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V. Ex.a entende ser constitucionalmente urgente a consagração dos princípios constantes do projecto de revisão constitucional do PSD acerca do artigo 15.o, sem entrar, aqui, nas questões delimitadas há pouco pelo Professor Jorge Miranda sobre a não necessidade de discriminação entre os cidadãos da República Federativa do Brasil e dos demais cidadãos de língua oficial portuguesa ou sem entrar nas questões do alargamento dos mecanismos de excepção aos membros do Governo à totalidade dos juizes do Tribunal Constitucional e não apenas ao Presidente do Tribunal Constitucional. Ou seja, esta nova comunidade que o globalismo suscita deve ou não ser entendida como uma urgência para os constituintes no sentido da inserção no espaço normativo português de uma cláusula deste tipo? E sendo certo que essa realidade da "revolução atlântica"... Não há "revolução atlântica" sem que o direito acompanhe os factos, sob pena de a disfuncionalidade ser real. Este é o primeiro aspecto e a primeira reflexão normativa (permita-me a ousadia) que suscito.
A segunda reflexão tem que ver necessariamente com essa lógica da justiça versus força, que o Professor delimitou e que, no fundo, está subjacente na consagração do Estatuto de Roma do TPI.
Gostaria agora de fazer uma pergunta concreta, Professor Adelino Maltez. Para além da querela das personalidades que suscitou e do facto de ignorarem, por exemplo, que Portugal está vinculado por uma recepção automática das resoluções do Conselho de Segurança ou dos tribunais ad hoc da Jugoslávia, do Burundi e Ruanda, a questão do TPI não implicará, por exemplo, a necessidade daquilo a que se pode chamar a recepção no direito ordinário penal e da cooperação penal portuguesa do conjunto dos crimes que o Estatuto de Roma suscita? Ou seja, o TPI também não implicará, com
urgência simultânea, a "nacionalização" dos crimes consagrados no Estatuto de Roma?
Lá voltamos nós à nossa questão: se no artigo 15.o suscitamos o globalismo, no artigo 7.o, ou no artigo 298.o-A - não interessa aqui a inserção sistemática - suscitamos o localismo. Perante o seu ponto de chegada, queria que nos ajudasse, se fosse possível, nesta reflexão de concretização normativa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, gostaria de saudar a presença do Sr. Professor Doutor Adelino Maltez, que há muito tempo conheço e admiro, e de aproveitar a circunstância para procurar continuar esta reflexão, que diríamos, talvez não seja tão imediatamente útil à função mais mesquinha do legislador, mas que pode ser, naturalmente, estimulante para a reflexão que podemos ter o privilégio de fazer consigo.
Nesse sentido, vou colocar-lhe uma primeira questão, que é esta: do ponto de vista civilizacional, tem uma leitura actual do momento internacional pós-guerra fria, em que, aparentemente, a condução desse mundo internacional vai dando sinais contraditórios: de um lado há alguém que se arvora como "polícia do mundo", do outro lado há a tentativa de estruturar uma verdadeira comunidade internacional. A leitura que faz destes sinais contraditórios leva-o a ter uma perspectiva basicamente preocupada ou céptica relativamente à avaliação que faz dessa situação, ou mais confiante e mais optimista quanto aos sinais da possibilidade de configurar uma verdadeira relação internacional fundada nessa ideia dominante da justiça?
Uma segunda questão, de natureza diferente, prende-se com o artigo 15.o e os projectos de revisão constitucional em seu torno.
A possibilidade de construir uma comunidade lusófona identificada por uma igualdade de direitos políticos com base no princípio da reciprocidade, do seu ponto de vista, poderá significar mais uma continuação daquilo que há pouco invocou como a "revolução atlântica", com uma perspectiva de afirmação civilizacional de uma identidade lusófona, ou lusitana, se preferirmos, ou, pelo contrário, representa mais um sentido de abertura ecuménica a uma lógica multiculturalista, em nome de uma herança reconciliada da história portuguesa?O Sr. Presidente: - Não havendo mais inscrições, tem a palavra o Sr. Professor Dr. Adelino Maltez.O Sr. Professor Doutor Adelino Maltez: - Sr. Presidente e Ilustres Deputados, alguns conhecem o meu pensamento, permitam-me que diga esta heresia: eu advogo, e até defendi isso na minha dissertação de doutoramento, no final dos anos 80, que não há, não pode haver, um Estado só sobre o mesmo território e as mesmas pessoas. Isto é uma ficção.
Nós caminhamos para um mundo que foi aquele que já tivemos, que é o político como uma pluralidade de pertenças. A única realidade política é o indivíduo, é a pessoa. E a pessoa participa em vários círculos políticos. Cada um de nós é, ao mesmo tempo, cidadão da República dos portugueses (eu também gostava de ser da minha pequena pátria-chica, mas votaram contra a regionalização; também gostava de ter o meu espaço de pequena província...), cidadão europeu, também deveria ser cidadão de uma comunidade lusófona e, ao mesmo tempo, cidadão daquilo a que João Pinto Ribeiro, em 1640, chamava "república maior", a república universal (aquilo de que falava Kant).
Os nossos constitucionalistas ainda não se puseram de acordo sobre a forma como vão conciliar estes diversos círculos. É facílimo! Na Idade Média isso já acontecia e Portugal foi independente neste contexto: cada uma das repúblicas maiores tinha apenas competência para aquelas atribuições que lhe são cometidas.
O Tribunal Penal Internacional é um Estado mundial para aqueles efeitos! E para aqueles belos efeitos que o nosso Professor Eduardo Correia e o bom idealismo dos primeiros tempos da democracia portuguesa consagraram com tipificações que já estão no nosso código penal internacional. O TPI não nos ensina nada! Em termos de crime de genocídio, de crimes contra a humanidade, o nosso direito interno já os consagrou nos primeiros códigos penais da democracia portuguesa. O que há é grandes confusões teóricas!
