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Falou-se aqui também em que, de qualquer forma, teremos de ter alternativas. Certamente teremos. Pelo nosso lado, já publicamente e por várias e de várias formas propusemos alternativas. Não nos parece que se deva ficar na hipótese, colocada ainda agora por um Deputado do Partido Socialista, de que ou nos endividamos ou entramos num processo deflacionário, com as gravíssimas consequências que isso teria para emprego, nomeadamente no nosso país.
Não, não há este «ou», há muitos outros «ous», e é isso que estaria em causa, como aliás também foi dito a propósito da discussão do Plano e do Orçamento para o próximo ano. Mas, voltando à questão,
10 DE DEZEMBRO DE 1976 1603não basta também, do ponto de vista da substância, que se venham pôr a esta Câmara, um a um, os empréstimos sem apresentar também um plano global, que gelo menos deve incluir o projecto para um ano, do endividamento que se pensa ser possível ou quase se pensa desejável ou que o Governo entende que é obrigatório paira o nosso país e em que condições é que esse endividamento vai ser realizado e com que garantias de defesa da independência nacional.
Aqui também já várias vezes foi referido que o dinheiro é muito fungível. É verdade. É de facto a matéria mais fungível que eu conheço. Mas esta não deve ser uma razão abusada, já que certamente o Banco Europeu de Investimentos terá posto ou porá condições para que tal ou tal projecto caminhe de tal ou tal maneira, desde que por ele seja financiado. Também neste aspecto cumpre dizer que a Câmara, sem entrar nos detalhes técnicos que não lhe competem, deveria poder apreciar muito simplesmente os contratos que são feitos com o Banca Europeu de Investimentos. Não me parece que haja aí matéria secreta, até porque são contratos do domínio público, segundo suponho. Também cabe dizer que por esse lado - o lado da apreciação daquilo que é económica e financeiramente mais justificado - se pode infringir as regras que podem defender a nossa independência. Também por este lado se pode levar a que escolhamos um projecto e não outro, pelo menos em matéria de prioridades.
Eis puís as razões que levaram os Deputados do Grupo Parlamentar do Partido Comunista a pôr fortes reservas quando da discussão deste assunto na Comissão e que levam o nosso grupo pafr4amentar neste momento a manter todas estas reservas.
Tenho dito.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moura, para um pedido de esclarecimento.O Sr. Manuel Moura (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria perguntar ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira, muito concretamente, se entende ou não que, nas condições contratuais que foi possível ao Governo explicitar nos contratos que já foram feitos ao abrigo desta linha de crédito, houve defesa da independência nacional e dos interesses, do povo português em geral.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Constâncio, também para um pedido de esclarecimento.O Sr. Vítor Constâncio (PS): - Apenas quero pôr uma questão ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
Referindo-se a uma afirmação que eu fiz, disse o Sr. Deputado que a alternativa a curto prazo entre endividamento externo e deflação da economia não seria uma alternativa exclusiva, porque haveria outras alternativas. Gostaria de perguntar-lhe se poderia especificar um pouco melhor a que outras alternativas se referia.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Veiga de Oliveira pode responder, se assim o entender.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Respondo com muito gosto às perguntas que me foram feitas, na medida em que elas me permitem precisar ainda melhor a nossa linha de pensamento.
Efectivamente, em relação às condições de interesse nacional, mais uma vez o Sr. Deputado veio reforçar o que eu havia dito sobre a casuística. É que, Sr. Deputado, eu disse e repito: em matéria de endividamento externo não basta analisar projecto a projecto, não basta ver empréstimo a empréstimo, porque atrás de um empréstimo vem outro, há o empréstimo e os empréstimos. O que importa é sabermos, num Plano que seja pelo menos para um ano ou dois, no mínimo, desde que a maior parte desses contratos não seja realizável num ano só, que tipo de empréstimo e que prioridades vamos ter, etc., porque há muito quem necessite de empréstimos e o nosso país está exactamente nessas condições, mas também há muito quem possa emprestar.
Por vezes, se nós analisássemos globalmente o Plano poderíamos estar interessados, ao desejar uma diversificação de dependências, em ir para empréstimos que fisicamente serão mais caros, mas que politicamente poderiam melhor salvaguardar a nossa independência. E isto, por exemplo, não pode ser visto se analisarmos empréstimo a empréstimo. Portanto, quando se fala de condições, dizer que é só 3 % abaixo da taxa de juro habitual do Banco Europeu de Investimentos é pouca. Dizer que é só em dez anos, pois é muito bom, mas é pouco. Porquê? Porque, aliás, há outras condições no empréstimo e essas condições não foram facultadas a esta Câmara, pelo que a Assembleia não as conhece. E porventura nessas condições pode haver algumas que pudessem levar este ou aquele grupo parlamentar a votar desta forma ou daquela. Com respeito à segunda pergunta, quando eu falo justamente em apreciar não causisticamente, estou desde já a admitir que tem de haver endividamento externo. O que é preciso saber é como, com que diversificação e com que limites. Isto é que é importante, sobretudo os limites, porque a alternativa posta dá impressão de que é uma alternativa sem limites. Ora, não é isso que está em causa, e quando pus isso em causa foi sobretudo pelos limites, pela diversificação e pelas condições em geral.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Torres Campos.O Sr. Torres Campos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Atendendo ao adiantado da hora, prescindo da minha intervenção.O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a 20 minutos, Sr. Deputado, se entender intervir.
Quer ficar com a palavra reservada paga amanhã?O Sr. Torres Campos (PS): - Julgo que facilito o debate prescindindo do uso da palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Herlânder Estrela estava inscrito para uma intervenção. Quer fazê-la ou desiste?O Sr. Herlânder Estrela (PS): - Tomo a palavra, Sr. Presidente, se me permitir.O Sr. Presidente: - Tenha a bondade.
