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Pela primeira vez, no Quadro Comunitário de Apoio existem medidas destinadas aos pequenos agricultores. Estes, que foram esquecidos pelos sucessivos governos do PSD, desde a adesão do País à União Europeia, podem beneficiar, a partir de agora, de ajudas de 50% a fundo perdido para fazerem investimentos nas suas explorações.
O Governo aumentou significativamente o leque das indemnizações compensatórias, passou a atribuí-las aos agricultores reformados - para o ano, serão atribuídas pela primeira vez -, implementando um conjunto de medidas que, quanto aos montantes financeiros, não têm paralelo com o que se passava anteriormente.
O Governo, como já deu sobejas provas no passado, mantém-se permanente e totalmente aberto a dialogar com a Casa do Douro, com as organizações agrícolas durienses, para, no quadro legal em que tal seja possível, ajudar a encontrar soluções para os seus problemas.
Aliás, se nos sentarmos à mesa, como já sucedeu no passado, certamente encontraremos as soluções, já que, hoje, o que o Dr. Durão Barroso aqui trouxe sobre essa matéria foi nada. O Dr. Durão Barroso fez um discurso impróprio para um dirigente de um partido - e digo-o com o respeito que o PSD nos merece -, um discurso recheado de falsidades...Protestos do PSD.... que podem ser demonstradas.Vozes do PSD: - Então, demonstre!O Orador: - Estou certo que os lavradores do Douro lhe darão a mesma resposta que lhe deram os produtores de leite dos Açores quando se deslocou àquela região autónoma, para tentar «incendiá-la», para tirar efémeros resultados políticos.Aplausos do PS.Protestos do PSD.Os agricultores portugueses sabem que o Governo está empenhado em resolver os seus problemas e os durienses, em particular, não se deixarão instrumentalizar, saberão lutar pelos seus direitos, hoje e no futuro, como lutaram no passado, mas, seguramente, não se deixarão manipular por quem, a expensas deles, apenas quer tirar efémeros resultados políticos.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Não é verdade!O Orador: - Repito que o Governo está disponível para, com as organizações da lavoura duriense, encontrar
1157   |   I Série - Número 29   |   14 de Dezembro de 2000 soluções para os seus problemas, no momento em que se lhes oferece uma janela de oportunidade política,...O Sr. João Maçãs (PSD): - É uma janela fechada!O Orador: - ... porque o sector da vinha e do vinho é altamente competitivo, com resultados visíveis, em especial nos últimos três anos, e com uma enorme potencialidade que todos nós, portugueses, temos de saber aproveitar.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, pediu a palavra para que efeito?A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, é para defesa da honra da bancada.O Sr. Presidente: - Agradecia que anunciasse a matéria ofensiva, Sr.a Deputada.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Ministro fez várias observações muito críticas à ausência de Deputados da minha bancada. Ora, não só em defesa da minha própria bancada como, provavelmente, até do prestígio da Assembleia, penso que é necessário dar uma explicação ao Sr. Ministro, se é que ele gostará de conhecê-la.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, a menção da ausência por si só não me parece que ofenda a honra de ninguém. No entanto, como estou convencido de que, no conjunto da intervenção do Sr. Ministro, pode ter havido melhor justificação do que essa para a defesa da honra, dou-lhe a palavra.
Faça favor.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, em nome do prestígio da Assembleia, quero explicar, se é que é necessário, por que razão há um tão grande número de Deputados da minha bancada ausentes.
Em primeiro lugar, o Sr. Ministro não desconhece o escândalo da Fundação para a Prevenção e Segurança nem desconhece que a esta hora está a decorrer uma reunião da comissão para audição de vários membros dessa Fundação, motivo por que muitos dos Deputados do PSD não estão no Plenário. É natural, Sr. Ministro, que nessa comissão estejam mais Deputados do PSD do que do PS. E o Sr. Ministro percebe porquê.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Em segundo lugar, não foi por culpa da Assembleia da República mas, sim, do Governo que entrou nesta Assembleia uma hipotética proposta de reforma fiscal com um prazo muito reduzido. Ora, para respondermos aos anseios do Governo estamos, num prazo record, a tentar fazer um trabalho que o Governo não fez em tempo útil e a tentar conclui-lo até ao dia 21. Este é um outro motivo pelo qual muitos dos Deputados da minha bancada não estão aqui; e também é natural que estejam lá mais Deputados do PSD do que do PS.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Em terceiro lugar, se por acaso estou aqui é, pura e simplesmente, porque o seu Governo não apresentou, como devia, todas as rectificações ao Orçamento. Neste momento, eu deveria estar na Comissão de Economia, Finanças e Plano a fazer a versão final do Orçamento, mas por vossa causa, porque não mandaram o que deviam, estou aqui. Não sei bem quando o irei fazer, mas, provavelmente, a desoras, visto os senhores não terem feito o vosso trabalho a horas.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Estes são os motivos que justificam a ausência dos Deputados da minha bancada.
Todavia, em quarto lugar, o Sr. Ministro disse várias vezes que o PSD andou a «incendiar» várias regiões do País ou a «incendiar» vários grupos. Isto quer dizer que o Sr. Ministro está a chamar de inteligência menor as pessoas que estão nestas galerias, porque pensa que eles estão todos bem e que o PSD chegou lá e enganou-os. Em seu entender, eles estão a sentir-se mal só por aquilo que dissemos.
