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Gostava de perguntar ao Sr. Deputado qual é o preceito do Regimento ou da Constituição que diz que, depois de aprovada a ratificarão de um decreto-lei, na generalidade, se durante a sua discussão, na especialidade, forem aprovadas emendas, o mesmo será suspenso.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder ao pedido de esclarecimento, o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Creio que é dispensável a resposta à parte técnica. O que interessa responder e o seguinte: se efectivamente nós introduzíssemos alterações aos decretos-leis submetidas à ratificação desta Assembleia, alterações que tinham que ver com o processo que estava em curso, é evidente que essas alterações iriam, forçosamente, suspender esse, processo, muitas das alterações propostas produziriam essa suspensão. O Sr. Deputado Narana Coissoró sabe, talvez melhor do que eu, quantas alterações havia, defendidas calorosamente pelo seu partido, que, no caso de serem aprovadas, iriam de facto mexer com o processo em curso.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Peço a palavra.O Sr. Presidente: - Não sei para que fim o Sr. Deputado Narana Coissoró pede a palavra.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - É para pedir um esclarecimento.O Sr. Presidente: - Não pode ser.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - É só para dizer que não foi uma resposta a uma pedido de esclarecimento aquilo que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira disse.O Sr. Presidente: - Peço muita desculpa, mas não lhe concedi a palavra. V. Ex.a sabe, tão bem como eu, que depois de prestado um esclarecimento não se podem fazer mais pedidos de esclarecimento.
Tem a palavra o Sr. Deputado Bento Gonçalves.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Aquando da discussão do Programa de Governo do PS preparei uma intervenção sobre a maneira como ali está ,ratado o cooperativismo, intervenção que, dado o tempo limitado de que cada partido dispunha, não me foi possível efectuar na altura.
As considerações que então tinha preparado mantêm-se actuais. Essa actualidade é até reforçada pela prática que o Governo tem seguido nesta matéria. Por isso resolvi fazer esta intervenção, socorrendo-me de algumas passagens desse meu trabalho.
Invoca o Governo Socialista a Constituição para justificar o seu Programa. No caso concreto do cooperativismo, esse Programa fica muito aquém daquilo para que ela aponta.
A política cooperativa para que aponta este Programa de Governo PS não passa do fomento das cooperativas de 1.o grau, com predominância para as do sector da produção agrícola e industrial, articuladas com empresas públicas num plano de 2.o grau. Este tipo de cooperativismo tem subjacente um certo modelo de sociedade que de forma alguma se coaduna com os princípios sergianos de livre associativismo em que se inspira a posição do PSD em matéria de cooperativismo.
Para o PSD e para a Constituição as cooperativas deverão ser livres na sua formação e direcção, representando a vontade colectiva dos cooperadores associados, sem tutelas nem paternalismos, apenas ficando obrigadas a enquadrarem-se, no Plano.
É, no entanto, fundamental saber se o sector cooperativo não é esquecido nos órgãos do Poder que hão-de elaborar o Plano. E dentro do sector cooperativo não se poderá ficar apenas pela participação de alguns sectores, ou ciar predominância a uns em detrimento de outros. O sector sindical e o coopera-
28 DE OUTUBRO DE 1976 1043tivo devem ter aqui lugar destacado. O Programa do Governo coloca o sector público e cooperativo num lado e o sector privado noutro. O Partido Social-Democrata não pode estar de acordo com esta arrumação, pois pressupõe não um cooperativismo livre e orientado segundo a vontade dos cooperadores, mas sim um tipo de cooperativismo comandado pelo Governo, do qual é exemplo o cooperativismo agrícola. Ainda hoje, para se fundar uma cooperativa agrícola necessita-se obter uma espécie de alvará, a conceder pelo Sr. Ministro da Agricultura, contrariando a liberdade de fundação que o articulado da Constituição consagra. Por outro lado, não foi revogado o Decreto n.o 588/75, já publicado pelo VI Governo Provisório, que permite ao MAP a nomeação de assessores para as cooperativas agrícolas. Ainda no campo agrícola, nada se diz quanto às adegas cooperativas, centrais fruteiras, cooperativas leiteiras, etc., cuja existência é uma bela realidade, sendo hoje instrumentos preciosos e vitais para os agricultores.
Aqui divirjo do Sr. Deputado Riço Calado, do PS, quando afirma que as adegas cooperativas são dirigidas «por indivíduos totalmente destituídos de todo o espírito cooperativista, uma vez que a maioria das adegas cooperativas, por azar deste país, continuam a ser dirigidas por agricultores absentistas».
Este tipo de comentário é igual àquele que já ouvi muitas vezes em plena época gonçalvista. Volto a afirmar o que então, referi: as cooperativas que assim podem ser classificadas devem ser aquelas que funcionavam junto dos ex-grémios da lavoura e que algumas forças partidárias tentaram, em tempos, transformar em pré-cooperativas, sem êxito.Srs. Deputados e Governo deste país: Deixem as cooperativas funcionar segundo os princípios cooperativos e praticar a democracia que esses princípios impõem e poderão estar certos de que os falsos cooperativistas acabam sempre por ser excluídos.
Mas continuando a minha exposição. Não se alude à criação de unidades cooperativas de tipo industrial, para aproveitamento dos produtos agrícolas, como forma de entregar à lavoura a valorização industrial da matéria-prima que produz.
No domínio da pesca não há no Programa do Governo uma linha sequer dedicada ao cooperativismo, entrando-se decididamente pela criação de empresas públicas, cuja direcção há-de forçosamente passar pelo Terreiro do Paço.
Aliás, todo o Programa demonstra forte tendência centralizadora. Para o PSD a reestruturação das pescas passa exactamente pelo fomento do cooperativismo nos seus diversos graus, desde as campanhas cooperativas até à federação, passando pela união industrial.
