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Portanto, V. Ex.a não tem autoridade para falar sobre isto. Mais, V. Ex.a, nunca tendo usado o direito de suspensão do mandato, não esteve em mais de 70%...0 Sr. Pmidente: - Sr. Deputado Carlos Pinto, peço-lhe, mais uma vez, para concluir, pois não está a usar a figura regimental da interpelação à Mesa.0 Orador: - ... dos debates feitos na Assembleia sobre temas candentes.Protestos do PS.Portanto, V. Ex.a não pode...Protestos do PS.Sr. Presidente, não posso deixar passar em claro aspectos que têm a ver com a postura da bancada do Partido Socialista, à qual não reconheço autoridade para criticar a ausência de qualquer Deputado do PSD.Aplausos do PSD.0 Sr. António Guterres (PS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, mas, desde já, peço-lhe que seja breve, já que não se está a fazer o uso rigoroso da figura da interpelação à Mesa.0 Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, serei extremamente breve.
Em nenhum país do mundo os líderes dos partidos estão permanentemente no plenário dos parlamentos,...Vozes do PSD: - Ah!...0 Orador: - ... mas em todos os países do mundo com cultura democrática o debate entre os líderes dos partidos e os primeiros-ministros é uma componente essencial da vida política.
Por isso mesmo - e tenho o cuidado de o fazer -, sempre que me proponho intervir na Assembleia da República aviso com antecedência.Vozes do PSD: - E depois?!0 Orador: - Proeuro sempre, e várias vezes interpelei...Protestos do PSD0 Orador: - Srs. Deputados, oiçam, deixem-me concluir.
Dizia eu que várias vezes interpelei o vosso ex-líder da bancada, Duarte Lima, no sentido de saber quando é que o Sr. Primeiro-Ministro estaria presente, porque considero meu dever estar presente no Plenário sempre que ele aqui venha, para, com ele, debater todos estes temas. E se amanhã eu for primeiro-ministro, como espero, terei exactamente o mesmo comportamento em relação aos líderes da oposição.Vozes do PS: - Muito bem!0 Orador: - Ora, o que não corresponde à cultura democrática de qualquer país europeu é o facto de, numa
31 DE MARÇO DE 1995 1963interpelação conduzida pelo líder do principal partido da oposição, não estarem presentes o Primeiro-Ministro nem o líder do partido da maioria sem invocação prévia de um motivo de força maior plausível.Aplausos do PS.15to é que é alheio a qualquer tradição democrática de qualquer país europeu desenvolvido.Aplausos do PS.Os Srs. Deputados podem utilizar as estatísticas que quiserem, sendo muitas delas falsas, como são algumas das referidas pelo Sr. Ministro das Finanças.Vozes do PSD: - Falsas?!0 Orador: - Porém, o fundamental é clarificar uma coisa: um líder político tem responsabilidades perante um país; um líder político não tem o direito de fugir ao debate quando o país quer saber como se resolvem os problemas nacionais e os outros líderes políticos o interpelam. Essa regra elementar de democracia, infelizmente, não é cumprida pelo PSD.Aplausos do PS.0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.,, Deputada Manuela Aguiar.A Sr.a Manuela Aguiar (PSD): - Sr, Presidente, Srs. Deputados: 0 Sr. Deputado António Guterres disse que é uma virtude democrática saber ouvir. Cultivamos essa virtude, ouvimo-lo com muito gosto e esperamos que, em relação aos nossos pedidos de esclarecimento e à intervenção, em concreto, do Sr. Ministro das Finanças, possamos, na sequência do seu brilhante discurso inicial, ouvi]o falar de situações e dados específicos, de hierarquização de prioridades, com contas feitas, porque é para isso que aqui estamos.
Foi também com muito gosto que o ouvi fazer, da mesma forma brilhante, o seu "caminho de Damasco" no que respeita às vantagens de um papel mais subsidiário do Estado mas, Sr. Deputado, esse foi, desde sempre, o nosso caminho.
Gostei menos de o ouvir falar na criação artificial de um clima de normalidade e no empolamento, de situações porque, pelo que hoje aqui ouvi, no que respeita à situação do País, à trilogia de desgraças aqui traçadas, parece-me que estes mesmos epítetos - poderíamos nós dizer- foram a quinta essência do discurso de V.Ex.a
Acabo de regressar de países que, do ponto de vista económico e social, são considerados muito, avançados Estados Unidos da América e Canadá - oride tive a oportunidade de falar com emigrantes portugueses e de, em relação à década anterior, notar uma total oposição aos discursos então feitos.
Esses países eram, para os portugueses residentes em Portugal e para os que lá viviam, uma meca, um paraíso de sucesso e de facilidades. Hoje, muitos dos portugueses que neles vivem olham para o seu país de origem e dizem: "Se tivéssemos ficado talvez a nossa situação fosse bem melhor", porque, ao contrário do.- que aconteceu nesses países, a casa própria e os outros bens não desvalorizaram, por exemplo, cerca de dois terços e as situações de desemprego que geram uma atitude de preocupação em relação ao futuro são algo de novo.
Quer isto dizer que o país que eles vêem lá de fora não é o mesmo que o Sr. Deputado aqui traçou Há uma diferença de perspectiva e nem sei se não estarão melhor colocados do que nós para fazer esta justa avaliação da imagem do seu e do nosso país.
Deu-nos o Sr. Deputado a imagem de um Primeiro-Ministro hoje mais solto e liberto. Também estamos, como pode ver, mais soltos e libertosRisos do PS.Acredita que é por vermos em si o futuro Primeiro-Ministro do país? Talvez o pense mas nós entendemos que não!Aplausos do PSD.0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado António Guterres.0 Sr. António Guterres (PS): - Sr Presidente, Sr. Deputada Manuela Aguiar, não desejo o seu voto; basta-me continuar a ter a sua estima, o seu respeito e a sua simpatiaA Sr.a Manuela Aguiar (.PSD): - Estão assegurados!0 Orador: - Relativamente aos nossos emigrantes, quero dizer-lhe, em primeiro lugar, que as situações falam por si. A verdade é que, sendo embora maiores os níveis e as taxas de desemprego noutros países europeus, os portugueses continuam a emigrar para lá e ninguém vem trabalhar para Portugal. É a prova de que a realidade dos factos, para além de impressões difusas como essa que nos relatou, mostra que muitos portugueses continuam a votar não mediante o voto mas com os "pés", saindo do nosso país, e é contra essa situação que eu desejaria poder lutar.
