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Mais, há algumas medidas no nosso diploma que poderão vir a ser consideradas desnecessárias face à publicação da reforma do Código de Processo Penal. Isto porque não adoptamos a mesma óptica que o Governo adoptou, que aproveita este diploma para proibir reuniões, manifestações, etc.
Nós não adoptamos a mesma óptica. E as medidas especiais de polícia que propomos são adoptadas numa óptica de processo penal.
Aguardemos a reforma do processo penal que nos vai chegar às mãos. E se nos chegar às mãos a reforma do código de processo penal que conhecemos através do anteprojecto que foi dado a público, então, Sr. Deputado, as nossas medidas continuam a ser necessárias. Mas, naturalmente será outra reforma a que virá às nossas mãos e depois veremos.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - E o anteprojecto? Não conhece as teses do Prof. Figueiredo Dias? Toda a gente conhece.O Orador: - Não estou a dizer isso! Estou a dizer é que só conheço um anteprojecto. O Sr. Deputado José Manuel Mendes conhece mais que um anteprojecto? Eu realmente não conheço mais que um e é aquele que foi dado para conhecimento público.Sr. Deputado José Luís Nunes, V. Ex.a teima em insistir que nós estamos no essencial de acordo com a' proposta do Governo. Ora, eu já lhe disse em que é que estávamos de acordo com a proposta do Governo: estamos de acordo quanto à necessidade de dotar o país com uma lei de segurança interna - e digo-o voltado para o Partido Comunista Português, porque sempre que o PCP intervém espanta-se muito que nós queira -, mas uma lei de segurança interna. Disse, e repito, queremos uma lei de segurança interna e é nesse aspecto que estamos de acordo com o Governo, por isso viabilizemos este debate.O Sr. José Magalhães (PCP): - E votam a favor?O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Claro!O Orador: - A partir daí não estamos de acordo com o Governo. Estaremos de acordo em relação às disposições que, com grande escândalo do Sr. Deputado Costa Andrade, são iguais ou semelhantes no nosso projecto e na proposta do Governo.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Sr. Deputado, não, não. Deixe-se de fazer gestos porque não vale a pena.Risos.O Orador: - O Sr. Deputado diz-me que o presidente da comissão política do meu partido falou nos projectos
18 DE JULHO DE 1984 6053sul-americanos. De facto, o vosso projecto ao incluir as Forças Armadas no aparelho da segurança interna é um projecto sul-americano. E é nesse sentido também que nós dizemos que o Governo copiou dos projectos europeus, sul-americanos, etc., tudo o que ha ia de pior e juntou tudo o que havia de pior.O Sr. José Magalhães (PCP): - Exacto!O Orador: - E esqueceu-se de ver a nossa Constituição.Aplausos do CDS.O Orador: - Na verdade é isso que nós dizemos.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - V. Ex.a merece-me muita consideração, mas já me fez várias interrupções hoje...O Sr. José Luís Nunes (PS): - Mas dá-me licença novamente, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - É persistente!O Sr. José Luís Nunes (PS): - Eu sou efectivamente persistente.No debate em que o Sr. Ministro da Administração Interna falou ele diria o seguinte: «Convém, no entanto, prestar um primeiro esclarecimento. que é o seguinte: se o Sr. Deputado verificar o n.o 3 de que as Forças Armadas não podem assumir a responsabilidade pela segurança interna ou de colaborar na sita defesa no, estados de excepção ou em situações de calamidade e desastre. Entenda-se, se não tivesse um inciso no meio o seguinte: as Forças Armadas podem assumir a responsabilidade da segurança interna no, estados de excepção e colaboram na defesa em situações de calamidade e desastre.»
Isto é para dizer ao Sr. Deputado, com toda a franqueia, uma de duas coisas: isto foi esclarecido, isto é assim. E a única crítica que o Sr. Deputado pode fazer a isto é que, sendo assim como é assim. é inútil.
E obviamente isto é tirado na especialidade. Mais, nada.O Orador: - Sr. Deputado, realmente ia dizer-lhe que era inútil.O Sr. Narana Coissoró(CDS): É útil demais!O Orador:- Devo dizer-lhe que valeu a pena esta sua intervenção, porque só o ter repisado esse esclarecimento do Sr. Ministro Eduardo Pereira... Tenho a impressão que até foi por isso que ele for para os Estados Unidos da América, só por ter dado esse esclarecimento.Vozes do CDS: Muito bem!Risos do CDS e do PCP.O Orador:- Esse esclarecimento foi tão obseuro e deixou-nos tão pouco esclarecidos ou antes deixou-nos tão baralhados que elevo dizer-lhe uma coisa e isso justifica que o Sr. Ministro não tenha aparecido mais no debate.Risos do CDS e do PCP.O Orador: - O Sr. Deputado José Manuel Mendes - suponho voltou a, estatística,, citou as repartições de finanças e aliás registe-se que não há assaltos ás repartições das finanças há algum tempo. E naturalmente isto, na ideia do Sr. José Manuel Mendes, justifica que não haja lei de segurança interna.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): Não é verdade!
Isso é uma brejeiricerita!O Orador: Quer dizer, sem assaltos nas repartições de finanças... É uma especial predilecção talvez não é verdade''Risos do CDS.O Orador: - Mas não me parece que isso constitua razão suficiente.
Quanto ao banco de dados, Sr. Deputado é Lima tábua a que os senhores se agarram os senhores consideram o banco de dados e o banco de dados está na lei dos serviços de informações.
Sr. Deputado, tem razão e nós obviamente, aceitaremos alterar, nessa perspectiva, o nosso projecto.
