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Penso, no entanto, que não infirma as conclusões que se deveriam e devem, retirar da minha intervenção.O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PSD vai votar contra a proposta do MDP/CDE...O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Claro!O Orador -... dado que a mesma implica uma alteração do sistema eleitoral para as autarquias locais.
Na plano dos princípios, nós, também, não temos nada contra a proposta, anãs ela teria de ser considerada numa alteração global do sistema eleitoral.Vozes do PSD: - Muito bem!
5240 I SÉRIE - NÚMERO 124O Orador. - É possível que, aquando da próxima revisão constitucional, esta proposta possa vir a ser considerada e constitucionalizada conjuntamente com outras alterações a introduzir ao sistema eleitoral para outros órgãos de soberania, mormente para a Assembleia da República.
Além disso também quero aqui referir que em 1976 houve um vasto conjunto de candidaturas de cidadãos independentes às assembleias de freguesia e que em 1979 esse conjunto foi substancialmente reduzido. Quer isto dizer que, cada vez mais, os parlados políticos se afirmam na sociedade portuguesa e que eles são a melhor forma de corporizar e organizar a vontade popular, nessa medida consideramos ser importante manter o actual sistema lendo por objectivo consolidar a democracia representativa.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha opinião a este, respeito é conhecida, nalguns sectores tem até sido criticada, penso, no entanto, que é bom, que alguém vá, de vez em quando, defendendo os partidos.
O problema é este creio que todos estamos de acordo que não há democracia sem partidos - pelo menos tal como eu a concebo é difícil concebê-la sem a existência deles - e que talvez tenda a não haver democracia à medida em que os próprios partidos, ou os seus representantes, se atacam a si ou criam condições que dificultam a sua existência.
Não foi por acaso que a Constituição e o legislador constituinte, que previu a obrigatoriedade da possibilidade de concorrentes para as freguesias apoiadas por grupos de cidadãos eleitores, não quis vincular-se a essa mesma solução para as outras autarquias. Não quis fazê-lo necessariamente porque quis fazer uma experiência ad nível da freguesia e, talvez, a partir dessa experiência, vir a concluir se devia levá-la mais longe.
Penso que podemos concluir que essa experiência, nos 6 ou 7 anos que a Constituição leva, não foi famosa. Disse há pouco o Sr. Deputado Lopes Cardoso, e com razão, que todos os partidos não concorreram a todas as autarquias, mas mais significado tem a circunstância de ter sido rara a faculdade de cidadãos eleitores poderem concorrer apoiados por grupos de cidadãos eleitores - normalmente essas listas só existiram quando «encostadas» a um partido político e, por vezes, essas candidaturas que foram independentes, na realidade não o são, na medida em que têm o suporte de um partido político -, na verdade, me não parece que a experiência tenha sido animadora no sentido de devermos alargá-la a certas autarquias geograficamente mais vastas.
Por outro lado, ainda, Sr. Presidente e Srs. Deputados, tenho para mim que nós não devemos, nesta fase ainda insipiente da democracia portuguesa - em que os partidos políticos ainda não estão imunes a dificuldades desta e outra ordem -, sujeitar os partidos a uma possibilidade de uma confrontação, embora só a nível local, com grupos de cidadãos leitores que pegarão na bandeira antipartidária dizendo «não precisamos dos partidos, nós somos independentes dos partidos, nós vamos apoiar um candidato que não tem nada que ver com os partidos».O Sr. José Niza (PS): - Muito bem!O Orador: - Tenho receio que esse tipo de diálogo, esse tipo de estímulo - que vem, aliás, de sectores que a outros títulos têm de certo modo encarado a vida partidária sem uma grande exaltação e sem um grande entusiasmo -, venha a criar dificuldades acrescidas à vida partidária, que venha a virar o cidadão contra o partido.Vozes do PS e do PSD: - Muito bem!O Orador: - Tenho, também, receio já o afirmei sem ter sido bem entendido por toda a parte e por todos de que estejamos a cultivar, a criar condições, para que floresça aquilo que já floresceu - felizmente mais do que hoje, e era bom que se extinguisse -, ou seja, o fenómeno do caciquismo político. Nunca no meu entender e no meu espírito houve a ideia de confundir o cidadão eleitor apoiado por grupos de cidadãos eleitores com aquele cidadão, que a título de independente, se enquadra em listas partidárias.
É que, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o cidadão, apesar de independente, que se enquadra em listas de partidos, teve primeiro uma co-responsabilização perante o partido com que concorre, teve de ser escolhido por ele, há uma tal ou qual identificação com a sua ideologia e o seu programa mesmo na qualidade de independente, sabe-se que é candidato daquele partido e não de outros. Isto tem um significado: se ele cometer erros há uma organização partidária que lhe pede contas, que exerce pressão sobre ele para que cumpra com as suas obrigações. O cidadão independente não presta contas a ninguém e se se resignar a ser apenas autarca por um mandato poderá impunemente fazer o que quiser porque terá a certeza que levará até ao fim o seu mandato com todas as tropelias que quiser cometer, na medida em que não compromete nenhum partido, não compromete nenhuma organização, não há ninguém que o trave, não há ninguém que o responsabilize, ele não responsabiliza ninguém, ele é livre de acertar e livre para cometer erros!