Fez uma afirmação em que reconheço ter razão: hoje, tenho menos, do que há 10 anos, confiança na capacidade do Estado para actuar localmente, com eficácia, nas políticas sociais. É verdade! Penso que essa evolução é reconhecida em todo o mundo e temos de aceitar que, nos dias de hoje, nas políticas sociais, é fundamental agir localmente e, sempre que possível, através da sociedade civil.
Por essa razão, aproveito o seu pedido de esclarecimento para pegar num outro terna também muito falado: o de que o PS faz promessas despesistas
Venho reflectindo há muito tempo sobre a necessidade de criação do mercado social de emprego numa lógica local. Ora, tive a surpresa agradável de verificar que o Governo publicou, em 11 de Fevereiro deste ano, o Decreto-Lei n.o 34/95, sobre iniciativas locais de desenvolvimento, que retoma muitos dos temas que eu vinha anunciando como necessários em matéria de mercado social de emprego.0 Sr. Ferro Rodrigues (PS)- - Mais vale tarde do que nunca!0 Orador: - Curiosamente, até conseguiu encontrar para esses programas - que quando eu falava neles dizia serem despesistas, impossíveis e insusceptíveis de realizar170 milhões de contos, o que prova que não basta falar sem saber e é preciso saber o que se faz.
0 Governo acaba, muitas vezes, por fazer o que dizemos e aquilo que antes dizia não ser possível mas mal, porque é dramático que, num programa de iniciativas locais de emprego, não sejam envolvidas as autarquias e
1964 I SÉRIE - NÚMERO 59todo o comando venha do Estado Central, e que, em matérias tão importantes como os serviços de proximidade e vizinhança, o tal apoio aos idosos em suas casas, não seja reconhecido, na concepção das próprias políticas, o papel das instituições de solidariedade social. É o velho Estado centralista que transparece neste diploma, são os concelhos com representantes dos Ministérios e das CCR, continuando a ignorar-se o papel decisivo que o poder local e a sociedade civil podiam ter.
Afinal de contas, os senhores dizem que as nossas propostas são despesistas mas acabam por fazer, mais tarde ou mais cedo, de certa forma, aquilo que dizemos, só que, infelizmente, muito pior.Aplausos do PS.0 Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Ministro.0 Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Presidente, o Sr Secretário-Geral do Partido Socialista disse que fiz uma referência a estatísticas falsas, pelo que gostava de perguntar ao Sr. Engenheiro António Guterres que estatísticas falsas são estas.Aplausos do PSD.0 Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.0 Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tem a palavra para esse efeito, apesar de estar a ser desvirtuada a lógica deste debate.0 Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, aproveito esta ocasião para pedir uma audição parlamentar às recentes declarações proferidas pelo anterior Director do Gabinete de Estudos do Banco de Portugal,...0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Muito bem!0 Orador: - ... que passo a ler: "As razões da minha saída devem-se ao facto de me quererem levar a dizer, em Setembro de 1994, que a retoma era evidente quando considerei inoportuno fazê-lo porque os indicadores eram, na altura, contraditórios...Protestos do PSD.... e porque o faria imediatamente a seguir ao Governo o ter feito na sequência do discurso do Pontal. A reacção do Governador foi dar instruções ao Administrador Abel Mateus para redigir e publicar o documento de síntese mensal da conjuntura sem interferência dos serviços técnicos. 0 Governador mandou alterar as estimativas do crescimento económico, esperando que eu abandonasse funções, para fazer publicar um texto em que, após uma data anterior à minha saída, tentando atribuir-me uma autoria e uma responsabilidade que não posso assumir ( ... )".
Peço formalmente, na sequência, aliás, do desmentido produzido pelo governo do Banco, uma audição parlamentar a esta situação.Aplausos do PS.Protestos do PSD.0 Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.0 Sr. Presidente: - Antes de dar-lhe a palavra, gostava de relembrar a todos os Srs Deputados que está a ser debatida uma interpelação ao Governo, pelo que tudo farei para não perdermos tempo com questões incidentais.
Tem a palavra, Sr. Deputado0 Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Secretário-Geral do Partido Socialista acaba de ler uma entrevista dada a um jornal. Perante a baixeza da utilização dessa entrevista,...0 Sr. José Magalhães (PS)- - Baixeza?!0 Orador: - ... quero pedir à Mesa que o relembre de que, hoje mesmo, outra notícia publicada num jornal diz que o Governador - e a Administração - do Banco de Portugal apresentou uma queixa em tribunal contra o autor dessas declarações. Já agora espero que o Partido Socialista se disponibilize para testemunhar a favor dessa grave declaração a que o governo do Banco de Portugal respondeu de maneira adequada transferindo a sua discussão para os tribunais!0 Sr. José Magalhães (PS)- - Não é no tribunal mas aqui que deve falar!0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, relembro que está a ser debatida a interpelação n.o 22/VI, pelo que não devem prosseguir com este "rosário" de incidentes.0 Sr. António Guterres (PS): - Sr Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr Deputado.0 Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, fui o primeiro a dizer que as afirmações tinham sido desmentidas pelo Governador do Banco de Portugal!0 Sr. Rui Carp (PSD)- - Mas não é só isso!0 Orador: - Deixe-me concluir!
