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essa carga, quando se torna demasiado pesada, prejudica o investimento, a poupança, os incentivos ao trabalho, e o crescimento económico.
De uma maneira geral, nos outros países são sobretudo os governos de direita aqueles que mais procuram travar a subida do peso dos impostos no produto nacional, ou que procuram mesmo a sua redução. Em Portugal temos, pelos vistos, um fenómeno contrário. Temos um governo que procura a sua base de apoio na parte direita do espelho político e que aparentemente se propõe aumentar a carga fiscal em, quase, 5 pontos de percentagem do PIB, como atrás ficou referido. Acresce que o nosso governo utiliza a subida das receitas públicas assim conseguidas não tanto para reduzir
o défice, mas sobretudo para expandir as despesas do
sector público administrativo até um nível que nos deixará muito perto da média dos países da OCDE, muito
Este, comportamento aparentemente, paradoxal do actual governo tem uma explicação fácil. É que em Portugal são, os trabalhadores e a baixa classe média quem suporta uma parcela desproporcionalmente elevada, dos impostos directos e indirectos. Os titulares de rendimentos mais elevados têm múltiplas, possibilidades de escapar ao fisco; em muitos casos por via legal, noutros através da evasão fiscal. Embora não haja estudos rigorosos a esse respeito, podemos afirmar com bastante segurança que o nosso sistema fiscal é regressivo isto é, em termos proporcionais, os impostos oneram mais pesadamente as famílias de baixo ou médio rendimento do que as famílias de rendimentos mais elevados.
As despesas públicas também não contribuirão para
a equidade social. No total, e não obstante o peso das
despesas de Segurança Social, de educação e de saúde,
o efeito redistributivo das finanças públicas é provavelmente negativo.
Nessas circunstâncias, não temos de nos admirar com o facto de a estratégia escolhida na presente, ocasião ser a de aumentar a carga fiscal, e o peso das receitas no produto nacional.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: Imagino que para justificar a sua política de agravamento da carga fiscal o Governo tenderá á utilizar dois, tipos de argumentos.
O primeiro será o de que uma boa parte do aumento
das receitas públicas se concentra no Fundo de Abastecimento; mas que essas receitas poderão vir a decrescer no futuro se os preços dos produtos
petrolíferos e dos bens alimentares importados passarem a ter, ainda no corrente ano uma evolução menos favorável.
O segundo argumento que o Governo poderá invocar, pode ser o de que as receitas públicas têm de crescer substancialmente porque a expansão acentuada das despesas é social e economicamente desejável e porque seria perigoso levar o défice orçamental, para além dos níveis programados pelo governo.
Apresentarei alguns breves comentários a respeito de
É verdade que a evolução até ao fim de 1986 dos preços internacionais do petróleo, dos cereais e de outros produtos alimentares importados pode vir a tornar-se menos favorável do que actualmente se espera. Nessas circunstâncias haveria efectivamente o risco de o aumento, das receitas do Fundo de Abastecimento ficar aquém dos valores que actualmente será razoável projectar.
As incertezas que assim possam surgir não teriam, porém, razão de ser se se, modificasse o método de fixação dos preços dos combustíveis líquidos no mercado interno. Nas presentes circunstâncias, seria por certo preferível, que para, calcular esses, preços se juntasse um elemento de tributação fixo aos preços resultantes das cotações internacionais e das margens de transporte, refinação e comercialização no mercado interno. Com uma solução desse tipo, que, aliás, foi já proposta na Assembleia da República, assegurar-se-ia uma flexibilidade do preço dos produ-
19 DE MARÇO DE 19861599tos petrolíferos que poderia garantir ao mesmo tempo três objectivos: um volume elevado de receitas fiscais, menos sujeito a variações provocadas por factores externos não controláveis; menores perturbações para a competitividade das actividades económicas em cujo custo de produção há uma grande influência directa ou indirecta dos preços dos combustíveis como o fuelóleo e o gasóleo, e contenção das importações de produtos petrolíferos.
É claro que nos termos das disposições constitucionais, o elemento fiscal incorporado no preço dos combustíveis tem de ser determinado pela Assembleia da República ...Vozes do PRD: - Muito bem!O Orador: - ... embora isso não tenha sido feito aqui. Os trabalhos de discussão do Orçamento para 1986 que hoje iniciámos fornece a meu ver a oportunidade adequada para tal determinação. Na minha opinião justifica-se que, ao decidir mais eficientes do que alguns dos desagravamentos da carga fiscal que cada vez mais se impõem, nomeadamente em relação aos rendimentos do trabalho ...Vozes do PRD e do PS: - Muito bem!O Orador: - . . a solução adoptada pelo Governo pode ser a mais atractiva a curto prazo, mas considero que, numa perspectiva de médio e longo prazo, a correcção, ainda que parcial, da situação caótica do nosso sistema tributário contribuiria muito mais para estimular o crescimento económico e para reduzir as desigualdades sociais. E dificilmente voltaremos a ter uma oportunidade tão favorável a essa correcção como a que se nos oferecia este ano.Vozes do PRD: - Muito bem!O Orador: - Passo agora a comentar o problema do nível do défice do sector público administrativo. Concordo que esse défice não deveria exceder o nível que nos foi proposto. Como em meu entender esse défice estará provavelmente sobreavaliado, sobretudo por subavaliação das receitas do Fundo de Abastecimento, parece-me de admitir que se venha a chegar a um valor inferior ao que está explicitamente projectado.
