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0483   |   I Série - Número 14   |   19 de Outubro de 2001 generalidade, com a presença do Governo, da parte do Governo, o compromisso de aceitar a sua baixa, sem votação, na generalidade, à 1.a Comissão, uma vez que, tratando-se de um processo de autorização legislativa, teoricamente teríamos de estar aqui a votar tudo, sucessivamente. E como há aceitação, por parte do Governo, de se introduzirem alterações, em sede de especialidade, ficou acordada a baixa, sem votação, à 1.a Comissão.
É esta a questão que coloco à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (José Magalhães): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, julgo que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes reflectiu rigorosamente aquilo que foi pactuado e que foi, também, o entendimento do Governo durante o debate.
A nossa preocupação agora é tão-só a de que os trabalhos de preparação legislativa decorram em tempo útil - e julgo que o dia 26 é perfeitamente tempo útil.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, parece-me haver entendimento em que assim se faça, embora a única coisa que falte seja um requerimento com 10 assinaturas, mas também pode ser dispensado, em caso de consenso.
Assim, pergunto aos Srs. Deputados se há consenso de que esta proposta de lei baixe à 1.a Comissão, sem votação, e de que se dispense o respectivo requerimento com as devidas assinaturas.Pausa.Visto não haver objecções, a proposta de lei n.o 100/VIII vai baixar à 1.a Comissão, sem votação, na generalidade, para nova apreciação.
Srs. Deputados, terminadas as votações, vamos prosseguir o debate, que interrompemos, dos projectos de resolução n.os 152/VIII e 156/VIII.
Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Luísa Vasconcelos.A Sr.a Luísa Vasconcelos (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Presidência e das Finanças, Sr.as e Srs. Deputados: É nossa obrigação assinalar que o tema deste projecto de resolução é basilar para o futuro da economia portuguesa. É igualmente nossa obrigação assinalar que, sempre e a todo o momento, nos cabe uma interrogação sobre o andamento da produtividade, do emprego, do endividamento externo, da coesão, do Estado, da cidadania - enfim, uma interrogação sobre o bem-estar dos cidadãos. E peço-lhes que notem, Srs. Deputados, que estas considerações são prévias a qualquer análise da conjuntura internacional.
Com esta postura, o que pretendo é rejeitar acusações indevidas de pretendermos escudar as nossas responsabilidades em condicionantes que nos são exteriores. Debatermos a eventual suspensão e revisão do Pacto e Programa de Estabilidade, obriga-nos a essa reflexão.
Pela nossa parte, interrogamo-nos, sem sobrançarias inúteis e sempre com a preocupação em garantir um caminho capaz, sem se perder pela economia, sobre o que são os ideais humanistas e solidários de uma Europa democrática e afectiva em construção.
Neste momento, atinados que estão os valores para o défice público neste ano, cabem-me pelo menos três observações: em primeiro lugar, reafirmar a indispensabilidade do esforço de racionalização da despesa pública, sempre submetido a critérios sociais; em segundo lugar, insistir no propósito de modernização da economia, por forma a garantir ritmos acelerados e sustentados de crescimento; e, em terceiro lugar, identificar a possibilidade de Portugal actuar em conjunto com os outros Estados-membros, no âmbito da disciplina do Pacto de Estabilidade, sem comprometer as expectativas de longo prazo para economia portuguesa, nem diluir o empenho deste Governo no cumprimento de obrigações sociais.Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - Trata-se da compreensão autêntica e não de uma reinterpretação da disciplina orçamental dos países da União Europeia.Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - Tal como está definido, o Pacto de Estabilidade e Crescimento apresenta uma possibilidade de flexibilização ao nível da política orçamental adequada, seja a períodos de crescimento seja de abrandamento - o Pacto não é matéria dogmática. Tal como está definido, o Programa de Estabilidade estabelece objectivos e calendários, submetidos a essa dinâmica de flexibilização, não os projectando no que seria o desatino da rigidez ou do imediato - o Programa não é matéria dogmática.
Por ser esta a nossa leitura directa da disciplina orçamental europeia, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista tanto rejeita a acusação de pretender ser «rei em suposta terra de cego», como se recusa nessa mesma «suposta terra de cego», por ter visão, a ser tratado como defeituoso.Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - A dimensão europeia é um vector indispensável e incontornável da governação: entendamos a Europa como um imenso portento económico, que dilui insuficiências de desempenho mas igualmente veicula desafios inescapáveis sobre a economia portuguesa. Daí, a relevância da alguma protecção que nos advém da existência do euro, da União Económica e Monetária e, por essa via também, da disciplina orçamental conjunta que fortalece os instrumentos financeiros dos Estados-membros.
Para nós, não está pois directamente em causa a revisão ou revogação do Pacto de Estabilidade. Acresce que, a poucos dias da materialização da zona euro, esta seria, de todo em todo, a pior altura, para o fazer.
Há dias, Srs. Deputados, naquele «outro lado do lago», assistimos ao espoletar de um tempo de incerteza económica com gravidade indefinida. Não sabemos se amanhã será pior, porque, se calhar, ainda hoje será pior! Ignorar esta incerteza seria uma irresponsabilidade.
Mas avaliem-se igualmente as consequências de lamentável desgoverno, se agigantarmos a incerteza por antecipação ou precipitação. Este é um tempo decisivo para a consolidação das finanças públicas, tanto mais que o
0484   |   I Série - Número 14   |   19 de Outubro de 2001 êxito da actuação dos estabilizadores automáticos depende da posição de cada Estado-membro face ao equilíbrio.
