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No entanto, há duas questões que gostaria de colocar, sendo a primeira relacionada com a tal reunião à quinta-feira. Como já disse e pelas razões que invoquei, as reuniões à quinta-feira são penalizantes para nós, como também para o PCP e para Os Verdes, porque somos pequenos grupos parlamentares e isso implica uma sobrecarga de trabalho.
Assim, perguntaria, ainda que abusivamente: se eliminássemos a quinta-feira, isso representaria um atraso, em termos dos trabalhos da revisão constitucional, de quanto tempo?O Sr. Presidente: - Está colocada a questão.O Sr. Augusto Boucinha (CDS-PP): - Em  segundo lugar, gostaria de perguntar, já que foi eliminada a reunião de quarta-feira de manhã invocando-se outros trabalhos da 1.a Comissão e já que são o PS e o PSD que invocam esse tipo de argumento, quantos elementos destes dois partidos fazem parte da 1.a Comissão.
É sabido que são variadíssimos os elementos do PS e do PSD, os quais se podem revezar, e a experiência tem-me dito que, normalmente, estão os mesmos elementos na CERC.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, em termos de harmonização e articulação, não se esgotaram, naturalmente, as possibilidades e tudo aquilo que foi aprovado tem um proviso: é que as circunstâncias da vida parlamentar podem originar, como originaram na primeira leitura, flexibilizações e ajustamentos.
Não fiquei foi muito certo de qual seria o calendário alternativo considerado perfeito, não constrangente e, neste sentido, adequado para satisfazer e acomodar aquilo que sabíamos à partida ser alguma coisa que não é facilmente acomodável. Fiquei sem saber qual é a proposta do PCP ou do PP. Duas reuniões, uma reunião? Isso não ficou claro para mim e creio que seria útil que ficasse na acta para que todos soubéssemos qual o calendário considerado realista nessa matéria.
Pela nossa parte, repito, estamos perfeitamente de acordo em que se reedite o que se fez na primeira leitura, sempre com a margem de flexibilidade decorrente do facto de se há uma reunião extraordinária da 1.a Comissão que implique uma circunstância que, fortemente, diminua a participação de pessoas que achamos que devem participar, então, esta Comissão, caso a caso, considerará o reajustamento dos seus trabalhos.
Uma segunda observação, Sr. Presidente, é relativa às condições materiais de trabalho.
Desde ontem ao fim da tarde que estão reunidas as condições que eu diria mais do que razoáveis para, com todos os elementos da Mesa, procedermos ao início da segunda leitura. Desde logo porque todos nós conhecíamos o conteúdo básico do guião que o Dr. Vital Moreira teve a gentileza de nos mandar, uma vez que partilhámos a discussão
e fomos nós próprios pontualizando todos as questões que ele exprimiu de forma sucinta e, aliás, rigorosa.
Mas, mais do que isso: as actas das primeiras reuniões foram revistas por nós e estão publicadas desde há muitas semanas. Quanto às outras, suponho que todos os grupos parlamentares têm - nós, pela nossa parte, temo-lo - um registo das posições que fomos adoptando, dos fundamentos que nos levaram adoptá-las e, portanto, estamos em condições de começar a discutir - artigo 1.o, 2.o, 3.o, 4.o, 5.o, e por aí adiante...
Não há qualquer reserva material quanto a estarmos em condições de discutir, sendo certo que, ainda por cima, não temos nem problemas de memória em relação ao que dissemos nem em relação àquilo que os outros disseram, porque cada um de nós vai fazendo pequenos registos das questões fundamentais, embora isso não prejudique, naturalmente, as actas.
Agora, Sr. Presidente, sendo certo que a Sr.a Secretária-Geral já tomou medidas para fazer descodificar as cassetes em causa e sendo certo que qualquer Deputado pode, em caso de dúvida, aceder directamente ao conteúdo sonoro das actas para dirimir algum grave conflito - que, aliás, suponho que não suscitará, porque estamos todos aqui para redizer o que for necessário e para tirar dúvidas em relação ao que se suscite -, francamente não vejo que colocar como pressuposto para início da discussão o completar do processo de desgravação seja um pressuposto rigoroso e necessário. Pela nossa parte, não o é; pelo contrário, se prolongado para além do desejado, estamos até disponíveis para repetir aqui in acto o que foi dito.O Sr. João Amaral (PCP): - Não exagere!O Sr. José Magalhães (PS): - Não temos nenhum problema de memória nem qualquer problema de rigor acerca do que dissemos e do que outras pessoas disseram. Há notas disso!
Portanto, Sr. Presidente não vemos nenhuma razão para não começarmos já.O Sr. Presidente: - Suponho que o Sr. Deputado José Magalhães introduziu uma nota de flexibilidade relativamente às quartas-feiras, no sentido de a reunião tanto poder ser feita na parte da manhã como na da tarde, conforme o sugerido, e adaptando caso a caso, em cada semana, em função dos trabalhos parlamentares.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, tomando em boa nota a sugestão do Sr. Deputado José Magalhães acerca desta flexibilização, em função dos trabalhos da 1.a Comissão e, naturalmente, também em função dos trabalhos do Plenário, acho-a razoável e parece-me aquela que permitirá o melhor aproveitamento e conciliação com os demais trabalhos parlamentares.
Em relação às questões postas pelo Sr. Deputado João Amaral quanto ao relatório do Sr. Deputado Vital Moreira e quanto a algumas actas de que há notícia que foram descodificadas e vão ser distribuídas, é evidente que o Sr. Deputado José Magalhães tem razão quando diz que todos temos os nossos apontamentos e indicações, mas a verdade é que, sendo esses textos recém chegados à Comissão, seria bom que se permitisse aos grupos parlamentares e aos Deputados que estão na Comissão uma leitura desses elementos já disponíveis, podendo isso ser útil, continuando depois normalmente os nossos trabalhos, indo-se conciliando esses trabalhos com o ritmos das actas que vão chegando.