Quanto à matéria penal e de processo penal eu suponho que as explicações estilo dada,.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): Isto é, continuam a demonstrar nada!E às outras questões que coloquei, zero!O Orador: - O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca citou longamente o comunicado da Ordem dos Advogados que eu também tenho na minha bancada. Sr. Deputado, dizer-lhe-ia que o que há entre o comunicado da Ordem dos Advogados, a quem não quero atribuir nenhum pecado de plágio - preocupação que é, antes, para o Sr. Deputado Costa Andrade, que fiscaliza essa matéria -, e a nossa posição, neste domínio, é uma grande coincidência. Isto, porque o comunicado da Ordem dos Advogados diz realmente «mas é também imprescindível que nas opções do legislador fiquem sempre acauteladas as grandes regras constitucionais e os direitos, liberdades e garantias dos cidadãos».
O Sr. Deputado, essa foi a nossa preocupação. Nunca será demais afirmar as razões de segurança, em caso algum, poderão ser fonte da virtual insegurança. É isso que nós temos dito e que repetimos hoje aqui nesta Câmara
Nós entendemos que esta lei não pode ser potenciadora da insegurança porque isso seria dramático e terrível para os deputados que a viessem a aprovar. É isso que nós dizemos. Mas é nesta perspectiva: temos que aceitar que haverá conflitos de valores no âmbito da Constituição e que isso terá que implicar limites ou limitações introduzidas aos direitos, liberdades e garantias, mas sem os aniquilar.
É essa a nossa perspectiva e a da Ordem dos Advogados.O Sr. João Corregedor da Fonseca (UEDS): Conversa!O Orador: Digo-lhe uma coisa, Sr. Deputado: congratulamo-nos vivamente com isso e com o facto de V. Ex.a ter trazido ao debate e para a acta uma parte substancial deste comunicado da Ordem dos Advogados.
Sr. Deputado Lopes Cardoso, V.Ex.a insiste com o defeito do nosso diploma em matéria de protecção civil.
6054 I SÉRIE - NÚMERO 139Sr. Deputado. volto a insistir: a, medida, que temos aqui e com a, qual, V. Ex.a poderá não concordarem matéria de protecção civil, continuam a ser para nós entendidas e entendêmo-las à luz da razão da excepcionalidade. Também a protecção civil será, com a enumeração destes serviços...O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Dá-me licença. Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado, como é que V. Ex.a pode dizer que eu posso não estar de acordo com as vossas medidas em matéria de protecção civil? Eu não as conheço! Elas não estão num projecto de lei que se afirma pomposamente de protecção civil!
Não posso estar de acordo ou em desacordo com alguma coisa que eu não conheço. E não tenho por princípio nem por atitude não estar de acordo apenas porque eventualmente qualquer coisa vem da sua bancada. Sabe que também não é esse o meu modo de raciocinar.
Agora não posso é estar de acordo com aquilo que desconheço totalmente, porque de protecção civil o vosso projecto de lei tem o nome, mais nada.O Orador: - Sr. Deputado, quando me referi às medidas do nosso projecto, referia-me, evidentemente, à norma no nosso projecto que se refere à protecção civil. E digamos que aceitarei que V. Ex.a não esteja de acordo com ele. A óptica da integração, da perspectiva de protecção civil no nosso diploma foi essa óptica de excepcionalidade. Que o nosso diploma pode merecer ou não correcções, inclusivamente essa de especialidade, aceitamo-las por já nos afirmarmos abertos nessa perspectiva.
Isso não invalida, porém, que o nosso diploma -e contrariamente ao que aqui foi afirmado com grande insistência pela bancada do Partido Comunista Português e com menor insistência mas com um sentido muito diferente por outras bancadas- constitua uma tentativa.
Ele é a tentativa que, digamos, pudemos fazer para iluminar este debate com uma luz diferente e permitir aos deputados que estão nesta Câmara encarar a possibilidade da aprovação de uma lei de segurança que, sem ferir para além do aceitável, sem impor limitações para além do aceitável aos direitos, liberdades e garantias, constituísse um meio, um conjunto de meios excepcionais para combater perigos excepcionais que afectam a segurança interna dos portugueses e, nessa medida, a própria possibilidade que eles terão de exercer e de gozar os direitos, liberdades e garantias que estão consagrados na Constituição. 'Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. José de Magalhães (PCP): - Porque é que não fala amanhã? Já não dá tempo para fazer uma intervenção.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, chamem-me a atenção para a hora. De facto, a minha intervenção excederá o limite da hora regimental, visto que, se encerramos a sessão às 20 horas e 30 minutos, o tempo que gastarei ultrapassará esse período.O Sr. Presidente: Sr. Deputado, passam 2 minutos das 20 horas. Aquele relógio está adiantado, tem-se vindo a adiantar.Risos.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que para muitas pessoas - e nesse número incluo simpatizantes, votantes e até militantes dos partidos de que são membros os subscritores da proposta de lei 71/III - foi, acima de qualquer outro sentimento, razão de surpresa esta proposta.
Surpresa sublinhada a traço grosso pelo rápido «puxar de galões» - de luta pela democracia e pelas liberdades- a que assistimos e que só pode significar, vista a outra luz, a mesma surpresa, a mesma sensação de que alguma coisa não faz sentido.
Porquê, a subscrevem alguns homens de quem ela se não esperaria?
Tais deverão ser as primeiras interrogações deste debate.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso muitas vezes que o nosso é um tempo de desencanto. Em que os sonhos, de festa, de aventura, de mudança, se transformaram num quotidiano com tanto de cansado como de céptico. Em que, como diz o poema, pior que os cabelos brancos são as páginas brancas do que não escrevemos.
Em termos políticos, tudo se passa como se assistíssemos a um falhar da política.
Falar de classe política tornou-se um modo de distanciamento, quando não uma acusação. Não têm «boa imagem» os políticos. Nem a política. Sequer as instituições. O conformismo que se acomoda à ideia de que pouco ou nada se altera em cada acto eleitoral, é a sensação funda que o problema não é o das modalidades de exercício do poder mas do próprio poder.
