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Portanto, penso que a questão colocada pelo Sr. Deputado não tem directamente a ver com o artigo 55.o mas, sim, com outro aspecto, que não está a ser objecto de discussão neste momento.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, não tencionava intervir mais sobre este artigo, mas face à resposta do Sr. Secretário de Estado quero dizer que, de facto, não tem a ver directa mas tem a ver indirectamente. De facto, face à clareza com que o que o Sr. Secretário de Estado nos informa e à transparência com que normalmente funciona, temos aqui um instrumento que estamos a discutir, só não sabemos para que serve esse instrumento.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como não há mais oradores inscritos, podemos dar por concluída a discussão do Capítulo XII.
Sobre o Capítulo XIII - Necessidades de Financiamento...
Tem a palavra, Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, não queria descentrar-me da discussão tão importante do artigo 55.o, mas quero desde já inscrever-me para intervir sobre os artigos 60.o e 61.o do Capítulo XIII.
Portanto, dado o entusiasmo que existe, quer em toda a República, quer aqui, no Parlamento, quer na comunicação social, eu vou prescindir de intervir mais sobre o Capítulo XII e reservar-me para o Capítulo XIII.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Capítulo XIII, todo ele, é matéria de Plenário, sendo que no Capítulo XIV - Disposições Finais, temos os  artigos 68.o, 69.o e 70.o que serão apreciados em Comissão.
Há inscrições para intervir sobre estes artigos?Pausa.
Não havendo inscrições, podemos dar esta matéria como concluída e passar ao Mapa XV - PIDDAC.
Como sabem, terminou ontem o prazo para a entrega das propostas, tendo sido recebidas numerosas propostas de alteração ao Mapa XV.
Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, gostaria de solicitar à Mesa uma informação formal, que tenho parcialmente dada pelos serviços e que tem a ver com o PIDDAC.
Gostaria de saber se nos pode informar, havendo esta informação disponível, quantas propostas foram entregues não por distritos ou por Ministérios, mas por Deputado de cada grupo parlamentar. Consta que há cerca de cinco centenas do PCP, cinco dezenas do PSD... Contudo, não sei ao certo, pois são as informações que constam.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, entraram, até ao termo do prazo, 946 propostas, referindo-se a maioria ao PIDDAC mas há também propostas sobre outras matérias.
Se assim o entenderem, vamos elaborar a estatística pedida, distinguindo-a por capítulos ou por PIDDAC e não PIDDAC, o que será, talvez, mais simples, e a estatística por grupos parlamentares também pode ser produzida, se assim se entender.
Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, solicitava, então, essa estatística, quando fosse possível, e se por acaso os trabalhos encerrarem entretanto, dada a produtividade e a celeridade com que estamos, pediria que essa estatística fosse comunicada ulteriormente aos coordenadores - por e-mail a qualquer hora do dia ou da noite.
Para que não tenhamos uma discussão em PIDDAC vazia ou pouco cheia, queria colocar a seguinte questão: há, certamente, propostas parecidas ou praticamente idênticas de vários grupos parlamentares relativas a problemas que existem em determinados distritos e sectores. Pode cada grupo parlamentar indicar quais as propostas que se parecem, mas não era pior, se fosse possível, serem os serviços a fazer esse trabalho sistemático, de maneira a que a votação estivesse preparada para não haver confusão entre uma proposta e outra que entretanto...
Por exemplo, uma proposta para a melhoria de uma estrada em Carrazeda de Ansiães é votada com um grupo de outras propostas relativas a essa região e há uns grupos parlamentares que votam a favor, outros que se abstêm e outros que votam contra, mas, entretanto, há uma proposta específica com uma verba idêntica ou parecida para isso mesmo.
Nesse sentido, se fosse possível fazer essa arrumação de maneira a, automaticamente, ser feito o destaque das propostas relativamente ao PIDDAC que sejam idênticas isso facilitaria toda a metodologia de votações. Caso contrário, iremos perder - digo-o por experiência - uma parte do tempo a autonomizar esta ou aquela proposta.
Assim, propunha que fosse feita pelos serviços a triagem das propostas que fossem idênticas relativamente a projectos similares, porque isso facilitaria todo o método de votação e, em relação a essas propostas, quase automaticamente se pediria o seu destaque. Quanto à outra autonomização de destaques em relação a propostas diferenciadas, seria assumida por cada grupo parlamentar até à hora combinada, ou seja, até às 18 horas.
Penso que, se pudesse ser feito esse trabalho, pouparíamos muito tempo na votação, porque grande parte das interpelações e das sugestões que são feitas, aquando da votação, têm a ver com a autonomização de propostas que são idênticas, pelo que mais vale identificá-las desde já. Se esse trabalho estivesse feito até ao fim do dia, até podia permitir, nos casos em que há pequenas diferenças de verba, haver alguma concertação no sentido de acertar as verbas.
Esta é uma sugestão que talvez facilitasse os nossos trabalhos de votação na segunda-feira.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, a minha intervenção tem, sobretudo, a intenção de facilitar e desburocratizar um pouco esta discussão e votação do PIDDAC.
Uma vez terminada a discussão do articulado do Orçamento do Estado na especialidade e entrando na discussão do PIDDAC, na sequência do que disse o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, há todo um trabalho burocrático dos serviços que deverá e poderá ser feito, mas há também um trabalho dos grupos parlamentares e dos serviços dos grupos parlamentares no sentido de ordenar as propostas, incluindo as do PIDDAC, e ver essas questões todas - trabalho esse que, aliás, não podemos fazer nesta reunião.
