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A empresa pode fazer aplicação em investimentos na sua própria empresa ou tomar uma posição noutra empresa e fazer nela aplicação em investimentos que terão de ser comprovados para poderem obter a dedução.
Portanto - repito-o -, é uma dupla faculdade, e não uma dupla isenção. Não confundamos as coisas. As empresas são autónomas e, por exemplo, uma empresa pode investir 10 000 contos e participar no capital ou vender, pois é uma das condições. Mas esses 10 000 contos terão de ser aplicados na compra de equipamento e naquilo que foi indispensável para dinamizar a empresa. Não é uma dupla isenção, mas sim uma e uma só.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apenas umas breves palavras para explicar o sentido de voto da minha bancada relativamente às três propostas de lei que têm estado aqui em debate.
Quanto à proposta de lei n.o 37/IV, que pretende, através de uma autorização legislativa a abolição de certos impostos, queria dizer que para nós não está em causa a abolição de impostos cujas receitas não têm qualquer justificação económica.
Já aqui foi dito que o artigo 54.o do Orçamento do Estado dá um comando ao Governo no sentido de este propor à Assembleia da República, até 31 de Dezembro deste ano, a extinção dos impostos cuja vigência se mostre desactualizada, portanto não se entende porque é que o Governo, em vez de pedir uma autorização legislativa, não traz uma proposta de lei formal, clara e com um sentido claro e objectivo relativamente aos impostos que vai abolir. Mas o Sr. Secretário de Estado andou aqui durante estes dias a dizer que ainda tinha estudos para fazer e que ainda havia algo a clarificar. Nesse caso, Sr. Secretário de Estado, o melhor é deixar essa questão para Outubro, para o próximo Orçamento do Estado ou então deve resolver até lá o problema e trazer aqui uma proposta de lei formal no sentido que o Orçamento do Estado para 1986 definiu.
Daí que nós não iremos votar a favor deste pedido de autorização legislativa, mas como para nós não está em causa a abolição de impostos cujas receitas não têm qualquer justificação económica, vamos abstermo-nos, embora pensemos que o Governo tinha outra forma de resolver este problema.
Quanto à proposta de lei n.o 38/IV, e relativamente às alterações que têm a ver com o Código do Imposto sobre o Valor Acrescentado, há dois aspectos que vamos ter em conta, que são a clarificação de dois aspectos desse Código (um que visa beneficiar as cooperativas e outro que visa beneficiar alguns consumidores - alíneas essas que votaremos favoravelmente).
Mas já quanto às alíneas c), d) e e) não pensamos o mesmo. Quanto à alínea e) o meu camarada Jerónimo de Sousa já disse o que tínhamos a dizer - não restam dúvidas, naturalmente, que, nesse caso, o nosso voto será contra, como será também contra quanto às alíneas c) e d). A razão desse voto tem que ver, quanto
Está em discussão. Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Sr. Ministro da Defesa Nacional.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Defesa Nacional (Silveira Godinho): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Algumas ligeiras palavras para apresentar a proposta de lei n.o 40/IV. Esta proposta de lei destina-se a obter autorização para que o Governo
26 DE JULHO DE 1986 4019celebre, com o Governo dos Estados Unidos da América, um empréstimo de características peculiares que se destina a permitir a aquisição de material e equipamento de defesa provenientes daquele país.
Este empréstimo tem características semelhantes aos empréstimos que no ano passado, em 1984 e em 1983, esta Assembleia autorizou. Apenas diferem, por um lado, os montantes, as condições de taxa de juro e prazo de amortização.
Neste momento regista-se algum burburinho na Sala.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peco-vos que guardem silêncio para que o Sr. Secretário de Estado possa prosseguir com a sua intervenção.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - É uma falta de respeito!O Sr. Carlos Miguel Coelho (PSD): - Vindo de si, tem graça.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Vá engraxar a careca!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, queiram pôr termo ao diálogo, aliás impertinente e desnecessário.
Sr. Secretário de Estado, é favor prosseguir com a sua intervenção.O Orador: - Repetindo em parte aquilo que tinha começado por afirmar, refiro que a proposta de lei n.o 40/IV, que agora está em debate, se destina a obter autorização desta Assembleia para que o Governo possa celebrar, com o Governo dos Estados Unidos, dois contratos de empréstimo com características muito peculiares. Destinam-se esses empréstimos à aquisição de material e equipamento de defesa provenientes dos Estados Unidos da América. Estes empréstimos têm características idênticas àqueles que no ano passado em relação a um empréstimo, há dois anos em relação a dois empréstimos e em 1983 em relação a um quarto empréstimo esta Assembleia votou favoravelmente. Apenas diferem os montantes em causa (este ano são 43 065 milhares de dólares), o prazo de amortização e as taxas de juro.
Estes montantes são já do conhecimento dos Srs. Deputados, uma vez que eles constam do mapa anexo ao artigo 12.o do Orçamento do Estado votado em Abril. De facto, na coluna dos financiamentos previstos para 1986, provenientes dos Estados Unidos da América, era referida a verba de 43 077 milhares dólares na rubrica «Créditos FMS (foreign military sales)». São exactamente esses montantes que estão em causa. Como sabem, uma parte das contrapartidas norte--americanas revestem a forma de empréstimos, enquanto outra, a mais substancial, tem a forma de donativo (granis) e não necessita de autorização desta Assembleia. O que está agora em causa é a parte relativa aos empréstimos.
