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Portanto, Sr. Deputado Gomes da Silva, quando citar as minhas frases, procure fazê-lo, não digo no contexto, mas com o objectivo com foram pronunciadas. Caso contrário, a partir daí, todos nós podemos manipular o discurso dos outros, dando-lhe um sentido e objectivos totalmente diferentes daqueles que presidiram a eles. Esse não é, pois, nenhum processo de discutir!
Vou agora passar a formular o pedido de esclarecimento.
Sr. Deputado, essa invocação do direito comparado faz-se sempre da forma que mais convém. Não creio que esta seja uma questão que se possa discutir nesses termos, mas a verdade é que o Sr. Deputado se esqueceu de uma coisa muito importante: é que em França o Regimento da Assembleia Nacional Francesa, para entrar em vigor, é submetido ao parecer do Conselho Constitucional, é submetido à fiscalização da constitucionalidade. Vamos ver se em Portugal, na revisão da Constituição, o PSD está disposto a dar às oposições, às minorias e à democracia portuguesa essa garantia da fiscalização da constitucionalidade do Regimento da Assembleia!
A questão que neste momento se coloca em relação aos agrupamentos parlamentares nesta legislatura é muito mais do que uma questão de fundo: é a de respeitarmos ou não o quadro parlamentar prévio às eleições de 19 de Julho, isto é, não frustrarmos expectativas e, tal como em 1980 o PSD invocava, respeitarmos a vontade do eleitorado, que votou na presunção de um determinado quadro parlamentar.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Rui Gomes da Silva, pretende responder já ou no fim de todos os pedidos de esclarecimento?O Sr. Rui Gomes da Silva (PSD): - Prefiro responder no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Pinto.O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Sr. Deputado Rui Gomes da Silva, na intervenção que produziu V. Ex.a citou vários pareceres do direito comparado e teve oportunidade de dizer que as posições do PSD eram cotejadas por vários e eminentes juristas acerca daquilo que deveria ser a representatividade dos partidos no quadro do parlamento.
Porém, a questão não é esta, Sr. Deputado. O próprio PS já manifestou, por várias vezes, a sua posição em relação aos agrupamentos parlamentares, em tese geral e em tese abstracta. O que neste momento está aqui em causa é a forma como o PSD pretende extinguir o agrupamento parlamentar concreto que neste momento existe, que é a ID.
O Sr. Deputado cotejou aqui vários pareceres de juristas em relação aos agrupamentos parlamentares. Assim sendo, gostaria de saber que opinião lhe merecem os pareceres dos vários juristas em relação àquilo que é o direito adquirido da importância do costume.
O PSD poderia levantar o problema da extinção dos agrupamentos parlamentares nesta legislatura se o tivesse feito logo no início. Porém, deixou que o Agrupamento Parlamentar da ID existisse durante toda uma sessão legislativa e é neste momento que o quer extinguir. O Sr. Deputado entende que este processo é aceitável?
3974 I SÉRIE - NÚMERO 98O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Rui Gomes da Silva, a intervenção que acaba de produzir é um bom exemplo do que se chama desconversar. Estamos a tratar de um problema no sentido de saber se, com os vossos votos, a Assembleia vai acabar com um agrupamento parlamentar, com uma realidade que existe, que resultou do sufrágio popular, das expectativas criadas aos eleitores, e o Sr. Deputado Gomes da Silva vem aqui falar dos regimentos franceses, italianos, etc. Escusado será dizer-lhe, Sr. Deputado, que a Constituição portuguesa é uma coisa e as constituições desses outros países são realidades diversificadas e que qualquer comparação exige rigor, estudo e ponderação das situações em concreto. Não é o que decorre da intervenção do PSD! Não se compare o que não pode ser comparado!
Para não desconversarmos, Sr. Deputado Rui Gomes da Silva, ponhamo-nos de acordo sobre um aspecto: já aqui foi dito que, em termos regimentais, não há objecções a que cesse a existência dos agrupamentos parlamentares. Porém, o que dizemos e o que os Srs. Deputados ainda não conseguiram explicar é por que é que os querem extinguir, fazendo aplicar esse efeito no presente momento, ou seja, mudar - tal como já aqui foi dito - as regras a meio do jogo. É isso que os senhores não conseguem explicar!
Se a questão de fundo fosse a de acabar ou não com os agrupamentos parlamentares, poderíamos estar aqui a discutir algum tempo e, eventualmente, chegar a um acordo. Porém, não é essa a questão! O que os Srs. Deputados querem é acabar com uma estrutura parlamentar que existe. É isto que têm que explicar! Não venham aqui dizer qual é a teoria geral em termos abstractos, pois nós também a conhecemos com o devido pormenor. Também temos essa edição, que o Sr. Deputado Silva Marques tanto gosta de mostrar, da legislação parlamentar comparada elaborada pelos serviços das Cortes Espanholas; também tivemos oportunidade de compulsar toda essa informação, que é interessantíssima. Porém, não é legítimo aproveitar esse facto para desconversar; falemos de coisas sérias, pois é para isso que aqui estamos. Assumamos as nossas responsabilidades políticas, que foi precisamente o que faltou na intervenção do Sr. Deputado Gomes da Silva.
A verdade, em termos políticos, tal como o Sr. Deputado disse, é a que existe e que foi apresentada ao eleitorado, é o que os Portugueses quiseram ao votar numa determinada coligação que era constituída por dois partidos políticos e por uma associação política, a Intervenção Democrática, sabendo que essa associação, após as eleições, iria aqui constituir um agrupamento parlamentar. Ora, é essa regra de jogo que os Srs. Deputados querem alterar! Não querem dar a possibilidade de que essa associação possa continuar a ter a sua representação até final da presente legislatura!