Portanto, o Sr. Ministro está convencido de que as pessoas foram enganadas, que estão óptimas, que o Governo tem-lhes dado tudo o que eles querem e que tem-lhes resolvido todos os problemas; e que o que acontece é que o PSD foi lá, enganou-os e trouxe-os até Lisboa para se manifestarem, para mostrarem o repúdio por este Governo!
Sr. Ministro, quando o seu Governo já não percebe as vaias a que está a ser permanentemente sujeito está realmente não só surdo como absolutamente alheado de tudo o que se passa no País.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: - Sr. Presidente, esperava que a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite respondesse às acusações duras e à confrontação com as vossas próprias responsabilidades em que vos coloquei na minha intervenção.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Foram insultos!O Orador: - Gostaria que a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite tivesse enumerado as propostas de solução para o problema da Casa do Douro que o Dr. Durão Barroso não foi capaz de apresentar. Gostaria que a Sr.a Dr.a Manuela Ferreira Leite refutasse, ponto por ponto, todas as acusações que lhe fiz, todas as responsabilidades, que são suas, porque também pertenceu ao governo que criou a situação com a qual hoje está confrontada a Casa do Douro.Aplausos do PS.Protestos do PSD.
1158   |   I Série - Número 29   |   14 de Dezembro de 2000 E nunca lhe ouvi a mais leve preocupação para com os agricultores durienses e a lavoura do Douro quando foi co-responsável pela situação que estamos a tentar resolver e de que a senhora não pode isentar-se.Aplausos do PS.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, agradeço que identifique a matéria da ordem de trabalhos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, se é uma interpelação, é naturalmente relativa à orientação dos trabalhos e...O Sr. Presidente: - Mas nem sempre assim é, Sr. Deputado, como sabe.
Mas tem a palavra.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, eu não utilizo os métodos da Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite para fazer uma intervenção completamente marginal à discussão que aqui está a ser feita, até porque V. Ex.a, a mim, não mo permitiria. E, portanto, eu, respeitosamente, não utilizarei esse método.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Manuel dos Santos, se está a fazer ao Presidente e seu amigo uma acusação de discriminação negativa, é profundamente injusto!O Orador: - Não, Sr. Presidente! É discriminação positiva. É a amizade que V. Ex.a tem por mim e que sabe que tenho por si...O Sr. Presidente: - Faça favor de prosseguir, Sr. Deputado.O Orador (PS): - Sr. Presidente, há pouco, o Sr. Ministro afirmou aqui que o Sr. Deputado Durão Barroso tinha iniciado este debate e que, depois, teria fugido a ouvir a resposta que o Sr. Ministro lhe tinha para dar.O Sr. José Barros Moura (PS): - E é verdade!O Orador: - Isso provocou uma reacção violenta, aliás, nunca vista. Eu nunca tinha visto Deputados aos saltos numa bancada e agora vi dois Deputados, um deles era até, por acaso, a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, aos saltos na bancada do PSD!Protestos do PSD.Mas quero confirmar a V. Ex.a que o Sr. Deputado Durão Barroso entrou aqui depois do Sr. Ministro da Agricultura ter falado e não esteve nem na 1.a Comissão, nem na reforma fiscal, nem na Comissão de Economia, Finanças e Plano. O Sr. Deputado Durão Barroso esteve nos corredores a «incendiar» os cidadãos deste País.Aplausos do PS.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Isso não é verdade!O Sr. Durão Barroso (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito regimental da defesa da honra.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Durão Barroso (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel dos Santos...O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Basílio Horta, a defesa da honra tem prioridade sobre a interpelação.O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço desculpa mas se o Sr. Deputado Durão Barroso pediu a palavra para exercer o direito regimental da defesa da honra pessoal, este será exercido no fim do debate, se foi para o da defesa da honra da bancada, este já foi feito.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Durão Barroso está a fazer defesa da honra em relação a afirmações que foram feitas agora.O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): - Sr. Presidente, é para exercer o direito regimental da defesa da honra pessoal,...O Sr. Presidente: - É pessoal, com certeza.O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): - ... porque a defesa da honra da bancada acabou de ser feita.
Sr. Presidente, já é tempo de falar do Douro, de falar dos problemas das pessoas! Estamos aqui para isso e não para nos embrulhados em assuntos pessoais! É uma vergonha para as pessoas que estão nas galerias e para o País!Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, ainda não lhe dei a palavra.O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): - Por amor de Deus! Se é para isso vamos embora!Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, ainda não lhe dei a palavra.
Sr. Deputado Basílio Horta, devo dizer-lhe que também eu não gostaria - e falo contra o meu próprio partido - de ouvir dizer que andava nos corredores a «incendiar» a opinião pública. Por isso, dei a palavra ao Sr. Deputado Durão Barroso, para se defender dessa acusação, que considero da maior gravidade.O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra.
1159   |   I Série - Número 29   |   14 de Dezembro de 2000 O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): - O Sr. Presidente tem toda a razão, pois é da maior gravidade e o Sr. Deputado Durão Barroso tem toda a solidariedade. Mas ou há Regimento da Assembleia da República ou não há! Se há Regimento, o que se pretende fazer é exercer o direito regimental da defesa da honra pessoal e este é feito no fim do debate; se V. Ex.a entende de outra maneira, fará como entender, mas, assim, não é regimental.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Basílio Horta, é verdade que, segundo a tradição da Casa, não há defesa da honra contra respostas à defesa da honra, mas, em consciência, tenho de admitir que em determinados casos a resposta pode ser muito mais ofensiva do que foi a primeira acusação. Pode acontecer isto! E eu considero que neste caso houve uma afirmação que justifica que dê a palavra ao Sr. Deputado Durão Barroso. Peço desculpa, mas é o meu critério. Será excepcional, mas sempre que entender que a resposta contém matéria suficientemente ofensiva para uma reacção imediata darei a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): - Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): - Sr. Presidente, é apenas para fazer duas referências.