Por outro lado, se é assim tão exaltante a experiência do candidato individual apoiado por grupos de eleitores, por que é que não se tentou até hoje - já que a Constituição o não impede hoje para o município e, amanhã, para a região e o impõe para a freguesia levar à prática essa medida? Por que é que nas várias tentativas de aperfeiçoamento da lei eleitoral ordinária ninguém tomou a iniciativa de introduzir uma cláusula desse género, quanto mais não fosse para ser considerada e discutida com mais tempo e, sobretudo, com a possibilidade, se não viesse a resultar, de poder ser revogada ao mesmo nível e sede? Por que é que nos vamos vincular em sede constitucional a uma experiência que ainda não foi levada tão longe quanto devia ao nível da própria freguesia? Por que é que nos vamos vincular a uma experiência que em meu entender, não tem sequer o êxito que possa justificar o seu
22 DE JULHO DE 1982 5241alargamento a outras autarquias geograficamente mais vastas?Falou aqui o meu querido amigo Lopes Cardoso em partidocracia. Mas o que é isto de partidocracia? Significará que os partidos têm mais poder do que aquele que lhe compete na democracia que somos? Significará que eles exercem um poder que deve ser diminuído ou retirado? Não estaremos a querer substituir a partidocracia pela individuocracia ou pela caciquocracia?Vozes ao PB e do PSD: - Muito bem!O Orador: - Por outro lado, o papel dos partidos, di-lo a Constituição, não é apenas o de organizar listas, é o de canalizar correntes de opinião, mas também de formar correntes de opinião, segundo programas de acção, ideologias e princípios. Diz a Constituição, desde logo no artigo 3.o, que os partidos concorrem para a organização e expressão da vontade popular, ou seja, não concorrem só para a sua expressão, mas concorrem também para a sua organização a partir de programas, a partir de ideologias, a partir de concepções de vida.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Será que isso é possível a base do indivíduo que concorre apoiado, provavelmente, por um grupo de amigos, que podem ser os seus devedores, os seus empregado da fábrica, os que dele dependem? Será que temos de lembrar outra vez a história tantas vezes repetida do terratenente espanhol, democrata apesar disso, grande figura de Espanha, a quem uma vez um não democrata perguntou: sendo ele um terrateniente, um homem com um curso universitário, um homem louvado, condecorado, como é que podia ser democrata? Achava ele que o seu voto valia tanto como o do seu cocheiro? Resposta do terrateniente: «não, o meu voto não vale tanto como o do meu cocheiro, mas eu tenho o meu voto e o do meu cocheiro!»
Será que temos de recordar esta história? Será que o concorrente individual não será o terrateniente das nossas vilas, das nossas aldeias, que tem simultaneamente, e apesar de tudo, os seus votos e os votos daqueles que dele dependem?
Diz, também, a Constituição, no artigo 47.o, n.o 2, que os partidos concorrem para a formação da vontade popular.
Aqui temos 2 conceitos («organização da vontade popular» e «formação da vontade popular») precedendo a sua expressão. Ora eu só concebo que isto possa ser feito ao nível de uma organização partidária que se co-responsabiliza pelos seus candidatos e que, por isso, pagará perante o eleitorado, em perda de votos e de prestígio, os erros dos seus candidatos. Portanto, o partido tem de saber quem candidata, as qualidades de quem candidata, a seriedade de quem candidata, o seu candidato não pode ser apenas apoiado localmente por um grupo de amigos, mas sim por uma organização responsável como o é, cada vez mais tende a ser e deve ser, um partido político.
Deixo aqui estas simples considerações, uma vez mais, em defesa dos riscos que representaria, nesta fase da democracia portuguesa, para os partidos portugueses, para a organização política da base pluri-partidária, aquilo que, porventura, neste momento, seria uma perigosa experiência de alargamento, de uma outra linear experiência rudimentar, que ainda não foi levada suficientemente longe.Aplausos do PS e do PSD.Entretanto reassumiu a presidência o Sr. Presidente Oliveira Dias.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ouvi com o maior interesse a exposição do Sr. Deputado e meu querido amigo Almeida Santos.
A meu ver a sua exposição infirma de um erro de partida, na medida em que não se trata de defender que os partidos deixem de apresentar candidaturas, não se trata de defender que as candidaturas a nível local passem a ser apenas de grupos de cidadãos.O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Muito bem!O Orador: - Trata-se apenas de dizer que, para além dos partidos, pode haver candidaturas de outras ordens.
O Sr. Deputado Almeida Santos esta é que é a pergunta, este é que é o pedido de esclarecimento que lhe faço - disse, citando os artigos 3.o e 47.o da Constituição, que os partidos concorrem para a formação e para a expressão da vontade popular. Sem dúvida! Essa é uma função definidora dos partidos. Mas pergunto: serão apenas os partidos que concorrem para a formação e expressão da vontade popular?Vozes da ASDI: - Muito bem!O Orador: - Então quando a Constituição, ao organizar o sistema de eleição do Presidente da República, do orgão de soberania que, segundo o texto que votámos, é o garante das instituições democráticas, não atribui aos partidos - exclui os partidos da apresentação ide candidaturas -, mas sim a grupos de cidadãos a apresentação de candidaturas, estará a inculcar a ideia que não se manifesta a vontade popular na eleição do Presidente da República?
É esta a pergunta que eu queria formular ao Sr. Deputado Almeida Santos.
Por mim, Sr. Deputado Almeida Santos, a vontade popular canaliza-se através dos partidos não está de nenhum modo em causa atacar os partidos -, no entanto, a vontade popular tem diferentes origens, matrizes e canais que são legítimos desde que correspondam aos interesses e direitos de cidadãos.O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Muito bem!O Orador: - É apenas isto que nos deve preocupar: fazer com que a vontade popular seja em cada momento algo que corresponde à real vontade dos cidadãos.Aplausos da ASDI, do PPM e da UEDS.