Portanto, dentro do espírito de alguma celeridade e profundidade que devemos dar a esses trabalhos, sugeria que - como hoje parece que não haverá condições, porque há muitas propostas de alteração - a discussão na especialidade do PIDDAC fosse feita a partir de segunda-feira.
Para que depois não se eternize a discussão à volta das votações, sugeria também que se criasse um método, para vermos as propostas que entraram (que são muitas centenas) por Ministérios, que é como elas estão já preparadas pelos serviços. Ou seja, dentro de uma metodologia que aqui combinaríamos (em termos de tempos, etc.), daríamos aos Deputados que são subscritores das várias propostas de alteração por Ministérios a possibilidade de fazerem a respectiva apresentação para discussão aquando da votação.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, também partilho da opinião de que, neste momento, temos praticamente encerrado, ao nível do debate em Comissão, o efeito útil do nosso trabalho aqui; trata-se agora, de facto, de organizar a documentação.
A questão que o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira sugeriu pode facilitar, mas não sei se os serviços têm capacidades e condições para isso, porque é um trabalho muito complicado, pois tem de se estar a ver proposta a proposta. Além do mais, penso que uma parte desse trabalho também compete aos grupos parlamentares, visto que é esse o nosso trabalho - é um trabalho político e não um trabalho burocrático e o trabalho político compete aos grupos parlamentares.
Como já foi dito, agora, pelo Sr. Deputado Hugo Velosa, segunda-feira, no acto da votação das propostas em Comissão, vai haver intervenções. Da nossa parte iremos utilizar (para descansar alguns grupos) a metodologia que temos usado todos os anos, pelo que não vamos, obviamente, intervir sobre cada uma das propostas do PIDDAC que apresentámos, mas vamos seleccionar algumas (não muitas) em que os Deputados subscritores entendem ter uma intervenção mais particular.
Provavelmente, nem iremos requerer a votação uma a uma mas, sim, votações em bloco, como se tem feito, e faremos a apresentação isoladas de algumas das propostas em que pode haver alguma tentativa de acordo mais sublinhada pela importância da proposta.
Face a isto, Sr. Presidente, se, do ponto de vista da utilidade de estarmos aqui, o debate está praticamente concluído, temos, agora, cada um de nós, muito trabalho de casa a fazer no ordenamento e na reflexão das propostas. Isto significa que, sem prejuízo de cada grupo parlamentar intervir como entenda, se calhar, agora, é mais útil irmos trabalhar para os grupos parlamentares sobre as propostas que temos em cima da Mesa e não estarmos aqui a "partir pedra" sem grande utilidade, pelo menos à vista, tanto mais que segunda-feira temos de estar aqui.
Nesse sentido, Sr. Presidente, a questão que coloco é a de saber se na segunda-feira começamos de manhã, a meio da manhã, ou depois do almoço, o que dependerá da capacidade de os serviços nos darem as propostas organizadas e ordenadas para olharmos para elas com um mínimo de condições políticas, visto que as propostas foram, agora, distribuídas de acordo com a sua entrada, mas vão ser organizadas por Ministérios, por exemplo em relação ao PIDDAC, que é o que interessa politicamente, porque é aí que vemos o que é que há, ou não, de comum entre elas.
Assim, Sr. Presidente, talvez fosse bom dar tempo aos serviços para fazerem esse trabalho e talvez pudéssemos ter agora aqui uma ideia clara do calendário para saber a que horas começamos a votar na segunda-feira.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, vou exactamente no mesmo sentido desta última intervenção.
Acabámos de receber cerca de 1000 propostas, quase todas de alteração ao PIDDAC, e presumir que podemos fazer sobre elas uma discussão razoável agora é, evidentemente, infantil. Não sei se algum grupo parlamentar ou o Sr. Secretário de Estado querem fazer intervenções de fundo sobre esta matéria, mas o mais prudente seria concluirmos os trabalhos agora ou o mais rapidamente possível.
Portanto, estou completamente de acordo com este consenso que se parece começar a gerar sobre isso, visto que na votação da especialidade não retomaremos esta discussão e faremos, enfim, como os grupos entenderem.
Se caminharmos nesse sentido, queria, no entanto, dizer que, tal como expressei em outras discussões do Orçamento do Estado na especialidade, tenho algumas reservas sobre a forma como o PIDDAC incide no debate orçamental, sendo que me parece razoável voltar a sublinhar que o PIDDAC contém um conjunto de compromissos que não são compromissórios.
Portanto, discutimos e votamos à exaustão do detalhe regras e financiamentos que não obrigam o Governo e creio que nos arriscamos a contribuir para uma opinião pública enganada a este respeito, porque ficará com a ilusão que o Governo ficou vinculado pelo Parlamento a determinadas despesas e a determinados programas de investimento, quando isso não acontece. Pior: o Governo pode não fazer os investimentos que estão previstos no PIDDAC, assim como põe fazer outros investimentos que não estão previstos. Portanto, desse ponto de vista, esta votação é largamente ilusória ou, pelo menos, sobretudo indicativa.
Assim sendo, parece-me mais razoável que tenhamos uma discussão quando chegarmos ao debate na segunda-feira, Ministério a Ministério, que cada grupo parlamentar faça as intervenções que entenda sobre os investimentos no âmbito do Capítulo 50 e que passemos, então, à votação.
Lembro que no ano passado demorámos 28 horas (mais tempo do que a corrida de Le Mans) para votar todos os detalhes do PIDDAC - aliás, com episódios caricatos do ponto de vista democrático, que foi a perda de quórum a certa altura e a recuperação de alguns Deputados pela noite fora para poderem garantir que esta epopeia se concluía... Creio que foi um incidente lamentável, que não convém repetir e não tem nenhum sentido repetir.