O Regimento não dá a V. Ex.a esses poderes; por conseguinte V. Ex.a não tem esses poderes, mas por respeito para com V. Ex.a, que é um respeito antigo, e amizade não recorro da sua decisão para o Plenário.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Basílio Horta, até acontece que o Regimento me dá essa faculdade. Peço-lhe que leia o n.o 3 do artigo 92.o do Regimento, o qual me dá a faculdade de fazer isso mesmo. Até tenho esse poder, mas, por acaso, não foi isso que me determinou. No entanto, peço-lhe o favor de reconhecer que errou na crítica que acaba de me fazer.
Assim, para exercer o direito regimental da defesa da honra pessoal, tem a palavra o Sr. Deputado Durão Barroso.O Sr. Durão Barroso (PSD): - Sr. Presidente, hoje, estamos aqui a discutir o Douro e, de facto, no Douro a honra passa primeiro. Tenho a certeza de que as pessoas do Douro compreenderiam que, mesmo que não estivesse no Regimento essa prioridade, ela deveria ser dada quando há uma ofensa à honra de uma pessoa.
O Sr. Deputado Manuel dos Santos pronunciou um verbo que nunca conjuguei na primeira pessoa: fugir. Nunca fugi, Sr. Deputado! Por isso, devo dizer-lhe que foi uma acusação absolutamente infundada que quero atribuir ao «calor» do debate e, por essa razão, dar-lhe a hipótese de retirar essa acusação. Não fugi, coisa alguma! Acontece que também tenho o direito que outros Srs. Deputados têm e exerceram, que é o de contactar com as pessoas que vieram do Douro para, aqui, exporem um problema.
E esta é a segunda ofensa que é feita pela bancada do Partido Socialista a estas pessoas. Mais uma vez, e como muito bem salientou a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, é insinuado que há aqui a criação de um problema, o tal «incendiário» PSD. Não é verdade! Em primeiro lugar, o PSD não foi ao Douro, porque o PSD é do Douro e sempre esteve no Douro.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Não houve qualquer acção artificial. O PSD é um partido com raízes profundas nesta região e muitos de nós, incluindo eu, tem aí raízes familiares e pessoais.
O que acontece, hoje, é que as pessoas do Douro vêm aqui expor um problema ao Governo e a verdade é que, em vez de haver uma resposta, o Partido Socialista e o Governo, este, sim - vou dizê-lo em sentido figurado, mas verdadeiro -, é que fogem da solução dos problemas.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O Governo e o Partido Socialista fogem da solução dos problemas.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Durão Barroso, apreciei muito a sua intervenção! Já agora quero dizer-lhe que a honra passa no Douro, mas também passa no nordeste transmontano. Prezo muito as questões da honra, pelo que para tudo aquilo que o Sr. Deputado Durão Barroso ou os Srs. Deputados retirarem das minhas palavras que possa atingir a respectiva honra pessoal fica desde já feito um pedido de desculpa generalizado, para o passado, o presente e o futuro. Não o pretendi, como é óbvio, ofender pessoalmente V. Ex.a, mas V. Ex.a saiu daqui no momento decisivo deste debate, que era aquele em que o Governo ia apresentar o seu ponto de vista. Isto é irrefutável e condenável do ponto de vista político!Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - V. Ex.a não quer que eu utilize a expressão «fugir», porque nunca fugiu. Eu também nunca fugi de nada! Estive sempre contra os medos, não mudei de adversários! Estive sempre do mesmo lado, desde o dia 11 de Setembro de 1973. Também nunca fugi de nada, Sr. Deputado Durão Barroso! Respeito o seu passado e também aceito que não tenha fugido de nada, mas, hoje, o senhor fugiu de ouvir o Sr. Ministro da Agricultura apresentar a sua perspectiva e a sua opinião.Protestos do PSD.E o senhor acaba de dizer aqui uma coisa que convalida completamente o meu juízo e a minha apreciação. O senhor disse que foi lá fora - eu já sabia e por isso é que
1160   |   I Série - Número 29   |   14 de Dezembro de 2000 fiz a afirmação que fiz - falar com cidadãos do Douro sobre o tema que estava aqui em discussão. Não podia V. Ex.a esperar mais 15 minutos para ouvir o Sr. Ministro e, depois, ir falar-lhes?!Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - O senhor quer respostas do Governo ou quer, pura e simplesmente, vender a sua verdade, que, como já se viu hoje aqui, desde o PCP ao CDS, passando pelo PS, é uma verdade que o deixa ficar muito mal, porque os senhores são os profundos responsáveis da situação que actualmente se vive na Casa do Douro?O Sr. José Barros Moura (PS): - Muito bem!O Orador: - Portanto, quanto à honra pessoal, se o ofendi, Sr. Deputado, peço-lhe desculpa, mas a minha intervenção foi de natureza política. E, em relação a isso, Sr. Presidente, e é também para V. Ex.a, não retiro uma vírgula, nem uma palavra.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Durão Barroso, antes de mais perdoe-me por ter insistido em fazer esta pergunta, mas esta problemática que V. Ex.a, em boa hora, trouxe a esta Câmara toca-me de perto.
Recordo-me a Casa do Douro dos tempos do Governo da Aliança Democrática, como a Casa do Douro próspera, respeitada, um organismo de referência da lavoura duriense,...O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - ... e o que foi, em 1982, a negociação do primeiro Estatuto da Casa do Douro.
