PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
O Sr. Deputado foi ministro responsável de um governo que não cumpriu nem fez cumprir a lei, por isso não tem qualquer autoridade política para vir dar lições a um Governo que outra coisa não procura do que resolver os problemas que os senhores nos deixaram como encargo para solução futura.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Ou seja, Sr. Deputado Luís Marques Mendes: este problema não existiria se o seu Governo tivesse feito cumprir a lei! Este problema só existe, porque os senhores se demitiram, durante 10 anos, das vossas responsabilidades!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É mentira!O Orador: - E, como tal, é preciso encontrar soluções credíveis, soluções que justamente permitam dar o sentido de eficácia às decisões do Estado.
Sr. Deputado Luís Marques Mendes, quando o seu Governo admitia transferir cerca de 80% das verbas do Totobola para os clubes desportivos, estava a colocar em causa alguma questão de principio segundo a qual o PSD não possa agora admitir uma transferência integral de verbas?O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Bem pensado!O Orador: - Ou seja, o vosso princípio exprime-se apenas na questão residual da transferência de 20% das verbas do Totobola para os clubes?O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Muito bem!
5 DE JUNHO DE 1996 2629O Orador: - Estranho princípio este, Sr. Deputado Luís Marques Mendes, que apenas se exprime ao nível de uma verba residual de 20%! Não Sr. Deputado, não é uma questão de defesa de princípios, é uma questão de oportunismo e de clara demagogia da vossa parte! De oportunismo e de demagogia por não terem sabido resolver, em tempo, um problema e estarem apenas a procurar «cavalgar» uma circunstância de menos compreensão neste momento por parte de alguns portugueses relativamente àquilo que se pretende fazer, para com isso jogarem na demagogia de não procurarem soluções construtivas, mas apenas a lógica obstrucionista!Aplausos do PS.E nesta matéria do populismo os senhores juntaram hoje a vossa posição à do PP. Porque aquilo que de substancial o PP nos veio dizer não é a possibilidade da transferência para a área do desporto das verbas integrais do Totobola, matéria que, como, aliás, foi lembrado, fazia parte do
programa eleitoral do PP. Aquilo que o PP critica é, afinal de contas, a possibilidade de haver uma retenção à cabeça de 50% das verbas para assegurar o pagamento das dívidas dos clubes.O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Muito bem!O Orador: - Isto é, o PP assegurava uma transferência integral das verbas do Totobola sem qualquer garantia de reversão para pagamento das dívidas dos clubes ao Estado e o que agora critica é a possibilidade de o Estado, como pessoa de bem, assegurar uma norma cautelar para garantir o pagamento das dívidas em atraso acumuladas no passado.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe que termine, porque acabou o seu tempo.O Orador: - Ao terminar o meu tempo, Sr. Presidente, direi, numa conclusão singela: sejamos politicamente exigentes com o Governo, mas sejamos sérios para nós próprios relativamente às melhores soluções para o futuro e àquilo que, no passado, tendo podido fazer e não o tendo feito, nos cria responsabilidades. E a principal responsabilidade é cooperar com aqueles que querem uma boa solução futura e resolver um problema que vem de trás e não fingir que o dia começou apenas hoje.
Portugal tem uma história, este problema tem uma história e aquilo que o PSD tem é uma história extremamente negativa de incapacidade política total de resolver um problema que a todos afecta.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, a quem foram concedidos dois minutos pelo Grupo Parlamentar de Os Verdes.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, quero agradecer, desde já, ao Partido Ecologista Os Verdes a amabilidade que teve ao ceder-me o seu tempo.
Não queria deixar de fazer uma intervenção final para testemunhar perante esta Assembleia o enorme prazer que tive em estar presente neste debate, porque ele, ao contrário da grande agitação que houve nos últimos dias, foi um sinal de que um velho ditado português que diz que «a conversar é que a gente se entende» tem a sua razão de ser. E da grande agitação que reinava fomo-nos todos encaminhando para nos entendermos sobre coisas essenciais.
Para não agitarmos estas «águas», que têm de merecer a sua ponderação até ao próximo dia 26, quero deixar aqui um último contributo que é procurar chamar a atenção para o enfoque do problema que pode estar em algumas mentes ligeiramente perturbado, como me pareceu numa intervenção do Sr. Deputado Jorge Ferreira sobre esta matéria.
Qual era a questão essencial? Era que os clubes de futebol tinham uma pretensão, desde há muito tempo, de serem os únicos destinatários das verbas do Totobola. E essa aspiração tem justiça e merece atenção, porque, por um lado, não há Totobola se não houver clubes e, por outro, porque as receitas do Totobola estavam a descer significativamente por concorrência com os outros jogos que as outras instituições iam lançando.
Mas havia dois obstáculos essenciais para se consagrar esta pretensão dos clubes de futebol.
Em primeiro lugar, era inaceitável que houvesse maior receita para os clubes de futebol, deixando desamparadas as instituições privadas de solidariedade social. Por isso, o Governo pôs como condição que as instituições privadas de solidariedade social não perdessem nem um centavo das receitas que actualmente obtêm do Totobola.
