PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
nenhuma, porque há demasiados ficheiros, porque os fluxos de dados transfronteiras não são controláveis, porque isto é impossível, etc.O Sr. Manuel Queiró (CDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado.O Orador: - Faça favor.O Sr. Manuel Queiró (CDS): - Sr. Deputado, queria apenas dizer-lhe que na nossa intervenção aventámos outras hipóteses de controle, nomeadamente sistemas de alerta, regulamentação do direito de acesso, etc. E isso, de facto, que nos parece mais factível e preferível.O Orador: - Para terminar, só queria redizer que não me estava a reportar ao conteúdo do protesto do Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado António Gonzalez, a quem pergunto se a pode produzir nos 15 minutos que faltam para o termo dos trabalhos da manhã?O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Sr. Presidente, dado que só disponho de 5 minutos, ainda posso intervir agora.
Mesmo muito esticadinho, esse tempo nunca chegaria aos 15 minutos!Risos.O Sr. Presidente: - A não ser que a generosidade da Mesa fosse tão larga - o que não é possível que lhe consentisse o aproveitamento dos 15 minutos.Risos.Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Sr. Presidente, vou fazer a minha intervenção mesmo da bancada, para poupar a viagem.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Engenharia genética, nuclear, robótica, astronáutica, telemática, informática.
O cidadão comum conhece por alto estas tecnologias e algumas das consequências, que considera positivas, resultantes da sua aplicação, mas desconhece ou pelo contrário conhece demasiado bem as consequências negativas da sua aplicação, como nos casos da sua utilização militar ou do desemprego provocado por uma mecanização maciça das linhas de fabrico das fábricas.
Os ecologistas não negam a tecnologia, desde que a sua aplicação vise a felicidade humana. A investigação cientifica permite conhecermo-nos melhor e ao Mundo que nos rodeia e procurar alternativas ou corrigir erros que a nossa civilização tem acumulado. Porém, quais os objectivos com que se investiga? E quais vão ser as aplicações práticas dessa pesquisa?
Aqui reside a origem do lugar-comum que hoje é considerar-se o desenvolvimento tecnológico como uma arma que povos esgrimem para ameaçar outros e para os controlarem de forma mais eficiente do que antigamente faziam com os canhões!
4734 I SÉRIE - NÚMERO 112Mesmo dentro de cada país, certas tecnologias são utilizadas por classes sociais dominantes e seus governos. Para melhor manipular, controlar, explorar e dominar outras mais desfavorecidas.
Desenvolvimento tecnológico significa para os primeiros lucro, e não, infelizmente, satisfação dos problemas reais de uma população que não tem meios de controlar essas tecnologias, mas que paga para a sua pesquisa e utilização.
Nestas tecnologias inclui-se a electrónica e o seu uso mais sofisticado, o computador, sobre as suas múltiplas e facetadas formas, tamanhos e potências, desde os gigantes científicos, passando pelos comerciais e industriais, acabando nos minis.
Podem ser utilizados para processar rapidamente quantidades gigantescas de dados sobre saúde pública, efectuar cálculos com a apresentação de modelos matemáticos de gastos de energia, reservas hídricas, traçados de barragens, pontes, etc.
Podem quando ligados por telessatélites, como o LANDSAT, fornecer e analisar úteis dados sobre reservas de minerais, difusão de pragas nas florestas e culturas, dispersão e níveis de poluição da atmosfera e dos oceanos, além de dados meteorológicos.
Porém, também pode o Governo como utilizador de uma malha complexa de computadores, cada um com o seu ficheiro automatizado e repleto de dados sobre os cidadãos, interconexioná-los num único programa, permitindo-lhe assim reforçar o seu carácter policial.
Esta í; uma tentação demasiado forte para qualquer Estado, mesmo que este se apresente como democrático.
Defendem alguns que a democracia é forte e pode perfeitamente dispor de dados sobre os cidadãos, embora dispersos por vários bancos de dados e que só em casos especiais haveria autorização para a sua interconexão ...
Entretanto ouçamos o que nos diz Konrad Lorenz, etólogo famoso, Prémio Nobel da Medicina e da Fisiologia de 1973, quando lhe perguntaram se uma sociedade democrática não poderia controlar a máquina electrónica:
Receio o inverso, pois o homem torna-se quase sempre escravo dos seus instrumentos. Quanto mais sofisticado é o instrumento, mais forte é a servidão. Eis por que não confio na capacidade de uma democracia para controlar as máquinas electrónicas.
Este estudioso do comportamento social, quando lhe perguntaram se o controle da saúde das pessoas por meios electrónicos era um benefício ou o prelúdio de uma concepção ainda mais policial da sociedade de amanhã, respondeu:
Claro que não se escapará a uma espécie de totalitarismo da electrónica, tanto no domínio da saúde como na vida quotidiana. O Homem está já a ver o seu campo de acção restringir-se consideravelmente, pois ele acha-se cada vez mais de
pendente do perito, do especialista, diríamos nós.
Por outro lado, a essas mesmas perguntas, Henri Laboril, premiado com o Public Health Association (dito pequeno Nobel norte-americano), autor de centenas de trabalhos científicos e interessando-se particularmente pelos estudos referentes á reacção à agressão, respondeu:A informática nas mãos de um poder coercivo assusta. Mas o que está em causa não é a informática, a qual não passa de um simples instrumento, mas o poder, todas as formas de poder. Até agora a evolução tecnológica permitiu manter e reforçar os poderes. Porém, hoje, concebo que ela possa alcançar uma destruição progressiva e lenta de qualquer poder. O êxito dependerá da capacidade para quebrar o monopólio actual da exploração das redes informáticas.Embora Portugal não se apresente ainda muito informatizado e os sistemas informáticos na área estatal se encontrem dispersos, a sua utilização integrada, sob o título de gestão racional do parque informático português, terá lugar num futuro próximo.
