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Se se seguisse a política dos salários reais aumentarem menos do que a produtividade, o que estaria a acontecer é que o quinhão dos lucros e o quinhão dos rendimentos do capital estaria a aumentar mais depressa do que o quinhão dos salários.
Pêlos vistos é essa a política que o Governo procura pôr em prática, visto que o seu objectivo, ao pôr em prática esta política, é justificado com o argumento de que é preciso estimular o investimento.
Ora vale a pena ver o que tem acontecido com o investimento no nosso país. O investimento aumentou em 1986, 1987 e 1988 às taxas de cerca de 12%, 20% e 12%, respectivamente, ou seja, uma média nestes três anos de quase 15% ao ano.
No entanto, apesar de aumentos da ordem de quase 15% ao ano do investimento, o produto nacional aumentou a uma taxa média de pouco mais de 4%. Temos, portanto, que nos surpreender com o aumento tão acelerado do investimento e o aumento tão moderado do produto.
Poderá dizer-se que os aumentos do investimento não produzem resultados imediatos e que há um efeito de desfasamento. Mas, então, vejamos o que é que o PCEDED nos promete.
O PCEDED promete-nos uma taxa de aumento de investimento de 10% ao ano e uma taxa de crescimento do produto da ordem dos 3,5% ou 4% ao ano. Afinal, tanto investimento para quê?
Crescer o investimento desta maneira para quê? Para que o produto cresça depressa? Para que cresça devagar, como está previsto?
O que o Governo está de facto a projectar é uma deterioração da eficiência do investimento, deterioração essa que, provavelmente, só pode ser conseguida à custa de incentivos excessivos. Isto porque se se mantivessem sinais correctos na política de investimento, é claro que ninguém iria fazer investimentos com uma produtividade a descer, como é o que está projectado no PCEDED. O que o Governo basicamente está projectando, não é uma política de investimento, é uma política de desperdício através do investimento.
É de supor que este argumento - o do aumento do investimento - seja essencialmente para alterar a distribuição dos rendimentos contra o trabalho e a favor do capital, como tem estado a acontecer, esquecendo-se que os rendimentos do capital têm sido, até agora, menos tributados que os do trabalho e pelos vistos continuarão a sê-lo depois da reforma fiscal que o Governo procura introduzir.
Além disso, uma boa parte destes ganhos, ou são aplicados em maus investimentos, como está projectado pelo Governo, ou são aplicados em consumos sumptuários e de eficácia duvidosa e, portanto, a perspectiva económica que nos é traçada no PCEDED é duma eficácia extremamente duvidosa.
Vejamos agora o problema da legislação do trabalho. É utilizado o argumento de que é preciso flexibilizar a legislação do trabalho para que Portugal possa concorrer com a CEE e possa aguentar o impacto do mercado interno na CEE.
As comparações internacionais em matéria de flexibilidade do trabalho são extremamente difíceis. Ainda há pouco tempo, falando com um representante de uma multinacional que tem fábricas em todos os países da CEE e que em Portugal já fechou - quando teve necessidade disso - algumas produções, sem grandes dificuldades, dizia ele que, do ponto de vista de relações do trabalho, Portugal é um dos melhores países da CEE, porque não há na CEE nenhum outro país em que os sindicatos tenham livremente aceite reduções dos salários reais tão substanciais como em Portugal.
Além disso, do ponto de vista das greves, há estatísticas internacionais que mostram que Portugal teve, em média, nos últimos dez anos, de 1976 a 1986, um número de dias de greve por trabalhador, de cerca de duzentos dias por ano, em relação a cada mil trabalhadores.
Esta proporção é cerca de um terço da Irlanda, menos de um terço da Espanha e menos de um quarto da Grécia.
Na CEE, só na Alemanha, na Dinamarca e nalguns países do Norte é que se encontrarão taxas mais baixas do que a nossa; nos países do Sul, Portugal é, de longe, o país que tem condições de trabalho mais atractivas.
Aliás, há aqui uma certa contradição. O Governo diz que é preciso flexibilizar ainda mais as leis do trabalho para estimular o investimento, mas, por outro lado, diz que o investimento se está a expandir espantosamente.
Então o investimento expande-se espantosamente com a actual legislação do trabalho e é preciso modificá-la para se expandir ainda mais?
É, então, preciso fazer tudo pelo investimento, sem olhar aos resultados que daí se vão obter ou para se obter os tais 3 ou 4% de crescimento do produto como está previsto no PCEDED?
Mais uma vez o verdadeiro objectivo de toda esta política é, evidentemente, favorecer uns em relação a outros. É por isso que, por trás disto tudo, há um problema de equidade.
Vejamos agora o mercado de capitais. Numa intervenção que aqui já fiz há bastantes meses disse que, provavelmente, nunca se terá verificado em Portugal uma tão grande transferência de riqueza em tão pouco tempo, como aquela que ocorreu o ano passado, entre o Verão e o Outono, com a especulação na Bolsa.
A julgar pelos números publicados sobre as OPV's esta transferência de riqueza terá atingido a ordem da
4614 I SÉRIE - NÚMERO 113centena de milhões de contos. Isto é um facto histórico que vai certamente distinguir este Governo nos manuais de história económica do futuro.
O objectivo teve em vista criar um mercado de capitais, mas sabemos que o resultado foi a sua destruição, já que tem estado, desde o Outono até agora, em agonia. A julgar por experiências estrangeiras em países subdesenvolvidos, onde aconteceram fenómenos semelhantes, a recuperação de um mercado de capitais, que sofreu um choque como este, demora muitos anos e a confiança não voltará tão depressa aos pequenos e médios investidores.
É evidente que o Governo procura estimular, por qualquer fornia, o mercado de capitais, fazendo intervir as empresas públicas, o sistema bancário e o sistema segurador.