Por isso, creio que só ganharíamos se pudéssemos condensar esta discussão do PIDDAC e a sua votação em algumas horas, poucas de preferência (o que seria um elogio à nossa capacidade como Comissão), através dessa concentração de intervenções Ministério a Ministério.
Pela minha parte - e lembro que o Bloco de Esquerda apresentou 100 propostas de alteração ao PIDDAC -, estou em condições de fazer uma intervenção apresentando-as e de considerar o merecimento dos autos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, estou de acordo que se encerre a reunião logo que possível, mas tenho de pronunciar-me pelo que está, de facto, em cima da Mesa.
A votação do PIDDAC deve ser por Ministérios e conviria que, ainda hoje, até às 18 horas, fosse difundida a ordem dos Ministérios - se respeita a ordem do Mapa ou se é outra -, incluindo, obviamente, os Encargos Gerais do Estado.
Em segundo lugar, é verdade que há um trabalho que deve ser feito pelos grupos parlamentares, mas não se pode tentar fingir que se facilita dificultando. Há duas coisas diferentes e uma delas, que tem levantado sempre problemas na Mesa quanto a votações, etc., é a questão de haver propostas sobre os mesmos projectos, o que, por vezes, não é detectado a tempo.
No mesmo sentido do que disse o Sr. Deputado Francisco Louçã, desculpem que lhes diga, mas não tem qualquer dificuldade, a partir dos grupos parlamentares que apresentaram menos propostas - o Bloco de Esquerda apresentou apenas 33 propostas por Deputado, portanto, cerca de 100 - até ao PSD e ao PS, arrumando as propostas por Ministério e por distrito (que é a votação normal que se faz), verificar aquelas que coincidem sobre os mesmos projectos.
Assim, se essas propostas estiverem isoladas, 90% dos incidentes que surgem nas votações estarão resolvidos - e não vale a pena dizer que não. Sei que há Deputados que se podem divertir em passar por autarcas para dizer que o partido tal votou a favor desta e não votou a favor daquela... Mas todos sabemos que não vale a pena essa brincadeira. É, portanto, uma questão de seriedade política.
Evidentemente que, se as verbas são diferentes, os Deputados são livres de acertar, ou não, as verbas. Isso é evidente! Outra coisa é uns quererem verbas diferenciadas e considerar que determinada verba é suficiente e outros não. Agora, se as propostas são idênticas sobre o mesmo Ministério, é normal votá-las em conjunto. O resto é perda de tempo! É muito divertido andarem, depois, a fazer conferências de imprensa, cada um por sua parte, mas não tem graça nenhuma, porque até já houve Deputados que, por lapso, votaram a favor de propostas relativamente às quais os seus partidos eram contra...!
Portanto, julgo que esse trabalho de agrupamento das propostas idênticas poupava serviço.
Ora, o que é que sobra? Sobram aquelas propostas que, por razões e importância políticas, cada grupo parlamentar autonomiza, que são 10% a 20% das propostas. Se esse trabalho for feito, o que não tem qualquer dificuldade sendo apenas uma questão de volume de trabalho, isso ajuda a arrumar todas as votações e poupa trabalho à Mesa e aos Deputados. Sugeria, pois, que isso fosse feito, independentemente do direito de cada grupo parlamentar solicitar a autonomização de determinadas propostas.
Obviamente, considero que a votação das propostas deve ser feita por ministérios, de acordo com a orgânica interna dos mesmos, eventualmente por distrito ou por região.
Quanto aos trabalhos, estaríamos disponíveis para começar por volta das 11 horas e 30 minutos, mas sabemos que há sugestões no sentido de começar ao princípio da tarde. Só não é possível iniciar os trabalhos ao princípio da manhã, pois há que fazer todo um trabalho de acerto de um conjunto de questões.
Portanto, estaremos disponíveis, quer para iniciar os trabalhos por volta das 11 horas e 30 minutos, como alguns Deputados desejam, quer mais tarde, por volta das 14 horas e 30 minutos, que é o que pretendem alguns outros.
Quanto à questão de poupar trabalho e de, como diz o Sr. Deputado Francisco Louçã, e bem, fazer uma discussão mais digna, isso tem a ver com o trabalho estar razoavelmente bem preparado em termos técnicos e administrativos enquanto, em termos políticos, cada um prepara o que entender.
Também é importante sublinhar um outro aspecto. É verdade que acaba de ser recordada, pelo Sr. Deputado Francisco Louçã, a célebre "noite negra" do ano passado, mas não tenciono intervir sobre isto, pois já fiz suficientes vezes a respectiva crítica; quero é debruçar-me sobre outro aspecto.
Na proposta de lei de enquadramento orçamental, nomeadamente no aprofundadíssimo debate em Comissão, extremamente bem apoiado pelos serviços e por um grupo de trabalho com grande qualidade e dedicação - e não me refiro a mim próprio que era o coordenador -, que teve lugar quando era Secretário de Estado o Prof. Fernando Pacheco, aprofundou-se este debate.
Todos nós concluímos que, de facto, no PIDDAC vota-se muita coisa que, de maneira nenhuma, obriga o Governo. É uma espécie de ilusão que estamos a transmitir à população em geral, embora uma parte não esteja iludida, isto é, o grosso dos Deputados e a totalidade dos autarcas, já que, na prática, são recomendações, porque, como sabemos, o Governo pode transferir verbas de um projecto para outro entre programas.
Em termos de apresentação, o Orçamento vai-se aproximando do que é importante, que são os mapas que são objecto de votação e de que, de facto, constam os programas, enquanto os projectos, em muitos casos, estão identificados no PIDDAC regionalizado.