1604 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o51O Sr. Herlânder Estrela (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao longo deste debate já foi dito praticamente tudo aquilo que se poderia dizer sobre o pedido feito pelo Governo.
De facto, fez-se uma discussão exaustiva neste Plenário e na Comissão também se fez um bom trabalho e uma boa discussão deste assunto e conseguiu-se carrear para estas diferentes discussões um somatório de informações, de análises e de considerações que, do nosso ponto de vista, julgo permitem já a Assembleia tomar uma decisão perfeitamente consciente quanto àquilo sobre que está a deliberar.
Dadas as intervenções anteriores do meu camarada Vítor Constâncio, que forneceu o enquadramento macro-económico para o problema, dispenso-me de entrar em considerações dessa natureza. De qualquer modo gostaria de sublinhar que alguns grupos parlamentares deram uma interpretação da alínea h) do artigo 164.o da Constituição que se nos afigura bastante extensiva e inadequada.
A alínea h) do artigo 164.o da Constituição diz o seguinte: «Compete à Assembleia da República autorizar o Governo a realizar empréstimos e outras operações de crédito que não sejam de dívida flutuante, estabelecendo as respectivas condições gerais.»
A admitir-se que no conteúdo deste dispositivo constitucional estaria a análise dos projectos, ou seja, das realidades económicas, das unidades de .produção
ou das unidades equivalentes que vão ser objecto da
operação d.e financiamento, nós estaríamos a sair completamente do âmbito desta alínea h) do artigo 164.o da Constituição para cair no campo das unidades de produção, no campo da economia. Ora, não é isso que diz este dispositivo constitucional. Refere-se, sim, ao aspecto financeiro e não há que confundir as elementos de informação de que eventualmente a Câmara necessita para se pronunciar com as deliberações e o articulado que finalmente vincula esta, Câmara.
A aceitar-se as interpretações que nós, Grupo Parlamentar do Partido Socialista, consideramos abusivas desta alínea h), teríamos, atrevo-me a dizê-lo, esta Câmara transformada num autêntica conselho de administração, transformada mesmo num governo ou num conselho fiscal. Ora, esta Câmara é fundamental e essencialmente um órgão político e não um órgão de apreciação técnica ou de apreciação administrativa de actos de decisão económica.
Não me vou demorar muito mais, mas gostaria de felicitar o Governo por dois factos extremamente importantes. Um, por ter trazido a esta Câmara um pedido de autorização para contratar uma operação de financiamento cem uma instituição financeira internacional de idoneidade reconhecida e que prestigia o país que negoceia com ela. O Governo está, pois, de parabéns porque actuou correctamente negociando no domínio dos empréstimos internacionais com instituições respeitáveis e não com bancos de menor grandeza ou com intermediários que de todo desprestigiam os países com os quais negoceiam. Outro elogio que o Grupo Parlamentar do Partido Socialista não pode deixar de fazer ao Governo diz respeito ao facto de tez apresentado um pedido de autorização de uma operação de financiamento interno que respeita, sob o ponto de vista técnico, a mais estrita ortodoxia financeira. Portanto, também neste domínio, com a competência que o Governo manifesta. ao apresentar este ,pedido de autorização, nós queremos felicitá-lo. O mesmo, e lamentavelmente, talvez não pudesse-mos dizer sobre o conhecimento, competência ou capacidade para tranar destes assuntas que foram aqui manifestados nalgumas intervenções. Felizmente diríamos que essas oposições não são do Governo e portanto que essa menor capacidade não prejudica tanto o povo português como prejudicaria se estivessem no Governo.
Por último, uma palavra quanto à independência nacional. Já foi suficientemente tratada, mas gostaria de finalizar esta minha intervenção com um ponto que me parece extremamente importante. Não é pelo facto de se fazer recurso a fontes d.e financnamen2o externo, que suprem a falta ou a incapacidade momentânea de acumulação ou de poupança interna, como o meu camarada Vítor Constâncio explicou, que aumenta a dependência nacional face ao exterior. O que a faz aumentar é a incapacidade de dar resposta, de se satisfazerem necessidades básicas da população de uma forma cada vez mais completa, dada a escassez do investimento ou a escassez relativa da produção. É investindo - e estes empréstimos servirão para investir, para aumentar a capacidade de produção- que nós nos tornaremos mais independentes. Daí que, e para finalizar, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista tenha de considerar que esta operação é um forte contributo .para aumentar a independência nacional, porque assim poderemos aumentar o nosso investimento, a nossa produção e satisfazer de uma forma mais cabal e completa a5 necessidades do povo português.
Tendo dito.Aplausos do PS.O Sr. (Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira para um pedido de esclarecimento.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - O Sr. Deputado Herlânder Estrela fez aqui uma exposição que versou, entre outros aspectos, a interpretação da alínea h) do artigo 164.o da Constituição, e era sobre este assunto que desejava interpelá-lo.