Ora, quando hoje olhamos para esta instituição e vemos o estado em que ela se encontra não podemos deixar de nos sentir invadidos por um sentimento, simultaneamente, de tristeza e de desafio.
A questão é esta: nesta altura e nesta sede, em vez de degladiarmo-nos, porque responsabilidades temos todos, uns mais do que outros, devemos dar as mãos para conseguirmos deste Governo respostas concretas para aquilo que é urgente fazer. E o que é urgente fazer é decidir uma de duas coisas: ou a Casa do Douro é para ficar e continuar ou é para fechar. Não podemos iludir as questões!
Se a Casa do Douro continuar na situação em que está, com o passivo e as receitas que tem, é inviável. Em meu entender, o Governo tem de responder com clareza se está disponível para encarar sequer a hipótese de acabar com a Casa do Douro, enquanto instrumento fundamental de defesa da lavoura duriense, da lavoura fundamental dos pequenos e médios agricultores, da comercialização e, mais do que isso, do prestígio do próprio vinho generoso, aquém e além fronteiras. Esta é a questão! Se a resposta for negativa, como pensamos que é, tem de fazer-se uma outra pergunta de uma maneira decisiva. Está o Governo disposto a pôr um ponto final na actual situação da Casa do Douro e a começar do zero? Está disponível a isto? Está disponível para ver quanto custa começar do zero? Vamos ver quanto custa, para sabermos se vamos ou não pagar! Se vamos pagar, com quem e como vamos fazer. É isto que queremos ouvir aqui, porque a questão é esta! E não é por estarem aqui as pessoas que devemos encarar a questão desta forma, é porque é assim mesmo que ela deve ser encarada! Se estamos disponíveis para começar do zero e para dar novamente à Casa do Douro o prestígio que ela teve...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, esgotou o seu tempo, peço-lhe que termine.O Orador: - Sr. Presidente, peço-lhe alguma generosidade, pois preciso só de 1 minuto.O Sr. Presidente: - Não posso dar-lhe 1 minuto, Sr. Deputado.O Orador: - É só mais 1 segundo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Se é só 1 segundo, faça favor de concluir.O Orador: - Sr. Ministro, a questão é a saber se o Estado está disponível (não só para pagar, mas também para, depois, rever o Estatuto) para dar, desconcentrar e, neste caso, até descentralizar poderes de autoridade. É óbvio que não pode privatizar-se completamente a Casa do Douro - isso seria um irrealismo! E tudo o que tem a ver com a qualidade, com a comercialização, com a moralização, porque vender benefícios à porta, sem ter...O Sr. Presidente: - Tem de terminar, Sr. Deputado!O Orador: - É necessário começar do zero. Está V. Ex.a disposto a isso? Quanto custa, quem paga e como vai fazer? É isto que queremos ouvir!O Sr. Presidente. - Sr. Ministro, há ainda outro pedido de esclarecimento, deseja responder já ou no fim, visto dispor já de pouco tempo?O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sendo assim, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho para pedir esclarecimentos, dispondo, para o efeito, de 2 minutos, tempo cedido por Os Verdes.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, começo por apresentar os meus agradecimentos ao Grupo Parlamentar do Partido Ecologista «Os Verdes».
Sr. Presidente, Sr. Ministro, nós queremos dar algum sentido útil a este debate, que consiste no objectivo de sair do mesmo algum contributo para a resolução dos problemas concretos que se vivem hoje na Casa do Douro e na lavoura duriense.O Sr. Bernardino Soares (PS): - Muito bem!
1161   |   I Série - Número 29   |   14 de Dezembro de 2000 O Orador: - Para isso apresentámos um projecto de resolução com propostas concretas e por isso lançamos de novo um apelo a todas as bancadas, em particular às do PS e do PSD, para deixarem cair as acusações mútuas e se juntarem a nós no debate das questões de substância, designadamente das propostas que apresentámos no projecto de resolução.
Felizmente, hoje, toda a gente parece estar aqui a defender a Casa do Douro. Claro! Já ninguém se recorda de, em 1982, o Governo da AD ter querido acabar com a Casa do Douro, de o Deputado Basílio Horta, que na altura era Ministro, ter legalizado a portaria dos mortórios, de, em 1986, o PSD ter avançado com um projecto para acabar com a Casa do Douro, etc.!Protestos do PSD e do CDS-PP.Felizmente, hoje, estamos aqui todos, pelo menos no discurso, com o desejo de defender a Casa do Douro e os durienses!
Neste sentido, gostaria de pedir ao Sr. Ministro duas respostas concretas a duas questões. A primeira questão é uma espécie de pecado originário deste processo mais recente que tem a ver com a nova arquitectura institucional.
Como o Sr. Ministro sabe, a nova arquitectura institucional transferiu poderes originários públicos da Casa do Douro para a CIRDD. Ora, o que defendemos é que, no quadro da arquitectura institucional, sem extinguir o que existe, se faça regressar à Casa do Douro, não por mero protocolo de delegações de competências mas por referência expressa na lei dos Estatutos da Casa do Douro, alguns dos poderes públicos que ela tinha anteriormente, como sejam o cadastro, o controlo e a gestão de produção, o benefício, a conta corrente de produtores, etc.