Pela nossa parte, temos estado disponíveis para alterar este sistema e irmos para a verdade orçamental, mas não tem havido condições políticas por parte de outros grupos parlamentares para chegar aí, o que respeitamos.
Entendemos que, em termos locais e regionais, é extremamente importante chamar a atenção para determinados projectos mas, de facto, o caminho no sentido da verdade orçamental é, seguindo o que aqui foi dito, o de votar-se como decisão o que, efectivamente, é uma decisão. Quanto ao resto que se vota, maus caros amigos e ilustres colegas, na prática, é uma recomendação ao Governo. Chamo, pois, a atenção para tal. Temos de ter consciência disso e não vale a pena mistificar o que não é mistificável.
É apenas por esta razão que tomo a palavra e também porque, de facto, o Sr. Deputado Francisco Louçã chamou a atenção para esta questão importante.
Enquanto for assim, obviamente temos de entregar propostas relativamente a todos os projectos que nos parecem importantes e ao fazê-lo estamos a chamar a atenção no sentido de que quereríamos que esses projectos avançassem, sabendo nós que, neste caso, contrariamente a outros, o Governo, de facto, não é obrigado a cumprir, mas tem de ter esses projectos em conta.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, serei muito breve.
Apenas quero dizer que ouvimos atentamente estas questões de fundo colocadas pelo Deputado Joel Hasse Ferreira e que, naturalmente, as registámos.
No entanto, por uma questão de celeridade e até porque há muito trabalho a fazer, fazemos uma sugestão: que se chegue, desde já, a um consenso sobre o começo dos trabalhos na próxima segunda-feira e sobre os aspectos metodológicos e de funcionamento.
Queríamos evitar alguma acusação de falta de democraticidade nocturna que foi invocada pelo Deputado Francisco Louçã. Efectivamente, não gostamos de trabalhar muito durante a noite; não sei se outros gostam, mas, às vezes, é necessário... Ora, tal poderá ser evitado desde que não comecemos muito tarde na segunda-feira, por isso não nos parece que devamos iniciar os trabalhos apenas após a hora de almoço.
Agora, ainda são 11 horas e se os serviços conseguirem ter tudo preparado atempadamente para entregar aos grupos parlamentares ainda hoje, então, na segunda-feira, poderíamos começar os trabalhos um pouco mais cedo. É que sabemos que, se apenas começarmos os trabalhos às 14 horas de segunda-feira, vamos arrastá-los pela noite, inevitavelmente. Portanto, entendo que a reunião deveria iniciar-se da parte da manhã, por exemplo, às 11 horas, desde que tudo esteja preparado atempadamente, repito.
É evidente que se chegarmos de manhã e não estiverem presentes todos os grupos parlamentares, teremos de adiar um pouco o início da reunião, mas, pela nossa parte, apontaríamos para as 11 horas, até porque nós, Grupo Parlamentar do PSD, já tínhamos pedido aos Deputados que comparecessem por volta das 10 horas.
Creio que esta sugestão será razoável e daria tempo aos grupos parlamentares para estudarem todas as questões, virem para a reunião apresentar as respectivas propostas e discutir o PIDDAC.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, primeiro, já todos temos um curso sobre teoria orçamental, portanto não vale a pena andarmos a perder tempo com isso. Todos sabemos qual é a importância das propostas que apresentamos, qual a sua repercussão política e qual o carácter vinculativo que têm para o Governo, mas, apesar disso, todos os partidos apresentam propostas de alteração ao PIDDAC, em volume considerável, e todos as defendem com o calor adequado à respectiva importância e ao que entendem que tem importância no plano da legítima luta política a nível nacional e local.
Estou de acordo com o que acaba de dizer o Sr. Deputado Hugo Velosa, mas gostava que a Mesa dissesse qual é o ponto de vista dos serviços - e continuo a aguardar essa resposta -, até porque tenho ideia que quanto mais depressa libertarmos os serviços, mais depressa teremos o trabalho organizado.
Assim, se os serviços conseguirem entregar-nos hoje mesmo o conjunto das propostas já devidamente organizado, por forma a permitir-nos debruçar sobre as mesmas, então estou de acordo em que compareçamos todos na segunda-feira, às 11 horas e, depois, logo veremos em que estado está a arte e decidiremos quando é que iniciaremos a discussão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, estamos disponíveis para começar a qualquer dos horários. Aliás, parece que não se confirma a indicação de um determinado grupo parlamentar no sentido de que pretendiam começar a reunião após a hora de almoço, mas...
Quanto a terminar ou não cinco minutos mais cedo por causa dos serviços, não vale a pena. Todos nós temos cursos de teoria e de prática orçamental e convinha que todos tivessem o mesmo discurso, aqui e lá fora, e dissessem aos seus camaradas, companheiros e irmãos para, na medida do possível, o irem tendo.
Portanto, repito que, pela nossa parte, estamos disponíveis para começar a reunião ao fim da manhã ou ao princípio da tarde de segunda-feira.O Sr. Presidente: - A Mesa tinha de ouvir os Srs. Deputados e, enquanto houve pedidos de inscrições, entendi que a Mesa não deveria cortar o debate.
Em primeiro lugar, recordo que ainda está em vigor a possibilidade de apresentação de pedidos de votação em separado, cujo prazo termina às 15 horas...O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Quanto ao PIDDAC?O Sr. Presidente: - Sim. Até agora, foram recebidos pedidos de votação em separado por parte do PCP, do PS e do PSD. Nestas condições, embora o prazo ainda continue a decorrer, suponho que, porventura, estará concluído esse processo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, ao contrário do que afirma, o processo não está concluído, pois os pedidos de votação em separado que foram entregues não podiam ter tido em conta as propostas relativas ao PIDDAC, na medida em que estas foram distribuídas após termos entregue os nossos pedidos de votação em separado.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, com efeito, o PSD entregou há pouco o respectivo pedido de votação em separado que incide sobre propostas relativas ao PIDDAC, o PCP e o PS fizeram-no em tempo tal que ainda estava a decorrer o prazo para apresentação das propostas de alteração, nomeadamente ao PIDDAC, e, portanto, não puderam ter estas em conta.