Uma das coisas interessantes será também saber quantos milhões de contos perdeu o sector público nacionalizado através das intervenções que teve no mercado de capitais, não só através de operações da Bolsa, mas também através de garantias de subscrição assim como de apoios a fundos imobiliários.
O Governo gosta muito de se queixar do sector público nacionalizado, mas quando tem que resolver problemas de actividades especulativas no sector privado não hesita em recorrer a ele. Aliás, circulam nos meios financeiros boatos muito inquietantes sobre certas formas de apoio a entidades financeiras privadas, através de medidas específicas, não publicitadas, que suscitam algum alarme.
Temos, finalmente, o problema da reforma agrária. Ouvimos o Sr. Primeiro-Ministro declarar há dias que a reforma agrária era uma exigência da CEE, uma forma de podermos sustentar o embate da concorrência da CEE. Foi dito, até, que a reforma agrária afecta neste momento, quando muito, trezentos mil hectares, o que será uma parte ínfima da superfície arável portuguesa e que será uma parte ínfima da nossa produção agrícola.
Em compensação, os problemas do minifúndio, que é onde realmente se põem as dificuldades competitivas, continuam sem que ninguém lhes toque. Com efeito, não foi anunciada qualquer medida com esse fim. Parece que o futuro da agricultura portuguesa vai depender daqueles 300 mil hectares, em vez de depender da proporção elevadíssima de agricultores que vivem e trabalham em explorações sem grandes condições técnicas e, portanto, sem grandes condições de prosperar e para as quais não se propõe nenhuma reforma estrutural. Ora, era aí que uma reforma estrutural seria necessária, mas é evidente que, mais uma vez, há aqui uma escolha na distribuição dos benefícios.
Finalmente, há a questão da reforma fiscal que, como tem sido repetidamente afirmado, vai provavelmente contra os princípios da Constituição, que impõe um imposto único e progressivo. Só que a reforma proposta pelo Governo não nos traz o imposto único, mas sim um imposto regressivo.
Ainda há dias foi publicado um livro sobre as mais-valias em todos os países da OCDE, onde verifiquei que todos esses países tributam as mais-valias juntamente com os rendimentos e segundo uma escala progressiva. Alguns - três ou quatro - têm taxas diferenciadas e naqueles em que não há taxas progressivas a taxa mínima de tributação sobre as mais-valias é de 30%.
Ora, o Governo, que tanto gosta de falar na CEE, não se importa de ser singular, mais uma vez, ao propor uma medida que não tem paralelo. É que, de facto, o nível de tributação das mais-valias em Portugal não tem paralelo em qualquer outro país da CEE.O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - Muito bem!O Orador: - Como também não tem paralelo em qualquer outro país da CEE o facto de não haver registo dos títulos ao portador. Já em tempos houve registo dos títulos ao portador deste país. Estabeleceu--se então um esquema que precisava, provavelmente, de ser aperfeiçoado, mas que, pura e simplesmente, foi desfeito, porque o que realmente interessa é que não haja nem imposto de rendimentos progressivo, nem tributação das sucessões e doações sobre esses títulos. Essa é que é a política do Governo.
E tudo isto em nome de quê? Do tal mercado de capitais do qual as pessoas fogem.
Ora, em relação ao mercado de capitais, que reformas estruturais é que foram feitas para moralizar o mercado de capitais? O que é que se fez para acabar com o «inside trading», que nos outros países é condenado e constitui, normalmente, uma prática de excepção, mas que no nosso país é uma prática de regra geral. O que é que foi feito para acabar com as possibilidades de manipulação do mercado designadamente através da adopção de regras idênticas às que funcionam noutras bolsas? O que é que foi feito para tornar mais verídica e mais rigorosa a informação financeira das empresas com cotação na bolsa? Todos sabemos que essas informações deixam muito a desejar e, embora se fale muito sobre a bolsa, nestes aspectos ninguém tocou.
Concluo, assim, que todas as políticas que este Governo considera importantes tiveram consequências extremamente graves do ponto de vista da distribuição da riqueza e do rendimento. Porém, como não temos estatísticas para o provar de uma forma clara, temos que nos socorrer destes indicadores indirectos. Mas estes indicadores indirectos criam em nós a convicção de que - e agora vou citar uma frase conhecida de Churchill - nunca nenhum Governo fez tanto em tão pouco tempo por tão pouco.Aplausos do PRD, do PS, do PCP e da ID.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Silva Marques e Silva Maçãs, o Sr. Ministro das Finanças e os Srs. Deputados Carlos Pinto e António Matos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado Silva Lopes, vou ter a ousadia de lhe colocar algumas questões mas espero que compreenda que o faço porque sou um cidadão interessado e porque sou um Deputado que tem a obrigação de se interessar.
Peco-lhe, pois, por favor, que não leia as minhas questões do ponto de vista do especialista, porque doutra forma não ousaria questioná-lo, assim como, desse ponto de vista, também. V. Ex.a não ousaria intervir aqui. Estamos, pois, em igualdade de circunstâncias, se me permite dizê-lo, Sr. Deputado.
Não vou referir a questão dos salários reais e da produtividade, mas confesso - mea culpa - que não compreendi a sua tese.
8 DE JULHO DE 1988 4615O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Isso é normal!O Orador: - Exacto. Mas, por isso mesmo, quem explica tem de fazer um esforço maior, porque senão daqui a pouco os senhores exigem que os portugueses sejam todos economistas. Já hoje falei num professor que considera os portugueses imbecis e daqui a pouco seria o extremo contrário: teriam de ser todos universitários.
Mas, como dizia, Sr. Deputado Silva Lopes, de facto, não compreendi o seu ponto de vista, mas compreendi o ponto de vista do Sr. Ministro das Finanças relativamente, precisamente, às declarações que o Sr. Deputado referiu.Vozes do PCP: - Ah!...O Sr. Carneiro dos Santos (PS): - Está à sua altura!O Orador: - Talvez tenha estado mais atento ao Sr. Ministro das Finanças - aliás, sigo-o atentamente - mas agora prometo que, quando o Sr. Deputado me responder, vou fazer um esforço acrescido de atenção.