Creio que temos pouco tecido e muitos remendos. E, especialmente, nenhum projecto. Nenhuma visão de conjunto onde se originasse a energia necessária à autoridade de um poder capaz de imaginar futuro.
O exercício político tem sido um sucessivo gerir da crise, um «navegar à bolina», a corrigir os efeitos mais desastrosos das mudanças em vez de orientar e dirigir a profunda mudança de que carecemos.
O divórcio entre as instituições e o aparelho político, por um lado, e a mentalidade colectiva, por outro, é crescente. Bastaria o peso da «economia subterrânea» para o revelar. Nem sei já quantos são os portugueses a confiar mais na D. Branca que na Banca...
Penso que é porque o Estado não é, aqui e agora, mais que um aparelho, um conjunto de mecanismos, ainda por cima, de funcionamento pesado, lento e caro, que esta descaracterização provoca a dos instrumentos da sua autoridade.
Ir porque não representa uma ordem desejável mas uma ordem estabelecida, que é evidente a fragilidade do poder.
Quando as instituições democráticas apenas revelam aparências exteriores mas não são o lugar onde dos factos e dissimulam a realidade política, a preocupação da segurança torna-se dominante.
O conformismo pressupõe a segurança, a prevalência do adquirido.
Como escreveu Mitterrand «é á mesma sociedade que engendra as maiorias silenciosas que suscita a violência dos activistas». E não é indiferente que a propósito, no Monde, se tenha falado de uma «reciprocidade de controle que circunscreve o campo da dialéctica da ordem e do movimento>.
18 DE JULHO DE 1984 6055O tempo português que hoje vivemos, não é, certamente, um tempo fácil.
Se a crise é real, e contende com tudo e com todos, é uma tentação fácil (demasiado fácil, diria), a de encontrar culpados. Aliás, acusar sempre foi um processo de desviar atenções para responsabilidades próprias.
Seja como for, julgo possível poder afirmar - e algumas sondagens e inquéritos de opinião o demonstram-- que a sociedade portuguesa é sensível aos valores da liberdade e pensa que vale a pena viver-se livre.
E que esta ideia não é contraditória com uma outra, que julgo mais presente em meios urbanos e em determinados estratos sociais e etários, e que é a da insegurança, face à criminalidade.
Só que não se confundam realidades. O que os vulgares cidadãos temem é sair à noite e ser roubados e agredidos, ou por ver a sua casa assaltada.
A lei que nos é proposta nada tem a ver com essa espécie de insegurança, nem previne ou reprime essa criminalidade, ou reforça aí a autoridade do Estado.
É um abuso mistificador da opinião pública tal tentativa de confusão do que não tem confusão possível.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sem dúvida!O Orador: - O que está em causa na proposta de lei é, e exclusivamente, a pretensão de regular um eventual conflito em que as liberdades colocariam o poder de quarentena, em que a mesma liberdade política que faz do poder a expressão da vontade dos cidadãos seria posta em causa porque as liberdades cívicas se oporiam à sua intervenção.
Quero acreditar ter havido um erro conceptual ao pensar-se num eventual conflito permanente desta natureza. É porque por definição assim não é, nem pode ser, que as restrições dos direitos, liberdades e garantias se hão-de limitar ao necessário para salvaguardar outros direitos ou interesses constitucionalmente protegidos.
Ou seja, não se pode colocar o poder de um lado e a liberdade do outro. É a sua interpenetração que torna possível e tolerável a existência colectiva. Eu direi mais: que só com liberdade é possível ao Poder ser democrático.
Mais ainda: a grande evolução no campo das liberdades, introduzida no nosso tempo, é de sentido completamente inverso ao que consta da proposta do Governo.
Como se anota no recente «Livro Branco» para modificação do programa do SPD, ao contrário do liberalismo clássico para quem a liberdade política intervinha a título secundário e como garantia da liberdade autonomia da pessoa humana, a social-democracia e o socialismo democrático invertem essa relação, autorizando os indivíduos e os grupos a exigirem a intervenção do poder para tornar efectiva a sua liberdade.
O fim e a razão do Estado hão-de ser a realização - e ao nível de cada pessoa dos direitos humanos fundamentais.
Não há poder legitimo que nato esteja tio serviço do homem. Da sua realização. Que pressupõe a sua liberdade.
Como escreve Lacroix «,já se perguntou se seria possível uma sociedade que tivesse em conta, até ao fim, o homem interior. A democracia é uma resposta afirmativa e optimista a esta questão».
Mas a democracia é, não apenas um vínculo com a esperança, que vive do possível e das longas perspectivas. mas também um género de segurança.
Conhece-se a célebre definição «A democracia é quando se toca ás,5 da manhã e é o leiteiro», como o comentário de Jeanne Hersch de que em democracia um homem não pode desaparecer sem que se saiba nem porquê nem como, porque a democracia se fundamenta na fraternidade.
O que se «a sociedade é uma garantia contra os medos da natureza, então a democracia é uma garantia contra os medos nascidos da sociedades».
Pena é que os autores da proposta não o tenham percebido ou assumido.
Que tenham pensado que à segurança tudo e todos se podem sacrificar, provavelmente no íntimo de acordo com Kissinger quando este fazia equivaler o máximo de segurança à total insegurança para os outros...
Sr. Presidente, Srs. Deputados. E porque «a discussão na generalidade versa sobre os princípios e o sistema de cada projecto ou proposta de lei», como se escreve no artigo 151, n.o 1, do Regimento desta Assembleia, que nos pareceu indispensável formular estas considerações.
