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Não tememos as autarquias locais, pelo contrário, e entendemos que a forma mais legítima de administrar é fazendo participar os cidadãos na administração dos interesses locais.Vozes do PSD, do CDS e do PPM: - Muito bem!O Sr. Mário Tomé (UDP): - Desde que os cidadãos não participem!O Orador: - De outro modo, esta forma de administração dos baldios, que por esta legislação se comete aos órgãos autárquicos, não vem retirar aos compartes o legítimo direito de fruição desses baldios, coloca, tão-só e apenas, a administração geral desses bens na esfera dos órgãos autárquicos.
Aliás, eu entendo que as propostas que alguns deputados da maioria apresentaram, no sentido de clarificar este conteúdo, vêm justamente apontar nesta mesma direcção.
Em terceiro lugar, relativamente à referência repetida por parte de vários senhores deputados da oposição quanto ao eventual ou alegado excesso de presidencialismo, nomeadamente quanto aos órgãos municipais contidos nesta proposta de lei encontra o justo equilíbrio entre aquilo que são as competências do presidente da câmara como coordenador do órgão executivo e a colegialidade desse órgão, que se encontra constitucionalmente consagrada e que, naturalmente, a lei ordinária não pode ferir.
De resto, esta solução não se afasta muito da solução que foi adoptada na própria Lei n.° 79/77 e acaba por aumentar as competências próprias do presidente da câmara em duas novas competências de mera gestão corrente. Por um lado, trata-se da submissão de contas, por parte do executivo, à assembleia municipal e, por outro, da publicação das deliberações do órgão executivo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Trata-se efectivamente de duas competências que são meramente processuais e de gestão corrente, e certamente não é por aqui que se vão reforçar excessivamente as competências do presidente da câmara, o que, de resto, permitam-me que o diga, aliás, não tenho qualquer rebuço em dizê-lo, representa uma realidade cultural inequívoca em Portugal, por muito que a lei ordinária possa estatuir em contrário ou que a lei fundamental possa consagrar a sua colegialidade manifesta.
Por outro lado, as competências delegadas no presidente da câmara apenas como coordenador do órgão - repito, apenas como coordenador do órgão- são também, em grande medida, competências de natureza de gestão corrente ou de natureza processual.
Senão, vejamos: a actualização do cadastro de bens, o proceder a registos, promover a publicação de documentos, anais ou boletins, o estabelecer a numeração dos edifícios, etc., não são competências que possam sustentar a tese do excessivo presidencialismo ou a tese de que esta proposta vai muito além da defesa de um alegado órgão unipessoal, que efectivamente não existe nem pode existir à luz dos actuais preceitos constitucionais.
Em terceiro lugar, e ainda no que respeita ao presidente da câmara, a proposta de lei acolhe, tal como a Lei n.° 79/77, algumas competências que podem ser expressamente delegadas no presidente da câmara por parte do próprio orgão, mas estas carecem de delegação expressa.
No entanto, e chamo a vossa atenção para isso, a proposta vai bastante mais além na elencagem das competências indelegáveis no sentido de estas serem de impor-
2  DE JUNHO DE 1982						3965tância manifestamente superior às competências que passam a ser delegáveis e que eram indelegáveis por virtude da Lei n.° 79/77.
É este o caso flagrante de 3 competências, que passarão a ser indelegáveis no caso de esta proposta vir a merecer a vossa aprovação, que são as seguintes: a nomeação dos conselhos de administração dos serviços municipalizados, que era uma competência delegável na Lei n.° 79/77 e que deixa de o ser pela actual proposta; as formas de apoio às freguesias, que, tornando-se uma competência indelegável, exclusiva do orgão colegial, pretende reduzir alguma margem de discricionaridade que o presidente da câmara podia ter, dando apoio às freguesias; finalmente, a competência que respeita às propostas a apresentar pelo executivo à assembleia municipal e que, pela própria natureza das coisas e pela importância de que elas se revestem, se consideram matéria indelegável por parte do orgão executivo no presidente da câmara.
Em quarto lugar, e em favor da bondade das propostas acolhidas na proposta de lei em apreço, o Governo considerou aquilo que conta da lei geral, e que è a possibilidade de revogação, pelo delegante, da competência delegada no presidente da câmara.
Sr. Presidente, Sr. Deputados: Julgo que aquilo que venho dizendo é suficiente para esclarecer muitas das dúvidas, das objecções e reservas que foram referidas por vários senhores deputados.
Em todo o caso, se tal colaboração lhes for solicitada em sede de comissão parlamentar especializada, a maioria desta Câmara e o Governo estarão dispostos a discutir e aperfeiçoar esta proposta na especialidade embora, e naturalmente, sem a descaracterizar.
De resto, quer a maioria, quer o Governo, nesta área de legislação sobre o poder local, têm dado exemplo de grande abertura ao diálogo democrático e ao aperfeiçoamento das suas próprias propostas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Governo tem a consciência de buscar, em todas as circunstâncias, as melhores soluções para o desenvolvimento pleno e democrático do poder local.
