PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Sr. Deputado, reconheçamos uma coisa: há um ano e meio que não há «casos» no património. O caso de Santa Clara resolveu-se num instante, o de Pombeiro resolveu-se num instante, o de Mafra resolveu-se num instante...O Sr. Manuel Frexes (PSD): - E o de Monserrate? E o da Batalha? E o da Ajuda? Quantos casos quer que lhe aponte, Sr. Ministro?O Orador: - No caso de Monserrate, o concurso está aberto!
O Sr. Deputado Manuel Frexes assumiu que tinha algumas questões a colocar neste caso, as quais também remete para a Subcomissão de Cultura, e muito bem, e parece que as mesmas derivam de conversas que teve com as associações de arqueólogos. Ora, felicito-o por, finalmente, tê-las ouvido porque enquanto foi governo não só extinguiu todos os serviços de arqueologia do ex-IPPC como desencadeou processos disciplinares aos arqueólogos que se manifestaram contra essa extinção, como é o caso dos arqueólogos Luís Raposo e Fernando Real...O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Ministro da Cultura, permita-me que lhe chame a atenção.
O seu tempo está a esgotar-se e não estamos a debater os Decretos-Leis n.os
117/97, 120/97 e 160/97, pois creio que V. Ex.a não está a referir-se a esses diplomas.O Orador: - É a esse diploma que estou a referir-me, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (Mola Amaral): - Não, Sr. Ministro, estava a referir-se a determinados comportamentos do seu antecessor na pasta, que não são matérias dos diplomas em questão. Peço desculpa, mas esta matéria tem de ser devidamente esclarecida.
Além do mais, o Sr. Ministro tem de gerir o seu tempo referindo-se às matérias que estão em debate hoje.O Orador: - Posso continuar?O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Pode continuar tendo em conta as minhas observações e o facto de o seu tempo estar prestes a esgotar-se.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (António Costa): - Não tem de fazer qualquer observação, Sr. Presidente.O Orador: - Sr. Presidente, uma vez que foi referido que as associações do sector não foram ouvidas na elaboração desta lei orgânica enquanto eu próprio ouvi, pessoalmente, todas as associações - ouvia Comissão Inter-universitária de Arqueologia, ouvi todos os
arqueólogos que têm algum destaque no panorama arqueológico português: não ouvi alguns, ouvi todos...O Sr. Manuel Frexes (PSD): - Depois!O Orador: - Creio que posso referir este ponto que é manifestamente lateral ao problema...
Sei que o domínio da arqueologia não é uma questão de complexo do passado, é uma questão de trauma profundo, portanto, passo à matéria relativa ao Centro Português de Fotografia.
Em relação à questão do Centro Português de Fotografia e da ratificação que foi pedida, queria esclarecer o seguinte: seria absurdo que um Governo que detende a modalidade dos concursos - modalidade que o Ministério da Cultura tem assumido em todos os diplomas, e têm sido muitos os diplomas orgânicos que tem produzido procurasse, num deles, fugir a essa lógica que nós próprios defendemos. Na verdade, existem razões de fundo que têm a ver, justamente, com o facto de se tratar de um domínio novo onde nunca houve qualquer política.
Além de que, no domínio da fotografia, não há formação que habilite as pessoas que queiram concorrer, porque não há licenciaturas em fotografia, em arquivismo de fotografia e portanto, não há pessoas que possam concorrer a determinados lugares.Neste momento, assumiu a presidência o Sr. Presidente António de Almeida Santos.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, permita-me que o interrompa, pois não há condições para se fazer ouvir.
Srs. Deputados, peço que façam silêncio, porque todos queremos ouvir, mesmo que haja alguém que. pessoalmente, não esteja empenhado nisso.
4038 I SÉRIE - NÚMERO 105O Orador: - Certamente, neste domínio pesam as razões da aposta forte que se fez na descentralização.O Sr. João Amaral (PCP): - O que é que tem a descentralização a ver com este assunto? A descentralização são os boys!O Orador: - Não estou a referir-me apenas à posição assumida pelo PCP, pois houve muitas posições públicas nesse sentido, como o Sr. Deputado António Filipe sabe. De qualquer modo, é importante realçar que esta é uma área onde nunca houve uma política integrada que, simultaneamente, procurasse apoiar a criação e a divulgação da fotografia portuguesa, em suma, uma política patrimonial neste domínio.
Ora, é essa política que queremos desenvolver e foi essa a razão por que recorreremos a esta solução, mesmo que - penso que a Comissão poderá encarar essa possibilidade - ela seja assumida como transitória, que é o que acontece neste momento, em que se desenvolve a formação neste domínio. Ou seja, podemos aceitar que, por exemplo, num período de três anos, seja feita a nomeação através de coordenadores e que se altere este decreto no sentido de introduzir a transitoriedade deste procedimento.
A questão do não funcionamento do centro é efectiva, já que ele não pode funcionar com um director-geral e um subdirector-geral. Portanto, se não existirem responsáveis imediatos...O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, agradeço que vá terminando, uma vez que tem uma Sr.a Deputada inscrita para lhe pedir esclarecimentos e já não dispõe de tempo para responder.O Orador: - Primeiro tenho de concluir este ponto, Sr. Presidente.
Como dizia, se não houver nomeação de coordenadores para os diversos serviços do centro, ele não funcionará no próximo ano. É preciso assumir esta responsabilidade.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Heloísa Apolónia.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Cultura, gostaria de trazer a este debate, concretamente - sendo certo que em ,sede de discussão na especialidade outras questões mais concretas se levantarão -, algumas preocupações precisas que os arqueólogos trouxeram aos diferentes grupos parlamentares desta Assembleia.
