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Neste momento, não há razão alguma para que haja, por vezes, sinais de conflito entre o Governo e a Assembleia! O Governo é o produto de uma maioria instalada na Assembleia Por que é que por vezes se refere à Assembleia como uma instituição pontencialmente conflituante com o Governo? Ela nunca é conflituante numa democracia correctamente entendida e muito menos quando há uma maioria na Assembleia.O Sr. Silva Marques (PSD): - Tente dar uma resposta a essa questão!O Orador: - Diga, Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado, tente dar uma resposta a essa questão!O Orador: - Sr. Deputado Silva Marques, vou tentar, naturalmente, com o seu auxílio.
A questão é esta: a Assembleia não pode ser um álibi, a Assembleia não pode ser invocada como uma desculpa, a Assembleia é o órgão fundamental da democracia portuguesa. Ora bem, somos nós que ganhamos o nosso prestigio? O que quero dizer é que não somos apenas nós.
Quer dizer, na nossa mão está uma parte muito importante do prestígio da Assembleia, uma vez que somos a face desta Assembleia e devemos actuar sempre com essa preocupação, a preocupação de pela nossa actuação não podermos realmente diminuir o seu prestígio.
Mas esse prestígio está também na mão de outros e será bom que todos tenhamos sempre em atenção que este é o órgão verdadeiramente ímpar na democracia e que é o seu funcionamento que caracteriza o regime democrático. Portanto, é este órgão que devemos prestigiar acima de tudo.
Quanto à distribuição de funções, Sr. Deputado António Barreto, estou de acordo que a função fiscalizadora e crítica é importante, mais precisamente quando se formou uma maioria absoluta na Assembleia. E evidente que isso diminui a função legislativa da Assembleia e que a função fiscalizadora, nesta altura, deve ser exaltada na Assembleia.
No entanto, suponho, Sr. Deputado António Barreto, que não devemos alterar o que se encontra estabelecido nesta matéria. Penso, aliás, que há um grande equilíbrio entre a distribuição destas funções. Isto é, não devemos, fundamentalmente -corrijo a expressão do meu pensamento-, diminuir a função legislativa da Assembleia em relação ao que ela é neste momento. Não devemos fazê-lo! O que devemos, efectivamente, é reforçar a sua função fiscalizadora, mas isso não necessita de ser feito em prejuízo da sua função legislativa. E a distribuição da função legislativa entre o Governo e a Assembleia já está feita em termos que, suponho, não carecem de alteração ou de modificação. Reforçar a função fiscalizadora, prestigiar a função fiscalizadora, muito bem! É nesse sentido que vai a nossa proposta de alteração. Diminuir a função legislativa?... De forma nenhuma, Sr. Deputado António Barreto! Não é necessário. Não temos de aceitar qualquer troca ou fazer qualquer negócio nesta matéria, o Governo já tem uma grande competência legislativa, e a competência legislativa da Assembleia está colocada no ponto em que deve estar, pelo menos no meu entender.
232 I SÉRIE-NÚMERO 8Sr. Deputado Herculano Pombo, V. Ex.a tratou do reforço do papel individual dos deputados na vida da Assembleia, que é matéria considerada pelo Partido Socialista.
Devo dizer que não me oferece dúvida alguma os termos em que ela é consagrada. Digamos que o grito de alma do Sr. Deputado Coelho dos Santos é bem o sinal de que realmente tudo o que possamos fazer não será muito nesse sentido. Mas é bom atentarmos no que disse o Sr. Deputado Coelho dos Santos. Ele considerou importante uma iniciativa nessa matéria, mas considerou também que aquilo que de positivo se possa fazer passa, antes de mais nada, pelo interior dos próprios partidos.
Ora, não podemos esquecer que os partidos com o Parlamento são a espinha dorsal da democracia representativa que vivemos e que o reforço do papel dos deputados, individualmente considerados, que é muito importante para nós, tem de ser encarada com a ponderação de que falei.
Reparem, Srs. Deputados, que estou de acordo com tudo o que se tem feito, mas tenho também presente esta preocupação: não podemos, hoje nas autarquias, amanhã no Parlamento, depois no Governo (aí não se põe o caso) ou noutra instituição diminuir o papel dos partidos, porque sem eles não haverá democracia, não haverá intermediação, não haverá sociedade política, não haverá razão de ser para esta Assembleia, pois ela seria, então, uma verdadeira câmara corporativa e não mais do que isso.