É por isso que recordo agora que, até às 15 horas de hoje, ainda podem requerer votações em separado.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, o que significa "votações em separado" relativamente ao PIDDAC? É que, teoricamente, as propostas do PIDDAC seriam votadas uma a uma; depois, há grupos parlamentares, como o nosso, que, para facilidade dos serviços, propõem a votação em bloco. Aí tem de haver alguma flexibilidade, porque...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, dou-lhe a explicação.
A votação em separado requerida para uma proposta de alteração preclude a possibilidade de fazer qualquer entendimento por diferenças de verba, por diferenças de denominação. É muito simples: quando se pede para votar em separado, é para votar em separado aquela proposta x. Por alguma razão se fará tal pedido, mas isso é da competência dos Srs. Deputados...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, peço desculpa por interrompê-lo mas, por definição, qualquer votação de uma proposta relativa ao PIDDAC é feita em separado, pois aprecia-se proposta a proposta.O Sr. Presidente: - Então, deixemos as coisas assim, com esta certeza: ainda decorre o prazo para entrega de pedidos de votação em separado - e isto foi deliberado pela Conferência de Líderes que nos transmitiu esta directiva sobre a qual não temos poder nenhum.
Aliás, os serviços elaboraram uma lista provisória de pedidos de votação em separado, devendo a lista definitiva ser emitida só depois das 15 horas, depois de terminado o prazo fixado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, é para manifestar concordância com quase tudo que disse excepto numa parte.
Quando, no âmbito da citada deliberação da Conferência de Líderes, os grupos parlamentares solicitam a votação em separado de propostas isoladas relativas ao PIDDAC, tal não significa, em nossa opinião, que, havendo
outros grupos parlamentares que também solicitem a votação em separado de propostas que sejam semelhantes ou contenham pequenas diferenças, tenhamos de votar isoladamente cada uma delas.
Acresce, em nossa opinião, que há diversos grupos parlamentares que solicitaram a votação em separado das mesmas propostas, o que não implica que tenhamos de votar uma das propostas e que as outras fiquem prejudicadas.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, quanto a mim, um pedido é um pedido, tomo-o pelo valor facial.
Em segundo lugar, a verificar-se essa hipótese que o Sr. Deputado agora aventa, que é uma hipótese perfeitamente plausível e racional, então, os grupos parlamentares entender-se-ão e dirão que o respectivo pedido tem este ou aquele sentido e, inclusivamente, levantarão o seu pedido de votação em separado em sentido estrito, se assim o entenderem.
Portanto, vamos conduzir os trabalhos de modo a reservar o máximo de possibilidades de escolha aos grupos parlamentares, de acordo com as regras, para que se cumpra a vontade política de cada um deles, não excluindo a ideia de que, do ponto de vista da organização, os próprios autores podem acordar num ou noutro ponto que seja mais prático e mais expedito, ao que, portanto, estaremos atentos.
Agora, quando se pede uma votação em separado, não posso dizer "pediram-me a votação em separado, mas talvez não seja assim...".
Não posso partir desse princípio, embora possa estar aberto a tal...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, peço desculpa por interrompê-lo mais uma vez.
É que, à partida, as 100 propostas relativas ao PIDDAC apresentadas pelo BE, as 300 ou 400 que nós apresentámos e assim sucessivamente, deverão ser votadas uma a uma.
Nós é que poderemos entender - e entendêmo-lo e já o declarámos em relação a muitos casos - ...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já lá vamos a esse aspecto.O Orador: - Vejamos o que isso significa, com base num caso típico que acontece todos os anos: a Casa-Museu Luís de Camões, em Constância. O PSD apresenta propostas, o PS também, tal como o PCP, o BE e o CDS-PP, todas com verbas diferenciadas.
Ora, nesse momento, poderá haver uma proposta de votação conjunta e até de ajustamento da verba...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, como pode calcular, eu ainda não tinha terminado, estava apenas a lembrar o prazo em vigor.
Dito isto, os serviços elaboraram uma ordenação das votações do articulado, dos mapas e das propostas, que vou passar a ler muito sucintamente...O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Justamente por aquilo para que chamaram a atenção, tanto o Sr. Presidente como o Sr. Deputado Lino de Carvalho, insisto em que seja feita pelos serviços a identificação deste tipo de propostas que incidem sobre projectos coincidentes, o que não apresenta dificuldade, antes é uma questão de tempo - aliás, como eu disse, esse procedimento elimina 80% a 90% da dificuldade do trabalho.
Obviamente que qualquer grupo parlamentar pode pedir a votação em bloco, como faz normalmente o PCP.
Se este trabalho não estiver feito e um grupo parlamentar ou um conjunto de Deputados pedir a votação conjunta de determinadas propostas, por exemplo referentes ao Ministério da Educação relativas a Braga e propostas de estradas em Viseu, então recomeça essa perturbação, porque depois, lá está, pode, nesse bloco, haver propostas que sejam coincidentes com a destes grupos.
Por outro lado, convém que fique claro o problema para o qual o Sr. Presidente chamou a atenção: em muitos dos debates orçamentais, praticamente em todos, há propostas coincidentes, em relação às quais, por exemplo, a verba até pode ser idêntica e as compensações diferentes.
