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Sr. Deputado Almeida Santos, é este o texto não é verdade?O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, é transformar a faculdade que existe na Constituição em imperativo. Em vez de se dizer: «poderão», dir-se-ia: «promover-se-ão», se é esse o desejo da Madeira, associações e federações de municípios para administração de interesses comuns - linguagem da Constituição.Protestos do PSD e do CDB.O Sr. Presidente:-Sr. Deputado, parece que não há aceitação da proposta. Valerá a pena formalizá-la? V. Ex.a tinha posto essa condição.O Sr. Almeida Santos (PS): - Não vale a pena, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então votaremos o texto do artigo n.o 56.o da proposta de lei.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores, com votos contra do PCP e com abstenções do PS, do MDP/CDE e do Deputado reformador Sousa Tavares.É o seguinte:ARTIGO 56.o (Cooperação Intermunicipal)Promover-se-ão formas institucionalizadas de cooperação intermunicipal que assegurem a satisfação de necessidades e de interesses comuns.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart para uma declaração de voto.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É só para, numa rápida declaração de voto, dizer que nos abstivemos em relação a este artigo porque de facto não vemos a sua operacionalidade.
Se o Sr. Presidente nos autoriza, aproveitamos a oportunidade para dizer que pela celeridade da votação não tive a oportunidade de fazer uma declaração de voto no final da votação do antigo anterior, o 55.o, em relação ao qual chamamos a atenção para o facto de já termos votado um artigo que nos parece correcto no local em que se encontra, e por isso mesmo votámos a favor.
Mas isso só prova a forma incorrecta, displicente, descuidada com que esta proposta de Estatuto está feita, pois já tínhamos votado nos princípios gerais, portanto no título I, um artigo 10.o que é praticamente igual a este artigo 55.oO Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - Muito bera!
3286 I SÉRIE - NÚMERO 69O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma forma privilegiada de ser equívoco em português é utilizar a palavrinha «se» ou dizer-se «promover-se-ão formas institucionalizadas» no Estatuto regional. É a prova mais provada da equivocidade que se procurou em todos, estes antigos.
Na realidade, procurou-se ser o mais equívoco possível em todas as disposições. Não se sabe se este «se» é a Região, se é o Estado, se são as autarquias locais ou quem quer que seja. O que interessa é que se mantenha a equivocidade, a policemia, de modo que depois sejam possíveis todas as guerras, guerrinhas e questiúnculas possíveis.
Na verdade, esta votação só não é equívoca porque (também nela se vai tomando muito claro a que objectivos é que obedece - a criar um Estatuto regional digno da Região Autónoma da Madeira não é com certeza.O S. Presidente: - Srs. Deputada, em relação ao artigo 57.o há uma proposta de eliminação apresentada pelo PCP e outra de alteração apresentada pelo PS.
Estão em discussão.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este artigo diz assim: «todas as competências, bens, serviços e funcionários da autarquia distrital extinta transitam para a Região Autónoma da Madeira.»
Ora bem, Sr. Presidente, a autarquia distrital foi extinta há quatro anos, tudo disto já foi transitado e transferido para a Região Autónoma da Madeira. A que propósito vem então este artigo, se o que transitou transitado está, o que foi transferido transferido está, o que foi extinto extinto está? A não ser que daqui a cinquenta anos ainda estejamos, a dizer que «é extinta a autarquia distrital do Funchal, que foi extinta em 1976, que tudo isso será transferido para a Região Autónoma da Madeira». Mas então por que é que aqui se .pôs esto?
Pôs-se isto por uma razão muito simples: é que a autarquia distrital, de facto, tinha poderes que a Região Autónoma agora não pode ter, porque constitucionalmente não pode ter, sobretudo os poderes tributários. E é isso que sub-repticiamente, sabendo-se que não pode ser transferido, porque não foi transferido, porque não podia ser transferido - agora insistem-se contra a Constituição, contra a lógica e o tempo, porque passados são quatro anos -, se quer agora voltar de novo a transferir. Simplesmente não se pode transferir; aquilo que já não existe. A autarquia distrital deixou de existir há quatro, anos, foi tudo transferido, foi tudo extinto, foi tudo transitado. A que propósito, Srs. Deputados, é que volta agora a insistir-se em transitar, transferir e extinguir aquilo que já se passou há quatro anos?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS) - Sr. Presidente, não quisemos ir tão longe. Reconhecemos também que este dispositivo é inútil, votaremos a sua eliminação, mas fizemos uma tentativa de o salvar porque, modestamente, admitimos que no plano burocrático - e a burocracia explica às vezes certos elogios - haja ainda algumas transferências não formalizadas e que se trate aqui de formalizar essas (transferências. É quase incompreensível, mas quis admitir que pudesse ser assim.
Simplesmente chamo a atenção da maioria para um outro aspecto. Arquivei uma suspeita e a suspeita é esta: é que já quando às tantas tivemos que discutir um famoso programa de regionalização das serviços periféricos, surgiu nesse relatório a ideia bastante clara de que havendo uma alteração a um estatuto provisório - que eu, aliás, considero manifestamente inconstitucional, não vale a pena dizer porquê, e por isso nunca me preocupou muito o seu significado rigoroso -, que diz que se transferem para a competência do Governo Regional todas as competências das extintas autarquias distritais, isto levava água no bico. E água no bico levava porque uma dessas competências foi em certo momento a competência dos Ministros do Governo da República. E então defendia-se que - e foi oposto isso inclusivamente - essa competência até já tinha sido transferida porque o artigo tal do decreto-lei número tal dizia que se transferiam todas as competências dos Ministros do Governo da República e portanto essa lei estava em vigor. Eu na altura da discussão disse: não, não aceito isso porque essa lei é inconstitucional! Foi essa a razão por que eu tentando salvar este dispositivo com o acordo dos meus camaradas, que contribuíram para a redacção deste texto, pus cá «ressalvado o disposto na Constituição e no presente Estatuto».
