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O Sr. Deputado José Magalhães colocou aqui uma questão que não deve deixar de ser passada em claro. Se uma lei que, pela sua natureza, se deva aplicar a todo o território nacional e não for qualificada como tal, que lei é que passamos a ter? Passamos a ter uma lei simples da República? Ou passamos a ter, eventualmente, também uma lei que, dada a sua natureza, se deva aplicar a todo o território, mas não se auto-definiu como tal, é então uma lei de competência reservada dos órgãos de soberania?
O legislador pode pensar o que entender sobre isto, mas não há dúvida que a última interpretação vai caber, inevitavelmente, ao Tribunal Constitucional.
Portanto, a jurisprudência do Tribunal Constitucional, neste domínio, vai ser, do meu ponto de vista, incontornável para a clarificação deste ponto.
Por outro lado, o Sr. Deputado José Magalhães também sublinhou, e a meu ver bem, e se uma lei se definir como lei geral da República, mas, pela sua natureza, não deva aplicar-se a todo o território nacional? Ou seja, uma lei que lhe falte o elemento essencial quanto à sua natureza? Teremos aí, eventualmente, uma inconstitucionalidade na maneira como essa lei aparece proclamada, portanto teremos mais um problema jurisprudencial.
Tudo pareceria simples, aparentemente, na interpretação do Sr. Deputado Guilherme Silva dada até ao momento, se quando a lei geral da República, como tal, não se decretar, caísse imediatamente na noção de lei da República, mas à luz da jurisprudência estabilizada pelo Tribunal Constitucional, nada nos diz ...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não há jurisprudência estabilizada sobre esta matéria, que é nova.O Sr. Presidente: * Nada nos diz, Sr. Deputado Guilherme Silva, que, entendendo o Tribunal Constitucional que, pela sua natureza, aquela lei se deva aplicar a todo o território, como tal, não deva ser entendida como uma lei de competência própria dos órgãos de soberania.
Aliás, se há algum reforço por esta interpretação encontro no articulado, é inclusivamente na alínea c) do artigo 229.o, ao mantermos a alínea c) como ela está, porque ao dizermos que será competência das regiões autónomas desenvolver em função de interesse específico das regiões as leis de bases, em matéria não reservada da competência da Assembleia da República, poderíamos, em princípio, que parece ter decaído desta solução, quando admitimos que as regiões podem legislar com base no respeito pelos princípios fundamentais das leis gerais da República. O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Não, são coisas distintas!O Sr. Presidente: - Então, já não seria sequer necessário, estar a condicionar às leis de bases, aquilo que desde logo poderia ser legislado, apenas com a referência ao respeito pelos princípios fundamentais.
No entanto, ao manter-se esta referência explícita, ao respeito pela lei de bases em matérias não reservadas à competência da Assembleia da República, então, efectivamente, estamos a admitir que seja possível que, para além do conceito de leis gerais da República, haja a necessidade de, quando se trata de uma lei não classificada como lei geral, saber sempre se ela se condiciona à competência reservada dos órgãos de soberania ou extrapola da competência reservada dos órgãos de soberania.
Srs. Deputados, quisemos contribuir e queremos conscientemente contribuir para amplificar a iniciativa legislativa das regiões autónomas.
Em minha consciência, devo dizer-vos que acho que acho que a solução que acabamos de adoptar ou que adoptaremos eventualmente para o n.o 4 do artigo 115.o, na definição de leis gerais da República, possa ter uma consequência mais restritiva do que amplificativa da iniciativa legislativa regional. E digo isto pelo seguinte: porque se na interpretação futura do Tribunal Constitucional, quando a lei geral não aparecer classificada e o Tribunal tiver que decidir se ela cabe ou não no âmbito das matérias de competência própria dos órgãos de soberania, sempre que o Tribunal assim decida, as matérias de competência própria dos órgãos de soberania inibem a iniciativa legislativa regional.
Portanto, não querendo ter tido essa consequência, poderemos estar nós, inadvertidamente, a empurrar o Tribunal Constitucional para soluções de interpretação jurisprudencial, que acabe por ter como consequência maior limite e não maior amplitude da iniciativa legislativa regional.
É por isso, Srs. Deputados, que a bancada do PS está, digamos, tranquila neste ponto.
Reconheço alguma pertinência às questões de natureza política que preocupam o Sr. Deputado Medeiros Ferreira, no entanto, no que diz respeito à consequência na interpretação constitucional, as soluções que aqui estão em aberto darão muito trabalho, em sede de interpretação constitucional, mas na verdade, se algum trabalho tiverem que dar, a tendência provável será mais de interpretação restritiva do que amplificativa da iniciativa legislativa regional.
Em síntese: esta é, de facto, a preocupação que animou o Sr. Deputado José Magalhães e eu próprio na maneira como queremos colocar estas questões à consideração dos Srs. Deputados.
Costuma dizer-se que o debate nasce a luz, vermos se de facto haverá ou não alguma luz consequente ao debate que estamos a travar.
Tinha inscritos os Srs. Deputados Luís Sá, Alberto Martins, Mota Amaral, Guilherme Silva, Barbosa de Melo.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, era também para me inscrever para um pedido de esclarecimento e também para uma interpelação à mesa.O Sr. Presidente: * Se é para uma interpelação, tem precedência.
Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): -  Sr. Presidente, o Partido Social Democrata tinha pedido, no início da manhã, que, devido ao funcionamento interno do nosso grupo, esta reunião pudesse acabar por volta das 12 horas e 30 minutos, o mais tardar 12 horas e 45 minutos.
