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Portanto, em relação à presente matéria, a nossa posição é esta e dela não saímos.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Saíram duas vezes!O Orador: - Entendemos que isto é bom para o País, para a classe política e, sobretudo, para a credibilização da classe política. É isto que nós queremos, são estes os nossos objectivos, que constam das propostas que fizémos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavraO Sr. Presidente: - A que título. Sr. Deputado?O Sr Narana Coissoró (CDS-PP): - Para fazer uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente. E não para exercer o direito de defesa da honra e consideraçâo, porque, realmente, o Sr. Deputado Miguel Macedo não me ofendeu sob o ponto de vista...O Sr. Presidente: - Mas, materialmente, é para exercer o direito de defesa da honra e consideraçâo?O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Exactamente, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, dar-lhe-ei a palavra no fim dos pedidos de esclarecimento, Sr. Deputado.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Miguel Macedo, o PSD habituou-nos a, durante 10 anos, impor aqui a sua vontade, sem qualquer consideração pelos projectos e propostas da oposição.
Agora, de repente, "veste-se" de uma forma atenta, pretendendo conciliar e encontrar uma saída de consenso, porque diz tratar-se de uma questão que exige o consenso.
Penso, pelo contrário, que esta é uma questão que exige disputa política viva e clara. Já há estatuto e legislação, pelo que urge intervir aí, e de imediato, onde é necessário - e já não vamos a tempo!
O PSD adoptou, sim, uma posição eleitoralista, porque, por um lado, está consciente de que os cidadãos europeus e portugueses olham de uma forma mais aguda e mais crítica para o que se passa ao nível da Assembleia, do Governo, das câmaras, etc. - e isto graças também à comunicação social; por outro lado, o PSD vê-se confrontado com a necessidade de mobilização das suas hostes, não podendo ceder em questões que têm constituído o engodo dos Deputados e dos vários homens e mulheres que trabalham para as vitórias eleitorais do PSD. Quer, pois, garantir privilégios. Portanto, não pode permitir que isto seja aqui discutido, porque não vai votar a favor nem contra. Interessa-lhe, isso sim, juntar tudo numa amálgama, "encanar a perna à rã", até ter definido um novo quadro legislativo, um novo quadro na Assembleia da República, para aí, se obtivesse a maioria, poder impor de novo a sua vontade -
16 DE MARÇO DE 1995 1747felizmente, isso não será assim - e, então, ter já, pelo menos, garantida uma saída ou uma promessa de consenso para depois das eleições.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Mário Tomé, apreciei a sua intervenção, mas devo dizer-lhe que, como não me foi dirigida qualquer questão em particular, não vou comentar a interpretaçâo que o Sr. Deputado fez destes factos, no seu legítimo direito e no exercício do seu mandato.O Sr. Mário Tomé (Indep.): - A questão estava implícita, Sr. Deputado Não é preciso pôr um ponto de interrogação!O Sr. Presidente: - Para exercer o direito de defesa da honra e consideração relativamente às afirmações do Sr. Deputado Miguel Macedo, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Miguel Macedo, com certeza sabe que não vou exercer qualquer direito de defesa da consideração, porque o senhor não me ofendeu. Porém, gostaria de sublinhar uma atitude sua. O debate de hoje versava; dois diplomas e a estratégia do PSD, tal como aconteceu na semana passada, foi não discutir os assuntos e dizer: "nós temos uma proposta de criação de uma comissão eventual, pelo que não discutimos aquilo que está hoje em debate". Isto é, os senhores recusam-se a discutir a matéria hoje agendada, dizendo "nós esperamos que vocês dêem o consenso para a criação de uma comissão eventual".
Ora, em primeiro lugar, julgo que isto é uma falta de consideração para com o Parlamento. Quer dizer, os senhores, o maior partido de quem depende o voto e o debate, recusam-se a debater dois diplomas, que foram agendados para debate e que constam da ordem do dia, como já fizeram na semana passada. Em segundo lugar, noto que a vossa posição muda com o passar do tempo. De facto, no ano passado, os senhores prometeram, pela voz do Sr. Deputado Fernando Condesso, apresentar propostas concretas sobre todas essas matérias, o que, até 'hoje, não fizeram Este ano, há três meses, disseram que, no mês de Janeiro, fariam aqui um debate completo sobra variadas matérias, mas também não o fizeram
Por isso, pergunto-lhe se isto não é uma "fuga para a frente", se isto não é andar constantemente para a frente, dizendo "hoje, não discutimos, mas vamos discutir amanhã". É isso que queremos saber. Ou seja, por que é que não apresentam propostas concretas para dar início a um trabalho conjunto, se realmente é isso o que querem,O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.O Sr Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, só tecnicamente para dar explicações, porque, como, aliás, o Sr. Deputado Narana Coissoró, explicitou, não tenho consciência de ter ofendido a consideraçâo do Sr. Deputado.