Efectivamente o Sr. Deputado pensa que as exigências colocadas por algumas das intervenções a respeito da fixação das condições gerais dos empréstimos equivaleriam a transformar esta Câmara num conselho de administração. Ora o que nós pensamos é que condições gerais não podem ser entendidas como simples indicação genérica de uma taxa de juro dos empréstimos. É pouco. E, em relação a isto, queria fazer-lhe esta pergunta: não pensa o Sr. Deputado que há, pelo menos, uma grande diferença de tratamento apara duas parcelas do empréstimo que é pedido, - pela lei, dizendo uma respeito aos 32 milhões de unidades de conta, em que se indica que é um empréstimo que está ligado a empreendimento, que é por x anos de prazo, com as condições de reembolso e com o juro de empréstimo, e a outra aos 48 milhões de unidades de conta, em que o que a Câmara fica a saber é que o juro será de 3 % inferior ao juro normalmente praticado pelo Banco Europeu de Investimentos? Não pensa o Sr. Deputado que são duas situações completamente diversas a respeito do preenchimento das condições gerais dos empréstimos? E no primeiro caso acha que esta Câmara foi
10 DE DEZEMBRO DE 1976 1605transformada pelo Governo, ao anunciar prazos e condições de concessão do empréstimo, num conselho de administração?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Robalo, também ,para um pedido de esclarecimento.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Perante o elogio do Sr. Deputado Herlânder Estrela ao Governo, vou fazer-lhe uma pergunta, enquadrada nesse mesmo elogio, que é a seguinte: foi o Governo Constitucional que. negociou as condições tão favoráveis desta linha de crédito concedida? Além disso, gostaria que, em relação à alínea h) do artigo 164.o da Constituição, o Sr. Deputado me dissesse se, nas condições gerais e a título de exempla, poderão ou não enquadrar-se a duração do empréstimo e as condições de amortização.O Sr. Presidente: - Poderá responder, Sr. Deputado, se assim o entender.O 9r. Herlânder Estrela (PS): - Com muito gosto, Sr. Presidente. Julgo que não há mais pedidos de esclarecimento.
Quanto às questões postas pela Sr. Deputado Veiga de Oliveira, tenho a dizer que, de facto, a pedido de autorização do Governo contempla casos diferentes em que a informação. fornecida é mais completa, mais elaborada e atinge um nível mais elevado nuns do que outros. Para que esta Câmara se possa pronunciar é nosso entendimento que- a informação que existe, tanto para um caso como para outro, é suficiente.
O entendimento que o Grupo Parlamentar do Partido Socialista dá quanto a essa diferenciação, de elementos de informação é o de que dois casos estão mais adiantados em termas de tratamento e em termos de negociação do que as restantes casos. Mas essa circunstância não é óbice à sua apresentação e aprovação nesta Câmara, dado que, os elementos de informação fornecidos em termos de juro, em termas do topo de projecto que é contemplado por estas operações, a própria afirmação de que, qualquer que seja o prazo das operações, ele nunca, será inferior a dez anos - os exemplos que são apresentadas quanto ao período de deferimento no reembolso até exemplificam casos diferenciados, conforme os sectores -, são suficientes para que esta Câmara se passa pronunciar em plena consciência.
É evidente que a expressão «conselho de administração» apenas cabe nos casos em que foi sugerida uma interpretação abusiva dia alínea h) do artigo 164.o da Constituição: que deveríamos ir até à apreciação particular dos projectos, até da sua viabilidade e de outros aspectos económicos.
Quanto aos pedidos de esclarecimento do Sr. Deputado Carlos Robalo, o Grupo Parlamentar da Partido Socialista, através da minha intervenção, sublinhou como estava satisfeito par ver o Governo a apresentar esta operação e não tem relutância alguma em referir que o início desta operação começou no Governo anterior ao actual, mas no qual o Partido Socialista admitiu as suas responsabilidades, e que neste momento, em que o Governo Constitucional é da responsabilidade do meu partido, também o podemos elogiar, dado que ele subscreveu essas operações que estavam em curso, continuou a negociar e, esperamos, vai continuar a fazê-lo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados: São 19 horas e 54 minutos e o Sr. Ministro acaba de me informar de que não pode vir amanhã à Assembleia. Acho que a Assembleia não terá nada a opor a que dê a palavra ao Sr. Ministro pelo tempo que necessitar apara dar as explicações que entender.
Tem a palavra o Sr. Deputada José Luís Nunes.O Sr. José Luís Munes (-PS): - Sr. Presidente: Não tomo posição, apenas quero pedir uma informação no sentido de saber se há mais alguém inscrito para o debate.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado: Se estou a dizer que vau dar a palavra ao Sr. Ministro, parece-me que não está mais ninguém inscrito para o debate.O Sr. José Luís Munes (PS): - Exactamente, Sr. Presidente. Por isso lhe fiz a pergunta, pois não estava bem informado. Fiquei esclarecido.O Sr. Presidente: - Se na dar a palavra ao Sr. Ministro, certamente era porque não havia mais ninguém inscrito.
No entanto, parece que mesmo agora é que se inscreveu um ST. Reputado.O Sr. Carlos Carvalhas (PGP): - Já tinha pedido a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente:- Então a culpa não é minha e não sei de quem ela é. A verdade é que fui informado de que .não estava mais ninguém inscrito.Fica de pé a eleva doe que teremos de prolongar a sessão pelo tempo suficiente para o Sr. Ministro dar as explicações que entender e sem prejuízo da intervenção do Sr. Deputado Carlos Carvalhas.
Tenha a bondade.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Vou ser muito breve, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, Srs. Deputados ...O Sr. Presidente:- O Sr. Deputado desculpará, mias chamo a atenção- para a gravidade desta situação. Nós não estamos com quórum para a decisão. Temos amanhã uma grande responsabilidade política, porque efectivamente há votações que se .têm de fazer, pelo menos uma delas que está em curso e a outra que já se anunciou,.
Às pessoas presentes não faço o apelo, pois espero estejam presentes, mas peço que digam aos seus camaradas, seus companheiros, seus colegas dos diversos partidas, da. necessidade de amanhã estarmos presentes, porque, segundo tudo indica, pelo menos disso estou convencido, preá a urna das votações, e possivelmente também à outra.
Tem a apalavra o Sr. Deputado Carlos Brito.