Mas este artigo que os Srs. Deputados apresentam ainda tem uma outra malfeitoria: visa riscar do quadro parlamentar os partidos não constituídos em grupo parlamentar. O que os senhores propõem é acabar, pura e simplesmente, com a possibilidade de expressão desses partidos não constituídos em grupo parlamentar. Eis outro aspecto que os senhores ainda não explicaram, mas vão ter de explicar como poderão impedir o mais elementar direito de um deputado, que é o direito de usar da palavra, sobretudo se se tratar de um deputado que integra um partido que tenha grande representação na Assembleia, mas que por razões de escolha própria não tenha optado por se constituir em grupo parlamentar.
A vossa única motivação é o vezo político contra a possibilidade de intervenção de outras representações que não sejam aquelas que, de um modo ou de outro, possam favorecer o que pretende o PSD. É contra isso que estamos! Lutamos para que sejam respeitadas regras e não aceitaremos a discricionariedade que nos querem impor.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (ID): - Sr. Deputado Rui Gomes da Silva, sinto-me tentado a pedir apenas um esclarecimento. Gostaria de saber se o Sr. Deputado e todos os outros que se sentam aqui no hemiciclo foram eleitos para uma sessão legislativa ou para uma legislatura. Penso que a esta simples pergunta o Sr. Deputado não poderá deixar de responder que todos os deputados foram eleitos para esta legislatura. É, pois, evidente que não se podem operar transformações em função de um calendário artificial que é a divisão da legislatura em períodos.
Ora, é isto o que os senhores querem fazer. Em relação à legislatura, os Srs. Deputados querem cortar subitamente com uma realidade parlamentar, permitida pelo Regimento em vigor, que criou a justa expectativa de quem concorreu às eleições usar e continuar a usar desse direito, para em certa altura - e porque os senhores são a maioria e consideram que para a maioria é conveniente suprimir uma voz da oposição - ...O Sr. Vieira Mesquita (PSD): - Não é isso! O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É isso, é!O Orador: - ... dizerem que o agrupamento parlamentar acaba no fim da sessão legislativa. E dizem isso como se os deputados fossem eleitos por sessões legislativas e não por legislatura. No fundo, é esta a questão!
Quando o Sr. Deputado Rui Gomes da Silva vem aqui fazer várias considerações para justificar a medida tomada em relação ao Agrupamento Parlamentar da ID, está logo a evidenciar que, no fundo, não se trata de um problema teórico de haver ou não agrupamentos parlamentares. No fundo, o problema, que nem sequer se pode desligar da situação concreta de que se reveste, é que os senhores se estão a pronunciar sobre um agrupamento que está do lado de cá da bancada do PSD, que está do lado da oposição, que é inconveniente!
Assim, os senhores ainda deviam ter muito mais cuidado naquilo que dizem a tal respeito, pois, se tantas vezes os senhores se gabam do pluralismo, esta seria uma ocasião de mostrar que são pluralistas!
9 DE JUNHO DE 1988 3975Porém, beneficiando de uma maioria conjuntural, o que, na realidade, os Srs. Deputados pretendem é alterar as próprias regras do jogo e o sentido do voto popular, pois consideram que teriam capacidade para ultrapassar o próprio sentido do voto popular. O Sr. Deputado Rui Gomes da Silva não tem a mínima legitimidade para se pronunciar sobre se este agrupamento parlamentar é ou não politicamente legítimo! Nem o Sr. Deputado nem ninguém se pode pronunciar sobre isso! Este agrupamento parlamentar resultou da eleição que teve lugar e, portanto, V. Ex.a não se pode pronunciar sobre isso!
Na verdade, é lamentável que seja possível confundir um problema, que é o problema em geral dos agrupamentos parlamentares, para no decurso de uma legislatura tentar acabar com direitos adquiridos de um dado agrupamento parlamentar, que, aliás, é o único que existe. Isto é que é inconcebível!
O Sr. Deputado diz que o vosso projecto não é retroactivo. As suas opiniões podem ser muito respeitáveis; porém, dizer, pura e simplesmente, que não é retroactivo é a mesma coisa que não dizer coisa nenhuma! Aliás, o Sr. Deputado sabe que, efectivamente, é retroactivo, porque se está a aplicar uma lei que agora vai ser publicada em relação a direitos adquiridos com o próprio concurso à eleição...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço o favor de abreviar o seu pedido de esclarecimento, até porque terminou o tempo global que foi atribuído ao seu agrupamento parlamentar.O Orador: - Certamente, Sr. Presidente. Termino em seguida.
Os Srs. Deputados sabem perfeitamente que esta é uma situação manifestamente prepotente! E por isso que os senhores não têm respostas nem justificações.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca pede a palavra para que efeito?O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - É para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, como V. Ex.a pode verificar, através da consulta das súmulas, o Agrupamento Parlamentar da ID não costuma faltar às conferências de líderes, como não falta normalmente às sessões plenárias, ao contrário de outros Srs. Deputados que aparecem no Plenário às 19 horas e 25 minutos apenas para votar. Na verdade, não costumamos deixar o nosso trabalho por mãos alheias.
Na semana passada foi-nos impossível estar presentes na conferência de líderes pela simples razão de, que eu, quer o Sr. Deputado Raul Castro, nos encontrarmos fora de Lisboa a participar noutro trabalho. Ontem, quando cheguei, verifiquei que ao Agrupamento Parlamentar da ID tinham sido concedidos apenas dez minutos para discutir 94 artigos do Regimento.
Sr. Presidente, neste sentido, e a exemplo do que já aconteceu em sessão anterior sobre a discussão das alterações ao Regimento, na qual a Mesa decidiu atribuir ao PSD mais vinte minutos para além das horas de que este sentido tem beneficiado...O Sr. Silva Marques (PSD): - Mas nós não queríamos, Sr. Deputado!O Orador: - O Sr. Deputado Silva Marques faça favor de estar calado, porque estou a falar para o Sr. Presidente.