Temos de ter cuidado! Não podemos diminuir o papel dos partidos, o que devemos é fazer tudo para que os partidos tenham um funcionamento verdadeiramente democrático.O Sr. Presidente:- Queira terminar, Sr. Deputado.Orador: - Termino já, Sr. Presidente.O Sr. Deputado Coelho dos Santos pôs aí, porventura, o dedo na ferida. Não sei se há ferida!... Pelo menos, V. Ex.a disse que não havia ferida alguma. Não tenho razão de queixa. Mas essa é que é o cerne da questão, e é com isso que temos de nos preocupar. De resto, estou de acordo com o que VV. Ex.as propõem.
Mas o que temos, principalmente, quando o Sr. Deputado António Barreto associa isso a uma predilecção de que sabemos por um tipo de sufrágio que também conhecemos, é de ponderar bem a questão. Foi por isso que utilizei a expressão «ponderação» e a ideia dela neste domínio. Não se me oferecem quaisquer críticas, pelo que vamos votá-las. Estamos de acordo com os aspectos concretos da iniciativa do PS.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não obstante as alterações não há muito introduzidas pelo PSD, as nossas regras parlamentares continuam a ser, como nenhumas outras, especialmente favoráveis às garantias individuais da iniciativa e intervenção dos deputados, dos grupos parlamentares e dos partidos e, sobretudo, Sr. Deputado Nogueira de Brito, dos da oposição.O Orador: - Deste ponto de vista, nenhum outro Regimento é, ainda hoje, tão democrático -para quem queira considerar democrático, deste ponto de vista - como o nosso. Desafio quem quer, aqui, a apresentar um só exemplo em contrário.
Caríssimo colega Coelho dos Santos, incito-o, inclusivamente, a investigar outro regimento de qualquer país democrático - porque quanto aos outros a questão não se coloca - que dê tantas garantias de intervenção, nomeadamente e sobretudo, à oposição.
Caros colegas, Sr. Deputado António Barreto: indiquem-me outro caso em que o Regimento dê tantos direitos potestativos à oposição, que estão fora da mão da maioria política... Façam favor, digam um exemplo e o vosso discurso crítico ganhará outra solidez.
Afinal, Srs. Deputados, a ruidosa campanha acusatória dirigida então pela oposição contra o PSD era só fumaça. A avaliar pelo discurso gratuitamente ofensivo do Sr. Deputado António Barreto estará a oposição a preparar-se para reeditar a fumaça, à falta de melhor matéria?...
Sr. Deputado Nogueira de Brito, num dia em que oiço tantos discursos e tantos apelos à dignidade do Parlamento, tantas interrogações sobre a imagem do Parlamento relativamente ao exterior e ao povo português, peco-lhe que continue a reflectir comigo. E pergunto-me: que contributo positivo nos poderá dar o discurso do Sr. Deputado António Barreto, sobretudo na parte que tem de ofensiva, de gratuitamente ofensiva para nós?
Chamou-nos, a nós, maioria, «paus mandados». Porquê? Porque não pomos em minoria o Governo?! Somos nós «paus mandados» porque não nos dividimos?! Então, e os senhores? Nunca vi divisão por aí! Ou serão os senhores «paus desmandados»? Parece-me bem que sim!Risos e aplausos do PSD.Sr. Deputado António Barreto, tenho de dizer-lhe, com toda a franqueza, que não precisava de insultar-nos. Não precisava de tentar diminuir-nos. Meu Deus, onde estão os seus argumentos válidos? Onde estão os seus argumentos, na linha da dignidade dos debates parlamentares?...O Sr. João Salgado (PSD): - Quando não há razão, é assim!O Orador: - Sr. Deputado António Barreto, quando nos dá lições de liberdade, o senhor é livre no seu partido. Também eu, Sr. Deputado! Ou o senhor julga que a liberdade é apenas sua?! Ou o Sr. Deputado confunde a liberdade com a opção de cada um de nós?! Meus Deus, imagine lá o luxo, o senhor é livre aí!... Eu ainda não o vi fazer uma intervenção contra o seu actual líder Jorge Sampaio. Está calado, porquê? Está a ser violado na sua intimidade ou está, no fundo, como parece razoável de um cidadão razoável como é o Sr. Deputado, pura e simplesmente, a ter em conta a lógica de funcionamento de qualquer grupo parlamentar que, inclusivamente, se impõe até à de um simples grupo de chinquilho, quanto mais a um grupo parlamentar que, de certa forma, tem uma quota-parte na soberania nacional?!
