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A questão que gostaríamos de ver esclarecida é a de saber quando é que vai efectivamente ser cumprida a promessa feita aos idosos, no sentido de poderem utilizar os seus passes sociais sem limitações horárias. Esta é que é a questão essencial.Vozes do PCP: - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Puig, por um minuto.0 Sr. José Puig (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, as questões aqui apresentadas pelo Partido Socialista e a sua postura surpreendem-nos por vezes e vêm revelar certos velhos hábitos que tem dificuldade em perder. Hoje, aparece novamente bem claro o velho hábito da estatização. 0 Partido Socialista, que agora já defende a economia de mercado e as suas regras, distrai-se de vez em quando e vem propor - é o que está subjacente a esta questão - que se faça uma lei pela qual todas as entidades privadas que têm contratos com o Estado de concessão de transportes públicos em algumas zonas têm de cumprir determinadas regras que não foram contempladas naqueles mesmos contratos. Não é assim...A Sr.a Leonor Coutinho (PS): - É o contrário!0 Orador: - ... e o respeito pelas regras da economia de mercado impõe que seja feita uma renegociação de todos esses contratos e, portanto, que o Estado não possa, pura e simplesmente, legislar sobre esta matéria.
0 Sr. Deputado Rui Cunha, esta semana, em algumas declarações públicas, já tinha aflorado alguns hábitos dessa velha ideia de estatização, nomeadamente propondo a criação de um "Ministério da Solidariedade". Não sei se o Sr. Deputado também pretende, por exemplo, nacionalizar as misericórdias e as instituições particulares de solidariedade social ...
Em todo o caso, quero deixar aqui bem claro que o Grupo Parlamentar do PSD congratula-se com a postura que o Governo tem tido nesta matéria, na medida em que considera que os contratos de concessão têm de ser renegociados para se chegar a um entendimento e só a partir daí é que podem entrar em vigor alterações a esses contratos e regras.
De facto, este é o nosso entendimento! Pensávamos que era o vosso, já sabíamos que não era o do PCP, contudo os senhores nisto estão sempre a enganar-nos.0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.0 Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: Começarei por responder na ordem inversa das perguntas, dizendo ao Sr. Deputado António Filipe que o Governo não ignorava que havia um problema técnico para estender esta regalia para além dos passes L.
No entanto, tendo a possibilidade de aplicar, de imediato, uma medida para 65 % dos utentes com mais de 65 anos, resolvemos fazê-lo, desde logo, e dar o benefício a essas pessoas, que são a clara maioria das pessoas que usam este tipo de transporte.0 Sr. José Puig (PSD): - Muito bem!0 Orador: - Portanto, o Governo resolveu fazê-lo imediatamente, não esperando pela resolução dos 100 %, que me parece que é o que esta Câmara está aqui a propor.
Quanto ao Sr. Deputado Rui Cunha, dir-lhe-ei que se, de facto, o PS tinha proposto este tipo de medidas, então, é altura de regozijar-se com o facto de já estarem abrangidos 65 % dos utentes com esta medida.
De resto, quero lembrar-lhe que esta medida não foi tomada em ano de eleições... Foi tomada em 1994! Não sei como é que o PS está agora a medir os anos eleitorais ... ! Não sei se tem uma nova medida ou um novo calendário para medir os anos, mas...A Sr.a Leonor Coutinho (PS): - Foi em Janeiro de 1995!0 Orador: - Por último, gostaria de dizer à Sr.a Deputada Leonor Coutinho que a senhora sabe muito bem daquilo que estamos aqui a falar, pois já teve responsabilidades governativas na área dos transportes, tal como eu,...A Sr.a Leonor Coutinho (PS): - Eu nunca tive responsabilidades governativas!0 Orador: - ... que já fui Secretário de Estado no Ministério das Obras Públicas, e sabe que estamos a falar de uma coisa que não é tecnicamente fácil de resolver.
Aliás, já lhe garanti aqui, em nome do Governo, que temos as disponibilidades financeiras para resolver isto de um dia para o outro, mas, como sabe, já não há passes sociais, o que há, neste momento, são protocolos entre as empresas para os chamados passes combinados, protocolos esses que se realizam livremente entre as empresas.
Assim, se quiséssemos alargar esta medida ao L1, por exemplo, não se colocaria o problema da CP ou da Transtejo, mas sim da Rodoviária de Lisboa, como sabe, porque este passe combinado, o L1, já é abrangido pela Rodoviária.
Daí que, volto a referir, quando o assunto tem a ver com os privados tem de ser minuciosamente discutido, porque se estamos a resolver as questões com base em inquéritos à população feitos pelas empresas públicas, pode ser que as empresas privadas não aceitem esses inquéritos como bons.
Portanto, tem de ser uma discussão muito mais "fina", enquanto que nas empresas públicas é uma questão de mais ou menos transferências ou mais ou menos indemnizações compensatórias, que, como sabe, se destinam a dar às em-
1144 I SÉRIE - NÚMERO 31presas aquilo que elas perdem por fazer preços sociais e serviço público.
Assim, esta medida cabe, em abono da verdade, numa medida de preço social.Vozes do PSD: - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora passar à terceira pergunta, dirigida ao Ministério da Saúde e respeitante à incidência da tuberculose em Portugal, que vai ser formulada pelo Sr. Deputado João Rui de Almeida.0 Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr. Ministro da Saúde, a questão que se levanta hoje por todo o mundo respeitante à tuberculose, que todos dizem estar de volta, assume, em Portugal, dimensões - não querendo ser alarmista - de grande gravidade.
Portugal tem, e o senhor sabê-lo-á muitíssimo bem, uma incidência das mais elevadas da Europa, aliás, é mais do dobro da média europeia. Na verdade, os números oficiais disponíveis e actuais revelam que, em 1993, houve uma taxa de 49,6 por 100 000 habitantes no total geral e no total do continente a taxa é de 50,5, sendo a média europeia, em 1992, de 15,9 e tendo a Dinamarca o valor mais baixo da Europa, que é de 6,5 por 100 000 habitantes.
