PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
A Comissão Nacional do Rendimento Mínimo - aproveito para dar esta informação - já me apresentou uma proposta de decreto-lei que regulamenta as comissões locais de acompanhamento, que se encontra actualmente para parecer no Conselho Económico e Social, e em que se colhe a experiência destes meses.
A Comissão Nacional está também a ultimar a proposta de decreto-lei que incluirá a regulamentação dos restantes aspectos, tal como prevê a lei que foi aqui aprovada pelos Srs. Deputados.
O Governo, que se tem empenhado na dinamização destes processos na Comissão Nacional do Rendimento Mínimo, já criou outras condições institucionais para o desenvolvimento da lei. É sabido que, à partida, os recursos humanos da segurança social estavam enfraquecidos, mas já houve um primeiro reforço e haverá um segundo, por forma a que o pico inicial de candidaturas possa ser acompanhado, enquanto se determinam as reais novas necessidades estruturais. As estruturas locais do ensino recorrente e dos centros de emprego estão a adaptar-se a este novo desafio, tal como as estruturas do Ministério da Saúde.
É cedo para fazer um balanço final sobre o impacto desta medida, mas já se pode afirmar, com toda a segurança, que este projecto do rendimento mínimo é viável em Portugal.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, encerrámos esta pergunta.
Passamos à pergunta seguinte, formulada pelo Sr. Deputado Henrique Neto, sobre a "situação actual da avaliação dos laboratórios do Estado e informatização dos serviços do Estado", que será respondida pelo Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia.
Para formular a pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Henrique Neto.O Sr. Henrique Neto (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia: Como V. Ex.a bem sabe, durante os últimos 10 anos, a generalidade dos países industrializados procedeu à reestruturação e modernização dos seus laboratórios nacionais.
Pelo contrário, em Portugal nada disso aconteceu e, por isso, o resultado final do labor de muitas das instituições de investigação do Estado não é o melhor nem é minimamente motivador para os seus quadros e investigadores ou propiciador de uma relação frutuosa com a indústria. De facto, em muitos casos não é mesmo claro quais são verdadeiramente os objectivos das instituições, sendo inexistente a sua ligação à actividade empresarial, o que, naturalmente, não coloca em causa a qualidade científica e técnica da generalidade dos seus investigadores e técnicos, mas apenas as políticas e o estado organizacional das instituições.
O Estado gasta, anualmente, muitos milhões de contos na manutenção e no funcionamento dos seus laboratórios,
12 DE ABRIL DE 1997 2129mas, por vezes, nem ele próprio parece ter ideias muito claras sobre a sua utilização.
A título de exemplo, o Instituto Nacional de Engenharia e Tecnologia Industrial (INETI) - que aqui refiro por ser a instituição que melhor conheço e aquela que, pelas suas dimensão e importância, mais poderia contribuir para a modernização e competitividade da indústria portuguesa - tem um fraquíssimo relacionamento com as empresas e os serviços que presta ao País não têm grande relação com o seu custo.
A título de exemplo, devo dizer que as receitas do INETI são da ordem dos 750 000 contos, mas não pagam sequer 1/5 dos salários. E o grau de indisciplina na gestão é tal que, em 1995, a instituição teve mais de 900 000 contos de despesas confidenciais, o que seria grave em qualquer lugar onde as questões da transparência e do rigor fossem um objectivo relevante.
Entretanto, foram dadas ao INETI pelo anterior governo - os deuses lá saberão porquê!... - missões administrativas e técnicas de gestão dos programas PEDIP, o que criou adicionalmente uma situação a todos os títulos nefasta, porque iniciou uma relação de dependência das empresas relativamente à instituição e de insatisfação dos empresários pelos atrasos burocráticos do INETI, o que em caso algum favorece um relacionamento são e, menos ainda, a utilização da ciência e da tecnologia na indústria nacional.
Finalmente, todos temos consciência da importância que, para a competitividade da indústria portuguesa, assumem a adopção de novas tecnologias e a generalização de uma cultura científica da inovação e da diferenciação, seja nos produtos; seja nas tecnologias, seja nas formas de comercialização e de distribuição.
Sr. Ministro, presumo, por estas razões, que o Governo e mais concretamente V. Ex.a resolveram iniciar o processo de reestruturação dos laboratórios do Estado, e fizeram esse processo recusando o tradicional empirismo e as soluções parciais e pontuais que fazem a pior tradição da nossa administração pública, tendo preferido proceder a uma avaliação global do sistema científico e tecnológico existentes nos laboratórios do Estado, recorrendo para tal a reputados técnicos, administradores e cientistas estrangeiros, reunidos em várias comissões e divididos pelas diversas instituições em análise.
Assim sendo, acredito que será do interesse desta Câmara conhecer melhor este processo, pelo que colocarei a V.
Quais são os objectivos da avaliação dos laboratórios do Estado em curso e as motivações que conduziram o Governo à escolha desta solução? Em que fase deste processo de avaliação estamos actualmente e para quando se espera que o processo chegue ao seu fim? Qual é o papel reservado, neste processo, às próprias instituições a serem avaliadas? E, finalmente, qual ou quais serão as fases seguintes deste processo dê reestruturação dos laboratórios do Estado?Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia, dispondo, para o efeito, de três minutos.O Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia (Mariano Gago): Sr. Presidente, Sr. Deputado Henrique Neto, estou inteiramente de acordo consigo, no que toca às questões colocadas.