1606 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 51O Sr. Carlos Brito (PCP): - Era para interrogar a Mesa, Sr. Presidente, no sentido de ser informado qual é, no momento presente, a representação de cada grupo parlamentar na Assembleia.Tendo-se procedido à contagem, verificou-se que estavam presentes 47 Deputados do PS, 29 do PSD, 13 do CDS e 25 do PCP.O Sr. Presidente: - Há alguma objecção da parte do Sr. Deputado Carlos Brito quanto à informação dada?O Sr. Carlos brito (PCP): - Estou sa2msfento com a informação, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Certamente que o Sr. Deputado Carlos Carvalhas tem a sua palavra reservada.
Tenha a bondade, Sr. Deputado Amaro da Costa.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Sr. Presidente: Não quero tomar tempo nenhum, mas devo dizer que o Sr. Deputado Carlos Brito teria simplificado as operações se ele ,próprio tivesse contado quantos Deputados estavam na Sala e escusava de nos fazer perder tempo.Risos.O Sr. Presidente: - É claro que isso não é obrigação, do Sr. Deputado Carlos Brito, mas da Mesa. A Mesa limitou-se simplesmente a cumprir aquilo que era o seu entender, procedendo à contagem dos Srs. Deputados.
Estamos de acordo, pelo que vamos prolongar a sessão, embora sem poderes de votação.
Tenha a bondade, Sr. Deputado Carlos Carvalhas.O Sr. Carlos Carvalhas ( PCP): - Repito que vou ser breve.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já foi aqui afirmado que o Governo defende orna política de transparência em relação aos empréstimos, e nós aplaudimos. Mas o que verificámos na Comissão de Economia, Finanças e Plano foi que a proposta de lei era uma proposta «seca», sem qualquer esclarecimento, e que foi a nosso pedido, e não só, que foram aduzidos novos esclarecimentos e que foi introduzido um apêndice com esclarecimentos especificados. Aliás, penso também que a Grupo Parlamentar do Partido, Socialista não nos :pode acusar de não termos tido uma atitude construtiva, quer quanto :a esta matéria, quer quanto ao Plano e Orçamento, quer em Comissão, quer aqui, pelo que não pensamos ser correcta a afirmação da nossa falta de coerência.
Mas, quanto à transparência, é bom que se afirme que ainda hoje o povo português desconhece as condições políticas, económicas e financeiras dos empréstimos contraídos por este Governo.
Em segundo lugar, não queria deixar passar esta ocasião sem afirmar que, quando o Sr. Primeiro-Ministro afirma que o endividamento externo. é de 100 milhões de contos, não se concebe que alguém passa afirmar que esta situação não é uma situação merecedora de preocupações e de reservas.
Em terceiro lugar, gostaria também de, chamar a atenção para o facto de que a política financeira não é mais do que o reflexo de uma política económica e que a saída desta situação não está em procurar tal ou tal empréstimo, nem responder à pergunta que aqui foi feita há pouco no sentido de indicar quais os pontos doe financiamento, mas, sim, levar à prática uma política de desenvolvimento económico, uma política patriótica, uma política revolucionária, uma política nacional, uma política que, tendo em conta o sector mão capitalista ou o sector determinante, tem de assentar nessa dinâmica não capitalista, no entusiasmo e na criação dos trabalhadores. Só assim se pode levar à prática uma política de aumento de produção e simultaneamente de contenção de consumos, que não sejam só os consumos de luxo, mas também os supérfluos e outros. E teto sem causar problemas de deflação, desde que seja unicamente planificada a tempo e horas.Era só isto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.O Sr. Ministro das Finanças (Medina Carreira): Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não irei roubar-lhes muito mais tempo do que aquele que já foi gasta na sessão desta tarde.
Depois de terem usado da palavra tão ilustres e qualificados deputados, não restaria muito a acrescentar, mas certamente não ficaria bem que o Governo que aqui trouxe uma proposta abandonasse este hemiciclo sim dar alguma explicação das razões por que aqui veio.
Quero manifestar ao Sr. Presidente e aos Srs. Deputados o meu prazer por estar hoje aqui e sobretudo por estar na bancada do Governo em condições que não me permitirão certamente repetir a cena da cadeira de há três meses. Sinto-me realmente aqui um pouco mais seguro.Risos.Eu diria - não porque tenha qualquer intenção de começar por responder pelo fim, até porque não irei dar respostas caso a caso, suponho que é possível dar um enquadramento geral do pouco que terei a dizer -, mas diria ao Sr. Deputado Carlos Carvalhas que este Governo, o I Governo Constitucional, tão contraiu ainda. qualquer empréstimo até este momento, e aquele que foi negociado e que está em vias doe conclusão, ou mesmo concluído já, foi objecto de, apreciação e aprovação por gesta Câmara. O segundo é a que justifica a nossa presença hoje aqui.Se me permitissem, eu dividira esta curta intervenção em três zoas distintas. Começaria por dizer alguma caixa ao mérito dos aspectos financeiros da proposta, tentaria acrescentar depois algo quanto ao mérito, ao dinamismo e à execução duos projectos e, por fim, que me consentissem, diria também uma palavra quanto :ao que penso acerca da articulação das relações entre o Ministério das, Finanças e esta. Câmara, que efectivamente não têm decorrido da forma mais satisfatória. Eu começaria por dizer que reconheço as deficiências de que enferma o Ministério e que de algum modo têm contribuído para que não tenham decorrido dia melhor forma essas relações.
Falaram vários dos Srs. Deputados e com plena legitimidade constitucional a - respeito do problema das condições gerais dos empréstimos. Eu penso, e penso com toda a franqueza e honestidade - e se sim não fosse não o diria - que não era viável ao Governo
10 DE DEZEMBRO DE 1976 1607trazer aqui uma proposta que levasse, neste caso concreto, a definição das condições gerais mais longe.
