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A opinião pública não aceita que um político, só pelo facto de o ser, mesmo que episodicamente venha a beneficiar ipso facto de um sistema acumulativo de reforma/pen-
10 DE MARÇO DE 1995 1711são/subsídio, por força do exercício dúplice da política e das suas actividades profissionais.
Deste ponto de vista, a proposta do CDS-PP afigura-se-me objectivamente inatacável. Mas é justamente aqui que uma outra reflexão nos surge: não me parece política e legislativamente eficaz trabalhar dentro de um quadro suposto, precisamente aquele que urge alterar. Por outras palavras: afigura-se-me de duvidosa eficácia política legislar sobre uma situação de facto, quando o que importa, antes de tudo, é transformar essa situação. Isto equivale a dizer que a bondade intrínseca desta proposta só se torna bondade objectiva se enquadrada numa visão global e sistémica da transparência da vida política.
Nesta conformidade, abstenho-me. A abstenção reconhece e aplaude o valor intrínseco da proposta, mas coloca reservas à sua oportunidade, pois só enquadrada numa tematização global esta poderá adquirir a sua bondade objectiva.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, declaro encerrado o debate sobre o projecto de lei n.o 494/VI - Estatuto remuneratório dos titulares de cargos políticos (CDS-PP), que será, de imediato, objecto de votação, na generalidade.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e do PS, votos a favor do PCP, do CDS-PP, de Os Verdes e dos Deputados independentes Mário Tomé e Raúl Castro e a abstenção do Deputado independente Manuel Sérgio.Srs. Deputados, a próxima reunião plenária realiza-se amanhã, às 10 horas, e terá como ordem do dia a discussão das ratificações n.o 132/VI relativa ao Decreto-Lei n.o 10/95, de 19 de Janeiro, que, por sua vez, altera o Decreto-Lei n.o 422/89, de 2 de Dezembro (reformula a Lei do Jogo), apresentada pelo PCP, e n.o 133, do PCP, e 134/VI, do PS, ambas relativas ao Decreto-Lei n.o 20-A/95, de 30 de Janeiro, que aprova a última fase de reprivatização do Banco Português do Atlântico, S.A.
DIÁRIO da Assembleia da RepúblicaDepósito legal n o 8818/85IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA, E. P.PORTE PAGO1 - Preço de página para venda avulso, 7$50 + IVA.2 - Para os novos assinantes do Diário da Assembleia da República, o período da assinatura será compreendido de Janeiro a Dezembro de cada ano. Os números publicados em Outubro, Novembro e Dezembro do ano anterior que completam a legislatura serão adquiridos ao preço de capa.3 - O texto final impresso deste Diário é da responsabilidade da Assembleia da República.PREÇO DESTE NÚMERO 173$00 (IVA INCLUÍDO 5%)Toda a correspondência, quer oficial, quer relativa a anúncios e a assinaturas do «Diário da República» e do «Diário da assembleia da República» deve ser dirigida à administração da Imprensa Nacional da Casa da Moeda, E.P., Rua D. Francisco Manuel de Melo, 5 - 1092 Lisboa Codex.
Sábado, 25 de Março de 1995 I Série - Número 57 1891DIÁRIODa Assembleia da RepúblicaVI LEGISLATURA4.a SESSÃO LEGISLATIVA (1994-1995)REUNIÃO PLENÁRIA DE 24 DE MARÇO DE 1995Presidente: Exmo. Sr. António Moreira Barbosa de MeloSecretários: Exmos. Srs. João Domingos Fernandes de Abreu Salgado
José Ernesto Figueira dos ReisSUMÁRIOO Sr Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 35 minutos.
A Câmara apreciou o Decreto-Lei n.o 38/95, de 14 de Fevereiro -Altera o Decreto-Lei no 199/88, de 31 de Maio (Estabelece normas relativas à indemnização sobre reforma agrária) [ratificação n.o 135/VI (PCP)], tendo usado da palavra, a diverso título, além do Sr. Secretário de Estudo dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar (Luís Capoulas), os Srs Deputados António Murteira (PCP), Luís Capoulas Santos (PS), Costa e Olmeira (PSD) e Mano Tomé (Indep ).
Foi ainda apreciado o Decreto-Lei n o 44/95, de 22 de Fevereiro (Aprova a privatização parcial da Portugal Telecom, S.A) [ratificação n.o 136/V1 (PCP)] Intervieram, a diverso título, além do Srs Secretários de Estado dos Finanças (Esteves de Carvalho) e da Habitação (Carlos Costa), os Srs. Deputados Lino de Carvalho (PCP), Jorge Coelho (PS) e Duarte Pacheco (PSD)
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 12 horas e 30 minutos
25 DE MARÇO DE 1995Guilherme Valdemar Pereira d'Oliveira Martins. João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu. João Rui Gaspar de Almeida. Joaquim Américo Fialho Anastácio. Joaquim Dias da Silva Pinto. Jorge Lacão Costa. Jorge Paulo Sacadura Almeida Coelho. José António Martins Goulart. José Eduardo dos Reis. José Ernesto Figueira dos Reis. José Manuel Lello Ribeiro de Almeida. José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos. José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa. Júlio da Piedade Nunes Henriques. Júlio Francisco Miranda Calha. Luís Filipe Marques Amado. Luís Manuel Capoulas Santos. Manuel António dos Santos. Maria Julieta Ferreira Baptista Sampaio. Maria Teresa Dória Santa Clara Gomes. Nuno Augusto Dias Filipe. Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo. Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz. Rui António Ferreira da Cunha. Rui do Nascimento Rabaça Vieira.Partido Comunista Português (PCP):Alexandrino Augusto Saldanha. António Filipe Gaião Rodrigues. António Manuel dos Santos Murteira. João António Gonçalves do Amaral. José Manuel Maia Nunes de Almeida. Lino António Marques de Carvalho. Luís Carios Martins Peixoto. Luís Manuel da Silva Viana de Sã. Miguel Urbano Tavares Rodrigues. Paulo Manuel da Silva Gonçalves Rodrigues.Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):Maria Helena Sã Oliveira de Miranda Barbosa. Narana Sinai Coissoró.Partido Ecologista Os Verdes (PEV):Heloísa Augusta Baião de Brito Apolónia. 15abel Maria de Almeida e Castro.Deputados independentes:Mário António Baptista Tomé. Manuel Sérgio Vieira e Cunha.0 Sr.Presidente:- Tem a palavra o Sr.Secretário para informar a Câmara das reuniões de comissões agendadas para hoje.0 Sr.Secretário (João Salgado):- Sr.Presidente e Srs. Deputados, neste momento encontra-se reunida a Comissão Eventual de Inquérito ao Acidente de Carnarate e à tarde, às 15 horas e 30 minutos, reúne a Comissão de Assuntos Europeus.0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à apreciação do Decreto-Lei n.o 38195, de 14 de Fe-1893vereiro - Altera o Decreto-Lei n.o 199188, de 31 de Maio (Estabelece normas relativas à indemnização sobre reforma agrária) [ratificação n.o 135/VI (PCP)].