Assim, gostaria de saber se a Mesa considera que há alguma possibilidade de ser concedido à ID mais algum tempo, à semelhança do que já aconteceu em relação ao PSD, como, aliás, já referi. A manter-se a actual situação, é verdadeiramente impensável que possamos discutir, não especulativamente, questões desta natureza.
Sr. Presidente, ainda não tínhamos protestado e ainda não tínhamos colocado esta questão à Mesa, porque um trabalho político nos levou a estar ausentes da Assembleia, como já deve ser do conhecimento de todos aqueles que lêem os jornais, se os lêem, pois através deles sabem que não andamos a brincar aos fins-de-semana, como fazem habitualmente alguns dos Srs. Deputados.O Sr. Vieira Mesquita (PSD): - Queixinhas permanentes!O Orador: - Ó Sr. Deputado, vá lá para Fafe!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, em primeiro lugar, gostaria de lhe dizer que, no meu entender, os deputados de todos os grupos e agrupamentos parlamentares não brincam aos fins-de-semana.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Quanto à questão que coloca e que se refere à última conferência de líderes realizada, devo dizer-lhe que, pelas razões que são já do conhecimento dos Srs. Deputados, apenas assisti à abertura da reunião, sendo a conferência presidida pelo Sr. Vice-Presidente José Manuel Maia.
A proposta que apresentei à conferência sobre a atribuição dos tempos aos grupos e agrupamento parlamentares para a discussão do Regimento não consignava nenhuma grelha e em nota que me foi deixada pelo Sr. Vice-Presidente verifiquei que tinha sido atribuída a grelha B. A súmula da conferência de líderes refere também a atribuição da grelha B, conforme o que ficou acordado na respectiva reunião.
Nestas circunstâncias, os grupos e agrupamento parlamentares que apresentaram projectos de lei têm direito ao tempo correspondente ao tempo máximo consignado na grelha B.
Deste modo, foi atribuído ao PSD, ao PS e ao PCP o tempo de 40 minutos e aos restantes grupos e agrupamento parlamentares os tempos que correspondem aos que estão mencionados na grelha B, conforme consta da súmula da conferência de líderes que me foi distribuída e também conforme consta da agenda de hoje.
No entanto, a Mesa vai proceder a uma consulta aos representantes dos grupos e agrupamento parlamentares à conferência de líderes porque estamos perante uma decisão que foi tomada por ela.
O Sr. Deputado Guilherme Pinto pede a palavra para que efeito?
3976 I SÉRIE - NÚMERO 98O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Era no sentido de interpelar a Mesa sobre esta questão, mas, uma vez que V. Ex.a acabou de dizer que vai proceder a uma consulta aos líderes dos grupos e agrupamento parlamentares, e porque penso que perante a matéria em discussão só faz sentido essa consulta se for feita de imediato, pois estamos a debater os artigos mais importantes do Regimento, fico a aguardar as diligências da Mesa no sentido anunciado.
No entanto, gostaria de deixar desde já uma nota - antevendo qual possa ser a decisão do Parlamento no momento em que o Plenário está a debater com tanta elevação esta questão, que prometia ser a mais polémica de todo o Regimento - no sentido de que seria um bom indício para que as boas vontades se somassem se, como na sessão anterior, em que o PSD beneficiou por parte da Mesa de uma cedência extra de tempo, também agora a ID beneficiasse de mais algum tempo, até porque é este agrupamento parlamentar que está em causa nestes três artigos do Regimento que estão em discussão.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Gomes da Silva.O Sr. Rui Gomes da Silva (PSD): - Sr. Presidente, começo por responder ao protesto formulado pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso.
Sr. Deputado, penso que não terei desinserido do contexto as suas referências, e não o fiz pela simples razão de que, se o Sr. Deputado bem se lembra, na altura em que as proferiu, em 1984, discutia-se a atribuição dos tempos globais de debate e tratava-se também de um direito de grupos e agrupamentos parlamentares e de um problema de proporcionalidade entre os direitos e a representatividade política de cada um dos agrupamentos parlamentares. Foi nesse sentido, não unicamente em termos jurídicos, mas em termos políticos, que eu citei a intervenção do Sr. Deputado Lopes Cardoso.
Em relação ao problema do Tribunal Constitucional, é evidente que ao PSD não mete medo algum que o Tribunal Constitucional fiscalize quantidades de deputados para a existência de grupos ou agrupamentos parlamentares, se for esse o caso. O problema que, em nosso entender, agora se coloca não é um problema de agrupamentos parlamentares, mas sim das condições que devem ser exigidas para a existência de grupos parlamentares e a inexistência de agrupamentos parlamentares nos termos que consagra o actual Regimento.
Sr. Deputado Guilherme Pinto, nunca aqui referi nenhum parecer de direito comparado, mas é evidente - e suponho que o Sr. Deputado Silva Marques referir-se-á a essa matéria oportunamente - que, se tivermos em conta as várias posições assumidas por vários juristas, que nem sequer pertencem ao PSD, nem suscitam dúvidas quanto ao seu posicionamento político, elas referem-se nesse mesmo sentido.
Ao Sr. Deputado Jorge Lemos gostaria de dizer que é evidente que o PSD não pretende alterar as regras do jogo a meio do próprio jogo. O que o PSD faz é assumir politicamente o entendimento que tem da representatividade que entende dever ser atribuída à ID.