Irei questioná-lo sobre matérias em que me sinto mais à vontade, porque tive tempo de as analisar minimamente.
Sr. Deputado Silva Lopes, sem fazer excessiva filosofia sobre a matéria, diga-me se é ou não a favor da revisão da legislação laborai? É que esta é que é a resposta que o Sr. Deputado tem de dar.
Sei que se pode discutir se temos uma maior ou menor flexibilidade, mas, Sr. Deputado, tive oportunidade de analisar um dossier organizado pelo jornal «Lê Monde» sobre esta matéria quando ela estava em discussão há cinco ou seis anos atrás, nos países da Europa - porque eles, há 5, 6 ou 10 anos, resolveram esta questão e, evidentemente, houve uma polémica acerca dela - e cheguei à conclusão de que a nossa legislação e mesmo a proposta do Governo estão longe da flexibilidade da legislação europeia.
Mas pondo de lado esse aspecto, que tem um acento fundamentalmente quantitativo, vamos à questão política, Sr. Deputado: se V. Ex.a tivesse o poder de legislar, isto é, se fosse maioria, fazia ou não a revisão da legislação laborai? É essa a resposta que deve dar aos portugueses. Nós dizemos que sim, que é necessário e urgente fazê-la, e presumo que V. Ex.a dirá aos portugueses - como aliás já o fez, mas convinha que fosse mais explícito - que vocês não fariam a revisão da legislação laborai.
Esta é que é a questão, Sr. Deputado, e não é necessário filosofar muito sobre ela. Ô que precisa é de responder aos portugueses se fazia ou não a revisão da legislação laborai caso fosse poder legislativo, ou seja, caso fosse maioria.
Disse o Sr. Deputado que teve oportunidade de trocar impressões com um responsável de uma multinacional e que ele lhe disse que não precisavam da revisão da legislação laboral.
Sr. Deputado, eventualmente isso será verdade, pois quem menos precisa da revisão da legislação laborai são as multinacionais, porque essas têm meios financeiros capazes de compensar a rigidez dessa legislação.
Mas não é nas multinacionais que temos de pensar, Sr. Deputado; é, sim, no tecido empresarial do nosso país, que tem precisamente o problema inverso ao das
multinacionais e que é o da escassez de meios compensatórios da rigidez da legislação laborai. Isto é uma verdade real conhecida e vivida directamente pelos empresários portugueses e também, evidentemente, pelos estrangeiros. Por isso, gostava que V. Ex.a respondesse a esta questão.
Quanto ao problema dos ricos e dos pobres, embora tivesse legitimidade para o fazer, não vou lembrar que a frase de V. Ex.a me fez recuar ao slogan que próprio Partido Comunista abandonou e que era este: «os ricos que paguem a crise». O Partido Comunista abandonou esse slogan, porque mesmo um slogan precisa de ter algum referencial à realidade para ter um mínimo não de credibilidade mas de utilidade. O próprio Partido Comunista abandonou-o, precisamente porque a realidade vai ao invés desse slogan e, no entanto, V.Ex.a vem agora dizer-nos que os pobres estão a pagar a crise.
Sr. Deputado, sobre esse ponto, há só uma boa resposta, aquela que tranche, aquela que liquida a questão: não é nem a estatística, nem a análise dos economistas, é o acto eleitoral. Vamos ver como, nessa matéria, vão responder os portugueses sobre os ricos e os pobres.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Maçãs.O Sr. Silva Maçãs (PSD): - O Sr. Deputado Silva Lopes referiu, na intervenção que fez, que, no dizer do Sr. Primeiro-Ministro, a área de intervenção da Reforma Agrária representaria 300 mil hectares, os quais, eventualmente, não deveriam constituir uma tão grande preocupação.
Gostaria de perguntar-lhe se, de facto, não entende que estes 300 mil hectares - muitos dos quais se encontram sem qualquer produtividade, não tendo parte deles ninguém para os explorar e estando, na melhor das hipóteses, aqueles que são explorados, mais do que subaproveitados - constituem uma área significativa que deverá ter um rumo diferente. Não poderão eles constituir, em matéria de produção cerealífera e de carne, bens de que o país tanto carece, modificando, de alguma forma, o panorama de que neste momento desfrutamos?
Quanto à questão do minifúndio, o Sr. Deputado disse que nada se fez, mas gostaria de perguntar-lhe se desconhece que, recentemente, há cerca de um mês e meio, foram aprovadas nesta Câmara uma lei do emparcelamento e uma lei do arrendamento rural. Desconhece também que, quer no vale do Mondego, quer na Cova da Beira, estão em curso acções de emparcelamento?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o sr. Ministro das Finanças.O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Deputado Silva Lopes, devo dizer-lhe que fiquei ao mesmo tempo surpreendido e satisfeito por poder concluir que, finalmente, V. Ex.a, por quem tenho a maior consideração - e já várias vezes o disse -, se tornou um leitor assíduo do PCEDED.O Sr. Silva Lopes (PRD): - Não, sou-o desde o princípio.
4616 I SÉRIE - NÚMERO 113O Orador: - Espero que tire bons proveitos disso mesmo.
Quero apenas referir dois aspectos, o primeiro dos quais tem a ver com as suas preocupações quanto ao bem-estar dos portugueses.
