PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
O que nos parece evidente é que, enquanto em sede do artigo 2.o estamos a tratar dos princípios fundamentais da organização do Estado e da estrutura do Estado, no artigo 114.o estamos na parte terceira da organização do poder político e aí, obviamente, nessa sede, ao tratar-se dos órgãos de soberania (artigo 113.o), parece-nos de todo conveniente que no artigo 114.o se clarifique que esses órgãos observam entre si uma determinada tensão, que se pode caracterizar, por um lado, pela separação, que tem a ver com essa mesma divisão do princípio fundamental da organização do Estado de direito, e, por outro, pela interdependência, que, de certa forma, penso que também se conjuga, no plano dos princípios informadores do Estado de direito, com o tal equilíbrio de poderes.
Essa interdependência é, de facto, obtida com vantagem se na própria estruturação do Estado de direito houver o tal equilíbrio de poderes ou se o Estado de direito se tentar organizar dentro dessa lógica de divisão e de equilíbrio de poderes.
É evidente que, depois, no plano dos órgãos de soberania, essa divisão e equilíbrio irá, entre os vários órgãos de soberania, originar, por um lado, que eles sejam separados entre si e, por outro lado, que eles sejam interdependentes.
Não sei se respondi exactamente à questão, mas também não tenho a certeza se a tinha entendido correctamente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira, para apresentação da proposta do CDS-PP.
O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, a nossa proposta tem essencialmente um objectivo. É que o essencial do artigo 2.o, para nós, são as condições de definição da República portuguesa como Estado de direito democrático baseado na soberania popular, no pluralismo de expressão e organização política democráticas e no respeito e na garantia da efectivação dos direitos e liberdades fundamentais, que, na nossa opinião, contém não apenas o objectivo da realização da democracia económica, social, cultural e do aprofundamento da democracia participativa mas muitos outros objectivos. E a nossa leitura deste artigo é a seguinte: ou programatizamos completamente este artigo, e então elencamos não apenas estes dois objectivos que o artigo contém actualmente mas vários outros - e não haverá certamente dificuldade em achá-los - ou, então, na nossa opinião, é preferível não destacar qualquer dos objectivos que este conjunto de características da República portuguesa visa alcançar e garantir o essencial, que já está no artigo e nós mantemos, e, por isso, a nossa proposta limita-se a tirar a concretização de dois dos vários e muitos possíveis objectivos que devem e podem ser visados pelas características da República, com as quais estamos absolutamente de acordo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Ferreira, o projecto do CDS-PP não propõe apenas a eliminação da segunda parte, diz também que é baseado na garantia da efectivação dos direitos e liberdades fundamentais da pessoa humana. Ora, sabendo-se  que a Constituição não garante apenas direitos e liberdades fundamentais da pessoa humana, a República deixa de ser fundamentada nos restantes direitos e liberdades fundamentais?O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Não. Mas a Constituição não trata das pessoas?O Sr. José Magalhães (PS): - Não trata só!O Sr. Presidente: - Não trata só dos direitos e liberdades fundamentais da pessoa humana. Trata dos direitos e liberdades fundamentais das organizações, sindicatos, comissões de trabalhadores...O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Mas todos derivam das pessoas!O Sr. Presidente: - Então, porque é que acrescentaram "da pessoa humana"?O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Porque esse sempre foi o nosso conceito. Aliás, nessa matéria, julgo que não há corte com o passado, à semelhança de outros que VV. Ex.as não se cansam de enunciar e descrever, pois sempre foi a concepção do CDS, que o PP mantém, relativamente ao epicentro de todas as normas constitucionais. Isso mantemos, de acordo com a tradição, e a razão é exclusivamente esta que acabei de referir.O Sr. Presidente: - Estou esclarecido, Sr. Deputado.
Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O meu pedido de esclarecimento era semelhante àquele que o Sr. Presidente acabou de fazer, embora eu gostasse de colocar a questão em termos ligeiramente diferentes, porque a contraposição não me parece ser entre direitos individuais e direitos a exercer colectivamente.
Portanto, nessa perspectiva, assumindo, como assumo, a minha base doutrinária personalista e acolhendo, com agrado, a circunstância de o Sr. Deputado Jorge Ferreira dizer que não há aí nenhum corte com o passado, queria dizer que há equívoco. A expressão, tal como está formulada no projecto do PP, pode, de facto, prestar-se a equívocos porque mesmo de entre aqueles direitos da pessoa humana, na expressão utilizada pelo PP, há, de facto, vários níveis e vários tipos de direitos dos que estão previstos no catálogo da Constituição e esta expressão normalmente é associada apenas a direitos humanos e comporta apenas aquele núcleo mais restrito e incomprimível dos direitos fundamentais, sendo certo que, de facto, a República não se deve basear exclusivamente neles.
Isto para além da questão, que também se poderá colocar, dos outros direitos que não são individuais e que são exercidos colectivamente ou que são, inclusive, titulados por pessoas colectivas. Portanto, é só nesta perspectiva que julgo que a fórmula é restritiva.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Registo a interpretação do Sr. Deputado Cláudio Monteiro e desejo dizer que o meu partido não está fechado a limar algumas arestas derivadas das reflexões que o Sr. Deputado Cláudio Monteiro acabou de fazer.
