PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Sr. Deputado Octávio Teixeira, que há pouco recriminava o meu partido, falo justamente por não pertencer ao seu!Aplausos do CDS-PP.E falo defendendo a regionalização também por não pertencer ao Partido Socialista e ao Partido Social Democrata.Vozes do PSD: - Isso não!O Orador: - De facto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o Partido Popular deu uma imagem de responsabilidade e de tolerância que não é demais sublinhar. De responsabilidade, porque tendo dúvidas, sabendo que os portugueses e os militantes também as tinham, propôs-se realizar um percurso pelo País, com debates e esclarecimentos, apresentando de forma transparente as opiniões diferentes que dentro de si se manifestaram. Resolveu essas dúvidas rapidamente, através do processo de consulta, e, mesmo assim, dispõe-se a aceitar que o tempo médio para a resolução das dúvidas seja não o do Partido Popular, que é curto, mas o tempo médio do Sr. Deputado líder da bancada do PSD, que é longo.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, em nome da regionalização, num tempo em que se critica o directório dos partidos e em que todos os políticos apregoam a necessidade de reformular o modo de funcionamento dos partidos, os Deputados do Partido Popular que se candidataram pelo Porto são aqueles que neste debate, e por causa do comportamento do seu partido, dispõem de mais liberdade.Aplausos do CDS-PP.Com efeito, tínhamos assumido um compromisso na nossa candidatura, um compromisso com um método, com uma ideia e com pessoas concretas. Era um compromisso com um método, e ninguém se atreverá, com certeza, a nega-lo, porque aqui, nesta Câmara, sempre se defendeu, pela minha voz ou do meu partido, que a regionalização deveria ser submetida a referendo. E defendemos o referendo sobre a regionalização não, de hoje, mas de quando apresentámos o nosso projecto de revisão da Constituição, já em 1994, e aquando da abertura do novo processo de revisão.
Defendemos o referendo nesta Câmara ainda há bem pouco tempo, pela voz do Deputado do Porto Silva Carvalho, que, justamente, interpelava o PS, na pessoa da Sr.a Deputada Helena Roseta, perguntando-lhe se estava disposta a assumir que se fizesse a regionalização sem referendo. Obteve uma resposta ambígua, mas que, lida hoje, me parece mais para o sim do que para o não.
Assumimos um compromisso com a ideia de que o País precisa de descentralização, de desenvolvimento harmo-
3 DE MAIO DE 1996 2123nioso e de aperfeiçoamento da democracia e de que estes objectivos se conseguem, mais facilmente, com um processo de regionalização. A nossa ideia é, de facto, a de que a Administração portuguesa está à medida de um país pobre e fechado, é a imagem de um país alheio ao desenvolvimento e ao exterior e vem de um tempo em que o centralismo não colocava grande problema a um país igualado na pobreza e na ideia de autarcia. Do nosso ponto de vista, um sistema democrático novo, com poucos anos como o nosso, e talvez por isso mesmo, não deveria perder a oportunidade de queimar etapas, restaurando, neste momento, o regime de modo a evitar os males da democracia conhecidos nos anos noventa.
Um dos argumentos dos anti-regionalistas é profundamente verdadeiro: nem todos os regionalistas querem o mesmo. Mas essa diferença - não se analisa nos modelos concretos, porque a esse nível seria compreensível - nunca vi nenhuma reforma profunda em que todos estivessem, à partida, de acordo! A divergência é, sobretudo, no método e na leitura das circunstâncias políticas. O PSD quer o referendo, mas recusa pronunciar-se sobre a questão de fundo, ainda que à custa da revisão da Constituição.O Sr. Paulo Portas. (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - O PCP quer a regionalização, é certo, mas se ela prejudicar a revisão da Constituição, tanto melhor!O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - O PS quer a regionalização e não se importa se não se fizer a revisão da Constituição. Tudo por uma pura questão de orgulho político, segundo parece.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, o que aqui se passou não tem sobretudo a ver com a regionalização, mas com o referendo. E negar o referendo é, para mim, ignorar o País.Vozes do CDS-PP e do PSD: - Muito bem!O Orador: - Negar o referendo, para quem, como eu, percorreu o País há bem pouco tempo, defendendo a regionalização, é ignorar o País e fazer prevalecer a elite política sobre o pensamento real e concreto que pude apreciar dos portugueses.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Negar o referendo é prometer aos cidadãos uma reforma em nome da sua participação na política e, ao mesmo tempo, negar essa participação no momento em que se implanta a reforma.Aplausos do CDS-PP e do PSD.A verdade é que a Constituição que não serve para o referendo nacional não serve, igualmente, para os referendos regionais.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - O argumento constitucional, por essa mesma razão, será sempre um argumento falso.
A defesa da regionalização, e digo-o de regionalista para regionalista, perde todos os dias um apoiante por causa da negação do referendo.Aplausos do CDS-PP e do PSD.Sr. Presidente, deixe-me gozar estas palmas vindas do PSD, porque julgo que serão as últimas ao longo da minha intervenção!Risos.O Sr. Presidente: - É um direito que não lhe posso retirar, Sr. Deputado!O Orador: - O que é mais grave, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é dar-se a ideia, por causa da teimosia política em negar o referendo, de que o maior problema político do País é o da regionalização. E este ambiente crispado em torno do referendo, em torno de uma questão que parece inútil para um regionalista como eu, pode dar ao País a ideia inaceitável de que este é o seu maior problema, o que agrava, claramente, o fosso entre os políticos e os cidadãos de uma forma inaceitável.