Esta Câmara, no exercício de uma competência reservada constitucionalmente, irá deliberar sobre a proposta de lei n.° 82/II, relativa às atribuições das autarquias locais e competências dos respectivos órgãos, e estou certo e convicto de que a nova legislação há-de provar que muito contribuirá para o reforço da democracia local e, em última análise, para a consolidação do regime, o que, não tenho dúvidas, é o objectivo claro desta Assembleia, que mantém o seu apoio maioritário e a sua confiança ao Governo.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM. Durante a intervenção, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Américo de Sá.O Sr. Presidente: - Para pedirem esclarecimentos, pediram a palavra os Srs. Deputados Lopes Cardoso, Anselmo Aníbal e António Taborda.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - O Sr. Secretário de Estado disse que esta não seria a sede própria para se regulamentarem as competências das organizações populares de base. Admitimo-lo. Mas a verdade é que isso não impede que, através deste diploma, o Governo tenha retirado aquilo que poderiam ser eventuais competências de organizações populares de base, esvaziando de sentido o próprio funcionamento dessas organizações, nomeadamente no que diz respeito aos baldios.
Acrescentou o Sr. Secretário de Estado que aquilo que é aqui proposto vai ao encontro de projectos que tinham sido entregues nesta Assembleia pelos partidos da maioria, o que é natural, porque se o Governo e a maioria se identificam é natural que os objectivos sejam os mesmos. Aliás, esta proposta de lei também explica que, tendo estes projectos estado agendados pela maioria, tenham sido retirados porque, de facto, a introdução deste artigo permite resolver o problema de forma bastante mais discreta, mais capciosa, sem que, eventualmente, as pessoas se apercebam tão claramente daquilo que está em jogo e que seria colocado claramente pela discussão dos projectos que aqui foram apresentados, agendados e retirados por essa mesma maioria.
Com certeza que os órgãos mais legítimos para gerir os problemas locais são as autarquias. Só que, em meu entender, os baldios não se integram nas autarquias, quer pelas suas limitações de ordem territorial, quer pelos seus próprios objectivos.
Aliás, o Sr. Secretário de Estado acabou por reconhecer isto quando falou em compartes, distinguindo os compartes fruidores dos baldios dos cidadãos que se integram nas diferentes autarquias.
No fundo, o que se pretende é regressar ao sistema seguido antes do 25 de Abril. E não se venha com o argumento de que há uma diferença, que eu não nego e que é substancial, que é o facto de as autarquias agora serem eleitas quando o não eram antes do 25 de Abril.
Não está em causa a legitimidade do poder autárquico através do sufrágio. Por esse raciocínio, nós diríamos que a câmara municipal poderia gerir as questões da junta de freguesia porque ela está legitimada pelo sufrágio dos que nela estão integrados. E se continuássemos neste raciocínio íamos cair na necessidade de termos apenas uma Assembleia da República!...
O que está aqui em causa é, de facto, uma efectiva descentralização, uma efectiva participação directa das populações na gestão dos interesses que lhes dizem respeito, o que está aqui em causa é quem vai gerir os baldios. Aqueles que deles fruem, aqueles que deles comparticipem ou as autarquias?O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, V. Ex.a pretende responder já ou no fim?O Sr. Secretário de Estado da Administração Regional e Locai: - Prefiro responder no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Secretário de Estado, o primeiro ponto referido por V. Ex.a foi a redução do número de eleitos e V. Ex.a sublinhou que o Decreto-Lei n.° 701-A/76 postulava entre 7 a 19 membros nas assembleias de freguesia e que, 1 ano depois, uma lei da Assembleia da República o indicava entre 9 e 27. Naturalmente, se o fez, a Assembleia fê-lo na base de uma experiência que entretanto se adquirira!
O Sr. Secretário de Estado inverteu um pouco esta situação e disse que, com esta proposta de lei, voltávamos ao regime anterior, à Lei n.° 79/77, por duas razões de fundo: por um lado, devido a exemplos de
3966							I SÉRIE - NÚMERO 96países da CEE -e referiu a República Federal da Alemanha, a Suécia e a Itália -e, por outro, devido ao projecto de lei n.° 457/I, do PS.
V. Ex.a não invocou o projecto de lei n.° 345/II, invocou o projecto de lei, n.° 457/I, e pôr entre parêntesis umas coisas e não pôr outras é difícil. Aliás, quanto aos casos dos países da CEE que citou, designadamente quanto à Itália, V. Ex.a não referiu que as câmaras italianas têm a possibilidade de contratar todos os eleitos, todos os vereadores, a tempo inteiro, e daí que Roma tenha neste momento 19 vereadores a tempo inteiro, exactamente porque se os municípios têm a possibilidade de contratar um técnico não eleito para o seu serviço, naturalmente que, com muito mais legitimidade, terá direito a contratar um eleito para o seu serviço.
Em Portugal a lei ainda determina quais os números máximos de vereadores a tempo inteiro e, se bem que ela seja melhor do que a Lei n.° 79/77, não põe isso nas mãos dos municípios. Assim, quero perguntar-lhe se são só os exemplos da CEE que valem e destes quais os que valem.
Em segundo lugar, e na continuidade do que disse o Sr. Deputado Lopes Cardoso, queremos sublinhar que, em relação aos baldios, a Constituição refere também os bens comunitários com posse útil e gestão das comunidades locais.
Quando foi feita a Constituição já se sabia da existência das autarquias locais, e se a Constituição referiu claramente comunidades locais foi porque não quis dizer autarquias locais e consagrou comunidades locais como outra figura que não a de autarquia local.O Sr. Abreu Orna (CDS): - Ó, Anselmo!...O Orador: - Esta argumentação, a menos que o Sr. Secretário de Estado diga que me estou a referir ao artigo 89.° e que os artigos sobre as autarquias locais são os artigos 237.° a 266.°, cai pela base. Essa falsa justificação terminológica, mas não tem sentido.
Por último, Sr. Secretário de Estado, apenas uma indicação sobre a fragilidade em que, a nosso ver, assenta a base com que V. Ex.a fala das omissões dos artigos 19.° e 14.°, n.° 1, da Lei n.° 79/77, ainda em vigor, sobre as organizações populares de base territorial.