Mas, já agora, deixe-me começar por fazer aqui uma anotação. Sr. Deputado Narana Coissoró, há pouco, não quis desmenti-lo, porque não tinha aqui qualquer suporte relativamente a essa matéria...O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Eu tenho. Está aqui o Diário!O Orador: - Exactamente. O Sr. Deputado, há pouco, invocou o Sr. Deputado Fernando Condesso. Ora, agora, tenho todo o gosto em dizer-lhe que o Sr. Deputado Fernando Condesso fez-me chegar uma nota, onde me diz que, no relatório de 29 de Junho de 1993, sobre esta matéria, defendia expressamente o contrário daquilo que o senhor aqui veio dizer que ele defendia.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Não, não! Está aqui a intervenção dele!O Orador: - Ó Sr. Deputado, assim não há discussões! Não rebati a sua afirmação, porque não tinha qualquer suporte sobre o assunto.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Está aqui o suporte!O Orador: - No relatório de 29 de Junho de 1993, sobre esta matéria, o Sr. Fernando Condesso expressava exactamente a posição inversa àquela que o senhor disse aqui que ele defendia.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Ao contrário do que disse na intervenção que fez!O Orador: - Ou seja, expressava nesse relatório que a discussão devia ser global e não aquilo que o senhor aqui veio dizer.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Ao contrário da intervenção que fez!O Orador: - Sr. Deputado Narana Coissoró, feito este reparo, que julgo indiscutível - e tive o cuidado de esperar por esta nota, até por solidariedade para com o Sr. Deputado Fernando Condesso -, quero só dizer duas coisas: primeiro, creio não estar enganado se afirmar que não podem contar com o PSD para este tipo de iniciativas, sempre que estivermos a cinco ou seis meses das eleições,...O Sr. Antunes da Silva (PSD): - Muito bem!O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Ah! Não querem!O Orador: - ... e que nós podemos - como os senhores, o PS e o PCP já fizeram no passado e fazem hoje - mudar de opinião em relação a algumas coisas. Mau era, Sr. Deputado, que não o fizéssemos! E que não o fizéssemos com bons argumentos!O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Porque o seu colega chamou ignóbil, mudou de opinião!O Orador: - Agora, Sr. Deputado Narana Coissoró, não contem com o PSD para apresentar propostas pouco meses antes das eleições para o Parlamento Europeu ou poucos meses antes das eleições legislativas.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Demos dois anos!O Orador: - Não contem connosco para isso! Quanto ao resto das suas afirmações, devo dizer-lhe que o senhor tem uma perspectiva e um ponto de partida para
1748 I SÉRIE - NÚMERO 52encarar esta questão, que, pelos vistos, é relativamente coincidente com o nosso nesta matéria. Não percebo, portanto, o incómodo que o senhor sente, neste momento, na discussão desta matériaO Sr. Narana Coissoró (CDS-PP)- - Os senhores é que não quiseram debater'O Orador: - Por aquilo que o senhor aqui expressou em relação à discussão conjunta destas matérias, permita-me dizer-lhe que tenho a certeza absoluta de que V. Ex.a vai ser um dos Deputados mais empenhados na comissão eventual que vamos criar e, mais, de que vamos contar com o seu voto favorável para a criação dessa mesma comissão. Em nome do PSD, fico-lhe, desde já, muito grato por esse empenhamento.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP)' - Tragam propostas! Não quero palavras! Propostas!O Sr Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - O PCP considera que a transparência e a moralização da vida política, designadamente através de uma completa separação entre os negócios e a política, constitui um imperativo democrático a que urge dar cumprimento
Sabe-se que o edifício legislativo para conseguir esse objectivo está muito longe de estar completo, mas o responsável por isso é, fundamentalmente, o PSD, que tem, sistematicamente, obstruído todas as soluções necessárias, apesar das sucessivas propostas que aqui têm sido apresentadas, e tem-no feito pelas mais variadas razões.
É lamentável, por exemplo, que este debate, que deveria incidir sobre as questões das incompatibilidades dos políticos e da transparência, nomeadamente das declarações de interesses, do registo de interesses, acabe por se tornar num debate sobre uma questão meramente formal, que é a de saber se estas matérias devem ser discutidas em conjunto ou separadamente.
Se o PSD quisesse efectivamente atacar de frente estas questões, então, a primeira coisa que faria era viabilizar as propostas concretas que estão a ser discutidas,...O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!O Orador: - .. porque, de outra forma, todo o procedimento em relação à comissão eventual - a palavra a usar tem de ser pesada - é um acto de pura hipocrisia política, já que o PSD vai adiando, sucessivamente, a questão, através da rejeição liminar de todas as iniciativas, e transforma essa proposta de constituição de uma comissão eventual num mero expediente para cobrir uma vontade de opacidade.O Sr. Octávio Teixeira (PCP). - Muito bem!O Orador: - Esta obstrução à mudança do estatuto dos políticos não é de hoje, não é uma novidade! Não há qualquer alteração na postura do PSD quanto a isso Esta postura é a mesma que o PSD teve com Cavaco Silva e tem, hoje, com Fernando Nogueira; é a mesma que teve o Grupo Parlamentar do PSD com o Sr. Deputado Duarte Lima e tem, hoje, com o Sr Deputado Pacheco Pereira. O PSD tem tido sempre a mesma atitude. E já, há pouco, perguntei qual é a diferença que há entre esta proposta de constituição de uma comissão eventual e a proposta, já apresentada, há seis meses pelo Sr. Deputado Pacheco Pereira, de realização de um grande debate São materialmente a mesma coisa - e peço desculpa aos Srs. Deputados do PS - e lembram-me já o "ministério do futuro", são a antecipação de qualquer coisa que parece que nunca se virá a verificarRisos do PCP e do PSNão é possível adiar ad eternum este debate sobre a definição de um estatuto da vida política que garanta aos cidadãos a transparência, o firme combate à corrupção e a clara independência dos políticos face aos negócios. As coisas têm de ser clarificadas e não é possível continuar-se neste "disse que disse", nestas acusações mútuas, sem clarificar as questões Há muitas acusações que foram aqui feitas e que ficaram sem resposta
Cito, por exemplo, o que disse o Sr Deputado Alberto Martins, na apresentação que fez, em nome do seu partido, de um conjunto de documentos, no dia l de Fevereiro: "Quando o Presidente da CIP diz ( ) que não é aceitável que tantas empresas sejam colocadas perante o dilema de pagar ou não poder concorrer à adjudicação de obras ou serviços públicos, perguntamos, quem exigiu e quem esteve colocado no dilema de atribuir comissões ou financiamentos para adjudicação de obras públicas? Quem as recebeu?". O Sr. Deputado Alberto Martins perguntava quem exigiu e quem recebeu e perguntou se o PSD estava disposto a esclarecê-lo. Até agora, o que é que foi feito? Para esclarecer isso, o que é que foi feito concretamente? Nada!