O Pacto de Estabilidade, se bem executado, é um aliado e não um adversário da economia portuguesa. O que se torna forçoso é «flexibilizar prudentemente» o Programa de Estabilidade, ajustando-o ao novo cenário macroeconómico.
Portugal encetou um crucial processo de consolidação de finanças públicas e não existem razões que justifiquem o seu abandono.O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): - Muito bem!A Oradora: - Não podemos arriscar que a perspectiva da recessão incite ao relaxamento ou coloque em causa as nossas metas de consolidação orçamental.O Sr. Francisco Torres (PS): - Muito bem!A Oradora: - Não é esta, aliás, a intenção dos proponentes. Se bem entendi, a sua principal preocupação relaciona-se com a existência de um dito constrangimento prévio à elaboração do Orçamento do Estado para 2002, com consequências sobre a coesão social e territorial do País. Mas a existir esse constrangimento, Srs. Deputados, a causa não é, com toda a certeza, a disciplina orçamental europeia. A existir esse constrangimento, Srs. Deputados, a solução não é, com toda a certeza, a suspensão do Pacto de Estabilidade.O Sr. Francisco Torres (PS): - Muito bem!A Oradora: - Numa conjuntura internacional desfavorável e em face de urgências internas de racionalização de despesa, nós aceitamos como correcto um aumento do défice público, desde que não ultrapasse os 3%. Mas notem, Srs. Deputados, sendo o rigor importante, (e cito um documento, com marcas de controvérsia, mas de excelência, chamado Falar é Preciso!), que nós somos, e representamos nesta Assembleia, «um partido da esquerda democrática...Protestos da Deputada do PCP Odete Santos.... e não apenas um grupo com preocupações sociais de mercado».
As preocupações dos proponentes são-nos particularmente estimáveis. Não pretendemos consolidar despesa através de uma impensada e glacial diminuição dos défices; nem é isto sequer que está em causa.
Sabemos os investimentos e as reformas que têm de continuar a ser feitos e temos a coragem de dizer aos portugueses que «fazer vingar os objectivos sociais, prejudicando a eficiência económica, é o mesmo que inviabilizar qualquer projecto de socialismo democrático no longo prazo».O Sr. Francisco Torres (PS): - Muito bem!A Oradora: - Por isso, pretendemos continuar a trabalhar no sentido da consolidação das finanças públicas, não renunciando, de véspera, a objectivos cruciais de médio prazo e, em simultâneo, a operacionalizar o investimento público como instrumento adequado de estabilização.
Este é um tempo para uma política expansionista na zona euro, com o investimento comunitário e público a desempenhar o seu papel de estimulante económico. Os Estados devem estar preparados para, cobrando menos impostos, gastarem mais em políticas sociais, mesmo a expensas do défice público.
Materializando-se uma recessão prolongada nos Estados Unidos, que, propagada à Europa, aflija Portugal, mesmo as metas de médio e longo prazos deverão ser revistas, o que obrigará a União Europeia, neste caso e só neste caso, a rever o Pacto de Estabilidade. Mas deverá então ser obra conjunta dos seus Estados-membros e não o resultado de uma desgarrada fuga imprudente.
Entretanto, é necessário manter a determinação no cumprimento das nossa metas, ainda que este seja um exercício «difícil e exigente».
Este é o nosso caminho, naquilo que queremos que seja a garantia, no médio e longo prazos, dos nossos valores e compromissos de solidariedade, desenvolvimento e justiça social.Vozes do PS: - Muito bem!A Oradora: - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Nestes tempos de gestos fáceis e palavras de sombras ligeiras, que são tantas, ainda mais é preciso, no rigor, reforçar a solidariedade.
No universo dessa discussão, os que, de nós portugueses, não sintam essa vontade, que ajam, pelo menos, na inteligência da sua própria salvaguarda. O mundo perceberá, e aceitará na mesma.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Ministro da Presidência e das Finanças.O Sr. Ministro da Presidência e das Finanças (Guilherme d'Oliveira Martins): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Ouvi com toda a atenção as diversas intervenções sobre um tema que é oportuno e sério.
Devemos reflectir sobre o significado, o alcance do Pacto de Estabilidade e Crescimento neste momento. O Tratado da União Europeia prevê expressamente que uma das finalidades, que está cometida a esta nossa organização supranacional, tem a ver naturalmente com a criação e a consolidação da União Económica e Monetária.
Ora, o sucesso da União Económica e Monetária, em que estamos seriamente empenhados, depende da adopção de uma política económica orientada para o objectivo das finanças públicas sólidas e sãs. Para isto, é indispensável que existam mecanismos, que existam instrumentos; e os mecanismos e os instrumentos são feitos para as pessoas e não tanto o contrário, não devem ser considerados como fins, em si mesmos.
O Pacto constitui um compromisso, um compromisso político, juridicamente vinculado pelo Direito Comunitário, não apenas pelo direito decorrente dos Tratados mas também pelo direito derivado. É neste sentido, Sr.as e Srs. Deputados, que os Estados-membros, mesmo os que não participam da União Económica e Monetária, estão sujeitos aos princípios fundamentais, que, nesta matéria, quer relativamente ao Pacto, quer ao pressuposto do Pacto, constam dos Tratados.
O Pacto constitui, assim, um enquadramento institucional da política orçamental dos Estados-membros e é um elemento fundamental no processo de coordenação das
0485   |   I Série - Número 14   |   19 de Outubro de 2001 políticas económicas, designadamente, no que se refere à 3.a fase da União Económica e Monetária, facto que, muitas vezes, se esquece. E isto vincula, não apenas quem está na União Económica e Monetária mas também quem aspira a estar na União Económica e Monetária.
