente de uma maioria qualificada de dois terços; a entrega, em propriedade, admitida é apenas em proveito dos pequenos agricultores e de cooperativas de trabalhadores agrícolas; é uma propriedade sujeita a limites e as transmissões entre vivos ficam condicionadas à autorização do Estado.
Estaríamos dispostos ainda aqui a admitir modificações de forma a garantir mais eficazmente o princípio de que a terra deve pertencer a quem a trabalha.
Esta proposta já foi justificada em nome de razões económico-sociais na intervenção do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho. Podia ainda ser justificada por motivos de ordem política em nome do princípio pluralista de organização económica que também deve valer para a Reforma Agrária.
Por nós, recusamos qualquer determinismo ou mecanicismo nestes domínios, mas se, como alguém disse, propriedade significa poder, então a divisão do poder há-de encontrar-se não na concentração público-privada da propriedade mas sim na sua difusão ainda que sobre diversificadas formas.
Poderia ainda acrescentar uma razão de ordem jurídico-constitucional. A vantagem de, sem comprometer nenhum princípio da Constituição, se flexibilizar o sistema e se dar maior margem de manobra ao legislador ordinário democrático.Aplausos do PSD. do PS, do CDS, do PPM e da ASDI.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Casqueiro, para uma intervenção.O Sr. José Manuel Casqueiro (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao intervir neste debate faço-o exactamente pela declaração política que acaba de ser feita pelo Sr. Deputado Jorge Miranda, da ASDI.
Na verdade, falou-se hoje por diversas vezes no problema da Reforma Agrária que alguns chamam também de política agrícola. Digo-o assim porque acho que o problema político da posse da terra é sem dúvida aquele que mais motiva a intervenção política da maioria dos deputados nesta Câmara.
E nele que está em jogo a definição de modelo económico, político e social que havemos de ter na nossa agricultura.
Não vale a pena escusar-me do problema e terei que enfrentá-lo com toda a clareza. A chamada Reforma Agrária que o PCP conduziu através das suas vanguardas revolucionárias com toda a interligação no plano do chamado Movimento das Forças Armadas, efectivamente não correspondeu. Quando aqui se diz que se destrói a Reforma Agrária, é bem claro que há que reconhecer que a Reforma Agrária se auto-destruiu porque não souberam, aqueles que a conduziram, aproveitar as transformações operadas após o 25 de Abril para a conduzir no sentido de uma transformação económica e social de nível de vida daqueles que trabalham, daqueles que vivem na agricultura em Portugal. O que aconteceu, de uma forma bem clara, foi que a vossa Reforma Agrária, do PCP, levou à criação de uma estrutura colectivizada que visava não melhorar o nível de vida dos trabalhadores rurais ou dos pequenos agricultores, mas visava garantir o controle do poder político sobre essas camadas sociais do nosso país.
É por esse facto que a Reforma Agrária não aumentou a produtividade, não criou mais justiça social, não deu melhores salários aos trabalhadores, antes pelo contrário, foi pelos trabalhadores rurais que ela começou a ser recusada. Ela autodestruiu-se a partir do momento em que os trabalhadores rurais começaram, eles próprios, a fazer exposições unânimes pedindo a continuidade, a garantia de algumas empresas agrícolas que hoje podem ser consideradas como empresas agrícolas de carácter capitalista e que na expressão do PCP será do tipo latifundiário.
Aqui queria colocar a primeira questão no pensamento dos Srs. Deputados, principalmente do PS: Como é que amanhã, com os pressupostos contidos no articulado constitucional aqui expressos, será possível, por exemplo, submeter-se à vontade dos trabalhadores daqueles que querem a continuidade da actual gestão, do actual modelo económico dessas empresas agrícolas, posições que não são de agora, são posições assumidas por esses trabalhadores em 1976, por unanimidade, quando o PS estava no Governo. Será que nessa altura os partidos que se advogam da defesa da vontade dos trabalhadores, votarão contra os trabalhadores? Votarão contra a vontade dos trabalhadores? Ou só reconhecem a vontade dos trabalhadores quando ela tem por objectivo o controle totalitário desses mesmos trabalhadores por um novo patrão, um patrão que os respeita menos do que a escolha livre que eles podem fazer entre diversos patrões!
Mas não queria deixar de colocar também aqui algo que considero extremamente importantes É exactamente a limitação do uso da terra em que nem sequer se quer ver consagrado na futura Constituição o princípio da posse plena da terra que deveria - ser esse o objectivo a atingir para os pequenos agricultores e para -os trabalhadores mais a quem fosse dado o acesso à terra, como também não se lhe quer reconhecer o direito imperfeito de propriedade como poderia ocorrer da lei do aforamento das terras do Estado a esses mesmos pequenos agricultores ou trabalhadores rurais.