Quanto ao Ministério do Comércio Interno, são dedicadas apenas quatro linhas ao sector cooperativo de consumo, cujo texto merece a pena citar: «Preparação de um plano de fomento das cooperativas de consumo, consagrando o apoio enérgico do Governo, sem no entanto permitir uma ingerência estatal no sector cooperativo.» É caso para perguntar porquê esta referência « sem ingerência estatal» somente produzida no sector das cooperativas de consumo? Será que nos outros sectores vai haver ingerência do Governo?!
No domínio da habitação ficamos também sem saber que tipo de cooperativismo vai o Governo PS promover.
Para o PSD só pode haver cooperativismo livre quando este puder dispor de instituições cooperativas de crédito e de seguros dirigidas pelos cooperadores.
No nossa entender dever-se-ia criar um fundo cooperativo, que seria gerido partidariamente pelos representantes do Governo e das cooperativas, funcionando como um banco cooperativo. Este fundo articularia as actuais caixas de crédito agrícola mútuo, que, sendo cooperativas de crédito, estão hoje fortemente controladas pela Caixa Geral de Depósitos, que não lhes permite exercer a sua acção segundo a vontade dos seus associados, sendo o seu desenvolvimento fortemente prejudicado.
O seguro agrícola que a nessa Constituição prevê deveria ser orientado por unia. seguradora cooperativa que integraria as formas de seguro popular denominadas «mútuas».
O Programa do Governo nestes domínios é preocupante, pois o crédito ao sector agrícola será concedido pelos bancos segundo orientações do MAP, que até preconiza a criação de uma comissão coordenadora, adiantando que fomentará preferencialmente as cooperativas de comercialização apenas na fase primária (l.o grau).
Não poderá este crédito transformar-se num instrumento político do partido que na altura governe, destruindo a neutralidade política consagrada nos princípios universais do cooperativismo?Uma voz do PSD: - Muito bem!O Orador: - Em matéria de ensino nem uma palavra para o cooperativismo, quando começa a generalizar-se a formação de colégios cooperativos através de associações de pais, que assim participam activamente na formação dos seus filhos, escolhendo, juntamente cem os professores, o tipo de ensino que pretendem.
Dedicaríamos à educação e formação cooperativa especial atenção, criando um instituto de formação técnica e cooperativa, de modo a efectuar a difusão do cooperativismo e a formação de quadros técnicos e de dirigentes para o servir.
O cooperativismo, no nosso entendimento, terá de ser expressivo cultural e economicamente. Procuraríamos que nas nossas escolas se ensinasse o cooperativismo, com particular atenção na instrução primária.
Introduziríamos nos nossos últimos anos da escolaridade obrigatória programas com noções rudimentares de contabilidade e de cooperativismo, de modo a habilitar os cidadãos que não continuam a estudar com conhecimentos que poderão ser preciosos nas nossas aldeias.
Através do diálogo permanente com as cooperativas e suas organizações de grau superior, procuraríamos que o cooperativismo se estendesse a todos os ramos das necessidades humanas, estruturando-se preferencialmente em cooperativas de l.o grau de tipo polivalente em uniões monovalentes, federações polivalentes e confederações, sempre de acordo com os desejas expressos livremente pelos órgãos representativos das cooperativas.
1044 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 35Abro aqui um outro parêntesis para referir que fiquei agradavelmente surpreendido com a notícia de que o Sr. Ministro de Estado, Prof. Henrique de Barros, tinha anunciado a criação de um instituto de formação cooperativa. Surpreendido pela evolução que os Srs. Ministros do PS tiveram desde o derradeiro Conselho de Ministros do VI Governo Provisório, em que rejeitaram um projecto nesse sentido que, através do Ministério do Comércio Interno, tinha apresentado. Agradavelmente, pois é com muita satisfação que vejo o Governo do PS tomar esta iniciativa a bem do cooperativismo. Vale mais tarde do que nunca. Nós, os cooperativistas, temos grandes virtudes, entre as quais, saliento, saberem o que querem e saberem esperar, lutando.
Antes de terminar este parêntesis na minha exposição, quero aqui referir a realização, para breve, do I Congresso, em liberdade, das cooperativas de consumo, que espero seja o início de uma acção decisiva no desenvolvimento deste sector cooperativo, que considero fundamental para toda a articulação do cooperativismo em Portugal.O Sr. Presidente: - Esgotou o seu tempo, Sr. Deputado.O Orador: - Estou a :terminar, Sr. Presidente.
Outro aspecto que quero referir são as enormes dificuldades de abastecimento de alguns artigos que as cooperativas de consumo estão a sentir, nomeadamente de carne e bacalhau.O Sr. Manuel da Costa :(PS): - Bacalhau?!O Orador: - A terminar, queria dizer que nós, os sociais-democratas, faríamos com que a prática cooperativa fosse uma escola de aprendizagem do socialismo. Um socialismo baseado no humanismo e na fraternidade.
Procuraríamos, enfim, defender as ideias sergianas sobre cooperativismo e tentar que, as cooperativas fossem para o cidadão na vida económica o equivalente aos partidos na vida política. O Programa do Governo do Partido Socialista perde mais uma oportunidade de aproveitar um momento historicamente favorável à construção de uma sociedade estruturalmente mais humana e economicamente mais eficaz, aproveitando o contributo que o cooperativismo poderia proporcionar para alcançar esse objectivo.
Tenho dito.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Como os Srs. Deputados certamente já se aperceberam, o período de antes da ordem do dia está ultrapassado. Se os pedidos de esclarecimento forem curtos, transigirei neste :ponto, concedendo a palavra a três Srs. Deputados já inscritos. Os Srs. Deputados são os juízes, decidirão se os pedidos de esclarecimento são efectivamente curtos ou se podem ficar para amanhã.O Sr. Vítor Louro (PCP): - O meu pedido de esclarecimento é muito curto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Creio que os outros também serão curtos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Louro.O Sr. Vítor Louro (POP): - Gostava de pôr duas questões breves ao Sr. Deputado Bento Gonçalves.