A reestruturação dos laboratórios do Estado é um problema central em todos os países europeus e em Portugal está consideravelmente atrasada. Portugal tem laboratórios do Estado que foram extremamente importantes no desenvolvimento técnico do país - lembro os laboratórios do Estado criados nos anos 40 e 50, que permitiram em áreas económicas extremamente importantes, como a agricultura ou as obras públicas, progressos consideráveis, numa altura em que o trabalho de investigação científica e técnica nas Universidades era muitíssimo débil -, mas acontece que a missão desses laboratórios, a sua relação com os utilizadores, a própria evolução da sociedade e o facto de hoje haver profissionais nas empresas, nas profissões liberais e noutras instituições muitíssimos mais qualificados, obrigam a uma redefinição da missão dos grandes laboratórios do Estado do período da guerra. Infelizmente, em Portugal, as alterações sofridas pelos laboratórios do Estado têm sido casuísticas, pode compreender-se em parte porquê, mas isso não justifica uma atitude de passividade.
Ora, foi por essa razão que decidimos, desde a primeira hora, e foi uma das primeiras decisões do Governo, a avaliação e reestruturação de todo o sector público de investigação científica e tecnológica nacional, dentro do qual se incluem em primeira linha os grandes laboratórios do Estado. O processo, como o Sr. Deputado Henrique Neto referiu, está em curso e, eu diria, quase concluído. Mais adiante poderei dar detalhes sobre essa avaliação, o seu estado, o que aconteceu relativamente a cada um desses laboratórios e quando é que haverá resultados.
Os objectivos são simples: a análise da definição da missão desses laboratórios, da sua situação organizacional, com vista a acção e à sua reorganização. É essencial que os laboratórios do Estado tenham uma maior articulação, por um lado, com o que de vivo existe na actividade científica e tecnológica nacional, que em grande parte não passa pela actividade dos laboratórios do Estado, e, por outro, com os utilizadores, sejam estes as empresas, a administração ou o público em geral. A importância da ciência e da tecnologia em áreas tão sensíveis como o ambiente, a defesa dos recursos naturais ou, pura e simplesmente, a defesa da saúde pública dão a laboratórios de referência, como são os laboratórios do Estado, um papel único no nosso país, como em todos os outros países. Mais do que isso: na defesa dos interesses portugueses na competição internacional, na defesa dos interesses portugueses no debate em torno da definição de regulamentação internacional, os laboratórios do Estado são peças preciosas em todos os países.
Por todas estas razões, a esta avaliação foi dada uma prioridade absoluta e daí se tirarão as consequências necessárias. Como já disse, no decorrer deste debate, poderei dar detalhes sobre todos estes pontos.O Sr. Presidente (João Amaral): - Informo a Câmara de que se encontram inscritos, para pedir esclarecimentos adicionais, os Srs. Deputados Henrique Neto, José Calçada e Nuno Abecasis.
Tem a palavra o Sr. Deputado Henrique Neto, que dispõe de dois minutos.O Sr. Henrique Neto (PS): - Sr. Presidente, começo por agradecer ao Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia os esclarecimentos já prestados e estou certo de que haverá ainda outros que poderá prestar à Câmara, como, aliás, o disse.
2130 I SÉRIE - NÚMERO 61Todavia, gostaria de aproveitar o tempo de que disponho para apresentar ainda dois aspectos.
O primeiro tem a ver com os técnicos estrangeiros e as comissões de técnicos estrangeiros. O Sr. Ministro não ignora que muitas pessoas em Portugal pensam que isso não devia ter sido assim. Eu tenho uma opinião diversa, penso que foi uma decisão essencial do processo de avaliação, mas gostaria que o Sr. Ministro esclarecesse, se possível, este aspecto da avaliação que foi feita.
O segundo tem a ver com uma distorção que existe em Portugal, ou que, pelo menos, eu considero que existe, na área dos laboratórios do Estado de investigação da ciência e tecnologia, que é uma insistência, muitas vezes muito grande, na investigação chamada fundamental ou uma grande preocupação dos cientistas e dos investigadores nesta área e uma menor importância que é dada à aplicação tecnológica da investigação feita ou da aplicação tecnológica em regime amplo. Penso que o caso do INETI, que eu referi, é um exemplo particularmente relevante desta disfunção ou distorção, na medida em que mesmo países muito desenvolvidos o caso do Japão é o mais notório -, durante muitos anos, praticamente 50 anos, deram uma importância muito grande à aplicação tecnológica e industrial da investigação que muitas vezes era feita noutros países e deram uma menor importância à investigação fundamental - e todos nós sabemos que ela é muito importante, até por razões de formação e de ensino. Mas, em Portugal, do meu ponto de vista, existe esta disfunção, esta distorção.
Portanto, gostaria de saber a opinião do Sr. Ministro sobre estes dois aspectos.O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada, dispondo para o efeito de um minuto.O Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia, tenho um minuto e, por isso, dentro das limitações objectivas deste tempo, permito-me desde já colocar à sua consideração o seguinte: o Sr. Ministro lembra-se que há muito, diria, algumas semanas - mas se não foi há algumas semanas, foi há aproximadamente dois meses -, um jornal dava da actividade científica e tecnológica em Portugal uma versão verdadeiramente catastrofista, colocando Portugal praticamente na cauda já não da União Europeia mas bem pior do que isso. Hoje, esse mesmo jornal traz uma visão, que não vou chamar "rosa", porque podem pensar que quero dizer outra coisa, "rosa" no sentido mais clássico do termo. Perante isto, gostaria que o Sr. Ministro pudesse, de algum modo e particularmente no que se refere aos laboratórios do Estado, estabelecer uma comparação entre uma análise e outra, necessariamente sucinta, no sentido de me tirar algumas perplexidades. Esta é a primeira questão.