Daí à interconexão é um salto, e quanto ao seu controle efectivo muitas dúvidas se podem pôr, aliás como acontece com as actuais escutas telefónicas que os próprios membros do Governo dizem desconhecer.
É, pois, para a dificuldade de controlar o tremendo poder, por sua vez controlador da informática, -que eu chamo a atenção desta Câmara.
Se o computador é útil, também pode ser utilizado para fins políticos menos claros, devendo Portugal adoptar documentos históricos como a Declaração dos Direitos do Homem à Era do Computador e da Electrónica.
É urgente fixar limites ao direito de acesso à informação!
As relações entre a informática e as liberdades formam uma parte integrante da nova moral e não devem ficar sujeitas à flutuação e ao acaso de quem controla as alavancas do poder central.
Quero aproveitar os últimos segundos que, provavelmente, ainda me restam para focar aqui algumas ideias que me ocorreram ao longo das várias intervenções e protestos.
Assim, quanto ao que disse o Sr. Deputado Hasse Ferreira, penso que tem razão quando pede o adiamento das votações para dar tempo a um debate sério. Eu propunha mesmo que fossem convidados técnicos informáticos, nomeadamente da API (Associação Portuguesa de Informática), para uma reunião de trabalho com a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.
Recordando a emotiva afirmação do Sr. Deputado Correia Afonso ao falar da lei, quero dizer que o Sr. Deputado estava a referir-se a ela como quem fala de História, ou seja, o registo no papel da evolução real da vida. É uma atitude contemplativa e passiva. Se a lei não é feita para corrigir os erros e as acções humanos, se não serve para controlar os desvios na utilização da tecnologia por grupos económicos e políticos, então a lei não serve para nada.
Em relação ao que disse o Sr. Deputado Luís Queiró, queria dar-lhe a seguinte informação, que parece ter esquecido: homem prevenido vale por dois e Leonardo da Vinci já tinha inventado, com alguns séculos de antecipação, o pára-quedas antes de se ter inventado o avião.O Sr. Luís Queiró (CDS): - Muito obrigado.
24 DE MAIO DE 1984 4735O Sr. Costa Andrade (PSD): - Antes dele já Ícaro tinha voado!O Orador: - Ele pensava voar, mas não dava para levar aquele pára-quedas que era gigantesco.
Para terminar, quero ainda dizer que, quanto a nós, o problema não é o controle do processamento, mas a sua recolha.
Durante 12 anos trabalhei no meio informático, conheci centenas de centros informáticos, vi como se processava a circulação da informação e tenho muitas dúvidas perante a actual e cada vez mais constante Ligação dos sistemas às redes telefónicas, quanto a esse fluxo de informações, já depois de recolhidas as mesmas - se controlado por um governo que irá dispor de um parque informático bastante grande e diverso-, que seja possível vir a ser, realmente, controlado, como esta Câmara parece pretender.O Sr. Presidente: - Estão inscritos, certamente para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado António Gonzalez, os Srs. Deputados Hasse Ferreira e Correia Afonso.
Devo, no entanto, informá-los de que o Sr. Deputado António Gonzalez não tem tempo para responder aos pedidos de esclarecimento. Se, apesar disso, os Srs. Deputados pretenderem fazer o registo dos respectivos pedidos de esclarecimento, dar-lhes-ei a palavra.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem a palavra.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Eu queria, através de um pedido de esclarecimento, saudar a intervenção do Sr. Deputado António Gonzalez, que tão bem compreendeu as minhas preocupações, que eu penso não terem sido completamente compreendidas há pouco.
O Sr. Deputado António Gonzalez é profissionalmente especialista em informática, domínio em que tenho sido, predominantemente, várias vezes utilizador.
Penso que há bocado eu não tinha sido bem compreendido e que houve uma fuga feita a uma questão que é essencial: se os domínios não estão aprofundados, não se pode, efectivamente, defender a tese de que mais vale qualquer lei, seja boa ou seja má, porque sempre o processo correrá à frente das leis.
Não, se os próprios conceitos não estão bem clarificados, se se admite maneiras de torpedear a lei, tal como disse e muito bem o Sr. Deputado António Gonzalez, então que se estudem os problemas, que sejam aprofundados pela via por ele proposta ou por outra.
Espero não ter gasto sequer um minuto do escasso tempo que tenho. No entanto, e caso o Sr. Deputado António Gonzalez queira comentar o que eu disse, estou disposto a dar-lhe o tempo equivalente ao que agora gastei.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Gonzalez, pretende responder já ou só depois de o Sr. Deputado Correia Afonso ter formulado o pedido de esclarecimento para que está inscrito?O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Sr. Presidente, penso que posso responder já.Se percebi, o pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Hasse Ferreira foi um apoio ao que eu disse. Em relação a isso, seria apenas uma norma de delicadeza eu dizer mais alguma coisa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, V. Ex.a acabou de dizer que o Sr. Deputado António Gonzalez não tem tempo para responder e eu acabo de verificar que não tenho tempo para perguntar, de modo que teria de ser um diálogo de sinais. Sendo assim, prescindo da palavra.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, teria agora a palavra para uma intervenção, a Sr.a Deputada Odete Santos.
Entretanto fui informado de que esta Sr.a Deputada será substituída pelo Sr. Deputado João Amaral, que lerá o trabalho por ela elaborado.
