PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Quanto à epígrafe do título VII e à epígrafe do seu capítulo 1 não há alterações, excepto quanto à numeração que passa a ser título VII em vez de título viu.
Vai ser lida uma proposta de substituição do n.o 3 do artigo 238.o, proveniente da CERC.Foi lida. É a seguinte:ARTIGO 238.o(Categorias de autarquias locais e divisão administrativa)1 -
3 - Nas grandes áreas urbanas e nas ilhas, a lei poderá estabelecer, de acordo com as suas condições específicas, outras formas de organização territorial autárquica.4 - .........................................................O Sr. Presidente: - Está em discussão.Pausa.Não há inscrições. Vamos votar.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade (160 votos).O Sr. Presidente: - Passamos ao artigo 239.o, relativamente ao qual há uma proposta de aditamento de um novo n.o 2, da autoria dos partidos da AD, que vai ser lida.Foi lida. É a seguinte:ARTIGO 239.o2 - A lei determina os casos e os termos em que se pode recorrer ao referendo no âmbito da freguesia, do município e da região sobre questões de relevante interesse local.O Sr. Presidente: - Está em discussão.O Sr. Luís Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra.O Sr. Luís Nunes de Almeida (PS) - Sr. Presidente, suponho que se facilitariam os trabalhos se fosse posta à discussão a proposta do projecto da FRS correspondente ao n.o 3 do artigo 241.o, conjuntamente com a que acaba de ser lida.O Sr. Presidente: - Se não há objecções, vamos então ler também a proposta da FRS relativa ao n.o 3 do artigo 241.oFoi lida. É a seguinte:ARTIGO 241.o3 - Nos casos e termos que a lei estabelecer, poderá haver consultas populares a nível local sobre matérias incluídas na competência exclusiva dos órgãos das autarquias.
5232 I SÉRIE - NÚMERO 124O Sr. Presidente: - Estão, portanto, em discussão as duas propostas.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Barrilaro Ruas.O Sr. Barrilaro Ruas (PPM): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A intervenção do Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida facilita a minha tarefa, tornando-a muito mais agradável, uma vez que eu supunha - suposição para mim dolorosa - que a FRS tinha retirado a proposta de aditamento de um novo número, o n.o 3 do artigo 241.o
É que eu queria chamar a atenção da Câmara para o paralelismo evidente entre a proposta de aditamento de um novo número, o n.o 2 ao artigo 239.o, apresentada -pela AD, que diz que «A lei determina os casos e os termos em que se pode recorrer ao referendo no âmbito da freguesia, do município e da região, sobre questões de relevante interesse local» e a proposta de aditamento de um novo número, o n.o 3 ao artigo 241.o, apresentada pela FRS, que diz que «Nos casos e termos que a lei estabelecer, poderá haver consultas populares a nível local sobre matérias incluídas na competência exclusiva dos órgãos das autarquias.» Creio que há entre estes dois textos uma convergência feliz, pelo menos no seu espírito, na sua fundamentação filosófica geral e política.
Creio que seria muito importante que se aceitasse, na revisão constitucional que estamos a elaborar, este princípio do referendo, que num caso se chama mesmo «referendo» e no outro «consultas populares». Penso, no entanto, que estas duas expressões são a mesma coisa; seria uma questão de encontrar a fórmula exacta a mais perfeita para exprimir a vontade da representação popular que esta Assembleia constitui, no sentido de ficar perfeitamente claro que, para a democracia indirecta, que representamos como Assembleia da República, não é indiferente o recurso a um sistema de democracia directa - ou: fazer ouvir a voz do povo sempre que, de acordo evidentemente com a lei ordinária, «Nos casos e termos que a lei estabelecer», for conveniente ouvir essa voz sobre problemas de grande interesse local.
Apenas chamaria a atenção para o facto de, quer num caso quer noutro, ser talvez de se pensar estender a designação «autarquias locais» - a proposta da AD refere «no âmbito da freguesia, do município e da região» - para «grandes áreas urbanas», expressão que foi agora incluída no novo texto constitucional, através de uma votação feita há momentos, votação essa referente à proposta da AD em que fala das «grandes áreas metropolitanas». Penso que as expressões «grandes áreas metropolitanas» ou «grandes áreas urbanas» têm o mesmo significado essencial.
Penso que o espírito da proposta de aditamento da Aliança Democrática, ao falar no âmbito da freguesia, do município e da região, quanto ao referenda, deve ser entendido como alargado implicitamente às grande áreas metropolitanas ou às grandes áreas urbanas, segundo a proposta que há pouco foi votada.
Espero muito sinceramente que a Assembleia não tenha nenhuma espécie de dificuldade em votar o referendo como um princípio e um direito essencial das populações, visto que, se existe uma democracia indirecta, ela repousa, assenta e nasce dos direitos essenciais das comunidades e das pessoas que têm de ver com a democracia directa e portanto têm que ver directamente com o referendo.Aplausos do PPM, do PSD e do CDS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não tendo obtido ganho causa e, de inclusão no texto da CERC, manteve a AD a sua proposta de aditamento de um n.o 2 ao artigo 239.o para discussão e votação no Plenário.
Trata-se da pretensão de constitucionalizar a possibilidade do recurso ao referendo no âmbito da freguesia, do município e da região, sobre as questões de relevante interesse local, nos termos e casos que a lei determinar.
Esta proposta é, aparentemente, clara, inocente e sem reservas.
