PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, no Partido Popular, estamos plenamente de acordo com as razões, algumas das quais V. Ex.a referiu, que apontam para a necessidade da criação de tribunais de competência especializada no domínio dos processos de falência e de recuperação de empresas. Estamos de acordo com os objectivos e motivos por que começa a ser preocupante quer a pendência média dos processos nestas áreas quer o incremento de novos processos que tem ocorrido sobretudo nos últimos dois meses: os dados de que disponho apontam para 132 novos processos no mês de Junho e número muito semelhante no mês anterior, sendo provável que essa situação não venha a apresentar valores melhorados nos próximos tempos.
Contudo, V. Ex.a desculpar-me-á mas algumas reflexões críticas sobre o método tenho de fazer-lhe apesar de estar de acordo com os objectivos.
Em primeiro lugar, o meu entendimento é o de que os tribunais de competência especializada constituem solução não só para este domínio do tráfego jurídico como para outros desde que haja formação especializada de magistrados. Não havendo formação especializada de magistrados - que, de resto, demorou muito tempo no caso dos Tribunais Administrativos e Fiscais mas o Governo anuncia que aí mesmo se irão introduzir modificações brevemente - no domínio destes tribunais de competência especializada, estaremos apenas perante mais tribunais que se ocuparão de processos, sobretudo no aspecto quantitativo e não qualitativo.
Ora, alguns dos problemas que conduzem ao atraso no andamento destes processos dizem respeito à falta de preparação e distanciamento dos juízes em relação a estes problemas concretos, à dificuldade de entrosamento entre os juízes e os gestores judiciais, que leva muito tempo, à utilização de uma linguagem completamente nova. Enquanto não houver essa formação especializada, lamento dizer que a esperança que colocamos nestes tribunais, ainda que seja um passo positivo, é, apesar de tudo, relativa.
Em segundo lugar, penso que faz sentido tratar destas questões, como V. Ex.a disse, no quadro de um conjunto de medidas legislativas globais. Porém, não fizemos aqui uma discussão relativa a essas medidas legislativas globais mas sobre um determinado plano e de uma forma um
3076 I SÉRIE-NÚMERO 90pouco vaga. Não sabemos o que se vai fazer aos gestores judiciais e aos liquidatários nem de que modo se vão tratar em próximos diplomas as funções desses agentes deste processo; não conhecemos o modo como V. Ex.a pretende regulamentar a criação deste tribunal nem se terá apenas jurisdição no Porto e em Lisboa, o que apenas pode ser esclarecido pela exposição de motivos e não pelo texto.
O meu grupo parlamentar preferia ter tido conhecimento do modo como V. Ex.a pretende regulamentar esta lei e a vai enquadrar com as outras alterações, em termos mais concretos, sem embargo de o nosso voto ser positivo, com certeza.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Lobo Xavier, agradeço as suas críticas e, parafraseando algo que disse no sentido de ser relativo o seu acordo, dir-lhe-ei que quase tudo é relativo na vida, até o seu acordo. Nem outra coisa seria de esperar; se fosse absoluto é que ficava preocupado.O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Não sei porquê!O Orador: - O Sr. Deputado já andou pelos tribunais e sabe que os juízes dos tribunais de trabalho não têm qualquer formação especializada. No entanto, ao fim de um ano sabem tudo o que há sobre direito e processo do trabalho.
Sou contra a formação especializada dos juízes a não ser em casos muito específicos como no dos Tribunais Administrativos e Fiscais.O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Por que é que esse caso é específico?O Orador: - Não é específico! Verá que um magistrado, depois de estar alguns meses à frente de um tribunal de recuperação de empresas e de falências, se mexe nestas matérias muito melhor do que aquele que, de entre os 600 a seu cargo, tem 10 processos de falência. Portanto, é um passo em frente.
A formação especializada tem imensos inconvenientes e cito-lhe desde já um: qualquer magistrado judicial ou do Ministério Público tem uma carreira na primeira instância a que se segue outra na segunda instância. Ora, a formação especializada tem dado resultados muito maus porque os magistrados passam a vida num tribunal de competência especializada e, depois, quando passam para a segunda instância, vêem-se aflitos para resolverem problemas de outras matérias com que não lidam há anos.
Aliás, os tribunais de trabalho não são caso único. Posso dar-lhe como exemplo os tribunais de menores em que os magistrados, ao fim de lidarem durante uns meses com esse tipo de problemática, adquirem uma preparação muito diversa da daqueles que tratam de um caso de menores uma vez por ano. Portanto, a formação tem de dar-se aí mesmo.
Indiquei algumas medidas que o Ministério da Justiça estava a tomar, designadamente em relação aos administradores e aos liquidatários, com o que espero o Sr. Deputado concorde, visto que há já um grande rumor- digamos assim - nos tribunais sobre algumas situações que merecem uma crítica generalizada.
Em relação à competência territorial, informo o Sr. Deputado de que é política do Ministério da Justiça não criar tribunais sem dispor de edifícios porque no passado recente criou-se muita coisa que depois ficou anos e anos à espera de cimento para pôr lá dentro. Como já temos os edifícios, depois criaremos os tribunais.
Já agora, permito-me anunciar-lhe em primeira mão, embora essa notícia tenha sido divulgada pela comunicação social, que haverá um tribunal de competência especializada em Lisboa, com competência para um conjunto de comarcas que envolvem a Área Metropolitana de Lisboa e abrangendo um número de processos que anda na ordem dos 600, 700 por ano mas naturalmente que criaremos outros tribunais se a situação se alterar.