Respondo, ou tento responder, dizendo o seguinte: nesta fase da globalização, ditada pelo pensamento único de escolas de Ciência Política e de Teoria das Relações Internacionais anglo-saxónicas, nomeadamente americanas, que são 90% da produção científica mundial, infelizmente, há uma confusão entre estes belos ideais kantianos, do Rangel e do Neto Paiva, com a tradicional hegemonia. Essa ideia considera que todos os centros políticos particulares devem ceder perante um deles para um eventual governo mundial! Ora bem, estou contra essa ideia, por isso é que disse, há pouco, que desconfiei muito da Sovereignty International e de alguns ideólogos da globalização que obedecem a um modelo destes! Isto gera incompreensões, como aquela que todos VV. Ex.as conhecem da confusão entre unitarismo e federalismo.
No discurso actual sobre a Europa, os mais federalistas de nome são os mais unitaristas. Eu, que sou claramente, sem medo, federalista, revolto-me contra o discurso federal do pensamento único europeu! Os que mais falam em federalismo acabam por ser tão ou mais centralistas que os unitaristas, ao advogarem, por exemplo, o imediatismo de um novo contrato, ou ao invocaram o federalismo funcionalista e gradualista que prevê, sem dor, a eliminação das autonomias anteriores! Nunca o Proudhon disse isto! Nunca o Kant disse isto!
A república universal não é um governo mundial, é a forma de os pequenos Estados poderem ter uma norma de direito que os ponha em pé de igualdade com os grandes Estados! Isto é que é a res publica universal; isto é que é a civitas humana; isto é que é o belo princípio do Wilson; isto é que é o falhado Pacto Briand-Kellog, dos finais do anos 20! E nós estamos a recuperar esta velha tradição.
Não sei se fui muito abstracto, mas quase dou uma resposta ao Professor Fernando Seara.
É evidente que eu concebo que o direito é igual à política. O Estado de direito é tão normativo quanto a democracia. Não há democracia em nenhum lado, nunca houve, nem na utopia, nem num paraíso terrestre!
Na educação da minha geração andámos todos à procura da democracia num sítio exótico, mas já chegámos à conclusão que nenhum outro país é mais democrático do que Portugal, porque também aqui não há democracia, e não há democracia como não há justiça. Mas ai de nós se não tivéssemos a exigência da democracia e da justiça para conformar todos os dias os actos do homem, uma
espécie de anti-razão ao serviço da razão. Isso é que é um normativo!
A política é uma normativo tal como o jurídico. Estou aqui como politólogo a tratar de uma normativo tão normativo quanto o normativo codificado.
Não resisto a citar um grande professor de Filosofia de Direito, Gustav Radbruch. É que nós estamos a tentar ser médicos contra o totalitarismo que está dentro de cada um de nós. O que está aqui em causa é o totalitarismo e o seu disfarce autoritarista que pode vir de um momento para o outro. Nós temos de ter formas de resistir ao totalitarismo, e o totalitarismo começa na cabeça de cada um do nós - não é nos filmes de Hollywood que nós arranjaremos as sementes, é na educação cívica e democrática.
Gustav Radbruch, em 1945, dirigindo-se aos seus estudantes de Heidelberg, numa circular intitulada Cinco Minutos de filosofia do Direito, criticando a ordem totalitária nazi (que, por acaso, até teve como um dos próceres um dos grandes nomes da jurisprudência dos interesses que continua a ser citado em Portugal e que muito sociologismo português considera magnífico), num quinto minuto, assinalava que "há também princípios fundamentais de direito que são mais fortes que todo e qualquer preceito jurídico positivo, de tal modo que toda a lei que os contrarie não poderá deixar de ser privada de validade. Há quem lhes chame direito natural e quem lhes chame direito racional. Sem dúvida, tais princípios acham-se, no seu pormenor, envoltos em grandes dúvidas. Contudo, o esforço dos séculos conseguiu extrair deles esse núcleo seguro e fixo, que reuniu nas declarações dos direitos do homem e do cidadão, e fê-lo com um consentimento de tal modo universal que, com relação a muitos deles, só um sistemático cepticismo poderá ainda levantar quaisquer dúvidas".
É em nome deste núcleo sagrado normativo (de "pôr o carro à frente dos bois", de sabermos que este Tribunal Penal Internacional não vai ser aplicado no próximo conflito internacional, porque a força será superior ao direito), é em nome destes vencidos da história que devemos estar ao lado destes normativos. A História, até agora, é uma história dos vencedores!
Deixem-me ser profeta: os vencidos vão ganhar, o tempo futuro há-de ser dos vencidos da história, porque são a maioria! Nós temos uma tradição de vencidos da história e temos de estar ao lado destes belíssimos princípios, porque foram sempre os "palermas" dos juristas, dos sonhadores políticos, dos constitucionalistas que "puseram o carro à frente dos bois"!
Meus Amigos, nestes últimos dois séculos, foi sempre com estes "malucos", que somos nós, que "põem o carro à frente dos bois", que a Humanidade venceu! Se acreditássemos nos realistas, ainda hoje tínhamos escravatura, ainda hoje a mulher não era igual ao homem, ainda hoje não havia aquelas conquistas fundamentais da Humanidade. São estes "poetas" da Constituição, que são VV. Ex.as, que têm a mania de reduzir isto a artigos e a códigos - não sabem a técnica dos actos adicionais, ou não querem saber...