O Sr. Secretário de Estado defende o estafado justificativo de que essas determinações não podem fazer parte de uma proposta de lei sobre poderes autárquicos.
Se a questão fosse apenas a da regulamentação, em princípio poderíamos concordar consigo. Simplesmente, não se trata de uma regulamentação, mas apenas da indicação de que elas fazem parte das assembleias de freguesia, participam nelas e têm aí uma palavra a dizer. Concordamos que a sua regulamentação fique para a lei ordinária, mas que a sua indicação nesta proposta de lei não prejudicava em nada as assembleias de freguesia em relação às organizações populares de base territorial é um facto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Secretário de Estado, quanto à redução do número de membros das autarquias, V. Ex.a deu alguns exemplos de leis anteriores e, fundamentalmente, alguns exemplos de países da CEE.
Parece, assim, que a justificação do Governo não é tanto a da eficácia ou da eficiência do funcionamento dos órgãos autárquicos, mas a da conformidade com a CEE.
Mas, Sr. Secretário de Estado, a verdade é que nós temos que partir de uma realidade que é a nossa e não vi que o argumento que eu avancei na minha intervenção tivesse sido contestado por V. Ex.a. Por isso, pergunto se, tendo em atenção a lei que actualmente nos regula nas autarquias e tendo em atenção o número de membros dos órgãos autárquicos e o seu funcionamento, a redução que se pretende nessa proposta de lei do Governo vem ou não atentar contra o direito das minorias. Isto é, se se reduzir, como se pretende nesta proposta de lei, o número de membros, há ou não forças políticas minoritárias que deixam de fazer parte dos órgãos autárquicos e que, portanto, não podem fiscalizar, como parece que é seu direito, essas mesmas autarquias?
Disse também que o Sr. Secretário de Estado que, quanto às organizações populares de base, não seria este o lugar próprio para legislar sobre elas. Mas voltamos ao mesmo. Se a lei que se pretende aperfeiçoar trata das organizações populares de base, o retirar essa questão dessa lei tem efectivamente algum significado político e jurídico.
Por último, quanto à questão do presidencialismo, V. Ex.a disse que as delegações feitas nos presidentes das câmaras seriam delegações quase só de mera gestão. Pergunto, muito concretamente, no caso previsto na lei de ser o presidente da câmara o único juiz e o único detentor do poder de nomear os vereadores a tempo inteiro, se isto é mera gestão, se isto não traz à figura do presidente da câmara um poder excepcional em relação aos próprios vereadores e se isto não provoca uma relação de superioridade e de dependência entre os vereadores, que o querem ser a tempo inteiro, e o presidente da câmara.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado da Administração Regional e Local: - Srs. Deputados, muito rapidamente, porque não vale a pena "chover no molhado", nem vale a pena repetir argumentos estafados, o que, aliás, a bancada do Sr. Deputado Anselmo Aníbal faz de forma exímia.
Quanto à questão relativa às organizações populares e aos baldios que o Sr. Deputado Lopes Cardoso levantou, devo dizer que a norma que nesta proposta de lei é repescada do artigo 109.° da Lei n.° 79/77, como o Sr. Deputado sabe, foi uma norma...O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Secretário de Estado, como sabe, essa norma veio a ser posteriormente revogada.O Orador: - Certo, Sr. Deputado. Em todo o caso, lembrar-lhe-ia que em 1977 essa norma foi aprovada sem qualquer voto contra e sem qualquer declaração de voto significativa.
2 DE JUNHO DE 1982							3967Portanto, aquilo que fizemos foi repescar essa norma, o artigo 109.° da Lei n.° 79/77, e não me consta que, na altura, ela tenha sido considerada antidemocrática ou como manifestamente reducionista em relação a quaisquer direitos legítimos das populações.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Secretário de Estado, dá-me licença que o interrompa de novo?O Orador: - Com certeza, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Secretário de Estado, é só para recordar que eu próprio, na altura como deputado independente, me manifestei nesta Assembleia contra essa disposição.
Não me recordo se houve outros deputados que tomaram a mesma posição, mas pelo menos não houve a unanimidade que o Sr. Secretário de Estado refere. Basta que tenha havido alguém que se tenha manifestado contra para não se poder falar em unanimidade.O Sr. Mário Tomé (UDP): - A UDP também se manifestou contra!O Orador: - Sr. Deputado, isso não consta das actas.
Quanto à observação do Sr. Deputado Mário Tomé, lembro que não só a UDP não se manifestou contra esta norma, como ainda o Sr. Deputado Acácio Barreiros, que na altura tinha assento nesta Assembleia em representação da UDP, fez uma proposta no sentido de que a administração dos baldios pertencesse aos órgãos autárquicos.
Peco-lhe o favor de ler as actas da discussão da Lei n.° 79/77 e verá que isto é um facto.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Tenho que as ler!O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?O Orador: - Faça favor. Sr. Deputado.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - É apenas para um pequeno esclarecimento. Aliás, penso que há deputados nesta Câmara que poderão estar em melhores condições do que eu para lembrar essa situação que V. Ex.a acaba de referir.
Mas, de qualquer maneira e tendo em conta a discussão havida aquando da revogação desse artigo da Lei n.° 79/77, a questão é simples. Penso que todos os que estavam nesta Câmara na altura da discussão da Lei n.° 79/77 se devem recordar que essa discussão foi uma autêntica maratona e que a proposta que aqui foi apresentada, no sentido da introdução desse artigo, foi entregue já quase no final da discussão e, na verdade, ninguém discordou dela.