Porém, essa matéria não é o essencial da alteração que propomos e que já expliquei, mas, de qualquer maneira, desejo que fique registado que não estamos fechados a aperfeiçoar, nomeadamente, a expressão que mereceu as reflexões que acabaram de ser feitas pelo Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão em discussão as duas propostas, que, como viram, são de caris substancialmente diverso: a proposta do CDS-PP, além desta alteração, visa sobretudo eliminar a segunda parte do actual artigo 2.o da Constituição; o projecto do PSD propõe, no fundamental, acrescentar às bases do Estado de direito democrático a expressão "na divisão e equilíbrio dos poderes", mantendo a segunda parte, embora a expressão que têm por objectivo passe a dizer "visando". Portanto, no fundamental, é o acréscimo do elemento "da divisão e equilíbrio de poderes".
Está, pois, aberta discussão e estão inscritos, pela ordem que se indica, os Srs. Deputados Jorge Lacão, Barbosa de Melo e Luís Sá.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A primeira observação relativamente à proposta do Partido Popular, aquela que manifestamente nos merece divergência de fundo, é a de que devemos ponderar que não estamos a escrever ab inicio o texto constitucional.
Quando o CDS-PP propõe uma fórmula que suprima uma parte significativa do normativo já consignado no artigo 2.o, certamente não o faz por alcance meramente semântico, mas na expectativa de que a definição dos princípios fundamentais na Constituição procure delimitar a matriz
fundamental dessa mesma Constituição. E admitimos que assim seja porque se não fosse esse o alcance útil não teria um alcance significativo a proposta do CDS-PP.
Ora, o Partido Popular, teremos de o reconhecer, em matéria de princípios fundamentais ordenadores da matriz constitucional, propõe-nos uma certa regressão quanto à matriz constitucional do nosso Estado de direito, do Estado de direito social, que manifestamente está plasmado na Constituição, para um Estado de direito liberal submetido mais ao princípio da subsidariedade na posição do Estado perante a sociedade, à lógica do Estado mínimo e não interventor, no sentido em que os direitos fundamentais plasmados neste princípio fundamental, retirando-lhes a sua vertente que se suporta na democracia económica, social e cultural, apenas fariam evidenciar os valores dos direitos de liberdade.
Ora, os direitos de natureza económica e social são hoje também direitos fundamentais, como tal consagrados no capítulo dos direitos fundamentais da nossa Constituição. Por isso, entendemos que esta proposta do CDS-PP não é de aceitar, na medida em que tenderia para descaracterizar justamente essa matriz da nossa Constituição, que é, manifestamente, a de um Estado de direito social que acolhe as preocupações da democracia económica, social e cultural e os respectivos direitos fundamentais de natureza económica, social e cultural.
Relativamente ao aprofundamento da democracia participativa, poderíamos dizer a mesma coisa. O CDS-PP tem-se destacado ultimamente por exigências muito solenes em matéria referendária, e não deixa de ser, também neste ponto, um pouco controverso, senão mesmo contraditório, que deixasse de conferir aos mecanismos da democracia participativa e à oportunidade do seu aprofundamento um valor consolidado, ao nível dos princípios fundamentais da nossa Constituição.
Não estamos, portanto e em síntese, disponíveis para aceitar essa proposta do CDS-PP, justamente porque nos damos bem com a natureza compromissória da nossa Constituição relativamente à sua dimensão estatutária e à sua dimensão programática, e consideramos que o alcance e o conteúdo dos direitos fundamentais, entre direitos de liberdade e direitos de natureza económica e social, deve continuar a ser preservado, e, mais do que isso, claramente assimilado ao nível dos princípios fundamentais da Constituição.
Relativamente à proposta do PSD, que nos merece simpatia, de alguma maneira, ela parece reflectir - e o PSD confirmará ou não este meu ponto de vista - quase que um pequeno acto de penitência feito em sede de revisão constitucional. O PSD terá, e se assim é congratulámo-nos com o facto, superado a sua crise ideológica relativamente às chamadas forças de bloqueio. Afinal de contas, faz sentido o princípio da separação de poderes, faz sentido até enunciá-lo nos princípios fundamentais da Constituição e, portanto, uma página menos brilhante do discurso retórico do PSD poderá ficar encerrada nos trabalhos da revisão constitucional e isso é motivo de viva congratulação da nossa parte.
Quanto à técnica constitucional propriamente dita, temos alguma diferença de análise quanto ao seguinte: o conceito de poder político é um conceito operacional sobretudo no domínio da ciência política e enquanto facto político, que o poder político exprime, ele dever ser, em sede de Direito Constitucional, regulado ao nível da norma jurídica. De algum modo, é essa a previsão do nosso artigo 111.o, em matéria de princípios gerais de organização do poder político, quando constata que o poder político, enquanto facto, pertence ao povo mas é exercido nos termos da Constituição, para depois definir os órgãos que exprimem a soberania e, portanto, que realizam as funções do poder que ao povo pertencem.
E, sendo assim, penso que os conceitos de separação e interdependência são constitucionalmente mais ajustados do que os de divisão e de equilíbrio de poderes.
De alguma maneira, a palavra divisão é hoje uma palavra - embora reconheça que não é seguramente essa a intenção do PSD - que pode ter alguma ambiguidade. É que modelos de divisão de poderes foram vários, não apenas o modelo da separação vertical de poderes, de acordo com o célebre princípio de Montesquieu, que a nossa Constituição manifestamente acolhe, mas também outros modelos de divisão horizontal de poderes que deram origem aos sistemas convencionais de governos, os quais, manifestamente, redundaram em forças de concentração e não de equilíbrio de poderes.
Nesse sentido, preferimos o conceito de separação, por menos polissémico e constitucionalmente mais ajustado do que o conceito de divisão.