Há um problema político para o PS em função dos compromissos que assumiu? Vença-o no terreno aberto!Aplausos do CDS-PP e do PSD.O PS sabe bem que ou há referendo nacional ou não haverá referendo nenhum, e isso devia pesar na sua decisão.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - O PSD sabe que tem razão, quando pede o referendo,...Aplausos do PSD.... mas não tem autoridade! E, curiosamente, será assim ao longo de toda a legislatura.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - De facto, em matéria de cortesia e a propósito de conferências, diria ao Partido Socialista que, nesta matéria, não deixa de ser coerente com o seu passado.
Mas, o PSD, que tem razão quando pede o referendo, não tem autoridade justamente no momento em que mais precisava dela.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - É que o PSD está disposto a criar um bloqueio do regime, impedindo a revisão da Constituição, e seria bom que o fizesse com razão e com autoridade. Não lhe basta a razão e falta-lhe autoridade.
Se houvesse uma boa lei, Sr. Presidente e Srs. Deputados, como poderia um defensor da regionalização, ainda que adepto do referendo, recusar-se a discutir boas leis ou boas propostas que estivessem na mesa? A verdade é que o voto dos Deputados do Partido Popular, que contrariaria, certamente, as propostas que estão na mesa, nunca seria um voto ditado pela disciplina partidária, mas pela consciência regionalista.
De facto, a lei do Partido Socialista e a lei do Partido Comunista, tal como estão, não servem a um verdadeiro regionalista. E não servem, porque as regiões foram organizadas sem sentido estratégico, tanto regional como no quadro da Península Ibérica; não servem porque lhes falta um compromisso claro com a transferência de serviços e competências, arriscando-se a sofrer a acusação de que apenas querem criar uma nova estrutura política; não ser-
2124 I SÉRIE - NÚMERO 65vem porque lhes falta um modelo de transição verdadeira que copie, por exemplo, o que de melhor aconteceu em matéria de transição para o municipalismo.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Não servem porque lhes falta uma negação clara e veemente de que nenhuma regionalização se pode fazer com mais impostos.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Não servem porque lhes falta, para evitar os argumentos dos anti-regionalistas, a clara vontade de limitar a perpetuação dos mandatos; não servem ainda porque lhes falta perceber que a composição das assembleias regionais terá de ser outra, fatalmente, se não quisermos repetir os centralismos dentro das regiões que vamos criar.O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.O Orador: - Sr. Presidente, termino com um apelo, de regionalista para regionalista, secundando aquilo que o meu partido já aqui fez por diversas vezes porque vindo de um regionalista talvez esse apelo possa ser melhor percebido. Julgo que começou aqui o debate público que a Assembleia da República devia organizar. E digo - com a autoridade dos missionários, se quiserem - que seria bom, de facto, se o PS admitisse que, nessas consultas regionais, também se indagasse junto dos cidadãos se querem ou não este caminho de descentralização administrativa. Com isso evitaríamos um bloqueio político e, porventura, até um encontro de posições poderia acontecer, neste Plenário ou fora dele.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Pedro Baptista (PS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Pedro Baptista (PS): - Sr. Presidente, quero perguntar a vossa Ex.a se, por acaso, tem conhecimento de algum órgão de comunicação social ter transcrito que os Srs. Deputados António Lobo Xavier, Silva Carvalho ou Cavaleiro Brandão alguma vez, durante a campanha eleitoral, no Porto, tenham defendido o referendo nacional. É que segui atentamente a campanha eleitoral dos Srs. Deputados do PP, no Porto, e em momento algum fizeram referência à defesa do referendo nacional, conforme vieram agora aqui dizer!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não se tratou de uma interpelação.
De qualquer modo, quero dizer-lhe que leio a imprensa, como toda a gente - raras excepções são conhecidas!Risos.Mas a minha memória não dá para tanto, talvez por causa da idade!O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado António Lobo Xavier pediu a palavra para que efeito?O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, sei que V. Ex.a lê a imprensa, mas podia ter-lhe passado alguma coisa... Cá estou para lhe dizer que leu bem!Risos.A pergunta colocada pelo Sr. Deputado do Partido Socialista é um pouco deslocada, justamente para quem lê a imprensa!
Em primeiro lugar, os candidatos do Partido Popular fizeram uma conferência no Porto, durante a campanha eleitoral, onde disseram, claramente, ser a favor da consulta nacional. E como poderia ser de outro modo se era eu o subscritor do primeiro projecto de revisão da Constituição que o meu partido apresentou na Assembleia da República?Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - De resto, já o disse, várias vezes, em intervenções nesta Câmara.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Jorge Goes.O Sr. Manuel Jorge Goes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Depois de várias intervenções e de um debate vivo e polémico, onde ficaram bem expressas as posições dos vários partidos, depois de uma posição autónoma ,dentro de um partido, ficará bem que, neste debate, fique registada a posição de um independente nesta Assembleia da República, quando está em causa uma reforma profunda que vai marcar várias gerações e que era esperada há, pelo menos, 20 anos.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estiveram hoje em discussão diferentes projectos de lei apresentados por várias bancadas tendentes à concretização do processo de regionalização administrativa do Continente.