Nada impede a realização da audição parlamentar que propus e, sendo conhecida a morosidade da justiça em Portugal, parece-me da maior importância e interesse que, em matéria tão relevante para a credibilidade dos indicadores económicos do País, esta Assembleia seja esclarecida o mais depressa possívelAplausos do PS.0 Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr Ministro, após o que darei por encerrado este incidente.0 Sr. Ministro das Finanças- - Sr. Presidente, na minha intervenção, fiz uma demonstração dos progressos havidos na convergência real e nominal, nos indicadores do bem-estar económico e social, nos défices públicos, na taxa de inflação. Para esse efeito, recorri essencialmente às estatísticas dos serviços da Comissão da União Euro-
31 DE MARÇO DE 19951965peia e do Instituto Nacional de Estatística. Aliás, quanto à caracterização do processo de recuperação da ecui4omia, li textualmente a síntese da conjuntura do Instituto Nacional de Estatística.
0 Sr Deputado António Guterres, respondendo a estas afirmações, falou em estatísticas falsas e abordou o incidente do Banco de Portugal, misturando "alhos com bugalhos".
Sr. Deputado, os dados que apresentei oriundos dos serviços da Comissão da União Europeia e do Instituto Nacional de Estatística bem como as afirmações que retirei dos discursos feitos nos Estados Gerais e das entrevistas do seu porta-voz para a área da economia, tudo isto é falso?0 Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Tudo isto é fado!Risos do PS.0 Sr Ferro Rodrigues (PS): - Tudo isto é toste!0 Orador: - 0 Sr. Deputado António Guterre mentiu quando disse que eu estava a utilizar estatísticas falsas. Este é o facto!Aplausos do PSD.0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, inscreveram-se, para interpelar a Mesa, dois Deputados que já se pronunciaram anteriormente. Lamento, mas não vou dar-lhes a palavra. Porém, sugiro que, quando possam, aproveitem a ocasião para fazer os desvios que entenderem pois perdoar-vos-ei.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.0 Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Guterres, é uma verdadb que a situação económica e social do País tem vindo a agravarse, perigosa e preocupantemente. Ora, não é o discurso entusiasmado do Sr. Ministro das Finanças, que, tenta submergir-nos com uma enxurrada de estatísticas, lendo apenas as que lhe convêm e ocultando as que não lhe convêm, que pode iludir uma realidade que se concretiza num aumento acelerado do desemprego - e este vai muito para além das estatísticas oficiais -, da pobreza e da exclusão social.
Aliás, é curioso que o Sr. Ministro das Finanças venha aqui acusar a oposição de utilizar o desemprego como instrumento eleitoral quando é precisamente o Governo que, na véspera de três actos eleitorais consecutivos, se lembra de publicar pacotes legislativos ditos contra o desemprego que, na prática, nada têm resolvido, antes têm permitido o seu agravamento.
É curioso verificar e sublinhar que seja o Sr. Ministro das Finanças a vir acusar a oposição de utilizar o desemprego como arma eleitoral quando é o Grupo Parlamentar do PSD que, só agora, ...0 Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Só agora?0 Orador: - ... em vésperas de eleições, se lembrou de que há centrais sindicais e há desemprego em Portugal.0 Sr. Jaime Gama (PS: - E que há 1.o de Maio!0 Orador: - Exactamente! 0 25 de Abril e o 1.o de Maio!Como dizia, são, pois, necessárias políticas alternativas, políticas estruturais alternativas E é sobre isso que gostaria de questionar o Sr Deputado.
É que muitas das soluções que o Partido Socialista tem apresentado parece serem soluções precárias de simples gestão do desemprego. São soluções de alternància- e esta é uma palavra que o Sr Deputado gosta multo de utilizar- mas são pouco soluções de alternativas, designadamente, quando o Partido Socialista apoia políticas que afectam recursos para objectivos que têm pouco a ver com a criação de riqueza e de emprego
Quando o Partido Socialista propõe uma política de trabaffio centrada numa maior flexibilidade não passa de um eufemismo que esconde mais precaridade e mais instabilidade, quando propõe uma política de rendimentos com os salários a crescerem, na prática, abaixo dos níveis de produtividade, quando elege o inercado como instituição, sabendo-se que o mercado nunca foi fonte de justiça e de igualdade, mas antes, e sempre, fonte de injustiça e de desigualdade, como, aliás, tanto ternos ouvido dizer ao Sr. Presidente da República, quando o Partido Socialista propõe políticas que agravam a política de Oestão do rendimento, avança soluções que, em nossa opinião, não dão resposta aos problemas reais do dcsemprego.
Noutro plano, também nos preocupa que o Partido Socialista apoie, por exemplo, políticas agrícolas comunitárias e nacionais que se propõem entregar, como subsídio por abandono das terras, 7000 contos por cada 100 ha, quando o desemprego é o que é Igualmente nos preocupa que o Partido Socialista aceite o pagamento de 60 milhões de contos de indemnizações aos grandes proprietários alentejanos quando, no Alentejo, em situação deprimida, mais de 60 % dos desempregados não têm recursos para poderem sobrevivei.
São, pois, necessárias políticas alternativas, políticas de esquerda. Ora, é sobre estas políticas, quanto a nós, necessárias para criar de facto unia verdadeira política alternativa ao Governo, que gostaríamos de ouvir o Partido Socialista pronunciar-se mais e inenos sobre soluções precárias de gestão social do desemprego que não resolvem alguns dos problemas com que estainos confrontados e sobre os quais estamos de acordo, Sr Deputado.0 Sr. Octávio Teixeira (PCP) - Muito bem'0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado António Guterres0 Sr. António Guterres (PS)- - Sr Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, muitas das acusações que foram feitas não correspondem à verdade, nem as relativas à política de rendimentos nem a outros aspectos relacionados com o nosso apoio à reforma da PAC - como sabe, estivemos contra a reforma da PAC
Por outro lado, quando falamos em mais flexibilidade e, do nosso ponto de vista, ela é necessária - referimonos a uma flexibilidade negociada, em que todos têrn a ganhar para que Portugal possa competir mais eficazi-nente nos mercados internacionais
A que stão central para nós é a da qualificação das pessoas. Há um estudo, feito recenternente nos Estados Unidos, sobre pares de gêmeos ao longo da vida - e estou a falar de gêmeos autênticos -, que revela que, por cada ano de escolaridade a mais, há um aumento de salários da ordem de 12 % a 16 % Portanto, estanios convencidos de
1966 I SÉRIE - NUMERO 59que é através de um grande esforço na qualificação das pessoas que a produtividade pode aumentar muito significativamente e também o rendimento das pessoas.