Face às inscrições feitas reitero esse pedido ao Sr. Presidente e sugeria que, se o Sr. Presidente achasse por bem, tomasse nota de todas as inscrições para intervenção, que passariam para a parte da tarde, fazendo-se agora, apenas, os pedidos de esclarecimento e logo após suspenderíamos os trabalhos.O Sr. Presidente: * Darei, então, a palavra para formular esclarecimentos, aos Srs. Deputados Mota Amaral, Guilherme Silva, Luís Marques Guedes e eu responderei da parte da tarde.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Sr. Presidente, muito obrigado por me dar a palavra e pela sua disponibilidade em responder a um pedido de esclarecimento que lhe faço e que tem por objectivo clarificar o conteúdo das actas dos nossos trabalhos.
Ao longo da sua intervenção bem estruturada, o Sr. Presidente várias vezes se referiu que a linha de rumo das propostas apresentadas pelo Partido Socialista é a de ampliar a iniciativa legislativa regional.
Gostava que esclarecesse se está a falar mesmo em iniciativa legislativa regional, ou seja da capacidade das regiões de apresentarem propostas de lei à Assembleia da República, ou se está a falar da competência legislativa das regiões autónomas.O Sr. Presidente: * Da iniciativa legislativa própria.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Seria, portanto, da competência legislativa.O Sr. Presidente: * Da competência legislativa regional.O Sr. Mota Amaral (PSD): * É bom que isso fique claro para que essa sua fala não se junte a outros elementos que me parecem indiciar uma interpretação, essencialmente, restritiva desta matéria que, com o  ver constante das actas, ajudarão a apreciar qual é a vontade de um legislador.
Essa matéria fica clara nesse ponto.O Sr. Presidente: *  Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, o meu pedido de esclarecimento vem na linha da preocupação que o Sr. Deputado Mota Amaral revelou, ou seja, temos hoje na Constituição uma definição de lei geral da República, V. Ex.a frisou, mais do que uma vez e os seus colegas de bancada também têm ido no mesmo sentido, que se pretende, efectivamente, ampliar, reforçar, as competências legislativas das assembleias legislativas regionais, mas a verdade é que V. Ex.a acabou por dar uma interpretação a uma determinada situação que pode ocorrer em face das alterações que introduzimos no conceito de lei geral da República, que vai em sentido restritivo, contrário a essa voluntas, a essa vontade, do constituinte, que V. Ex.a referiu, mais do que uma vez, comungar.
Ou seja, por um lado, diz V. Ex.a: estamos agora perante a exigência de dois requisitos e essa parece-me que é indiscutível. Por um lado, que a lei tenha uma vocação
de aplicação a todo o território nacional e que o legislador assim o declare - são dois requisitos que diferenciam o actual conceito de lei geral da República para o novo conceito que se pretende, por força desta revisão, colocar na Constituição.
Até agora tínhamos um só requisito, que a lei tem uma vocação de aplicação a todo o território nacional, agora temos dois. O que significa que não ocorrendo um deles não estamos perante lei geral da República para efeitos constitucionais e o que significa que ocorrendo só um deles não estamos perante lei geral da República para efeitos constitucionais e não é possível sair desta situação.O Sr. José Magalhães (PS): * Estamos perante quê?O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Uma lei que não é constitucionalmente considerada lei geral da República, não há forma de sair disto.
V. Ex.a quer o novo conceito, quer o antigo e diz: mas, se mantiver a vocação de lei de aplicação a todo o território nacional, estamos perante lei geral da República mesmo que o legislador não o decrete.
Srs. Deputados, não se pode ter sol na eira e chuva no nabal! Não é possível. Não é possível estarmos a querer avançar e dizer que se quer ampliar e depois recuperar o conceito anterior mais restritivo. Vamos entender-nos! Não vale a pena um esforço de deixar na acta pistas para o Tribunal Constitucional, porque desta fórmula, que é nova, e porque é nova tem este duplo requisito, não é possível sair-se.O Sr. Presidente: * O Sr. Deputado Guilherme Silva colocou-me uma questão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): -  Sr. Presidente, a minha questão vai ser muito rápida, porque entronca, fundamentalmente, na preocupação que o Sr. Deputado Guilherme Silva acabou de explicitar.
Sr. Presidente, com toda a franqueza, seria com estranheza total que o PSD levaria às últimas consequências a interpretação que o Sr. Presidente fez na sua intervenção, e seria, repito, com muita estranheza que o PSD chegaria à conclusão de que o acrescento "assim o decretem" poderia permitir interpretações dúbias ou equívocas por parte do Tribunal Constitucional.
Vamos assentar numa questão, Sr. Presidente, e era este o esclarecimento que lhe pedia: é ou não verdade que os tribunais no nosso estado de direito estão subordinados à Constituição e à lei? Sei que já vimos, na semana passada, um episódio, pouco edificante para o nosso estado de direito, que foi o de se permitir que o Tribunal de Contas não respeitasse as leis da República.