Porém, nestes valores, há algo que é inexplicável: no Porto, onde o senhor exerceu a sua profissão de médico, o valor, em 1993, é de 74,9; em Lisboa é de 59,5 e em Setúbal é de 55,7. Como é possível taxas tão elevadas, nomeadamente no Porto, onde, inclusivamente, sabemos que existem profissionais de grande valor?
Mas não é só a incidência que nos preocupa, é também a mortalidade por tuberculose, que, em Portugal, atinge os valores mais altos da Europa.
Assim, segundo os dados de que disponho, em 1990, a taxa foi de 2,8 por 100 000 habitantes, mas se virmos os dados de 1992 e 1993 verificaremos que a tendência é para aumentar.
Um outro dado extremamente importante, porque através dele é possível avaliar a forma e a eficácia como está a ser feita a luta anti-tuberculose em Portugal, é o que indica que em todos os países da Europa excepto em Portugal a tuberculose é, sobretudo, uma doença das pessoas idosas. Ora, também neste caso fugimos à esta regra, o que quer dizer que os sectores etários médios são altamente atingidos.
Perante tudo isto, somos obrigados a colocar estas questões e a querer saber o que é que tem sido feito para inverter esta marcha, que nos envergonha a todos.
Na verdade, estes dados são publicados em revistas europeias de grande divulgação e o facto de verificarmos que Portugal é mencionado desta forma, que nos diminui e envergonha, causa preocupação a todos nós. Por isso, gostávamos de saber qual a interpretação que o Ministério da Saúde faz desta matéria e quais as medidas que tenciona desenvolver.Vozes do PS: - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Saúde.0 Sr. Ministro da Saúde (Paulo Mendo): Sr. Deputado João Rui de Almeida, é evidente que tenho de estar de acordo com o senhor quando refere que, em Portugal, a taxa de incidência e de prevalência da tuberculose é das mais elevadas da Europa.É evidente que a nossa situação, perante a dos outros países da Europa, no que respeita à tuberculose, não é favorável. Nisso estamos perfeitamente de acordo. Simplesmente gostava de dizer que Portugal é um país onde as doenças pulmonares incidem com grande força, como deve saber, pois é um ilustre pneumologista e, independentemente de a tuberculose ser uma patologia que afecta sobretudo os países da orla mediterrânea, ela afecta Portugal, historicamente, desde há mais de um século.
Quanto a mim, e como o Sr. Deputado vincou, o importante é vermos o que se está a fazer, em Portugal, para diminuir a tuberculose e tenho a dizer-lhe que, de acordo com os dados actuais, chegámos a 1993 com a mais baixa taxa de incidência e de prevalência de sempre. Temos vindo sistematicamente a descer e, em 1993, pela primeira vez, atravessámos a meta dos 50 por 100 000, que, como sabe, é o valor limite a partir do qual se considera que está dominada, digamos assim, a praga da tuberculose.
Por outro lado, quero ainda lembrar-lhe que a incidência da tuberculose nos grupos etários mais baixos continua a diminuir e a mortalidade que se verificou neste último ano diz respeito, sobretudo, aos grupos etários mais velhos, o que também aconteceu por pneumonia e outras doenças respiratórias.
Em todo o caso, houve um maior índice de mortalidade por tuberculose, até porque, provavelmente, a população portuguesa está mais envelhecida, mas a mortalidade por tuberculose abaixo dos 60 anos registou apenas 70 casos, tendo os restantes ocorrido na população mais envelhecida.
No que diz respeito à vacinação no continente, ela atinge já valores superiores a 90 % da população.
Muito rapidamente, e para lhe poder dar a conhecer o que estamos a fazer dentro dos três minutos de que disponho, quero dizer-lhe que, em 1994, reconhecendo que esta questão é um problema nacional, nomeei um assessor para, directamente do meu gabinete e assessorando-me, ser o responsável pela indicação ao Governo das medidas políticas a tomar no domínio da tuberculose, tendo convidado para o efeito o Professor Ramiro Ávila. 15so foi feito através de um despacho, que julgo ser importante porque define o programa, a metodologia e, se quisermos, a estratégia que devemos seguir.
0 Professor Ramiro Ávila, conjuntamente com o Professor Doutor Lopes David, o Dr. António Ramalho de Almeida, o Professor Doutor Robalo Cordeiro, o Dr. Teles de Araújo, o Dr. Ricardo Romão e o Dr. Teixeira de Carvalho, todos eles figuras de topo no problema da pneumologia e da tuberculose em Portugal, está na Direcção-Geral da Saúde, controlando, indicando e criando aquilo que a nossa Direcção de Serviços de Doenças Transmissíveis e Parasitoses deve fazer no domínio da tuberculose.
Portanto, e resumindo, em Portugal, toda a luta contra a tuberculose está a revelar-se, sistematicamente, em indicadores mais favoráveis, dado que o único que aumentou foi o da mortalidade dos grupos etários mais velhos. E seguramente, com a abertura de quadros que está actualmente a fazer-se, com a abertura de concursos a todos os níveis, bem como com a introdução de pneumologistas - e temo-los em quantidade e de valor, aliás, em relação às normas internacionais, como sabe, temos mais pneumologistas do que devíamos -, estamos convencidos de que estes números vão continuar a descer rapidamente.0 Sr. Presidente: - Para fazer a sua pergunta complementar, tem a palavra o Sr. Deputado João Rui de Almeida.0 Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Saúde, quero apenas chamar a sua atenção
14 DE JANEIRO DE 1995 1145para uma informação, de que julgo que terá conhecimento. E que, como sabe, o conceito de novos casos mudou.0 Sr. Ministro da Saúde: - Sim, com certeza que o sei! Com certeza!0 Orador: - Ou seja, a OMS, há uns anos, salvo eito em 1989 ou em 1990, alterou o conceito de novo caso que define a incidência e ele mudou de tal forma que os casos que são agora considerados como novos são em menor número. Por isso mesmo, tenho sérias dúvidas sobre -80 seria possível dizer aquilo que o Sr. Ministro aqui disso, hoje, no sentido de que há uma linha ou uma tendência para a diminuição, se o conceito de novos casos fosse aplicado a 1993. E capaz de não ser bem assim, porque os números que tenho e que o Sr. Ministro tem - aliás, foram dados pelo Ministério da Saúde e, portanto, são oficiais são números correspondentes ao conceito novo. A partir de 1989, creio que foi nessa altura, o conceito de novos casos mudou e, como tal, estamos aqui a comparar identidades diferentes.