Da intervenção do Sr. Ministro retirei que V. Ex.a considera que esta matéria é da competência tão exclusiva do Governo que até se esqueceu de consultar os interessados nesta matéria: os arqueólogos. O Sr. Ministro pode dizer que ouviu pessoalmente alguns deles, mas sabe bem que o projecto do IPA, proposto pela comissão instaladora em 1996, não tem rigorosamente nada a ver com o que vem a ser, mais tarde, a dita lei do IPA. Consideramos, no mínimo, estranho que nos processo de elaboração desta lei não tenha tido em conta os contributos dados anteriormente pelos arqueólogos.
Sr. Ministro, por que razão as estruturas representativas dos arqueólogos estão completamente afastadas do conselho consultivo do IPA? Naturalmente, também consideramos este aspecto, no mínimo, estranho.Relativamente à alínea h) do artigo 3.o, relativa à indicação de técnicos de arqueologia para estudos de impacte arqueológico, pergunto por que é que estes técnicos não são seleccionados por meio de concurso público.
Por último, gostaria de saber qual é a opinião do Sr. Ministro da Cultura relativamente à existência de uma política global e integrada sobre todo o património arqueológico. Para quê espalhar a realidade una da arqueologia por três organismos? O IPPAR, com o património monumental, o IPM, com os museus, e IPA, pelos vistos, com o património não monumental.
De facto, nem os próprios arqueólogos conseguem distinguir muito bem as diferenças de competência entre o IPPAR e o IPA. Senão, vejamos alguns dos exemplos dados pelos arqueólogos aos diferentes grupos parlamentares: as prisões são da competência do IPA ou do IPPAR? Uma anta ou um castro é da competência do IPA ou do IPPAR? E se o critério é o da dimensão monumental, por que razão o Parque de Foz Côa fica a cargo do IPA?
Não considera o Sr. Ministro da Cultura que esta divisão pode levar a uma fragmentação e a uma confusão de todo o sistema, afectando uma eventual política global e integrada e implicando mais custos e menos eficácia? O que é, na verdade, da responsabilidade de um e de outro instituto, dadas todas estas confusões que os próprios arqueólogos trouxeram a esta Assembleia?O Sr. Presidente: - Para responder, da forma mais sucinta possível, tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.O Sr. Ministro da Cultura: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Heloísa Apolónia, no curto tempo que me é dado, gostaria de esclarecer o seguinte: a questão da integração das políticas não é especulativa mas, sim, concreta. Não se trata de saber por que é que uma anta cabe a este e um castro àquele Instituto! Não é isso que interessa'
Para o Ministério da Cultura, estes são sectores suficientemente diferenciados num conjunto de objectivos, o que justificou a criação do IPA e a sua separação do IPPAR, contrariando a opinião de algumas pessoas. Teremos de aguardar para ver, mas até agora o resultado da integração política e da transversal idade na acção entre estes Institutos tem feito a prova daquilo que pretendia, que é uma acção mais eficaz na defesa do património, justamente sem submissão de competências e de serviços, com maior racionalidade e menores custos. .
A Sr.a Deputada afirma que a anterior comissão instaladora produziu uma proposta de lei orgânica, simplesmente eu não estava de acordo com essa proposta! O problema da proposta inicial de lei orgânica do IPA tem a ver com o facto de se ter avançado numa proposta que mereceu, de resto, muitas críticas de vários sectores, deixando de merecer o meu apoio, à medida que incluía todas essas críticas e se tornava, a pouco e pouco, uma lei orgânica totalmente incapaz de ser traduzida na prática.
É natural que os sectores que se sentiam representados num projecto de lei orgânica não tenham gostado que se tivesse optado por uma outra. Realmente, não era essa a lei orgânica que fazia falta ao Instituto Português de Arqueologia. Este Instituto, nessa versão que, de resto, foi surgindo aqui e ali, seria um «mega-instituto» que reproduziria o IPPAR, quanto a mim, sem qualquer vantagem e coar imensos prejuízos para a defesa do património.
1 DE AGOSTO DE 1997 4039Quero que Fique claro o seguinte ponto: ouvi todas as associações, designadamente a Associação Profissional dos Arqueólogos, a Associação Portuguesa de Arqueólogos, a Comissão Interuniversitária e todos os arqueólogos com significado na arqueologia portuguesa. Todos! Agora, isso não significa que tenha adoptado as opções deles. Naturalmente, houve uma opção final que se está a traduzir na prática com bons resultados para a arqueologia. E isso é tudo o que me interessa.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Por que é que não estão representados no conselho consultivo, Sr. Ministro?O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem palavra a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Cultura: Penso que mais uma vez... Sr. Ministro?... Sr. Ministro,?...Risos.Penso que devíamos conversar um bocadinho, uma vez que teve a amabilidade de se deslocar a esta Câmara, uma honra com que nos distingue poucas vezes. Estamos muito cansados, uma vez que fizemos aqui uma grande maratona, por isso penso que merecemos um pouco da sua atenção.
Vou ser muito breve e dizer-lhe apenas o seguinte: penso que o que está aqui hoje em discussão é o que tem estado sempre em debate com o sector da cultura e consigo, concretamente. As orgânicas, como todos nós sabemos, são instrumentais, servem para o que servem! E, normalmente, servem para tornar uma realidade ou uma política eficaz, mas como não sabemos qual é a sua política para a fotografia, nem para a arqueologia, nem para o património, estamos aqui reduzidos à condição de técnicos, a fim de discutir a pior ou a melhor elaboração dos seus decretos-lei.
