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2 - Plano bem diverso de indagação e o da procedibilidade do recurso. Ora, aí, há que reconhecer, e sem grande percurso argumentativo, que o recurso não pode ser atendido. É que a proposta de lei apenas se destina, aliás declaradamente, a ordenar melhor e a clarificar o regime de alienação de participações públicas, sem nele introduzir qualquer sensível alteração. As inovações são sobretudo de carácter processual, isto em relação à legislação revogada no seu artigo 8.o, onde, em breve parêntese, se anotará um lapso quanto à data da Portaria n.o 257/86, que não 6 de 14 de Novembro, mas sim de 30 de Maio. Estão em causa actos de gestão patrimonial dos próprios entes públicos. O artigo 6.o, no qual os Srs. Deputados recorrentes vêem «Kaput fundamental» da inconstitucionalidade, limita-se a manter a ressalva da inabilidade de certas participações públicas. Só que a definição dessa inabilidade transita do Conselho de Ministros para os Ministros das Finanças e da tutela.
3 - Uma empresa privada ou, mais amplamente, uma empresa não pública em que o Estado, em sentido lato, possua uma participação social, mesmo maioritária, não se torna, por tal acontecer, uma empresa pública e muito menos uma empresa nacionalizada. E nem se aduza, em abono da perspectiva oposta, o conceito que é usado a nível comunitário - Directiva de 25 de Junho de 1980, que considera como pública toda a empresa sobre a qual os poderes públicos podem exercer, directa ou indirectamente, uma influência dominante com base na propriedade, na participação financeira ou nas regras que a regem. É que esse critério, utilizado, por exemplo, para fins estatísticos (cf. António Agostinho Caeiro, na Revista de Direito e Economia, p. 445), não se ajusta ao artigo 1.o, n.o 1, do Decreto-Lei n.o 260/76, de 8 de Abril, e não terá, pelo menos virtualmente, nada a ver com aquele que estabelece a raiz e os contornos das empresas nacionalizadas. Está-se, aqui, noutro espaço dogmático, político e económico.
4 - Não será, pois, de estranhar que os diplomas legais que o projecto de lei visa substituir, melhor os compaginando, não tenham sido constitucionalmente sindicados. Tudo isto, e pelo que assim se fundamenta, é de concluir que a proposta de lei em análise foi correctamente admitida.Palácio de São Bento, em 15 de Janeiro de 1988.Segue-se a assinatura do presidente da Comissão e do respectivo relator, o Sr. Deputado Mário Raposo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está aberto o debate e, para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Está quebrado - e cremos que definitivamente - o silêncio malsão que o Governo vinha mantendo sobre as privatizações. Os debates suscitados pelo PCP estão a demonstrar que o processo de privatizações posto em marcha pelo Governo tem duas características: em primeiro lugar é inconstitucional; em segundo lugar, é tortuoso, obscuro e manchado por nebulosas operações de grupos económicos apostados em assegurar os favores de altos responsáveis políticos do PSD.
Quanto ao segundo aspecto, depois dos debates da passada semana, o País ficou a saber esta coisa espantosa: em 148 apoiantes do Governo que aqui tem assento, há 148 criaturas em santa ignorância sobre os contornos e o alcance concreto do processo privatizador que vão autorizar!Vozes do PSD: - Não apoiado!O Orador: - É às escuras, repito, é às escuras, Srs. Deputados do PSD, que o Governo quer fazer este menino à sua maioria! Por isso não querem a luz de uma comissão como a proposta pelo PCP para estudar a situação do sector público. Querem fazer depressa, de qualquer maneira e às escuras.
E também ficou demonstrado que o que querem é inconstitucional: concorde-se ou não com a proibição
20 DE JANEIRO DE 1988 1323constitucional, a verdade é que os expedientes ínvios e tortuosos para desnacionalizar são tão inconstitucionais como as desnacionalizações directas. Isto foi reconhecido por todas as bancadas, salvo por aquela que apoia o Governo e tudo o que o Governo apresenta.
Mas outro facto que se tornou evidente na passada semana e no relatório que agora estamos a debater e que a bancada do PSD está sem argumentos. Às razões e críticas de todos os quadrantes, o PSD respondeu com duas coisas: primeiro, a negação às evidências mais gritantes; segundo, com um verdadeiro ovo de Colombo. Inconstitucionais as propostas? Não, respondeu o Sr. Deputado Mário Raposo.
E não, primeiro, porque as propostas de leilão integral da imprensa pública (que foi objecto de nacionalização, como se sabe) não são inconstitucionais: o Governo só quer vender umas coisinhas, disseram-nos aqui, não tem intenção de desnacionalizar coisa nenhuma! Que importa, Sr. Presidente, Srs. Deputados, que todos saibam o que está escrito no Programa do Governo a este respeito, que todos saibam o que o Governo confessa a trouxe-mouxe, todos os dias, sobre as intenções de alienar a imprensa unia!...
Segundo, o ovo de Colombo. O artigo 83.o? Disse aqui o Sr. Deputado Mário Raposo que nunca existiu com o sentido proibitivo que todos lhe deram ate agora: a AD, o Dr. Sá Carneiro, o Prof. Freitas do Amaral, o Prof. Cavaco nos tempos em que desempenhava o posto actualmente desempenhado pelo Ministro Cadilhe, o Prof. Cavaco nos tempos do X Governo ...Uma voz do PSD: - Outra vez!O Orador: - ...andavam todos enganados, todos andavam obnubilados, porque, afinal de contas, sempre foi constitucionalíssimo privatizar a 49 %, ficar o Estado com empresas totalmente vazias como cascas de lagosta e ficaram os lobbies com o recheio lodo! Isto é constitucionalíssimo!