Faz apelo ao uso de uma forma de participação popular própria e característica das democracias directas que, nem por vivermos em democracia representativa, se poderá alcunhar de democrática; circunscreve, aparentemente, o âmbito do referendo à freguesia, ao município ou à região, como que ultrapassando ou fazendo esquecer as conhecidas e recentes querelas políticas sobre o referendo utilizado para outros fins e com âmbito nacional; ...O Sr. Vital Moreira (PCP): - Muito bem!O Orador: - ... visa, finalmente, aquilo a que se chama «questões de relevante interesse local».
Para quem, como nós, está de acordo com as consultas .populares ou a realização de referendos em matérias da competência das autarquias locais, poderia parecer que a proposta da AD viria de encontro a posições próprias.
Só que não é assim, porque a proposta em causa nem é tão clara, nem tão inocente, nem tão sem reservas como aparenta.
De facto, o âmbito a nível de freguesia, ou de município ou de região, facilmente permitiria, por justaposições de referendos, o referendo nacional, que expressamente se não ousou propor, de certo por receio quanto à sua não receptividade, ao menos no momento actual.
Atribuir como objectivo ido referendo «questões de relevante interesse local», equivaleria à possibilidade de serem referendadas questões de interesse nacional quando portadoras de fortes incidências a nível local.
Por outro lado, - a equivocidade da expressão «questões de relevante - interesse local» deixa aberta uma porta demasiado larga que {permitiria ao legislador ordinário regulamentar o referendo em termos porventura inaceitáveis.
Finalmente, a proposta da AD inculca a ideia de que os referendos, ainda que visando «questões de relevante interesse local», podem ser lançados pelo Estado, omitindo-se outros sim quais as entidades competentes para o desencadear.
Se porventura a proposta da AD se excedeu na sua formulação quanto aos desígnios que a determinaram; se o seu propósito é apenas o de constitucionalizar o
22 DE JULHO DE 1982 5233referendo a nível local e em matéria do estrito interesse das autarquias incluídas na competência exclusiva dos órgãos dessas autarquias, então parece-nos que os seus propósitos se encontram contemplados, melhor que na sua, na proposta da FRS de um novo número para o artigo 243.o
De facto, na proposta da FRS delimita-se muito concretamente o âmbito e as matérias que podem ser objecto de consulta popular, que nunca poderá ir além das questões que se incluam na área da competência exclusiva dos órgãos das autarquias. Por outro Lado, é também a nível Idos órgãos destas que o processo se desencadeia.
A dúvida que pode suscitar-se sobre a utilização da expressão «consulta popular» ficará de uma vez por todas dissipada, desde que acompanhada do entendimento ou mesmo melhoria de redacção, no sentido de que tais consultas pressupõem sempre e só, que sejam levadas a afeite por voto popular.
Por nós, pensamos que seria útil ao enraizamento da nossa democracia e ao seu fortalecimento a introdução da prática que se preconiza das consultas populares nos termos referidos, como saudável forma de intervenção democrática directa dos cidadãos.
Mas pelas razões expostas, a nossa indiscutível preferência vai no sentido da proposta da FRS, com a reflexão de que a recusa de constitucionalizar esta proposta, desautorizará que se sustente, amanhã, a constitucionalização de idênticas formas de intervenção democrática dos cidadãos a nível nacional.Aplausos das ASDI, do PS e da UEDS.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Não apoiado!O Sr. Presidente: - O Sr. Barrilaro Ruas inscreveu-se, não sei se para pedir esclarecimentos, se para protestar.O Sr. Barrilaro Ruas (PPM): - Sr. Presidente, hesitaria entre a forma regimental do pedido dei esclarecimento e a do protesto. Talvez me seja mais simples 'Utilizar a forma regimental de protesto, embora sem lhe dar a intenção que habitualmente se liga a essa forma regimental.
Queria estranhar permitam-me esta expressão - que, depois de a Aliança Democrática ter muito claramente proposto há dias a fornia de referendo a nível nacional para assuntos de nível e âmbito nacional, se venha agora dizer, pela voz do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, que a Aliança Democrática se refugiou numa forma de referendo local com receio de falar do referendo a nível e âmbito' nacional.
O que se passa é exactamente o contrário. A prova disso são os factos acontecidos há dias nesta Câmara, factos de reconhecimento universal. Não compreendo, pois, e devo estranhar essa observação feita pelo Sr. Deputado Vilhena da Carvalho.
Por outro lado, eu tinha acabado de dizer talvez tenha ido longe demais na minha' ingenuidade política - que considero praticamente equivalentes as propostas da AD e da FRS, dei tal maneira entendo que o espírito de uma e de outra é o mesmo. Trata-se, num e noutro caso, de um apelo claro e directo, perfeitamente responsável em termos políticos, para a vontade das populações no âmbito local. No caso da proposta da FRS, vai-se ao ponto de especificar em
termos de técnica jurídica - nesta proposta tal especificação está mais perfeita do que na da proposta da AD - que se trata da «competência exclusiva dos órgãos das autarquias».
Parece-me, em todo o caso, que não é possível, nem é lícito, segundo a minha opinião, entender de outro modo a proposta da AD, que teve o cuidado de especificar âmbitos sucessivos, ou seja, freguesia, município e região, dizendo que nesses 3 casos pode recorrer-se ao referendo se se tratar de «questões de relevante interesse local».