A necessidade de reduzir o défice das finanças públicas, que penso corresponder grosso modo à intenção do Governo, está a ser justificada pelas dificuldades crescentes para assegurar o financiamento desse défice.Vozes do PRD: - Muito bem!O Orador: - Essas dificuldades estão aliás bem patentes no programa de financiamento para o ano corrente. Esse financiamento vai exigir aumentos da massa monetária e dos bilhetes do Tesouro em poder do público que põem em perigo o objectivo de abaixamento da inflação. Ao contrário do que o Governo sustenta, a política monetária programada para este ano não me parece compatível com o objectivo de abaixamento da inflação para 10% no ano que vem e de 6% nos anos seguintes. Se não houver um aperto drástico nessa política ainda este ano, ou, pelo menos, a partir do início do próximo ano, tenho por praticamente certo que a inflação não baixará tanto nos próximos anoscomo o Governo nos propõe. Ela pode mesmo vir a subir. De resto, não seria a primeira vez que isto sucederia entre nós. Todos nós nos lembramos que o governo de 1980 nos prometia a baixa da taxa de inflação para os níveis médios da CEE no prazo de uns três ou quatro anos e todos nós sabemos o que aconteceu nos dois anos seguintes.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Se por outro lado o Governo levasse muito a sério os objectivos de redução da inflação que anunciou para próximos dois a três anos e apertasse muito a política monetária, criaria graves problemas ao financiamento do sector produtivo. Já este ano, segundo as projecções que nos foram comunicadas, o crédito ao sector produtivo crescerá apenas de 14,5 % , ou seja, apenas de 0,5 % em termos reais.
Receio bem que com taxas desta ordem de grandeza seja difícil atingir o objectivo de expansão de 10 % do volume do investimento do sector produtivo, embora muito dependa da evolução das possibilidades de autofinanciamento das empresas, sobre as quais dispomos de poucas informações.
É por todas estas razões que a redução do défice das finanças públicas é extremamente importante para a evolução futura da nossa economia. Em meu entender será necessário que a Assembleia da República tenha este ponto em consideração nas alterações que vier a introduzir na proposta de Orçamento do Governo. Importa, contudo, salientar neste contexto que, por outro lado, seria perigoso, numa perspectiva de curto prazo, ir longe demais nos esforços de redução do défice do sector público administrativo. Se essa redução fosse muito mais acentuada do que está previsto, o efeito da política orçamental sobre a conjuntura económica tornar-se-ia contraccionista e a recuperação da produção nacional tornar-se-ia mais difícil. Aliás, penso que o Governo reconheceu esta limitação.
Sr. Presidente, vou terminar com um breve comentário a respeito da recusa do Governo em autorizar o governador do Banco de Portugal a comparecer perante a Comissão de Economia, Finanças e Plano para nela prestar informações e apresentar o seu ponto de vista sobre a política monetária proposta para o corrente ano.
Não creio que em Portugal seja praticável atribuir ao banco central um elevado grau de independência em relação ao Governo na condução da política monetária. A nossa taxa de inflação e os nossos desequilíbrios da balança de pagamentos seriam todavia bastante menores, pelo certo, se o banco central estivesse habilitado, tal como sucede noutros países, a exercer um poder compensador e moderador em relação à política financeira dos governos. Mas, além de não ser essa a solução prevista na Constituição, teremos de reconhecer que não existem no nosso país condições válidas para a sua aplicação. Por razões análogas, também não penso que deva haver um regime legal rígido semelhante ao que se encontra noutros países, implicando que o governador do banco central seja inamovível antes do fim do seu mandato, embora se deva procurar assegurar a esse mandato a estabilidade adequada.
1600 I SÉRIE - NÚMERO 46Mas dai a concluir que o Banco de Portugal pode ser tratado por ministros e secretários de Estado como um simples departamento da Administração Pública; semelhante a outro qualquer, vai- uma grande distância:Aplausos do PRD, do PS do PCP, do MDP/CDE e dos deputados independentes Lopes Cardoso, Ribeiro Teles e Maria Santos. Mesmo que o Banco de Portugal não possa nem deva ter total autonomia nas decisões da política monetária aplicada entre nós, será vantajoso para o País que possa manter uma grande independência hás suas aná: lises económicas e nas declarações do governador dó Banco de Portugal. É isso o que sucede em todos os países europeus. Nesses' países 'são frequentes, são mesmo do dia-a-dia, as declarações públicas do governador do banco central a criticar abertamente à política financeira do governo. Em' muitos desses países não só seria inconcebível que ò governo impedisse o governador do banco central de comparecer perante o Parlamento, como está pelo contrário estabelecido, na lei e na prática, que essa comparência deverá ter lugar em intervalos regulares e nomeadamente por ocasião dos debates sobre as propostas orçamentais.
Em contraste com esses exemplos,- em Portugal tem-se procurado reduzir o governador do banco central ao silêncio ou a mero defensor da política financeira do Governo, por mais reparos que ela mereça. Pêlos vistos, temos ainda muito de aprender em matéria de funcionamento das instituições democráticas e em matéria de repúdio da censura como instrumento para fazer as opiniões dos governantes. Aplausos do PRD, do PS, do PCP, do MDP/CDE e dos deputados independentes Lopes Cardoso, Ribeiro Teles e Maria Santos. A recusa do Governo em deixar vir o governador do Banco de Portugal à Comissão de Economia, Finanças e Plano teve, porém um grande mérito! Foi o de chamar á atenção desta Assembleia para a necessidade urgente da revisão do artigo 107.o do seu Regimento!O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Muito bem! O Orador: - Face a essa decisão, espero, que a Assembleia não hesite em estabelecer um, novo regime legal necessário para que casos como este hão se possam repetir. Aplausos do PRD, do PS, do PCP do MDP/CDE e dos deputados independentes Lopes Cardoso, Ribeiro Teles e Maria Santos.  O Sr. Presidente: - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados Rui Machete e Borges de Carvalho.
Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Deputado Silva Lopes, não vou referir-me à sua longa e interessante intervenção, produzida aliás com a profundidade, e o brilho habituais, mas apenas ao último ponto que abordou acerca da audição, pela Comissão de Economia, Finanças e Plano, do governador do Banco de Portugal e faço-o a título de deputado e não na qualidade de membro dessa comissão.
V. Ex.a disse, e penso quê com razão, que este problema, depende muito do modelo institucional escolhido.
Neste momento e entre nós, o governador do banco central não é nomeado pela Assembleia da República, pelo que não responde perante ela, é nomeado pelo Governos responde perante ele. O Governo, esse sim, é que pode ser demitido pela Assembleia da República se esta entender que não lhe merece confiança política.
Compreende-se, portanto, que não seja curial que possam estabelecer-se perante a Assembleia da República dissenções eventuais entre as posições defendidas pelo governador do banco central e o Ministro ou o Governo, perante o qual ele responde.Vozes do PCP: - Ora essa! Porquê?O Orador:.- Isto é claríssimo, Srs. Deputados! O Sr. Carlos Brito (PCP): - Para si!O Orador: - Todavia, pode acontecer que outro seja o modelo que venha a ser preferido e nesse caso devemos actuar em coerência com ele.
O que não me parece correcto é que através de uma alteração do Regimento, sem se modificar um sistema de estruturação das relações entre o banco central e o Governo, venha a impor-se uma solução que não tem lógica.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Penso que este ponto é extremamente importante, que deve ser debatido e analisado, mas não apenas invocando as experiências estrangeiras, sem entender exactamente os termos em que elas se colocam, pois elas são obviamente diferentes nos Estados Unidos, na Grã-Bretanha ou na Alemanha Federal, porque dependem dos diversos sistemas em que são inseridas; portanto, é neste contexto que julgo que o problema deve ser analisado.
No fundo, a questão que lhe quero colocar é a seguinte: não acha que o que está em causa é o modelo que foi adoptado e que, eventualmente, devemos optar por outro?
Se assim for, naturalmente que tem lógica o exigir que o governador do banco central se apresente perante a. dita comissão; evidentemente a comissão pode sempre pedir isso, tem o direito de o pedir, mas neste momento o Governo tem, por sua vez, o direito de o recusar. O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.O Sr. Borges de Carvalho (Indep.): - Sr. Deputado Silva Lopes, grande parte daquilo que eu queria dizer-lhe foi já dito pelo Sr. Deputado Rui Macheie, mas, de qualquer maneira, quero aproveitar a oportunidade que: me é dada pela sua intervenção para dizer o seguinte: lendo conhecimento de factos passados e tendo tido contactos com vários governos, de várias «cores», que ao longo dos anos têm governado Portugal, tenho verificado que os membros do governo se queixam muitas vezes de problemas que lhes são postos sobre a actuação do Banco de Portugal. Até agora, têm respondido com uma frase do género desta: «O que querem? Nós não mandamos no Banco de Portugal!»
19 DE MARÇO DE 1986  1601Ora, independentemente da minha opinião em relação a saber se o Sr. Governador do Banco de Portugal deveria ou não ser ouvido pela Comissão de Economia, Finanças e Plano, neste momento tenho que saudar o Governo porque, pela primeira vez, houve um Governo em Portugal que disse claramente "nós mandamos no Banco de Portugal".
Protestos do PCP e do MDP/CDE.Em segundo lugar, Sr. Deputado, e em relação à sua intervenção, devo dizer-lhe que ela foi um pouco mais longe do que aquilo que eu esperava de V. Ex.a e, pois V. Ex.a referiu-se a outros países em que é atribuído ao banco central e aos seus governadores uma espécie de poder fiscalizador do Governo.
Isto parece-me um pouco excessivo e parece-me que V. Ex.a deveria, neste aspecto, ater-se aos termos da Constituição e dizer-nos em que artigo se baseia para conferir ao governador do Banco de Portugal e à sua administração poderes de fiscalização ou de critica da política do Governo.
Finalmente, devo dizer que compreendo a sua atitude, na medida em que parece tratar-se de uma atitude de defesa de interessas corporativos, que não lhe fica mal, em termos de solidariedade.Vozes do CDS: - Muito bem!Protestos do PS, do PRD, do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder aos pedidos de esclarecimento, o Sr. Deputado Silva Lopes.O Sr. Silva Lopes (PRD): - Em relação á pergunta do Sr. Deputado Rui Machete, reconheço, tal como foi dito pelo Sr. Deputado, que existem sistemas diferentes em vários países.
Há países onde o banco central é totalmente independente do governo, conduzindo a sua política sem qualquer orientação do mesmo - são os casos da Alemanha Federal e dos Estados Unidos da América; isso é claro, eu disse-o claramente na minha intervenção, mas não penso que em Portugal um sistema desses seja possível pois, aliás, não seria constitucional.
Há países - nomeadamente alguns países subdesenvolvidos onde o banco central é, de facto, dirigido totalmente pelo Ministério das Finanças e há mesmo países onde o Ministro das Finanças é simultaneamente o governador do banco central; mas, como digo, isso acontece em países subdesenvolvidos.
Nos países europeus, nos países da CEE, há vários casos onde, de facto, quem traça a política monetária, quem traça as suas grandes orientações, é o governo e eu, na minha intervenção, procurei dizer que acho que essa é a solução adequada para o nosso pais. Portanto, a política monetária deverá ser essencialmente da responsabilidade do governo.
Mas os governadores dos bancos centrais desses países funcionam como conselheiros do governo para a política monetária e têm, de uma maneira geral, liberdade de exprimir em público os seus pontos de vista. Ao tomarem essa função, eles exercem um certo poder moderador, que é um dos ingredientes básicos do funcionamento de uma democracia.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Ora bem, pelos vistos, o sistema que em Portugal é defendido, como o demonstra esta recusa de autorização da vinda do governador do Banco de Portugal à Assembleia da República, é o de tratar o governador do Banco de Portugal como um mero director-geral.