5242 I SÉRIE - NÚMERO 124O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começaria por uma breve rectificação.
O Sr. Deputado Almeida Santos disse que esta questão nunca tinha sido suscitada. Ela foi-o, peio menos 2 vezes quando da discussão acerca da legislação das autarquias no âmbito do VI Governo Provisório e depois na Assembleia da República, em 1977, aquando da discussão da legislação autárquica.
Entrando directamente nos pedidos de esclarecimento, queria perguntar-lhe o seguinte: invocou o Sr. Deputado Almeida Santos os artigos 3.o e 47.o da Constituição e eu lembro-lhe que a própria expressão constítucional é, nos 2 artigos, «os partidos concorrem». Terá o Sr. Deputado Almeida Santos interpretado a expressão «concorrem» como significando «têm o exclusive»?
Parece-me que esta é uma primeira e fundamental questão para que não confundamos aquilo que devem ser os direitos e a defesa dos partidos, legitima e necessária para a democracia, com aquilo que seria a adaptação para a vida política do que foi o condicionamento industrial.Vozes da ASDI: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes. Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - O Sr. Deputado Almeida Santos centrou o essencial da defesa da sua posição de oposição à proposta ido MDP/CDE no problema da defesa dos partidos. Não ponho nem l minuto em dúvida, porque conheço há muito o Sr. Deputado Almeida Santos, a sinceridade dessa defesa, mas peco-lhe que ele admita quanto ele, também,, porque me conhece há muito, a minha intransigência na defesa dos partidos políticos como instrumentos fundamentais da vida democrática.
Nós não encaramos, talvez, o processo dessa defesa dentro da mesma óptica. É que a questão não está em retirar ou reduzir poderes aos partidos, a questão, para mim, está na afirmação dos partidos pela sua própria acção, no seu papel privilegiado porque o conquistaram, e não no seu papel privilegiado que lhe foi autorgado pela lei ou pela Constituição.
Há um, terceiro argumento, para além deste, e do problema do caciquismo que eu já tinha tocado -, avançado pelo Sr. Deputado Almeida Santos, ou seja, que a experiência prática e concreta das listas de iniciativa de cidadãos se revelou pouco importante, na medida em que a prática demonstrou que essas listas se têm vindo a reduzir e que não há resposta concreta a esta faculdade para as freguesias. No fundo, esta iniciativa dos cidadãos cede o passo à iniciativa dos partidos. Se assim é, não há uma certa contradição entre o reconhecimento deste facto e o medo aparente que a abertura desta possibilidade, o alargamento concreto desta possibilidade, viesse a pôr em causa os partidos políticos?
Parece que a experiência demonstra que os partidos políticos têm, por si só, isso capazes de se afirmar a ponto de se poderem opor com eficácia a essa outra forma de candidaturas. Conseguiram-no? Pela minha parte acho que sim, e como considero os partidos políticos como instrumento fundamental, aplaudo, manifesto-me satisfeito e é mais uma razão para eu, com tranquilidade, abrir e alargar esta perspectiva de participação mais autêntica.
Quanto aos terratenentes e quanto aos caciques, há um processo efectivo de lutar contra eles: um é através de minar a base do seu poder caciqueiro, o outro é através da introdução dos terratenientes nas listas partidárias para os usar, em objectivos partidários, como poder.O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Muito bem!O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Muito mal!O Orador: - São 2 formas diferentes de encarar este problema, de abordar esta questão.
Quanto ao outro caso, levado aos extremos pela caricatura que fez o Sr. Deputado Almeida Santos, de um! autarca independente - eleito em listas não partidárias e que não se predispunha a candidatar-se num segundo mandato poder delapidar todo o património autárquico, poder fazer todas as tropelias, só porque não pensa recandidatar-se e que, por isso, não tem nada a perder, devo dizer-lhe o seguinte mas, Sr. Deputado Almeida Santos, dentro do quadro institucional que é o nosso, o independente que se candidata por um partido político, ou um militante que se candidata por um partido político, que não pense a voltar a candidatar-se, nem sozinho nem por outros partidos políticos, poderá ter exactissimamente a mesma prática, está exactamente nas mesmas condições, só tem uma diferença: no primeiro caso, ele sabe que o juízo último do seu comportamento será o eleitor, no segundo, no da candidatura exclusivamente partidária, ele sabe que o juiz primeiro e definitivo - aquele que no regime actual o impedirá de se recandidatar não é o eleitor, mas sim a direcção do seu partido.
Penso que à vontade do eleitor, ao poder de decisão do eleitor e ao juízo do eleitor não se deve sobrepor, em redacção ao eleito, o juízo Ida direcção do partido que o elegeu.Aplausos da UEDS, da ASDI e do PPM.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estamos no limite da nossa hora regimental para suspender os trabalhos. Ficam inscritos, para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Almeida Santos, os Srs. Deputados Herberto Goulart e Sousa Tavares.
Chamo a atenção da Câmara, pedindo desculpa pelo facto de o fazer agora e não no fim da sessão, para uma mensagem do Sr. Presidente da República, que vou passar a ler.Sr. Presidente da Assembleia da República:
22 DE JULHO DE 1982 5243uma vez que o Conselho da Revolução, na sua reunião de 14 do mês em curso, se pronunciou pela sua inconstitucionalidade em virtude de o seu artigo 74.o violar o princípio, reflectido no artigo 4.o da Constituição, da unidade da cidadania, como expressão do princípio da unidade de Estado Português contido no artigo 6.o da mesma Lei Fundamental.