Em segundo lugar, era inaceitável para o Governo aumentar as receitas dos clubes desportivos sem que, simultaneamente, se garantisse, no futuro, o cumprimento por parte destes das suas obrigações fiscais, com a responsabilização pessoal dos seus dirigentes, a introdução de penalizações desportivas e o pagamento do passivo acumulado de 15 milhões de contos. Assim, pôs como condição que 50% dessas receitas fossem retidas, à cabeça, pelo Estado, para garantia do integral pagamento das dívida, e. não transferidas para os clubes.
Esta é, pois, a situação sem qualquer mistificação.O Sr. Presidente: - Peço-lhe que termine, Sr. Secretário de Estado.O Orador: - Vou terminar já, Sr. Presidente.
Agradeço, mais uma, vez à Assembleia a oportunidade de ter permitido ao Governo estar presente neste debate, que, naturalmente, só pôde enriquecer a discussão sobre as formas de resolver um problema nacional que, obviamente, requer solução.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes. Como dispõe de, muito pouco tempo, peço-lhe que seja breve..O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, é para deixar apenas três ou quatro notas telegráficas.
A primeira para dizer que há duas coisas sintomáticas neste debate: a primeira, a ausência de quem do Governo deveria estar presente, em particular o Sr. Ministro das Finanças;...Vozes do PS: - Oh!...
2630 I SÉRIE - NÚMERO 79O Orador: a segunda, a tentativa, quer da bancada do PS, quer do Governo, de rio final do debate evitar o inevitável. É que quando não se tem razão não se tem saída. Ora, neste caso, o Governo não tem qualquer tipo de razão e, por isso, aos olhos da opinião pública não tem salda. Do meu ponto de vista, mais do que aos olhos da opinião pública, não vai ter saída noutra sede, porque, além do mais, esta matéria é claramente inconstitucional.
A frustração que existe não é a que foi referida. A frustração é a de eu, há 15 dias, pela primeira vez, ter confrontado o Sr. Primeiro-Ministro com a questão - e tive muito gosto nisso -, quando se preparava para fazer tudo isto de uma forma relativamente discreta, e a partir daí o assunto passar a ter a dimensão que teve...O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Isso é falso!O Orador: - ... que levou a transformar decretos-leis em propostas de lei, com o argumento de ser mais rápido e de que a ratificação impediria uma discussão. Este é um argumento tão ridículo! que a ser assim os decretos-leis deixariam de ser necessários e viria tudo* «parar» à Assembleia da República como propostas de lei. A questão não é essa. A questão é que houve uma imposição, diz-se, do Ministro das Finanças, mas ainda falta saber se, além dele, a um outro nível rivais alto do Estado.Vozes do PS: - Oh!...O Orador: - A terceira questão, a fundamental, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é que, aos olhos dos portugueses, creio que é pouco importante, ainda que tecnicamente o seja, saber se há ou não perdão fiscal, mas de uma coisa os senhores nunca conseguirão convencer os portugueses: de que não favoreceram um grupo de contribuintes em detrimento de outros.Vozes do PS: - É falso!O Orador: - Aos olhos dos contribuintes deixaram de ter autoridade moral para falar de combate à evasão fiscal, e vamos ver as consequências de tudo isto em termos de cobranças de receitas e de combate à evasão fiscal.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para exercer o direito regimental da defesa da honra e consideração, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Filipe Menezes.O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Octávio Teixeira, sei que V. Ex.a ofendeu-me sem querer, mas a minha honra é muito frágil quando me dão a oportunidade de «bater» no PS.
Creio, Sr. Deputado, que o seu partido - não só o seu partido, mas também o PP - hoje, foi muito brando para com a actual maioria...
É normal que numa bancada existam nuances em relação à interpretação de um problema - até no seio do vosso partido isso já acontece.
Mas o que está hoje em jogo é uma questão muito mais importante: a incoerência deste partido que. hoje governa ao sabor da oportunidade e também a facilidade com que os membros do Governo não estão a falar verdade ao País, como vou passar a provar.
Dizia alguém, há pouco mais de um ano, nesta Câmara: «A nossa iniciativa visava verificar se, como se suspeitava, existia ou não uma situação de favor, a roçar a impunidade, aplicável aos clubes de futebol, quando confrontados com responsabilidades semelhantes que impendem sobre as empresas e os agentes económicos em geral». E esse alguém dizia também: «declarações políticas que .indiciem um perdão nesta matéria são irresponsáveis por parte de quem faz promessas de negociar o que não pode negociar, de perdoar o que não pode perdoar; enfim, de quem faz promessas para 'arranjar soluções nos corredores». Esta é a opinião oficial do Partido Socialista veiculada nesta Câmara há pouco mais de um ano por um vice-presidente da bancada parlamentar do PS.
É este PS, sem coerência, que governa ao sabor da oportunidade, de procurar apoios fáceis de circunstância, que está a governar Portugal.