Agora as dúvidas de constitucionalidade aí são mais do que muitas e é evidente, para mim, que aquilo que se está a alterar no artigo 115.o da Constituição passará a impor-se ao Tribunal Constitucional com uma duplicidade de requisitos para a qualificação de uma lei geral da República: em primeiro lugar, que, em razão da matéria, haja razões para envolver a sua aplicação a todo o território nacional e, em segundo lugar, que o legislador, que é o soberano, em representação do povo, e que no nosso estado de direito é quem faz as leis, através do seu critério político de oportunidade que só ele pode ter e não os tribunais, assim o decrete, porque o legislador pode perfeitamente, ainda que a matéria envolva uma lógica para a aplicação a todo o território nacional, o legislador pode, repito, por um critério político de oportunidade, que apenas e exclusivamente cabe, no nosso estado de direito, aos órgãos de soberania, Assembleia da República e Governo, ou seja, aos órgãos legislativos, e nunca aos Tribunais - sendo que a nossa Constituição diz que os tribunais têm que respeitar a Constituição e as leis e não podem ter critérios políticos de oportunidade - e está perfeitamente na disponibilidade de, ainda que a matéria pudesse aplicar-se a todo o território nacional, entender politicamente, por um critério qualquer de oportunidade, que determinada matéria para as regiões autónomas vai aplicar-se através de um diploma legislativo regional, ou pode entender que se aplica apenas ao Continente, ou pode entender que se aplica apenas às regiões autónomas.
Ou seja, o critério político de oportunidade, no nosso estado de direito, é do órgão de soberania, Assembleia da República e Governo em matéria legislativa.
A pergunta que queria fazer ao Sr. Presidente é se o Sr. Presidente entende que os tribunais também podem comungar desse critério de oportunidade política, porque, sinceramente, isso causaria uma estranheza tremenda, porque subverte o princípio da legalidade que decorre, desde logo, do artigo 3.o, além dos capítulos dos tribunais onde fica clarinho como água, que os tribunais estão sujeitos à lei, leia-se - até tivemos aqui essa discussão, o Sr. Presidente recordar-se-á, quando discutimos recentemente esse artigo - à cabeça, a lei fundamental.
Portanto, é evidente que os tribunais estão sujeitos, pese embora a sua independência, necessariamente, à Constituição e às leis.
Ora, se assim é, como é que é possível compatibilizar isso com uma leitura, como aparentemente me pareceu, e o Sr. Presidente me esclarecerá, poder retirar das suas palavras, de que os tribunais, independentemente da Constituição dizer que as leis gerais da República passam a ter dois requisitos, os tribunais podem entender que apenas um basta, porque isso, de facto, Sr. Presidente, redundaria numa alteração extraordinária dos alicerces do nosso estado de direito, desde logo com a subversão do princípio da legalidade naquilo que diz respeito à sua aplicação aos tribunais.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Marques Guedes, sob a forma quase que de interpelação à sua bancada, pergunto-lhe: entende que ainda há tempo para responder?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Com certeza, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, reitero a resposta que comecei por dar ao Sr. Deputado Mota Amaral, para que não reste qualquer dúvida, dizendo que a nossa preocupação e o nosso propósito é contribuir para reforçar as possibilidades de iniciativa legislativa regional em sede de competência própria.
Portanto, todo o trabalho feito neste processo de revisão constitucional tem esse objectivo.
Agora, Srs. Deputados, a questão difícil que, de facto, temos pela frente, é de que esta qualificação sobre o que são leis gerais da República, mediante a exigência de auto-classificação, é um contributo dado no projecto originário do Partido Socialista , e já aqui foi chamada a atenção para isso.
No entanto, e é esse o ponto que coloco à vossa meditação, no projecto originário do Partido Socialista a definição de leis gerais da República tinha uma definição mais universal, porque, desde logo, se compreendia, no âmbito da lei geral da República, as leis da competência reservada dos órgãos de soberania.
E na coerência do projecto inicial do PS, tal fazia todo o sentido, designadamente com o artigo 229.o, n.o 1, alínea a), quando o PS permitia que iniciativa legislativa regional fosse com respeito pelas leis gerais da República e, portanto, já com respeito pelas leis de competência própria dos órgãos de soberania.
Ora, ocorre que agora as leis de competência própria dos órgãos de soberania vão continuar a ficar como limite de reserva à iniciativa legislativa regional.
Portanto, a solução do acordo PS/PSD, sejamos francos, é mais restritiva do que a fórmula inicial no projecto do PS, quando depois o próprio PS dizia que a única limitação à iniciativa legislativa regional, era nas matérias reservadas à competência exclusiva da Assembleia da República ou do Governo.
Parecendo que estamos a trabalhar com os mesmos conceitos, ao exigirmos para as leis gerais da República a exigência da auto-classificação deixamos de estar, porque o conceito de lei geral da República, na solução do acordo PS/PSD, já não é tão abrangente quanto era na formulação inicial do PS. E ao não ser tão abrangente, o que é que deixa de fora? Deixa de fora, designadamente, o n.o 3 do artigo 115.o, onde se fala nas leis de competência própria dos órgãos de soberania que são uma barreira à iniciativa legislativa de competência regional.
E se são uma barreira, o problema que se põe quanto à interpretação das leis gerais da República, que volto a sublinhar, é o seguinte: se uma lei aparecer sem o requisito da auto-classificação, mas se perante o Tribunal Constitucional ela se afigurar, pela sua natureza, que se deva aplicar a todo o território nacional, o que é que na Constituição e à luz da legalidade e da Constituição inibirá uma jurisprudência constitucional, de vir então a entender que se pela sua natureza se deve aplicar a todo o território nacional, essa lei deve ser compreendida no âmbito das matérias de competência reservada (não disse exclusiva, disse reservada) e própria dos órgãos de soberania.
E, neste sentido, é que aparece a consequência mais restritiva para a iniciativa legislativa regional, porque, neste sentido, em vez de as assembleias legislativas regionais poderem legislar com respeito por princípios fundamentais de leis gerais, ficam automaticamente inibidas de legislar naquele domínio se aquele domínio vier a ser definido como recaindo no domínio da competência própria dos órgãos de soberania.