Nos termos regimentais, para abrir o debate, tem a palavra o Sr. Deputado António Murteira, que é um dos autores do requerimento de apreciação do Decreto-Lei.0 Sr. António Murteira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sobre a matéria que se encontra em apreciação gostava de fazer algumas considerações e, no final, um apelo.
Creio, Srs. Deputados, que tal como hoje achamos aberrante e condenável a escravatura, o colonialismo ou a pena de morte, também um dia a sociedade achará aberrante e condenável o latifúndio, o atraso económico e a falta de liberdade, a exploração desumana e injustiça que condenou, e que de novo condena, o sul do País.
E não compreenderão, e condenarão, certamente, aquelas forças que, reivindicando-se de democráticas, em vez de procurarem pôr fim a uma tal situação, pretendem, pelo contrário, premiar com mais «indemnizações» os autores e responsáveis pelo atraso, exploração, injustiça e privação da liberdade a que sujeitaram a zona do latifúndio, premiar esses mesmos que constituiram no Sul o principal pilar do fascismo, que, em troca, lhes permitia, por todos os meios, concentrar enormes latifúndios e acumular grandes fortunas, enquanto os assalariados agrícolas, os agricultores rendeiros, as populações viviam, como se sabe, na miséria e no desemprego, esses, que provocaram um autêntico êxodo no Alentejo, que obrigaram um em cada três alentejanos a deixarem as suas casas, as suas terras, as suas fainilias e os seus amigos; não compreenderão, e condenarão essas forças que, reivindicando~se de democráticas, querem agora premiar com mais «indemnizações» aqueles que, sendo os senhores da terra, tinham 700000 ha (metade dessas terras) abandonados à altura das ocupações, expropriações e nacionalizações.
E é isso que o PSD quer fazer com o Decreto-Lei n.o 38195, com o qual pretende estabelecer normas relativas àquilo a que chama «indemnizações sobre a reforma agrária».
Criticável é também que o PSD, numa manobra que não tem nada de original, fundamente o Decreto-Lei sem ter em conta os acontecimentos, os fundamentos e as razões históricas, políticas, económicas e sociais que motivaram quer o 25 de Abril quer as ocupações e expropriações de terras dos grandes latifundiários e pretenda julgá-los não à luz da legitimidade democrática e do significado do papel do latifúndio na altura mas, sim, à luz da situação, 20 anos depois.
É uma atitude de puro dogmatismo e concepção estática da História, que conduz, como no caso deste decreto-lei, à arbitrariedade e à injustiça.
Por isso, Srs. Deputados, não se escondam atrás de concepções abstractas de «Estado de direito» como fazem alguns, ou atrás da lei, como fazem outros, como se Estado de direito e lei fossem algo de intemporal e imutável, fora de um espaço e de um tempo histórico e político, como se não fossem construções dos homens, feitas à medida dos interesses de quem ocupa o poder.
As ocupações, expropriações e nacionalizações de um milhão de hectares de terra dos latifundiários (e não dos pequenos e médios agricultores), metade da qual eles tinham abandonada, foram feitas pelas razões
18941 SÉRIE - NÚMERO 57históricas, políticas e humanas referidas à luz da legítimidade democrática do direito e do dever de restaurar a liberdade, a democracia e ajustiça social no Sul, como em todo o País, na sequência do acontecimento histórico libertador, que foi o 25 de Abril de 1974.Vozes do PCP: - Muito bem!0 Orador: - A segunda razão pela qual o PCP discorda do Decreto-Lei do PSD, para entrega de mais 60 milhões de contos a esses latifundiários, é a de que na fundamentação, embora o refira, acaba por, de facto, não ter em conta quatro aspectos: primeiro, que esses senhores já se reapossaram das terras e bens e reconstituíram a grande propriedade de cariz latifundista, praticando hoje e de novo a exploração e o absentismo; segundo, já receberam, ao longo dos anos, em frutos pendentes e por outros meios, mais de 70 milhões de contos; terceiro, já receberam, desde 1986 a 1992, fatia considerável dos mil milhões de contos canalizados para o sector agrícola, através do Quadro Comunitário de Apoio; quarto, são detentores de parte importante do património que era público, através do desmantelamento desse património pelas forças no poder.
A terceira razão pela qual discordamos do DecretoLei tem a ver com a fragilidade de um outro aspecto da fundamentação principal: hipotéticos lucros que os latifundiários teriam tido se .... se ..., se produzissem a terra, coisa que, como se sabe, muito pouco faziam, ou fazem, além de terem na altura metade da terra, 700 mil ha, abandonados.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Por todas as razões expostas e por outras que poderíamos expor, e porque o Alentejo tem 40000 desempregados quase sem pão, e porque o País vai a caminho do meio milhão de desempregados em situação affitiva, e porque os 500000 agricultores deste País vivem cada vez pior e não dispõem dos apoios necessários, o PCP considera uma afronta e uma injustiça feita a todos eles, como à democracia portuguesa, que o PSD continue a entregar terras e fortunas de 60 milhões de contos aos latifundiários ao mesmo tempo que lança no desemprego, sem qualquer subsídio, centenas de milhar de trabalhadores e aperta a corda no pescoço de centenas de milhar de pequenos agricultores e de pequenos rendeiros.