Compreendo que para ouvirmos directores-gerais tenhamos de pedir autorização ao Governo, porque há, aí sim, uma dependência hierárquica, uma integração nos serviços que os Ministros dirigem, que, realmente, não pode ser posta em causa através de contactos directos entre a Assembleia da República e as direcções-gerais, mas o caso do Banco de Portugal deve ter alguma autonomia. Não digo que seja uma autonomia total, mas deve ser uma autonomia suficiente para poder exercer o tal poder moderador e para expor as suas opiniões diferentes - como já disse, isso sucede em outros países e por causa disso os governos não caem nem vem o mal ao mundo.
Portanto, em matéria de política monetária, não sei o que é que pensa o governador do banco central, não sei se pensa o mesmo que o Governo, se de maneira diferente. Só sei é uma coisa: o banco central tem a melhor unidade de análise económica deste país, em matéria de política monetária. Portanto, o governador do banco central tem uma informação extraordinariamente útil de que nós somos privados.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Portanto, defendo uma posição que não é, de maneira nenhuma, nem de dependência total nem de independência total, mas será de dependência na definição da política monetária, ressalvando alguma capacidade de exercer o tal poder moderador e é isso que, por enquanto, nós não temos.
Esta resposta dirige-se, também, em parte, às observações do Sr. Deputado Borges de Carvalho. É claro que eu não disse que o governador do Banco de Portugal deve exercer poder fiscalizador sobre o Governo, isso foi uma má interpretação daquilo que eu disse e de modo nenhum eu poderia ter querido significar uma coisa destas.
É claro, Sr. Deputado, que eu tive em atenção as limitações da Constituição. Se leu com atenção aquilo que eu disse, ou melhor, se ouviu com atenção aquilo que eu disse, pode ver que inclusivamente fiz referência às limitações da Constituição.
Aplausos do PS, do PRD, do PCP, do MDP/CDE e dos Srs. Deputados Independentes Lopes Cardoso e Ribeiro Teles.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, embora esteja na hora para dar por encerrados os trabalhos, dou a palavra ao Sr. Ministro da Defesa Nacional, que deseja fazer uma intervenção e amanhã não se encontra presente.
É uma intervenção curta, de cerca de 7 minutos, e penso que não existirão objecções.
Não havendo objecções, tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.O Sr. Ministro da Defesa Nacional (Leonardo Ribeiro de Almeida): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de mais, quero agradecer a VV. Ex.a a tolerância com que depois de um dia de trabalho intenso se prestam, ainda, a ouvir-me.
1602 I SÉRIE - NÚMERO 46Mas a razão fundamental deste meu pedido filia-se na circunstância de amanhã estar ausente, em serviço de Estado, e estar, portanto, impossibilitado de comparecer, neste Plenário.
Mais do que o desejo de produzir uma intervenção muito breve, rápida e genérica, este meu pedido filiou-se na circunstância de ter sabido que alguns Sr. Deputado manifestaram, durante a sessão da tarde, o interesse em me pedirem alguns esclarecimentos.
O respeito que tenho por esta Câmara - e, no caso concreto, pelos Srs. Deputados que manifestaram o referido desejo - impôs-me que fizesse esta solicitação.Vozes do PCP: - Muito bem! O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta é à primeira vez que tenho a oportunidade de usar dá palavra nesta Câmara sem que tenha a qualidade de seu membro.
A quem durante tantos anos aqui conviveu e trabalhou, com muitos de VV. Ex.as, é profundamente grata a circunstância de voltar a estar entre vós.O Sr, José Magalhães (PCP): - Este é especial!
O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Muito bem!O Orador: - Seja-me, portanto, consentido que, no limiar desta minha breve intervenção, apresente a todos VV. Ex.as, Sr. Presidente e Srs. Deputados, os meus cumprimentos muito cordiais. Vozes do PS: - Muito bem! O Orador: - Srs. Deputados, apresentada que foi à Assembleia da República a proposta de lei do Orçamento do Estado para 1986, o Ministério da Defesa Nacional forneceu depois à Comissão Parlamentar de Defesa elementos complementares de informação, quer no que respeita a maior detalhe sobre as despesas orçamentalmente previstas, quer no que toca às ajudas externas, provenientes de acordos bilaterais de defesa e ajuda militares: as primeiras, por solicitação da mesma comissão parlamentar; as segundas, no cumprimento estrito do disposto no artigo 9.o da Lei n.o 2-B/85, de 28 de Fevereiro:
Os elementos assim fornecidos, pelo grau de esclarecimento que permitiram a VV. Ex.as, permitem também e justificam a brevidade, já anunciada, desta minha intervenção.
O Orçamento do Estado prevê, portanto, no que respeita ao sector da Defesa Nacional despesas no montante global de 107414757000$, dos quais 6 753 510 000$ se referem a despesas com compensação de receitas.
Naquele total se inclui, ainda, a quantia de 5 092,000 000$, correspondente ao programa de aquisição das novas fragatas Meko, e às despesas que o mesmo imporá no ano em curso.
Complementarmente, inclui-se na proposta de lei agora em discussão e em anexo à mesma, com referência ao seu artigo 11.o, a descrição dos programas de reequipamento das Forças Armadas por força das já referidas ajudas externas.
Srs. Deputados, tal como o concebemos hoje, o conceito de Defesa Nacional não se esgota na sua componente militar; ele envolve necessariamente outras componentes, que se projectam nos campos político, económico, ético, social e cultural.
É este, de resto, o conceito amplo de Defesa Nacional que esta Assembleia perfilhou ao aprovar as grandes opções de que depois foi decorrência o conceito estratégico de Defesa Nacional.