Mas presumo que já não haverá tempo para isso antes do almoço, pelo que a intervenção ficará para a parte da tarde.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, para que efeito está a pedir a palavra?O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, pedi a palavra para, em termos de interpelação à Mesa, recordar que, de acordo com o princípio da alternância focada no debate, a conferência dos líderes parlamentares tinha optado por fazer uma troca na ordem das intervenções, de maneira a garantir a cada partido uma primeira intervenção, neste caso ao MDP/CDE e à UEDS, seguindo-se as intervenções dos restantes deputados.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como já não há tempo para qualquer intervenção, vou interromper os trabalhos.
Mas queria fazer-lhes um apelo no sentido de estarem presentes às 15 horas, para que os trabalhos possam aproveitar todo o tempo marcado e, assim, podermos concluir os temas em discussão.
Srs. Deputados, estão interrompidos os trabalhos. Recomeçaremos às 15 horas.Eram 12 horas e 55 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 15 horas e 40 minutos.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda para uma intervenção.O Sr. José Magalhães (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: -Faça favor.O Sr. José Magalhães (PCP): -Sr. Presidente, nós compreendemos e apreciamos devidamente a disponi-
4736 I SÉRIE - NÚMERO 112bilidade do Sr. Deputado António Taborda para encetar a sua intervenção. Compreendemos isso, tanto mais quanto sabemos que os trabalhos desta tarde foram programados já com relativo prejuízo dos direitos regimentais do MDP/CDE que, como todos sabemos, tinha uma marcação para hoje à tarde, tendo regimentalmente o direito a um debate com uma duração que neste momento está parcialmente comprometida.
Parece-nos, no entanto, que nem toda a boa vontade dará à Câmara aquilo que, aos olhos de cada ura de nós, falta.
Não há, manifestamente, nenhum quórum de funcionamento. E isto é inultrapassável.
Por outro lado, não está cá o Governo, nem da parte dos proponentes dos diplomas em discussão há a representação mínima adequada.
Nestas condições, nós encararíamos com nenhum apreço a possibilidade de se encetarem os nossos trabalhos.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, sugiro à Mesa que efectue imediatamente uma contagem individual dos Srs. Deputados presentes no Plenário e nas comissões.Uma voz do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Fazer a contagem dos Srs. Deputados que se encontram no Plenário é possível, mas a dos que se encontram nas comissões já constitui um problema mais complicado.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, creio que não há dificuldades. O Sr. Presidente manda proceder à contagem individual dos Srs. Deputados que neste momento se encontram no Plenário; nas comissões, creio que há um livro onde se verifica quais os Srs. Deputados que estão presentes.
Requeiro, portanto, que se faça uma contagem individual dos Srs. Deputados neste momento presentes no Plenário.Uma voz do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Vai proceder-se desde já a essa contagem.Pausa.O Sr. Deputado quer que se proceda à contagem por partidos?O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, eu requeiro que se proceda a uma contagem individual no sentido de se saber quais são os Srs. Deputados que neste momento se encontram presentes na Câmara.O Sr. Presidente: - Nesse caso, vai proceder-se à chamada.Procedeu-se à chamada.O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, este, pedido de contagem não é apenas uma atitude sem consequências, por isso peço ao Sr. Presidente que às 19 horas e 30 minutos seja colocado o livro de controle dos Srs. Deputados, procedendo-se a nova contagem e que os resultados sejam levados a uma próxima conferência dos líderes parlamentares para análise.O Sr. João Amaral (PCP): - O Sr. Deputado Carlos Lage, mas o que é isso?Pausa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Lage, a Mesa está a pensar nos efeitos e porventura nos resultados obtidos através desta chamada, mas entende que deve proceder agora à chamada daqueles cujas faltas foram verificadas.
Vai, portanto, proceder-se a uma segunda chamada.
Presumo que os vários Srs. Deputados que estão a levantar o braço, o estão afazer apenas porque não responderam à primeira chamada. Peço-lhes, portanto, que aguardem pacientemente até que se faça a segunda chamada. Se. é para outro efeito, então queiram ter a bondade de levantar o braço para que lhes conceda a palavra.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge (Lemos (PCP): - Sr. Presidente, pedi a palavra para interpelar a Mesa no sentido de esta nos informar qual o motivo por que estamos a adoptar este procedimento.
Nós sabemos que durante bastante tempo a Assembleia da República funcionou, verificando-se uma chamada dos deputados por parte da Mesa. Chegou-se à conclusão que uma tal atitude roubava tempo aos trabalhos do Plenário e, por consenso, substituiu-se esse método de recurso às assinaturas das folhas.
Até hoje - e hoje mesmo, de manhã, realizou-se uma conferência de grupos parlamentares- não foi questionado o método de organização dos nossos trabalhos.
Portanto, é com estupefacção que a minha bancada encara o procedimento que está a ser realizado neste momento.
Parece que, a vingar esta iniciativa, estaríamos uns «x» momentos durante cada sessão a fazer a chamada dos Srs. Deputados, com todos os prejuízos que isso acarreta para os nossos trabalhos.
Esta interpelação serve também para chamar a atenção para o tipo de organização dos nossos trabalhos parlamentares, que não só impede o funcionamento do Plenário mas também retira qualquer possibilidade de as comissões trabalharem. De facto, com estes métodos de trabalho, o nosso Parlamento não pode cumprir a missão a que constitucionalmente está vinculado. E neste sentido que interpelamos a Mesa, ou seja, no sentido de que sejam tomadas as iniciativas consideradas necessárias, que sejam responsabilizados os responsáveis pela falta de quórum, mas não confrontemos a Assembleia da República com cenas que, em nosso entender, não a dignificam.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, em resposta à sua interpelação, tenho a referir-lhe que se procedeu
24 DE MAIO DE 1984 4737à chamada individual dos Srs. Deputados porque assim fora requerido pelo Sr. Deputado Carlos Lage, em nome, segundo penso, do Partido Socialista. O requerimento foi deferido, por isso procedeu-se à chamada.