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não e nada constitucionalíssimo. É uma contra-evidência. Creio que seria injustíssimo que este raciocínio cintilante não tivesse o nome glorioso do seu pai, que, como, sabem, é o Sr. Deputado Mário Raposo - e eu aqui proponho que, à falta de melhor, chamemos a esse raciocínio «o ovo de Raposo»! E quero baptizá-lo agora e com urgência porque no debate relativo à proposta de lei n.o 17/V, Srs. Deputados, e uma aplicação tabelar deste raciocínio aquilo que, nos é proposto.
É que a proposta de lei n.o 17/V é inconstitucionalíssima, como há dias aqui demonstrou o Sr. Deputado Almeida Santos. O Governo quer alienar as participações do Estado em empresas privadas de forma despachada, sem o incómodo de concurso público, isto e, sem transparência, sem concorrência, sem equidade, e, mais do que isso, quer desnacionalizá-las sem destrinça entre as que foram nacionalizadas e as outras. Isso e expressamente confessado no artigo 6.o da proposta, que não constava, curiosamente, do texto originário, que andou perdido e só arribou à Assembleia da República no dia 5 de Janeiro.
Mas a verdade é que o parecer da 1.a Comissão, Srs. Deputados, diz que não, que não são inconstitucionais. E porquê, perguntarão as pessoas? O deputado Mário Raposo responde-nos, mais uma vez, com o seu famoso ovo, agora sob forma de silogismo, nestes termos: proposição um, uma participação pública numa empresa privada não torna essa empresa pública e menos ainda nacionalizada; proposição dois, só as empresas públicas e nacionalizadas gozam de protecção! Ergo, logo, as participações não gozam de protecção nenhuma ...
Qualquer amante da lógica, Sr. Presidente, vê que há gato neste raciocínio! E o gato está na preposição dois. É que nem só as EPs gozam da protecção, as participações também.
O artigo 83.o protege as participações do Estado. Mas admita-se que na Câmara alguém tem dúvidas. Pode-se sempre fazer a contraprova, seguindo a receita infalível de um velho mestre de Filosofia que aconselhava que, em casos destes, quando o exemplo é muito abstracto, se escolha um mais comezinho. Vejamos, então, o raciocínio do deputado Mário Raposo aplicado a um exemplo mais comezinho: proposição um - só os bifes gozam de protecção; proposição dois - meio bife não é um bife. Logo, meio bife não goza de protecção...Vozes do (PCP): - Muito bem!O Orador: -... e, zás, loca a comê-lo! Aplausos do PCP.Tristemente, Srs. Deputados, este não ó só o raciocínio do deputado Mário Raposo, é também o raciocínio que certos grupos económicos têm em relação às participações do Estado que a Constituição protege. Trata-se de comê-las!Uma voz do (CDS): - Bem passadas!O Orador: - E essa protecção, no entanto, existe, Srs. Deputados! E grave é que seja o próprio Governo a reconhecer que essa protecção existe, que não é uma imaginação do PCP, nem argumento caviloso! É o próprio Governo que reconhece estes dois factos: primeiro, «as nacionalizações de 1975 constituíram a fonte principal», diz o preâmbulo da proposta, «da vastíssima carteira de participações sociais do sector público». Está dito, e muito bem dito. O Governo aqui tem razão, por uma vez; segundo, que e intenção do Governo, através desta proposta, diminuir o peso dessas participações. E aqui o Governo, em nosso entender, não tem razão, mas que é sua intenção, e sua intenção!
Mas o Sr. Deputado Raposo e o PSD procuram escamotear este facto e, isso e que nós não compreendemos. E dizemos aqui claramente: pode a bancada do PSD vestir-se de branco e muito de branco e pôr flores de laranjeira que não passará aqui por inocente.
E pior ainda: a bancada do PSD apresta-se a praticar aqui uma vingança mesquinha, porque aquilo que o Governo quer revogar com esta proposta, Srs. Deputados e Sr. Presidente, e a legislação com a qual a anterior Assembleia da República procurou acautelar um aspecto fundamental, no passado, no presente e no futuro, que é a transparência dos negócios públicos, que é a transparência na eventual alienação de participações públicas. Essa legislação - alguns querem escondê-la, mas importa relembrá-lo - quis, acima de tudo, pôr pomo final numa escabrosa expressão de favor político a certos interesses privados, que era a tristemente celebre Portaria n.o 257/86, assinada pelo Ministro Cadilhe, que permitia a grupos económicos dois privilégios inconstitucionais: o primeiro era a possibilidade de adquirir provisoriamente cenas participações do Estado, para se instalarem em empresas, para conhecerem os meandros das empresas, os seus segredos, os seus negócios, e, depois de as desratarem, abandonarem as empresas, reintegrando-as no Estado; o segundo privilégio era a possibilidade de entregar a grupos interessados na gestão empresas participadas, para que esses grupos as gerissem em nome do Estado.
1324 I SÉRIE-NÚMERO 42Isso era inconstitucional e isso foi revogado pela Assembleia da República. É isso que a maioria escamoteia ao simular-se inocente!
O autor deste diploma, Sr. Presidente, Srs. Deputados - e esta é a nossa última reflexão - é alto responsável pelo processo de privatizações. Um semanário acaba de revelar que há no Governo quem o qualifique de «prepotente». É caso para perguntar, Sr. Presidente, como é que demoraram, se é que isso é verdade, a perceber uma coisa tão evidente?
Mas é inquietante... Nós não sabemos quem são as toupeiras de que falou o Sr. Primeiro-Ministro em Vila Real, nem ele esclareceu ainda quem são os agitadores de ministérios que o apoquentam e o trazem roído de nervos. Mas sabemos que no momento em que os lobbies se agitam e já se gabam publicamente de conversações de alto nível que lhes dão vantagem sobre outros na corrida em que estão apostados, é inquietante a inacção dos Srs. Deputados do PSD face a imputações que atingem altos responsáveis da maioria.
A CCP acusa o Governo de favorecer certos grupos, criando «empórios sem base de sustentação» e a maioria fica silenciosa?
O chefe de um grupo económico e simultaneamente membro da comissão directiva de uma Bolsa e a maioria aplaude e consente?