Queria fugir um pouco desta discussão técnica e dizer-lhe que, eventualmente, os seus técnicos poderão remediar muitas das observações puramente de articulado que aqui foram feitas, e com as quais, no geral, estou de acordo, mas o que mais me preocupa é saber se, realmente, a criação destes Institutos é, em si mesmo, suficiente para cumprir os objectivos e quais os objectivos.
Corra efeito, entendi que a criação do Ministério da Cultura como opção deste Governo, uma vez que se pretendia - e bem - dar importância a este sector, significava criar uma relação de paridade entre o membro do Governo que tutela a área da cultura e os restantes membros do Governo. Nunca entendi que isto significasse criar um «macro-ministério»!
Portanto, temo que em breve o Sr. Ministro se veja envolvido em tantos serviços, tantas direcções-gerais, tanta confusão que não possa, realmente, levar por diante esses objectivos - que ainda não conhecemos, que mas esperamos, pacientemente, poder vir a conhecer um dia! - e, além do mais, que todos esses serviços canalizem os financiamentos que, certamente, vão sofrer cortes no próximo Orçamento, para despesas de funcionamento em vez de os pôr ao serviço dos objectivos.
Em suma, parece-me existir aqui uma grande inversão, que beneficia sistematicamente questões de estrutura e instrumentais erra prejuízo de outras, ficando nós no desconhecimento e na impossibilidade de lhe fornecer uma colaboração na prossecução dos grandes objectivos culturais.
Por outro lado, queria dizer-lhe que uma das razões porque, certamente, não incluiu os arqueólogos no conselho consultivo tem a ver com o facto de o Sr. Ministro ter percebido que lhes criou grandes expectativas que agora
não pode satisfazer; se os tivesse no conselho consultivo teria de dar-lhes algumas satisfações, que assim dispensa. Acrescentaria ainda que, se não me engano, um ministro tutela e não superintende. Finalmente, em relação ao aspecto da descentralização, penso que há uma situação quê me parece grave: o Sr.
Ministro está a descentralizar parcelarmente todo o Ministério da Cultura e, eventualmente, quer se concorde a ou não com a regionalização, todos nós estaríamos mais de acordo, julgo, que essa descentralização fosse feita no
sentido de haver, pelo menos em cada distrito, uma entidade que funcionasse como um interlocutor cultural em relação ao poder local, às populações, etc., e não cinco interlocutores que, depois, adquirem esta característica: começam por não se entenderem entre si!
No meu estado de cansaço e no seu estado de eventual abstracção, Sr. Ministro, fazia-lhe o seguinte apelo: traga-nos primeiro as políticas para então discutirmos as orgânicas.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.O Sr. Fernando Pereira Marques (PSD): - Sr.
Presidente, Srs. Deputados: Em relação ao primeiro pedido de ratificação, relativo ao Centro Português de Fotografia, queria desde já sublinhar algo que, aliás, já foi dito pelo Sr. Ministro da Cultura. Na Verdade, nunca houve para
este sector uma política de Estado, integrada, racional e eficaz até hoje.
Durante anos, a actuação dos poderes públicos tem sido dispersa nos vários domínios deste sector, incluindo
o patrimonial, para não falar da criação. E se alguma coerência houve foi, de qualquer modo, através do Arquivo Nacional de Fotografia, existente desde o final dos anos 80, e sob a tutela do
IPM desde 1991; sem nunca ter tido enquadramento legal, quadro de pessoal ou orçamento
próprio. Não obstante tudo isto, este serviço viveu assim durante todos estes anos, assentando na dedicação de uma equipa de técnicos, cuja acção é de elementar justiça sublinhar.
De 1989 a 1992, foi realizado um curso de técnicos de Conservação e Restauro de documentos fotográficos e de fotógrafos documentais, foram realizadas exposições e publicações de grande mérito, salvaguardados e tratados espólios e colecções preciosas, que foram postas à disposição dos investigadores, nomeadamente dos
especialistas em História da Arte, em particular no que se refere à pintura do século XV.
Com a criação deste Centro visa procurar-se a coerência que tem faltado ao sector, importando, no entanto, em meu entender, que se estabeleça um equilíbrio entre a fotografia no domínio da contemporaneidade e a fotografia dedicada
ao património histórico, apoiando, nomeadamente, o inventário de bens móveis de museus e palácios nacionais,
4040 I SÉRIE - NÚMERO 105aproveitando e rentabilizando estruturas de conservação e laboratórios.
Será bom que esta necessidade de coerência orgânica, no plano das políticas prosseguidas, não redunde num excesso de centralização.
A Orgânica do Centro Português de Fotografia, aprovada pelo Governo, só poderá, no entanto, evidenciar os seus limites e as suas potencialidades no confronto com a realidade e as situações concretas.
Queremos sublinhar - porque houve aqui muito barulho de fundo em relação a esta matéria - a abertura já demonstrada pelo Sr. Ministro em relação às alterações e correcções pontuais que possam ser introduzidas, nomeadamente no que concerne à designação de chefias, que suscita problemas específicos, dada também a especificidade do sector, e que poderá ser resolvida através de uma norma transitória. Esperamos, pois, que, em comissão, os partidos da oposição partilhem desta posição construtiva, já também demonstrada pelo Governo, para que possamos, em sede de especialidade, encontrar uma solução que resolva algumas das objecções suscitadas neste pedido de ratificação.
Em relação à questão do IPA e do IPPAR, a necessidade de clarificação funcional e orgânica, no que se refere à arqueologia, no nosso país, era há muito sentida, por razões de eficácia e até por razões de dignificação da própria actividade dos arqueólogos portugueses. Nesse sentido, importa sublinhar que, recentemente, foi finalmente estabelecido o estatuto da carreira de arqueólogo, por decreto-lei de 21 de Julho corrente.