Foi uma maneira de no fundo, travar o passo à habilidade, se de habilidade se trata como parece, sem deixar de aprovar, se é disso que se trata, uma qualquer solução para formalizar transferências que estejam com o pé no ar, porque a burocracia por vezes justifica anacronismos desse género.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos portanto votar a proposta de eliminação do artigo 57.o, apresentada pelo PCP.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PS, do PCP e do MDP/CDE e votos contra do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores.O Sr. Presidente: - Vamos votar agora a proposta de substituição do PS relativa ao artigo 57.oSubmetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PS, do PCP, do MDP/CDE e do Deputado reformador Sousa Tavares e votos contra do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores.É a seguinte:ARTIGO 57.oRessalvando o disposto na Constituição e no presente Estatuto, os bens, serviços, funcionários e competências da extinta autarquia distrital transitam para a Região Autónoma da Madeira.
25 DE JUNHO DE 1980 3287O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar o texto original do artigo 57.oSubmetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD. do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores, votos contra do PCP, do MDP/CDE e do Deputado reformador Sousa Tavares e a abstenção do PS.É o seguinte:ARTIGO 57.o (Autarquia distrital extinta)Todas as competências, bens, serviços e funcionários da autarquia distrital extinta transitam para a Região Autónoma da Madeira.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos ao artigo 58.o Relativamente ao s«u n.o 1 não há qualquer proposta de alteração.Vamos votá-lo.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.É o seguinte:1 - Os órgãos de governo próprio podem criar os serviços que- se mostrem convenientes para a administração da Região.O Sr. Presidente: - Relativamente ao n.o 2 há propostas do eliminação apresentadas peio PS e pelo POP.
Estão em discussão.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para uma breve justificação da nossa proposta de eliminação, que aliás se intui.
O que se diz neste n.o 2 é que «a criação pelo Governo da República de novos serviços, institutos ou empresas públicas na Região carece de parecer favorável do Governo Regional, salvo se no exercício de uma competência constitucionalmente exclusiva».
Ora isto, em primeiro lugar, é errado, em segundo lugar, é indefensável porque é uma limitação intolerável e inconstitucional da competência do Governo da República. O Governo da República é também Governo para as Regiões Autónomas e, insisto mais uma vez nisto, é o órgão superior da Administração Pública, inclusivamente como se sabe, até superintende na administração autónoma, nos termos da alínea d) do artigo 202.o da Constituição, e dirige os serviços e a actividade da administração directa e indirecta do Estado.
Há serviços que não são regionalizáveis no domínio da defesa, das relações exteriores, da justiça. Mal parecia que amanhã, para criar um tribunal nos Açores o Governo Central precisasse de autorização do Governo Regional. Mal parecia que para instituir uma região militar na Madeira precisasse do parecer favorável do Governo Regional.
É uma manifesta inconstitucionalidade. Chamo para ela a atenção da maioria. Penso que será sensível ao problema e por isso é mais do que justificada a eliminação proposta por nós e pelo PCP, sob pena de se consagrar mais uma flagrante, e esta grave, inconstitucionalidade.Q Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pouco tenho a acrescentar, salvo tirar uma ilação que me parece ser justo tirar neste momento. Na verdade, há da parte da maioria, nomeadamente daqueles que compartilham da concepção dos dirigentes regionais do PSD, esta ideia: os governos regionais substituem, ou devem substituir, integralmente o Governo da República nas regiões. O Governo da República é o Governo para o Continente. O que há é que expulsar integralmente o Governo da República das regiões, de tal modo que todos os serviços do Governo da República deviam passar para os governos regionais e mesmo aqueles que constitucionalmente não podem passar, mesmo esses deviam ser limitados a um mínimo, e no resto as próprias atribuições que o Governo da República mantivesse deviam ser condicionados a parecer do Governo Regional.
A nós, parece-nos que isto, para além de inconstitucional, é excessivo. É excessivo submeter o exercício da competência própria do Governo da República a uma autorização do Governo Regional. Para já, digamos, é a própria inversão da lógica hierárquica, se quiserem, entre a competência geral do Governo da República, como o governo geral do País que é, e um Governo Regional que o é para uma Região apenas. Por isso mesmo não nos parece que possa ser sustentada com um mínimo de credibilidade esta estranha disposição do n.o 2 do artigo 58.o do projecto de Estatuto.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não exagere!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os argumentos que foram invocados são excessivos porque isto refere-se a casos em que se. ressalva «no uso de uma competência constitucionalmente exclusiva». Pressupõe-se que a competência nestes casos não é exclusiva, portanto é conjuntamente do Governo da República e da Assembleia Regional. É este o sentido e as críticas que foram feitas pelo menos têm que ser consideradas excessivas. Todavia para afastar os argumentos invocáveis precisamente na medida em que são justos, proporíamos uma emenda que consistiria na eliminação da palavra «favorável». Parece-nos razoável que o Governo da Região Autónoma seja ouvido e portanto será necessário o seu parecer, só que esse parecer não tem de ser favorável.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.