Em anos anteriores, tem havido apenas um tipo de empréstimo, isto é, uma única taxa de juro e um único prazo de amortização; este ano foram conseguidas condições mais favoráveis, na medida em que há dois empréstimos, um de taxa de juro normal, idêntica à dos anos anteriores, e um outro com uma taxa de juro mais bonificada (metade da taxa de juro anterior). Penso que depois da discussão dos quatro programas de reequipamento das Forças Armadas que anteontem teve lugar nesta Assembleia não será necessário, por agora, dizer mais palavras acerca deste projecto de diploma legal, que tem, de resto, alguma relação com aquele aprovado há poucos dias, pelo que ficarei à disposição dos senhores deputados para os esclarecimentos de pormenor que julguem necessários.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (PRD): - Sr. Secretário de Estado, para considerarmos a oportunidade desta iniciativa legislativa ontem entrada na Mesa da Assembleia da República, é evidente que se nos torna necessário conhecer duas coisas.
Primeira: quando termina o prazo para a possibilidade de Portugal utilizar este empréstimo?
Quanto à segunda, a que V. Ex.a de algum modo já respondeu, se bem que cumpra salientá-la em termos de rapidez na apresentação da proposta, V. Ex.a contou-nos que esse empréstimo já constava do mapa anexo ao Orçamento. Perguntar-lhe-ia, então, quando é que foi negociado este empréstimo com o Governo dos Estados Unidos da América, e, portanto, desde quando é que o Governo estava em condições de apresentar à Assembleia da República o pedido de autorização para este empréstimo.
São estas as duas questões que fundamentalmente lhe queria colocar, visto que elas têm a ver com a urgência com que esta proposta é apresentada na Mesa da Assembleia da República.
Mas, para além delas, gostaria de lhe colocar uma outra questão: como V. Ex.a se recorda, discutiu-se recentemente o plano de reequipamento das Forças Armadas e, como tal, gostaria de saber quais são as ligações destes empréstimos com esse plano de reequipamento: se desta vez poderemos contar com que a despesa correspondente a esta receita será orçamentada e que a Assembleia da República terá conhecimento atempado e efectivo de qual o equipamento que se pretende adquirir. Pergunto se V. Ex.a está em condições de nos dizer, de imediato, que tipo de equipamento vai ser adquirido e qual o enquadramento desse equipamento dentro dos conceitos de defesa nacional, que compete à Assembleia da República ter em conta e fiscalizar, para que não continuemos a celebrar empréstimos e a adquirir equipamento cuja utilidade, cujas reais vantagens e cuja adaptação à defesa nacional continuamos a ignorar. Ou seja, até que momento a chamada «subordinação das Forças Armadas ao poder político» será uma forma de discurso ou algo com realidade concreta?O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, pretende responder já ou no final aos vários pedidos de esclarecimento?O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Defesa Nacional: - Responderei no final, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Ivo Pinho.O Sr. Ivo Pinho (PRD): - Aproveitando a figura regimental do pedido de esclarecimento, queria fazer
4020 I SÉRIE - NÚMERO 103uma chamada de atenção em relação a este caso que estamos a discutir. A Assembleia está perante um caso típico de concessão de autorização para um empréstimo que não tem qualquer contrapartida orçamental em termos de defesa. Este assunto é importante, e se faço esta intervenção é apenas para dizer que, no âmbito da subcomissão que está a fazer a revisão da lei de enquadramento do Orçamento do Estado, este assunto vai ser tratado e devidamente regulamentado por forma que, futuramente, todas as propostas deste tipo possam também ser apreciadas do ponto de vista da alteração orçamental concomitante que a Assembleia da República terá de fazer. E anuncio, desde já, antecipadamente, que o PRD votará favoravelmente qualquer disposição nesse sentido.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Perante esta proposta, a Assembleia da República está sem dúvida condicionada por alguns factores.
Em primeiro lugar, pelo peso das votações que, em propostas da mesma natureza, fez ao longo de várias legislaturas.
Em segundo lugar, pela circunstância de o empréstimo para o qual nos é pedida autorização ser configurado aqui como um empréstimo altamente favorável e que muito beneficiará o nosso equilíbrio de contas com o exterior.
Em terceiro lugar, pela circunstância de o empréstimo estar, efectivamente, inscrito no mapa anexo ao Orçamento que já aprovámos.
Ele levanta, porém, duas questões: uma delas é de natureza orçamental e terá remédio no futuro e não é a circunstância de não ter remédio no presente que nos deve levar a votar contra este pedido de autorização. Esse remédio vai consistir em que, nessas circunstâncias, estes empréstimos terão que ter uma explicitação em matéria de despesa, que neste momento não têm.
A outra circunstância é a que resulta do que foi o debate sobre a programação militar nesta Assembleia. Na realidade...O Sr. Magalhães Mota (PRD): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Não tenho agora ocasião de lhe dar essa oportunidade, senhor deputado.
Quanto a essa matéria, a nossa opinião foi aqui expressa claramente numa intervenção cuja qualidade me abstenho de qualificar mas que a Câmara reconheceu e que foi feita pelo presidente da comissão política do meu partido.
Na realidade, a circunstância em que nos são aqui pedidas verbas para aquisição de equipamento militar esperemos que termine com a apresentação pelo Governo a esta Assembleia dos documentos que estão em débito e que permitirão delinear correctamente uma política de equipamento no âmbito de uma política correcta de defesa.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral para formular pedidos de esclarecimento.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Secretário de Estado, a primeira pergunta que lhe queria colocar foi já colocada por diferentes bancadas. Trata-se de saber qual é a definição exacta do tipo de despesa que está associada a este empréstimo.