Posteriormente, o Grupo Parlamentar do PCP, alertado para a situação que tinha sido criada com a introdução desse artigo, apresentou um projecto de lei no sentido de esse artigo ser revogado, o que veio a acontecer.
Portanto, a realidade é esta e penso que não vale a pena estarmos a escamoteá-la porque a vontade da câmara foi claramente a de rejeitar esse artigo.O Orador: - Com certeza, Sr. Deputado. Mas isso não invalida de maneira nenhuma...O Sr. Abreu Lima (CDS): - Sr. Secretário de Estado, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Abreu Lima (CDS): - Queria apenas dar um esclarecimento.
Tenho a impressão de que quando a proposta foi apresentada ela não foi aprovada por unanimidade, houve um voto contra do PS e o PCP podia ter tomado atenção ao teor e conteúdo da proposta e tê-la reprovado tal como fez o PS.
O facto é que só passado 3 ou 4 meses ...O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Menos!O Sr. Abreu Lima (CDS): - ... é que o PCP veio apresentar uma proposta para revogar este artigo, o que se verificou.
A actuação demonstrada pelo PS é tão exigível ao PCP como o foi ao PS.
Para esclarecimento desta situação, pareceu-me que tinha a obrigação de dar este "aconchego" à informação que V. Ex.a, Sr. Secretário de Estado, acabou de dar.O Sr. Miranda Calha (PS): - Sr. Secretário de Estado, dá-me licença?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado!O Sr. Miranda Calha (PS): - Sr. Secretário de Estado: quero apenas dar uma informação, muito breve.
O PS, nessa altura, não votou contra este texto, absteve-se em relação a esta matéria.
Na altura, nós tínhamos já sérias dúvidas em relação ao articulado proposto e por isso abstivemo-nos. A posterior revogação deste artigo foi uma sequência lógica da nossa posição inicial.O Sr. Abreu Lima (CDS): - É igual!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Vocês foram sempre muito duvidosos nesta matéria!...O Orador: - Isso é inteiramente exacto, Sr. Deputado Miranda Calha. Aliás, isso vai ao encontro daquilo que eu estava a dizer. Não o invalida de maneira nenhuma, apenas o confirma.
O artigo 109.° foi votado nessa altura sem qualquer voto contra e era isto que eu estava a dizer.
Quanto às questões que foram levantadas pelo Sr. Deputado Anselmo Aníbal, devo dizer que o Governo não tem da lei uma ideia de cristalização ou um sentido de absoluto e de eterno.
Recordo-lhe que a própria Lei n.° 79/77, que o Sr. Deputado entende que não deve ser revista, prevê no seu articulado a sua própria revisão até 31 de Dezembro de 1978, acolhendo, como tive ocasião de dizer na minha intervenção inicial, o sábio princípio de que a evolução do funcionamento democrático dos órgãos do Poder Local levará inevitavelmente ao aperfeiçoamento do normativo jurídico.
3968							I SÉRIE- NÚMERO 96Ora, o normativo jurídico e as leis fazem-se para servir o efectivo, o eficaz e o democrático funcionamento do poder local, e não para condicionar e repelir esse funcionamento efectivo.
Quanto aos exemplos que referi de países da CEE, aliás, como já tive ocasião de esclarecer na minha intervenção inicial, é evidente que são exemplos disponíveis e nos quais se pode beber em termos de direito comparado.
Não é possível encontrar exemplos de direito comparado noutros países, nomeadamente da Europa Ocidental, porque aí não existe efectivamente uma tradição de poder local nem de direito administrativo que se conheça e que seja significativo.
Quanto à questão relativa da eficácia dos órgãos autárquicos que foi levantada pelo Sr. Deputado António Taborda, devo dizer que é evidente que a redução do número de membros dos órgãos deliberativos, como também tive ocasião de referir na minha intervenção inicial, vai contribuir seriamente para um funcionamento mais efectivo desses órgãos e, portanto, a meu ver, vai contribuir para o aumento da eficiência e da eficácia desses órgãos.
De resto, entendo que nós, em termos de legislação sobre poder local, temos exemplos mais avançados na Europa, temos mesmo alguns exemplos de vanguarda. Aliás, a própria legislação que o Governo tem preparada e que já apresentou a esta Câmara e vai ainda apresentar completando as 4 propostas de lei de que a Câmara já tem conhecimento, além da Lei Eleitoral e da Lei do Recenseamento, foi apresentada a algumas organizações internacionais europeias, nomeadamente à OCDE e ao Conselho da Europa, que se dispuseram a vir muito proximamente a Portugal para as discutir connosco e aproveitar algumas soluções que nós estamos a advogar.
Portanto, esta legislação que o Governo teve ocasião de apresentar, quanto a nós, acolhe aquilo que de positivo encontramos no direito comparado, nomeadamente no direito administrativo comparado, mas não quer, de maneira nenhuma, inviabilizar o atendimento à realidade concreta do país que o Governo retira fundamentalmente da experiência concreta do funcionamento democrático do poder local desde 1974, e, sobretudo, desde 1976 com o novo enquadramento no plano constitucional e o novo enquadramento no plano da lei ordinária. Aliás, o Governo visa retirar dessa experiência os principais ensinamentos e as principais propostas.
Efectivamente, é o funcionamento regular destes órgãos, quer deliberativos quer executivos, mas sobretudo dos órgãos deliberativos que é o que está em causa, que é a condição primeira do seu prestígio e a condição principal da consolidação do poder local democrático em Portugal.