Como tal, as políticas orçamentais têm de apresentar um perfil consistente e coerente com a política monetária única, para prosseguir, a final, os objectivos e os interesses comuns da União.
Em caso de abrandamento da actividade económica, é o próprio Pacto que prevê a flexibilização dos objectivos orçamentais, não poderia ser, aliás, de outra maneira, e indica, como referência para o abrandamento económico, expressamente, uma descida anual do PIB real de, pelo menos, 0,75% - esta referência vem expressamente prevista quando estamos a falar do Pacto.
Ao longo desta tarde, ouvimos aqui várias referências, muitas ao Pacto mas a maior parte delas aos programas que decorrem do Pacto, mas que não são confundíveis com o Pacto. E é preciso percebermos o que é que aconteceu em 1997 que levou à adopção do Pacto, em primeiro lugar, e à adopção dos programas, na sua sequência.
As taxas de crescimento previstas para os anos que se iriam seguir eram taxas de crescimento significativas, normalmente superiores a 3%. E, neste contexto, era necessário tomar uma providência que permitisse salvaguardar, prevenir, aquilo que seria certamente inconveniente: a existência de défices orçamentais em conjuntura de crescimento sustentado. E é este o ponto de que partimos.
Assim, pelo artigo 104.o do Tratado, os Estados-membros que participam na 3.a fase da União Económica e Monetária estão vinculados a evitar défices orçamentais excessivos. E o protocolo relativo ao procedimento aplicável em caso desses défices excessivos, anexo ao Tratado, fixa, como já aqui foi recordado, em 3% o limite máximo para a relação entre o défice de cada Estado-membro participante na 3.a fase da União Económica e Monetária e o seu produto interno bruto e em 60% o limite máximo na relação entre a dívida pública e o produto interno bruto a preços de mercado. É esta a situação, é este o número que consta do Pacto de Estabilidade e Crescimento e, em referência a este, é aos 3% que temos de nos reportar.
Pergunta o Sr. Deputado Francisco Louçã, com pertinência, naturalmente, qual é o objectivo do défice zero, do equilíbrio ou do superavit e fala do ano 2004, que não consta do Pacto, mas consta do Programa de Estabilidade e Convergência e de alguns programas decorrentes do Pacto. É preciso ver que o equilíbrio previsto nos programas tem sempre como subjacente a taxa de crescimento do Produto. Assim, para uma taxa de crescimento do Produto, prevê-se um determinado equilíbrio.
Por outro lado, falou-se aqui muito de estabilizadores automáticos: no entanto, precisamos de ter alguma cautela, porque há países onde se entende que os estabilizadores automáticos podem funcionar facilmente e há outros em que se entende que há medidas e providências, no que se refere à reforma estrutural da despesa pública, que devem ser adoptadas. Esta é a razão pela qual, no caso do Orçamento para 2001 e na sua execução, em Portugal, não fizemos funcionar os estabilizadores automáticos. Por isso, o Governo apresentou o último Orçamento rectificativo,...A Sr.a Maria Celeste Cardona (CDS-PP): - E vai apresentar outros!O Orador: - ... retirando 150 milhões de contos à despesa, num esforço efectivo de redução de despesa pública que cumpriu, e está a cumprir. O Governo não fez, então, funcionar apenas os estabilizadores automáticos, porque se funcionassem apenas estes não seria necessário fazer qualquer esforço adicional relativamente ao corte de despesa pública, esforço que o Governo fez correctamente, o que devo aqui reafirmar. Este é o motivo pelo qual tenho afirmado e reafirmado que temos de assumir uma leitura e uma flexibilidade prudentes em relação à aplicação do Pacto e dos programas. Para quê? Para adequar o Pacto e os programas aos objectivos de política económica em cada momento.
O Governo também afirmou - e reafirma-o aqui com especial ênfase - que não sacrificará os objectivos de política social nem os objectivos de política de investimento público a uma leitura cega, estrita e fechada do défice orçamental. E esta é uma questão que não pode deixar de ser aqui afirmada com especial ênfase. Entendemos que a boa gestão financeira e que o saneamento das finanças públicas são essenciais, devendo ser prosseguidos e aprofundados. Mas o rigor orçamental é essencial desde que, no nosso entender, na nossa leitura, de acordo com o nosso programa e os princípios que nos orientam, se articule com a coesão social. Não é possível olhar o rigor como rigor, como um fim em si, se não se tiver em linha de conta a justiça social, a coesão social e, naturalmente, uma política activa de desenvolvimento social e económico. É esta, naturalmente, a questão que se coloca, razão pela qual uma «leitura inteligente» do Pacto e dos programas não significa pôr em causa o Pacto. Pôr em causa aquilo que decorre dos compromissos europeus seria, a nosso ver, inconveniente e inoportuno.
Questão diferente é a de sermos muito claros na preservação dos instrumentos que temos de política económica e social, designadamente dos instrumentos de finanças públicas, do Orçamento do Estado, até para preservar o papel fundamental do Parlamento e dos parlamentos nacionais na definição dos objectivos nacionais da economia e da sociedade. Esta é a questão fundamental. Por isso é indispensável preservarmos a nossa margem de manobra, de acordo com os compromissos assumidos de forma clara e inequívoca, designadamente por este Parlamento, no que se refere aos Tratados e ao nosso envolvimento na União Económica e Monetária.