Se em 1993 se fosse pelos conceitos de 1989, duvido, e não sou só eu, são muitas pessoas dedicadas a esta matéria, muitos médicos especialistas, muitas pessoas interessadas neste assunto, que estivéssemos a assistir a esta inversão.
Mas sobre esta matéria, Sr. Ministro, quero ainda dizer-lhe o seguinte: tive conhecimento de que, no tempo do Sr. Dr. Arlindo de Carvalho como Ministro da Saúde, também foi constituído um grupo de trabalho de pessoas competentes, como o que o Sr. Ministro referiu, aliás, parece-me que até é o mesmo, que elaborou um relatório onde se tiraram algumas conclusões e traçaram algumas directrizes.
Qual a opinião que o Sr. Ministro tem desse relatório e o que pensa fazer dele?0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Andrade.0 Sr. Fernando Andrade (PSD): - Sr. Presidente, começo por fazer uma pequena correcção a uma afirmação aqui feita: o conceito de novo caso surgiu em 1991 e a tendência de descida verificou-se a partir de 1989, como se pode, aliás, verificar, quer em termos de números, quer em termos de quadros.
No entanto, gostava de fazer algumas considerações, nomeadamente a de, em França, a notificação não ser obrigatória e, portanto, os casos referidos para a população francesa e que surgem nas estatísticas ficarem, por isso mesmo, alterados.
É também de referir que, por exemplo, o Professor Grosette, num estudo que fez, indicou para Paris a taxa de 55 por 100 000 habitantes, quando a média francesa é de 15 por 100 000.
É ainda de referir que, em Espanha, a notificação é aleatória e só com um estudo feito pela Sociedade Espanhola de Pneumologia foi possível chegar às seguintes conclusões: na região da Galiza e das Astúrias as taxas são superiores a 100 casos por 100 000 e em Barcelona são de 67 por 100 000.
É evidente que os números maus dos outros países não nos consolam relativamente aos nossos casos e, efectivamente, a tuberculose é uma situação que nos preocupa.
Em todo o caso, devo dizer que, nos últimos cinco anos, a redução média anual foi de 6,3 % na população em geral e de 14 % nas crianças com menos de 15 anos.
É referido e reconhecido pela Organização Mundial de Saúde que Portugal, mantendo intacto o seu processo de notificação obrigatória, é um dos primeiros países a fazer o estudo das resistências e das multi-resistências às drogas.
A mortalidade, efectivamente, como o Sr. Ministro já disse, continua a baixar, mas existe ainda no nosso conceito de novo caso, embora tenha sido introduzido em 1991, uma noção de tuberculose sugestiva, apesar de não ser isolada a micro-bactéria. A tuberculose sugestiva contínua a ser dada para a estatística como caso de tuberculose, desde que as imagens anátemo-patológicas ou radiológicas sejam sugestivas.
A pergunta muito concreta que quero fazer ao Sr. Ministro da Saúde é a seguinte: como nos STDR continua a dar-se medicação gratuita aos doentes com tuberculose, gostava de saber se esse processo de acessibilidade pode ser alargado a outros estabelecimentos ou o que está previsto em termos de continuidade de tratamento dos doentes com tuberculose.0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, dispondo, para o efeito, de um minuto, tem a palavra o Sr. Deputado João Granja da Fonseca.0 Sr. João Granja da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Saúde, a pergunta que vou fazer está relacionada com o Hospital Amadora/Sintra. Ora, estando a obra concluída - penso que é a maior obra jamais feita por um governo na zona da Amadora/Sintra -, para quando a sua abertura?
Sr. Ministro, como é do conhecimento público, houve um concurso relativo à gestão do referido hospital. Pergunto: em que fase se encontra o processo?0 Sr. Presidente: - Para fazer uma pergunta, tem a palavra o Dr. Deputado Luís Peixoto.0 Sr. Luís Peixoto (PCP): - Sr. Presidente, confesso que fiquei um pouco baralhado com as perguntas anteriores. De facto, uma vez que foram aqui colocadas questões que nada têm a ver com o tema, também gostaria de colocar algumas relacionadas com uma intervenção que fiz recentemente e com a resposta dada pelo Sr. Ministro da Saúde, através de uma nota de imprensa, o que, em parte, lamento.
De qualquer forma, vou cingir-me apenas à matéria objecto de discussão, não aproveitando a "boleia" que foi dada.
Sr. Ministro da Saúde, a questão das estatísticas - que levanta dúvidas nalguns casos e noutros não - aponta, com certeza, para a conclusão que todos aqui tirámos, ou seja, que a tuberculose é, realmente, um problema em Portugal, assim como acontece com outras doenças.
Creio que o Sr. Ministro não respondeu totalmente à pergunta que foi feita porque, apesar de mostrar todas essas nomeações e gabinetes, ficamos na dúvida se, realmente, eles estarão ou não a funcionar. Assim sendo, gostava de saber se o Sr. Ministro entende que deve ou não ser feita uma reflexão maior sobre a atitude a tomar em termos futuros. Aliás, muito concretamente, a integração dos serviços de luta anti-tuberculose - de desactivação ou de desmantelamento, como se queira chamar - nos cuidados primários, que, infelizmente, não têm funcionado bem, não será, por exemplo, responsável por o nível de tuberculose ter atingido tamanha proporção no País?