A criação de um Instituto autónomo de arqueologia, correspondendo à reclamação de vários sectores, não evitou a existência de algumas indefinições quanto às áreas da tutela, da intervenção e da competência específica do IPPAR, do IPM e, por consequência, do IPA, que, entretanto, foi criado pelo Decreto-Lei n.o
A publicação de um novo regulamento de trabalhos arqueológicos poderá vir a clarificar algumas destas indefinições e a resolver muitas dúvidas, corri o. objectivo, que a todos deve mobilizar, de preservar e potenciar, a bem da cultura nacional, os sítios e objectos arqueológicos.
Por outro lado, em nosso entender, também poderá, seguramente, vir a ter um importante papel de articulação e consulta a criação do conselho superior de arqueologia, reforçando o carácter executivo do IPA - conforme, aliás, compromisso assumido pelo Partido Socialista.
Sabe-se que a autonomização da arqueologia não resolveria, por si mesma, todos os problemas funcionais de uma estrutura pesada e complexa como a do IPPAR, no plano do redimensionamento dos recursos humanos e da eficácia na coordenação, a nível nacional, das acções a levar a cabo, no que se refere ao património cultural imóvel que tem de ser gerido como bem público que é. Neste sentido, é sempre bom sublinhar a necessidade de desconcentrar, descentralizar e planear, visando objectivos estratégicos claramente assumidos. Importará também articular essa gestão nacional dos bens culturais imóveis com outros organismos do Estado, como a Direcção-Geral dos Monumentos Nacionais, a Igreja e outras instituições privadas. E quem fala do IPPAR fala do IPA. Importa desencadear uma acção generalizada de sensibilização e pedagogia, para que o património se torne parte integrante da assunção e do exercício de cidadania. É necessário desbloquear certos problemas legislativos, nomeadamente o da regulamentação e, da substituição da Lei n.o 3/85.
Dito isto, e para finalizar. Sr. Presidente - pedindo desculpa se me alonguei, mas falar de três pedidos de ratificação em cinco minutos é, de facto, muito difícil quero referir também o que já aqui foi dito, ou seja, que a Subcomissão de Cultura teve a possibilidade de ouvir várias delegações e associações de arqueólogos, nomeadamente a Comissão Interuniversitária de Arqueologia, que nos trouxeram vários problemas e preocupações, bem como várias propostas de alteração dos diplomas cuja ratificação é agora apreciada.
Neste sentido, aquando da discussão das propostas de alteração que foram entregues na Mesa, será, seguramente, possível, entre o partido da maioria e os partidos da oposição, fazer um trabalho construtivo no sentido da defesa do interesse nacional.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quero dizer que as justificações que o Sr. Ministro deu para a adopção do sistema legal da nomeação de coordenadores para dirigir os serviços dependentes do Centro Português de Fotografia não afastam um milímetro as críticas que fizemos a este diploma.
Registo a disponibilidade manifestada. pelo Sr. Deputado Fernando Pereira Marques para poder reequacionar esta questão, que, quanto a nós, até poderia ser resolvida hoje, porque se trata de assegurar que, em matéria de directores desses serviços dependentes, afinal, se cumpra aquilo que foi aprovado por esta Assembleia na Lei n.o 13/97, de 23 de Maio, que é uma lei muito recente e que deve ser plenamente aplicável nesta matéria. A justificação que o Sr. Ministro deu foi a de que se trata de uma área com especificidades onde não é fácil recrutar pessoal qualificado. Mas o sistema que o Sr. Ministro adoptou neste decreto-lei também não garante a ninguém que as pessoas que sejam nomeadas para aqueles lugares sejam as pessoas tecnicamente qualificadas, porque este decreto lei adopta um sistema de total discricionaridade quanto a essa nomeação e, por isso, podem ser nomeadas as pessoas adequadas mas também podem não ser, tudo depende daquilo que o Sr. Ministro entenda considerar as pessoas adequadas para o lugar, tanto mais que nem sequer o estatuto desse pessoal está definido - todos os aspectos desse estatuto são remetidos para regulamento a aprovar precisamente pelo Sr. Ministro.
Portanto, trata-se de um sistema de completa discricionaridade e é isso que contestamos profundamente.O Sr. Presidente: - Para um intervenção, dispondo de 1.3 minutos cedidos pelo Grupo Parlamentar do CDS-PP, tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.O Sr. Ministro da Cultura: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começo por registar a disponibilidade e, sobretudo, reforçar a sugestão que deixei, no sentido de que, de facto, se viabilize a criação do Centro e a nomeação dos coordenadores por um período transitório. claramente assumido como transitório, de modo a que um organismo novo, numa área em que não há pessoal qualificado, com formação académica, possa começar a funcionar imediatamente. Penso que a Comissão será, certamente, sensível à análise deste problema e às suas singularidades.
1 DE AGOSTO DE 1997 4041Em segundo lugar, agradeço o modo como o Deputado Fernando Pereira Marques abordou esta questão, pois penso que é o modo como deve ser abordada.
Há situações que não podem ser vistas pela sua descrição geral, isto é, padronizadamente e, de facto, não podemos ser nós, que assumimos justamente o princípio do concurso, a querer ser suspeitos de, assumindo-o em todos os diplomas, num, por razões capciosas, procurarmos fugir a esse princípio. Há razões de fundo, que têm a ver com a criação e o funcionamento deste Instituto, que exigem um período de transição e de excepção.
Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto, agradeço muito as suas palavras e começo por dizer-lhe que só não venho mais vezes ao Parlamento, o que parece dar-lhe tanto prazer, porque não sou convidado ou intimado a vir mais vezes, mas é sempre um momento de grande prazer para mim. Portanto, fico à espera de mais convites, de mais oportunidades para vir ao Parlamento.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Nós tratamos disso!O Orador: - Quanto à criação de mais organismos do Ministério, francamente, pensava que esta conversa já havia terminado. Já expliquei muitas vezes que criámos quatro organismos: o IPPAI, que, de resto, resolve aquele problema que a Sr.a Deputada conhece do IACA, e é uma solução muito mais eficaz para os teatros nacionais; o Instituto Português de Arqueologia; o Instituto de Arte Contemporânea; e o Centro Português de Fotografia. Não criámos mais organismos, Sr.a Deputada! Ou, então, diga-me quais os que foram criados!
Portanto, a ideia de que se criaram 30 organismos é falsa! Criou-se, isso, sim, um Ministério, com uma arquitectónica coerente e eficaz.
Em relação às políticas que não se conhecem, não sei o que possa fazer mais, uma vez que foram assumidos, e já tantas vezes, qual ë a nova política do património, o carácter descentralizado da política do património, que se traduz na lei orgânica agora aprovada e numa prática de um ano e meio de actuação, o carácter transversal entre vários organismos, etc. Enfim, acho difícil que não tenha havido atenção justamente para essa nova política do património, que, como se vê e tem visto, tem resolvido os problemas que não têm inundado as páginas dos jornais, como até aqui era habitual. O novo inventário, a nova lei de bases, que está anunciada para ser apresentada à Assembleia na próxima sessão legislativa, enfim, tudo isto tem sido feito e parece-me que se a Sr.a Deputada me conceder, e ao Ministério da Cultura, mais um pouquinho de atenção reconhecerá que as políticas têm sido expostas e desenvolvidas. Poderá estar em desacordo com elas,...A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Isso é outra questão!O Orador: - ... mas, quanto a isso, fico à espera dos seus convites para cá vir e podermos discutir essas políticas.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Frexes.O Sr. Manuel Frexes (PSD): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Era suposto dispormos de apenas 5 minutos para discutirmos a ratificação de três diplomas, mas o Sr. Ministro da Cultura trouxe à colação situações que não podem ser debatidas aqui, nem sequer neste tempo. O Sr. Ministro é um caso patológico e estranho de um ministro que ainda parece estar na oposição.Risos do PCP e de Os Verdes.O que posso dizer relativamente à orgânica do IPA é que todas as associações de arqueólogos que o Sr. Ministro referiu e que foram recebidas por nós não foram recebidas por mim - já falava com eles muito antes! - foram recebidas por nós, no âmbito da Subcomissão da Cultura, e nenhuma delas concordou com as soluções adoptadas.
Mas, ainda por cima, o Sr. Ministro disse aqui uma coisa absolutamente espantosa, que foi a de que nomeou uma pessoa para lhe apresentar uma proposta, mas essa pessoa foi introduzindo as alterações que os arqueólogos diziam que esse Instituto deveria ter e, às tantas, discordou dela, acabando por fazer uma lei com que ninguém concorda.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Essa é uma intervenção patológica!O Orador: - Finalmente, Sr. Ministro, até porque não há tempo, embora o lugar seja o ideal, gostaria apenas de dizer - lhe o seguinte: não percebo como é que se pode pretender que haja uma norma transitória para nomear coordenadores. Se não há pessoas qualificadas ou se há muito pouca gente adequada, então, tem o trabalho facilitado, Sr. Ministro. O concurso será mais rápido e será mais fácil seleccionaras pessoas, dado que haverá apenas dois ou três candidatos. Para que precisa de norma transitória?O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!O Orador: - Para nomear directamente e fugir à lei que foi aprovada aqui, no Parlamento? Por amor de Deus! Esse é um argumento de quem vê as coisas completamente ao contrário! E, pelos vistos, é o que tem acontecido em muitas das áreas da cultura...
Sr. Ministro, desejo-lhe umas óptimas férias e até breve.O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.,O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, em face do diploma que está a ser sujeito a ratificação, relativo ao Centro Português de Fotografia, é ou não verdade que ele prevê um director que, nos termos de uma lei que foi aqui aprovada há pouco tempo e da qual o Governo se anda a gabar, pode ser nomeado por escolha? Isto é, a tal Sr.a D. Teresa Sisa, cuja nomeação está em perigo, conforme se refere no jornal Público é ou não directora e, sendo directora, não é facto que não é sobre ela que impende qualquer ilegalidade? Pergunto ao Sr. Presidente se não é ilegal essa figura de coordenador, que é uma violação grosseira do sistema de organização da função pública, porque é uma figura que não existe no sistema da função pública e é criada para violar uma lei que foi aprovada aqui - a tal lei de que o Governo se gaba!
E, Sr. Presidente, para concluir esta ideia, se não era justo e adequado, para que, depois, o Governo não seja responsabilizado pelo atraso (porque tem de ser responsabilizado por isso) da entrada em funcionamento do Centro, aprovar já, aqui, neste momento, a alteração
4042 I SÉRIE - NÚMERO 105que substituísse os tais coordenadores por directores de serviço nos termos da lei. Estamos dispostos a fazer a proposta e a aprová-la de imediato se as outras bancadas quiserem fazê-lo. E, de imediato, fica resolvido o problema.O Sr. Manuel Frexes (PSD): - Exactamente! E o que diz a lei.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, temos um dia muito complicado para isso. Mas, como o importante era a pergunta, ficou feita - não precisa de resposta.
