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Embora reconheça que o projecto do PSD consubstancia claramente um objectivo de atingir gravemente os baldios, queria colocar-lhe esta questão quanto ao projecto do PS: no artigo 9.o admite-se a alienação, por razões de interesse privado, dos baldios, designadamente quando estes confrontem o limite da área de povoações, quando for necessária a expansão da área rabona e ainda para a instalação de unidades industriais.
Desde que se admite a possibilidade de alienação para fins privados, também aí o PS entra em contradição com o acórdão do Tribunal Constitucional, onde se diz que a Constituição passou a garantir a existência de um subsector comunitário dentro do novo sector cooperativo social [alínea b) do n.o 4 do artigo 82.o]. De facto, se se podem admitir as alienações que sejam para esses fins, o que se está a admitir é a extinção dos baldios.
Era esta a questão que gostaria de colocar-lhe, Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Oliveira e Silva.O Sr. Oliveira e Silva (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Raul Castro, agradeço as referências que fez - aliás, desmerecidas- à minha pessoa.
Porém, queria dizer-lhe que se me afigura que V. Ex., não tem qualquer espécie de razão, porque o que a Constituição consagra é o sector cooperativo e social como uma categoria autónoma das três formas de propriedade que reconhece.
Sr. Deputado, a Constituição não consagra o princípio da inalienabilidade dos baldios mas, sim, que a sua posse e gesto é feita pelas comunidades locais e diz que elas são titulares do domínio. E foi justamente o acórdão que V. Ex.a citou que veio a tomar uma posição sobre esta matéria. Se elas são titulares do domínio, se têm a sua posse e gesto e se em nenhuma parte está escrito que os baldios são inalienáveis, por que é que a assembleia de compartes não pode, para estes fins, que são todos de interesse público, proceder à sua alienação? Vamos ficar parados perante baldios que não têm qualquer aproveitamento económico e que, por exemplo, podem ser sede de instalações, de infra-estruturas e equipamentos sociais?
Há, por exemplo, povoações que querem crescer, mas que, por confrontarem com baldios e em nome de uma inalienabilidade que não está escrita em parte alguma, não o podem fazer. Ora, vamos impedir que essas povoações cresçam? 15so é que é contribuir para o interesse das próprias comunidades locais? Creio, Sr. Deputado Raul Castro, que a sua objecção não é sufragada nem pela letra nem pelo espirito da Constituição ou da lei.O Sr. Presidente: - Para formular o último pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Martins.O Sr. Luís Martins (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Oliveira e Silva, também o ouvi com a atenção que normalmente me merecem as suas intervenções. Quero colocar-lhe algumas questões em relação a alguns aspectos do projecto do PS e, porventura, a algumas questões gerais.
Um primeiro aspecto tem a ver com o recenseamento. No projecto de lei do PS prevê-se que, aprovada a lei, se proceda a um novo recenseamento dos compartes, feito por eles, contrariamente à situação anteriormente prevista nos Decretos-Leis no 39/76 e 40/76, de 19 de Janeiro. A questão que quero colocar-lhe, Sr. Deputado, é a seguinte: não é da opinião de que se podem criar aqui, no recenseamento, guerras entre vizinhos, como, por exemplo, aconteceu numa freguesia no concelho de Vale de Cambra, com sete assembleias de compartes, que, durante anos, se guerrearam, até que chegaram à conclusão de que o melhor seria delegar a gestão do baldio na junta de freguesia? Não entende V. Ex, e o PS que seria de encontrar, nesta primeira fase, transitória, uma outra entidade que promovesse o recenseamento, sendo necessário que a lei contemplasse com mais rigor a forma de eleição dos órgãos de administração dos baldios? Esta é uma primeira questão.
Uma outra questão tem a ver com a alienação dos baldios prevista nos projectos de lei, quer em relação à construção de casa própria para habitação quer em relação à implantação de indústrias. Não entende o Sr. Deputado que seria necessário haver uma cláusula de reversão graciosa - especialmente no que diz respeito à construção de casa própria -, se, num determinado tempo, o cidadão que compra o lote de terreno para construir a casa o não fizesse e um determinado tempo em que ele não podia ser comercializado, para evitar a especulação dos baldios após a aprovação desta lei?
Um terceiro aspecto tem a ver com a resposta que o Sr. Deputado deu ao meu colega Deputado Carlos Duarte, relativamente ao problema da fiscalização. Disse o Sr. Deputado que todas as associações têm órgãos de fis-
2704 I SÉRIE-NÚMERO 82calização. Mas é precisamente isso que queremos, ou seja, que os baldios, tal como qualquer cooperativa, tenham um conselho fiscal que aprecie e aprove as contas e que, por tal motivo, como qualquer sociedade, estejam sujeitos ao regime fiscal de inspecção das finanças, assim como a qualquer auditoria por parte da mesma.
Finalmente, um outro aspecto que não está previsto nos projectos é o problema das trocas. Essa é uma questão que se coloca de uma forma geral em algumas regiões, quando há um baldio pequeno que está no meio de propriedades privadas ou um baldio grande que tem no meio pequenas propriedades. Gostava de saber qual é a abertura do PS relativamente a esta alteração ao seu projecto de lei, na perspectiva da filosofia do emparcelamento.
