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Por isso, Sr. Deputado, tenho algumas reservas, ou seja, a ideia é boa mas a concretização ficou muito aquém da ideia.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Hermínio Loureiro.O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nuno Correia da Silva, muito obrigado pela parte em que focou este projecto de lei.
Em primeiro lugar, queria repetir o que disse ali de cima, da Tribuna, ou seja, que este projecto de lei é, na opinião do PSD, o ponto de partida para a concretização de um mecanismo que consiga, de uma forma mais rápida e mais eficaz, combater o flagelo que a todos preocupa, a todas as forças políticas que aqui estão, que é o desemprego jovem. Por isso, espero receber também, da parte do CDS-PP e do Sr. Deputado Nuno Correia da Silva, em sede de especialidade, na Comissão, os contributos para melhorar este projecto de lei.
Queria dizer-lhe ainda, Sr. Deputado Nuno Correia da Silva, a propósito da sua intervenção, que há aqui uma questão que é preciso esclarecermos: o Sr. Deputado falou na questão do gosto pelo risco que todos os jovens têm e disse que todos os jovens têm capacidade de iniciativa.
É verdade que todos os jovens têm gosto pelo risco, têm capacidade de iniciativa e espírito empreendedor, mas, Sr. Deputado, pergunto-lhe quantos jovens é que conhece, neste país, que têm todas estas características e não têm mecanismos financeiros que os deixem sonhar, que os deixem crescer, que os deixem promover o auto-emprego? Ora, a nossa preocupação é a de que esses jovens, que têm espírito empreendedor, gosto pelo risco, a capacidade de iniciativa e o espírito inovador, não sejam prejudicados, não vejam os seus sonhos inviabilizados por não terem os mecanismos financeiros que a isso possam levar.
É contra isso e para que esses jovens não sejam prejudicados que entendemos que este é o melhor contributo, ou seja, para que todos os jovens tenham as mesmas oportunidades, porque todos as merecem, não só aqueles que tiveram a felicidade de ter meios financeiros mas também aqueles que não a tiveram e têm grande capacidade empreendedora e grande capacidade de iniciativa. É por esses que aqui apresentámos hoje este projecto de lei.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Neves.O Sr. Paulo Neves (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Hermínio Loureiro, na sua intervenção, começou por justificar a apresentação deste projecto de lei como a possibilidade de viabilizar a concretização do espírito empreendedor dos jovens portugueses, de os aliciar para a criação do próprio posto de trabalho, e disse algumas coisas que são menos exactas e vou começar precisamente por aí.
Se o Sr. Deputado não sabe é porque não quer saber ou quis omitir a esta Câmara que o tal sistema que aqui mencionou, o sistema de apoio aos jovens empresários, desde o princípio deste ano, já aprovou mais projectos do que o anterior programa SIJE em dois anos!O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): - Quantos? Diga quantos ... !O Orador: - O Sr. Deputado disse que eram 60 ou 70 projectos aprovados.O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): - Noventa!O Orador: - Olhe, são 160 projectos!O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): - Então, o Sr. Secretário de Estado mentiu! Deve ser por isso que foi promovido!O Orador: - Sr. Deputado, requeira ao Governo as informações e terá as informações devidas: são 160 projectos aprovados; neste momento, estão garantidos, já só por esses que estão analisados desde Abril até agora, qualquer coisa como 1200 postos de trabalho. O Sr. Deputado está enganado! Mas não tem qualquer problema: eu dou-lhe a fotocópia da resposta ao requerimento que solicitei sobre esta matéria e fica esclarecido. Mas, além do SAJE, existe também o RIME, o Regime de Incentivo às Microempresas, a que os jovens empresários têm acedido de forma esmagadora.
28 DE NOVEMBRO DE 1997 707O Sr. Deputado não pode esquecer-se de que, desde Abril até agora, já foram viabilizados cinco milhões de contos de investimento apenas para pequenos projectos, como o Sr. Deputado dizia, de criação do próprio posto de trabalho. O Sr. Deputado está enganado, e não há mal algum em reconhecer que está enganado e que os dados que tem são errados. Só através do RIME, foram viabilizados desde Abril 2000 postos de trabalho.
Vamos agora, afinal, à análise do projecto de lei que o PSD entendeu trazer hoje à discussão, no Plenário da Assembleia da República.
O Sr. Deputado quer-nos fazer crer que, afinal, "descobriu a pólvora", que em Portugal não existem esses sistemas e os jovens não são devidamente apoiados. Sr. Deputado, para além do SAJE, com os sucesso que já lhe referi, e do RIME, também com o sucesso que já lhe mencionei, há mais 24 fundos de investimento imobiliário, sociedades de fomento empresarial, sociedades de capital de risco e sociedades de garantia mútua a funcionar em Portugal. E, se o Sr. Deputado não sabe, não quer saber ou quis omitir, há inclusive no programa SAJE (Sistema de Apoio aos Jovens Empresários), ao abrigo das alíneas c) e e) do decreto-lei que o cria, a possibilidade de os jovens recorrem directamente, de modo preferencial, a duas sociedades de capital de risco que estão a funcionar, protocoladas com o sistema em vigor, e mais uma sociedade de garantia mútua. O Sr. Deputado não sabe...O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): - Onde é que estão os resultados?!O Orador: - Mas quer que lhe fale de resultados? Também lhe falo, Sr. Deputado.O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): - Se forem como os outros!...O Orador: - Isso mesmo. O Sr. Deputado acertou na mouche. Como os outros!