A segunda questão que lhe queria colocar é no sentido de saber se este empréstimo envolve a efectiva disponibilidade financeira em torno das verbas que aqui estão previstas ou se trata, tão-só, de uma forma, como a dos granis, de dar cobertura financeira à aquisição de material que é fornecido pelos Estados Unidos da América, com valores estipulados por este país e escolhido ou co-escolhido pelos Estados Unidos da América.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, também para formular pedidos de esclarecimento.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Secretário de Estado, já lhe foram colocadas muitas questões, no entanto ainda tenho uma questão para lhe pôr.
Há dias, o Sr. Secretário de Estado esteve na Assembleia da República com o Sr. Ministro da Defesa Nacional e com o Sr. Secretário de Estado do Comércio Externo a prestar esclarecimentos importantes acerca do reequipamento das Forças Armadas e, nessa altura, nada nos foi declarado a propósito destes empréstimos. Creio que, possivelmente, o Governo já então teria informação destes empréstimos. Sendo assim, por que razão o Governo não nos apresentou, na altura, esta questão para a podermos discutir claramente?
Por outro lado, diz-se na proposta de lei do Governo que os valores de 33 000 contos e 9570 contos são destinados à aquisição de material e equipamento de defesa proveniente dos Estados Unidos da América. Gostaria de saber que tipo de material e que tipo de equipamento de defesa - os Srs. Deputados Magalhães Mota e João Amaral já levantaram a questão - é que vai ser adquirido e se esta aquisição integra ou não as fragatas, os aviões P-3. Em suma, qual é o equipamento específico para que é necessário este dinheiro?
Estas são questões para as quais já poderíamos ter sido alertados há uma semana, na reunião da Comissão Parlamentar de Defesa Nacional, e talvez tivesse sido até mais fácil fazê-lo nessa altura para podermos solucionar este pequeno problema.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Defesa Nacional.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Defesa Nacional: - Sr. Deputado Magalhães Mota, em relação à questão levantada por V. Ex.a quanto ao prazo limite para obtenção de autorização desta Assembleia para a celebração de dois contratos de empréstimo pelo Governo consta da exposição de motivos que, até ao próximo dia 15 de Agosto, deverão ser preenchidos determinados passos administrativos. Isto porque, como o senhor deputado sabe, o ano fiscal nos Estados Unidos da América termina no final de Setembro e, portanto, nesse momento, terá de estar assinado o documento que obrigue o Governo Norte-Americano e que, portanto, vincule o Governo Português à autorização da contracção deste empréstimo.
26 DE JULHO DE 1986 4021Por um lado, a urgência resulta deste facto e, por outro lado, resulta do facto de apenas anteontem, ao final da tarde, esta Assembleia ter autorizado o Governo a prosseguir em três casos, a iniciar num quarto caso, programas de reequipamento das Forças Armadas. Portanto, como partes destes fundos virão a ser utilizados, no futuro, para fazerem face à cobertura do pagamento dos equipamentos a adquirir nos Estados Unidos da América, não pareceria lógico que o Governo enviasse à Assembleia da República um pedido de aprovação de um diploma legal para, em parte, cobrir financeiramente esses programas sem saber se a Assembleia concordaria com a sua continuação, em três casos e com o seu início num quarto caso.
Quanto à ligação deste diploma com o plano de reequipamento das Forças Armadas, que foi aprovado pela Assembleia na quarta-feira passada, é evidente que parte destes fundos serão utilizados para a cobertura desses programas. E porquê a utilização de, apenas, parte desses fundos? Porque há dois outros tipos de programas de reequipamento das Forças Armadas. Uns, que serão - assim o esperamos - aprovados na Assembleia da República quando for apresentada a lei de programação militar para o quinquénio de 1987 a 1991, e outros, que já estão em curso e que são plurianuais, de custo total inferior a um milhão de contos. Estes, ao abrigo do artigo 12.o da Lei do Orçamento do Estado, não necessitaram de passar de novo pela Assembleia, continuando em curso em anos seguintes. Estes constituem, portanto, o primeiro tipo de programas. Alguns deles têm uma componente norte-americana, que será financiada por esta via.
O segundo tipo de programas é constituído por aqueles quatro que os senhores deputados aprovaram na passada quarta-feira.
O terceiro tipo de programas é constituído por aqueles que irão ser incluídos na lei de programação militar, que será, como esperamos, aprovada na Assembleia da República.
Portanto, a ligação é a que acabei de expor.
Parte destes fundos serão utilizados para cobrir os quatro programas aprovados na quarta-feira, a outra parte será aplicada nos dois outros tipos de programas que referi.
Quanto à questão da inscrição orçamental levantada pelos Srs. Deputados Magalhães Mota e Ivo Pinho, no final, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento prestará os esclarecimentos julgados adequados.
Em relação às questões levantadas pelo Sr. Deputado João Amaral, a primeira já foi respondida porque é igual às que foram postas pelos outros senhores deputados. Quanto à segunda questão, julgo que a resposta já foi dada no ano passado, visto que o senhor deputado formulou a mesma questão e o meu antecessor respondeu-lhe na altura. Como sabe, estes empréstimos têm características sui generis, não envolvem a necessidade de o Governo Português dispor de dinheiro, mas dão-nos, digamos, um direito de «saque» sobre o material. Esse material é escolhido por Portugal, não é escolhido pelos Estados Unidos da América, é valorizado aos preços do mercado dos Estados Unidos da América, porque uma parte do material pode ser comprado às forças armadas norte-americanas e outra parte é comprada no mercado comercial desse país. Portanto, os custos ou a valorização desse material são feitos de maneira normal, como se uma entidade privada portuguesa fosse comprar no mercado norte-americano um equipamento que não é de defesa. Portanto, nem o material é escolhido pelo Governo dos Estados Unidos da América nem é valorizado por esse Governo.