Uma última questão diz respeito à posição do PS em relação ao problema das doações. Como o Sr. Deputado sabe, há diversas assembleias de compartes que têm pretendido fazer doação de uma parte do baldio para instituições de solidariedade social e para a construção de sedes de associações, não o podendo fazer nos termos da lei actual e dos projectos de lei. Qual é, nestes casos, a postura do PS?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Oliveira e Silva.O Sr. Oliveira e Silva (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Martins, devo dizer-lhe que estamos receptivos à maior parte das questões que colocou, que se me afiguram justas.
Quanto às trocas, se até nos próprios emparcelamentos se fazem operações de recomposição predial, é evidente que não seria justo que, só por se tratar de baldios, a recomposição, que aqui se impõe, não se fizesse. Assim, estamos abertos a consagrar, em sede de especialidade, a disposição necessária.
No que respeita à doação de terrenos baldios para fins de solidariedade social, ela afigura-se uma iniciativa curiosa que também merece plenamente a nossa aceitação e que também, discutiremos em sede de especialidade.
Quanto à reversão graciosa dos bens que não foram aplicados ao fim para que foram alienados, também estamos inteiramente de acordo e, inclusivamente, penso que haverá necessidade, para tornar a disposição mais coactiva e melhor regulamentada, de prescrever uma disposição desse tipo.
Quanto às duas outras questões é que tenho algumas objecções a fazer, embora elas não sejam de fundo. Em relação à existência do conselho fiscal nos baldios, com certeza, desde que seja eleito pelos compartes. E um concelho de baldios, porque isso é que será a expressão da auto-administração e da autogestão a que o Tribunal Constitucional se refere, numa melhor interpretação do texto constitucional. Assim sendo, desde que o conselho fiscal corresponda a essas linhas, tenha essa matriz e essa génese, não há dúvida alguma de que pode ser consagrado.
Quanto ao recenseamento, não me pareceria curial que o primeiro acto de autogestão de uma comunidade em relação a um baldio fosse deferido a uma entidade estranha. Portanto, julgo que o recenseamento deve ser entregue aos próprios utentes. Não podemos desconfiar da capacidade das comunidades locais para auto regularem esse primeiro problema, de saber a quem competem os direitos sobre os terrenos baldios. Até porque, dessa matéria, haverá sempre recurso para os tribunais. Há, portanto, como em toda a vida privada e pública, uma tutela jurisdicional, a que aludi, que será sempre o recurso pára essas questões. Creio, assim, que, nessa parte e só nessa, não merecerão, pelo menos à partida, acolhimento as suas sugestões. Quanto ao resto, julgo-as úteis e proveitosas, pois correspondem ao interesse em colaborarmos na produção de um estatuto jurídico dos baldios que vá de encontro aos interesses dos utentes e do próprio País.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O reconhecimento da importância dos baldios na comunidade nacional esteve sempre acima das paixões ligadas aos debates sobre a sua natureza, o seu regime jurídico, a sua gestão ou o seu destino.
O PSD, hoje, como sempre, está presente, com empenhamento total, no debate que finalmente irá criar a lei sobre os baldios do regime democrático do pós-25 de Abril.
E porque,? Porque os baldios ocupam uma grande área do território português, quase meio milhão de hectares, e envolvem muitas populações, de norte a sul do Pais.
Hoje, a sua maior parte encontra-se enriquecida com floresta e com as suas receitas, em muitos sítios, têm sido efectuadas, pelos seus moradores ou peias autarquias, infra-estruturas de grande interesse social.
Para benefício das comunidades locais, encontram-se ainda depositadas verbas significativas, originadas pela sua exploração por parte dos serviços florestais.
Ninguém contesta, pois, a relevância desta matéria para as economias locais e mesmo para a economia nacional. Mas não basta fazer leis, por mais flexíveis, por mais protectoras que se pretendam.
É que se, ao longo dos séculos, os debates se prendiam com a redução das áreas dos baldios ou com a sua administração, nos novos tempos, confrontados com uma sociedade radicalmente diferente, com novas exigências pessoais e colectivas, novos meios de as satisfazer, o desafio é claramente diferente. E para fazer prender formas de subsistência do passado às exigências radicalmente diferentes das sociedades actuais, não há actos de vontade política, não há decretos que, por si só, possam operar milagres.
É nossa convicção que, mais do que do legislado, é dos membros das comunidades locais que depende ó futuro dos baldios. Mas, sem dúvida, que uma boa lei, que hoje não existe, pode ajudar muito.
Terrenos regidos por diplomas que foram concebidos apenas para travar o seu desaparecimento, não se pretendendo como criadores de um verdadeiro direito dos baldios, importa substituí-los de vez.
Com efeito, datados de Janeiro de 1976, justificaram-se não para regular todos os aspectos necessários ao seu enquadramento estável e ao seu desenvolvimento futuro, mas essencialmente para evitar a sua redução acelerada ou o seu desapossamento, em face de legislação oriunda do anterior regime político e que levara à ocupação privada ou à exploração forçada por parte de entidades públicas na sua quase totalidade. 15to é, regemo-nos, há mais de uma década e meia, por textos que apenas poderiam aspirar a dar tempo à preparação, com uma reflexão mais aprofundada, do seu futuro estatuto político.
3 DE JULHO DE 1992 2705Ninguém se admirará, pois, que desde os primórdios do funcionamento do parlamento democrático, a procura de um regime jurídico adequado se tenha tornado verdadeiramente uma justa obsessão dos representantes do povo português.
Os baldios estiveram sempre presentes nas preocupações deste parlamento após a restauração da democracia, desde os tempos constituintes ou reconstituintes às diversas legislaturas, quando não mesmo sessões legislativas.