Quanto ao método dos trabalhos, V. Ex.a, certamente melhor do que eu, sabe que tudo tem sido o resultado do que é deliberado na conferência de líderes. O que é facto é que quando se pretendeu começar os trabalhos, verificou-se que não havia quórum e tínhamos aguardado cerca de 35 minutos.
Foi em função dessa verificação que o Sr. Deputado Carlos Lage pediu que se fizesse a chamada para se saber quais os Srs. Deputados faltosos.
Sr. Deputado José Lello, para que efeito pediu a palavra?O Sr. José Lello (PS): - Prescindo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Se, apesar de tudo, o Sr. Deputado Carlos Lage, para prosseguirmos os nossos trabalhos, que é, afinal, o mais importante, entendesse por bem dispensar-se a segunda chamada, entraríamos já na ordem do dia.O Sr. Carlos Lage (PS): - Não, Sr. Presidente, porque acho que a segunda chamada é o complemento da primeira. Havia Srs. Deputados que estavam reunidos nas comissões e que, entretanto, regressaram ao Plenário.
Portanto, creio que é necessário proceder-se a esse controle.O Sr. Presidente: - Nesse caso, vai proceder-se à segunda chamada.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, a nossa pergunta vai neste sentido: em primeiro lugar, saber os resultados da primeira chamada, pois creio que temos o direito de os saber, em segundo lugar, saber como vamos funcionar durante a tarde, uma vez que está convocado um conjunto de comissões e não estamos livres de sermos confrontados com um novo acidente como o que se verificou neste momento.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, os resultados serão anunciados oportunamente.
Vai proceder-se à segunda chamada, que já é a confirmação dos Srs. Deputados que faltaram à primeira, pois agora só vão ser chamados aqueles que faltaram à primeira chamada.O Sr. José Lello (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Tem a palavra.O Sr. »sé Lello (PS): - Sr. Presidente, perdoar-me-á, mas o resultado da primeira chamada não é a confirmação dos faltosos à primeira chamada porque, como aqui já foi suficientemente explicitado, estavam reunidas algumas comissões e numa delas eu estava presente. De facto, se se referiu que os faltosos à
primeira chamada terão chegado apressadamente, devo dizer que isso não é verdade,
Para bom nome desta Câmara, é preciso que se refira que o trabalho parlamentar não é apenas o trabalho efectuado aqui no hemiciclo. Há outro tipo de trabalho parlamentar, que se regista em inúmeras comissões e que, obviamente, poderá contribuir para certas faltas pontuais.
No meu caso pessoal, a confirmação da minha presença agora, não quer, de maneira nenhuma, dizer que eu estava faltoso aos trabalhos da Assembleia aquando da primeira chamada.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, se me permite o esclarecimento que, aliás, não foi pedido, digo-lhe que se vai proceder à segunda chamada, chamando-se apenas os Srs, Deputados que não responderam à primeira, e isto não quer dizer, de modo algum, que o Sr. Deputado não estivesse em serviço no Parlamento.
Além disso, temos a possibilidade, através dos serviços, de saber quem eram os Srs. Deputados a trabalhar nas 4 comissões que estavam reunidas. Daí que o facto de se proceder agora a uma segunda chamada, apenas em relação aos Srs. Deputados que não respondam à primeira, não querer dizer que eles sejam faltosos porque podem, efectivamente, ter estado - certamente estavam- nas comissões especializadas.
Portanto, a ilação que o Sr. Deputado estava a pretender tirar sobre o pensamento da Mesa relativamente à prossecução dos respectivos trabalhos, não é inteiramente correcta.
Srs. Deputados, vai fazer-se a segunda chamada em relação aos Srs. Deputados que não responderam à primeira.
Aliás, há ainda que notar que além dos Srs. Deputados presentes nas comissões, há Srs. Deputados ausentes, a começar por S. Ex.a o Sr. Presidente da Assembleia da República, Tito de Morais, em serviço no estrangeiro.
Procedeu-se à segunda chamada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, ao que julgo para uma interpelação, a Sr.a Deputada Helena Cidade Moura.A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): Sr. Presidente, queria só lembrar que ontem tínhamos uma marcação agendada há 2 meses e colocaram-se-nos duas hipóteses: ser discutida hoje, às 10 horas ou às 15 horas.
Entretanto, no decorrer da sessão de hoje, atrasou-se a ordem dos trabalhos, mas ficou combinado que o intervalo seria às 17 horas e que, já com grande prejuízo nosso, o projecto de lei por nós apresentado começaria a ser discutido às 17 horas e 30 minutos.
Acontece que é a terceira marcação que o MDP/CDE faz e, por má organização dos trabalhos da Assembleia, temos sido sistematicamente prejudicados.
Desta vez, queríamos avisar com antecedência o Sr. Presidente de que não poderemos dar o nosso acordo a nenhuma alteração daquilo que está marcado. Portanto, marcaremos uma nova ordem de trabalhos já, aqui, e hoje mesmo.
4738 I SÉRIE - NÚMERO 112Se o Sr. Presidente entender que a discussão do nosso projecto de lei não poderá começar às 17 horas e 30 minutos, teremos de marcar ainda hoje uma outra data.
Parece-nos que isto é justo e que temos direito a fazê-lo.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, em função do que foi deliberado na conferência de líderes, a discussão deste tema terá que terminar às 17 horas. Haverá o intervalo e às 17 horas e 30 minutos começará a discussão do projecto do MDP/CDE.