Quanto a uma das questões postas pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca - visto que já respondi à que se referia ao tipo de material -, o Sr. Deputado disse que nada foi declarado sobre estes empréstimos aquando do debate sobre os quatro programas de reequipamento. Peco-lhe desculpa, mas com certeza que não assistiu a uma parte do debate, pois o Sr. Ministro da Defesa Nacional teve oportunidade de dizer que, oportunamente, à semelhança do que aconteceu nos anos anteriores, seria apresentado um diploma pedindo autorização para o Governo contrair este «empréstimo» sui generis.
Portanto, Sr. Deputado, isso foi referido...O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Em meia dúzia de dias talvez já tivesse a informação disto, não acha?O Orador: - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, repito as palavras que afirmei quanto à questão posta pelo Sr. Deputado Magalhães Mota. Não era lógico que o Governo apresentasse esta questão, formalmente, à Assembleia sem, previamente, obter a aprovação para quatro programas de reequipamento das Forças Armadas que, em parte, irão ser financiados com a sua aprovação. É essa a razão pela qual só ontem foi formalmente apresentada esta proposta de lei mas, repito, na discussão que houve nesta Assembleia foi feita uma referência pelo Sr. Ministro da Defesa Nacional sobre a oportunidade em que seria apresentado este projecto de diploma legal. Se, na altura, tivesse sido feita uma pergunta concreta quanto a esta matéria penso que, com certeza, teria sido dada uma resposta semelhante à que agora lhe estou a dar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento para explicitar as questões que foram levantadas por alguns pedidos de esclarecimento e que são do seu foro especial.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Relativamente às questões que foram postas, creio que pelo Sr. Deputado Ivo Pinho, no sentido de saber se, de facto, estas despesas tinham expressão orçamental, a resposta é negativa. Ou seja, trata-se de despesas do Orçamento dos Estados Unidos da América, e não de despesas do Orçamento do Estado Português. Quando e se houver lugar a reembolso dos empréstimos, então, nessa altura, terá que haver a dotação necessária para cobrir esse reembolso dos empréstimos agora em discussão neste Plenário.
Portanto, trata-se, como disse, de uma operação que se desenvolve no âmbito do Orçamento do Governo dos Estados Unidos da América, que desembolsa estes montantes. Logicamente, não se tratando de despesa do Estado Português, também não haveria razão para incluí-la no Orçamento do Estado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito para formular pedidos de esclarecimento.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Secretário de Estado do Orçamento, a questão que também abordei,
4022 I SÉRIE - NÚMERO 103embora o tenha feito sob a figura de uma intervenção, e não de um pedido de esclarecimento, não é essa. A questão em causa não é a de uma despesa destinada a alimentar um empréstimo, pois essa é uma despesa norte-americana e, portanto, as razões apontadas estão, de facto, relacionadas com as datas do ano fiscal nos Estados Unidos da América. A questão que está em causa é a de se saber o que vai fazer o Estado Português com receita angariada pelo recurso ao empréstimo. É a esta questão que o Sr. Deputado Ivo Pinho e eu próprio nos referimos.O Sr. Ivo Pinho (PRD): - Efectivamente!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento para responder.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, como eu disse, efectivamente, não há despesa porque também não há receita. Trata-se de uma operação financeira que se desenvolve no circuito financeiro norte-americano e a sua expressão para a Administração portuguesa é de natureza patrimonial física, isto é, o património militar português vê-se adicionado desse equipamento, mas não há matéria de receita nem de despesa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Ângelo Correia, V. Ex.a inscreveu-se para fazer uma intervenção ou para formular um pedido de esclarecimento?O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Sr. Presidente, tinha-me inscrito antes de ambos os Srs. Secretários de Estado terem usado da palavra porque pretendia dar alguns esclarecimentos a algumas perguntas que foram formuladas por alguns dos Srs. Deputados que não fazem parte da Comissão Parlamentar de Defesa Nacional e que não têm participado nos trabalhos da mesma, desde que, pela primeira vez, este problema foi colocado aquando da preparação do Orçamento do Estado para 1986.O Sr. Presidente: - Então, queira aguardar um momento, Sr. Deputado Ângelo Correia.
Sr. Deputado Magalhães Mota, V. Ex.a também tinha pedido a palavra. Para que efeito?O Sr. Magalhães Mota (PRD): - Sr. Presidente, é para uma intervenção, visto que só pretendo esclarecimentos de quem os peço.O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Ângelo Correia, para uma intervenção.O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Sr. Presidente, não me inscrevi para uma intervenção e, sendo assim, aguardarei outro momento para fazer uma intervenção a meu pedido.O Sr. Presidente: - Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota para uma intervenção.O Sr. Magalhães Mota (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O problema que pretendo abordar tem a ver com as condições orçamentais em que estas matérias são tratadas.