Haverá igualmente um tribunal de competência especializada nesta matéria em Vila Nova de Gaia, não no Porto - hélas! -,pela simples razão de que o edifício onde vamos instalar - esperamos que a curto prazo este tribunal de competência especializada situa-se em Vila Nova de Gaia, com competência para o chamado Grande Porto, incluindo as comarcas de Matosinhos, Valongo, Gondomar, Maia, que vai ser criada, e Vila Nova de Gaia, e abrangendo um conjunto de processos praticamente idêntico ao de Lisboa.
Este é o nosso plano e espero que o Sr. Deputado fique elucidado sobre a matéria, até porque o Tribunal Constitucional tem decidido sempre que a competência territorial não é da reserva absoluta da Assembleia. Fica, pois, o esclarecimento.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, quero dizer-lhe que estou preocupado com o método que o Ministério da Justiça vem adoptando neste final de sessão legislativa de apresentar um pacote acumulado de iniciativas legislativas em matéria de justiça. Penso que há diplomas aqui trazidos pelo Governo que merecem uma reflexão cuidada e esta coincidência de gestação dos diplomas do Ministério da Justiça com a gestação humana - vamos no nono mês do Governo -, o que faz com que os diplomas cheguem à Assembleia bastante próximo do final da sessão legislativa e que, designadamente, na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, haja um tempo limitado para a sua apreciação.
A propósito, recordo a V. Ex.a as seguintes declarações: «(...) Por nós, continuaremos a dizer e a reclamar que sejam profundamente alterados os métodos de trabalho e de relacionamento do Ministério da Justiça com esta Assembleia, para que possam criar-se as condições mínimas para uma análise profunda e serena que conduza a resultados tanto quanto possível consensualmente assumidos em matéria de legislação base que é a que o Ministério se propõe levar a efeito e que, em muitos casos, tem passado por esta Assembleia (...)». Acabo de ler um extracto de uma declaração de V. Ex.a, quando era Deputado nesta Câmara. Ora, esperava que o ex-Deputado e agora Ministro da Justiça, José Vera Jardim, tivesse levado consigo para o Governo esta preocupação.
3 DE JULHO DE 1996 3077Infelizmente, não é isso que está a acontecer e, neste momento, deparamo-nos com um conjunto de diplomas que a Assembleia se arrisca a não analisai com a
Esta manhã, o meu grupo parlamentar apresentou na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias um requerimento relativo aos
diplomas dos tribunais de turno, ao apoio e à assessoria técnica da Procuradoria-Geral da República, ao tribunais de falência e ao Código de Processo Civil, solicitando a audição dos agentes judiciários e das suas associações representativas, aliás, como tem sido usual e foi na anterior
legislatura - e V. Ex.a recordar-se-á disso. Ora, verifico que essa audição está a ser prejudicada com esta pressa.
No que diz respeito ao diploma em apreço, como já referiu o Sr. Deputado António Lobo Xavier, o próprio preâmbulo refere-se á uma preocupação de preparação dos
magistrados e dos tribunais para apreciarem estas questões.
Eu próprio também tenho dúvidas de que o problema da
preparação dos magistrados se resolva com a criação de
tribunais especiais. É que, naturalmente, V. Ex.a vai lá colocar magistrados em articulação com o Conselho Superior da a refere no preâmbulo da proposta de lei, quanto a um não cabal aproveitamento das medidas que foram introduzidas pelo Decreto-Lei n.o 132/93.
Para além destas, há outras questões que se colocam e que têm a ver com o facto de esta proposta de lei ser apresentada isoladamente, sendo apenas relativa aos
tribunais de falência. Penso que poderíamos fazer uma avaliação correcta desta medida se soubéssemos quais são as intenções efectivas do Governo ao dizer que está em curso a revisão da legislação que regula os processos especiais de recuperação de empresa e da falência.
Efectivamente, V. Ex.a não nos trouxe a proposta de alteração do regime em geral, mas - e, aqui, vou ao encontro das suas declarações anteriores - poderia ter-nos habilitado com alguma ideia sobre o que o Governo está a fazer nesta matéria, tanto mais que, sendo esta uma legislação relativamente recente, certamente já estarão detectados pelo Ministério quais os pontos que,
eventualmente, merecerão alteração ou revisão. Ora, a verdade é que nem uma palavra nos é dita sobre isto.