Um deputado da oposição acusa o Ministro das Finanças de «graves irregularidades, deficiências, lapsos e incúrias relacionados com o tratamento dado à Bolsa» e a maioria continua calada?! Não faz um inquérito?!
O Prof. Alfredo de Sousa radiografa as pústulas do laissez faire do Governo em matéria de Bolsa e alerta para que «há muitos gatos que continuam a correr» e os senhores deixam os gatos, e muitos, a continuar a correr, impotentes?!O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Bem perguntado!
O Orador: - Finalmente, semanários noticiam diligencias de uma empresa do governador do Banco de Portugal e de outra de um grupo nortenho para aquisição do BPA e a maioria fazia de conta? Tremendo, Sr. Presidente, a maioria faz de conta. E quando abre a boca é para fazer pior ainda do que se estivesse calada!
Há dias, um deputado fez o elogio público dos lobbies - e é um deputado do PSD - e outros colegas seus passaram já à prática, durante o debate orçamental, como sabemos, e é lamentável.
Eis, pois, ao que está reduzida uma maioria, que é afinal uma minoria moral, porque não sabe argumentar nem desmentir e só existe, afinal, quando vota. Dela se dirá talvez um dia que bebia votos para esquecer e que tantos bebeu que seguiu aos «essses» pela história fora. Até que um dia...Vozes do PCP: - Muito tem!Aplausos do PCP e de alguns deputados do PS e do PSD.Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Presidente Vítor Crespo.O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Mário Raposo, comunico à Câmara que a Comissão Eventual para o Acompanhamento da Situação de Timor-Leste vai ser hoje constituída, às 17 horas e 30 minutos.
Informo ainda que o PCP não dispõe de tempo; no entanto, a Mesa foi informada de que a Intervenção Democrática lhe cedeu dois minutos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Raposo.O Sr. Mário Raposo (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado José Magalhães resolveu fazer uma declaração de voto relativa a um parecer da 1.a Comissão, em cuja reunião interveio e onde teria tido oportunidade de expender as razões e os argumentos que agora acaba de aduzir. Resolveu, no entanto, trazê-los para o Plenário. Isto embora se trate de um mero parecer técnico que será aqui amplamente discutido. Consequentemente, o Sr. Deputado José Magalhães enganou-se quanto à sede própria para produzir a sua intervenção, que redundou numa repetição do meu nome durante vinte vezes, pelo menos. Foi, convenhamos, uma insistência obsessiva. A verdade é que me sinto muito lisonjeado e devo dizer que não descobri nenhum «ovo de Colombo», mas aduzi razões que começaram até por acolher o recurso interposto pelo Sr. Deputado e pelos seus companheiros. Se a maioria fosse tão arrogante, tão prepotente, poderia ter fulminado esse recurso. No entanto, emendemos que, do ponto de vista técnico-jurídico e não demagógico, ele era de admitir, e foi isso que propusemos e foi isso que aconteceu.
Sr. Deputado José Magalhães, permita-me que lhe diga que não descobri nenhum «ovo de Colombo». Não invoquemos figuras históricas e não as transportemos para a realidade actual. O transformar o «ovo de Colombo» em «ovo de Raposo» seria o mesmo que dizer que o «estreito de Magalhães» passou a ser a «estreiteza do Sr. Deputado José Magalhães». A estreiteza agora e aqui evidenciada.Aplausos do PSD.Posso assegurar-lhe, Sr. Deputado, que não repisarei mais nesta «genial» descoberta que acabo de fazer. Não irei falar mais nela porque penso que estamos aqui para discutir coisas sérias. Vamos, pois, enveredar por um caminho argumentativo sério.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Na realidade, fui o autor material de um texto que depois foi assumido pela 1.a Comissão e o que salientei foi que o diploma lerá de ser entendido e aplicado em conformidade com a Constituição. Na 1.a Comissão tem-se repetido à sociedade isto mesmo, esta trivialidade. Só que, pelos vistos, o Sr. Deputado José Magalhães é difícil de se saciar nesta matéria.
È evidente que as interpretações jurídicas nem sempre serão coincidentes. Pergunto ao Sr. Deputado José Magalhães se aquilo que constitucionalmente está previsto, o substracto, o objectivo da mensagem jurídico-proclamatória do artigo 83.o da Consumição, tem a ver com a nacionalização de empresas ou se tem a ver com a nacionalização de partes de capital. Isto, porque, a ser desta última forma, no caso da nacionalização indirecta de uma acção de uma sociedade anónima que, porventura, fosse titular de uma empresa que explorasse um bar suspeito, essa acção - que seria uma acção virtualmente representativa de uma actividade altamente lucrativa e que ale poderia ser uma de um milhão de acções - corresponderia a própria empresa e, portanto, seria uma conquista irreversível das classes trabalhadoras.
Há nisto qualquer coisa de errado, uma assintonia de pontos de vista e o Sr. Deputado José Magalhães sabe
20 DE JANEIRO DE 1988 1325perfeitamente aquilo que se quis dizer. Ao tentar desviar a sua argumentação e a argumentação expendida no parecer para outros espaços, tentou fazer, como quase sempre, uma habilidade mental, mas não praticou um acto razoável do ponto de vista argumentativo. E por aqui me basto.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, pedi a palavra não para formular pedidos de esclarecimento mas para usar a figura regimental do direito de defesa relativamente às frases proferidas pelo Sr. Deputado José Magalhães a respeito da bancada social-democrata.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado dispõe de três minutos.
Em todo caso, como costumo dizer, o direito de defesa deve ser utilizado nos termos regimentais. É uma consideração que faço ...O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, julgo que há lugar ao direito de defesa quando ó dito que votamos numa lei às escuras e que não conhecemos o texto.O Sr. Presidente: - Por amor de Deus, Sr. Deputado, não estou a julgar! É apenas uma consideração que tenho estado a fazer regularmente...O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, que fique perfeitamente claro que o direito de defesa que vou usar não é um expediente mas, sim, um direito de defesa. As palavras que foram proferidas dão-me esse direito.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Que o PCP não gosta das privatizações, é um dado adquirido que não nos surpreende. Ficaríamos iodos na nossa bancada muito preocupados se o PCP, de repente, começasse a gostar daquilo a que foi chamado de privatizações.