Por outro lado, no que diz respeito à questão do equilíbrio, consideramos que, do ponto de vista da Ciência Política, é naturalmente um conceito conhecido, que procura estabelecer a lógica dos sistemas de controle entre as funções do poder - a lógica de que já falava Montesquieu -, mas também esta noção de equilíbrio supõe que os poderes se organizam de forma homogénea: o poder legislativo, de um lado, o executivo, de outro, e o judicial, de outro e, eventualmente, por cima destes, o célebre poder moderador de que falava Benjamim Constant, lá pelos idos do século XIX.
Hoje, não é este conceito que está plasmado na Constituição, na medida em que não se trata de um equilíbrio entre poderes homogéneos, no exercício de uma parte da função política, mas de verdadeira interdependência. E veja-se, por exemplo, as regras de repartição de funções entre a Assembleia da República, na sua função legislativa, e o governo, na parte em que também exerce função legislativa, para compreendermos que os mecanismos de exercício de funções nos órgãos de soberania são mais do tipo de interdependência do que na lógica deste equilíbrio que acabei de referir.
Por isso, penso que é positiva a preocupação manifestada pelo PSD, e nisso o acompanhamos se se tratar de fazer inscrever no artigo 2.o a consagração dos dois grandes princípios materiais do constitucionalismo moderno: a consagração dos direitos fundamentais, que, de facto, já consta do artigo 2.o, e o da separação de poderes, que falta.
Na medida em que pudermos incluir esse novo aspecto - novo no texto constitucional mas velho e, de facto, plasmado na nossa ordem constitucional -, que é o princípio da separação de poderes, e se pudermos adoptá-lo utilizando os mesmos conceitos que a Constituição já acolheu, talvez pudéssemos encontrar aqui uma fórmula de comungarmos do mesmo ponto de vista, adoptando conceptualmente aquelas fórmulas já plasmadas na Constituição e, a meu ver, mais rigorosas do ponto de vista do modo como se relacionam os órgãos de soberania na matriz constitucional portuguesa.
Portanto, comungando da mesma preocupação do PSD, optamos, e convidamos o PSD a optar connosco, pelo
conceito de separação e interdependência, em lugar do de divisão e de equilíbrio de poderes.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de mais e como primeiro ponto, desejo lembrar que a proposta do PSD, no sentido de a Constituição acolher o princípio da divisão de poderes, é uma proposta tão antiga como a participação do PPD na Assembleia, aquando da organização da Constituição, e nada tem a ver com essa teoria das forças de bloqueio, a que o Sr. Deputado Jorge Lacão fez referência.Risos.Em segundo lugar, desejo dizer que não é assim tão linear que, na nossa prática constitucional, se tenha aceite tão facilmente o princípio da divisão de poderes. Pelo contrário, verifiquei, algumas vezes, até no Tribunal Constitucional, alguns engulhos sobre esta questão. Será que a nossa Constituição consagra o princípio da divisão de poderes? É que há um gravíssimo equívoco na nossa cultura jurídico-pública que, como é claro, é alimentada de muita maneiras e nós somos filhos uns dos outros.
Nos anos 30, instalou-se por todo o lado aquela velha ideia de que um reino dividido contra si próprio não pode subsistir e, portanto, que a divisão de poderes era uma falácia. E isso coube e soube excelentemente às forças que se organizaram totalitariamente na Europa, como agradou às forças que estavam nascentes por outros espaços. Se VV. Ex.as lerem os Comentários de Lenine, Os Pensamentos de Mao Tsé Tung ou os teóricos do nacional-socialismo alemão verificam, em todos eles, que o princípio da divisão de poderes é uma ideia burguesa que não pode aceitar-se de maneira nenhuma.
Portanto, quando nós, insistentemente, apelamos para esta coisa, que na Declaração Universal dos Direitos do Homem de 1789 ficou como a pedra de toque das constituições, de os poderes estarem divididos e não terem de ser homogéneos, podendo ser muito diferentes - até o poder real, que também é um poder, embora tenha uma legitimação diversa, não é homogéneo com os demais -, para que se perceba que o funcionamento geral da comunidade política resulta de um allier de concert de todas as entidades orgânicas divididas horizontal e verticalmente.
É esta a ideia que está por trás da filosofia da divisão de poderes, ninguém assume qualquer vanguarda, nenhuma pessoa concreta, nenhum partido assume o comando da vida política. É esta a filosofia que está por trás do princípio da divisão de poderes, que, desaparecida durante umas décadas, voltou, no fim da guerra, a aparecer nas constituições europeias.
Aliás, ao fazê-lo, o PSD até tem sido um lídimo defensor da filosofia republicana. Se VV. Ex.as forem às nossas constituições e as analisarem sobre este ângulo, isto é, sobre qual é aquela que leva mais longe o princípio da divisão de poderes, verificarão que é a Constituição de 1911, onde até nem se esqueceu, por exemplo, em relação ao poder local, às câmaras municipais, de distinguir muito bem o princípio de que um poder controla, reequilibra e equilibra - faz o equilíbrio reflectido, diria aqui Wols - em relação a outro. É esta a ideia que está por trás desta proposta, dividir os poderes políticos dentro do Estado, como formações de direcção do mesmo Estado. São diversos, estão divididos (para estar separados tem de estar divididos primeiro) e numa relação de equilíbrio entre si. É esta a lógica que está por trás disto.
O facto de no artigo que foi referido se aludir à separação de poderes e à interdependência de poderes não evitou que o Tribunal Constitucional tivesse dificuldades, em algumas decisões, em considerar que o princípio da divisão de poderes fazia parte das características estruturais do Estado português.