Por isso, Sr. Deputado António Barreto, deixe-se desses excessos de elogios e, sobretudo, dos excessos insultuosos, gratuitamente insultuosos, para os seus colegas.O Sr. João Salgado (PSD): - Muito bem!O Sr. João Salgado (PSD): -E demagógicos!
7 DE NOVEMBRO DE 1990 233O Orador:- Para quê as suas lições de transparência, Sr. Deputado, quando o seu partido - e eu já levantei aqui a questão, com o escândalo dos seus colegas -, durante anos, pelo menos, não sei qual é a situação actual, não pagou à Segurança Social... Porventura, o senhor usou da palavra quando eu levantei aqui a questão? Mas o seu partido encarniçou-se contra mim, dizendo que o Silva Marques está a pôr em causa o Parlamento.
Srs. Deputados, quando Afonso Costa trouxe ao Parlamento a questão das dívidas da Casa Real estava a trabalhar para o bem do País. Eu, ao levantar uma questão verdadeira, estava a trabalhar para o mal do País ou para a vossa incomodidade? Pergunto-lhe se usou, nesse ponto, da sua liberdade. Concorda que, de facto, o seu partido não devia pagar à Segurança Social e, por essa via, financiar-se abusivamente quanto a qualquer outro partido?Vozes do PSD:- Muito bem!O Orador:- E mais, está também a violar um princípio das suas obrigações de solidariedade social.
O senhor quando estava em silêncio estava a ser violado na sua intimidade ou estava, pura e simplesmente, a ser um cidadão razoável, dentro da lógica da mecânica do seu grupo parlamentar, que o senhor livremente escolheu e aceita até ao dia em que não quiser aceitar, que é o que acontece com cada um de nós?
Por isso, Sr. Deputado António Barreto, por favor, meta no bolso as suas ofensas gratuitas, porque elas nada tem a ver, nem com o Regimento e muito menos com a dignidade dos debates parlamentares!Aplausos do PSD.Srs. Deputados, espero que a oposição não reedite a fumaça da campanha acusatória de antanho, até porque, de facto, era mesmo só fumaça.
A tal ponto, Srs. Deputados, que hoje o PS vem propor alterações que ontem condenou com a maior veemência, apesar de terem sido avançadas pelo PSD numa fórmula muito mais moderada. São exemplos disso: a eleição por legislatura da Mesa da Assembleia, à qual os senhores sempre se opuseram, inclusivamente à do presidente; a redução dos direitos potestativos dos grupos parlamentares à interrupção das reuniões, à qual os senhores sempre se opuseram; o direito individual de cada deputado à oportunidade de produzir uma intervenção em pura igualdade com os demais, sem ver esse direito diminuído pelo facto de pertencer à maioria, ou aumentado pelo facto de pertencer à oposição, que é o que tem acontecido. Nunca reclamámos essa igualdade absoluta, para não chocar tanto a oposição, mas vem agora o Sr. Deputado reclamar essa igualdade absoluta em termos de intervenção. Ora, nós aplaudimos!
Aliás, apoiaremos diversas outras propostas do PS, e algumas também do PCP -não queremos criar ciúmes, caros colegas-, porque, a nosso ver, são propostas que contribuirão para o melhor funcionamento do Parlamento e dos deputados: a designação dos membros das comissões por legislatura; o aumento da capacidade própria dos presidentes das comissões; a obrigatoriedade de as comissões informarem semanalmente a comunicação social - não se esqueça, Sr. Deputado António Barreto, que isso não acontece hoje, porque as comissões entendem não
o fazer ou porque não têm matéria ou por qualquer outro motivo, mas estamos de acordo com a obrigatoriedade-; a introdução de um tempo de debate para os deputados independentes; a possibilidade da realização de perguntas semanais ao Governo.