Na realidade; creio não ser sustentável a posição de que este assunto trata exclusivamente de matéria de despesas que diz respeito ao orçamento de outro país. Se assim for, este debate está deslocado, terá provavelmente lugar no âmbito de outro debate orçamental e noutro círculo e, obviamente, não nesta Assembleia. Pelo contrário, penso que é aqui que este debate tem lugar e que, na parte do Orçamento de Estado e na parte da negociação de empréstimos, temos algo a ver com o que está em discussão.
Em primeiro lugar, porque quando se negoceia um empréstimo estamos a negociar duas componentes orçamentais ao mesmo tempo. Uma das componentes orçamentais é a receita proveniente da entrada de capitais correspondente ao empréstimo obtido e, porque o Orçamento do Estado tem regras, nele devem repercutir-se todas as relações activas em que o Estado Português é parte. Por outro lado, este empréstimo relaciona-se, também, com o campo das despesas, visto que todos os empréstimos dão lugar ao seu pagamento atempado e aos encargos inerentes às prestações que acompanham esses empréstimos.
Inclusivamente, creio que poderíamos aqui repercutir uma discussão já travada em anos anteriores, sob pena de, por forma misteriosa, o património nacional ser enriquecido sem que se saiba como é que aparece acrescido com n aviões ou x equipamento de qualquer natureza.
É evidente que esta não é uma oferta particular e que se trata de algo que se acrescenta ao património nacional. Como tal, esse acréscimo tem uma origem e essa origem deve ser documentada, quer em termos de contabilidade pública, quer em termos do próprio Orçamento do Estado.
Penso, portanto, que o debate que estamos a travar só tem sentido na medida em que o empréstimo negociado e autorizado pela Assembleia da República tenha, depois, repercussão orçamental e que a tenha no lado das receitas -e tem-na tido, não no Orçamento do Estado, mas em termos de Conta Geral do Estado-, mas que tenha também repercussão orçamental em termos de despesas, sob pena de, em termos da fiscalização política das despesas públicas, termos que admitir que houve empréstimos concedidos ao Estado Português que foram utilizados sem que se saiba como nem em quê. Creio que esta situação não é sustentável e, como tal, naturalmente, as despesas deverão ser orçamentadas e deverá haver um cabimento para as despesas que são efectuadas.
Aliás, esta discussão já foi efectivada, está documentada no Diário da Assembleia da República e, inclusivamente, deu origem a uma discordância de posições entre o Ministério da Defesa Nacional e o Ministério, das Finanças, visto que o último tinha este mesmo entendimento, enquanto era o Ministério da Defesa que sustentava a tese de que estas contrapartidas mais não eram do que um mero dispositivo interno, gerido pelas Forças Armadas. A Assembleia da República não entende assim. Não entende que possa haver nenhuma receita pública nem nenhuma despesa pública que não seja sujeita a fiscalização por parte dos órgãos de soberania e, como tal, este é o cerne da questão que nos envolve.
Depois de ter discutido um plano de reequipamento das Forças Armadas, se a Assembleia da República for discutir um plano de programação militar não pode aceitar que continuem a ser utilizadas receitas do
26 DE JULHO DE 1986 4023Estado Português e empréstimos contraídos pelo Estado Português, sem que se saiba qual é a sua exacta aplicação e sem que a sua exacta aplicação seja objecto de controle político. É isto que está em causa, apenas isto. Como tal, do que se trata é de regularizar, de uma vez por todas, que o controle político de todas as despesas compete aos órgãos de soberania e que, apenas estes são os órgãos constitucionalmente competentes para o efeito. Ou seja, não há nenhum membro das Forças Armadas com poderes de negociação em nome do Estado Português, a menos que esses poderes de negociação lhe sejam delegados por forma pública e transparente, não há compromissos assumidos em nome do Estado, a não ser com os representantes do Estado - só esses nos obrigam-, os empréstimos contraídos são receitas do Estado Português e, como tal, têm que ser objecto de controle político e as despesas provenientes da aplicação dessas receitas são despesas públicas, como tal sujeitas a controle e fiscalização política. É esta uma regra democrática, é esta uma regra que pretendemos instituir e este debate é uma boa ocasião para o sublinhar.Aplausos do PRD, de alguns deputados do PS e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral para uma intervenção.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Defesa: Suponho que a questão que está colocada, neste momento, em torno deste pedido de autorização de contratos de empréstimos com os Estados Unidos da América, é a de que, ao fim e ao cabo, se está perante o mesmo esquema viciado com que estes empréstimos têm sucessivamente sido apresentados a esta Assembleia e o mesmo sistema de objectivos viciado que tem presidido à concessão destes empréstimos.
No que toca ao primeiro ponto, as reflexões que acabou de fazer o Sr. Deputado Magalhães Mota são suficientemente significativas. Do que se trata aqui é de dizer, de uma vez para sempre, se o Estado Português, com uma definição clara da forma como se pode obrigar internacionalmente, com uma definição clara da forma como pode contrair empréstimos, pode continuar a assumir estas obrigações que o não são (porque, como disse o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, se traduzem em material), mas que, sendo-o nalguma medida, depois não têm qualquer espécie de tradução orçamental adequada. Ou seja, estes empréstimos nem sequer ao nível daquilo que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento diz que é a sua tradução, que é a de aquisição patrimonial, têm inscrição no Orçamento do Estado.
Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: A esse nível, a situação não é admissível. E sê-lo-á tanto mais quanto mais formos progredindo numa definição adequada do relacionamento entre a Assembleia, o Governo e o sistema de contracção deste tipo de empréstimos.