Finalmente, Sr. Deputado António Taborda, quanto aos vereadores a tempo inteiro, devo dizer que na Lei n.° 79/77 eram os presidentes das câmaras que os escolhiam e aquilo que de novo se faz com esta proposta de lei é apenas colocar na responsabilidade do executivo o direito de afixar o número máximo de vereadores, nos termos da lei, não indo esta decisão ao órgão deliberativo, à assembleia municipal, o quê me parece correcto, uma vez que se trata de matéria interna e de gestão do próprio órgão executivo.Aplausos, do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como não há mais inscrições, está encerrada a discussão. Vamos proceder à votação, na generalidade, da proposta de lei n.° 82/II - Atribuições das autarquias locais e competência dos respectivos órgãos.Submetida à votação, foi aprovada com votos a favor do PSD, do CDS e do PPM e votos contra do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, deu entrada na Mesa um requerimento para que o diploma baixe à Comissão de Administração Interna e Poder Local, para discussão e votação na especialidade. Vamos votá-lo.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Miranda Calha.O Sr. Miranda Calha (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Partido Socialista votou contra esta proposta de lei do Governo por duas ordens de razões.
Em primeiro lugar, porque, como foi dito aqui pelo Membro do Governo que esteve presente - não obstante o Sr. Ministro da Administração Interna não ter participado no debate-, esta proposta de lei insere-se num conjunto de diplomas de sistematização em relação à orgânica do poder local. Ora aquilo que temos conhecimento em relação a diversa legislação - que começou ainda há bem pouco tempo pela discussão da Lei Eleitoral e que vai ser continuada pela Lei da Tutela Administrativa e Lei das Finanças Locais entre outras - é que há uma grande ligação entre este e esses diplomas no sentido da diminuição do poder local e do reforço da centralização. Medidas que nós, obviamente, não advogamos.
Por este conjunto de razões não podíamos ser favoráveis em relação a este texto, não obstante também admitirmos a disponibilidade para, em sede de Comissão de Administração Interna e Poder Local, colaborar - apresentámos, inclusivamente, um projecto de lei relativo a esta área de legislação autárquica - no sentido de, através da reformulação do texto agora votado, encontrar um diploma que provoque, por um lado, um largo consenso da Assembleia e, por outro, que prestigie e reforce o poder local.
Em segundo lugar, não podíamos votar favoravelmente este texto porque encerra claros princípios de centralização. De facto, retirar influência a certas componentes da estrutura e do edifício democrático das autarquias locais (como são as assembleias municipais e de freguesia), diminuir, a participação dos cidadãos em termos da gestão da coisa pública, retirar matérias referentes às organizações populares de base e retornar à legislação específica sobre a administração dos baldios são medidas fundamentais que não podiam merecer a nossa concordância, visto que se inserem na perspectiva global que encerra esta proposta, ou seja, não é positiva na afirmação do poder local.
Por este conjunto de ordem de razões o Partido Socialista teve de votar contra esta proposta de lei do governo.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sampaio.
2 DE JUNHO DE 1982							3969O Sr. Luís Sampaio (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Uma brevíssima declaração de voto.
Não obstante o debate ter deixado amplamente esclarecidas as múltiplas razões que justificaram o voto favorável do Grupo Parlamentar do CDS à proposta de lei das autarquias e estarem exaustivamente rebatidas as críticas da oposição democrática e da oposição primária anti-AD, julgamos útil deixar resumidas, no final do debate, de forma resumida e sintética, as grandes linhas da posição assumida pela minha bancada.
Cremos que são efectivamente de sublinhar três aspectos nesta proposta de lei das autarquias:
O cumprimento pontual do programa do VIII Governo em matéria do poder local, num claro desmentido à propaganda anti-AD;
A inserção desta proposta numa perspectiva de Estado, prosseguida pela actual maioria e seu Governo, que de uma forma sistemática e integrada se vai desdobrando num amplo leque de diplomas que dão um rosto novo, mais autêntico e mais português, ao nosso municipalismo e às nossas autarquias;
A própria filosofia política está subjacente ao conjunto de diplomas referido, consagradora do reforço de autonomia regional e de dignidade do poder local, colocadas ao serviço das comunidades locais no quadro mais amplo da grande comunidade nacional.
Por outro lado, repisou a oposição uma mão cheia de críticas, quase todas de pormenor, facto que é bem significativo da falta de criatividade da ex-maioria de esquerda e de um projecto válido de alternativa política à Aliança Democrática. Concretamente foram referidas a antidemocraticidade do alargamento do período de mandatos dos titulares dos órgãos autárquicos, da redução do número de eleitos nos órgãos deliberativos, do reforço do poder da câmara frente à assembleia municipal e do presidente face à câmara, da redução do papel dos conselhos municipais, da não abertura do sistema à possibilidade de candidaturas independentes às eleições para os órgãos municipais.