Apresento a V. Ex.a os meus melhores cumprimentos.Lisboa, 21 de Julho de 1982. - Ramalho Eanes.Srs. Deputados, está suspensa a sessão até às 22 horas.Eram 20 horas e 2 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que está reaberta a sessão..Eram 22 horas e 20 minutos.O Sr. Presidente: - Tinha ficado inscrito, para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado Almeida Santos, o Sr. Deputado Herberto Goulart.
Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Deputado Almeida Santos, irei usar a figura do pedido de esclarecimento, mas antes de pôr qualquer questão ao Sr. Deputado Almeida Santos farei algumas considerações prévias à proposta que trouxemos ao Plenário, sobra a possibilidade de listas de cidadãos poderem concorrer, independentemente de qualquer ligação a partidos políticos, às eleições autárquicas.
Em primeiro lugar gostaria de dizer - e isto ainda tem um pouco a ver com a intervenção do Sr. Deputado Manuel Moreira do PSD - que se acaso houvesse possibilidades de aprovação da nossa proposta isso criaria algumas dificuldades em relação à lei recentemente aprovada, pois julgo que ela se tornaria inconstitucional, tendo, portanto, que ser corrigida.
A propósito desta matéria, gostaria de referir que não fomos nós, MDP/CDE, que, na discussão dessa lei, por algum modo contribuímos para aquilo que na altura rotulámos de uma excessiva partidarização de toda a problemática do poder local. Naturalmente, na altura da discussão da proposta de lei eleitoral sobre as autarquias locais não faria sentido termos avançado com esta proposta, quando então estávamos bem mais preocupados com outra situação, que era a da excessiva partidarização, através de todo o novo mecanismo que se proeurou impor às coligações de partidos e que, inclusivamente, fez vencimento.
Portanto, as nossas propostas, que fizemos chegar à respectiva Comissão Parlamentar, vinham muito no sentido de facilitar a participação de independentes no plano da sua colaboração com as coligações de partidos, visto ser essa a questão que de momento tínhamos como justificando especial atenção.
Antes de entrar propriamente na questão a pôr ao Sr. Deputado Almeida Santos, gostaria de fazer a referência - aliás, já por mim feita no início da minha intervenção - de que de nenhum modo entendíamos que esta nossa proposta representasse uma situação de afrontamento com os partidos políticos, nem tão-pouco que em significasse alguma minimização do papel dos partidos e diria mesmo, do seu papel insubstituível - em regime democrático, regime que se quer necessariamente de pluralismo partidário.
Pensamos que esta possibilidade de cidadãos independentes concorrerem a eleições autárquicas nos diferentes níveis - e particularmente nos municípios - não é uma situação de oposição aos partidos políticos; é, sim, uma situação de concorrência, em algumas áreas, com as listas próprias dos partidos.
Não pensamos que a defesa desta posição corresponda, de algum modo, a uma minimização ou menosprezo dos partidos, reconhecendo, embora, que na actual situação política do País há, de facto, alguns perigos em relação a certas posições que, em abstracto, poderíamos chamar de antipartidárias.
Julgamos, contudo, que não é a defesa de uma proposta deste género que acentua esses riscos que existem no regime democrático. Entendemos também que o processo, a nível dos partidos políticos, que há que se usar para lutar contra esses riscos é o de as direcções dos partidos - nomeadamente de alguns - se assumirem perante o povo português, perante os seus militantes e simpatizantes, em termos de não gerarem situações de desconfiança nesses mesmos partidos.
O Sr. Deputado Almeida Santos citou um aspecto importante dos eleitos por via das listas partidárias, e que e o do controle da sua acção autárquica pela via das estruturas partidárias - e penso que o Sr. Deputado se não referia apenas às direcções nacionais, mas também às direcções concelhias e distritais. Sem dúvida que consideramos este aspecto muito importante, e todos nós, que fomos eleitos autárquicos, sabemos que, muitas vezes, num âmbito mais ou menos elevado em relação à escala nacional, temos tido que tomar posições em relação ao comportamento de um ou outro nosso militante Porém, isto não é suficiente para concluir a contrario sensu que, em relação aos cidadãos independentes, não haveria qualquer tipo de controle.
De facto, o cidadão independente está, de algum modo, sujeito pelo menos à sua responsabilidade individual perante o eleitorado que o elegeu, assim como também não está fora dos mecanismos da própria tutela administrativa nem da fiscalização dos órgãos deliberativos sobre os órgãos executivos. Isto é, perdendo-se, embora, esse controle do mecanismo partidário, a própria responsabilidade assumida para com o eleitorado exerce, de facto, um controle sobre a acção individual de cada autarca eleito, mesmo que ele seja independente - e negar isto parece-me ser uma minimização dos mecanismos próprios da democracia.
A última questão que o Sr. Deputado me suscitou - dentro da ideia de que todos estamos de acordo em que os partidos concorrem para a formação da vontade popular- é a de que esta abertura a cidadãos eleitos autonomamente, isto é, não integrados como independentes em listas partidárias ou listas de colocação, seria um pouco contrariar esse papel dos partidos.
5244 I SÉRIE - NÚMERO 124Nós temos uma opinião diferente. Pensamos, para além do aspecto que estou a recordar e que foi citado pelo Sr. Deputado Jorge Miranda, que no plano local seria até limitador do próprio funcionamento da vida local e da democracia considerar que a via dos partidos era a única forma de se contribuir para a formação da vontade popular e a única forma de expressão dos cidadãos.