Na realidade, esta ajuda da CEE pode dizer-se que não se enquadra num tipo normal, de empréstimos e, portanto, apresenta as suas particularidades que naturalmente vêm reflectir-se sobre os próprios mecanismos do seu funcionamento.
Diria que, quanto aos juros, não é possível trazer aqui o problema senão caso a caso. Se a Assembleia votasse nesse sentido, teríamos de trazer aqui os projectos caso a caso. Creio que não é o melhor sistema, nem para a celeridade dos trabalhos da Assembleia nem sequer para a boa dinâmica da recuperação do
nosso país, esse de fazer aqui a apreciação casuística de cada projecto O que acontece, em matéria de taxas de juro neste caso concreto, é que periodicamente o Conselho dos Governadores da CEE fixa a taxa que irá vigorar durante certo período até alteração posterior deliberada em nova reunião do Conselho dos
Logo, o único elemento que é realmente possível fornecer a esta Assembleia, em termos genéricos é efectivamente o da bonificação, dizendo que para cada
caso o juro em concreto a praticar irá depender da taxa de, juro que nesse período de formalização dos contratos estiver em vigor através da respectiva deliberação do Conselho dos Governadores.
Neste momento, par exemplo, está em vigor um juro correspondente à taxa anual de 9%. Logo, como a percentagem ela bonificação é fixa, nós poderemos dizer que, se este empréstimo viesse a ser autorizado e a ser formalizado dentro do período de funcionamento desta taxa, a taxa em concreto aplicável àquele caso, de empréstimo seria realmente de 6%. Mas se eventualmente em próxima reunião do Conselho dos Governadores se viesse a alterar para mais ou para menos, pois, naturalmente que a taxa a aplicar viria a reflectir essa alteração na taxa base em vigor.
Também quanto ao problema do período de amortizações há peculiaridades que não permitem adiantar muito, porque, tendo em atenção as ,realidades de cada
projecto, o período do reembolso ficará dependente da apreciação da natureza do projecto para se saber se na realidade irá haver um prazo de, reembolso de dez,
de quinze, de dezassete ou de vinte anos.
É curioso que em relação aos três empréstimos já efectivados em nenhum dos casos o período de amortização foi igual. Variou em qualquer deles.
Isto para dizer que, com esta elasticidade de funcionamento deste esquema de ajuda, não é fácil eu diria mesmo, parra ser mais exacto, não é possível -
traçar em termos gerais o condicionalismo concreto dos empréstimos. Portanto, aqui parece-me que se abre um dilema à Assembleia: ou considera que esta
expressão constitucional «condições gerais» - maneira que me parece talvez mais aceitável para poder haver um funcionamento minimamente operacional da situação tem de ser entendida face às circunstâncias que caracterizam cada operação ou então, se se optar pela alternativa doe que as condições gerais tem de
constituir uma listagem minuciosa e segura, não haverá outro processo que não seja o de vier apreciar aqui caso a celso, projecto a projecto.
O Sr. Deputado Amaro da Costa manifestou-se bem entendi e creio que entendi bem- dois tipos de preocupações a respeito do funcionamento destes mecanismos de financiamento. Um reporta: se ao problema de saber a expressão creio não ter sido dele e por conseguinte será da minha responsabilidade e eventualmente terei de a corrigir se ele não concordar se este não é um modo que o Governo «habilmente» teria utilizado para escamotear, e a esta a expressão que eu uso mas que não e da sua responsabilidade, escamotear a necessidade de por portas e travessas tentar colmatar o deficit da balança de pagamentos. Posso assegurar-lhe que não, embora seja evidente duo esta segurança dependa da credibilidade pessoal que seu possa eventualmente ter junto do Sr. Deputado Amaro da Costa. Posso assegurar-lhe que não, por uma razão simples: é que os projectos, depois de serem aprovados pelos técnicos portugueses naturalmente pelo Governo Português, são objecto de apreciação pelo próprio grupo de técnicos da Comunidade Económica Europeia. E os financiamentos vêm vindo se e à elegida em que vai havendo realização de obra.
Há uma espécie, não sei bem - enfim os Srs. Engenheiros conhecem melhor essa expressão -, uma espécie de medição. Creio chie nas obras públicas ou nas obras em geral se fala de medições. Portanto, a quota-parte do financiamento é feito apensas se e na medida em que que nós vamos realmente realizando as obras, logo, através dos elementos que o País fornece e que podem sei- ou não verificados, materialmente ou localmente, pelas pessoas disso incumbidas. Vai-se verificando qual é a percentagem da obra feita e, portanto, o valor de financiamento a entregar.Sendo assim, naturalmente que, guando se, chega a determinada fase de, concretização de financiamento, isso corresponde realmente a uma fase de execução com investimento. Logo, não seria viável - repito que a expressão é minha escamotear por este meio a obtenção de financiamentos externos para subsidiar o consumo, ou para equilibrar o consumo, através deste mecanismo.E diria mais, se o Sr. Deputado Amaro da Costa me permite. Não quero fazer qualquer comparação entre as grandes preocupações que o Sr. Deputado
tem, quanto à situação da nossa balança de pagamentos, e que eu próprio tenho, embora talvez seja compreensível que pense que as minhas não são menores que as suas. Além disto, eu próprio também suponho que não é o financiamento dos consumos que poderá levar este país a qualquer parte.