Cabe agora aos Srs. Deputados decidirem - e peçovos que o façam em consciência- se vão permitir esta enorme injustiça, ou se, pelo contrário, com o vosso voto, impedindo a passagem do Decreto-Lei, darão aos trabalhadores e agricultores deste País um sinal de que a solidariedade e a justiça ainda são possíveis.Aplausos do PCP.0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Capoulas Santos.0 Sr. Luís Capoulas Santos (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Murteira, a primeira questão que quero colocar-lhe é a de saber se é ou não favorável ao princípio de que o Estado quando expropria deve indemnizar.
Gostaria ainda que me dissesse se porventura sabe a quem se deve o pioneirismo na introdução do conceito de indemnizar por expropriações no âmbito da reforma agrária.E lembrava ao Sr.Deputado - se, por vei4tura, disso estiver esquecido- que o Decreto-Lei n.o 406-AI75, de 29 de Julho, visto e aprovado em Conselho de Ministros, sendo então Primeiro-Ministro o Sr. Vasco dos Santos Gonçalves, e subscrito pelos Srs. Álvaro Cunha], Francisco Pereira de Moura, Joaquim Jorge Magalhães Mota, Mário Murteira, José Joaquim Fragoso e Fernando Oliveira Baptista, estabelecia, no seu artigo 5.o, o seguinte: «As regras a utilizar na fixação das indemnizações a atribuir aos proprietários e outros titulares de direitos ou ónus reais atingidos pelas medidas de expropriação ou requisição serão definidas em decreto-lei a publicar no prazo de 180 dias a contar da entrada em vigor deste diploma.»
Sr. Deputado António Murteira, quero dizer-lhe que o PS e eu próprio não temos nenhum complexo de esquerda e afirmamo-nos pelos princípios e pela defesa de valores essenciais.Vozes do PS: - Muito bem!0 Orador:- Defendemos que o Estado é uma pessoa de bem e que o Estado de direito deve ser entendido na sua total plenitude. Por isso, entendemos que as indemnizações são devidas a quem for expropriado, pelo que, desse ponto de vista, defendemos o principio.
Os critérios que o Governo apresentou e o atraso na sua implernentação não merece a nossa concordância. É lamentável que só 20 anos depois de os factos terem ocorrido é que estejamos a discutir um decreto-lei, eujos critérios merecem seriíssimas dúvidas, não sendo estes os critérios do PS.
Sr. Deputado, pergunto, pois, se está ou não de acordo com as questões que lhe coloquei. Caso não esteja, como aparentemente pareceu decorrer da sua intervenção, pergunto-lhe como é que interpreta a decisão tomada e o princípio defendido em 1975 pelo Sr. Ministro de Estado, Dr. Álvaro Cunha].Vozes do PS: - Muito bem!0 Sr. João Maçãs (PSD): - 15to é a vingança!0 Sr. Presidente: - Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado António Murteira.0 Sr. António Murteira, (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Capoulas Santos, se tivesse ouvido com o mínimo de atenção a minha intervenção, encontraria a resposta às questões que colocou.
Não podemos, como faz o senhor e como faz o «mínistro sombra» da agricultura do PS, o Sr. Eng.o Gomes da Silva, evocar o Estado de direito ou a lei num sentido abstracto e intemporal.
Estas indemnizações que agora se querem atribuir referem-se a um período histórico e a cirscunstâncias históricas muito concretas que referi na minha intervenção. São indemnizações que se querem atribuir a um punhado de famílias latifundistas que detinham a terra e os meios de produção no Alentejo, que enriqueceram ilicitamente, que exploraram as populações, arruinaram a agricultura e que provocaram um êxodo e impediram a liberdade e a democracia.
Nestas circunstâncias, e na sequência do 25 de Abril, foi uma atitude patriótica, legítima e democrática que se tivessem ocupado e expropriado um milhão de hec-
25 DE MARÇO DE 1995tares de terra, parte dos quais estavam abandonados, para os pôr a produzir e criar postos de trabalhN
Portanto, houve legitimidade democrática, à luz do Estado existente na altura, que, para todos os efeitos, era um Estado de direito, e à luz das leis que exiftÍam. na altura. Foi um acto de justiça e admira-me que o PS não o reconheça.
Em segundo lugar, também referi na minha intervenção que ao longo destes tempos - e o senhor sabe-o bem! - esses latifundiários já recuperaram as terras e os bens e já receberam mais de 70 milhões de contos, que não são contabilizados nas contas do Governo, quando pretende agora entregar-lhes mais estes 60 milhões de contos. 15to não é legítimo, é uma delapidação do património público e admira-me também que o PS esteja de acordo com esta situação e apenas lamente que se pague com atraso aos latifundiários.
Pela nossa parte, entendemos que o dinheiro que há neste momento não é para esbanjar desta forma mas, sim, para investir no desenvolvimento da agricultura no Alentejo e para resolver os problemas sociais criados por esses latifundiários, que os senhores agora querem indemnizar.
Se o PS está metido no mesrno«saco» desses senhores, então, é porque está cheio de complexos de esquerda e no mau caminho!Aplausos do PCP.0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Costa e Oliveira.0 Sr. Costa e Oliveira (PSD): - Ilustre Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: A rafificação n.o 135/VI, da iniciativa do Sr. Deputado Lino de Carvalho, e outros, do PCP, alude ao Decreto-Lei n.o 381 95, de 14 de Fevereiro, o qual, por sua vez, «Altera o Decreto-Lei n.o 199188, de 31 de Maio». .
