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Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, uso da palavra para corroborar inteiramente as palavras do Sr. Deputado Jorge Sampaio, com as quais estamos inteiramente de acordo. Mas não apenas para isso. É também para rectificar a afirmação feita de que o meu partido teria votado contra o parecer emitido na referida Comissão. O meu partido não teve nenhum membro seu em qualquer reunião da Comissão de Regimentos e Mandatos donde saiu o parecer agora lido nesta Assembleia.
Assim sendo, pedia à Mesa para que fosse feita a rectificação no sentido de que em relação a esta substituição de deputados não houve na Comissão de Regimentos e Mandatos nenhum voto contra por parte de qualquer representante da ASDI.O Sr. Presidente: - Fica feita a rectificação, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, era para fazer exactamente a mesma rectificação. Nós não votámos contra o parecer da Comissão de Regimento e Mandatos. Provavelmente, o meu camarada que representa a UEDS nessa Comissão não participou na reunião, mas seguramente que não votou contra, ao contrário do que a Mesa informou.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não foi a Mesa, mas o relator da referida Comissão que leu o parecer. Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, eu pedi a palavra para protestar em relação a afirmações que, em jeito de interpelação à Mesa, o Sr. Deputado do PS fez. O Sr. Deputado levantou aqui uma questão que, creio, nenhum grupo parlamentar tinha que levantar, porque o que hoje aqui está a ser feito todos os diferentes grupos parlamentares têm, igual e sistematicamente, usado desta prerrogativa. Dir-lhe-ei, ainda, Sr. Deputado, que rejeitamos o atestado de incapacidade que pretende dar àqueles que vêm substituir os deputados que não podem estar presentes, na medida em que, quando muito, se há um processo a correr, quem vem substituir tem o dever de se informar e de saber onde é que vem cair e que posição é que vem tomar. O atestado de incapacidade que pretende passar àqueles que vêm substituir os que não podem estar rejeitamo-lo completamente.Aplausos do PSD e do CDS. Protestos do PS.Uma voz do PCP: - Isso é hipocrisia!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quero dizer que tenho a impressão de que fui o primeiro a inscrever-me e penso que já me deveria ter sido dada a palavra. Mas,
3092 I SÉRIE - NÚMERO 74passando sobre essa inadvertência da Mesa, eu diria que me associo de certa maneira às considerações do Sr. Deputado Jorge Sampaio. E associo-me porque entendo que este processo de substituições não está correcto. Todo o Regimento, neste ponto, devia ser revisto.
Simplesmente, não podem é ser abertos precedentes aquando este sistema estiver a ser utilizado. Penso que devia haver mais responsabilidade do deputado, como tal, e, inclusivamente por isso, me tenho manifestado até contrário ao sistema eleitoral pelo qual os deputados vêm a esta Câmara. Porque, se houvesse uma personalização da entidade deputado, o problema do Sr. Deputado Jorge Sampaio estaria resolvido automaticamente. Mas, como o Sr. Deputado Jorge Sampaio sabe perfeitamente que não há uma personalização do deputado, mas sobretudo uma personalização de partidos, e que todo o sistema eleitoral assenta numa sistemática do partido, e não numa apresentação pessoal dos deputados, as suas considerações batem na água, e é pena, porque eu estou de acordo com ele. Estou de acordo com ele nos princípios, não estou de maneira nenhuma de acordo em face daquilo que existe e que é a constituição desta Câmara e sobretudo não posso estar de acordo que V. Ex.a levante incidentalmente um problema todos os dias e todas as sessões do Plenário.Aplausos do PSD e do CDS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão ainda inscritos para intervir sobre esta matéria os Srs. Deputados Mário Tomé, Herberto Goulart, Jorge Sampaio, Cavaleiro Brandão, Duarte Chagas e João Cravinho.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É só para apoiar as palavras do Sr. Deputado Jorge Sampaio, para dizer que também a UDP não subscreveu aquele parecer que foi lido e que foi impropriamente dito que a UDP se teria abstido em relação à votação.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Herberto Goulart.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É para prestar um esclarecimento à Câmara.
Naturalmente, compreendo que o processo de funcionamento da Comissão de Regimento e Mandatos tem alguma ligeireza, e, enfim, faz-se um pouco confiança nas posições que se tomam a partir das propostas do relator, mas devo esclarecer que neste caso não tenho conhecimento sequer de ter sido convocado para qualquer reunião, quando muito, podia haver uma ausência da minha parte, mas não há de maneira nenhuma uma posição de voto e, portanto, é falsa a declaração de que o MDP/CDE votou contra o relatório apresentado.
Aproveito a oportunidade de estar no uso da palavra para apoiar completamente a intervenção do Sr. Deputado Jorge Sampaio.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É para contraprotestar em relação às palavras do Sr. Deputado Fernando Condesso.
O Sr. Deputado Fernando Condesso é, que se saiba, um ilustre jurista, porque, se levássemos -e estamos a levar - o processo de substituições ao seu limite, isto é, a um estado de crise ou a um estado de abuso, não valeria a pena haver Plenário, Sr. Presidente e Srs. Deputados, bastaria convocar os 250 mandatários da representação nacional para virem votar, e, portanto, por essa forma liquida-se ab initio a existência e necessidade de uma câmara representativa. Não vou protestar ou contraprotestar as afirmações do Sr. Deputado Sousa Tavares, com quem sobre determinadas matérias não tenho pejo nenhum em dizer que até estou de acordo. O problema não é esse.