Sr. Deputado, quando, em 1994/95, estava em vigor o SIJE, o Sr. Deputado saber-me-á dizer quantos projectos de jovens empresários foram aprovados, com o apoio da sociedade de capital de risco?! Um! Em 1994/95 foi aprovado um projecto!O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): - E em 1997?!O Orador: - Desde Abril deste ano, com as mesmas sociedades de capital de risco e de garantia mútua, já foi também aprovado um projecto. Está a ver, Sr. Deputado?! O Sr. Deputado, se calhar, não leu, não quis ler ou não quis informar esta Câmara, de que aquilo que o seu projecto de lei aqui pretende introduzir não é uma inovação, pois está considerado já, desde 22 de Janeiro, no decreto-lei que cria o SAJE.O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): - Não é verdade!O Orador: - O Sr. Deputado está enganado. Leia as alíneas c) e e) do n.o 1 do artigo 2.o do decreto-lei que cria o SAJE.O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): - Não sabe o que está a dizer!O Orador: - Basta ler. Não é muito difícil. Mas, se não tiver acesso ao Diário da República, também lhe favoreço essa fotocópia.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este projecto de lei poderia ser uma iniciativa que, especificamente para os jovens empresários, teria algum interesse, desde que os Srs. Deputados do PSD, e o Sr. Deputado Hermínio Loureiro em particular, se dessem ao trabalho de ler a legislação em vigor, que permite a criação dos fundos de capital de risco e de fomento empresarial. Enfim, não é difícil, até foi o seu governo, em 1988, que iterou esse regime.
No seu projecto de lei, Sr. Deputado, dos nove artigos, sete mencionam só a designação dos órgãos sociais, a composição dos órgãos sociais, o funcionamento dos órgãos sociais, as competências dos órgãos sociais. O Sr. Deputado não fala, no seu projecto de lei, nos critérios de avaliação das candidaturas, nos objectivos do fundo ....O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): - O senhor não leu!O Orador: - Li, li. O Sr. Deputado, nos artigos 1.o e 2.o, refere as atribuições, mas elas são de tal maneira genéricas que possibilitam claramente que o Governo ou quem instituísse este fundo de capital de risco pudesse fazer com que ele servisse tanto para isto como para outra coisa qualquer. O Sr. Deputado tem de ser mais preciso, se quer ter inovação legislativa.O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): - Tem de ler!O Orador: - Tem de ser mais preciso nesta matéria e deve garantir e definir a forma de participação e acompanhamento deste fundo nos processos de criação de empresas, os critérios de selecção de candidaturas, que não estão definidos, e o seu enquadramento e relações com os restantes sistemas de incentivo, em Portugal.O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): - Tem de ler melhor!O Orador: - O Sr. Deputado não definiu o capital do fundo. Mas isso não era difícil. Podia ter definido o capital do fundo.
Sr. Deputado, não me diga para ler o projecto de lei porque já o li.O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): - Mas leu mal!O Orador: - É tão pequeno, tão sintético, que não é difícil de ler, lê-se rapidamente.
O Sr. Deputado não define sequer o capital do fundo e, repare, não define também a participação dos constituintes no fundo, a percentagem que cada uma das partes deve constituir e deve participar.
Sr. Deputado, inclusive, o seu projecto de lei não define a data em que entrará em vigor, no caso de ser aprovado, mas define que o Orçamento do Estado deve prever uma
708 I SÉRIE - NÚMERO 19transferência do Ministério para a Qualificação e o Emprego para dotar o fundo. Não é?! Pois é! Só que o PSD e o Sr. Deputado esqueceram-se, com certeza, aquando da discussão do Orçamento do Estado para 1998 - e diz-me que eu é que andei a tratar de outros assuntos... -, de apresentar uma proposta que, na prática, dotasse o Ministério para a Qualificação e o Emprego para, em 1998, se este projecto de lei viesse a ser aprovado, garantir a constituição do fundo de capital de risco.O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): - Antes?! Fazê-lo ainda antes de o projecto de lei ter sido discutido?!O Orador: - Como não prevê a entrada em vigor no seu projecto de lei, pensa-se que só deve ser para 1999, quando o Orçamento do Estado já previr essa verba, se for necessária. Sr. Deputado, sinceramente, foi uma falta de atenção.
Em relação a este projecto de lei, é o que tenho a dizer. De facto, é um pouco mais do que o próprio projecto de lei define. O projecto de lei, claramente, não é inovador, não é uma contribuição para a redução do desemprego juvenil em Portugal.O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): - A sua é melhor!...O Orador: - O Sr. Deputado terminou a sua intervenção, em resposta ao Sr. Deputado Bernardino Soares, dizendo que o que a anterior Ministra para a Qualificação e o Emprego conseguiu com a sua política foi, afinal, a remodelação. Sr. Deputado, pergunte ao Sr. Deputado Falcão e Cunha e ao Sr. Eng.o Silva Peneda, quando eles, entre 1990 e 1995, fizeram parte do Governo, com a pasta do Emprego, quem é que teve mais sucesso nas políticas de emprego.O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): - Veja lá as taxas!O Orador: - Em 1992, com o Ministro Silva Peneda e, depois, com o Ministro Falcão e Cunha, o desemprego juvenil aumentou de 10% do total para 16% do total.O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): - E agora?!O Orador: - Em 1992, estávamos em 4,5% da taxa total de desemprego e, em 1995, passámos para 7,1%. Sabe o que a Sr.a Ministra conseguiu fazer? Conseguiu, claramente, reduzir o desemprego juvenil,...O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): - Por isso, foi "promovida" a professora do ISCTE!O Orador: - ... conseguiu reduzir a taxa de desemprego global no País e aumentar a oferta de emprego. E isto, Sr. Deputado, é a diferença entre o sucesso e o insucesso. Os senhores ficaram com o insucesso, a Sr.a Ministra cumpriu bem; agora, é altura de dar lugar a outra integração de políticas neste Governo, para continuar, no sentido correcto, a concretizar com sucesso a redução continuada do desemprego e a criação de melhor emprego, de melhor qualidade. A isto o Sr. Deputado tem de dar a mão à palmatória, porque os senhores fizeram muito pior.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, interrompemos o debate deste projecto de lei para passarmos às votações regimentais. Já foi distribuído o guião e uma proposta de alteração para o primeiro ponto, que é a deliberação relativa ao Orçamento da Assembleia da República para 1998.