Mas que o PCP diga que a bancada social-democrata vota às escuras a proposta de lei n.o 17/V e todo o «pacote de privatizações» é qualquer coisa que me surpreende. O PCP deveria saber que no Programa do XI Governo Constitucional está referida toda a problemática das privatizações. Diz-se concretamente o seguinte:
Proposta de lei sobre a transformação de, EPs em sociedades anónimas de economia mista, maioria de Estado ou outros entes públicos e minoria do sector privado; proposta de lei sobre a venda, troca ou doação em pagamento de elementos patrimoniais de EPs; proposta de lei sobre alienação de participações do Estado ou outros entes públicos.
Ora, o «pacote das privatizações» estava anunciado no Programa do XI Governo Constitucional. Nunca a nossa bancada poderia deparar com uma coisa que era desconhecida ou votar um texto às escuras.
O que é lamentável é que o PCP continue a não saber praticar as regras da democracia, porque se soubesse, deveria compreender que pode discordar de um texto e de uma proposta, mas deveria aceitar que outros estivessem em consonância e apoiassem esse mesmo texto e proposta.
No fundo, apesar da anunciada perestroika no próprio Partido Comunista Português, o PCP continua a sua ortodoxia à margem da democracia.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como disse o Sr. Deputado Mário Raposo, creio que se trata de uma discussão séria, na qual não deve haver «habilidades». A nossa principal preocupação foi precisamente desmontar aquilo que consideramos ser uma habilidade - não excessivamente ágil nem hábil - constante do parecer da 1.a Comissão, contra o qual votámos e argumentámos, tanto em sede de Comissão como no Plenário, com uma velha argumentativa obviamente idêntica, porque entendemos que a proposta é inconstitucional.
Isto conduz-nos ao primeiro aspecto que nos choca: o PSD continua a negar evidencias. Isto é, o Governo quer privatizar participações nacionalizadas directa e indirectamente, quase que amalgama outras e insiste em negar esta evidencia, que é a própria inconstitucionalidade.
O Sr. Deputado Mário Raposo, ao negar a evidencia, apenas repete uma negação, mas não argumenta, e chocamos esse vazio argumentativo.
Em segundo lugar, amalgama e o exemplo colocado é felicíssimo. Então, a nacionalização de uma acção de um bar suspeito é irreversível? Não, Sr. Deputado Mário Raposo, pode vendê-la já, pois a acção nacionalizada do bar suspeito não é inconstitucional. Face ao artigo 83.o da Constituição não é inconstitucional: é minoritária, não está seguramente num sector essencial e básico, não se truta seguramente de um cabaret grande, talvez seja pequeno ou médio, pelo que pode perfeitamente fazer a desnacionalização. Agora, não amalgame isso com a nacionalização de empresas ou participações situadas nas condições em que o artigo 83.o da Constituição proíbe a desnacionalização. É essa amálgama que é pueril e é de uma insistência inútil. Por isso lhe chamávamos o «ovo de Raposo» - e permita-me a homenagem que vai envolta no nome.
Quanto à questão do «estreito de Magalhães», devo dizer que me sinto muito honrado pelo facto de o Sr. Deputado ter tido essa ideia. Felicito-me, assim como a Câmara - se me permitem essa imodéstia -, por isso ter ficado em acta, porque creio que o Estado Português deve ter a estreiteza do «estreito de Magalhães» na condução deste processo, por forma que não permita que os lobbies naveguem no mar alto e no mar largo, fazendo negócios em quaisquer circunstâncias. É que o perigo é esse.
Os lobbies gabam-se publicamente; a leitura dos semanários é obscena; há confissões de vantagem e de favor adquirido. Os lobbies gabam-se de contactos e até de negócios, quiçá fechados, e o que é espantoso é que o presidente da bancada do Grupo Parlamentar do PSD e V. Ex.a, Sr. Deputado Mário Raposo, não digam uma palavra sobre isso, estão caladíssimos!O Sr. Mário Raposo (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Mário Raposo (PSD): - Sr. Deputado, nada lenho a ver com os lobbies e nem sei do que se passa.
1326 I SÉRIE-NÚMERO 42Evidentemente que tenho de me pronunciar em sede técnico-jurídica ou constitucional.O Orador: - Exacto, Sr. Deputado Mário Raposo.O Sr. Mário Raposo (PSD): - O Sr. Deputado é que lá sabe!... Eu não sei nada, limito-me a interpretar um texto.O Orador: - Exacto, Sr. Deputado Mário Raposo.O Sr. Vieira Mesquita (PSD): Se calhar anda de braço dado com os lobbies!O Orador: - Sou um leitor do Diário de Notícias - se me permitissem essa qualificação modesta - e sei o que V. Ex.a não sabe. V. Ex.a faz o papel da velhinha da rábula do Solnado: «não batam com as portas», enquanto os lobbies avançam e tomam posições.O Sr. Correia Afonso (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça lavor, Sr. Deputado Correia Afonso.O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Deputado José Magalhães, compreendo que o Sr. Deputado, como alguém já disse numa frase celebre, «está a falar para a janela». Contudo, numa acusação do género da que proferiu, não pode ficar em roupagens vagas que nada dizem. O Sr. Deputado é capaz de dizer, concretamente, a que lobbies, a que pessoas, a que interesses se refere? Nós não temos nada com essas afirmações.Aplausos do PSD.Naturalmente, perante a sua arrogância, perante a sua sobranceria, se me e possível usar essa palavra, peço-lhe que diga já os nomes das pessoas e dos interesses que estão negociados e fechados.Aplausos do PSD.O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Compreendo a preocupação do Sr. Deputado Correia Afonso e também percebo que, com veemência, afirme: «diga já, diga já!». Sr. Deputado, não nos intimida nem nos assusta e não é por alterar a voz que nos perturba minimamente. Aliás, um seu colega, um subordinado, um correligionário de bancada, já disse quando escreveu no Semanário ...O Sr. Correia Afonso (PSD): - Não disse nada!O Orador: - Sr. Deputado Correia Afonso, abra os ouvidos, já que não abre os olhos e não lê os jornais.