A resposta às duas últimas críticas encontram-se na Constituição de 1976 e nos próprios parâmetros que ela consagra. Quanto às outras, nos casos em que correspondem a realidades e não a fantasmas, regozijamo-nos por assim irmos ao encontro da vontade dos povos de quem somos legítimos representantes, dos autarcas democraticamente eleitos e, ainda, do que a experiência agora aconselha. E se as razões de ordem técnica e jurídica, abundantemente explanadas nas intervenções da bancada da maioria, não justificassem as alterações introduzidas, bastaria o peso decisivo desta opção política para fundamentar validamente a nossa posição.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao votarmos positivamente, na generalidade, a presente proposta de lei, o Partido do Centro Democrático Social regozija-se por ter avançado, agora que somos Governo, no caminho da dignificação e da autonomia crescente do poder local, coerentemente com o nosso projecto e as posições que defendemos quando fomos oposição.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, uma vez que já esgotámos o nosso tempo, informo a Câmara que enviaremos oportunamente para a Mesa uma declaração de voto por escrito.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: A UDP votou contra esta proposta de lei por considerar que aponta no sentido de um Estado centralizador e autoritário; que não recolhe a experiência da gestão autárquica visto que impede o verdadeiro funcionamento democrático das autarquias limitando o número de autarcas e tentando alargar o tempo de mandato (para melhor fazer as negociatas e para os negócios darem resultado), evitando assim uma maior participação das populações nas decisões relativas aos seus interesses; que não permite a gestão dos baldios pelos órgãos autárquicos, medida que está em contradição com os interesses dos povos a quem os baldios devem pertencer, e que não permite, junto das assembleias de freguesia, a presença e participação dos órgãos populares de base territorial.
A UDP considera que as justificações apresentadas, quer pela maioria, quer pelo Governo, em relação a esta proposta de Lei são totalmente descabidas visto não terem qualquer fundamento jurídico e político. Dizer, por exemplo, que não se contemplam os órgãos populares de base nesta proposta de lei porque este diploma não tem que legislar acerca desses órgãos, é, efectivamente, um sofisma, visto que não se pretendia que esta proposta legislasse acerca dessa matéria, mas sim que a considerasse. Isto não nos admira: a AD pretende afastar as populações das decisões relativas aos seus interesses; a AD pretende diminuir a democracia no seio das autarquias; a AD pretende consolidar o Estado autoritário, o Estado centralizar, no caminho que prossegue de fascização do regime.Vozes do CDS: - Não apoiado!O Sr. Presidente: - Sr. Deputados, como não há mais inscrições; está esgotado este ponto da nossa ordem de trabalhos.
Vamos proceder de imediato ao intervalo regimental, que vai durar até às 18 horas e 5 minutos. Está suspensa a sessão.
Eram 17 horas e 35 minutos.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão. Eram 18 horas e 40 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar agora ao ponto seguinte da nossa ordem de trabalhos, que diz respeito à votação final global do projecto de lei n.° 165/II, apresentado pelo PPM, relacionado com a autoprodução e distribuição independente da energia eléctrica.
Para proceder à leitura do relatório da Comissão de Indústria, Energia e Transportes, tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Sr. Presidente, a Comissão de Indústria, Energia e Transportes enviou atempadamente para a Mesa o relatório relativo ao texto que vai ser posto à votação. Parece-me que é possível, devido haver entendimento entre todos os grupos par-
3970							I SÉRiE - NÚMERO 96lamentares, dispensar a sua leitura e passar de imediato à votação.O Sr. Presidente: - Como não há objecção à dispensa da leitura do relatório da Comissão de Indústria, Energia e Transportes, vamos passar à votação final global do projecto de lei n.° 165/II.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do PS, do CDS, do PPM, da ASDI e da UEDS e votos contra do PCP, registando-se a ausência do MDP/CDE e da UDP.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PCP votou contra o texto final do projecto de lei n.° 165/II, apresentado pelo PPM, sobre autoprodução e distribuição independente de energia eléctrica, pelas seguintes razões fundamentais:
O presente documento não contém qualquer benfeitoria significativa relativamente ao Decreto-Lei 20/81, de 28 de Janeiro. Pelo contrário, pode ser considerado, em sede de votação final global, como uma malfeitoria relativamente ao referido decreto-lei. Ao mesmo tempo que sublinhamos esta questão, reafirmamos a nossa posição de apoio ao princípio da autoprodução e distribuição da energia eléctrica sempre que essa solução se apresente como possível e a melhor;
O presente documento coloca em posição subalterna a EDP, ao afirmar que esta "deverá ser informada pela Direcção-Geral de Energia", enquanto o decreto-lei referido sublinhava que o "reconhecimento da qualidade de autoprodutor compete à Direcção-Geral de Energia, sob parecer da Electricidade de Portugal";
O presente documento representa ainda um passo atrás relativamente às "condições técnicas de interligação", referidas no capítulo III do decreto-lei citado e que, por iniciativa do PPM, deixam de ser claramente tipificadas;
Em matéria de "condições de venda de energia" (capítulo vi do decreto-lei e capítulo III do documento votado), o texto final é impreciso, permitindo arbitrariedades que o decreto-lei impedia, nomeadamente no que diz respeito ao preço de venda da energia autoproduzida e distribuída;
O presente documento deve ser ainda analisado, enquadrando-o com o conjunto de diplomas que a AD tem vindo a produzir.
Quando a proposta de lei n.° 84/II, relativa à delimitação de competências e investimentos, esquece deliberadamente, no seu artigo 3.°, n.° 2, alínea b), o sector de distribuição de energia eléctrica, isto é, quando o Governo, intencionalmente, aliena a distribuição da energia eléctrica na competência da administração central, estamos ou não perante a atitude política de quem quer liberalizar o sector, de quem quer permitir promover a entrega do sector à iniciativa privada ou, para sermos mais claros, ao grande capital privado?
Sr. Presidente, Srs. Deputados: No dia 19 de Março de 1981, o Sr. Deputado Luís Coimbra afirmou, aquando da apresentação do seu projecto de lei, que, com tal iniciativa, o PPM pretendia "dar mais um contributo à resolução das questões de fundo que prejudicam ou impedem o progresso real e autêntico do país" (Diário da Assembleia da República, 1.a série, n.° 42, de 20 de Março de 1981). Belas palavras, mas de conteúdo falso!