Daí, esta nossa insistência. Pode ser separação, mas creio que se perde em substituir a divisão pela ideia da separação, porque a divisão é que repugna a uma visão totalizante da política, que não tem só uma matriz mas, sim, várias e essas concepções confluíram, num mesmo período longo, em vários espaços do mundo.
Portanto, creio mais correcto dizer divisão de poderes e, depois, que há uma relação de equilíbrio entre eles, do que dizer que se separam.
A interdepência não é melhor que o equilíbrio, porque, então, passariam a depender uns dos outros e, portanto, creio que é preferível equilibrarem-se todos uns aos outros. Trata-se de um texto que, sendo mais antigo, tendo mais tradição constitucional, também é mais rico de significado.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): -  Sr. Presidente, Srs. Deputados: Verdadeiramente, não sei se esta discussão pode fazer-se sob o signo da memória evocada há pouco pelo Sr. Deputado Barbosa de Melo, como seja a tradição interna do PSD, o seu esforço pela conquista de espaços constitucionais, porque, verdadeiramente, a Constituição é filha de uma superação de algumas das teorias a que o Sr. Deputado Barbosa de Melo agora aludiu.
Se, após 1989, foi possível falar, talvez com alguma razão - e não por acaso me escorei nessa expressão -, do esplendor restaurado do princípio da separação de poderes, foi precisamente pelo facto de que a queda do Muro de Berlim, com o enterro de algumas das concepções que, sobre a separação de poderes, tinham cavado uma grande divisão de pensamento constitucional entre famílias, precisamente a visão que, de um lado, colocava a separação como princípio organizador do Estado e, do outro, aquela que considerava que essa divisão deveria ser superada a bem de uma concentração que filiava concepções do tipo jacobino ou leninista, ou de outras concepções aparentadas, criaram um pensamento político global e totalizante.
Portanto, independentemente dessa discussão, que marcou todo o nosso século, é um facto, pode falar-se, com razão, acho eu, desse esplendor restaurado, mas a verdade é que a nossa Constituição, dadas as felizes circunstâncias da sua elaboração, tinha condensado uma superação de uma grande querela político-ideológica e tinha chegado a uma fórmula plástica que, não se identificando com as concepções de separação que, em certo momento, habitaram o edifício do constitucionalismo, e que se escorava em Montesquieu e noutros pensadores, conseguia felizes sínteses, que harmonizam a separação com as diversas dependências e interdependências e constróem um edifício bastante equilibrado, nisso residindo a sua virtude.
Portanto, ao trazer esta ideia em 1996 e propondo que ela seja inscrita no artigo 2.o da Constituição, o PSD dificilmente pode prescindir desse debate que se realizou e que, no caso português, culminou no artigo 114.o. E muito bem! Mas quando se tratar agora de inscrever no artigo 2.o o que pode ser uma ideia feliz constitucionalmente, como o Sr. Deputado Jorge Lacão, de resto, limitou em várias nótulas positivas e de apreço manifestadas na intervenção que começou por fazer, ao inscrevermos isso na Constituição, não vale a pena tentarmos fazer de conta que estamos agora, aqui, a fazer a Constituição e a superar aquilo que foi superado em 75/76, nos debates constituintes de então. É que, nessa altura, já as grandes sínteses estavam em elaboração e elas foram acolhidas na Constituição.
Quando se trata, agora, de aditar uma expressão, a preocupação expressa pelo Sr. Deputado Jorge Lacão parece-me muito correcta. Que inovação é que faremos em relação àquilo que está corporizado, e bem, no artigo 114.o? Alguma coisa? Nenhuma coisa? Por mim, diria, Sr. Deputado Barbosa de Melo, que nenhuma coisa, a não ser ter o cuidado de densificar e precisar o artigo 2.o. E essa densificação não terá nenhuma colisão com os adquiridos constitucionais nem se traduzirá, seguramente, num regresso a Montesquieu, se esse Montesquieu, a que aludiu na sua intervenção, alguma vez existiu, o que é uma questão, como sabe, muito discutida. Trata-se de densificar, sem colisão com os adquiridos constitucionais.
Não haveria acordo para esta leitura, na nossa marcha comum?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Magalhães, creio que há lugar para muitos acordos, mas temos é de nos entender, porque se não nos entendermos uns aos outros, então, o acordo é totalmente impossível.
Se V. Ex.a for pesquisar a doutrina que coalhou nessas fórmulas da separação e interdependência dos poderes, ou seja, se for à procura disso na literatura portuguesa, talvez encontre essas fórmulas na escola de Direito Público, da qual somos todos filhos, quer se trate de formados em Lisboa, alunos do Prof. Marcelo Caetano, que, por sua vez, foi aluno do Prof. Fezas Vital, quer dos que se formaram em Coimbra, alunos do Prof. Queiró ou Dr. Carlos Moreira, que, no fundo, pertenciam à mesma escola.O Sr. José Magalhães (PS): - Foi o que eu sublinhei!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - A ideia da separação e da interdependência são fórmulas dessa matriz. Esse momento cultural fez uma ruptura com a cultura republicana portuguesa e, por isso, apelo pelo regresso às origens, não a Montesquieu - aliás, admirável seria se conseguíssemos fazer uma constituição com a beleza com que ele a imaginou, mas, enfim, talvez tenha sido o sonho de um teórico e nós somos legisladores, no concreto. Mas a história não se reconduz a fórmulas, felizmente, caso contrário, Sr. Deputado José Magalhães, um computador se encarregaria de viver por nós o resto da história e nós gostaremos de cá estar e de ir inventando coisas que não estão no computador.