Ao Sr. Deputado Raul Castro, que me fez a pergunta se eu fui eleito para uma sessão legislativa ou para uma legislatura. cestaria de responder que fui eleito, essencialmente, pelo PSD e pelas ideias que o PSD apresenta ao seu eleitorado. E, Sr. Deputado, nem eu nem algum dos deputados do PSD se importará de que r suas ideias sejam expressas nesta Assembleia no tempo global que o PCP tem enquanto grupo parlamentai Ninguém, nesta bancada pretende calar o Sr. Deputado Raul Castro ou o Sr. Deputado João Corregedor d Fonseca. O que pretendemos é que o tempo de que ele possam dispor seja inserido no tempo global do PCP onde poderão expressar as suas ideias - num são paraliso, que, segundo penso, cada vez mais está a chegar ao PCP - e que até poderão ser muito diferente das do PCP.
Se o PCP tem o seu tempo, se tem o seu grupo par lamentar, para quê criar ficticiamente novas atribuições novos agrupamentos parlamentares, para ter ma! tempo?! Se o problema teórico está resolvido, então coloca-se-nos apenas um problema em termos jurídico-políticos, conforme já referi.
Não estamos a pretender alterar as regras de jogo mas sim a seguir essas regras, pois a maioria deve se assumida como tal.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa informa que estão inscritos os Srs. Deputados José Manuel Mendes, João Corregedor da Fonseca e Silva Marques
Srs. Deputados, após a conclusão da consulta j anunciada, a Mesa decidiu atribuir ao Grupo Parlamentar de Os Verdes, ao Agrupamento Parlamentar da IE e, por analogia, ao CDS e também ao PRD vinte minutos a cada um deles.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente tinha-me inscrito para uma intervenção sobre o artigo 7.o do Regimento e para uma interpelação à Mês sobre a matéria dos tempos a atribuir à ID. Mas a decisão da Mesa que acabada de ser anunciada é, d ponto de vista da bancada do PCP, uma tentativa d aproximação à realidade do debate, que não esgota evidentemente, a nossa capacidade de proposta no ser tido de que a ID deve ser ouvida em primeiro lugar
Como suponho que o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca pretendia interpelar a Mesa antes d PCP, solicito à Mesa que lhe conceda a palavra par o efeito.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, entendemos que a decisão da Mesa é aceitava e agradecemos. Entretanto, como esta tarde vai realizar-se uma conferência de líderes, podemos levantar d novo esta questão, porque parece-nos que é possível que este debate vá ser longo e até ao momento ter estado a decorrer sem especulações.
Sr. Presidente, em relação ao que V. Ex.a disse acerca do critério que na semana passada presidiu distribuição dos tempos aos grupos e agrupamento par lamentares para intervir neste debate e segundo o grupos tempos tinham sido concedidos aos acoutados au
9 DE JUNHO DE 1988 3977apresentaram propostas de alteração ao Regimento, devo esclarecer que, como todos sabemos, essas propostas de alteração só podem ser apresentadas por um décimo dos deputados. Se assim não fosse, é evidente que a ID também teria apresentado um projecto de alteração ao Regimento.
Gostaria ainda de apresentar as minhas desculpas ao Sr. Presidente pela referência que fiz aos fins-de-semana, porque não pretendi dizer o que V. Ex.a entendeu. De facto, todos têm direito ao fim-de-semana, mas o que pretendi dizer é que muitos Srs. Deputados que estão aqui nesta Câmara têm uma actuação tal que parecem estar permanentemente em fim-de-semana.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estava agora mesmo, ouvindo o Sr. Deputado Rui Gomes da Silva, a conjecturar a possibilidade de na segunda jornada do europeu de futebol a federação internacional com legitimidade na matéria decidir que, ponto l, não há direito a substituição de jogadores no decurso dos 90 minutos de cada jogo e, ponto 2, as equipas que perderem uma vez jogam no futuro com nove jogadores, e não com onze.
O que é que uma medida destas não iria provocar como reacção? Era, evidentemente, «o cair do Carmo e da Trindade», para usar uma justa metáfora portuguesa, mas era também o assumir na plenitude o repúdio por uma atitude intolerável.
Isto dá bem o exemplo daquilo que o PSD está a pretender fazer em relação aos agrupamentos parlamentares.
Há pouco disse, e mantenho, que não defendemos a imutabilidade política das decisões quando, por quaisquer razões, se suscita, em sede de consideração abstracta, a possibilidade de as alterar, melhorando-as e enriquecendo-as em função da prática vivida.
Mas o que acontece é que as eleições se realizam por legislatura e o mínimo de visão transconjuntural dos problemas implicaria que, na hipótese, apesar de tudo, menos má, se considerasse como solução positiva aquela em que os diferentes partidos da oposição avançavam, ou seja, a da extinção dos agrupamentos com efeitos a contar da próxima legislatura, ou seja, depois de, entretanto, haver intercorrido um acto eleitoral, perante o qual os diferentes partidos políticos e as diferentes forças políticas se apresentariam na pressuposição de que já não haveria tais sujeitos parlamentares na futura composição da Assembleia da República. Isto era liso, isto era admissível, em termos abstractos, e era, no plano concreto, agir de forma escorreita e sã.
O que os senhores pretendem não é apenas irrazoável, do ponto de vista da consideração do problema, é intolerável, porque se servem de uma maioria essa, sim, conjuntural- para impor uma solução que, a todas as luzes, é indefensável.