Está o Governo disponível para, com a Assembleia da República e connosco em particular, ponderar uma alteração desse quadro institucional de modo a fazer regressar à Casa do Douro os poderes que perdeu, como propomos no nosso projecto de resolução?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tem de concluir, pois já esgotou o seu tempo.O Orador: - Finalmente, Sr. Presidente, pergunto se o Governo está disponível para voltar a analisar a situação financeira da Casa do Douro e as dívidas que resultaram...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não pode continuar! Peço desculpa, mas não posso ser um relógio de repetição para que o Sr. Deputado cumpra o Regimento!O Orador: - ... procurar criar as condições para a concretização do protocolo...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tenha paciência! Não pode continuar! Não sou um relógio de repetição!
Os senhores têm de me ajudar a cumprir o Regimento! Eu não posso ser um relógio de repetição, sempre a dizer: «Termine! Termine! Terminou o seu tempo, Sr. Deputado!», etc.! Tenham paciência, mas têm de me ajudar! Foram os senhores que ditaram estas regras, não fui eu!O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): - Para defesa da honra da bancada, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Qual é a matéria que considera ofensiva, Sr. Deputado?O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): - Sr. Presidente, o que considero ofensivo é dizer-se que o CDS-PP, no Governo da AD, porque eu era apenas um agente do Governo, fez legislação para acabar com os mortórios e com a Casa do Douro. Isto foi dito desta forma, o que é mentira!O Sr. Presidente: - Está na fronteira da ofensa, mas tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, o que foi dito é mentira. Não é verdade! Aliás, em 1982, os Estatutos foram negociados com a Casa do Douro e com vários especialistas durienses que nem sequer eram do partido, como sejam o Dr. António Barreto, o Engenheiro Lopes Cardoso - que Deus o tenha! -, e tanta gente. Nós governávamos assim, ouvíamos as pessoas! De tal maneira que a Casa do Douro teve a generosidade de dar ao Ministério da altura a medalha de ouro da Casa do Douro, que não era dada impunemente.
Quanto aos mortórios, V. Ex.a está enganado, foi exactamente ao contrário. Quem legalizou os primeiros mortórios fomos nós! Fui eu que tive a honra de legalizar os primeiros mortórios! Portanto, está equivocado.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para dar explicações, querendo, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de CarvalhoO Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Basílio Horta procurou, por um lado, reinterpretar a história...O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): - Não é a minha especialidade!O Orador: - ... e, por outro, no que toca à legalização dos mortórios, esqueceu-se de que o início das dificuldades da Casa do Douro foi devido ao alargamento desregrado das áreas de plantio, uma dos quais resultou exactamente da legalização da portaria dos mortórios, que, nessa época, deu lugar a mais 28 000 pipas de benefício, com as consequências financeiras que isso teve na Casa do Douro. Por isto, foi V. Ex.a o responsável, enquanto Ministro!
Mas, Sr. Presidente, volto à minha pergunta de há pouco ao Sr. Ministro. Queremos dar um sentido útil a este debate e, portanto, para que este assunto seja resolvido, é necessário a resposta do Sr. Ministro às perguntas que fiz.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe que não misture as questões!
1162   |   I Série - Número 29   |   14 de Dezembro de 2000 Para responder aos pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: - Sr. Presidente, permita-me que registe com satisfação a postura construtiva, quer da bancada do PP, quer da do PCP,...Risos do PS.... que, para além do mero discurso completamente vazio de conteúdo, apresentam algumas propostas concretas, que, naturalmente, são bem acolhidas pelo Governo.
O Sr. Deputado Basílio Horta perguntou se o Governo vai acabar com a Casa do Douro. As únicas pessoas que podem acabar com a Casa do Douro são os agricultores durienses! Assim, obviamente, o Governo não acabará com ela e tudo fará, como tem feito, demonstradamente e num muito curto prazo, para que a Casa do Douro possa ser autónoma e financeiramente sustentável. Porém, isto não depende do Governo! O Governo não pode gerir ou intervir numa entidade privada que tem um conjunto de atribuições, muitas das quais negociadas com o Governo. Como ainda recentemente disse a vários dirigentes, no Douro, há um conjunto de outras atribuições que podem ser negociadas e transferidas para esta região, sobretudo num momento em que vamos ter um gigantesco plano de reestruturação de vinha, para o que vai ser necessário dar apoio técnico aos agricultores. E penso que ninguém estará melhor apetrechado para dar esse apoio do que a Casa do Douro, sob pena de não utilizarmos verbas que, se não forem utilizadas anualmente, regressarão a Bruxelas. E o mesmo aplica-se às alterações institucionais. Aliás, o Sr. Deputado Lino de Carvalho anunciou um projecto de resolução com cinco pontos. Sr. Deputado, em relação a metade deles, já ganhou, pois está a propor coisas que o Governo já tem em execução! Não sei se o fez por desconhecimento ou por uma questão de oportunidade, mas no que toca às propostas relativas ao QCA III ou à transferência de direitos apenas com parecer das organizações já o Governo legislou e já está a executá-las! Portanto, a sua proposta está, antecipadamente, condenada ao sucesso parcial, porque o Sr. Deputado propõe aquilo que o Governo já está a executar!
Não tenho, pois, qualquer dificuldade em discutir consigo e com todos os grupos parlamentares, designadamente as alterações ao modelo institucional. Só me admira que o Sr. Deputado Lino de Carvalho só hoje se tenha lembrado disso! Se o modelo institucional está em vigor há cinco anos, não é necessário que seja o Governo a alterá-lo! O senhor já o podia ter alterado há cinco, quatro, três, dois, um ano!
Portanto, estamos, naturalmente, disponíveis para equacionar uma discussão à volta destas questões. Inclusivamente, já disse à Casa do Douro...O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, tem de terminar.O Orador: - Sr. Presidente, peço desculpa, mas é só mais um segundo.