Assim, muito concretamente, colocaria ao Sr. Deputado Almeida Santos esta situação: o Sr. Deputado acompanhou com certeza todo o caso da passagem a concelho de Vizela, com especial relevância o interesse multividente de toda aquela população nessa passagem a concelho da vila de Vizela. Penso que todo esse processo tem sido dinamizado por uma comissão de que agora não recordo o nome, mas a que poderiamos chamar comissão promotora da passagem de Vizela a concelho. Assim, Sr. Deputado, gostaria de saber se toda a dinâmica gerada por esta situação e penso que esta situação é verificável em outros pequenos concelhos do País- não irá permitir uma capacidade de intervenção, caso todo este grupo de cidadãos se apresente perante o seu eleitorado como concorrente às eleições. Não trarão eles em si uma capacidade de gestão dos problemas locais, uma capacidade de ultrapassar divergências entre o militante do PS, do MDP/CDE, do PCP, do PSD, etc., que, pela via partidária, como neste caso concreto - e outras situações poderão ser semelhantes -, não se conseguiria atingir?
Este exemplo e outros se poderiam apontar - não será um verdadeiro exemplo de como a participação de cidadãos em listas independentes poderia ser mobilizadora da população em geral, contribuindo para uma efectiva resolução colectiva dos principais problemas das populações?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A comida quando não se come fresca fica requentada! E depois deste intervalo, a nossa polémica está a ficar um pouco indigesta, pelo que lamento ter de vos incomodar com ela há pouco estava mais simpática e mais atraente.
O Sr. Deputado Jorge Miranda - e eu tenho pena que ele agora não se encontre aqui - expôs-me um problema que tem interesses. Diz ele que não está em causa que os partidos deixem de representar os cidadãos; a questão é saber se devem ser só eles a representá-los.
Ora bem! Se bem que a Constituição hoje não diga que sejam só eles, o que se pretende é que ela diga que não são apenas eles. E o que eu pretendo é que se deixe o problema em aberto até podermos ter uma visão mais completa das vantagens e desvantagens dos sistemas.
Em segundo lugar, o Sr. Deputado diz que só os partidos concorrem para a formação da vontade popular. Penso que não são só os partidos; há todo um conjunto de factores que concorrem para a formação dessa vontade.
Contudo, seria errado que se recusasse que é no quadro das formações partidárias que essa vontade se organiza e se forma melhor e mais conscientemente, em termos de podermos ultrapassar um certo voluntarismo anárquico, um certo individualismo perigoso a que somos um pouco atreitos.
Veio depois a grande questão posta pelo Sr. Deputado Jorge Miranda: «Ah!, mas a Constituição em relação ao Presidente da República exclui os partidos da formação na apresentação de candidatura!» De facto, exclui, se bem que poderia não excluir; não me chocaria que o não fizesse, como não choca que o tenha feito. Trata-se de uma eleição para um órgão uninominal que tem de ser feita a nível nacional. A circunstância de o arranque ser assim ou assado não tem o defeito que teria se a eleição fosse local.
Mas o aspecto é outro: é que o argumento do Sr. Prof. Jorge Miranda sugere-me um contra-argumento, que é o de que, para a Assembleia da República, a Constituição impõe que só os partidos possam apresentar candidaturas. Ora a similitude existe exactamente porque se trata de órgãos colegiais, como a Assembleia da República, e não do orgão uninominal que o Presidente da República é. Quer dizer: a Constituição entendeu que na Assembleia da República seria perigoso que deputados propostos por grupos de amigos pudessem ter assento. A caricatura seria esta: com 250 deputados propostos por grupos de amigos e porventura eleitos por eles e com o mero apoio de base regional -, que significado teria uma deliberação, sobretudo quando a Constituição exigisse uma maioria de dois terços?
Seria engraçado estarmos aqui a fazer a revisão da Constituição com a caricatura de 250 deputados eleitos e propostos pelos seus amigos, com um apoio apenas de base regional!
O problema é este: só os partidos podem permitir o tempero que a visão local dos problemas pode significar de erro, relativamente à necessidade de, mesmo em relação aos problemas locais, haver sempre uma visão nacional.
O Sr. Deputado Magalhães Mota disse-me que a questão foi levantada. Mas então por que é que não foi ainda debatida, em termos de propostas concretas, nestes últimos 6 anos que aqui vivemos? Por que é que a lei ordinária foi ião indiferente a este problema e parece tão apaixonada a discussão da revisão constitucional?
Disse-me ainda que os partidos concorrem, mas que não têm o exclusivo. Já disse que em relação à Assembleia até o têm; já disse também que, pela lei ordinária e em relação a todas as autarquias locais que não a junta de freguesia - também o têm; não o têm, nem o podem ter, em relação ao Presidente da República, tudo isto por razões que já foram explicitadas.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso diz-me que é intransigente na defesa dos partidos. Não tenho a menor dúvida de que ele defenda este ponto de vista, convicto de que ele é o que melhor defende os partidos. Só que, acontece que eu entendo que o Sr. Deputado está errado. Entendo que os partidos não devem ser defendidos contrapondo-os a candidaturas individuais, apoiadas por cidadãos independentes que, porventura, a primeira coisa que fariam para conseguirem eleger o seu candidato seria dizer mal dos partidos, responsabilizando-os por tudo o que acontece de mal - pela cotação do dólar, pela falta da chuva, pela alta taxa de juro, pelo alto preço do petróleo. Eles, individuais, dirão sempre que «nós é que não temos culpa ne-
22 DE JULHO DE 1982 5245nhuma disso, porque só os partidos é que mandam». É fácil, assim, contrapor o partido ao cidadão e é exactamente isso que eu não quero.