Segunda questão: no decurso dos últimos 10 anos, a situação dos laboratórios do Estado, considerada no seu conjunto, agravou-se significativamente. A situação exige, em nosso entendimento, o lançamento de um pacote de medidas de emergência para suster a degradação dos laboratórios e, em segundo lugar, ou ao mesmo tempo, em paralelo, a existência de um amplo debate nacional, relativamente à matéria, incluindo, no fundo, todo o país e particularmente também a Assembleia da República. Pergunto: o Sr. Ministro concorda em que essas medidas de emergência sejam de todo em todo indispensáveis, nomeadamente para o recrutamento imediato de pessoal investigador e técnico para sectores, grupos e infra-estruturas ameaçadas de extinção a curto prazo e para as injecções de capital, a fim de permitir o desenvolvimento de actividades que se arrastam em quase perfeita letargia, por um lado, e para o seu eventual reequipamento, por outro?
São questões de emergência, repito, não são questões estruturais, mas, se não forem desencadeadas desde já, enfim, daqui a algum tempo, nem sequer dos laboratórios do Estado poderemos falar.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Abecasis.O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia, hoje vimos e ouvimos pelos meios de informação que 45% dos nossos laboratórios - parece-me que foi isto que ouvi - são bons, o que quer dizer que 55% são péssimos, ou quase, e, curiosamente, Sr. Ministro, todos sabemos - e o Sr. Ministro acabou de dizê-lo, - que há uma experiência extremamente rica nas áreas da agricultura e engenharia civil. Toda à gente sabe, por exemplo, o contributo que o laboratório de engenharia civil deu e continua a dar para o desenvolvimento da engenharia civil portuguesa, para a pôr, em muitos pontos, na vanguarda.
Curiosamente, isto nunca se verificou na indústria, e eu, muitas vezes, na minha vida muito ligada aos problemas da indústria, me perguntei para que servia o LNETI. E por que é que a determinada altura o LNETI tinha de ser substituído, não diria que fosse esta a palavra mas era a realidade, pelos centros técnicos industriais, porque, de facto, no LNETI povoava e proliferava uma gente que nada tinha a ver, e que até pensei que tinha algum desprezo pela indústria, por aquelas pessoas que faziam alguma coisa, que produziam coisas e bens, como se fosse assim uma tarefa de segunda. Mas, curiosamente, dá-me a ideia de que no LNETI se gastou muito mais dinheiro do que, por exemplo, no laboratório de engenharia civil, e que continua a gastar-se.
Sr. Ministro, não sei se esses laboratórios estão incluídos nos 55% dos que não atingem o nível, mas gostaria de saber qual é a sua posição sobre isto. Haverá algum tabu em relação à indústria ou podemos, de facto, reconduzir as coisas, até com a experiência que temos nas outras áreas?O Sr. Presidente (João Amaral): - Antes de dar a palavra ao Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia, para responder, quero comunicar à Câmara que, nos termos regimentais, designo o Sr. Deputado José Júlio Ribeiro para integrar a Mesa.
Por outro lado, queria anunciar que, neste momento, se encontra reunida a Comissão Eventual para a Revisão da Constituição e que vai reunir a Comissão de Economia, Finanças e Plano.
Aproveito ainda para informar os Srs. Deputados de que se encontram a assistir à sessão um grupo de 45 alunos da Escola C+S Octávio Duarte Ferreira, do Tramagal, e um grupo de 35 alunos da Escola C+S do Vimioso, para os quais peço a vossa habitual saudação.Aplausos gerais, de pé.Para responder aos pedidos de esclarecimento adicionais, tem a palavra o Sr. Ministro da Ciência e da Tecnologia.
12 DE ABRIL DE 1997 2131O Sr. Ministro da Ciência e da Tecnologia: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, muito obrigado pelas perguntas que me formularam. Tentarei responder a todas elas no tempo limitadíssimo a que o Regimento obriga, anunciando desde já que, como é evidente, estou à disposição da Assembleia da República para debater estas questões noutra sede, quando o entenderem, com a profundidade que elas merecem.
Começo por responder às questões directas que me foram dirigidas e só depois passarei à explicação mais detalhada de todo o processo.
O Sr. Deputado Henrique Neto colocou-me duas questões, uma delas relativa à participação sistemática de avaliadores estrangeiros nos processos de avaliação, não só nos laboratórios do Estado mas em relação a todos os processos de avaliação de instituições científicas em Portugal. Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que é uma opção estratégica, não porque entenda que não existem portugueses de enorme qualidade que devem participar em exercícios de avaliação - aliás, muitos deles colaboram em exercícios de avaliação de instituições de outros países. É política deste Ministério, no quadro das relações bilaterais com outros países, suscitar a possibilidade de reciprocidade em matéria de avaliação internacional de instituições científicas.
Mas, dizia, é uma opção estratégica, porque não só a nossa comunidade científica e tecnológica é pequena, e a garantia de isenção e de independência que é indispensável dar ao País - e internacionalmente - exige o recurso a um leque mais vasto de peritos, como a avaliação é uma arma central para ajudar à colaboração internacional do País. Um país pequeno como Portugal, com 10 milhões de habitantes, tem como potencial científico e tecnológico não só aquilo que reside dentro das suas fronteiras, isto é, as pessoas, os equipamentos e as instituições, mas o manancial de cooperação internacional mobilizável para resolver os seus problemas.