Terá sido este o domínio legislativo onde, a um tempo, se juntou a maior produtividade em termos de iniciativas e a maior improdutividade em termos de vigência normativa.
Dos 16 projectos de lei entrados até à actualidade, só 2 esgotaram o processo legislativo e mesmo assim logo eliminados em sede de fiscalização preventiva da constitucionalidade.
Cumpre-me apresentar o projecto de lei do PSD. Ele aí está, provando que nos situamos na trincheira dianteira do debate e do repto de encontrar o melhor caminho, sem desfalecer com os escolhos e as dificuldades de conciliar interesses divergentes que, justamente, se entrechocam exigindo uma síntese imaginativa, estimulante e eficaz.
Queremos enquadrar a realidade dos baldios no mais escrupuloso respeito pelo quadro constitucional, não só como ele resulta claramente da letra da nossa lei fundamental, mas mesmo da jurisprudência do Tribunal Constitucional, ou seja, da opinião, nem sempre pacífica, mas maioritária, dos nossos juízes em matéria de conformação constitucional.
Não tem, por isso, razão o orador que me antecedeu nas dúvidas que levantou e que consideramos infelizes, sendo certo que, aliás, se referiu a questões que foram objecto de considerações pormenorizadas no último acórdão do Tribunal Constitucional, mostrando e peço desculpa que não o terá lido com a devida atenção, pois o único limite aí invocado liga-se ao impedimento de atribuição aos poderes públicos da capacidade de condicionarem o valor, convalidando o ou não, das deliberações dos órgãos dos baldios.
Ora, nada disto está em causa no texto em apreço. Por isso, os oponentes de qualquer futura lei, porque sempre julgam lucrar mais com o vazio ou a confusão actual, não venham com argumentos fáceis de inconstitucionalidades. Não as vemos nos projectos em apreço, como concluímos também no parecer desenvolvido e elaborado no âmbito da Comissão dos Direitos, Liberdades e Garantias em relação ao projecto de lei do PS, que me dispenso, por isso, de comentar aqui.
Ao PSD motiva-o uma perspectiva pragmática ao serviço dos reais interesses das populações. Pretendemos construir soluções, não polémica. Contornamos o preenchimento de conceitos, tentador para quem legisla, mas quiçá provocador de novas confusões, num período de mutações, readaptações experiências a fazer, que não permite a ousadia de se pretender fechar reflexões.
Domínios de divisão secular entre juristas, entre políticos, deixamos a sua elaboração, como mandam as boas regras, para a doutrina, porventura ajudada com a concretização de certas orientações expressas no conjunto ora positivado.
Mas se se evita normativizar definições, não se foge, em nenhuma questão pertinente, a construir uma disciplina jurídica coerente, capaz de dar resposta aos múltiplos problemas pendentes ou mal regulados.Nada nos move contra os baldios ou seus utentes. Podem ter, mas é condição que tenham para justificar a protecção atribuída, uma missão de progresso a bem do todo nacional.
Assume-se a realidade fáctica, dando-lhe tradução jurídica sem necessidade de qualquer favor administrativo ou instituição judicial.
Vai-se mesmo ao ponto de não excluir a submissão futura de outros terrenos ao regime dos baldios.
Com clareza, o PSD toma opções no plano dos princípios e avança com soluções que lhes dão corpo.
A lei deve ser omnicompreensiva da realidade abarcável, independentemente da importância relativa das coisas e, por isso, aplicável a terrenos, mas também a outros equipamentos comunitários, designadamente eiras, azenhas, moinhos e fornos.
Ultrapassando todo o direito histórico, aceita-se um espectro largo, uma pluralidade de destinos, de afectações económicas, que não apenas as tradicionais, embora enquadráveis na natureza dos bens a proteger.
E a protecção levamo-la ao ponto de não só consagrar, com a máxima amplitude, o princípio da invalidade dos actos jurídicos não permitidos por esta legislação, como de atribuir legitimidade processual para requerer a nulidade a um conjunto de entidades com amplitude nunca atingida até agora, entidades que, aliás, podem sempre, e gratuitamente, impedir posses ilegítimas.
Claro que há transmissões admitidas, não no interesse deste ou daquele morador local, mas da colectividade enquanto tal: as expropriações, estritamente necessárias e sujeitas a indemnização, por razões de utilidade pública; as alienações viabilizadoras do crescimento urbano ou do desenvolvimento económico-social, ou seja, do progresso local.
Não se trata, porém, de viabilizar negócios especulativos de bens de todos a favor de uns poucos. Trata-se de alienações onerosas, com receitas a aproveitar em equipamentos duradouros, utilizáveis por todos. E mesmo assim decididas pela comunidade dos moradores, de interesse para estes em termos condicionados e sempre para empreendimentos sujeitos a autorização da autarquia.
São tantos os condicionamentos, as garantias, as convergências de vontade exigidas e tão poucas as situações subsumíveis que se torna incompreensível ouvir, em certos sectores, falar de roubo dos baldios, se não fora chocante saber como alguns, ao longo dos anos, sem prestar verdadeiras contas e sem fiscalização, têm gerido rendimentos e bens, que são de todos e que agora tremem a pensar perder, acusando fantasmas que não existem e ficcionando desconhecer as propostas de flexibilidade de administração e fiscalização, as únicas que verdadeiramente temem.
Obviamente que se admite a extinção de baldios. Estes não são realidades divinas, já aqui foi dito. Não são intocáveis. Existem enquanto estiverem ao serviço de objectivos, respeitados ao longo dos séculos, enquanto forem usados, se revelarem de utilidade para as comunidades locais, sendo certo que há outros objectivos gerais do Estado, também consagrados na Constituição e que se impõem a todos os meios de produção.