Desculpem que vos diga, não resisto a dizer isto, e escrevi-o há pouco tempo: valia mais entregar a feitura da Constituição a um ou dois poetas que temos aí, até entre os parlamentares. Seria muito mais interessante, porque a Constituição é um elemento simbólico! O que nós estamos aqui a fazer é a lutar pelo símbolo do lado certo, do lado do humanismo! E, desculpem, só quem não assiste ao debate do Tribunal Penal Internacional é que não percebe onde é que está o lado certo e o lado errado! O lado certo é onde nós queremos estar, não é invocando o "tricô" - desculpem - do velho positivismo, em nome da consciência nacional e de outras coisas, que estaríamos do lado certo. Era uma vergonha nós, que demos os primeiros passos fundamentais nesta luta pela civilização, podermos ser ridicularizados e não acompanharmos o Brasil.
Quanto à última pergunta relativa ao Brasil, eu acredito que há várias pluralidades de pertenças, acredito e concordo plenamente com o pragmatismo de inserirmos esta cláusula constitucional para evitarmos que a bela semente da comunidade - chamemos-lhe o que quisermos, o António Ferro chamava-lhe "os Estados unidos da saudade" - possa entrar em cacafonia e, em nome de um princípio abstracto que ainda não existe, nós deitarmos pela janela fora aquilo que já existe, que é a igualdade de direitos cívicos e políticos entre portugueses e brasileiros!
Como é que se faz isso em termos tácticos? Não sei, pode ser com um artigo, pode ser através de outra coisa qualquer. Mas por que é que vamos andar para trás naquilo que já temos em nome de uma coisa que ainda não há, que é uma comunidade que eu gostaria muito que existisse, uma comunidade que tem um nome esquisito, a CPLP, onde, com toda a franqueza, ainda não estamos na fase - ainda no outro dia o disse - de Estado de direito mas, sim, na fase do direito ao Estado, na maior parte deste países?! E deitamos fora aquilo que é uma tradição de comunidade de dois séculos entre o Estado de direito brasileiro e o Estado de direito português? Até podemos repelir nesta jogada aquilo que é já um projecto concretizador.
Os Srs. Deputados gostam muito da abstracção imediatista, e por isso é que muitas conquistas não funcionam, porque dizem: "Tem de ser já e para todos". Portanto, em nome deste "já e para todos" cometemos o erro dos franceses, com as boas intenções revolucionárias, que pegavam nos direitos do homem, martelavam-nos na porta de um fortim da Indochina ou de África e diziam: "Estão declarados os Direitos do Homem em África e na Indochina". Isto é gradualista, e não devemos deitar pela porta fora aquilo que já temos, em nome de uma coisa que talvez venha a existir.
De qualquer modo, não sei se deve aparecer como artigo. Como disse, sou favorável a actos adicionais e considero que quanto mais incrustarmos coisas anexas ao texto constitucional... Por exemplo, acho inadmissível termos revogado o texto original da Constituição de 1976. Porque é que não utilizamos as técnicas do acto adicional, que acrescentávamos a cada texto? O texto histórico de um determinado momento devia aparecer incólume.
Penso que o Professor Jorge Miranda e todos os constitucionalistas gostarão muito desta técnica e os autores de constituições anotadas de andarem sempre a fazer um edifício codificante de todos os artigos. Será que não repararam que a realidade é superior ao código e que há um grande ciclo de revisões extraordinárias da Constituição porque as circunstâncias ultrapassam as nossas previsões!?
Julgo que quanto mais humildes formos em técnica de actos adicionais e quanto mais o texto constitucional permitir a arquitectura do artigo sobre relações internacionais... Quer dizer, acho interessante, é um esforço curioso, mas não conseguirão dar unidade, porque o artigo 7.o já teve tanta coisa! É um artigo histórico que se prende a um determinado momento genético da democracia portuguesa.
Devemos abrir, em termos de artigos a posteriori, determinado número de coisas e não resisto a dizer a última: não façam - não façamos, porque vocês são eu, o Estado somos nós e vocês são os meus representantes, cada um de vocês sou eu e, portanto, são os meus representantes, estão presentes em vez de mim -, não cometam o erro dos primeiros tempos da nossa democracia, aquando da aprovação da Convenção Europeia dos Direitos do Homem, em que arranjámos umas "reservazitas" para uso interno que nos envergonharam e, depois, não tiveram eficácia.
Devemos, sem medo, enfrentar aquilo onde nós até fomos pioneiros. As tipificações do Tribunal Penal Internacional, de Roma, em grande parte até são inferiores àquelas que temos no nosso Código Penal. Já temos isto proibido, já temos isto perseguido!
Compreendo e admito todas as interpretações, nomeadamente da Amnistia Internacional e de algumas intervenções da Procuradoria-Geral da República, e percebo o que está aqui de complementaridade e de subsidiariedade. Nós não abdicamos dos nossos princípios para aderirmos a esta conquista da universalidade.
O futuro - deixem-me ser profeta - vai acabar com o Estado único. O Estado único sobre o mesmo território e as mesmas pessoas conduz a genocídio. Não demos lições aos outros, em nome de oito séculos da nossa História, porque nós também praticámos genocídios, só que prescreveram. Nós, nos séculos XVI e XVII, também fizemos perseguições e unificações brutais, mas agora, fazemos o discurso disso. Porquê? Porque somos o resultado de uma longa prescrição secular.
O Estado único é perigoso. Nós só podemos viver com pluralidades de políticos, e pluralidades de políticos são pluralidades de pertenças individuais. Saúdo isto com uma forma de reforço da tal república maior do João Pinto Ribeiro ou dos sonhos que, ainda há pouco tempo, um dos maiores teóricos políticos do mundo de hoje, um João Rosa, um Jürgen Habermas, têm glosado este tema.