O problema que está aqui em causa não é dizer se há ou não há um sistema que é aplicável, mas sim o abuso de um sistema e, pior do que isso, um abuso que se verifica a meio de um determinado processo de debate parlamentar, falseando assim aquilo que é esse processo unívoco e unidireccional, que é o processo da discussão e votação de um determinado projecto de lei em Plenário.
Não há volta a dar a esses princípios, que são fundamentais, de organização de debate colectivo em assembleias gerais ou em câmaras parlamentares e é a esse abuso, nomeadamente no caso concreto, que nos estamos aqui a referir e não vamos entrar no pormenor dessa matéria.
Não se trata, da nossa parte, Sr. Presidente e Srs. Deputados, de dizer que os deputados que virão substituir não são até mais ilustres que os deputados que cá estavam. Não se trata de nada disso, trata-se simplesmente de não permitirmos um abuso do processo de substituição e de salvaguardar e preservar o processo de formação da vontade colectiva que é inerente a uma assembleia representativa dos Portugueses.Aplausos do PS e da ASDI.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cavaleiro Brandão.O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero, por um lado, em linha semelhante àquela que já foi desenvolvida pelo Sr. Deputado Sousa Tavares, exprimir a compreensão com que ouvimos e entendemos o sentido das duas intervenções do Sr. Deputado Jorge Sampaio.
Em todo o caso, e apesar disso, para rejeitar o empolamento e a grandiosidade que V. Ex.a quer que nós infiramos do sentido dessa sua intervenção. É que, ao contrário daquilo que refere, aquilo que aqui está em causa hoje não é nada de especial, não é um caso novo, não é um caso excepcional, é um caso corrente. Todos os dias são anunciadas substituições no meio de um, dois, três, quatro processos pendentes e hoje, ao contrário do que disse o Sr. Deputado Jorge Sampaio, não está pendente nenhum processo. Estão agendados para hoje vários processos legislativos. Estão pendentes nesta Câmara, suspensos, variadíssimos processos legislativos, que poderão vir a ser agendados, tratados e discutidos e eventualmente votados por deputados que hoje entram a substituir quem ficou substituído.
Portanto, repetindo o sentido da nossa compreensão, repetindo o sentido da nossa boa vontade para alcançarmos aquilo que o Sr. Deputado Jorge Sampaio aqui trouxe e até o sentido útil que numa eventual revisão do Regimento nós possamos querer retirar daquilo que ele disse, entendemos que não tem validade concreta para o dia de
16 DE ABRIL DE 1982 3093hoje o conjunto das declarações que produziu. Poderá ter um sentido abstracto correcto, que só terá alguma utilidade em sede de revisão do Regimento.Aplausos do CDS e do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, é para protestar em relação às palavras do Sr. Deputado Francisco Sousa Tavares, sem deixar, ao mesmo tempo, de lhe prestar aqui uma homenagem. Homenagem pela sua hombridade, homenagem pela sua sinceridade, homenagem pelo alto sentido da responsabilidade política que o Sr. Deputado acabou de revelar.
E é exactamente por isso, por que lhe devo essa homenagem, que protesto também. Protesto porque o Sr. Deputado veio aqui exercer o seu mandato dando-nos a sua opinião e, ao fazê-lo, talvez tivesse ido precisamente contra a direcção política do seu partido, ou pelo menos não precisou de obter a voz do seu partido para aqui falar. Falou como deputado investido na autoridade que efectivamente tem, porque a democracia assim lhe conferiu. Simplesmente, ao fazê-lo incorreu no grave risco de nos passar a todos um certificado de nulidade, de incompetência, de meras vozes de direcções políticas dos nossos partidos, que nos manipulariam, que usariam as nossas vozes, em vez de aqui estarmos como autênticos representantes do povo que nos elegeu, dentro da disciplina partidária que cada um de nós aceitou. Temos uma dupla investidura. Fomos investidos pelos nossos partidos, na qualidade de candidatos a deputados, e fomos investidos pelo povo, na qualidade de deputados.
Há que fazer uma reforma eleitoral. Estou plenamente de acordo com o Sr. Deputado Sousa Tavares. Considero-a urgente, indispensável, e a salvaguarda da democracia.
Uma das razões por que o Parlamento se desacredita, uma das razões por que este Parlamento não tem a autoridade que deveria ter, não tem o reconhecimento popular que deveria ter, é por que não temos contacto suficiente com os nossos eleitores, é porque os nossos eleitores muitas vezes suspeitam que os deputados que aqui estão não estão de facto a agir como verdadeiros mandatários da vontade popular, mas sim como expressões da vontade de direcções políticas, que às vezes não auscultam a vontade popular.
Nestas condições, perfilho integralmente da posição do Sr. Deputado Sousa Tavares de que é urgente a reforma parlamentar, mas não posso aceitar que a nossa posição seja aqui reduzida à de simples porta-vozes irresponsáveis de quem não está aqui no Parlamento, ou pelo menos de quem não vem aqui ao Parlamento, para assumir publicamente, na qualidade de deputado ou de grupo de deputados, as posições que cada um de nós aqui exprime.
Por isto, Sr. Deputado Sousa Tavares, não poderia deixar de consignar aqui este veemente protesto, na certeza de que V. Ex.a o entenderá, porque, no fundo, estamos de acordo quanto ao essencial.