Parece-me que a imaginação política do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, supondo uma intenção de um referendo nacional feito em sistema de puzzle através de uma consulta popular feita quase simultaneamente em todos os concelhos e em todas as freguesias do País sobre o mesmo assunto, não tem nada que ver com o problema claramente expresso na proposta da Aliança Democrática ao falar de «questões de relevante interesse local». Não se trata aqui de questões de interesse nacional, mas de interesse local. As palavras têm o seu significado e o seu peso próprio e pedem, digamos assim, às pessoas que as lêem o cuidado e a piedade de um certo entendimento razoável. O que está escrito, está escrito! ...
Parece-me, em todo o caso - e torno a repeti-lo -, que, do meu ponto de vista, não há uma diferença substancial entre a proposta da FRS e a proposta da AD.
O que é essencial é que a Assembleia da República, em sede de revisão constitucional, admita, proclame, reconheça o direito dos povos a fazerem ouvir a sua voz em termos de democracia directa sempre que a democracia indirecta porventura não seja suficiente.
Não podemos estar constantemente a pensar nos perigos e nos riscos que se podem correr, dando abertura a essas fórmulas de vontade popular expressa directamente sobre um assunto que diz respeito às populações na sua vivência, na sua constância, nos seus sentimentos próprios, naquilo que querem efectivamente, de um modo eficaz e concreto, num determinado momento histórico.Aplausos do PPM, do PSD e do CDS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Pereira.O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, nós também somos daqueles que acreditamos que o poder local, por estar tão próximo das populações e por se referir quase sempre a assuntos muito concretos e directos das populações, pode oferecer uma forma de consulta para observação ou para decisão de casos importantes.
Simplesmente, parece-nos que entre a nossa fórmula e a da FRS há uma diferença substancial. E é essa diferença que gostaria de colocar-lhe.
A proposta da FRS diz que: «Nos casos e termos que a lei estabelecer, poderá haver consultas populares [...].» Isso significa que essas consultas não são decisórias nem vinculativas, mas meramente consultivas. Neste caso, direi que a ser esse o significado, esta proposta não tem com certeza legitimidade constitucional nem dignidade constitucional. Não vejo que neste momento qualquer município ou qualquer freguesia estejam impedidos de fazerem as consultas populares
5234 I SÉRIE - NÚMERO 124que entenderem a fim de realizarem determinadas consultas, auscultarem a opinião pública sobre determinadas matérias.
Assim, a diferença fundamental entre a consulta popular, que considero perfeitamente legítima, sem haver a necessidade de ser constitucionalizada, e o referendo é algo muito diferente. O referendo com certeza que vincula e constitui uma forma de se atingir um determinado objectivo.O Sr. António Vitorino (UEDS): - Não senhor!O Orador - Por outro lado, queria também dizer que não vemos com muita razão o objectivo que nos é proposto, isto é, que da soma dos referendos a níveis locais se pode amanhã chegar ao referendo a nível nacional. Isto não é assim, de maneira nenhuma. O referendo a nível local, como V. Ex.a sabe, é um instrumento que quase todos os países europeus utilizam nas suas relações autárquicas, nomeadamente e até com muita intensidade na Suíça.
O referendo a nível local diz respeito aos interesses locais e só pode ser proposto, logicamente, pelos próprios órgãos de administração local.Aplausos do PSD, do PPM e de alguns deputados do CDS.O Sr. Presidente: - Para responder, sei assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.O Sr. Vilhena d« Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não poderei ser tão prolixo nem tão demorado com os meus ilustres interlocutores, porque enquanto eles dispõem de horas eu apenas disponho de minutos.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Dou-lhe 10 minutos, Sr. Deputado Vilhena de Carvalho!O Orador: - Fico-lhe muito agradecido, Sr. Deputado.Nesse caso, Sr. Presidente, o tempo que irei gastar correrá por coma do Sr. Deputado Sousa Tavares.Risos.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Eu não disponho de tempo, Sr. Deputado Vilhena de Carvalho; quem dispõe de tempo é o meu partido!O Orador: - Então correrá por conta do PSD!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, por enquanto o tempo que gastar será descontado no tempo do seu partido.O Orador: - Mas o Sr. Deputado Sousa Tavares ofereceu-me tempo. Sr. Presidente.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Até 10 minutos, Sr. Presidente.O Orador: - Serei, nesse caso, um pouco mais dilatado na minha resposta.
Em relação às observações que me foram feitas quanto à incongruência que representaria o eu dizer que a AD pretenderia, um pouco encapotadamente, caminhar para um referendo nacional, suponho que Fui muito claro ao dizer que, com a fórmula da proposta da AD, poderia haver justaposições de referendos a nível local que se transformassem autenticamente em referendos nacionais. Isto indo ao arrepio de uma proposta, que eu não ignoro, que a AD também fez a nível nacional e que foi derrotada.
De maneira que, tendo sido derrotada essa proposta de referendo a nível nacional e mantendo-se a proposta de referendos a nível local nos termos em que a proposta se encontra redigida, isso permitiria, como penso ter explicado - a menos que não me tenha feito compreender - que, acerca de qualquer assunto de interesse e relevância local, se esse assunto for considerado simultaneamente em relação a todos os municípios deste país, teríamos um referendo autenticamente nacional.