Srs. Deputados, a Mesa entende que talvez não haja necessidade de se fazer a chamada das presenças porque elas resultam por exclusão de partes.
Vai fazer-se o estudo dos Srs. Deputados presentes no Plenário na primeira e na segunda chamadas e dos que estavam presentes nas Comissões em trabalho, para que seja presente à conferência de líderes parlamentares.
Tem apalavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Prescindo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hasse Ferreira, presumo que o problema já está resolvido e que, por isso, também vai prescindir do uso da palavra, não é assim?O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, se vamos já retomar o debate, não pretendo usar da palavra, mas se se multiplicarem estes incidentes, pretendo interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, pedi a palavra para que, no sentido de facilitar os nossos trabalhos durante a tarde, se tomasse alguma iniciativa e não se verificasse um novo incidente deste género.
Assim, pergunto a Mesa se deverão ou não funcionar comissões durante a tarde.O Sr. Presidente: - Acho que não, Sr. Deputado.Dou a palavra ao Sr. Deputado António Taborda, para proferir a sua intervenção.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: E' uma curta intervenção para explicitar a posição do MDP/CDE sobre o projecto de lei da ASDI e as propostas de lei e proposta de resolução.
Entendemos que o que está em causa nestes diplomas são os limites da liberdade e do progresso.
Todos sabemos hoje que a informação, o saber, o chamado know-how, é um dos domínios fundamentais, não só da economia, como da política dos Estados, de tal modo que informação é poder. Só que houve e há um desfasamento entre o progresso técnico e científico e o menor desenvolvimento das relações humanas e dos seus padrões de comportamento. Deste desfasamento têm resultado as tensões e a angústia do homem moderno.
Tensões e angústias que, no caso concreto, são bem evidentes na possibilidade ou impossibilidade de limitar a liberdade, por um lado, ou o progresso técnico por outro.
No caso concreto da informática há e põem-se variadíssimos problemas. Mas o problema fundamental que hoje aqui nos traz é o problema de se saber até que ponto é possível controlar a informática de molde a que ela não possa vir brigar com as liberdades, direitos e garantias do homem.
Muito justamente, a nosso ver, é a defesa destas garantias que o projecto da ASDI pretende, concretamente, perseguir, enquanto na proposta de lei se prefere chamar-lhe protecção de dados e, portanto, enforma a nosso ver, de uma outra filosofia.
A questão fulcral, nuclear, é a de saber até que ponto essas liberdades estão perfeitamente salvaguardadas quando se introduzem no computador dados nominativos referentes a qualquer pessoa, porque, introduzidos esses dados, o controle de acesso a eles e da interconexão que se possa fazer com outras centrais de processamento é já extremamente difícil. Legalmente, neste momento, temos entre nós um texto constitucional que, como já aqui foi referido, se encontra na parte de aplicação directa da Constituição.
Por isso, poderemos dizer que estariam, através deste texto constitucional, já suficientemente salvaguardados os direitos, liberdades e garantias individuais em relação à informática. Só que o próprio texto constitucional refere os princípios e as proibições mas, como não podia deixar de ser, neste campo, ressalva as excepções.
Em nosso entender - já o dissemos aqui - alei ordinária que seja feita terá de ter em atenção exclusivamente este escopo: ela deve servir exclusivamente para determinar, muito concreta e muito claramente, quais são as excepções aos princípios enunciados no artigo 35.o da Constituição da República.
Só assim ela tem razão de ser e só assim ela pode proteger as garantias individuais.
Acontece que o projecto de lei da ASDI tende para isso, não na versão original que foi apresentada à Câmara, mas através das inúmeras propostas, quer de aditamento, alteração e supressão. Este projecto tende, efectivamente, para essa defesa.
Mas mantêm-se, em nosso entender, algumas dúvidas, quaís sejam, a da própria composição da Comissão e da sua interligação com esta Assembleia, embora se reconheça que as propostas de alteração vêm pô-la na dependência directa e orgânica desta Assembleia, sobre a qual ela tem um poder- de fiscalização efectivo.
Muito pelo contrário, a proposta do Governo dá-nos uma composição desta Comissão extremamente governamentalizada, eu diria, justicíalizada, já que praticamente depende não só da indicação como do controle directo do Ministério da justiça, e não é por acaso que, como todos sabem, o computador mais poderoso existente na Administração Pública!... - o chamado supercomputador do Ministério da Justiça - está exactamente neste Ministério. Não é por acaso que têm sido estes serviços do Ministério da Justiça que têm travado todas as tentativas de controle da informática em relação às liberdades individuais e é sintomático que na proposta de lei do Governo, os dois especialistas - ou técnicos - que fariam parte dessa Comissão, não são sequer indicados pelo Governo mas, como se diz no texto da proposta, pelo Ministro da justiça.
24 DE MAIO DE 1984 4739Mas, para além desta, muitas outras questões se levantam na proposta de lei do Governo que, fundamentalmente. abre a porta para a interconexão de dados
de qualquer computador e, completamente, para a interconexão de dados nominativos.
Suponho que pode e leva até à devassa completa de todos e cada um dos cidadãos, porque esta proposta governamental parece feita no sentido de os próprios - e há pouco aqui discutidos na generalidade- serviços de informação poderem ser objecto de interconexão.