Gostaria, simplesmente, de dizer que se o Sr. Deputado tivesse razão, então este Parlamento não deveria existir, bastaria que se reunissem as direcções políticas e que depois viéssemos aqui com uma procuração para votarmos o que outros decidiram. Aceito a disciplina partidária, mas não estou pela nulificação do Parlamento.Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS, e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em certas alturas entendemos que vale a pena relembrar a verdade, porque, em torno de uma questão processual, o que se está a discutir é uma questão de fundo, uma questão de conteúdo concreto.
Trata-se de saber quem não vai votar o projecto de amnistia que foi apresentado por deputados de todos os grupos parlamentares a esta Câmara e que está neste momento em condições de ser votado. Esta questão, que já foi referida, deve tornar-se clara. Em nosso entender, não é só o abuso de um direito que consta quer do Regimento, quer do Estatuto dos Deputados, há mesmo um uso desviado e, se não, veja-se que alguns dos Srs. Deputados substituídos -todos nós sabemos a verdade - foram alguns daqueles que subscreveram o projecto que vai ser votado.
Ora isto demonstra que do que se trata é do abuso, do uso desviado, de um direito regimental e estatutário que assiste aos Srs. Deputados de se fazerem substituir em qualquer altura. E isto também demonstra que os partidos que constituem a maioria têm sérias dificuldades em manter a disciplina de voto em relação a matérias em que, inclusivamente, alguns dos Srs. Deputados são subscritores.
O que para nós è mais escandaloso è que, por este abuso e por este uso desviado, se abra a porta ao desvirtuamento completo do funcionamento do Parlamento, porque, se é do foro de cada partido e de cada grupo parlamentar discutir internamente as questões que tenha que discutir e internamente tomar as medidas que tenha que tomar, o que não me parece ser admissível é que, por uma sessão, se substituam deputados que - afinal fica demonstrado- votariam a favor do projecto que eles próprios subscreveram, que não se dispunham a aceitar a disciplina partidária. Isso tem outras saídas, não pode è ter esta saída, porque põe em causa o funcionamento do Plenário da Assembleia da República.
No fim de tudo isto, o que queríamos dizer é que os partidos da AD, ao tomarem medidas deste tipo, não só prejudicam a imagem do Parlamento, como demonstram que neste momento já não estão em condições de se assumir como maioria coerente nesta Assembleia.
Esta é a terceira vez ao longo de duas semanas que se demonstra que a AD já não é a maioria nesta Câmara. Isto que fique registado, Srs. Deputados, e que todos tiremos as conclusões necessárias, não só dentro da Assembleia, como lá fora, onde está o povo e os outros órgãos de soberania.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: para dizer que, embora concordando, no fundamental, com a intervenção do Sr. Deputado
3094 I SÉRIE - NÚMERO 74Jorge Sampaio, pela nossa parte não poderemos seguir essa posição até ao fim, votando contra o parecer da Comissão de Regimento e Mandatos. É um direito que tem sido exercido por numerosos grupos parlamentares em circunstâncias semelhantes e é um direito que nós não podemos recusar, embora tenhamos um juízo ético sobre o modo como esse direito é usado.
É evidente que o modo como, no caso concreto, ele foi usado por aqueles que substituíram e aceite por aqueles que se deixaram substituir envolve um juízo ético que cabe a cada um de nós e sobre o qual não será talvez o momento de nos pronunciarmos, mas que não abdicamos dele.
No entanto, em relação ao parecer da Comissão havia um esclarecimento que gostaria de pedir à Mesa, para que o possamos votar: a Mesa pode informar-me se porventura alguns dos Srs. Deputados substituídos estará em representação da Assembleia? Eu coloco esta questão, pelo facto de que já em ocasiões precedentes -e isso, sim, é inaceitável- foram substituídos nesta Assembleia deputados que estavam no estrangeiro em representação da Assembleia.
Esta é uma situação inaceitável, e como não estivemos presentes na reunião da Comissão de Regimento e Mandatos, queremos ser esclarecidos sobre se esta situação neste caso concreto se verifica. Se não se verificaram o parecer terá o nosso voto favorável. Se a Mesa não nos poder fornecer esta informação, abster-nos-emos de votar o parecer, perante a falta de informação sobre esta matéria.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, em função da leitura do parecer e dos nomes que dele constam e tanto quanto a Mesa sabe, nenhum dos Srs. Deputados substituídos está ausente no estrangeiro.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Amélia de Azevedo.A Sr.a Amélia de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer sucessivamente uma interpelação à Mesa e um protesto.
A interpelação à Mesa é a seguinte: foi levantado aqui um problema pelo Sr. Deputado Jorge Sampaio, e creio que a Mesa devia ter intervindo para sustar o desenvolvimento desta discussão, por quanto se estavam aqui a discutir problemas de fundo, quando, no fim de contas, o Sr. Deputado Jorge Sampaio quis chamar a atenção desse mesmo problema de fundo fazendo apelo a uma questão meramente processual que é a questão de substituição de deputados.
Primeiro que tudo quero também salientar no meu protesto que não aceito as lições de moralidade do Sr. Deputado Jorge Sampaio, porquanto se pode deduzir, ao contrário do senso comum, que todos os deputados estão aqui numa situação de irresponsabilidade. Rejeito essa mesma afirmação do Sr. Deputado Jorge Sampaio, pela maneira como daí se pode inserir, digamos, o sentido ético da representatividade de todos os outros deputados aqui presentes nesta Assembleia.