Uma prende-se com uma afirmação que fez - que me parece desactualizada e por isso lhe faço a pergunta- da exigência de obtenção de autorização do Ministério da Agricultura para a constituição de cooperativas agrícolas. A nossa Constituição é extremamente clara quanto a isto. Enquanto o n.o 3 do artigo 84.o diz que a constituição e o funcionamento das cooperativas não dependem de qualquer autorização, o artigo 293.o afirma claramente que o direito anterior que seja contrário à Constituição caduca. Quinto a mim, não me restam dúvidas de que essa disposição caduceu e se caducou, nenhum Ministro poderá exigir algo em contrário.
A outra questão que queria pôr, e que, aliás se prende com uma troca de impressões sucinta que tivemos há dias, relaciona-se com a capacidade de autodepuração das cooperativas. Permita-me o Sr. Deputado que empregue este termo ecológico - não sei se é sensível às questões da ecologia -, mas, como sabe, por exemplo, a capacidade de autodepuração de um curso de água que esteja altamente contaminado é extremamente difícil se o homem não intervier com factores que auxiliem nesse sentido. Parece-me, da parte de V. Ex.a, a aceitar isto, ser negar uma evidência reconhecida genericamente, que as cooperativas do tempo do fascismo não eram cooperativas, eram autênticas sociedades capitalistas que, tinham o nome de cooperativas para usufruírem de certos benefícios legais. Perante este facto genericamente. reconhecido, pergunto como é que V. Ex.a desejava que o cooperativismo singrasse neste país se o Estado não interviesse revolucionariamente para depurar essa situação, que era efectivamente catastrófica numa grande parte das cooperativas deste país.Vozes do PCP: - Apoiado!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Bento de Azevedo.O Sr. Bento de Azevedo (PS): - Referiu o Sr. Deputado Bento Gonçalves que o Governo tem seguido uma prática que não obedece aos ideais sergianos.
Desejaria perguntar ao Sr. Deputado se atentou convenientemente no Programa do Governo e se se recorda das palavras proferidas pelo Primeiro-Ministro ,na sua intervenção feita nesta Assembleia, em que se referiu por várias vezes ao associativismo, ao cooperativismo e aos intuitos de o Governo: fomentar e encorajar cada vez mais o seu desenvolvimento. Além disso, também foi assegurado todo o estímulo possível às iniciativas cooperativas, e no Programa do Governo está bem claro que a única condição é que seja respeitado o ideal cooperativo e os princípios que o enformam, definidos pela A1iança Cooperativa Internacional e entre nós difundidos por António Sérgio. Portanto, em primeiro lugar, gostaria que o Sr. Deputado Bento Gonçalves confirmasse se isto é ou não é uma afirmação do Programa do Governo. Em segundo lugar, gostaria também que o Sr. Deputado Bento Gonçalves esclarecesse esta Assembleia sobre se o modelo cooperativo que pretende é o mesmo que aquele de que fez parte nos anos anteriores e que reconhecerá perfeitamente que
28 DE OUTUBRO DE 1976 1045eram cooperativas lideradas, como aqui já foi afirmado por um meu camarada, por determinados gestores que nada tinham de cooperativistas.Uma voz: - Muito bem!O Orador: - Entre elas apresento-lhe o exemplo da Unicoope, anterior a 1973, de que o Sr. Deputado Bento Gonçalves fez parte como associado.Risos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Riço Calado para um pedido de esclarecimento.O Sr. Riço Calado (PS): - Queria Perguntar ao Sr. Deputado Bento Gonçalves se tem conhecimento de que várias cooperativas agrícolas - e eu menciono-lhe nomes: por exemplo, a de Ponte de Sor - foram reconhecidas oficialmente sem passarem pelo Ministério da Agricultura, sem necessidade de qualquer alvará. Acrescento que, quando a Cooperativa Agrícola de Ponte de Sor solicitou suceder ao Grémio da Lavoura local, teve um despacho favorável do Sr. Ministro da Agricultura, tendo sido portanto reconhecida sem alvará.
Por outro lado, também queria perguntar ao Sr. Deputado se não admite que essa intervenção por parte do Ministério da Agricultura, no reconhecimento das cooperativas agrícolas, se pode traduzir como apoio, uma vez que se verifica neste momento e nalguns locais uma explosão de formação de cooperativas, que acabam por se autodestruir.
Ainda gostaria de pôr outra pergunta ao Sr. Deputado. Eu afirmei que muitas adegas cooperativas eram dirigidas por agrários absentistas, e segundo informações que tenho, isto confirma-se plenamente. No entanto, o Sr. Deputado afirmou depois que são dirigidas por absentistas as cooperativas que sucederam aos grémios da lavoura ou, pelo menos, as pré-cooperativas que estão em formação. Em relação às pré-cooperativas, queria perguntar ao Sr. Deputado se, sendo estas dirigidas pelas comissões liquidatárias dos grémios e sendo essas comissões indicadas pelos vários partidos políticos, entre os quais o PSD, afinal o Sr. Deputado não está também a criticar o seu partido, que realmente, segundo é do meu conhecimento, indicou para as comissões liquidatárias dos grémios pessoas que não sabiam nada de agricultura, nem eram agricultores?O Sr. Presidente: Tem a palavra, para responder, e agradecia-lhe que fosse muito breve, o Sr. Deputado Bento Gonçalves.O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Tentarei ser bastante breve, Sr. Presidente.