Mas há mais. o Sr Deputado Silva Marques, uma semana depois, resolveu responder ao Sr. Deputado Alberto Martins e fê-lo lançando um desafio ao Partido Socialista que aqui reproduzo. "Das lacunas que vieram a revelar-se - e não por nós - existirem no livro do PS sobre o património e interesses dos Deputados socialistas, diga-nos o Engenheiro Guterres que conclusões tirou, que responsabilidades exigiu e que consequências decorreram" Isto é, materialmente, uma acusação gravíssima feita directamente à bancada do Partido Socialista. E o que é que se passou até agora em torno disso?
É este clima que não pode continuar, isto é, as situações têm de ser clarificadas e o que se exige são respostas claras, que não aparecemO Sr. Octávio Teixeira (PCP) - Muito bem!O Orador: - Vamos votar favoravelmente os projectos apresentados pelo Partido Socialista, mas temos, em relação a esta matéria, ideias próprias, que estão consubstanciadas, nomeadamente no projecto de lei n.o 509/VI, por nós apresentado, que estabelece o regime de exclusividade para os titulares de cargos políticos
Não podemos deixar de lamentar que o Partido Socialista não tenha aceite o requerimento para que o nosso projecto de lei fosse discutido também hoje. Essa resposta foi tanto mais surpreendente quando, na semana passada, o PS se queixava pelo facto de o CDS-PP não lhe ter permitido discutir o seu projecto de lei sobre as reformas.
Portanto, cada um discute os seus projectos, é assim que está fixado e, por essa razão o PS não nos deixou discutir o nosso, embora tenha dito que o CDS-PP não deixava discutir o seu projecto de lei, porque tinha medo de o votar. Não sei se tenho de concluir o mesmo da posição do PS em relação ao nosso projecto de lei
16 DE MARÇO DE 1995 1749A verdade é que a nossa solução é diferente. Advogamos e propomos um regime de exclusividade numa base que nos parece perfeitamente racional. E que hoje a lei define como princípio geral para os titulares dó cargos políticos a exclusividade. Fá-lo no artigo 4.o, n.o 1, da Lei n.o 64/93, que diz: "Os titulares de cargos políticos exercem as suas funções em regime de exclusividade" e, depois, acrescenta que a titularidade dos cargos políticos "é incompatível com quaisquer outras funções profissionais, remuneradas ou não, bem como com a integração em corpos sociais de empresas públicas, privadas e demais pessoas colectivas".
Este é o princípio geral, só há duas excepções, que são os autarcas e os Deputados. Quanto aos autarcas, presidentes de câmara e vereadores em regime de permanência, o regime, até 1993, era de exclusividade, só deixou de o ser a partir de 1993, quando o PSD, como há pouco referiu, apresentou uma alteração ao estatuto das incompatibilidades com esse sentido: o tal artigo 6.o da Lei n.o 64/93, que permite a acumulação de funções aos presidentes dá câmaras e vereadores, que apenas foi aprovado pelo PSD, e, nessa altura - é preciso registar esse facto -, só o PCP se opôs a essa norma, pois o Partido Socialista optou pela abstendo.
Ora, esta excepção não tem qualquer razão de Der. Aliás, não Unha tradição no nosso sistema político, foi aí introduzida. Não tem qualquer razão de ser, por isso, deve ser eliminada.
A segunda excepção diz respeito aos Deputados. Ela tem sido defendida com o argumento de que teso é uma garantia de não dependência dos aparelhos partidários, uma garantia de não funcionalização. Creio que se trata de uma péssima desculpa, pois a forma de garantir a independência dos Deputados não será, certamente, torná-los dependentes dos interesses que sirvam nas actividades que desenvolvem fora da Assembleia da República e dos negócios em que se resolvam meter.
Esse argumento é, portanto, uma pura hipocrisia. E tanto assim é que, nesse caso, seria igualmente aplicável a qualquer outra situação. O princípio geral é o da exclusividade pois, se este argumento fosse válido, então, também seria válido para os ministros! Isto mostra que é. um argumento completamente absurdo.
Em relação a esta necessidade de clarificar que o princípio deve ser o da exclusividade, importa deixar aqui duas breves notas: em primeiro lugar, devo dizer que esta possibilidade que hoje existe, que é apenas dos Deputados e, há um ano, dos autarcas, não é universal, não se aplica a todos os Deputados, apenas se pode aplicar àqueles que não sejam trabalhadores por conta de outrém, sujeitos a um horário de trabalho, porque, em relação a esses; é evidente que não têm alternativa, só têm o regime da exclusividade.
Portanto, esta possibilidade destina-se a beneficiar gestores, profissões liberais e outras actividades do género. Creio que é uma possibilidade que tem - desculpem esta expressão - uma carga de classe bem definida, É elitista e liberal, só não é sulista!
A segunda nota que quero deixar diz respeito à realidade prática, que é esta: segundo O Independente, que se deu a esse trabalho num dos últimos números, mais de 50 % dos Deputados que aqui se sentam invocaram o regime de exclusividade, regime de exclusividade esse que o Estatuto dos Deputados premeia e estimula, concedendo um bónus salarial de 10 %. Mais de 50 % dos Deputados desta Casa estão em regime de exclusividade e, por isso, beneficiam desse bónus.