Neste caso, há a situação particular da informação acerca da chegada de quatro actas à Comissão e ainda do relatório, que poderia ter alguma razoabilidade. Mas gostaria de acrescentar, para não ocultar uma razão acrescida quanto a esta preocupação de se poder iniciar os trabalhos de debate e votação das disposições, a circunstância de o coordenador do PSD na Comissão não estar presente e, portanto, estarmos também com alguma dificuldade em poder dar uma participação mais cuidada nestes trabalhos, se os iniciarmos deste já.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, fui solicitado a explicar qual era a proposta do PCP, mas o PCP não tem uma proposta de calendário das reuniões. A proposta foi apresentada pelo Sr. Presidente e apenas a comentei.
Se se pergunta o que, para nós, poderia ser dispensável, direi que três reuniões seriam suficientes e seria o desejável. Se querem mais um reunião, ainda poderemos ponderar. Todavia, quanto à quinta reunião e particularmente quanto à da quinta-feira à noite, é uma violência. Assim, a minha resposta é muito simples.
Quanto à questão das actas, as que estão publicadas são as referentes a uma parte que até já foi objecto de segunda leitura, ou seja, é a parte relativa ao referendo, ao artigo 118.o, e à regionalização. Ora, isso até foi objecto de segunda leitura.
O que está publicado é inútil para esta segunda leitura que estamos a fazer e, portanto, tomando à letra aquilo que diz o Sr. Deputado, a importância das actas e daquilo que já foi publicado, vão ter de dizer que não estão publicadas aquelas que são relevantes para os trabalhos que vamos fazer.
Finalmente, quanto ao relatório, o Sr. Dr. Vital Moreira assumiu aqui, e bem, com o apoio de todos, o ónus de fazer esse guião e, portanto, todos nós confiávamos nas notas que ele tomava e que, aliás, corresponderam em muitas ocasiões a declarações para a acta do tipo "eu, como presidente, vou propor ou vou elaborar um texto de proposta". Isto foi dito numerosíssimas vezes e, portanto, não é um documento irrelevante. Mas ele está aqui e agora tem de ser lido.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, face ao conjunto de questões que foram colocadas, é verdade que não houve consenso total quanto ao esquema de trabalho no que respeita ao calendário da Comissão, o que, aliás resulta de algumas das intervenções produzidas, mas também é verdade que se formou uma maioria relativamente
à oportunidade de fazer reuniões da Comissão nos dias de terça, quarta, quinta e sexta-feira.
Portanto, constatamos esse facto. Não há unanimidade quanto ao calendário que se propõe mas há uma maioria que lhe é favorável e, dentro dela, há uma disponibilidade revelada para acertar as reuniões de quarta-feira, ou de manhã ou de tarde, em função das exigências do trabalho parlamentar geral.
É esta a ilação que a Mesa tira, depois de ouvir os representantes dos grupos parlamentares.
O Sr. Deputado Augusto Boucinha colocou duas questões muito concretas, designadamente se era possível eliminar a reunião de quinta-feira à noite. Ouvidos os representantes dos grupos parlamentares, terá reparado que aqueles que representam os grupos parlamentares que formam a maioria não se terão manifestado no sentido de eliminar essa reunião. Portanto, penso que a resposta à sua questão foi dada pelo conjunto das intervenções produzidas.
Quanto à segunda questão que suscitou, sobre quantos Deputados do PS e do PSD fazem parte da 1.a Comissão, direi que um número significativo deles e suponho que terá sido por isso que se manifestou uma intenção favorável a flexibilizar as reuniões de quarta-feira ou para o período da manhã ou para o período da tarde, tentando-se evitar sobreposições com a 1.a Comissão, quando ela estiver em sobrecarga, ou com os trabalhos do Plenário, se a sobrecarga for mais no Plenário.
Como é que decidiremos? Bem, regularmente, penso que deveremos decidir na véspera, ou seja, nas reuniões de terça-feira, sobre se a reunião do dia seguinte será de manhã ou de tarde.
Quanto à outra questão que estava em aberto, de saber se era ou não conveniente iniciarmos já os nossos trabalhos, no que se refere à apreciação substantiva das matérias e designadamente se o deveríamos fazer esta tarde, foi suscitado pelo Sr. Deputado João Amaral uma necessidade de melhor informação sobre as actas, embora representantes de outros grupos parlamentares tivessem manifestado opinião no sentido desse elemento ser importante mas não ser absolutamente determinante do início dos trabalhos quanto à apreciação substantiva dos artigos da Constituição e respectivas propostas, por um lado, mas, por outro, foi também suscitada a conveniência de um tempo de leitura do guião apresentado hoje pelo antigo Presidente da Comissão.
Não sou insensível a esse apelo e, assim, admito - e estou a dirigir-me particularmente ao Sr. Deputado João Amaral que suscitou a questão -, se esse for o consenso da Comissão, que os nossos trabalhos para apreciação substantiva e, portanto, para início da apreciação do articulado, tenham lugar amanhã.
Assim, faltam apenas duas coisas: estabelecer se fazemos a reunião de amanhã de manhã ou de tarde e fazer as diligências no sentido do esclarecimento dos pontos em aberto.
Peço ainda aos coordenadores dos vários grupos parlamentares uma troca de impressões com o Presidente da Comissão, na sequência imediata desta reunião.