Como eu estava a dizer, eu já disse à Casa do Douro que o Governo está na disposição de retirar da Comissão Interprofissional da Região Demarcada do Douro o representante do Estado, ficando apenas os representantes da produção e do comércio, se esta for a vontade, como já foi manifestado, por parte dos representantes da produção.
Estamos, pois, abertos a dialogar, como sempre estivemos, Srs. Deputados, e assim continuaremos a proceder!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminámos o período de antes da ordem do dia, e já não era tempo!Eram 18 horas e 30 minutos.ORDEM DO DIAO Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos dar início a discussão, na generalidade, do projecto de lei n.o 312/VIII - Estabelece medidas de protecção das edificações realizadas com o recurso à pedra (PS).
Para introduzir o debate, tem a palavra o Sr. Deputado Victor Moura.O Sr. Victor Moura (PS): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: A iniciativa legislativa que hoje discutimos teve a sua origem em apelos de agentes sociais que se vêem impotentes para impedir o que consideram ser a delapidação do nosso património.
Colocam-se aqui, em toda a sua essência, as razões que levam ao surgimento da função legislativa: gerir interesses, neste caso, de actividades que têm a ver com o ordenamento do território e com a conservação de marcas que se pretendem indeléveis da nossa cultura, naquilo que ela tem de mais primário, de mais essencial, que é a sua ligação à terra, ao solo e ao seu cultivo, em suma, às nossas origens.
Pretendemos com esta iniciativa colmatar o vazio legal existente que tem permitido a retirada de milhares de toneladas de pedra envelhecida nos muros, nas muralhas, nas habitações e em vários outros empreendimentos onde a acção dos nossos antepassados a colocou, descaracterizando e delapidando o nosso património histórico, ambiental e rural.
Pretendemos, pois, precaver a possibilidade de se esvaírem, nomeadamente, e sobretudo, para outros países, esses sinais de um passado de que nos orgulhamos. A comunicação social tem tratado deste assunto e denunciado a especulação e o frenesim dos intermediários. Junto da fronteira são, aliás, visíveis grandes depósitos destes materiais enobrecidos pelo tempo.
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: A nossa ruralidade deu-nos o ânimo e temperou-nos o carácter. Como escreve Silva Gaio: «São tristes as aldeias porque o granito beirão, mal desbastado e enegrecido, lhes dá a cor do luto».
Deixar desaparecer os seus sinais significaria que no seu lugar surgiriam angústias, resultados de um vazio, feito de cedência a valores materiais incompatíveis com os valores etéreos em que se alicerça uma comunidade.
As construções em pedra são em número finito, limitado, integradas já na nossa personalidade, como noutras regiões serão a madeira, o colmo, o adobe, a taipa e, até, o betão armado. Proteger essas construções e empreendimentos antigos, algumas delas, no dizer de Camilo, «de pedra tão em bruta e sem visos de esquadria que parecem
1163   |   I Série - Número 29   |   14 de Dezembro de 2000 ter ali ficado casualmente postas umas contra outras pelo revolucionar aquoso de algum dilúvio», é, assim, assegurar a subsistência de um testemunho insubstituível, para que as gerações futuras compreendam o seu e o nosso tempo; não o fazer é permitir a dissipação desse tesouro, acumulado ao longo de gerações.
Pretende-se, assim, através do presente projecto de lei, dotar as autarquias locais dos mecanismos legais adequados para impedir a destruição deste património cultural, histórico, ambiental e rural.
Alicerçamos este nosso projecto de lei nas novas perspectivas da noção de património, que evoluiu de uma perspectiva erudita para uma mais geral, através da integração progressiva de elementos da cultura popular, que possibilitou igualmente que se evoluísse de um património essencialmente urbano para o património rural e da articulação entre o património construído e o natural e humanizado.
Se, como já ouvi, e acompanho essa definição, o património construído é o rosto humano da paisagem e se a última coisa a perder-se em todos os sistemas é a estrutura, também na paisagem de muitas das regiões deste nosso país as construções em pedra, nomeadamente os muros de divisão das propriedades, são elementos essenciais. A pedra é, de facto, um dos materiais mais perduráveis do nosso património. Ela está presente nas habitações, nas construções agrícolas, nos socalcos, nos muros, em tudo o que, pela sua durabilidade, atesta a história dessas nossas regiões.
Estas construções têm, muitas delas, vários séculos, outras serão obra de tempos bem mais próximos. São, todas elas, símbolos de épocas diferentes, mas que atestam a divisão da propriedade, o exacerbado individualismo, a luta por um palmo dessa terra, até pela própria propriedade desse muro de demarcação. Quanto suor, mas também quanto sangue, escurece a pedra de tantos desses muros! Mais baixos ou mais altos, sejam da Casa de Romarigães ou dos muros dos Esteves que despertaram as ambições de tantos Manuéis da Bouça que emigraram na mira de os ter como seus, são testemunhas vivas de tantas e tantas disputas, mas também de tanto esforço de pessoas e animais a que só a força, mesmo que anímica, do homem deu forma e sentido.
O projecto de lei, ao impor o prévio licenciamento municipal às demolições ou qualquer tipo de alterações nas construções em pedra em que se tenham utilizado técnicas ancestrais de construção, pretende, assim, dotar as câmaras municipais dos meios que lhes possibilitarão avaliar das razões dessa demolição.