Como V. Ex.a sabe, a solução encontrada é inédita. Ou seja, nas jurisdições de direito comparado não é comum esta solução de tribunais específicos. O que há nalgumas ordens jurídicas são tribunais de comércio com competência para estas matérias - e nós também já os tivemos -, mas não encontrei no direito comparado
nenhuma solução que se assemelhasse a esta. Ora, se V. Ex.a tivesse tido o cuidado de nos informar sobre as intenções do Governo quanto a essa matéria, certamente estaríamos melhor habilitados a dar um contributo válido
Espero que, em resposta ao meu pedido de esclarecimentos, V. Ex.a nos dê algumas indicações ou se disponha a vir à Comissão completar a informação que a
proposta de lei não contém.O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Ministro da Justiça, pretende responder já ou só no fim dos pedidos de esclarecimentos?O Sr. Ministro da Justiça: - Respondo já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (João Amaral): - Então, tem a palavra para o efeito.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme Silva, agradeço-lhe mais essa citação que fez correspondente à minha passagem pelo Parlamento, a qual reenvio, tal como já fiz da outra vez, para a colectânea das minhas intervenções em Plenário que VV. Exas. andam a compilar, sendo certo que, tal como já disse em ocasião anterior, a encadernação da mesma ficará a meu cargo.Como dizia, ainda bem que V. Ex.a me citou porque eu até estava admirado que não se tivesse lembrado do autêntico «massacre legiferante» - repito «massacre legiferante» - a que fomos submetidos no final da anterior legislatura. V. Ex.a deverá estar inteiramente recordado disto, mas se não estiver recordo-lhe: Código de Processo Civil, Código Penal, Código de Notariado. Não houve código que, à última da hora e com os resultados que muitas vezes estão à vista, o anterior governo não tivesse procurado acrescentar ao «cimento» que ia espalhando pelo País ou dizendo que espalhava.Por isso, estava admiradíssimo que V. Ex.a estivesse a queixar-se de meia dúzia de diplomas, nenhum dos quais é um grande código nem nenhuma reforma tão de fundo como isso, enquanto fomos sujeitos àquele «massacre». Aliás, ainda me recordo do ar abatido de V. Ex.a,...... na altura Presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, devido ao imenso fardo que tinha a seu cargo para despachar aquele serviço em tempo útil, ou seja, antes das eleições.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado, quanto à proposta de lei, fiquei sem saber se, afinal, V. Ex.a concorda ou não com ela. Fazendo um esforço de dedução, concluí que, no fundo, V. Ex.a estava com medo de dizer que concorda. Mas concorda! Só que «sai para o lado a corre»!O Sr. João Carlos da Silva (PS): - É o costume!O Orador: - Para não dizer que concorda, diz que precisava de mais elementos! Sr. Deputado, mesmo que não fossemos rever a legislação básica da recuperação da empresa e da falência - e vamos fazê-lo -, a pergunta que lhe reenvio é esta: então, com a actual legislação os tribunais não funcionam? É óbvio que sim! Portanto, vamos introduzir alterações mas, Sr. Deputado, para criarmos tribunais especializados nesta matéria não temos de apresentar à Assembleia as alterações que vamos fazer, a não ser que influenciassem o funcionamento dos tribunais, o que não acontece.
Uma coisa lhe digo, Sr. Deputado: estes processos vão demorar menos e vão ser objecto de melhor tratamento do que até agora. O anterior governo esqueceu-se destes tribunais, esqueceu-se da revisão da legislação, deixou no ar o estatuto dos administradores de falências e
3078 I SÉRIE - NÚMERO 90liquidatários, o que conduziu a situações escandalosas. Ora, nós vamos rever isso tudo. Fique o Sr. Deputado descansado: estes tribunais vão funcionar, e bem, e quando o Sr. Deputado lá actuar irá lembrar-se destas minhas declarações.Aplausos do PS.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Oxalá que sim!O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, vou fazer dois pedidos de esclarecimentos de uma só vez, um, dirigido ao Sr. Ministro da Justiça e, outro, ao Sr. Secretário de Estado, já que a óptica por que encaramos estas duas propostas de lei é diferente num e noutro caso.
Quanto à questão da criação dos tribunais de competência especializada para recuperação da empresa e da falência, devo dizer que tenho muitas dúvidas acerca dessa criação. Parece-me que a questão da morosidade da justiça não pode ser fundamento para a criação de tribunais de competência especializada, pois, então, também teríamos de criar tribunais de. competência especializada, por exemplo, para tratarem de despedimentos colectivos que, no estado actual da legislação, também exigem conhecimentos técnicos bastante profundos que os juízes do Tribunal do Trabalho não possuem e são igualmente processos demorados.
Portanto, repito que, de facto, tenho as maiores dúvidas quanto à criação daqueles tribunais.
Posto isto, a pergunta que gostaria de colocar ao Sr. Ministro é se a criação de assessorias técnicas dos magistrados judiciais não resolveria este problema. Até porque, tal como V. Ex.a disse - e, aí, estamos de acordo -, também não concordamos com essa. questão da formação especializada dos juízes. Neste caso não existiria, mas, depois, haveria um conjunto de juízes que, devido à prática, ficariam especializados neste assunto, no entanto, separados dos restantes problemas do mundo que correm nos tribunais. Ora, consideramos que tal seria um perigo para a função de julgar. Parece-me, pois, que o problema destes processos poderia resolver-se de outra maneira.
Assim, pergunto-lhe: não considera que as assessorias técnicas resolveriam este problema?
Quanto à outra proposta de lei, vou colocar uma ou duas questões ao Sr. Secretário de Estado que nada têm a ver com a questão de fundo em relação a esta matéria, porque, estando em causa a garantia de um direito dos cidadãos - o direito à liberdade e à segurança - e o direito que têm de que o poder judicial fiscalize medidas administrativas que, nalguns casos, podem violar esse direito, estamos de acordo com esta proposta de lei e pensamos que este assunto tem mesmo de resolver-se, respeitando os direitos dos cidadãos e os de outros intervenientes, mas verificando quais os que estão hierarquicamente acima.
Passo, então, à pergunta que quero colocar ao Sr. Secretário de Estado.
No decurso do processo legislativo pendente na Assembleia, foram ouvidas algumas entidades e houve algumas questões, que creio que serão do domínio da especialidade, que me parece que devemos ponderar. No preâmbulo da proposta de lei faz-se o cálculo dos custos da implementação da mesma, mas não se entra em linhade conta com as deslocações de guardas prisionais, de polícias, de testemunhas, que vão ser necessárias dentro de cada círculo judicial, aos fins-de-semana. Assim, pergunto se estes encargos não serão muito superiores e, ainda, se não nos depararemos com alguns casos de inexequibilidade da solução.
Pergunto também se, em certos casos, em vez da criação de tribunais de turno, não se justificaria manter um regime de contactibilidade permanente. Sei que há quem não goste da solução relativamente aos fins-de-semana, mas, em direito comparado, verifica-se que esta solução existe em muitos países e penso que, provavelmente, relativamente a alguns casos, na província, esta seria de facto uma solução muito melhor para os cidadãos do que a de se deslocarem de comarca para comarca, ainda por cima atendendo aos transportes públicos existentes e que bem conhecemos. Trata-se apenas de uma pergunta, pois não cheguei a nenhuma conclusão.