Sr. Presidente da 1.o Comissão, vê alguma impossibilidade de a reunião de amanhã ter lugar às 10 da manhã?O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, a 1.a Comissão tem amanhã uma audição muito importante, conjuntamente com as Comissões de Defesa e de Negócios Estrangeiros, do Director dos Serviços de Informação indigitado.O Sr. Presidente: - Sendo assim, Srs. Deputados, a reunião da Comissão está marcada para amanhã às 17 horas e 30 minutos, tendo como ordem de trabalhos o início da apreciação dos artigos da Constituição, pela sua ordem evidente.
Até lá, tentarei ainda apurar todas as providências que exprimem as preocupações quanto às actas, designadamente do Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de referir que há um ponto que não foi clarificado. Na revisão constitucional de 1989, a ordem de trabalhos de cada reunião era definida, ou seja, eram os artigos tal e tal, o que, porque há votações, tem vantagens.
Portanto, admito que o Sr. Presidente diga hoje que é até ao artigo 10.o, mas na próxima reunião isso tem de ser mais burilado. Aliás, depende também do que está nas actas e, assim, depois, vamos ver.O Sr. Presidente. - Srs. Deputado, essa é uma questão que vamos deixar em aberto, para que a nossa experiência nos dê o melhor conselho.
O Sr. Presidente (Jorge Lacão) deu início à reunião às 18 horas e 10 minutos.
Procedeu-se à discussão e votação das propostas de alteração ao artigo 59.o
Intervieram, a diverso título, os Srs. Deputados Elisa Damião e José Magalhães (PS), Odete Santos (PCP), António Galvão Lucas (CDS-PP) e Luís Marques Guedes, Guilherme Silva, Barbosa de Melo, Calvão da Silva e Francisco José Martins (PSD).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 19 horas e 40 minutos.
O Sr. Presidente (Jorge Lacão): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 18 horas e 10 minutos.Srs. Deputados, vamos começar pelo artigo 59.o e chamo a vossa atenção para as propostas que estão em apreciação e que são, respectivamente: uma proposta de alteração da alínea a), constante do projecto inicial do CDS-PP, uma proposta de alteração do projecto n.o 9/VII do Deputado Arménio Santos e outros, e, eventualmente, uma apreciação daquilo que ainda não é uma proposta mas, sim, uma reflexão em aberto na Comissão sobre a possibilidade de a expressão "para trabalho igual salário igual" poder vir a ser ponderada à luz da fórmula "para salário igual trabalho de valor igual".
Sublinho que, por enquanto, esta fórmula não é ainda uma proposta mas apenas um elemento de ponderação para a alínea a).
Srs. Deputados, está aberta a discussão. Alguém deseja usar da palavra?Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, era só para perguntar se já foi submetida a discussão a denominada proposta comum.O Sr. Presidente: - Não, Sr. Deputado. Aliás, referi-me, apenas, ao n.o 1, circunscrito à alínea a).O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, sobre essa matéria vai usar da palavra a Sr.a Deputada Elisa Damião, por razões que dispensam explicitação.O Sr. Presidente: - Então, dou a palavra à Sr.a Deputada Elisa Damião.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Sr. Presidente, queria chamar a atenção de que esta forma de valorizar o trabalho visa combater a segmentação dos salários, que hoje se verifica, pois que existe uma valorização diferente que prejudica, naturalmente, as mulheres.
A formulação existente parece, aparentemente, resolver todos os problemas da igualdade, mas não é assim porque não basta atribuir o mesmo salário à mesma qualificação profissional. É necessário que as qualificações profissionais tenham correspondência em função da produtividade e da valorização desse trabalho.
Dou como exemplo o caso do padeiro ou padeira que ganham o mesmo. Porém, no caso de um conserveiro ou conserveira podem ganhar o mesmo, simplesmente a conserveira, que é a "alma do negócio", não vê atribuído ao seu trabalho o mesmo valor porque o mesmo ainda é valorizado por força de uma concepção desactualizada que não tem em conta a transformação tecnológica e organizacional do trabalho.
Ora, neste caso, é valorizado ainda o homem que empurra as caixas de conservas ou o produto para ser enlatado, ganhando 30% a 40% mais do que a conserveira.
Isto sucede porque há uma certa tradição cultural e porque há esta fórmula constitucional.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, já agora, permitam-me que informe que a sugestão, que acabámos de ouvir da Sr.a Deputada Elisa Damião, consta de uma sugestão endereçada à Comissão, na devida altura, por parte, designadamente, de organizações não governamentais, do Conselho Consultivo e da Comissão para a Igualdade para os Direitos das Mulheres.
Portanto, é uma matéria que, logo na primeira leitura e durante o respectivo período de audições, foi presente a esta Comissão para ponderação, em tempo oportuno. E o tempo oportuno é, naturalmente, o tempo presente.
Não sei se esta sugestão chega a ter a forma de proposta, mas posso sublinhar...O Sr. José Magalhães (PS): - Da nossa parte, certamente, Sr. Presidente. Aliás, vou formalizar de imediato a proposta.O Sr. Presidente: - Como acabámos de ouvir, há, da parte do Sr. Deputado José Magalhães, o anúncio de que o Partido Socialista materializará esta proposta.O Sr. José Magalhães (PS): - Mas não gostaríamos, Sr. Presidente, de ter qualquer monopólio, até porque a sugestão foi transmitida a todos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, não se importa de nos informar melhor do conteúdo da sugestão.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Odete Santos, é uma proposta que visava substituir a fórmula "para trabalho igual salário igual" pela fórmula "para salário igual trabalho de valor igual", mantendo o restante texto da alínea.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sim, também aprovo a proposta.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, neste momento, a proposta já tem a adesão do PS e do PCP.