Possibilita-se, assim, a estes órgãos autárquicos indeferirem tais actos com fundamento em interesses históricos, culturais e ambientais e a consideração de que essas construções e edificações são elementos essenciais a preservar na respectiva paisagem. Introduz-se, pois, um novo elemento valorativo e um conceito que tem a ver com a preservação da paisagem.
Acrescenta-se e pormenoriza-se o conceito de empreendimentos que se pretendem preservar, expressando-se a ressalva dos imóveis já classificados ou em vias de classificação, que, como é óbvio, são já objecto de medidas específicas e especiais de protecção.
O regime sancionatório procura evitar que se enverede pela via do facto consumado, tão frequente em termos de incumprimento dos regimes legais que enquadram os licenciamentos municipais, sancionando o proprietário infractor e obrigando-o a repor a situação preexistente. Atribui-se às câmaras municipais o direito de apreenderem os materiais retirados, mesmo que já em trânsito, que reverterão a seu favor, para ordenar que o dono da obra, às suas expensas, os reponha no local onde estavam, sob pena de, se este o não fizer, a câmara tomar posse administrativa da obra ou do terreno, procedendo à reconstituição da situação preexistente. Neste caso, o infractor reembolsará a câmara municipal pelos encargos decorrentes da execução dos trabalhos. Estas situações não afastam, como é óbvio, a aplicação de coimas a fixar, nos termos dos normativos legais em vigor, pelo presidente da câmara municipal.
Também aos autores materiais ou proprietários dos equipamentos utilizados nas obras em contravenção se impõe a obrigação de, antes de se proporem executar os actos abrangidos por este projecto de lei, se assegurarem de que os mesmos estão devidamente licenciados.
A não adopção dos normativos que protegem o património cultural em geral, para disciplinar os actos abrangidos por este projecto, prende-se tão-só com a necessidade de agilizar soluções legislativas adequadas à gestão e ordenamento deste património, as quais, no entanto, poderão ceder perante interesses como os da construção de edifícios ou de uma melhor exploração de prédios rústicos, agora na posse do mesmo proprietário, que torna desnecessários os muros de demarcação entre eles.
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: A terminar, quero manifestar a nossa total abertura para introduzir as alterações que tenham em vista melhorar a eficácia deste projecto de lei.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado David Justino.O Sr. David Justino (PSD): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Depois de uma leitura atenta do projecto de lei n.o 312/VIII, que estabelece medidas de protecção das edificações realizadas com o recurso à pedra, e de alguma reflexão devo confessar que não resisti a lembrar-me do velho ditado popular, que nos diz que «de boas intenções está o inferno cheio»! E, na verdade, as «boas intenções» aqui manifestadas, quer no preâmbulo, quer em algumas das medidas preconizadas, não escondem alguma debilidade quanto à sua aplicação e até à técnica jurídica utilizada. E passo a enunciar algumas dessas medidas, não sem antes fazer referência ao facto de estar para agendamento, nesta Assembleia, a discussão da proposta de lei relativa ao património cultural, que deveria ser a sede adequada para se discutir este e outros problemas.
Não quero negar a premência da situação, que o Sr. Deputado Victor Moura teve, aliás, o cuidado de enunciar, mas também devo chamar a atenção, já que não compreendo muito bem o que se passa, para o facto de, continuando por agendar a discussão da lei do património cultural, apesar de haver uma grande urgência na sua discussão, se proceder à discussão de uma iniciativa pontual, casuística, que apenas abrange, relativamente ao patri
1164   |   I Série - Número 29   |   14 de Dezembro de 2000 mónio, uma pequena parte dos casos, quando se exige uma visão integrada no que toca ao património cultural enquanto património cultural edificado e também paisagístico. É por isto que pergunto: por que é que o PS, podendo integrar estas preocupações no texto da proposta de lei relativa ao património cultural, dá prioridade a uma intervenção casuística?
Trata-se também de uma iniciativa muito circunscrita e, como Deputado nacional, que somos todos, custa-me esquecer outras situações. Por isso, pergunto: qual é a resposta para as edificações feitas com bloco cerâmico, com tijolo, porque, ao contrário do que se diz no preâmbulo do diploma, o tijolo já vem dos romanos - não se esqueça disto, Sr. Deputado -, e que praticamente domina no sul de Portugal ou, se quiser, com o adobe, que domina no norte de Portugal, região de Aveiro e Beira Litoral.
Ora, tenho a sensação de que houve uma preocupação excessiva com uma situação localizada, e penso que, na verdade, a nossa preocupação, como Deputados, será encontrar soluções globais para, depois, se ter hipótese de se fazer aplicações mais localizadas, precisamente o contrário do que nos é aqui proposto.
Penso que o que há a valorizar relativamente aos problemas enunciados é o que poderemos designar de complexos patrimoniais e paisagísticos; ou seja, não é o problema da casa construída com pedra mas, sim, os complexos de aglomerados populacionais, que têm uma lógica própria e que devem ser entendidos dentro dessa lógica e não do ponto de vista pontual de uma ou outra casa, de um ou outro muro, de um socalco ou de qualquer muro de suporte. E, nesta perspectiva, penso que o papel conferido às autarquias reúne a minha concordância. No entanto, gostaria de perguntar quantas autarquias, neste país, têm um plano de salvaguarda do património cultural.