A segunda questão decisiva que se coloca, na nossa opinião, é a de que o que está à partida viciado é o sistema de objectivos que estão presentes neste tipo de empréstimos. Importa ser-se muito claro neste aspecto. O objectivo que está definido para estes empréstimos é exactamente o que o Governo do Estados Unidos da América apresentou ao Congresso Americano: são propostas concretas para o reequipamento das Forças Armadas Portuguesas, de acordo com os objectivos dos Estados Unidos, e não de acordo com os objectivos nacionais. Não diga o Sr. Secretário de Estado que existe alguma capacidade de manobra em torno da aplicação destes empréstimos ou dos garantes que lhe estão ligados, porque isso não é verdade. Os objectivos estão definidos e foram expressos no relatório que o Sr. Secretário de Estado de Defesa americano apresentou ao Congresso e que eram o da aquisição de fragatas, dos aviões P-3 e o complemento das esquadras A-7 e o prosseguimento do equipamento da 1.a Brigada Mista Independente.
Sr. Secretário de Estado, muito antes de ser aqui presente a proposta de lei do Governo que aqui foi discutida há três ou quatro dias, já o Congresso dos Estados Unidos da América, por proposta do Secretário de Estado da Defesa do Governo Americano, tinha votado exactamente aquilo que esta Assembleia acabou por votar. Portanto, isto é uma pura mistificação.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Por isso, Sr. Secretário de Estado, é também uma pura mistificação dizer que o Governo só apresentou agora este pedido de autorização de empréstimo, porque, entretanto, teve que apresentar a proposta de reequipamento das Forças Armadas. O Governo e o Sr. Secretário de Estado tinham em carteira este pedido de autorização de empréstimo; sabiam que existia, e se sabiam que estava ligado ao pedido de reequipamento nos termos em que foi formulado então deveriam tê-lo apresentado simultaneamente, para que se soubesse, exactamente, qual o quadro de implicações financeiras que resultaria dessa proposta de reequipamento.
Muitas perguntas foram feitas ao Sr. Secretário de Estado na Comissão de Defesa Nacional para que dissesse quanto é que custava, em juros e em amortizações, o programa que estava a ser apresentado. Entretanto, tem aqui uma parte da resposta que, afinal, não podia dar na altura. Aquela resposta que, na altura, não conseguia dar, tem-na agora, quando apresenta aqui um pedido de autorização de empréstimo que envolve amortizações e encargos de juros.
Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Há que, alguma vez, alterar os métodos com que são contraídos os empréstimos deste tipo e este tipo de obrigações do Estado Português. Há que, alguma vez. alterar os objectivos que a ela presidem.
Somos e seremos capazes de assumir uma política nacional, nacionalmente definida, de defesa nacional. Repeti três vezes a palavra «nacional» para sublinhar que uma política de defesa nacional não pode ser concertada ou decidida em Washington.
O Sr. Secretário de Estado pode ser um técnico de finanças, mas não assumirá certamente o papel que lhe competia no quadro das obrigações do Estado Português se aceitar que seja Washington a definir aquilo que nós temos que definir. E alguma vez teremos que definir qual o equipamento de que precisamos, qual o nível de obrigações que assumimos com ele, qual o esforço nacional que assumimos para equipar as nossas Forças Armadas e quais os compromissos que nacionalmente assumimos para termos uma capacidade autónoma de defesa.
4024 I SÉRIE - NÚMERO 103Este não é um caminho certo, mas um caminho de compromisso que conduz o País à dependência, e não à independência.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado, é precisamente pelas razões que acabei de aduzir que não podemos deixar de votar claramente contra a proposta de autorização do pedido de empréstimo que nos é presente.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Angelo Correia.O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Não quereria roubar muito tempo à Câmara numa altura em que toda a gente está naturalmente a pensar noutras vertentes. No entanto, quereria tocar em dois argumentos que foram utilizados pela oposição dos quais me parece não se poder retirar suficiente legitimidade e credibilidade.
O primeiro tipo de argumentos é de natureza orçamental. Não vou discutir a perspectiva que o Sr. Deputado Ivo Pinho aqui colocou, que penso ser um problema que terá de ser resolvido noutra instância.
Todavia, quereria, em relação ao que o Sr. Deputado Magalhães Mota diz, repetir as palavras do Sr. Secretário de Estado para ver se o Sr. Deputado Magalhães Mota as ouve: não há receita nem despesa, mas um direito de saque. Mais: quando se envolve a questão dos juros financeiros, não sei se o Sr. Deputado Magalhães Mota tem indicação de que parte destes juros até é perdoada, o que já aconteceu várias vezes. Parte destes juros não é considerada no futuro, donde não tem suficiente pertinência a questão colocada dessa forma.
Em termos políticos, não posso deixar de recorrer a três argumentos.
O primeiro é o seguinte: em Novembro do ano passado, o Governo - e é o mesmo - apresentou à Comissão de Defesa Nacional desta Assembleia dois tipos de elementos. O primeiro desses elementos era a origem financeira de todas as contrapartidas e todos os montantes que significavam na prática direitos de saque. O segundo consistiu em o Governo ter explicitado, ponto por ponto, programa por programa, a conexão entre as origens e as aplicações dos fundos, tendo feito tal conexão de duas maneiras: uma era a dos programas que significavam um dispêndio financeiro maior do que l milhão de contos e a outra a de um conjunto de pequenos programas cujo valor unitário era inferior a l milhão de contos, mas que se explicitaram em concreto quais, para onde e como.