Nos últimos tempos, o Sr. Deputado tem andado a deambular sobre a situação da pobreza em Portugal e o bem-estar das famílias. A este respeito dir-lhe-ei que os melhores indicadores do bem-estar das famílias portuguesas são o dos salários reais, o do rendimento disponível das famílias e o da taxa de desemprego. Estes são os indicadores mais directos e também os menos falíveis.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Muito bem!O Orador: - Esta tarde, a propósito da intervenção do Sr. Deputado Vítor Constando, já tive oportunidade de mostrar qual foi a evolução destes indicadores nos últimos anos, mas, já agora, voltarei a repeti-lo: a variação, em termos reais, do rendimento disponível das famílias portuguesas nos últimos anos foi, em 1983, -- 2,6%, (negativo, portanto); em 1984, - 3,7% (também negativo); em 1985, foi ligeiramente positivo, + 1,5%; em 1986, + 3,6%; e em 1987, + 5,1%.
O Sr. Deputado estará neste momento com algum embaraço para concluir que o bem-estar das famílias portuguesas tem andado a correr mal em Portugal...O Sr. Duarte Lima (PSD): - Isto é estatística!O Sr. João Cravinho (PS): - Isto é aldrabice! Se fosse num exame estaria chumbado!O Orador: - Mas além disso, a taxa de desemprego em sentido restrito, que é aquela que é comparável com a da Comunidade Económica Europeia, foi 8,3% em 1984, 8,5% em 1985 e neste momento é apenas de 6,2%.
É claro que com o desemprego a baixar e o rendimento disponível, em termos reais, a subir, as famílias portuguesas não estão a passar mal, graças a Deus e graças também ao Governo.
A propósito do bem-estar das famílias portuguesas, gostaria de fazer-lhe uma pergunta muito simples, para além daquelas que já ficaram implicitamente referidas: O Sr. Deputado considera que é possível, durante anos e irreversivelmente, fazer crescer os salários reais acima da produtividade e melhorar a distribuição do produto sem sacrificar o nível do emprego? Era a esta pergunta muito simples que gostaria que me respondesse, a propósito da qual irei adiantar alguns comentários que talvez o ajudem na sua resposta, embora conheça as suas qualidades como economista e a sua independência de opiniões.
Num relatório sobre a economia portuguesa, a OCDE recomenda para o nosso país o seguinte: «É necessário que os salários reais aumentem mais devagar do que a produtividade, de forma a permitir um crescimento sustentado do investimento. A moderação dos salários é indispensável e a este respeito a política de rendimentos poderá continuar a desempenhar um papel importante».
Sr. Deputado, este relatório foi escrito depois do PCEDED e este apenas converge com a estratégia de concertação ou cooperação para o crescimento e para
o emprego recomendada pela comissão das Comunidades para todos, mas todos, os países da Comunidade, incluindo, obviamente, Portugal. A propósito dessa estratégia de cooperação, os parceiros sociais do lado laborai e do lado patronal na Comunidade Económica Europeia assinaram uma recomendação, em Novembro de 1986 - já o PCEDED estava arrumado da nossa parte -, que dizia o seguinte: «O crescimento moderado dos custos salariais per capita deveria ser mantido abaixo dos ganhos de produtividade, ainda por um certo tempo, nos países onde isso já é praticado e ser aplicado nos outros países.»
E acrescenta: «Trata-se de uma contribuição importante para melhorar a rendibilidade e competitividade das empresas e para acelerar a realização dos investimentos criadores de emprego. Importa, neste contexto, pôr em evidência o laço existente entre a moderação dos custos salariais como factor de melhoria da rendibilidade e do crescimento do emprego».
Sr. Deputado Silva Lopes, tenho o maior respeito pelas suas opiniões e pelos seus conselhos, mas desculpar-me-á que lhe diga que, nesta matéria, prefiro seguir as recomendações da Comunidade Económica Europeia e da OCDE. Já estamos nesse caminho e parece-me que não vamos mal.Aplausos do PSD.Gostaria ainda de aproveitar a sua intervenção para dizer qualquer coisa sobre a reforma fiscal. Confesso que começo a ficar cansado de ouvir comentários infundados e injustos sobre a proposta de lei de reforma fiscal e, se me permite, farei agora eu próprio alguns comentários à laia de perguntas.
Primeira, quanto à tributação dos rendimentos de capitais, acabaria o Sr. Deputado Silva Lopes com sigilo bancário em Portugal?
Segunda, não acabando com esse sigilo bancário, discriminaria o Sr Deputado Silva Lopes contra o rendimento de capital de risco versus juros de capitais não de risco, como são os depósitos bancários, sendo certo que o capital de risco já tem uma dupla tributação económica, porque paga na origem o IRC?
Terceira, passaria o Sr. Deputado Silva Lopes de oito para oitenta ou, melhor, de zero para oitenta na tributação das mais-valias dos valores mobiliários, uma vez que elas agora não são objecto de tributação?
Quarta e última pergunta: conhece o Sr. Deputado Silva Lopes o que é antevisível em matéria de harmonização fiscal em todos os países da CEE, após a aprovação da directiva de liberalização dos movimentos de capitais - harmonização fiscal essa que vai, seguramente, fazer-se ou alinhar-se pelas cargas fiscais mais baixas, em matéria, repito, de rendimento de capitais e de mais-valias?O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Pinto.O Sr. Carlos Pinto (PSD): - Sr. Deputado Silva Lopes, muito rapidamente, porque a minha bancada dispõe de pouco tempo, gostaria de - a partir de algumas notas que tomei - colocar-lhe duas questões.
Quanto à primeira, o Sr. Deputado conhece, perfeitamente, os objectivos que, em 1985, o Governo do Prof. Cavaco Silva pretendia alcançar e a forma como ele conseguiu alcançá-los.
8 DE JULHO DE 1988 4617Nesse ano, o Sr. Deputado afirmou que eles eram incompatíveis e que, se alguma vez se conseguisse conciliar a redução da inflação com o crescimento económico e, designadamente, com a redução do desemprego seria um verdadeiro milagre económico.O Sr. Rui Silva (PRD): - Já disse isso!O Orador: - Já disse isto, mas volto a repetir, porque é necessário, e porque, muitas vezes, a bancada do PRD parece esquecer-se.