Na verdade, e ao contrário do que com alguma ligeireza vem sendo afirmado, não é possível à Assembleia da República aprovar os princípios e o sistema duma iniciativa legislativa para nela enxertar diferentes princípios, numa verdadeira inversão de rumo de 180o.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!O Orador: - É certo que, na vida política portuguesa, se foi fazendo uma separação de facto entre rótulo e conteúdo, determinando que os consumidores políticos, que são (11 eleitores, descubram, quantas vezes dolorosamente, que aquilo que lhes é «servido» nada tem a ver com o que lhes foi anunciado.Aplausos cio Sr. Deputado Silva Marques (PSD).Mas tal não é possível em termos parlamentares. Fazê-lo, seria pressupor que afinal o Governo não subscreve a proposto que nos enviou. que se arrependeu
- mas lhe falta a coragem para o dizer que tudo não passou de um gigantesco equívoco. Fazê-lo seria ainda demonstrar um Governo e maioria se contentam com a «aparência» de uma aprovação, a ocultar uma verdadeira, e salutar, reprovação.
Com tanto de ético que, como a alguns amigos já referi, recebi um telefonema de alguém, que, de França, se entusiasmava com o facto de alguns Ministros ameaçarem demitir-se... se a lei fosse aprovada.
Como, no debate sobre a impugnação da sua admissibilidade, tivemos ocasião de referir, a proposta de lei n.o 71/III, não merece sobreviver porque o espírito que a informa, é todo ele contrário à noção de direitos, liberdades e garantias constitucionalmente consagrado.
A nossa tradição de «esperteza saloia» consagrou a sopa de pedra. Mas a verdade manda dizer que a pedra não só não é precisa para nada, como, mau grado os cuidados postos. pode prejudicar o sabor e sujar a sopa.Os Sr. Lopes Cardoso e Hasse Ferreira (UEDS): Muito bem!O Orador: - O pressuposto de que partimos é o de que o estado de direito tutela os interesses de pessoas. Daí decorrem limites inultrapassáveis à prossecução do interesse oficial na perseguição e punição dos criminosos.
Por isso, só em face do terrorismo, admitimos especiais medidas que limitam direitos para salvaguardar outros.
Votaremos, assim favoravelmente o nosso próprio projecto e o do CDS, sem prejuízo de alterações na especialidade.
E votaremos, contra a proposta de lei n.o 71/III.
6056 I SÉRIE - NÚMERO 139Aplausos do CDS, da ASDI, da UEDS e de alguns Srs. Deputados do PS,O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.
O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - O Sr. Deputado Magalhães Mota, correu, seguramente, o risco de ser considerado um perigoso bem pensante ao produzir tantas citações e ao referir autores conceituados em relação à matéria que temos vindo a discutir.
De todo o modo, a questão que gostaria de lhe colocar prende-se com o seguinte: é verdade que a ASDI, ao elaborar o seu projecto de lei sobre medidas especiais de prevenção do terrorismo, confessamente se baseou no projecto de lei do CDS, que, por sua vez, como também já foi aqui várias vezes dito, tem a sua matriz originária na proposta governamental, a qual, obviamente, se louva da cópia de várias legislações europeias, as quais nada têm a ver com a realidade portuguesa.
A ASIA proeurou expurgar o projecto do CDS das inconstitucionalidades que, de alguma maneira, nele via, como esse projecto, por sua vez, já se reivindicava de haver feito o mesmo relativamente à proposta de lei n.o7l/III.
De todo o modo, o projecto de lei da ASDI, que é frugal; económico, reduzido especialmente, contém, ainda assim, disposições que a nossa bancada, em tempo oportuno, já teve oportunidade de considerar claramente inconstitucionais - como é o caso do constante no artigo 6.o- e inclui, por outro lado, algumas soluções passíveis de justa crítica no plano do confronto com as prescrições constitucionais e também, naturalmente, no plano da abordagem política dos problemas.
Desde logo, levanta-se a questão do envolvimento do ministério público. O Sr. Deputado Magalhães Mota teve ocasião, em sessão anterior, de produzir vastas considerações em defesa da possibilidade de o ministério público vir a ter capacidade instrutória criminal e de poder, portanto, por essa via, estar ligado a uma acção como aquela que preconiza o seu projecto de lei.
Pudemos, estaiados no que decorre das normas. constitucionais e naquilo que tem, de certo modo, vindo a ser afirmado pelos estudiosos da Constituição, defender justamente o contrário, pelo que teríamos aqui um segundo leque ou feixe de inconstitucionalidades. Mas acresce que esta solução é, do ponto de vista político, altamente contestável, como sabe, na exacta medida em que uma das acusações que directamente temos feito recair sobre o Executivo é a de que ele pretende a cabal governamentalização da vida portuguesa. Isto, por um lado, descaracterizando o papel da Assembleia da República, por outro, através de medidas que fastidioso seria agora enumerar, tenderiam a malbaratar e diminuir o papel do poder judiciário, e ainda, numa outra esfera, administrativizando a torto e a direito, como acontece com o regime das contra-ordenações, pelo que, com tal procedimento, ficaria a ter uma presença omnipreponderante na nossa sociedade.
Em face disto pergunto-lhe se, também de um ponto de vista político, a solução porque envereda não é uma má solução e quais os comentários que teria a produzir .em relação ao que acabo de dizer.
Finalmente, gostaria de interrogá-lo sobre se pensa que será o projecto de lei da ASDI, com todos os méritos e deméritos que possa ter e que já foram aqui amplamente sinalizados, que poderá contribuir para que esse ser energumenesco que é a proposta de lei do Governo seja definitivamente banido da Câmara, para que, de algum modo, a tranquilidade dos portugueses se não veja ameaçada por tal verdadeiro acto terrorista (entre comas, para que me não venham imputar coisas que não quis dizer).O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Magalhães Mota, há outros pedidos de esclarecimento a que o Sr. Deputado não terá ocasião de responder hoje.
Deseja responder de imediato a este primeiro?