É curioso verificar neste aspecto que, quando da discussão destes serviços de informação eu fiz uma pergunta ao Sr. Ministro da Defesa sobre se ele não
achava que para o mínimo de credibilidade desses serviços era necessário que existisse um artigo que proibisse que os antigos funcionários da ex-PIDE/DGS
fizessem parte deles, o Sr. Ministro entendeu esse pedido de esclarecimento como uma provocação -como os Srs. Deputados estão lembrados! E é curioso lembrar que o Sr. Deputado Seruca, da UEDS, levantou hoje, a propósito deste caso, o problema da proibição de esses agentes da ex-PIDE/DGS fazerem parte desses
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Também seria curioso que soubéssemos, até através de meios informáticos, quantos ex-agentes, ex-chefes de brigada da ex-PIDE/DGS se encontram hoje nos serviços de informação de estrangeiros, como o Sr. Deputado Seruca mencionou e, até, noutros serviços policiais.
Isto só para dizer quanto é melindrosa esta matéria que estamos aqui a tratar.
Mas, ironia das ironias, estamos a tratar de uma matéria que esta instituição desconhece totalmente.
Deve ser um dos últimos parlamentos da Europa, se não do iundo, que não tem qualquer serviço computorizado. E que necessitamos, se queremos fazer
um trabalho minimamente sério e documentado, do maior fluxo de dados possíveis sobre todos os problemas que aqui são discutidos, porque não é possível nem é
exigível que todos os deputados sejam especialistas em todas as matérias!
Mas é exigível que quando essas matérias são aqui discutidas, o deputado se possa informar convenientemente daquilo que está a discutir e tal só é possível,
hoje, através de um banco de dados, coisa que continua a não existir nesta Assembleia. Ao que sei, houve um projecto para ser montado um computador na Assembleia, projecto esse que, pelos vistos, está perdido em qualquer secretária.Em resumo, entendemos que a proposta de resolução poderá ser importante porque, embora bastante vaga e remetendo sistematicamente para o direito interno,
tem algumas balizas que podem ser importantes depois na definição desse direito interno. Entendemos que o projecto de lei governamental não é aceitável na forma
O MDP/CDE entende que o projecto de lei da ASDI está a caminho de poder, em comissão, dar unia ajuda concreta nesta matéria, desde que - e isso é essencial - se defina claramente quais as excepções a que se refere o artigo 35.o da Constituição.Vozes do MDP/CDE: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Está inscrito para uma intervenção o Sr. Deputado Hasse Ferreira que, todavia, já não dispõe de tempo.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, há qualquer lapso.
Em primeiro lugar, há pouco tempo tinha 10 minutos e não vejo como desapareceram.
Em segundo lugar, queria fazer uma interpelação à Mesa, que não conta para os tempos de debate.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, aguarde um momento, por favor, para eu colher as informações necessárias.As minhas desculpas, Sr. Deputado. Efectivamente, houve um lapso, pois a UEDS ainda dispõe de 15 minutos.Peço, por isso, aos líderes dos grupos e agrupamentos parlamentares o favor de corrigirem a nota que foi distribuída.Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, queria lamentar as condições em que se está a proceder a este debate, com a ausência desde há horas de qualquer representante do Governo e tendo-se procedido à realização simultânea de reuniões de diversas comissões parlamentares. Para a ausência do Governo, em relação à qual já solicitei há horas explicações à Mesa, penso que ainda não chegou qualquer justificação. No que concerne à realização simultânea dos trabalhos do Plenário e de diversas comissões, parece-me que se vai evidenciando a extrema dificuldade em compatibilizar o funcionamento simultâneo do Plenário, tendo as regras de quórum regimentalmente exigíveis, com o eficaz e produtivo trabalho de diversas comissões especializadas.Mas vamos à matéria de fundo.Sr. Presidente, Srs. Deputados, a minha intervenção neste debate em que se trata, ou deveria tratar, da defesa dos direitos do homem perante a informática, vai ser breve.
Não tem, efectivamente, o agrupamento parlamentar da UEDS a menor dúvida quanto ao interesse global das aplicações da informática a todos os domínios correlacionados, por exemplo, com o desenvolvimento e a melhor organização da produção de bens e serviços, com a maior eficácia dos transportes e a tantos outros que globalmente contribuam para o desenvolvimento científico, técnico e cultural da humanidade.
Acontece, no encanto, que a informática, em si mesma, tem um certo carácter de neutralidade que permite a sua utilização em diversos sentidos. Isto é, podendo a informática ter um valor positivo e uma arma ter um valor negativo, não haverá dúvida que, tal como uma arma, a sua utilização poderá ser benéfica ou prejudicial consoante as mãos em que esteja, consoante os objecivos e as formas como seja utilizada.
Trata-se, aqui, efectivamente, de legislar num domínio delicado, aquele que correlaciona as defesas das liberdades com a organização e o tratamento da informação.
4740 I SÉRIE - NÚMERO 112Em primeiro lugar, não parece descabido relembrar que todo o tipo de prevenções que tomámos só são possíveis porque vivemos num Estado democrático, porque estamos numa Assembleia da República que pode livremente legislar em defesa das garantias dos cidadãos e das liberdades democráticas. Amanhã (Deus queira que não!), daqui a anos, um poder totalitário que se instalasse ou que se reinstalasse neste País, não teria a menor dificuldade em, fazendo actuar as interconexões de ficheiros já existentes ou previstos, vir a destruir todas as prevenções e garantias que, eventualmente, venhamos a aprovar.
Mas afastemos por agora este espectro e voltemos à situação actual. E essa é a de, tendo em conta o texto constitucional e os condicionalismos existentes, debatermos e aprovarmos os projectos ou propostas que melhor traduzam a salvaguarda dos direitos dos cidadãos, que melhor acalmem as preocupações que nos assaltam.Sr. Presidente, Sr. Deputados: No que concerne à proposta apresentada pelo Governo, levantam-se-nos ás maiores dúvidas quanto à constitucionalidade de diversos artigos ou, no mínimo, no que respeita à correcção do que nos é proposto.