Mas, Sr. Deputado Octávio Teixeira, há uma questão determinante que todos nós temos de apurar, porque, se é feio um cidadão mentir, é uma vergonha inaceitável um membro do, Governo mentir.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - E, de duas uma: ou o Sr. Ministro Jorge Coelho, como foi indiciado pelo Sr. Ministro das Finanças, que avança e lidera uma iniciativa legislativa sem conhecimento do Sr. Ministro das Finanças e com o
desconhecimento, pelo menos parcial, do Sr. Primeiro-Ministro, devia de ser demitido ou, então, devia de ser o Sr. Ministro das Finanças por, a posteriori, só 10 dias depois, ver que uma medida correu mal e vir, com falta de seriedade, mentir, dizer que a ignorava. É isto que tem de ser apurado, porque um dos dois deve ser demitido, sob pena de a suspeita recair sobre o Primeiro-Ministro.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, faz bem em levantar a mão, e sabe porquê? Fui Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares durante quatro anos e nunca fui abandonado pelos colegas de Governo nessa bancada.Aplausos do PSD.Protestos do PS.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Filipe Menezes, como V. Ex.a referiu, não tive intenção de o ofender nem de ofender a sua bancada. Apenas chamei a atenção para um facto, dizendo que o Governo estava a caracterizar mal a sua bancada. Isto faz-me pegar nas palavras do Sr. Deputado, quando disse que a minha bancada terá sido muito «macia» com
Sr. Deputado Luís Filipe Menezes, quanto a mais ou menos macieza, eu disse, por exemplo, que o facto de eventualmente o PSD nada ter feito nesta matéria não justificava asneiras do Governo dó PS, enquanto que o Sr. Deputado, em relação àquilo que leu e disse, chamou apenas a atenção para a incoerência. Não sei se será mais macia a «incoerência» do que a «asneira», mas deixo isto ao seu critério.
5 DE JUNHO DE 1996 2631Por último, Sr. Deputado, no que toca às falhas de comunicação, não sei se teve oportunidade de assistir à minha intervenção de há pouco, mas continuo a aguardar uma resposta por parte do Governo às perguntas que fiz.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado assistiu à última Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares e está a par do novo entendimento sobre a figura da interpelação à Mesa.
Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: Sr. Presidente, como assistia essa Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares e à sessão de hoje estou a par da interpretação que a Mesa faz da figura regimental da interpelação à Mesa.
Gostava só de deixar aqui duas notas.
Primeira, quero informar V. Ex.a de que o Governo não pede para exercer o direito regimental da defesa da honra porque não tem uma honra frágil mas, sim, sólida.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - E, portanto, não vai pedir à Mesa para usar dessa figura regimental.
Segunda, também gostaria de dizer ao meu ilustre antecessor, Sr. Deputado Luís Filipe Menezes, que cada um tem a confiança que merece.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminámos o período de antes da ordem do dia.Eram 17 horas e 17 minutos.ORDEM DO DIAO Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de darmos início à nossa ordem de trabalhos, informo a Câmara de que 10 Deputados do PSD requereram para hoje a votação das propostas de lei
n.os 5/VII e 6/VII, oriundas da Assembleia Legislativa Regional da Madeira, cuja discussão está agendada para esta sessão.O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, salvo melhor interpretação que V. Ex.a possa fazer do Regimento e uma vez que o dia regimental das votações é amanhã, creio que não deveríamos altera-lo, pelo que o requerimento deverá ser votado apenas amanhã.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o requerimento é para ser votado no fim da discussão. Os Srs. Deputados votarão, obviamente, como entenderem, mas tenho de pôr o requerimento à votação tal como foi apresentado.
O Plenário é soberano. São invocados os artigos 159.o e 164 o, do Regimento, se quiserem consulta-los.O Sr. António Braga (PS): - Peço a palavra, para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem, a palavra.O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, da leitura dos artigos citados não inferimos a necessidade de fazer a votação hoje. Penso que o princípio de manter a estabilidade do dia e da hora regimental das votações deve prevalecer sobre a oportunidade deste requerimento.
O sentido deste requerimento é o de se fazer a votação, na generalidade, na especialidade e final global em conjunto. Ora, apesar de esta semana, por razões evidentes, o momento regimental das votações ter sido alterado para quarta-feira, creio que, quer a hora, quer o dia regimental das votações deve manter-se na defesa do princípio da estabilidade da ordem do dia.
Neste sentido, o nosso entendimento é o de que este requerimento deve ser votado amanhã, antes da votação na generalidade.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, independentemente de se fazer ou não hoje, no fim do debate, a votação dos diplomas em apreciação e de se saber se deve ou não proceder-se às três votações conjuntas, creio que o requerimento deve ser votado no momento em que foi apresentado. A votação dos diplomas e a votação deste requerimento são questões completamente distintas.
Assim, a minha posição vai no sentido de que se vote de imediato o requerimento.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Peço a palavra, para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, peço desculpa por insistir neste ponto, mas não tenho memória de, na presente Legislatura e não havendo um acordo estabelecido entre todos os grupos parlamentares, que acerca de uma votação se tenham procedido a quaisquer votações que não no momento previamente estabelecido em Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares.
Por isso, insisto, Sr. Presidente: não havendo consenso de todos os grupos parlamentares - e o meu não o dá neste momento , penso que não podemos forçar uma votação sobre métodos de votação, previamente estabelecidos em Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, com uma hora e uma data pré-fixadas.O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Peço que sejam sucintos, porque penso que não vale a pena
despendermos aqui uma questão complexa.O Sr. João Amaral (PCP): - Se com isso o Sr. Presidente quer que eu não fale, não tenho qualquer problema...O Sr. Presidente: - Não, Sr. Deputado. Faça favor.