Portanto, tenho a consciência de que as fórmulas que estão nos artigos 114.o e 116.o são sínteses, são fórmulas que são nossas e não tão universais como V. Ex.a poderá julgar. São de cá, onde, bem cedo, houve um reflexo inimigo do princípio da divisão de poderes.O Sr. José Magalhães (PS): - Permita-me que o interrompa por apenas um segundo, Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): - É que a querela que separou, de um lado, liberalismo e, do outro, social-democracia; de um lado, liberalismo e, do outro, leninismo; de um lado "libertá" e do outro jacobinos, essa querela que marcou esta caminhada histórica projectou-se numa síntese feliz, compromissória do artigo 114.o. Que novidade é que o Sr. Deputado vai introduzir em relação a essa síntese? Tanto quanto vi, nenhuma! Estou de acordo com o tal esplendor restaurado, mas gostava de saber se não estamos a restaurar uma quimera.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Deputado, não quero restaurar quimeras, quero apenas princípios estruturais, que são, aliás, características estruturais do Estado de direito democrático...O Sr. José Magalhães (PS): - Certo!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - ...que não tinha qualquer preceito em 76. Para já, a única parte da Constituição onde aparece essa fórmula é no preâmbulo, que, há bocado, aqui tão veementemente defendi.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Foi tirado a ferros!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Não havia nenhum preceito onde estivesse o Estado de direito democrático como está aqui, como epígrafe deste artigo que estamos a discutir.
Quando digo que faltou cá o princípio da divisão e equilíbrio de poderes, quero significar que isto é um princípio de n dimensões na ordem jurídica pública e até na ordem jurídica privada. O artigo 116.o tem a ver com os órgãos de soberania, mas é uma outra questão, já muito restrita, e esta é uma questão geral, que tem a ver com a estrutura de todo o Estado, de toda a ordem jurídico-pública. No fundo, no fundo, é o princípio da competência, traduzido em que cada qual só pode exercer os poderes que as leis lhe dão, que a Constituição lhe dá e mais ninguém. É esta ideia, traduzida em termos de características estruturais do Estado de direito, que o PSD gostaria de ver figurar no artigo 2.o. É só isto que queremos! É pouco, se calhar, mas é, de algum modo, significativo na caracterização do Estado de direito que temos.
A interdependência é um avanço, mas é curto e, por isso, dei o exemplo da Constituição de 1911, em relação ao poder local, às câmaras municipais. Leiam VV. Ex.as o que está na Constituição de 1911 sobre o poder municipal e vejam o cuidado que tiveram aqueles constituintes de introduzir aí o princípio da divisão e equilíbrio de todos
os poderes municipais. É um princípio, digamos, uma geratriz, da ordem jurídico-pública do Estado de direito democrático. É esta a ideia que quero aqui deixar clara.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, queria sublinhar que, ao contrário do que eventualmente inculcaria a proposta do PSD para o artigo 1.o, é de sublinhar o facto de, a respeito do artigo 2.o, o PSD não propor a supressão do estabelecimento de objectivos para a República portuguesa.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Não! Para o Estado, Sr. Deputado Luís Sá!O Sr. Luís Sá (PCP): - Mas esse aspecto corresponde à ideia de que, afinal, é legítimo fixar fins e que a democracia não tem de ser meramente procedimental, ao contrário do que já tenho ouvido teorizar a ilustres membros do PSD.
Quanto à outra questão, o problema é o de saber, efectivamente, o que de novo traz a proposta do PSD que não esteja contido noutras partes da Constituição e, diria, de algum modo, contido no próprio artigo 2.o. Isto é, a ideia de Estado de direito democrático não compreende a própria ideia de separação e interdependência e também de divisão e equilíbrio de poderes, entendendo por ela a separação vertical e não apenas horizontal de poderes? Não está aí contida a ideia, por exemplo,...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - E o pluralismo não está? E a soberania popular não está? O Sr. Luís Sá (PCP): - A ideia de organização política democrática não corresponde à ideia de separação e equilíbrio de poderes?
Portanto, o problema é, efectivamente, o que é que é trazido de novo nesta matéria.
A outra questão é a seguinte: vamos supor que se geraria aqui um acordo no sentido de incluir a expressão separação e interdependência de poderes, por fidelidade à que está no artigo 114.o. O problema que se poria, de algum modo, era o de saber se a expressão separação e interdependência tem marcadamente que ver com a separação horizontal e a colaboração de poderes a nível horizontal.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Entre órgãos de soberania!O Sr. Luís Sá (PCP): - Entre órgãos de soberania, exactamente. E a questão é a de perguntar se não há outros princípios organizatórios do Estado democrático que são de igual modo extremamente importantes, como, por exemplo, o princípio da descentralização administrativa, o princípio da autonomia político-administrativa das regiões autónomas, etc.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - É a divisão vertical de poderes!O Sr. Luís Sá (PCP): - E, a certa altura, estaríamos a utilizar uma expressão que, creio, poderia ser manifestamente empobrecedora.
Não resisto, ainda, a fazer uma pequena observação adicional e que tem exactamente que ver com esta questão que referi. Conheço a teorização do Sr. Deputado José Magalhães sobre o "esplendor restaurado" do princípio da separação de poderes, mas creio que há que acrescentar a este facto um outro, que é fundamental, qual seja o de que a leitura de Montesquieu, nesta matéria, é uma leitura que deve ter em conta o facto de ser fundamental no próprio pensamento de Montesquieu a ideia de equilíbrio de poderes e, mais, a ideia de equilíbrio de poderes como veículo do equilíbrio das relações políticas entre classes sociais. É um aspecto que é fundamental.