É também evidente que é necessário ter políticas macroeconómicas mais "amigas" dos sectores produtivos e que, no plano agrícola e no industrial, é necessário ter unia concertação com os agentes empresariais e os sindicatos que nos permita tomar medidas geradoras de postos de trabalho
Permito-me regressar agora à questão do Sr. Ministro das Finanças, pois o que aconteceu com o Banco de Portugal põe, de facto, em causa a credibilidade global de todos os serviços dominados pelo Governo. Aliás, Sr. Ministro, dou-lhe um exemplo de um número, citado por si hoje, aqui, sobre o peso da despesa pública no PIB: referiu-se a 43,6 %, em 1986, e a 46,4 %, em 1994, mas esqueceu-se de afirmar que se trata de séries diferentes do PIB e, portanto, que se se fizessem as contas da mesma maneira, o aumento era muito mais significativo, o que prova que a estatística citada não era verdadeira.Aplausos do PS.0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Paulo Cunha0 Sr Jorge Paulo Cunha (PSD): - Sr. Presidente, Sr Deputado António Guterres, dou-lhe a minha saudação porque hoje, talvez no seguimento dos "Estudos Gerais", ...Vozes do PS: - Estados Gerais!0 Orador: - ... de repente, terá descoberto que muito do que a sociedade faz, fá-lo melhor do que o Estado tentacular. Portanto, gostaria de ressaltar isso mesmo e também o facto de se preocupar com a questão, aliás, um pouco ligeira, de tentar estigmatizar e reduzir, num dos seus aspectos importantes, a questão da toxicodependência, a da exclusão social e a do combate à criminalidade.
Assim, as questões que tenho para colocar-lhe têm a ver com a circunstância desta sua atitude "facilitista". Ou seja, ao dizer que está preocupado com a segurança, gostaria de saber se o Partido Socialista vai continuar a entender que a cafeína e a heroína são exactamente a mesma coisa, se vai continuar a denegrir as forças de segurança, se vai continuar a falar na "governamentalização da Polícia Judiciária", tentando diminuir a credibilidade de pessoas que arriscam a vida a defender a segurança dos cidadãos, quando, tantas vezes, são os senhores que até sugerem a intolerância a essas mesmas forças de segurança. Enfim, a não ser ultimamente, e exclusivamente por uma lógica eleitoral, temos visto o Partido Socialista muito pouco preocupado com a segurança.
Também não estamos esquecidos das vossas medidas "facilitistas" em relação à imigração quando entendo que, fundamentalmente, devemos é preocupar-nos em solucionar os problemas daqueles que estão no nosso País em péssimas condições.
Igualmente não esquecemos o que diz o PS quanto à questão do "agente infiltrado", embora esta possa ter algumas áreas de contenção com os direitos, liberdades e garantias, que deveria ser um assunto de grande consenso e de Estado - esse, sim, importante. Neste domínio e no que toca ao acesso às contas bancárias e à confidencialidade dos movimentos bancários de quem é traficante,
o PS diz logo que não pode ser Ora, como sabe, hoje em dia, para combater a toxicodependência tem de combater-se a lavagem e o branqueamento dos dinheiros. A verdade é que em relação a esta matéria como a tantas outras, e apesar de dizer que está preocupado com questões de segurança, a prática do Partido Socialista demonstra que quer é ter uma atitude laxista.Vozes do PSD: - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Guterres, tem a palavra para responder.0 Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Paulo Cunha, começo por fazer-lhe uma observação relacionada com os "Estudos Gerais": creio que estava a pensar no estágio do seu novo líder e não, seguramente, nos Estados Gerais.
De facto, é verdade que o seu novo líder está em estágio, está em "estudos gerais", para ver se, dentro de alguns meses, pode vir ter um debate comigo.0 Sr. Jorge Paulo Cunha (PSD): - Não, não! Ele está a falar com o povo I0 Orador: - A propósito dos Estados Gerais, permita-me que confesse estar convencido de que o Governo viria aqui, hoje, fazer a prova da inviabilidade do projecto global dos Estados Gerais. Ora, não foi capaz! 0 Ministro das Finanças não foi capaz de provar, nesta sede, que aquele não é um projecto global e coerente com uma bem definida hierarquia de prioridades, o que toma totalmente impossível provar que o mesmo não é realizável. Por isso, o Sr. Ministro veio depois recorrer ao pequeno truque de tentar explorar uma frase dita aqui e outra ali, tipo trocos, sem qualquer credibilidade e sem qualquer relevância.
0 que hoje fica aqui provado é que o PSD não tem uma resposta, coerente, articulada e global ao documento saído dos Estados Gerais porque, se a tivesse, teria vindo tentar exprimi-la. Como fez o que fez, prova que não tem resposta.Protestos do Deputado do PSD Jorge Paulo Cunha.Mas vamos ao que interessa.
0 que interessa é a questão da segurança. Em primeiro lugar, se há alguma coisa sobre que o Partido Socialista, pela voz dos seus porta-vozes autorizados e pela minha própria, tem tomado unia posição extremamente dura é em relação ao tráfico de droga, tráfico esse que pretendemos combater com mais dureza e com mais eficácia. Ora, é evidente que, para combater o tráfico de droga, nunca nos opusemos, nesse contexto, a algumas das figuras que referiu.