É este problema, Srs. Deputados, que estava resolvido na forma originária no projecto do PS e que eu, a benefício das regiões autónomas, acho que não estará resolvido da melhor maneira se insistirmos na classificação do n.o 4, do artigo 115.o, com a exigência de que as leis gerais assim se decretem necessariamente.
É um ponto que eu sinceramente deixo à vossa consideração, porque acho que deveremos fazer aqui um esforço hermenêutico para medirmos todo o alcance das normas que estamos a votar.
Se, aliás, os Srs. Deputados do PSD quiserem reter este ponto, a solução do adquirido, do "assim o decretem", que foi, digamos, por benefício do projecto originário do PS, o PS até está, neste ponto, em total à vontade de posição e sem nenhuma reserva mental, sendo que, de facto, o âmbito de lei geral da República, na definição do n.o 4 já não é igual ao projecto do PS, deixo, mais uma vez, à vossa consideração, e talvez a hora do almoço seja boa conselheira, para meditarmos se a formulação amplifica as possibilidades de iniciativa legislativa regional ou as limita, sendo que eu tendo a admitir que pode ter consequências mais limitativas do que amplificadoras.O Sr. José Magalhães (PS): * Queria só interromper, Sr. Presidente, se me permite.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente,  gostaria de deixar claro que, apesar de ter acompanhado, creio, que bem o seu raciocínio, com o qual estou de acordo, ele leva a uma conclusão que não explicitou e que eu gostaria de ter a certeza que percebi rigorosamente.
A situação a que se chega é uma situação relativamente marginal, ou seja, aquilo que chegaria algum dia no cenário patológico máximo ao Tribunal Constitucional era um decreto legislativo regional vetado pelo Ministro da República. Porquê? Porque a hipótese interessante não é a hipótese em que esse decreto legislativo regional incidisse sobre matérias dos artigos 167.o e 168.o da Constituição, porque isso é líquido, não se sente a mínima dificuldade, é inconstitucional, pura e simplesmente.O Sr. Guilherme Silva (PSD): *  Essa é outra questão.O Sr. José Magalhães (PS): * Nem sobre matéria de reserva do governo, porque isso também é líquido, é inconstitucional por força do parâmetro dois, da limitação dois, era a hipótese em que não sendo, nem incidente sobre matéria do artigo 167.o e 168.o, nem sobre matéria de reserva do governo, violasse princípios gerais de lei da República que não se auto-proclamasse como tal mas o fosse.O Sr. Presidente: * Exactamente. Nem mais!O Sr. José Magalhães (PS): * É a hipótese hiper-marginal e admitindo que não há uma norma legal que diga que leis da República que não se auto-proclamem como tal, são, por aplicação de uma cláusula geral, de aplicação por uma presunção embora elidível.O Sr. Presidente: * Ou fazendo o Tribunal Constitucional, por interpretação jurisprudencial, o entendimento que
essa matéria cai no domínio da competência própria dos órgãos de soberania.
Srs. Deputados, a questão que colocámos, que o Sr. Deputado José Magalhães voltou a sublinhar, tem o seu sentido e os Srs. Deputados sobre ela farão a reflexão que julgarem oportuna.
Srs. Deputados, de acordo com o solicitado pelo PSD, suspenderemos agora os nossos trabalhos.Eram 12 horas e 55 minutos.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, estamos em condições de continuar os nossos trabalhos.Eram 15 horas e 30 minutos.Srs. Deputados, estamos a apreciar o artigo 229.o, especialmente centrados numa proposta de alteração das suas alíneas a), b) e c), em conjugação com o  artigo 115.o, na parte em que este se reporta à problemática das iniciativas legislativas regionais e às leis gerais da República.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): -  Sr. Presidente e Srs. Deputados, em rigor, a proposta para o artigo 229.o em apreço, é de difícil apreciação se não a conjugarmos com as propostas relativas aos artigos 115.o, n.o 4, e 230.o, nas suas duas componentes simultaneamente, ou outras disposições que venham a ser inseridas no artigo 229.o.
Isto é, a enumeração de um mínimo de matérias de competência legislativa regional que devem ser entendidas como de interesse específico, na base da proposta apresentada pelo Prof. Jorge Miranda ou proposta similar  e, ao mesmo tempo, de uma proposta de clarificação do âmbito das matérias de reserva legislativa da República, isto é, as matérias que, pela sua própria natureza, devem e não podem deixar de ser consideradas como sendo de competência da República.
Na primeira leitura, a consequência que resultou do debate foi no seguinte sentido: a necessidade, unanimemente reconhecida, de clarificar, no sentido descentralizador, as competências legislativas regionais, tendo ficado igualmente apontada a via de o fazer no plano técnico, via essa que, no fim de contas, corresponderia à actuação simultânea em três direcções.
A saber: o elenco das matérias que, pela sua própria natureza, devem ser consideradas como de competência legislativa regional, isto é, que gozam de uma presunção de interesse específico, se assim se pretender dizer; por outro lado, a clarificação de matérias que são da competência dos órgãos de soberania para que não estejamos, nesta matéria, dependentes de interpretações jurisprudenciais que podem sempre suscitar toda a série de dúvidas; e, igualmente, a ideia de que para além disso deveria ser mantida uma cláusula de carácter geral, que permitisse continuar a afirmar o interesse específico em relação a matérias que não constassem da enumeração de áreas, digamos assim, automaticamente de interesse específico, ou em que, apesar disso, pudesse haver alguma razão para justificar a competência legislativa regional.