O ambiente entretanto criado levou a que tivesse estado mais em causa um sim ou um não ao próprio princípio da regionalização do que uma tomada de posição sobre o modelo a instituir, as funções dominantes das regiões administrativas, as suas atribuições, as competências dos respectivos órgãos, os meios financeiros que lhes irão ser conferidos, a própria questão da divisão regional do País. Esta discussão ocorrerá, necessariamente, num segundo momento e exige reflexão ponderada e participada.
Hoje, com a introdução artificial da temática do referendo, que não tem por finalidade assegurar a participação dos cidadãos na formação de uma tão importante decisão mas, fundamentalmente, legitimar uma total inversão do pensamento político de alguns partidos, vimos questionado um princípio que, desde há 20 anos, constitui um imperativo constitucional e um desafio à democracia portuguesa na perspectiva da reforma de um velho país tradicionalmente centralizado e estatizante.
3 DE MAIO DE 1996 2125Convém, hoje e aqui, relembrar que os preceitos constitucionais referentes às regiões administrativas foram sempre objecto de consenso de todas as forças políticas e que, em 20 anos de experiência constitucional e após três processos de revisão, nunca a matéria referente às regiões administrativas foi posta em causa por qualquer dos partidos políticos representados neste Parlamento. Aliás, foi por consenso - e isso já hoje foi aqui recordado, neste Plenário - que esta Câmara aprovou a Lei n.o 56/91, de 13 de Agosto, a Lei-Quadro das Regiões Administrativas, o que é bem revelador de que o problema de que hoje nos ocupamos não corresponde a nenhuma querela que divida a direita e a esquerda. A verdadeira fronteira é entre aqueles que, à direita e em certa esquerda, perfilham uma concepção racional e descentralizada da Administração Pública portuguesa e aqueles que se mantêm presos a uma visão centralista e autoritária do exercício do poder.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Cabe aqui salientar a coerência do Partido Popular, claramente contrária ao princípio da regionalização, e que demonstra tratar-se de um partido novo, de um partido que não tomou parte nos anteriores consensos constitucionais sobre esta matéria.
Curiosa é a posição do Partido Social Democrata.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Bem observado!O Orador: - O PSD sempre inscreveu a regionalização no seu programa e nas prioridades dos seus sucessivos governos. Mesmo o anterior governo não deixou de inscrever a regionalização no elenco dos seus objectivos, até que, Srs. Deputados, o Professor Cavaco Silva decidiu abandonar a regionalização, sem referendo ou sequer um qualquer debate parlamentar.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Inacreditável!O Orador: - Mais recentemente, a posição do PSD em matéria de regionalização não é de «sim», nem de «não», é de referendo.
Em nome da transparência, da coerência, do próprio conceito de seriedade política, é imperioso que o PSD se decida e torne pública, de uma vez por todas, a sua verdadeira posição sobre a matéria.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - É malabarismo!...O Orador: - Pela nossa parte, Deputados democrata-cristãos independentes integrados na nova maioria, declaramo-nos claramente a favor da regionalização: em primeiro lugar, pela necessidade de cumprir um imperativo constitucional; em segundo lugar, porque a regionalização corresponde a uma orientação de base da nossa filosofia política, a uma orientação que se íntegra num património político de que nos orgulhamos; em terceiro lugar, porque a regionalização do continente português é indispensável, como exigência do desenvolvimento económico, social e cultural do País e da correcção das desigualdades pessoais, sectoriais e geográficas que caracterizam ainda, e infelizmente, a sociedade portuguesa, desigualdades que, não obstante as substanciais ajudas comunitárias dos
últimos anos, não deixaram de se agravar; em quarto lugar, por uma razão de coerência e de seriedade política, dado que a concretização do processo de regionalização administrativa do País constituiu uma das mais significativas «bandeiras» da nova maioria.
Ora, a legitimidade democrática impõe que sejam cumpridos os objectivos propostos por quem ganhou as eleições e não os desígnios de quem as perdeu, aliás, e em grande parte, por força de um estilo autoritário e centralista de exercer o poder, postura que, infelizmente para o País e para a própria estabilidade do sistema político, continua a ser assumida na oposição.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se houve razão que nos levou a apoiar a formação de uma nova maioria foi a de considerarmos e reconhecermos ao projecto do PS, no fim do ciclo político encerado no passado dia 1 de Outubro, a vontade e a capacidade para concretizar as reformas de fundo de que a sociedade portuguesa carece. De entre essas reformas, a regionalização assume-se como a maior das prioridades.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminadas as inscrições, coloca-se, novamente, o problema da suspensão dos trabalhos, pois seria agora o momento de o fazer.
Por contacto directo com as bancadas dos vários partidos, a Mesa tomou conhecimento de que a divergência reside no seguinte: o PSD entende que a votação deve fazer-se antes da suspensão e o PS, o PP e, salvo erro, o PCP entendem que deve fazer-se depois da interrupção dos trabalhos.
Na minha opinião, esta indicação não é mais do que um indício de que três partidos têm a mesma vontade e só um tem uma vontade inversa. Por isso, se não se impuser a votação dos requerimentos, ela far-se-á depois da interrupção dos trabalhos.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação(PSD) : - Sr. Presidente, o que quero perguntar a V.Ex.a tem a ver com o seguinte: tanto quanto sei, e corrija-me V. Ex.a se assim não for, deram entrada na Mesa três requerimentos, dois dos quais suscitam a questão de não ser feita a votação na generalidade dos diplomas apresentados e um, o do Partido Socialista, insiste na referida votação.