Como não vivemos em autarcia, não há qualquer possibilidade de um país pequeno como Portugal poder beneficiar do conhecimento científico e técnico disponível no mundo sem considerar como seu capital mais precioso a colaboração internacional científica e tecnológica mobilizável. Ora, a avaliação é um passo central para dar corpo à colaboração internacional; ela cria relações sólidas entre instituições, relações de equilíbrio, de confiança e de amizade pessoal nas quais se funda toda a colaboração científica e técnica de qualidade no mundo, mundo que é, obviamente, de enorme competição. É, portanto, uma arma estratégica.
A segunda questão que o Sr. Deputado Henrique Neto levantou, sobre a investigação fundamental e a investigação aplicada, é uma velha questão que gostaria de colocar de outra maneira. Todos os indicadores mostram que em Portugal há muitíssimo mais investigação aplicada do que investigação fundamental, como é natural; o problema não está aí, mas no facto de muita da chamada investigação aplicada não ser aplicável! E a investigação aplicada tem de ser orientada para poder ser aplicável.
A investigação fundamental rege-se por outras normas, por normas de produção de conhecimento relevante para aquilo que o mundo considere que constituem problemas; já a investigação aplicada rege-se pelas necessidades da aplicação. Esta verdade tão simples tem de ser aplicada, ela própria, na prática e na reorganização das instituições.
Acontece que na política científica que foi seguida, com grande confusão, nos últimos 10 anos, esta questão esteve sempre mal resolvida. Temos agora de aproximar-nos da solução e uma das maneiras de consegui-lo é, de facto, através da avaliação das instituições - no caso das que se dedicam à investigação aplicada - na sua relação com a aplicação.
Também devo dizer que não sou favorável a um desbaratar das instituições públicas nacionais por via estrita do mercado. Não é aceitável em país algum, nem nos maiores campeões do liberalismo em matéria económica, desbaratar um capital precioso que são as instituições de referência em matéria nacional, dizendo, pura e simplesmente: "recorram ao mercado e transformem-se em instituições puramente privadas, vendendo apenas os vossos serviços". Creio que tem de ser encontrado um equilíbrio entre aquilo que são os serviços vendidos pela instituição e o que é a capacidade estratégica que, em nome do interesse público, o Estado tem de garantir nessas instituições.
O Sr. Deputado José Calçada levantou várias questões, a primeira das quais sobre a comparação internacional da investigação em Portugal e nos outros países, e as outras sobre os laboratórios do Estado.
Sobre a primeira, a da comparação internacional, a resposta é fácil, Sr. Deputado: do ponto de vista da dimensão, Portugal tem 10 milhões de habitantes e, quando comparado com os vários biliões que existem no mundo, terá sempre menos de zero vírgula qualquer coisa por cento da população científica internacional. Mas isto é ilusório, porque o problema é saber se para a nossa dimensão, para 10 milhões de habitantes, temos ou não uma produção e uma capacidade científica!
Neste momento, quando comparado com os países mais desenvolvidos do mundo, Portugal tem uma comunidade científica e uma base científica e tecnológica que corresponde, sensivelmente, a cerca de metade do que devia ter. E esse défice tem de ser suprido rapidamente. Aliás, muito foi feito nos últimos 20 anos, já que, há 20 anos atrás, a desproporção era absoluta e quase seria impensável suprir o défice em pouco tempo. Hoje em dia, estamos com uma taxa de crescimento do número de doutorados em Portugal como só acontece em países asiáticos: 10% de crescimento por ano. Ainda não temos esse crescimento em matéria institucional, nem em matéria de emprego, o que terá de acontecer.
Nos últimos dois anos, ano após anos, estamos a ter taxas de crescimento semelhantes ou superiores a esta em matéria de investimento público em ciência e tecnologia. Essa situação é extremamente favorável, mas ainda há imenso para fazer. O exercício de avaliação é essencial para que a reorganização institucional seja a resposta adequada a este crescimento numérico em investigadores.
O Sr. Deputado José Calçada questiona ainda se é necessário um pacote de medidas de emergência e um debate nacional. Quanto ao debate nacional, estamos precisamente a prepará-lo com esta avaliação sistemática dos laboratórios do Estado, avaliação que estará concluída em Junho deste ano. Neste momento,
a maioria das conclusões estão tiradas, mas o resultado será inteiramente tornado público, porque a isso nos obrigam as regras de validação de todo o exercício, no início de Junho deste ano.
Estou à disposição dos Srs. Deputados, em sede de comissão ou em Plenário, para apresentar os documentos detalhados de processo e de progresso dessa avaliação, assim como para organizar os debates que os Srs. Deputados entenderem, em associação com o Parlamento, que são de relevante interesse nacional c de essencial interes-
2132 I SÉRIE - NÚMERO 61se, em muitos casos, para as populações. Aliás, como muito bem explicou o Sr. Deputado Nuno Abecasis, o caso do Laboratório Nacional de Engenharia Civil é exemplar e paradigmático porque todos compreendem a necessidade e a utilidade da ciência e do conhecimento na protecção das vidas das pessoas, dia-a-dia. Veja-se o caso dramático a que assistimos ontem e a quem se vai recorrer para procurar identificar as causas do problema.
Sr. Deputado Nuno Abecasis, gostava de corrigir ligeiramente a sua informação inicial. A avaliação que hoje foi tornada pública é complementar à dos laboratórios do Estado, diz respeito a 300 unidades de investigação do sector universitário e de instituições privadas sem fins lucrativos, ligadas às universidades e representa
do potencial científico nacional. Estes dados, repito, referem-se a cerca de 300 instituições, os resultados são públicos e eu, mais uma vez, fico à disposição dos Srs. Deputados para, em comissão ou noutra sede, vir aqui detalhá-los e discutir as suas consequências para o País.