Coloco-lhe esta questão porque, realmente, os doentes tratados não têm, na maior parte das vezes, um controlo nem uma ligação aos serviços, ligação essa que existia anteriormente. Ou seja, um utente a quem é diagnosticada a
1146 I SÉRIE - NÚMERO 31doença faz o tratamento inicial sem que haja, depois, qualquer controlo e penso que é daqui que a sua expansão. Muitas vezes, ele abandona o tratamento e só volta ao médico quando lhe apetece, continuando, por vezes, doente durante bastante tempo, numa fase de contágio.0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro da Saúde, por um período de 10 minutos.0 Sr. Ministro da Saúde: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começo por responder ao Sr. Deputado Fernando Andrade sobre a questão das estatísticas europeias.
Não tenho qualquer dúvida de que a nossa situação no domínio da tuberculose não nos honra face aos números europeus, mas também gostava de dizer que, tal como disse o Sr. Deputado Fernando Andrade, as estatísticas são bastante variadas lá fora e, em relação à estatística portuguesa, um dos aspectos que temos de reconhecer é que ela é, ou pelo menos pretende ser, extremamente correcta.
Na realidade, não temos só os números de incidência de novos casos, segundo a nova definição de incidência, mas também os de prevalência, os de novos tratamentos, os de vacinação, os de mortalidade, os de mortalidade por grupos etários e os de abandono! Todos estes números são conhecidos e tenho muito gosto em lhes fornecer o último estudo sobre a tuberculose em Portugal feito pelos nossos serviços, tirando o ano de 1993.
Portanto, estes números reflectem uma situação que não é aleatória, porque a tuberculose, em Portugal, toda ela, é registada. Poderão dizer-me que ficam de fora aqueles que ainda não fizeram tratamento e é evidente que sim, que ainda não estão registados, nem sequer na sua incidência...
Por outro lado, devo dizer que, em Portugal, como, aliás, já foi referido, não é preciso encontrar a microbactéria para ser determinada a tuberculose; o simples facto de se encontrarem sinais clínicos e sinais radiológicos é suficiente para se considerar mais um caso de tuberculose.
Julgo, pois, que estamos num caminho extremamente sério, com uma forma de actuação e de obtenção de dados que é perfeitamente irrepreensível. Temos agora de saber diminuir o seu número, estou perfeitamente de acordo. Como é que o faremos? Em primeiro lugar, respondendo à acessibilidade em relação ao tratamento da tuberculose.
Como sabem, todo o tratamento da tuberculose é gratuito, seja nos serviços específicos da tuberculose seja onde for. Repito, o tratamento é gratuito em todos os casos de tuberculose e, portanto, nesta patologia já temos legislação que nos permite, em qualquer parte, fornecer a medicação ao próprio doente.
Por isso, há pouco dizia que tanto a prevalência como a incidência já estão abaixo dos 50. De facto, não só sabemos a incidência como a prevalência, ou seja, sabemos rigorosamente o número de doentes que existem em Portugal a ser tratados.
Pergunto, então: historicamente, o que é que se tem vindo a fazer desde o tempo do antigo INAT? A construção de uma estrutura vertical, criada de norte a sul do País, para tratar esta patologia. E se isto se admitia quando a tuberculose era encarada como é, actualmente, por exemplo, - em bom rigor, até nem é encarada assim, mas vamos admitir que sim - a SIDA, isto é, com órgãos próprios e especializados, é evidente que a medicina moderna não deve, nem sequer a patologia, ser cortada em tiras verticais, de forma a termos serviços de especialização de tratamento de uma monopatologia, de norte a sul do País.
15so é contra todas as regras de planeamento da saúde em toda a parte do mundo, excepto nos países de África, onde se faz a luta contra uma única doença, que normalmente é um flagelo, como, por exemplo a luta anti-palúdica ou anti-colérica.
Em Portugal não há qualquer razão para se fazer uma coisa dessas, quando as estruturas portuguesas estão baseadas em hospitais com serviços especializados, em centros de saúde espalhados por todos os concelhos deste país, com milhares de extensões, onde funciona uma carreira de 7500 médicos de clínica geral.
Portanto, é esta estrutura e este "exército" que, naturalmente, tem de ser o responsável pelo tratamento da tuberculose. Através de quê? Através de normas, medidas e indicativos que têm de ser fornecidos, a nível central, por uma estrutura como esta, com as pessoas mais válidas do País, às quais competirá dizer: "Atenção, temos aqui uma área onde há menos de 70 % de vacinação e não pode ser! No próximo ano temos de atingir os 80 %". Ou então: "Há um aumento de incidência no Porto. Deve fazer-se aí uma actuação especializada". 15to é o que quero que esta comissão nacional indique aos nossos serviços.
Foi essa a razão por que não aceitei o plano de luta anti-tuberculose que me foi dado no ano passado e, com o Professor Ramiro Ávila, decidimos então, e ele aceitou, fazer essa actuação em novos moldes. Tal não significa parar a luta contra a tuberculose, porque essa luta, como sabe, tinha saído do antigo SLAT e passado para a Divisão de Serviço de Doenças Transmissíveis da Direcção-Geral de Saúde. Portanto, toda a luta continuou na mesma e estamos agora a projectar aquilo que há-de fazer com que, rapidamente, diminuamos, apesar de tudo, os valores que temos.