Pelo menos o Sr. Deputado Barrilaro Ruas -em homenagem aos princípios que devíamos aceitar, e eu aceito, da prática de fórmulas de democracia directa - achou que, estando na proposta da AD a referência aos assuntos relevantes e de interesse local, isso nos devia bastar. Só que, como há assuntos de relevância local mas de interesse nacional, por aí novamente frustaríamos a ideia de apenas limitar o referendo a nível local, como aliás a proposta da FRS pretende. E eu daria um exemplo: factos como, por exemplo, as taxas moderadoras têm ou não incidência local? São ou não para o Sr. Deputado, do interesse dos cidadãos de qualquer município deste país? Se o Governo resolvesse promover um referendo a nível de todos os municípios a perguntar sobre se estava ou não de acordo com as taxas moderadoras, teríamos um referendo que era de interesse local mas que era transformado em interesse nacional.
Com o que estou de acordo é que se circunscreva o referendo a nível local mas apenas restrito às matérias da competência das respectivas autarquias. Aí podemos encontrar-nos.
Uma vez que não andam assim tão longe de aproximação uma e outra das fórmulas propostas, este seria um daqueles casos em que poderia haver consenso da Câmara no sentido de que as propostas baixassem à Comissão, pelo menos por 2 dias, para ver se se encontraria a fórmula própria para que o princípio do referendo a nível local viesse a constitucionalizar-se, princípio que aceito perfeitamente.
Pergunta-se: referendo ou consultas populares? Por mim, devo dizer que tanto me contento com o referendo em latim do Baixo-lmpério ou com o «referendo» à portuguesa, como me contento com a fórmula «consulta popular».
Quando o Sr. Deputado Manuel Pereira põe o problema da interpretaçâo da expressão «consulta popular», não tenho dúvidas sobre o significado dessa expressão, que pode abranger tanto a consulta para fins deliberativos, como para fins meramente consultivos. Trata-se de uma expressão suficientemente extensa para amanhã, quando se for legislar por forma ordinária, o legislador não ficar cerceado sobre o verdadeiro alcance dessa expressão. Muito mais válida poderia parecer uma crítica, para a qual eu ligeiramente apontei, de que poderia haver consultas populares do género de «tocar a rebate», «ouvir as pessoas», à maneira do que acontecem algumas vezes em 1975.
22 DE JULHO DE 1982 5235O entendimento que faço da proposta da FRS é o de que essa consulta popular teria de ser feita através da expressão do voto.O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr Manuel Pereira (PSD): - Sr. Deputado, a fórmula com que terminou, isto e, «através do voto» já é algo mais positivo. No entanto, isso- não consta da vossa proposta.O Orador: - Eu disse isso na minha intervenção, Sr. Deputado.O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Muitas vezes os municípios ouvem os habitantes de determinado bairro para saberem que tipo de obras é que lá fazem. Inclusivamente, até os planos de urbanização terão necessariamente a consulta de determinado tipo de populações.
Assim, nos termos em que a proposta da FRS está formulada, continuo a dizer que as consultas populares são um falso problema, que não têm dignidade constitucional, pois o municípios ou as. freguesias não são impedidos. Já fazer essas consultas.O Orador: - Não é essa a questão que está em causa, Sr. Deputado, mas a interpretação da expressão «consultas populares» e saber se essa expressão abrange ou pode abranger esta ou aquela situação.
Perante, a receptividade que me pareceu encontrar por parte das bancadas do PSD e do PPM, é questão de aderir à minha sugestão no sentido de se estudar melhor este problema a nível da Comissão.Vozes da ASDI: - Muito bem!
Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Américo de Sá.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, V. Ex.a gastou 8 minutos do tempo do PSD.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Nesse caso, fico ainda com 2 minutos do PSD, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (COS): - O Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que interessa tecer algumas breves considerações para procurar balizar esta discussão sem reeditar o debate amplo» que sobre ela já houve na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional. E faço-o porque muitos dos senhores deputados, a sua maioria mesmo, não estiveram na Comissão.
Em primeiro lugar, creio já ter ficado esclarecido que não há qualquer (divergência entre a proposta da FRS e a da AD sobre, o sentido, de que se trata de uma consulta popular vinculativa. A questão aí é apenas uma questão de terminologia e, como a FRS teve ocasião de dizer abundantemente na Comissão, a carga política que tinha a expressão «referendo» em Portugal impediu-a de a utilizar e levou-a a criar uma expressão equivalente, mas sem que isso constitua em nada uma alteração ao princípio de que se trata de uma consulta popular.
A segunda questão que se põe é a de ver quais são, efectivamente, as divergências que existem entre a proposta da Aliança Democrática e a proposta da FRS.
No que respeita à delimitação, material das matérias que .podem ser objecto de referendo, enquanto a FRS recorre a um critério muito objectivo, qual seja o das competências dos órgãos das autarquias em cuja área se vai proceder ao referendo ou à consulta, a Aliança Democrática não fez esse tipo de limitação e proeurou delimitá-la no sentido de serem possíveis, como objecto de referendo, todas as questões que revestissem um relevante interesse local. Essa é a grande divergência que existe entre as propostas.
Ambas as propostas são, no fundo, omissas quanto a quem cabe a iniciativa do referendo e, embora se possa inculcar que na proposta da FRS os próprios órgãos das autarquias teriam essa iniciativa, nada exclui na proposta da FRS que essa iniciativa também pudesse ser uma iniciativa popular, isto é, uma iniciativa de um determinado quantum de uma determinada percentagem ou de um determinado número de eleitores residentes na área da autarquia.
A diferença substancial é a de que, enquanto na proposta da FRS do que se trata no fundo é de transferir a decisão sobre uma determinada matéria, que e da competência de um orgão autárquico directamente para o eleitorado no caso de haver dúvidas sobre a receptividade do eleitorado sobre o sentido de uma determinada decisão, no caso da proposta da Aliança Democrática o âmbito é mais vasto, na medida em que podiam ser objecto de referendo, porque podiam ser questões de relevante interesse local matérias que não fossam da competência exclusiva de órgãos autárquicos.