E a Constituição não quer ao abandono bens produtivos. A lei geral, dando execução a esta lei fundamental, não o permite além de um período máximo de três anos.
Propomos um prazo de 10 anos, a verificar judicialmente, com todas as garantias do contraditório, o qual,
2706 I SÉRIE-NÚMERO 82aliás, seria excessivo em face do interesse geral quase, se calhar, inconstitucional, se não se permitisse, em nome desse interesse, a sua utilização a título precário, decorridos que sejam três anos, enquanto os moradores continuarem desinteressados e até à sua apropriação, em termos legais, pela autarquia local.
Tudo soluções ditadas por exigências elementares mas permanentemente construídas na procura cuidadosa da defesa, até ao limite, dos baldios e dos seus utentes.
Pretendemos viabilizar um leque flexível de soluções gestionárias para evitar vazios.
É que se há baldios com dimensão e capacidade produtiva tal que, quais empresas, justificam órgãos. executivos permanentes, muitos há de pequenas parecias de simples pastoreio ou mesmo de utilização silvo-pastoril ou de agricultura de subsistência, que não encontrarão resposta a exigências complicadas de administração.
Conselhos directivos, sempre, porquê? Vamos viabilizar os baldios e não acabar com eles, criando exigências insuportáveis, mantendo exigências da legislação vigente que são exorbitantes, inexequíveis e, aliás, sem qualquer sustento no direito histórico.
Por isso, tal como se admite a exploração directa ou por terceiros, sós ou em associação, também se admite, além da administração directa pelos próprios membros da comunidade local, outras formas em que intervêm entidades alheias, públicas ou privadas, sós ou em associação.
Queremos viabilizar a gestão, através de autarcas porque não? Quando as comunidades locais o desejem, experiência que se tem revelado eficaz em muitas regiões, pelo que se acaba com o limite dos mandatos, devendo, aliás, estes ser curtos e renováveis.
Pugna-se pela maleabilidade máxima na divisão de tarefas entre os órgãos dos baldios, considerando-se os conselhos directivos, quando existam, como um órgão executivo, mas sem competências próprias no plano deliberativo, dependendo estas da vontade soberana dos utentes,
E os actos mais relevantes, como a utilização de recursos, os critérios de alienação das produções, a aplicação das receitas, as decisões sobre alienação e as sessões de exploração têm de ter o apoio da maioria dos membros da comunidade local, admitindo-se embora toda a panóplia possível de meios de consulta e expressão.
Atribuímos uma importância fundamental a certos princípios: primeiro, o da abertura máxima do universo dos utentes; todos quantos, de qualquer modo, sejam moradores locais; segundo, o da transparência na gestão: livre consulta de actas das reuniões dos diferentes órgãos e fiscalização do cumprimento da lei e do regular funcionamento e execução das diferentes acções pelos órgãos executivos, não se trata de tutelas, trata-se de fiscalizações; terceiro, o do aproveitamento máximo dos recursos e receitas, em proveito da comunidade local e do interesse nacional, com respeito dos valores ambientais e com o ónus de vigilância e defesa do património comunitário pelos próprios moradores locais; quarto, o da separação entre os baldios e o Estado, impedindo de interferir contra a vontade da comunidade na vida do baldio a Administração Pública, que não intervém nem na constituição dos baldios, nem no seu desenvolvimento normal, nem nas situações de extinção, competindo, aliás, em geral, aos tribunais comuns a solução de todas as questões controversas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: No debate de hoje importa realçar sobremaneira, como factor fundamental, o desejo de concluir o longo período de amadurecimento desta complexa matéria, o que 16 anos de debates e frustrações obrigam a procurar, estabelecendo o equilíbrio entre as necessidades económicas, os objectivos políticos e os anseios sociais.
Importa conciliar os interesses das comunidades locais em não perder os baldios, apesar das suas cada vez mais parcas utilidades em termos de aproveitamentos tradicionais e os interesses dos seus representantes políticos, a nível nacional e a nível autárquico, que, por força da Constituição, não os pretendam desaproveitados para o País, abandonados de todo, mal geridos, sem qualquer fiscalização, ou explorados apeiras a proveito de poucos, perante a impotência da maioria.
E importa, também, reconciliar, de vez, as visões dos diferentes órgãos de soberania, ou seja, este Parlamento a quem compete legislar, o Presidente da República, que deve promulgar, e o Tribunal Constitucional, que já por duas vezes inviabilizou diplomas desta Câmara.
O projecto é este: batemo-nos por princípios, por objectivos. Só estes nos importam, só estes nos orientam. Só nestes somos firmes. Os textos estilo abertos à vossa ponderação, com a certeza de que foram redigidos na preocupação permanente de respeito pelo ordenamento constitucional e de criação, a todos os níveis, de fórmulas flexíveis que não inviabilizem o funcionamento, e, portanto, se as comunidades locais continuarem a querer- tudo fica nas suas mãos, a subsistência dos baldios.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Estão inscritos, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Manuel Queiró, Lino de Carvalho e Oliveira e Silva.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Queiró.O Sr. Manuel Queiró (CDS): - Sr. Deputado Fernando Condesso, o meu primeiro comentário podia ser também a propósito da intervenção do Sr. Deputado Oliveira e Silva, porque ambas as intervenções defenderam projectos de lei que, no essencial, se assemelham ou até se identificam, como, aliás, já se pôde depreender da troca de palavras registada entre as duas bancadas.