Ora bem, quando esta matéria foi discutida, tive oportunidade de manifestar toda a abertura e interesse em relação a essa solução, com a ideia de que a posição final a adoptar deveria resultar da apreciação, em conjunto, destas três componentes: por um lado, a manutenção da cláusula geral; por outro lado, o carácter, o elenco, a natureza das matérias que fossem a título exemplificativo enumeradas como de interesse específico, devido ao próprio conteúdo dessas matérias; e, por outro lado ainda, as matérias que deveriam ser enumeradas como representando competência dos órgãos da República, daí que estranhe o facto de não terem sido apresentadas propostas simultaneamente para estas várias vertentes.
Foi aqui concluído que era nesse sentido que se deveria trabalhar, que isto constituiria um triângulo que deveria ser devidamente equilibrado para apreciar esta questão, designadamente o carácter equilibrado ou não do triângulo, e assim é preciso que estas matérias estejam, efectivamente, na posse de todos nós, para podermos pronunciar-nos sobre uma questão que diz respeito ao artigo 229.o, mas em rigor não diz respeito ao artigo 229.o apenas, diz também respeito ao artigo 230.o e também ao artigo 115.o.
Assim, nesta minha primeira intervenção gostaria também de intervir  sobre o artigo 115.o para dizer o seguinte: considero que, independentemente do precedente que foi invocado numa outra direcção diferente daquela que agora é proposta, isto é o precedente de determinadas leis dos órgãos de soberania reservarem o tratamento de questões para as regiões autónomas, independentemente dessa prática e do carácter questionável que tem, a solução que agora é proposta, diria que, por um lado, é infeliz, do ponto de vista simbólico e do ponto de vista formal e, por outro lado, não resolve nenhum problema, pelo contrário, é fonte de novos equívocos.
Creio, de resto, que o debate aqui travado da parte da manhã, entre, por um lado, Srs. Deputados do PS e Srs. Deputados do PSD, e mesmo entre Deputados do mesmo partido político, antecipa e com clareza, o conjunto de problemas, de controvérsias jurisprudenciais e extra-jurídicas, inclusive, que esta solução pode representar. Isto é, foi aqui dito, no fim de contas, claramente, que uma lei geral da República se decretar que o é, nem por isso tem que ser, designadamente se essa declaração como lei geral da República não for adequada. E, por outro lado, que uma lei geral da República que não declare que o é, nem por isso deixa de o ser, se pela sua própria natureza o for.
Então, é caso para perguntar porquê este tipo de exigência. Exigência esta que é manifestamente infeliz, dizia eu, do ponto de vista simbólico, porque temos antecedentes na ordem jurídica portuguesa deste tipo de prática, que são, exactamente, o caso das antigas colónias, chamadas províncias ultramarinas, em que o princípio era exactamente este e, actualmente, temos o caso do território de Macau, em que o princípio que vigora é o de que são aplicáveis ao território de Macau se e quando o declararem.
Isto é, queria dizer que neste plano é difícil congeminar, por um lado uma solução mais equívoca e que possa dar origem a tantos problemas e ao mesmo tempo que, do ponto de vista simbólico, formal, seja mais infeliz, inclusive com paralelos que suscitam mais interrogações.
Em síntese, a proposta que adiantaria e continuando muito atento ao prosseguimento do debate era a seguinte: a alteração que é proposta ao artigo 115.o, n.o 4, não nos parece, de todo em todo, favorável ou conveniente, mesmo na óptica do reforço da competência legislativa da Assembleia da República, a não ser que haja um tipo de interpretação, francamente unilateral, como a que, de algum modo, já aqui foi aventada, isto é, a ideia de que são leis gerais da República apenas aquelas que assim o declararem mais aquelas que não o declarando venha a ser exigido que o sejam, por algum fundamento que seja invocado, designadamente especificidade de matéria regional.
Quanto ao artigo 229.o, reservarei a posição para o momento em que for apresentada a proposta para o artigo 230.o, pois, como disse, parece-me insociável deste, designadamente no seguinte aspecto: substituir o respeito pelos princípios fundamentais das leis gerais da República ou substituir o respeito pelas leis gerais da República pelo respeito pelos princípios fundamentais das leis gerais da República, é algo que tem um alcance completamente diferente, consoante aquilo que vier a ser estabelecido em matéria de elenco de questões de interesse regional, pela sua natureza, devido ao seu conteúdo, mas também matérias que são da competência dos órgãos da República pela sua natureza. Isto é, se esta solução não for devidamente equilibrada, esta substituição do respeito das leis gerais da República pelo respeito pelos princípios fundamentais das leis gerais da República terá um sentido que, de todo em todo, é inaceitável. Tanto mais que há cautelas, designadamente cautelas que não podem deixar de existir, nesta matéria, e que se poderão perder, remetendo para o domínio da incerteza matérias que não podem deixar de ser inteiramente clarificadas, do ponto de vista de saber a que zona pertencem, ou seja à zona da competência dos órgãos da República, ou à zona da competência regional.
Por agora, fico por aqui, apelando aos Srs. Deputados dos partidos que subscreveram o acordo, que apresentem as respectivas propostas a respeito do artigo 230.o, sem as quais é difícil fazer um juízo e mais ainda votar a propósito das propostas relativas ao artigo 229.o.