2632 I SÉRIE - NÚMERO 79O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, é apenas para dizer que subscrevo o que acaba de ser dito, pois
impor-se-ia que a votação se realizasse agora se, por necessidade lógica, o debate não pudesse ser organizado sem ela ocorrer nesse preciso momento. Ora, sucede que o debate, pode decorrer normalmente e só depois de encerrado, só nesse momento, é que se torna necessário saber se se procede à votação na generalidade ou também às outras.
Como é óbvio, não havendo condições para votar, não sendo esperado que fosse votado, a votação deve fazer-se no termo da discussão.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, isso seria o mais normal. Simplesmente, quis impedir que os Srs. Deputados se ausentassem do Plenário, porque, se isso acontecer, quando terminarmos a discussão, não teremos quórum para votar. Foi esta a minha preocupação, caso esse requerimento for de votar, porque também tenho dúvidas. Pensei que seria muito simples: pô-lo-ia à votação e os Srs. Deputados votá-lo-iam, livremente. Mas se fazem questão que a Mesa interprete, ela assim o fará.
Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Correia da Silva.O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - Sr. Presidente, também me parece pouco oportuno a apresentação deste requerimento do PSD, porque o PP, no que diz respeito à proposta de lei oriunda da Assembleia Legislativa Regional da Madeira, também tem um requerimento no sentido de ela ser devolvida à respectiva Assembleia, pois foi discutida e votada num quadro legal que não é idêntico ao que temos aqui hoje, designadamente em matéria de direito do trabalho. O Partido Popular gostaria de ver o diploma reapreciado pela Assembleia Legislativa Regional da Madeira e, em minha opinião, a votação prejudicaria naturalmente a discussão, que é saudável e útil.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, então, tem de apresentar uma proposta de deliberação nesse sentido, pela simples razão de que a proposta de lei não caducou. Ora, não tendo caducado, a sua apreciação foi agendada, legítima e legalmente, e está sê-lo com toda a legalidade. Mas se apresentar uma proposta de deliberação nesse sentido, posso pô-la à votação numa primeira oportunidade.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Peço a Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, creio que não vale a pena perdermos mais tempo com esta questão.
Quanto a mim, o Sr. Deputado Guilherme Silva já disse, de forma correcta, perante a Câmara, que é do interesse de todas as bancadas que não haja atropelos relativamente à fixação do momento da votação das iniciativas legislativas. Ora, se não há consenso para votarmos o requerimento hoje, o período regimental de votações será amanhã.
Porém, questão diferente é a de sabermos quando é que a Assembleia vai decidir fazer, além da votação na generalidade, também a votação na especialidade e a votação final global,...O Sr. António Braga (PS): - Na mesma altura!O Orador: - ... porque este facto não é irrelevante para o debate. Ou seja, não podemos protelar para amanhã. Não faz qualquer sentido fazei o debate na generalidade sem se saber se a Assembleia assume fazer a votação na generalidade, na especialidade e votação final global, porque as intervenções serão diferentes, serão em função do tipo de decisão que a Assembleia tomar.
Portanto, Sr. Presidente, parece-me que só há uma interpretação correcta do artigo 89.o do Regimento, segundo o qual, apresentado um requerimento, ele é votado de seguida sem discussão. Já estamos a fazer uma entorse ao introduzirmos uma discussão a propósito da apreciação de um requerimento.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, solicito-vos que não repitam argumentos porque, daqui a pouco, estarei a dar a palavra, pela terceira vez, ao mesmo orador e creio que o problema não justifica esta recorrência nem o correspondente dispêndio de tempo. Não vale a pena conceder, por três vezes, a palavra ao mesmo Deputado sobre um assunto tão simples.
Pela segunda vez, tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, na linha das suas preocupações, nada tenho a acrescentar ao que disse o Sr. Deputado Carlos Coelho pelo que peço a V. Ex.a que ponha os requerimentos à votação.O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, não gostaríamos de gastar muito mais tempo até porque a intervenção do Sr. Deputado Carlos Coelho, sendo esclarecedora, vai no sentido daquilo que defendemos. Em abono da formulação do requerimento, não se verifica a dificuldade levantada por este Sr. Deputado, uma vez que o PSD considera o seu articulado simples, não sendo, portanto, a complexidade que estava em causa.O Sr. Presidente: - A Mesa pronuncia-se nos seguintes termos: foram invocados dois artigos e apresentados dois pedidos, um, de avocação, outro, de votação imediata. Uma coisa decorrerá da outra ou não porque pode avocar-se sem votação imediata e pode votar-se imediatamente sem avocação, se for caso disso.
Tal como expressei, a minha interpretação, e desculparão que vos diga, é a de que, tratando-se de um requerimento, deve ser posto à votação. Os Srs. Deputados votam como entenderem; é um requerimento e tenho de o pôr à votação de imediato, ainda que o lamente muito. Os Srs. Deputados votam como entenderem, têm liberdade para o fazer.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, pedi a palavra sob a forma de interpelação porque devo confessar-
5 DE JUNHO DE 1996 2633-lhe que não será intenção da minha bancada recorrer da decisão do Sr. Presidente. Não o faremos!
Simplesmente, a decisão que, neste momento, poderá tomar de sujeitar à votação esse requerimento implica colocar matéria que tem a ver com votações e processo de votações fora do tempo estabelecido na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares para as votações. Sendo certo que o Sr. Presidente, ao ouvir os líderes dos grupos parlamentares ou os respectivos grupos parlamentares, verificou que a posição de três grupos parlamentares estava .em consonância com aquilo que a Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares sempre decidiu, não deixamos de reconhecer que o Sr. Presidente, ao tomar a decisão que, porventura, tomará, não só está contra a posição da Conferência como contra a de três grupos parlamentares aqui expressa.