Pelo que mal ele cairia em consciência a mim próprio que viesse de longe ou de perto pensar em defender aqui um qualquer mecanismo de escamoteamento de uma realidade, a qual creio não haver ninguém neste hemiciclo com intenção de deturpar ou desviar, porque todos temos consciência ele que a evolução das nossas contas externas, com maior ou menor duração no seu reequilíbrio, constituem o calcanhar de Aquiles da situação portuguesa e que ou a resolvemos de uma forma satisfatória ou teremos tempos com certeza muito duros e talvez tempestuosos a viver neste país.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?O Orador: - Com certeza, Sr. Deputado, está no seu direito.
1608 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 51O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Como o Sr. Ministro teve a bondade de esclarecer o seu pensamento sobre esta matéria, num sentido que, aliás, muito me compraz observar, eu quero apenas recordar que se aludi ao problema dos objectivos globais da política económica foi porque o Sr. Deputado Vítor Constâncio me recordou a natureza fungível do dinheiro.
Na minha intervenção introdutória não tive ocasião de produzir quaisquer comentários que pudessem levar ao tipo de resposta que o Sr. Ministro neste momento, bem, está a dar. Simplesmente fui a ela induzido, apenas porque o deputado do partido socialista me recordou, como já disse, a natureza fungível do dinheiro.O orador: - Muito obrigado, Sr. Deputado. Eu não queria ser mais um elemento fungível nessa discussão, uma vez que aqui há uma certa heterogeneidade, dado que os senhores são Deputados e representantes do povo e eu, neste momento, pelo menos, o não sou. Portanto, a fugibilidade, porventura existente entre Deputados, não se estenderia a mim.
De todo o modo, peço-lhe desculpa se interpretei mal as suas palavras, mas, se o fiz, aproveitei pelo menos o sentido suficiente para referir aquilo que me pareceu realmente importante.
O Sr. Deputado Veiga de Oliveira levantou um pequeno problema sobre o qual eu quereria informá-lo, até porque não temos a mais pequena reserva em revelar os termos contratuais que estão subjacentes a estas negociações.
Terão, certamente, reparado que se alguma característica existe no procedimento deste Governo e do seu Ministério das Finanças, em concreto nos últimos tempos, tem sido a da constante preocupação de explicar ao público, sem rodeios e sem meias palavras, sem qualquer tipo de ambiguidade, a situação portuguesa e os caminhos realmente apertados por que vamos avançando.
Não vejo, assim, qualquer inconveniente, e darei instruções à Secretaria de Estado do Tesouro no sentido de enviar a esta Assembleia o texto do contrato, porque não há nada de secreto, não há nada doe não possa ser lido, comentado e criticado em público.
A seguir, diria poucas palavras a respeito do mérito dos projectos e do dinamismo com que porventura estão, ou não estão, a ser executados e a ser apresentados á assembleia da República. Naturalmente que eu não estou em condições de me embrenhar num tipo de considerações dessa natureza, e creio que talvez ninguém, pelo menos na qualidade em que aqui nos encontramos, se encontre em condições de se pronunciar quanto ao mérito técnico dos projectos.
A tranquilidade que para mim decorre de poder haver um financiamento feito a um cento e determinado projecto resulta de ele Ter sido objecto de apreciação por técnicos, de ter sido, porventura, escolhido por instâncias governamentais e, num segundo momento, ter sido seleccionado pelo próprio grupo de técnicos da CEE. Suponho que há aqui uma adição ou uma continuidade de apreciações que, como é natural, conferirão a cada projecto um grau de credibilidade relativamente apreciável.
O Sr. Deputado Amaro da Costa teceu considerações que eu ouvi com muita atenção e com algum prazer porque, na verdade, suponho que as críticas bem intencionadas devem ser sempre escutadas com prazer. E referiu inclusivamente - a expressão, uma vez mais, é minha (eu tenho má memória para palavras, embora tenha boa memória para número) - que o governo não se tem mostrado muito dinâmico no avanço destes projectos.
Sobre este ponto, o Sr. Deputado Vítor Constâncio já adiantou alguma coisa, e eu quereria, se me permite, sublinhar apenas a seguinte situação: para um financiamento global de 150 milhões de unidades de conta, a repartir por dois anos, 1976 e 1977, até este momento, se a proposta de lei que foi apresentada aos Srs. Deputados vier a merecer a aprovação, que eu espero mereça, nós teremos absorvido financiamentos de cerca de 102 milhões de unidades de conta, quando ainda não chegámos ao termo do ano de 1976, primeira metade do período para que está prevista esta ajuda de emergência a Portugal.
Manifestou o Sr. Deputado a sua perplexidade perante o ritmo com que as coisas se vão passando, mas penso que basta a evocação destes números, neste caso concreto, para não se poder concluir com a crueza com que concluiu, apreciando em termos críticos a actuação do Governo.
Mas sou advogado do Governo, não pensava hoje em coisas que me pareciam tão simples, como Ter de vir aqui fazer a defesa da actuação do Governo, a qual tem, com certeza, aspectos positivos e terá, porventura, aspectos negativos. Mas eu suponho que daqui a alguns dias nos reencontramos, com o maior prazer, para, de uma forma mais ampla, podermos fazer um balanço da situação. Não quereria, todavia, deixar de lhe manifestar esta opinião, para que não pensasse que não registei com devido apreço a critica que endereçou.
Pois que projectos poderemos nós referir para concretizar ideias perante a assembleia da república? Há uma longa lista de projectos que têm sido objecto de apreciação nossa e também da CEE, e tem sido dessa lista de projectos que têm sido retirados aqueles que, findos os estudos e considerada a situação, se, têm julgado merecedores do bom acolhimento por parte da Comunidade Económica Europeia.