No que se refere ao Sr. Deputado Vítor Louro, de facto o meu entendimento da Constituição é idêntico ao do Sr. Deputado. Simplesmente, tinham chegado até mim indicações de que possivelmente, porque as pessoas estavam habituadas a entregar toda a documentação no Ministério da Agricultura para se formar uma cooperativa, muitos não terão sido devidamente esclarecidos. É esta a razão do meu reparo. Mas não há dúvida nenhuma de que, neste momento, o entendimento que eu faço da Constituição é exactamente como o do Sr. Deputado. Se eu hoje tivesse de ajudar a formar uma cooperativa ou alguém viesse ter comigo, responderia às pessoas que me consultassem que apenas teriam de ir ao notário entregar um projecto de estatutos e fazer a escritura, tudo isto de harmonia com a liberdade que há de fundar cooperativas. Mas depois levantam-se problemas: «É que, se não for através do Ministério da Agricultura, o crédito que é preciso pode não ser concedido, etc.»
Aos que entretanto me consultaram disse-lhes que nada tinha a ver com o assunto. Portanto, faço-me aqui eco das dificuldades que grupos de pessoas têm tido na formação de cooperativas, aconselhando-os a dirigirem-se à repartição competente do Ministério da Agricultura e Pescas, para que aí pudessem resolver os seus próprios problemas.
Quanto à capacidade da autodepuração nas cooperativas, não estamos de acordo. Eu considero que uma cooperativa é uma organização que só aos sócios diz respeito. Ninguém mais tem o direito de nela intervir.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Numa organização cooperativa só os seus sócios tem o direito de intervir. E desde que seja retirada dos estatutos das cooperativas agrícolas a possibilidade de velo dos ex-grémios da lavoura ou do Governo, como anteriormente tinham - e isso é que era uma intromissão gravíssima -, não há dúvida nenhuma de que a democracia nas cooperativas podia ser feita.
Acho preferível que os verdadeiros cooperativistas, que querem ver a sua cooperativa, a funcionar bem, passem a interessar-se por ela, participando nas suas assembleias gerais, e aí democraticamente excluam aqueles que não são competentes e que agem antidemocraticamente. Fazer o contrário é também agir de uma maneira antidemocrática. Eu penso que a democracia só se constrói praticando a própria democracia. Neste ponto, portanto, divirjo do Sr. Deputado.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Aqui eu não admito a actuação «revolucionária» de quem quer que seja no interior das cooperativas.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Das verdadeiras, não das falsas.O Orador: - O Sr. Deputado Bento de Azevedo, do Partido Socialista, perguntou se o Programa do Governo não segue as ideias sergianas do cooperativismo. Eu devo esclarecer que não foi isso exactamente o que eu disse. Eu disse que o meu partido, se tivesse de fazer um programa de Governo cooperativista, fá-lo-ia escrupulosamente de acordo com essas ideias. Quando eu referi na minha exposição que o Programa do Governo do PS fomenta especialmente as cooperativas de primeiro grau, queria acentuar que há o reforço de uma intenção na formação de cooperativas de primeiro grau em relação às restantes. Parece-me que esse foi um slogan ou foi uma ideia que vingou muito após o 25 de Abril. Faço notar que, por exemplo, na Constituinte Deputados do MDP/CDE chegaram a defender que a Cons-
1046 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 33tituição só deveria fomentar as cooperativas de produção de primeiro grau. É nesse aspecto que me parece que o Programa do Governo falha, na medida em que dá uma ênfase extraordinária às cooperativas de produção de primeiro grau, ficando nós sem saber como é articulado o resto da estrutura do edifício cooperativo. Se só vamos fomentar cooperativas de primeiro grau, sem lhes fazer as articulações ao nível de uniões e federações ou em outros sectores cooperativos que não sejam de produção, então aí não posso estar de acordo.
Na outra pergunta que me formulou, o Sr. Deputado Bento de Azevedo falou no modelo de cooperativismo e referiu a Unicoope, organização fundada por António Sérgio, da qual fiz parte logo a seguir à sua fundação e onde milhei como cooperativista e como profissional mais tarde. A Unicoope, constituída, salvo erro, por 89 cooperativas, representou, no tempo da fascismo, a única organização central verdadeiramente cooperativa, neste país, que lutou denodadamente contra o regime anterior. Estivemos sete anos para sermos autorizados a funcionar e durante esses sete anos funcionámos praticamente clandestinamente, de portas abertas, sem licença de ninguém e sujeitos a sermos presos. Está muita gente nas bancadas desse partido que sabe isto tão bem como eu, porque militaram nessas lutas durante todo esse tempo. E até na bancada do Partido Comunista muitos há também que passaram por essa organização. Portando, a insinuação que o Sr. Deputado aqui deixa levantada não colhe, porque essa organização foi fundada por verdadeiros cooperativistas, homens que lutaram sempre, mas sempre, pelos ideais cooperativos em Portugal. E se elas chegaram ao 25 de Abril, penso que foi o Boletim Cooperativista, foi António Sérgio e os seus homens que legaram esses ideais às gerações de hoje. E nós, em relação a essas gerações, temos o direito de tomar esses ideais e de os fazer progredir, pelo menos, respeitando a verdadeira luta que esses homens travaram durante o tempo do salazarismo e do caetanismo.O Sr. Florival Nobre (PS): - Nem todos!O Orador: - Sim, nem todos, porque muitos estavam lá dentro mas não se interessavam pelo seu desenvolvimento. Todavia, não há dúvida nenhuma de que a maioria não procedia assim.
Quanto às perguntas elo Sr. Deputado Riço Calado, peço desculpa, mas pré-cooperativas e comissões liquidatárias não considero que sejam a mesma coisa. Numa determinada altura, tentaram, para evitar as comissões liquidatárias, instituir uma espécie de pré-cooperativas. Mas no local onde havia a comissão liquidatária já não havia a pré-cooperativa - se houve, eu não tenho conhecimento disso. O que se tentou foi criar pré-cooperativas que, no meu modo de ver, se destinavam a restaurar a organização cooperativa que Salazar tinha criado. As pré-cooperativas não eram mais do que a recuperação de todo o sistema cooperativo com um, nome falso de cooperativa. O que existe são cooperativas; pré-cooperativas não conheço em nenhuma parte do mundo.Aplausos do PSD e do CDS.E o seu partido estava de acordo com este meu pensamento, pois conheço muita gente do seu partido que estava de acordo comigo, tendo nós lutado contra a tentativa de criação das tais pré-cooperativas.