Informam-me de que o Sr. Deputado Luís Filipe Madeira quer fazer uma interpelação à Mesa, mas o debate ainda não acabou, e o que foi dito à Mesa foi que faria a interpelação quando acabasse. Só então lhe darei a palavra.
Vamos começar as votações por essa proposta de alteração, que tem prioridade em relação ao próprio Orçamento, e que é subscrita por todos os grupos parlamentares.
Entretanto, o Sr. Deputado Carlos Coelho pede para aguardarmos um pouco. Assim, sendo, se o Sr. Deputado Luís Filipe Madeira quiser fazer a interpelação à Mesa neste momento, tem a palavra.O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Sr. Presidente, interpelo a Mesa pelo seguinte: foi com alguma surpresa que li hoje, no jornal Público, uma notícia que tem a ver com as viagens dos Deputados. E a noticia parece-me grave a vários títulos.
Antes de mais, porque, segundo ela, a Agência Lusa teve acesso a todo o relatório. Não sei se os Deputados tiveram. Com base nessa suposta ciência sobre o conteúdo do relatório, diz-se, num parágrafo na última coluna da notícia: "No ano de 1988, em que Coimbra (...) - Coimbra é um senhor que passou por aqui como Deputado - ( ... ) gastou 2941 contos, não foi o mais gastador. Nesse ano, quatro parlamentares apresentam verbas superiores. Um deles, eleito pelo Algarve, dispendeu à custa da AR o montante apreciável de 3994 contos".
Quer isto dizer que ficam todos os Deputados eleitos pelo círculo de Faro, do PS e do PSD, com a suspeição de serem uns gastadores de dinheiro da Assembleia da República. Na época, eu não era Deputado com assento na Assembleia da República - era Deputado no Parlamento Europeu, mas eleito pela Assembleia da República. E gastei mais do que esse dinheiro, com certeza, pois ia todas as semanas a Bruxelas. Ora, 100 contos de ida e volta, vezes 40 semanas, são 4000 contos. Mas pagava do meu bolso e recebia do Parlamento Europeu. Nada tinha a ver com a Assembleia da República.
Quero saber quem foi esse Deputado, porque os Deputados do Algarve eleitos pelo círculo de Faro têm direito a saber quem foi esse Deputado. Eu não posso ter sido, embora admita que possa estar o meu nome metido nisto, e vou já dizer porquê. Na altura, não interpelei a Mesa sobre isso, mas fiquei também incomodado. Sei que a agência de viagens com que trabalho há muitos anos foi visitada, para verem a minha conta corrente nessa agência. Provavelmente, encontraram esses pagamentos, porque eu paguei, não fiquei a dever à agência de viagens, e isso também está lá. Mas a Assembleia nada tem a ver com isso, é completamente alheia a isso, essas contas não entraram na Assembleia de maneira alguma. Eu não posso ter sido, a menos que haja aqui uma confusão da Polícia
28 DE NOVEMBRO DE 1997 709Judiciária, que foi à agência de viagens e misturou um Deputado ao Parlamento Europeu com um Deputado à Assembleia da República.
De qualquer modo, exijo, em nome do bom nome de todos os Deputados eleitos pelo círculo de Faro, sejam eles de que partido forem, que isto fique esclarecido, porque é o único círculo eleitoral que tem aqui esta mancha. Ora, "Batmans" no Algarve, creio que não há e, se os há, que se saiba quem foram!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Filipe Madeira, presto-lhe o seguinte esclarecimento: não foi só a Lusa que teve acesso a todo o relatório, mas todos os órgãos de comunicação social, ao mesmo tempo, por despacho do Presidente da Assembleia da República. Entendi que manter ou tentar manter segredo sobre este relatório seria criar uma suspeição genérica sobre todos os Deputados que não se justificava, dado o significado e o conteúdo do próprio relatório.
Como é evidente, não sei quem são, nem tenho de saber, os quatro parlamentares que gastaram mais do que o ex-Deputado Coimbra, mas no meu próprio despacho digo que as diferenças de gastos de cada Deputado não têm significado quando se referem a Deputados eleitos, por exemplo, pelos círculos exteriores. Faço essa observação.
Quem foi esse Deputado? Também os Srs. Deputados têm acesso ao relatório, como é óbvio. Não me parece que a Mesa tenha de dar um esclarecimento a cada pedido de esclarecimento feito pelos Srs. Deputados. Os Srs. Deputados também o podem dar.
Quanto às agências de viagens visitadas pela Procuradoria-Geral da República, esta, a pedido da Assembleia da República, está a fazer um inquérito às viagens dos Deputados. Penso que essas visitas se explicam no âmbito desse inquérito.
O Sr. Deputado exige que fique esclarecido. Diga-me, em concreto, o que posso fazer para além do que já fiz. Elaborei um despacho bastante pormenorizado, não podia referir-me a todos os Deputados em concreto, como é óbvio, nem ao que gastou cada Deputado. Fiz considerações genéricas que me pareceram apropriadas. Se for necessário fazer um complemento do meu despacho, fá-lo-ei, mas, até ao momento, ainda não vi que se justifique esse complemento.O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Sr. Presidente, posso interrompê-lo?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Sr. Presidente, o que está de facto em causa é o bom nome dos Deputados... É que esta notícia envolve uma suspeição. Esta não é uma notícia inocente, é uma notícia maldosa, porque esse tal Deputado é, aparentemente, comparável ao "Sr. Coimbra"... Aparentemente, portanto, também cometeu ilícitos. Não sei se houve algum Deputado que fez viagens pela Assembleia. Eu não sei quem foi. No entanto, isto tem de ser esclarecido, sob pena de os oito Deputados que na época cá estavam ficarem todos sob essa suspeição.