Creio, portanto, que o regime de exclusividade existe, é perfeitamente razoável e é esse que garante uma efectiva separação entre os negócios e a política e uma coisa que é central, que é a disponibilidade dos Deputados para a vida política, para o contacto com os eleitores e para o contacto com os problemas do povo. Não se pense que é levando o Deputado a ter muito contacto com os seus clientes que se consegue um grande conhecimento dos problemas do País.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Terminava, dizendo que esta é, efectivamente, uma das alterações, mas há outras alterações importantes, há alterações ao registo de interesses. Em relação a isto, apenas quero chamar a atenção de que, actualmente, existe na Lei n.o 64/93 uma disposição que tem já uma espécie de registo de interesses, que é o artigo 10.o, quando diz que a declaração da não existência de incompatibilidades em relação à generalidade dos titulares de cargos políticos implica que eles, na declaração que entregam ao Tribunal Constítucional, declarem quais as funções, cargos e actividades que têm, bem como as participações sociais que detenham. É uma obrigação, mas, curiosamente, a disposição paralela do Estatuto dos Deputados não contém essa obrigação, e isto devia ser corrigido de imediato. É uma daquelas situações que mostra que, realmente, tem de se actuar para resolver, pontualmente, as questões que são pontuais.
Mas, a este nível, o que consideramos como particularmente relevante neste estatuto de moralização da vida política é a questão do financiamento dos partidos políticos pelas empresas. É um tema que debateremos na próxima semana e que, creio, vai marcar, de uma forma muito clara, qual é o posicionamento dos diferentes partidos políticos, face a esta questão central, que é a da moralização da vida política.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP)- - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Amaral, sei, há muito tempo, qual é a posição do Partido Comunista sobre o exercício da função de Deputado - só não sabia que isto era uma espécie de espírito de classe -, no entanto, perguntava-lhe onde é que está escrito o princípio da exclusividade das funções de Deputado para poder dizer que este é o princípio geral.
Em segundo lugar, quero perguntar-lhe se um Deputado não pode ser trabalhador por conta de outrém, se a respectiva entidade patronal lhe permitir que continue ao serviço por uma ou duas horas, e ao mesmo tempo exercer as funções de Deputado - eu conheço vários casos.
Em terceiro lugar, quero também perguntar-lhe qual é o prejuízo que advém para a função de Deputado, contanto que seja salvaguardada a independência, através da regra das incompatibilidades - e estamos hoje aqui a tratar de aumentar todo o elenco das incompatibilidade -, do Deputado face a quaisquer actividades que prejudiquem o interesse público?
Em quarto lugar, pergunto se efectivamente a exclusividade do Deputado, conjugada com o princípio eleitoral em vigor, que é o de os partidos apresentarem as listas conforme o critério das respectivas direcções partidárias - pode não ser o caso do Partido Comunista, onde realmente os Deputados, segundo se diz, são votados desde as bases até às direcções e estas aceitam os seus Deputados em diversas circunscrições ...O Sr. Silva Marques (PSD): - Os Deputados são escolhidos pela classe operária!
1750 I SÉRIE -NÚMERO 52O Orador: - Exactamente, são escolhidos pela classe operária!
Perguntava eu se a exclusividade do Deputado conjugada com o princípio eleitoral em vigor, sabendo que são as direcções partidárias que efectivamente escolhem os Deputados, não levaria à maior partidarização do Deputado, à maior dependência deste face às direcções partidárias, aos interesses próprios de cada partido, pondo-os acima dos interesses gerais. Isto é, tudo isto não redundaria numa menor independência do Deputado, ao contrário daquilo que o Partido Socialista parece pretender?O Sr Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Narana Coissoró, em primeiro lugar, queria registar um facto: este seria o debate que se devia ter feito em torno das questões.O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Não nego!O Orador: - O Sr. Deputado mostrou não concordar com o ponto de vista do meu partido, com as perguntas que fez. Mas o que aqui deveríamos fazer era um debate em torno das questões concretas e não da forma como vamos fazer esse debate
Vou, então, responder às questões que o Sr. Deputado colocou.
Começo por dizer que eu não disse que o princípio geral da exclusividade era o princípio geral aplicado aos Deputados. O que eu disse foi que a Lei n.o 64/93 aplica como princípio geral aos titulares de cargos políticos o da exclusividade e que nele estão excepcionados os Deputados - na minha opinião, mal!
Quanto à questão, que é de fundo, de saber se um Deputado pode ir trabalhar duas horas para uma empresa, devo dizer-lhe que, em meu entender, um Deputado deve manter um estatuto de independência, nomeadamente face aos negócios e interesses. Portanto, não creio que seja positivo ou sequer interessante que o Deputado vá fazer um biscato ao patrão durante duas horas. Não vejo qual é a vantagem disso!O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Às vezes é necessário!O Orador: - Não sei se isso lhe garante algo melhor, pelo contrário, tenho a ideia de que não! Esta é a posição que assumo. A meu ver só há vantagens em o Deputado ter um regime de exclusividade. Aliás, sendo ele pago - e já não digo ricamente nem lautamente pago, porque não quero estar a introduzir uma polémica lateral -, de acordo com os critérios definidos por lei, para ser Deputado, por que é que há-de estar a fazer outra coisa?! Por que é que não deve cumprir aquilo para que é eleito, que é ser Deputado?! Por que é que não há-de exercer as funções que a Constituição lhe determina?! Porquê?!
Por outro lado, o Sr. Deputado pergunta-me se eu vejo algum inconveniente. Em minha opinião, é conveniente que exerça o mandato de Deputado!
Hoje, fala-se muito na ligação do Deputado aos eleitores. Sendo assim, como é possível haver essa ligação se o Deputado está a tratar de negócios, de interesses?! Está a fazer biscatos?! Não é possível!