Sr. Deputado Jorge de Lemos, deseja usar da palavra?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, nós gostaríamos de saber quantos pedidos de esclarecimento estão pendentes uma vez que temos conhecimento dos compromissos que designadamente o Sr. Deputado Magalhães Mota tem assumidos. Pelo nosso lado, estamos na disposição de adiar os nossos pedidos de esclarecimento para amanhã.O Sr. Presidente: - Estão 6 Srs. Deputados inscritos para formularem pedidos de esclarecimento. O Sr. Deputado Magalhães Mota poderá, se quiser, responder ao que já lhe foi formulado e os outros Srs. Deputados ficarão inscritos para a sessão de amanhã, como é normal.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, parece-me de facto preferível. Eu responderia já ao Sr. Deputado José Manuel Mendes e amanhã ouviria os restantes pedidos de esclarecimento que então comentaria.O Sr. Presidente: - Tem então a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Deputado José Manuel Mendes, neste debate teremos ocasião de intervir novamente através de um meu companheiro de
bancada - pelo menos, mais uma vez- que se referirá exclusivamente ao projecto de lei apresentado pela ASDI. Penso, portanto, que muitas das questões que
agora me suscitou serão melhor respondidas nessa intervenção.
Sem prejuízo disso, dir-lhe-ia muito rapidamente o seguinte: quanto ao artigo 6.o do nosso projecto já anunciámos aqui, que nós próprios proporíamos a sua eliminação por concordarmos que ele se traduzia numa inconstitucionalidade.
Relativamente à questão do ministério público ela foi, noutro dia, amplamente debatida; teremos ocasião de a ela voltar.
Reduzia-me, portanto, a duas questões daquelas que me colocou. Creio que é uma visão, da qual não compartilho, a ideia de que o projecto de lei do CDS reduz aquele que o Governo apresentou e o nosso reduz o do CDS. Não há aqui uma posição em cascata, pelo contrário existem, sim, ópticas diferentes em relação aos problemas a encarar. Enquanto a proposta de lei governamental é muito ampla, com um conceito muito largo -e quanto a mim não claramente precisado- de segurança interna, que mistura a protecção civil, mete as Forças Armadas, invoca o estado de sítio e o estado de emergência que afinal não quis discutir a propósito deste debate, faz toda esta confusão. O projecto do CDS tem outra óptica, mais limitativa, que parte também de um conceito de segurança interna, mas mais restrito e daí tira conclusões.
Em relação ao nosso projecto de lei não se fala de segurança interna, nem de alta autoridade de segurança; criam-se apenas algumas medidas de prevenção do terrorismo, numa óptica que é a de antecipar uma revisão - que temos por urgente e necessária- da legislação processual penal.
18 DE JULHO DE 1984 6057São, portanto, ópticas substancialmente diferentes do nosso ponto de vista.
Pensamos que podemos contribuir para este debate e, pelo menos, dentro da modéstia das nossas possibilidades, esse estorço não regatearemos.O Sr. Presidente: Sr. Deputado José Vitorino, deseja usar da palavra?O Sr. José Vitorino (PSD): Sr. Presidente, julgo que era importante que os serviços acertassem o relógio da Sala das Sessões.O Sr. Presidente: Sr. Deputado, o relógio foi-se adiantando no decorrer dos trabalhos.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): E com o calor dos debates!O Sr. Presidente: Srs. Deputados, estamos próximos da hora de encerramento.
Serão, de seguida, anunciados os projectos de lei entrados na Mesa.O Sr. Secretário (Leonel Fadigas): - Na última sessão deu entrada na Mesa o projecto de lei n.o 374/III, do PS e do PSD, relativo à alteração ao n.o 1 do artigo 18.o do estatuto dos deputados: foi admitido, pelo que baixou à Comissão de Regimento e Mandatos.
Na reunião de hoje deu entrada na Mesa a Ratificação n.o 111/III, do PCP, sobre o Decreto-Lei n.o 227/84, de 9 de Julho, que estabelece os limites e as directivas do uso dos solos, os níveis mínimos do seu aproveitamento e os factores determinantes da situação do prédio rústico subaproveitado, que revoga o Decreto-Lei n.o 255/82, de 29 de Junho foi admitida.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a sessão de amanhã, dia 18, iniciar-se-á às 10 horas da manhã com a seguinte ordem do dia: Da primeira parte consta a continuação da apreciação do recurso interposto pela Assembleia Regional dos Açores sobre a não admissibilidade da proposta de lei n.o 79/III, relativa à não aplicação na Região Autónoma dos Açores da Lei n.o 6/84, de 11 de Maio interrupção voluntária da gravidez e a apreciação do recurso interposto pela ASDI sobre a admissibilidade da proposta de lei n.o 83/III, autorização legislativa para definir o regime disciplinar aplicável aos funcionários e agentes da Polícia de Segurança Pública.
Da segunda parte consta a continuação da discussão dos seguintes diplomas:
Para além disto, Srs. Deputados, embora não fazendo parte da sessão da Assembleia, direi que terá lugar, entre as 16 e as 18 horas, a eleição da Comissão Directiva da União Interparlamentar. Estará colocada uma urna no Salão Nobre e serão oportunamente distribuídos os boletins de voto.Está encerrada a sessão.
Rui Manuel de Oliveira Costa.Centro Democrático Social (CDS):Abel Augusto Gomes Almeida.