É por isso que a segunda grande questão que aqui se tentou colocar não tem um mínimo de fundamento. Não foram os senhores oficiais da Força Aérea, do Exército ou da Armada que negociaram estes programas. Foram eles que os propuseram ao poder político, o Governo e Assembleia da República; mas foi o poder político que deles tomou conhecimento e os decidiu e é o poder político que agora também os decide, sob a mesma lógica que foi apresentada à Comissão Parlamentar de Defesa há cerca de sete meses atrás.
Daí a dúvida. Quem, naturalmente, negociou e decidiu politicamente foi o Governo, debaixo da propositura normal que a Constituição, explicitada na Lei da Defesa Nacional e das Forças Armadas, determina, isto é, a de que a análise do emprego e da propositura é do Conselho dos Chefes de Estados-Maiores.
Não há razão nenhuma para confusões neste domínio entre quem propõe e quem decide, como também não deve haver razões suficientes para a questão que foi colocada: empréstimos para quê e como? Srs. Deputados, a resposta foi dada na discussão que tivemos na preparação do Orçamento para este ano, sobre a qual mais uma vez reafirmo que a articulação unitária e individual de cada programa com a origem da contrapartida financeira foi exaustivamente abordada, tratada, apresentada e amplamente discutida.
Devo dizer até que os senhores deputados se lembram do seguinte: quando aqui discutimos o Orçamento do Estado na especialidade, designadamente o célebre artigo 12.o, tudo isto foi enunciado e exaustivamente apresentado. Não é, pois, nenhuma novidade ou algo de novo, mas sim algo de consultudinário, de repetitivo, apenas com uma nuance: este ano, pela primeira vez, o Governo trouxe à Assembleia da República a origem e a aplicação desses fundos. Talvez seja esta a nuance, que é uma nuance inovatória e positiva.
Não podem, pois, do nosso ponto de vista, ser chamadas à colação de maneira simplista e, aparentemente, como se a Câmara e o poder político nada tivessem a ver com isto. A verdade é simples e já foi tratada. Hoje estamos apenas a concretizar alguma coisa que esta Assembleia, em termos da sua Comissão, já discutiu, o que, naturalmente, não retira a legitimidade para hoje a aprovarmos.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Angelo Correia, o Sr. Deputado diz que não há despesas nem receitas, pois isto é um direito de saque. Logo a seguir, afirma que não pagamos, até porque, em determinadas ocasiões, há juros perdoados.
Gostaria de saber se o Sr. Deputado me pode explicar exactamente o que é que isto quer dizer. Temos ou não que pagar juros? Há ou não receitas e despesas? Quando o Sr. Deputado diz que há juros perdoados, pergunto quem é que nos perdoa, o que é que o Sr. Deputado que dizer exactamente com isso.
Por outro lado, diz-nos que a Assembleia da República concretiza alguma coisa que já discutiu em termos de Comissão de Defesa Nacional. O Sr. Secretário de Estado disse que o Sr. Ministro da Defesa Nacional teria afirmado há oito dias, na Comissão de Defesa Nacional, que iria apresentar talvez um diploma vago, do qual agora tomamos conhecimento. Entende ou não que o Governo já deveria ter informado a Assembleia da República, inclusivamente há quinze dias, quando discutimos o problema do reequipamento das Forças Armadas, de que haveria este empréstimo apresentado pelos Estados Unidos da América?
Em relação às contrapartidas, gostaria de saber que contrapartidas positivas existem em relação a este empréstimo para Portugal, ou seja, que tipo de contrapartidas positivas é que vão existir. Vamos ou não ter que pagar este empréstimo com juros? Isto, porque o Sr. Deputado diz que não há problemas nenhuns e que os juros até deixam de ser pagos.
Finalmente, se os juros deixam de ser pagos - e às tantas isto já nem será um empréstimo, mas uma dádiva -, gostaria de saber quem é que escolheu os programas. Foram os Estados Unidos da América que
26 DE JULHO DE 1986 4025propuseram este empréstimo para um determinado tipo de equipamento? Ou foi Portugal que escolheu esse tipo de equipamento? Pela sua intervenção, parece-me ser justo concluir que foram os Estados Unidos que impuseram este empréstimo para um determinado tipo de equipamento, que nem sequer sabemos qual é.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Angelo Correia.O Sr. Angelo Correia (PSD): - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, parto para a minha resposta com a convicção de que V. Ex.a é um homem de boa fé e coloca as questões com seriedade. Ë nessa mesma base que lhe vou responder.
Algumas das perguntas que o Sr. Deputado fez hoje tenho a certeza, porque já assisti a intervenções suas noutras instâncias, de que não as faria se tivesse participado em todo este processo.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Ainda há oito dias as fiz.O Orador: - Ó Sr. Deputado, é que este processo não começou há oito dias.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sim, mas há oito dias foi mais importante.O Orador: - O processo começou exactamente em Novembro do ano passado quando, durante cerca de quinze dias, a Comissão de Defesa Nacional estudou programa a programa com valor inferior ou superior a 1 milhão de contos. E foi nessa altura que até foi sugerida a triagem entre projectos acima e abaixo de 1 milhão de contos, de modo que aqueles cujo valor estava abaixo de 1 milhão de contos se pudessem processar naturalmente durante este exercício, carecendo - é certo - para a sua cobertura de uma posterior autorização da Assembleia da República para a contracção do empréstimo respectivo que os cobriria.