Sr. Deputado, esclareço que o número 45 se refere às instituições que foram consideradas excelentes e que apenas cerca de 14 obtiveram nível insuficiente, devendo ser fechadas - aliás, o financiamento público já foi descontinuado em relação a estas instituições.
A questão do INETI, da relação do laboratório do Estado que foi criado para a indústria e para o desenvolvimento industrial é semelhante à que o Sr. Deputado Henrique Neto referiu, inicialmente. O INETI é, de facto, um problema, e devo dizer-lhe que sempre discordei da forma como ele foi constituído e do modelo de organização que se seguiu. Trata-se de um modelo de organização afastado da indústria e, num país como Portugal, as necessidades de reorganização industrial e de modernização de amplos sectores industriais exigiam um modelo muito mais próximo do sítio onde as coisas se fazem. Tem toda a razão nessa matéria e aguardo...O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Ministro, peço que abrevie a resposta.O Orador: - Sr. Presidente, está a dizer-me que o meu tempo acabou?O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Ministro, conclua aquilo que tem a dizer. Apenas pedia que o fizesse de
forma resumida.O Orador: - Muitíssimo obrigado, Sr. Presidente, por esta dilatação relativista e parlamentar do tempo...Risos.Deve invocar-se a ciência nas alturas apropriadas, Srs. Deputados... !Risos.O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Ministro, não me obrigue a puxar da ciência jurídica...Risos.O Orador: - Quando é a nosso favor...
Queria terminar, recordando o seguinte: para benefício dos Srs. Deputados, tenho um documento que posso deixar à Câmara, onde se faz o ponto da situação sobre a avaliação dos laboratórios do Estado, referindo exactamente tudo o que está feito, o que falta fazer e o respectivo calendário.
Como disse, tudo estará terminado no princípio de Junho deste ano. Em qualquer dos casos, o processo foi o seguinte: constituímos uma comissão internacional de supervisão de todo este processo que nomeou livremente todos os avaliadores de cada um dos laboratórios do Estado, avaliadores esses que são todos internacionais; constituímos, igualmente, para cada um dos laboratórios nacionais, uma comissão nacional de acompanhamento da avaliação, cujo mandato foi o de comentar e avaliar a avaliação. Essas comissões nacionais são constituídas por utilizadores e representantes de utilizadores das várias áreas económicas, bem como por especialistas científicos nacionais das diferentes áreas de incidência dos laboratórios.
Os avaliadores internacionais produziram relatórios, após análise documental e visita às instituições, relatórios que não só foram submetidos às comissões nacionais como foram também enviados aos laboratórios, num processo único de transparência em Portugal, com a indicação de que deveriam ser distribuídos a todo o pessoal do laboratório e que todo o pessoal do laboratório tinha o direito de, individual ou colectivamente, comentá-lo, por escrito, no prazo de 30 dias. Todos os comentários foram recebidos e juntos ao processo.
Portanto, é este conjunto - relatório de avaliadores internacionais, relatório de comissões nacionais de acompanhamento e comentários de pessoal dos laboratórios que forma o dossier da avaliação de cada um dos laboratórios.
Trata-se de um processo de grande transparência e de grande participação dos trabalhadores dos laboratórios, assim como de grande participação nacional e internacional.O Sr. Presidente (João Amaral): - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.O Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Presidente, sei que já não disponho de tempo, e o Sr. Ministro também não, mas, sob a forma de interpelação à Mesa, gostaria que V. Ex a lembrasse o Sr. Ministro de que não me respondeu a uma questão que tinha a ver com eventuais medidas de emergência. Sei que não o tez por mero lapso, mas não tenho dúvidas de que está interessado em responder-me.O Sr. Presidente (João Amaral): - Digamos que se tratou, relativamente, de uma interpelação à Mesa.
Se o Sr. Ministro também quiser, relativamente, interpelar a Mesa, tem a palavra.O Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia: - Sr. Presidente, julgo que esse suplemento, que comemoraremos, com certeza, condignamente, nesta Câmara, deve fazer noventa anos ou noventa e poucos anos um destes dias e não estava previsto na fórmula inicial de Einstein.
De qualquer forma, Sr. Deputado, penalizo-me pelo meu lapso e quero dizer-lhe o seguinte: foi minha preocupação solicitar às equipas de avaliação, quer nacionais, quer internacionais, indicações quanto a essas medidas de emergência, porque não há nada como o trabalho profissional. Pessoalmente, tenho opiniões sobre essa matéria, mas essas opiniões não contam, o que conta aqui são opiniões informadas.
Neste momento já disponho de informações que indiciam a existência, em alguns laboratórios, porque a situa
12 DE ABRIL DE 1997 2133ção é variada, de problemas comuns que dizem respeito ao rejuvenescimento pessoal - o envelhecimento pessoal, em muitos laboratórios, é extraordinariamente preocupante -, os quais foram supridos por formas ínvias e pouco aceitáveis de recurso sistemático a trabalho precário, quando era necessário satisfazer necessidades permanentes. Isto é inaceitável, pelo que a alteração dessa situação constituirá um requisito de primeira importância, no quadro de uma reorganização dos laboratórios, embora não se trate de injectar pessoal para unidades que não têm razão de ser, como é óbvio, ou para estruturas que estão mortas e que não correspondem a necessidades sociais. É este ponto que interessa ter em conta.
Outra questão tem a ver com a descapitalização de alguns laboratórios, mas, sobretudo, com a dificuldade que esses laboratórios tiveram, naturalmente, de reagir a políticas um pouco caóticas e erráticas que, ao longo de muitos anos, os fizeram sofrer. Julgo que esse tempo acabou e que, hoje, há condições para resolvermos o problema.O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, dou por encerrada esta pergunta.