Peço à Mesa, ao Sr. Presidente, porque julgo - e julgo bem, com certeza - que também lhe compete, que defenda o bom nome dos Deputados, oficiando, em nome da verdade, o jornal Público, para que, em complemento desta notícia, esclareça o que se passa, que diga quem foi o Deputado e em que condições. Ou seja, se foi legitimamente que o diga; se não foi que o diga também, porque dizer como está aqui, que há um Deputado que escapou às malhas da lei. Mas é tão criminoso como o outro. E, Sr. Presidente, como Deputado eleito pelo círculo eleitoral do Algarve, exijo que isto fique esclarecido.
Assim, peço à Mesa que o faça na defesa do bom nome dos Deputados.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Filipe Madeira, a Mesa tentará fazer o que estiver ao seu alcance.Aplausos do PS.Mas devo dizer-lhe que, em meu entender, tudo o que não seja defesa genérica da Assembleia da República e de todos os Srs. Deputados é mais da jurisdição de cada Deputado. Nada impede também que o Sr. Deputado faça a carta de esclarecimento que entender.
Entende que o Presidente da Assembleia pode fazer, por hipótese, em relação a cada Deputado, uma carta a cada jornal que resolva dar uma notícia não correcta?!
Relativamente a uma notícia do mesmo jornal, o Público, que considerei incorrecta, porque dizia "voaram milhões", a pretexto de não terem sido entregues alguns bilhetes e alguns boletins de itinerário, o que necessariamente não significava que tivesse voado o dinheiro correspondente a esses bilhetes e a esses boletins, publiquei um desmentido, mas, infelizmente, o jornal não publicou qualquer esclarecimento. Provavelmente, é o que vai acontecer agora, quando se fizer, eu ou o Sr. Deputado, outro esclarecimento. Como, em meu entender, isto não será provavelmente considerado ofensivo, uma vez que não atinge ninguém em concreto, não existe sequer o direito de resposta.
É um bocadinho difícil a solução destes problemas, pelo que vos peço que não abandonem ao Presidente da Assembleia da República em exclusivo a solução destes problemas e a defesa do Parlamento nesta matéria.
Tenho feito tudo o que posso: esclarecimentos aos jornais, despacho... Fiz tudo o que podia fazer. Agora, penso que o Deputado que se sinta em causa também pode usar o seu próprio direito de resposta, o seu próprio direito de esclarecimento. Não estou a ver a Mesa da Assembleia da República a escrever para cada jornal a enviar a resposta de cada Deputado. Sinceramente, não estou!
No entanto, terei muito gosto em fazer o que o Sr. Deputado me pedir, se entender razoável.O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Sr Presidente, atrevi-me a sugerir que a Mesa o fizesse em nome da
710 I SÉRIE - NÚMERO 19incumbência de defender o bom nome dos Deputados, o que é genérico. São os Deputados eleitos pelo círculo eleitoral do Algarve, não é o "Deputado Fulano de Tal". É isto que é grave! Mas se a Mesa entende que tem dificuldades, então peço à Mesa que me dê cópia do relatório que forneceu à Lusa e eu próprio o farei.O Sr. Presidente: - Desculpe-me, Sr. Deputado Luís Filipe Madeira, mas não está a ser rigorosamente correcto.
Não tenho culpa de que o Sr. Deputado não leia os despachos do Presidente da Assembleia da República.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Sr. Presidente: - O despacho do Presidente da Assembleia colocou à disposição de todos os Srs. Deputados o relatório. Foram numerosos os Deputados que leram e consultaram o relatório. Escapou-lhe isto, Sr. Deputado Luís Filipe Madeira. Tenho pena que tenha escapado, mas não me peça que ponha à sua disposição, Sr. Deputado, o que já pus, por despacho publicado, a todos os Srs. Deputados. Peço desculpa.
No entanto, tenho muito gosto em chamar a mim essa diligência. Só lhes peço que não abandonem ao Presidente da Assembleia a defesa individual de cada Deputado. Desculpem-me, mas isso também compete aos Srs. Deputados.
Ao Presidente da Assembleia da República compete defender o prestígio da Assembleia e dos Srs. Deputados colegialmente.
Em relação a cada um, farei o que puder, mas parece-me que ultrapassa as minhas capacidades estar a responder a cada notícia sobre cada Deputado, porque, provavelmente, iremos ter essa telenovela nos próximos dias. Lamento muito que assim seja. Tomei no meu despacho a atitude mais defensiva da Assembleia da República que era possível assumir. Não creio que pudesse ter ido mais longe. Já fui criticado por isso, devo dizer. Tive muito gosto em fazê-lo, até porque entendo que o relatório não comprova quaisquer responsabilidades em concreto, para nenhum Deputado em concreto, relativamente às viagens.
Nessa tal notícia à imprensa, eu disse que é perfeitamente normal que os Deputados eleitos pelos círculos eleitorais exteriores ou para órgãos exteriores ao país gastem mais do que os outros. Portanto, isto não tem qualquer significado.
O que é que posso dizer mais? Fazer contas?! Demonstrações em relação a cada Deputado e a cada gasto de cada Deputado?! Impossível! Mas vou fazer, Sr. Deputado, aquilo que me solicitou, com muito gosto.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Peço a palavra, para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, vou ser muito breve.