Assim, pela última vez, gostaríamos de saber se o Partido Socialista mantém o seu requerimento para votação ou é sensível à retirada do mesmo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, ao suscitar-se uma interrupção dos trabalhos do Plenário, ainda que com deficiente fundamentação quanto à sua razão de ser, é de admitir que quem está interessado nessa interrupção esteja também interessado em ponderar algo em função do debate ocorrido. E se querem ponderar algo em função do debate ocorrido, então, neste momento, não sabemos se o debate já chegou ou não ao fim. A única coisa objectiva que sabemos é que, neste momento, como o Sr. Presidente informou, não há inscrições para novas intervenções, mas, como ainda há tempos disponíveis, não sabemos se, depois do intervalo requerido, algum grupo
2126 I SÉRIE - NÚMERO 65parlamentar, algum Sr. Deputado quererá ou não usar da palavra, ainda no âmbito do debate.
Por isso, o Partido Socialista só no momento exacto em que souber que o debate está inteiramente esgotado e em que todos os grupos parlamentares afirmarem a sua intenção inequívoca de não produzirem mais intervenções, usará a faculdade do Regimento para poder requerer a votação dos seus diplomas. Até lá, temos a expectativa de conhecer a posição dos grupos parlamentares, em face da reflexão que diziam ainda pretender fazer.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, de uma forma muito simples, quero informar a Mesa de que, por três vezes consecutivas, o Partido Popular fez a mesma pergunta ao Grupo Parlamentar do Partido Socialista e, por isso, aguarda uma resposta clara à questão que colocou. Isto significa, em termos muito concretos, que o Partido Popular devolve a questão que o Sr. Deputado Jorge Lacão acabou de colocar ao Hemiciclo, nomeadamente ao Partido Popular, uma vez que só se encontra em condições de responder cabalmente à referida questão, depois de o Partido Socialista, no que nos diz respeito, responder claramente, sem ambiguidades, à pergunta que, por três vezes consecutivas, o Partido Popular lhe fez.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Também para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, o líder do meu grupo parlamentar também fez, repetidamente, uma pergunta ao Grupo Parlamentar do Partido Socialista. Do que nos queixamos é pouco mais ou menos do mesmo de que se queixa o líder do Grupo Parlamentar do CDS-PP, ou seja, também não obtivemos resposta. E era até uma pergunta mais simples, aliás, era aquela que, há pouco, repeti, isto é, saber se o Grupo Parlamentar do PS retira ou não o pedido de votação dos projectos agendados para hoje.
Não vamos fazer mais nenhuma intervenção sobre a matéria deste debate; a única coisa que gostaríamos de saber, para nossa própria reflexão, era a resposta clara à pergunta que, mais uma vez, acabo de formular.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lacão colocou a resposta na dependência do conhecimento do facto de já ter ou não terminado o debate.
Portanto, parece-me que, se podemos considerar o debate encerrado, o Sr. Deputado Jorge Lacão já tem o esclarecimento que, há pouco, não tinha. Ou não terá ainda?...
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, apenas para que não haja mal-entendidos, a conclusão que o Sr. Presidente tirou está correcta, pela parte que nos toca, mas apenas depois de dizermos que, de facto, neste momento, também não estamos interessados em fazer nova intervenção.O Sr. Presidente: - Sim...O Orador: - Mas só depois de dizermos isto é que se pode dar por encerrado o debate em relação ao nosso grupo parlamentar.
No entanto, Sr. Presidente, gostaria de colocar a questão nos seguintes termos: em relação ao problema das votações, a nossa interpretação é a de que, nos termos regimentais, o requerimento sobre a votação ou não das matérias do partido que faz o agendamento potestativo é, também ele, um requerimento potestativo, ou seja, é um requerimento que manifesta a vontade do grupo parlamentar que faz a marcação da ordem do dia para votar ou não os projectos que estão em discussão. Nesse sentido, julgo que valerá a pena analisar melhor esse requerimento que não é votável e que, embora sendo um direito potestativo do grupo parlamentar que marcou o debate, imediatamente prejudica os outros requerimentos que são em sentido contrário.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, quero, de uma vez por todas, através de V. Ex.a, e para que o Parlamento não esteja aqui, com todo o respeito pelas intervenções dos Deputados de todas as bancadas, a perder tempo infindável quanto à interpretação das perguntas ou das respostas, informar pela primeira vez esta Câmara de que o PP abandonará a Sala e terá terminado o debate se o Grupo Parlamentar do PS não nos der uma resposta cabal à questão que lhe colocámos. Se o Grupo Parlamentar do Partido Socialista não nos der essa resposta, o Grupo Parlamentar do Partido Popular não participará mais nesta discussão.
Portanto, ficamos a aguardar aquilo que o PS nos tem para dizer.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A primeira grande questão para clarificar, se porventura fosse necessária neste debate, era se algum grupo parlamentar demonstrasse que a votação que hoje pode ser feita não é inteiramente legítima de acordo com a Constituição da República e as regras que determinam o funcionamento da Assembleia, como órgão representativo máximo da vontade da Nação.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Ninguém aqui pôde demonstrar que essa legitimidade não está inteiramente assegurada. Por isso, o que importa demonstrar é o contrário, é saber com que legitimidade, eventualmente, alguns Deputados ou alguns grupos parlamentares podem recusar a assumir plenamente o conteúdo do mandato que receberam dos portugueses.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Essa é que é, hoje, aqui, a verdadeira questão da legitimidade!Aplausos do PS.