Também têm sido suscitadas algumas críticas no campo da segurança dos tribunais, havendo quem diga que estes não dispõem de um sistema de segurança que permita que funcionem aos fins-de-semana com dois oficiais de justiça e que terão de encerrar as portas para que os detidos fiquem lá dentro, a ponto de ficar posto em causa o princípio da publicidade do julgamento.
São estas as questões que tinha para colocar as quais, embora sendo mais do domínio da especialidade, também podem contribuir para uma opção em relação ao sentido geral da proposta de lei.O Sr. Presidente (João Amaral): - O Sr. Ministro da Justiça já não dispunha de tempo para responder, mas foram-lhe cedidos cinco minutos pela bancada do Partido Socialista.
Portanto, para responder, tem a palavra, Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Odete Santos, a propósito de uma outra pergunta de um Sr. Deputado, já tive ocasião de debruçar-me sobre esta matéria da especialidade.
Todos sabemos que um magistrado que trabalha num tribunal de competência especializada adquire ao fim de uns meses um manejo de processo muito diferente do de um tribunal de competência genérica que tem dezenas de tipos de processos.
Estamos a estudar essa questão, e até já temos não um projecto mas um rascunho em matéria de assessorias técnicas. Mas repare, Sr.a Deputada, que essas assessorias serão possíveis em tribunais como estes que vamos criar para grandes conjuntos de litígios que ocorrem nas Áreas Metropolitanas de Lisboa e Porto. Já no que diz respeito a comarcas de província, do interior do País, em que, como todos sabemos, há infelizmente falta de especialistas e de pessoas com conhecimentos na matéria, não seria muito fácil dotar o tribunal de uma assessoria permanente, pois tal não se justificaria. Como sabe, mais de metade dos processos especiais de recuperação da empresa e da falência correm nos tribunais das áreas metropolitanas e os outros 300 tribunais têm apenas um, dois ou, em algumas comarcas, 20 processos por ano. São muito poucas as que têm mais do que isso, pelo que seria muito difícil montar uma assessoria técnica especificamente para este tipo de matérias.
Estamos, contudo, a trabalhar com os Srs. Magistrados na assessoria técnica para os tribunais em geral. Creio,
3 DE JULHO DE 1996 3079aliás, que podemos, a partir da experiência destes tribunais, dotá-los, estes sim, de assessorias técnicas que permitam aos magistrados e, também, aos funcionários, administradores e liquidatários lidar com os processos de forma mais eficaz e célere, para que se chegue a uma solução que contemple a defesa dos interesses em causa, designadamente, dos credores, do empresário, etc.
Esses são os nossos objectivos. Não dizemos que não venha a haver assessoria técnica, mas, para já, vamos montar os tribunais, pô-los a funcionar e, a pouco e pouco, veremos o que é que a experiência nos dita.O Sr. Presidente (João Amaral): - Também para responder à Sr. Deputada Odete Santos, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da justiça: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Odete Santos, em relação à primeira questão que colocou, queria dizer-lhe que quando quantificamos o custo de determinado diploma, aliás, por exigência expressa do Ministério das Finanças, incluímos os custos directos, mais concretamente as remunerações aos magistrados e funcionários, e os custos indirectos, relacionados com tudo o que anda em redor da actividade de um qualquer tribunal e, necessariamente, também de um tribunal de turno.
Quanto às deslocações das pessoas dentro e fora da comarca, não se prevê nenhum regime especial ao sábado e ao domingo, em relação ao que já hoje acontece às segundas ou às sextas-feiras. Se as partes o requererem, o cofre dos altos tribunais têm a obrigação de indemnizar.
Quanto às deslocações de guardas prisionais e polícias, também não há diferenças entre sábados e domingos e qualquer outro dia, porque também se efectuam prisões nesses dias, sendo necessário transportar reclusos, aos sábados e domingos, se for caso disso!A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Secretário de Estado, permite-me que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Alguma diferença haverá, Sr. Secretário de Estado, porque na segunda, terça, quarta, quinta e sexta-feiras o transporte é feito para o tribunal da comarca, enquanto que aos sábados, domingos e feriados essa deslocação pode ser para um tribunal de uma outra comarca, situado muito mais longe. Portanto, há diferença, Sr. Secretário de Estado!O Orador: - Exacto, essa diferença existe, Sr' Deputada, mas é de prever que o afluxo não seja tão intenso nos fins-de-semana como nos dias úteis - e está estatisticamente demonstrado que assim é.
Quanto às despesas, não há qualquer outra saída que não seja a obtenção de meios para proceder ao seu pagamento. Essa é uma questão que tem a ver com a defesa de direitos, liberdades e garantias, que não têm preço, e que, de facto, deve ser suportada por quem de direito. Agora, o problema que se põe é o de saber «quem é quem de direito», designadamente, quando herdamos um sistema em que os departamentos governamentais parecem estanques.
Por exemplo, não deixa de ser tragicamente irónico que o Ministério da Justiça deva dinheiro à Polícia de Segurança Pública pelos serviços prestados por esta,justamente quando a Lei Orgânica da Polícia de Segurança Pública prevê, entre outras coisas, que lhe cabe prestar, no âmbito das suas atribuições, a colaboração que lhe for solicitada pelas autoridades judiciárias. E não precisava de o dizer, porque este dever de colaboração tem dignidade constitucional e é uma norma auto-suficiente.