Porém, Sr. Deputado, temos de ter aí a noção da rentabilidade e da preciosidade do nosso tempo. É caricato obrigarmos a vir aqui, por vezes, cinco, seis ou sete membros do Governo, que «queimam» aqui uma manhã de trabalho para terem apenas uma intervenção de cinco ou 10 minutos úteis.
Portanto, Sr. Deputado, também depende de nós que as coisas funcionem melhor, mas estamos de acordo com o princípio.Vozes do PSD:- Muito bem!Aplausos do deputado do PS António Barreto,O Orador: - Ainda bem que bate palmas. Verifico que o meu apelo de há pouco teve efeitos positivos, e eu só me congratulo com as convergências democráticas entre nós.Vozes do PSD:- Muito bem!O Sr. António Barreto (PS): - Só bato a esta frase, Sr. Deputado!O Orador:- Vai bater a outras!O Sr. António Barreto (PS):- No resto são apupos e pateadas!O Orador: -Muito bem. E por que não?! Mas ainda não pateou, por uma questão de cerimónia?O Sr. António Barreto (PS): - Espiritualmente!O Orador:- Não faça cerimónia, Sr. Deputado! Não devemos fazer cerimónia, nem quando aplaudimos nem quando pateamos, porque é essa a individualidade que preside ao nosso comportamento. Mas o senhor não pateia possivelmente por cerimónia, por vergonha..Risos do PSD.Não faça isso. Liberte-se, Sr. Deputado!
Outros exemplos de propostas em que estamos de acordo são: um maior relevo dado às petições e à sua publicitação; a aplicação ao relatório da Alta Autoridade contra a Corrupção do regime aplicado ao relatório do Provedor de Justiça, sujeitando-o à discussão e debate.
Aliás, existem várias outras propostas apresentadas pelo PS que terão a nossa aceitação, dentro de um espírito, repito, que sempre foi o nosso, de busca de consensos e de expurgação de divergências ou de conflitos inúteis.
Sr. Deputado António Barreto, a este propósito, devo dizer-lhe que há pouco cometeu uma enorme injustiça, o que só revela que o Sr. Deputado anda muito afastado destas coisas, ao dizer que a maioria não deu atenção a este debate!... Deu, Sr. Deputado! A maioria, representada por mim, e a oposição representada pelo seu ilustre colega Deputado Oliveira e Silva e o PCP pelo Sr. Deputado Maia Nunes de Almeida têm-se debruçado sobre esta sua proposta desde há semanas, tendo para o efeito realizado sucessivas reuniões.
234 I SÉRIE -NÚMERO 8Portanto, o Sr. Deputado anda muito afastado destas coisas!O Sr. António Barreto (PS):- Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador:- Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. António Barreto (PS):- Sr. Deputado Silva Marques, quero apenas dizer-lhe que medi essa atenção pela quantidade de projectos de lei que foram apresentados.O Orador: - Sr. Deputado António Barreto, nem me passou pela cabeça fazer este repuxo de propostas, o que, aliás, põe em causa a credibilidade do Parlamento. Isto é, as propostas que aparecem de rodilhão só porque um partido apresentou determinado projecto e, depois, vêm todos os outros partidos fazer o mesmo... - e aqui também o Sr. Deputado Nogueira de Brito colabora um pouco com esta mazela do Parlamento!
Sr. Deputado António Barreto, isso nem sequer me passou pela cabeça!... Eu estava há semanas a estudar atentamente a sua proposta, sem qualquer preocupação em apresentar uma proposta minha.
Por isso, estas coisas da dignidade, da credibilidade, dependem muito mais do comportamento do que da literatura, se me permite dizê-lo.
Estamos de acordo quanto a outras propostas apresentadas pelo PS. Mas temos de ser sinceros: fazemo-lo por uma razão de busca de consenso e de expurgação de questões inúteis, porque elas não são muito do nosso gosto -devo dizê-lo-, e porque as propostas são belíssimas na forma, mas vazias de conteúdo prático.
Dou-lhes alguns exemplos só para esclarecer o Plenário.