Quando eu referi as cooperativas junto dos ex-grémios da lavoura, é porque muita gente neste país não conhece que tanto as adegas cooperativas como as centrais fruteiras saro cooperativas formadas pelo grupo de cidadãos dentro da sua área, muitas delas com o apoio do Governo e muitas - é certo - com os vícios que aqui foram apontados. Eu reconheço que existem muitas cooperativas com esses vícios, mas também vos digo que existe muita adega cooperativa que lutou bastante contra o Governo de então, em virtude da situação que este lhes criava. No entanto, já não estou de acordo quando se metem todas estas cooperativas no mesmo saco.
Em determinada altura, os grémios da lavoura, para poderem praticar actos comerciais sem pagarem contribuições, fundaram oficiosamente as chamadas cooperativas agrícolas, em que todos os sócios do grémio eram transformados em sócios da cooperativa. E já no tempo de Salazar, nós, os cooperativistas, lutámos contra essas falsas cooperativas, que entendemos que estavam abusivamente a utilizar o nome de cooperativas quando o não podiam fazer, visto que era unicamente por ordem do Sr. Presidente do grémio que se transformavam os sócios do grémio em sócios ela cooperativa. Essas são, efectivamente, as falsas cooperativas, as cooperativas corporativas. Quanto a essas, estamos todos de acordo de que devem ser extintas, porque a grande maioria delas - e as comissões liquidatárias sabem isso muito bem - estão completamente falidas.
No que se refere às adegas cooperativas, às centrais fruteiras, às cooperativas leiteiras, aí há que não falar da mesma maneira, há que fazer uma certa separação entre um caso e outro, porque não são exactamente a mesma coisa.O Sr. Sérvulo Correia (.PSD): - São muito diferentes!Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados: Eu também cooperei de tal maneira que tirei vinte minutos à ordem do dia. Quero ver se este facto não se repete, pois perturba os trabalhos e o esquema estabelecido.ORDEM DO DIAO Sr. Presidente: - Vamos, portanto, passar ao período da ordem do dia.
O Sr. Deputado Carlos Carvalhas tem aqui um pedido de comparência no 1.o Juízo Correccional de Lisboa, no próximo dia 3 de Novembro, pelas 10 horas, para depor como testemunha.
A Câmara põe alguma objecção?Pausa.Como não há objecções, a autorização está concedida.
28 DE OUTUBRO IDE 1976 1047Antes de passarmos à votação do caso do nosso colega Mário António da Mota Mesquita, ele mostrou interesse - e suponho que a Câmara também terá interesse nisso- em usar da palavra e por isso mesmo lha vou conceder.
Tem a palavra.O Sr. Mário Desquita (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sou incriminado a pretexto de um artigo de que sou co-autor com o meu camarada e amigo Vítor da Cunha Rega, no qual se protesta, com alguma veemência, contra uma busca ao domicílio do antifascista Fernando Oneto, efectuada a solicitação dos responsáveis por essa instituição tão polémica que dá pelo nome de Comissão de Extinção da ex-PIDE/DGS.
A fim de que os Srs. Deputados, se o desejarem, possam tomar conhecimento desse texto, intitulado «Uma denúncia e uma devassa», publicado no Diário
de Notícias, de 10 de Maio do ano corrente, solicitei
à Mesa da Assembleia o favor de obter algumas fotocópias.
Não creio, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que sejam estes o local e o momento indicados para proceder à defesa dos pontos de vista expressos nesse artigo e que tanto irritaram o Sr. Capitão Sousa e Castro, digno conselheiro da Revolução, e que, tal como muitos dos seus pares, altamente sensível a problemas ou pretensos problemas de abuso de liberdade de imprensa.
Poderia tecer alguns considerandos acerca do discutível e, a meu ver, condenável comportamento da citada Comissão de Extinção no caso em análise, assim como poderia evocar a personalidade antifascista de Fernando Oneto. Não o julgo, porém, necessário.
O assunto é do domínio público e os Srs. Deputados decidirão como muito bem entenderem acerca do pedido de suspensão do mandato. Na devida altura, o tribunal competente se pronunciará soba o fundo do problema. Pela parte que me toca, não tenciono exercer o direito de voto, pois não quero ser juiz em causa própria.