Ninguém duvide, Sr.as e Srs. Deputados, de que a participação de Portugal na União Económica e Monetária tem sido extremamente positiva. Positiva para os cidadãos; positiva para a economia; positiva para as nossas instituições; e positiva uma vez que estarmos na União Económica e Monetária é assumirmos um projecto estável, coerente e que, para nós, não é exclusivamente económico e monetário, tem de ser um projecto social, orientado para as pessoas e onde não sacrifiquemos objectivos do nosso próprio desenvolvimento a finalidades estritas ou fechadas no plano meramente formal. Não lemos, por isso, o Pacto de Estabilidade e Crescimento como um instrumento meramente formal mas, sim, como um instrumento positivo e necessário de disciplina e de rigor e também um instrumento necessário ao desenvolvimento e indispensável para a construção da União Europeia, continuando, como tem sido até aqui, a ser um factor positivo para a consolidação da nossa posição na União Europeia.
É neste sentido que, não podendo o Governo concordar com os pressupostos ou com os projectos de
0486   |   I Série - Número 14   |   19 de Outubro de 2001 resolução que estão aqui em discussão, é o primeiro a reconhecer que a «leitura inteligente» do Pacto de Estabilidade e Crescimento é, afinal, a leitura necessária para preservarmos a nossa própria autonomia e continuarmos a contribuir positivamente para o fortalecimento do projecto europeu.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Lino de Carvalho e Isabel Castro.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Presidência e das Finanças, em primeiro lugar, e apesar de estarmos em desacordo com muito do que disse, não quero deixar de sublinhar a diferença que vai entre a sua intervenção e a intervenção das diferentes bancadas do bloco central, em especial a do Partido Socialista.
O Sr. Ministro começou por classificar este debate como de oportuno e sério. É, evidentemente, um debate oportuno e sério, o que coloca em crise a pergunta do Sr. Deputado Francisco Torres, que colocou em causa a oportunidade desta iniciativa e deste projecto de resolução.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito bem!O Sr. Francisco Torres (PS): - Por acaso, não questionei a oportunidade do debate!O Orador: - Sr. Ministro, vamos dilucidar duas ou três questões que têm colocado uma certa nebulosidade sobre o debate.
A primeira tem a ver com a afirmação do Sr. Ministro e de alguns Deputados de que uma coisa é o Pacto e outra coisa é o Programa. No entanto, o Sr. Ministro sabe tão bem como eu que estes são instrumentos claramente interligados, até «casados»!
O Sr. Ministro sabe que, em relação ao Pacto de Estabilidade e Crescimento, o que se diz é que os Estados-membros se comprometem a respeitar o objectivo orçamental a médio prazo - ou seja, 5 anos a partir de 1999, que foi quando isto começou - e de assegurar situações próximas do equilíbrio ou excedentárias estabelecidas nos seus programas de estabilidade e convergência. E é a partir daqui que Portugal se compromete a não exceder o défice em 3%. Depois, foram elaborados, negociados e aprovados na Comissão Europeia os programas de estabilidade e crescimento dos diferentes países, designadamente o de Portugal, onde se estabelece a quantificação, para cada país, do ritmo a que se deverá chegar para que, em 2004, o tal «médio prazo», se atinja o equilíbrio das contas públicas.
São, portanto, dois documentos interligados, e a suspensão e a revisão de um implica, obviamente, a suspensão e revisão do outro.
Segunda questão, Sr. Ministro, diz-se, a propósito do Pacto, que este é um instrumento fundamental para garantirmos o rigor e o equilíbrio das contas públicas, tendo V. Ex.a chegado a falar em «finanças públicas sólidas e sãs». Faço-lhe uma pergunta muito simples, Sr. Ministro: antes de haver o Pacto, em 1997, ou quando este entrou em vigor, em 1999, não havia políticas de finanças públicas rigorosas e sérias?! Os objectivos das finanças públicas não eram exactamente nesse sentido? Havia algum governo que dissesse que não era nesse sentido que trabalhava? Nós estamos de acordo com isso, Sr. Ministro, mas como V. Ex.a implicitamente reconhece na sua intervenção, o problema é o de saber se os critérios de convergência nominal que são impostos a Portugal para conseguir esse equilíbrio a médio prazo se adaptam à realidade dos diferentes países. E é o Sr. Ministro a reconhecer que não se adaptam, e por isso se vê obrigado a falar na tal «leitura inteligente». Isto porque não bastam os estabilizadores automáticos para resolver o problema, a menos, Sr. Ministro, que o Governo esteja a pensar - como parece estar com este Orçamento - ...Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Mota Amaral.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o seu tempo esgotou-se, pelo que peço-lhe que conclua.O Orador: - ... que «estabilizador automático» significa pressão sobre os salários e sobre os rendimentos de quem trabalha para conter as despesas correntes ao nível daquilo que o Pacto preconiza, atitude com a qual não estamos de acordo. Por isso, Sr. Ministro, é de facto necessário rever, mas não em 2004, a correr. É preciso rever, sim, mas desde já, tomando a iniciativa, visto que estamos sujeitos ao tal défice nulo em 2004! O que é que faremos quando lá chegarmos, Sr. Ministro? Quando lá chegarmos logo se vê?! É a política de «vistas curtas»?! É a política para o imediato?! Será que não temos uma política estratégica de longo prazo que implica que, desde já, se tomem iniciativas, juntamente com outros países, mas sem estarmos à espera destes, para fazer esta revisão?!O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Presidência e das Finanças.O Sr. Ministro da Presidência e das Finanças: - Sr. Presidente, visto haver ainda um outro pedido de esclarecimento, se for possível, respondo no fim.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sendo assim, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Presidência e das Finanças, gostaria de colocar algumas questões que me parecem importantes, porque, se afloradas na sua intervenção, não foram suficientemente aprofundadas, pelo menos na leitura que faço.