Umas linhas adiante afirmava ainda o deputado do PPM: "pretendemos, de facto e deste modo, dar cumprimento ao programa eleitoral da AD". Rato escondido com rabo de fora!
A AD não desiste de atacar o sector nacionalizado da economia. A AD não esquece a sua dívida para com certa clientela eleitoral que exige, em cada dia que passa, a factura a que se sente com direito. Só que nada disto tem a ver com o progresso real e autêntico do País ou com os interesses do povo português.
O nosso voto contra o presente documento não se limita, pois, à afirmação de negação de qualquer coisa que enfraquece a própria legislação já existente. É também a reafirmação do nosso repúdio por um Governo e uma política que defendem certos e muito restritivos interesses privados, com o prejuízo dos muitos e muitos vastos interesses públicos.
Estamos certos que, mais tarde ou mais cedo, muitos daqueles que ainda não acreditam em nós, compreenderão a justeza das posições que agora assumimos.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Ainda, para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Coimbra.O Sr. Luís Coimbra (PPM): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PPM regozija-se com o apoio largamente maioritário desta Câmara a este projecto de lei, projecto que foi reformulado na subcomissão criada para o efeito no âmbito da Comissão de Indústria, Energia e Transportes e onde grande parte das críticas tecidas, nomeadamente pelo Partido Socialista, foram incluídas no texto final.
Devemos dizer que é altamente vantajoso para o País - talvez seja uma das leis mais modernas e mais avançadas da Europa em termos de tentativa de descentralizar o sistema eléctrico- o projecto de lei que acaba de ser votado pelo Plenário. Existem muitos países da Europa onde, apesar de grandes tentativas levadas a cabo por sectores ecológicos, os parlamentos não aprovaram sistemas de descentralização de energia, colocamo-nos, assim ao lado daqueles países europeus que têm por tónica fundamental a descentralização de todos os sistemas de produção e distribuição, incluindo, logicamente, o da electricidade.
Pensamos que não existe nem pode existir, qualquer confusão entre o projecto de lei que acaba de ser votado e o Decreto-Lei 20/81 sobre autoprodução de electricidade. De facto, enquanto no decreto-lei o conceito de autoprodução e de ligação à rede significa uma autoprodução feita de forma acessória por empresas que produzem electricidade, neste projecto de lei a produção de electricidade deixa de ser apenas uma actividade meramente acessória de qualquer empresa e pode passar a ser uma actividade essencial, se não exclusiva, de novas empresas a constituir, quer no âmbito municipal, quer no âmbito da iniciativa privada, pública, cooperativa ou mista. O conceito de "distribuição independente" não prejudica de modo algum o Decreto-Lei 20/81, já que pode ser feita, pela própria aplicação do decreto-lei, à rede nacional ou regional da responsabilidade ou não da EDP.
2 DE JUNHO DE 1982	3971Pensamos que estamos todos a dar um grande contributo a uma certa clientela, como foi frisado pelo Sr. Deputado Sousa Marques, só que essa clientela a satisfazer diz respeito a l milhão de portugueses que ainda não têm electricidade em casa...Vozes do PPM: - Muito bem!O Orador: - ... e que, devido à distância a que se encontram das redes de distribuição hoje existentes, nunca mais teriam possibilidade nos próximos anos de a ter. E esse ë um direito de qualquer cidadão em qualquer sociedade ou comunidade moderna!Vozes do PPM: - Muito bem!O Orador: - Daí o regozijo pelo largo apoio maioritário a esta iniciativa, que, estou certo, terá profundos reflexos a nível das câmaras municipais que ainda hoje se debatem com grandes problemas relacionados com o facto de terem freguesias sem existência de energia eléctrica. Faço aqui lembrar que as próprias estatísticas estão erradas, porque consideram que uma freguesia está electrificada desde que exista uma simples instalação eléctrica ligada à rede regional ou nacional. Isto é um absurdo! Não existem só 30 ou 40 freguesias em Portugal que não estão electrificadas... há, sim, 1 milhão de portugueses que não têm electricidade em casa. É em relação a esses portugueses que se abre uma larga perspectiva de poderem vir rapidamente a ter electricidade produzida a baixos custos de uma forma descentralizada e com redes de distribuição bastante curtas, e lembro que uma rede de distribuição de electricidade custa, por quilómetro, entre 1500 e 2000 contos. Daí o impacto que este projecto vai ter nos meios rurais e nas zonas do País onde o mínimo dos progressos exigíveis ainda não chegou.Aplausos do PPM e do PSD.O Sr. Presidente: - Igualmente, para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Brás.O Sr. Vítor Brás (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos favoravelmente este projecto de lei com uma enorme dose de boa-vontade.
Boa-vontade que está subjacente ao facto de considerarmos que todos os passos que sejam dados no sentido de reduzir a nossa dependência energética são positivos e têm, portanto, a nossa adesão. Mesmo que esses passos sejam de anão e não de gigante, como se desejaria e precisaria! É por isso que votámos a favor, como já o tínhamos feito na generalidade, apesar de considerarmos o diploma redundante, pois a matéria em causa fora já contemplada, em parte, pelo Decreto n.° 26852, de 1936, e pelo Decreto-Lei n.° 20/81.