Sr. Deputado Rui Gomes da Silva, não vale a pena invocar o direito comparado, que, como se sabe, é sempre invocável de acordo com as vossas pretensões, mas, ademais, parcelarmente invocado. Não vale a pena porque o que o Sr. Deputado Rui Gomes da Silva tem de provar é como é que se fez em França e pergunto-lhe em França, como lhe poderia perguntar como é que se fez em Itália, pois são os dois regimes que melhor conheço- a transição para o modelo que acabou de apontar? Terá de provar perante a Câmara quais são as cláusulas, as válvulas de saída e de segurança para esse regime, por forma a não impedir que os deputados que não se constituem em grupo parlamentar tenham direito ao uso da palavra, à participação nos trabalhos, a um mínimo de exercício político e cívico, pois é para isso que a política se faz e é para isso que concorrem aos actos eleitorais e são eleitos. O Sr. Deputado Rui Gomes da Silva, em relação a esta matéria, não pode fazer aquilo que fez em relação às referências do Sr. Deputado Lopes Cardoso, ou seja, não pode truncar, inverter a lógica da realidade, dando apenas um pequeno flash da sua própria visão das coisas, sem dizer o que se passou na globalidade.
Diga-nos lá como é que se fez a transição em Itália? Tenho muito interesse em ouvi-lo. E como é que se fez em França? E quais são as válvulas de escape para não impedir qualquer deputado de ficar sem direito de uso da palavra?
Basta para provar «preto no branco» e de uma fornia inteiramente cabal que aquilo que os Srs. Deputados do PSD querem é totalmente insufragável, quaisquer que sejam os argumentos e os autores que invoquem por quem quer que seja.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, inscrevi-me para uma intervenção, que ainda pretendo fazer, mas neste momento gostaria de pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado José Manuel Mendes.
Sr. Deputado, perguntou-nos se sabíamos como tinha sido feita a transição em Itália, se sabíamos quais eram as válvulas do regimento francês, mas como eu, pessoalmente, não sei, pedia-lhe o favor que me esclarecesse.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, em termos jurídicos, poderia considerar as perguntas do Sr. Deputado Silva Marques como uma reconversão e, como sou o juiz da causa, indefiro-a in line, por a considerar absolutamente inidónea.Vozes do PCP: - Muito bem! Risos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não há dúvida de que o neo-realismo não tinha nada na gaveta. Quem o protegia era a censura!
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quanto às regras do jogo, não alteramos as regras de jogo do funcionamento da Assembleia da República, apenas arrumamos adequadamente a agregação dos deputados neste hemiciclo.
3978 I SÉRIE - NÚMERO 98Quanto à questão das regras do jogo com efeito retroactivo, gostaria que os Srs. Deputados me esclarecessem se, quando o PS, por sua própria iniciativa e com o voto de todos os partidos da oposição salvo o do CDS -, criou os agrupamentos dos deputados independentes, as regras do jogo não tiveram aplicação retroactiva relativamente àqueles que foram eleitos no pressuposto de que o seu grupo parlamentar seria um só, único, e que com o vosso voto se viu, repentinamente, transformado em dois? Estas regras de jogo não foram alteradas? Não tiveram aplicação retroactiva?O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Olhe que não, Sr. Deputado, vá consultar o Diário!O Orador: - Ó Srs. Deputados, os senhores também têm argumentações conjunturais! Nós não rejeitamos a parte conjuntural da vida política do PSD, pois somos feitos de carne e osso, não planamos no além, mas aceitamos as coisas com frontalidade, com seriedade, discutimo-las e dizemos das nossas razões sem receio, sem complexos. Em todos nós há uma parcela de conjunturalidade, nos senhores não há?! Espero que o reconheçam. É o mínimo que se exige para que possamos construir a democracia com realismo, ou seja, com homens de carne e osso, pois os políticos são homens de carne e osso.
Nesta perspectiva, os agrupamentos de deputados independentes teriam sido então «parto clandestino». Sem dúvida que foi face às disposições da Constituição.
Um jurista eminente e insuspeito diz o seguinte: «[...] seguramente contraditória com a filosofia constitucional é a figura regimental dos agrupamentos parlamentares, que permite conferir expressão parlamentar própria a partidos políticos que se não apresentaram directamente ao sufrágio e cujos deputados foram eleitos como independentes em listas de outros partidos.» Portanto, pode-se-lhes aplicar a imagem do «parto clandestino».O Sr. Rui Gomes da Silva (PSD): - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado Rui Gomes da Silva já referiu que o autor desta opinião nada tem a ver connosco, mas para concluir este aspecto só me permitia um comentário, espero que o aceitem com desportivismo: não tem nada a ver connosco no imediato ...
Penso, Srs. Deputados, que o autor desta opinião, que, segundo creio, está em plena dissidência com o PCP, há-de, mais tarde ou mais cedo, vir parar à nossa bancada.Risos do PSD.O Sr. Guilherme Pinto (PS): - E o senhor há-de seguir-lhe o exemplo trocando com ele!O Orador: - Srs. Deputados, aceitem com desportivismo este pequeno comentário, pois ficamos mais descontraídos para abordar as questões que nos interessam.
Já falei das regras do jogo, da retroactividade ou não dessas regras do «agrupamenticídio», em contraposição com o «parto clandestino», à luz do espírito da nossa Constituição, que rejeita, claramente, os agrupamentos de deputados. Também já evidenciei que foram razões conjunturais que levaram os Srs. Deputados do PS a criá-los, introduzindo a regra da obrigatoriedade dos 25 deputados, sem qualquer pena em relação aos outros que quisessem constituir um agrupamento com menos de 25 deputados. Então, se cinco deputados quisessem ter expressão própria, os senhores não tiveram pena deles?! Por que é que os senhores estabeleceram a obrigatoriedade de 25 deputados? Porque não queriam que a Sr.a Deputada Carmelinda Pereira, o Sr. Deputado Aires Rodrigues e, se bem me recordo, o Sr. Deputado Lopes Cardoso pudessem ter a veleidade de formar um agrupamento de deputados.
E quem tratou de estabelecer a regra dos 25 deputados como o mínimo obrigatório? Um democrata insuspeito, um republicano virtuoso e impoluto, o então Sr. Deputado e hoje cidadão referência da República e da democracia Salgado Zenha.