Não vinha, com toda a franqueza, preparado para lhes entregar uma longa listagem de projectos possíveis e não esperava, enfim, que a assembleia viesse a fazer incidir a sua atenção sobre esse aspecto. Posso, porém, assegurar-lhes que nós também enviaremos uma lista, tão pormenorizada quanto seja viável, de projectos para que os Srs. Deputados possam com o maior conhecimento de causa debruçar-se sobre o problema, e digo-lhes também, em nome do governo, que não vejo qualquer impossibilidade, em certo sentido entenda-se, de que a assembleia altere algum artigo que esteja considerado na proposta que enviámos, no sentido de serem remetidos ulteriormente a esta Assembleia determinados projectos, com uma reserva apenas: é que qualquer novo preceito que nesse sentido fosse considerado não coenvolvesse, da parte do Governo, prometer o impossível, porque há determinado condicionalismo em relação à CEE e, portanto qualquer redacção de um eventual preceito que fosse adicionado poderia de um eventual preceito que fosse adicionado poderia vir a revelar-se, na prática, inviável e eu ficaria na realidade penalizado se fôssemos dar qualquer redacção que se tornasse impraticável.
10 DE DEZEMBRO DE 1976 1609Posso, todavia, porque o Sr. Deputado tinha pedido uma listagem mínima de alguns empreendimentos cujos estudos se encontram adiantados, referir que se pensa na realização de obras de infra-estruturas do porto de Leixões, para as quais creio que o financiamento da CEE rondaria os 20 milhões de unidades de conta; que estão bastante avançados estúdios para obras de rega e de aproveitamento de aguas na zona de Macedo de Cavaleiros - o que viria a absorver um quantitativo no financiamento externo da ordem dos 12 milhões de unidades de conta; que há também estudos relativamente adiantados no domínio turístico previstos para o Algarve e para os quais uma verba da ordem dos 4 milhões de unidades de conta poderia não andar longe das necessidades e das possibilidades de financiamento através de mecanismos que estão previstos neste plano de ajuda.
Quanto às pequenas e medias empresas, que são especialmente contempladas neste plano de ajuda, não será viável apresentar uma listagem - e nem sei se teria um real interesse para esta Assembleia -, uma vez que es mecanismos acordados com a Comunidade Económica Europeia prevêem que os financiamentos são feitos via Banco de Fomento Nacional. Portanto, a apreciação concreta de cada projecto é feita pelo Banco de Fomento Nacional e não sei se seria fácil criarmos um sistema informativo que satisfizesse os Srs. Deputados. De lodo o modo, e porque a transferência de processos não pode de maneira nenhuma ser desviada do curso que tem tido na actuação deste Governo, e naturalmente do Ministério das Finanças, eu posso tomar o compromisso de que tudo o que possa ser informado aos Srs. Deputados em matéria de projectos sê-lo-á.
Se me permitissem uma última pequena referência ao problema das relações não do Governo com a Assembleia da República, uma vez que eu teria dificuldade em equacionar as eventuais dificuldades materiais que há para melhorar este funcionamento, e creio que há contactos entre os líderes parlamentares e representantes do Governo para esse efeito -portanto não viria ao caso eu referir esse aspecto ...
No que concerne ao Ministério das Finanças, eu queria dizer o seguinte: há dias, o Sr. Deputado Amaro da Costa sublinhou com particular ênfase, entusiasmo e desagrado a ocorrência de que foi aqui apresentada sobre a hora uma proposta de lei referente a um financiamento. Eu estava fora de Lisboa em visita de trabalho e não pude estar aqui presente para ser alvo das justas críticas que foram endereçadas ao Ministro das Finanças.
Digo justas críticas porque, em boa verdade, não faz sentido enviar a uma câmara legislativa com tão pouco tempo de antecipação uma proposta para apreciação e votação.
Alguns dos Srs. Deputados foram membros do Governo. Não digo que tenham tido prazer nisso, porque eu vou verificando que não é função que dê muito prazer, mas uma coisa retiveram com certeza dessas experiências: é que a máquina administrativa do Estado não funciona com a celeridade e a eficiência necessárias para que cumpramos com a prontidão, com o rigor que são realmente requeridos pela lei, todos os tramites que coenvolvem estes mecanismos legislativos. Aceito, portanto, as críticas que foram feitas e assumo o compromisso de que, de futuro, tentaremos afeiçoar melhor a articulação nas relações com a Assembleia da República neste pormenor, e no que ao Ministério das Finanças diz respeito, para que não surjam novas e justas críticas.
Posto isto - e creio ter excedido talvez aquilo que desejaria ao princípio em matéria de tempo, embora pudesse não ter excedido naquilo que quereria dizer -,
eu penso que esta proposta de lei, pelo destino dos financiamentos, pela dureza possível das condições gerais com que a proposta é aqui apresentada, pela necessidade instante que temos de dar curso a investimentos em Portugal, porque deles dependem não só o ganhão-pão de muita gente no dia de hoje, como, sobretudo, poderá depender, em grande medida, o futuro daqueles que nos sucederem, os nossos filhos em primeiro lugar, penso, dizia, que esta proposta
de lei não deixará de merecer um bom acolhimento desta Câmara.
Agradeço muito aos Srs. Deputados a visível atenção com que, parece, fui escutado e creio que para a semana terei muito prazer em retornar a esta vossa
Casa para aqui estar mais algumas horas. Muito obrigado.Aplausos do PS, PSD e CDS.O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas para pedido de esclarecimentos e depois o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de fazer uma pergunta ao Sr. Ministro das Finanças.
O Sr. Ministro das Finanças concorda certamente comigo que no que respeita ao seu Ministério, em termos políticos, o mesmo não é mais do que um prolongamento do VI Governo, e por isso mantenho a afirmação que fiz há bocado de que o povo português ainda desconhece quais são as condições económicas, financeiras e políticas com que os empréstimos foram feitos.