Sr. Presidente, se bem percebi o que disse o Sr. Deputado Luís Filipe Madeira, a questão que se suscita é a seguinte: existe um processo, que o Sr. Presidente já referiu - e que, segundo penso, conheço todo - e o problema é que vêm lá as despesas de viagens de Deputados feitas durante oito anos; vêm valores diversos, de acordo com razões várias, para Deputados que pertencem ao Conselho da Europa, à União Interparlamentar, etc., que, certamente, gastam mais em viagem do que outros, que não pertencem a essas organizações. Mas nada vem lá a dizer "o Sr. Deputado gastou 3000 contos, ou 1000 contos, ou 100 contos de viagens, e fê-lo de forma ilegítima".
Penso que a questão é a de que, quando saem notícias na comunicação social a dizer "um Deputado gastou 3000 contos, ou 2000 contos, ou 5000 contos em viagens", fica, para quem lê, eventualmente, a ideia de que os gastou de forma ilegítima. Este é que é o problema.Vozes do PCP e do PS: - Muito bem!O Orador: - E é, de facto, um problema que, em meu entender, a Assembleia não pode resolver. É um problema dos jornalistas.
Mas, sem "abandonar" o Sr. Presidente - longe disso! -, talvez, em termos da conferência dos representantes dos grupos parlamentares, com o Sr. Presidente, etc., possamos fazer, se necessário, ainda um outro não digo despacho mas texto, um outro comunicado, a explicar o que está naquele relatório, porque é isto que é essencial. O essencial é clarificar o que lá está. Porque se aparecer lá alguma situação - e devo dizer que não estive a vê-lo página a página, mas parece-me que não aparece lá nada disto - a dizer que há ilegitimidade, é evidente que a Assembleia não tem de cobri-la.
Agora, o que de facto existe naquela volumosa documentação, por aquilo que me foi dado ver até este momento, é apenas isto: o valor gasto em viagens por cada Sr. Deputado durante estes oito anos, sem colocar lá a questão... Aliás, na maior parte deles até tem à frente, no processo individual de cada Deputado, quando foi, para onde foi e por que motivo foi a viagem, etc. Por conseguinte, não há ilegitimidade. É com esta eventual suspeição pública, que surge com a notícia, pura e simplesmente, a dizer que se gastou tanto, que a questão se está a colocar, pelo que talvez tenhamos de ver, na conferência dos representantes dos grupos parlamentares, Sr. Presidente - e faço esta sugestão -, a forma de resolver este problema.Vozes do PCP e de Os Verdes: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Octávio Teixeira, aceitarei de bom grado, como calcula, todas as sugestões e contributos que esclareçam o que precisar de ser esclarecido. Mas o que o Sr. Deputado acaba de referir está esclarecido no meu despacho. Declaro exactamente isso, que não se imputam responsabilidades a ninguém e que do desaparecimento de um ou de outro documento, ou de vários documentos não se retira que as viagens não se tenham verificado e que os Deputados não tenham sido correctos.
Responsabilizei o sistema e absolvi os Srs. Deputados. Sinceramente, não creio que pudesse ter feito mais do que fiz. Mas todas as sugestões serão bem-vindas, daremos os
28 DE NOVEMBRO DE 1997 711esclarecimentos complementares que forem necessários e farei a diligência que me foi solicitada pelo Sr. Deputado Luís Filipe Madeira. O que não posso garantir é mais êxito do que teve a minha primeira diligência, quando dei à imprensa a informação de que não era correcto dizer-se "voaram milhões", porque não voaram milhões. O que acontece é que não há prova do itinerário, não há boletim do itinerário, e não há bilhetes, relativamente a algumas viagens, mas isto não quer dizer que as viagens se não tenham verificado. Eu disse até que eram viagens de grupo, viagens que nunca ninguém pôs em dúvida e que é óbvio que se verificaram!
Simplesmente, o que não posso fazer é defender a Assembleia contra a malícia de alguns órgãos de comunicação social, felizmente não todos.
Quando um órgão de comunicação social quer tirar de um relatório de milhares de páginas uma notícia que responsabilize o Parlamento, só o não faz se os jornalistas estiverem totalmente destituídos dessa intenção. Temos de ter consciência disso. Isto é um problema geral, decorrente da liberdade de informação. Também não podemos agora escarmentar-nos porque ela existe, e não nos escarmentamos, com certeza, como é óbvio!
De qualquer modo, penso que, apesar de tudo, este relatório foi bom, porque, como antes toda a gente supunha que havia irregularidades gravíssimas, ele veio, exactamente, demonstrar que não existem essas irregularidades...O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - ... ou que pelo menos, se existiram, não se podem ter por comprovadas. E, não se podendo ter por comprovadas, não se podem usar títulos como os que foram utilizados nem notícias como as que acabam aqui de ser referidas.
Demos, então, este assunto por encerrado e passemos às votações.
Em primeiro lugar, vamos votar a proposta de alteração da deliberação relativa ao Orçamento da Assembleia da República para 1998, que, como há pouco referi, foi subscrita por todos os grupos parlamentares e distribuída a todos os Srs. Deputados.
Se houver consenso votaremos a proposta na sua globalidade e não a relação aos seus itens, pois não me parece que se justifique o seu desdobramento, aliás, o assunto já foi discutido.