Está aberta à adesão dos demais grupos parlamentares.
Tem a palavra o Sr. Deputado Galvão Lucas.O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço para ser esclarecido sobre se o que está em causa é manter o texto actual e...O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto.O Sr. Presidente: - Com a substituição apenas da expressão...O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): - Então, em vez de termos "para trabalho igual salário igual", ficar "para salário igual trabalho de valor igual".O Sr. Presidente: - Exactamente.O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): - Pessoalmente, não acho que seja tão correcto quanto isso. Embora perceba aquilo que está por trás da intervenção da Sr.a Deputada Elisa Damião, choca-me, de alguma forma, esse tipo de redacção, apesar de não ter contra essa fórmula nada mais do que teria contra aquela que consta da actual redacção.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, é evidente que a explicação dada pela Sr.a Deputada Elisa Damião recolhe, necessariamente, o apoio também do PSD, na perspectiva em que o problema que suscita é real, objectivo.
Simplesmente, o problema para nós - e confesso essa minha dificuldade como representante do Partido Social-Democrata - coloca-se num plano diferente. É que, bem ou mal - a Sr.a Deputada, de resto, acabou de dar uma opinião definitiva sobre a matéria ao dizer "que mal" -, existe um princípio na Constituição que vigora há 22 anos e que está, hoje em dia, perfeitamente densificado na nossa ordem jurídica, de tal maneira que a Sr.a Deputada, até com propriedade, chama a atenção de que, hoje, ele já não satisfaz plenamente as situações.
Em face disso, apresenta a proposta para se alterar para um princípio de "para salário igual trabalho de valor igual". Mas o problema - e é essa a dificuldade do Partido Social-Democrata - é que, Sr. Presidente, não conheço qualquer densificação jurídica do que quer dizer "trabalho de valor igual". Portanto, o problema para o PSD é o de estarmos a transpor para a Constituição algo que não tem uma tradução prática.
De facto, estamos a falar de matérias muito delicadas, que mexem com direitos fundamentais de todos os cidadãos, nomeadamente quanto à definição das suas remunerações, dos seus salários, da sua retribuição do trabalho. E estar a incorporar na Constituição um conceito que não tem uma densificação jurídica realizada na nossa ordem jurídica, que consta de documentos de trabalho do Conselho da Europa, mas que, enfim..., não fez ainda o seu curso na ordem jurídica, do ponto de vista do PSD, é um percurso complicado. E isto porque a solução normal e natural a dar à intervenção da Sr.a Deputada - e quanto a isso haverá naturalmente disponibilidade da parte do PSD - seria a de retirar o princípio da Constituição, uma vez que está mal, uma vez que está desadequado.
Há, de resto, uma proposta do CDS-PP no sentido de retirar esta parte final da alínea a). Ora, se há o reconhecimento de que ela está errada, retire-se.
A nossa dificuldade está em que, em vez de se retirar, o que seria a conclusão lógica, procura-se substituir por uma outra expressão que não tem uma densificação jurídica corrente na nossa ordem jurídica.O Sr. Presidente: - Suponho - e a Sr.a Deputada Elisa Damião corrigir-me-á se assim não for - que a Sr.a Deputada não quis significar que a disposição constitucional actual é ponto de distorção; o que quis significar foi que, apesar do princípio constitucional existente, algumas distorções, em termos de igualdade de tratamento, na área do trabalho entre homens e mulheres persistem e que a nova fórmula visava ser, digamos, um suplemento de correcção, induzido pela Revisão Constitucional, dessas distorções que ainda subsistem...
Em todo o caso, a palavra à Sr. Deputada Elisa Damião.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Tenho a certeza de que o Sr. Deputado Marques Guedes também percebeu isso!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Essa é boa! Isso é uma deselegância que não esperava de si!O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Deselegância foi a sua interpretação da intervenção da minha Colega!A Sr.a Elisa Damião (PS): - Sr. Presidente, se me permite...O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Sr. Presidente, a norma constitucional fez o seu percurso e, neste momento, é insuficiente para resolver os problemas das desigualdades salariais, tendo em vista não só a subsistência das diferenças salariais entre homens e mulheres e a progressão na carreira. Isto porque há, de facto, discriminações que tomam, depois, outra formulação...
Queria sustentar esta proposta no facto de estar em curso e em debate a alteração ao Tratado da União (artigo 119.o), que diz o seguinte: "Cada Estado-membro garantirá durante a primeira fase e manterá em seguida a aplicação do princípio da igualdade de remunerações entre trabalhadores masculinos e trabalhadores femininos, por trabalho de valor igual".
Trata-se, portanto, de um conceito que está adquirido e que lamentaria que, tendo uma oportunidade de o inscrever na nossa Constituição, a perdêssemos e tivéssemos que vir, depois, a adoptá-lo pela via comunitária.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Galvão Lucas.O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): - Sr. Presidente, da leitura que a Sr.a Deputada Elisa Damião agora faz, o facto de não fazer qualquer referência ao trabalho feminino é que me parece, usando uma palavra que já aqui foi utilizada no debate, aquando da primeira leitura, "redutora".
Julgo que não faz sentido incluir num texto desta natureza o conceito de valor do trabalho. Portanto, a ter que atingir o objectivo que se pretende, então, estaria mais de acordo com esta sugestão que agora faz, senão, estaria mais de acordo com o que o Sr. Deputado Marques Guedes acaba de referir.