Portanto, a meu ver, o grande problema que há com o exercício do mandato político é o de garantir a independência do político face aos interesses. Ou seja, é o de garantir uma clara separação entre a actividade política e os negócios. Este é que é o problema e não o de garantir a sua independência face aos partidos. Eu, pelo menos, não tenho dos partidos a visão negativa que o Sr. Deputado parece ter, o que compreendo. Mas não tenho essa visão porque penso que os partidos tem uma função importante no sistema constítucional, pois a situação não é a de os partidos estarem contra o interesse nacional e os Deputados a defendê-lo.
Sr. Deputado, por mim, alongaria este debate, mas já expus o meu ponto de vista e o Sr Deputado o seu. Creio que teremos oportunidade, com certeza, de os desenvolver seriamente.O Sr. Silva Marques (PSD): - Isso só mostra como a nossa proposta de criação de uma comissão eventual é pertinente!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Raúl Castro.O Sr. Raúl Castro (Indep ): - Sr. Presidente, Srs Deputados: Perante dois projectos de lei que visam a defesa da transparência do exercício dos titulares de cargos políticos, em especial, dos Deputados, tem de convir-se que é difícil recusar a anuência a tais diplomas.
Que posição irá adoptar o PSD, consciente, como não pode deixar de estar, de que o seu voto é suficiente para os reprovar? Não temos, a julgar por exemplos passados, que são muitos, qualquer optimismo quanto ao voto do PSD. Invocará, como é costume, razões incidentais ou de pormenor, para, em nome das críticas, atingir o objectivo de fazer naufragar os dois diplomas. Claro que não faltam reparos conjunturais. Claro que se pode criticar a inserção do artigo 2.o do projecto de lei n.o 498/VI neste texto, em vez de o inserir, como parece mais próprio, nas disposições do projecto de lei n.o 462/VI, como, a todas as luzes, se deveria ter feito. Além deste reparo, outros se poderiam apresentar.
Mas constitui isto, ou outra alegação, razão para se recusarem diplomas que reforçam a transparência da vida política? Pensamos que não! Pensamos mesmo que a invocação de um acordo geral, que o PSD alegou hoje, não só ignora que nada garante tal acordo geral como serve de pretexto para o adiamento, provavelmente indefinido no tempo, de medidas urgentes Pensamos mesmo que, em matéria como esta, o Parlamento não pode fazer de conta que não se trata de medidas imediatas de dignificação da própria vida parlamentar, que dizem, hoje, directamente respeito a todos os Deputados.
Por isso, a Intervenção Democrática, ID., pronuncia-se favoravelmente a estes dois projectos de lei, do PS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Costa.O Sr. Alberto Costa (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Um dos aspectos, porventura, mais característicos de um dos diplomas por nós apresentados, o projecto de lei n.o 498/VI, é a criação de um registo de interesses dos Deputados, livremente consultável pelos eleitores, que, para esse efeito, se poderiam dirigir aos serviços da Assembleia durante as horas de expediente, onde teriam acesso a uma publicação periódica editada pela Assembleia.
Este projecto de lei foi originariamente apresentado à Assembleia em Janeiro de 1992, portanto, há três sessões
16 DE MARÇO DE 1995 1751legislativas, e com ele pretendíamos dar aos membros desta Casa, aos parlamentares, maior confiança e credibilidade, mediante o fornecimento ao público de elementos fidedignos que permitissem apreciar os seus comportamentos e as suas opções políticas, abarcando, nomeadamente, o desempenho de funções privadas, de actividades comerciais e empresariais, o exercício de profissão liberal e cargos sociais, as entidades a que fossem prestados serviços remunerados de qualquer natureza e o valor das remunerações delas recebidas, os apoios financeiros e Materiais recebidos para o exercício das suas actividades, pagamentos ou benefícios materiais recebidos de governo ou entidades estrangeiras, viagens ao estrangeiro,...O Sr. Silva Marques (PSD): - E por que não os serviços não remunerados?O Orador: - Sr. Deputado, permita-me que continue a minha intervenção. No final, poderá usar da palavra e será com todo o gosto que responderei às suas interrogações.
Como estava a dizer, viagens ao estrangeiro e, sociedades em cujo capital o titular seja - o próprio, o Cônjuge ou os filhos menores- detentor de percentagem Superior a 1 % ou de mais de 1000 acções.
Desta forma, pretendíamos não apenas aproximar Portugal e o Parlamento de outras experiências democráticas mais maduras e exigentes como também contribuir, para que o Parlamento e os parlamentares ocupem o lugar da frente na evolução de uma vida política mais transparente.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Se esta proposta tivesse sido aprovada e não rejeitada, como foi há três anos atrás, certamente teria sido prestado um serviço à democracia, ao parlamentarismo e à confiança dos cidadãos nas instituições e não se teria assistido à degradação a que, neste domínio dá confiança dos cidadãos nos parlamentares e nas instituições, assistimos nem se teria, porventura, presenciado alguns arrependimentos que, pela nossa parte, desejaríamos que não tivessem acontecido. Não vou mencionar os nomes desses arrependidos porque não quero, com isso, embaraçar àquelas pessoas que ainda não tiveram ocasião de Be solidarizar com os arrependidos, mas esses arrependimentos estão no centro da vida parlamentar portuguesa e era bom que as responsabilidades assumidas no tempo próprio tivessem evitado esses incidentes lastimáveis.O Sr. Silva Marques (PSD): - Acabem o livro e depois retomem a palavra!O Orador: - Porém, assim o não quis o PSD Aliás, em matéria de harmonização e de convergência, o PSD harmonizou e convergiu com o que de menos exigente existe noutros países e divergiu naquilo que, nas experiências parlamentares mais reputadas, é uma exigência comum há vários anos, o que, neste momento, não quero, deixar de recordar.