Poucas ou nenhumas diferenças de tomo haverá, que sejam importantes, entre os dois projectos, apresentados pelo PSD e pelo PS. É mais um caso em que se registam diferenças apenas ao nível das tais minudências técnicas.
Começa a tornar-se hábito, nesta Casa, a propósito de muitos assuntos, os dois partidos apresentarem projectos muito semelhantes.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Com a mesma filosofia!O Orador: - Assim aconteceu também neste caso. Simplesmente, todo este processo legislativo tem uma história, que já ressaltou neste debate.
Estas iniciativas resultam do acréscimo de limitações constitucionais à mudança legislativa a este respeito, pretendida há anos pelo PSD e pelo CDS, no sentido de aproximar a administração dos baldios dos órgãos autárquicos, ao nível da freguesia.
O CDS defendeu essa posição e, coerentemente, continua a defendê-la, porque vai no sentido da realidade da representatividade das populações ao nível da freguesia, tal como ela tem vindo a verificar-se.
3 DE JULHO DE 1992 2707As limitações constitucionais foram impostas pela revisão constitucional, consensualmente negociada entre o PS e o PSD, a última revisão constitucional do bloco central, um bloco central que renasce sempre que nos aproximamos da necessidade de rever a Constituição. Mas essas limitações constitucionais não deveriam, a nosso ver, fazer que o PSD, nomeadamente na iniciativa que agora toma não sei se a reboque da iniciativa do Partido Socialista, propusesse determinados preceitos num sentido totalmente contrário ou oposto ao anteriormente pretendido.
Concretizando: entendemos que se deve obstar a uma oposição entre os órgãos que representam os compartes, os utentes dos baldios, a comunidade e os órgãos autárquicos e que devemos, pelo menos, evitar que se desenvolvam lógicas de oposição entre a comissão de compartes ou o conselho directivo, por um lado, e a junta de freguesia, por outro.
Julgamos até que vamos no mesmo sentido apontado pela própria Lei dos Baldios de 1976, pois, se repararmos, os órgãos, a nível da comissão de compartes, eram eleitos de três em três anos, tal como previa a legislação eleitoral para as autarquias logo a seguir ao 25 de Abril. As autarquias e as comissões de compartes elegiam os seus órgãos por um mesmo período de tempo, isto é, de três em três anos.
Agora, dado a legislação eleitoral autárquica, vemos que as juntas de freguesia, para poderem levar à prática com mais eficácia os seus planos de actuação, são eleitas por períodos de quatro anos e, no entanto, o seu partido propõe, no projecto de lei que apresentou, que os conselhos directivos sejam eleitos anualmente, todos os anos.
O Partido Socialista não tomou essa opção, mas o PSD tomou, e, portanto, pergunto: qual será a verdadeira razão que estará por detrás desta mudança proposta pelo Partido Social-Democrata? O que é que se pretende com esta iniciativa do Partido Social-Democrata de fazer eleger os conselhos directivos todos os anos? Pretende-se favorecer a eleição de conselhos directivos por grupos de activistas políticos completamente desinseridos do sentir da maioria da população?
Aí está uma disposição que o Sr. Deputado Lino de Carvalho votará favoravelmente e com satisfação! No entanto, nós procuramos opor-nos a isso, desde já, com esta chamada de atenção, para que não haja uma completa oposição entre os conselhos directivos e os órgãos autárquicos.
Era sobre este assunto que queria que me esclarecesse.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Fernando Condesso, tem mais pedidos de esclarecimento. Deseja responder agora ou no fim?O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, para abreviar o debate, responderei no fim, em conjunto, a todos os pedidos de esclarecimento.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Fernando Condesso, V. Ex.a vestiu, na sua intervenção, a pele de cordeiro, procurando dizer aquilo que não está escrito no projecto de lei do PSD, porque o que lá está não é, de modo algum, o reforço do domínio, da posse e da gestão dos baldios pelas comunidades, pelo contrário, é a tentativa de criação de um quadro jurídico que permita, progressivamente, a alienação dos baldios, a sua extinção, a transferência da sua posse e gestão para outras entidades, como irei demonstrar na minha intervenção.
E o Sr. Deputado e o PSD fazem isso partindo de uma posição prévia, de desconfiança em relação aos compartes. Essa posição de desconfiança está expressa, de uma maneira clara, no preâmbulo, quando o PSD, a certo momento, acusa os compartes de deitarem fogo às florestas, "na avidez de arrecadar receitas", e os conselhos directivos de, muitas vezes, ficarem com os dinheiros que os compartes nunca vêem.
É partindo desta gravíssima acusação, que ofende a Honorabilidade dos homens e das mulheres compartes dos baldios, que VV. Exas, partem para o vosso projecto de lei, pondo em causa a autonomia dominial e civil que o Tribunal Constitucional e a Constituição consagram.