Há muitas questões que, embora decididas a outro nível, têm uma grande relevância local. Por exemplo, para uma região com certeza que terá uma grande relevância local a construção de uma estrada que atravessa essa região ou que lhe permite, se essa região for uma região produtora agrícola do interior, ter acesso fácil aos mercados consumidores. Esse é apenas um exempla do que poderia ser uma questão que, não sendo da competência dos órgãos autárquicos, podia ser objecto de um referendo local.
É neste aspecto que está a divergência, divergência que não pôde ser ultrapassada na Comissão. É evidente que, em nome do meu partido, não me oponho a que a matéria possa baixar à Comissão, se assim o entenderem as respectivas bancadas, devendo no entanto advertir que esta questão foi alvo de um debate bastante aprofundado e que não foi possível estabelecer vias que conduzissem a um consenso.
Peia nossa parte, e uma vez que a FRS rejeitou o referendo a nível nacional e que agora o pretende apenas consagrar a nível local com um âmbito, a nosso ver, muito restrito, se não houver qualquer avanço nas posições da FRS, nós não teremos disponibilidades para que o referendo seja consagrado com um carácter tão restrito.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.
5236 I SÉRIE - NÚMERO 124O Sr. António Vitorino (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quando apreciámos a proposta constante do projecto da AD em relação ao artigo 142.o referente ao referendo nacional, tínhamos chamado a atenção para o facto de que, embora existisse em torno da questão do referendo uma grande carga emotiva, estaríamos disponíveis para apreciar as modalidades possíveis de introdução de consultas populares a nível local.
Optámos por manter a proposta da FRS e não dar o nosso apoio à proposta da Aliança Democrática quanto a esta matéria constante do artigo 239.o do projecto da AD, porque pensamos que, como já, alias, colocou, e correctamente, o Sr. Deputado Luís Beiroco, o objecto das consultas populares na proposta da Aliança Democrática é excessivamente vago e ambíguo quando se refere às «questões de relevante interesse nacional».
Preferimos optar por um critério material, por um critério substantivo, um critério que consideramos que não dá origem a qualquer tipo de confusões, na medida em que apenas podem ser objecto de consultas populares as matérias da competência exclusiva dos órgãos das autarquias, o que faz automaticamente com que o legislador ordinário tenha de ter em linha de conta o protagonismo dos próprios órgãos autárquicos na consulta popular que vai desencadear.
É por isso que optámos pela solução de referir «consultas populares locais» e não «referendo de âmbito local». A nossa fórmula em função dos nossos pressupostos e dos nossos objectivos parece-nos mais clara e não nos parece, por isso mesmo, que proceda à crítica feita pelo Sr. Deputado Manuel Pereira de que não teria dignidade constitucional o tipo de consulta popular que preconizamos. Pelo contrário, trata-se de uma consulta popular através do voto e naturalmente não é uma consulta por edital ou por carta circular dos habitantes de um município, não é uma consulta burocrático-administrativa; é uma consulta de natureza eminentemente política, mas que tem em linha de conta as matérias que são, por força da lei ordinária, da competência dos órgãos das autarquias.
A nossa proposta é, em nosso entender, aquela que permite compatibilizar da melhor forma as instituições de democracia representativa com as instituições de democracia directa. Isto, porque, apesar de tudo, achamos que se trata de um âmbito suficientemente significativo aquele que é definido pelas competência» já hoje atribuídas por lei aos órgãos autárquicos e porque é um instrumento de enraizamento da democracia participativa no quotidiano das populações.
Trata-se, em nosso entender, de uma fórmula progressiva de afirmação das consultas populares que poderá evoluir para fórmulas mais vastas e eventualmente para a própria consagração do referendo de âmbito nacional em ulterior revisão constitucional, quando a questão do referendo não for uma questão tão dramaticamente emotiva como foi até aqui, em Portugal, por responsabilidade da proposta inusitada e manifestamente anticonstitucional do referendo de revisão constitucional.
Pensamos por isso que, sendo nós favoráveis ao princípio global do referendo nacional, as consultas populares locais, se vierem a merecer a sua consagração, serão um embrião de formas, mais apuradas de entrosamento futuro à escala nacional de formas de democracia representativa e de formas de democracia directa que são, em nosso entender, o cerne do protagonismo da sociedade Civil num regime democrático, como é aquele que defendemos.Aplausos da UEDS, do PS e da ASDI.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida.O Sr. Luís Numes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muito brevemente, apenas para confirmar que todas as dificuldades que tivemos na Comissão coincidem no fundo com aquelas divergências a que se referiu o Sr. Deputado Luís Beiroco.
Efectivamente, nós sempre dissemos que não podíamos aceitar uma hipótese de consultas populares ou de referendo a nível local, desde que não ficasse expressamente definido que tal consulta se limitaria, necessariamente, às matérias da competência exclusiva dos órgãos autárquicos. Esse é um ponto relativamente ao qual marcámos sempre uma posição definitiva.
Quanto à questão da denominação da nomenclatura, já foi aqui explicitado pelo Sr. Deputado Luís Beiroco quais as razões que nos levaram a utilizar esta terminologia. Não entendemos que ela seja ambígua ou equívoca.