3 DE MAIO DE 1996 2127Desta forma, Srs. Deputados, aquilo que é esperado da vossa parte é que assumam, perante os portugueses, o vosso dever de dizer «sim» ou «não» ou, porventura, de exprimirem as vossas dúvidas pela forma da abstenção.
Aquilo que a democracia não consente, para aqueles que queiram respeita-la com integralidade, é que ela seja negada no seu momento mais solene: a de os representantes do povo assumirem a vontade desse mesmo povo.Aplausos do PS.Falou-se muito hoje em dignificar as instituições democráticas. Para além de toda a retórica, a única forma de dignificar as instituições democráticas é assumir integralmente os poderes, as competências e os deveres que as instituições impõem aos seus titulares.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O que aqui, hoje, vimos dizer ao povo português é que assumimos integralmente a nossa responsabilidade, política e democrática, de responder pelos nossos actos da forma legítima que a democracia nos confere.
Por isso, também respondemos ao PSD de forma inequívoca: não, Srs. Deputados! Não aceitamos a vossa deriva
referendaria para um referendo que põe em causa a regionalização na Constituição.
Não, Srs. Deputados! Não aceitamos a vossa deriva referendaria se dela resultasse um plebiscito à Constituição, como também defenderam!Aplausos do PS.Não, Srs. Deputados do PSD! Não assumimos uma deriva referendaria para referendar em abstracto a regionalização, na base de uma lei-quadro que honra a Assembleia da República, na medida em que foi aprovada por unanimidade dos Srs. Deputados.
Não, Srs. Deputados! Não vamos por aí, porque o vosso caminho, do ponto de vista do funcionamento das instituições democráticas, é um caminho inconsequente.
Por isso, uma vez mais os convidamos a que façam a prova final da boa-fé. Se querem discutir o tema da regionalização em sede de revisão constitucional, pois bem, façamo-lo. Aceitem o convite que vos fizemos para dar prioridade, nos trabalhos de revisão constitucional, ao tema da regionalização; aceitem o convite que vos fizemos para, em consequência da solidificação das posições constitucionais na matéria, apresentarem os vossos próprios projectos para a criação das regiões administrativas; e aceitem, sobretudo, a responsabilidade perante os portugueses de não bloquear mais o início do processo de regionalização e não bloquear, nunca mais, os trabalhos da revisão constitucional para a modernização do sistema político português.Aplausos do PS.Portanto, esta é á nossa resposta ao PSD!
Ao PP, ao Sr. Deputado Manuel Monteiro, volto a sublinhar que não pôde, hoje, o Sr. Deputado ou o seu partido infirmar a inteira legitimidade do lado democrático que queremos realizar.
Não pôde o Sr. Deputado ou o seu partido significar senão que a convicção profunda do PP é contra a regionalização e, por isso, advoga um referendo nacional que possa contrariar a vontade da maioria parlamentar.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Temos esse direito!O Orador: - Têm esse direito. Mas há uma coisa que os senhores não têm direito de fazer: bloquear o funcionamento da Assembleia da República por causa das vossas convicções. Nós respeitamos as vossas convicções, mas os senhores têm o dever democrático de respeitar as nossas, sobretudo, se as nossas estiverem de acordo com a Constituição da República Portuguesa.Aplausos do PS.Finalmente, reconheci ao Sr. Deputado Manuel Monteiro a pertinência de pretender, em sede de revisão constitucional, discutir o alcance e o conteúdo dos referendos regionais. É essa a sede própria e não esta, justamente porque os trabalhos de revisão constitucional servem para ponderar o alcance das propostas que os vários partidos apresentaram nos seus projectos.
Porém, há uma coisa que sabemos: o PS defende consultas populares directas no processo de institucionalização em concreto das regiões; o PP está preocupado em poder ter uma ilação nacional objectiva do resultado desses referendos.
Esta questão fundamental é pertinente, Sr. Deputado Manuel Monteiro. E porque é pertinente, a única forma institucional responsável é amadurecer o debate na revisão constitucional, consolidar o modelo constitucional do referendo para, depois, podermos, em consequência, concretizar as perguntas que dele naturalmente derivarão.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito bem!O Orador: - É assim, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que se faz a democracia, sem precipitações, sem ir a «toque de caixa» dos caprichos de quem quer que seja, com o sentido do tempo oportuno e da sede própria para cada uma das decisões da República.
É por isso, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que manifestámos e reiteramos a disponibilidade construtiva para o debate e para o diálogo e nos empenharemos em alcançar os máximos consensos possíveis. Mas há uma coisa que não fazemos: não vergamos aos caprichos nem nos submetemos aos ultimatos de quem quer que seja!Aplausos do PS, de pé.O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, honestamente, pergunto a V. Ex.a se posso usar os dois minutos de que o meu partido ainda dispõe, para fazer uma intervenção.
Se não puder, faria...O Sr. Presidente: - Claro que pode, Sr. Deputado. Embora o tempo regimental de uma interpelação seja também de dois minutos, normalmente um pouco mais, mas é esse o tempo regimental.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Creio que é muito mais honesto, porque, no fundo, o que pretendo fazer é uma intervenção e não uma interpelação.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!O Sr. João Amaral (PCP): - Teve uma crise de honestidade!