Em causa estão, na referida ratificação, nos diplomas aludidos e também noutros, as indemnizações sobre a reforma agrária, como vulgarmente são denominados os custos privados, os prejuízos decorrentes de todo o processo de nacionalizações e expropriações na zona por sua vez denominada «Zona de Intervenção da Reforma Agrária».
Mais uma vez, o Partido Comunista Português volta à carga. Mais uma vez, o Partido Comunista Português invoca princípios e reclama medidas, desajustadzs quanto a nós, e, o que é mais curioso, desajustadas também na óptica do PCP, face à sua conduta posterior em redor de toda esta problemática da dimensão, m ' ndimento, posse e uso da terra agrícola, que, afinal, acaba por ser a grande questão que volta a estar em causa. Mais à frente perceberão porque o afirmo. '. .
Antes, porém, vejamos o problema nas duas perspectivas que estão agora em confronto, a do P=ido Comunista Português e a do Governo, e do nosso próprio partido, o PSD, que, com todo o gosto, o suporta.
Do lado do PCP, reclama-se que o Decreto-Lei para o qual se pede a ratificação vem avolumar,. excedendo, os valores legítimos e justamente calculados e a calcular para aqueles que foram expropriados dos seus bens. Diz, então, o PCP que o Governo quer pagar em excesso e, curiosamente, não diz que estas verbas não são devidas a quem de direito. Diz, apenas, que elas são excessivas por se juntarem a outras qVe o PCP entende que já foram suficientes. Repare-se, então,curioso também, que já não está em causa a legitimidade do processo de indemnização, mas sim, ao que parece, apenas os seus respectivos montantes.
Em segundo lugar, o Partido Comunista Português reclama para o sector agrário um regime idêntico ao utilizado com outros sectores de actividade quando, em boa verdade, uma coisa não tem a ver com a outra. De facto, acresce até que esses outros sectores de activi~ dade, que o PCP põe em comparação, não foram delapidados de forma dramática como o foi todo o património fundiário que está em análise nos vossos pressupostos.
E do lado do Governo, meus senhores, o que se reclama? Desde logo, claramente, a moralização da situação.
De facto, Ilustre Presidente e Srs. Deputados, perdoem-me que insista, mas é importante a moralização do problema.0 Sr. Antunes da Silva (PSD): - Muito bem!0 Orador: - 0 que pensou, na altura, a Comunidade Europeia de todo o processo de nacionalizações e expropriações que se «montou» em Portugal9 Quem não ouviu espanhóis, franceses, alemães e outros perguntar, espantados, como era possível, em pleno século XX, num país europeu, retirar-se a terra aos seus legítimos proprietários? De facto, tudo isto, em pleno 1974, espantou a Europa e o Mundo e apenas não espantou aqueles mais próximos da filosofia colectivista e do poder soberano do Estado, felizmente já fora de moda no mundo que se vai civilizando.
Mas, é evidente, o Governo pretende mais do que a moralização do problema. 0 Governo pretende basearse em factos jurídicos e políticos, sustentados em legislação que já reporta a 1975, conforme o Decreto-Lei n.o 4061A175, e não apenas a 1988 como o PCP pode fazer supor. 0 Governo pretende, como sói dizerse, «dar o seu a seu dono».
Portanto, é evidente, o Governo vai ser justo, de outra forma não seria de admitir. É demagógico dizerse que se vão indemnizar terras, na altura abandonadas ou mal aproveitadas, pois não é nada disso que se vai fazer. Vai-se, isso sim, reparar atentados grosseiros feitos à figura da propriedade e da iniciativa privada, honrando compromissos assumidos e ratificando- isto sim, uma verdadeira ratificação pela afirmação e confirmação- a base jurídica e formal em que queremos assentar o desenvolvimento da nossa agricultura.Vozes do PSD: - Muito bem!0 Orador: - Vai o Governo, então, calcular a indemnização com base na exploração efectivamente praticada à data da expropriaçao ou da ocupação, processo, repito, legítimo e justo na óptica de quem quer repor a ordem e a legalidade.0 Sr. João Maçãs (PSD): - Muito bem!0 Orador: - Esta é, até, uma perspectiva altamente enriquecedora do diploma que apreciamos.
Assim, pagar-se-ão as indemnizações em títulos, nos termos da lei geral e com baixas taxas de juros, podendo estes ser mobilizáveis para a participação na privatização de empresas no sector agro-alimentar ou para o pagamento de dívidas vencidas ao Estado.
1 SÉRIE - NÚMERO 57De facto, propriedade privada é a nossa clara opção,Vozes do PSD: - Muito bem!0 Orador: - Porém, antes de terminar, Ilustre Presidente e Srs. Deputados, permitam-me que volte, um pouco, ao princípio desta minha intervenção. Disse, e repito, que o Partido Comunista, com a defesa que faz para a ratificação n.o 135/VI, vem ofender e contrariar a sua própria visão, a actual, sobre o assunto.
Vejamos porquê: depois do «chão que deu uva», que foi o Alentejo com os seus latifúndios, como lhe chamaram e continuam a chamar, embora sem nunca se terem baseado em níveis de dimensão de propriedade ou rendimento, embora sem uma defesa defensável, optaram pela «terra queimada». Havia que expropriar a todo o custo, entregando aos trabalhadores, constituindo as UCP, das quais quase se vai guardando apenas a memória.
Agora, o que faz o Partido Comunista? Virou-se para o Norte, meus senhores! Defende, imaginem só, a propriedade privada, aquilo que chama a pequena e média propriedade, o pequeno e médio agricultor, sem se saber muito bem o que é isso.
Mas deíxcm-me perguntar-lhes, Srs. Comunistas: por que não continuais com a vossa filosofia na matéria? Por que não expropriais ou incentivais as tais propriedades cujos agricultores não as dirigem directa ou indirectamente? Por que não fazeis o discurso do subaproveitamento? Por que não negais as ajudas comunitárias, tipo indemnização compensatória, as quais se destinam, afinal, a propriedades e regiões com mais dificuldades?