Quando se diz que as consultas populares a nível local serão efectuadas nos casos e nos termos que a lei estabelecer, entendemos que entre os termos que a lei há-de estabelecer, há-de ser com certeza o da eficácia dessas consultas populares e portanto saber se essas consultas têm uma eficácia meramente consultiva ou uma eficácia deliberativa.
Aliás, gostaria de dizer muito especialmente ao Sr. Deputado Manuel Pereira, porque tal constou de uma sua intervenção, que não há qualquer diferença com o referendo, porque o referendo também pode ser deliberativo. Aliás, na sua proposta, a Aliança Democrática não esclarecia se esse referendo era sempre deliberativo ou se, pelo contrário, era um referendo meramente consultivo. Não há aí também qualquer questão.
Apenas sobre o âmbito das matérias sobre as quais há-de incidir a consulta popular é que de facto houve uma divergência profunda.
Por outro lado, gostaria também de dizer que para nós nunca houve qualquer dúvida sobre a forma que haveriam de revestir essas consultas populares. Essa forma é necessariamente a do voto secreto. Sobre isso nunca houve para nós qualquer dúvida.
Nessa medida, se for possível resolverem-se na Comissão as questões fundamentais de divergência, talvez se possa, a partir de um fundo comum, encontrar uma solução que permita consagrar estas formas de consulta e de auscultação directa da vontade dos cidadãos que a nível local nos pareceu de uma legitimidade inegável, na medida em que traduzem a possibilidade de os cidadãos se pronunciarem directamente sobre questões concretas, como são a da vida local, dos seus interesses mais imediatos e mais concretos relativamente aos quais as populações se encontram normalmente bem informadas e que sobre eles
22 DE JULHO DE 1982 5237podem pronunciar-se com verdadeiro conhecimento de causa e sem manipulação.
Nós entendemos que desta forma as consultas populares são um instrumento poderoso e vivificador da vida democrática. Se for possível encontrarmos uma solução de consenso, isso seria certamente muito vantajoso e seria um enriquecimento no nosso sistema democrático. Nessa medida, nós também somos favoráveis a que as propostas baixem à Comissão a fim de se encontrar uma solução de consenso.Aplausos do Sr. Deputado Jorge Miranda (ASDI).O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Pereira.O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Julgo que estamos todos de acordo com o princípio que defendemos, isto é, que o poder local deve estar coda vez mais próximo das populações, deve auscultá-las e ouvi-las convenientemente. Essa é uma das grandes virtudes do poder local.
Chegámos à conclusão de que, quer a proposta da Aliança Democrática, quer a proposta da FRS, têm algumas deficiências. Assim, uma vez que, no domínio dos princípios, estamos de acordo, também estamos de acordo em que as propostas baixem à Comissão para se procurar uma melhor redacção.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Prescindo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Nesse caso, também para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, o sentido da minha intervenção já está praticamente ultrapassado. Não há dúvida de que há um consenso de base que não conseguiu na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional encontrar expressão. De qualquer maneira, está aqui bem patente que há uma vontade profunda dos grupos parlamentares que, de uma forma ou outra, propuseram o referendo ou consulta popular, como lhe queiram chamar, no sentido de se obter um consenso. Nessa medida, tomámos a iniciativa de fazer um requerimento de baixa à Comissão das propostas, que julgo já estar na Mesa, embora o Sr. Presidente ainda não o tenha anunciado, e essa nossa proposta foi acompanhada por todos os partidos, sem excepção, que tinham feito propostas dessa natureza.Vozes do PPM e do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como não há mais inscrições vamos votar um requerimento, assinado nos termos regimentais, que deu entrada na Mesa e que visa a baixa à Comissão do novo n.o 2 do artigo 239.o apresentado pela AD, e do novo n.o 3 do artigo 241.o apresentado pela FRS, pelo prazo de 5 dias.
Submetido à votação, foi aprovado, com os votos a favor do PSD, do PS, do CDS, do PPM, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE e com a abstenção do PCP registando-se a ausência da UDP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos agora à apreciação do artigo 241.o a votação só se fará depois devido ao requerimento agora votado -, em relação ao qual o MDP/CDE apresentou uma proposta de aditamento de um novo n.o 3, que vai ser lido.Foi lido. É o seguinte:3 - Podem apresentar candidaturas para as eleições dos órgãos das autarquias locais, além dos partidos políticos, outros grupos de cidadãos eleitores, nos termos estabelecidos por lei.O Sr. Presidente: - Está em discussão. Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Iremos votar favoravelmente a proposta do MDP/CDE, que a ser aprovada permitiria a apresentação de candidaturas às eleições autárquicas por grupos de cidadãos, porque somos, por princípio, contrários ao exclusivo, que existo neste momento no nosso ordenamento constitucional, dado aos partidos, como únicas entidades: que podem apresentar candidaturas aos diferentes órgãos de soberania.
Uma tal prática tende, em nosso entender, no limite para alguma coisa que eu me atreveria a chamar de «regime de partidocracia» e se o pluripartidarismo é essencial ao regime democrático ele não pode, nem deve, confundir-se com a partidocracia.O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Muito bem!O Orador: - Em favor deste sistema avançam-se como regra dois argumentos: primeiro, o do papel fundamental que aos partidos poéticos cabe numa democracia institucionalizada.
É verdade! Nós entendemos que os partidos políticos têm um papel privilegiado como mediadores entre os órgãos de soberania e a opinião pública, só que o privilégio desse papel deve ser conquistado pelos próprios partidos políticos e não assegurado por qualquer muleta legal que lhe seja concedida em termos de exclusivo.O Sr. António Vitorino (UEDS): - Muito bem!O Orador: - Uma outra razão que se avança com frequência baseia-se no pressuposto de que essa medida é uma forma de impedir a manutenção dos chamados caciques locais.