E quem pensa de forma racional e justa está, evidentemente, na linha da frente desta luta pela Constituição, ou desta luta pelo direito, ou desta luta pela democracia, ou desta luta pela política, porque não há política sem democracia, ou, então, arranjem-lhe outro nome. Esta luta pela democracia, esta luta pelo direito, esta luta pelo humanismo exige que os Estados abdiquem, em nome de um bem maior, da protecção daquilo que está acima dos Estado, que é a dignidade da pessoa humana, que não é um papel qualquer, é um princípio! Nós o recebemos da lei fundamental da Alemanha: é o princípio fundamental da luta contra o totalitarismo. Muitas vezes esta expressão e este princípio constitucional português é tratado como se fosse qualquer outra coisa.
Como o Estado de direito não é o Estado de legalidade. Toda a gente lê muitas vezes de uma forma desleixada a noção de Estado de direito. O Estado de direito não é o Estado de legalidade. O Estado de legalidade era aquele que, no autoritarismo salazarista, levava a que um agente da polícia política torturasse em legalidade, e até faziam relatórios óptimos e estavam todos de acordo com a lei; o Estado de legalidade é perigosíssimo, porque permite, através da legalidade, torturar! O Estado de direito é a superação da legalidade e a colocação da verdadeira hierarquia: o direito está debaixo da justiça; o direito está acima da lei. E este é o ponto central.
Deificarmos abstracções, contrariando os princípios fundamentais e o que está antes de qualquer desenvolvimento regrativo, é um erro histórico de uma determinada concepção do jurídico e do político, que, felizmente, hoje está reduzida à sua verdadeira dimensão de minoria entre os que pensam de forma racional e justa.O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Professor, pela sua exposição e pelas respostas que deu às interpelações que lhe foram feitas pelos Srs. Deputados. E, mais uma vez, obrigado pela sua presença e pela sua colaboração com esta Comissão.
Srs. Deputados, como há pouco disse, a próxima reunião realiza-se na sexta-feira, dia 29, às 11 horas e 15 minutos, com a audição dos representantes da Secção Portuguesa da Amnistia Internacional, e às 15 horas e 30 minutos, com a audição do Sr. Comissário Europeu, António Vitorino.
V REVISÃO CONSTITUCIONALComissão Eventual para a Revisão ConstitucionalActa n.o 1Reunião do dia 22 de Maio de 2001SUMÁRIOA reunião teve início às 14 horas e 30 minutos.
Foi debatida a calendarização dos trabalhos da Comissão e a metodologia a seguir.
A propósito das entidades a serem ouvidas pela Comissão, usaram da palavra, além do Sr. Presidente (José Vera Jardim), os Srs. Deputados Luís Marques Guedes (PSD), Osvaldo Castro (PS), José Barros Moura (PS), António Filipe (PCP), Jorge Lacão (PS) e Narana Coissoró (CDS-PP), tendo, com o consenso de todos os partidos, sido elaborada uma listagem final.
O Presidente encerrou a reunião eram 15 horas e 20 minutos.
O Sr. Presidente (José Vera Jardim): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 14 horas e 30 minutos.Srs. Deputados, como o tempo de que dispomos é tão limitado, e embora ainda não se encontre presente um representante do PP, propunha que iniciássemos os trabalhos.
Penso que todos os Srs. Deputados receberam a convocatória desta reunião, com a respectiva ordem de trabalhos, tal como tinha ficado acordado, bem como um texto comparativo dos diferentes projectos, que é um elemento útil de trabalho. Também se encontra em distribuição um documento com o Regulamento, os Deputados membros desta Comissão e os vários projectos apresentados.
A ordem de trabalhos de hoje é composta por dois pontos: audições - seu agendamento - e calendarização dos trabalhos da Comissão. Se os Srs. Deputados não vissem inconveniente, permitia-me alterar a ordem de trabalhos, visto que as audições também dependem, um pouco, da forma como calendarizarmos os nossos trabalhos. Assim, se houvesse consenso - e estou a ver que há - começaríamos pelo segundo ponto da ordem de trabalhos, que, aliás, é o mais difícil, visto que a maior parte dos Srs. Deputados presentes nesta Comissão também tem a seu cargo um conjunto de trabalhos parlamentares importantes, designadamente em várias comissões.
No fundo, já trocámos algumas impressões informais sobre esta questão e chegámos à conclusão que não nos resta grande alternativa, a não ser que combinássemos trabalhar à noite - o que terá de acontecer, naturalmente, em certa altura dos trabalhos. Nesse sentido, penso que as reuniões terão de decorrer no início da semana, porque outra calendarização é muito difícil e muito virtual.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para sermos breves e construtivos, em nome dos Deputados do PSD gostava de dizer o seguinte: em matéria de calendarização de trabalhos, como calendário fixo, independentemente de reuniões extraordinárias, proponho que a Comissão reúna às terças-feiras à tarde e às sextas-feiras de manhã, sendo certo que nas sextas-feiras de manhã também reúne o Plenário. Mas esse é um esforço que teremos de fazer, necessariamente.
Além do mais, a reunião plenária de sexta-feira é potencialmente mais aliviada para funcionamento de comissões, uma vez que a ordem do dia é preenchida ou com perguntas ao Governo ou com convenções internacionais. Mas isso não quer dizer que, num ou noutro dia, não haja um Deputado que, por razões de intervenção no Plenário, não possa estar presente nos trabalhos desta Comissão. Em todo o caso, essa é uma contingência que apenas decorrerá durante o mês de Junho.
Sr. Presidente, deixava ainda em aberto dois aspectos.