Sr. Deputado, trata-se de acusações graves e, portanto, a minha pergunta é esta: tem o Sr. Deputado e o PSD provas das acusações que fazem? São capazes de sustentar essas acusações num debate, frente a frente, com os povos dos baldios, os compartes e os seus conselhos directivos?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Oliveira e Silva.O Sr. Oliveira e Silva (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Fernando Condesso, desejaria que saísse desta discussão um diploma que regulasse os baldios, em ordem a satisfazer os interesses que enunciei na minha intervenção, em que o Partido Socialista está sinceramente empenhado; mas, pelo teor da sua intervenção, começo a ter algumas
Essa reincidência em afrontar a Constituição, que se me afigura absolutamente escusada, cria-me sérias preocupações quanto ao futuro, tanto mais que, como o Sr. Deputado sabe, o Sr. Presidente da República e o Tribunal Constitucional têm estado atentos e têm assegurado o cumprimento integral da Constituição.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Por isso, gostaria de lhe perguntar se há necessidade a não ser que essas disposições correspondam a intenções que, afinal, até estão bastante aclaradas e que gostaria de ver desmentidas de consagrar disposições do tipo desta: "Às reuniões dos órgãos do baldio podem assistir os representantes dos órgãos autárquicos da sua área, os quais têm direito de intervir, expondo as posições dos seus respectivos órgãos, sempre que se trate de matérias de interesse geral da população local." 15to é tanto mais grave quando sabemos que há sempre dificuldades em definir o que é de interesse geral da população local e aquilo que o não é. E nem sequer sei bem quem é que o poderá fazer!
Há necessidade, à luz da configuração dos baldios como bens comunitários e como sector da propriedade cooperativa e social, desta intromissão? Há necessidade, inclusivamente, de referir, no n.o 1 do artigo 13.o do vosso projecto de lei, "que a assembleia de compartes pode eleger, para compor o conselho directivo, os titulares da junta ou
2708 I SÉRIE-NÚMERO 82juntas de freguesia, em cuja área o baldio se situe, devendo a presidência deste órgão ser assegurada rotativamente, por períodos de seis meses, pelos presidentes das juntas que integrem o conselho"? Não será isto uma forma capciosa de preparar o terreno para que as juntas de freguesia ocupem os terrenos baldios? Há necessidade disso, com o respeito da autonomia dos bens comunitários que foi frisada pelo Tribunal Constitucional?
Afigura-se-me que estas disposições, tendo em conta essa autonomia, têm aqui tanto jeito como intrometer, na administração de uma propriedade privada, órgãos das autarquias, para fiscalizarem as contas, etc.
Quanto à fiscalização que o PSD estabelece no artigo 15.o do seu projecto de lei, pergunto: não há, realmente, o propósito de instituir uma tutela? Então, os poderes que são atribuídos à comissão de fiscalização, como sejam, "tomar conhecimento da contabilidade do baldio", "fiscalizar o cumprimento dos planos", "comunicar às entidades responsáveis as contravenções", "servir de contacto" e "investigar irregularidades cometidas", não significam uma inspecção administrativa dentro dos baldios? Mas, então, se esses bens não são terrenos do domínio público e se a sua administração não pertence a qualquer órgão da Administração Pública, a que propósito se instaura aqui este tipo de fiscalização e essas intromissões, a não ser que haja, realmente, o propósito de consagrar um regime de trânsito para a extinção dos baldios a favor da propriedade privada das autarquias locais?Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Queiró, começaria por dizer que não tenho comentários desfavoráveis a fazer àquilo que referiu em termos de soluções que pudessem ter outro mérito. Acontece que assumimos a diferença entre projectos e projectos, ou seja, entre os anteriores e os actuais. O problema não está em saber se foi o PSD que se aproximou do PS, o que interessa é que nos aproximámos daquilo que é a leitura da Constituição feita pelo Tribunal Constitucional, sob pena de servirmos os interesses daqueles que são contra uma nova lei, unas que, ao fim e ao cabo, acabam por querer uma que sirva os seus objectivos. Porém, sabem que esta é a melhor maneira de a não terem, uma vez que será sempre objecto de declaração de inconstitucionalidade.
Diz o Sr. Deputado que há uma grande proximidade de princípios; dir-lhe-ia que há mesmo comunhão. Efectivamente, em face da leitura dos acórdãos do Tribunal Constitucional, os diferentes projectos acabaram por ter de se aproximar num conjunto de princípios que, admito, são fundamentais.
Falou V. Exas. ainda em minudências e digo-lhe que elas não existem no nosso projecto. Um projecto que prevê um princípio de fiscalização, que exige um órgão fiscalizador, mesmo em 2 m ou 3 m de baldio, é a melhor maneira de não haver nada e, talvez, complicar de modo a nunca funcionar a legislação dos baldios nesses terrenos?!
Fala-me nos baldios, nas autarquias, que na última revisão constitucional houve uma aproximação entre o PSD e o PS e, portanto, isso bloqueia a aprovação de uma lei. Sr. Deputado, a última revisão constitucional, no fundo, não mudou nada de essencial. E se quiser ponderar o que dizem os dois acórdãos do Tribunal Constitucional verá que a essência dos grandes princípios não é objecto de alteração na revisão constitucional.
Coloca-me a pergunta concreta de qual o objectivo na diminuição do tempo do mandato do conselho directivo. Como sabe, ele não é obrigatório; existindo, fixam-se mandatos curtos.
Sr. Deputado, como disse na intervenção, importam-nos os princípios, importa-nos resolver algumas preocupações subjacentes; o texto não nos importa e, se considerar e quiser justificar que deve ser um tempo mais dilatado, estamos dispostos a aceitar essa alteração. Mas, se me permite, eu explico o porquê desta proposta.