Dizia eu que queria fazer cinco breves comentários, na sequência das afirmações e das respostas aos apelos que temos vindo a fazer durante esta tarde e cuja resposta foi agora finalmente dada pelo Sr. Deputado Jorge Lacão.
A primeira observação é no sentido de registar que, afinal, no fim deste debate, o Partido Socialista se mostrou totalmente insensível aos apelos que eu próprio fiz, em nome da minha bancada e do PSD, mostrando-se absolutamente intransigente na sua postura.
Tivemos paciência, demonstrámos que nenhuma outra razão que não fosse a intransigência e a teimosia justificava a votação hoje, imediata, destes projectos de lei e apelámos ao espírito de abertura no sentido de tentar encontrar uma solução mesmo durante o período de revisão constitucional.
De resto, esta insensibilidade, esta demonstração de intransigência, que agora aqui ficou patente, vem na linha de afirmações feitas, já durante esta tarde, pelo Primeiro-Ministro e líder do Partido Socialista, quando disse, publicamente, qualquer coisa como esta ser uma questão de tudo ou nada, que o PSD queria tudo e que com esse seu comportamento levaria nada.
Quero aqui dizer, em nome do meu partido, que, em primeiro lugar, considero absolutamente inadmissível esta linguagem para um Primeiro-Ministro, que é suposto ter sentido de Estado.Aplausos da PSD.
3 DE MAIO DE 1996 2129Protestos do PS, batendo com as mãos nas bancadas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, mais uma vez, constituo-me como advogado da madeira.Risos.Mais uma vez apelo a que não maltratem a madeira!O Orador: - Em segundo lugar, queria dizer ao Sr. Primeiro-Ministro - pelos vistos, na sequência de declarações anteriores, quis dizer novamente, com esta afirmação, que, para ele, era uma questão de tentar encontrar aqui uma fórmula para salvar a face, encontrar uma habilidade para todos poderem sair-se bem desta questão - que não é apenas ele que tem convicções. E as nossas convicções são as de que a questão do referendo nacional, tenha a fórmula que tiver, não é uma questão de negócio, é inegociável, porque é uma questão de pureza de princípios e de convicção.Aplausos do PSD.Protestos do PS, batendo com as mãos nas bancadas.O Orador: - Em terceiro lugar, queria sublinhar que a intransigência é de tal forma que ainda não foi possível perceber aqui se o Partido Socialista - não foi dito claramente, com toda a transparência - aceita e quer encarar o princípio, até advogado publicamente por um seu dirigente nacional e Ministro do mesmo Governo, de encontrar uma solução relativamente à possibilidade de uma consulta nacional.O Sr. José Magalhães (PS): - Isso já foi respondido quatro vezes!O Orador: - Esta é uma questão a que valia a pena dar uma resposta tão simples quanto esta: «admitimos reflectir e ponderar o princípio». É esta clareza de atitudes que falta!
A quarta nota que queria deixar é que esta atitude de exigir, de insistir e de teimar na votação hoje é, de facto, uma atitude absolutamente intransigente, porque, como aqui já foi provado e nunca desmentido, mesmo o projecto do PS não pode ser aprovado porque tem inconstitucionalidades já aqui claramente enunciadas e mesmo a questão dos referendos regionais só pode ser consagrada depois da revisão constitucional. Ou seja, é um acto gratuito e provocatório exigir hoje uma votação que não devia acontecer.Aplausos do PSD.Protestos do PS, batendo com as mãos nas bancadas.A última questão, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é sobre a teoria dos ultimatos e das chantagens. Julgo que já é tempo de terminar com este
maniqueísmo intolerável de considerar que, quando vêm de uma certa bancada ou dos dirigentes desse partido, as questões assumem a forma de convicção; quando vêm de outros lados, as questões assumem a forma de chantagem.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Ainda não sabe a diferença!O Orador: - Queremos dizer aqui que não damos lições de moral a ninguém, mas também não aceitamos qualquer lição de política ou de moral. Pela nossa pane, temos também as nossas convicções, que são fortes, e no mínimo exigimos, ainda que delas discordem, que as respeitem.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Por isso, ainda que não conseguindo convencer o Partido Socialista a evitar a sua teimosia, há uma coisa que é certa: com convicção, estamos pelo menos bem acompanhados, ou seja, estamos acompanhados pela maioria dos portugueses.Aplausos do PSD, de pé.Protestos do PS, batendo com as mãos nas bancadas.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, mas peço-lhe o favor de ser breve.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP) :- Sr. Presidente, V. Ex.a poder-me-á informar se, por acaso, está alguém inscrito do Partido Socialista?Vozes do PCP: - Essa não é honesta!O Sr. Presidente: - Está inscrito em último lugar o Sr. Deputado Jorge Lacão, admitindo, no entanto, não usar da palavra.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Queria, então, comunicar ao Sr. Presidente, como todo o respeito, o seguinte: o Partido Popular, uma vez que não viu nesta Assembleia qualquer disponibilidade para alterar a situação, comunica que abandona agora mesmo este debate e que ficará presente, simbolicamente, o líder do nosso grupo parlamentar.
Esperamos que o PSD, se sair atrás de nós, deixe também aqui o líder do seu grupo parlamentar, para que o País saiba qual o voto do PSD nesta matéria.Risos do PS e do PCP.Neste momento, os Deputados do CDS-PP abandonaram a Sala, ficando apenas presente o Deputado Jorge Ferreira.O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, estou há muito inscrito para uma intervenção!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Octávio Teixeira, julguei que estava inscrito para uma interpelação e ainda não tinha chegado o momento.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, este sistema de interpelações que substituem intervenções...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, deste sistema têm sido beneficiários todos os Srs. Deputados, sem que ninguém possa dizer que não tem contribuído para isso.