Por outro lado, também queria dizer que sempre se fizeram aqui substituições de deputados. Tem sido uso e costume todos os grupos parlamentares fazerem substituições como e quando querem, evidentemente com a anuência dos Srs. Deputados que se fazem substituir. Parece-me que se está aqui a criar um certo problema, quando, afinal de contas, se fossemos levar ao transe essa mesma afirmação do Sr. Deputado Jorge Sampaio, podíamos concluir, por exemplo, que um deputado que subscreve um projecto de lei não poderia ser substituído durante essa discussão e teria de estar presente à sua votação, nunca podendo ser substituído. O que acontece quando um deputado subscreve um projecto de lei e depois não comparece na discussão e na votação? Caduca esse mesmo projecto de lei? Não é isso que acontece!
Por outro lado, devo também chamar a atenção do seguinte: vai iniciar-se a discussão da revisão constitucional, discussão essa que há-de processar-se em dias e dias sucessivos, em reuniões e reuniões consecutivas. Isso significa que quando esse processo estiver pendente não pode haver substituições de deputados?
Penso que estes argumentos e outros podem realmente esclarecer um pouco o Sr. Deputado Jorge Sampaio, porquanto das suas palavras pode inferir-se que há, na verdade, um grave atentado ao sentido ético da substituição de deputados, que não é, suponho eu, o caso presente.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Amélia de Azevedo, quanto à sua interpelação devo dizer que a Mesa entendeu a intervenção do Sr. Deputado Jorge Sampaio como perfeitamente integrada dentro da discussão que sucede naturalmente a votação do parecer, tendo, aliás, a intervenção do Sr. Deputado Jorge Sampaio sido muito semelhante à intervenção da Sr.a Deputada, que também entrou em problemas de fundo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, para esclarecer que o Grupo Parlamentar do PCP também não teve nenhuma presença na reunião da Comissão de Regimento e mandatos que fez o parecer e, portanto, quando se disse que o PCP tinha votado contra, obviamente não pode tê-lo feito, já que não esteve presente.
Em segundo lugar, queria pôr a seguinte questão: suponho que na lista dos Srs. Deputados substituídos está o Sr. Deputado Carlos Robalo, mas como não tenho aqui a lista...O Sr. Presidente: - Está sim, Sr. Deputado.O Orador: - Foi-me comunicado que neste momento o Sr. Deputado Carlos Robalo está na Comissão de Integração Europeia, que acabou neste momento de funcionar, e possivelmente vai continuar a receber o Sr. Presidente das Comissões Europeias, Sr. Gaston Thorn. Não sei se é conforme com o Regimento que se faça a substituição nestas circunstâncias.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa não tem informação de onde está o Sr. Deputado Carlos Robalo. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Presidente, não é para arrastar o debate, mas é para contraprotestar, com toda a delicadeza e consideração, em relação às palavras da Sr.» Deputada Amélia de Azevedo, Consideração que, aliás, a Sr.a Ilustre Deputada me merece a todos os títulos.
Só queria que a Sr.a Deputada considerasse este exemplo: um ilustre juiz preside à produção da prova no julga-
16 DE ABRIL DE 1982 3095mento e é substituído por um juíz que vai assistir às alegações finais e dar a sentença. Sabe-se que isto é proibido por lei. Teríamos condições para dizer que o segundo juiz era irresponsável? Não, Sr. Presidente, Srs. Deputados! É tão responsável como o primeiro, o que aconteceria é que, evidentemente, falsearia a verdade material do julgamento. Foi só isso que quis dizer em relação ao debate parlamentar da matéria que está agendada e que toda a gente sabe que vai ser votada a seguir.
Portanto, não se trata da discussão sobre a substituição dos deputados per se, a que eu me opus, porque, infelizmente, ninguém pode atirar a primeira pedra sobre essa matéria, é o abuso dessa substituição e é, sobretudo, fazer essa substituição a meio de um processo parlamentar de discussão e votação, ou seja, estão uns presentes para a discussão, vêm outros para a votação.
De resto, o exemplo da revisão constitucional não colhe, porque, se estamos bem informados, ela processar-se-á artigo por artigo, e aí veremos como é que as substituições se podem fazer.
Portanto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o que o PS, por meu intermédio, soltou foi um grito de alerta em relação a uma determinada prática parlamentar abusiva a que é preciso pôr cobro, porque o caso concreto com que nos defrontamos, é um caso que brada aos céus e não podia ser deixado em claro.
A nossa disponibilidade para discutir esta matéria é permanente e é total, mas não nos peçam que estejamos cegos para as realidades que estão perante nós.Aplausos do PS e da ASDI.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, motivaram-se sucessivas intervenções, de acordo com as quais o parecer da Comissão de Regimento e Mandatos não foi assinado por vários deputados; foi referido que tinha 15 assinaturas e 15 presenças e eu gostaria de saber quais.O Sr. Secretário (Reinaldo Gomes): - Foram os seguintes os Srs. Deputados que assinaram o parecer: Mário Montalvão Machado, Alexandre Correia de Carvalho Reigoto, António Duarte e Duarte Chagas, Cristóvão Guerreiro Norte, Fernando José da Costa, João Sá Fernandes, Correia de Jesus, Nicolau de Freitas, Valdemar Cardoso Alves, Jaime Adalberto Simões Ramos, Manuel de Almeida e Vasconcelos, Luís Carlos Veloso de Sampaio, Armando de Oliveira, Victor Afonso Pinto da Cruz e António Cardoso Moniz.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, considero encerrada a discussão.Vamos votar o parecer da Comissão de Regimento e Mandatos.Submetido à votação, foi aprovado, com os votos a favor do PSD, do CDS, do PPM e dos Srs. Deputados Lopes Cardoso e César Oliveira, da UEDS, votos contra do PS, do PC, da ASDI. do MDP/CDE e da UDP e as abstenções dos Srs. Deputados Teresa Santa Clara Comes e Octávio Cruz, da UEDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, era para lhe pedir que corrigisse a designação do meu partido, que o Sr. Presidente acaba de dizer mal. A sigla do meu partido é PCP e não PC, como o Sr. Presidente acaba de dizer.Risos do PSD.Agradecia-lhe que corrigisse para a acta.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Gomes Carneiro.O Sr. Gomes Carneiro (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para pedir uma informação à Mesa.