Sabem VV. Ex.as que, nos Estados Unidos da América, existe, desde 1978, legislação que obriga a publicação dos interesses de Deputados e Senadores, bem como dos das suas mulheres, filhos e demais família, abarcando rendimentos, honorários de profissões liberais, subsídios, alojamentos e refeições recebidas, dádivas, dívidas, compras e vendas de bens imobiliários, actividades em empresas e organizações ainda que não lucrativas, pagamentos de vencimentos durante os mandatos e promessas de emprego após os mandatos?
Sabiam VV. Ex.as que há limitações drásticas aos honorários recebidos pela participação em conferências, pela redacção de artigos e por prestações televisivas? Lamento que não estejam presentes nesta Sala as pessoas a quem isto mais poderia interessar porque certamente seria agradável ouvir a vossa reacção a estas informações!
Nos Estados Unidos da América, os advogados têm limitações especiais quanto aos honorários que podem receber quando contratam com o Estado e penso que e importante meditar no facto de que, há 17 anos, este regime está fixado na lei.
Em Inglaterra, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é, desde 1980, editada pela Câmara dos Comuns, uma publicação onde constam as actividades remuneradas dos Deputados, as profissões liberais, os nomes dos clientes, ainda que em certas condições, os apoios financeiros recebidos, as viagens ao estrangeiro, os subsídios dos governos estrangeiros, os bens imobiliários, as participações em empresas. VV. Ex.as, Srs. Deputados do PSD, estavam ao corrente disto?
Na Alemanha, desde 1972, ainda que tenham sido introduzidos aperfeiçoamentos em 1980 e em 1986, vigora o princípio da obrigatoriedade de declaração e publicação de interesses privados, excepto em relação aos bens patrimoniais. Assim, é obrigatória a publicação das actividades, dos contratos de consultoria de que sejam titulares os Deputados, das participações, dos acordos de confiança tendentes a delegar noutras pessoas o exercício de certas funções atribuídas aos Deputados, dos donativos, das causas em que os advogados participam, da declaração de clientes que paguem honorários acima de determinados limites, da informação sobre determinados clientes, da proibição de recepção de subsídios. Não vos chega?
E pena que, em 1978, em 1980, em 1986, em 1990 ou em 1992, esta Câmara não tenha olhado para o que havia de bom noutras democracias e tenha ficado à espera. Foi um acto de irresponsabilidade e de inconsciência. Nem mesmo se reparou no que já então se fazia no Parlamento Europeu - e nem cito outras experiências democráticas porque são perfeitamente elucidativas estas três relativas aos Estados Unidos, à Inglaterra e à Alemanha Nós ficámos para trás, não convergimos e nestes últimos três anos, avolumámos problemas que eram escusados.
Se há responsabilidades a pedir, elas devem ser claramente assumidas. Há três anos, os senhores não olharam à vossa volta, foram autistas, no sentido próprio da palavra, não tomaram medidas, não aprovaram a legislação que aqui foi proposta. E, agora, temos uma vida política rodeada de piores condições do que as que tínhamos há três anos atrás.
Pela nossa parte, não partimos para este debate do grau zero.O Sr. Silva Marques (PSD): - Não! Fizeram meio livro, mas ainda não o acabaram!O Orador: - Nós partimos para este debate com iniciativas concretas, com propostas, que têm uma idade e uma história, enquanto, da vossa parte, Srs Deputados da maioria, temos de concluir que não aprenderam nada.
Em 1992, VV. Ex.as não viram nem compreenderam nada, em 1994, alguns já compreenderam e já lamentaram, mas a maioria ainda não compreendeu e ainda não lamentou. E é altura de cada força política assumir as suas responsabilidades e contribuir com ideias próprias...O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado, completem o livro! Enquanto não o fizerem, o que está a dizer é m-
1752 I SÉRIE - NÚMERO 52suportável! É porque o Sr. Deputado não tem autoridade moral para falar enquanto não completar o livro!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, parece-me que o Sr. Deputado Alberto Costa não lhe permitiu a interrupção...
Tem a palavra para prosseguir, Sr. Deputado Alberto Costa.
Sr. Deputado Silva Marques, aconselho silêncio.O Orador: - Sr. Deputado Silva Marques, compreendo a sua profunda incomodidade. Compreendo-a porque, a dada altura, V. Ex.a subscreveu um projecto de lei em que se apontava para a abertura ao acesso público das declarações, pelo período de um mês, mas, a seguir, foi obrigado a retirá-lo e o seu partido votou coisa diferente. Portanto, realmente, isto não é cómodo para V. Ex.a!
Mas, Sr. Deputado, acabou o tempo das suas concepções próprias sobre esta matéria e das do seu líder parlamentar, Pacheco Pereira
VV. Ex.as não estão no tempo presente! Não interpretam as exigências que, hoje, os cidadãos fazem à vida democrática! VV. Ex.as estão a servir mal os que são senos, que são íntegros - e há muitos na vossa bancada! São necessárias regras que distingam os que são íntegros dos que o não são, e esta é uma exigência fundamental. VV. Ex.as estão atrasados neste domínio.
Sr. Deputado Silva Marques, o que VV. Ex.a apresentam hoje não é nada! O que VV. Ex.as apresentam hoje é a proposta de constituição de uma comissão para elaborar um Livro Branco. Então, VV. Ex.as tiveram anos e anos para lerem, para escreverem, para editarem livros e querem agora ficar-se por livros brancos nesta matéria? É demasiado pouco para se poder acreditar! Um Livro Branco? E textos que vão servir de base para futuras propostas?
Estamos na hora de esperar de cada força política propostas, projectos, convicções. Sr. Presidente!