Aí creio que haveria de ser coerente até ao fim e suprimir igualmente a participação de independente em listas de partidos. Quando assim não acontecer teremos de entender que aquilo que os partidos políticos pretendem é usar para benefício próprio o caciquismo local que dizem condenar.
Acresce ainda, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que o regime ide exclusividade em que vivemos é mais um dos factores que contribui para a situação, que é também a nossa, de um crescente divórcio entre o
5238 I SÉRIE - NÚMERO 124eleito e aqueles que o elegeram. Esta situação não tem apenas a ver com a exclusividade dada aos partidos para apresentarem candidatura.?, mas, também, tem a ver com ela.Vozes da UEDS: - Muito bom!O Orador: - Também ela contribui para que, no fundo e no limite, o eleito se sinta muito mais responsável perante a direcção partidária, que o fez figurar numa determinada lista, do quo perante aqueles que o elegeram, na medida em que é das boas graças dessa direcção partidária que ele vera realizada ou não a possibilidade de se voltar a recandidatar.O Sr. António Vitorino (UEDS): - Nas freguesias já se admitem independentes!O Orador: - Chama-me a atenção o meu camarada António Vitorino que nas freguesias já se admitem independentes. É verdade, mas é pouco. Esta situação lerá talvez a ver com um outro factor: com a consciência que os partidos políticos, à partida, tinham a sua incapacidade, no quadro eleitoral que é & nosso, em apresentarem candidaturas em todos os milhares de freguesias que pontuam o nosso país e daí a precaução de não terem instituído essa restrição ao nível de freguesia. Dessa incapacidade falam os números, basta olhar para as diversas eleições autárquicas e verificar-se-á que nenhum partido, apresentou listas em todas as freguesias do País.
Esta, infelizmente, é a razão autêntica do facto de se ter instituído para a freguesia um outro sistema. Se outras razões houvesse, que não esta, haveria seguramente aqui uma maioria favorável à proposta do MDP/CDE, haveria no futuro uma maioria favorável à participação de todos os cidadãos nas candidaturas num quadro que não fosse o estritamente partidário.
Ao votarmos favoravelmente a proposta do MDP/CDE votámos no sentido de tornar mais aberta a participação dos cidadãos na vida política portuguesa sem obrigatoriamente os submeter à adesão a um partido, seja ele qual for.
Não se advogue, também, a teoria de que isto é um travão à multiplicidade dos eleitos, ou à multiplicidade da representação na Assembleia da República, visto que é um argumento perigoso que nos levaria muito longe. Levar-nos-ia à institucionalização do rotativismo por reconhecimento de dois partidos únicos na Assembleia e, no limite, à unicidade parlamentar, já para não falar noutros tipos de unicidade sempre defendidos pelos mesmos argumentos subjacentes ao argumento que impede os simples cidadãos de proporem candidaturas aos Órgãos de soberania deste país.Aplausos da UEDS, da ASDI e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Entendemos fazer uma breve justificação da nossa proposta, que trouxemos a Plenário apesar de contarmos que não fará vencimento e apesar desta referência da UEDS que vai votar a favor, para esclarecer os motivos da mesma.
Trazê-mo-la a Plenário por uma questão de coerência, por entendermos que, de facto, é pertinente procurar constitucionalizar esse direito dos cidadãos independentes poderem concorrer aos diversos órgãos autárquicos e não deixarem essa possibilidade apenas no plano da lei ordinária.
Gostaria de trazer aqui uma questão prévia que é a seguinte: a posição que o MDP/CDE defende, de maneira nenhuma, corresponde a qualquer atitude ou a qualquer posição de desvalorização do papel dos partidos. A nossa posição é uma posição de coerência que já vem de 1975-1976, isto é, já na Assembleia Constituinte o MDP/CDE insistiu e, naturalmente, votou no sentido de que ficasse consagrado constitucionalmente, não apenas a participação de grupos de cidadãos à assembleia de freguesia, mas também aos órgãos municipais.
Pode dizer-se que hoje, 6 anos volvidos, a situação será diferente. A opção por partido é, de facto, a base essencial dos cidadãos para manifestarem as suas escolhas nos diversos planos da vida nacional. Sem dúvida que se tem de reconhecer que os partidos têm uma grande experiência acumulada de gestão autárquica. Essa experiência colectiva em cada partido é um capital de ensinamentos preciosos para todos os autarcas eleitos pelas estruturas dos partidos, é, independentemente dos juízos de valor sobre esta ou aquela experiência partidária, potencialmente o factor de aumento da eficiência da gestão autárquica e é, ou deveria ser, um factor de aprofundamento do poder local democrático.
Consideramos, porém, e ainda o afirmámos aqui recentemente a propósito das propostas de lei sobre o poder autárquico, que não se esgotam nos partidos as virtualidades da dimensão total dos indivíduos e da colectividade e que, em particular, ao nível da administração local, a intervenção democrática dos cidadãos não deve resumir-se àqueles que assumiram uma opção partidária ou que, de algum modo, se sujeitam à integração numa lista sob a égide de um partido político, não só com a relativa identificação de objectivos e princípios que tal sujeição implica, como ainda com a concomitante aceitação de algumas directrizes partidárias que, em geral, lhe está associada.