E é por isso que registo, com grande satisfação, a lucidez com que a ASDI aqui colocou o problema, quer pela voz do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, quer pela voz do Sr. Deputado Jorge Miranda, ao afirmarem o princípio da possibilidade de poder não ser só o uso da terra, mas também a posse plena da terra, para permitir uma perfeita ligação entre o homem e a terra sem o qual não haverá condições, nem confiança, nem estabilidade, para investir na agricultura, para transformar, no fundo, a nossa agricultura.
É que aqui uma questão fundamental se coloca: é que afinal o que se transformou e o que se alterou, ou o que se pretende alterar, é só o estatuto da propriedade da
2 DE JULHO DE 1982 4651terra, porque as relações de propriedade da terra e a sua alteração, defendo-a plenamente quer nesta Câmara quer fora dela, única e simplesmente defendendo-a faço a opção clara de que a essa terra seja permitido o seu acesso, a sua posse plena, a pequenos agricultores e a trabalhadores rurais de acordo com uma perfeita e correcta alteração dos meios de produção.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira, para uma intervenção.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, creio que a ASDI e em particular o Sr. Deputado Jorge Miranda tiveram particular azar. É que imediatamente aos aplausos de todas as bancadas da direita, sucedeu este apoio pouco discreto do Sr. Deputado Casqueiro, que além de ser deputado tem as funções que tem na liderança da organização que congrega grandes latifundiários e candidatos à restauração das terras de que foram outrora grandes senhores e que são de novo cada vez mais.
Creio que, de facto, o apoio que foi dado pelo Sr. Deputado José Manuel Casqueiro à proposta do Sr. Deputado Jorge Miranda, prova uma coisa: é que a questão fundamental é de facto a questão da propriedade da terra e que só a candura ou a errada apreensão da questão fundamental, que se joga, é que pode tentar ignorar essa essência de toda a questão agrária no sul do pais.
Na verdade, já aqui foi dito há bocado por uma intervenção de um deputado do Partido Socialista, respondendo a deputados do PSD, que quando a direita reivindica a possibilidade de transmissão da terra nacionalizada, a título de propriedade, para pequenos e médios agricultores, não está a defender os ditos pequenos e médios agricultores, está a defender apenas a reprivatização da terra sabendo-se que por aplicação de leis mais ou menos inexoráveis elas acabarão nas mãos onde já estiveram ou em mãos outra vez concentradas.
Sabem que recuperada a propriedade os grandes encarregar-se-ão de comer os pequenos, os pequenos serão liquidados a curto ou a médio prazo, em tais termos que na verdade reivindicar a propriedade dos pequenos e médios agricultores é apenas a forma ínvia de recuperar a pequeno ou médio prazo a propriedade latifundiária das grandes explorações capitalistas nas mãos dos antigos ou de novos candidatos a senhores.O Sr. José Manuel Casqueiro (CDS): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor.O Sr. José Manuel Casqueiro (CDS): - Gostaria de fazer só uma pergunta ao Sr. Deputado Vital Moreira. O Sr. Deputado e o seu partido aceitariam que ficasse perfeitamente limitado o direito de transferência da posse entre vivos e que, portanto, ficasse impedida essa acusação que está a fazer, que penso que é irreflectida e que não tem razão de existir, porque aquilo que disse consubstancio e apoiarei uma proposta que limite a transferência entre vivos o que impossibilitará a tal reconstituição do latifúndio que o Sr. Deputado está a afirmar.O Orador: - Sr. Deputado José Manuel Casqueiro, pode ter as minhas ideias por erradas, mas certamente não me tem por tolo, por ingénuo ou por cândido.Protestos do CDS.Afinal há deputados na sua bancada que são bastante menos inteligentes que o Sr. Deputado.Risos do PCP.Talvez seja por isso que o Sr. Deputado é independente do CDS.Risos do PCP.Referi-me apenas aos Srs. Deputados que se manifestaram, claro, não àqueles que discretamente se mantiveram em silêncio.Risos do PCP.Queria dizer que se isso é assim, então teríamos de concordar que não é tanto a relação jurídica da propriedade que inclui a disponibilidade que os senhores estão interessados. Estão apenas interessados em qualquer título que permita depois gerir de tal modo essa relação com a terra que permita alterar, reconstituir, novas relações de propriedade porque se não os senhores não estavam disponíveis para uma propriedade limitada, ao fim e ao cabo essa propriedade limitada em termos reais se não tivesse as virtualidades inconfessadas que os Srs. Deputados não querem de facto aqui exprimir, então ela não se distinguiria muito de uma relação de posse efectiva mesmo na base da propriedade nacional. Porque é que os Srs. Deputados não querem essa simples relação de posse? Exactamente porque essa não tem as virtualidades inconfessadas que os Srs. Deputados sabem que a propriedade sempre teria por mais limitações que lhe pusessem. É que já sabem que hoje, mesmo com as limitações que existem, conseguiram de tal modo enviesadamente, sub-repticiamente, subversivamente, alterar as próprias brechas que a Lei Barreto dava, que na verdade conseguiram reduzir, de forma drástica, a dimensão da propriedade nacional.