Ao longo dos anos tem diminuído o número de baldios que verdadeiramente funcionam em termos de serem administrados pelos próprios compartes e tem diminuído o número de conselhos directivos. É provavelmente um ónus que, ao fim de algum tempo, pesa sobre alguns, sobretudo nalgumas situações, e pareceu-nos que a melhor maneira de fazer que as coisas funcionem com uma certa alternância entre as pessoas que vão ter este ónus de administrar seria fixar mandatos relativamente curtos. Além de que, entre a baliza da inexistência de conselhos directivos e um outro extremo, que é a existência de conselhos directivos com um mandato alargado, sendo renovável, penso que pode sempre ficar um meio termo, onde as coisas poderio ser ponderadas com alguma flexibilidade, que é o princípio que sempre nos orientou em todas as disposições.O Sr. Manuel Queiró (CDS): - Sr. Deputado, permite-me que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Manuel Queiró (CDS): - Sr. Deputado Fernando Condesso, não quero crer que o seu partido proponha esta redução do mandato para dificultar a eleição de conselhos directivos na prática e, assim, inviabilizar a sua existência.
Há um argumento que aflorei há pouco e a que gostaria que o Sr. Deputado respondesse: ambos os projectos falam em planos de utilização os baldios, sendo a sua concretização da responsabilidade dos conselhos directivos está nas competências que o vosso próprio projecto lhes atribui. Como é que o Sr. Deputado concebe que planos de utilização sejam feitos, aprovados e levados à prática num mandato de um alio? Era esta a questão que gostava de ver respondida.O Orador: - Sr. Deputado, eu distinguiria a sua questão em duas partes: dificuldade de eleição e competências do conselho directivo. Pergunta como resolver a contradição.
Quanto 1.a primeira, como lhe disse, pode perfeitamente ponderar-se um tempo diferente, mas não há dificuldade de eleição quando, no mínimo, está estabelecida a existência de duas reuniões de compartes para debater aquilo que é o mínimo e que é saber o que vão fazer de um determinado baldio no próximo ano (plantar isto, fazer aquilo, etc.) e, no fim do ano, aprovar contas e destinar às receitas. Como há sempre reuniões, há sempre oportunidade de eleições.
A segunda questão está prejudicada, porque o Sr. Deputado não leu o nosso projecto de lei, que não atribui essa competência que referiu aos conselhos directivos, conforme também abordei na minha intervenção.
3 DE JULHO DE 1992 2709O Sr. Deputado Lino de Carvalho disse que o PSD se apresentou neste debate "vestindo pele de cordeiro". O Sr. Deputado poderá dizer o que quiser, mas disse o que não está escrito. Mas para falar ás bancadas e Impressionar tem de dizer aquilo que convém e não aquilo que leu!... De qualquer maneira, aquilo que disse não está escrito.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Está lá escrito!O Orador: - Em todo o caso, colocou duas questões sobre as quais quero reflectir. Disse que o PSD acusa os compartes de deitarem fogo à floresta e que há conselhos directivos que ficam com dinheiros. Sr. Deputado, não há nenhuma acusação.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não há?!O Orador: - O que se diz é que há que ponderar o destino das receitas que derivam de incêndios, receitas essas que são sempre menores do que se se verificasse o fechar do ciclo produtivo, em termos que, ao fim e ao cabo, resultam até dos investimentos feitos.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Posso ler o que está aqui escrito?O Orador: - Sr. Deputado, eu, se quiser, posso ler-lhe, pois não tenho dificuldades e o texto é público, mas a reflexão que se pretende prende-se realmente à ponderação das receitas nessas situações. É óbvio, Srs. Deputados, que há sempre uma situação que, com clareza, se pode colocar: uma entidade que gere uma dada propriedade e que a atribui em exploração, para efeitos florestais, a uma outra por um período de 7, 8, 9, 10 anos, se quiser, a cena altura, obter receitas da entidade que fez o povoamento e não houver um acordo para se interromper o ciclo produtivo e deitar o fósforo e obter as receitas todas para si comete um crime; mas essa é uma possibilidade, se não houver um modo mínimo de a enquadrar.Protestos do PCP.Porém, não é isso sequer que está em causa. O que está em causa é que há investimentos de povoamento e, para verbas que são diminutas, há que saber a quem, sobremaneira, elas devem ser destinada.
Quanto ao problema dos dinheiros, não há acusação, Sr. Deputado. O que há é um princípio geral que se verifica mesmo no direito privado, nas empresas, etc., que é um certo princípio de fiscalização da maneira como as coisas são administradas, do modo como efectivamente os dinheiros são usados. É um princípio geral.
Sr. Deputado Oliveira e Silva, V. Ex.a referiu que havia da parte do PSD uma reincidência em afrontar a Constituição. Sr. Deputado, penso que a melhor maneira de responder às questões que levanta era ler textualmente os acórdãos, designadamente o último, do Tribunal Constitucional.
O Sr. Deputado refere como uma inconstitucionalidade a possibilidade de os autarcas poderem assistir a reuniões dos baldios. Sr. Deputado, é o próprio acórdão que diz que o que é inconstitucional é condicionar a validação de actos dos órgãos legítimos dos baldios, suspender essas deliberações, fazê-las depender de um acto da Administração, porque a simples assistência numa missão de formação em formação, essa, não tem nada de inconstitucional. É essa a expressão, e posso ler-lhe o acórdão.