Reforço de 50 000 contos (a verba passará a ser de 55 000 contos)O total da cooperação internacional passará a ser de 95 000 contosOutras actividades06.01 Dotação provisional
Redução de 50 000 contos (a verba passará a ser de 400 000 contos)Srs. Deputados, vamos agora votar a deliberação relativa à globalidade do Orçamento da Assembleia da República para 1998, incluindo já a proposta de alteração que acabámos de aprovar.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.Srs. Deputados, vamos proceder à votação, na generalidade, da proposta de lei n.o 145/VII - Altera a Lei n.o45/91, de 3 de Agosto (Lei Orgânica do Regime do Referendo).Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, votos contra do PCP e de Os Verdes e abstenções do PSD e do CDS-PP.Srs. Deputados, esta proposta de lei baixa à 1.a Comissão.
Vamos passar à votação do projecto de lei n.o 416/VII - Altera a Lei Orgânica do Regime do Referendo (PSD).Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, votos contra do PCP e de Os Verdes e abstenções do PS e do CDS-PP.O projecto de lei n.o 416/VII baixa à 1.a Comissão.
Vamos proceder à votação do projecto de lei n.o 420/VII - Referendo sobre a regionalização (PSD).Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, votos contra do PS, do PCP e de Os Verdes e a abstenção do CDS-PP.Vamos votar o projecto de lei n.o 428/VII - Define a eficácia das respostas à consulta directa sobre a instituição em concreto das regiões (PCP).Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PCP e de Os Verdes, votos contra do CDS-PP e abstenções do PS e do PSD.Este projecto de lei baixa à 1.a Comissão.
Srs. Deputados, estão aqui a chamar-se a atenção para o facto de - em teoria não há ainda contagem de votos - o PCP, Os Verdes e o CDS-PP terem o mesmo número de votos, pelo que haveria um empate técnico.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, por acaso ainda consigo contar a esta hora, e vejo seis Srs. Deputados que votaram contra, quatro...
712 I SÉRIE - NÚMERO 19O Sr. Presidente: - Não, Sr. Deputado. Se alguém requerer, e o meu amigo acaba de requerê-lo implicitamente, a contagem... É evidente que o PCP tem neste momento mais Deputados na Sala do que o CDS-PP...
Portanto, o projecto de lei n.o 428/VII foi aprovado e baixa à 1.a Comissão.
Vamos passar à votação do projecto de lei n.o 429/VII - Altera a Lei Orgânica do Referendo (CDS-PP).Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do CDS-PP, votos contra do PCP e de Os Verdes e a abstenção do PSD.Este projecto de lei baixa à 1.o Comissão.
Vamos proceder à votação da proposta de lei n.o 150/VII - Processo extraordinário de actualização das inscrições no Recenseamento Eleitoral através da criação de um ficheiro central informatizado.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.A proposta de lei baixa à 1.o Comissão.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra, para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, a minha interpelação à Mesa e ao Sr. Presidente é sobre esta proposta de lei e pela simples razão: a proposta de lei foi entendida por todas as bancadas como urgente, independentemente das motivações, porque foi considerado que a existência, agora certificada, de um recenseamento que não corresponde ao efectivo número de recenseados seria insuportável para a democracia e para o funcionamento das instituições.
Ora, se a proposta baixasse agora à Comissão, a situação que se criava era a de ela só poder ser aprovada daqui a bastante tempo.
Assim, dada a urgência da proposta, o facto de os partidos se terem pronunciado mesmo antes de ela ter sido apresentada aqui à Assembleia, através de uma consulta que o Governo lhes fez sobre esta matéria, e o conhecimento detalhado que há sobre a questão, creio - e em nome da minha bancada quero expressar isto ao Sr. Presidente - que a proposta não deveria baixar à Comissão, deveria ser imediatamente votada na especialidade, com duas ou três propostas de alteração, que, aliás, estão preparadas e que não oferecem qualquer dificuldade, por forma a poder ser publicada rapidamente e a poderem, também rapidamente, ser postos em vigor os mecanismos administrativos de actualização do recenseamento.O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares (António Costa): - Sr. Presidente, relativamente a esta matéria, o Governo tem insistido na urgência em ver concluído o processo legislativo, quer quanto ao recenseamento quer quanto à lei do referendo. Aliás, já me tinha inscrito para interpelar a Mesa no final das votações...O Sr. Presidente: - Não me chegou essa indicação, Sr. Ministro!O Orador: - Inscrevi-me junto do Sr. Secretário da Mesa.O Sr. Presidente: - Não chegou ao meu conhecimento!O Orador: - Estava eu a dizer que já me tinha inscrito para, a propósito da lei do referendo, relativamente à qual o Governo também tem grande urgência, visto que o entendimento que temos, apesar de ser ao Sr. Presidente da República que cabe marcar a data do referendo e de ser à Assembleia da República que cabe propor ao Sr. Presidente da República a sua realização, é que os referendos se devem realizar até ao final do 1.o semestre de 1998.
Portanto, não temos muito tempo até ao fim do 1.o semestre de 1998 e cada dia que se perde na aprovação dos actos legislativos necessários à realização do referendo é um dia que se atrasa relativamente à realização dos referendos na data desejada.
O Sr. Ministro da Administração Interna, no debate na generalidade, teve oportunidade de o dizer, o actual Ministro da Administração Interna teve oportunidade, de hoje mesmo, confirmar que se a lei fosse hoje votada em votação final global, o processo de recenseamento poderia estar concluído até ao dia 30 de Maio de 1998, o que permitira, com segurança, realizar os referendos até ao final do 1.o semestre.
Chamo a atenção de que os trabalhos da Assembleia vão estar interrompidos durante 15 dias e, portanto, a não haver hoje a votação final global, isso significa que há pelo menos um atraso de 15 dias na votação final global.
É evidente, que o Governo pode fazer um esforço para tentar recuperar esses 15 dias. Mas quero dizer-lhes com toda a franqueza que poderemos garantir o prazo de 30 de Maio se ela for votada hoje, mas que não poderemos garantir o prazo de 30 de Maio se for votada daqui a 15 dias.