Nós precisamos de saber se o PSD quer ou não quer um registo de interesses dos Deputados aberto ao público. Precisamos de saber se o PSD quer ou não quer que os Deputados continuem a poder exercer funções e a prestar serviços na dependência do Governo central, dos Governos regionais e dos Executivos camarários. Precisamos de saber se o PSD quer que os seus ministros e governantes possam sair das respectivas funções governamentais e transitar directamente para empresas do sector que tutelavam. Precisamos de saber se o PSD quer que os seus autarcas possam continuar a desempenhar actividades privadas. Precisamos de saber se o PSD, que, agora, fala em separação entre a política e os negócios, quer que os seus Deputados, ao mesmo tempo que exercem os seus mandatos, possam patrocinar interesses económicos privados junto do Estado, do Governo e da Administração Pública, em procedimentos negociais e em concursos públicos. O País precisa de saber se VV. Ex.as querem que isto continue ou se querem que acabe. Isto é que é audível e não falar vagamente da necessidade de separar a política dos negócios.
Querem VV. Ex.as que continue a ser como até agora ou querem que seja diferente? É isto que tem de ser esclarecido. E têm de responder a cada uma das questões que, hoje. estão colocadas na cena política e em todas estas propostas...O Sr. Silva Marques (PSD): - Têm de acabar o vosso livro!O Orador: - VV. Ex.as não podem continuar a ocultar o vosso imobilismo e a vossa irresponsabilidade sob a capa da proposta de criação de uma comissão, de um Livro Branco, de textos...O Sr. Silva Marques (PSD): - Está tudo certo, mas os senhores têm de acabar o livro!O Orador: - .. Ausência de propostas, ausência de iniciativas responsabilizantes, tudo constitui mais uma fuga, mais um expediente, mais uma dilação. Já assistimos a isso no passado. Em Novembro último - julgo que no dia 22 -, o vosso líder parlamentar subiu à tribuna para dizer: "Não pensem que vamos agora repensar esta questão da publicidade dos rendimentos. Não. nós vamos e propor um grande debate nacional para ver se não terão de ser todos os cidadãos a estarem sujeitos a essa publicidade".
Srs. Deputados da maioria, é pena não estar aqui presente o vosso líder parlamentar, neste debate que, em primeiro lugar, lhe interessa porque tem sobre ele muitas posições próprias já defendidas. VV. Ex.as não deram um passo para este debate, tiveram medo e não se entenderam. É preciso assumirem isto! VV. Ex.as não têm ideias sobre a publicidade: parece que uma parte de vós queria uma coisa, enquanto a outra desautorizou quem queria que houvesse publicidade. VV. Ex.as não têm um pensamento. VV. Ex.as fizeram uma escolha mas essa escolha nada clarificou. Ora, o que o País precisaria de saber neste domínio não era se ganhou A ou se ganhou B, mas, sim, qual o pensamento que tinha triunfado.
Concluo, Sr. Presidente, dizendo que parece que não triunfou nenhuma ideia Uma pessoa terá triunfado - existem, aliás, dúvidas sobre qual foi essa pessoa e o pensamento que sobre esta matéria prevalece. Mas a convicção do PSD, em matéria de transparência, continua a ser uma grande incógnita. Uma grande incógnita!
Com o debate de hoje. quisemos oferecer à maioria a oportunidade de expressar convicções, princípios e ideias e o que se passou, Srs. Deputados, foi um enorme silêncio. Por isso, não somos só nós que temos de extrair conclusões desta postura, também o País deve extrair consequências deste autêntico deserto de ideias, de convicções e de responsabilidades em que se traduziu a postura do PSD, neste debate.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Amaral.O Sr. Fernando Amaral (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Alberto Costa, vai certamente estranhar que lhe dirija a palavra para pedir esclarecimentos; não está nos meus hábitos, pois sou mais um observador, que costuma ser atento, que vai colhendo lições das experiências que os outros nos vão trazendo aqui.
Tenho por V. Ex.a um respeito muito grande, não só pela firmeza do seu pensamento mas pela lógica que põe nos seus raciocínios. Tal não me impede, porém, de levantar muitas e sérias dúvidas em relação ao que teve oportunidade de expressar.
Com efeito, a determinada altura da sua intervenção, V. Ex.a até perguntou se sabíamos, por exemplo, qual era o sistema legal estabelecido na América e noutros países, inclusive em Itália, onde existe um sistema legal quanto ao registo de interesses.
Ora, a minha grande dúvida, face às fortes convicções que V. Ex.a aqui nos trouxe, consiste em saber se esse
16 DE MARÇO DE 1995 1753registo de interesses tem ou não contribuído para a dignificação da função de Deputado e do prestígio do respectivo mandato. E que, por aquilo que me tem sido dado a conhecer, quer na América quer na Itália, que são os dois países onde esse sistema está mais apurado, não me parece que o exemplo que de lá vem possa, de algum modo, contribuir para o prestígio e dignidade da função de Deputado. Daí a minha grande dificuldade em compreender o que V. Ex.a expôs, tão bem e de forma brilhante - sem dúvida que sim! Aliás, o facto de estar a interpelá-lo é, também, um processo de lhe prestar homenagem.
Devo dizer. Sr. Deputado Alberto Costa, que fiquei um tanto ou quanto preocupado, pois não comungo tão inteiramente quanto V. Ex.a das convicções que aqui expressou, na medida em que o registo de interesses, infelizmente, não tem contribuído para que essa preocupação de defesa da figura do Deputado se imponha no divórcio constante que, por essa Europa, se tem vindo a verificar no que diz respeito à separação ou, pelo menos, à não aceitação generalizada das populações em relação aos respectivos parlamentos.