Também para uma interpelação, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Manuel Frexes, na sua última intervenção, dirigiu-se ao Sr. Ministro da Cultura de uma forma que, felizmente, não estamos habituados no debate parlamentar - utilizou uma expressão que, obviamente, é ofensiva da honra pessoal de quem quer que seja. Não retive se o Sr. Deputado Manuel Frexes, na sua intervenção, tinha tido a oportunidade de se escusar pelo excesso de linguagem, que será compreensível. Esta minha interpelação é apenas para dar uma oportunidade ao Sr. Deputado Manuel Frexes de poder reconduzir a sua actuação parlamentar ao nível a que estamos habituados e resolver assim este caso.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Igualmente para uma interpelação, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Frexes.O Sr. Manuel Frexes (PSD): - Sr. Presidente, eu não sabia que agora era necessário outro membro do Governo para defender a honra supostamente ofendida de um outro membro do Governo! Mas eu não ofendi ninguém, Sr. Presidente, nem tive intenção de ofender ninguém. Apenas desejei boas férias ao Sr. Ministro da Cultura!Risos do PSD.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Disse que era um caso patológico! Já nem sabe o que diz!...O Sr. Presidente: - Para defesa da honra, tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.O Sr. Ministro da Cultura: - Sr. Presidente, quero apenas dizer uma coisa muito simples: estou habituado a identificar, nas intervenções culturais do Sr. Deputado Manuel Frexes, conhecidas entradas de enciclopédia! Aconselhava-o agora a, antes de utilizar certas palavras, consultar um dicionário!O Sr: Presidente: - Para dar explicações, querendo, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Frexes.O Sr. Manuel Frexes (PSD): - Não quero, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, dou por terminada a discussão destes três pedidos de ratificação. - Como sabem, deram entrada as propostas de alteração, que já foram distribuídas e que vão baixar à 6.o Comissão para efeitos de discussão e votação na especialidade.
Vamos passar à apreciação da ratificação n.o 34/VII, originária do PSD, relativa ao Decreto-Lei n.o 130/97, de 30 de Maio, que aprova o regime da radiodifusão e atribuição de alvarás. Para dar início ao debate, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados. o PSD chama à ratificação o Decreto-Lei n.o 130/97, de 27 de Maio, que, na sequência das alterações ao regime da actividade da radiodifusão operadas pela Lei n.o 2/97, estabelece a disciplina jurídica adequada ao novo regime de licenciamento e procede a diversas actualizações impostas pela realidade do sector.
Ora, o Decreto-Lei n.o 130/97 contém, do nosso ponto de vista, diversas imprecisões que importa corrigir e, em diversos casos, estabelece obrigações e deveres aos operadores sem que, correspondentemente, seja fixado o respectivo quadro sancionatório. Ou seja, estranhamente pára o Governo, são estabelecidas virtuosas obrigações neste decreto-lei, para cujo incumprimento não há mais do que sanções virtuais. A ser assim (como é, do nosso ponto de vista), a questão que então se coloca é a de saber como pretende o Governo efectivar a disciplina do sector não na lógica prossecutória contra quem quer que seja lógica que, aliás, rejeitamos - mas antes garantindo que os operadores, todos, respeitam as regras e exercem a sua actividade nos limites da lei e do alvará que lhes está atribuído. Esta é a única forma de alcançar o objectivo governamental, que subscrevemos, de disciplinar a actividade deste relevante sector da comunicação social, o que passa por garantir que as exigências do alvará cumprem, efectivamente, o seu objectivo. E quando assim não acontece, desde logo, resulta em práticas indesejáveis de concorrência desleal.
É por isso que o PSD entende necessárias as alterações aos artigos 14.o, 31.o e 32.o do Decreto-Lei n.o 130/97, até porque subscrevemos o que ,se pode ler no preâmbulo do diploma, de que passo a citar uma parte: «verificando-se que a qualificação do sinal para a cobertura radiofónica atribuída não decorre directamente da realização de aumentos de potência mas, sim, de soluções técnicas que permitam a distribuição do mesmo pela área geográfica adstrita, optou-se por impedir o recurso a aumentos de potência e caminhar-se para soluções técnicas alternativas».
Temos a certeza, Sr. Presidente, Srs. Deputados, de que, com o dialogante Governo socialista, não deixará de ser possível alterar e ajustar as propostas que fazemos na especialidade. Pela parte do PSD, queria declarar a nossa inteira disponibilidade para, em sede ele Comissão, precisarmos aquilo que é hoje impreciso neste decreto-lei e, correspondentemente, alterarmos as disposições que estão, neste momento, sem qualquer sanção e que, por isso, não passam de obrigações absolutamente virtuais para os operadores neste relevante sector ela comunicação social.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social.O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social (Arons de Carvalho): - Sr. Presidente. Srs. Deputados, este pedido de ratificação demonstra que o PSD continua de costas voltadas para as rádios. Ele levanta quatro questões: uma questão de método, uma questão de
1 DE AGOSTO DE 1997 4043oportunidade, uma questão de razoabilidade e unia questão de política para o sector.
A questão do método: este decreto-lei foi aprovado depois de ampla consulta aos operadores e às associações. Não nos limitámos a ouvir. Discutimos com eles o texto, artigo a artigo. O Conselho Geral da Associação Portuguesa de Radiodifusão, que tem uma rádio por distrito como representante das mais de 200 associadas, apreciou-o na generalidade e na especialidade e concordou com o seu teor. Reconheço ao
PSD o direito de ser o porta-voz de uma estação, mas peço-lhe que não queira que a vontade de uma estação emissora tenha maior importância do que o interesse geral e do que a opinião de mais do que 200 rádios.
Em segundo lugar, a questão da oportunidade: termina hoje o prazo para as candidaturas a rádios temáticas; terminou há poucos dias o prazo para requerer aumentos de potência. As mudanças seguem o seu caminho. Reconheço obviamente ao
PSD o direito de querer alterar uma legislação com a qual não concorda, mas espero que o
PSD seja capaz de entender os problemas que criaria a dezenas de rádios caso, por absurdo, estas alterações, que propõe, fossem aprovadas.