Portanto, em relação à nossa posição, e para deixar, de uma vez por todas, a nossa intervenção encerrada em relação a este ponto, quanto à retribuição do trabalho prestado, estou de acordo que é redutor e, portanto, não insisto nesse aspecto da redacção. Mas no que se refere à sugestão que a Sr.a Deputada fez, de início, ou mantínhamos a nossa posição de, pura e simplesmente, retirar "observando-se o princípio de 'trabalho igual salário igual', de forma a garantir uma existência condigna" ou, então, se fosse esse o entendimento de todos, pormenorizar até onde a Sr.a Deputada agora pormenorizou.
De outra forma, acho que não faz muito sentido num texto desta natureza.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Não ponho em dúvida que todos os que estão à volta desta mesa querem que as
mulheres não sejam discriminadas no salário em relação aos homens. Posto isto, o que há que encontrar é uma redacção que não se preste a tantas dúvidas como a redacção que consta da Constituição.
Porém, a questão que queria pôr - e julgo que isto já foi pensado e repensado muitas vezes - vai no sentido de obter a certeza de que, efectivamente, a redacção que íamos tentar dar é uma redacção, de facto, melhor do que a actual. E a pergunta é esta: "salário igual para trabalho de valor igual" não poderá significar que se mantêm as discriminações? É porque, nomeadamente, o uso do termo "valor" pode querer significar que uma mulher de uma determinada categoria não produz naquela hora o mesmo valor de trabalho de um homem e, portanto, não produz o trabalho de valor igual. O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente! "É pior a emenda do que o soneto"!A Sr.a Odete Santos (PCP): - Tenho só esta dúvida. Disse, há bocado, que apoiava a proposta, mas tenho esta dúvida que não é inventada, mas, sim, justa - é a dúvida que tenho.O Sr. José Magalhães (PS): - Não, não apoiado!O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Elisa Damião.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Sr. Presidente, não sou jurista e tenho o maior respeito pelas dúvidas da Sr.a Deputada Odete Santos, mesmo quando não estou de acordo. As dúvidas da Sr.a Deputada são sempre respeitáveis, até porque é uma pessoa que pensa há muito tempo sobre estas coisas.
Em todo o caso, o que está em causa é mesmo a valorização do trabalho. E é a valorização que existe hoje.
A discriminação directa, em Portugal, soma-se em 29% do salário; a discriminação indirecta chega a ultrapassar os 50% do salário, sobretudo do salário dos trabalhadores mais qualificados, curiosamente. E isto porquê? Porque a determinados trabalhadores é dada uma orientação de carreira e a outros é dada outra. E não é só às mulheres.
Portanto, não estou de acordo com a "feminização" deste termo porque, qualquer dia, inventar-se-ão carreiras e segmentos do mercado de trabalho para minorias étnicas, para regiões, etc.
Não sei se esta é a melhor formulação, mas não é minha - já foi debatida em vários fóruns e, portanto, penso que traduz este conceito.O Sr. Moreira da Silva (PSD): - É uma má tradução do alemão!A Sr.a Elisa Damião (PS): - Não, tenha paciência, nem é do alemão nem é uma má tradução. Ela até é uma formulação de origem francófona, se quiser, e, portanto, está adquirida nos textos comunitários. Mas as mulheres juristas portuguesas e outras e também todas as associações de mulheres com assento nas organizações não governamentais adoptaram esta formulação.
Não quero dizer que ela possa ter uma inserção constitucional automática e que não suscite dúvidas. Por isso mesmo, diria àqueles constitucionalistas mais habilitados do que eu, e que são quase todos, para fazerem o favor de encontrar uma formulação que, de uma forma sucinta, corresponda a este novo problema das sociedades modernas.Uma voz não identificada: - Ainda bem que é novo!A Sr.a Elisa Damião (PS): - E velho também!O Sr. Presidente: - Já agora, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Guilherme Silva que já a tinha solicitado, damos notícia que também a Associação Portuguesa das Mulheres Juristas tinha enviado oportunamente à Comissão um texto que, para a alínea a), propunha uma fórmula não exactamente igual à que estamos a apreciar e que era a seguinte, que passo a ler na sua totalidade: "À retribuição do trabalho, segundo a quantidade, natureza e qualidade, observando-se o princípio (e cito a parte inovatória) da igualdade de remuneração para trabalho de valor igual, de forma a garantir uma existência condigna".
Afinal, lá vamos parar.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Exactamente!O Sr. Presidente: - Vou mandar tirar fotocópia desta fórmula.A Sr.a Elisa Damião (PS): - O princípio da igualdade talvez venha... embora pareça...O Sr. Presidente: - É o princípio da igualdade de remuneração?
O Sr. Deputado Guilherme Silva tinha pedido a palavra. Porém, como o Sr. Deputado José Magalhães deseja interpelar a Mesa, dou a palavra, primeiramente, ao Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, suponho que, embora sendo a discussão sobre a igualdade na remuneração bastante importante, não vale a pena fazê-la como se não tivéssemos memória colectiva sobre fases anteriores do debate.
Discutimos esta matéria bastante longamente com as mulheres juristas na sessão que fizemos na Sala do Senado sobre esta questão. A proposta suscitou bastante interesse e, se bem me lembro, da nossa parte suscitou mesmo muito interesse.
A questão da igualdade remuneratória deve ser vista não numa perspectiva mecanicista e designadamente assente na força física, a qual, de resto, tenderá, numa organização moderna do trabalho e com a evolução tecnológica, a ser cada vez menos importante, nada distinguirá um homem ou uma mulher atrás dos comandos de determinado tipo de máquinas, a não ser que, em certos casos, as mulheres estão mais bem dotadas para fazer esse tipo de conduções. Portanto, a situação tenderá, em muitos sectores, a alterar-se em favor de uma inversão de uma situação ancestralmente desigual. É nada irónico que assim seja e acho até muito interessante.A Sr.a Odete Santos (PCP): - A realidade não prova isso!O Sr. José Magalhães (PS): - Mas propunha que, metodologicamente, não prolongássemos muito uma discussão
nestes termos, porque é mau que ela se faça sem termos em cima da mesa, à nossa frente, ao menos para quem não o tenha directamente na memória, o bastante sólido e interessante debate que se está a fazer a nível da União Europeia e de outros enquadramentos do debate.