Imaginem, Srs. Deputados, o algoz da expressão das pequenas expressões que exigiu 25 deputados, aliás, estabeleceu uma margem de segurança enorme, pois a Sr.a Deputada Carmelinda Pereira, o Sr. Deputado Aires Rodrigues e, eventualmente, o Sr. Deputado Lopes Cardoso estavam longe de atingir o n.o 25, mas, à cautela, estabeleceu-se uma margem de segurança que nem mesmo as regras do Laboratório Nacional de Engenharia exigem.
Srs. Deputados, lastimo e sempre lastimei - já o disse e escrevi - que a nossa Constituição, no seguimento de uma tradição parlamentarista radical, facilite a desagregação das formações parlamentares, porque essa posição prejudica, por um lado, a clareza do parlamento e, por outro lado, a sua eficácia.
A Constituição facilitou a tal ponto que dois deputados, desde que eleitos em partido, podem constituir um grupo parlamentar e, lastimavelmente - digo-o a título pessoal -, os projectos de revisão da Constituição que dizem respeito a esta matéria também não pretendem ir mais além, pois até o meu partido não apresenta propostas no sentido de alterar este aspecto, que eu, pessoalmente, considero fulcral para o funcionamento dos parlamentos.
Infelizmente, o nosso país tem sido conduzido por duas tradições: a esquerdista, que aposta no radicalismo parlamentar, e a tradição do democratismo moderado, que nos tem permitido viver em democracia de uma forma prolongada. A propósito, lembro aos Srs. Deputados o cartismo no período do constitucionalismo monárquico.
Ora, Srs. Deputados, esse aspecto do nosso parlamento, em vez de ser favorável à democracia para favorecer a diferença e a expressão das minorias como os senhores dizem -, tem uma vertente altamente inconveniente, porque prejudica a clareza política do parlamento e a sua eficácia, a tal ponto - já o meu colega de bancada o referiu - que a maior parte dos parlamentos europeus, sobretudo aqueles que têm uma determinada tradição histórica, têm regras drásticas que
9 DE JUNHO DE 1988 3979obrigam, por um lado, à agregação das formações parlamentares e, por outro lado, à limpidez do seu posicionamento político. É o caso dos Espanhóis, que exigem quinze deputados para a formação de um grupo parlamentar ou 5 % dos votos; é o caso dos Italianos; é o caso dos Franceses; é o caso dos Alemães e outros mais.
Nós consideramos que a democracia é, fundamentalmente, a expressão da diferença, estamos muito satisfeitos com isso, mas é exactamente por isso que na tradição do nosso democratismo temos tido o reverso dessa medalha, pois somos os campeões dos períodos do silêncio. Mas é contra isso que nos batemos e é isso que não queremos.
No entanto, só poderemos evitar isso se tivermos simultaneamente duas condições nas nossas instituições: a clareza política, porque é a condição fundamental de mantermos uma fidelidade e uma ligação ao eleitorado, pois este não pode manter-se ligado ao parlamento se depois de uma votação não se reconhece no parlamento.
A outra condição é a eficácia, porque o eleitorado e o País esperam de nós, não apenas a demarcação e a expressão da diferença, mas a eficácia e a resolução dos problemas nacionais.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Quanto aos aspectos comparativos, já que acabei de invocar aspectos de outros países democráticos, Sr. Deputado José Manuel Mendes, invocamo-los, já os temos invocado, continuaremos a invocá-los, porque devemos, temos o direito e a obrigação de comparar as experiências dos outros povos que têm construído ao longo dos anos os seus sistemas democráticos, não para os copiarmos, mas para nos inspirarmos neles. É mais uma tradição que devemos rejeitar: a cópia passiva, como tivemos no «verão gonçalvista», ou o isolamento salazarista, que nos têm conduzido a querer as coisas que os outros já rejeitaram. Queríamos império quando já ninguém queria império, quisemos socialismo quando já ninguém queria socialismo, pelo menos de Estado - é o caso da União Soviética, como se pode verificar pela evolução agora confirmada pela Perestroika. Queremos radicalismo parlamentar quando já ninguém o quer.
Srs. Deputados, quando é que esta tradição de radicalismo abstracto e de isolacionismo acaba? Quando é que os senhores saem disso para connosco, e não somos de mais, construir e resolver os problemas que temos pela frente, o primeiro dos quais é o de sedimentar o funcionamento das nossas instituições democráticas?
Srs. Deputados do PCP, ainda ontem a cidadã Zita Seabra invocava o interesse da experiência dos outros países no artigo que escreveu e que foi publicado pelo ornai Diário de Notícias.
Os senhores ficam aborrecidos por eu invocar sujei-os ou assuntos que vos incomodam. Por que é que não aceitam isso de ânimo descontraído e de espírito aberto? Os senhores só querem que a gente fale da parte da realidade que vos interessa, Srs. Deputados do PS e do PCP?
A propósito deste assunto, reparem, Srs. Deputados, que as eleições francesas que estão em curso vão conduzir a um fenómeno eme vai acontecer pela primeira
vez desde há 30 anos: o Partido Comunista está em vias de deixar de ser grupo parlamentar. Desde há 30 anos que isto não acontecia, e porquê? Precisamente por causa das regras que há pouco invoquei, ou seja, aquelas que impõem mecanismos que contribuem para a arrumação das forças políticas, para a clareza do funcionamento do sistema e para a agregação dos sujeitos parlamentares.Risos do PS.E, porquê, Sr. Deputado Guilherme Pinto? Isso não lhe interessa?O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Interessa, esteja calmo!O Orador: - Não lhe interessa estudar as experiências dos sistemas dos países que rodeiam o seu país, tais como as da Espanha, as da França, as da Itália? Interessa-vos apenas a vossa tradição, a da actual direcção do grupo parlamentar, que não pertence à boa tradição do nosso país e que é a do democratismo moderado?