3288 I SÉRIE-NÚMERO 69O Sr. Sousa Tavares (DR): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que seria também de eliminar a palavra «exclusiva». O Governo da República tem a competência constitucional de criar serviços, etc. «Exclusiva», não sei o que quer dizer.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Estou de acordo com as duas propostas de eliminação.
Na verdade, se o parecer deixa de ser vinculativo deixa de ser tão grave, mas também deixa de ter significado, porque a obrigação de ouvir as regiões nesta matéria já existe a título geral. Portanto, não me parece que se acrescente nada.
A proposta do Sr. Deputado Sousa Tavares melhora necessariamente, mas também tira todo o sentido à frase. A verdade é que o que se pretende não é isso, porque se se ressalvar a competência normal do Governo deixa de ter sentido. É óbvio que nessa altura o Governo exerce-a plenamente tal como está neste momento, exista ou não exista o artigo.
Concordo com as duas eliminações, com a diferença de que nesse caso isso é a melhor justificação para a eliminação do n.o 2.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos portanto votar as propostas de eliminação do n.o 2 do artigo 58.o apresentadas pelo PS e pelo PCP.Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos a favor do PS. do PCP e do MDP/CDE, votos contra do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores e a abstenção do Deputado reformador Sousa Tavares.O Sr. Presidente: - Vamos agora votar a proposta de alteração formulada pelo PSD.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, do PS, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores e as abstenções do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Vamos agora votar a proposta de eliminação da palavra «exclusiva» do n.o 2 do artigo 58.o, apresentada pelo Sr. Deputado Sousa Tavares.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PS, do PCP, do MDP/CDE e do Deputado reformador Sousa Tavares, votos contra do PSD, do CDS, dos Deputados reformadores e abstenção do PPM.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - É que as bancadas estão com um ar desolador incompatível com o sacrifício que se está a exigir a alguns deputados que estão empenhados numa tentativa de, por algum modo, poderem contribuir para que esta peça tão má que temos na nossa frente fique um pouco menos má do que é. Por essa razão, solicitava à Mesa que fizesse a contagem dos Deputados presentes, porque tenho suspeitas de que não haja quorum e que estejamos a votar em condições anti-regimentais. Penso até haver Deputados que eventualmente andarão a passear lá fora. É um complemento do desinteresse que por parte da maioria tem sido posto em relação a esta discussão.Protestos do PSD e do PPM.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, foi a Mesa que foi interpelada, é à Mesa que compete responder, e ela não delega essa competência em ninguém.
Sr. Deputado Herberto Goulart, devo dizer a V. Ex.a que compreendo perfeitamente o esforço que VV. Ex.as estão a fazer ao terem que repetida e quase constantemente levantarem-se e sentarem-se e é por isso que a Mesa tem tido uma certa tolerância, fiel à presunção de que os Srs. Deputados votam em bloco dentro de cada partido.
A observação de V. Ex.a vem ao encontro de pedidos já repetidamente feitos pela Mesa, que os renova, no sentido de que os Srs. Deputados façam o sacrifício de votar nos termos regimentalmente estabelecidos e de uma maneira muito expressa.
Vamos votar o n.o 2 do artigo 58.o, tendo em conta a proposta de alteração do PSD já aprovada.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do CDS, do PPM e dos Deputados reformadores, votos contra do PCP e do MDP/CDE e abstenções do PS e do Deputado reformador Sousa Tavares.É o seguinte:2 - A criação pelo Governo da República de novos serviços, institutos ou empresas públicas na Região carece de parecer do Governo Regional, salvo se no exercício de uma competência constitucionalmente exclusiva.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira para uma declaração de voto.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na realidade, votámos contra o n.o 2, mesmo sem a palavra «favorável», porque das duas uma: ou se trata da criação de serviços em áreas administrativas regionalizadas -e então a República não deve criar nenhuns serviços, nem com parecer nem sem parecer- ou se trata de áreas administrativas ainda não regionalizadas - e nesse caso a exigência de parecer é descabida, excessiva, desproporcionada e inconstitucional.O Sr. Presidente: - Vamos entrar agora na discussão do artigo 59.o Em relação a este artigo há uma proposta de eliminação, formulada pelo PS e uma proposta de emenda, formulada pelo PCP.
Estão em discussão.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, este é um dos artigos que provavelmente justificam mais
25 DE JUNHO DE 1980 3289necessariamente uma correcção, se não mesmo a eliminação que nós propusemos.Diz-se no n.o 1 que «o Estado transferirá progressivamente para a Região todos os bens, competências e serviços estaduais nesta existentes, à excepção dos constitucional e exclusivamente reservados ao Estado ou à tutela dos Órgãos de Soberania».
A regra que tem sido aplicada até aqui -com o consenso de mais ou menos toda a gente -, é que há efectivamente serviços, bens e competências não regionalizáveis e, portanto, não nos parece que se possa criar a obrigatoriedade da sua transferência tout court, ainda que com o advérbio «progressivamente».
É verdade que no n.o 1 deste artigo se diz «à excepção do constitucional e exclusivamente reservado ao Estado», mas o problema não é esse. O problema é que a Constituição não reserva especificamente a competência a ou a competência b, define sim critérios - e isso pode pôr no plano prático alguns problemas - e nós não gostaríamos de ver aqui consagrada esta regra que, com esta amplitude, nos parece manifestamente inconstitucional.