Portanto, a expressão "trabalho de valor igual" tem um significado razoavelmente densificado entre nós.
Quanto à substituição da expressão "salário" pela expressão "igualdade remuneratória" é puramente uma questão de revisão lexical. Por um lado, a expressão "trabalho igual salário igual" tem uma tradução na história da luta dos trabalhadores portugueses que não é facilmente "esquecível", nem é desejável que alguma vez seja esquecida.
Portanto, substituir só por razões literárias a expressão "salário igual" com o sentido lato que ela tem e não apenas aquilo que técnico-juridicamente, segundo o Direito do Trabalho, se designa salário, compreendendo outras formas de remuneração e não sendo seguramente constitucional discriminar uma mulher ou uma pessoa em função da cor ou em função do estado civil em relação a remunerações ditas acessórias e outras que estão compreendidas no conceito lato de salário. Essa obra, francamente, não vale a pena, salvo melhor opinião, naturalmente; mas, não vale a pena sobretudo prolongar uma discussão na base do equívoco.
Portanto, propunha ao Sr. Presidente que esta discussão "deslizasse" com elegância para amanhã à noite e que durante o dia, e quiçá até durante esta noite, pudéssemos retomar - aqueles que precisarem - a reflexão que tranquilizasse as consciências mais inquietas.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, vamos tratar da sua "sugestão elegante". Entretanto, estavam já inscritos para usar da palavra os Srs. Deputados Guilherme Silva e Barbosa de Melo, a quem peço para ponderarem a sugestão do Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, já agora, uma vez que Sr. Deputado José Magalhães fez uma interpelação-intervenção, não queria que a minha intervenção ficasse para amanhã à noite.O Sr. José Magalhães (PS): - Não, não, mas fica gravada!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sem prejuízo de nada ter a opor à sugestão do Sr. Deputado José Magalhães, queria dizer que não tenho, em relação às alterações da Constituição, a posição rígida que temos visto em vários aspectos, por exemplo, da parte do Prof. Jorge Miranda, entre outros, que não querem que se toque em nada do que foi pensado e repensado em 1976. Mas a verdade é que também não me parece que se deva mexer por mexer, que se deva alterar por alterar. Tem de haver uma razão válida para introduzirmos alterações na Constituição.
Tem sido sempre esse o propósito e a orientação. De facto, são novos problemas que se colocam e a Constituição deve reflectir a sua preocupação sobre eles. Tive dificuldade, ao longo desta discussão, em apreender este novo problema que se diz colocado em matéria laboral para alterar esta frase lapidar de "para trabalho igual salário igual" até porque, como o Sr. Deputado José Magalhães referiu, este princípio é posto de uma forma muito mais ampla do que a simples questão de igualdade entre homens e mulheres e (porque não?) também entre mulheres e homens...O Sr. José Magalhães (PS): - E entre homens e homens e entre mulheres e mulheres!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Com certeza. Portanto, tem um sentido muitíssimo mais amplo, salvo melhor opinião, do que o da referência "valor", que agora se pretende introduzir. Não ouvi ainda uma proposta que contivesse uma solução sucedânea, sentida por parte dos proponentes, sem sensibilidade e receptividade para reponderarem esta formulação. Não foi apresentada, repito, uma solução sucedânea, pelo que parece ser de considerar a manutenção da redacção actual.
Quanto ao elemento "valor", ao contrário das preocupações dos proponentes, parece ser de introduzir o aposto igualitário ao não discriminatório. Ora, a introdução do conceito de valor vai ter, do meu ponto de vista, o efeito exactamente contrário, isto é, vai ser uma fonte de discriminações várias, por critérios de ordem subjectiva, eventualmente "patronais" e - porque não dizê-lo? - variados e perigosos para os direitos dos trabalhadores que a Constituição, e bem, neste artigo, quer e deve continuar a acautelar.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há um Sr. Deputado que em representação do seu grupo parlamentar suscitou adiamento de 24 horas para ponderação desta alínea a).
É, como sabem, um direito que lhe assiste.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Não, não!O Sr. Presidente: - Mas é um direito que lhe assiste, Sr.a Deputada Odete Santos! Aliás, ainda ontem, a Sr. Deputada o utilizou a propósito de outra matéria.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Mas, amanhã, à noite, não venho cá!O Sr. Presidente: - Ah! Mas o que é que posso fazer quanto a isso!?
Portanto, Srs. Deputados, o que proponho é a suspensão da reflexão sobre este ponto, em vista de ela ter de ser retomada noutro momento e à luz de um pedido legítimo de um grupo parlamentar.O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto. Muito bem!O Sr. Presidente: - Assim sendo, se o Sr. Deputado Barbosa de Melo consentisse, passaríamos adiante, porque amanhã teremos de retomar o tema.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Consinto, mas queria lembrar que os textos invocados do Direito europeu ou da prática europeia não têm lá estas três qualidades que tem de ter o trabalho. É dirigido ao trabalho!
A nossa Constituição diz que o tal valor do trabalho faz-se tendo em conta "a quantidade, a natureza e a qualidade". E, depois, é que se faz a fórmula que, aliás, não é nossa, mas é uma fórmula universal.