Inicialmente, há que referir a mistura, já aqui focada, que constitui os elementos abrangidos no n.o 1 do artigo 4 o, em que se mistura tudo desde «suspeitas de actividades ilícitas», «hábitos ou tendências sexuais» com «antecedentes penais» e «aplicação de medidas de segurança». Não são de forma nenhuma dados do mesmo tipo e, aparentemente, só a irreflexão os poderá ter agregado nesta proposta de lei.
Mais preocupante me parece, no entanto, o que vem referido no n.o 2 do artigo 4 o, em que se admite que o tratamento de todos aqueles dados, incluindo, portanto, as «suspeitas de actividades ilícitas» e os «hábitos ou tendências sexuais», venham a ser levados «a cabo por serviços públicos autorizados por lei ou decreto-lei, com prévio parecer da Comissão Nacional de Protecção de Dados», designação efectivamente infeliz a menos que o objectivo seja o « de proteger os dados e não as pessoas.
O que se pretenderá, então, com o tratamento automatizado de tais dados? Procurar os eventuais autores de actividades ilícitas através de um ficheiro automatizado de suspeitos, que o podem ser toda a vida, ainda que nunca actuem ilicitamente? Como estaremos então longe do registo puro e simples de quem já efectivamente praticou actos como os visados! Aceita-se um cadastro de crimes, não se aceita a «suspeição», que faz lembrar tempos não muito longínquos.
E a fichagem automatizada de «hábitos ou tendências sexuais» destina-se a quê? A prevenir crimes de violação, a reprimir a homossexualidade ou a criar as bases objectivas para uma eventual cruzada contra a chamada «libertinagem»? Misturar os ficheiros de «suspeitos» ou até de «inclinados a» com os autores de crimes praticados, parece-me ser, efectivamente, grave.
É pena não estar aqui presente, neste momento, o Governo, que certamente nos poderia elucidar sobre o alcance deste artigo.
Mas mais grave é que se deixe ao critério da referida comissão a possibilidade de esses dados serem tratados automatizadamente. Esse tipo de autorização,
em meu entender, não deveria ser desviado da competência da esfera parlamentar.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, igualmente chocante me parece a alínea d) do artigo 17 o da proposta do Governo, em que é deixada à «competência específica da comissão» a autorização para a «interconexão de ficheiros automatizados, contendo dados de carácter pessoal em condições diversas das previstas no presente diploma». Esta comissão, cuja composição é fixada no artigo 15 o da proposta, escapa, em larga medida, não só ao controle parlamentar, como ao controle do próprio Governo, entendido como órgão colectivo. E ficará com o poder, com a competência específica de, nos termos da proposta, autorizar a interconexão de ficheiros de contêm dados com a gravidade dos já referidos.
Após estes exemplos parece-nos, pois, perigosa, e infringindo nalguns casos a letra e o espírito da Constituição, a proposta de lei do Governo. De forma diferente quanto às questões essenciais nos posicionamos, no que concerne ao projecto de lei apresentado pela ASDI, que prevê uma diferente composição da Comissão Nacional de Informática e Liberdade e que, no seu artigo 6 o, prevê disposições de salvaguarda com intervenção da Assembleia da República, nas excepções ao que a própria lei dispõe.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Prometi que esta intervenção não seria longa, o tempo para o fim deste debate aproxima-se e, portanto, urge terminar. Não sem lamentar que neste debate tenham sido introduzidas dúvidas ainda não esclarecidas e que pareça existir uma pressa em vir a adoptar uma lei, qualquer que ela seja - diria eu, talvez caricaturando- ainda que essa mesma lei seja má.
Esperemos, no entanto, o optimismo nos animará, que os debates na especialidade permitam corrigir o que de perigoso a proposta de lei encerra!
Nesse sentido, fiz esta intervenção.Aplausos da UEDS.O Sr. Carlos Lage (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, queria apenas prestar um esclarecimento sobre a posição do Partido Socialista relativamente a 2 ou 3 pontos focados pelo Sr. Deputado Hasse Ferreira, que consideramos importantes, embora se tratem, naturalmente, de questões de âmbito de especialidade, Contudo, é evidente que o posso fazer agora como posteriormente, durante a minha intervenção, no momento em que o Sr. ,Presidente me conceder a palavra.
O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, para uma intervenção.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tomo a palavra para ler a segunda parte da intervenção da minha camarada Odete Santos que ontem não a pôde concluir e que hoje participa, aliás como outros Srs. Deputados, num colóquio sobre «privacidade e informática», organizado pelo Instituto de Damião de Góis e marcado já há muito tempo para esta data.
24 DE MAIO DE, 1984Como os Srs. Deputados se recordam, o Grupo Parlamentar do PCP salientou ontem «as péssimas e inadequadas condições em que se realiza o presente debate», como se tem vindo, aliás, a comprovar hoje mesmo.
Qualificámos a proposta de lei do Governo como «terceira peça do pacote governamental contra as liberdades», caracterizámo-la como uma «lei de desproteção e devassa dos dados de natureza pessoal».
No fundamental, a proposta é realmente um enunciada de limitações, derrogações e excepções genéricas, e de autorização de derrogações casuísticas por via administrativa (o que é particularmente escandaloso numa matéria que é da reserva absoluta da Assembleia da República).