Em primeiro lugar, é evidente que, se o Sr. Presidente e a Mesa sentirem necessidade de acelerar os trabalhos, teremos de reunir à noite, porventura à quinta-feira, uma vez que à quarta-feira há reuniões nocturnas da 1.a Comissão.
Em segundo lugar, no mês de Julho, assim que o Plenário encerre, poderemos acelerar os nossos trabalhos, com uma periodicidade maior de reuniões, a fim de atingirmos aquele que é, à partida, o objectivo do PSD, isto é, que os trabalhos da CERC terminem antes da interrupção dos trabalhos parlamentares, no Verão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Osvaldo Castro.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em nome dos Deputados do Partido Socialista, gostaria de manifestar a nossa máxima disponibilidade para podermos trabalhar. Assim, a fim de tentar encontrar uma base consensual, propunha que a Comissão reunisse à segunda-feira à tarde e à terça-feira de manhã - e não à tarde, uma vez que quer o Sr. Deputado Luís Marques Guedes quer eu próprio reunimos em conferência de líderes. É evidente que a Comissão pode funcionar sem a nossa presença mas, de qualquer modo, pensamos que seria mais exequível que os nossos trabalhos se realizassem na terça-feira de manhã. Também nos dispomos, nas condições já referidas, a aproveitar a sexta-feira de manhã para reunir.
Em suma, admitíamos reunir segunda-feira à tarde, terça-feira de manhã e sexta-feira de manhã. Obviamente, em Junho, com o encerramento dos trabalhos parlamentares, a nossa disponibilidade passaria a ser máxima para que os trabalhos não se prolongassem muito e não fossem para além do dia 15 de Julho.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, queria apenas lembrar que a comissão de inquérito presidida pelo Sr. Deputado Barros Moura, por indicação da nossa conversa da última reunião, passou a agendar as reuniões para terça-feira de manhã, e não de tarde, exactamente para tentar jogar com a calendarização das reuniões desta Comissão e, desse modo, tentar deixar-nos a tarde de terça-feira.O Sr. José Barros Moura (PS): - Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Barros Moura (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, se optarem por realizar as reuniões desta Comissão na manhã de terça-feira, a comissão de inquérito a que presido poderá reunir à tarde. Aliás, como ainda temos bastantes entidades a ouvir, porventura até seria preferível para a comissão de inquérito reunir durante a tarde, porque será sempre possível convocar mais entidades.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, depreendo que começa a gerar-se algum consenso em relação ao agendamento das reuniões para as terças-feiras de manhã e sextas-feiras de manhã.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pela nossa parte, não temos qualquer objecção a que as reuniões desta Comissão se realizem à terça-feira, quer de manhã quer de tarde, como melhor se entender, em conjugação com os trabalhos da comissão de inquérito. Também não nos opomos à marcação de reuniões à sexta-feira de manhã, pois compreende-se que será necessário sacrificar algum trabalho em Plenário. E, se for necessário reunir à noite, também estaremos disponíveis.
De facto, o dia mais problemático para a organização do nosso trabalho é a segunda-feira.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Osvaldo Castro.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Sr. Presidente, tendo em conta o que foi dito, à partida, a Comissão poderia reunir à terça-feira e à sexta-feira de manhã. Quanto às noites, depois se verá!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, creio que temos formado um consenso, pelo menos para esta fase inicial dos trabalhos. E, tendo em conta o que já foi dito - com o que concordo inteiramente, também a título pessoal -, mais tarde, se for necessário acelerar, aceleraremos, com reuniões nocturnas, etc.
Portanto, há consenso para que a Comissão reúna às terças-feiras e sextas-feiras de manhã.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, não intervenho para estragar o consenso mas, sim para participar no consenso e, de certa maneira, reforçá-lo, porque penso que este calendário se ajusta razoavelmente com as exigências da 1.a Comissão, que irá orientar-se no sentido de reunir às terças-feiras durante a tarde. Deste modo, talvez seja possível conjugar os trabalhos das duas comissões.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, havendo consenso quanto à calendarização dos trabalhos da Comissão, creio que não valerá a pena procedermos a qualquer votação. Reuniremos, então, à terça-feira e à sexta feira, às 10 horas da manhã, e iremos marcar as primeiras reuniões em conformidade com o acordado.
O Sr. Vice-Presidente está a sugerir que marquemos o início das reuniões para as 9 horas e 30 minutos, ou para as 9 horas e 45 minutos, para começarmos a trabalhar às 10 horas. Vamos marcar o "quarto de hora académico", para os Srs. Deputados irem assinando o livro, etc.
Resolvida esta questão, vamos passar ao segundo ponto da ordem de trabalhos: audições e seu agendamento.
Tem a palavra o Sr. Deputado Osvaldo Castro.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Embora tenha a noção de que as audições e respectiva calendarização não dependem só de nós - também dependerão da disponibilidade das pessoas -, sem prejuízo de estarmos abertos a outras sugestões e tendo presente que se devia tentar juntar o máximo de audições por cada sessão que venhamos a realizar, desde já avançávamos com a seguinte proposta: deveríamos começar por ouvir o Sr. Procurador-Geral da República, bem como, no essencial, professores da área de Direito Constitucional, designadamente os Profs. Jorge Miranda, Marcelo Rebelo de Sousa, Gomes Canotilho, Vital Moreira, Fausto Quadros e Vieira de Andrade.