2130 I SÉRIE - NÚMERO 65Mas, faça favor de usar da palavra.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, o debate que aqui se realizou mostrou, do nosso ponto de vista, alguns grupos parlamentares interessados e empenhados em discutir e debate-se a regionalização, os argumentos que têm e que consideram bons para defender o processo de regionalização no nosso país. Dois grupos parlamentares houve que, no entanto, não o fizeram.
O PSD e o CDS-PP refugiaram-se no pretexto...O Sr. Carlos Coelho (PSD): - O referendo é um pretexto?!O Orador: - ... do referendo para não discutir aquilo que hoje aqui nos trouxe, que é o problema e o processo da regionalização.Aplausos do PCP, de Os Verdes e de alguns Deputados do PS.Vozes do PSD: - Não é verdade!O Orador: - Isto verificou-se durante toda a tarde e ainda agora, nas declarações finais das duas bancadas, continuaram a refugiar-se no pretexto, repito, do referendo para não se pronunciarem sobre a questão substancial da regionalização.
Já tivemos oportunidade de referir que a principal razão da utilização deste pretexto é a de pressionarem, ou tentarem pressionar, uma revisão apressada da Constituição da República. Pela nossa parte, desde o início que dissemos que não alinharíamos nesse sentido, não aceitaríamos nem daríamos acolhimento a essa estratégia, a essa táctica.
Foi agora colocada a questão da legitimidade, designadamente política, para se poder fazer avançar o processo de regionalização sem alteração da Constituição e sem referendo. A legitimidade política existe e não se trata apenas de uma questão de legalidade. Aliás, ao longo de toda a tarde, foram vastamente referidas as razões que legitimam esse avanço para o processo de regionalização sem outras alterações em termos de Constituição e sem recurso ao referendo, designadamente o facto de, politicamente e não apenas juridicamente, a regionalização estar inscrita há 20 anos na Constituição da República e de há 5 anos ter sido aprovada a lei-quadro da regionalização, por unanimidade, nesta Assembleia da República.
Mas mais importante do que isso é que as tentativas que hoje se verificaram - e não apenas hoje, mas que hoje culminaram, ou talvez não... - fiara tentar bloquear o processo de regionalização são tentativas que, fundamentalmente, assentam em três aspectos centrais, para além daquele que já referi no sentido de acelerar o processo de revisão constitucional.
Essa tentativa de bloquear a regionalização é a defesa do centralismo no nosso país, é o impedimento do aprofundamento da democracia ...Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: -... e visa impedir que se criem melhores condições para que possa haver um desenvolvimento económico regionalmente equilibrado que combata as assimetrias regionais.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, a confirmação agora no Plenário da Assembleia da República daquilo que foi
préanunciado há vários dias - o abandono de algum ou de alguns grupos parlamentares do processo de votação dos diplomas hoje em debate - não é sinónimo nem corresponde a uma efectiva indignação sentida por aquilo que se passou ou está a passar-se.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O que, de facto, significa essa opção política dos grupos parlamentares que a tomam é carrear mais uma peça para a estratégia da política-espectáculo.O Sr. Luís Sá (PCP): - Muito bem!O Orador: - Por aí nós não vamos!Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, era apenas para pedir uma interrupção dos trabalhos para podermos reunir o nosso grupo parlamentar.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já há pouco discutimos se a interrupção teria lugar no fim ou durante o debate, e optámos por continuar o debate.
O problema que se põe é se se deve ou não respeitar o consenso que existiu há pouco no sentido de fazer a interrupção no fim do debate. Considero que devemos prosseguir, pelo que dou a palavra à Sr.a Deputada Isabel Castro para uma intervenção.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: É nosso entendimento que a discussão havida longamente nesta Assembleia, durante toda a tarde, traduziu claramente o facto de que, em matéria de criação de uma nova estrutura do poder local, ou seja, em matéria de criação de um novo patamar constitucionalmente consagrado, existem, neste Parlamento, opiniões diversas. E a diversidade de opiniões parece-me ser um factor, em si mesmo, normal e natural, se bem que se possa questionar as tropelias de alguns grupos parlamentares ou de alguns partidos que hoje defendem posições que, há bem pouco tempo atrás, publicamente não defendiam.
Mas pensamos nós que, sobretudo, aquilo que está em causa é saber em que medida é que, tendo partidos políticos com representação parlamentar, no pleno uso dos seus direitos constitucionais, apresentado projectos de lei e tendo essa discussão aqui sido feita, em que medida é que faz sentido que continuemos a desperdiçar tempo em torno de uma discussão que se quer eternizar, em torno de artificialismos que só querem fazer perder tempo, em torno de pretextos de quem quer fazer chantagem política, em torno de uso de subterfúgios de quem, no fundo, não quer assumir claramente, perante aqueles que os elegeram, que posição têm ou não sobre o processo de regionalização. Processo de regionalização que, em nosso entendimento, não é um fim - e já o dissemos hoje - em si mesmo, mas sim um meio de favorecer uma utilização mais racional dos recursos, um meio de favorecer um poder mais próximo dos cidadãos, um meio de favorecer, portanto, um poder mais participado, mais partilhado, mais fiscalizado.