O Sr. Ministro refere, numa leitura diferente da que nós fazemos, o Pacto de Estabilidade e Crescimento como um instrumento indispensável para garantir o rigor das contas públicas, nomeadamente, e para atingir um determinado objectivo político, que foi a passagem ao mercado único, e que correspondeu a uma determinada fase dessa etapa. Depois, o Sr. Ministro procura, de algum modo, separar o que, do nosso ponto de vista, não é separável: o Pacto e o Programa de Estabilidade e Crescimento que lhe está associado.
Posto isto, Sr. Ministro, mesmo admitindo que a disciplina e o rigor só existem porque são impostos exteriormente
0487   |   I Série - Número 14   |   19 de Outubro de 2001 - porque, se não houvesse esse impulso exterior, o Governo português não teria como fundamentais, do ponto de vista político, o rigor e a transparência das contas públicas, o que, para o Governo, acaba por justificar a existência do Pacto -, há uma coisa que eu gostaria que ficasse mais clara. É dito que nada impede que as funções sociais do Estado e que as necessidades sejam satisfeitas, isto é, que o Pacto não é impeditivo de uma política com consciência social. Assim, pergunto-lhe: é ou não certo que impor e padronizar com rigidez determinadas regras em países e realidades que - e não vale a pena negar - são socialmente distintas, ou seja, aplicar a todos, que são diferentes, a mesma coisa, não acentua e não faz reproduzir, a prazo, desigualdades?
Esta é, seguramente, uma pergunta que quero fazer.
A segunda pergunta tem a ver com uma questão que aparece sistematicamente nas intervenções do Partido Socialista e que o Sr. Ministro também acentuou, que é a questão da leitura inteligente: sendo o Pacto de Estabilidade e Crescimento de 1997 e sendo a sua aplicação posterior, gostaria de saber a que momentos exactos, em sua opinião, corresponde uma leitura menos inteligente do Pacto e em que aspectos negativos é que essa leitura se traduziu.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Presidência e das Finanças.O Sr. Ministro da Presidência e das Finanças: - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, Sr. Deputado Lino de Carvalho, antes de mais, em nome das regras parlamentares, peço-lhe que não me ponha em contraponto com a bancada do Partido Socialista.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Apenas constatei um facto!O Orador: - Não faça isso, Sr. Deputado, porque não é correcto, não é adequado e não é justo, já que, como é óbvio, manifesto total concordância com aquilo que os Deputados do Partido Socialista disseram.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Até lhe dei oportunidade de dizer isso, Sr. Ministro!O Orador: - Muito obrigado, Sr. Deputado.
Relativamente às questões que colocou, às quais responderei com muito gosto, começo por dizer-lhe que a história não começou com o Pacto de Estabilidade e Crescimento.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Mas é disso que estamos agora a falar!O Orador: - Nesse sentido, a regra das finanças públicas sãs é uma regra muito antiga e é uma regra que todos devemos seguir antes, durante, e depois do Pacto de Estabilidade e Crescimento. Julgo que este ponto não oferece dúvidas, razão pela qual a nossa concordância com objectivos de estabilidade financeira e de rigor orçamental são objectivos que defendemos haja, ou não, Pacto.
E digo-lhe mais, Sr. Deputado Lino de Carvalho: se me pergunta se entendo que é útil haver um limite disciplinador em relação ao défice orçamental, posso dizer-lhe que julgo que sim. Sobretudo porque se tem falado muito do défice mas esquece-se sistematicamente a questão da dívida. Ora, os dois aspectos estão intimamente ligados!
Recordo-lhe, Sr. Deputado Lino de Carvalho, qual é a situação, por exemplo, de países como a Bélgica ou a Itália, designadamente no que se refere à relação entre défice, por um lado, e dívida pública, por outro. Eis, portanto, uma diferença! E a diferença está aqui modelada e prevista. Neste ponto, felizmente, Portugal é um dos países que tem a melhor situação relativamente à dívida pública.
Mais: qualquer que seja a execução orçamental em 2001, verificaremos sempre a continuidade de uma descida consistente do peso da dívida pública no Produto Interno Bruto. Este ponto deve ser realçado, uma vez que o fundamental relativamente às finanças públicas obriga-nos a considerar os dois aspectos, e pareceu-nos que só nos lembramos de um deles, esquecendo o outro, quando os dois têm de estar intimamente ligados.
Não é possível esquecer que, de entre todos os países da União Europeia, Portugal tem, neste momento, uma das melhores situações relativamente à dívida pública. Esquecê-lo é uma injustiça! Esquecê-lo seria não reconhecer o trabalho feito nos últimos anos, de forma consistente, para reduzir o peso da dívida pública no Produto Interno Bruto.O Sr. João Amaral (PCP): - A vender património!O Orador: - Não, Sr. Deputado!O Sr. João Amaral (PCP): - Então não é?!O Orador: - Não, Sr. Deputado! O Sr. Deputado sabe bem que não é assim!
Sr.a Deputada Isabel Castro, relativamente às questões que colocou, em parte foram já respondidas quando eu disse ao Sr. Deputado Lino de Carvalho que, para nós, não se trata de uma imposição, porque o Pacto não é uma imposição; o Pacto é algo que nós assumimos e é algo que, em comum, entendemos dever preservar por ser positivo.
Mas há um outro aspecto na sua intervenção, que, naturalmente, não posso deixar de realçar. Trata-se do justo aspecto que tem a ver com coesão social e económica e com aquele objectivo no qual não podemos deixar de manter um empenhamento claro na nossa participação na União Europeia. É que mais importante do que o Pacto é o objectivo da coesão económica e social que consta dos próprios tratados. É isto que não podemos esquecer e é isto que temos de preservar.