O resultado disso, Sr. Presidente, pode ser complicado porque, fazendo-se votações processuais sobre matéria que tem a ver com o andamento de votações e na medida em que isso venha no futuro a ser feito a qualquer momento, nunca mais há a possibilidade de os grupos minoritários se defenderem relativamente aos grupos
maioritários no decurso normal dos trabalhos parlamentares.
Sr. Presidente, aparentemente, o que acabei de dizer é a favor do interesse do Grupo Parlamentar do PS, mas preferia que, nesta matéria, a regra mais alargada do consenso pudesse subsistir.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado é capaz de ter alguma razão, mas peço-lhe que tome em consideração que o artigo 89 o do Regimento refere que «são considerados requerimentos apenas os pedidos dirigidos à Mesa respeitantes ao processo de apresentação, discussão e votação de qualquer assunto ou ao funcionamento da reunião» e que os requerimentos são votados imediatamente sem discussão. Que hei-de eu fazer nesta emergência? Peço que ajudem a Mesa a interpretar este artigo, porque não sei o que hei-de fazer.
Há um requerimento sobre votação. Também acho que não devia ser apresentado, como é óbvio, e que vai contra um consenso estabelecido. Simplesmente, não posso deixar de o pôr à votação porque deve ser votado imediatamente sem discussão.O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, como dissemos, submeter-nos-emos à decisão da Mesa. Apenas solicito que seja feita uma diligência ou, em alternativa, interrompidos os trabalhos, no sentido de permitir que os Deputados reunidos em Comissão possam tomar assento no Plenário.O Sr. Presidente: - Temos tempo de fazer a votação mais tarde, não no final dos trabalhos porque já não haverá quórum...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Vamos votar já!O Sr. Presidente: - Tenho de pôr à votação o requerimento, não posso deixar de o fazer, apesar de o lamentar. Devo dizer que também me parece que este requerimento não faz muito sentido mas o que é que hei-de fazer?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Os Deputados têm de ser chamados à Sala!O Sr. Presidente: - Nesse caso, os Deputados, serão convocados para tornarem assento no Plenário.
Peço aos serviços que convoquem os Srs. Deputados reunidos na Comissão de Ética para tomarem assento no Plenário de forma a procedermos a esta votação...Pausa.Srs. Deputados, a sessão está interrompida por cinco minutos.Eram 17 horas e 30 minutos.Srs. Deputados, declaro reaberta a sessão.Eram 17 horas e 45 minutos.Vamos votar o requerimento relativo à proposta de lei n.o 5/VII, da ALRM, apresentado pelo PSD.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS, votos a favor do PSD, do PCP e de Os Verdes e a abstenção do CDS-PP.Era o seguinte:Os Deputados abaixo assinados, atendendo à circunstância do atraso verificado no agendamento da proposta de lei n
.o 5/VII da ALRM, ao facto daquela Assembleia ter solicitado urgência, nos termos do n.o 7 do artigo 170.o da Constituição da República Portuguesa e considerando a simplicidade do seu articulado, requerem que se proceda, desde já, nos termos do artigo 159 o e 164.o do Regimento, à votação na generalidade, na especialidade e final global daquela proposta de lei, tanto mais que se aproxima o termo da Legislatura da Assembleia Legislativa Regional, havendo o risco de caducarem os diplomas pendentes na Assembleia dá República, dela provenientes.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, foi apresentado pelo PSD um segundo requerimento relativo à proposta de lei n .o 6/VII, da ALRM, de teor semelhante ao anterior, que vamos votar.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS, votos a favor do PSD, do PCP e de Os Verdes e a abstenção do CDS-PP.Era o seguinte:Os Deputados abaixo assinados, atendendo à circunstância do atraso verificado no agendamento da proposta de lei n.o 6/VII da ALRM, ao facto daquela Assembleia ter solicitado urgência, nos termos do n .o 7 do artigo 170 o da Constituição da República Portuguesa e considerando a simplicidade do seu articulado, requerem que se proceda, desde já, nos termos do artigo 159 o e 164.o do Regimento, à votação na generalidade, na especialidade e final global daquela proposta de lei, tanto mais que se aproxima o termo da Legislatura da Assembleia Legislativa Regional, havendo o risco de caducarem os diplomas pendentes na Assembleia da República, dela provenientes.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, foi requerido, pelo CDS-PP, a inversão da ordem de discussão das várias propostas de lei agendadas para hoje no sentido de a última ser apreciada em primeiro lugar.
2634 I SÉRIE - NÚMERO 79Uma vez que há consenso, vamos iniciar a discussão, na generalidade, da proposta de lei n.o 26/VII - Direito de audição das regiões autónomas (ALRM).
Por outro lado, anuncio desde já que as três propostas de lei cuja discussão vai realizar-se serão votadas amanhã se o debate terminar hoje, como se espera.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem á palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, vamos debater agora uma proposta de lei sobre o direito de audição das regiões autónomas oriunda da Assembleia Legislativa Regional da Madeira, o que é particularmente estranho por não conhecermos previamente a opinião desse órgão.