Muito obrigado.O Sr. Presidente: - Antes de mais nada, quero dizer-lhe, Sr. Deputado, que não chegou à Mesa qualquer pedido de fotocópias do artigo em referência.O Sr. Mário Mesquita (PS): - Se me dá licença, Sr. Presidente, esse pedido foi dirigido ao Sr. Vice-Presidente António Arnaut e suponho que ele terá providenciado em tal sentido.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado António Arnaut fará o favor de dizer de sua justiça, mas a verdade é que não chegou à Mesa qualquer pedido dessa natureza.O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente: Eu próprio distribuí a fotocópia que acaba de ser referida a todos os grupos parlamentares. Peço desculpa de não lhe ter dado oportuno conhecimento do facto.O Sr. Presidente - Portanto, a Câmara está habilitada a pronunciar-se.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sérvulo Correia, suponho que para um pedido de esclarecimento.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: No artigo do nosso colega e companheiro da bancada socialista afirmava-se a dado passo que «tanto quanto se sabe, esta última história - e ele referia-se à infeliz e condenável busca à casa de Fernando Oneto - ilustra o absurdo deste país». Eu penso que será difícil encontrar, nos quadrantes democráticos do pensamento e da militância política em Portugal, alguém que possa discordar deste ponto de vista. Todos nós fomos, ao longo destes dois anos e meio que se seguiram ao 25 de Abril, e sobretudo desde essa data até ao 25 de Novembro, testemunhas de um fenómeno sócio-político, não de todo inédito no nosso país, o fenómeno dos revolucionários do 26 de Abril. E não é de todo inédito, pois os cultores da história portuguesa, e até da história ,recente, conhecem bem o fenómeno dos célebres «revolucionários da Rotunda» que, nos anos da I República, existiam, ao que parece e segundo está confirmado, em larga escala, ao ponto de fazerem cair no esquecimento aqueles que se tinham submetido aos riscos próprios da acção revolucionária nos dias 4 e 5 de Outubro de 1910 e que, esses sim, eram os autênticos revolucionários. Nós assistimos, efectivamente, neste país, a uma proliferação de revolucionários de todos conhecidos antes do 25 de Abril e que abusivamente, pela violência, pela irresponsabilidade, pela agressividade, ocuparam postos, humilhando e ofendendo os seus compatriotas. E, absurdo dos absurdos, em contrapartida, alguns dos verdadeiros revolucionários - e, afinal, comparados com tantos que conhecemos depois do 25 de Abril, nem eram em número excessivo - foram também humilhados e ofendidos. Os verdadeiros revolucionários mantiveram posições de coerência e de intransigência, dura e cristalina, e são bem representados pela figura de Fernando Oneto, à qual o meu partido prestou a homenagem de respeito, de consideração, de solidariedade, que essa figura merece a todos os quadrantes - repito da militância e do pensamento democrático em Portugal. E o sintoma de que coisas estranhas e condenáveis se têm passado neste país que figuras impolutas e dignas, como essa, fossem objecto de medidas cujo acinte moral é evidente e que as feriu de morte, ao passo que outras figuras, bem estranhas, bem contestáveis, continuam a singrar de vento em popa.
Quando consideramos este caso, não podemos esquecer-nos de tudo o que está por detrás, não podemos esquecer-nos do muito de inexplicável que se tem passado e que, aliás, por diversas vezes tem sido objecto de comentário nesta Câmara por parte de diversas bancadas.
Não pode o Grupo Parlamentar do Partido Social-Democrata abster-se de traçar aqui um paralelismo, que aliás não é fortuito, entre a sindicância oportunamente pedida por Fernando Oneto aos serviços de extinção da ex-PIDE/DGS e o pedido de inquérito parlamentar em determinados aspectos da actuação desses serviços que aqui foi também apresentado pelo PSD. Nós temos razões para crer - há relativamente a isso demasiados factos do domínio público- que houve relações de causalidade entre o pedido de Fernando Oneto e a ofensa indigna que sobre ele e sua família foi cometida, com as consequências de todos nós conhecidas.
1048 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 35Revoltou-se a opinião pública, e um artigo como este que está na nossa frente traduz bem o pensamento da grande maioria dos portugueses.
Nós somos, dentro de uma linha, nunca abandonada, respeitadores da separação de poderes que a Constituição define. Não podemos, pois, substituir-nos aqui ao tribunal num julgamento de aplicação do Código Penal e de normas correlacionadas. Mas, se neste caso concreto temos, por força da própria Constituição, no n.o 3 do artigo 160;o, um poder de, intervenção enunciando juízos de valor que seria imperdoável não fossem aqui apresentados, esse juízo não pode deixar de ser senão o de que este texto não é passível de censura, pois, se o fosse, então a grande maioria dos portugueses teria de com ele ser censurada.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado desculpará, mas conhece o Regimento muito melhor do que eu e sabe que não pode haver um debate sobre este problema. Simplesmente me limitei a condescender ...O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Eu vou terminar imediatamente.O Sr. Presidente: - Dá-me licença?
Como estava a dizer, tenho estado a condescender, com o assentimento da Assembleia, para que o Sr. Deputado visado pudesse dar alguma explicação, como aliás deu. O Sr. Deputado poderia ser objecto de alguma interpelação, mas uma consideração como V. Ex.a está a fazer parece-me que está fora do Regimento.O Sr. Sérvulo torreia (PSD): - Mas eu concluo imediatamente, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então faça favor.O Orador: - Concluo dizendo que o Sr. Deputado Mário Mesquita tem a inteira solidariedade do Grupo Parlamentar do Partido Social-Democrata.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. José Luís Nunes (PS): - Peço a palavra.O Sr. Presidente: - Eu terei que transigir mais uma vez. Já sou acusado de algumas vezes ser ineficaz, e às vezes as pessoas que mais me apelidam de ineficaz são aquelas que mais insistentemente me pedem a palavra, obrigando-me a ter de o ser.
Portanto, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes, pois não posso deixar de lha dar.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muito obrigado, Sr. Presidente, pelo facto de me ter dado a palavra.
Muitas vezes as questões aparecem conexas e o Partido Socialista entende dever dizer algumas palavras sobre este assunto, dado que o nome do nosso camarada Fernando Miguel Oneto aparece referido nesta Assembleia.
Acontece que a morte de Fernando Miguel Oneto não lhe permitiu ser Deputado à Assembleia da República e tão-pouco foi Deputado à Assembleia Constituinte. Muitos de nós não tivemos ocasião nem possibilidade de o conhecer, de conviver com ele e de o admirar. Poucos homens, no entanto, teriam tanto direito de se sentarem nestas cadeiras como Fernando Miguel Oneto. Revolucionário e membro do Partido Socialista, democrata e defensor dos direitos do homem, não tergiversou nem deixou que as suas opiniões fossem caladas por cerdos circunstancialismos sempre que, de qualquer lado, os princípios da liberdade, da democracia e da isenção eram postos em perigo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Parece que é justo aproveitar o momento em que o nosso querido amigo e camarada Mário Mesquita pôs o seu caso perante esta Assembleia, com a sobriedade e dignidade que são seu apanágio, para dizer muito claramente, prestando homenagem à memória do camarada Fernando Miguel Oneto, que chegou a altura de manifestarmos, em nome do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, a nossa solidariedade a Mário Mesquita e recusarmos, com toda a clareza, a suspensão do mandato que se pede.