Acho que a posição que tomou o Sr. Deputado Guilherme Silva é a correcta. E nós, ao mexermos aqui nisto, não adiantamos coisíssima alguma para o problema de base que está por trás e que é um problema real da sociedade portuguesa. Temos é de tentar ir superando isso através da cultura, sobretudo - não é com a revisão da Constituição, nesta matéria.O Sr. Presidente: - Peço aos Srs. Deputados que tenham paciência. De facto, não é relativamente à minha pessoa que o problema se põe mas, sim, quanto ao partido requerente.
A Sr.a Deputada Odete Santos quer fazer uma pergunta e o Sr. Deputado Calvão da Silva tinha pedido também a palavra.
Para encerrar a intervenção nesta matéria, vou dar a palavra ao Sr. Deputado Calvão da Silva e depois à Sr.a Deputada Odete Santos.Uma voz não identificada: - E se calhar já não é para discutir amanhã!O Sr. José Magalhães (PS): - Mas quer abortar a proposta?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Calvão da Silva.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Começaria por aquilo que o Sr. Prof. Barbosa de Melo acabou por dizer. É que o problema de "trabalho de valor igual" e, depois, "salário igual" faz-me lembrar uma distinção, que o Sr. Deputado José Magalhães deve conhecer se ainda se não esqueceu, entre "dívidas de valor e dívidas pecuniárias ou monetárias". E o problema é que, de facto, o trabalho é um valor, é uma dívida de valor, a pagar pelo justo salário. Se o resultado, se a quantidade, não obstante a categoria formal do trabalhador ser a mesma... Ser um varredor e uma varredora de rua ou ser dois varredores de rua é igual. Não tem nada a ver com o sexo. Mas, se o resultado (a produtividade) de um e de outro for diferente, compreende-se que é um valor diferente e que têm de ter salário diferente, em vez de uma igualdade meramente formal em que, teoricamente, têm ambos o mesmo valor do trabalho e vai dar igual salário.
Tem, portanto, a consequência de, onde se lê "trabalho igual", poder ler-se "trabalho de valor igual", uma vez que a redacção da actual alínea a) já diz "segundo a quantidade, natureza e qualidade", ou seja, já dá critérios de valoração que, de outro modo, se não estiverem no texto, ficam em aberto para concretização pelo legislador ordinário ou até só pelo julgador, caso a caso - dá-se uma margem de arbitrariedade ou de discricionariedade muito maior do que aquela que a actual alínea a) permite avançando, desde logo, os critérios da concretização.
O conceito de "trabalho de valor igual" está certíssimo do ponto de vista de justiça material. Penso é que a actual Constituição já quis esse conceito ao concretizar segundo a "quantidade, natureza e qualidade" do trabalho.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Percebo. Aliás, na expressão em debate, tinha "protestado" quando pretendi discutir a expressão "trabalho de valor igual". Quer dizer-se que é um trabalho independente da natureza das tarefas, desde que tenha valor igual. É isso, salvo erro, que consta aqui desta anotação...O Sr. José Magalhães (PS): - Ora, aí está!A Sr.a Odete Santos (PCP): - Trabalho com diversidade da natureza das tarefas mas equivalentes, de acordo com os critérios objectivos fixados!O Sr. José Magalhães (PS): - Diz a boa doutrina!A Sr.a Odete Santos (PCP): - Diz a boa doutrina, mas ainda não disse a jurisprudência!O Sr. José Magalhães (PS): - E a boa jurisprudência porque a que não diz é má!Risos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Não sei! Mas há, mas pode haver!
Compreendo o que está na base da proposta. Agora, de facto, queria que fosse encontrada uma expressão que não fosse equívoca porque a expressão "valor" é muito equívoca.
Quando há Srs. Deputados e grupos parlamentares que falam tanto da competitividade das empresas, pode isto conduzir a que determinado trabalho, em termos de competitividade das empresas, nem tenha valor igual a outro.
Portanto, a minha dúvida é apenas esta. Pronto, sim senhor, pensaremos nesta expressão porque, às vezes, julga-se encontrar uma boa expressão e, depois, na prática, concluímos o contrário. Não sei se é a má jurisprudência ou não, mas, muitas vezes, partimos o nariz nela.O Sr. Calvão da Silva (PSD): - Por isso é que há prémios de produtividade!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à alínea b) do n.o 1, ficando, portanto, em suspenso a votação da alínea a).
Srs. Deputados, sobre a alínea b), temos uma proposta de modificação constante do projecto originário do PCP, bem como outra proposta de modificação constante do projecto n.o 9/VII e ainda outra proposta de modificação constante de texto de substituição apresentado em comum por Deputados do PS e do PSD, na segunda leitura.
Todas as propostas visam contribuir para aditamentos à alínea b) actual.
Srs. Deputados, está em apreciação a alínea b), particularmente na última formulação constante da proposta comum.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, era só para exprimir a nossa congratulação pelo facto de tudo indicar que é possível um consenso para sublinhar, nesta sede e por esta forma, a importância da conciliação entre a actividade profissional, qualquer que ela seja, e a vida familiar.
Sabemos, também, que, para que essa conciliação seja possível, são necessários muitos outros factores. Mas o facto de se aditar à alínea b) do n.o 1 que já prevê condições perfeitamente correctas no sentido de que a organização do trabalho deve, ela própria, fazer-se em condições especialmente dignificantes de forma a permitir a realização profissional, o facto de se sublinhar que é preciso assegurar também esta importante conciliação melhora a garantia constitucional de um trabalho humano e, simultaneamente, de uma família que o seja.O Sr. Presidente: - Houve aqui, como se viu, um claro acolhimento da sugestão da Associação Portuguesa das Mulheres Juristas, que exprimiu esta preocupação, a qual teve acolhimento, como acabamos de verificar.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, é só para perguntar se a reunião de amanhã, à noite, passa a ser inconstitucional depois da aprovação desta norma...Risos.O Sr. Presidente: - Depende muito do que seja o conceito quanto à vida familiar, não é verdade?