José Vieira de Carvalho.Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):Octávio Luís Ribeiro da Cunha.Relatórios e pareceres da Comissão de Regimento e Mandatos enviados à Mesa para publicaçãoEm reunião realizada no dia 17 de Julho, pelas 10 horas, foram apreciadas as seguintes substituições de deputados:1) Solicitadas pelo Partido Comunista Português:
6058 I SÉRIE - NÚMERO 139Maria Luísa Raimundo Mesquita Cachado (círculo eleitoral de Santarém) por João Alberto Ribeiro Rodrigues (esta substituição é pedida por um período não superior a 15 dias, a partir do dia 17 de Julho corrente, inclusive).Maria Margarida de Carmo Tengarrinha Campos Costa (círculo eleitoral de Faro) por Mário Manuel Coelho Prudêncio (esta substituição é pedida por um período não superior a 1 mês, a partir do dia 17 de Julho corrente, inclusive).2) Solicitadas pelo Partido do Centro Democrático Social:Joaquim Rocha dos Santos (círculo eleitoral do Porto) por José Henrique Ribeiro Meireles Barros (esta substituição é pedida para os dias 17 e 18 de Julho corrente, inclusive).
Henrique Paulo das Neves Soudo (círculo eleitoral de Setúbal) por Manuel Jorge Pedrosa Forte Góes (esta substituição é pedida para os dias 17 a 23 de Julho corrente, inclusive).3) Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que os substitutos indicados são realmente os candidatos não eleitos que devem ser chamados ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência das respectivas listas eleitorais apresentadas a sufrágio nos concernentes círculos eleitorais;
5) Finalmente a Comissão entende proferir o seguinte parecer:As substituições em causa são de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.6) O presente relatório foi aprovado por unanimidade dos deputados presentes.A Comissão: Vice-Presidente, Mário Júlio Montalvão Machado (PSD) - Secretário: José Manuel Maia Nunes de Almeida (PCP) - Secretário; Armando Domingos Lima Ribeiro de Oliveira (CDS) - Carlos Cardoso Lage (PS) - Manuel Fontes Orvalho (PS) - Manuel Filipe Pessoa Santos Loureiro (PS) - Adérito Manuel Soares Campos (PSD) - Daniel Abílio Ferreira Bastos (PSD) - Manuel Portugal da Fonseca (PSD) - José Manuel Mendes (PCP) - Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP) - João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE) - António Poppe Lopes Cardoso (UEDS) - Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI).Em reunião realizada no dia 17 de Julho, pelas 17 horas e 30 minutos, foram apreciadas as seguintes substituições de deputados:1) Solicitadas pelo Partido Socialista:Amadeu Augusto Pires (círculo eleitoral de Bragança) por Armando António Martins Vara (esta substituição é pedida, nos termos da alínea d) do n.° 1 do artigo 17.° do Estatuto dos Deputados, e da alínea d) do n.° 1 do artigo 4.° do Regimento da Assembleia da República, a partir do dia 17 de Julho corrente, inclusive).2) Solicitada pelo Partido Social-Democrata:Leonel Santa Rita Pires (círculo eleitoral de Lisboa) por João Domingos Fernandes de Abreu Salgado (esta substituição é pedida para os dias 17 e 18 de Julho corrente, inclusive).
5) Finalmente a Comissão entende proferir o seguinte parecer:As substituições em causa são de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.7) O presente relatório foi aprovado por unanimidade dos deputados presentes.A Comissão: Secretário, José Manuel Maia Nunes de Almeida (PCP) - Secretário, Armando Domingos Lima Ribeiro de Oliveira (CDS) - Alexandre Monteiro António (PS) - Luís Abílio da Conceição Cacito (PS) - José Augusto Santos Silva Marques (PSD) - Jaime Adalberto Simões Ramos (PSD) - Daniel Abílio Ferreira Bastos (PSD) - Fernando José Alves de Figueiredo (PSD) - António Machado Lourenço (PSD) - José Manuel Mendes (PCP) - João António Gonçalves Amaral (PCP) - Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP) - João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE) - António Poppe Lopes Cardoso (UEDS) - Manuel Cardoso Vilhena da Carvalho (ASDI).Rectificação ao n.° 133, do Diário, de 5 de Julho de 1984 Intervenções do deputado da ASDI Magalhães MotaNa p. 5692, col. 1.a, 1. 14, onde se lê «demonstramos» deve ler-se «demonstraremos».
Manuel António de Almeida de Azevedo e VasconcelosSUMÁRIO.- O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 50 minutos.
Em sessão de perguntas ao Governo, foram formuladas diversas questões pelos Srs. Deputados Paulo Barral (PS), Nogueira de Brito (CDS), Jerónimo de Sousa (PCP), Jorge Goes (CDS), Maria Alfreda Viana (MDP/CDE), João Paulo de Oliveira (UEDS), Menezes Falcão (CDS) e Ilda Figueiredo (PCP).
Por parte do Governo e em resposta às questões formuladas, usaram da palavra, para além do Sr. Ministro do Mar (Carlos Melancia), os Srs. Secretários de Estado do Desenvolvimento Regional (Fernando Nogueira), da Formação Profissional e Emprego (Rui Amaral), dos Transportes (Murteira Nabo), Adjunto do Ministro de Estado (Anselmo Rodrigues), da Energia (Rocha Cabral) e do Tesouro (António de Almeida).
Entretanto, foi aprovado um relatório e parecer da Comissão de Negócios Estrangeiros e Emigração dando assentimento à viagem oficial de S. Ex.a o Presidente da República a Estrasburgo nos dias 8 a 10 de Maio.O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 12 horas e 45 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.Eram 10 horas e 50 minutos.Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:Partido Socialista (PS):Abílio Henrique Nazaré Conceição.
5 DE MAIO DE 1984 4289Centro Democrático Social (CDS):
Maria Alfreda Ribeiro Viana.Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):António César Gouveia de Oliveira.
Ruben José de Almeida Raposo.ORDEM DO DIAO Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (António Vitorino): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero comunicar à Câmara que, à semelhança de outras sessões de perguntas ao Governo, as perguntas dos Srs. Deputados que não obtiveram resposta oral serão entregues por escrito na Mesa da Assembleia.