Esta atitude é incoerente em geral e ainda muito mais incoerente tratando-se desta matéria, Creio estar em causa, designadamente, o artigo 231.o, n.o 2, da Constituição, que pode carecer de regulamentação, mas é uma disposição directamente aplicável independentemente da aprovação de uma proposta de lei.
Portanto, a questão que colocamos ao Plenário é se faz sentido continuar o debate de uma matéria como o direito de audição das regiões autónomas sem o cumprimento da disposição constitucional de ouvir previamente os órgãos das regiões autónomas, pelo que sugeríamos ao Sr. Presidente que a colocasse ao Plenário.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, essa questão foi colocada pelo relator deste diploma na reunião da 1.a Comissão que teve lugar no início da tarde de hoje. De facto, à semelhança do que tem ocorrido nesta Assembleia com outros diplomas, nomeadamente a propósito da recente alteração à lei da protecção civil, o entendimento da 1.a Comissão, consentâneo com a sugestão que deve fazer-se nesta altura ao Plenário, é o de que, acertado o agendamento na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares e conforme o proposto no referido relatório da 1.a Comissão, deve fazer-se essa discussão na generalidade, havendo depois a possibilidade de a 1.a Comissão proceder à audição das entidades envolvidas durante a apreciação do diploma na especialidade e antes da votação final global no Plenário.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, gostava de saber se houve consenso nesse sentido ao nível da Comissão.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, esta proposta foi, na 1.a Comissão, aprovada por unanimidade.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, sobre esta matéria, gostava de dizer que não estive presente nessa reunião da 1.a Comissão mas que o Deputado António Filipe, em representação do PCP, teve a oportunidade de juntar ao relatório aprovado uma declaração referindo que a Assembleia Legislativa Regional da Madeira não foi ouvida quando o deveria ter sido previamente.
Por outro lado, parece-me mau o argumento de que há precedentes de debates. sem que previamente tenham sido ouvidas as entidades interessadas, porque isso só quer dizer que estamos a insistir num procedimento que, de todo em todo, deve ser rejeitado.
Ao debater uma matéria como o direito à audição, que a Assembleia Legislativa Regional da Madeira. Considera tão importante que apresenta uma proposta de lei, é negativo que não cumpramos uma disposição da natureza da referida. Convém que haja o mínimo de coerência nesta matéria e parece-me que a Assembleia da República só tem a beneficiar com a audição prévia das entidades que tem obrigação constitucional de ouvir antes do debate na generalidade, porque não só este como os trabalhos ulteriores podem ser influenciados com esta audição.
O direito à audição é um direito importante; não obriga naturalmente este órgão, de soberania a seguir a opinião de quem ouve, mas é um direito tão importante que, tendo consagração constitucional, não devemos deixar de o cumprir.O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, o entendimento do Grupo Parlamentar do PS vai na linha do que acabou de dizer o Sr. Deputado Luís Sá. Justamente por essa razão, apresentámos um requerimento, que será votado amanhã, propondo a baixa desta proposta de lei à Comissão competente, antes da votação na generalidade, de forma a cumprirem-se os preceitos constitucionais aplicáveis.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, já estão duas propostas completamente distintas sobre a mesa.
O Sr. Deputado Luís Sá propõe que não se faça hoje o debate na generalidade desta proposta de lei, de forma a ouvir-se previamente a Assembleia Legislativa Regional da Madeira. Talvez o Sr. Deputado apresente, o que poderá ter lógica, uma alteração legal no sentido de ficar claro que a audição, pelos órgãos de soberania, tem de verificar-se antes da discussão na generalidade, porque, neste momento, a Constituição não distingue; diz que entidades devem ser ouvidas, mas não fixa se é antes ou depois da discussão na generalidade e tem havido uma prática generalizada da Assembleia no sentido de proceder a essa audição aquando da discussão na generalidade.
A respeito da proposta do Sr. Deputado António Braga, a seu tempo, veremos que posição devemos tomar.O Sr. Silva Carvalho (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.
5 DE JUNHO DE 1996 2634O Sr. Silva Carvalho (CDS-PP): - Sr. Presidente, embora compreenda a argumentação do Sr. Deputado Luís Sá, que obviamente tem algum sentido político e baseia-se no facto histórico de esta Assembleia, muitas vezes, ouvir tardiamente as assembleias legislativas regionais e, até sobre outras matérias, como veremos a seguir, em que as deveria ouvir, não as ouvir, julgo que ao atrasarmos esta discussão na generalidade, eventualmente remetendo-a para mais tarde, estamos a obviar a que esta lacuna de enquadramento legal do n.o 2 do artigo 231.o, da Constituição não seja suprida tão rapidamente quanto possível. Nesse sentido, entendemos que a discussão deve ser feita hoje.A Sr.a Rita Pestana (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr.a Deputada.A Sr.a Rita Pestana (PS): - Sr. Presidente, apesar das atribulações que marcaram o início deste debate, gostaríamos de deixar expresso o nosso reconhecimento, quer ao Sr. Presidente da Assembleia Legislativa Regional da Madeira, quer aos líderes dos grupos parlamentares pelo facto de, pela primeira vez, desta Assembleia, se dedicar um período da ordem do dia exclusivamente a matérias da iniciativa da Assembleia Legislativa Regional da Madeira. Trata-se de uma atitude completamente distinta de outras que tiveram lugar em legislaturas anteriores.