Srs. Deputados, pergunto ao PCP e também perguntarei ao Sr. Deputado Francisco Martins se as respectivas propostas de modificação, perante esta proposta que acabamos de ouvir, são de manter e sujeitar a votação.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Mantenho a do PCP.O Sr. Presidente: - Com certeza! Nem outra resposta esperaria ouvir da Sr.a Deputada!
Perguntaria, agora, ao Sr. Deputado Francisco Martins.O Sr. Francisco Martins (PSD): - Sr. Presidente, naturalmente que esta nova proposta prejudica a proposta formulada no projecto n.o 9/VII, o que, de resto, foi manifesto, desde logo, na primeira leitura, em que dei todo o apoio à proposta agora consagrada, em concreto, pelos Deputados dos PSD e do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, será considerada substituída pela posição comum.
Tem a palavra a Sr. Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, desejava justificar a manutenção da proposta. É que a nossa proposta não é coincidente com a proposta comum subscrita por Deputados do PS e do PSD.
Pedir a conciliação da actividade profissional com a vida familiar pode querer significar, o que ainda não vi até à data fazer, a introdução de excepções à lei da flexibilidade e de dizer que quem tiver filhos faz todas as semanas 40 horas e não pode fazer mais do que isso. E o que a proposta do PCP contém é muito diferente e no sentido de que haja estabilidade na organização do horário de trabalho para toda a gente.
Daí que a proposta se mantenha.O Sr. Presidente: - Muito eloquente, Sr.a Deputada Odete Santos!A Sr.a Odete Santos (PCP): - Tenho pena de não acompanhar a eloquência de alguns Srs. Deputados, mas, enfim, é trabalho de valor igual!O Sr. Presidente: - Nesta matéria, é mais imaginação do que trabalho, Sr.a Deputada.Risos.E o valor da imaginação ainda não está suficientemente quantificável, pelo menos em "tempo" de norma constitucional!
Em primeiro lugar, vamos votar a proposta de aditamento à alínea b) do n.o 1, constante da proposta comum apresentada na segunda leitura por Deputados do PS e do PSD. Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.É a seguinte: b) (...) e a permitir a conciliação da actividade profissional com a vida familiar;Srs. Deputados, vamos votar agora a proposta apresentada no projecto originário do PCP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e de Os Verdes e abstenção do Deputado do PSD Francisco Martins.Era a seguinte: b) A organização do trabalho em condições socialmente dignificantes, de forma a facultar a realização pessoal, nomeadamente através da estabilidade da organização do horário de trabalho.Srs. Deputados, vamos agora "tratar da saúde" da alínea c).A Sr.a Odete Santos (PCP): - Da saúde?!O Sr. Presidente: - Como vê, a expressão tem cabimento, Sr.a Deputada, designadamente no projecto do Sr. Deputado Arménio Santos, justamente onde se fala no aditamento da expressão "saúde" às condições de segurança e higiene.
Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Ó Sr. Presidente, importava-se de pôr alguma ordem na sala?O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço-lhes alguma contenção verbal.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, antes de pôr à votação a proposta, gostava de expressar que, pela parte do PSD, como ficou claro da primeira leitura pelas explicações então aduzidas, estamos totalmente de acordo
com o acrescento do termo "saúde". De resto, na esteira da terminologia hoje utilizada sobre esta matéria.
No entanto, chamava a atenção do seguinte: a proposta do projecto n.o 9/VII retira o termo "a prestação do trabalho" e acho que "a prestação do trabalho" deveria ficar.
Portanto, o que o PSD gostaria de votar era uma alteração do texto no sentido seguinte: "A prestação do trabalho em condições de segurança, higiene e saúde".O Sr. José Magalhães (PS): - Não, não é. A proposta que conhecemos está escrita e consta da página 178. Foi discutida durante horas. O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a explicação é a seguinte: no projecto do Sr. Deputado Arménio Santos havia uma alteração do proémio e, portanto, havia uma actuação lógica nas alíneas. Como o proémio não está a ser alterado, importa reconstruir materialmente a alínea, de acordo com a fórmula vigente, e acrescentar-lhe a expressão "e saúde".
Assim sendo, estaremos todos de acordo?O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, nós vamos votar o aditamento "e saúde" e não votamos mais nada.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Penso que a sequência é "segurança, higiene e saúde" e não "higiene, segurança e saúde".O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vou ler a fórmula tal qual a votaríamos: "A prestação do trabalho em condições de segurança, higiene e saúde".
O Sr. Deputado José Magalhães tem alguma observação a fazer?O Sr. José Magalhães (PS): - Tenho, sim, Sr. Presidente. É que a expressão "higiene e segurança.", não por acaso, foi introduzida na Constituição, entre outras coisas, tendo em conta a elaboração doutrinal legislativa, etc., etc., que veio a conduzir ao tratamento integrado das questões de higiene e segurança.
É assim e não vejo vantagem alguma em alterar a meta-linguagem do Direito laboral.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Era assim, já não é assim. Agora é "segurança, higiene e saúde".O Sr. José Magalhães (PS): - Foi assim, é assim, está assim. A Constituição tem autonomia bastante para podermos fazer a redacção que quisermos, o que não acarreta nenhuma alteração, aliás, do direito infraconstitucional, nesta matéria.
Portanto, Sr. Presidente, era para dizer que a ordem do factores nesta matéria, apesar de a ordem tradicional ser a que sabemos, é para nós não um valor absoluto.