Na opinião do MDP/CDE a apresentação de candidaturas para as eleições dos órgãos das autarquias locais por grupos de cidadãos, para além dos partidos políticos -estou a referir-me cem especial destaque ao âmbito municipal -, concorreria para, em complemento da acção própria e insubstituível dos partidos, enriquecer a prática política e cívica e fortalecer a administração local como escola de democracia, que, a nosso ver, indubitavelmente é.
Temos afirmado várias vezes que concebemos o poder local como um esforço colectivo das populações para a resolução colectiva dos problemas que se inserem na vida das suas localidades e que - sendo uma área do poder onde se está muito mais perto do» problemas concretos, não só no plano da freguesia, mas também no plano dos municípios - mesmo) naqueles municípios de elevada dimensão -, na apreciação destes problemas e na busca de soluções, que podem, e devem, esbatei divergências ideológicas se devem mobilizar todas as energias e competências locais.
22 DE JULHO DE 1982 5239As listas por grupos de cidadãos, pelo menos em teoria, podem ser um contributo para atingir estes objectivos.
Não nos .preocupamos com uma reserva que, com frequência, temos ouvido, ou seja, que as listas de cidadãos serviriam para empolar o fenómeno, que existe no nosso país e que não pode ser ignorado, do caciquismo local. Entendemos, por um lado, que hoje há, de facto, uma consciência política e especialmente cívica muito maior do que aquela que havia no imediatamente pós-25 de Abril, e que, por outro, tal fenómeno, através de listas de cidadãos independentes a nível municipal, acabaria por não ter uma expressão muito diferente daquela que hoje se apresenta pela própria via partidária... Aliás, sabemos que alguns partidos assentam a sua presença de lugares no poder local pelo uso e abuso dos fenómenos do caciquismo, procurando a esse fenómeno associar a imagem nacional que os próprios partidos têm de modo a originar uma atenuação em relação a esse mesmo fenómeno.
As listas de cidadãos alargarão mais ou menos significativamente a possibilidade de participação de cidadãos que de outro modo não colocarão as suas aptidões e o seu saber ao serviço do poder local - e viriam, pensa o MDP/CDE, robustecer o poder local. Mas porque a participação dos cidadãos, quanto mais larga possível, é princípio decorrente dos próprios ideais democráticos, a proposta do MDP/CDE apontaria afinal no sentido do robustecimento da própria democracia. Daí o facto de a trazermos a discussão ao Plenário.Vozes do MDP/CDE, da ASDI e da UEDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente Srs. Deputados: Os deputados sociais-democratas independentes vão votar a favor da proposta apresentada pelos deputados do MDP/CDE e vão-no fazer em coerência com a sua posição de sempre, designadamente com a posição assumida na Assembleia Constituinte pelo então Partido Popular Democrático.
Dizia na altura um porta-voz do Partido Popular Democrático, o Dr. Barbosa de Melo, a propósito deste tema: «pelo menos a nível local a democracia real e autêntica se, por um lado, implica necessariamente o pluralismo partidário, por outro, também não se esgota s»ó nos partidos.»
Poderia acabar aqui, Sr. Presidente e Srs. Deputados, gostaria no entanto de acrescentar, para além deste argumento que poderíamos chamar de democracia participativa e que foi também invocado pelos Srs. Deputados Lopes Cardoso e Herberto Goulart, outros dois argumentos de, para mim, grande relevância: o primeiro, tem a ver com a própria natureza do poder local, que implica descentralização, espontaneidade, iniciativa, capacidade de ir ao encontro dos problemas locais e que não pode ser retirado à iniciativa das populações e dos cidadãos.Vozes da ASDI: - Muito bem!O Orador: - Poder local que, sem deixar de ter de ser articulado com os partidos políticos, não pode ignorar a realidade da forte centralização que têm os partidos políticos que são, como devem, aliás, ser, nacionais e largamente centralizados. É em larga medida contraditório pretender um poder local que seja a expressão de descentralização e concentrar o exercício efectivo do poder local em candidatos propostos apenas pelos partidos que são, por definição, a expressão de interesses nacionais.
O segundo argumento tem a ver com a realização, a este nível, de uma ideia de divisão de poder. Já a nível central, segundo a nossa Constituição, a divisão de poderes realiza-se pelo facto de na Assembleia da República todos os deputados serem eleitos por partidos e de o Presidente da República não ser eleito na base de partidos. Pois bem, a lógica deste princípio de divisão de poder levará a que seja admitida, como expressão dessa divisão, a possibilidade de candidaturas não partidárias a nível local. A «possibilidade», nada mais do que isso!
Para terminar, gostaria de, se o Sr. Deputado Lopes Cardoso me permite, corrigir uma afirmação que fez: a Constituição, apesar de tudo, não estabelece o exclusivo partidário da apresentação de candidaturas aos órgãos de poder local. A Constituição limita-se a estabelecer, a nível de freguesia, que podem apresentar candidaturas os partidos e grupos de cidadãos. O resto é deixada para a lei. O sentido da proposta do MDP/CDE é apenas o de garantir já a nível constitucional a possibilidade de candidaturas não partidárias e uma eventual não aprovação, dessa proposta não significará, de modo algum, a inconstitucionalidade de uma lei ordinária que venha a admitir candidaturas por grupos de cidadãos.Aplausos da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, apenas queria dizer que a rectificação que o Sr. Deputado Jorge Miranda fez quanto à minha intervenção tem todo o cabimento e tem toda a razão. Não queria deixar de o reconhecer aqui.