Os senhores estão empolgados com o vanguardismo das ideias, independentemente de verificarem a sua eficácia prática?
O Sr. Guilherme Pinto (PS): Isto é argumentar ad nauseum!Vozes do PSD: - Não gostam de ouvir!?O Orador: - Srs. Deputados, não se amofinem, ouçam descontraidamente e debatam connosco as ideias no plano em que eu as estou a discutir.
Os Srs. Deputados ainda têm de ouvir mais alguma coisa, mas descontraiam-se porque vou terminar.
O PS está de acordo com a extinção dos agrupamentos parlamentares?
O PCP está de acordo com a extinção dos agrupamentos parlamentares, como há pouco pretendeu fazer crer? Então, por que não apresentam uma proposta de alteração nesse sentido?
Então, se a nossa divergência é apenas relativamente ao tempo entre a sessão legislativa e a legislatura, por que é que não apresentam uma proposta de alteração no sentido de corrigir o nosso erro?
Não comecem a escrever porque não lhes estou a prometer que a votemos a favor; estou apenas a pôr a claro a vossa incoerência, porque os senhores não são capazes de a assumir com frontalidade.
Os senhores acham que se deve acabar com os agrupamentos parlamentares. Pois bem, em termos regimentais, essa posição política conduziria à apresentação de uma proposta nesse sentido, mas os senhores querem ter a «bela sem o senão», só que não se podem furtar a essa lei universal è implacável da vida. Pergunto: os senhores são contra ou a favor? Respondam com clareza.
Se a única divergência é em relação à sessão legislativa, digam «Nós achamos que não deve haver agrupamentos parlamentares». Digam-no, porque ainda o não disseram! O PCP esteve há pouco a gaguejar, por intermédio de um dos seus deputados, a fingir que é a favor da extinção, mas ao mesmo tempo diz que não o é.
3980 I SERIE - NÚMERO 98O Sr. Deputado José Manuel Mendes disse que a extinção dos agrupamentos parlamentares era admissível no plano abstracto, o que significa que no plano concreto não é. Muito obrigado! Quando abordamos desta forma as questões das nossas instituições, estamos no pântano, e não a dar contributos positivos. Daí a nossa posição relativamente aos agrupamentos parlamentares.
Sr s. Deputados, temos razão no plano das razões de Estado, no das regras de funcionamento da nossa democracia. E mais: devíamos ter entre nós o consenso para irmos mais longe, isto é, para não facilitar, apesar da extinção dos agrupamentos parlamentares, a desagregação das formações políticas. Mas, pelos vistos, não temos entre nós condições para irmos mais longe, visto que de futuro poderemos continuar a ter um grupo parlamentar com dois deputados. Os Srs. Deputados sabem quem é que vai fazer a revisão da Constituição neste ponto? É o eleitorado.O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Ó Sr. Deputado, esteja descansado!O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Já consultou o eleitorado!O Orador: - Quando as normas institucionais são rejeitadas pela vida e pelas aspirações do eleitorado e quando aqueles que têm obrigação de o fazer tecnicamente não o fazem, o eleitorado encarrega-se, por sua própria iniciativa, de pôr as coisas no sítio.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Esperemos que o faça, e de uma vez por todas, para evitar estas situações!O Orador: - E fê-lo relativamente à formação de maiorias absolutas. Apesar de as nossas regras não as facilitarem, o eleitorado tratou de fazer a revisão da Constituição nesse ponto e fá-lo-á amanhã relativamente às regras que facilitam a desagregação dos sujeitos parlamentares.
Vão ver como nas próximas eleições não teremos Grupo Parlamentar de Os Verdes, porque o eleitorado encarregar-se-á, ou de reduzir drasticamente o Grupo Parlamentar do Partido Comunista, ou, de qualquer modo, de sanear a questão por sua própria iniciativa.
O que é o Agrupamento Parlamente da ID, Srs. Deputados? É, como sabem, uma cisão circunstancial do MDP/CDE a propósito de uma divergência, que foi a de saber quais eram os mais ou menos fiéis ao Partido Comunista. Estamos no puro domínio do artifício, das coisas que não têm qualquer razão de ser quanto aos sentimentos profundos do eleitorado português. Quando aqueles que têm obrigações para fazer as coisas não as fazem, será o eleitorado a encarregar-se, por si próprio, de as fazer. Ainda bem que é assim e cá estaremos para ver.
Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Ferraz de Abreu.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, informo que se encontram inscritos para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados Guilherme Pinto, Jorge Lemos, Lopes Cardoso, Herculano Pombo e Raul Castro.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Pinto.O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Sr. Deputado Sr. Marques, o meu pedido de esclarecimento vai ser curto em oposição à sua longa intervenção.
O PSD acaba de inventar um novo estilo de argumentação: depois de nos tentar convencer pelas noite das, tenta agora convencer-nos pela extensão das intervenções. V. Ex.a esteve vinte minutos, ou certo disso, a esgotar ad nauseum todos os argumentos que podiam ser utilizados contra os agrupamentos parlamentares.
Mas, Sr. Deputado Silva Marques, ainda não respondeu à questão que aqui se colocou e que não tinha não a ver com essa discussão em abstracto por V. Ex.a tergiversou, que é a questão da conjuntura idade. É evidente que é por causa da conjuntura que o PS não está de acordo que se acabe com o agrupamento parlamentar e, ao contrário do que V. Ex.a diz também temos essa preocupação e não temos nisto qualquer complexo, porque V. Ex.a apresentou aqui um projecto mutilado. Na sua sanha de acabar co a ID, V. Ex.a não ponderou sobre quais vão ser, a partir de agora, os direitos dos deputados independentemente ou, de alguma forma, os direitos individuais de um dos deputados presentes nesta Câmara.