De qualquer modo, permitia-me chamar a atenção, desde já, para a proposta em matéria de competência legislativa apresentada pelo PCP, que vai no sentido de estabelecer, a título exemplificativo, que são matérias de interesse específico das regiões autónomas um conjunto num elenco bastante significativo, sendo que estamos abertos a examinar este ou outro elenco similar, no sentido de fazer aquilo que pretendemos, ou seja fortalecer e clarificar o poder legislativo das regiões autónomas num quadro equilibrado.O Sr. Presidente: * Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD): *   Sr. Deputado Luís Sá, gostava de lhe pedir um esclarecimento acerca da evocação que fez, em paralelo, talvez pretendendo reduzir o seu argumento ao absurdo, com o território de Macau. Para que as leis vigorem em Macau é preciso que órgão competente assim o determine...O Sr. João Amaral (PCP): * E as mande publicar no Boletim Oficial.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Bom, acontece é que, ao abrigo da actual Constituição, não creio que possa haver outra solução que não seja determinação da sua obrigatoriedade por via de uma intervenção especial, já que o princípio fundamental que se aplica, neste momento, é precisamente o da territorialidade das leis, ou seja as leis portuguesas aplicam-se em território português e o território Macau não é território português, como se deduz da leitura da Constituição.
Portanto, é um território sob administração portuguesa, mas é um território com características coloniais, nem tem órgãos com legitimidade democrática em termos genuínos, digamos assim, portanto se não há uma autoridade tipo colonial, que mandam aplicar lá as leis, as nossas leis precisamente não são aplicáveis em Macau.
Ora, esta solução não tem qualquer comparação possível com a situação das regiões autónomas dos Açores e da Madeira, porque estas são, manifestamente, território português.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Sá, dá-me licença que faça um comentário à observação do Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Luís Sá (PCP): - Com certeza, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - É para distinguir o seguinte: o princípio da territorialidade das leis tem plena aplicação nas pessoas colectivas de âmbito territorial como são as pessoas colectivas infra-estaduais.
Agora, as leis no âmbito da competência dos órgãos de soberania, não estão subordinadas ao princípio da territorialidade em termos de validade, sendo que a validade das leis aplica-se mesmo para além do território, enquanto que o princípio da territorialidade opera quanto à eficácia na aplicação lei, mas não quanto à validade da lei, porque a validade da lei é extraterritorial.
Gostava de fazer esta precisão para melhor compreensão do que estamos a debater.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - A precisão feita pelo Sr. Presidente é pertinente, mas eu gostaria de acrescentar o seguinte: a primeira pessoa a quem ouvi feito o paralelo entre esta proposta e o estatuto, neste plano, do território de Macau, foi ao Prof. Gomes Canotilho e creio que tem um aspecto que é pertinente, sem dúvida nenhuma, que é a ideia de que as leis gerais da República são para o Continente, a não ser quando o declarem expressamente. E é este princípio de que as leis da República apenas são para o Continente, a não ser quando o declarem, que, de todo em todo, considerei infeliz e reitero esta opinião, do ponto de vista formal e do ponto de vista simbólico, independentemente do problema das consequências práticas. Creio que é uma solução infeliz.
E verificámos aqui, na controvérsia entre os Srs. Deputados, que, ainda por cima, não vem introduzir qualquer elemento clarificador, pelo contrário, em matéria de estabelecer
os contornos exactos da competência legislativa dos Açores e da Madeira e que as vias para reforçar esta competência legislativa podem ser outras que não tenham os mesmos equívocos e o mesmo grau de infelicidade que esta tem, na minha óptica.O Sr. Presidente: *  Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): *  Sr. Presidente, estava inscrito já há bastante tempo e em alguma medida algumas das considerações que foram feitas pelos meus colegas de bancada, assumo-as e identifico-me com elas, muito embora tivesse até elaborado inicialmente uma proposta interna ao grupo parlamentar socialista e já depois de ter partilhado, naturalmente, o projecto de revisão constitucional do meu grupo parlamentar, depois do acordo, no sentido de pôr algumas dúvidas e reservas a esta adenda ao n.o 4, quando alude que as leis gerais da República se aplicam a todo o território nacional e assim o decretem.
No entanto, depois da intervenção que o Sr. Presidente, Sr. Deputado José Magalhães e o Sr. Deputado Medeiros Ferreira fizeram, estou mais confortado com essa leitura que vai ao encontro da minha ideia, que é uma ideia inicial, de que este decretar das leis gerais da República signifique, em meu juízo, o mesmo do que está prescrito no actual artigo 115.o, n.o 4 da Constituição, porque a interpretação que foi feita, e bem, a meu ver, é que este decretar não é um decretar tableónico, não é um decretar do tipo chancelar, mas, sim, um decretar substantivo e, nesse sentido, as leis gerais da República ao decretarem que são aplicadas a todo o território nacional podem ser decretadas de forma implícita e nesse sentido, e a meu ver, as leis gerais da República são implicitamente todas aplicáveis à República.
Por isso, estou bem certo que haverá interpretação do Tribunal Constitucional nesse sentido, que só quando elas expressamente, de forma explícita, digam o contrário é que não são leis aplicáveis a toda a República.
Por isso, nesse sentido, julgo que estamos a optar numa leitura interpretativa substantiva e não puramente formal e é essa que se coaduna com o tal triângulo sistémico que é constituído pelos artigos 229.o e 230.o.
E, nesse sentido, as minhas dúvidas estão resolvidas de forma satisfatória.O Sr. Presidente: *  Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado Alberto Martins, ouvi com atenção a referência às inquietações do Sr. Deputado e ao modo como foi tranquilizando as suas inquietações, mas a questão que coloco é a seguinte: a via adequada para as tranquilizar é eliminar o problema de raiz, não introduzindo este factor de equívoco, ou, pelo contrário, é tendo que recorrer à tal interpretação material substantiva que o Sr. Deputado referiu. Isto é: qual é então, se a interpretação é essa que o Sr. Deputado aludiu, a vantagem que vê neste acrescento?