Mas se assim é, não é menos verdade que as Forças Armadas continuam a ser o mais específico elemento da Defesa Nacional a elas compete a capacidade de dissuasão; e se esta se converter em agressão a elas cabe a missão suprema da defesa da independência e da integridade do território nacional.
Por estas razões, o Governo tem plena consciência da nobre missão que às Forças Armadas incumbe; e, por isso, é constante das suas preocupações, a dignidade e a eficácia da instituição militar.
O Governo e o Ministro da Defesa Nacional sabem, por isso, que o Orçamento do Estado para, 1986 não é, nos seus montantes e no que às Forças. Armadas é atribuído, nem o que o próprio Governo desejaria, nem o que merecem a capacidade, a competência ë o desejo de bem servir dos nossos militares.
O Governo não esquece as exigências da nossa defesa própria e a necessidade de possuirmos Forças Armadas com capacidade dissuasora autónoma e credível e não ignora os compromissos que decorrem da nossa posição na Aliança Atlântica.
Mas, face à situação económica financeira do País, o Governo, na elaboração do Orçamento, que a VV. Ex.as agora compete discutir e votar, adoptou, como critério essencial, o princípio de uma rigorosa e inflexível contenção de despesas. Essa opção não só se justifica, como é certo que parece não ter alternativa. A sua adopção teve, portanto, como não podia deixar de ser, os seus reflexos nas disponibilidades atribuídas: à Defesa Nacional e às Forcas Armadas.
Assim, e em coerência com este critério de política orçamental, ainda este ano houve a necessidade de fazer a atribuição das verbas às nossas despesas militares, dentro dos limites intransponíveis que aquele critério impõe, sem, todavia, deixar de ter em conta as suas necessidades fundamentais.
Srs. Deputados, cerca de um terço do montante total das despesas orçamentais, que estamos discutindo destina-se, exclusivamente, ao pagamento de encargos e amortização das nossas dívidas. Isto significa que nenhum ministério tem nó seu orçamento prevista verba que chegue a metade daquilo que precisamos para honrar, no decurso deste ano, os nossos compromissos.
Assim, ocorre perguntar se às Forças Armadas incumbe, como dever supremo e primeiro, defender através de todos os sacrifícios a independência nacional, não será defendê-la com igual honra procurar diminuir as nossas dívidas, vencer a crise que rios avassala e diminuir ou até extinguir de todo as dependências inevitáveis dos devedores crónicos? Não é isso também; lutar pela independência nacional?
Srs. Deputados, as Forças Armadas, com o seu patriotismo e o seu sentir cívico, compreenderam o sacrifício que. neste momento lhe é pedido.
Gostariam, certamente, no seu desejo de bem servir, de terem cada vez melhores disponibilidades, maiores e mais amplos meios de acção mas compreendem e~ aceitam a orientação que presidiu à elaboração do seu orçamento e à fixação das verbas que lhe foram atribuídas. Mais eu estou seguro - podemos todos estar
19 DE MARÇO DE 19861603seguros - de que as forças armadas portuguesas e todos os departamentos, institutos e serviços que do Ministério da Defesa Nacional dependem, vão suprir com a sua competência, o seu patriotismo, a sua criatividade e imaginação - e, sobretudo, com o zelo exemplar com que gerem os dinheiros públicos muito do que orçamentalmente parece, ã primeira vista, estar-lhes vedado.
Srs. Deputados, o orçamento da Defesa Nacional que à vossa consideração se submete é, pois, um orçamento ditado pelas exigências mais profundas da recuperação da nossa pátria.
Creio, firmemente, que o conseguiremos e que podermos, então, com orgulho e sem preocupações, atribuir às Forças Armadas, que tanto o merecem, todos os meios de que precisam.
Eis o que de essencial me pareceu dever dizer nesta curtíssima intervenção, em discussão, na generalidade, do orçamento do Ministério da Defesa Nacional.
Fico à inteira disposição de VV. Ex.as para, na medida do que me for possível, vos prestar os esclarecimentos que queiram pedir-me.Aplausos do PSD e do CDS.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, inscreveram-se os Srs. Deputados João Amaral, José Lelo, Sottomayor Cardia, José Magalhães, Rui Machete e Ângelo Correia.
Tem, então, a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Ministro da Defesa, naturalmente que está fora de questão - o Sr. Ministro bem o compreenderá - considerar se a informação que forneceu à Comissão, em termos de explicitação da despesa inscrita no Orçamento, foi ou não suficiente. Vamos, porém, considerar que foi suficiente.
A grande questão que aqui está colocada é que a parte mais substancial do orçamento das Forças Armadas passa por fora do Orçamento do Estado - essa é que é a grande questão, Sr. Ministro.
Temos agora, publicamente colocada, uma questão que tem implicações nacionais muito relevantes e que, muito concretamente, se traduz na chamada "Opção Fragata", ou seja, na compra das três fragatas Meko.
A questão que se coloca neste momento implica, naturalmente, uma certa definição da aplicação da chamada ajuda externa - que não é ajuda nenhuma, como já está mais do que provado, pois não passa de contrapartidas -, como implica um esforço orçamental relevante, este ano quantificado, se não estou em erro, em 5,1 milhões de contos.
Contudo, tal implica também, Sr. Ministro, uma outra questão, que é central: a de considerar que essa será, ou poderá ser, uma opção adequada, no quadro das opções que se põem, em termos de definição das missões estratégicas das forças armadas portuguesas, nomeadamente da quantificação do esforço financeiro em relação aos diferentes ramos.