Gostaríamos de deixar expresso este nosso reconhecimento, através de um gesto muito simbólico, se nos for permitido, quer ao Sr. Presidente da Assembleia da República quer aos líderes das bancadas parlamentares:
Não sei se me dá licença, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Pediu licença para mais alguma coisa, Sr.a Deputada?A Sr.a Rita Pestana (PS): - Sr. Presidente, pedi para fazer um gesto simbólico, em nome do PS/Madeira e dos madeirenses. que. aqui representamos.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, não sei qual é o gesto simbólico que pretende fazer. Não posso autoriza-lo sem saber o que pretende.A Sr.a Rita Pestana (PS): - Pretendemos fazer a oferta de um pequeno bordado da Madeira aos líderes dos grupos parlamentares e ao Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, terei muito gosto nisso mas será feito fora da sessão que está a decorrer.A Sr.a Rita Pestana (PS): - Muito obrigada, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, parece-me que está tudo muito simplificado: ou o requerimento que foi anunciado no sentido da baixa à Comissão desta proposta de lei é aprovado, como tudo parece indicar, e nesse caso o problema desaparece, ou não é aprovado e, então, teremos de concluir que quem tem a competência e a obrigação de ouvir as regiões autónomas é a Comissão. Ora, como a Comissão chegou a consenso no sentido de que não se fizesse essa audição, parece-me que nada impede que se continue a discussão, no fim da qual será posto à votação o requerimento de baixa à Comissão sem votação que acabou de ser anunciado.
Para uma intervenção relativa à proposta de lei n.o26/VII, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Talvez o início do período da ordem do dia e os incidentes que se vêm levantando relativamente a estas iniciativas e ao seu debate possam ficar para a história desta Assembleia como uma síntese de quão difícil é conseguir-se o adequado e oportuno trato das iniciativas legislativas das assembleias legislativas regionais na Assembleia da República. Poucas matérias serão precedidas de tantos incidentes e de tantas dificuldades!
Já agora, aproveito para dar um esclarecimento à Sr.a Deputada Rita Pestana: não é a primeira vez que a Assembleia da República dedica um período da ordem do dia a um conjunto de iniciativas legislativas ou a temas relativos às regiões autónomas e à Assembleia Legislativa Regional da Madeira. Também na anterior legislatura o fez, portanto não se trata de uma novidade nem de prerrogativa própria da actual legislatura.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Valeu a pena o PSD, como forma de evitar mais atrasos e protelamentos relativamente a diplomas provenientes da Assembleia Legislativa Regional da Madeira, ameaçar, em conferência de líderes, fazer uso do direito potestativo de agendamento, logrando assim impor a inclusão na ordem do dia da sessão de hoje de três iniciativas legislativas regionais.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Não se trata, porém, de situação nova ou inédita no que diz respeito às propostas de lei provenientes da Assembleia Legislativa Regional da Madeira.
Quer na legislatura anterior quer já na presente sessão legislativa, foram agendados, mais do que uma vez, conjuntos de propostas de lei de iniciativa regional. Pena é que, em relação á algumas delas e não obstante a simplicidade de alguns desses diplomas, a maioria não tenha anuído à sua imediata votação na especialidade e em votação final global. Mas pior do que isso, como expediente dilatório e fugindo à assunção clara da sua posição de voto, o PS e seus aliados impuseram a baixa às respectivas comissões sem votação de várias propostas de lei da Assembleia Legislativa Regional da Madeira, já discutidas na generalidade. Como se tal não bastasse, e não obstante os requerimentos apresentados em sede de comissão pelos Deputados do PSD eleitos pelo círculo eleitoral da Madeira, a verdade é que só «a ferros» e a muito custo se vai conseguindo o agendamento em comissão dos diplomas de iniciativa regional.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A boa fé em política e a autenticidade do empenho na defesa dos interesses regionais e das autonomias avalia-se não por via de declarações deturpadoras e falsificadoras da verdade, eivadas de pretensas boas intenções
autonômicas. A autenticidade dessas preocupações avalia-se por actos concretos e esses são os expedientes e os protelamentos que o Partido Socialista vem utilizando nesta matéria.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pela minha parte, quero deixar claro que se alguma das propostas de lei da Assembleia Legislativa Regional da Madeira, pendentes na Assembleia da República, não chegar ao teimo da sua apreciação durante esta sessão legislativa, os grupos parlamentares que
2636 I SÉRIE - NÚMERO 79utilizaram expedientes e artifícios regimentais para tal terão de assumir a sua total responsabilidade, na certeza de que seremos implacáveis, tanto na luta para que tal não aconteça como na denúncia dos seus responsáveis.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Por isso mesmo, apresentámos requerimentos no sentido de as propostas de lei
n.os 5/VII e 6/VII serem ainda hoje, e de imediato, votadas na generalidade, na especialidade e em votação final global, dada a sua simplicidade:
Tivemos, pois, agora e ainda há pouco, a oportunidade de ver quem está efectivamente empenhado em acolher adequada e tempestivamente as iniciativas legislativas regionais, viabilizando-as.
Feita esta abordagem de carácter geral, importa que nos detenhamos agora na proposta de lei n.o
26/VII, que pretende regular o direito de audição dos órgãos de governo próprio das regiões autónomas, previsto no artigo 231.o da Constituição.