0 vosso discurso é, na realidade, contraditório. Os senhores, corri esta ratificação que agora pedem, vêm levantar um assunto que os já enterraram com a vossa conduta actual.
0 Decreto-Lei n.o 38195, de 14 de Fevereiro, que agora pretendem contrariar, não faz mais do que cumprir a própria Constituição que a todos nos rege, não faz mais do que pagar, embora aquém do que era devido por tanta arbitrariedade e atropelo cometidos naquele período da denominada «Reforma Agrária», que de reforma nada teve.
0 Decreto-Lei n.o 39195, de 14 de Fevereiro, legitima, de vez, toda esta questão, que se arrasta desde 1975, legitimação que o Alentejo e o País reclamam e que, como é evidente, tem todo o nosso apoio.Aplausos do PSD.0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Capoulas Santos.0 Sr. Luís Capoulas Santos (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Costa e Oliveira, quero apenas colocarlhe duas questões muito concretas e objectivas.
Em primeiro lugar, a pergunta que lhe faço é a seguinte: porquê só agora, a dois meses do encerramento desta legislatura, depois de o PSD estar há 10 anos no poder e depois de 20 anos da ocorrência dos factos, o PSD suscita esta questão e procura resolvê-la? Não lhe parece que por detrás desta pseudo-tentativa de solução do problema está o mais despudorado eleitoralismo político e a mais manifesta falta de respeito pelos alentejanos que foram, neste caso concreto, expropriados por medidas de reforma agrária?A segunda questão muito concreta que lhe quero colocar tem a ver corri o seguinte: no artigo 15.o, aquele que trata da mobilização dos títulos sobre a reforma agrária, refere-se que os mesmos apenas podem ser mobilizados para aquisição ou subscrição de participações sociais de sociedades a privatizar no sector agroalimentar. Ora, se fosse possível, gostaria que o Sr. Deputado me indicasse uma que exista no Alentejo, pois se acaso não existir este parafraseado é pura letra morta e significa que não se pretende que o eventual montante mobilizável através dos títulos possa ter qualquer repercussão útil, em termos de investimento produtivo, na criação de riqueza ou de emprego na região.0 Sr. Piresidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Costa e Oliveira.0 Sr. Costa e Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, Sr.Deputado Luís Capoulas Santos, à primeira questão que teve a amabilidade de me colocar posso responder com facilidade, aliás, respondo-lhe também com uma pergunta: se a vossa preocupação com a matéria foi tanta, por 'que não apresentastes, vós próprios, uma qualquer iniciativa legislativa?Vozes do PSD: - Muito bem 10 Sr. Luís Capoulas Santos (PS): - Porque quando estivemos no Governo não tínhamos dinheiro!0 Orador:- Mas, apesar de os senhores não terem apresentado qualquer iniciativa legislativa nesta matéria, permito-me recordar-lhe, Sr. Deputado, que o Partido Social Democrata, de há uma série de anos a esta parte, vem legislando sobre a matéria.
Aliás, tive oportunidade de dizer na minha intervenção que o problema não remonta a 1988, tal como o Partido Comunista refere no seu pedido de ratificação, mas a 1975. E desde que o Partido Social Democrata é responsável pelo Governo que temos legislado fartamente sobre esta matéria, conforme documentação que tenho em meu poder e que teria todo o gosto em facultar ao Sr. Deputado.
Na minha opinião, o Partido Social Democrata tem vindo a fazer uma aproximação ao problema, a qual culmina, agora, com o pagamento legítimo aos proprietários pelas nacionalizações e expropriações. No entanto, no decurso do tempo, o Partido Social Democrata conseguiu repor alguma moralização no problema, pegando nalgumas questões as quais o Partido Comunista quer agora dizer que se juntam a estas, pagas finalmente, mas que não se juntam absolutamente nada, pois todas fizeram parte de um processo de indemnização e de reposição da verdade em toda esta matéria.
Sr. Deputado, perdoe-me que lhe diga que o Partido Social Democrata não acordou agora para esta matéria. Desde que tomou conta da pasta da agricultura que vem trabalhando o assunto, o qual, infelizmente, para todos nós, não conseguiu resolver-se no espaço de um mês ou de um ano, mas tem vindo a resolver-se progressivamente, culminando agora, como já disse, no pagamento das indemnizações.
Não se trata, pois, de nenhum eleitoralismo político, porque esta preocupação existe desde que pegámos na pasta da agricultura. E talvez daí resulte o facto de termos merecido, durante tantos anos, a confiança do eleitorado, que iremos, com certeza, continuar a merecer.
25 DE MARÇO DE 19951897Em relação à segunda questão que me colocou, sobre os títulos para pagar privatizações ou para o"par lugar nesse tipo de iniciativas e onde é que elas se cricontram no Alentejo, devo dizer-lhe que não tenho aqui e agora um leque de soluções para lhe apresentar,. Mas poderemos reflectir mais calmamente sobre o assunto.
De qualquer forma, o que me parece estar em causa é, de facto, a lei geral, é dar a possibilidade aos recebedores desses títulos de negociarem com eles 4 não ficarem apenas com eles nos bolsos, sem qualquer utilidade. Terão, portanto, toda a oportunidade de o fazer nas empresas agro- industriais e, inclusivamente, no pagamento de dívidas vencidas ao Estado.
Na minha opinião, este é, de facto, o culminar da moralização de toda esta questão, ao ser permitido àqueles que foram expropriados e agora justamente indemnizados poderem fazer uso dos títulos que a lei geral lhes confere.Aplausos do PSD.0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, têm a palavra o Sr. Deputado Luís Capoulas Santos.0 Sr. Luís Capoulas Santos (PS): - Sr. Pres;dente, Srs Deputados: 0 que está verdadeiramente em causa na discussão desta matéria não é o pagamento das indemnizações devidas pelas expropriações e ocupações, no âmbito da reforma agrária, mas a questão maís profunda do desenvolvimento do Alentejo.