Quando o Sr. Deputado Jorge Miranda diz que a democracia é o regime dos cidadãos, concordo consigo: é sim, mas é também, e sobretudo, o regime dos cidadãos organizados em partidos políticos - e oxalá continue a sê-lo.
Pergunta-me que medo é que os partidos políticos têm das candidaturas individuais. Talvez o medo que lhes está na memória de como o ataque aos partidos fez com que eles tivessem desaparecido, o que fez com que tivéssemos passado sem eles durante quase 50 anos.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso disse ainda que era preciso minar a base do poder dos caciques. Também acho que sim, mas a verdade é que a melhor maneira de o fazer não é, com certeza, dar-lhe a possibilidade de se candidatarem, em oposição aos candidatos partidários.
Por último diz que o terratenente espanhol de que citei uma alegoria- o que tem a fazer de melhor é inscrever-se num partido. Bom, Sr. Deputado, acontece que na alegoria o terratenente espanhol dizia que era democrata, mas não era. É que um democrata que diz que entre o seu voto e o do seu cocheiro o primeiro vale mais do que o segundo, pode dizer que é democrata, mas não é! £ eu não iria fazer a nenhum dos partidos presentes a afronta de pensar que o admitiam no seu seio. Não obstante, teríamos que admiti-lo como candidato independente, como cacique com todo o seu poder, tendo o seu voto e o do seu cocheiro, o seu voto e o de todos os seus dependentes.
O Sr. Deputado Herberto Goulart não me fez propriamente nenhuma pergunta concreta; apenas me teceu algumas considerações que eu muito respeito. Citou, porém, um exemplo que não é bom, o exemplo de Vizela.
De facto, este exemplo está o mais próximo possível da confusão política, da iniciativa desgarrada, do voluntarismo que conduz à quase violência, do desrespeito pelo que há de mais elementar na autoridade deste país - Vizela contra Guimarães, Guimarães contra Vizela. Quem dá razão a Guimarães tem a hostilidade de Vizela, e vice-versa.
Não me parece, assim, que se possa dizer que este é um bom exemplo de que este tipo de iniciativas individuais e voluntaristas possam concorrer para ultrapassar dificuldades e divergências.
Parece-me precisamente que o melhor exemplo dessa ultrapassagem é o que estamos a dar aqui, fazendo uma revisão da Constituição com algumas dificuldades, mas ultrapassando-as por uma maioria de dois terços e, muitas vezes mesmo, por unanimidade. Isso não seria possível através de candidaturas desgarradas, individuais, voluntaristas, não regimentadas em partidos.Aplausos do PS, do PSD e do CDS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: O problema que está posto seria o da constitucionalização ou não de um princípio de abertura obrigatória nas candidaturas de independentes para as eleições para as autarquias locais ou, pelo menos, para os municípios.
É a isto que o meu partido se opôs e ainda se opõe - e esta é uma posição partidária.
É do conhecimento público que eu há muitos anos já que defendo as candidaturas independentes para eleições municipais. Penso que, assim, no poder municipal grande parte dos obstáculos desaparecerão. Entendo que os interesses locais são muito fortes, havendo, por vezes, grandes dificuldades na contribuição de muitas pessoas para a formação do poder local, exactamente por não se encontrarem localmente arregimentadas em partidos.
Evidentemente que este obstáculo tem sido torneado - e muitas vezes, mesmo - pela inteligência dos partidos em incluírem nas suas listas personalidades independentes. De qualquer forma, teoricamente, esta disposição constitucional em nada fecha a possibilidade futura de evolução, como estipula a lei eleitoral.
Assim, não é preciso constitucionalizar o princípio, uma vez que esse princípio está aberto; ele só está fechado relativamente às eleições para a Câmara dos Deputados. Não penso, portanto, que seja necessário constitucionalizar um princípio para o qual talvez não se encontrem ainda as circunstâncias políticas de normalidade e, sobretudo, de solidificação democrática dos partidos.
Nós, por exemplo, que apenas somos uma democracia há 6 anos, vemos que actualmente todos os defeitos e males que o povo português sofre são atribuídos aos partidos, estando novamente agora perante o desencadear de um ataque organizado contra os partidos democráticos. Em face disto, não podemos deixar de dizer que a hora é de defesa dos partidos democráticos e do seu poder.Vozes do PSD, do PS e do CDS - Muito bem!O Orador: - Aliás, gostei de ouvir as referências do Sr. Deputado Almeida Santos ao problema de Vizela, e tenho pena que o seu partido, no dia em que aqui foi discutido esse problema, não tivesse tomado exactamente a mesma posição que, com tanta lhaneza e verdade, agora assumiu.
O problema de Vizela que, aliás, foi referido pelo Sr. Deputado Herberto Goulart - pode ser até um exemplo de caciquismo. De facto, gostaria que o Sr. Deputado Herberto Goulart me explicasse quem pagou a viagem de todos os vizelenses para Lisboa...!Vezes do CDS: - Muito bem!O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Não é isso que está em discussão!O Orador: - Embora isto não interesse à revisão constitucional, foi aqui trazido, tendo a nossa posição sido muito clara. Nós não recusamos de maneira nenhuma a expansão das ânsias e até das motivações municipalistas e municipais; o que não queremos é confundir isso com a feitura ida Constituição Por isso tomamos definitivamente a posição de não constitucionalizar este princípio proposto pelo MDP/CDE.
De resto, ele equivalia neste momento, quer se queira quer não - e dado o nosso circunstancialismo
5246 I SÉRIE - NÚMERO 124político actual -, a um ataque indirecto aos partidos. Mais do que isso ele serviria para, através da capa dos independentes, se estar a querer formar um partido que seria como que uma espécie de partido antipartido.