Disse um seu correligionário, sob o título capitoso - ele agora está no Iraque, pelo que não se pode defender, o que lamento - «Duas ou três coisas que sei sobre eles, os lobbies» (portanto, V. Ex.a terá de falar com ele para perceber qualquer coisa sobre os lobbies), esta coisa: «Lá vinham os lobbies. Era a Renault que eslava por detrás dos impostos dos automóveis; o BPA que estava por detrás do Ministro Cadilhe; os advogados que estavam por detrás da contestação do IVA; os interesses do jogo que estava por detrás da crítica às taxas sobre máquinas automáticas.» Fale com o deputado Pacheco Pereira e V. Ex.a terá um colóquio proveitoso, íntimo e útil e não nos moerá a paciência com interrogações angélicas!Vozes do PC P: - Muito bem!O Sr. Correia Afonso (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. Correia Afonso (PSD): - O Sr. Deputado está a ser mero mensageiro das opiniões e das frases dos outros?! Julgava que sabia qualquer coisa!... Para ter essa arrogância e sobranceria - pois quem grita nesta Sala não sou eu, mas o Sr. Deputado -, julgava que soubesse qualquer coisa. Apenas sabe o que vem nos jornais?! Não sabe mais nada?!...O Orador: - Exacto, Sr. Deputado. Não tenho, felizmente, o privilégio do conúbio directo com os lobbies, como bem compreenderá.O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Deputado, todos sabemos que os jornais dizem muita coisa que não corresponde à realidade.
Diga do seu conhecimento,...O Orador: - Pois digo, Sr. Deputado.O Sr. Correia Afonso (PSD): -... para o afirmar com essa veemência. Faça favor! Os jornais dizem muita coisa...O Orador: - Pois dizem!... Pois dizem!... E creio que a Assembleia da República não pode ser indiferente nem adoptar a. postura da tal velhinha que diz «não batam com as portas. Eu não tenho nada a ver com isto. Não há guerra nenhuma!»
Quando os Srs. Deputados vêem, por exemplo - e vou dar-lhes um exemplo -, o Prof. Alfredo de Sousa descreve a situação da Bolsa, apontar para os «gatos» que ainda andam correndo e sugerir uma panóplia de medidas, o que é que fazem? Bocejam e dizem que não têm nada a ver com isso, que não são leitores do Prof. Alfredo de Sousa; estão indiferentes, dizem que não sabem do inside trading e que não têm nada a ver com isso; dizem que não sabem da manipulação de colações, estão indiferentes a isso, que não têm nada a ver com a moralização. Por exemplo, acham bem que um membro da comissão directiva da Bolsa do Porto seja chefe de um grupo económico? Acham isso normal? Acham isso banal? Não têm nada a ver com isso? Não lêem os jornais? Não ouvem rádio? Não vêem televisão?!
Srs. Deputados, por favor, não nos tomem por anjos ...O Sr. Vieira Mesquita (PSD): - Então, a Ordem dos Advogados é um lobby?O Orador: - Discuta isso com o seu colega Pacheco Pereira, que é ele o autor dessas palavras, que não subscrevo.O Sr. Vieira Mesquita (PSD): - Mas o senhor é que o disse!O Orador: - Não! Li uma citação do deputado Pacheco Pereira. Falem com ele. Não tenho nada a ver com isso.
Finalmente, concluo, Sr. Presidente - e peço que tenha em conta as interrupções -, dizendo que acreditamos que é realmente preciso que o Estado Português tome medidas de defesa da probidade, da transparência, e consideramos que a conduta da bancada do PSD e inaceitável. Isto porque não
20 DE JANEIRO DE 1988 1327toma nenhuma medida e mantém-se inactiva e impotente enquanto tudo isto acontece à nossa volta e nesse sentido vai carimbar às escuras uma proposta!
Termino com uma citação de um senhor chamado Fernando Ulrich, que, seguramente, vos e muito (agueiro e que dizia no Expresso, no passado dia 16 de Fevereiro, isto:O executivo não explicou como se processará a passagem das privatizações parciais para as lotais. Sc alguém souber isso estará em vantagem sobre os outros concorrentes.É este o perigo principal: o Governo não nos mostra isto é, ao corroborarem isso, os senhores são culpados e coonestam essa política que não e transparente.Protestos do PSD.O Sr. Armando Cunha (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para usar a figura regimental da defesa da honra.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tal como costumo dizer a todos os Srs. Deputados, peço que utilize o direito regimental nos seus precisos termos.
Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Armando Cunha (PSD): - Sr. Presidente, pedi a palavra na dupla qualidade de deputado e de advogado. A insinuação ou a afirmação cavilosa do Dr. José Magalhães, do Partido Comunista Português, atinge-me nessas duas qualidades.
Recebi do povo português um mandato para o representar e hei-de representá-lo com mais dignidade do que qualquer dos representantes do Partido Comunista, porque não obedecem nem têm em mira os interesses do povo português, mas, sim, de um povo estranho, de um povo que quer dominar Portugal.
Nessa lógica do Sr. Dr. José Magalhães, de que um bife merece protecção e meio bife não merece, pelo que pode comer-se, diria que um partido totalitário como o Partido Comunista merece protecção, mas meio Partido Comunista não é totalitário, pelo que pode atirar-se fora.O Sr. Linhares de Castro (PCP): - Ainda há disto?!O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Devo dizer que lamentamos profundamente que num debate desta natureza - que e, no fundo, um debate sobre a transparência - a perturbação da bancada do PSD chegue ao ponto de, em vez de replicar com argumentos, descambar para o insulto político mais desbocado, aliás absolutamente inaceitável na idade do Sr. Deputado Armando Cunha. O Sr. Deputado tem esse dever, esse dever exemplar, decorrente da sua própria idade. Já viveu bastante, já viu muito mundo.