Em terceiro lugar, a questão da razoabilidade: as questões postas pelo PSD não são nem razoáveis nem pertinentes. Comecemos pela questão do artigo 6.o da Lei da Radiodifusão. É absurdo pretender-se que seja a lei do licenciamento a prever sanções para o incumprimento de um artigo da lei da radiodifusão. De qualquer forma, a pretensão do
PSD é absurda e perigosa. A disposição em causa tem a natureza de uma norma programática: enuncia finalidades e objectivos a atingir; não impõe condutas concretas e tipificadas a observar pelos destinatários. Essas condutas concretas - por exemplo, a obrigatoriedade de programação própria - têm as correspondentes sanções em caso de incumprimento. O estabelecimento de sanções por inobservância de normas programáticas violaria o princípio da legalidade, que apenas admite a punição pela prática de factos descritos na lei - recomendo, aliás, ao Sr. Deputado, a leitura do artigo 1.o do Código Penal.
A segunda proposta refere-se à potência aparente radiada. No artigo 14.o apenas se menciona o máximo valor que essa potência poderá assumir quaisquer que sejam as restantes condições, ou seja, não se atribui uma potência, estabelece-se um limite. A potência com que uma determinada estação é autorizada a funcionar é definida no acto do licenciamento, conforme estabelece o artigo 26.o, «em função da potência máxima definida em alvará e das limitações técnicas de utilização do espectro radioeléctrico». Ou seja, nas limitações técnicas de utilização do espectro estão englobadas, como não podia deixar de ser, as referentes à altura efectiva da antena, ao ganho de antena nos diversos azimutes, à localização geográfica da estação, aos campos utilizáveis, etc. Em resumo, a alteração sugerida não é necessária a não ser que se queira fazer baixar as potências das rádios locais. E possível que elas tenham hoje potências elevadas em relação à sua vocação específica, mas o
PSD só pode culpar-se a si próprio, pois foi o governo anterior que permitiu e incentivou os aumentos de potência. Com base na lei então em vigor e na prática do governo e dos serviços, as rádios investiram largos milhares de contos em equipamentos adequados às zonas de cobertura a atingir. Qualquer limitação feita neste momento assumia a maior gravidade e representaria, para muitas rádios, um prejuízo incalculável. Importa, pois, neste momento, ser coerente.
Permitam-me que considere a terceira proposta do PSD como absolutamente leviana. Ao contrário do que se afirma no pedido de ratificação do PSD, o artigo 12.o-B da Lei da Radiodifusão, depois das alterações aprovadas em Janeiro deste ano, já obriga as rádios a indicarem a intervalos não superiores a uma hora a sua denominação, a frequência de emissão e a localidade de onde emitem. O PSD quer mais? Se quer, deveria conhecer melhor os regulamentos internacionais. É que o artigo 25.o do Regulamento das Radiocomunicações não define qualquer periodicidade e muito menos é imperativo. Aliás, a ser aplicado à letra, esse regulamento levaria à difusão em antena de identificativos de chamada ridículos para os ouvintes: o emissor de Braga (que é do Círculo Eleitoral do Sr. Deputado do PSD) da RDP seria anunciado como o CSC 742 na frequência de 91.3 Mhz; o de Santiago do Cacém, CSA 41 na frequência 99.2 Mhz... As rádios locais teriam identificativos semelhantes! Não sei se é isto o que o Sr. Deputado do PSD pretende.
Finalmente, a quarta questão - a questão da política de radiodifusão. Este diploma e as alterações anteriores à Lei da Rádio são o resultado da existência de uma política definida para as rádios locais. O anterior Governo começou por proibir as cadeias de rádios. Depois, do 8 passou para o 80: permitiu as cadeias sem qualquer limite. Se essa política continuasse, haveria dentro de alguns anos várias rádios nacionais e muito poucas locais: as primeiras disputariam as migalhas de um espaço publicitário insuficiente; as segundas seriam as poucas sobreviventes de uma política irresponsável. Com esta legislação, está finalmente clarificada a situação .das cadeias de rádios locais. Ao mesmo tempo que pusemos ordem no espectro radioeléctrico, criámos as condições para que as rádios locais pudessem desempenhar a sua função de interesse público. Os governos do PSD vedaram o sistema de incentivos às rádios locais. Este Governo já tomou, em menos de dois anos, várias medidas de estímulo a estas estações. Retiro algumas até porque sei que o PSD precisa de ouvi-las para perceber melhor os erros que cometeu e a má imagem que isso causou nas rádios: a liberalização dos links; um serviço especial da agência Lusa por 25 contos por mês; um desconto de 30% nas telecomunicações, por permuta publicitária; a oferta de um enodem de acesso à Internet; a oferta de uma sondagem em todos os concelhos do país sobre as audiências de todas as rádios; 50% de subsídio a fundo perdido para a modernização tecnológica, acrescidos dos juros do primeiro ano de qualquer empréstimo que recaia sobre a restante verba; a integração das rádios locais no Regime de Incentivos às Microempresas; etc.
Existe hoje, Srs. Deputados, uma política de radiodifusão. Os operadores sabem-no. Espero que os Srs. Deputados não o ignorem.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, devo dizer que quero passar por cima daquela acusação, que considero torpe, de que o Grupo Parlamentar do PSD seria aqui a expressão de uma estação de rádio. Julgo que só a circunstância de o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares é que o impede de se levantar, neste momento, e protestar contra a declaração de V. Ex.a, Sr. Secretário de Estado, porque aquilo que o senhor disse, é uma afirmação obviamente gratuita e é uma
4044 I SÉRIE - NÚMERO 105insinuação que rejeitamos totalmente e com a qual não quero perder mais tempo porque ela vale aquilo que vale.