A partir desta afirmação o Sr. Deputado Silva Lopes abandonou a tese que defendia e, agora, limita-se a ligeiras críticas e a apontamentos que não constituem qualquer alternativa nem demonstram que, alguma vez, o Sr. Deputado ou o seu partido tivessem uma política alternativa para conduzir o país.
Na verdade, o sr. Deputado refugia-se em questões de análise sobre o sector financeiro que, efectivamente, são importantes, mas quase atinge o absurdo quando afirma: «afinal de contas tanto investimento para quê?» Num país que carece de investimento - durante muito tempo, este esteve parado, tendo até em determinado momento regredido - e onde há necessidade de criar postos de trabalho, não se compreende como é que o Sr. Deputado faz, nesta Câmara, uma afirmação desse estilo. Ainda por cima, para sustentar que não há repercussão a nível do crescimento do Produto, quando o Sr. Deputado sabe, perfeitamente, que uma grande parte desse investimento vai para investimento de substituição, outra parte para reestruturação sectorial e outra parte ainda só irá ter repercussão nos próximos tempos.
Isto significa que a ideia que o Sr. Deputado tem da concepção económica do país é a de que devemos, sobretudo, ter em atenção as questões do sector financeiro, quando não há nenhuma economia que possa progredir se não estiver sustentada por um forte aparelho produtivo, designadamente o aparelho industrial.
Considero que este aspecto é liminar e a questão que lhe coloco é se o Sr. Deputado considera ou não que há investimento a mais, que podemos continuar a marcar passo como nalguns anos anteriores a 1985 e se o que tem apenas a apontar a este Governo são retoques em relação a diversas políticas, designadamente em relação à política financeira.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.O Sr. Silva Lopes (PRD): - O Sr. Deputado Silva Marques disse que não compreendeu a minha tese sobre os salários reais e a produtividade.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Ele não compreende nada!O Orador: - Sr. Deputado, trata-se de um simples problema de aritmética, que para poder explicá-lo precisaria de um quadro.Risos do PRD, do PS, do PCP e da ID.Basta só fazer contas de multiplicar e de dividir. É muito simples, mas explicá-lo verbalmente, sem ter um quadro, é um pouco difícil. No entanto, se o Sr. Deputado quiser, posso explicá-lo durante o intervalo da sessão. Aliás, o Sr. Ministro das Finanças conhece muito bem essa aritmética e o Sr. Deputado também pode perguntar-lhe.
Quanto à revisão da legislação laborai, o Sr. Deputado pergunta-me se eu tivesse responsabilidades no Governo, se faria ou não a revisão da legislação laborai.
De uma maneira geral, as legislações existentes carecem sempre de ser aperfeiçoadas.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito obrigado, Sr. Deputado!O Orador: - Não se precipite, espere um pouco!O Sr. Silva Marques (PSD): - Sim ou não, Sr. Deputado?O Orador: - Deixe-me continuar, ouça-me até ao fim, porque eu também o ouvi.
Embora considere que é possível que existam alguns aspectos na legislação laborai que merecem ser aperfeiçoados, não posso deixar de salientar que se o meu partido tivesse responsabilidades governativas e fizesse alguma revisão da legislação laboral ela não tinha nada em comum com aquela que o PSD fez.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Ora aí está! Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Deste modo, o facto de reconhecermos algumas imperfeições na legislação laborai não quer dizer que entendamos que se deva criar a precaridade do emprego através do despedimento individual nas condições em que o Governo propôs, provocando a reacção unânime de todas as forças económicas e sociais deste país à excepção, naturalmente, do patronato, pois, como sabe, até a Igreja vos atacou, nesta área, com bastante violência.Vozes do PS: - Muito bem! Protestos do PSD.O Sr. Luís Menezes (PSD): - A Igreja não, o Bispo de Setúbal!O Orador: - Por outro lado, volto a perguntar em que outro país da Europa é que os trabalhadores aceitaram, de forma tão pacífica, uma descida tão substancial dos salários reais e, apesar disso, causaram tão reduzidas perturbações sociais? É este clima que os senhores consideram que é pouco!
Quanto ao problema dos ricos e dos pobres, o Sr. Deputado referiu novamente: «os pobres estão a pagar a crise», faço notar que não referi essa frase e, portanto, ela não tem nada a ver com a minha intervenção.
No entanto, Sr. Deputado, um objectivo normal de qualquer Governo - mesmo que não se diga social-democrata - é olhar para os problemas da equidade na distribuição dos rendimentos.Vozes do PRD e do PS: - Muito bem!O Orador: - O vosso Governo que usa o título de social-democrata...
4618 I SÉRIE - NÚMERO 113O Sr. Silva Marques (PSD): - E é!O Orador: - ... tem, nesta área, obrigações adicionais e devia olhar para os problemas da equidade na distribuição dos rendimentos. Os argumentos que, aqui, apresentei, quer na área da tributação, quer na dos salários ou na da reforma agrária, são suficientes para demonstrar que os vossos objectivos são contra a melhoria da equidade na distribuição dos rendimentos.
O Sr. Silva Marques (PSD): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Não, não podemos entrar em diálogo!
Quanto à questão da reforma agrária, o Sr. Deputado Silva Maçãs pergunta-me se acho bem que haja terra desaproveitada.
Claro que não, Sr. Deputado! E não acho bem, quer se trate de terra de unidades colectivas, quer se trate de terra de latifundiários privados.
No entanto, tanto quanto sei o Governo apenas actuou em relação às primeiras e nada fez quanto aos segundos. Além disso, não é, necessariamente, esta a melhor via para atacar o problema da má utilização da terra, pois, existem muitas outras alternativas.