É também, em nossa convicção, um meio de favorecer um desenvolvimento sustentado e é perante isto que
3 DE MAIO DE 1996 2131nos parece que, neste momento, aquilo que importa fazer é decidir, politicamente, preto no branco, aquilo que cada um sobre esse processo quer dizer e como perante ele quer optar.
Como dissemos ao longo do debate, a regionalização que hoje esteve em discussão não se encerra aqui; a regionalização é um processo que aqui se vai iniciar e, em nossa opinião, é tempo de o iniciar claramente, é tempo de o atirar para fora desta Assembleia, é tempo de o colocar da base ao topo da sociedade portuguesa, em discussão pelos portugueses, na definição dos seus contornos, na escolha das melhores vias de o alcançar. Até porque nos parece também que é tempo de não perder mais tempo, de discutir e decidir outras questões que, manifestamente, também aos portugueses interessam e que na regionalização, e tão-só, não se resolvem por si só.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, é meu propósito, no escasso tempo que ainda me resta, produzir uma curta intervenção, mas, antes disso, interpelo a Mesa para pedir o concurso de V. Ex a, Sr. Presidente - e o líder da bancada do PSD está a ouvir-me -, para que se clarifique o seguinte: na medida em que há consenso para a interrupção dos trabalhos parlamentares, exige-se, ou deve exigir-se, que prevaleça a boa fé parlamentar. E para que ela prevaleça, permita-me, Sr. Presidente, que, através da Mesa, interrogue o presidente do Grupo Parlamentar do PSD sobre se, depois da interrupção, voltam à Sala para participar na votação dos diplomas.
Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a interpelação, no fundo, era dirigida ao Sr. Deputado Luís Marques Mendes.
Tem apalavra para responder, se o desejar.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Com certeza, Sr. Presidente.
Por isso é que eu disse há pouco que a resposta às questões que, repetidamente, esta tarde, coloquei, e que voltaram a colocar colegas meus de bancada há instantes, era e é importante para a nossa própria decisão.
Também já anunciámos há pouco, durante a tarde, que faríamos um reunião do nosso grupo parlamentar para tomar essa decisão.
Evidentemente que a intransigência do PS foi a que foi, a insensibilidade aos nossos apelos ficou evidente e bem patente.
O nosso grupo parlamentar decidirá em conformidade e decidirá logo que o intervalo seja registado.O Sr. José Junqueiro (PS): - Vai a reboque do PP!O Orador: - E, Sr. Presidente, decidiremos dentro da nossa própria autonomia e dentro do nosso próprio sentido de responsabilidade, porque, em matéria de boa-fé também, como há pouco em termos de convicções, não recebemos lições de moral. Não damos, mas também não recebemos.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, permita-me que ainda, por uma vez, me dirija, sob a forma de interpelação, a V. Ex.a.
Suponho ter havido consenso dos grupos parlamentares no sentido de que, após a interrupção dos trabalhos, aconteça o que acontecer, não vai haver lugar ao
reinicio do debate. E este o consenso que a Mesa tem por adquirido, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Foi esse o consenso que, há pouco, recolhi. Acredito nas posições que os grupos parlamentares me transmitem. Só posso dizer isto ao Sr. Deputado.Risos do PSD.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, olhei ao lado, a um lado e a outro do hemiciclo, para poder constatar que a afirmação de V. Ex.a não foi «desautorizada» por nenhum dos grupos parlamentares.O Sr. João Amaral (PCP): - Só pelo Jorge Ferreira!O Orador: - Estamos, portanto, à beira do término do debate! E neste momento Sr. Presidente, já não é claramente a questão substantiva da regionalização que está em causa.Protestos do PSD.Neste momento, Sr. Presidente e Srs. Deputados, a verdadeira questão, aquela que está em causa, é a que aqui ouvimos ao Sr. Presidente do PP, dizendo que uma coisa era um problema de legalidade e outra era um problema de legitimidade. Pois bem, é assim, mas ao contrário: utilizar ou não utilizar, seja em que sentido for, o recurso a um referendo legítimo, pode ser, na democracia, um problema de legalidade. Mas assumir o dever, perante o povo, de exprimir inteiramente as consequências de um mandato, isso é um problema de legitimidade.
E, para aqueles que chegam ao ponto de considerar que as disposições da Constituição da República são mera questão de legalidade, para esses é indispensável lembrar o artigo 3.o da nossa Constituição - «A soberania, una e indivisível, reside no povo, que a exerce segundo as formas previstas na Constituição» - e o artigo 150.o - «A Assembleia da República é a assembleia representativa de todos os cidadãos portugueses».
Esta, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é a questão da legitimidade que neste momento está em causa. Aqueles que; por causa da adopção de uma qualquer solução, discordarem das posições do PS, eventualmente por serem rígidas, eventualmente por não terem compreensão suficiente acerca de outros pontos de vista sobre o interesse nacional, esses devem exprimir acerca disso a sua posição de voto. Mas é indispensável dizer hoje e aqui que nos orgulhamos da Constituição porque nos orgulhamos da democracia representativa portuguesa.Aplausos do PS.É necessário dizer hoje e aqui que Portugal vive há muitos anos na base de uma concórdia constitucional que foi a base fundamental da concórdia democrática entre os portugueses. E que aqueles que pondo em causa o valor da Constituição e pondo em causa, também, a legitimidade dos seus próprios mandatos e tudo trocando por um