Suponho que não valerá a pena fazer mais qualquer comentário a este respeito.O Sr. Presidente: - Pediram a palavra, para formularem pedidos de esclarecimento, os Srs. Deputados Lopes Cardoso, Luís Coimbra e António Moniz.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado Sousa Tavares, estou de acordo consigo quando afirma que estamos a atravessar uma fase em que es partidos políticos são o alvo privilegiado daqueles que pretendem pôr em causa o regime democrático, de novo se voltando a assacar aos partidos todos os males de que porventura sofra a sociedade portuguesa.
Mas pergunto-lhe, Sr. Deputado, se não acha que não será, no fundo, uma manifestação de falta de confiança nestes partidos e dar indirectamente argumentes àqueles que os atacam, reivindicando para os partidos um estatuto de privilégio?
Um dos argumentos utilizados é justamente o de que os partidos querem ter a sua coutada, impedem a manifestação dos independentes e são uma forma de reduzirem o grau de democracia da sociedade portuguesa.
Não seria muito melhor e muito mais eficaz, para desmontar este argumento, forçar aqueles que utilizam a questão dos independentes apenas como um argumento para atacar os partidos a um confronto real com esses partidos, retirando-lhes, assim, esse argumento? Penso que sim.
Penso também que por detrás da defesa das candidaturas dos independentes estão todas as manobras tendentes a criar alguma coisa que, afirmando-se como um partido político, virá a mostrar-se contra os partidos políticos. Porém, convém lembrar que abrindo este terreno aos independentes estaríamos a desmontar toda essa argumentação.
Ao pretendermos manter esse exclusivismo, estamos, de facto, a dar argumentos àqueles que fundamentalmente estão interessados no combate que hoje é aos partidos, mas que começa já a ser o combate à Assembleia da República. De facto, Sr. Deputado, estou convencido que, extinto o Conselho da Revolução, a Assembleia da República vai passar a ser o alvo privilegiado de todos esses ataques ao regime democrático e às suas instituições, talvez por ser considerado o elo ma:s frágil, em termos de opinião pública, de toda esta cadeia. Neste momento, temos de estar preparados para isso. Creio, contudo, que a defesa tem de começar pela assunção clara das nossas posições e nunca pelo fornecimento de munições aos nossos adversários.Vozes da UEDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tenho a impressão de que a teoria que o Sr. Deputado Lopes Cardoso defendeu se pode cifrar numa frase muito simples: é melhor ter o inimigo a descoberto do que tê-lo encoberto, donde se conclui que é melhor tirar-lhe a máscara para que ele apareça à luz do sol.
Não sei se neste caso seria isso que ocorreria não sei se não obrigaremos mais depressa o inimigo a destapar a cara mantendo a organização que actualmente temos.
De qualquer modo, penso que a discussão é para uma futura lei eleitoral e não para a Constituição. Neste momento seria nitidamente uma manobra política com outro alcance e com raízes que o Sr. Engenheiro conhece tão bem como eu. Ela foi, aliás, denunciada, marcada e desencadeada por várias pessoas ao mesmo tempo, sem se integrar num ponto de vista doutrinário com raízes profundas, como e o meu caso. Quer dizer, trata-se de uma manobra ocasional para obter resultados de tipo concreto.
É dessa manobra que eu entendo que nós, como partido, temos obrigação ;de nos defender.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Coimbra.O Sr. Luís Coimbra (PPM): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não vou aqui tomar a posição que será tomada pelo meu colega de bancada Borges de Carvalho sobre esta questão.
Penso que, havendo na verdade, aqui argumentos pró e contra, e já que o caso de Vizela foi chamado à colação, a razão não está nem em 100 % de candidaturas de independentes - exemplificando isso com o caso de Vizela -, nem, tão-pouco, numa transposição Idas coisas- para outro campo. Não me consta que em Vizela alguém tenha abdicado dos seus próprios partidos políticos para criar um movimento que conduzisse eventualmente à criação do seu município.
Gostaria ainda de aqui prestar um ligeiro esclarecimento é que todas as pessoas de Vizela que se deslocaram a Lisboa - e há conhecimento público disso mesmo - trabalharam toda a noite nas suas fábricas, inclusive com horas extraordinárias, para poderem pagar os seus autocarros e para poderem faltar 1 dia de trabalho numa data em que se pensou que aqui seria aprovado o concelho de Vizela.Protestos do PCP.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.Q Sr. Sonsa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não interessa nem vem a propósito - discutir agora o caso de Vizela.
Contudo, Sr. Deputado Luís Coimbra, sempre lhe digo o seguinte: o senhor ainda tem idade para ser ingénuo eu já não tenho!Risos do PSD.É que não se esgota impunemente todo o vinho à roda do Palácio de S. Bento, numa cercania de quase 1 km, nem se faz uma viagem colectiva de 8000 pessoas sem que haja uma organização por trás.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amadeu Ferreira.
22 DE JULHO DE 1982 5247O Sr. Amadeu Ferreira (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apenas queria tecer um breve apontamento em relação a esta questão, que consideramos importante pela forma como tem vindo a ser discutida publicamente nos últimos tempos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço desculpa por interromper, mas neste momento estão a formular-se pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado Sousa Tavares.O Orador: - Sr. Presidente, eu tinha-me inscrito para uma intervenção.O Sr. Presidente: - Nesse caso. Sr. Deputado, se me desse licença, ficaria com a palavra reservada. Tem a palavra o Sr. Deputado António Moniz.O Sr. António Moniz (PPM): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Foi aqui trazido o problema de Vizela,...Protestos do PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpe-me, mas de facto, estamos a discutir a revisão constitucional.O Orador: -... o que julgo que foi absolutamente despropositado.