Mas há ainda um outro que é importantíssimo: é que a par da teorização do Sr. Deputado José Magalhães acerca do "esplendor restaurado" da separação de poderes, há uma ampla teorização, em diferentes países, acerca de um outro aspecto, que é a questão da crise dos parlamentos e da crise da separação horizontal de poderes, tendo em conta, designadamente, os efeitos do Estado de partidos e, ainda, o facto de muito frequentemente a liderança efectiva das maiorias parlamentares estar no próprio partido que simultaneamente lidera o governo, havendo como que uma função orgânica nesta matéria que chama para primeiro plano, como aspectos fundamentais, por um lado, o problema de muito mais que o papel decisório efectivo dos parlamentos, sobretudo em situações de maioria absoluta, haver um papel de controlo do poder.
Este é um ponto e o outro é o papel da oposição, colocando, inclusive, o problema de que muito mais importante do que a separação entre o governo e o parlamento é a separação, por um lado, entre o governo e a maioria parlamentar e, por outro, entre a oposição e as oposições, mas também o problema muito particular (muito mais do que em qualquer outra situação) da separação vertical de poderes, exactamente devido à crise da separação horizontal de poderes.
Ora, este aspecto reforça um pouco a minha ideia de que enumerar como princípio do Estado de direito democrático e como princípio da organização política democrática a separação e interdependência de poderes e não enumerar todos os outros princípios organizatórios fundamentais, era empobrecedor e não corresponderia, inclusive, ao estado do debate político e constitucional nesta matéria.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): - Estava a falar no Altusser, que morreu depois da queda do muro de Berlim...O Sr. Luís Sá (PCP): - Tem uma boa teorização sobre Montesquieu, aliás!O Sr. Alberto Martins (PS): - Exactamente. Por isso mesmo é que estava a lembrar que morreu depois de ter contribuído para o suicídio da mulher.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas que tétrico!O Sr. José Magalhães (PS): - Depois de ter assassinado a mulher, talvez!O Sr. Alberto Martins (PS): - É verdade. Depois de ter assassinado a mulher e num manicómio.
São notas de rodapé sobre a teoria de Montesquieu, vista por Altusser, e que é a tal teoria dos poderes sociais a que aludiu o Sr. Deputado Luís Sá.
Mas, voltando à questão do equilíbrio de poderes, diria o seguinte...O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado, se me permite, a teoria do Altusser não tem praticamente nada de inovatório em relação ao autor que não é marxista, nem morreu no manicómio, nem matou a mulher, que é o Wizen Mak, como sabe.O Sr. Alberto Martins (PS): - Eu sei e conheço. Mas a do Altusser é mais conhecida e creio que é uma sua fonte mais directa.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sugeria aos oradores em curso que, em vez de falarem do Montesquieu, falassem do Locke, por exemplo, para evitar estas coisas. E isto para não falar do Aristóteles, que é demasiado clássico.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Voltando um pouco atrás, pois, há um bocado, quando me inscrevi era para pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Barbosa de Melo, gostaria de referir que na proposta do PSD, quanto ao artigo 2.o, pretende-se, em alguma medida, ao definir o Estado de direito - e esta proposta é, em grande parte, uma definição que se quer emblemática do Estado de direito -, adiantando a ideia da divisão e equilíbrio de poderes, quer dizer, no fundo, quase o catálogo das características doutrinárias que são apontadas ao Estado de direito; a meu ver, faltará, eventual e basicamente, o controlo da constitucionalidade das leis para definir aquilo que doutrinariamente é apontado como elenco dos catálogos de referência de um Estado de direito clássico.
Quanto à questão da divisão e equilíbrio de poderes, fiquei um pouco surpreso a páginas tantas da explicação do Sr. Deputado Barbosa de Melo quando aludiu ao equilíbrio de poderes municipais e outros, sendo certo que, na minha leitura, esta ideia da divisão e equilíbrio de poderes, que deveria estar centrada, é uma divisão e equilíbrio dos poderes soberanos e basicamente dos poderes democráticos, um pouco na regra e em referência ao valor supremo da divisão entre potências legislativas, executivas e judiciais e menos na definição de todos os poderes democráticos e muito menos numa extensão que poderia ser excessiva de todos os poderes, que poderia até ter a ver com os poderes e qualquer divisão nos poderes interpessoais, no relacionamento da nossa vida comunitária.
Portanto, a ideia a que, na minha pergunta, me reconduzia é esta: quando nós apontamos a divisão e equilíbrio de poderes, penso que estamos a radicar sobretudo na divisão e equilíbrio de poderes soberanos, sendo certo que podermos fazer uma extensão a alguns poderes democráticos mas sempre numa lógica - e aqui reconduzia-me à ideia da separação e interdependência de poderes - que poderá reconduzir-se a dois objectivos: uma divisão e interdependência funcional; uma divisão e interdependência orgânica e uma divisão das tais potências legislativa, executiva e judicial.
Era esta a dúvida, porque me pareceu, na sua intervenção, retirar daqui um enquadramento que me pareceu à primeira vista excessivo. Esta é a pergunta que lhe deixo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Deputado, não tenho nada a dizer. Interpretou bem o que eu disse, eu referi mesmo que isto era a geratriz da ordem jurídico-pública, na nossa perspectiva.