Aproveito para responder, em parte, também ao Sr. Deputado Luís Peixoto, ao dizer-lhe que não considero que foi por acabar o SLAT que houve algum crescimento da tuberculose. Em primeiro lugar, porque não se verificou esse crescimento; não se nota, em nenhuma das estatísticas portuguesas, que vão descendo, a altura em que o SLAT acabou, ou seja, a passagem dos órgãos especializados para os órgãos normais de funcionamento deu-se sem qualquer intervenção.
0 que é que pretendo? Naturalmente, pretendo dotar os hospitais distritais, bem como os centros de saúde normais, de pneumologistas, ligados ao ambulatório e ao internamento hospitalar, mas não fazer centros de atendimento específicos da tuberculose. Tal não faria qualquer sentido e, portanto, do ponto de vista político, não aceitei esse princípio. Aliás, até mesmo os que existem agora, restos dos dispensários do SLAT, têm, obrigatoriamente, de ser controlados pelos centros de saúde. Neste sentido, regista-se o papel imperioso e importantíssimo da nossa clínica geral, do nosso médico de família. É aí que podemos ter a garantia de que todo o novo doente pode ser tratado e é isso o que está a ser feito.
Nesse sentido, temos, obrigatoriamente, de pensar se dispomos de pneumologistas. Tenho a dizer-lhes, Srs. Deputados, que, em relação aos índices europeus, os temos em demasia, como sabem. Em princípio, pensa-se que devem existir 20 pneumologistas para cada 100 000 habitantes e já temos, actualmente 380 pneumologistas em Portugal, o que significa haver, hoje, uma grande possibilidade de recrutamento, Além disso, até 1997, e desde 1993, vão ser formados mais 48 pneumologistas.
Srs. Deputados, a tuberculose é uma doença que tem de ser enquadrada na patologia pulmonar, porque esta é que é de grande incidência em Portugal. Portanto, a tuberculose não foge à regra e podemos dizer que a patologia pul-
14 DE JANEIRO DE 1995 1147monar - as bronquites crónicas, as pneumopatias crónicas, etc. - é um flagelo no nosso país, para o qual temos de para ter uma visão específica. Por isso, este grupo integra também a área da pneumologia.
Julgo que respondi a VV. Ex.as inteiramente e só diria que os abandonos são perfeitamente conhecidos e testados - terei muito gosto em mandar-lhe, bem como a qualquer outro Sr. Deputado, a última publicação sobre a matéria - e entram, naturalmente, nos nossos cálculos. Não há doentes desconhecidos a não ser aqueles que não se tratam e que, infelizmente, ainda não apareceram nos nossos centros de saúde.
Para terminar e lateralmente, gostava de dizer que a comissão instaladora do hospital de Amadora-Sintra continua a preparar a sua abertura. Estão a ser terminados os acessos e, quando estes estiverem concluídos, está pronta, seguramente, a sua entrada em funcionamento. 15so não significa que o concurso não continue e julgo que não estarei a revelar qualquer segredo ao dizer-lhes que houve impugnações por parte dos concorrentes e que essas impugnações já foram por mim decididas. Portanto, o concurso entrou, a partir de anteontem, na sua última fase, que vai levar a uma decisão, que, sinceramente, não sei qual será.
Digo-lhes isto apenas para assinalar que nada está atrasado e que nada disto atrasará a continuação do trabalho da actual comissão instaladora para a entrada em funcionamento do hospital de Amadora-Sintra.0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos à pergunta dirigida ao Ministério da Agricultura, que diz respeito à decisão do Conselho de Ministros, de 29 de Dezembro de 1994, de indemnizar proprietários cujas terras foram expropriadas ou nacionalizadas no âmbito do processo da reforma agrária.
Trata-se de uma pergunta apresentada pelo Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português e que vai ser formulada pelo Sr. Deputado António Murteira, a quem dou a palavra.0 Sr. António Murteira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar: A questão que o Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português, por meu intermédio, quer colocar tem a ver com a decisão, tomada em Conselho de Ministros e divulgada, publicamente, no vosso comunicado de 29 de Dezembro de 1994, sobre a intenção de se atribuir aos grandes proprietários alentejanos que tiveram as suas terras ocupadas, expropriadas ou nacionalizadas, mais uma indemnização, da ordem dos 60 milhões de contos.
Como é evidente, o enorme montante desta verba coloca um conjunto de questões, cujo esclarecimento nos parece pertinente que seja feito aqui, na Assembleia da República, para que, por este meio - e também por outros, que teremos de ver -, o País conheça os fundamentos desta decisão.
Primeira questão: como se sabe - e o Sr. Secretário de Estado sabe-o particularmente, já que, como eu, é alentejano -, na altura em que foram feitas as ocupações e, depois, as expropriações e nacionalizações dessas terras de grandes proprietários latifundistas (e emprego esta expressão apenas para situar a questão), 43 % dessas terras estavam abandonadas ou subaproveitadas, o que significava cerca de 700 000 ha. Além disso, havia também uma forma de absentismo muito em uso, que era o da renda da terra.
Sabia-se também que, nessa altura, no Alentejo, a grande maioria da agricultura de carácter latifundista estava falida, técnica e financeiramente, e que completamente endividada.
A primeira pergunta que se coloca é esta: nestas condições, como é possível estimar que, nos anos subsequentes, estes grandes proprietários latifundistas, com uma agricultura nas condições que referi, tivessem hipotéticos lucros na ordem, nada mais, nada menos, dos 60 milhões de contos? Sr. Secretário de Estado, em que pressupostos concretos baseou o Governo as suas contas para apresentar este montante, tendo em conta a situação que referi?
Segunda pergunta: pode o Sr. Secretário de Estado dizer-nos quantos proprietários irão ser beneficiados, quais eram as áreas das suas propriedades na altura a que se refere esta hipotética indemnização e qual é a quantia que cada um desses proprietários irá receber?
Se não estiver em condições de nos responder neste momento, gostava que nos dissesse quando é que o Governo poderá informar-nos - e à Assembleia da República - sobre esta questão. que consideramos fundamental. Dado que se trata de dinheiros públicos, esta matéria não pode ser um segredo.