Quero dizer-lhe também que não é o Partido Socialista que tem posto em causa a credibilidade das forças de segurança porque temos feito tudo para dar a esta força mais meios para a defesa da segurança dos cidadãos. Quem tem posto em causa a credibilidade das forças de segurança é quem, abusivamente, tem tentado utilizá-las para defender a segurança do Governo contra os cidadãos.Aplausos do PS.É esse péssimo serviço, prestado pelo Governo às forças de segurança, que queremos e vamos corrigir, reforçando-lhes os meios, aumentando a sua capacidade de
31 DE MARÇO DE 1995 1967intervenção e completando-as com polícias municipais, para que exerçam a função que todos nós delas exigimos: o combate ao crime, não o combate aos cidadãos que exprimem os seus pontos de vista legitimamente.Aplausos do PS.0 Sr. Pacheco Pereira (PSD): - 15so é demagogia0 Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró, para pedir esclarecimentos.0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Guterres, em primeiro lugar, devo felicitá-lo por esta interpelação ao Governo sobre os problemas sociais, na medida em que vem na continuação de uma outra que o nosso partido fez, no ano passado, exactamente sobre os mesmos problemas.
Assim, naturalmente, hoje vamos ouvir o Sr. Ministro do Emprego e Segurança Social falar-nos sobre as 40 medidas que, no ano passado, disse que ia pôr em prática e vamos ouvi-lo dizer quantas dessas pôs efectivamente em prática, desde Abril de 1993 até Março de 1994, e também se muda o discurso de então, cujo texto temos connosco, pelo que vamos ver qual é a diferença entre o do ano passado e o que vai ser feito este ano, que nos foi prometido pelo Sr. Ministro das Finanças. Estarei aqui para segui-lo linha a linha.
Em segundo lugar, V. Ex.a e o Partido Socialista têm posto um enorme ênfase no chamado "triângulo de pobreza, desemprego e criminalidade". São palavras muito bonitas de ouvir mas, com tantos especialistas presentes nos Estados Gerais, gostaria de saber se V. Ex.a encontrou alguém que, sociologicamente, lhe tenha provado, seja por estudos académicos, seja por estatísticas, seja por vivência pessoal, que existe, realmente, um nexo de causalidade entre o desemprego, a criminalidade e a pobreza.
É que a percentagem de cerca de 80 % de, criminalidade, englobando média e pequena criminalidade, é derivada da toxicodependência - e V. Ex.a reconheceu-o -, cerca de 4 % ou 5 % é, efectivamente, criminalidade violenta e o resto são crimes contra as pessoas, aqueles a que chamam os "crimes convencionais" ou crimes de conflito.
Ora, não está provado que a toxicodependência seja resultado do desemprego e da pobreza. Posso afirmá-lo porque estão em curso estudos académicos sobre esta matéria mas, até agora, não se chegou a nenhuma conclusão. E V. Ex.a tem especialistas que não podem negá-lo, mas, se quiserem negá-lo, terei muito gosto em tomar nota dos seus nomes e ir ler os trabalhos que tenham feito.
Apontem-me, pois, unia ligação entre a toxicodependência, o desemprego e a pobreza! É que há pobres toxicodependentes e toxicodependentes que recorrem, frequentemente, à criminalidade - sem dúvida, mas dizer que a toxicodependência vem da pobreza e do desemprego é algo que não está provado. É uma frase feita, que soa bem ao ouvido, mas que, cientificamente, não está demonstrada.
Em segundo lugar, V. Ex.a tem a seu lado o Sr. Deputado Jorge Lacão, que quer a chamada não digo fusão mas a compatibilização das polícias - a Municipal, a de Segurança Pública, a Guarda Nacional Republicaria e a Judiciária. E V. Ex a sabe que isso é impossível!
De facto, na semana passada, assisti a conversas com os Comandantes da GNR e da PSP, o Director da Polícia Judiciária e o Presidente do Sindicato do Ministério Público e todos foram unânimes em dizer que era impossível nos próximos anos adoptar tal solução em Portugal e é impossível não só devido ao feitio de cada pessoa, de cada polícia.
Em primeiro lugar, a Guarda Nacional Republicana é uma polícia militar que, de forma alguma, pode aceitar qualquer hierarquia ou compatibilização com a Polícia Municipal; em segundo lugar, a própria Polícia Municipal não pode ter qualquer ofício em termos de imposição da ordem, mas apenas funções administrativas, da câmara.0 Sr. Miguel Macedo (PSD)- - Muito bem!0 Orador: - Em terceiro lugar, a Polícia Judiciária, como polícia criminal, não se sujeita, jamais, a qualquer fusão ou coordenação com a polícia, seja de Segurança Pública seja da Guarda Nacional Republicana Mas, em relação a este assunto, V. Ex.a dirá que são problemas a resolver entre juristas.
Todavia, perante o que V. Ex.a afirmou da tribuna e em que, constantemente, baseou o seu discurso, tenho de chamar-lhe a atenção para o facto de que, enquanto não forem demonstradas cientificamente, tais afirmações não passam de puro populismo!
Por outro lado, quero dizer-lhe o seguinte: V. Ex.a não pode dar ordens aos juízes! Fiquei abismado com o facto de juristas, da categoria dos Srs Deputados José Vera Jardim, Alberto Cardoso e Alberto Martins, terem dado unia conferência de imprensa, fornecendo unia indicação aos juízes no sentido de agravarem a aplicação das penas ou considerarem como circunstâncias agravantes certos crimes praticados contra determinadas pessoas Ou isto tem de ser bem explicado ou o que hoje vem nos jornais e ontem passou na TVI...Neste momento, o Deputado do PS José Vera Jardim entrega em mão um documento ao Orador.0 Orador: - Muito obrigado'Risos.Não se riam, porque o povo viu a peça que passou ontem na TV1 e leu o que hoje saiu no Jornal de Notícias, com a vossa fotografia' Portanto, não é este documento que me entregou que o povo vai ler mas, sim, o que veio nos órgãos de comunicação social. E aí o que dizem é que o julgador, na aplicação das penas, deve agravar quando se verificam determinadas circunstâncias, isto é, quando os crimes são cometidos contra estes ou aqueles.0 Sr. Presidente: - Esgotou o tempo de que dispunha, por isso vou retirar-lhe a palavra, Sr Deputado.0 Orador: - Termino já, Sr. Presidente.0 Sr. Presidente: - Termina mesmo, pois já gastou o dobro do tempo devido0 Orador: - Os senhores estão a atentar contra...0 Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado Vou agora dar a palavra ao Sr Deputado..0 Orador: - Quero apenas dizer a seguinte frase, Sr. Presidente: o que os senhores estão a fazer é um atentado contra a independência dos tribunais, que não pode manter-se!