A referência à tutela dos Órgãos de Soberania sobre bens, competências e serviços é também equívoca porque, manifestamente, não me parece que a Constituição defina quais são os bens e os serviços que o Estado tutela.
Quanto ao n.o 2 deste artigo, dizer-se que «as transferências referidas no artigo anterior são irreversíveis, constituindo direitos inalienáveis da Região Autónoma», além de parecer uma proclamação política comicieira, no fundo, pretende é incorporar uma reserva de revisão material deste Estatuto.
Não vejo por que é que um novo estatuto não possa revogar este. Relativamente à Constituição compreende-se que haja reservas de revisar o material, e nós respeitamo-las, mas agora que aqui, neste Estatuto, se diga que aquilo que agora se faz é irreversível e constitui um direito inalienável das Regiões é manifestamente se não um panfleto inútil a consagração de uma reserva de revisão material que nós não podemos aceitar e que é obviamente inconstitucional.
Por outro lado, quanto ao n.o 3 onde se diz que «poderão ser regionalizados alguns dos serviços dependentes das câmaras municipais mediante acordo entre estas e o Governo Regional», é verdade que se diz mediante acordo, mas nós imaginamos qual será a liberdade de decisão das câmaras municipais da Madeira, pelo menos neste momento. Portanto pensamos que este acordo pode resultar num atentado à autonomia das autarquias da Madeira e entendemos, embora não tenhamos proposto isto, que também este n.o 3 deve ser eliminado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que este é um dos artigos mais graves deste projecto de estatuto.
E grava porquê? Porque na realidade era aqui que se esperava que o Estatuto cumprisse a sua missão e a sua função de clarificar, confinando, a autonomia regional, isto é, dizendo onde é que ela acaba, onde é que ela começa, onde começa a autonomia da República na Região.
Nó entanto, o Estatuto não diz nada disso, nem quer dizer e odeia quem queira que ele diga isso! Na realidade, a função fundamental deste Estatuto é exactamente ignorar aquilo que ele devia saber, esconder aquilo que devia tornar claro, sonegar aquilo que ele devia deixar patente. E aquilo que este Estatuto devia tornar claro e patente era exactamente os confins, as fronteiras, as linhas de delimitação entre os podereis da Região, por um lado, e os poderes da República, por outro.
Mas o que é que a proposta de Estatuto diz? Diz: «o Estado transferirá para a Região todos os bens, competências e serviços estaduais nesta existentes, à excepção dos constitucional e exclusivamente reservados ao Estado ou à tutela dos Órgãos de Soberania.»
Tudo isto teria pés para andar se se soubesse, se alguns daqueles que vão votar este artigo soubessem e pudessem dizer o que é que isto significa, isto é, se soubéssemos quais são os órgãos, os serviços, os bens, as competências constitucional e exclusivamente reservadas ao Estado ou à tutela dos órgãos de Soberania. .
Se algum dos Deputados que vão votar a favor deste artigo, se algum daqueles Deputados que o vão defender - se é que alguém o vai defender - pudesse efectivamente dizer o que é que isto significa, qual é o seu conteúdo, onde .é que acabará a regionalização, que bens, que competências e que serviços é que serão, e quais é que serão regionalizados, isto é, até onde fica clarificado o que é exactamente a autonomia regional, porque eu creio que na mente de todo o cidadão da República se esperaria ...O Sr. Presidente: - Desculpe-me interrompê-lo, Sr. Deputado, mas há um barulho de fundo na Sala para o qual eu queria chamar a atenção e peço à Câmara para ouvir em silêncio o orador que está a usar da palavra.
Sr. Deputado, queira ter a bondade de continuar.O Orador: - Eu a bondade tenho, Sr. Presidente, sobra-me essa qualidade, essa fraqueza, diria eu nas circunstâncias.
Estava eu a dizer que se esperaria que um estatuto regional dissesse ao menos qual é o contorno da autonomia regional, qual é o elenco dos. poderes das regiões autónomas, o que é que fica e o que é que deixa de ficar para a República na área da Região. Este Estatuto não o diz, não o quer dizer, ostensivamente recusa-se a dizê-lo e nós aguardaremos, até ao momento da votação, que alguém seja capaz de nos dizer rigorosamente o que é que significam os tais bens, as tais competências e os tais serviços que são reservados constitucionalmente ao Estado e aos órgãos de Soberania.
Já disse várias vezes que mais importante do que saber a extensão da autonomia é saber a sua delimitação, que mais importante do que saber se ela e grande ou pequena é saber onde é que ela começa e onde é que ela acaba e que mais importante do que saber se somos por uma autonomia ampla ou restrita é saber se somos par uma autonomia confinada ou por uma autonomia confusa.
3290 I SÉRIE - NÚMERO 69Aparentemente, as regiões autónomas são por uma autonomia confusa, são por uma autonomia não confinada, são sobretudo por uma autonomia que permita manter o Estado statu quo em matéria de potencial de conflito, de potencial de guerrilha, de pressão, de tensão e - por que não? - de potencial de chantagem sobre a República e sobre o Estado.O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Muito bem!O Orador: - De; outro modo, como se justifica que o Estatuto definitivo não diga sequer que competências, que atribuições e que serviços é que se mantêm reservados para a República e quais os que podem ser atribuídos à Assembleia Regional?