Em relação ao ofício que enviei a V. Ex.a, Sr. Presidente, que apresentava o ordenamento das respostas dos membros do Governo, solicito à Câmara que seja introduzida uma alteração no sentido de o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional proceder em primeiro lugar à resposta à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Paulo Barrai, em virtude de ter uma deslocação oficial, pelo que seria conveniente ser ele o primeiro a responder.
Se não houver inconveniente por parte da Câmara, o Governo desde já agradece que assim se proceda.O Sr. Presidente: - Há alguma oposição por parte da Câmara?Pausa.Visto não haver objecções, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Barral.O Sr. Paulo Barral (PS): - Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional, como deputado que apoia o Governo, não me senti inibido de colocar 4 questões que concretamente se referem a um dos últimos diplomas publicados naquilo que tem vindo a chamar-se vulgarmente o «pacote autárquico».
Aquando do debate que deu ao Governo autorização legislativa para legislar nesta matéria, a Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica, em relação a um diploma de fundamental importância que visava a organização e financiamento dos serviços técnico-administrativos, referiu-se nos seguintes termos:
Como todos sabem, a organização dos serviços técnico-administrativos tanto pode dificultar ou mesmo inviabilizar a actuação eficaz dos eleitos locais e dos órgãos autárquicos como propiciar condições adequadas à sua mais perfeita efectivação.
É, pois, no sentido de procurar esclarecer o texto que foi publicado relativamente ao Decreto-Lei n.o 116/84 que formulei as 4 questões que estão contempladas na pergunta que irei fazer ao Governo.
A primeira questão tem a ver com situações que se tenham verificado anteriormente àquela sobre a qual decorre a eficácia deste diploma.
A segunda pergunta é no sentido de saber se o Governo aceita aquilo que então foi dito pela Sr.a Secretária de Estado de que a implementação levará tempo, ou seja, se o Governo estará na disposição de proporcionar um prazo excepcional de transição para aqueles casos em que se possam verificar situações mais gravosas ou até mais difíceis de resolver aos próprios órgãos locais.
A terceira questão é a de saber se o Governo entende que para ter eficácia este diploma deverá apresentar um prazo naquilo que estipula o seu artigo 11.o, n.o 1.
A quarta questão consiste em saber se o pessoal afecto às novas atribuições conferidas aos municípios no âmbito da acção social escolar se incluirá ou não desde já, para efeitos de aplicabilidade do artigo 10.oO Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional.O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional (Joaquim Fernando Nogueira): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A pedido e em representação do Sr. Ministro da Administração Interna, que se encontra retido por afazeres oficiais na cidade do Porto, onde decorrem as comemorações do aniversário da Guarda Nacional Republicana, cabe-me apresentar a resposta preparada pelo Ministério da Administração Interna às perguntas formuladas pelo Sr. Deputado Paulo Barrai.
4290 I SÉRIE-NÚMERO 101Quanto à questão formulada relativamente ao disposto no Decreto-Lei n.o 116/84, de 6 de Abril, entende o Ministério da Administração Interna esclarecer o seguinte: de acordo com a classificação económica de despesas correntes, nos termos do Decreto-Lei n.o 341/83, de 21 de Julho - que regulamenta a contabilidade das autarquias locais, seguindo, aliás, basicamente e no que concerne à classificação das receitas e das despesas, a estrutura que se achava já definida pelo Decreto-Lei n.o 243/79, de 25 de Julho -, consideram-se despesas correntes as respeitantes a pessoal, bens duradouros, bens não duradouros, aquisição de serviços, transferências correntes, encargos financeiros, outras despesas correntes e dotação provisional.
O artigo 10.o do Decreto-Lei n.o 116/84, ao estabelecer como limite máximo de encargos com o pessoal uma percentagem de 75 % relativamente ao total das despesas correntes do ano anterior, vem admitir que para a globalidade das demais despesas classificadas como correntes não resulta um encargo superior a 25 %, situação que indiciaria uma deficiente gestão, quase inviabilizadora, da normal prossecução dos objectivos a atingir pelos órgãos autárquicos na satisfação das necessidades mais prementes das populações respectivas.
Atente-se, a título de exemplo, que nas despesas correntes, excluídas as de pessoal, se inserem nomeadamente as respeitantes a material de educação, combustíveis e lubrificantes, consumos de secretaria, encargos das instalações, transportes e comunicações, transferências para as juntas de freguesia e ainda os juros de empréstimos.
Acresce ainda que, do conceito de encargos com pessoal constante do artigo 10.o, deverão excluir-se os respeitantes a pessoal admitido a título precário, sem qualquer compromisso ou expectativa de continuidade para trabalhar em obras ou para executar trabalhos puramente de ocasião, feitos os quais são dispensados ou substituídos, nomeadamente pessoal operário, especializado ou não, e os simples trabalhadores, inclusive rurais, bem como outro de idêntica natureza.
Os abonos a satisfazer ao pessoal nestas circunstâncias devem onerar as dotações destinadas à satisfação dos encargos com as obras, tarefas e empreendimentos que determinaram a sua admissão.
De igual modo, serão de excluir as despesas com os abonos a indivíduos retribuídos apenas por terem executado determinados trabalhos especiais e excepcionais compatíveis com as suas aptidões e conhecimentos profissionais, sem subordinação hierárquica, despesas que, em termos orçamentais, serão classificáveis no capítulo «Aquisição de serviços». E não se pense que é esta uma doutrina inventada à última da hora para justificar uma lei, porque essa doutrina faz parte integrante de um livro publicado pelo Ministério da Administração Interna, documentário ao decreto-lei que introduziu alterações na contabilidade das autarquias locais. A página 92 e seguintes desse livro explana-se a doutrina que acabámos de enunciar relativamente àquilo que devem ser consideradas despesas de pessoal. Terei muito gosto em ofertar esse livro ao Sr. Deputado Paulo Barrai para que possa verificar por si mesmo aquilo que acabo de dizer.A Sr. Ilda Figueiredo (PCP): - Quem quiser saber tem de ter o livro?O Orador: - Daqui decorre, pois, que apenas se incluem nos encargos com o pessoal referidos no artigo 10.o os respeitantes ao pessoal que integra os quadros, seja de nomeação vitalícia seja contratado ou assalariado, e ao pessoal fora do quadro, enquadrando-se neste último todo aquele que, com carácter de regularidade e de continuidade, se encontra além dos quadros, mas satisfazendo necessidades permanentes e suprindo, assim, a insuficiência dos quadros constituídos para fazer face ao desempenho cabal das actividades próprias dos respectivos serviços.