Outra questão tem a ver com as famílias que vão ser indemnizadas. Se olharmos para a estrutura fundiária da altura e para a de agora, não serão mais de 500 as famílias mas isso o Sr. Secretário de Estado irá confirmar - com propriedades latifundistas, no fundamental (poderá haver uma ou outra que o não seja), que já receberam, ao longo destes anos, uma importante quantia de dinheiros públicos, em três fatias.
Na altura das ocupações, esses grandes proprietários alentejanos deviam à banca comercial 30 milhões de contos e, que se saiba, até agora este dinheiro não foi pago. Sr. Secretário de Estado, isto é correcto ou este dinheiro foi, posteriormente, pago à banca comercial?
Se o pagamento não foi feito, 30 milhões de contos estão já, indevidamente, na posse dessas famílias latifundiárias.
Há, depois, uma segunda tranche, de 20 milhões de contos, a preços de 1989, relativa a cortiça, cereais, gado, máquinas e outros frutos pendentes, que foram tirados, como sabe, às cooperativas agrícolas de trabalhadores que tinham a posse útil da terra na altura. Portanto, estes 20 milhões de contos ou foram entregue a estes proprietários ou estão ainda na posse do Estado. Era importante que soubéssemos o que se passa.
Pensamos, pelas informações que temos, que a grande maioria desta verba terá sido já entregue aos grande proprietários - portanto, são mais 20 milhões de contos - que, neste momento, estarão a receber outra fatia de 22 milhões de contos através de um regulamento comunitário.
Aliás, é um regulamento bastante estranho, que premeia com 22 milhões de contos apenas estes grandes proprietários, utilizando até a expressão "que foram sujeitos à colectivização". Estranhamos que a Comunidade Económica fale em colectivização, mas essa seria matéria para uma outra discussão que não esta.
De qualquer modo, tudo somado, isto dá uma imensa fortuna de 72 milhões de contos, que, de uma forma ou de outra, já foi parar aos bolsos destes senhores.
A pergunta que lhe faço é se o Governo entra ou não em linha de conta com este dinheiro. Se tudo for considerado - 72 milhões de contos, mais 60 milhões de contos -, estes grandes proprietários receberão, no total, uma fortuna de 132 milhões de contos. Caso esta indemnização não seja repensada, coloca-se a questão de saber se a estes 60 milhões de contos irão ser subtraídos os 72 milhões de contos que, de uma forma ou de outra, já estão nos bolsos destes grande proprietários, ou se essa verba é cumulativa.
E não entrei aqui em conta com a "fatia" dos fundos comunitários que receberam, pois, como se sabe, dos 1000
1148 I SÉRIE - NÚMERO 31milhões de contos que vieram para Portugal, muitas dezenas de milhões de contos foram para projectos destes grandes proprietários alentejanos.
Por outro lado, sabe-se também que a barragem do Alqueva, se for feita, irá beneficiar as terras destes grandes proprietários, os quais, neste momento, segundo o próprio Governo, no Portugal agrícola, segundo recenseamento de 1989, detêm nada mais nada menos do que 80 % da superfície agrícola utilizada. Enquanto não for feita a reestruturação fundiária, que é fundamental no Alentejo, tal significa que irão também ser beneficiados com os 300 milhões de investimento no Alentejo.
Na verdade, esta política está a causar grande indignação no Alentejo - V. Ex.a sabe disso -, sobretudo quando se põe uma questão para contraste: não há um tostão para resolver o problema dos 40 000 desempregados alentejanos que surgiram devido a esta política e à PAC, para esses homens e mulheres que não têm trabalho nem subsídio. 0 Governo diz que não há dinheiro para resolver essa situação enquanto não se criarem postos de trabalho, mas agora há mais 60 milhões de contos para indemnizar os grandes proprietários, os quais, entretanto, já receberam 72 milhões de contos.
Creio que não vale a pena adjectivar este tipo de política e gostávamos que o Sr. Secretário de Estado esclarecesse esta situação.Aplausos do PCP.0 Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar. Dispõe de três minutos.0 Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar (Luís Capoulas): Sr. Presidente, Sr. Deputado António Murteira, julgo que fez, ou está a fazer, uma certa confusão entre aquilo que têm sido os apoios recentes à modernização da agricultura portuguesa, e, também, naturalmente, alentejana, e aquilo que são as obrigações contraídas pelo Estado e que remontam a 20 anos atrás.
Quanto aos fundamentos da decisão do Governo, que, aliás, vem apenas a alterar uma decisão já anteriormente tomada, em 1988, penso que eles remontam à própria época dos factos que deram origem a estas indemnizações, designadamente n.o 1 do artigo 2.o do Decreto-Lei n.o 406-A/75, quando diz que "aos proprietários atingidos pela expropriação é garantido o direito de reservar a propriedade de uma área de terra". Ora, se a lei concedeu este direito e garantiu aos proprietários expropriados, contemporaneamente com as próprias expropriações, um direito de reservar uma área, se esse direito não foi respeitado e apenas muitos anos depois, em inúmeras situações, as pessoas receberam a sua área de reserva, então, cabe ao Estado reparar a privação desse direito durante esse período de tempo.
Portanto, o primeiro fundamento, e cinjo-me a fundamentos de carácter jurídico, remonta a 1975.
0 segundo fundamento remonta à Lei das Indemnizações aos ex-Titulares de Direitos sobre Bens Nacionalizados Expropriados, a Lei n.o 80/77, quando diz, logo no seu artigo l.o, que "do direito à propriedade privada, reconhecido pela Constituição, decorre que, fora dos casos expressamente previstos na Constituição, toda a nacionalização ou expropriação apenas poderá ser efectuada mediante o pagamento da justa indemnização".0 terceiro fundamento, também de natureza jurídico-formal, advém do Decreto-Lei n.o 199/88, quando diz, no seu artigo 3.o, alínea c), que "as indemnizações definitivas, calculadas nos termos do presente diploma, visam compensar, entre outras coisas, a privação temporária do uso e fruição dos bens indicados", que são exactamente as reservas atribuídas tardiamente.