1968I SÉRIE - NÚMERO 590 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado António Guterres.0 Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Narana Coissoró, em primeiro lugar, quero saudar as suas perguntas e o interesse do CDS-PP pela questão da criminalidade. Penso, aliás, que a iniciativa do líder do CDS-PP é útil e contribui para o esclarecimento do País sobre uma questão vital: a da segurança nas ruas do nosso país.
Em relação à última questão que levantou, quero dizer-lhe que não propusemos nada de novo aos juízes mas, sim, o que já tínhamos defendido aquando da discussão do Código Penal, isto é, o agravamento das penas quando as vítimas estão ligadas a determinadas circunstâncias.0 Sr. Narana Coissoró (CI)S-PP): - Então foi pior: criticaram e agora voltam atrás!0 Orador: - Em segundo lugar, gostaria de dizer-lhe que o problema da cooperação entre as polícias não é corporativo mas político! Sabe, com certeza, que as polícias portuguesas ofereceram resistência quando se pretendeu a sua articulação no domínio do combate à droga. Apesar disso, o Governo decidiu, e bem - nós tínhamo-lo proposto, que se articulasse a PJ, a PSP e a GNR nesse domínio.
Consideramos, pois, indispensável que haja polícias municipais e a articulação da sua actuação com as actuais polícias. 15so faz-se em todo o mundo e não tem a menor dificuldade.
Finalmente, penso que há, de facto, uma relação entre o desemprego, a pobreza e a criminalidade. São os indicadores sociais que o revelam. Mais: penso que isso, em muitos aspectos, passa pelo próprio tráfico de droga.0 Sr. José Vera Jardim: - Exacto!0 Orador: - Creio que o jovem desempregado é um alvo particularmente sensível para a droga.
Também lhe quero dizer o seguinte: a droga atinge todas as famílias. Tenho amigos de famílias abastadas que foram atingidos por esse problema. Ora, o que acontece é que, normalmente, os filhos das famílias mais ricas começam por roubar em casa e, infelizmente, os das famílias mais pobres começam por roubar na rua.A Sr a Maria Julieta Sampaio (PS): - Exactamente!0 Orador: - Por isso, também há aí uma relação directa entre a pobreza, o tráfico de drogas e a criminalidade.
Agora, para nós, é vital compreender que, independentemente da relação estatística ser maior ou menor, estão aqui flagelos sociais que têm de ser combatidos em conjunto, com o mesmo vigor e empenhamento, porque têm a ver com um sentimento básico das pessoas: o da sua segurança. Segurança em relação ao seu emprego, ao seu futuro, a não cair numa situação de pobreza e segurança dos seus e das suas famílias quando andam nas ruas e não querem ser ameaçados.Aplausos do PS.0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Miguei Macedo.0 Sr. Migue Macedo (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Guterres, começo por dizer-lhe que a postura de V. Ex.a neste debate me pareceu não a de
quem, legitimamente e em termos democráticos, aspira a ser Primeiro-Ministro do País mas, sobretudo, a de alguém que suspira por ser Primeiro-Ministro do País!0 Sr. Ferro Rodrigues (PS). - E bem preciso é!0 Orador: - Vou explicar porquê. É que alguém que aspira a ser Primeiro-Ministro do País deveria, num debate deste género e com esta temática, começar por explicar como é que o seu partido, no caso de ter a possibilidade de ser Governo, resolveria todas estas questões que aqui trouxe em termos orçamentais, quando é sabido que as matérias que incidem, directa e fortemente, em termos sociais, no nosso país têm hoje, em termos percentuais, no Orçamento do Estado, qualquer coisa como 70 % das responsabilidades que aí estão inscritas, isto é, áreas como a habitação, a saúde, a educação, a segurança social, a formação - e pouco mais - representam cerca de 70 % do Orçamento do Estado português.
Era, pois, importante que o líder do partido da oposição viesse aqui dizer como é que, com este orçamento do qual sobram 30 % -, se pode concretizar algumas das propostas que aqui veio defender e, sobretudo, algumas das propostas que têm sido repetidas depois do fim dos Estados Gerais do Partido Socialista.
A segunda questão que lhe quero colocar tem a ver com as polícias municipais, e decorre da pergunta que o Sr. Deputado Narana Coissoró lhe fez, e muito bem, em relação a esta matéria. Hoje, em Portugal, as polícias municipais são pouco mais do que fiscalizadoras dos "caçaníqueis" que pululam pelas cidades em que VV. Ex.- têm responsabilidades de direcção autárquica. E, portanto, deixe-me dizer-lhe que me parece uma perfeita falácia que o Partido Socialista argumente com a questão das polícias municipais para resolver o problema da insegurança dos cidadãos que, de facto, se verifica em muitas zonas, sobretudo nos grandes centros urbanos.Protestos do PS.Sr. Deputado António Guterres, deixe-me chamar-lhe a atenção para um curiosíssimo e - a propósito deste debate - muito oportuno artigo que saiu, a semana passada, numa revista espanhola, precisamente sobre a questão das polícias municipais, onde se falava não só sobre a questão da falta de controlo que existia em relação a essas polícias como até da muito maior preocupação que se verifica em relação a ofensas de direitos humanos que algumas polícias espanholas, de determinadas regiões de Espanha, têm produzido em relação a cidadãos, uma vez que têm outro tipo de competências, ou seja, aquelas que os senhores querem implementar em Portugal.Vozes do PSD: - Muito bem!0 Orador: - A segunda questão, Sr. Deputado António Guterres...0 Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
O segunda questão, dizia,...Vozes do PS: - Terceira!0 Orador: - Sim, a terceira questão relaciona-se com o agravamento de penas. Fico preocupado quando V.