Aqui não se trata de poderes soberanos mas trata-se de poderes públicos, ou seja, dos poderes que alguém exerce em nome ou por delegação do povo ou de uma parte do povo, seja o povo inteiro do país, seja o povo da autarquia, etc. Esse poder que se exerce em nome de outro há-de estar sempre dividido e repartido, numa relação de equilíbrio dinâmico, decerto. Por isso, falei da geratriz do direito público.
Quando disse que o que estava no artigo 114.o era uma parte só do problema geral da organização do Estado democrático tive mesmo a consciência do que estava a dizer. O artigo 114.o fala só de poderes soberanos e aqui é uma norma mais geral, para tudo o que são poderes públicos, sejam administrativos, sejam políticos, em suma, sejam os poderes que se exercem por delegação de uma parte ou de todo o povo em concreto.
As fórmulas que estão no artigo 2.o, quer na versão actual quer na proposta que fazemos, que, aliás, a bem dizer, só muda isto, também tem aqui muitas coisas que são pluralismo. É que pluralismo não é só no espaço nos órgãos de soberania, o pluralismo é um elemento fundamental da opinião pública e esta é algo que está aí, na comunidade. Enfim, os órgãos de comunicação social, de alguma maneira, já são eles próprios também poder, neste sentido.
Portanto, há aqui várias fórmulas dessas que têm a ver com coisas que estão para além dos órgãos de soberania.
Do meu ponto de vista e do partido que aqui represento, ganha-se em introduzir nas características estruturais do Estado de direito democrático o facto de se considerar que a divisão e o equilíbrio de poderes faz parte da geratriz da nossa ordem jurídico-pública. É uma proposta que creio que merecia a pena ser meditada.
Aliás, Montesquieu tem uma belíssima interpretação da ideia. Ele começa por dizer, no capítulo próprio, que conhece um país onde há divisão de poderes. Ele herdou isso e organiza a sua fala figurando que está a narrar o que se passa na Inglaterra.
O princípio da divisão de poderes é tão velho como é o do Estado das leis, que já vem dos gregos e, se calhar, aqui também vale bem o princípio de que os gregos já sabiam tudo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, devo dizer que a proposta do PSD me inspira, à partida, uma posição bastante positiva. Na verdade, não repete o artigo 114.o. Este artigo refere-se aos órgãos de soberania, é uma forma de pura separação e interdependência de órgãos, que tem a matriz que tem e, aliás, é compatível com formas unicitárias de poder; por isso, não seria impossível ver aquela fórmula noutros contextos culturais que não a nossa Constituição.
A forma da divisão de poderes tal como é formulada agora está, obviamente, no contexto do artigo 2.o. Portanto, não apenas para os órgãos de soberania para todas as formas de poder, conceito muito mais vasto e que comporta não apenas a divisão entre o poder do Estado e dos níveis de poder infra-estadual, como o poder regional e o poder local, como os poderes públicos profissionais e da administração autónoma em geral, que, obviamente, estão contemplados noutros lugares da Constituição mas
que não têm uma fórmula abrangente que esta poderia fornecer.
Portanto, em princípio, eu tenderia a ver positivamente o acréscimo dessa norma aqui, no artigo 2.o. Sei bem que o perigo das formas unicitárias de poder não representa hoje grande ameaça e, assim, o carácter garantístico desta fórmula hoje até é menos instante do que foi em outras alturas.
Digamos que as formas unicitárias do poder, sejam jacobinas, marxistas-leninistas, fascistas ou outras, hoje estão pelas ruas da amargura, se quisermos utilizar esta fórmula mais popular, e, portanto, não é por aí que vejo positivamente a capacidade garantística desta fórmula de divisão. Vejo-a sobretudo na capacidade de afirmação de uma certa policracia que é inerente às sociedades modernas, que passa pela divisão vertical de poderes, que passa pelo reconhecimento dos povos parciais ao lado do povo global, que é a colectividade nacional.
Só vejo um perigo, que é importante esconjurar e, sobre isso, gostaria de ouvir os proponentes. É que hoje uma das razões porque certos sectores conservadores reatribuem um valor superlativo ao princípio da divisão de poderes é também, parcelarmente, a ideia de recuperar a ideia da autonomia e da auto poesis da administração com poder autónomo, furtado ao escrutínio parlamentar e até o império da lei. E essa afirmação de um poder autónomo da administração como tal não tem, como é óbvio, o meu acolhimento.
Obviamente, penso que, só por si, esta fórmula não implicaria o reconhecimento desse poder da administração com poder autónomo, até porque há outras fórmulas na Constituição que serviriam de antídoto contra essa elevação da administração, como tal, a poder autónomo, à margem do parlamento, à margem da lei, como dotado de uma legitimidade própria, não necessariamente democrática, uma legitimidade funcional ou apenas indirecta.
Salvaguardado e esconjurado este risco, que não tem o meu apoio, penso que, em geral, este acrescento poderia ser uma benfeitoria que merece ser positivamente encarado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.-O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, não queria contribuir para que a nossa conversa corresse o risco de parecer, depois, demasiado esotérica, mas o problema, em todo o caso, é o seguinte: o conceito de poder que a Constituição consagra julgo ser o conceito de poder político. Este conceito, pela sua natureza, é um poder que é assumido, de forma unitária, pelo soberano, e que se traduz, ao nível da representação, pela sua separação em vários órgãos de soberania. E é deste poder e não de outros que a Constituição trata, no sentido em que a Constituição não reconhece outros poderes cuja legitimidade careça de regulação na ordem jurídico-constitucional.