Portanto, julgo que não há que confundir aquilo que são reparações de atrasos na atribuição ou satisfação de direitos que a lei, desde 1975, consagrou como eventuais pagamentos de dívidas anteriores às expropriações, que, naturalmente, cumpre à banca acautelar e cobrar, com eventuais apoios, quer no domínio de medidas sócio-estruturais, quer no de apoio aos rendimentos, que os agricultores, entretanto reinstalados, vêm recebendo comummente com todos os agricultores deste país.
Sr. Deputado, não creio nem tenho qualquer estatística que me diga que 43 % das terras estavam abandonadas à data das expropriações ou que havia inúmeras falências. Com certeza, havia algumas, sempre houve e vai continuar a haver, neste sector como em qualquer outro. Portanto, também não lhe sei dizer quais seriam os hipotéticos lucros futuros dessas explorações.
Aliás, curiosamente, esta alteração veio um pouco ao encontro da preocupação que o Sr. Deputado enunciou. 0 que o Decreto-Lei n.o 199/88, dizia era que o cálculo das indemnizações deveria ser feito com base ou no pressuposto da exploração racional da terra expropriada. Ora, esta alteração veio dizer que será com base na exploração efectivamente praticada à data da expropriação ou da ocupação que essa indemnização deve ser calculada.
Assim, não se trata de indemnizar terras abandonadas ou subaproveitadas, porque nesses casos não há meios de exploração nem uma exploração efectiva que seja objecto de reparação.
Sr. Deputado, creio que, no essencial, os fundamentos de carácter jurídico são estes, a que acrescem, correlacionados com eles, fundamentos de carácter moral e político.
Na verdade, trata-se, antes de mais, de honrar a imagem do Estado como pessoa de bem. Se o Estado, em 1975, dizia que os proprietários tinham direito a uma reserva e, no mesmo decreto-lei, no seu artigo 5.o, dizia também que eles tinham direito a uma indemnização pelas suas expropriações, naturalmente, se isso não foi feito até hoje, esta decisão apenas pode ser acusada por ser tardia.
Por outro lado, trata-se de cumprir uma das medidas do Programa do Governo, que decorre, aliás, do Programa Eleitoral do Partido Social Democrata. 0 Governo está empenhado em cumprir as suas promessas e esta é uma delas, que já tarda e se impõe reparar.
Finalmente, trata-se também de reparar ofensas que foram feitas à propriedade privada, a qual, num Estado de direito como é o nosso, que está consolidado, cumpre respeitar.
Em suma, é nesta ordem de argumentos de carácter legal, jurídico e político que se fundamenta a decisão do Governo, de 29 de Dezembro passado, de finalmente calcular e atribuir as indemnizações aos expropriados da reforma agrária.0 Sr. Presidente: - Para fazer o seu pedido de esclarecimento adicional, tem a palavra o Sr. Deputado António Murteira.0 Sr. António Murteira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar, infelizmente, a justificação que o Gover-
14 DE JANEIRO DE 1995 1S49no, através do Sr. Secretário de Estado, trouxe à Assembleia da República vem confirmar as nossas suspeitas de que estamos perante uma grave delapidação dos dinheiros públicos, que um Governo em fim de mandato está a querer fazer.
A decisão não é de carácter jurídico e o Sr. Secretário de Estado, ao argumentar isso, veio tornar ainda mais frágil a posição do Governo. Depois de o ouvirmos, se é essa a argumentação do Governo, é evidente que a decisão, é fundamentalmente política e não de carácter jurídico.
Em primeiro lugar, o senhor diz que não conhece se havia falências ou dívidas, mas eu afirmo que havia dívidas, de 30 milhões de contos, destes proprietários. Portanto, está claro que aqui há uma grande falta de cautela do Governo, que confessa nem sequer conhecer que havia uma dívida de 30 milhões de contos e, portanto, não estar a ter isso em conta.
Em segundo lugar, não se referiu aos 20 milhões de contos que afirmámos terem sido recebidos por estes grandes proprietários ao longo desse período. Portanto, o Governo também não está a entrar em linha de conta com estes 20 milhões de contos!
Em terceiro lugar, não disse uma palavra sobre o regulamento comunitário que permite aos latifundiários receberem mais 22 milhões de contos. Isto é, ficou a Câmara ,a saber que se pretende entregar aos latifundiários 60 milhões de contos quando eles já receberam, pelas nossas contas, 72 milhões e o Sr. Secretário de Estado não foi aqui capaz de provar o contrário. Por isso, afirmamos: é delapidação e o País tem de a conhecer!
O argumento da reserva é perfeitamente falível e O senhor sabe tão bem como eu - provavelmente saberemos melhor do que muitos dos nossos colegas que aqui estão «- que a grande maioria dos proprietários só muito mais tarde veio pedi-las, porque, de início, nem sequer pretendiam fazê-lo. Sabemos também que os senhores que estavam, na altura, no governo - e não me refiro apenas ao PSD mas também a outros partidos, cujo silêncio é, aliás, de sublinhar nesta matéria - abriram prazos para se pedirem as reservas.
Assim, esse argumento das reservas, para que estes hipotéticos lucros fossem calculados sobre as áreas explora» das dessas reservas, não tem fundamento técnico, porque se fôssemos fazer contas - e o Sr. Secretário de Estado sabe fazê-las, pois é técnico e está ligado à agricultura - verificaríamos que esse argumento não tem o mínimo de funda» mento, sendo perfeitamente falível. Do ponto de vista político, então, mais valia que não o tivesse trazido, porque creio ser um argumento de perfeito descrédito.