Já agora, que tanto se fala da CEE, que é apresentada como um argumento para todas as vossas políticas, pergunto em qual dos países da CEE é que há estruturas agrárias como aquelas que os senhores querem estabelecer no Alentejo?Vozes do PRD e do PS: - Muito bem!O Orador: - Em que países da CEE é que existem graus de proletarização rural àquela escala?O Sr. Joaquim Marques (PSD): - E as UCP?O Orador: - Mas os senhores o que propuseram não foi a melhoria das UCP, mas o restabelecimento dos latifúndios.Aplausos do PRD, do PS, do PCP e da ID.Ao Sr. Ministro das Finanças, que colocou várias questões interessantes, vou responder no final.
Quanto ao Sr. Deputado Carlos Pinto, acho que - para dizer a verdade - não tenho grandes respostas a dar-lhe, pois colocou questões que já foram colocadas em anteriores debates e às quais já respondi. Se o Sr. Deputado não compreendeu a culpa não é minha!Risos do PRD, do PS, do PCP e da ID.Pergunta se acho que há investimento a mais. Já expliquei isso, mas o Sr. Deputado também não percebeu.O Sr. Carlos Pinto (PSD): - Explicou mal!O Orador: - Sr. Deputado, não posso falar para todos os níveis!Uma voz do PS: - Boa resposta!Risos do PS, do PCP, do PRD e da ID.Protestos do PSD.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado, não vamos cair nesse tom!O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - A arraia miúda que se cale!O Sr. Joaquim Marques (PSD): - Miúdo é você!O Sr. João Cravinho (PS): - Já é tempo de acabar com as aldrabices. Trata-se de coisas técnicas e elementares!Protestos do PSD.O Sr. Correia Afonso (PSD): - O Sr. Deputado João Cravinho é infalível e é o detentor da verdade!!...O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, solicito que mantenham o silêncio e as condições necessárias para que o debate possa continuar.O Orador: - No que respeita ao Sr. Ministro, cuja capacidade técnica me inspira o maior respeito - como, aliás, já todos sabem -, colocou questões pertinentes, embora as nossas opiniões sejam diferentes, o que é normal mesmo entre economistas.
O Sr. Ministro, depois de fazer humor com o facto de eu ler o PCEDED - que, aliás, desde o primeiro dia leio com todo o interesse - e para demonstrar que a pobreza está a acabar, referiu que os salários reais estão a aumentar, que o rendimento disponível está a subir e que a taxa de desemprego está a descer.
Na verdade, eu não disse que, neste momento, a pobreza é maior do que era há dois anos atrás. Isso não sabemos, porque não há estatísticas e o Governo não mostrou ainda qualquer interesse em coligi-las.
No entanto, mesmo que se tenham feito progressos em matéria de redução da pobreza, eles são completamente marginais, pois, como o Sr. Ministro sabe, há muita gente que continua no desemprego.
A propósito disto, gostaria de notar que é muito estranho - e já, anteriormente, aqui foi dito numa sessão parlamentar em que o Sr. Ministro não esteve presente - que a redução da taxa de desemprego tenha sido, essencialmente, conseguida à custa do emprego agrícola.
As estatísticas mostram que no sector agrícola o emprego alcançou 3/4 do aumento do emprego. Isto é um contra-senso, pois a tendência é para a descida do emprego agrícola.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, esgotou o tempo de que o seu grupo parlamentar dispunha para intervir neste debate. Faça favor de terminar!O Orador: - Sr. Presidente, gostaria de dispor de mais algum tempo para responder ao Sr. Ministro das Finanças. Caso não seja concedido, não posso responder.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tendo em atenção o tempo global que cada grupo parlamentar dispõe, a posição da Mesa tem sido sempre de controlar com elasticidade os tempos de intervenção dos Srs. Deputados. No entanto, tem acontecido que quando um grupo esgota o seu tempo global há, normalmente,
8 DE JULHO DE 1988 4619cedências de tempo por parte de outros grupos.
Até este momento, estão inscritos para intervir no debate os Srs. Deputados Carlos Pinto, Jorge Sampaio e o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.
O Sr. Deputado Carlos Pinto pede a palavra para que efeito?O Sr. Carlos Pinto (PSD): - É para defesa da consideração Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - E o Sr. Deputado Jorge Sampaio pede a palavra para interpelar a Mesa?O Sr. Jorge Sampaio (PS): - É sim, Sr. Presidente. O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Presidente, não estamos directamente envolvidos neste problema do tempo, mas, do nosso ponto de vista, e à semelhança do que se gizou no princípio deste debate, parece-nos recomendável que seja atribuído a cada grupo parlamentar e ao Governo mais alguns minutos, pois quando os debates têm algum interesse, como é o caso deste, quer por parte do Sr. Ministro das Finanças, quer por parte do Sr. Deputado Silva Lopes, não faz sentido que uma cronometria definitiva o faça cessar.
Por esta razão, sugeria a todas as bancadas o prolongamento desta discussão, que tem interesse, por mais 3 ou 4 minutos extensíveis também ao Governo.O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro dos Assuntos parlamentares pediu a palavra para que efeito?O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - É para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Ministro.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, estando de acordo, no essencial, com a intervenção do Sr. Deputado Jorge Sampaio, o Governo teria muito gosto em ceder tempo ao Sr. Deputado Silva Lopes para que ele pudesse acabar as respostas às questões que lhe foram colocadas, designadamente as que lhe foram colocadas pela minha bancada.O Sr. Presidente: - Também para interpelar a Mesa tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Lima.O Sr. Duarte Lima (PRD): - Neste momento, a minha interpelação está ligeiramente ultrapassada pela do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, mas é no sentido de sugerir à Mesa - sem que haja necessidade de prolongar o tempo de todos os partidos - que tenha, quanto ao controlo do tempo do Sr. Deputado Silva Lopes, a mesma elasticidade que teve para o Sr. Ministro das Finanças, que ultrapassou ligeiramente o tempo de que dispunha, aquando da formulação das perguntas. Deste modo, permitiria ao Sr. Deputado Silva Lopes a conclusão das respostas necessárias, sem ter de prolongar todos os tempos globais.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a posição da Mesa quanto a esta questão tem sido sempre coerente.