Passamos à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Manuel Alves de Oliveira ao Ministério da Cultura, sobre achados arqueológicos na ria de Aveiro. Encontra-se presente, da parte do Governo, para responder a esta pergunta, o Sr. Secretário de Estado da Cultura.
Para formular a pergunta, dispondo, para o efeito, de 3 minutos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Alves de Oliveira.O Sr. Manuel Alves de Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Cultura, nos anos de 1992 e 1993 foram descobertos dois sítios arqueológicos subaquáticos, em locais diversos da ria de Aveiro, que, pela sua importância, justificaram o desenvolvimento de um vasto projecto de investigação interdisciplinar.
O projecto desenvolve-se sob a égide da Universidade de Aveiro, no âmbito de um protocolo celebrado, em 1995, entre esta e o IPPAR.
Trata-se de um projecto apoiado pelo Instituto Português de Museus, pelo Museu Nacional de Arqueologia, pela Junta Autónoma do Porto de Aveiro, pela Capitania do Porto de Aveiro e pela Câmara Municipal de Ílhavo, que inclui duas linhas de investigação apoiadas, respectivamente, pelo Programa Praxis XXI e pela JNICT.
Os sítios arqueológicos situam-se nas imediações da ponte da Barra, no Canal de Mira, no concelho de Ílhavo, e no canal principal, no concelho de Aveiro. O primeiro consiste no resto do casco de uma embarcação, datado, pelo radiocarbono, da primeira metade do século XV, coberto e envolto pelo resto de uma carga de louças de fabrico comum de feição regional, e o segundo abrange uma vasta área com achados diversos essencialmente de cerâmica, de várias épocas, datáveis, presumivelmente, dos séculos XV a XVII.
No decurso dos últimos anos foram encontradas valiosas peças, das quais se destaca um astrolábio, com data marcada de 1575, para além de cerca de 4000 peças de cerâmica, o que permitiu estabelecer uma tabela de 18 formas-tipo, constituindo a mais extensa colecção e o mais completo serviço de cerâmica comum do final da época medieval em Portugal.
O que se encontra num dos sítios, independentemente de poder ou não vir a comprovar-se, ou presumir-se, poder tratar-se de uma caravela, a embarcação quatrocentista, constitui uma oportunidade ímpar, a nível europeu e mundial, para o alargamento dos conhecimentos sobre as técnicas de construção naval de um período precoce e crucial da era dos descobrimentos.
Trata-se de um projecto coordenado pelo Sr. Dr. Francisco Alves, que necessitará de todos os apoios, quer financeiros, quer de meios e pessoal técnico.
Assim, pergunto, ao Sr. Secretário de Estado, o seguinte: considera o Ministério da Cultura este projecto de interesse arqueológico? Apesar dos financiamentos do Programa Praxis
XXI e da JNICT, que outros apoios financeiros, técnicos ou de pessoal - poderá disponibilizar o Ministério da Cultura ao projecto? Que medidas estão previstas para preservar as áreas das jazidas arqueológicas subaquáticas?
Dado o conjunto de peças que vão sendo recuperadas, seria útil dá-las a conhecer à população em geral e ao País, através de um centro de arqueologia subaquática, que pretenderíamos fosse localizado em Aveiro. Como vê V. Ex.a esta nossa sugestão?O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, dispondo, igualmente, de 3 minutos para o efeito, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Cultura.O Sr. Secretário de Estado da Cultura (Rui Vieira Nery): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Alves de Oliveira, agradeço esta ocasião de poder dizer que estamos fundamentalmente em sintonia na abordagem desta questão, como, de resto, deve suceder em relação às grandes questões de património, que são comuns.
De facto, o Ministério da Cultura considera que o património subaquático da ria de Aveiro, que o Sr. Deputado muito bem descreveu, é da maior importância e é, neste momento, o projecto de arqueologia subaquática de maior dimensão em que os recursos do Ministério da Cultura estão envolvidos.
Os trabalhos arrancaram, fundamentalmente, em 1996, como o Sr. Deputado sabe, e os números que citou estão certos, ou seja, há cerca de 4000 peças levantadas, das quais cerca de 300 estão inteiras, o que é um achado particularmente importante. Estamos numa fase intermédia do trabalho, ou seja, já houve resultados muito importantes, mas ainda só cerca de metade do cavername do navio, a que chamamos Aveiro A, porque é o sítio principal de pesquisa, é que está cavado. É um processo muito lento, porque há duas lógicas possíveis na abordagem do património subaquático: ou se procede à abordagem, digamos, da caça ao tesouro, em que se mexe em tudo, rapidamente, à procura de qualquer coisa preciosa, ou se procede à abordagem científica, que é a que está a
ser adoptada, no domínio da qual tudo tem de ser minuciosamente escavado, fotografado e reproduzido, com períodos de alternância entre a campanha subaquática imediata e o estudo Laboratorial seguinte. Portanto, estamos neste momento numa fase intermédia, o ano de 1997 será o da segunda fase, em que esperamos que seja terminada a escavação do cavername e o estudo das peças, pelo que as eventuais soluções museológicas a dar a este património têm de esperar, naturalmente, pelo conhecimento integral do trabalho que está em curso.