Em segundo lugar, penso que o Ministério das Finanças terá com certeza, alguma palavra a dizer quanto aos empréstimos contraído pelo Banco de Portugal, e nesse sentido perguntaria ao Sr. Ministro das Finanças se desconhece os empréstimos já contraídos por este Banco durante a vigência do Governo PS.O Sr. Presidente;- Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira, para formular pedidos de esclarecimento.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP):- O Sr. Ministro das Finanças, com a sua exposição, veio tornar ainda mais clara a questão que temos estado a debater. De
facto, embora naturalmente fosse do conhecimento de todos os Srs. Deputados, o Sr. Ministro das Finanças reafirmou uma das condições em que esses empréstimos são feitos. 15to é, são feitos ligados a um determinado empreendimento e o dinheiro só é contabilizado mediante a verificação de que esses empreendimentos estão, de facto, a ser levados a efeito.
Para explicitar melhor - e nesse sentido é que eu faria a pergunta ao Sr. Ministro - as razões que eu invoquei em relação ao cumprimento da alínea h) do
artigo 164.o da Constituição, permito-me colocar uma hipótese: imaginemos que, em relação aos 48 milhões
1610 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 51de unidades de conta europeias que ficariam autorizados por esta Assembleia, mas que não têm ainda a negociação finalizada, o Banco Europeu de investimentos não aceitaria económica e financeiramente nenhum dos outros projectos propostos pelo Governo Português. Imaginemos mesmo que essa não aceitação ultrapassaria o prazo dos dois anos que comporta a decisão da CEE. Nessa altura esta Assembleia teria
aprovado um empréstimo de 48 milhões de unidades de conta europeias que não se realizaria, que não existia, que nunca, teria existido e que nunca existiria.
A pergunta que eu faço ao Sr. Ministro das Finanças é se, de facto, esta é a situação e se neste caso, portanto, e só neste caso - dos empréstimos do tipo deste do BEI - não se justifica que só venha a esta Assembleia a proposta de lei para o empréstimo dcepois de negociado.O Sr. Presidente:- Tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro das Finanças.O Sr. Ministro das Finanças: - Suponho que o público está suficientemente elucidado quanto aos montantes de empréstimos contraídos nos últimos tempos, porque tive oportunidade de o ler num jornal diário da capital aqui há não muito tempo. Portanto no que toca realmente ao endividamento externo, suponho que a informação pública é completa.
O Sr. Deputado Carlos Carvalhas, se porventura perdeu alguns minutos do seu precioso tempo a ler coisas que eu por vezes digo aqui ou ali, também terá reparado que pela primeira vez neste país desde há muito tempo foram dados ao conhecimento público números globais sobre a situação financeira portuguesa, para que todos possam meditar - e meditar com extremas cautelas - sobre a fase que vamos atravessando.
Portanto, quereria com isto significar que do ponto de vista informativo suponho estarmos no momento em que o público português tem os dados na mesa para saber, através de números, a lei em que vive.
Quanto ao problema que o Sr. Engenheiro Veiga de Oliveira levantou, se bem o entendi, presumo que não há dificuldades de maior. Porquê? Porque um determinado empreendimento fica com o financiamento garantido a partir do momento em que apresentado o projecto, que obteve naturalmente a aprovação do lado português, passou a obter a aprovação - chamemos-lhe assim, à falta de melhor expressão -
do lado de lá. Logo, realizada a obra - se o mutuante for pessoa de bem, como é certamente -, não poderá ocorrer a hipótese de vir a não haver o financiamento. Simplesmente, ele só se concretizará se e à medida em que nós próprios portugueses metamos mãos à obra e realizemos aquilo que desejávamos. Naturalmente que fica aqui uma margem de dúvida que é a de saber se, quando nós concebemos um determinado empreendimento, o juro efectivo a pagar virá a ser mais ou menos 0,5 % do que era no momento em que a formalização vier a dar-se. E o juro é fixado nos termos deste acordo, consoante aquele que vigorar no momento da formalização do contrato, sendo essa uma das razões da urgência com que trouxemos esta proposta aqui a esta Assembleia.
Como também é da natureza do projecto depender de uma outra condição importante do financiamento que é o prazo do seu reembolso, pois diria que há naturalmente outras condições que poderão ter alguma importância. Aquelas que parecem fundamentais do ponto de vista económico-financeiro, essas em termos de condições gerais, rigorosamente quantificadas, não viável cem abstracto ou é prematuro trazê-las aqui.
Não sei se respondi à observação do Sr. Engenheiro Veiga de Oliveira.O Sr. Presidente:- Se o Sr. Deputado Veiga de Oliveira quer fazer algum pedido de esclarecimento , tenha a bondade de o fazer.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP):- P Sr. Ministro, talvez por falta minha, referiu na sua resposta aqueles empreendimentos que já foram motivo de negociação e, portanto, serão formalizados, mas já foram negociados, isto é, já tem o beneplácito do Banco Europeu de Investimentos. A questão que eu punha é uma questão que não diz muito respeito ao Governo, mas sim a esta Assembleia, mas que também tem uma resposta clara da parle do Sr. Ministro das Finanças, suponho eu, e que é esta: é que para aqueles 48 milhões de unidades de conta europeias em que a negociação não chegou ainda ao ponto de se constatar a possibilidade de uma formalização por parte do Banco Europeu de Investimentos, se, por hipótese,
absurda que seja, mas só para vermos o que aprovamos, passasse o resto do prazo, portanto, um ano mais que falta, sobre a decisão da CEE e não se encontrassem projectos que merecessem a aprovação do Banco Europeu de Investimentos, esta Assembleia teria aprovado um empréstimo de 48 milhões de unidades de contas europeias que não se realizaria, que não existia, que nunca tinha existido, nem viria, a existir.