Devo acrescentar, Sr.a Deputada, que esta é uma questão que muito nos preocupa e, se não se desse o caso de ter de vir à 1.a Comissão, teria agendado para amanhã de manhã uma importante reunião no Ministério da Administração Interna para ver se, de uma vez por todas, assentamos que tipo de colaboração pode e deve ser prestada pela Polícia de Segurança Pública, em cumprimento daquilo que a sua lei orgânica assinala, e por que preço.
A segunda questão que a Sr.a Deputada colocou é muito importante. De resto, aquando da minha estreia nos tribunais - sou tão antigo como magistrado que ela se perde na memória há dezenas de anos... - era normal a existência de agentes de autoridade a montar uma segurança que era mil vezes menos necessária do que a de hoje. Recordo-me, aliás, de ter estagiado no Tribunal da Boa-Hora e de haver, em cada juízo correccional, agentes da polícia pública.
É evidente que o actual estado de insegurança total não pode manter-se, sobretudo naqueles tribunais que têm um tipo de frequência e uma dimensão que não pode consentir esse abandono. Existe, de facto, uma preocupação - e dizer mais do que isso não seria sério da minha parte muito premente e instante do Ministério da Justiça para resolver esse problema, que, aliás, já está a ser estudado.O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Santo.A Sr.a Helena Santo (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça, ouvi atentamente a apresentação da proposta de lei n.o 18/VII, que prevê a criação de 49 tribunais de turno em regime de rotatividade e de um com carácter fixo. Das suas palavras, pareceu-me concluir que é economicamente inviável ter todos os tribunais do País a funcionar em regime de turno. Nesse sentido, o sistema ora proposto pareceria ser a solução ideal, a fazer fé na demonstração dos custos imediatos que a aplicação do mesmo acarretaria.
No entanto, o que se questiona, e é esta a pergunta que gostaria de formular a V. Ex.a, é se foi ou não tida em conta a realidade dos nossos tribunais, quer quanto aos quadros de pessoal, quer quanto a instalações, e das nossas polícias, das suas instalações, efectivos e recursos financeiros. É que, por exemplo - e esta é uma realidade conhecida de todos nós -, há casos em que o arguido precisa de ser conduzido sob detenção para o julgamento e o que acontece é que a GNR ou a PSP, mas principalmente a primeira, não dispõem de recursos financeiros para o fazer, porque não existe carro ou gasóleo! Ora, com a criação deste regime de rotatividade para o funcionamento dos tribunais de turno não estaremos a criar e a aumentar este problema, ao não salvaguardarmos todas estas situações?
Por outro lado, Sr. Secretário de Estado, fiquei preocupada com a resposta que deu à Sr.a Deputada Odete Santos, pela simples razão de que há, de facto, uma alteração substancial na deslocação das testemunhas aos sábados e domingos. A minha preocupação resulta, aliás,
3080 I SÉRIE - NÚMERO 90do facto de, em muitas zonas do nosso pais, as populações não serem servidas de uma rede de transportes que permita essa deslocação.
Pergunto, então, se não estaremos a pôr em causa as garantias da própria justiça e a celeridade processual, porque temos de nos adaptar à realidade e ela é bem diferente da visão idílica que aqui se pretende apresentar.
Em relação à questão da falta de segurança, matéria já tratada por V. Ex.a, queria acrescentar o facto de, muitas vezes, os estabelecimentos prisionais destinados a prisões preventivas estarem localizados longe do tribunal que poderá estar a funcionar na altura.
Pergunto se tudo isto não vai impedir e atrasar o funcionamento da justiça ou se estas realidades foram tidas em conta para podermos dizer que os custos são aqui manifestamente inferiores. Será que à custa desta redução de custos conseguiremos obter o resultado que a proposta de lei visa?
Esta proposta de lei não porá em causa as garantias da imparcialidade da administração da justiça, senão mesmo o princípio da presunção de inocência, ao permitir, por exemplo, que o mesmo juiz que assiste aos actos de instrução num determinado tribunal de turno, posteriormente, na sequência das regras da competência territorial, vá julgar esse arguido, já em sede de audiência de discussão e julgamento? Não estaremos a pôr em causa a separação que resulta da lei entre juiz de instrução e juiz de julgamento?
Por último, gostaria de colocar-lhe uma questão que se prende com a garantia do direito de defesa, no sentido de saber se considera ou não que o que está consignado na proposta de lei é muito vago. Suponhamos que é nomeado um defensor oficioso no tribunal de turno A para um determinado arguido que, posteriormente, é adiado o julgamento, em processo sumário, para o tribunal B, por ser este o tribunal territorialmente competente e por ser terem esgotado as competências do tribunal de turno. Ora, o que pergunto é se esse mesmo defensor oficioso vai ou não acompanhar o arguido no tribunal B.
Parece-me que remeter esta questão, pura e simplesmente, para a Ordem dos Advogados deixa um pouco no ar, e com um grande vazio, um direito de defesa que é importante salvaguardar.O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da justiça: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Helena Santo, começo por responder-lhe, suprindo uma lacuna na resposta que dei à Sr.a Deputada Odete Santos, uma vez que voltou a levantar a questão.
O célebre regime da contactabilidade foi o começo da tragédia dos tribunais de turno entre nós, porque houve quem entendesse, a partir de um diploma de 1994 que tentou emendar um decreto-lei de 1993, que estar contactável implica o mesmo tipo de «cárcere privado» do que estar num tribunal de porta aberta, ou seja, tanto me faz estar de turno no tribunal criminal do Porto para onde me desloco de manhã como não me poder ausentar de Vimioso, de Bragança ou de Montalegre, uma vez que a todo o momento me podem chamar para um serviço de urgência.