Também não se incluem entre os encargos com o pessoal referidos no artigo 10.o os decorrentes da assunção pelos municípios das novas competências que lhes foram conferidas pelo Decreto-Lei n.o 77/84, de 8 de Março, designadamente as respeitantes à acção social escolar.
Por outro lado, optou-se pela não fixação de um prazo limite para a aplicação do diploma, permitindo-se desta forma uma maior flexibilidade de actuação e possibilitando aos municípios a determinação por eles próprios do período de transição que necessitem para a reorganização dos seus serviços. Porém, tal circunstância não invalida que, em termos de regulamentação que o diploma exige, venha a optar-se pela fixação de prazos limites, alicerçados então numa visão mais objectiva e global dos problemas que sejam detectados e suscitados pela reestruturação à luz dos princípios consignados no Decreto-Lei n.o 116/84.
Quanto aos receios manifestados de que a aplicação do diploma em causa venha a provocar nas autarquias locais uma onda de despedimentos, referir-se-á que a aplicação temporal dos limites consignados no artigo 10.o só ocorrerá após a reorganização dos serviços municipais de acordo com a nova estrutura que para os mesmos vier a ser adoptada, não se aplicando, por isso, tal limitação à estrutura actualmente existente.
Em todo o caso, e tomando em conta o momento presente, sempre se dirá que os estudos e dados recolhidos pelo Ministério da Administração Interna não indiciam de maneira nenhuma que haja uma situação generalizada de efectiva necessidade de despedimentos em resultado da aplicação do artigo 10.o Mas, a havê-la, o Governo seria a primeira entidade a preocupar-se com a resolução desse problema no sentido mais favorável aos legítimos interesses dos trabalhadores.
Em suma, a filosofia que enforma este diploma não é tanto a de reprimir eventuais abusos cometidos no passado, mas antes a de prevenir excessos no futuro, e ainda a justa pretensão de que à maior autonomia que em termos de organização dos serviços é agora conferida aos municípios corresponda também uma maior responsabilização.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Paulo Barral (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para, na sequência da resposta que foi dada pelo Sr. Secretário de Estado, tecer breves comentários.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Paulo Barral (PS): - Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional: A resposta que
5 DE MAIO DE 1984 4291V. Ex.a deu foi por demais esclarecedora, até para que estas sessões de perguntas ao Governo comecem a ter a objectividade que é requerida.
Creio que a objectividade da resposta não carece de outros comentários senão estes que formularei de imediato: toda a campanha alarmista que tem vindo a ser desencadeada contra o estabelecido neste diploma não tem qualquer base de sustentação e, do nosso ponto de vista, não visará mais que procurar aguentar um sistema que é contrário ao nosso próprio sistema autárquico, é mantê-lo num sistema - como se diz no preâmbulo da pergunta - de «clientelização» do municipalismo.
Sr. Secretário de Estado, agradeço-lhe, pois, os esclarecimentos que prestou, mas sobretudo serão os autarcas que lhe agradecerão.
Peço que transmita à Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica as nossas congratulações, porque creio que as respostas às perguntas que formulei irão ter bastante eco na própria situação dos nossos autarcas, acalmá-los e dizer-lhes: «Meus amigos, a legislação está feita, mas os senhores vão tê-la na mão, vão dar-lhe o destino que considerarem correcto, porque ela visa sobretudo melhorar o nosso processo autárquico, o nosso municipalismo.»O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em seguida o Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social (ou o Sr. Secretário de Estado do Emprego) responderá a uma questão formulada pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, do CDS, a outra formulada pelo Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, do PCP, e ainda a uma terceira formulada pelo Sr. Deputado Jorge Goes, do CDS.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Secretário de Estado: No discurso de apresentação do Programa do Governo, o Sr. Primeiro-Ministro anunciou nesta Câmara a intenção do Governo de sedear no Porto algumas secretarias de Estado, apontando a essa intenção a natureza de gesto simbólico e de primeiro passo da desconcentração efectiva de serviços. Na realidade, só como gesto simbólico é que isso se pode entender, dado que a deslocação para o Porto de gabinetes de secretários de Estado não pode ser considerada nem uma medida de descentralização nem mesmo - por muito boa vontade que se tenha - de desconcentração administrativa.
Na sequência do anúncio foram efectivamente deslocados para o Porto os Gabinetes dos Secretários de Estado do Emprego e do Fomento Cooperativo. Porém, continuamos sem conhecer os critérios que presidiram à referida deslocação, e também continuamos sem saber se a par dos gabinetes dos secretários de Estado foram deslocados para o Porto alguns dos serviços pertencentes às secretarias de Estado.
Entretanto, tudo leva a crer que os critérios -se critérios aceitáveis existiam- estão definidos e, face à experiência feita no que se refere à Secretaria de Estado do Emprego, chegam-nos notícias de que terão sido feitas aquisições e obras no sentido da instalação definitiva do referido Gabinete do Sr. Secretário de Estado.
Daí as nossas perguntas: os resultados da experiência feita permitiram ou não conferir carácter definitivo à opção?
De qualquer modo, foram feitas despesas de instalação. Em que montante e suportadas por que orçamento?