A Assembleia é, obviamente, soberana e só à Assembleia cabe decidir. A única coisa que ao Governo cabe fazer é, com toda a lealdade e franqueza, expor os factos, e isso foi o que o Governo fez.O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, já dissemos, na sexta-feira passada, que estávamos de acordo em trabalhar o mais rapidamente possível para o aperfeiçoamento desta lei e demos mesmo o nosso acordo ao seu voto na generalidade, como acabou de ser demonstrado. Simplesmente dissemos, com a devida antecedência, que colocaríamos duas questões políticas essenciais que queríamos ver resolvidas até à votação final global.
28 DE NOVEMBRO DE 1997 713Ora, essa condições políticas não foram, até agora, satisfeitas e, além disso, em termos materiais e técnicos, entendo que, do ponto de vista das características desta lei, do seu conteúdo e da responsabilidade que sobre ela temos, não podemos fazer qualquer trabalho de afogadilho e há muitas dúvidas, algumas das quais já dei conhecimento ao PS e de outras ainda não pude fazê-lo, que têm de ser maduramente pensadas, discutidas na especialidade e, depois, se for caso disso, aprovadas.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Peço novamente a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Ministro.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: Sr. Presidente, há uma coisa que tem de ficar clara: as duas condições políticas que o Grupo Parlamentar do PSD colocou em matéria de recenseamento eleitoral, se bem me recordo, foram: primeiro, a abertura do Governo relativamente à existência de uma comissão parlamentar de fiscalização, e o então Ministro da Administração Interna e hoje Deputado Alberto Costa disse aqui nesta bancada, na passada sexta-feira, que o Governo tinha toda a abertura nesse sentido e, aliás, tenho ideia de que a maioria da Câmara se pronunciou nesse sentido; segundo, o Grupo Parlamentar do PSD queria saber qual era a opinião do Governo sobre as datas de realização do referendo, e o Governo já disse, e repete, que é ao Sr. Presidente da República que cabe marcar as datas dos referendos, é à Assembleia da República que cabe propor ao Sr. Presidente da República a realização de um referendo, mas a opinião do Governo é que esses referendos se devem realizar até ao final do 1.o semestre de 1998. E dizemos outra coisa: é que, para que isso seja possível, é necessário que os instrumentos legislativos, quer a lei do recenseamento quer a lei do referendo, estejam concluídos a tempo e horas. E isso depende neste momento de VV. Ex.as.O Sr. Presidente: - Também para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, cerca das 14 horas e 30 minutos, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e garantias reuniu, consoante estava combinado e era compromisso assumido na passada sexta-feira, para ponderar o estado de prontidão ou de preparação do articulado relativo à criação deste ficheiro central, deste banco de dados do recenseamento.
Verificámos nessa altura ou, melhor, o Sr. Presidente da Comissão constatou que o grupo de trabalho que ontem encetou os seus trabalhos não tinha concluído o apuramento das dúvidas, das interrogações e das propostas que os grupos parlamentares apresentavam nesta matéria.
O Sr. Deputado Carlos Encarnação acabou de deixar vazada no Diário não só a comprovação disto, que é irrefutável, é óbvia, é objectiva, mas também a informação de que, além das questões que colocou nessa sede, tem outras.
Sr. Presidente, não temos qualquer ideia de que questões outras sejam essas nem de qual é o campo sobre as quais elas possam incidir, mas é importante que se saiba, porque, se são pequenas questões, são perfeita e facilmente ultrapassáveis e, se calhar são, porventura, ultrapassáveis já, criando-se um pequeno compasso de espera para se aclarar o que for de aclarar, porque a sessão ainda deve continuar. Se forem questões de outra monta, gostaríamos de saber que questões são essas, uma vez que levámos a sério, e muito a sério, o compromisso a que aludiu agora o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares quanto à exequibilidade das operações de carácter técnico das quais depende que o recenseamento se apresente nas condições que todos desejamos que sejam as disponíveis para o País.
Portanto, Sr. Presidente, cremos que não há qualquer impedimento a que se clarifiquem quais são essas razões. Pela nossa parte - repito - temos toda a disponibilidade para trabalhar. Teríamos desejado, de resto, concluir o trabalho de preparação da votação do articulado, não foi por nossa intervenção ou devido à nossa não contribuição que esse trabalho não foi feito. Pelo contrário, estivemos toda a tarde em estado de trabalho e de prontidão ontem na 1.a Comissão e também durante o dia de hoje.
Portanto, Sr. Presidente, façamos essa clarificação, porque esta questão é suficientemente importante para que seja discutida com toda a transparência, aqui e até ao
fim.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes que os pedidos de interpelações e de "para-interpelações" se epidemize mais do que já está, informo que deu entrada na Mesa um requerimento, assinado pelo número regimental de Deputados, a pedir a avocação ao Plenário da votação na especialidade e final global da proposta de lei
A partir de agora, fazem favor de tomar em conta este facto novo, mas darei a palavra a quem a pediu.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, era também para esclarecer a Assembleia e o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, porque penso que restou alguma dúvida na intervenção do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares e também do Sr. Deputado José Magalhães em relação à nossa posição, por isso vou reafirmá-la muito simplesmente. Colocámos duas condições essenciais para a votação na generalidade: foram elas o compromisso do Governo da fixação do prazo para a afixação dos cadernos eleitorais e a criação de uma comissão parlamentar de acompanhamento das alterações aos cadernos eleitorais. Demos o nosso voto afirmativo na generalidade à lei do recenseamento e ela já foi hoje votada na generalidade.
A partir deste momento, ela estará na possibilidade de ser apreciada na especialidade, baixando à Comissão. Há várias questões na especialidade que eu próprio coloquei e que podem pôr em causa, inclusivamente, os prazos que são arguidos pelo Governo.