Por outro lado, Sr. Presidente, também queria sugerir, já não nos mesmos termos nem na mesma qualidade que as primeiras entidades que sugeri, na medida em que estes constitucionalistas vêm cá emitir opiniões também, ou especialmente, sobre os projectos apresentados - e não só -,tendo em conta que o projecto do Partido Socialista contempla as áreas das liberdades, justiça e segurança, matéria que tem sofrido grandes evoluções nestes últimos tempos, que seria de convidar o Comissário Europeu, António Vitorino, tão-só para nos dar conta do que se vai passando na área do espaço europeu de justiça, liberdade e segurança, e não para se pronunciar como constitucionalista. Dando-se a circunstância de ser português o comissário europeu que tem a tutela destas áreas, penso que seria importante obtermos um panorama sobre o que se passa, as hipotéticas necessidades e em que "estado da arte" é que se encontram estas matérias do terceiro pilar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Devo dizer que todas as entidades propostas pelo Partido Socialista coincidem com as do PSD, à excepção de uma em relação à qual me interrogo, porque não vejo bem a utilidade, mas o Sr. Deputado Osvaldo Castro poderá clarificar. Refiro-me ao Prof. Doutor Vieira de Andrade, com o maior respeito que ele nos merece, porque se trata de um administrativista. Aliás, o Prof. Vieira de Andrade já foi convocado pela 1.a Comissão, a propósito da lei dos partidos políticos e, ele próprio, no início da reunião, começou por dizer que o Direito Constitucional não é uma área na qual se sinta muito à-vontade. Contudo, não se furtou a intervir e até foi interessante a reunião. Ele é sempre o primeiro a dizer que estas áreas...
De facto, o Prof. Vieira de Andrade é um administrativista, a área dele é o Direito Público mas não o Direito Público Internacional. Mas se o Partido Socialista entender que a sua presença tem interesse para esta Comissão, obviamente não nos oporemos.
Do ponto de vista do PSD, faltam apresentar mais algumas propostas de entidades a ouvir. Desde logo, é evidente que o PSD entende que o comissário europeu deve participar nesta discussão, nomeadamente devido à proposta do Partido Socialista relativa ao espaço judiciário europeu. Mas também é evidente que devemos ouvir o Ministro da Justiça sobre a mesma matéria, porque precisamos de conhecer, exactamente, quais os contornos de actualidade e de necessidade desta alteração constitucional.
Concordo, portanto, com o Sr. Deputado Osvaldo Castro quando refere que o Sr. Comissário Europeu não será ouvido enquanto constitucionalista mas na sua qualidade de comissário! Tal como o Sr. Ministro da Justiça não será ouvido enquanto advogado mas, sim, enquanto Ministro da Justiça! Esse é um ponto que nos parede essencial. Além do mais, a presença do Sr. Ministro da Justiça não é requerida apenas a propósito da questão do espaço judiciário europeu mas, também, por causa da questão das buscas domiciliárias - alteração proposta pelo projecto de revisão do CDS-PP.
Ainda em termos institucionais, para além do Sr. Comissário e do Sr. Ministro da Justiça, entendemos que a Comissão deveria convidar o Sr. Embaixador Costa Lobo, que foi o embaixador encarregue da negociação do tratado que deu origem à convenção que aprova o Estatuto do Tribunal Penal Internacional. De facto, parece-nos que não fará sentido convidar o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, porque nestas matérias os embaixadores actuam com poderes negociais próprios. Trata-se, portanto de informação útil, nomeadamente para constar das actas dos trabalhos da Comissão, conhecer o trabalho que foi feito.
Propomos ainda a presença da Prof. Doutora Paula Escarameia que, tanto quanto sabemos, por indicação do Ministério dos Negócios Estrangeiros, também foi parte interveniente na negociação deste mesmo tratado e que é uma especialista de direito internacional, já com publicações
sobre o Tribunal Penal Internacional. Portanto, é uma voz autorizadíssima sobre esta matéria.
Para terminar a matéria relativa ao TPI e ao espaço judiciário europeu, propomos a presença do Prof. Doutor José Adelino Maltêz e ainda, agora não enquanto cidadãos individuais, da Amnistia Internacional e do Fórum Justiça e Liberdade, duas entidades que se têm pronunciado publicamente sobre esta matéria. De resto, já foram ouvidas aquando da revisão constitucional ordinária, há quatro anos atrás, sobre algumas matérias e o seu depoimento pode ser útil.
Concordamos com a presença do Sr. Procurador-Geral da República e entendemos que, para além deste, nomeadamente por causa das buscas domiciliárias, também devem ser convidados quer o Conselho Superior da Magistratura quer a Ordem dos Advogados. Estão em causa matérias em relação às quais o pronunciamento destas entidades é, não diria obrigatório mas institucional, por isso não queríamos deixar de propor a respectiva presença, em especial por causa do artigo 34.o da Constituição.
De qualquer forma, em relação a qualquer dos "auditados", penso que o Sr. Presidente poderá dar a liberdade de se pronunciarem sobre as matérias que estão em cima da mesa - isso está fora de causa.
Por último, a propósito de um outro artigo que vai estar em discussão e que se prende com os direitos dos cidadãos da Comunidade de Países de Língua Portuguesa, também queríamos propor a audição do Prof. Doutor Fausto Quadros, do Prof. Doutor Marcelo Rebelo de Sousa, ambos já propostos pelo Partido Socialista, e do Dr. Mário Soares.
Em relação ao Dr. Mário Soares, passo a explicar a razão da nossa proposta. Por razões evidentes, e uma vez que a CPLP tem o alto patrocínio do Presidente da República, não vamos ouvir o Sr. Presidente da República - seria inédito! - sobre a matéria. Acontece que temos a feliz coincidência de o Presidente em funções, à altura da criação da CPLP, ser o Dr. Mário Soares que, neste momento, exerce as funções de Deputado europeu. Portanto, penso que é de toda a utilidade esta audição, em função da posição que o Dr. Mário Soares detinha na altura da constituição da CPLP.