Trata-se de um direito da maior importância para, quando correctamente exercido, habilitar os órgãos de soberania sobre as especificidades regionais, em termos das decisões que têm de adoptar no uso das suas competências relativamente às regiões autónomas, ou seja, de forma adequada e com o necessário respeito pelas diferenças próprias daquelas regiões.
É importante que se não confunda unidade com uniformidade e unanimismos. Infelizmente, mesmo a nível de órgãos de soberania, confunde-se muitas vezes uma coisa com a outra, impondo-se às regiões autónomas soluções e decisões que, sendo as adequadas para o território do Continente são, no entanto, desajustadas e muitas vezes até aberrantes, quando aplicadas às regiões insulares e às suas populações. Por isso e para além da fixação de prazos de forma e tramitação do processo de audição dos órgãos de governo próprio das regiões autónomas, importante é que a proposta de lei que hoje aqui debatemos venha a ser um instrumento pedagógico para todas as partes envolvidas no exercício deste direito. Na verdade, é preciso evitar que este direito seja reduzido a uma mera formalidade sem sentido e que, apenas na aparência e para contornar eventuais inconstitucionalidades, os órgãos de soberania solicitem, tarde e a más horas, o parecer dos órgãos de governo próprio das regiões autónomas. Acima de tudo, importa que a opinião das regiões passe a ser tomada em consideração pelo Governo e pela Assembleia da República nas suas decisões. Naturalmente, na especialidade teremos de introduzir alterações e aperfeiçoar o diploma agora em debate.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para nós, como Deputados eleitos pelo circulo eleitoral da Madeira, todos os dias são «dias da Madeira», enquanto preocupação constante do nosso mandato e enquanto inspiração de todas as horas para a defesa das populações que nos elegeram e que em nós confiaram. De qualquer modo, registamos e apreciamos o gesto das
Sr.as Deputadas do Partido Socialista eleitas pela Madeira ao complementarem a nossa iniciativa política de agendamento dos diplomas da Assembleia Legislativa Regional hoje em debate com a iniciativa culinária e de lavores, própria da sua especificidade feminina, que a nossa gastronomia e os nossos bordados justificadamente merecem.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Rita Pestana.A Sr.a Rita Pestana (PS): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: O artigo 231.o da Constituição da República consagra o dever de audição dos órgãos de governo próprio das regiões autónomas pelas órgãos de soberania, sempre que questões da sua competência respeitantes às regiões estejam em causa. Não refere, porém - nem seria a sede própria, deve dizer-se
- qual a natureza e o âmbito das questões que justificam a audição, qual o órgão de governo próprio a consultar, nem sequer o modo, o tempo e o processo dessas audições. É omisso quanto às consequências e efeitos jurídicos dessa consulta.
Assim, é de toda á conveniência que a cooperação institucional entre o Estado e as regiões autónomas se torne mais adequadamente definido, em ordem a tornar também mais fluido e seguro o relacionamento entre a soberania daquele e a autonomia destas, no quadro da Lei Fundamental e dos Estatutos das Regiões Autónomas, particularmente no domínio político-normativo.
Acresce ainda que o dever de audição, tal como se encontra formulado, não é isento de dificuldades e interpretações divergentes, o que pode ser confirmado pela exaustiva elaboração
jurisprudêncial do Tribunal Constitucional sobre esta matéria. Por outro lado, entendemos que existe, de facto, um vazio legislativo sobre o processo de audição que nem os estatutos político-administrativos colmataram nem o artigo 151.o do Regimento da Assembleia da República resolveu.
Isto mesmo tem sido comprovado pela prática. Os pedidos de audição ou de parecer aos órgãos de governo próprio da Região Autónoma da Madeira muitas das vezes não têm sido formulados ou têm-no sido após factos consumados ou em prazos extremamente curtos que impedem, de facto, um pronunciamento apurado sobre á matéria em questão.
Perante esta necessidade, entendeu a Assembleia Legislativa Regional da Madeira propor à Assembleia da República uma lei que: esclareça o: âmbito do dever de audição, não deixando lugar a interpretações divergentes e quantas vezes ousadas; inclua neste dever os actos legislativos e regulamentares bem como as políticas europeias que envolvam interesses regionais; defina com precisão quando deve ser ouvida a Assembleia Legislativa Regional ou o governo regional; precise os prazos de audição como garantias mínimas dos órgãos regionais, admitindo um processo mais urgente, mas a todos exigindo a completa informação que possa existir sobre a matéria objecto dos diplomas.
Entendemos, assim, que, ao concretizar aquilo que nos parece ter sido a intenção do legislador constitucional, estará a Assembleia da República a valorizar significativamente o «dever de audição». De facto, ao considerar-se como formalidade essencial na formação dos actos legislativos ou regulamentares o «dever de audição», bem como a exigência do acto aprovado fazer referência ao parecer recebido e seu sentido, estaremos a dar importância acrescida a esse dever.
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Admitimos que o texto encontrado para a proposta de lei ora em debate não tenha sido o mais feliz. Aliás, deve dizer-se para esclarecimento desta Câmara que ela não foi consensual na Assembleia Legislativa Regional, tendo sido aprovada apenas com os votos favoráveis do PSD e com as abstenções do PS, do CDS/PP, da UDP e da CDU. Os dois