Numa análise mais concreta, demonstrámos ontem em primeiro lugar que o princípio da limitação da recolha de dados pessoais é, na prática, negado pela proposta, designadamente nos n.o 2 e 3 do artigo 4 o e no artigo 27 o, que é, em si mesmo, um monumento de escândalo, ao admitir o tratamento e a interconexão livre de dados desde que considerados publicitados por «via oficial»; em segundo lugar, demonstrámos que o princípio da qualidade dos dados não é minimamente garantido na proposta; em terceiro lugar, que o princípio da especificação das finalidades é, pura e simplesmente, derrogado no artigo 10 o; em quarto lugar, que a proposta visa liberalizar a interconexão de ficheiros automatizados, o que se constata através da análise, designadamente, dos artigos 27 o e 28 o
Na altura em que foi interrompida a exposição destas considerações, estavam a ser analisados o princípio da transparência e o direito de participação individual, para demonstrar que estes princípios não são garantidos, visto que a proposta «não consagra um verdadeiro direito à informação sobre a existência e a natureza de dados de carácter pessoal» e «não garante um verdadeiro direito de acesso, que é uma peça fundamental - como os Srs. Deputados sabem contra todas as violações».
Retomo neste ponto a intervenção da minha camarada Odete Santos.
O Governo, Srs. Deputados, pretende limitar as formas e meios de publicidade da Constituição e existência de ficheiros.
A proposta revela, claramente, a necessidade que o Governo tem de calar a própria existência de ficheiros, para mais facilmente poder atropelar os direitos, liberdades e garantias dos cidadãos. «Ficheiros secretos, de acesso impossível» - aí está a divisa que bem podia encimar a proposta governamental.
Em vez de garantir a transparência das administrações pública e privada, o Governo opta pela via inversa e impulsiona a opacidade, uma zona escura onde mais facilmente poderiam ser levados a cabo os seus desígnios, por serviços que, por sua vez, escapam a todo o controle.
E esta conclusão mais se impõe se analisarmos a forma como este Governo trata o direito de acesso, um direito inalienável de todo o cidadão, que possibilita o conhecimento dos dados que lhe dizem respeito registados em suporte automático e a possibilidade de os corrigir ou, mesmo, de os fazer apagar.
Aqui, Srs. Deputados, olhando para o articulado, é visível que o Governo se mostra claramente mais preocupado com a possibilidade do abuso do exercício do direito por parte dos cidadãos que com a necessidade de garantir a efectivação do mesmo, permitindo o regime que propõe usar restrições financeiras com uma larguíssima margem de discricionariedade (leia-se arbítrio!).O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - É bem significativo!O Orador: - Aliás, um alto especialista governamental não hesitou em produzir, há bem pouco tempo, num seminário internacional este comentário notável, quando se discutiu a abolição de todas as restrições financeiras ao acesso, tanto no sector público como no privado, na República Federal Alemã. Dizia este funcionário mais ou menos isto: «bom, isso estará certo e será de aplaudir na RFA, mas em Portugal, meus senhores estava a falar para estrangeiros, os Portugueses estão habituadíssimos a pagar taxas!».
Portanto, entre nós a coisa é diferente, o Português paga alegremente a taxa e se paga a taxa de tudo também pode pagar a taxa de acesso aos serviços que lhe facultem dados e informações que tenham lá sobre eles próprios.
Esta é uma riquíssima filosofia e a proposta de lei bem a espelha.
E assim, portanto, que o Governo cria um labirinto de obstáculos que inclui, entre outras coisas, a proibição absoluta de acesso a todas e quaisquer informações policiais, às informações relativas aos ficheiros de segurança nacional, tal como o Governo a entende, ainda. por cima, um labirinto que impede o conhecimento dos conteúdos ilícitos dos ficheiros e, mais ainda, como é óbvio, as interconexões, para além de liberalizar a difusão das informações, inclusive para fora das fronteiras.
O que quer dizer, Srs. Deputados, que, por exemplo, informações criminais indevidas ou ilícitas sobre um emigrante português que está neste ou naquele país podem ser transmitidas de Portugal para o estrangeiro assim «zip», de um lado para o outro, sem qualquer possibilidade de controle do cidadão, que será fortemente atingido, por exemplo, com uma medida de expulsão num país que eventualmente lhe seja hostil.
Tudo isto é incompatível com o que dispõe a Constituição no seu artigo 35 o e contraria tudo o que a experiência aconselha.
Vale a pena examinar um pouco melhor este segundo aspecto.
E que assiste-se hoje, a nível internacional, a uma saudável reacção contra a proibição em absoluto do o acesso aos ficheiros policiais. Na Conferência de Roma, tantas vezes aqui referida, sublinhou-se, por exemplo; que «a exclusão pura e simples dos ficheiros mais perigosos para as liberdades não pode deixar de suscitar inquietação».
Foi nessa altura discutido, com grande interesse, o facto de nalguns países um processo longo e laborioso ter demonstrado a admissibilidade do direito de informação quanto aos ficheiros das polícias e dos serviços de segurança. Foi revelado, por exemplo, que a polícia alemã federal responde -diz-se- a pedidos de informação em mais de três quartos dos casos. Isto é
4742 I SÉRIE - NÚMERO 112particularmente importante porque, como se sabe, ficheiros deste tipo contêm muitos elementos especulativos. meras conjecturas, e dados apenas «por ouvir dizer», normalmente fornecidos às polícias por informadores de fidedignidades várias, incluindo «bufos».
Acaba por fugir, assim, à imposição de conter dados exactos, aquilo que pela sua delicadeza exigiria, precisamente, mais exactidão e em que as inexactidões
podem provocar mais danos. Creio que não podemos admitir isto, face ao que dispõe o artigo 35 o, n.o 1 da Constituição da República, pela grave ameaça que