Ora bem, este plano de salvaguarda de património cultural, quer o edificado, quer o paisagístico, é uma condição básica para que a própria câmara municipal possa definir o que é ou não é um atentado ao próprio património. Porque esta lei, tal como é proposto, vai permitir a discricionariedade completa por parte da câmara municipal relativamente aos interesses particulares. Porquê? Porque não há suporte técnico de identificação e de definição cadastral do que é e não é de preservar. Assim, como cidadão, gostaria de saber se, no caso de decidir alterar a constituição de um muro de uma casa na zona rural, posso ou não alterá-lo e em que condições o posso fazer. Porém, parece-me que esta proposta de lei constitui uma espécie de presente envenenado para os próprios presidentes de câmaras, para as próprias autarquias. E é um presente envenenado precisamente porque confere à autarquia uma responsabilidade para a qual não têm suporte técnico por forma a poder fazer opções. E, neste sentido, penso que existe um conjunto de contradições sobre o qual valeria a pena reflectir.
Mas há uma contradição das contradições, se me permite, para terminar, que vou destacar. No preâmbulo do diploma vemos uma alusão aos muros de suporte, aos socalcos (e já aqui estivemos a falar do Douro) e aos muros de demarcação. No entanto, o artigo 1.o, que define o objecto deste diploma, estabelece no seu n.o 1 o seguinte: «A presente lei destina-se a preservar as edificações realizadas com o recurso à pedra, em que tenham utilizado...» - e, agora, destaco as palavras seguintes - «... técnicas ancestrais de construção».
Sr. Presidente e Srs. Deputados, os muros de suporte não são sujeitos a qualquer técnica ancestral de construção. Quer isto dizer que, se houver um atentado à demolição ou destruição de um muro de suporte ou de demarcação, esse acto não cabe na alçada da lei. Ou seja, o que se quer preservar está a ser perfeitamente excluído.
Neste sentido, penso que não é só um problema de, na especialidade, podermos introduzir alterações, incorporando contributos de outros Srs. Deputados, mas, sim, que esta discussão deveria ser realizada em sede de discussão da proposta de lei sobre o património cultural.
Dito isto, agradecia que o PS reflectisse sobre esta hipótese, de poder sacrificar este projecto de lei em favor de uma maior reflexão em sede da discussão da proposta de lei sobre o património cultural.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Victor Moura.O Sr. Victor Moura (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado David Justino, agradeço as perguntas que fez na sua intervenção, porque vão dar oportunidade para clarificar as intenções deste projecto de lei.
Começo por dizer que confio no bom senso das autarquias e, portanto, no bom senso dos nossos autarcas. Não é só quando se discute, às vezes a propósito de estatutos, que se diz que os autarcas são bons gestores, devemos assumir, nesta Casa, que eles são de facto bons gestores, que gerem bem, nomeadamente, o seu território. E é por confiar nessa capacidade que eu remeto esta matéria para as câmaras municipais, porque são eles que conhecem a realidade, que podem pesar os interesses em jogo, que podem medir e viabilizar ou não a demolição que se pretende evitar.
Como eu disse, é óbvio que há casos em que, por motivos ligados à construção de habitação ou relacionados com a aquisição pelo mesmo proprietário de vários de prédios que antes estavam espalhados por alguns proprietários, como forma de, do ponto de vista agrícola, melhor rentabilizar esses prédios, nenhuma câmara municipal iria inviabilizar a demolição dos muros de demarcação.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, faça favor de concluir, pois já esgotou o tempo regimental.O Orador: - Para concluir, porque, como eu já disse, confio no bom senso dos autarcas, pergunto se o PSD não confia neles e se não está disposto a colaborar na melhoria deste projecto de lei, em sede de discussão na especialidade.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado David Justino.O Sr. David Justino (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Victor Moura, não se trata de um problema de confiar ou não no bom senso dos autarcas; eu também sou autarca e não iria negar o bom senso que tento defender como tal. É um problema de sistematização e de acção organizada por parte do Estado através da lei.
Sr. Deputado, utilizando uma analogia muito simples, o problema não pode decorrer do bom senso dos autarcas,
1165   |   I Série - Número 29   |   14 de Dezembro de 2000 porque, do outro lado, não está o mau senso dos cidadãos; caso contrário, teríamos também de confiar no bom senso dos cidadãos. Portanto, não vamos fazer um processo de intenção relativamente a toda esta questão.
Todos estes problemas devem ser regulados pela lei, é normal que assim seja! Porém, se há uma má lei, a regulação não existe.
O que agora proponho é que tentemos construir um «muro», mas o que o Sr. Deputado propõe com este projecto de lei é que tratemos deste problema à «pedrada». A diferença é esta!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Pinho.O Sr. António Pinho (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: O projecto aqui trazido pelo Partido Socialista visa, nos seus principais objectivos, precaver a possibilidade de se esvaírem, nomeadamente para outros países, sinais de um passado que nos ajuda a melhor preparar o futuro. Para alcançar esse desiderato, pretende o presente projecto dotar as autarquias locais de mecanismos legais adequados para impedir a destruição e delapidação deste património cultural, histórico, ambiental e rural. Tendo retirado, de uma maneira geral, estas palavras da exposição de motivos apresentada pelos Deputados proponentes, tal intenção parece-nos louvável, pois todos os esforços e medidas que forem implementados no sentido de promover a preservação do nosso património cultural contam, à partida, com a simpatia desta bancada.
O CDS-PP bate-se, desde a sua fundação, pela defesa e divulgação do património cultural português, sem dúvida um dos mais importantes factores na transmissão dos nossos valores enquanto nação e da nossa história.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - O património cultural é uma forma viva e dinâmica de transmitir aos jovens e a todos aqueles que nos visitam a história do nosso país e a sua identidade nacional, valores tão caros a este partido e que, infelizmente, nem sempre merecem das entidades competentes a atenção necessária.