Como os Srs. Deputados sabem - e ainda ontem tive oportunidade de o referir aqui - o Alentejo, nos últimos 10 anos, regrediu em todos os aspectos, praticarnente em todos os indicadores sociais e económicos. '
Relembro-vos que, em 1980, no Alentejo, o Pr13 per capita situava-se a 53 % da média europeia e, em 1992, este indicador regrediu para 41 %, o que significa que estamos, hoje, mais pobres. Há dois ou três anãs éramos a quarta ou quinta região mais pobre da Europa, apenas ultrapassada pelos quatro lander da ex-República Democrática Alemã. Neste momento, três desses lander já nos ultrapassaram e apenas uma região' da exRDA, a Turíngia, concretamente, está atrás do Alentejo em termos de indicadores sócio-económicos, em termos de demonstração da pobreza de uma região. Por isso, causa-nos grande estranheza que o Governo, volvidos 20 anos, ..0 Sr. António Murteira (PCP): - Mas o Alentejo está atrasado porquê, Sr. Deputado?0 Orador: - Está atrasado, Sr. Deputado António Murteira, porque, infelizmente, ocorreu naquela região, durante décadas antes do 25 de Abril, depois, durante a década em que os senhores tentaram aplicar o projecto colectivista que levou à situação que ainda hoje se manifesta na ex-RDA, e nos 10 anos seguintes do Governo PSD, ---Protestos do Deputado do PCP, António Murteira.Sr Deputado, sei que se incomoda muito com a verdade, mas é com essas verdades que o vosso partido tem vindo a decrescer nas eleições e com as quais, certamente, continuará a decrescer na próxima eleição.
Como dizia, o atraso do Alentejo, tal como ontem tive oportunidade de denunciar aqui com toda a veemência, tem a ver com os últimos 10 anos de governação do PSD...Protestos do PSD e do PCP.Srs. Deputados, gostaria que se acalmassem. Sei que algumas verdades duras custam a ouvir, mas eu próprio ouvi-vos com toda a atenção.
Como dizia, os últimos 10 anos de governação do PSD contribuiram para a derrocada final. E o que pretendem os Srs. Deputados do PSD e do PCP é manter permanentemente viva esta disputa que é responsável pelo atraso do Alentejo porque sabem que quando ela se esgotar esgotar-se-ão também as vossas capacidades eleitorais, a vossa capacidade de atrair eleitorado naquela região do País que o que quer é paz, tranquilidade e, sobretudo, desenvolvimento.
Ora, causa-nos estranheza que o Governo se sinta capacitado para mobilizar alguns milhões de contos para o desenvolvimento da região enquanto se sente incapaz de mobilizar iguais meios para o seu próprio desenvolvimento.
Por isso, Srs. Deputados, a posição do Partido Socialista relativamente a este Decreto-Lei é a de que é tardio e contém um conjunto de critérios que nada têm a ver connosco. Aliás, tal não nos preocupa porque, como se viu ontem com o nosso projecto de lei quadro do desenvolvimento rural e agrícola, caber-nos-á finalmente resolver esse problema pois, seguramente., não será nos próximos dois meses que os senhores irão resolvê-lo.
E já que o Sr. Deputado Costa e Oliveira não me respondeu, renovo a minha pergunta ao Sr. Membro do Governo aqui presente, para que fique claramente de~ monstrado que é falaciosa a única possibilidade deixada em aberto para mobilização dos títulos de indemnização. Pergunto-vos - e coloco esta questão também à bancada do PCP - se consideram que o que está em causa é ou não a mobilização de alguns meios financeiros adicionais para o desenvolvimento da região.
Assim, vou apresentar na Mesa unia proposta de alteração ao n.o 1 do artigo 15.o do Decreto-Lei em apreço no sentido de, com vista à criação de riqueza, de emprego e de investimento na região, poderem ser mobilizados os montantes destinados a este fim consignados no diploma do Governo.
Proponho então que, para além do que consta do ri
1 do artigo 15.o do Decreto-Lei, em que os títulos apenas são mobilizáveis para participações sociais ou sociedades a privatizar do sector agro-alimentar, os mesmos também possam ser mobilizáveis para investimento produtivo nas explorações agrícolas dos respectivos titulares, para títulos de investimento das cooperativas agneolas ou para títulos de investimento em acções com objectivos de desenvolvimento, promovidas por outras associações agrícolas - e estou a lembrar-me do Programa LEADER e de um conjunto de várias outras iniciativas para onde pode ser canalizada a comparticipação dos beneficiários destes títulos, com vista ao desenvolvimento da região e a tentar superar muitos dos gravíssimos problemas que atingem o Alentejo.0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar.,0 Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar (Luís Capoulas): Sr. Presidente, Srs. Deputados: 0 primeiro significado do debate que hoje estamos a travar é o de que, de facto,
1 SÉRIE - NÚMERO 57o Partido Comunista tarda em evoluir, em ir ao encontro da evolução que está a ocorrer noutros países, inclusivamente do Leste Europeu, onde a reforma agrária não é um tema de liquidação mas de auto-] iquidação. Assim, quando o Governo é acusado, injustamente, de estar a liquidar a reforma agrária, mais não está a fazer do que aquilo que, hoje, se faz nesses países, deliberadamente, de moto próprio, porque se chegou à conclusão que foi um processo ruinoso que em nada contribuiu para o desenvolvimento da agricultura das referidas reaiões.
0 objectivo áltinio do Governo ao aprovar este diploma é, efectivamente, o de criar condições para que se ponha um ponto final num contencioso que nada de bom trouxe à nossa agricultura e, em particular, às regiões do sul do País. E que o problema do sul do País é, de facto, de desenvolvimento. Mas para que este desenvolvimento possa ocorrer é preciso criar condições de estabilidade, de confiança, para que os agentes privados, designadamente os agricultores, possam investir. Ora, naturalmente, não é com atentados ao direito de propriedade que pode contribuir-se para a instalação desse clima de estabilidade e de confiança.