For por tudo isto que nós propusemos que seja aqui aditado um artigo, que já propusemos noutra altura, dizendo claramente quais as atribuições que podem ser transferidas e quais, as que não podem ser transferidas porque devem ser consideradas como domínio irrenunciável da República e, portanto, do Estado unitário, designadamente a defesa nacional e a segurança pública, as relações externas, a justiça, os registos e o notariado, a política monetária, financeira, fiscal, cambial e aduaneira, os correios e telecomunicações, o controle do espaço aéreo, domínio público marítimo e os transportes e comunicações extraterritoriais.
Mas é óbvio que da paute das autoridades regionais não há qualquer vontade de clarificar este ponto. Interessa-lhes deixar isto em termos tais que em qualquer momento, segundo a sua vontade política, estejam iam condições de questionar tudo, de exigir tudo, porque, na realidade, nada se pode dizer, preto no branco, que é ou não constitucional e exclusivamente reservado ao Estado ou aos órgãos de Soberania.
Todavia, existe a contrapartida. Se é verdade que se quer expulsar o Estado da Região também, é verdade que se aponta para a possibilidade de aniquilar as câmaras .municipais e quanto a isto o n.o 3 é, a nosso ver, extremamente significativo.
Diz-se no n.o 3: «Poderão ser regionalizados alguns dos serviços dependentes das câmaras municipais, mediante acordo entre estas e o Governo Regional.» Que capacidade de resistência têm hoje as câmaras municipais, na Região Autónoma da Madeira quando, com o poder de pressão que dá a detenção de meios financeiros, é fácil obrar, com, porventura, maior seguidismo do que aquele que estão a mostrar aqui os Deputados da República, a tal .transferência e regionalização das atribuições municipais?
Entre o n.o 1 e o art.o 3 deste artigo o que é que vai? Vai um projecto que tem, por um lado, a expulsão do Estado da Região e, por outro, a expropriação das, câmaras municipais em relação às suas atribuições. No final, na Região Autónoma seria o deserto do poder .para o Estado e para os municípios, excepto para os órgãos regionais. Seria, ao fim e ao cabo, a realização do grande projecto que está por detrás deste Estatuto, o projecto da concentração total do poder nos órgãos regionais em prejuízo do Estado e da autonomia municipal.
Aquilo que está neste artigo 59.o não podia ser mais claro. É o projecto totalitário, no melhor sentido da expressão, que, ao fim e ao cabo, enforma todo o projecto dos órgãos regionais em prejuízo da unidade da República e das atribuições mínimas que a República não pode deixar de exercer e em prejuízo também das próprias câmaras municipais.O Sr. Nicolau de Freitas (PSD): - Se houver acordo! ...O Orador: - Sr. Deputado, como se pode falar em acordo quando, de um lado, estão os que têm a faca e ò queijo na mão e podem impor o acordo e, de outro lado, estão aqueles que não podem deixar de acordar?
E se vemos: aqui cerca de cento e vinte Deputados da República que seguem, da maneira como têm seguido, aquilo que vem do Funchal, então o que dizer das pobres câmaras municipais da Região Autónoma da Madeira que, obviamente, a troco de apoio financeiro, podem sentir-se na necessidade - embora não o querendo - de estabelecer acordos cedendo uma parte das atribuições para as quais não têm os meios financeiros que só a Região tem.
Que outro meio, ao fim e ao cabo, se não esse acordo leonino, que é aquilo que se prepara e que está na base de .todo este projecto, que é um projecto de concentração autoritária e .prepotente do podar nas mãos de uma pessoa que é quem domina todas as instituições regionais na Madeira?!
O que está neste Estatuto é, no fundo, a realização total de um projecto de concentração pessoal do poder nas mãos de alguém que não tem feito sequer segredo dos seus projectos políticos.
Este Estatuto é, ao fim e ao cabo, o melhor resumo da política do Sr. Alberto João Jardim, candidato a caudilho atlântico, a começar pelo arquipélago da Madeira.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Catarino.O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ë apenas para exprimir também a nossa reprovação relativamente ao texto da proposta original.
Não podemos admitir, de forma nenhuma, que para além da afirmação, toda ela cheia de latitude, de uma latitude completa, ilimitada, da primeira parte do n.o 1 - em que se diz que o Estado transformará progressivamente para a Região todos os bens, todas as competências e todos os serviços estaduais -, não seja definido aquilo que deve ser contraposto, e deixando à indefinição, à vacuidade toda a latitude que marcou a primeira parte desta disposição do n.o 1.
O n.o 2, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é a corroboração desta atitude totalitária e rotunda por parte da AD na transferência de poderes para a Região - ou para determinadas pessoas que detêm o poder político na Região - ao dizer que todas estas transferências, marcadas com a latitude inadmissível fixada no ao , são irreversíveis, que todas estas transferências são um problema fechado, e isto marca exactamente o cariz da disposição política de todo o projecto do Estatuto da Madeira.
25 DE JUNHO DE 1980 3291O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, esta é uma questão de grande gravidade: eu fiz um pedido à maioria no sentido de que ao menos explicasse à Assembleia - e através dela ao País - o que é que quer significar com este artigo, o que é que ficará a ser a autonomia regional.
Quais são os tais bens, as tais competências e os tais serviços que ficam à excepção e que não podem ser transferidos? O que é que ficará, a partir de agora, em matéria de expectativa, de segurança, em relação à autonomia regional? O que será, ao fim e ao cabo, a autonomia regional?
Sem esta definição nenhum estatuto pode ser considerado como estatuto regional, é apenas mais uma conta em branco para ser utilizada por quem gosta de pescar em águas turvas.