Que vias não encontrariam para ultrapassar todos os limites que agora seriam abertos, porque, a questão fundamental é esta: há a questão de principio de saber se a propriedade continua a ser propriedade, nacional e susceptível de reprivatização, ou não» A partir do momento em que se responsa pela reprivatização, então todas as barreiras são pequenas barreiras que a todo o momento mais propício seriam ultrapassadas e os Srs. Deputados já mostraram que nem as vossas próprias leis são capazes de respeitar quanto mais, mesmo quando elas em certos momentos vos foram favoráveis como é o caso da Lei Barreto, o que não aconteceria se isso fosse contra os vossos interesses mais profundos.
A questão fundamental é que no Alentejo não foi por acaso que não havia a tal dominância da exploração familiar que vocês tanto apregoam e agora querem para o Alentejo. Não é por acaso que cada vez mais há um menor número de grandes proprietários de terra. Isso não é por acaso, isso deve-se a circunstâncias materiais que só em pequena medida estão à disposição, -são susceptíveis de controlo.
Portanto, uma vez admitida a reprivatização, os senhores sabem perfeitamente que teriam ultrapassado o
4652 I SÉRIE-NÚMERO 112grande obstáculo à reconstituição das grandes explorações, à inutilização, absorção e liquidação das tais pequenas parcelas ou das tais pequenas propriedades de explorações familiares por que agora dizem lutar. Por isso mesmo, porque está em causa esta questão de principio, é que não pode haver menos praxe da nossa parte que demos qualquer benefício da dúvida a esta proposta e por isso mesmo é que volto ao princípio e digo que o Sr. Deputado Jorge Miranda e a ASDI tiveram azar porque depois do indiscreto aplauso que lhe foi dado e deste apoio teórico prático do Sr. Deputado José Manuel Casqueiro então temos de concluir que não é possível ingenuidade nem candura, a propósito desta proposta e das virtualidades, sob o ponto de vista dos interessados em reconstituírem o status quo ante no Alentejo e no Ribatejo, das virtualidades, dizia eu, de uma tal proposta. Ela significaria de facto ultrapassar, pôr abaixo, a grande barreira que neste momento continua a ser o grande espinho cravado na garganta de todos aqueles que não conseguem ainda admitir que o latifúndio, que a grande exploração capitalista, tenha sido atingida mortalmente nos campos do Alentejo e do Ribatejo.
Por isso mesmo em questões fundamentais como estas em que os princípios tanto significam, pode dizer-se, sem qualquer forcagem de nota, que não pode haver de facto qualquer ponta de comunidade e de compartilhamento de posições entre, por um lado, as organizações e as posições de deputados como a do Sr. José Manuel Casqueiro e aqueles que nós aqui podemos defender.
É que por um lado estão aquelas que se reivindicam, que se reclamam e que no fundo vão ao encontro dos interesses dos grandes sectores da terra, históricos e futuros e do outro lado estão aqueles que se reclamam dos interesses históricos e futuros da classe operária e dos trabalhadores agrícolas.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Chagas, para pedidos de esclarecimento.O Sr. Duarte Chagas (PSD): - Apesar das explanações aqui feitas pelo ilustre deputado que acabou de falar - e pedia-lhe licença para abusar da sua paciência - queria que concretamente respondesse às perguntas que vou formular-lhe.
Há sempre a tendência para que se chame à colação as experiências estrangeiras e assim pergunto-lhe: qual o receio que o senhor tinha em, entregar a terra em propriedade plena aos trabalhadores, aos seareiros, aos pequenos arrendatários, aos pequenos e médios agricultores, se a lei ordinária regulamentasse tal atribuição em condições semelhantes às dos países que a seguir enumerarei e que o senhor conhece ainda muito melhor do que eu. Por exemplo, se a lei ordinária estabelecesse, à partida, as dimensões dos lotes, portanto, a sua área tal como aconteceu em Espanha, na Jugoslávia, no Egipto, em Marrocos e em tantos outros e estabelecesse a escolha dos novos utentes - antigos detentores de micro-fúndio, de proprietários rendeiros ou antigos assalariados. Por exemplo, na Jugoslávia quando se distribuiu a terra tiveram prioridade de acesso os antigos combatentes da guerra.
Quanto às condições de atribuição elas podem ser quer a título gratuito, quer a título oneroso.
As obrigações dos novos utentes variam de pais para país. Assim, na Jugoslávia estabeleceram-se anos de interdição em que não se podia partilhar, arrendar ou vender os lotes; na Itália e no Iraque, estabeleceram-se limitações relativamente a heranças pois a sucessão só se faria através da linha directa; na Tunísia estabeleceu-se a interdição do arrendamento abaixo de certos limites e imposições relativas à adequada validação da terra, como na Jugoslávia.
Agora pergunto: Mediante uma regulamentação tão vulgarizada como esta que acabei agora de enunciar, o senhor ainda tem receio que os trabalhadores não tenham vocação, não tenham potência, para explorar a terra e a vão vender? Ainda tem receio que haja a reconstituição do latifúndio?