De facto, o que está aqui em causa são as regras de um Estado de direito, as quais só se cumprem no dia em que forem pagas as justas indemnizações pelos atropelos que foram cometidos em relação à propriedade privada. Afinal, é em nome deste princípio que o Governo aprovou este diploma e que vai aplicá-lo.
Nesta matéria, o que nos distingue do Partido Socialista- e sempre nos distinguiu- é que não basta estar de acordo com os princípios, é preciso aplícá-los efectivamente, ou seja, não basta aprovar-se uma Lei como a n.o 80/77 e, depois, fazer dela letra morta, não a regulamentando, não a aplicando.
Uma vez que se trata de pagar indemnizações que são vultosas, também é necessário criar previamente condições para que essas indemnizações possam ser pagas. A primeira condição é a de devolver a terra que havia a devolver. E recordo aos Srs. Deputados do Partido Socialista que apenas depois de o PSD ter obtido a primeira maioria absoluta foi possível alterar a lei da reforma agrária para que as reservas fossem justas, para que se resolvessem problemas como os dos indivisos, que já vinham de há anos atrás, relativamente aos quais nunca houve disponibilidade por parte da bancada do Partido Socialista no sentido de encontrar soluções.
Recordo também que, ainda em 1986, na vigência do primeiro Governo PSD, minoritárío, foi aqui apresentado um projecto de lei pela bancada do Partido Socialista que remetia para o Supremo Tribunal Administrativo a responsabilidade e a autoridade pela entrega das reservas. Assim, pergunto aos Srs. Deputados do Partido Socialista se foi com estas iniciativas que contribuíram para que, realmente, se pusesse um ponto final na reforma agrária, atribuindo as reservas e pagando depois, e apenas após, as indemnizações.
A segunda condição para que o presente diploma fosse possível era a de reequilibrar as contas públicas, já que estes pagamentos importam num encargo de cerca de 60 milhões de contos para o erário público. Ora, naturalmente, não seria com as contas públicas que os Governos do PSD vieram encontrar em 1985 que teria sido possível assumir esta responsabilidade.
Repito que há que defender os princípios, há que aplicá-los mas, acima de tudo, neste caso concreto, háque criar condições econórnicas para que seja possível a sua aplicação. 0 diploma em apreço surge no momento certo, no momento em que é possível aplicá-lo porque a terra já está devolvida e estão criadas as condições para que esta despesa pública seja possível.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que este Governo tudo tem feito para criar condições para que haja um real desenvolvimento no Alentejo, particularmente no que toca à agricultura. Aliás, ainda ontem aqui apresentámos indicadores claros de que a nossa agricultura está no bom caminho, de que o progresso está a acontecer.
Finalmente, gostaria de dizer que, creio, esta iniciativa vai contribuir para que possa aumentar, ainda a melhor ritmo, o desenvolvimento, que está a ter lugar, assim haja estabilidade política e condições de confiança dos nossos empresários para continuar a investir e a apostar na agricultura alentejana
Penso que a esse respeito o PSD e os seus governos têm todos os argumentos para poderem continuar a merecer a confiança dos agricultores alentejanos.Aplausos do PSD.0 Sr. Presidente: - Inscreveram-se para formular pedidos de esclarecimento os Srs. Deputados Mário Torné e António Murteira.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.0 Sr. Mário Torné (Indep.): - Sr. Secretário de Estado, esta discussão leva-nos muito longe!Vozes do PSD: - Pois leva, leva!...0 Orador: - V. Ex. disse que a primeira coisa que teve de ser feita foi a devolução da propriedade e a segunda, agora, são as indemnizações.
Ora, quando penso no 25 de Abril e naquilo que se seguiu- o PREC, que tanto assustou VV. Ex.", mas ao qual bateram tantas palmas, apesar de irem resistindo, aliás, não podiam fazer outra coisa!... - vejo que se não tivesse havido alteração da propriedade não havia democracia neste País.Vozes do PSD e do PS: - Ah! Ai não?t...0 Orador: - Srs. Deputados, esta é uma questão básica do entendimento da Históría! Se não houvesse alteração da propriedade não havia democracia! Não era com os latifundiários, com os grandes Champallimaud dessa altura, ligados ao regime fascista, actuando ao nível das relações de trabalho com a PIDE e com a GNR, assassinando os assalariados agrícolas, que se alterava o regime e que havia democracia.
Portanto, a chamada devolução da propriedade foi uma tentativa, embora noutras condições, como é evídente, não para voltar exactamente ao que estava atrás, mas para travar o aprofundamento da democracia, o desenvolvimento democrático das relações de produção, porque a reforma agrária já tinha tido lugar na Europa há dezenas e dezenas de anost As relações de produção no campo foram alteradas e o Alentejo permanecia ali, unia ilha!
Se calhar, o Sr. Secretário de Estado acha que não, que a ilha, um bom bocado, também era dele .. Provavelmente, não sei! Estou apenas a insinuar. É que conheci pessoas de nome Capoulas...
25 DE MARÇO DE 19951899Vozes do PSD: - Esse Capoulas é o do PS!...0 Orador: - É uma família grande e com muitos talentos ... !
Portanto, Sr. Secretário de Estado, essa devolução da propriedade não foi feita pelo PCP - que dirá de sua justiça -, foram os assalariados rurais alentejanos...0 Sr. Ambal Costa (PS): - Foi o PCP, sim!0 Orador: - 0 Sr. Deputado não sabe que houve resistência de todos os partidos menos do meu em relação à ocupação de terras em Fevereiro e Março?Risos do PCP, do PS e do PSD.É que convém que estas coisas fiquem claras, pois a ocupação de terras foi um movimento quase espontâneo dos pequenos agricultores.
Portanto, não se tratou de uma devolução de terras mas, sim, de um roubo armado com a GNR, dado que tinha havido uma transformação da propriedade.
Assim, estas indemnizações, hoje, são a continuação, por outra via, desse roubo ao povo português, relativamente ao qual estou contra.