Na realidade, sem esta definição toda esta matéria não terá o mínimo de credibilidade e eu ainda não perdi a esperança de obter uma resposta a este pedido, de encontrar, da parte dos Deputados da maioria, uma sensibilização para o facto de que não se compreenderá - e a dignidade da Assembleia não se compadecerá - que se vote, porventura, um dos mais importantes artigos deste Estatuto sem ser clarificado à Assembleia o que é que ele significa, o que é que na realidade se vota.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (DR): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: De facto, eu considero este artigo particularmente grave, considero-o, para usar a expressão do Deputado Vital Moreira, uma carta em branco.
Não define quais são as competências, os bens e os serviços e considero que o uso da fórmula cumulativa equívoca «à excepção dos constitucional e exclusivamente reservados ao Estado», é um termo de dificílima definição e profundamente equívoco.
Portanto, entendo que o n.o 1 deste artigo - para já não falar no n.o 2 e no n.o 3, que considero deverem ser objecto de eliminação pura e simples - só poderá ser admitido se se disser que o Estado transferirá progressiva mente para a Região todos os bens, competências e serviços estaduais nela existentes que, em face deste Estatuto, são da competência do Governo Regional ou devem pertencer ao Governo Regional.
Assim, o Estatuto deve definir qual a competência do Governo Regional e os bens, serviços e competências que, pelo Estatuto, são dados ao Governo Regional, que devem ser para ele transferidos, e os que pertencendo ao Estado não o devem ser, porque de contrário estamos a transferir tudo, dentro e fora da competência do Governo Regional, quer dizer, o Governo Regional atribui-se a si próprio a competência para definir o que lhe pertence.
E qual é o nosso papel nessa altura, como Assembleia da República?
Penso que a única fórmula aceitável é a transferencia pelo Estado de todos os bens, competências e serviços que, pelo Estatuto, devem competir ao Governo Regional.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Há bastantes horas que não intervinha neste debate, mas somos chegados a um dos pontos em que - e aí estou de acordo com o Sr. Deputado Vital Moreira e com o Sr. Deputado Sousa Tavares - o silêncio podia ser mal interpretado ou podia ser objecto de uma interpretação maligna.
Já ontem tive oportunidade de explicitar o nosso pensamento sobre o problema da definição das atribuições das regiões autónomas a estabelecer ou não no Estatuto. Procurei - e pelo menos o esforço mereceu alguns comentários - justificar a minha posição.
Efectivamente, e porque a discussão se renovou, terei também de renovar alguns dos meus argumentos. Um processo autonômico pode obedecer, como ontem disse, a três perspectivas distintas: ou a uma definição de quais são os poderes da região autónoma, ou a uma definição de quais são os poderes reservados ao Estado, ou atada a uma definição de poderes reservados ao Estado e poderes reservados à Região, deixando uma zona intercalar, uma zona cinzenta para eventual acarto do processo de desenvolvimento. Mas não foi seguido nenhum destes critérios no desenvolvimento do processo autonômico. Dedicou-se ao arbítrio do diálogo entre o Governo da República e Governos Regionais a definição progressiva do que ia sendo a autonomia das regiões. É por isso que eu entendo que, neste momento, passados quatro anos sobre o momento em que deviam ser apreciados e aprovados os estatutos das regiões autónomas, vir, de facto, quebrar este ritmo de desenvolvimento do processo autonômico seria, em meu entender, introduzir mais zonas de conflito, do que propriamente evitá-las ou resolvê-las.
Mas se esta argumentação colhia, em meu entender, para a exclusão do título II, proposto pelo Partido Comunista, neste artigo 59.o qualquer uma dessas filosofias poderia eventualmente impor-se absolutamente e, portanto» conter, de uma forma completamente indefinida, uma das três opções possíveis. Então também teríamos de rejeitar o próprio artigo, inclusivamente o seu n.o 1. Mas este artigo 59.o, em meu entender, no seu n.o 1, mais não é do que a consagração legal do processo casuístico que tem sido seguido na definição da autonomia das regiões autónomas porque efectivamente ao dizer-se que são transferidas todas as competências e serviços estaduais existentes nas regiões, à excepção dos constitucional e exclusivamente reservados, ao Estado ou à tutela dos órgãos de Soberania....O Sr. Vital Moreira (PCP): - Quais são, Sr. Deputado?O Orador: -Como não se diz quais são - que eu saiba o Estado, o Governo da República ainda não se demitiram das suas funções -, na dúvida é a este que compete definir - quais são. Julgo que a própria indefinição do artigo é a consagração legal da
3292 I SÉRIE - NÚMERO 69finição do processo e portanto, em meu entender, não merece reparos de natureza especial. Todavia, já me parece é que o n.o 2, ao querer ir consolidando irreversivelmente - e pelo menos aqui, sim, parece-nos estranho que estas conquistas irreversíveis nos surjam numa proposta de lei da Assembleia Regional da Madeira -, pretende, ele sim, introduzir um elemento de perturbação no processo negociai de definição da região autónoma, Assim, este n.o 2 é que viria contrariar esse desenvolvimento normal e por isso não poderemos, pela nossa parte, aceitar que fique a constar deste artigo.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Bem intencionado, mas...O Sr. Presidente: - Tem a palavra para um pedido de esclarecimento, Sr. Deputado Vital Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Deputado Azevedo Soares, eu creio que não se poderia ser mais claro quanto ao objectivo que aqui está. De facto, não se quer dizer onde é que pode começar e terminar a autonomia regional. Portanto, tal como o Sr. Deputado disse, pode ir desta maneira e pode ir daquela. Mas o Sr. Deputado também é contra o artigo 2.o, contra o qual eu não tenho nada. A meu ver, constitucionalmente, a autonomia municipal e regional deve dar-se, de facto, por adquirida e por consolidada, e mal seria que, tal como para o Governo da Região a autonomia regional é apenas um campo de guerrilha do novas conquistas, para o Governo da República se tratasse de reconquistar terreno perdido.