Portanto, o Partido Comunista Português reafirma que considera isto uma delapidação e propõe, formalmente, que o Governo tome a iniciativa de anular esta decisão contida no comunicado de 29 de Dezembro de 1994 e que esta situação seja de novo analisada, tendo em conta todos os dados hoje aqui trazidos. Pela nossa parte, estamos dispostos a fornecer as fontes destes dados e de outros que permitam fazer e acertar contas, se for caso disso. Depois, veremos se é o Estado que deve aos grandes proprietários ou se são estes que estão ainda em dívida, em alguns milhões de contos, para com o Estado, para não falar na dívida que têm para com o País e a região, em termos sociais.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Armando Cunha.O Sr. Armando Cunha (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar, antes de formular a minha pergunta, permita-me que faça algumas considerações acerca desta matéria.
As indemnizações que o Governo se propõe agora dar são, com certeza, dirigidas às centenas e centenas de pessoas que se viram despojadas dos seus bens, muitas vezes na quase totalidade, e, mais do que isso, vilipendiadas na sua própria dignidade.
Em face disto, pergunto a V. Ex.a o seguinte: a resolução tomada pelo Governo, no sentido de reparar os danos sofridos e de prestar estas indemnizações, é ou não, na medida do possível, um acto de elementar justiça e de indeclinável solidariedade para com todos aqueles que foram vítimas desses atropelos e, muitas vezes, atrevo-me a dizê-lo, desses latrocínios?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar.O Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar: - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Murteira, quanto à sua afirmação de que estamos perante uma grave delapidação de dinheiros públicos, devo dizer-lhe que, pelo contrário, trata-se de pagar uma factura das ocupações, dos atentados cometidos num período histórico bem determinado contra a propriedade privada, quer da terra quer dos meios de exploração da própria terra. É uma factura que todos temos de pagar, que já tem 20 anos e que é paga em títulos, ao longo de mais de 20 anos, a uma taxa de juro que chega a 2,5 %. Penso que é um pequeno preço a pagar pelos custos das ocupações e das arbitrariedades que foram cometidas naquele período.
Não se trata de delapidar dinheiros públicos mas, sim, de respeitar a imagem do Estado como pessoa de bem, porque sem isso não pode haver confiança no investimento. De facto, não existindo confiança na propriedade privada, não pode haver confiança para prosseguir a obra de modernização do País, em particular, da nossa agricultura, e, muito em particular, na região do Alentejo, onde ela é realmente o principal sustentáculo económico.
Sr. Deputado, quanto à dívida de 30 milhões de contos à banca, que o Sr. Deputado alega existir, quero dizer-lhe - e com isto tranquilizá-lo - que a banca, naturalmente, não deixará de reivindicá-la e de proceder contra os devedores, como deve, de acordo com uma gestão, que, aliás, é cada vez mais privada, pelo que também mais exigente nesse domínio.
Por outro lado, não está naturalmente em causa indemnizar o que já foi indemnizado. Se houver proprietários que já foram ressarcidos da extracção de cortiças, de frutos pendentes, isso obviamente não vai ser indemnizado. O que vai ser indemnizado, além da terra que remanesce expropriada - e, num universo de 1,2 milhões de ha, julgamos que não ultrapassará os 30 000 ha a área de propriedade que continuará expropriada e haverá que indemnizar -, é a privação das áreas de reservas durante o período em que isso ocorreu.
Não se trata de sobrepor indemnizações mas, sim, de, com alguma equidade e sentido de justiça - e com isto respondo também ao Sr. Deputado Armando Cunha -, reparar os prejuízos - e muitos foram - que os proprietários, os agricultores e os empresários tiveram nesse período.
Aliás, se houver casos em que a exploração não se verifique, também não haverá lugar à indemnização pela privação.
1150 I SÉRIE - NÚMERO 31Quero também dizer-lhe, para que fique mais tranquilo, que se trata de indemnizar cerca de 3000 famílias, cerca de 1,2 milhões de ha de terra, que foi expropriada, nacionalizada e ocupada, através de títulos, ao longo de 20 anos e com as taxas estabelecidas pela Lei n.o 80/77.
De igual modo, não deve aqui confundir-se indemnizações, pela privação ou pelas expropriações, com apoios ao rendimento introduzidos pela nova Política Agrícola Comum. Não sei qual é o regulamento a que se refere, mas posso garantir-lhe que não existe qualquer regulamento específico dirigido aos proprietários alentejanos. Existem medidas de acompanhamento da reforma da PAC no domínio agro-ambiental, de apoio às culturas extensivas - não sei se é a isso que se refere -, e muitos outros instrumentos de apoio à modernização do sector agrícola, mas nenhum especificamente para o Alentejo, para os agricultores ou proprietários alentejanos.
Sr. Deputado Armando Cunha, V. Ex.a, sendo da região, conhece bem os factos ocorridos há 20 anos e, por isso, talvez como poucos nesta Câmara, compreenderá a justeza desta decisão do Governo. Trata-se de uma reparação justa, de plena justiça, para ofensas à propriedade e aos legítimos direitos das pessoas, que, aliás, foram reconhecidos na lei contemporânea, e é isso o que o Governo se propõe fazer.
Estou em crer que, com esta medida, dá-se um contributo importante no sentido de reganhar a confiança dos agricultores e empresários do Alentejo, de forma a poderem continuar a investir na modernização das suas explorações. Efectivamente, é por aqui que passa a defesa do progresso, do bem-estar e da melhoria das condições de vida da população alentejana.0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à última pergunta, formulada pelo Grupo Parlamentar do CDS-PP e dirigida ao Ministério do Mar, "sobre os planos ou projectos para a construção de um porto de abrigo, desde há muito reclamado pelos pescadores da Ria de Aveiro, para a segurança das suas embarcações".