Portanto, de duas, uma: ou se trata isto pela "jogada", do género "esta é boa e a outra é má", ou então trata-se isto com outro rigor e, estando essas propostas identificadas, permite-se esse acerto. Isso significa que não só a votação dessa proposta tem de ser feita em separado como também que aí pode haver pontos a votar em separado. Se este trabalho for feito antes, com uma grande clareza e transparência, ficarão resolvidos quatro quintos dos problemas que a Mesa tem aquando da votação do PIDDAC.
Era isto que queria sublinhar, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Há-de desculpar, mas já percebemos. Normalmente, à terceira, já é possível perceber.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - O Sr. Presidente já percebeu, mas pode haver alguém que não tenha percebido. Aliás, esta reunião está a ser transmitida para todos os portugueses.O Sr. Presidente: - Muito bem, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, o que se passa agora é o seguinte: já foi distribuída pelos serviços uma proposta que segue a regra habitualmente usada na votação, pelo que as propostas relativas ao Mapa XV são votadas, em princípio, por Ministério e por ordem de entrada.
Dito isto - e, agora, só estou a falar do Mapa XV, que é o pomo da questão -, foi aqui tornado claro e todos nós reconhecemos, pelo que está aceite o princípio, que, tanto quanto possível, deve ser feito um trabalho de preparação, no sentido de tornar as votações céleres, evitando votações repetidas sem significado ou com muito pouco significado, agrupando as propostas de acordo com a sua homogeneidade específica substantiva.
Para fazer este trabalho, é evidente que os serviços vão empenhar-se, mas também, como foi dito, os grupos parlamentares. É que, de outro modo, não faz sentido, não chegamos a termo. Os serviços estão preparados para trabalhar durante este fim-de-semana, porque, infelizmente, não é possível darem por concluído, hoje, todo o seu trabalho de preparação.
De facto, os serviços estão preparados para trabalhar e a programação que está feita (e estão convocados os recursos necessários dentro da Assembleia) é no sentido de,
domingo, finalizarem o seu trabalho de preparação, de modo a que, segunda-feira, a partir de qualquer hora, os grupos parlamentares disponham desse trabalho e possamos, a partir daí, trabalhar. Todavia, não é possível obter esses elementos antes de domingo, segundo informação que tenho.
Informa-me agora a Dr.a Cristina que tinham pensado na metodologia de preparação das coisas de modo a que, no domingo estivessem concluídas, mas, se os grupos parlamentares insistirem, farão um esforço para poderem produzir o seu trabalho, hoje, até às 19 horas.
Porém, tenho dúvidas que os serviços tenham a possibilidade de, hoje, até às 19 horas, fazer o tal cotejo das propostas e a organização do trabalho nos termos em que foi preconizado. Mas já é um adiantamento, porque a fase que estiver concluída até às 19 horas é sempre necessária, e, a partir daí, poderá aperfeiçoar-se.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, como há pouco referi, se tivermos condições para começar às 11 horas, começaremos a essa hora. Mas, face à informação que o Sr. Presidente acaba de dar, e para não haver precipitações desnecessárias, se calhar, era de maior prudência e bom senso fazermos o seguinte: segunda-feira, de manhã, às 8 ou às 9 da manhã, cada grupo parlamentar receberia as propostas organizadas, teríamos tempo para ver quais as propostas comuns e toda a outra panóplia de questões e começaríamos a nossa reunião, com maior serenidade, a seguir ao almoço.
Se quiserem que a reunião se inicie às 11 horas, da nossa parte, não há qualquer problema; em todo o caso, face a esta informação, se calhar, era mais sensato dar a manhã aos grupos parlamentares para poderem olhar para as propostas e organizar o trabalho, até de modo a, depois, tornar mais célere a votação.
O Sr. Presidente decidirá, mas talvez fosse melhor esta segunda opção.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, tendo em conta a boa vontade dos serviços que o Sr. Presidente nos transmitiu, gostaria de dizer o seguinte: o que estivesse pronto, e fosse coerente e homogéneo, até às 19 horas de hoje, seria entregue aos grupos parlamentares; o resto seria entregue na segunda-feira, no princípio da manhã, sendo a observação do Sr. Deputado Lino de Carvalho, a nosso ver, extremamente sensata e de ponderar.O Sr. Presidente: - Assim sendo, Srs. Deputados, e de acordo com os vários pontos de vista expressos, far-se-á o seguinte: os serviços vão reorganizar o seu método de trabalho e, logo, às 19 horas, apresentarão o material organizado segundo o esquema que já está distribuído.
Sucede que as propostas estarão por ordem e, porventura, logo à tarde, não haverá possibilidade de proceder ao tal rearranjo secundário, chamemos-lhe assim. No entanto, os grupos parlamentares, a partir das 19 horas, já têm esse elemento de trabalho, que também lhes permite, ao longo do fim-de-semana, ir avançando.
Quanto ao dia da reunião, para efeitos de votação, já está estabelecido que é segunda-feira, restando saber se a reunião terá início às 11 horas ou às 14 horas.
Pela minha parte, tenho dúvidas que seja possível ter o trabalho de preparação da votação consolidado se começarmos às 11 horas. E atendendo ao facto de se perder muito tempo nas votações a fazer esse trabalho, mais valia que ele estivesse preparado, porque as coisas ganhavam outro ritmo. Portanto, sugeria que a reunião começasse às 14 horas, no entanto pedia aos grupos parlamentares que assegurassem efectivamente o começo da reunião às 14 horas em ponto.
Se estiverem de acordo com isso, os grupos parlamentares recebem, hoje ainda, o material já organizado, sem o detalhe da ordem por homogeneidade de proposta; farão o que entenderem e trabalharão segunda-feira de manhã; e na segunda-feira, às 14 horas começamos a reunião.