Outro aspecto que referiu, Sr.a Deputada, que é naturalmente um aspecto fundamental, é o da leitura inteligente. A leitura inteligente é aquela que tem de ser feita em todos os momentos. Não consideramos, pois, que há momentos de leitura inteligente e momentos de leitura menos inteligente. A leitura inteligente que hoje se faz é a mesma leitura inteligente que foi feita noutros momentos.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, até agora, neste debate, foram utilizadas duas estratégias de fuga.
0488   |   I Série - Número 14   |   19 de Outubro de 2001 A primeira estratégia, utilizada pelo Sr. Deputado Patinha Antão com o brilhantismo que seria de esperar, veio dizer-nos que os estabilizadores automáticos são a solução para este problema. Não são! Mas, mesmo que o fossem, não deixava de ser verdade que todos os canais de transmissão são socialmente relevantes. Quando estamos em ciclo depressivo, não há estabilização automática que não passe pelo ajustamento dos salários se não houver uma política social. É essa a irresponsabilidade desta política, até porque uma claudicação política é dizer que Durão Barroso é substituído por Ludgero Marques - parece que não falta vontade pelo menos a um deles.
Não é verdade também que os excedentes sejam virtuosos. Há excedente em alguns países, nomeadamente houve excedente nos Estados Unidos, mas pelos vistos deixou de existir devido à política irresponsável do Presidente Bush, antes do atentado de 11 de Setembro. Houve também excedente no Reino Unido, com Margaret Thatcher, que rapidamente se dissipou em função da crise económica.
Os estabilizadores automáticos não são, portanto, uma resposta de política económica, porque não estabilizam. Pelo contrário, instabilizam e têm um preço social muito grave.
A segunda estratégia de fuga neste debate foi a de dizer que tratado, pacto e programas são distintos. Aliás, o Sr. Ministro das Finanças fez uma apreciação brilhante desta argumentação. No entanto, essa argumentação deixa um problema fundamental, Sr. Ministro. Se é verdade, juridicamente, que o Pacto tem uma dignidade de aprovação em Conselho Europeu, que não é a que suporta os programas operacionais, não deixa de ser certo que são os programas operacionais que resultam desse Pacto e que o procuram concretizar.
Se hoje constatamos que nenhum dos programas operacionais - na Alemanha, na França, na Itália e em Portugal - são operacionais, então quer dizer que o Pacto não tem concretização. Tem formulações genéricas que não se traduzem em nenhuma decisão política. E ainda bem! Porque não há condições para o fazer, seria pouco razoável e até irresponsável que em Portugal ou na França ou na Alemanha se aplicassem as regras desses programas operacionais.Protestos do Deputado do PS Osvaldo Castro.Ora, justamente pelo que o Sr. Ministro nos disse - que deficit e dívida são duas coisas distintas, mas com ligação -, é que Portugal tem uma margem de manobra importante. Porque não temos a dívida da Bélgica ou a dívida da Itália.O Sr. Francisco Torres (PS): - Não temos, nem queremos!O Orador: - Por isso mesmo, temos uma capacidade e uma responsabilidade de utilização virtuosa de um deficit rigorosamente limitado, mas necessário em função das políticas que queremos escolher.
Não nos é indiferente aquilo que é possível fazer. Não é impossível escolher aquilo que podemos fazer.
É por isso que o controlo orçamental é necessário. Mas é necessário reconhecer que hoje não estamos a aplicar o programa operacional. Portanto, o Pacto não tem concretização, sendo, aliás, por isso que a Sr.a Deputada Luísa Vasconcelos chega a dizer que, se a recessão se prolongar, deve ser a União Europeia a rever o Pacto de Estabilidade e Crescimento. Com certeza! Parece que podemos chegar a algum acordo! Preocupa-me que nos diga que não podemos ser nós, que têm de ser os outros. Entendo que há aí um vago sentimento do complexo do bom aluno: «Se os outros disserem, está bem!».
Por que razão não temos nós a mesma voz no concerto internacional dos países, na União Europeia, que é aquela que nos leva a não cumprir o programa operacional, com o qual nos tínhamos comprometido?
Não o vamos cumprir! Temos razões para não o cumprir. Ainda bem que não o cumprimos! Abdicamos, por isso, do rigor orçamental? Veremos! Depende do Orçamento, depende da política orçamental. E aí, naturalmente, há maus sinais.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado, terminou o seu tempo.O Orador: - Concluirei de imediato, Sr. Presidente.
Esses maus sinais são a desvalorização dos orçamentos, nomeadamente pela multiplicação de orçamentos rectificativos. Estamos no dia em que se confirma que haverá um segundo orçamento rectificativo em Dezembro deste ano e esse é o melhor sinal do pior que podia acontecer na política orçamental!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Também para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro da Presidência e das Finanças.O Sr. Ministro da Presidência e das Finanças: - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, Sr. Deputado Francisco Louçã, oiço-o sempre com muita atenção e considero sempre importante aquilo que nos diz. Gostaria de fazer duas notas apenas.
O Sr. Deputado salientou um aspecto que devo realçar: referiu que a margem de manobra dos diferentes Estados-membros da União, dentro dos compromissos que assumiram, deve ser preservada.
Essa preservação passa, designadamente, pelo papel dos parlamentos no acompanhamento da vida da União Europeia. E quando falamos de finanças públicas e de Orçamento, falamos da matéria matricial dos parlamentos, falamos da matéria que levou, originalmente, à constituição dos parlamentos como câmaras de imposto e como câmaras de representação dos cidadãos contribuintes.