31 DE MARÇO DE 1995 1969Ex a como líder do maior partido da oposição, se propõe, com ligeireza, alterar "cirurgicamente" o Código Penal em relação a três ou quatro aspectos.0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Quando votaram, chamaram-nos reaccionários!0 Orador: - Sobretudo, Sr. Deputado António Guterres, quando V. Ex.a, convenientemente, esqueceu aqui que, aquando da alteração do Código Penal, designadamente em relação à questão do cumprimento das, penas, defendemos que só pode haver liberdade condicional quando cumprida 2/3 da pena e não, como se vrrificava anteriormente, a partir de metade da pena. 1
V. Ex.a nada disse sobre isto nem sobre outras questões importantes, levantadas, aliás, na altura em que discutimos a alteração do Código Penal, e veio agitar, demagogicamente, a questão dos crimes cometidos contra.1Q; velhos e as crianças - já que, naturalmente, todos somo sensíveis em relação a essas matérias - quando, inclusive, o vosso partido, no debate anterior, adoptou outras posições diferentes...0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Contrárias!O Orador:- ...daquela que o senhor aqui expressou, designadamente em relação a propostas vindas do CDS-PP.Aplausos do PSD e do Deputado do CDS-PP Narana Coissoró.0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado António Guterres.0 Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Miguel Macedo, vou ter muito gosto em enviar-lhe o nosso contrato de legislatura, para que perceba que, no essencial das políticas sociais, o que está, para nós, em causa é muito mais uma questão de estratégia e de reforma de métodos do que de aumento de despesa.
Com efeito, o que há hoje é uma enorme ineficácia, um enorme centralismo e um enorme desperdício que é possível combater com outras regras de gestão o com outro apelo à sociedade civilVozes do PS: - Muito bem!Protestos do PSD.0 Orador: - Em relação às polícias municipais, o Sr. Deputado revelou o fundo do pensamento do PSD ao dizer que as polícias municipais são "caça-níqueis"! Ora bem, hoje, em Portugal, não há polícias municipais a sério mas, sim, fiscais administrativos fardados! Não queremos "caça-níqueis" - isso quer o PSD! -, mas polícias que estejam à porta das escolas nos transportes públicos, nos bairros periféricos, ajudando aí a combater a criminalidade. Essa é que é a diferença!Aplausos do PS.Fiquem os senhores com os vossos "caça-níqueis" e deixem-nos criar as polícias municipais que, queremos,...Protestos do PSD.0 Sr. Rui Carp (PSD): - E o que é que fazem em Lisboa?!0 Orador: - ... porque este é um problema real, sobretudo nas zonas urbanas. Dou-lhe exemplos: em Lisboa, a PSP tem menos 600 homens do que devia e a GNR menos 3000 homens do que o necessário, segundo os números do Comando-Geral; em Sacavém há 45 agentes da GNR para 150 000 habitantes e em Almada a possibilidade prática é a de ter 60 agentes na rua para 344 000 habitantes!
Hoje, nas zonas urbanas, o que se passa é que não há condições de efectiva segurança, situação à qual se tem de dar resposta. E, em nossa opinião, a melhor resposta é co-responsabilizar os municípios.0 Sr. José Vera Jardim (PS): - Muito bem!0 Orador: - Porque quando o seu filho é assaltado à porta da escola, hoje o senhor pode protestar junto do Ministro da Administração Interna, mas o cidadão Comum não sabe junto de quem o deve fazer! Ora, no dia em que houver polícias municipais, o senhor tem um presidente da câmara a que se pode dirigir e que é obrigado a ouvi-lo.Aplausos do PS.0 Sr. Rui Carp (PSD): - Ah, o presidente da câmara resolve o problema?'Risos do PSD.0 Orador: - Finalmente, em relação à questão das penas, estivemos de acordo com a vossa proposta e, por isso, não nos pronunciámos! Agora, sinceramente, penso que o Código Penal faz bem em distinguir entre alguém que me ataque e alguém que ataque uma mulher grávida, fazendo com que a pena seja diferente!0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Mas é! Há uma circunstância agravante!0 Orador: - Se os senhores não entendem assim, fiquem com a vossa opinião, mas não digam que é demagógico!
r-,Aplausos do PS.0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.0 Sr. Mário Tomé (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, Sr. Deputado António Guterres: Fazendo eco de uma sua preocupação, na verdade lhe digo que é mais fácil darem à costa todas as caixas do navio S. Miguei do que o Sr. Dr. Fernando Nogueira sentar-se na bancada do PSD.Risos e aplausos do PSMas essa é uma preocupação secundária em relação a uma outra, muito grande, que V Ex.a também manifestou: o desemprego.
Como sabemos, o desemprego tem causas conjunturais (política do Governo e da União Europeia) e estruturais, nomeadamente o modelo de desenvolvimento, a liquidação do aparelho produtivo e as novas tecnologias.0 Sr. Vieira de Castro (PSD): - E o capitalismo.0 Orador: - Exactamente, V. Ex.a tem razão.
1970 I SÉRIE - Número 59Nesta perspectiva, como considero que V. Ex." é um sério candidato a Primeiro-Ministro e como não gostaria que mudassem só as pessoas, quero expor-lhe as ideias que tenho em relação ao combate ao desemprego e que me parecem não estar compreendidas no mercado social de emprego de que V. Ex.a fala.