Sentimos que neste momento é também a memória de um querido amigo e de um camarada que está connosco. Não queríamos deixar de ia, sublinhar e de a recordar e tão-pouco queríamos deixar de sublinhar e recordar que o combate de Mário Mesquita é a continuação do combate de Fernando Miguel Onelo.
São estas palavras, Sr. Presidente, que, com a sua disponibilidade, a sua natural compreensão dos factos e o seu liberalismo, eu entendi ser meu dever dizer aqui em nome do Grupo Parlamentar do Partido Socialista.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O que está em causa é aperras uma deliberação da Assembleia, por escrutínio secreto, no sentido de se suspender ou não o mandato de um dos nossos colegas Deputados, para eventualmente poder vir a ser julgado por um facto de que é acusado. Por isso mesmo não vou continuar o que, a meu ver, parece pouco legítimo regimentalmente, que era iniciar um debate sobre esta matéria, nem vou aproveitar, o que me parece igualmente menos cabido, para me pronunciar sobre uma determinada personalidade.
Interessa apenas dizer o seguinte: consideramos que as imunidades parlamentares têm o seu significado, no sentido de defesa dos Deputados contra actuações menos lícitas ou menos legítimas de outros órgãos do poder. Consideramos que, em certos casos excepcionais e na medida em que a Constituição e o Regimento o admitem, a Assembleia da República pode suspender essas imunidades parlamentares. Não nos parece, no entanto, que este seja um caso desses, e nesse sentido vamos decidir-nos no voto.O Sr. Presidente: - Como viram, praticaram-se algumas infracções regimentais e uma delas foi ao ponto de revelar os votos que vão ser remitidos em escrutínio secreto. Prometo à Assembleia que, em caso semelhante, não se repetirá o que acaba de suceder. O Regimento é claro ao dizer que se procede à votação sem possibilidade de qualquer debate.
Abri uma excepção, supondo que dava a palavra para um pedido de esclarecimento, mas enganei-me, e acabei por ser «atropelado» por uma série de intervenções que aqui tiveram lugar.
23 DE OUTUBRO DE 1976 1049O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Peço a palavra.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amaro da Costa.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Dirijo-me em particular à Mesa e ao Sr. Presidente da Assembleia da República.
Este é o segundo caso em que a Assembleia delibera sobre a suspensão do mandato de um Deputado com o fim de desempenhar a função de réu num determinado juízo. Suponho que é chegada a altura de se fixar a doutrina segura e firme sobre esta matéria. Se bem interpretei as palavras do Sr. Presidente, elas vão no sentido de que jamais, e em caso algum, se abrirá um debate ou serão autorizados quaisquer tipos de apreciações ou intervenções sobre a matéria em causa, para além do que ela poderá conter de meramente processual. Creio que a intervenção do Sr. Presidente vai nesse sentido, mas gostaria que os vários grupos parlamentares se fixassem neste compromisso de interpretação regimental, por forma que se não voltem a repetir casos análogos de discussões e debates sobre matéria de fundo que pertence ao foro dos tribunais e relativamente à qual a Assembleia não se deve pronunciar, sob pena de os próprios tribunais se considerarem sujeitos à pressão da Assembleia. Isto nada tem a ver com a maneira positiva ou negativa como nós entendamos encarar este problema.
É conhecido que, como regra geral, o meu partido perfilha o ponto de vista de que o princípio da imunidade parlamentar é o que deve valer como regra e que só em casos muito excepcionais, em todo o caso sujeitos à .regra da. manifestação secreta da vontade dos Srs. Deputados, se deve abandonar essa mesma regra.
De qualquer modo, o que está em causa é a fixação de um procedimento habitual. Suponho, Sr. Presidente, que a sua intervenção é no sentido de que, daqui para diante, não se voltarão a processar intervenções sabre matéria de facto quando casos deste tipo se voltarem a pôr.O Sr. presidente: - É exactamente assim.Pausa.Para que efeito quer usar novamente da palavra, Sr. Deputado Sérvulo Correia?O Sr. Sérvulo Correia (PSD): É para um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Amaro da Costa.O Sr. Presidente: - Com franqueza!...
Peça lá o esclarecimento ao Sr. Deputado.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Eu queria saber se, no entender do Sr. Deputado Amaro da Costa, o carácter secreto da votação é incompatível com um debate prévio.O Sr. Presidente: - Pode responder, Sr. Deputado Amaro da Costa.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - A resposta é muito simples: não é incompatível e suponho que isto é evidente para toda a gente. Simplesmente, o que é
necessário é saber se: primeiro, o Regimento permite, a propósito de matérias desta natureza, que se realizem debates que têm a ver com a matéria de fundo; segundo, se, à luz do princípio da separação de poderes, é legítimo esta Assembleia estar a produzir, pela voz individual de um Deputado ou pela voz colectiva de um grupo de Deputados, argumentos que de alguma forma possam ser entendidos pelos tribunais como favoráveis a uma das partes em litígio.O Sr. Presidente: - Fica assente, portanto, que de hoje para diante não se repetirão factos destes. É claro que a Câmara tem o direito de interpor recurso desta minha decisão, mas a verdade é que o problema não se pode repetir.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Peço a palavra.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Munes (PS): - Sr. Presidente: Ia com certeza dar o esclarecimento que eu quero pedir, e que é o seguinte: em que sentido é que é feita a pergunta aos Sr. Deputados, para que eles possam votar correctamente?O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados terão de escrever nas folhas que foram entregues as palavras «sim» ou «não», a primeira no sentido de suspensão, a segunda no sentido da não suspensão.