Eis porque este Parlamento deve fazer debates como este! Eis porque o Parlamento deve acompanhar estas questões! Designadamente, deve ser coerente, tendo em conta o conjunto dos compromissos que assumiu. Por isso, os compromissos ligados ao Pacto de Estabilidade e Crescimento foram também assumidos por este Parlamento. E porque foram assumidos por este Parlamento, este Parlamento deve aprofundar estes debates.
Já não concordo consigo, Sr. Deputado Francisco Louçã, quando refere a eventualidade de um orçamento rectificativo. Posso dizer-lhe que essa é uma eventualidade que eu próprio não sei, neste momento, se é ou não necessária.
Mas o Sr. Deputado Francisco Louçã sabe bem que, sendo a matéria orçamental uma matéria fundamental neste Parlamento, é este Parlamento que deve pronunciar-se sobre a questão fundamental - que verificaremos no final
0489   |   I Série - Número 14   |   19 de Outubro de 2001 do ano - de saber se o défice orçamental previsto para o exercício orçamental de 2001 é ou não ultrapassado.
Sr. Deputado Francisco Louçã, essa margem de manobra, a ser assumida, tem de ser assumida por este Parlamento.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Com certeza!O Orador: - E ao ser assumida por este Parlamento, naturalmente que este não pode deixar de pronunciar-se, nessa eventualidade. Como sabe, essa eventualidade só ocorrerá se o limite da autorização deste Parlamento para a emissão da dívida pública for ultrapassado.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Mas o Parlamento não governa!O Orador: - Certamente que o Parlamento não governa. Mas o Parlamento tem competências indelegáveis em matéria orçamental. E esta é uma das matérias mais nobres que o Parlamento tem para se debruçar e apreciar, tal como hoje o Parlamento não pode deixar de continuar a acompanhar esta questão e esta reflexão.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminámos o debate, na generalidade dos projectos de resolução n.os 152/VIII, do PCP, e 156/VIII, do BE. A votação dos mesmos será feita em momento oportuno, nos termos regimentais.
Vamos, agora, passar ao debate, na generalidade, da proposta de lei n.o 102/VIII - Estabelece o regime sancionatório aplicável a situações de incumprimento das sanções impostas por regulamentos comunitários e estabelece procedimentos cautelares de extensão do âmbito material do diploma.
Para apresentar a proposta de lei, tem a palavra o Sr. Ministro da Presidência e das Finanças.O Sr. Ministro da Presidência e das Finanças: - Sr. Presidente, S.as e Srs. Deputados, gostaria de referir muito sumariamente, uma vez que a iniciativa legislativa fala por si, que o Governo português tem-se declarado extremamente empenhado, desde o primeiro momento, numa estratégia concertada que a comunidade internacional há muito tem relativamente à luta contra o financiamento do terrorismo.
A União Europeia tem vindo a adoptar, através de regulamentos, sanções de variada natureza, nomeadamente financeira, a Estados ou outras entidades ou indivíduos com o objectivo de garantir o respeito pelas decisões pertinentes do Conselho de Segurança das Nações Unidas, no que respeita ao nosso território.
Desde Março de 2000 que têm sido tomadas medidas administrativas relativas ao congelamento de fundos e outros recursos financeiros, previstas em regulamentos comunitários, que retomam e aplicam na União Europeia as resoluções das Nações Unidas relativas às sanções aplicáveis, designadamente aos talibãs do Afeganistão.
Conforme decisão adoptada na União Europeia, há, neste momento, uma lista de suspeitos que foi divulgada junto das entidades bancárias, financeiras e seguradoras, tendo em vista a obtenção de informações relevantes para a investigação e sua comunicação às autoridades de investigação competentes, nos termos da lei, relativa à luta contra o branqueamento de capitais.
É neste sentido que a proposta de lei, que agora se apresenta à Assembleia da República, se destina a dotar a ordem jurídica nacional de um regime sancionatório adequado, que permita punir as situações de incumprimento das sanções impostas pelas normas jurídicas internacionais ou comunitárias.
Aliás, à luz da presente proposta de lei, quem, desrespeitando as sanções internacionais, colocar, directa ou indirectamente, à disposição de entidades visadas por interdições internacionais quaisquer fundos ou recursos financeiros que as mesmas possam utilizar ou dos quais possam beneficiar, passará a ser punido com pena de prisão de 3 a 5 anos, segundo a proposta.
Acresce que todo aquele que adquira ou aumente qualquer participação, propriedade ou controlo, no que respeita a bens imóveis, empresas, ainda que irregularmente constituídas, ou instituições, situadas, registadas ou constituídas em territórios sujeitos às sanções internacionais, é punido igualmente com pena de prisão de 3 a 5 anos.
Simultaneamente, noutras normas, prevêem-se multas aplicáveis a pessoas singulares e, simultaneamente também, no caso de infracções que não configurem transacções, a aplicação de outras sanções, traduzidas também em multa.
Duas notas finais, Sr. Presidente e Srs. Deputados, para vos dar conta de que, esta semana, no âmbito da União Europeia, o Conselho ECOFIN se reuniu conjuntamente com o Conselho de Justiça e Assuntos Internos, para confirmar um conjunto de orientações e medidas, designadamente também articular as acções dos países-membros da União Europeia no GAFI, de modo a prosseguirmos, de forma estável, coerente e eficiente, o conjunto de medidas que inicialmente foram adoptadas pelo Conselho de Segurança das Nações Unidas e recebidas pela ordem europeia, através de dois regulamentos já em vigor.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos, inscreveram-se os Srs. Deputados Luís Marques Guedes e José Vera Jardim.
Tem a palavra, por 3 minutos, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, quero colocar-lhe duas questões concretas relativamente à proposta apresentada pelo Governo.