V. Ex.a sabe que aquilo que acabou de debitar para a acta era o paleio velho e revelho que ouvimos anos e anos a fio, que ouviram alguns dos meus camaradas nas masmorras, sendo torturados, que ouvimos da boca de gente que com o 25 de Abril foi expulsa! ...,Aplausos do PCP....- e bem! - e que não pode voltar.
Essas ideias são ideias fossilizadas, ideias com afloramentos que não vou aqui qualificar mais, porque V. Ex.a já ficou qualificado. Essas ideias velhas e revelhas não tem o sufrágio do povo português, não tem seguramente o sufrágio daqueles que votaram no PSD. Choca-me, particularmente, que V. Ex.a não tivesse a frieza de espírito e a calma para verificar que, quando aqui citei alguns dos lobbies que se movimentam - e creia que se movimentam mesmo, há afloramentos impudicos -, aquilo que está a acontecer em relação a certos lobbies nortenhos, no envolvimento, senão mesmo penetração, de certos ministérios é obsceno. Não sei se V. Ex.a falou com o Sr. Primeiro-Ministro sobre o que é que ele quer dizer quando fala de «agitadores dos Ministérios», mas V. Ex.a, que e da bancada governamental, fale com ele e tente descodificar quais são as razões do nervosismo. Leia a imprensa, pondere e, depois de ter ponderado, quando já estiver mais calmo, quando não estiver como estava há pouco, abertamente discuta connosco, pois estamos disponíveis para isso, as medidas a tomar contra os lobbies. Agora não procure desarmar a opinião pública dizendo que não há lobbies, Sr. Deputado!
Aprovaram nesta Casa, durante a madrugada da discussão da proposta de lei do Orçamento, um texto ignóbil que isenta empresas de papel de pagar um determinado imposto - ele foi aprovado com o voto favorável de V. Ex.a e da sua bancada. São esses lobbies que se estão a movimentar, já ganharam esse resultado, e é uma vergonha que a sua bancada tenha votado isto! VV. Ex.a não lamentam isso, tal como não desmentem as operações ilegais no quadro da Bolsa consentidas pelo Governo, tal como não tomam qualquer medida para garantir não só a imagem como a realidade da honestidade dos governantes.
Era isto que gostava que o Sr. Deputado tivesse desmentido, não desmentiu, e isto é a imagem da vossa maioria, uma maioria sem norte, sem argumentos, sem razão, que recorre ao insulto gratuito para fazer a triste figura que V. Ex.a fez.Aplausos do PCP.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Encarnação, pediu a palavra para que efeito?O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Se V. Ex.a me consentir, será para fazer um protesto; de contrário, será para fazer uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não pode fazer protestos e embora a Mesa tenha sido, de acordo com as indicações que se estabeleceram em conferência de líderes, prudente na questão da defesa da honra, que é uma questão subjectiva, já nas questões de interpelação à Mesa, mais objectivas, esta será mais rigorosa com as perguntas que vierem a fazer. Esta é a explicação que a Mesa tem a dar, porque, pedagogicamente, tem procurado que o debate prossiga dentro dos termos regimentais e nos tempos disponíveis.
Sr. Deputado, tem a palavra para uma interpelação à Mesa.O Sr. Carlos Encarnação (PSD):- Como V. Ex.a verá, tem perfeito cabimento este meu pedido.
A única coisa que quero perguntar é no sentido de saber se será legítimo, elegante e politicamente honesto um deputado estar aqui a referir opiniões de outro deputado, que
1328 I SÉRIE-NÚMERO 42se sabe não estar presente na sala, perfeitamente desenquadradas do contexto em que foram proferidas, assinadas e escritas, delas se aproveitando para tirar ilações que são perfeitamente ilegítimas em relação ao afirmado por esse deputado, que está ausente.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Antes de perguntar ao Sr. Deputado Armando Cunha para que pede a palavra, tenho de responder à interpelação feita pelo Sr. Deputado Carlos Encarnação.
Sr. Deputado, não sei se a interpelação que fez o será realmente; no meu juízo não é. Em todo o caso, como fui directamente interrogado, quero dizer-lhe que há imensos, para não dizer imensíssimos, precedentes de serem invocados deputados que não estão presentes na sala. Se é bom ou mau, ... a Mesa não faz juízos de valor sobre os debates que ocorrem nesta Casa, a não ser que eles ultrapassem os limites minimamente respeitáveis, de outra forma seria extremamente complexa uma intervenção da Mesa em matéria dessa natureza.
Sr. Deputado Armando Cunha, pede a palavra para que efeito?O Sr. Armando Cunha(PSD): - Para pedir um esclarecimento à Mesa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, presumo que está a usar a figura regimental de interpelação à Mesa. Depois dos comentários que acabei de fazer há momentos, queira usar da palavra, Sr. Deputado.O Sr. Armando Cunha (PSD): - É para perguntar ã Mesa se posso responder às graves injúrias que me foram dirigidas pelo Sr. Deputado José Magalhães, se o Sr. Presidente consente que de uma explicação, de um minuto, ao Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PCP): - Utilize a figura da defesa da honra!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, temos fixados uns termos e um processo regimental. O Partido de V. Ex.a dispõe ainda de sete minutos, organiza o seu debate e a sua gestão de tempos como muito bem lhe aprouver.O Sr. Armando Cunha (PSD): - Não me é permitido, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado pode inscrever-se para uma intervenção e dar-lhe-ei a palavra.O Sr. Armando Cunha (PSD): Sr. Presidente, se me for permitido.