Porque a intervenção do Sr. Deputado foi toda construída na base de dizer que não há desvantagens. Agora, acho que há outra questão que tem que ser respondida. Então que vantagens é que vê.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva, também para um pedido de esclarecimento.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente e Sr. Deputado Alberto Martins, pensei que estávamos a discutir as propostas que estão sobre a mesa para o artigo 229.o.
De facto, ouvi o Sr. Deputado Alberto Martins adiantar uma interpretação que me parece de todo referente ao texto actual e que ignora, por completo, a proposta comum do PS/PSD, porque a conclusão que V. Ex.a tirou dizendo que o Tribunal Constitucional, em nenhuma circunstância, concluiria por algo mais que não fosse o de tendencialmente todas as leis serem leis gerais da República, porque as leis da República são para a República toda e, portanto, sem exclusão das regiões autónomas e, tout court, ficou por aí.
Deu-me a sensação, e é este o esclarecimento que pretendia, que o Sr. Deputado estava a referir-se, nessa sua interpretação, à lei Constituição na sua versão actual, ou será que estava a querer dizer ao Tribunal Constitucional, ou a antecipar um juízo por parte do Tribunal Constitucional de que este deveria interpretar estas alterações da mesma forma que interpretava antes, como se elas não ocorressem?
O que me parece um esforço, realmente, insane e ingente, por parte do grupo parlamentar do Partido Socialista, para dizer qualquer coisa como isto: nós vinculamos um acordo que tem determinada letra, espírito e determinada consequência, mas vocês, os senhores do Tribunal Constitucional, se nos puderem libertar desta vinculação, vão lá fazendo uma interpretação igual à que faziam e ignorem que a Constituição tem agora uma redacção nova.
O Sr. Deputado Luís Marques Guedes já esta manhã fez uma intervenção suficiente clara, referindo que não é legítimo que, nesta sede, estejamos a pedir ao Tribunal Constitucional que desrespeite o poder legislativo, que desrespeite o poder constituinte e faça interpretações ziguezaguiantes para nos libertar da solução a que nos vinculámos,...O Sr. José Magalhães (PS): * Só esperamos que o Tribunal Constitucional cumpra o seu dever.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * ... para, repito, nos desvincular das soluções a que nos vinculámos.
Não pode ser! O Tribunal Constitucional não dará, minimamente, ouvidos a semelhante clamor que vem deslocado no tempo.O Sr. Presidente: * E a pergunta é?O Sr. Guilherme Silva (PSD): * A pergunta já está feita, mas sintetizo-a: Sr. Deputado Alberto Martins, reportava-se ao texto actual da Constituição ou estava a comentar uma interpretação que tomasse por base a proposta resultante do acordo PS/PSD?
O Sr. Presidente: *  Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins, para responder, querendo.O Sr. Alberto Martins (PS): * Muito obrigado, Sr. Presidente.
Responderia, aliás, as perguntas têm quanto ao sentido da dúvida uma zona comum, mas começaria por responder ao Sr. Deputado Guilherme Silva dizendo o seguinte: quanto ao passado, a norma do artigo 115.o é clarificada pela norma transitória que foi aqui proposta, aliás, assinada pelo PSD e pelo PS, portanto eu apenas tenho o encargo de a reler.
O disposto na parte final do artigo 115.o, n.o 4, apenas se aplica às leis e decretos-leis aprovados após a entrada em vigor da presente lei, isto é, mesmo que...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * V. Ex.a referia-se, portanto, a essas.O Sr. Alberto Martins (PS): * ... se consagre esta redacção, relativamente ao passado não se aplica. O Sr. Deputado Guilherme Silva, assinou este documento e, portanto, deve conhecer o texto, pelo que a pergunta que fez está respondida aqui.
Quanto ao futuro, em meu entender, no contexto articulado do sistema legal, que está previsto no artigo 229.o quanto às matérias de interesse específico, com respeito pelos poderes próprios dos órgãos de soberania e quanto ao que são interesses específicos, definido no artigo 230.o, a meu ver, a matéria é redundante, é superlativa, é supérfluo no quadro actual das soluções que estamos a delinear, daí estar dada também a resposta ao Sr. Deputado Luís Sá, porque penso que é redundante.
Se quiser, e mais ainda, julgo que, neste contexto, com este enquadramento, com estas interpretações, não é fonte de dúvidas em termos interpretativos no Tribunal Constitucional, mas admito que poderíamos dispensar...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Ainda bem, porque assim não há o risco de seguirem a sua interpretação.O Sr. Alberto Martins (PS): * ... neste momento, o decreto, porque este decreto é naturalmente implícito, não é tabelar e por aí a matéria substantiva é que vai regular esta conflitualidade possível na interpretação de leis de conflito.O Sr. Presidente: * Muito obrigado, Sr. Deputado Alberto Martins.
Sr. Deputado Guilherme Silva, fiz uma profissão de fé, no início deste debate, era que dele pudesse resultar alguma luz no final - aliás, é para isso que servem os debates.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): * Sr. Presidente, queria dizer que o Partido Popular vê com apreensão a proposta que aqui discutimos sobre o artigo 229.o e essa apreensão é tanto maior quanto se analisam as conclusões da discussão que hoje tivemos de manhã, porque aquilo que tentaram, quer o PS quer o PSD, foi, de uma forma confessada, influenciar o futuro julgador constitucional por via de ditar para a acta um pretenso espírito do legislador.
Só que não espanta, de facto, como é que de  dois espíritos tão distintos tenha resultado uma proposta tão equívoca e de duvidosa bondade.