Quando ao longo dos debates, o orador ultrapassa os 5 minutos após o termo do tempo que dispunha, a Mesa avisa-o e dá-lhe mais algum tempo para que termine o seu raciocínio. A Mesa actua sempre assim no termo do tempo dos respectivos grupos parlamentares.
Há pouco, como é costume, a Mesa avisou o Sr. Deputado Silva Lopes de que tinha exaurido o seu tempo.
Habitualmente, a Mesa faz o segundo aviso um minuto após o primeiro.
Entretanto, o Sr. Deputado Silva Lopes tomou, por si, a iniciativa de, prontamente, terminar a sua intervenção. No entanto, e de acordo com a elasticidade que a Mesa tem usado, concedo a palavra, de novo ao Sr. Deputado Silva Lopes para que conclua a sua intervenção.O Orador: - Agradeço ao Governo e ao PSD a generosidade de me ceder mais algum tempo, mas vou responder rapidamente para não gastar muito desse tempo.
Quanto à evolução da pobreza nos últimos anos, não disse que ela não seja ligeiramente menor do que era, por exemplo, em 1985, mas a pobreza estrutural continua a ter dimensões aflitivas e é um problema que deveria merecer maior prioridade na política governamental.
Na intervenção que, na semana passada, aqui produzi, fiz propostas nesse sentido. Com efeito, disse que era necessário fazer-se um inquérito à pobreza para que, de uma vez para sempre, se saiba o que é que estamos a discutir. No entanto, da parte do Governo - que eu saiba - não houve qualquer reacção.
O Sr. Ministro pergunta se eu creio que os salários reais podem aumentar acima da produtividade e, simultaneamente, conseguir-se uma melhoria do nível do emprego.
Penso que, a longo prazo, isso não pode acontecer. Concordo que, a longo prazo, seria impossível manter o aumento dos salários reais acima do aumento da produtividade. Mas o que aconteceu nos últimos doze anos é que se verificou um fenómeno inverso.
Hoje, os salários reais têm mais ou menos o mesmo poder aquisitivo que tinham em 1973 e verificaram-se alguns aumentos de produtividade.
A verdade é que, também, temos de considerar o efeito dos termos de troca. Mas se considerarmos os efeitos dos termos de troca e os efeitos da melhoria da produtividade, concluímos que, hoje, a posição dos salários é bem pior do que era antes. Isto justifica também, no meu entender, que a posição a tomar no nosso país em relação à política salarial deva ser diferente daquela que é recomendada pela CEE.
Uma das razões por que a CEE recomenda que os salários aumentem tendencialmente menos do que a produtividade está no facto de durante muitos anos ter acontecido o contrário e as margens de lucro estarem a ser erosionadas.
No nosso país, o fenómeno foi inverso e, por isso, não podemos transpor essas medidas para o nosso país.O Sr. Ministro das Finanças: - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Com certeza, Sr. Ministro, o tempo é seu.
4620 I SÉRIE - NÚMERO 113O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Deputado Silva Lopes, sei que o nosso país é muito diferente dos restantes países da CEE, pois temos, designadamente, um grande atraso e precisamos de fazer um grande esforço de modernização, precisamos de fazer muito investimento e estes aspectos têm a ver com o comportamento dos salários reais e com a produtividade.
Já agora, gostaria também de dizer-lhe que a recomendação dos parceiros sociais da CEE, de que li uma passagem, onde se diz que todos os países da CEE devem tomar medidas que possibilitem a evolução dos salários reais abaixo do crescimento da produtividade, foi subscrita pelos parceiros sociais portugueses, onde se inclui a União Geral dos Trabalhadores.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr. Ministro, devo confessar que as posições da UGT já me surpreenderam muitas vezes. Penso que, por vezes, a UGT não tem consultores económicos muito adequados.Risos.Sr. Ministro, uma outra questão, que coloquei e que é importante, diz respeito ao crescimento do investimento - concordamos que é preciso que cresça -, mas está a crescer a médio prazo à taxa de 107o ao ano para que o produto aumente a 4%.
Sr. Ministro tem de concordar que isto é uma política desastrosa, de baixa eficácia do investimento, que não pode ser tolerada.
Quanto às questões sobre a reforma fiscal, embora o tempo de que disponho seja pouco, gostaria de dizer que, no que respeita à tributação dos juros, admito que nas circunstâncias actuais possa haver uma tributação linear e não progressiva, pela simples razão de que os juros incorporam ainda uma elevada componente inflacionária.
Se em relação aos juros tributássemos apenas o rendimento real em vez de tributarmos a componente inflacionária mais o rendimento real, decerto que, nesse caso, eu estaria a favor de uma tributação progressiva.
Penso que o argumento do sigilo bancário não deve, de forma alguma, ser um obstáculo à tributação progressiva à semelhança do que acontece nos outros países. Não há razão para que o sistema de sigilo bancário, no nosso país, seja diferente do que existe nos Estados Unidos ou nos outros países.Vozes do PRD e do PCP: - Muito bem!O Orador: - Quanto ao problema dos rendimentos de capital de risco, admito - tal como o Sr. Deputado Vítor Constâncio que expressou, hoje, aqui a sua posição - que a dupla tributação dos lucros na fase da contribuição industrial, agora denominado de Imposto sobre as Pessoas Colectivas, e, depois, na fase de distribuição de dividendos, fosse mais atenuada do que a que o Governo propôs. Penso, portanto, que a tributação dos dividendos deveria ser feita de forma mais efectiva do que a proposta pelo Governo.
Quanto ao problema da harmonização da legislação financeira na CEE, o Sr. Ministro disse que essa harmonização seria feita por baixo, o que nos leva a crer que todos os países da CEE vão adoptar a tributação portuguesa.