Sr. Presidente, é este o elenco de entidades que propomos que a Comissão convoque, complementado por aquelas que o Sr. Deputado Osvaldo Castro já tinha sugerido.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, a lista que apresentámos fica consideravelmente enriquecida com este conjunto de sugestões do Sr. Deputado Luís Marques Guedes. Certamente, da nossa parte, não há razão alguma para obstar a qualquer das sugestões apresentadas. Em todo o caso, dentro deste equilíbrio, talvez não haja razão para suprimir o nome do Prof. Vieira de Andrade, em primeiro lugar porque também tem obra publicada no domínio dos direitos fundamentais, e não deixa de haver aqui uma problemática relevante nessa matéria, e em segundo lugar - suponho não estar a errar nesta indicação que vou dar - porque foi uma das pessoas chamadas a dar o seu concurso de reflexão em torno da problemática do sindicalismo policial, tema esse que também vai estar aflorado nestes trabalhos da revisão. Por esta razão, paralela à sugestão do Prof. Vieira de Andrade, talvez valha a pena acrescentar um outro nome, o do Prof. Sérvulo Correia.
Em suma, não só veria razões para não retirar a audição do Prof. Vieira de Andrade, como vejo mais uma razão para acrescentar a sugestão do Prof. Sérvulo Correia. Neste contexto, e feita mais esta sugestão, também penso que não haverá razão, da parte do PS, para não acolher o conjunto das sugestões que foram feitas pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A maior parte das sugestões que tencionávamos apresentar já foram referidas, embora nem todas. Naturalmente, há personalidades e entidades que deverão ser ouvidas sobre vários temas da revisão e não faria sentido que se deslocassem a esta Comissão por diversas vezes. Portanto, creio que uma entidade deverá ter a possibilidade de dar a sua opinião sobre os vários pontos.
De facto, parece-nos que há áreas já muito bem cobertas em termos de audições, designadamente a matéria do TPI e do espaço judiciário europeu. Mas nem todos os pontos estão devidamente cobertos por audições, por isso permitíamo-nos sugerir o seguinte: em relação ao ponto da igualdade de direitos entre cidadãos portugueses e brasileiros - países da CPLP -, propomos a audição do Dr. Mário José de Araújo Torres (Procurador-Geral Adjunto), que tem publicado alguns trabalhos sobre esta matéria nos últimos anos; relativamente à problemática da limitação de mandatos, creio que talvez valesse a pena ouvir, por exemplo, a Associação Nacional de Municípios Portugueses, dado que é sobretudo o problema dos presidentes de câmara que está em discussão...O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - É contra, com certeza!O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Deputado, não sei se é contra ou se é a favor, mas creio que não é esse o critério que nos deve guiar! Quando decidimos as audições a fazer não estamos a pensar previamente qual seja a opinião dessas pessoas! Em todo o caso, se houver mais sugestões de entidades que tenham opiniões diferentes umas das outras, elas serão bem vindas!
Relativamente à matéria das limitações de direitos dos agentes de forças de segurança, creio que valia a pena ouvir os sindicatos já existentes em forças de segurança - tanto quanto saiba, o Sindicato da Polícia Judiciária, a Associação Sindical dos Funcionários de Investigação Criminal, e o SEF -, bem como os potenciais destinatários da norma que se propõe. as associações socioprofissionais existentes no âmbito da PSP.
A título individual, creio que a Comissão ganharia muito em ouvir um jurista de mérito que tem contribuído com muita reflexão sobre esta matéria dos sindicatos de polícia, o Dr. Bernardo Colaço. É mais uma sugestão que aqui deixamos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, tinha-me inscrito para fazer uma sugestão relativamente à organização das audições mas, já agora, aproveito para fazer um breve comentário às sugestões do Sr. Deputado António Filipe.
O PSD não concorda com a audição de sindicatos - para usar a expressão do Sr. Deputado António Filipe -
ou de associações socioprofissionais, ou o que quer que seja dentro desta perspectiva. É evidente que a revisão constitucional comporta medidas de carácter essencialmente político de alteração à lei fundamental e, portanto, do ponto de vista do PSD, não faz qualquer tipo de sentido ouvirmos os destinatários das normas como que numa lógica corporativa: "Então, digam lá se acham bem ou se acham mal?". A revisão constitucional deve colocar-se num patamar diferente e, nesse sentido, a audição quer das associações socioprofissionais quer, em última instância, da Associação Nacional de Municípios Portugueses parece-nos desnecessária. Aliás, quanto a esta última, devo dizer, desde logo, que a proposta do PSD não é virada intuitus personae para a Associação Nacional de Municípios.
Portanto, não gostaríamos que da atitude e dos trabalhos da Comissão resultasse essa leitura, uma leitura que é redutora. Obviamente, é a leitura que algumas entidades fazem para tentar capitalizar uma opinião contrária à medida proposta, só que a medida proposta tem um alcance iminentemente político! Para utilizar um credo que não é o meu, ela tem a ver com o ideário republicano de base e, portanto, está muito longe de ser uma medida direccionada para um determinado tipo de situação. Nesse sentido, não gostaríamos que os trabalhos da Comissão dessem essa ideia errada.
Já quanto às demais sugestões individualizadas que fez, devo dizer que elas não nos suscitam qualquer objecção. No caso do Dr. Bernardo Colaço, não sei quem é e por isso não tenho opinião propriamente, nem a favor nem contra. Mas não vejo problema algum de princípio que uma pessoa com estudos e conhecimentos sobre uma determinada matéria venha opinar sobre ela. Porém, se se tratar de pessoas que podem ser parte ou interessadas em determinadas organizações, a questão já se coloca de outro modo, pois penso que não deve ser essa a filosofia dos trabalhos de revisão constitucional.