Em primeiro lugar, relativamente ao âmbito de aplicação deste diploma, constata-se, pela proposta de lei que deu entrada na Assembleia, que o Governo restringe a aplicação do presente diploma à situação de incumprimento de sanções financeiras ou comerciais impostas por regulamento da União Europeia. Sendo certo, como o Sr. Ministro bem sabe, que não é só a União Europeia a única organização internacional que decreta sanções. Pelo contrário, até é mais usual ser o Conselho de Segurança das Nações Unidas a decretar esse tipo de sanções. E até, no caso
0490   |   I Série - Número 14   |   19 de Outubro de 2001 caso português, temos um exemplo bem recente, relativamente à situação de Timor, em que, durante muitos anos, como o Sr. Ministro bem sabe, havia sanções decretadas pelo Conselho de Segurança das Nações Unidas e o Governo português, pela inexistência de legislação deste tipo, não tinha meios coercivos para impor a proibição a determinado tipo de relacionamento de empresas portuguesas com a Indonésia, no caso concreto de Timor.
Assim, a primeira pergunta que lhe faço é esta: porquê esta opção de última hora do Governo por deixar de fora as resoluções do Conselho de Segurança das Nações Unidas e situar no âmbito deste diploma apenas os regulamentos da União Europeia?
A segunda questão, Sr. Ministro, tem a ver com o regime penal definido nesta proposta do Governo. Como o Sr. Ministro bem sabe, as sanções decretadas podem ter variadas razões de ser. Para lhe dar dois exemplos rápidos, nós podemos ter sanções pelo desenvolvimento, por exemplo, de um programa nuclear - existem sanções internacionais, como sabe, para situações desse tipo - e podemos ter sanções, como aquelas, que, infelizmente, neste momento, nos estão mais próximas, pelo eventual financiamento ou execução de acções terroristas internacionais.
É evidente que há aqui pesos hierárquicos diferentes. Ora, o que acontece é que a proposta do Governo trata igualmente todo e qualquer tipo de sanções.
A pergunta que quero deixar-lhe, Sr. Ministro, é esta: sabendo que as sanções podem ter a ver com realidades profundamente diferentes e com um desvalor social também profundamente diferente, porquê, então, não estabelecer molduras penais diferenciadas? Deixava-lhe uma pista, Sr. Ministro: para haver incumprimento de uma sanção, tem de haver o conhecimento da sua existência e do objecto dessa sanção. Então, não faria mais sentido nós ligarmos a moldura penal ao regime, por exemplo, de cumplicidade para a prática de um determinado acto criminoso que está a ser objecto da sanção?O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Ministro, há mais um orador inscrito para pedir esclarecimentos. Deseja responder já ou no fim?O Sr. Ministro da Presidência e das Finanças: - Já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Tem a palavra o Sr. Ministro da Presidência e das Finanças.O Sr. Ministro da Presidência e das Finanças: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, naturalmente o Governo tem toda a disponibilidade, designadamente no que se refere ao aperfeiçoamento da sua iniciativa, para ponderar, coisa que o Parlamento fará, as sugestões que aqui fez e que me parecem pertinentes.
Gostaria só de me centrar na primeira parte, uma vez que é importante explicar-lhe por que razão sentiu o Governo necessidade de apresentar esta iniciativa.
O sistema financeiro tem regras especiais, regras que, no caso europeu, obedecem a uma função de supervisão e de regulação dos bancos centrais e, simultaneamente, também a intervenção do sistema de bancos centrais europeus.
Quando o Conselho de Segurança das Nações Unidas tomou as decisões, quer em Março quer agora em Outubro, colocou-se o problema de saber se os Estados poderiam aplicar imediatamente as providências. Ora, aqui, trata-se de mais do que isso; trata-se, além das providências, de aplicar sanções a quem não acate essas providências. Portanto, neste momento, posso dizer-lhe que a situação que ocorre nos diferentes sistemas bancários é esta: o regulamento da União Europeia está a ser aplicado por todos os sistemas bancários europeus. Por isso, sentiu-se necessidade de aprovar o regulamento. Antes de o regulamento ser aprovado, os sistemas financeiros, as instituições bancárias, não puderam aplicar imediatamente as sanções adoptadas pelo Conselho de Segurança das Nações Unidas.
Nesse sentido, não estamos contra o alargamento do âmbito; apenas dizemos que vimos aqui fazer uma proposta, face a um vazio, uma vez que os bancos já estão a aplicar os regulamentos, porque o regulamento se aplica directamente, mas a ordem jurídica portuguesa não tem sanção para o não acatamento das consequências desse regulamento.
É essa a razão pela qual apresentamos aqui esta proposta. E não se põe relativamente à aplicação directa das decisões do Conselho de Segurança das Nações Unidas.
De qualquer modo, há toda a disponibilidade, até para o Governo dar as informações complementares que forem indispensáveis para permitir que a redacção final do diploma esteja nas melhores condições jurídicas e técnicas.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Pare pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Vera Jardim.O Sr. José Vera Jardim (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Presidência e das Finanças, dou-lhe toda a razão quando diz que esta legislação era necessária, visto que os regulamentos são vários, como V. Ex.a sabe - e deu o exemplo do regulamento (aliás, já são vários) respeitante ao Afeganistão, designadamente à organizações talibã; um dos últimos respeita apenas à parte do Afeganistão dominada pelas organizações talibãs -, e eles próprios dizem que as sanções deverão ser impostas pelos Estados-membros, que também julgarão, obviamente, tudo aquilo que estiver sob a sua jurisdição.
Tenho apenas duas questões a colocar-lhe. Depois, numa pequena intervenção, debruçar-me-ei também sobre elas.