Além do mais, se olhar para a Dinamarca, Bélgica, Holanda, Luxemburgo, onde não existem essas exigências, nem por isso os Deputados não estão ao mesmo nível dos outros países, sobretudo dos parlamentos ocidentais. Tais exemplos levam-me, portanto, a crer que a exigência do registo de interesses não tem contribuído de forma decisiva para que o tal prestígio, que se pretende defender, venha ao cimo no que respeita à figura dos Deputados. Bem pelo contrário, penso que o caso da Itália e flagrante, na medida em que, tendo um dos sistemas mais completos, o exemplo que conhecemos não pode ser, nem é de modo algum, paradigmático. Tenho, por isso, fortes dúvidas sobre esta matéria, embora admire a força das suas convicções.
Gostaria, pois, que o Sr. Deputado as explanasse um pouco melhor, para ver se seria capaz de descortinar razões mais fundas que me levassem, porventura, a aceitar a tese que, tão convictamente, aqui defendeu.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Costa, a quem, por ter esgotado o tempo de que dispunha, peço que seja o mais sucinta possível.O Sr. Alberto Costa (PS): - Sr. Presidente, V. Ex.a certamente dará o exemplo daquela ponta de tolerância que distingue os democratas e deixar-me-á esclarecer, na medida do possível, estas matérias.
Sr. Deputado Fernando Amaral, começo por agradecer as questões com que me distinguiu, bem como as palavras que me dirigiu.
Na realidade, os registos de interesses não serão elemento único nem, porventura, suficiente para resolver todos os problemas ligados à questão da transparência, nem eu lhes quis atribuir esse mérito.
Em todo o caso, não me referi à experiência italiana porque, nesse país, não existe um verdadeiro registo de interesses, à semelhança do que acontece nos Estados Unidos da América, na Inglaterra ou na Alemanha. Existe, isso sim, um registo de bens e de cargos, embora não seja tão completo nem tenha a diversidade de conteúdo característico do regime vigente nos Estados Unidos da América e na Inglaterra Estamos, pois, na presença de uma experiência diferente que se enxerta numa cultura política completamente diferente das demais, como V. Ex.a bem sabe.
No quadro europeu, alguns países não têm, de facto, registos de interesses. Estou a falar daqueles que, conforme referem os livros da especialidade, mais severos são em matéria de incompatibilidades, sede de consagração dos regimes de exclusividade ou de quase exclusividade (caso da Bélgica) pelo que não é verosimilhante esse registo de interesses. É que, se não há actividades de outra natureza a registar, é compreensível que as soluções sejam outras.
No balanço desta matéria, costuma dizer-se que os sistemas ora privilegiam as proibições de acumulação de incompatibilidades ora privilegiam registos de interesses. O que é raro, apesar de ser o que sucede em Portugal, é um regime tolerante em matéria de incompatibilidades e ausente em matéria de registo de interesses, o que singulariza a nossa situação.
Sr. Deputado Fernando Amaral, esta matéria foi muito debatida no Parlamento Europeu, no início dos anos 80, porque Deputados provenientes de várias culturas políticas e parlamentares transportaram para essa sede diferentes exigências e hábitos no que diz respeito aos registos de interesses. Foi então preciso acertar algumas regras comuns porque, a princípio, eram só os parlamentares britânicos, tanto os trabalhistas como os conservadores, que praticavam a regra vigente no seu país relativa à declaração de interesses. Chegou-se, pois, à conclusão de que, do ponto de vista da cultura política parlamentar europeia, era positivo esse registo de interesses.
Isto passou-se há 12 anos e o ponto da situação feito nessa altura traduzia uma avaliação que a passagem dos anos, a meu ver, ainda mais reforçou Nesta altura, temos uma alternativa: regressarmos a uma situação média europeia anterior a 1983 (não creio que seja essa a intenção da maioria até pelo que tem dito em matéria de aproximação, de convergência e de harmonização) ou procurarmos aproximar-nos da média europeia traduzida nas exigências que hoje estão consagradas no Parlamento Europeu.
Faço um apelo, Sr Deputado Fernando Amaral, uma vez que V. Ex.a se interessa por esta matéria, o que talvez não aconteça com todos os Deputados, no sentido de podermos convergir para que haja, pelo menos, regras idênticas àquelas que traduziram um consenso no âmbito do Parlamento Europeu.O Sr. Fernando Amaral (PSD): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. DeputadoO Sr. Fernando Amaral (PSD) - Certamente V. Ex.a terá de ter em consideraçâo a distinção de culturas de que tem falado, que não permite a solução parcelar de cada um destes casos. Além disso, custa-me sempre muito buscar exemplos alheios quando, segundo penso, na evolução que temos vindo a experimentar no nosso sistema parlamentar, caminhamos na vanguarda da defesa do tal prestígio e dignidade do Deputado. Daí que tenha dificuldade em buscar exemplos alheios. O de Itália já sabemos que não serve, o mesmo se passando, porventura, quando falamos noutros países, porque as culturas e as exigências sociais são diferentes.O Orador: - Sr Deputado Fernando Amaral,...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peco-lhe que conclua já.O Orador: - Sr. Presidente, por favor conceda-me mais 15 segundos só para acabar de responder
Sr. Deputado Fernando Amaral, o que me custa é que queiramos convergir no que é menos bom, como, por exemplo, no crime, e não queiramos convergir no que é
1754 I SÉRIE -NÚMERO 52melhor. É que estamos a convergir em matérias como a criminalidade, mas não em matérias como a transparência.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Alberto Costa, V. Ex.a apelou para a minha "ponta de democrata" mas, aqui, democratas somos nós todos - e inteiros! O que V. Ex.a quis foi apelar para a minha "ponta de anarca" e eu fui-o realmente: não cumpri o horário tal como deveria ter feito.
Não há mais inscrições, pelo que está encerrado o debate destes dois projectos de lei e a respectiva votação far-se-á amanhã.