Se falamos de poderes, em sentido plural, para admitir que há outras manifestações de poder ao nível de órgãos com consagração constitucional para além dos órgãos de soberania, estamos a introduzir implicitamente, porventura, a noção de que, para além da parte do poder político que os órgãos de soberania exprimem nos termos da Constituição, outras expressões de poder poderiam ser existir ao nível de outros órgãos.
Salvo melhor opinião, o conceito de poder, em sentido constitucional, não cabe na concepção ou na natureza de outros órgãos que exerçam funções na organização democrática do Estado, seja ao nível infraestadual seja ao nível da estrutura geral da administração.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, posso fazer uma pergunta?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Barbosa de Melo, não pode porque o Sr. Deputado Jorge Lacão está a pedir-me um esclarecimento.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Se assim é, a minha dúvida é saber se justamente a preocupação que está a ser evidenciada não nos pode fazer correr o risco - e esse risco foi aludido na parte final das considerações do Sr. Deputado Vital Moreira - de estarmos implicitamente a admitir outras fontes de legitimação de poder que não aquela que resulta do reconhecimento da sede do poder político no povo e na sua representação ao nível dos órgãos soberanos, dos quais decorre, depois, nos termos da Constituição, a legitimação de competências e de funções noutros órgãos de natureza infraestadual ou na aparelhagem geral do Estado.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, gostei das considerações que V. Ex.a produziu, creio que são considerações relevantes e que explicitam bem o que nós pretendíamos dizer com isto.
Em todo o caso, invocando a sua memória histórica, gostaria de lhe perguntar ao Sr. Deputado Vital Moreira, ilustre constituinte, se não é verdade que a expressão poder local, que a nossa Constituição felizmente consagrou, proveio do Partido Socialista e que é um outro poder que não o poder de um órgão de soberania?O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, o meu pedido de esclarecimento radica nas últimas considerações que o Sr. Deputado Vital Moreira fez e é o seguinte: já vimos que há a ideia dos poderes soberanos, há um pouco a ideia dos poderes públicos, e o meu pedido de esclarecimento é sobre a última parte da sua intervenção relativamente a uma ideia que não é, obviamente, uma ideia constitucional mas que decorre dela, que é a ideia dos poderes tradicionais, sobretudo apontados nos outros países como os poderes fácticos, que é o problema que se poderia colocar relativamente, por exemplo, ao poder das Forças Armadas. Aqui é, naturalmente, um poder público, ou tem uma dimensão de exercício de poder público, e como é que se compagina, de forma harmoniosa como tem de ser, com toda esta ideia harmónica de equilíbrio de poderes públicos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, começando pelo Sr. Deputado Jorge Lacão, direi que, à face da Constituição, o poder político é plural, a vários níveis. Não existe um poder político, existem poderes políticos, como o poder do Estado, o poder das regiões autónomas, o poder local, e até outras formas de representação democrática que estão citadas no artigo 267.o, n.o 1, da Constituição, e que, por
exemplo, legitima constitucionalmente o poder das ordens profissionais e o poder de...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não são manifestações de poder político!O Sr. Presidente: - São manifestações de poder. Não são poderes soberanos... O Sr. Jorge Lacão (PS): - Então, são políticos?O Sr. Presidente: - São poder político. O poder local é, obviamente, um poder político. Aliás, como respondeu o Sr. Deputado Barbosa de Melo, é uma fórmula do Partido Socialista de 76, e feliz, a meu ver. E na anotação à Constituição de que sou responsável diz-se expressamente que isso está lá não para os seus poderes administrativos mas como uma expressão com dimensão política.O Sr. Jorge Lacão (PS): - O Sr. Deputado Vital Moreira, permite-me que o interrompa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lacão (PS): - De facto, poder local, de alguma maneira, faz acolhimento da expressão. Mas há aqui uma nuance, que não devemos perder de vista, que é a de que é um poder que não se exerce a título originário, ou seja, não deriva de um poder constituinte próprio, resulta de um estatuto que é outorgado pela Constituição e decidido pelos órgãos de soberania. Portanto, voltamos sempre a não poder falar aqui em poderes políticos, em sentido formal.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lacão, na nossa Constituição não há nenhum poder que não seja constituído, mesmo o nosso, como Assembleia da República, também é constituído.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Esses são poderes políticos pela natureza constitucional. Quanto aos demais, podemos falar deles como poderes políticos em sentido próprio? Tenho grande dúvida!O Sr. Presidente: - Claro, sem dúvida, do meu ponto de vista, sim. Claramente, temos de perspectivas diferentes sobre este tema, não vale a pena insistirmos nisso.
Sr. Deputado Barbosa de Melo, já lhe respondi. É assim e penso que não é por acaso que a expressão poder local lá está.
Quanto ao Sr. Deputado Alberto Martins, creio que estamos a falar em poderes constituídos e não em poderes fácticos. Quando falamos no Estado de direito democrático só falamos nos poderes constituídos, o que quer dizer os poderes constituídos de acordo com a Constituição e de acordo...O Sr. Alberto Martins (PS): - E há as Forças Armadas, que são um poder constituído!O Sr. Presidente: - É um poder constituído mas sem legitimidade autónoma. É um poder claramente derivado, como a própria Constituição o diz.
Portanto, quando se fala em divisão e equilíbrio de poderes, não estão claramente abrangidos os poderes fácticos nem os poderes a que a Constituição não atribua uma legitimidade democrática própria.