A lógica que o Sr. Deputado expôs é exactamente a lógica do harmónio, segundo a correlação de forças. Isto é: o Governo da República ora é forte e caça terreno que perdeu, ora. o Governo Regional tem possibilidades, reconquista, conquista mais. Temos a guerra inconstitucionalizada. A teoria do Sr. Deputado é ou não é, na realidade, a institucionalização da lógica do conflito permanente, da teoria conflitual e seviciosa da autonomia regional e, ao fim e ao cabo, da lógica dos estatutos como sendo um terreno aberto à luta, à guerra civil a propósito da autonomia regional. Era esta a pergunta que eu gostaria de lhe fazer, Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, Sr. Deputado Azevedo Soares.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - É natural a sua observação, Sr. Deputado Vital Moreira. De facto, dificilmente nós nos poderemos entender neste campo ...O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Só nesse, Sr. Deputado?O Orador: - ..., porque onde eu encontro pontos de possível conciliação o Sr. Deputado encontra pontos de conflito; onde eu procuro a harmonização dos interesses, o Sr. Deputado procura a luta, não direi, neste caso, de classes, mas de interesses.
É efectivamente difícil, porque em qualquer situação eu sou propenso a visualizar as situações de consolidação, enquanto o Sr.. Deputado é propenso a visualizar as situações de conflito. É evidente que se me vier dizer, em exclusiva técnica jurídica, se deveria ou não ser definido qual o campo de atribuições das Regiões, pois, Sr. Deputado - julgo que já mais do que uma vez o disse -, eu entendo que isso devia ter sido feito em tempo azado, quando se iniciou o processo autónomo, ou então em momento em que seja julgado já suficientemente estabelecido e estratificado o próprio processo, de forma que essa mesma definição não transfira para a interpretação da lei aquilo que é a interpretação da conciliação dos interesses.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Normalmente a atitude em que as pessoas se colocam desencadeia comportamentos completamente diferentes. Quando se toma uma atitude de cooperação e de boa vontade, uma mesma situação é encarada de uma certa forma, quando se está numa atitude de má vontade, essa situação desencadeia atitudes completamente diferentes. Ó que é que quer isto dizer? Quer dizer que a propósito de um artigo extremamente simples, muito claro nos seus objectivos, se faz aqui uma série de acusações, que, a meu ver, seriam totalmente escusadas se realmente se partisse de uma atitude de boa vontade, de aceitação dos verdadeiros poderes da Assembleia Regional da Madeira ao propor à Assembleia da República este Estatuto.
É evidente que ninguém contesta a necessidade de transferir progressivamente para a Região os serviços que, constitucionalmente, devem ser transferidos para a Região. É o que diz o n.o 1 deste artigo, que, aliás, curiosamente é mantido na sua essência pelo PCP e é eliminado pelo PS.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Essa agora!O Orador: - Já no n.o 3, enquanto o PS mantém o número, o PCP propõe a sua eliminação. Entretanto, verifica-se que este artigo está perfeitamente correcto, e não é desejável sequer que neste Estatuto 5c pretenda descer a pormenores excessivos no que respeita, nomeadamente, à definição dos serviços e competências que devem ser transferidas ...O Sr. Vital Moreira (PCP): - Quais são?O Orador: - ...para as regiões autónomas. Trata-se de uma matéria extremamente delicada que não pode ser definida abstractamente e que só a realidade e a prática concreta do dia-a-dia, muitas vezes, permitem delimitar rigorosamente. É o que se tem feito. Em cumprimento da lei, o Governo Central e o Governo da região autónoma têm, progressivamente, dado corpo a este princípio da transferência dos serviços. E é exactamente este princípio que está consagrado no n.o 1, pelo que não concebo como é que pode ter levantado tantas dificuldades de interpretação e tantas objecções aos Srs. Deputados que sobre ele se pronunciaram neste sentido.
Quanto ao n.o 2, aceito perfeitamente que seja eliminado, mas também aceitaria perfeitamente que ele se mantivesse, porque ele não representa mais do quo o justo orgulho dos Madeirenses pelas conquistas que
28 DE JUNHO DE 1980	3293conseguirem no domínio da autonomia. Acho que é um sentimento respeitável c se, este número for interpretado neste sentido, pude ser perfeitamente mantido, sem que se levantem quaisquer objecções.
Mas como outras posições» são possíveis, concordamos perfeitamente com a sua eliminação, porque ele realmente não acrescenta nada de especial. Em democracia c em política não há situações irreversíveis As situações devem sempre corresponder àquilo que for, em cada momento c através dos órgãos próprios, o interesse das comunidades
No que respeita no n.o 3, é manifesto que nenhumas objecções fundamentais se podem levantar quando te atente em que a regionalização está dependente do acordo das autarquias e do Governo Regional. E ninguém pode recusar que a eficiência dos serviços c dos bens das populações pode aconselhar, em certos casos, que determinados serviços, que se situam na esfera de uma autarquia local, e possam transformar em serviços regionais, exactamente porque assim servem melhor as respectivas populações.