Queria saber se está presente na Sala ou se participou nesta votação algum dos Srs. Deputados que vem substituir os deputados anteriores.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa não pode dar essa informação. Parte do princípio que não estão, como é evidente, mas não pode dar essa informação com toda a segurança.O Sr. Gomes Carneiro (PS): - Sr. Presidente, eu sei, mas a Mesa deve tomar precauções, porque, sendo assim, o Sr. Presidente não é capaz de assegurar a regularidade das votações. Como é evidente, esses Srs. Deputados não podem participar da votação enquanto não houver o parecer favorável desta Assembleia.O Sr. Presidente: - No entendimento da Mesa, e tal como se viu, nenhum dos Srs. Deputados estava presente. Estão agora a entrar.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, é só para dizer que isso envolve a honra dos grupos parlamentares. Pela nossa parte posso afirmar que nenhum deles esteve presente à votação. Se o Sr. Deputado Gomes Carneiro viu alguma coisa nesse sentido, faça favor de exercer a sua acção policial e de denunciar.Aplausos do PSD e do CDS.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos contra este pedido de substituição e, porque o fizemos excepcionalmente, quebrando uma prática que tem sido sempre a nossa, sentimo-nos no dever de exprimir através de uma declaração de voto o sentido da nossa votação.
Para nós esta substituição de deputados não foi uma substituição normal. Nenhum de nós tem dúvidas a esse respeito; pelo contrário, cada um de nós, e todos os partidos aqui presentes, tem consciência de que esta substituição se insere e se processa num já longo processo que tem a ver, pura e simplesmente, com a continuação e votação do debate sobre o projecto de lei n.o 294/II, que amnistia as infracções disciplinares praticadas nos meios, de comunicação social referidos no artigo 39.o da Constituição. Ninguém o ignora, mas é preciso que isso seja sublinhado, porque é o facto de a maioria não estar em maioria neste debate e nesta votação que proporciona, permite e justifica estas substituições.
3096 I SÉRIE - NÚMERO 74Gostaria de salientar, para além disto, que o facto de a substituição ser assim processada nos levanta problemas, que são problemas que têm que ficar registados também no Diário desta Assembleia.
Se a independência do Parlamento é essencial à democracia, esta independência do Parlamento pressupõe a dos deputados que a integram. E são os sistemas totalitários, de direita ou de esquerda - e existem vários exemplos em várias Constituições -, que apagam a personalidade dos deputados, que os reduzem a meras correias de transmissão partidárias, enquanto nos sistemas políticos democráticos a participação dos deputados nas deliberações parlamentares é livre e plenamente responsável.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Muito bem!O Orador: - As imunidades dos deputados implicam, por salvaguarda da sua independência, que não podem sequer responder disciplinarmente pelos votos e opiniões que emitiram no exercício das suas funções. Di-lo a própria Constituição da República no seu artigo 160.o.
A ideia de que os deputados representam o País e de que servem o interesse nacional com independência articula-se logicamente com o sistema eleitoral.
Por isso não existe em Portugal democracia directa, não é possível substituí-la por formas falseadas da sua pretensa substituição e muito menos é possível substituir os eleitores pelas direcções partidárias. Por isso o voto dos deputados é livre, por isso em cada votação, em concreto, o deputado é obrigado a reflectir o seu voto, no qual se compromete pessoalmente. É por esse entendimento, porque assim é e porque está em causa a independência do Parlamento, e porque a independência do Parlamento está muito directamente ligada com a própria democracia, que votámos contra as substituições em causa.Aplausos da ASDI e do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cavaleiro Brandão.O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS): - Prescindo, Sr. Presidente.O Sr. Gomes Carneiro (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para protestar contra as palavras do Sr. Deputado Sousa Tavares, na medida em que fui ofendido na minha dignidade pessoal.O Sr. Presidente: - Dar-lhe-ei a palavra por 2 minutos, para não prolongarmos este debate por demasiado tempo. Penso que esse limite de tempo é mais do que suficiente para protestar.
Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Gomes Carneiro (PS): - Sr. Presidente, esse tempo chega-me perfeitamente para dizer ao Sr. Deputado Sousa Tavares aquilo que me compete dizer.
Em primeiro lugar, há pouco fiz uma pergunta à Mesa e a Mesa não me soube dar, nem me deu até este momento, uma resposta cabal.