Não havendo mais pedidos de palavra, dou por terminados os trabalhos, agradecendo ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que foi nosso acompanhante durante tantas e tantas horas, a sua disponibilidade permanente.
Às 11 horas e 10 minutos, o Sr. Presidente (João Cravinho) reabriu o debate, na especialidade, das propostas de lei n.os 97/IX - Grandes Opções do Plano para 2004 e 98/IX - Orçamento do Estado para 2004.
Usaram da palavra, sobre o orçamento do Ministério das Cidades, do Ordenamento do Território e Ambiente, além do Sr. Secretário de Estado da Administração Local (Miguel Relvas), os Srs. Deputados Manuel Oliveira (PSD), José Augusto de Carvalho (PSD), Miguel Paiva (CDS-PP), Honório Novo (PCP), Pedro Silva Pereira (PSD), Eduardo Cabrita e Joel Hasse Ferreira (PS) e Vítor Reis e Hugo Velosa (PSD).
Sobre as Grandes Opções do Plano, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Norberto Rosa) respondeu a questões colocadas pelos Srs. Deputados Maximiano Martins (PS), Honório Novo (PCP), Elisa Guimarães Ferreira (PS), Francisco Louçã (BE) e Pinho Cardão (PSD).
O Sr. Presidente (João Cravinho): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 11 horas e 10 minutos.Caros colegas, vamos trabalhar em conjunto com o Governo, aqui representado pelos Srs. Secretários de Estado do Orçamento e da Administração Local, que saúdo.
Neste momento, gostaria de explicar muito brevemente ao Sr. Secretário de Estado da Administração Local qual o procedimento que adoptámos. Cada grupo parlamentar disporá de 10 minutos para fazer uma pergunta inicial, à qual o Sr. Secretário de Estado responderá individualmente, seguindo-se mais perguntas, que, em termos de resposta, serão, possivelmente, agrupadas.
Pergunto ao Sr. Secretário de Estado se, nesta altura, em sede de especialidade, pretende fazer alguma introdução. Provavelmente, na especialidade, o mais apropriado é responder, desde logo, às questões colocadas pelos Srs. Deputados. Nestas condições, começo por dar a palavra ao Sr. Deputado Manuel Oliveira.O Sr. Manuel Oliveira (PSD): - Começo por cumprimentar o Sr. Presidente, os Srs. Vice-Presidentes e os Srs. Secretários de Estado presentes.
Nesta reunião, em que vamos abordar, na especialidade, o Capítulo III da proposta de Orçamento do Estado para 2004, relativo ao poder local, naturalmente que gostaria de colocar algumas questões ao Sr. Secretário de Estado da Administração Local, até na sequência das indicações que ontem nos foram dadas pelas associações representativas do poder local, a Associação Nacional de Municípios Portugueses e a Associação Nacional de Freguesias.
Desde logo, no que concerne ao artigo 11.o da proposta de lei, que foi apelidado como "a correcção" da participação das autarquias nos impostos do Estado, gostaria que o Sr. Secretário de Estado nos pudesse dar nota do quadro que foi acordado entre o Governo e a Associação Nacional de Municípios Portugueses relativamente à participação das autarquias nos impostos do Estado.
Da mesma forma, após essa correcção, gostava de saber qual o montante que será consignado para a participação dos municípios nos impostos do Estado, a respectiva taxa de crescimento, bem como a participação das freguesias através do Fundo de Financiamento das Freguesias.
No que concerne ao artigo 14.o da proposta de lei (Áreas metropolitanas e comunidades intermunicipais), gostaria que o Sr. Secretário de Estado respondesse à seguinte questão: tendo em conta que já existem duas áreas metropolitanas - que, obviamente, terão de adequar-se à nova realidade legal aprovada no Parlamento - e que se espera que sejam criadas outras no decurso do ano de 2004, uma vez que a proposta de lei permite que haja transferências para todas aquelas que venham a ser criadas até 31 de Março de 2004, registando-se um crescimento da ordem dos 25% relativamente a essas transferências, considera o Sr. Secretário de Estado que, no quadro existente em termos de perspectivas de criação de novas áreas metropolitanas ou comunidades intermunicipais, a verba prevista é suficiente?
Uma outra questão que gostaria de colocar prende-se com o artigo 17.o (Auxílios financeiros e cooperação técnica e financeira), no qual está prevista uma dotação que cresce na ordem dos 60%. Qual a razão deste crescimento? Gostaria que o Sr. Secretário de Estado pudesse elaborar à volta desta questão.
Quanto ao artigo 19.o, no que se refere às obrigações municipais, o que se pretende com esta medida, o que se quer efectivamente regulamentar?
Em matéria de poderes tributários dos municípios - alínea c) do n.o 1 do artigo 12.o -, pergunto qual a extensão destes poderes tributários que se pretendem regulamentar e, designadamente, de que forma e, se possível, quando estaremos em condições de ver resolvida esta questão que se arrasta há vários anos.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local.O Sr. Secretário de Estado da Administração Local (Miguel Relvas): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Oliveira, em relação às questões que colocou, e que agradeço, queria dizer que o entendimento do Governo, tendo em atenção o diálogo que foi estabelecido com a Associação Nacional de Municípios Portugueses, vai no sentido de que a transferência, no âmbito dos fundos municipais, para as autarquias, câmaras municipais e juntas de freguesia, tenha um crescimento de 4,8%. Isto é público e foi, aliás, debatido no Parlamento.