Sr. Presidente, em relação às audições que forem aprovadas, independentemente do que já referiu o Sr. Deputado Jorge Lacão, isto é, que as pessoas não devem ser ouvidas por várias vezes, a propósito das diferentes matérias, o PSD sugeria que a Mesa, nos convites dirigidos às diversas entidades, identificasse concretamente as matérias objecto de discussão, sem prejuízo de o Sr. Presidente, na condução da reunião, gerir o âmbito dessa discussão de acordo com o seu critério.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, eu e a minha bancada acompanhamos muito do roteiro argumentativo que acabámos de ouvir ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes relativamente à reacção sobre as propostas que o Sr. Deputado António Filipe apresentou, ou seja, aderimos inteiramente e sem hesitar às sugestões das personalidades que certamente trarão uma reflexão qualificada, quer o Magistrado Dr. Mário Torres, quer o Dr. Bernardo Colaço, que é manifestamente alguém que tem acompanhado, na sua condição de jurista, a problemática do exercício de direitos por parte dos profissionais de polícia. Porém, já não acompanhamos a sugestão, pelas razões também já aduzidas, de alguma maneira, de se convidarem para depor associações representativas de interesses e a Associação Nacional de Municípios, que, neste sentido, também representa, de alguma maneira, um interesse.
Nesta ocasião, não vamos antecipar o debate de fundo, evidentemente, mas creio que, seja qual for a posição que tenhamos sobre a limitação de mandatos, isto deve ser olhado do ponto de vista da concepção do funcionamento da democracia em geral e não propriamente do ângulo deste ou daquele representante específicos, independentemente de fosse quem fosse a quem a medida se dirigisse.
Por isso, não se trata de regular interesses, trata-se de regular interesses que afectam a ordem democrática no seu conjunto e, sublinho, há toda a razão para ouvirmos contribuições qualificadas mas há, porventura, menos pertinência para ouvirmos - embora com toda a legitimidade - posições específicas de representação de sectores.
Portanto, aderimos à ideia de convidar as personalidades sugeridas e não as entidades colectivas socioprofissionais ou sectoriais.
Dito isto, põe-se-me uma pequena questão metodológica, que é a seguinte: hoje é terça-feira e há aqui um vasto leque de convites, face às sugestões já feitas e não sei se ainda haverá outras, pelo que será talvez problemático imaginarmos que já na próxima sexta-feira estaremos em condições de começar as audições. Assim, seria talvez mais prudente começar a partir da próxima semana. Mas como o leque é tão vasto, pergunto à Mesa se, ainda que a título excepcional e sem fazer entorses ao que já combinámos quanto ao calendário, na próxima semana, não poderíamos tentar fazer uma sessão na segunda-feira à tarde, para começarmos as audições, uma vez que elas, porventura, vão ser muitas e assim ganharíamos algum tempo nesta fase preliminar das audições.
Não sei se isto é viável ou não, mas fica a sugestão.O Sr. Presidente: - Vou fazer o ponto da situação, para ficar tudo bem entendido, e os Srs. Deputados corrigir-me-ão se cometer algum erro.
Das intervenções feitas, não terá havido oposição, para além dos nomes iniciais, aos nomes do Conselheiro Mário Torres, do Prof. Sérvulo Correia, do Dr. Bernardo Colaço e do Dr. Mário Soares. Foi assim que entendi o consenso estabelecido.
Terá havido oposição, da parte do PS e do PSD, aos sindicatos, às associações socioprofissionais e à Associação Nacional de Municípios, estando, portanto, afastadas estas audições, o que não significa que V.V Ex.as não possam, no decorrer dos trabalhos e por qualquer razão, mudar de opinião e querer ouvir alguma destas entidades.
Sendo assim, penso que deveríamos começar, se estiverem de acordo, pelas entidades institucionais - creio que é esse o hábito da Casa -, ou seja, o Conselho Superior da Magistratura, Procurador-Geral da República, Ordem dos Advogados e Ministros.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - E o Comissário.O Sr. Presidente: - O Comissário já não o incluía nessa "zona" de entidades, porque ele vem cá numa situação um pouco diferente, mas também não me custa... Portanto, estas cinco entidades seriam ouvidas, de preferência, no início. E também aqui incluía o Embaixador Costa Lobo, porque ele vem cá um pouco nessa qualidade institucional, digamos assim, dado que foi ele que dirigiu esses trabalhos em Roma.
Depois, seguir-se-iam, talvez, os professores, os constitucionalistas e os professores de Direito Internacional Público. Não sou de Coimbra mas faz-me impressão que não haja aqui nenhum professor de Direito Internacional
Público de Coimbra e poderíamos tentar saber se há alguém que valesse a pena ouvir, porque de internacionalistas, aqui, que eu conheça, só vejo o Prof. Fausto Quadros.
Em relação ao Vieira de Andrade, não vi uma oposição do PSD, foi apenas um comentário. Efectivamente, o Prof. Vieira de Andrade fez, como todos sabemos, um livro, suponho que é até uma dissertação, sobre direitos fundamentais e, portanto, talvez a esse título possa vir aqui.
Finalmente, ouviríamos a Amnistia Internacional e o Fórum Justiça e Liberdades, sendo essa a parte final das audições.
Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Seara.O Sr. Fernando Seara (PSD): - Sr. Presidente, no âmbito dos internacionalistas, gostaria de sugerir, talvez, o Prof. Rui Moura Ramos, que neste momento está no Luxemburgo mas que, com certeza, daria algum contributo nesta matéria.O Sr. Presidente: - Penso que não haverá qualquer oposição. Não tem havido oposição a nomes e não será certamente o nome do Prof. Moura Ramos que a levantará.