Pegando nas palavras do Sr. Presidente, que acabou de relembrar a sua profissão de fé sobre a nossa capacidade para encontrarmos uma luz no final desta discussão, não tenhamos dúvidas de que essa luz está encontrada, essa luz está plasmada naquilo que consta da proposta conjunta do PS e do PSD.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Muito bem!O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): * Agora, se, mais tarde, o julgador constitucional conseguir encontrar essa luz, aí é que já temos dúvidas.
Estou convencido é que o PS e o PSD estão a tentar abrir uma porta por onde o futuro julgador constitucional terá que entrar mas ao entrar encontrará dois caminhos completamente opostos e, porventura, sem capacidade para decidir sobre qual deles é que deverá seguir.
Portanto, nesta medida, o Partido Popular vê com apreensão aquilo que hoje estamos aqui a discutir, porque, de facto, não há qualquer bondade nesta proposta e o seu carácter equívoco ainda reforça mais a apreensão com que vemos tudo isto.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * No entanto, há um denominador comum que facilita a interpretação de um juiz constitucional: ambos os partidos terem dito que querem reforçar os poderes da assembleia legislativa regional. Isto é muito importante para o intérprete da legislação.O Sr. Presidente: * Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Presidente e Srs. Deputados, vou fazer uma observação que esperaria que fosse muito curta, de carácter estritamente pessoal, e vou relembrar que retomo, na integra, a dúvida e a crítica que fiz à fórmula "e assim o declara", que vem da proposta do PS, ou como se pretende agora à expressão "e assim o decretem".
Todavia, quero também fazer uma afirmação formal: sei que há aqui, todos o sabemos, um pacto e que o princípio de validade do pacto está subordinado àquela ideia que, aliás, procede do direito internacional, mas hoje também já impera no direito interno, ou seja a ideia do package deal, só há negócio quando tudo está negociado.
Portanto, o facto de eu fazer uma crítica, não significa que me esteja a pôr contra o acordo; quero é que o acordo seja revisto na devida conformidade, neste ou outros pontos, para dinamizar a Constituição e não quero perturbar aqui as coisas.Vozes do PS: - Muito bem!
O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Aliás, falo a título estritamente pessoal.
Agora, se me é permitida a expressão, esta fórmula tem vários engulhos. Em primeiro lugar, quer se queira quer não, pressupõe uma variação territorial que não faz parte da cultura constitucional que aí está. No fundo, as expressões "e assim o decretem" ou "e assim o declarem" significam a mesma coisa que noutros tempos a expressão "publique-se no boletim oficial das províncias ultramarinas". É isto que está aqui a ressuscitar-se desta forma.
O território português é uma unidade, estamos territorialmente integrados, o chão açoreano, ou madeirense, ou o chão continental é tão sagrado para uns, como para outros, para todos nós, faz parte de uma só unidade e ao fazermos aqui variações na validade temporal da nossa ordem jurídica, estamos a perturbar esta aproximação correcta do que a unidade territorial do país.
Por outro lado, ouvi aqui interpretar esta fórmula pelos Srs. Deputados do PS - aliás, não ouvi o Sr. Deputado Alberto Martins e tenho muita pena de não o ter podido ouvir -, e fiquei mais do que perplexo, fiquei desorientado.O Sr. José Magalhães (PS): * A ideia foi essa!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * E se a ideia foi essa conseguiram-na a 100%. Os meus parabéns!
Na verdade, dizer-se: mete-se aqui uma palavra que depois não vale nada, depois a interpretação que se fará a seguir logo se verá... Isso nada vale... Pode haver leis que são leis gerais da República que não digam que são, pode haver leis que digam que são leis gerais da República e não o são... Foi o Sr. Deputado que o disse...O Sr. José Magalhães (PS): * Exacto!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * V. Ex.a disse-o aí, carrément! E garanto que se o objectivo era desorientar-me, conseguiu. Fiquei absolutamente desorientado!Risos.Por outro lado, acho que está tudo claro. Não podemos construir uma democracia com suspeições contínuas...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Muito bem!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * ..., nem de uma banda, nem da outra.
Quando se deu este passo, que é significativo para abrir o poder legislativo regional, que foi bloqueado durante muitos anos, de que as leis regionais, os decretos legislativos regionais, têm de ter em conta os princípios fundamentais das leis gerais da República, já se deu um sinal seguro, para todos os aplicadores da lei, que não basta a lei ser uma lei que envolva, pela sua natureza ou pela sua razão de ser, aplicação a todo o território nacional, não basta isto, para paralisar a iniciativa legislativa regional e o âmbito material da legislação regional. Por exemplo, leis como o Código da Estrada podem e devem ser reguladas de maneira diferente, desde que não afectem os princípios fundamentais dessa lei.
Ora bem, aqui, falamos muito, às vezes eu próprio me penitencio disso, em grandes teorias e eu dou um exemplo prático do que passou aqui na Assembleia não há muito tempo quando foi publicado o Código da Estrada.
Havia um problema: o Código da Estrada fixa o número de tangedores - era assim a linguagem antiga - por número de cabeças de gado que circulem pelas vias públicas, o que foi considerado na região, julgo, dos Açores,  excessivo, ou seja o número de tangedores que se exigia para a manada em circulação foi considerado excessivo, porque nem o trânsito lá exigia tal cuidado, nem as disponibilidades de tangedores eram tais que permitissem isso.
Então, teve a assembleia legislativa regional, que deveria ter competência legislativa para, por si só, dizer que naquela região aquela norma tinha determinado sentido e conteúdo - e isto bastaria para que houvesse poder legislativo regional - ela que teve de ter a iniciativa de mandar para aqui um pedido de legislação sobre a matéria em causa.