Ora, o que sucedeu foi que todos os magistrados e funcionários se consideraram de turno permanente, aossábados e domingos, o que fez com que alguns tivessem apresentado contas dos telemóveis que tiveram de adquirir e, por isso, só quanto a funcionários de justiça em regime de contactabilidade, com fundamento de que não podiam sair de casa ou tinham de andar por ali, os custos a pagar, e que ainda hoje se reclama, atingiram a soma astronómica de 1,3 milhões de contos em 1995.Vozes do PS: - Exactamente!O Orador: - Meses depois, em 1994, o governo anterior, emendando o que entendeu ser uma interpretação demasiado literal do diploma de 1993 - e não consigo citar de cor a quantidade de decretos-leis que, de emenda em emenda, me lembram muito um abyssus abyssum invocat -, veio distinguir e fixar, interpretativamente, que havia apenas 15 tribunais de porta aberta, aqueles que enumerava, e que os outros seriam tribunais de contactabilidade.
Todavia, continuou a manter-se o mesmo problema, porque quer esteja em casa a ver televisão, quer a passear por perto, a todo o momento posso ver o meu fim-de-semana alterado com um único telefonema que me estraga, por completo, os meus propósitos!
Por isso é que o governo, anterior tinha pronto um decreto-lei - a meu ver, é mais correcta a figura de proposta de lei, porque há aqui matéria de clara e nítida competência exclusiva da Assembleia da República, designadamente a relativa à questão remuneratória dos magistrados - no qual abandonava: toda a filosofia anterior, precisamente para responder a esta questão candente da contactabilidade. É que, além da difícil pronúncia da palavra, fizeram-se contas e há quem se considere credor do Estado em quantias perfeitamente espantosas.
Por outro lado, penso que não dei - e se o fiz, peço desculpa, embora seja um optimista nato - uma visão idílica da situação. Pelo contrário, a situação que o Ministério da Justiça recebeu - e os ministérios não se recebem a beneficio de inventário, recebem-se pura e simplesmente! - já estava razoavelmente preparada pelo anterior governo (não me custou dizê-lo há pouco e nunca me custará fazê-lo). A visão não é idílica, porque se a justiça não funciona bem de segunda a sexta-feira, também não se pode esperar que o funcionamento dos tribunais de turno, ao sábado e ao domingo, seja impecável.O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Muito bem!O Orador: - Temos a perfeita consciência disso e somos os primeiros a lamentá-lo. Seria absurdo que, nesses dias, por um qualquer milagre, as coisas melhorassem em relação ao que se passa durante a semana.
Daí que, tenhamos consciência - e dizemo-lo na exposição de motivos, que verifiquei que leu com cuidado e agradeço-lhe a atenção que lhe dispensou - que, no fundo, isto é um sistema com carácter experimental, uma vez que, ironicamente, decorridos quatro ou cinco anos, nunca o anterior sistema funcionou, a não ser naquela «angústia» sucessiva de decretos-leis, despachos normativos, portarias, circulares interpretativas, que não sou capaz de citar de cor e que só um arquivista era capaz de recensear sem qualquer lacuna. A visão não é, pois, idílica.
O problema da rotatividade tem a ver, justamente, com a questão levantada pelo Supremo Tribunal de Justiça, da violação do que será o principio da inamovibilidade dos
3 DE JULHO DE 1996 3081juízes. De facto, bem ou mal, o certo é que o acórdão transitou e nada obsta a que crie jurisprudência nesse sentido. Efectivamente, no sistema anterior eram os magistrados, os contactáveis, a deslocarem-se; agora, no sistema novo, são as pessoas a deslocarem-se ao tribunal. O sistema não nos agrada particularmente, há casos de ponta em que as distâncias a percorrer são muito grandes, mas, felizmente, a litigiosidade está na razão inversa dessas distâncias que se percorrem. Todos temos consciência de que é nos grandes centros urbanos que estas coisas se verificam com bastante intensidade.
Quanto às garantias do direito de defesa, confiamos - e não podíamos ir mais longe do que aquilo que dizemos nesta proposta de lei - que a Ordem dos Advogados e as suas delegações distritais cumpram o que lhes cabe fazer, assegurando o efectivo direito de defesa dos arguidos, não só a questão pontual dos tribunais de turno mas, numa perspectiva mais geral de verdadeiro direito de defesa dos arguidos, em todos os processos e em todos os casos, porque é isso que todos desejamos.
Penso que o tempo está esgotado, não sei se posso continuar...O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Secretário de Estado, o tempo está esgotado há mais de três minutos. Não sei como é que o Governo pretende gerir o tempo. No entanto, penso que pode continuar se não houver oposição.O Orador: - Quanto à questão técnica do processo penal que suscitou relativamente ao problema de o juiz de instrução poder vir a ser juiz de julgamento, como sabe, essa é uma questão recorrente. E isto tanto pode acontecer num tribunal de turno como num tribunal de comarca normal, em que não haja juiz de instrução criminal. Pode suscitar-se sempre a questão de o juiz, que interveio no interrogatório inicial do arguido ou num acto de instrução, não poder ser o juiz de julgamento. Como sabe, o próprio Tribunal Constitucional já tem abundante jurisprudência sobre a matéria. Essa é uma questão relativamente à qual não há ainda um entendimento unívoco - no Direito raramente o entendimento é unívoco, e ainda bem que assim é -, mas há já muita jurisprudência e alguma doutrina. Não vejo que o facto de os tribunais de turno passarem a funcionar venha agravar ou alterar a situação.