Guardo a minha intervenção visto que foram aqui feitas afirmações que eu considero incorrectas - para dar os esclarecimentos necessários, o que farei na próxima semana, quando o problema de Vizela aqui for discutido.O Sr. Presidente: - Também pediu a palavra o Sr. Deputado Fernando Roriz. Importa-se de me dizer para que efeito pretende usar da palavra?O Sr. Fernando Roriz (PSD): - Sr. Presidente, prescindo também da palavra reservando-me para quando este assunto aqui for discutido.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amadeu Ferreira.
Por deficiência de gravação, o princípio da intervenção do Sr. Deputado Amadeu Ferreira não ficou registado.O Sr. Amadeu Ferreira (UDP): - ... nem pensamos que só por si justifique a aprovação desta proposta. Pensamos que ela teria mais inconvenientes do que convenientes, pelas razões que passo a enumerar e que nos parecem as mais importantes.
Em primeiro lugar, consideramos que é perigoso e inconveniente personalizar as eleições que iriam necessariamente em desfavor das várias opções políticas que, além do conteúdo, ou municipal ou de freguesia que devem ter, devem estar necessariamente integradas num conteúdo e opção política nacional.
Em segundo lugar, pensamos que iriam reforçar uma tendência actualmente existente, pela razão que invoquei em primeiro lugar, para o apartidarismo, o que seria também negativo.
Em terceiro lugar, pensamos que esta situação poderia favorecer o desenvolvimento do caciquismo local, o que seria igualmente perigoso.
Por estas razões, não podemos estar de acordo com esta proposta.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Numa segunda intervenção, gostaria de, (face a algumas afirmações aqui produzidas, chamar a atenção da Câmara para alguns aspectos.
O MDP/CDE defendeu a candidatura de cidadãos independentes na Assembleia Constituinte em que foi elaborada e votada a Constituição da República de 1976.
Esta proposta consta hoje do nosso projecto de lei de revisão constitucional, datado, salvo erro, de 24 de Maio de 1981. Durante os trabalhos da CERC mantivemos e defendemos a nossa proposta - e com isto queria concluir que esta proposta e o pô-la à discussão aqui não tem a ver com aspectos conjunturais nem com quaisquer circunstâncias de momento que possam ser marginais à proposta que corresponde à defesa coerente, desde 7 ou 8 anos, deste princípio que consideramos salutar para a democracia portuguesa.O Sr. Presidente: - Não havendo mais inscrições, vamos passar à votação da proposta de aditamento de um número novo ao artigo 241.o, apresentada pelo MDP/CDE.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do PS, do CDS, do PPM e da UDP, 7 votos a favor, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE e a abstenção do PCP.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, se até agora sempre se contaram os votos, não sei porque razão não se contam neste momento.
Peço muita desculpa aos colegas deputados, mas, uma vez que esse princípio tem sido sistematicamente cumprido, requeiro que se contem os votos a favor e as abstenções.
Não há aqui propostas de primeira nem de segunda, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não se trata de propostas de primeira ou de segunda, trata-se da evidência manifesta de que a proposta tinha sido rejeitada. E mesmo que o não tivesse sido, com 7 votos a favor não tinha condições de viabilidade em termos de revisão constitucional.
De qualquer modo, vamos repetir a votação e contar os votos.Vamos, pois, votar de novo a proposta de aditamento de um número novo, apresentada pelo MDP/CDE.Submetida à votação, foi rejeitada, com 104 votos contra do PSD, do PS, do CDS e da UDP, 7 votos a favor da ASDI, da UEDS e do PPM e 39 abstenções do PCP e do PPM.
5248 I SÉRIE - NÚMERO 124O Sr. Presidente: - Para uma declaração dá voto, tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O meu partido não poderia votar esta proposta por motivos que são do conhecimento público.
De facto, sempre considerámos que na defesa de interesses locais não fossem os partidos, naturalmente mais vocacionados para questões de interesse nacional, a deterem o exclusivo da possibilidade de candidaturas aos municípios. Aliás, considerámos, em 1976, o facto de tal não ter sido previsto na Constituição que ora revemos.
Temos veiculado, desde sempre, como continuaremos a veicular, as candidaturas independentes que nos parecem merecedoras de tal porque credoras de idoneidade em relação aos interesses locais a que se referem ...Risos do PCP.Algum dos Srs. Deputados deseja interromper-me?Uma voz do PCP: - Não é nada consigo!O Orador: - Então, quando acabarem a anedota, continuo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: É, portanto, uma manifestação de coerência com aquilo que sempre afirmámos o facto de não termos votado contra esta proposta.
Porém, neste momento em que em Portugal se perfila o aproveitamento de um desejo legítimo das populações de se candidatarem, independentemente de partidos, às autarquias locais, em que se perfila o aproveitamento que pretende transformar candidaturas independerdes e vocacionadas para interesses locais em candidaturas pseudo-independentes que não servirão senão como sustentáculo de interesses nacionais antipartidos, anti-regime e antidemocracia, não podemos, com o nosso voto favorável, propiciar de alguma forma esse tipo de movimentações.
Se se tivesse dado essa possibilidade desde 1976, estaríamos», neste momento, perante uma prática institucionalizada, quiçá, em benefício dos interesses locais que se pretendem salvaguardar.