Antes de começarmos a votação, queria pedir aos Srs. Presidentes dos grupos parlamentares que compareçam, durante o intervalo que se seguirá à votação, na sala 17 e ainda aos Deputados que fazem parte da missão que vai aos Estados Unidos que também se reúnam comigo durante o intervalo.
Vai proceder-se ao escrutínio.Procedeu-se ao escrutínio.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados: O resultado da votação é o seguinte: votos a favor da suspensão, 2; votos brancos, 3; votos contra a suspensão, 201.
Portanto, não será suspenso o mandato do Sr. Deputado Mário Mesquita.
Faremos agora o intervalo, que se prolongará até às 18 horas e 20 minutos.
Está suspensa a sessão.Eram 17 horas e 50 minutos.Às 18 horas e 20 minutos assumiu a Presidência o Sr. Vice-Presidente António Arnaut e ocupou o lugar da Secretária D. Amélia de Azevedo o Vice-Secretário Gonçalves Sapinho.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão. Vamos iniciar a segunda parte dos nossos trabalhos, que é a seguinte: início da discussão do pedido de ratificação do Decreto-Lei n.o 657/76, de 2 de Agosto, que criou o Conselho de Informação da Anop e da Imprensa Estatizada, formulado pelo Grupo Parlamentar do PCP.
1050 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 35Aproveito ,para informar a Radiodifusão Portuguesa de que o debate sobre o pedido de ratificação dos decretos-leis das autarquias locais terminou ontem. Tive oportunidade de ouvir o noticiário da meia-noite da RDP, que informava erradamente que esse debate prosseguia hoje.
Antes de iniciarmos o debate aproveito para formular os seguintes pedidos: em primeiro lugar, convoco os Deputados que constituem a comissão eventual designada para estudar e dar parecer sobre o projecto da Lei Orgânica da Assembleia. da República para uma reunião no sexta-feira, às 13 horas e 30 minutos, na sala 17, a fim de eleger a respectiva mesa e programar os seus trabalhos.
Solicito às diversas comissões parlamentares que enviem no prazo de oito dias à Comissão de Regimento e Mandatos o seu projecto de regimento interno. Esta Comissão estudará os projectos das várias comissões, classificá-los-á e tentará elaborar um Regimento tipo. Peço às comissões que elaborem um estudo sobre a sua competência específica, igualmente no prazo de oito dias, para, após isso, se efectuar uma reunião com os presidentes de todas as comissões para discussão do problema das competências. Até agora só as Comissões de Assuntos Constitucionais e do Equipamento e Ambiente procederam ao estudo da matéria.
Está aberto o debate sobre o pedido de ratificação que acabei de anunciar Segundo o Regimento, a debate será aberto por um dos autores do requerimento de sujeição a ratificação. Nele terão direito a intervir o Ministro, ou Ministros, a que pertenceu a iniciativa do decreto-lei, não podendo o debate exceder três reuniões plenárias, como todas os Sr. Deputados sabem.
Pergunto a um das autores do requerimento se pretende usar da palavra?Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Prevê o artigo 39.o da Constituição da República a criação de conselhos de informação para os meias de comunicação social pertencentes ao Estado ou órgãos directa ou indirectamente dele dependentes, sendo constituídos esses conselhos por membros designados apelos partidos políticos com representação na Assembleia da República e de acordo com essa mesma representação.
Dando execução a este normativo constitucional, foi criado o Conselho de Informação da RTP pelo Decreto-Lei n.o 189/76, de 13 de Março, nos seus artigos 17.o e seguintes; o Decreto-Lei n.o 274/76, de 12 de Abril, criou idêntico órgão para a RDP nos seus artigos 35.o e seguintes. Finalmente, a Decreto-Lei n.o 657/76, de 2 de Agosto, criou um órgão semelhante para a Anop (Agência Noticiosa Portuguesa) e para a imprensa periódica nacionalizada ou equiparada.
É este o decreto-lei cuja sujeição a ratificação solicitámos, já que os estatutos da RDP e da RTP foram publicados anteriormente à entrada em funções da Assembleia da República. E embora nos mereçam objecções, em parte idênticas àquelas que nos merece o Conselho de Informação para a Anop e Imprensa Nacionalizada, noutros aspectos não nos merece as mesmas objecções.
Ao contrário, o Decreto-Lei n.o 657/76, cuja ratificação ora propomos, foi publicado, embora sendo da responsabilidade originária do VI Governo Provisório, quando a Assembleia da República já detinha, poderes legislativos, de resto exclusivos nesta matéria e por isso tal decreto é susceptível de ser submetido a processo de ratificação.
Pretendo, Sr. Presidente e Srs. Deputados, apresentar os motivos fundamentais pelos quais requeremos a sujeição a ratificação do decreto-lei que anunciámos.
Uma leitura atenta das propostas de alteração que vamos apresentar, na perspectiva de o decreto-lei vir a ser ratificado na generalidade - e nesse sentido iremos votar -, e das quais já fornecemos cópia aos diversos partidos, tornam claros os motivos .por que solicitámos ratificação.
São especialmente quatro os fundamentos por que solicitámos essa sujeição a ratificação.
Em primeiro lugar, a questão do número de conselhos de informação. O decreto-lei referido criou o Conselho de Informação para a Anop e Imprensa Nacionalizada, ou equiparada, mas admite no seu artigo 14.o que tal Conselho venha a abranger também a RDP e RTP, isto é, que um único conselho de informação possa controlar, se a expressão é permitida, todos os meios de comunicação nacionalizados ou equiparados. Em tais termos, os actuais Conselhos de Informação da RDP e da RTP seriam consumidos por este novo Conselho de Informação.