Era, essencialmente, isto que tinha para dizer.O Sr. Presidente (João Amaral): - Para um último pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Antonino Antunes.O Sr. Antonino Antunes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, Sr. Secretário de Estado: Ouvi, com muita atenção, a exposição que o Sr. Secretário de Estado fez acerca da proposta de lei que visa a criação dos tribunais de turno e registei, com particular agrado, o facto de ter referido que, modestamente, se retomou o anteprojecto de decreto-lei já elaborado pelo anterior governo.
Digo isto, precisamente, porque, atento como VV. Exas. sabem que estou, particularmente a todas estas questões do Ministério da Justiça, por sensibilidade própria, por formação, li também cuidadosamente a exposição de motivos e chamou-me a atenção o facto de, ao longo de toda essa exposição, nunca se ter feito referência esse anteprojecto de decreto-lei. Falou-se de todas as outrasexperiências, de todos os diplomas legais, de todas as iniciativas que vêm desde 1991, mas nunca se falou nesse anteprojecto.
Por outro lado, Sr. Secretário de Estado, registei, e julgo não me ter enganado, que o Sr. Ministro da Justiça, em declarações hoje prestadas à imprensa e em resposta a críticas feitas, designadamente no Conselho Superior da Magistratura, pelas associações sindicais, representativas dos magistrados e dos oficiais de justiça, no sentido de que esta iniciativa legislativa mais não era do que a reposição da posição anterior do PSD, disse o seguinte: «não senhor, esta nossa iniciativa tem uma filosofia completamente diferente».
Ora bem, só entendo a resposta do Sr. Ministro da Justiça - e se assim foi, estava efectivamente correcto no sentido de que esta iniciativa não seria propriamente uma inovação em relação ao Decreto-Lei n.o 312/93, de 15 de Setembro, não se tendo lembrado e não se reportando precisamente a esse anteprojecto.
De facto, esse projecto de decreto-lei existia e foi enviado, em 25 de Agosto de 1995 - e eu tive o cuidado de obter um exemplar , a entidades várias: ao Conselho Superior da Magistratura, ao Procurador Geral da República, à Ordem dos Advogados, ao Conselho Judiciário da Justiça, ao Presidente da Associação Sindical dos Juízes Portugueses, ao Sindicato dos Magistrados do Ministério Público, ao Sindicato dos Funcionários Judiciais, à Associação dos Judiciários de Justiça. Foram obtidas muitas respostas que, com certeza, VV. Exas. encontraram no Ministério da Justiça quando tomaram posse.
Enfim, para resumir, acredito que VV. Ex.as não precisem efectivamente de se louvar do muito que de bom foi feito, apesar de tudo...O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Do muito que não foi feito!O Orador: - ..., do muito que, apesar daquilo que VV. Exas. dizem, de bom foi feito no governo anterior, designadamente nesta matéria. À medida que vamos escalpelizando, vamos vendo que efectivamente assim é. Este projecto de lei mostra que, na realidade, assim foi. Foi o governo do PSD que teve a ideia de criar os tribunais de turno, foi o governo do PSD que começou com todas aquelas experiências, que não são fáceis.
Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, VV, Exas. sabem que não é fácil legislar nesta matéria, onde há muitos interesses, onde há reacções chamadas, mais ou menos, corporativas, que criam toda uma série de obstáculos.
A verdade é que se procurou consenso e construímos um alicerce, construiu-se um edifício entre ventos e vendavais e construiu-se esta cúpula maravilhosa, que foi, afinal, o projecto de decreto-lei em que VV. Exas. se basearam para trazer agora esta iniciativa legislativa ao Parlamento. Digamos, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, que fizemos o edifício completamente até à cúpula e que VV. Exas. se limitaram, e bem, a construir os beirais.Protestos do PS.Eu mostro-lhes, Srs. Deputados, se quiserem, porque tenho aqui comigo o projecto de decreto-lei está exactamente igual, é quase um decalque. Mas isto não retira mérito à vossa iniciativa. O que quero dizer é que o governo do PSD, no mínimo, teria feito precisamente a mesma coisa.
3082 I SÉRIE - NÚMERO 90Finalmente, após esta observação, gostaria de fazer apenas duas perguntas muito sintéticas.
Sr. Secretário de Estado, na vossa iniciativa legislativa diz-se que compete à Ordem dos Advogados tomar as medidas adequadas para assegurar o exercício do direito de defesa. Todavia, já algumas entidades se referiram, com uma certa pertinência, a este número, dizendo que tem uma redacção demasiado vaga. O que pergunto é se, na realidade, o Ministério da Justiça sabe como é que, em concreto, tem evoluído ou irá evoluir a concretização destas medidas por parte da Ordem dos Advogados.
Num requerimento que deu entrada na Mesa desta Assembleia, em 12 de Janeiro de 1996, referi-me ao suplemento de risco dos beneficiários de justiça. Penso que a questão volta a estar em cima da mesa, com particular actualidade, porquanto esta iniciativa de criação dos tribunais de turno chama a atenção não só para o trabalho acrescido como para os riscos acrescidos dos nossos funcionários de justiça.
Ora, numa altura em que se caminha para uma certa pacificação - e espero que ela aconteça -, em ^que interessa, designadamente, motivar também os oficiais de justiça, pergunto se não será agora o momento de, finalmente, se proceder à elaboração desse regulamento. É que existe até, neste momento, uma iniciativa legislativa do PCP que visa precisamente essa regulamentação.