Em relação a duas ou três coisas que o Sr. Secretário de Estado aqui referiu, queria fazer-lhe as seguintes perguntas: o Sr. Secretário de Estado acusou o PSD de falta de oportunidade nesta ratificação - presumo que não seja falta de oportunidade no momento em que a discutimos, porque aí não temos, obviamente, responsabilidade já que esta ratificação foi pedida em Maio deste ano. Quanto a esta matéria, queria perguntar ao Sr. Secretário de Estado: porquê falta de oportunidade? O que é que, com este pedido de ratificação, o PSD impede, em termos políticos, ao Governo? O que é que embaraça o Governo nesta matéria?
Segunda questão: o Sr. Secretário ele Estado acusou o PSD de pretender estabelecer sanções sem o adequado quadro sancionatório. Ora, Sr. Secretário de Estado, nada mais falso! Porque, justamente, a motivação fundamental (aliás, como eu expressei) deste pedido ele ratificação é garantir que o princípio da legalidade vai efectivar-se neste decreto-lei; ou seja, que, para cada obrigação que existe no decreto-lei, imposta aos operadores da actividade de radiodifusão, haja uma adequada sanção. Eu já percebi o que é que
o Sr. Secretário de Estado quer: quer ter a tal virtuosa obrigação na lei sem ter a correspondente sanção, porque V. Ex.a quer tudo nesta matéria menos sancionar o que quer que seja! V. Ex.a quer continuar, nesta matéria, a permitir que exista «a lei da selva», que cada um faça o que quiser, os alvarás contam para o que contam, designadamente para emoldurar e ter na respectiva estação de radiodifusão.
Por isso, Sr. Secretário de Estado, eu lhe disse: se o senhor quiser garantir um quadro de disciplina no sector, nós estamos consigo e apoiamos as suas iniciativas; se o Sr. Secretário de Estado quiser virtualmente garantir esse quadro sancionatório, então não vamos a qualquer lado e amanhã estaremos pior do que estamos
hoje. Era isto o que eu queria dizer-lhe, Sr. Secretário de Estado.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social: - Sr. Presidente, em primeiro lugar, devo dizer que não considero que seja grave um grupo parlamentar ou um Deputado vir aqui defender posições que lhe tenham sido sugeridas por uma qualquer entidade - não sei qual é a gravidade daquilo que afirmei nem entendo a reacção do Grupo Parlamentar do PSD. Toda a gente sabe que há uma estação de rádio...O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Não há só uma.O Orador: - ... que apresentou, em público, um conjunto de propostas que os Srs. Deputados agora incorporaram na vossa proposta. Qual é que é o problema? Os Srs. Deputados têm alguma má consciência em relação a isso? Então, não vejo qual é a questão.
Em segundo lugar, em relação à falta ele oportunidade, creio que esta é evidente porque querer, hoje em dia, passados não sei quantos anos depois de haver aumentos de potência, estar a diminuir as potências aparentes radiadas, das rádios, constitui um problema gravíssimo para as rádios locais.
Em terceiro lugar, em relação à Lei da Rádio queria dizer o seguinte: os Srs. Deputados querem prever sanções para o incumprimento do artigo 6.o dessa lei? Ora, como a Lei da Rádio foi discutida nesta Assembleia, pergunto: Por que é que nessa altura não propuseram um conjunto de sanções em relação a esse artigo? Devo dizer que fizeram berra porque essa norma é uma norma programática e em relação a condutas concretas existem as sanções necessárias no articulado da lei do licenciamento.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, w palavra ao Sr. Deputado Nuno Abecasis.O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Decreto-Lei n.o
130/97, agora em ratificação, elimina a disposição contida na alínea a) do n.o 1 do artigo 15.o do Decreto-Lei n.o 338/88, que vem substituir, e que a seguir se transcreve, não substituindo esse preceito por qualquer outro que lhe seja equivalente. O artigo 15.o diz: «O alvará poderá ser suspenso quando o respectivo titular: a) não respeite qualquer elos objectivos, dos limites ou das condições a que a atribuição do alvará tiver sido sujeita (...)»
Em reforço desta medida, dispunha o n.o 3 desse mesmo artigo que. o alvará seria cancelado sempre que se verificasse o não acatamento de medidas de suspensão ou a aplicação de três medidas de suspensão num período de três anos. Esta disposição era a única, em todo o quadro regulamentar clã radiodifusão sonora que, de alguma forma, permitia dar protecção legal aos «fins específicos da actividade de radiodifusão» definidos no artigo 6.o da Lei n.o 87/88, agora alterada pela Lei n.o 2/97, e ao efectivo cumprimento elas obrigações emergentes do alvará.
Agora, no diploma em apreço, é o artigo 32.o que regula a aplicação da suspensão do alvará como pena acessória (nos termos da alínea g) elo n.o
1 do artigo 21.o do Decreto Lei n.o 483/82, de 27 de Outubro) e é o artigo 34.o que contempla o cancelamento do alvará.
Ora, nenhuma clãs disposições cuja violação poderá determinar a aplicação da pena de suspensão do alvará e. mesmo, do seu cancelamento (no caso de serem aplicadas três medidas de suspensão no período de três anos) se refere aos «fins específicos da actividade da radiodifusão» nem ao cumprimento das condições a que a atribuição do alvará foi sujeita. que assim ficam totalmente desprotegido,.
Parece-nos, pois, fundamental para que se possa exigir o efectivo cumprimento da lei que se recupere aquela disposição ou que seja substituída por norma equivalente.