Pergunto-lhe, por exemplo: como é que a partir de agora os deputados passam a participar nas comissões uma vez que essa participação é feita proporcione mente ao número de deputados que cada agrupamento parlamentar tem? Quando é que um deputado, a título individual, que não seja militante de qualquer partido pode fazer uma declaração política? Quando é q1 um deputado pode apresentar um voto de congratulação ou de protesto? Quando é que um deputado foi protestar? Quando é que pode intervir, se for distribuído pelos grupos parlamentares um tempo global,« acordo com o artigo 146.o do Regimento?
Para terminar, e porque quero ser breve, em contraponto à sua extensa intervenção, quero dizer-lhe que o consenso que o PSD nos propôs em matéria de agrupamentos parlamentares foi o de que adiássemos a mês a extinção dos agrupamentos parlamentares.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, acabámos de assistir a um exemplo da eficácia do PSD e termos de intervenção parlamentar. Tenho a ideia que o Sr. Deputado Silva Marques, ao propor a redacção dos tempos, está a propor o seu auto-silenciamente porque, de acordo com a reduzida grelha de tempo previstos, deixaria de haver hipótese para ele falar Assembleia da República como acaba de fazer. Provavelmente, o seu partido não gostará muito de o ouvi falar com esse tom, mas, enfim, no futuro ver-se.
O Sr. Deputado Silva Marques comparou a situação do artigo 7.o, que trata dos agrupamentos parlamentares, com a situação do artigo 8.o, que trata dos agrupamentos dos deputados independentes. É mau com lho e mau método juntar tudo na mesma tigela quando se trata de realidades diferentes. Como o senhor saber o responsável pela criação dos agrupamentos parlamentares, tal qual, é o seu partido. Essa responsabilidade tem de ser assumida pelo seu grupo parlamentar. P isso, não pode vir aqui dizer que foi o Partido Soe lista que numa tarde de 1979 se lembrou de criar es-
9 DE JUNHO DE 1988 3981figura, porque não foi. Foi o seu partido, na altura integrado na AD com o CDS e com o PPM. A isto não pode fugir.
Também gostaria de lhe dizer, Sr. Deputado Silva Marques, que devemos participar nestes debates com seriedade e não é sério da sua parte vir-nos aqui dizer que os grupos parlamentares da oposição não se manifestaram na altura própria quanto à extinção dos agrupamentos parlamentares com efeitos a partir da próxima legislatura.
Sr. Deputado Silva Marques, não tenho o hábito de trazer para o Plenário o que discutimos em sedes reservadas, mas, por amor à verdade, digo que o senhor sabe que houve inteira disponibilidade por parte dos grupos parlamentares da oposição para chegarmos a uma solução consensual sobre a matéria e isso só não foi possível porque os senhores disseram que não, isto é, que mantinham rigorosamente a vossa proposta inicial, que visa a extinção do Agrupamento Parlamentar da ID já no final da presente sessão legislativa.
Vir imputar a outrem as responsabilidades que são exclusivamente vossas não é uma postura séria, particularmente numa matéria tão grave como aquela que estamos aqui a discutir.
Finalmente, Sr. Deputado Silva Marques, espero que tenha medido as suas palavras quando referiu o que o voto popular pode fazer. Gostaria de lhe lembrar que foi com palavras como essas que Salazar conseguiu plebiscitar a Constituição da República de 1933. Se querem o plebiscito, digam-no abertamente, não use as redondilhas com que nos brindou durante esta manhã. Se é o referendo plebiscitário o que os senhores querem, digam-no abertamente. Não continuem a enganar os Portugueses com os vossos paleios pseudodemocráticos.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Prescindo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Deputado Silva Marques, por razões que não cabe aqui explicar, não tive oportunidade de assistir à totalidade da sua intervenção, mas, quando entrei nesta Sala, a terra tremia e com ela tremiam de medo as várias oposições, as pequeninas, as médias e as grandes.
De facto, quando aqui entrámos, estava a funcionar a cassette do oráculo de Destes ou de outro oráculo qualquer. Mas, já agora, gostaria de dizer-lhe que para pitonisa tem a voz, enfim, um bocado desajustada.
Não percebo como é que o Sr. Deputado faz para se assegurar daquilo que o eleitorado português vai fazer no futuro mais próximo. Do que tenho a certeza é que o eleitorado irá corrigir, futuramente, alguns erros que terá cometido, tais como erros de apreciação, de análise ...
Depois, aí, cada um assumirá a sua quota-parte de responsabilidade e talvez não nos calhe só a nós a
desgraça. Talvez tenhamos de repartir com p PSD o veredicto popular que o eleitorado português virá a praticar em futuras eleições.
Queria perguntar-lhe, Sr. Deputado Silva Marques, por que é que o Sr. Deputado e o PSD não fazem, concretamente, uma proposta de alteração à Lei Eleitoral no sentido de se dizer que só a partir dos 20% ou 30% é que se pode constituir grupo parlamentar, ou seja, só os partidos que ultrapassem essa barreira, absolutamente democrática, é que aqui poderão ter assento.
Por que é que não tentam criar em Portugal uma situação igual à que alguns países da Europa criaram e de que já estão tremendamente arrependidos, que é a das barreiras eleitorais? O Sr. Deputado sabe que em casos recentes o feitiço virou-se contra o feiticeiro. Por que é que não tenta o mesmo feitiço aqui? Talvez depois nos desse algum prazer verificar a reacção do eleitorado! Pelo menos, durante três ou quatro anos não estaríamos aqui na Assembleia, mas assistiríamos de fora, com algum prazer, à penalização que VV. Ex.as viriam a sofrer por isso.