Compete-te a mim, como deputado, assim como a qualquer outro deputado desta Assembleia, fazer cumprir o Regimento.O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Muito bem!O Orador: - Não me consta, Sr. Deputado Sousa Tavares, que fazer cumprir o Regimento seja uma actividade policial.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, Sr. Deputado Sousa Tavares, devo dizer-lhe que não sou, nem nunca fui, denunciante. Por isso não me compete verificar se o seu grupo parlamentar ou os grupos parlamentares da maioria tinham ou não deputados presentes legitimamente; compete-me, isso sim, perguntar à Mesa se entende que a votação que se acabou de fazer é ou não regimentalmente correcta. Se a Mesa me garantir que é - o que ainda não fez -, considerarei a decisão da Mesa correcta; se a Mesa tiver dúvidas, nesse caso só a Mesa me poderá responder.Aplausos do PS e da ASDI.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Gomes Carneiro, tenho a dizer-lhe que o entendimento da Mesa é o de que a votação foi inteiramente correcta e por isso anunciámos o resultado da votação.O Sr. Gomes Carneiro (PS): - Estou satisfeito, Sr. Presidente. Muito obrigado.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votei favoravelmente o parecer da Comissão de Regimento e Mandatos porque entendo que, se há uma componente ética que deve determinar a nossa actuação nesta Assembleia...O Sr. Presidente: - Desculpe interrompê-lo, Sr. Deputado. Era só para lhe dizer que regimentalmente parece que não há declarações de voto individuais. De qualquer forma, faça favor de continuar.O Orador: - Nesse caso, Sr. Presidente, a declaração de voto não é individual, mas em nome do meu grupo parlamentar.Risos.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não nos opusemos ao parecer da Comissão de Regimento e Mandatos porque entendemos que - como ia há pouco dizer-, se há uma componente ética que deve guiar a nossa actuação aqui, ela implica que não usemos as figuras e as soluções regimentais num sentido ou noutro, conforme as conveniências partidárias do momento. Foi isso que levou a fixar a nossa posição.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, da primeira parte da ordem do dia consta a eleição de um representante do PSD da Assembleia da República na Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa.
16 DE ABRIL DE 1982 3097Como vem sendo habitual, a Mesa votará em primeiro lugar, procedendo-se em seguida à votação por parte dos Srs. Deputados.
Pedia ao Sr. Vice-Presidente Amândio de Azevedo o favor de me substituir.Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Amândio de Azevedo.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos a assistir a um facto perfeitamente insólito que, além de ser curiosíssimo, é inadmissível e inaceitável: é que o Presidente da Assembleia da República quando se levanta da cadeira e desce as escadas para votar não necessita de ser substituído. Sobretudo não deve pedir a um Vice-Presidente para o substituir nas suas funções enquanto desce e sobe as escadas.Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente em exercido Américo de Sá.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, este procedimento foi seguido em função de um consenso, através de um diálogo, a que ontem se chegou na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares, numa altura em que V. Ex.a não estava ainda presente.
Não sei se este procedimento é ou não correcto, mas penso que sim. De qualquer forma, ele resultou de um consenso que se obteve ontem na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, era só para informar que não houve nenhum consenso, dado que a questão nem foi colocada aos grupos parlamentares na Conferência. Houve, sim, uma informação da parte de V. Ex.o, que não foi posta à nossa consideração.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, peço desculpa, mas, no meu entendimento, tal não se passou assim. Naturalmente que não houve uma larga discussão sobre essa matéria, mas também ninguém se pronunciou contra. Assim, considerei que havia consenso por parte de todos os grupos parlamentares.
Srs. Deputados, vamos proceder à votação, tendo presente que a Mesa já votou.Procedeu-se à votação.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lida a proposta de deliberação relativa à composição da Comissão Eventual sobre o Funcionamento da Assembleia da República.Foi lida. É a seguinte:Proposta de deliberaçãoOuvida a Conferência dos Grupos Parlamentares, em 14 de Abril de 1982, proponho, nos termos regimentais, que a Comissão Eventual sobre o Funcionamento da Assembleia da República tenha a seguinte constituição partidária: Grupo Parlamentar do PSD, 3 representantes; Grupo Parlamentar do PS, 1 representante; Grupo Parlamentar do CDS, 2 representantes; Grupo Parlamentar do PCP, 1 representante; Grupos Parlamentares do PPM, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e UDP, 1 representante cada um.
O Sr. Presidente solicita desde já às direcções dos grupos parlamentares e ao Sr. Deputado da UDP que indiquem até ao próximo dia 22 do corrente mês os seus representantes.O Sr. Presidente: - Vamos votar a proposta de deliberação.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.O Sr. Presidente: - Vamos agora votar um aditamento ao projecto de resolução, apresentado pela ASDI, sobre a Comissão Eventual para Acompanhamento da Situação no Timor-Leste.
Cumpre-me esclarecer que a votação se refere apenas a um aditamento, visto que a Comissão já está constituída. Apenas não tinha sido fixado o prazo para a sua actividade, que será de 6 meses.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, é evidente que votaremos a favor da constituição da Comissão Eventual para Acompanhamento da Situação no Timor-Leste. Queríamos apenas lembrar a disposição segundo a qual todas as iniciativas referentes ao problema de Timor-Leste pertencem a S. Ex." o Sr. Presidente da República. A Comissão, uma vez constituída, deverá imediatamente contactar e avisar o Sr. Presidente da República, para coadjuvar a sua actuação.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, queria esclarecê-lo de que a Comissão já está constituída e já foi votada. O aditamento destina-se a fixar um prazo para o seu funcionamento.