Creio que o desenvolvimento do Alentejo tem de existir, pois está desertificado, uma vez que a d9volução de terras trouxe apenas a caça domesticada, as perdizes domesticadas, o arame nas coutadas e o desemprego, tirando uma coisa ou outra, as «ilhiDhas», para inglês ver... !
Era isto que gostaria de dizer relativamente à intervenção do Sr. Secretário de Estado.0 Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, havendo mais oradores inscritos para pedir esclarecimentos, V. Ex.o deseja responder já ou no fim?0 Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Afimentar: - No fim, Sr. Presidente.0 Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado António Murteira.0 Sr. António Murteira (PCP): - Sr. Secrelário de Estado, em primeiro lugar interrogo-me se no PS todos os socialistas pensam como o Sr. Deputado Luís Capoulas Santos.
Na verdade, será que todos os socialistas pensam que o latifúndio não foi e não é o travão histórico do desenvolvimento da agricultura e da sociedade alentejanas, o que, aliás, é comprovado por todos os historiadores e cientistas? Contudo, o Sr. Deputado Luís Capoulas Santos, sabendo mais do que todos eles, diz que o latifúndio não é o travão ao desenvolvimento do Alentejo. Bom, ela lá saberá porquê!... Apenas me interrogo se no PS toda a gente pensa assim.
Por outro lado, ficámos a saber pela intervenção do Sr. Deputado Costa Oliveira que, afinal, os agrários receberam 70 milhões de contos e vão receber, 'cumulativamente, mais 60 milhões, havendo, assim, uma delapidação de 130 milhões de contos.
De facto, no momento em que há 40000 desempregados no Alentejo, 400 000 no País, e em que os agricultores estão com a «corda no pescoço», o PSD vai entregar mais 60 milhões de contos aos grandes lati-fundiários, não para investirem produtivamente mas, sim, para aumentarem as suas fortunas, viverem no luxo e no esbanjamento, como toda a gente sabe que vai ser.0 Sr. Mário Torné (Indep): - Muito bem!0 Orador: - Terceira questão: quem regressa ao passado e à admiração da Europa? E o PSD! Porque, Sr. Secretário de Estado e Srs. Deputados do PSD, onde é que na Europa há concentrações latifundistas de terra como na nossa região do Alentejo?0 Sr. João Maçãs (PSD)- - Onde?0 Orador: - Onde é que em Espanha ou em França há grandes latifúndios com 17 000 ha, como a Herdade da Comporta, com 20 000 ha, como a Herdade dos Posser de Andrade, com 8000 ha, como as herdades dos Srs. Núncios, também naquela zona?..
Então, esta é que é a aproximação à Comunidade Europeia?0 Sr. Mário Torné (Indep.): - Muito bem!0 Orador: - 0 espanto da Comunidade será este como é que em Portugal, um país tão pequeno, o partido no poder está a permitir que se concentre a terra nesta dimensão latifundista e a entreaar fortunas a estes agrários para eles as esbanjarern? Esta é que será a interrogação! Não foi quando se fez a reforma agrária, Sr Deputado Costa Oliveira, que o poder em Espanha se interrogou como é que era possível fazê-la? 0 senhor ficou muito impressinado com o facto de o poder fascista, em Espanha, estranhasse que os trabalhadores agrícolas e o povo alentejano quisessem ter uma vida digna... Quer dizer que o senhor, na altura, guiava-se pela cartilha do poder fascista em Espanha.0 Sr. Mário Torné (Indep.): - Muito bem!0 Orador: - Muito bem! Vejo que estava no bom caminho...
Para terminar, quero dizer, com toda a formalidade, que o PCP assume inteiramente e com toda a honra o papel histórico que teve ao lado do povo alentejano, no sentido de tentar liquidar o latifúndio, pôr a produzir as terras e desenvolver aquela região.
De facto, a história- e não foi preciso passarem muitos anos- está a dar-nos razão! Passaram 18 anos e aí temos outra vez a situação no Alentejo indicando, claramente, que é necessária uma profunda reforma na agricultura e na estrutura fundiária portuguesas, que é perfeitamente anacrónica, desfasada, improdutiva e completamente diferente até daquela de que os senhores tanto gostam de falar- a da Comunidade Europeia.
Portanto, o PCP esteve e estará ao lado dos trabalhadores agrícolas e dos agricultores para que seja feita uma reforma democrática, uma reforma agrária, na agricultura portuguesa0 Sr. Presidente: - Para responder. tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e da Qualidade Alimentar0 Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e da Qualidade Alimentar: - Sr. Presidente,
Srs. Deputados, pouco mais tenho a acrescentar. Apenas quero referir que, relativamente aos princípios, estamos na posição absolutamente contrária à dos Srs. Deputados Mário Torné e António Murteira, embora respeite a coerência de quem sempre tem mantido, desde há 20 anos, as mesmas posições. Espero que tambérn s4ibam respeitar a coerência de quem pugna pelo princípio da defesa e do respeito pela propriedade privada como instrumento para o desenvolvimento, como condição para que possa haver estabilidade e investimento.
No,entanto, julgo que os agricultores, a região, os eleitores saberão distinguir quem defende uns princípios e quem defende outros, e também quem, defendendo princípios, não os aplica. Da parte do Governo, a nossa coerência é defendermos, desde sempre, estes princípios e tudo faremos para criar condições para que eles possam ser aplicados.0 Sr. Presidente: - Terminado o debate, dou a palavra aos dois Srs. Deputados que se inscreveram para defesa da sua consideração. Para o efeito, tem a palavra o Sr. Deputado Costa e Oliveira.0 Sr. Costa e Ofiveira (PSD): - Sr. Presidente, penso que terá sido um lapso do Sr. Deputado António Murteira identificar-me com o poder fascista em Espanha. Creio que terá sido uma escolha menos feliz das palavras quando disse que eu, ao acatar as observações que os espanhóis faziam no termo da reforma agrária, me identifiquei com o poder fascista de Espanha.