Portanto, Sr. Ministro, a pergunta que lhe fazemos é muito simples: quem e a que título é que fez esta opção? Como é que é possível estar a apresentar à Assembleia da República um esforço financeiro, que este ano é de 5,1 milhões de contos, sem o debate, que tem de ser feito na Assembleia da República, de uma lei de programação militar, que diga e defina se esta Assembleia está ou não de acordo com a aquisição das fragatas?Sr. Ministro, como é que é possível considerar que o equipamento das Forças Armadas pode continuar a ser decidido em termos que não impliquem o debate nacional, o que há-de implicar forçosamente o debate no órgão de soberania que, por excelência, pode fazer essa análise? Como é que é possível orçamentar verbas desse volume sem que esse debate seja feito?
Sr. Ministro, a questão das fragatas tem, naturalmente, implicações muito variadas.
Nós sabemos que para os alemães, no estado em que se encontram os estaleiros de Hamburgo e com as dificuldades que têm - não têm encomendas, etc. -, será extremamente vantajoso fazer fragatas para Portugal.No entanto, o que perguntamos é o seguinte: será essa a opção necessária, quando se estão a orçamentar verbas com o valor que estas têm e não se procede ao reequipamento do Exército, quando a parte que vai para o Exército é praticamente nula e quando as verbas para o Exército são praticamente irrelevantes? Toda a questão está colocada nesse ponto, Sr. Ministro.
Como é que é possível que o Orçamento deste ano, passado um ano sobre tudo o que foi dito na discussão do Orçamento de 1985 - em que se pedia, muito concretamente, a inscrição de todas as verbas -, possa aparecer aqui com verbas de ajuda externa, que têm como valor global qualquer coisa como 40 milhões de contos, sem inscrição definida?
Como é possível que 40 milhões de contos possam ou não ser para as fragatas, como é isto possível sem a Assembleia definir se se quer fragatas, se se quer estas ou outras fragatas, ou se entende que as verbas para o equipamento das Forças Armadas devem ser diferentes?Vozes do PCP: - Muito bem?O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro da Defesa Nacional preferirá, certamente, responder no fim a todos os pedidos de esclarecimento, não é verdade?O Sr. Ministro da Defesa Nacional: - Exacto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra o Sr. Deputado José Leio.O Sr. José Leio (PS): - Sr. Ministro, antes de mais gostaria de o cumprimentar pelo facto de ter vindo a esta Assembleia, possibilitando assim a resposta aos pedidos de esclarecimento que gostaríamos de lhe colocar.
Hoje, contrariando o tom optimista do Sr. Ministro das Finanças, provei aqui que o orçamento da Defesa, ao crescer nominalmente na ordem dos 6,7 %, diminuiu efectivamente na ordem dos 18 %, e o Sr. Ministro das Finanças disse que isso acontecia com assentimento dos chefes dos ramos das Forças Armadas.
Pergunto ao Sr. Ministro da Defesa se assim é, e pergunto-lhe ainda se a contrapartida de eficácia está garantida quando um colega do partido a que V. Ex.a pertence, o Sr. Deputado Alípio Dias, escreveu no parecer da Comissão de Economia, Finanças e Plano o seguinte: " O ritmo do programa de modernização das Forças Armadas, globalmente considerado, vem conhecer algum abrandamento, com excepção das forças navais."
16041 SÉRIE - NÚMERO 46Pergunto-lhe também como pensa compatibilizar a aprovação da proposta de lei de serviço militar, que o Governo apresentou a esta Assembleia, corri o Orçamento do Estado, sabendo que a sua aprovação; nos termos actuais, implica um reforço de verbas orçamentais em cerca de 8 a 10 milhões de contos.
A redução, tanto das despesas militares como de tempo de serviço militar, Sr. Ministro, colhe em termos de propaganda, em termos de opinião pública, já que será bom para a opinião pública trocar canhões por manteiga e, em face de um orçamento pobre, como o definiu o Sr. Ministro Miguel Cadilhe, o País gostará de ouvir coisas dessas.
Mas o que importa, obviamente, é ouvir a opinião
do Sr. Ministro da Defesa Nacional sobre esta matéria. Portanto, pergunto-lhe, também; em reforço do
que disse o Sr. Deputado João Amaral, como poderá
V. Ex.a defender a inclusão no Orçamento de 5 milhões
de contos para fragatas quando não se verificou o cumprimento do preceito legal - que é aprovação de uma
lei de programação militar, face ao facto, de não se
conhecer uma versão open do Conselho Estratégico
Militar - nem se vê definido o sistema de forças ou
o dispositivo que permite reforçar esse tipo de aquisições?
Pergunto, designadamente, quando a própria aquisição das três fragatas ainda não tem uma definição
em termos de apoio financeiro, internacional, como é
Finalmente, perguntava-lhe, Sr. Ministro, quanta manteiga se compraria com 5 milhões de contos?O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cardia.O Sr. Sottomayor Cardia (PS): - Sr. Ministro da Defesa Nacional, quero em primeiro lugar, cumprimentar V. Ex.a nos mesmos termos em que nos cumprimentou.
Guardo excelente recordação do Sr. Ex-Deputado e
Mas o Sr. Ministro da Defesa é agora membro do Governo, não é mais deputado e eu sou-o, e da oposição, e não o acompanho nas críticas que V. Ex.a dirigiu ao Executivo.
Ficámos a saber há pouco que o Governo não concorda que, o Sr. Governador do Banco de Portugal venha a prestar informações à Comissão de Economia, Finanças e Plano, mas verificámos que, embora por interposta entidade governativa, os chefes militares vêm fazer as suas considerações ao Plenário da Assembleia da República.
Não sou porta-voz de nenhuma instituição corporativa, sou apenas deputado da Nação e político e não estou ligado a nenhum grupo parlamentar de interesses na sociedade portuguesa.Risos do PSD.Há dias tive o prazer de cumprimentar, na Comissão dos Negócios Estrangeiros e Emigração, o Sr. Secretário de Estado da Cooperação pela forma extremamente digna como ele respondeu aos deputados que pretendiam que o orçamento destinado à Cooperação fosse acrescido. O Sr. Secretário de Estado comportou-se como um verdadeiro homem de Estadoporque se solidarizou inteiramente com o Orçamento do Governo, sem embora desfavorecer o interesse do sector que representa; ele agiu no respeito do princípio da solidariedade ministerial.