Ora, este empréstimo cobre três áreas distintas: a gama dos projectos, alguns em curso e outros vindos de anteriormente, que têm um valor inferior a l milhão de contos, outros projectos superiores a 1 milhão de contos e que vão ser agora lançados e, eventualmente, mais alguns projectos a apresentar pelo Governo no âmbito da lei de programação militar no final do ano. Dentro destas três gamas, obviamente que são a primeira e a segunda, sobretudo a segunda, que encerram a maior dose de peso específico.
Assim sendo, quando o Sr. Deputado diz que há oito dias não foi dito, respondo-lhe que não foi dito há oito dias porque foi dito há oito meses. Nesse aspecto, o Governo até foi muito mais claro, preciso e anterior.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Angelo Correia, agradeço-lhe a oportunidade que me deu de o interromper.
A verdade é que o Sr. Deputado nos apresenta aqui algumas fundamentações relativamente às quais poderia perguntar como é que sabe esse tipo de fundamentações, que nós talvez não saibamos totalmente.
Quando o Sr. Deputado diz que isto teria sido apresentado há oito meses, a verdade é que discutimos exactamente há oito dias o problema do reequipamento das Forças Armadas, tendo-nos sido dito pelo Governo que este empréstimo tem também a ver com o reequipamento das Forças Armadas. O Governo esteve aqui há oito dias e onde, numa importante reunião que decorreu tranquilamente, colocámos as questões que tínhamos a colocar.
A verdade é que se esperou exactamente pelo último dia da sessão legislativa para este problema surgir. O Sr. Deputado diz que ele surgiu há oito meses, mas - desculpe-me - não é assim. O Governo teve oito meses para apresentar este projecto, mas só o fez hoje. Porquê, Sr. Deputado? Por que é que as coisas não são discutidas com princípio, meio e fim, mas só agora nesta situação?O Orador: - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, agradeço-lhe bastante a mutação de 180o que V. Ex.a acaba de fazer, porque, de uma lógica de perguntar por que é que o Governo não informa, V. Ex.a passa para outra lógica, que é a de perguntar por que é que só apresenta agora. É justamente por aquilo que acabo de dizer a V. Ex.a.
Suponhamos que o Governo apresentou este diploma há cinco meses. Certamente que V. Ex.a - ou, pelo menos, alguém que se senta ao pé de V. Ex.a - diria:Que Governo é este que, antes de a Assembleia decidir o que quer que seja sobre a programação militar, vem antecipadamente pedir-lhe uma autorização sem saber se a Assembleia a autoriza?O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Nós não funcionamos assim!O Orador: - Eu sei que V. Ex.a não funciona assim. Tomara eu que todos aqueles que se sentam ao pé de V. Ex.a também não funcionassem assim.
É que a lógica de alguns e a de acusar o Governo por fazer ou não fazer. Quando o Governo deu um passo correcto no sentido de respeitar primeiro uma decisão da Assembleia para seguidamente, em função dela, solicitar o empréstimo que lhe corresponde, nessa altura as acusações são de outra natureza.
A segunda pergunta que V. Ex.a colocou foi a de saber quem escolheu este tipo de equipamentos. Foi o Estado Português, o Governo Português, e é nesta altura a Assembleia da República portuguesa por proposta não do Governo americano, mas das autoridades portuguesas.O Sr. Presidente: - Terminou o seu tempo, Sr. Deputado.O Orador: - Sr. Presidente, é que há solicitações de alguns deputados do PCP. Querem alguma coisa, VV. Ex.as?Vozes do PCP: - Um diálogo com a sua bancada!O Sr. Presidente: - Só que V. Ex.a não pode dispor desse tempo.
4026 I SÉRIE - NÚMERO 103O Orador: - Sim, Sr. Presidente, não posso nem quero dispor de tempo que não é meu.
Só quero concluir com a questão dos juros.
Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, quer queira quer não, as condições financeiras deste empréstimo são excepcionais. Mas, mesmo sendo excepcionais, há casos - o Sr. Secretário de Estado do Orçamento ou o Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional explicarão isso melhor do que eu- em que houve período de vencimento de juros e o seu perdão em concreto, não tendo havido reembolso por parte do Governo Português. Isto não é inédito e já aconteceu em Portugal. Com certeza que o Governo explicará isso.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Nada é inocente, Sr. Deputado. Perdoam-se os juros, mas isso não é inocente.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.O Sr. Jaime Gama (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero muito rapidamente afirmar à Câmara que, à luz dos debates travados na Comissão de Defesa Nacional, do que foi a aprovação do Orçamento do Estado para 1986 e agora da proposta de lei de autorização para execução dos programas plurianuais das Forças Armadas, a aprovação destes empréstimos praticamente não careceria de debate no próprio Plenário, visto que eles se destinam a dar execução financeira a programas que estão aprovados pela Assembleia da República e cujo conhecimento em detalhe é hoje tido por todos os senhores deputados.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Defesa Nacional, que dispõe de dois minutos para o efeito.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Defesa Nacional: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero apenas fazer umas ligeiras referências a duas ou três afirmações do Sr. Deputado João Amaral que considero menos correctas.
Lamento que o senhor deputado tenha utilizado a expressão «pura mistificação» ao referir-se a algo que se teria passado na Comissão de Defesa Nacional. Não me lembro de ter dito ao senhor deputado que não lhe podia dar indicação dos custos, pois eles estão indicados no mapa anexo ao artigo 1.o da lei dos quatro programas de reapetrechamento das Forças Armadas.