Apesar das boas-vontades expressas aquando da discussão na generalidade, no sentido da introdução de melhorias no texto, ele vem da Comissão praticamente na mesma, sem que se introduzisse algo significativo e substancial. Apesar de quase toda a argumentação aduzida pelos proponentes, quando da apresentação e discussão na generalidade, vá no sentido do aproveitamento de energias alternativas, o certo é que, no texto que acabamos de votar, lá volta a aparecer o carvão e o petróleo como possível de ser utilizado pelos produtores/distribuidores, a quem o diploma se dirige.
Esta possibilidade de utilização do carvão e petróleo não era contemplada no texto inicial, contraria até as razões fundamentais que motivam a apresentação do projecto de lei, e faz-nos crer que o próprio PPM tem dificuldade em acreditar no que inicialmente disse e naquilo que vai continuamente apregoando, ou seja, que estas fontes tradicionais de energia são substituíveis com a facilidade que então deram a entender.
É apesar de tudo isto, e com toda esta carga de cepticismo em relação a esta lei, que votámos a favor, sem que, contudo, acreditemos que ela tenha na prática algum resultado significativo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A nossa boa vontade é tão grande nesta matéria que termino desejando sinceramente que este diploma não acabe por se traduzir apenas, e tão-só, numa perda de energia, não renovável, dos deputados desta Assembleia.Vozes do PS: - muito bem!O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, à cerca de uma semana, um grupo de deputados, entre os quais me incluía, apresentou um requerimento à Mesa, dirigido ao Ministério da Justiça, no sentido de serem esclarecidos acerca das condições prisionais em que se encontram os antifascistas do caso PRP.
Dado que é um problema urgente, dado que acabei de receber a confirmação de que a situação dos presos não só é grave como se agrava devido a medidas totalmente ilegais relativamente à própria reforma prisional (não podem telefonar aos familiares; não podem receber familiares directos - primos, sobrinhos, etc.; não podem receber aqueles que os apoiam da CSPA; o preso Amílcar Romano, que está em greve de fome, tem os vidros da cela pintados de modo a tomá-los opacos, evitando que ele veja o Sol ou o que se passa para lá dos vidros, as suas janelas foram pregadas, etc.) e dado que a situação é gravosa e cada vez pior, pergunto à Mesa se já houve resposta do Ministério da Justiça em relação ao requerimento referido.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, vou informar-me do que se passa.Pausa.Sr. Deputado, neste momento a Mesa não tem informação de que já haja resposta por parte do Ministério da Justiça.
Srs. Deputados, passamos agora ao ponto seguinte da ordem de trabalhos, relativo à votação final global da proposta de lei n.° 95/II - Amnistia várias infracções e concede o perdão a várias penas por ocasião da visita a Portugal do Sumo Pontífice.
Como todos os grupos parlamentares conhecem o relatório da Comissão onde foi discutida e votada, na especialidade, esta proposta de lei, pergunto à Câmara se dispensa a leitura do relatório.Pausa.Como ninguém se opõe, vamos proceder à votação final global da proposta de lei n.° 95/II, incluindo o novo
3972  I SÉRIE - NUMERO 96artigo 13.°, que foi aditado por acordo de todos os partidos.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Armando Lopes.O Sr. Armando Lopes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como afirmámos durante a discussão, na generalidade, da proposta n.° 95/II, em principio não aceitamos que se vulgarizem as amnistias, a ponto de serem tão frequentes ou tão periódicas que sempre se espere por uma, garantindo aos presumíveis delinquentes praticamente a impunidade. Entendemos que a concessão da amnistia deve ser numa medida de clemência excepcional, e não esperada, e que só circunstâncias excepcionais a justificarão. Aceitamos que a visita do Papa a Portugal constituiu efectivamente um acontecimento excepcional e que por isso mesmo se compreendia a concessão de uma amnistia. A mensagem que o Papa nos trouxe foi, como se calculava, uma mensagem de paz e tolerância. De resto, a mensagem Papal tem de ser em qualquer circunstância naturalmente uma mensagem de concórdia entre os homens e a concórdia só pode existir na base do perdão, da caridade, da clemência. E a justiça é tudo isto.
Uma sentença implacável não é justiça; o juiz duro pode formalmente cumprir o rito legal e aplicar a sua estatuição formal. Nunca será humanamente um homem justo. Em todo o caso, nisto como em tudo, est modus in rebus.
A amnistia ora discutida é ampla, a mais ampla de todas que recordamos. Em todo o caso, discordamos que ela se estendesse aos crimes de homicídio involuntário e aos do exercício de profissão que exija título por quem o não possuía. Em qualquer destes crimes os actos praticados implicam ou podem implicar graves consequências que se não deveriam esquecer, exactamente porque, para além do agente do crime e do seu interesse em ser amnistiado, outros interesses existem que podem ser profundamente atingidos no contexto dos valores sociais dignos de protecção. Num caso, o interesse dos familiares daqueles que faleceram vítimas de um homicídio que alguém cometeu, não voluntariamente, é certo, mas por sua imperícia, ou por sua inconsideração, ou por sua negligência ou por falta de destreza própria ou por desobediência a regulamentos que devia respeitar. Noutro caso, o interesse de quem pode ser gravemente atingido por quem age e se arroja abusivamente uma qualificação que não tem.
Por outro lado, entendemos que outros delinquentes ou infractores mereceriam igual tratamento de generosidade e perdão. Estavam nesta situação, a nosso ver, as infracções disciplinares praticadas por jornalistas - e já nem dizíamos, muito mais amplamente, como seria igualmente justo, as infracções praticadas por todos os trabalhadores da comunicação social. Só que a AD manteve a sua intransigência total e os jornalistas foram excluídos da amnistia.