A minha pergunta é dirigida ao Sr: Primeiro-Ministro, e é a seguinte: considera V. Ex.a admissível que o Sr. Ministro da Defesa venha aqui ao Parlamento fazer críticas ao Governo a que V. Ex.a preside?Risos do PSD e CDS.Não exige V. Ex.a ao Sr. Ministro da Defesa solidariedade ministerial?
Já vamos tão longe na ausência de autoridade do Governo? Também neste sector se admite um corporativismo ilimitado?Risos do PSD e do CDS.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Sortilégio nocturno!O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Presidente, apesar do adiantado da hora, gostava de dirigir ao Sr. Ministro da Defesa algumas breves interrogações a propósito deste problema das fragatas.
Se eu bem percebo, alguns deputados insurgem-se pelo facto do Governo propor inscrever uma verba determinada no Orçamento do Estado para compra dessas fragatas, o que não pressupõe naturalmente que a Assembleia se oponha.
Esta é uma questão que já vem a ser discutida no seio do Governo e na própria Assembleia, não apenas a propósito deste orçamento, mas de orçamentos anteriores, visto que o problema da aquisição de três fragatas para a marinha de guerra portuguesa não é uma questão nova.
Relembro que ela foi discutida na Comissão de Defesa Nacional em Janeiro do ano passado, recordo ainda que as negociações com diversos países que, eventualmente, estavam interessados no seu fornecimento datam de há vários anos - de há mais de cinco anos - e, por consequência, não pode sequer dizer-se que esta seja uma questão recente.
Efectivamente, não há ainda uma lei de programação militar, dado o relativo atraso com que o complexo processo de definição de diversos conceitos que permitem a elaboração dessa lei foi realizado, mas o problema básico fundamental é este: é do conhecimento da Assembleia, já há largos anos, que existem nesta matéria negociações difíceis e morosas è ainda no tempo do anterior governo, salvo erro, em Outubro, houve uma resolução do Conselho de Ministros, que tive a honra de propor, em que justamente se preconizava uma determinada orientação em matéria da aquisição das fragatas Meko 200, resolução que resultou de laboriosas negociações e da obtenção de financiamentos extremamente avultados por. parte da República Federal da Alemanha.
A questão que, no fundo, se põe à Câmara e, naturalmente, se põe também ao Ministério da Defesa Nacional e ao Governo, é a de saber se, pela ausência de uma programação militar, o caso das fragatas pode ser adiado em termos que causam prejuízos gravíssimos ao reequipamento da marinha de guerra portuguesa.
19 DE MARÇO DE 1986  1605Aliás, também não percebo porque é colocada apenas a questão das fragatas, dado que a questão da aquisição dos aviões P-3 se põe nos mesmos termos, a questão do reequipamento do Exército se coloca exactamente nos mesmos termos e, por consequência, o que eu gostaria de perguntar é se, no fundo, não estamos, a propósito da questão das fragatas, a criar um problema político difícil, na medida em que obstaculamos ao reequipamento das Forças Armadas.
Nestas circunstâncias, em primeiro lugar, queria perguntar ao Sr. Ministro da Defesa se é verdade ou não que estas negociações já se arrastam há mais de cinco ou seis anos.
Em segundo lugar, perguntaria se nas negociações que têm havido os 5,5 milhões que estão previstos no Orçamento não têm, em termos de País, contrapartidas, visto que está acordado que haja compras em Portugal num montante de, pelo menos, 90% - era um montante acordado no tempo em que eu detinha a pasta da Defesa, não sei quanto é agora -, e se V. Ex.a não considera que essas laboriosas e difíceis negociações correspondem hoje, graças aos esforços de vários governos que se sucederam e que sempre se orientaram no mesmo sentido, manifestamente ao interesse nacional, tendo a concordância dos chefes militares. Aliás, o que é importante não é que os chefes militares decidam, mas que informem e manifestem - como também é importante que o governador do Banco de Portugal se manifeste - a sua concordância ou discordância com as políticas que são seguidas.
Também aqui é relevante que se refira esse tema, ou seja, se é ou não verdadeiramente importante, do ponto de vista do interesse nacional, que essa política prossiga e que não se atrase mais, ou até se perca a oportunidade da aquisição daquele equipamento.Uma voz do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Ângelo Correia.O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Sr. Ministro da Defesa Nacional, em primeiro lugar, peço-lhe desculpa pelas perguntas que lhe vou fazer a uma hora destas e espero que a influência da hora não provoque em mim o mesmo efeito que provocou no Sr. Deputado Sottomayor Cardia.Risos do PSD.Em primeiro lugar, Sr. Ministro da Defesa Nacional, quero testemunhar-lhe sinceramente o meu apreço pela simplicidade, sinceridade e verticalidade do seu discurso, um discurso simples, mas sincero e honesto, e nesta Casa devem sempre ser apreciadas e louvadas as afirmações sérias quando elas são proferidas por um homem sério como V. Ex.a.Aplausos do PSD.Em segundo lugar, quero dizer-lhe o seguinte: há cinco anos fui presidente da Comissão Parlamentar de Defesa Nacional desta Assembleia e este é o ano em que, no âmbito das Forças Armadas, noto que esta Comissão foi mais informada, obteve maior dose de informação. Qualquer grupo parlamentar - quer o do PCP quer o do CDS - o pode testemunhar com isenção e rigor. Felicitamos V. Ex.o por esse feito.Em terceiro lugar, quero também manifestar o prazer que a alegria e disponibilidade presente do Sr. Ministro nos concedeu durante várias reuniões, que ajudaram a um clima de bom entendimento num diálogo importante sobre um assunto que comporta problemas sérios para o País, como é o das Forças Armadas e da Defesa Nacional, mas para o qual concorreu, naturalmente, o excelente entendimento que V. Ex.a ajudou a propiciar.