Referiu ainda a eleição de membros das autarquias para o conselho directivo. Sr. Deputado, a solução é exactamente a mesma da do projecto de lei do PS, havendo apenas uma distinção técnica. No nosso projecto de lei vai-se mais longe, em termos que nos parecem tecnicamente mais correctos e até mais democráticos. O Partido Socialista fala em delegação e nós falamos em eleição. Aliás, podendo qualquer terceiro pertencer à Administração, esta norma não era necessária, é uma norma que explicita algo que já era óbvio.O Sr. Oliveira e Silva (PS): - Então, é melhor tirá-la!O Orador: - Se isso choca tanto o Sr. Deputado, dir-lhe-ei que não tem qualquer razão. Então, é inconstitucional uma coisa que nem sequer é necessária? Leia, por favor, o acórdão do Tribunal Constitucional! Aliás, os Srs. Deputados dizem isso no vosso projecto de lei, só que, em vez de falirem em eleição pelos compartes, são menos democratas e falam em delegação.
Quanto ao órgão de fiscalização, volto a dizer o que há pouco já referi...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, faça favor de concluir, uma vez que já gastou nove minutos.O Orador: - Sr. Deputado, inspecções? Mas até os fiscais fazem inspecções nas firmas, nas fábricas, nas empresas! Inspecção administrativa, sem bulir com a capacidade deliberativa? Srs. Deputados, peço-lhes. atenção na leitura do projecto de lei para efectivamente nos entendermos. Podem criticá-lo em solução de mérito, podemos obter um texto diferente, desde que respeitemos o princípio de que é preciso fiscalizar aquilo que se passa nos baldios, como aquilo que se passa em toda a parte no mundo económico, em Portugal. É preciso fiscalizar as coisas! A fórmula concreta não está em causa, agora não digam aquilo que não é realmente verdade, ou seja, que há inconstitucionalidade onde, quando muito, pode haver divergências sobre o mérito das soluções concretas.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para defesa da consideração, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Vou ser muito rápido, Sr. Presidente.
O Sr. Deputado Fernando Condesso acusou-me de não saber ler o projecto de lei do PSD, uma vez que não estava escrito aquilo que eu referi, que eram as acusações do PSD aos compartes e aos conselhos directivos.
Para que não fiquem dúvidas, vou ler o que está escrito no projecto de lei do PSD. Diz assim: "[...] nos últimos tempos, apareceu [...] a dúvida de que, na avidez de arrecadar receitas e na impossibilidade de acordo com os serviços florestais em apressar os momentos dos cortes, os conselhos directivos ou os compartes se contentariam com receita de madeira ardida [...]" e o Sr. Deputado sabe que foi mais longe no parecer que escreveu, em sede de Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, onde fala mesmo no facto de serem ateados fogos para este efeito.
I SÉRIE-NÚMERO 82 2710Diz, a seguir, no projecto de lei o seguinte: "No ar [...] aparece também uma ou outra acusação velada a verbas arrecadadas pelos conselhos directivos, que os compartes nunca vêem e de que nem beneficiam."
Estas são acusações concretas que o PSD faz e que denotam e constituem uma posição à partida de desconfiança em relação aos utentes e aos compartes dos baldios. É essa posição de desconfiança que leva o PSD a criar um quadro que permita a transferência dos terrenos baldios para outras entidades, alienando-os, dando a administração a outrem, criando as condições para a extinção dos baldios, o que, naturalmente, é inconstitucional.
O Sr. Deputado não respondeu, pois, à questão de saber que provas concretas tem para o PSD fazer estas acusações.Vozes do PCP: -- Muito bem!Aplausos de público presente nas galerias.O Sr. Presidente: - Peço às pessoas que se encontram a assistir à sessão o favor de fazerem silêncio, pois- é uma regra democrática não podem manifestar-se. Se insistirem nessa atitude, tenho muita pena mas não poderão permanecer nas galerias.
Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, é fácil fazer afirmações para uma plateia que, provavelmente, não teve oportunidade de ler os projectos de lei em debate, como é fácil ler insinuando e entoando de uma maneira muito própria.
Gostaria de salientar que o que se refere no parecer não é mais nem menos do que aquilo que foi dito nas intervenções e nas explicações dadas.
Quanto ao que está escrito no que respeita ao problema dos incêndios, é óbvio que censuro o facto de alguém se poder contentar em guardar receitas, em prejuízo de as reinvestir. É, todavia, normal que, em face de alguma necessidade - um equipamento social ou qualquer obra de que se precise -, se possa ser levado a isso, se a legislação não previr e não acabar por fazer algo que evite essa solução, a qual pode ser a mais imediatista, mas nem sempre a mais rentável.
3 DE JULHO DE 1992 2711Srs. Deputados, vamos proceder à votação final global da referida proposta de lei.Submetida d votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes.Srs. Deputados, vamos passar à votação do projecto de deliberação n.o34/VI-Constituição de uma comissão eventual para a revisão constitucional (PSD e PS).Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes.Srs. Deputados, terminou o período de votações de hoje, havendo ainda lugar a declarações de voto, uma vez que tivemos votações finais globais.O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Sr. Presidente, votei favoravelmente a constituição da comissão eventual para a revisão constitucional porque isso é, de facto, regimental...O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado não vai fazer uma declaração de voto agora. Terá de falar na devida altura...O Orador: - Não, Sr. Presidente, é para colocar à Mesa a seguinte questão: atendendo que apresentei um projecto de revisão constitucional, gostaria de saber qual a possibilidade de ser revista a composição da comissão eventual para a revisão constitucional, no sentido de que eu possa também fazer parte dela, nos termos em que faço parte da Comissão Eventual para a Reforma do Parlamento.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, apesar de já estar decidida qual será a composição da Comissão, creio que não está excluída a hipótese de, por concordância da Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, ela vir a ser alterada, de acordo com essa pretensão do Sr. Deputado.