Do ponto de vista financeiro, o financiamento que está envolvido nesta operação é, neste momento, o seguinte: para além das verbas que o IPPAR aplicou, que foram de
2134 I SÉRIE - NÚMERO 61cerca de 8000 contos, há uma verba de 40 000 contos do Praxis XXI para o triénio de 1997-1999, resultado que foi acabado de aprovar, e há ainda o montante de 6700 contos da JNICT. Estas verbas, para aplicação directa na campanha, são consideradas suficientes para o ritmo de evolução técnica que ela pode suportar, mas, por outro lado, este trabalho é apoiado, na rectaguarda, pelo investimento que está a ser feito na criação de um centro de arqueologia náutica e subaquática, no âmbito do novo Instituto Português de Arqueologia, o que significa que há investimentos no Pólo de Arqueologia, que funciona em Lisboa e em Belém, onde há uma capacidade laboratorial que está a ser aplicada neste domínio.
Por conseguinte, não se considera que seja necessário um financiamento adicional para a campanha propriamente dita, mas, sim, neste momento, para as estruturas de apoio em que este processo se vai desenvolver.
Como sabe, tem havido uma grande preocupação no sentido de que o património encontrado não seja retirado da zona de Aveiro, pelo que o Ministério, como é evidente, encarará com grande interesse a possibilidade de, futuramente, dar um tratamento museológico local a este património. Mas, para isso, repito, temos de deixar correr primeiro a operação arqueológica no plano puramente científico.O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Secretário de Estado, o tempo que excedeu será descontado posteriormente, na resposta final.
Inscreveram-se, para formularem perguntas adicionais ao Sr. Secretário de Estado da Cultura, os Srs. Deputados Manuel Alves de Oliveira, Armelim Amaral, Fernando Pereira Marques, Hermínio Loureiro, Afonso Candal e Castro de Almeida.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Alves de Oliveira. dispondo de 2 minutos para o efeito.O Sr. Manuel Alves de Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, fiquei satisfeito com as informações - e, obviamente, a minha satisfação será extensível, com certeza, à população do nosso distrito e da nossa região, que é Aveiro -, mas gostaria que pudesse concretizar melhor esta segunda fase, que, como disse, terá início em 1997, nomeadamente se o pessoal técnico e os meios logísticos postos à disposição do coordenador do programa, o Sr. Dr. Francisco Alves, serão suficientes para se fazer um maior esforço, um arranque suplementar, sem se pôr em causa as características técnicas dos achados, podendo avançar-se mais sobre o que se encontra no fundo da ria.
Gostaria também de saber quais as medidas que, eventualmente, o Ministério encara para preservar a área das jazidas, já que é sabido que qualquer pessoa pode chegar lá e destruir um trabalho importante em termos arqueológicos.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Armelim Amaral.O Sr. Armelim Amaral (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Tendo em conta a tradição de construção naval em Aveiro e as diversas actividades das suas gentes voltadas para o mar, e confirmando-se, por parte dos técnicos afectos ao projecto de achados arqueológicos da ria de Aveiro, que já se encontraram muitas peças importantes datadas dos séculos XV e XVI, pergunto: tem o Governo intenção de integrar no pavilhão português da Expo 98 uma ou algumas das peças recolhidas na ria de Aveiro ou mesmo, se para tal houver vontade política, uma das embarcações já inventariadas e que poderia ser recuperada atempadamente?
Aproveito ainda para pedir ao Sr. Secretário de Estado que nos informe se há algumas medidas complementares de segurança relativas aos trabalhos de assoreamento da ria no sentido de não se virem a afectar algumas das potenciais áreas arqueológicas que, eventualmente, não estejam ainda detectadas.O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.O Sr. Fernando Pereira Marques (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, telegraficamente, como nos é imposto, quero, em primeiro lugar, congratular-me com o facto de os achados encontrados na ria de Aveiro estarem a ser devidamente valorizados e investigados.
Em 1994, através de requerimento, manifestei as minhas preocupações sobre esta matéria ao então governo do PSD porque, nessa fase, praticamente só a Fundação Calouste Gulbenkian e a Comissão Nacional dos Descobrimentos tinham manifestado interesse pelo assunto. Finalmente,
o 1PPAR e outras instâncias estão a trabalhar sobre o tema e a contribuir para que o processo seja conduzido a bom termo.
Aproveitando a sua presença, Sr. Secretário de Estado, quero perguntar-lhe em que fase se encontra a reelaboração da lei do património arqueológico, uma vez que, como sabe, o Decreto-Lei n.o 289/93, de 21 de Agosto, foi feito numa visão negocista, foi contestado pela comunidade científica e, inclusive, largamente contestado a nível internacional. Sabendo que foi um compromisso assumido por este Governo, em termos programáticos, a revisão ou a revogação desse diploma, e que
há um grupo de trabalho a ocupar-se dessa tarefa, pedia-lhe que nos desse alguns elementos sobre o que se passa e em que estado se encontra a elaboração dessa nova lei do património arqueológico subaquático.O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Hermínio Loureiro.O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, é inquestionável o valor da pesquisa arqueológica na ria de Aveiro. Posso depreender isso das suas palavras e do esforço de financiamento que tem vindo a ser feito do Praxis XXI e da JNICT, mas parece-me que é manifestamente pouco. E embora o Sr. Secretário de Estado tenha dito que a situação estava controlada do ponto de vista orçamental, não tenho a mesma opinião..
Gostaria, pois, de lhe perguntar se sabe em que condições é que as peças estão a ser guardadas, se conhece o edifício onde elas se encontram neste momento e a forma como estão a ser preservadas, porque me parece que isso não está a ser feito da melhor forma. Posso mesmo informá-lo de que, com um simples empurrão mais forte à porta do local onde estão as peças, elas podem ser descobertas e roubadas. E então, Sr. Secretário de Estado, veremos os custos que isso significaria do ponto de vista do Ministério...