Em resumo, nos estaremos dispostos, embora sem considerarmos isto absolutamente importante, a votar a eliminação do n.o 2. Entendemos, todavia, que se devem manter e não vemos quaisquer objecções serias quanto a isso - o n.o 1 e o n.o 3.O Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tenho estado a seguir com a maior atenção as intervenções dos colegas e devo dizer que mantenho a minha convicção de que bastaria este n.o 1 para impedir a promulgação deste projecto. Não ha exagero nenhum nisto! É óbvio que não há, porque não se trata de transferir apenas competências, e ainda admito que a reserva constitucional pudesse ler algum sentido, mas trata-se de transferir todos os bens e todos os serviços.
Eu pergunto, uma vez mais - o Sr. Deputado Vital Moreira já o fez, quais são os serviços e quais os bens reservados constitucionalmente ao Estado? Não ha nenhuma reserva. Nenhuma reserva de bens e serviços para o Estado. Não ha! Portanto, é óbvio que esta ressalva [...]
O que agora se pretende é aprovar a obrigatoriedade da transferência. É obvio que isto é um aborto!
O que estamos a fazer aqui é uma indignidade! Este diploma mais torto que já saiu desta Assembleia...Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador -...desde que ela é Assembleia. Se VV. Ex.as são indiferentes a isso, eu não sou, o meu partido não é! Quero tornar isto muito claro, porque efectivamente eu não alinho nesta maneara de discutir o Estatuto!Aplausos do PS.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Que pena não ter cá estado no ano passado!O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Haja um assomo. Srs. Deputados!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira, tem V. Ex.a a palavra para um pedido de esclareci» mento ao Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Amândio de Azevedo fez aquilo a que se pode chamar a rábula da candura. Não, não há aqui nada de especial, nada de mal, tudo claro, como é habitual, aliais, no Sr. Deputado Amândio de Azevedo. Só que o ar de pomba fica-lhe pouco a preceito...O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Pomba é o Sr. Deputado!O Orador: - Não. Eu não faço a rábula da candura, Sr. Deputado. Não voo, não tenho asas. O Sr. Deputado faz isso e como julga que tem asas tenta voar e estatela-se, como agora aconteceu.O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Sim, porque ele não cai. É o falcão!O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - O seu lugar é o charco!O Orador: - O Sr. Deputado, depois da rábula da candura, explique-me lá, com o mesmo ar cândido, se o senhor fosse presidente do Governo Regional, que poderes é que acha que estão incluídos nesta forma sibilica «constitucional e exclusivamente reservados ao Estado ou à tutela dos Órgãos de Soberania». Ora diga-me lá, Sr. Deputado. Esta pergunta já foi feita duas, três, quatro vezes Será que não haverá ninguém nos partidos governamentais que seja capaz de dar uma contribuição útil para definir rigorosamente onde é que começam c onde é que acabam os poderes do Estado, de um lado, e os poderes da Região Autónoma, de outro? Esta era a pergunta a que eu gostaria que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo respondesse, em vê? de fazer a rábula da candura que fez. Já agora devo corrigi-lo, porque, de facto, a nossa proposta nada tem a ver com isto que aqui está?
A nossa proposta é para reproduzir a proposta, que em tempo oportuno fizemos. sobre uma delimitação rigorosa entre os poderes da Região c os poderes do Estado. Eu repito o artigo que já na altura propusemos:
A Região exerce:N.o 1 As funções administrativas nos seguintes domínios elencamos uma série de domínios);
N.° 2 Podem ainda ser transferidas para a Região, mediante lei da Assembleia da República,
3294	I SÉRIE - NÚMERO 69atribuições administrativas em outros domínios (além daqueles acabados de enunciar], excepto os respeitantes a (...) |e citam-se as» excepções, taxativamente!
Ora bem, são essas excepções taxativas que nós queremos que o artigo 59.° cite. Se os Srs. Deputados têm ideias concretas sobre quais os tais serviços que saí) «constitucional e exclusivamente reservados ao Estado», porque é que os não dizem? Por que é que os não põem aqui? Porque é que os não elencam? Taxativamente? Por que é que mantém esta situação equívoca e preferem valer-se, portanto, da equivocidade?
Por que se quer expulsar o Estado da Região? Srs. Deputados, digam-no; digam: a partir deste momento não haverá serviços de Estado na Região. O Estado será expulso da Região. Ficará lá com os símbolos mas só se a Região quiser, porque nem sequer aprovaram a ideia de que os símbolos da República devem ser utilizados juntos com os da Região. E permanecerão, se o presidente do Governo Regional quiser, os aspectos litúrgicos, isto é, o hino c a bandeira. Mas se é isso que querem digam-no, Srs. Deputados. Não tentem fazer a rábula da candura quando, afinal, o que querem é continuar no domínio da equivocidade da confusão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.O Sr. Amândio de Azeredo (PSD): - Sr. Deputado, desta voz eu vou satisfazer-lhe a sua curiosidade apesar de já se ter perdido bastante tempo com este artigo. Enfim... Assim se quis.
Já disse que se trata de uma maioria que c extremamente difícil e por isso não me parece sequer desejável que se faça uma definição rigorosa daquilo que é da esfera de competência do Governo Central, no que respeita à Região Autónoma da Madeira, e do que é da esfera da competência da Região Autónoma.