No entanto, uma das interrogações que se põe, e que aliás foi suscitada com pertinência pelo Sr. Presidente da Assembleia da República, foi a de saber se, na realidade, isso não ultrapassa as competências, se não é inconstitucional, se não invade ou se não afronta o princípio da separação de poderes, na medida em que poderá ser - e parece-me que é -, Sr. Ministro da Justiça e Sr. Secretário de Estado, uma competência do Ministério da Justiça.O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, fizeram-me observações quanto ao tempo gasto neste pedido de esclarecimento, mas creio que, tanto para os pedidos de esclarecimentos como para as respostas, o tempo tem sido gerido da mesma forma. O tempo é dos partidos, creio que não há inconveniente, aliás, só ganha o debate.
Esqueci-me de anunciar, há pouco, que o Governo já tinha tido mais cinco minutos cedidos pelo PS, e dispõe agora de 2.9 minutos, para responder.
Tem, então, a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Sr. Deputado, começando pela última questão colocada, quero recordar-lhe que o subsídio de risco para os funcionários de justiça consta da lei desde 1990. Não sei o que é que, entretanto, aconteceu para ficar apenas como intenção piedosa.Vozes do PS: - Apoiado!O Orador: - Aconteceu-lhe o mesmo que a alguns tribunais criados, que estão apenas a ocupar três linhas do Diário da República, onde «moram» e hão-de «morar» por mais algum tempo.
Quanto à não referência, na exposição de motivos, ao projecto de decreto-lei a que me referi - a meu ver inconstitucional, porque não era por decreto-lei que algumas destas matérias se deviam regular...Vozes do PS: - Apoiado!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - O que interessa é o articulado!O Orador: - ... - e que estava no Ministério da Justiça, mantenho aquilo que disse, isto é, que a proposta de lei agora apresentada segue a filosofia, e a nosso ver bem, do decreto-lei preparado pelo governo anterior. Quando encontramos coisas bem feitas é um disparate não as reproduzir. Mas não a segue em muitos aspectos fundamentais. Se V. Ex.a disse que leu as críticas feitas ao projecto de decreto-lei do anterior Ministério da Justiça há-de ter reparado que, nessas críticas, se diz, por exemplo, o seguinte: «É um absurdo que o Tribunal de Turno do Funchal envolva a comarca de Porto Santo». Diz-se ainda: «É um absurdo que o Tribunal de Turno de Angra de Heroísmo envolva as comarcas da Graciosa, do Pico e das Flores».
Tem à sua frente, ao que me consta, a versão final. Sabe como se resolveu esse problema? Eliminando, na versão final, Porto Santo, Pico, Graciosa, Flores, etc. Desapareceram simplesmente do mapa, por forma a que, de facto, se respondesse à objecção colocada!Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Por outro lado ainda - e só para terminar -, esse projecto de decreto-lei continuava a cometer ao Conselho Superior da Magistratura atribuições que, claramente, a lei lhe não cometia. Em consequência, como já tive oportunidade de referir, o Supremo Tribunal de Justiça declarou ilegal a deliberação do Conselho Superior da Magistratura, na sequência daquilo que diplomas anteriores lhe incumbia de fazer.
Daí que a não referência, na exposição de motivos, a esse trabalho anterior, nada tenha a ver com a tentativa de apropriação de trabalho alheio. Tem, antes, que ver com a ideia - e insisto - de rever anteriores tomadas de posição do próprio Ministério da Justiça que nos antecedeu, o que só lhe fica bem, e a de criar tribunais de turno com áreas de jurisdição sobre todo o território nacional, como se diz no preâmbulo que V. Ex.a tem à sua frente, o que, infelizmente, não é verdade, pois houve sete ou oito ilhas que «foram ao fundo» e, por conseguinte; o que quer que disséssemos era argumentar contra um projecto de decreto-lei de que recolhemos muitas das críticas que recebeu e que procuramos afeiçoar às críticas que consideramos serem pertinentes. Não houve nenhuma apropriação de trabalho alheio, houve, sim, o aproveitamento, da nossa parte, de algumas soluções que foram objecto de críticas que consideramos pertinentes, que nos fizeram repensar e que nos obrigaram a inflectir por outro tipo de soluções, por outro tipo de enquadramento legal do problema.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (João Amaral): - Para uma intervenção, em nome do PSD, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Estão hoje em debate duas propostas de lei, tendo sido desagendada a proposta de lei relativa à criação do tribunal central administrativo. Sobre os tribunais de
3 DE JULHO DE 1996 3038turno, intervirá, em representação da minha bancada, o meu companheiro Antonino Antunes.O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Já interveio!O Orador: - De qualquer forma, gostaria de registar o reconhecimento feito pelo Sr. Secretário de Estado de que o texto base do actual diploma é o texto que o governo anterior tinha preparado, tendo sido introduzidas algumas alterações que consideramos positivas e que vêm torna-lo ainda mais adequado do que o inicialmente previsto para responder a esta questão.
Vou, pois, ocupar-me tão-só da proposta de lei relativa aos tribunais de falência. Quero dizer-vos que, de um modo geral, não sou, por razões várias, um simpatizante, um entusiasta da solução dos tribunais especiais ou dos tribunais especializados, porque penso que há um afunilamento de determinado tipo de justiça quando se especializam os tribunais. Reconheço que pode haver alguns méritos ou algumas virtualidades em termos de formação, por experiência adquirida, dos magistrados que servem esses tribunais especializados, mas vem a ter, ao fim e ao cabo, o inconveniente, que há pouco o Sr. Ministro da Justiça referiu quando o Sr. Deputado António Lobo Xavier punha o problema ao contrário, de não se caminhar para tribunais especializados mas para a formação especializada dos magistrados, restringindo-os a determinado tipo de questões e de processos e, portanto, afasta-los de outros ramos do direito, prejudicando, eventualmente mais tarde, o exercício da sua função noutras instâncias, designadamente quando são promovidos a instâncias superiores.