Dou-lhe os meus parabéns por isso. Risos do PRD e do PS.O Sr. Presidente: - Para exercer o direito de defesa da honra, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Pinto.O Sr. Carlos Pinto (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que o Sr. Deputado Silva Lopes cometeu apenas uma ligeira imprecisão, porque não quero considerar que a sua intenção fosse a de me ofender.
No entanto, gostaria de dizer ao Sr. Deputado Silva Lopes que a questão que lhe coloquei é muito concreta e não é uma questão para Deputados de nível superior ou de nível inferior. A legitimidade que nos traz a esta Casa é igual, a fonte do poder é igual para todos.Aplausos do PSD.O Sr. Deputado pode ter o seu discurso cheio de estatísticas, pode vir a esta Casa cheio de discursos para eruditos. Mas há uma coisa que não pode desconhecer e que é o facto de que cada um de nós representa aqui uma parcela do país real, e o país real que todos corporizamos aqui é totalmente diferente do Sr. Deputado.
Colocou aqui uma questão, que foi a de, neste momento, haver investimento a mais. «Tanto investimento para quê?» - perguntou o Sr. Deputado. Isso é uma afronta para um Governo e para um país que em 1985 encontrou o investimento a regredir, uma incapacidade de criar emprego e uma falta de confiança.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - E quem é que estava no Governo nessa altura? Onde é que estava o PSD?O Orador: - O Sr. Deputado Silva Lopes, supostamente sustentando as suas afirmações em questão de estatísticas e de interpretação financeira e económica, vem dizer que há investimento a mais.
É evidente que o Sr. Deputado deveria considerar que as respostas que aqui são dadas são respostas políticas. Se o Sr. Deputado não quer, efectivamente, entender as questões que, a este nível, são colocadas quem se deprecia é o Sr. Deputado Silva Lopes.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.O Sr. Silva Lopes (PRD): - Sr. Deputado Carlos Pinto, não queria, de maneira alguma, ofender o Sr. Deputado e, portanto, se tomou isso como ofensa, peco-lhe desculpa.
O problema é que tenho pouco tempo - aliás, tive de utilizar algum tempo vosso - e, portanto, não o posso perder a explicar coisas que a mim me parecem secundárias.
De facto, o Sr. Deputado tem toda a legitimidade, ninguém duvida disso, mas não pode vir aqui colocar questões que nos façam gastar tempo com coisas secundárias.Protestos do PSD.O Orador: - O Sr. Deputado diz que a parte política é mais importante do que a parte técnica.
8 DE JULHO DE 1988 4621Ora, pergunto-lhe se acha que se pode fazer política sem informação técnica capaz.Aplausos do PRD e do PS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Ângelo Correia,O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Portugal encontra-se, concretamente, há cerca de um ano e meio, a disputar uma prova de contra-relógio consigo mesmo e com a sua história e que resulta da assinatura do Tratado de Roma, da presença de Portugal na CEE como membro de pleno direito.
Um país cuja administração fiscal e pública é débil, cuja capacidade de formação e de educação era escassa, cujo ritmo de desenvolvimento era lento, cuja arritmia e dessincronização entre desejo de consenso, em termos privados ou públicos, e a capacidade de o sistema produtivo responder às necessidades de consumo, era manifesta, um país com distorções e com dificuldades aceitou um desafio. O desafio chama-se Europa, chama-se modernização. Este Governo assumiu-o com uma componente adicional: a solidariedade.
O Governo tinha duas vias, dois caminhos, para operar aquilo que considera no seu programa, na sua desejabilidade, a acção de modernização. Um desses caminhos era lento, escolhendo áreas em concreto, apoiando-se em concreto em cada domínio, em cada área, para resolver o problema em concreto, deixando outras questões lateralmente aguardando melhores tempos. Com este caminho encontraria, porventura, uma situação menos tensional, menos problematizada, menos criadora de circunstâncias difíceis e, até, de incompreensões. Era um método seguro, mas lento, moroso e quando se chegasse a 1992, algumas das reformas estariam feitas, mas o país não estaria preparado para o embate desse mesmo momento.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O país optou por uma segunda via, a de atacar, simultaneamente, em todos os azimutes, um conjunto de áreas, de problemas, de distorções, de disfuncionalidades, de anomalias. O ataque a esses problemas e o seu transporte e projecção na sociedade portuguesa, nas classes e estratos sociais concretos que correspondem à sociedade portuguesa, é óbvio que implicam mais tensões, mais dificuldades, maiores antagonismos.
O caminho que o Governo escolheu é o mais difícil politicamente mas, politicamente, também é o caminho mais sério.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É o caminho mais difícil que, eventualmente, provoca algumas tensões, incompreensões, algumas críticas e azedumes, mas é o único caminho - disso estou crente e, no futuro, o país também o poderá estar - que é mais justo, mais correcto, mais lógico, para sermos modernos.
O sacrifício de hoje, a incompreensão de hoje, pode ser a justiça e o progresso para o amanhã.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta interpelação - utilizo o conceito terminológico utilizado pela oposição - está, no meu ponto de vista, fundada em alguns equívocos e alguns paradoxos.
Começo pelo primeiro paradoxo, levantado pelos Srs. Deputados da oposição quando falaram da utilização excessiva, abusiva e quase manipuladora, pelo Governo e pelo PSD, dos órgãos de comunicação social. É um paradoxo que seja quem sabe, aliás, como o país sabe, que às vezes no passado, da sala dos Ministros se controlava o Telejornal, venha hoje fazer a acusação de que este Governo o queira fazer ou que mesmo o faça.Vozes do PSD: - Muito bem.O Orador: - É paradoxal que seja quem sabe que na prática se utilizou tudo isso, hoje em dia, venha fazer uma acusação dessas.
Mas o que está em causa por detrás dessa falsa acusação é uma questão política altamente relevante e que é a de, em Portugal, a comunicação social, os jornalistas, os analistas, irem, sobretudo, atrás de quem produz factos que interessam à opinião pública.