Vamos então votar o aditamento ao projecto de resolução, apresentado pela ASDI, sobre a Comissão Eventual para Acompanhamento da Situação no Timor-Leste.Submetido â votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Presidente: - Vai ser lida a proposta de deliberação sobre a composição da Comissão Eventual para Acompanhamento da Situação no Timor-Leste.Foi lida. É a seguinte:Proposta de deliberaçãoOuvida a Conferência dos Grupos Parlamentares, em 2 de Abril de 1982, proponho, nos termos regimentais, que a Comissão Eventual para Acompanhamento da Situação no Timor-Leste tenha a seguinte constituição: Grupo Parlamentar do PSD, 6 representantes; Grupo Parlamentar do PS, 3 representantes; Grupo Parlamentar do CDS, 3 representantes; Grupo Parlamentar do PCP, 2 representantes; Grupos Parlamenta-
3098 I SÉRIE - NÚMERO 74rés do PPM, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e UDP, 1 representante cada um.O Sr. Presidente solicita desde já às direcções dos grupos parlamentares que até ao próximo dia 22 do corrente mês indiquem os seus representantes.O Sr. Presidente: - Vamos votar a proposta de deliberação.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Thilman.O Sr. Manuel Thilman (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para nós, ASDI, Portugal deverá assumir uma posição mais liderante no debate internacional em curso.
Não faz sentido, em nossa opinião, que Portugal se limite a votar ou a subscrever moções apresentadas por outrem, como se não fosse directamente interessado - pela responsabilidade histórica que detém no caso Timor nas Nações Unidas.
Mas Portugal só poderá assumir essa função liderante mediante os esforços conjugados do Presidente da República e do Governo.
A questão Timor obriga o Governo a ter de reconhecer a iniciativa diplomática que constitucionalmente cabe ao Presidente da República, mas é, acima de qualquer querela institucional, a necessidade de tratar como nacional uma questão que, por o ser, está muito acima das guerrilhas e dos «factos políticos» criados para a alimentar.
Considera-se, assim, da maior actualidade e urgência que um grupo de trabalho comum (Presidência da República/Governo) actualize os dados e informações disponíveis e explore as várias hipóteses de trabalho de que se dispõe.
Entre estas avulta, naturalmente, a posição comum dos países de língua portuguesa e os seus bons ofícios, como, em especial, a hipótese de formação de um «grupo de contacto», semelhante ao estabelecido no âmbito das Nações Unidas para resolução do problema da Namíbia.
Portugal, membro das Nações Unidas, responsável, à data da invasão indonésia, pela defesa das populações e pela integridade territorial de Timor, não poderá deixar silenciar o desrespeito, por parte das Nações Unidas, de leis internacionais que Portugal não se dispõe a cumprir, como tem direito de esperar sejam cumpridas por todos os Estados membros da ONU. Portugal não pode alienar as suas responsabilidades; muito menos servir de capa a que outros alienem as suas.
Por nossa parte, prosseguiremos uma acção já iniciada, multiplicando contactos com outros países e os Timorenses. Com esta iniciativa consideramos que a Assembleia da República Portuguesa mostra que não se olvida da questão de Timor e das suas populações.Aplausos da ASDI, do PSD, do PS, do CDS, do PCP, do PPM, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.O Sr. Presidente: - Passamos à 2.o parte da ordem do dia, ou seja a continuação da discussão do projecto de lei n.o 294/II, sobre amnistia às infracções disciplinares praticadas nos meios de comunicação social referidos no artigo 39.o da Constituição.
O Sr. Mário Tomé, que estava inscrito para fazer uma intervenção, prescindiu e fará uma declaração de voto.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, as considerações que desejava fazer, fá-las-ei em declaração de voto.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.
Sendo assim, considero encerrada a discussão. Passamos à votação.
Penso que seria preferível interrompermos por uns momentos a votação para a eleição de um representante da Assembleia da República do PSD na Assembleia do Conselho da Europa para podermos votar o projecto de lei n.o 294/II.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, peço a interrupção da sessão por 3 minutos.Eram 12 horas e 52 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 12 horas e 55 minutos.O Sr. Presidente: - Vamos votar.O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS): - Sr. Presidente, eu não queria interromper a ordenação que se estava a desenvolver em relação ao modo como deve processar-se a votação a que vamos proceder; pedia-lhe, em todo o caso, que considerasse a impossibilidade de todos os deputados terem já votado no que toca à eleição de um representante da Assembleia da República do PSD na Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa e que prorrogasse o período dentro do qual as pessoas podiam ainda exercer o seu direito de voto.O Sr. Presidente: - Isso estava no nosso pensamento, Sr. Deputado. Se ainda houver alguns senhores deputados que ainda não votaram, naturalmente que o poderão fazer.
Vamos agora votar o projecto de lei n.o 294/II, sobre amnistia às infracções disciplinares praticadas nos meios de comunicação social referidos no artigo 39.o da Constituição.Submetido à votação, foi rejeitado, com 119 votos contra do PSD, do CDS e do PPM, e 102 votos a favor do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE, da UDP e do Sr. Deputado Barrilaro Ruas do PPM.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, chegámos ao limite da hora regimental. As declarações de voto ficarão para a parte da tarde. Retomaremos os trabalhos às 15 horas.Está interrompida a sessão.Eram 13 horas.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 15 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente: - Agradecia aos Srs. Deputados que ainda não exerceram o direito de voto relativamente
16 DE ABRIL DE 1982 3099à eleição do representante da Assembleia da República na Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa, o favor de o exercerem visto que dentro de momentos vamos encerrar a votação.
Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.Entretanto, tomou assento na bancada do Governo o Sr. Secretário de Estado da Saúde (Paulo Mendo).O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A votação a que assistimos neste Plenário, da parte da manhã, e todo o processo que a ela conduziu demonstraram claramente que, por um lado, há grandes fracturas na maioria AD ...O Sr. Lemos Damião (PSD): - Olhe que não!O Orador: - ... e, por outro lado, que aqueles que comandam a maioria AD não recuam perante quaisquer métodos, para fazerem valer aquilo que consideram dever ser a opinião dos Srs. Deputados.
O triste espectáculo a que aqui assistimos, com a substituição de deputados que tinham subscrito o projecto de lei da amnistia, é suficientemente esclarecedor para nos apercebermos de quais os métodos utilizados pela maioria AD que tanto gosta de falar de democracia, de parlamentarismo, de defesa da liberdade de opinião, que ela própria pôs em causa de forma decisiva.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: em relação a este projecto de lei de amnistia, ouvimos aqui a intervenção principal da maioria AD, por parte do Sr. Deputado Sousa Tavares, em que ficou também clara qual é a noção que a AD tem de salvaguarda das normas disciplinares nos serviços e nomeadamente na comunicação social.
Para o Sr. Deputado Sousa Tavares, e aparentemente para a AD, a amnistia não deveria ser aprovada porque levantaria esperanças para outros possíveis prevaricadores da disciplina, retirando assim incapacidade repressiva aos directores e à administração dos órgãos de informação. Por outro lado, deu a entender que amnistiar as faltas disciplinares seria um premiar os infractores e um castigar os cumpridores. É, pois, esta a noção de cumprimento do dever e de disciplina que a AD tem, isto é, é a noção eminentemente repressiva, apoiada na perspectiva de que só se cumpre, não pela natureza daquilo que tem que ser cumprido e pela adesão efectiva e democrática à missão e àquilo que tem que ser feito em benefício público, mas por medo e temor da repressão, por medo e temor da acção repressiva. Portanto, é esta a perspectiva da AD e ficou aqui bem clara, pela intervenção que acabei de citar.
Ora, esta questão não é meramente disciplinar, ela é fundamentalmente uma questão política.
Sr. Presidente e Srs. Deputados: O que levou deputados de todos os partidos desta Assembleia a subscrever um projecto de lei para amnistiar as faltas disciplinares nos órgãos de comunicação estatizados, não foi apenas a existência de algumas faltas disciplinares, foi o reconhecimento de um verdadeiro estado de sítio na comunicação social, foi o reconhecimento de que na comunicação social existe uma situação que não pode ser tolerada, uma situação anómala, uma situação que nada tem a ver com o funcionamento democrático quer das instituições, quer dos órgãos de comunicação social.
Efectivamente, a função dos conselhos de redacção não é aceite pelas direcções, pelas administrações. Os jornalistas vêem-se coagidos na sua actividade, vêem o seu próprio estatuto ser ofendido, são alvo de perseguição, de ataque, de despedimentos e de processos se não se vergarem definitivamente às imposições das administrações, às imposições da direcção, se não se vergarem, no fundo, às imposições do governo AD. E isto porque, Sr. Presidente e Srs. Deputados, as administrações são da confiança da AD, as direcções são da confiança da administração, que é da confiança do Governo. Portanto, a direcção não é a requerida para órgãos de comunicação social estatizados, isto é, com uma essência pluralista democrática, mas está directamente ligada ao Governo, independentemente de um ou outro director poder tentar ou querer, e conseguir, furtar-se às imposições do Governo.
Sr. Presidente e Srs. Deputados: A censura nos órgãos de comunicação social é uma realidade, é a autocensura, é a censura directa, como no caso do Sr. Amaral Marques, director da informação da RTP 2 que, pura e simplesmente, censurou na RTP as declarações do presidente do Sindicato dos Jornalistas, depois de ter tido uma entrevista com o Conselho da Revolução. Portanto, foi uma censura directa e imediata e ele não pode falar assim.
Houve censuras através de todos os expedientes, através da agendação, de cortes de fornecimento de equipamento e de financiamento. É a censura, remetendo os jornalistas profissionais para papéis secundários e requisitando e alugando serviços paralelos, como no caso do Jornal da Economia. É a suspensão de programas como o Contraponto, o A Par e Passo, A Praça Pública, etc. Tudo isto é a manipulação mais intolerável e mais ignóbil, tal como se passou aquando da greve geral do dia 12 de Fevereiro. É pôr membros do Governo a comentarem directamente o bloco informativo na RTP, é o estado de sítio na comunicação social.
Ora, é esse estado de sítio que leva a que até deputados da AD sejam obrigados a assinar um projecto de amnistia para as chamadas faltas disciplinares que são fruto da perseguição directa aos profissionais de informação.
Temos ainda a censura global e total, que è o facto de o profissional, o jornalista, não poder expender opiniões acerca do seu director, acerca da eminência, acerca do tipo que tem o rei na barriga porque é, por exemplo, o director da RTP ou o administrador da RTP, tal como se passou com o caso escandaloso do jornalista José Mensurado. Ora, isto nem na tropa é admissível.Risos do PSD.O Sr. Lemos Damião (PSD): - Essa foi boa, Sr. Deputado!O Orador: - O que se passa é que também se processa a militarização das empresas e nomeadamente dos órgãos de comunicação social.Vozeado PCP: - Muito bem!O Orador: - É a disciplina militar que querem lá impor, à revelia das normas democráticas que devem reger os procedimentos do nosso país, à luz da Constituição da República.