Aqui, coloco duas perguntas. O Sr. Deputado João Amaral colocou a questão dos 40 milhões de contos de uma forma não rigorosamente objectivada em termos de Orçamento do Estado, e eu pergunto se esta é ou não a primeira vez que num Orçamento do Estado surge um valor discriminado relativamente às várias origens e a algumas das aplicações de fundos estrangeiros e se essa origem de fundos não permite, nesta fase, que ele possa ser afectado ou como um empréstimo ou como uma dávida neste momento da vida nacional e, por causa disso, ele não possa ser colocado e inserido numa sede mais rigorosa e mais precisa, exactamente devido à natureza da sua outorga? Isto porque, no momento em que o Governo apresenta esse valor à Assembleia da República, ele ainda não sabe se parte ou a totalidade desse valor nos serão concedidos sob a forma de empréstimos ou sob a forma de dávidas.
Por isso mesmo, não será uma impossibilidade política e orçamental do próprio Governo o fazer esta discriminação? Ou, pelo contrário, não será um mérito só de per si a sua justificação e apresentação no seu globo?
A segunda pergunta traduz-se na questão das fragatas, que é uma questão muito séria que a Assembleia da República deve discutir com amplitude e estou de acordo com todos os Srs. Deputados, meus colegas de Parlamento, que assim a colocaram.
Todavia, a minha pergunta vai para si, Sr. Ministro: não foi V. Ex.a que, mais uma vez com a sua disponibilidade completa, provou e levou à Comissão essa informação? Não foi o Sr. Ministro que, mesmo antes de a própria Comissão ter feito um pedido formal de indicação de valores e de explicitação mais detalhada do que significava o programa de aquisição das fragatas, se prestou, no âmbito da Comissão Parlamentar - e por isso lhe faço a pergunta, para a retransmitir aqui hoje -, a apresentar a curto prazo todo um conjunto de indicações, mesmo que não se ativessem completamente, no plano jurídico, a uma lei de programação militar, de modo a habilitar-nos àquilo que é a política do Governo e o nosso desejo?
Por tudo isto e acima de tudo, Sr. Ministro, quero manifestar-lhe, como
ex-parlamentar que foi e como ministro que é, a minha solidariedade e o testemunho do meu apreço pessoal.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.O Sr. Ministro da Defesa Nacional: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quanto à pergunta que o Sr. Deputado João Amaral me coloca sobre a "opção fragatas", como VV. Ex.as sabem, não data de agora mas de 1976 o inicio da consideração, a nível de Ministério da Defesa Nacional e das Forças Armadas - nessa altura, em 1976, as Forças Armadas estavam
1606  I SÉRIE - NÚMERO 46submetidas a um regime especialíssimo, que a lei .de Defesa Nacional e das Forças. Armadas fez extinguir -, do problema da necessidade de termos efectivamente navios de guerra modernos, que correspondessem não apenas às exigências das nossas obrigações da Aliança Atlântica, mas também às exigências do triângulo geo-estratégico - de que tanto se fala e que todas VV: Ex.as sabem em que consiste.
É evidente que é sempre difícil falar sobre estes aspectos. Se recordarmos o debate que se travou aqui no ano passado exactamente sobre o. Orçamento da Defesa Nacional, houve um Sr. Deputado que protestou porque estávamos quase no "zero" naval e as nossas ajudas externas iam essencialmente para a Força Aérea e para o Exército. Agora, traz-se o problema das Forças Armadas em matéria de modernização da nossa Marinha, colocando-se o problema, no detrimento do Exército e eventualmente da Força Aérea, em favor da Marinha. Não é fácil, pois, agradar a todos.
O problema é este: depois de longuíssimas negociações, como muito bem disse o Sr. Deputado Rui Machete, o qual como meu ilustre antecessor, teve uma intervenção decisiva na condução de todo este problema, o Governo optou por, aceitar a possibilidade de construção das fragatas Meko 200. E fê-lo, pela seguinte razão, extremamente simples: os diversos projectos, as diversas possibilidades de construção das fragatas noutros países ou noutras condições esbarraram sempre com a impossibilidade financeira de o fazer e foi realmente o apport decisivo da nação alemã - aceito até que com a razão social de fazer funcionar os seus estaleiros - que trouxe a Portugal a possibilidade de termos essas fragatas.Por outro lado, houve uma conjugação solidária de esforços de vários outros países que, com a suas contribuições - essas a título gratuito -, tornaram também possível a realização deste projecto, que é um projecto pesado e caro e que depende de uma opção não só política, mas também de todo um conjunto de valores. Aceito que os valores não são todos os mesmos para todas as pessoas, mas esses valores são fundamentais e parece absolutamente necessário que tenhamos estas fragatas e aproveitemos esta oportunidade.
É evidente que uma lei de programação militar há-de surgir - também já o Sr. Deputado Rui Machete e eu próprio, na Comissão Parlamentar de Defesa Nacional demos esse esclarecimento -, mas uma lei de programação militar é uma lei para médio prazo e exige, até pelos próprios termos em que está redigida a lei quadro (e: V. Ex.a, Sr. Deputado João Amaral, bem o sabe), a definição missões do plano de forças e do dispositivo e há-de envolver, designadamente, aspectos logísticos e aspectos de equipamento. Nessas circunstâncias, não me parece possível nem realizável imediatamente, antes da definição de todos esses textos, a apresentação de uma lei pura de programação militar.