São as seguintes: em primeiro lugar, há que proceder à revisão, em geral, dos critérios e acordos de Maastricht; em segundo lugar, há que fazer do emprego um critério de convergência em toda a Europa; em terceiro lugar, há que pôr em vigor as 40 horas semanais de trabalho, que o Governo já prometeu mas que não pôs em vigor, como é preciso distribuir o trabalho que existe pelo maior número possível de trabalhadores e iniciar a luta pelas 35 horas semanais, sem perda de retribuição; finalmente, é preciso que o Estado invista nas áreas sociais.0 Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado António Guterres.0 Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Mário Torné está hoje de uma moderação que me apraz registar.Risos.Em primeiro lugar, é conhecida a posição do PS em relação aos critérios de convergência de Maastricht, nomeadamente em relação ao critério orçamental, como é conhecida a posição do grupo socialista no Parlamento Europeu. É ela a de que deveria ficar explicitamente definido o critério do emprego como um dos critérios de convergência.
Porém, as nossas teses não fizeram vencimento. É pena, mas não deixamos de tê-las e de a elas sermos fiéis.0 Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Apoiadas pelo Ministro Eduardo Catroga!...0 Orador: - Quero ainda dizer que estou inteiramente de acordo consigo em relação ao horário de 40 horas.
0 problema que hoje se põe na Europa, nomeadamente na Europa do norte, é o da possibilidade de se realizarem reduções muito significativas do horário de trabalho com diminuição de rendimentos. Como sabe na Alemanha houve já acordos desses, nomeadamente na fábrica Volkswagen.
0 que acontece em relação a esse tema é que Portugal não está em condições de pô-lo em cima da mesa. Na medida em que os salários dos nossos trabalhadores são muito baixos,...0 Sr. Mário Tomé (Indep.): - Nem que fossem altos!0 Orador: - ... dificilmente eles poderiam aceitar a sua redução em função da diminuição do tempo de trabalho.
Mas parece-me também evidente que uma redução drástica do tempo de trabalho, que não afectasse o rendimento, poderia ser perigosa, já que era susceptível de pôr em causa a produtividade das empresas e a sua capacidade de competir. Por isso, penso que a redução do horário de trabalho deve ser gradual e negociada.
Aliás, a nossa proposta de um projecto de lei sobre as 40 horas de trabalho semanal tem alguns anos e é nossa perspectiva manter uma lógica de redução gradual e negociada do horário de trabalho, embora sem aventuras que ponham em causa a competitividade das nossas empresas.0 Sr. Mário Tomé (Indep.) - Mas quando o Melo e o Champalimaud fazem despedimentos não têm essas preocupações.
Afinal, apesar de termos apresentado propostas moderadas, nem mesmo assim o PS consegue adoptá-las.0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Vairinhos.0 Sr. António Vairinhos (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo. Srs. Deputados, Sr. Deputado António Guterres. Em determinada altura do seu discurso referiu que era preciso saber ouvir e eu tive essa preocupação latente enquanto falou.
No entanto, tenho de dizer-lhe - e certamente concordará comigo - que é muito mais fácil manter a nossa atenção quando ouvimos um discurso rico de ideias e de propostas. Aí, sim, conseguimos fixar toda a atenção. Mas é muito difícil qualquer pessoa ouvir do princípio ao fim um discurso como aquele que fezProtestos do PS.Aliás, o seu discurso foi salvo pelos bons dotes oratórios de que dispõe, tenho de reconhecê-lo. Aliás, os seus dotes oratórios deixaram nesta Câmara um ligeiro perfume a rosas, que em nada foi comparável ao milagre da Rainha Santa 15abel.0 Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Antes isso!0 Orador: - Sr. Deputado, a primeira confusão surgiu no espírito quando o ouvi referir que o Governo deveria estar aqui a debater as propostas dos estudos gerais (não são Estados Gerais, são estudos gerais ou propostas gerais).
15to deixou-me perplexo, pois pensava estar numa interpelação ao Governo sobre determinada matéria. Mas o senhor anda tão preocupado e tão obcecado com os seus "Estados Gerais", com o seu gabinete e com o seu lugar de Primeiro-Ministro que até confundiu uma interpelação ao Governo com os debates dos "Estados Gerais".
Como o Sr. Ministro das Finanças colocou as funções fundamentais para a análise da credibilidade desses mesmos estudos e dessas propostas, eu gostaria muito que as respostas fossem dadas a bem da credibilidade ou da não credibilidade daquilo que V. Ex.a, Sr. Deputado António Guterres, esteve aqui a dizer e que tem dito por esse país fora.0 Sr. José Vera Jardim (PS) - - Não se percebeu nada.0 Orador: - Outra coisa que desconhecia - e que, por isso, me surpreendeu - era a sua paixão pela aproximação de Portugal a Espanha. No entanto, Sr. Deputado, não cheguei a perceber se aquilo que admirava tanto na política económica espanhola era o nível de desemprego, o índice de criminalidade, a corrupção ou a instabilidade política.0 Sr. Presidente: - Terminou o seu tempo, Sr. Deputado0 Orador: - Vou já terminar, Sr. Presidente.
Por isso, gostaria que clarificasse este aspecto.
Digo-lhe mais, Sr. Deputado António Guterres: enquanto líder da futura nova oposição, gostaria de perguntar-lhe se tem ou não a certeza de que os seus estudos ge-
31 DE MARÇO DE 1995 1971rais levariam Portugal para a cauda da Europa e que me dissesse se é aí que o senhor quer colocar Portugal e os portugueses.0 Sr. José Vera Jardim (PS): - É já aí que estamos!0 Sr. Presidente: - Tem de terminar, Sr. Deputado.0 Orador: - Vou terminar dizendo-lhe só mais uma coisa, já que não tenho tempo para mais.
0 Sr. Deputado disse e reafirmou que há uma diferença entre o PS e o PSD- é que o PS tem um homem que "sabe o que quer para o País".