Por outro lado, pergunto-lhe se os aveirenses podem estar tranquilos - e se o Ministério da Cultura está
12 DE ABRIL DE 1997 2135bém atento - quanto à instalação de um centro. de arqueologia subaquático na região de Aveiro.
Por último, Sr. Secretário de Estado, valerá ou não a pena fazer um esforço suplementar para que estas peças arqueológicas possam estar presentes na Expo 98?O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.O Sr. Afonso Candal (PS): - Sr. Presidente, uso da palavra só para registar o grande interesse demonstrado pelo PSD, aqui, hoje, pela ria de Aveiro e pelos seus achados arqueológicos. Mais vale tarde do que nunca! No entanto, esqueceram-se de um aspecto importante, que gostaria de referir, que é um dos grandes "achados" mais recentes, cujos estudos parecem remontar ainda à primeira metade de governação da primeira maioria absoluta do PSD e do Governo do Prof. Cavaco Silva, que é o projecto de desassoreamento e de espoliação da ria de Aveiro. Foi encontrado recentemente por este Governo, perdido em gavetas do Ministério do Ambiente e de outros ministérios que, felizmente, o recuperaram, estando neste momento ao serviço da ria de Aveiro.
A pergunta que coloco ao Sr. Secretário de Estado, que já foi feita, é no sentido de saber que tipo de precauções estão a ser e serão tomadas ao longo dos trabalhos de desassoreamento da ria de Aveiro.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (João Amaral):: - Tem a palavra o Sr. Deputado Castro de Almeida.O Sr. Castro de Almeida (PSD): - Sr. Presidente, começo por lamentar o contributo que o Sr. Deputado Afonso Candal deu a esta discussão,...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ... distraindo de um assunto que é importante, que interessa a todos os aveirenses e de que o Sr. Deputado Afonso Candal não está impedido de se orgulhar também, porque não consideramos aqueles achados propriedade do PSD pelo facto de serem Deputados do PSD a tomarem a dianteira na manifestação desse interesse. Não é propriedade nossa, é dos aveirenses.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Gostava também de recordar que foi durante os governos do PSD que se iniciaram os trabalhos de recuperação do navio da primeira metade do século XV que foi encontrado na ria.
Saliento que, apesar do nosso interesse e de as obras terem começado durante o governo do PSD, consideramos que é propriedade de todo o país e que é mesmo propriedade da Humanidade porque aquele é o único navio da primeira metade do século XV conhecido no mundo inteiro e vem deitar por terra uma quantidade de ideias científicas que existiam sobre as técnicas de construção de navios.
Depois de fazer este lamento, faço um apelo ao Sr. Secretário de Estado, porque penso que iria gostar de ver os achados do navio que já foram encontrados: sugeria-lhe que, logo que tenha oportunidade, passasse no antigo edifício sede da JAPA para visitar e conhecer esses achados. Estou seguro de que o Sr. Secretário de Estado iria ficar mais sensibilizado para a necessidade de se recuperar aquele edifício como sede do centro de arqueologia subaquática de Aveiro. Penso que com 35 a 40 mil contos a obra ficaria perfeita, os achados permaneceriam em Aveiro,...O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, tem de concluir!O Orador: - ... bem tratados pelos aveirenses, que têm um gosto especial por aqueles achados. Porventura seriam melhor tratados do que se fossem para qualquer outro ponto do país que não tem as ligações que nós, aveirenses, temos à ria de Aveiro.O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Cultura.O Sr. Secretário de Estado da Cultura: - Sr. Presidente, as perguntas que me foram feitas cruzam-se em vários pontos, pelo que posso responder coordenadamente, sem responder individualmente a cada um, se me é permitido, até por economia de tempo.
Refiro alguns aspectos que são essenciais. Primeiro, não posso deixar de sublinhar que o apoio do IPPAR a este projecto aconteceu no final de 1995. As primeiras verbas foram disponibilizadas para o projecto uma semana antes das eleições, tendo os projectos sido apresentados ao IPPAR mais de um ano e meio antes e tinham sido, sucessivamente, adiados na sua concretização. Portanto, é evidente que só podemos saudar o interesse do PSD neste momento pelo projecto, mas não estamos esquecidos das coisas que aconteceram.O Sr. Afonso Candal (PS): - É bom lembrar!O Orador: - Também queria lembrar que 1994 e 1995 foram anos negros para o património subaquático pela acção do nefando Decreto-Lei n.o 289/93, que já ouvi designar por "lei Indiana Jones", porque era uma lei que substituía o estudo sério e científico e a salvaguarda dos interesses nacionais no património pelo princípio da "caça ao tesouro", que seria o pior dos princípios para o tratamento de uma matéria tão sensível e de um objecto tão sensível - o Sr. Deputado sublinhou-o - como é um navio nessas condições.
Ainda bem que, neste momento, estamos todos de acordo, ainda bem que estamos todos empenhados em viabilizar este projecto. É bom sinal!
Já referi que há intenção de manter as peças em Aveiro, não há intenção de as retirar. que há um projecto de criação de um centro de arqueologia subaquática em Aveiro para esse efeito, que será criado no âmbito do Instituto Português de Arqueologia. Aliás, tenho muito gosto em dizer-lhe, Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, que, neste momento, está já em Conselho de Secretários de Estado o projecto de decreto-lei relativo ao património subaquático. Por conseguinte, o processo de aprovação virá decerto a acontecer nas próximas semanas, substituindo-se definitivamente o princípio da "caça ao tesouro" e do incentivo aos salvados arqueológicos subaquáticos pela preservação, numa óptica científica e patrimonial, deste repositório cultural.
Quanto às medidas de segurança que estão a ser tomadas, como se sabe, a Capitania do Porto de Aveiro é