Inscrevo-me.O Sr. Presidente: - Está inscrito, Sr. Deputado. Sr. Deputado Correia Afonso, pediu a palavra para que efeito?O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, 6 para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faz favor, Sr. Deputado.O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, com grande surpresa, vejo recusado a um companheiro de bancada o direito de se defender quando foi profundamente injuriado.Protestos do PCP.Acho que o Sr. Deputado Armando Cunha tem todo o direito de dizer ao Sr. Deputado José Magalhães o que pensa acerca do que ouviu há pouco, forçado, ou seja, palavras que há muito tempo já não se ouviam nesta Casa.
O Sr. Deputado José Magalhães desenterrou, da área que eslava já há muito desaparecida, todo o arsenal do Partido Comunista utilizado em 1975 e atirou-o contra o Sr. Deputado Armando Cunha. Assim, julgo que não lhe pode ser recusado endireito de aqui, em terreiro, frente a frente, se defender. É sobre esse aspecto que pedia para a Mesa reconsiderar quando o Sr. Deputado Armando Cunha pede para usar o direito de defesa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, sobre o direito de defesa da honra quero esclarecer o seguinte, e isso ficou muito claro na conferência de líderes: a Mesa, com o seu carácter subjectivo, tem dado latitude ao uso desse direito e, de facto, nunca «cortou» a palavra a qualquer deputado que o estivesse a exercer, embora sempre chamasse a atenção da necessidade de se respeitar o Regimento de acordo com as instruções que foram recebidas e confirmadas em conferência de líderes. Sobre o problema da interpelação à Mesa, esta tem o direito de julgar mais claramente a situação.
Se o Sr. Deputado Armando Cunha tivesse pedido a palavra para exercer o direito de defesa da honra, ter-lhe-ia sido concedida, embora neste caso tivesse algumas dificuldades, dado que primeiramente já linha exercido esse direito. Em todo o caso, o Sr. Deputado Armando Cunha pediu uma interpelação à Mesa e aí a Mesa julga-se com o direito de considerar o que é uma interpelação. No caso anterior, obviamente não era, porque era dirigida directamente ao Sr. Deputado José Magalhães.
É esta a explicação que a Mesa tem a dar. Não quis fazer juízos sobre as declarações dos Srs. Deputados José Magalhães ou Armando Cunha, a quem, repito, teria dado a palavra, embora nos condicionamentos previstos, se fosse solicitada para defesa da honra. Porém, como foi solicitada para uma interpelação à Mesa, a Mesa, como tem feito noutras circunstâncias, não lhe deu a palavra.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Peço a palavra Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito?O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Para interpelar a Mesa em sentido estrito.Risos.O Sr. Presidente:Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Desejava que a Mesa prestasse à Câmara o esclarecimento que a todos é divido sobre se a intervenção há pouco produzida pelo Sr. Deputado Correia Afonso se inscreve no quadro exacto daquilo que ele, deputado Correia Afonso, de forma muitas vezes abusiva e intolerante, tem entendido como sendo a interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, esta Mesa, assim como as Mesas passadas e as Mesas futuras, não poderão nunca ser, excepto em casos extremos, uma tribuna moral.
20 DE JANEIRO DE 1988 1329Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Depois da minha intervenção sobre duas outras propostas do Governo, na qual me permitia a antecipação de uma apreciação sobre a inconstitucionalidade desta, e depois do discurso do Sr. Deputado José Magalhães, que me permitia denominar o discurso do «bife com o ovo a cavalo», não há muito mais para dizer.O Sr. José Magalhães (PCP): - Exacto!O Orador: - Mas há ainda para dizer o seguinte: é que das três propostas, todas elas inconstitucionais, esta é, sem dúvida nenhuma, a mais inconstitucional de todas.O Sr. José Magalhães (PCP): - Exacto!O Orador: - Diz o Sr. Deputado Mário Raposo, no seu douto parecer da 1.a Comissão, que esta proposta não tem qualquer novidade, que se limita a ser um novo arranjo do que já estava disposto anteriormente. É uma má razão para afastar a arguição de inconstitucionalidade deste diploma. Primeiro, porque não e exacto que seja um mero arranjo - peço-lhe desculpa de discordar nestes termos tão francos - e, em segundo lugar, nada lhe garante (e, então, tinha que na verdade afastar essa eventualidade) que os anteriores diplomas não sejam já eles próprios inconstitucionais, como acontece que são.
Das três propostas, uma, no preâmbulo, fala na Constituição mas esquece-se de a referir no texto; a outra fala na Constituição num número de um artigo e baniu a referência à Constituição no outro número desse artigo e nesta proposta nem no preâmbulo nem no texto se fala na Constituição. Pelo contrário, no n.o 1 do artigo 1.o diz logo que «a alienação de participações sociais por parte de entes públicos fica sujeita ao regime estabelecido na presente lei». A Constituição e qualquer coisa de que se não dá fé nesta proposta. Mas que participações? Podia haver a ideia, a suspeita, de que, apesar de tudo, fossem só algumas, mas não: o n.o 2 diz claramente quais são essas participações, e são todas.
Srs. Deputados, diz expressamente o n.o 2 do artigo 1.o, que são todas e quaisquer quotas sociais em sociedades civis, comerciais, de capitais públicos e de economia mista. Que não fique, portanto, nenhuma dúvida; as participações regem-se, na sua alienação, por este diploma. Quais são essas participações? São todas, sem nenhuma excepção. Qual é então o regime? «É o da livre anlieabilidade», di-lo a própria exposição de motivos e é o que decorre do próprio texto da proposta. Podem ser alienadas por concurso, por vendas na Bolsa, por negociação particular, ad libitum, todas, uma pane delas, em bloco ou em separado. Mais uma vez se torna claro que é tudo, não há a menor dúvida de que é tudo.