Todavia, tendo em atenção a interpretação que se fez relativamente aos valores da transferência para as autarquias em resultado do perdão fiscal, o Governo entendeu, como não estava em causa uma verba muito significativa e, também, tendo em conta o processo e a atitude de contenção por parte das autarquias nos anos de 2002 e 2003, não aplicar a sua posição inicial, o que poderia ter feito porque não só tinha base jurídica sustentada como havia a possibilidade de recorrer à Lei de Estabilidade Orçamental. Mas o Governo entendeu não o fazer, o que vai significar um aumento de 4,8% nas transferências para os municípios e freguesias.
Neste momento, os mapas estão a ser elaborados, por isso não me é possível informar qual será o crescimento menor e o crescimento mais elevado. Porém, numa primeira amostra, um crescimento médio de 3% significaria que cerca de 114 municípios beneficiariam de um crescimento máximo de 3,75% e cerca de 78 municípios teriam um crescimento de 2,14%. Em termos médios, estaremos em condições de fazer chegar os anexos à Assembleia da República amanhã e, no decorrer do dia de segunda-feira, os mapas, na totalidade, sobre o crescimento de cada um dos municípios e de cada uma das freguesias, o que vai permitir um crescimento de 4,8% no ano de 2004.
Em relação à questão das áreas metropolitanas e ao crescimento de 25,3% nos apoios que serão concedidos às novas entidades supramunicipais a criar - grandes áreas metropolitanas, comunidades urbanas e intermunicipais -, a questão não pode ser colocada em termos de ser ou não suficiente a verba prevista. Trata-se de um incentivo, de um estímulo do Governo, porque estes 2,5 milhões de euros que serão distribuídos pelas novas entidades a criar até 31 de Março, tendo em atenção os critérios do FEF, correspondem a verbas transferidas sem qualquer contrapartida em matéria de competências ou de responsabilidades.
Trata-se, portanto, de um incentivo e de um estímulo que o Governo decidiu incluir no Orçamento do Estado, tendo em atenção a implementação destas novas entidades. E estou convencido que no primeiro semestre do próximo ano ou, numa perspectiva mais optimista - que é a minha -, até 31 de Março, teremos o País agregado por novas
entidades, o que vai dar um grande impulso e permitir a implementação de uma "velocidade de cruzeiro" no processo de descentralização de competências.
Sr. Deputado, o aumento de mais de 60% verificado na cooperação técnica e financeira tem a ver com duas realidades: por um lado, o apoio, extraordinariamente importante, dado aos edifícios-sede de câmaras municipais e de juntas de freguesia e, por outro lado, os compromissos assumidos em anos anteriores (em 2001, 2002 e 2003), o que, com reprogramações, significa que o apoio a esses contratos-programa terá um valor muito elevado no próximo ano.
Em relação à questão do processo da transferência de competências para as novas entidades na cobrança e liquidação dos impostos, devo dizer que, neste momento, está elaborado um estudo, que já foi entregue e está a ser debatido entre a Associação Nacional de Municípios Portugueses e o Governo, neste caso directamente com o Ministério das Finanças - é importante referir que este foi um estudo apoiado pelo Governo mas encomendado pela Associação Nacional de Municípios Portugueses -, estudo esse que nos permite concluir que, com base em números relativos a 2001, as câmaras municipais cobraram cerca de 2,5 milhões de euros em três impostos, imposto do selo automóvel, sisa e contribuição autárquica.
Este estudo aponta ainda no sentido da possibilidade de, ao ser transferida esta competência e, agregada a si, também a capacidade do registo do património, as autarquias poderem crescer, em 4 anos, cerca de 25% nas suas receitas próprias.
A empresa que colaborou na elaboração deste estudo baseou-se muito no exemplo espanhol, que levou a que os municípios espanhóis, em 10 anos, passassem o seu grau de execução de cobrança de impostos de 60% para 92%, tendo nós um caminho ainda longo a percorrer, em particular no registo de edifícios, que, numa primeira abordagem, aponta para cerca de, mais ou menos, 360 000 edifícios não registados, o que faz com que aqueles que pagam tenham que pagar mais para que aqueles que não pagam continuem a não pagar, criando aqui, como é natural, um princípio de injustiça fiscal.
Este é um processo que está a ser acompanhado pela Associação Nacional de Municípios Portugueses, que aguarda, naturalmente, a implementação e institucionalização das novas entidades, porque esta é uma competência que não pode nem deve ser transferida para cada uma das autarquias, é uma competência que tem de ser contratualizada com as novas entidades.
Quanto às obrigações municipais, ainda estamos a trabalhar numa fase inicial. Como é do seu conhecimento, os municípios poderiam emitir obrigações já hoje mas, infelizmente, poucos têm recorrido a essa possibilidade. O trabalho que estamos a fazer nesta área também vai no sentido não só de o permitir aos municípios como de o alargar às novas entidades supramunicipais. Penso que é um dos importantes instrumentos de recurso a novas receitas que os municípios poderão ter ao seu dispor, não diria já no decorrer de 2004 - o nosso objectivo é que esse sistema seja implementado ainda no decorrer de 2004 - mas a partir de 2005, de forma a que, com a realidade das novas entidades supramunicipais, os municípios possam ter mais uma nova alternativa de financiamento.
Toda a nossa preocupação tem sido a de não continuarmos com a velha atitude de que o financiamento dos municípios seja essencialmente, como aconteceu nos últimos anos, assente no recurso ao endividamento, aos fundos comunitários e às transferências do Orçamento do Estado. Poucos municípios, em Portugal, têm capacidade de gerar receitas próprias que tenham algum significado nos seus orçamentos, o que nos leva a ter de encontrar um novo modelo que permita que, face a problemas novos, tenhamos soluções novas.