Uma vez que se trata de matéria de garantias essenciais da participação eleitoral dos cidadãos, matérias, portanto, muito sérias, que dizem respeito não só aos cidadãos recenseados no território nacional mas também aos cidadãos recenseados no estrangeiro, não queremos "limpar" os cadernos eleitorais a qualquer preço dos cidadãos
714 I SÉRIE - NÚMERO 19recenseados no estrangeiro, não queremos limpar os cadernos eleitorais de qualquer maneira sem dar garantias de que se não perca um voto de um cidadão que a ele tenha direito.O Sr. João Carlos da Silva (PS): - O que vocês querem é empatar!O Orador: - É, portanto, em relação a esta matéria que suscito a compreensão dos Srs. Deputados para que uma lei desta natureza não seja aprovada de supetão.
Entendo mais: em relação às duas outras condições políticas que colocámos, que foram as datas presumíveis de realização dos referendos, há aqui duas coisas que têm de ser separadas: uma coisa é a marcação da data por S. Ex.a o Presidente da República, outra coisa é a propositura das datas dos referendos. E nós, até agora, ouvimos o Governo pronunciar-se sobre isso. Todavia, não é o Governo que vota nesta Casa, não é o Governo que vota nesta Assembleia, o Governo não substitui a bancada do PS. O PS em relação a estas duas questões políticas ainda não se pronunciou até hoje.O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, interpelava novamente a Mesa, dado que já apresentámos o requerimento e, portanto, ele vai permitir fazer o trabalho que há a fazer, para sublinhar ao Sr. Presidente o seguinte: creio que há a ideia de haver uma comissão de acompanhamento e até posso ler-lhe esse artigo novo: "É constituída uma comissão de acompanhamento. cuja composição será definida em conferência dos representantes dos grupos parlamentares, que terá por missão acompanhar as operações de recenseamento". A proposta está feita, Sr. Presidente!
Portanto, quanto às condições políticas, o PSD tem todo o direito de pôr todas as condições políticas em relação a tudo; agora do que estamos a tratar é de um problema de regime e esse problema de regime é que vivemos com um recenseamento que é incorrecto, que não é verdadeiro, e um regime democrático, que quer eleições limpas e fidedignas, não pode faze-las mantendo um recenseamento que não é fidedigno.
Portanto, como este é um problema de regime, de estrutura, é um problema importante e decisivo, temos a solução aqui e temos a possibilidade de executá-la, pedia que ela fosse executada de facto.O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira. Espero que esta seja a última interpelação, não me levem a mal.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, verdadeiramente a questão do recenseamento tem sido referida por todos os grupos parlamentares e partidos como uma questão, talvez a primeira, de regime, porque, de facto, um regime democrático que assenta em eleições e eleições que assentam em cadernos eleitorais não actualizados podem causar muitos problemas à credibilidade das eleições, dos resultados eleitorais e do regime.
Não nos parece, por isso, de bom tom tentar misturar questões políticas, que legitimamente possam dividir todos os grupos parlamentares, com um acto legislativo, que é urgente e necessário e, além de urgente e necessário, é, ele próprio, resultado de uma inércia acumulada, durante anos, que permitiu chegarmos ao ponto de termos cadernos eleitorais unanimemente reconhecidos como desactualizados, o que, do nosso ponto de vista, é gravíssimo e exige do Parlamento uma atitude responsável. Ora, uma atitude responsável, em matéria de regime, não se compadece, do nosso ponto de vista. com negociações políticas ou com conflitualidade política, que é legítima, mas que não é seguramente nesta matéria que deve desenvolver-se.
Por isso, queremos apelar a todos os grupos parlamentares para que, hoje, integralmente e já, viabilizem uma proposta de lei, que, além do mais, não merece objecção de fundo por parte de nenhum grupo parlamentar. Ora, não havendo qualquer objecção de fundo por parte de nenhum grupo parlamentar - e poderia haver, mas não há; a não ser que haja e não se conheça, mas nós não podemos trabalhar com o que não conhecemos, só com o que conhecemos, embora, por vezes. venhamos a perceber, mais tarde, posições que não percebíamos, em função de factos que vão sendo tornados públicos -, resultaria duplamente incompreensível que esta lei, hoje, não ficasse integralmente aprovada, de forma a que o Governo possa ser responsabilizado pela conclusão desta operação, até ao dia 30 de Maio.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Isso é que é importante para o regime e é por isso que vamos votar favoravelmente o requerimento apresentado pelo Grupo Parlamentar do PCP.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa - e espero que seja a última interpelação -, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, creio que o debate e a clarificação foram ambos importantes, mas também é importante que culminem com uma opção clara. Ora, era nesse sentido que gostaríamos de dar a nossa contribuição.
Creio que, nesta matéria, nos orientamos - e isso terá já ficado cristalinamente claro - por dois princípios: por um lado, a busca de um consenso larguíssimo. Sabemos que a maioria de aprovação desta lei é, constitucionalmente, uma e atingível, porventura, sem todos os partidos com assento na Câmara, mas, como anunciou o Governo na altura própria e esta bancada - e julgamos que muito bem -um objectivo óptimo a alcançar é um consenso larguíssimo, porque se trata de uma matéria em relação à qual é muito importante que não haja qualquer suspeição pública e que ninguém possa julgar que a actualização dos cadernos eleitorais é coisa distinta daquilo que é deveras,
28 DE NOVEMBRO DE 1997 715ou seja, uma clarificação, um joeirar, mas seguramente não uma eliminação de quem deva permanecer nos cadernos eleitorais - e este é um princípio absolutamente crucial, do qual não nos desligamos.