Depois há uma aparente excepção e não uma verdadeira excepção; dizendo-se que se as posições do sector público agregadas formarem uma maioria pode, não é que deva, em termos a regulamentar - primeiro cheque em branco passado pelo Governo a si próprio ou o Governo quer que a Assembleia lho passe, tanto faz, aliás, não é o único, como já veremos adiante -, ser exigido concurso público ou venda na Bolsa. Isto pode ser exigido, mas também não se julgue que é em todos os casos, porque não é: só quando o valor da sociedade participada seja superior a SOO mil contos; portanto, a uma excepção aparente, logo um limite real!
Posteriormente, já isto reduzido a quase nada, há uma segunda excepção: o concurso público pode ainda ser dispensado, uma vez mais em termos a regulamentar, como é óbvio. O importante fica para depois, quando se trate de venda a trabalhadores; por bancos, por seguradoras, pelo IPE, por sociedades de investimento, por sociedades gestoras de fundos ou por sociedades de capital de risco. Pergunto aos Srs. Deputados o que é que fica de fora de todas estas excepções e que significado honesto tem um diploma que define um regimento com estas excepções fixas e só uma excepção facultativa relegada para regulamentação do Governo?
Mas o mais ridículo vem a seguir: apesar de o diploma não distinguir as empresas nacionalizadas das não nacionalizadas, as nacionalizadas antes e depois do 25 de Abril, as directa ou indirectamente nacionalizadas e, de entre estas, as pequenas e médias empresas e as grandes, as situadas e as não situadas nos sectores básicos da economia e aquelas cujos trabalhadores optaram ou não pelo regime de autogestão ou cooperativo, ainda caímos no supremo ridículo de se dizer que pode - mais uma faculdade dependente de despacho conjunto de dois ministros, o das Finanças e o da tutela -, pode ser decretada a inalienabilidade, por despacho, de qualquer participação pública. Quer dizer, a Constituição já a decreta, esta proposta não fala nessa proibição, mas prevê que possa vir a ser decretada por despacho conjunto de dois ministros.
Isto é claro, e o que dizer depois disto? É que o essencial fica para a regulamentação e esta proposta, já de si sem nenhum significado, é apenas um passaporte para a regulamentação que o Governo quiser fazer. Esta é a última coisa que de negativo se pode assacar a este diploma!
O raciocínio que parece aflorar de que a Constituição, quando se refere a nacionalizações, se refere a empresas, é obviamente desmentido pela circunstância de o artigo 83.o dizer «as nacionalizações posteriores ao 25 de Abril»; portanto, quer de empresas quer de participações sociais, como é óbvio.
Confesso, Srs. Deputados e Sr. Deputado Mário Raposo, que entre a alienação inconstitucional de um bar suspeito e a interpretação suspeita da própria Constituição ainda prefiro que seja alienado inconstitucionalmente o bar.
Srs. Deputados, já aqui disse - e isso é claro - que não colocamos em causa a possibilidade de que se aliene tudo aquilo que pode ser alienado de acordo com a Constituição, mas entendemos que mais importante do que isso é, na verdade, o respeito pela própria Constituição, mesmo naquilo em que se discorda dela.
À semelhança do que aconteceu relativamente aos outros projectos, queremos fazer um esforço e esperar, até ao fim, a atitude do Governo. O Governo ainda pode emendar a mão através da bancada da maioria que o apoia. Sc assim for, tudo se saldará com uma boa conclusão; se assim não for, não tenho a menor dúvida de que a última palavra competirá ao Tribunal Constitucional, e muito haveria de me enganar se o Tribunal Constitucional não declarasse inconstitucional esta proposta, porque na verdade ela o é.
Srs. Deputados, pressupor a boa fé do Governo neste caso implica, na verdade, a necessidade de uma grande dose de boa fé da nossa parte, mas vamos ler essa dose de boa fé, aguardemos.Aplausos do PS.
1330 I SÉRIE-NÚMERO 42O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Raposo.O Sr. Mário Raposo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Almeida Santos acaba de ter uma intervenção construtiva, acaba de pôr problemas com seriedade, embora em jeito de crítica, crítica essa que alicia e incentiva ao diálogo, à controvérsia e que estimula até a responsabilidade crítica de cada um de nós. Nós podemos fazer incidir o nosso juízo de reflexão sobre o que nós próprios, virtualmente, tenhamos dito ou tenhamos sustentado.
O Sr. Deputado Almeida Santos teve a virtude ou o mérito de ir ao mérito da causa, de não ter enveredado por aquela estratégia delirante, mitómana, ou que pelo menos surge aqui como tal...O Sr. José Magalhães (PCP): - É inconstitucional!O Orador: - Tenho, na verdade, muita pena, Sr. Deputado José Magalhães, porque não é invocar chavões, a invocar papões e a falar em lobbies, pelos vistos descortinados na leitura de uma coluna de um jornal, que se conseguem fazer valer razões. Não é assim que se discute um problema deste teor. A discussão estará no cotejo ou no confronto entre esta proposta de lei e o texto constitucional, como, com toda a simplicidade e com toda a eficácia, acaba de fazer - do seu ponto de vista obviamente - o Sr. Deputado Almeida Santos.
Não vou aqui falar em lobbies, nem em contra-lobbies, nem em coisas assim. E não falo porque, na realidade, penso que com isso se faz muita vista mas não se consegue ir além de um fogo-fátuo e cada um veste o «fátuo» que quer. O Sr. Deputado veste esse «fátuo» e eu visto o meu «fato», que até tem que ser mais largo.Risos.Vou situar-me, inteiramente, no terreno do Sr. Deputado Almeida Santos.
Compreendo perfeitamente as preocupações do Sr. Deputado Almeida Santos. O artigo 83.o da Constituição é manietante da capacidade de intervenção de qualquer governo - tenha lobbies ou não tenha e, ao que creio, este não tem. Não sei se o mesmo aconteceria se porventura houvesse um governo do Partido Comunista Português ... Custa-me imenso ter este tipo de argumentação, mas também não posso ficar em «desvantagem» em relação ao Sr. Deputado José Magalhães.