Em primeiro lugar, estabelecer, desde já, que a votação electrónica é a forma usual de votação. Penso que não faz mal a ninguém, que a democracia não pára, mesmo que não haja votação electrónica. Mas chamo-lhe a atenção para o facto de a votação electrónica, onde ela existe, estar a cair em desuso.
Outro exemplo - e nós vamos estar de acordo com a proposta apresentada pelo PS, embora não se tratem de coisas com as quais gastemos o nosso tempo literário - tem a ver com a iniciativa que visa introduzir uma disposição na Lei Orgânica da Assembleia da República que estabeleça o direito de cada deputado dispor de gabinete próprio na sede do Parlamento. Ora, Sr. Deputado, nós, modestos sociais-democratas, povo trabalhador, já ficaríamos muito satisfeitos se daqui a um ou dois anos pudéssemos partilhar a dois ou três um gabinete.Vozes do PS:- Nós também!O Orador: - Mas não faz mal introduzir esta disposição na lei!O Sr. António Barreto (PS): - Mas é uma intenção!O Orador: - Os senhores confundem literatura com obras, o que já é uma mazela antiga! Aliás, isso vem na tradição do camarada Arnaut, que deu por decreto-lei saúde universal e gratuita a todos os portugueses e o Sr. Deputado sabe o pandemónio que isso criou.Aplausos do PSD.Ainda um outro exemplo que gostaria de referir relaciona-se com uma outra proposta do Sr. Deputado, creio que em representação do seu partido, que é muito interessante e que é a de cada deputado poder requisitar um funcionário pelo menos por seis meses durante um ano. Esta proposta é muito interessante!... Claro que se põe o problema técnico-físico, qual seja o de saber onde pôr esses 250 funcionários, uma vez que cada um de nós requisitaria o seu...
De facto, o Sr. Deputado esqueceu-se de que na última revisão da Lei Orgânica da Assembleia da República a maioria introduziu uma disposição, constante do n.o 4 do artigo 63.o, que diz - e vou passar a lê-la, porque o Sr. Deputado dá pouca conta de certos pormenores da instituição que o senhor deseja acreditar - o seguinte:Aos grupos parlamentares será atribuída uma subvenção para encargos de assessoria aos deputados não inferior a quatro vezes o salário mínimo nacional anual por grupo parlamentar, mais um terço do mesmo por deputado.Portanto, Sr. Deputado António Barreto - e não se ofenda com a minha pergunta -, onde é que os senhores meteram o dinheiro, visto que o senhor não tem assessores e o Estado dá-lhe dinheiro para os ter? Ou será que os senhores socialistas são insaciáveis? E será que não têm noção do défice? Primeiro, querem subsídios para a assessoria; depois, não têm assessoria e querem funcionários para a assessoria; amanhã têm dinheiro para a assessoria, para os funcionários e hão-de querer, ainda, ajudantes para os funcionários da assessoria...Risos do PSD.O Sr. João Salgado (PSD):-É inacreditável!O Orador: - Srs. Deputados, conhecemos a filosofia das vossas propostas. Elas estão dentro da mais genuína tradição do radicalismo juridicista e se quiserem, para outros, do chamado socialismo universitário, que atribui à norma jurídica efeitos demiúrgicos e milagreiros, confundindo desejos e decretos-lei com meios de realização técnicos, físicos e financeiros. Enfim, coisas prosaicas!
Srs. Deputados, não vou referir as propostas apresentadas pelos outros colegas, uma vez que elas chegaram tão atrasadas, chegaram só hoje! É que, tendo eu andado a estudar este assunto há semanas, penso não poder referir-me a elas, pelo que, para a próxima vez, apresentem as vossas propostas mais cedo.
Mas, Srs. Deputados, de qualquer modo, quero dizer que o PSD apoiará, das cerca de quatro dezenas de propostas apresentadas pelo PS -e não sei se o Sr. Deputado as contou, mas são 38-, mais de metade delas. Aliás, também estamos de acordo com algumas das apresentadas pelo PCP, embora desta vez o PS se tenha mostrado mais modernizado - e peço desculpa porque, de uma forma geral, é ao contrário!...
Srs. Deputados, esta nossa posição decorre da nossa reflexão, da discussão convosco, oposição, e da nossa vontade de consenso. E mais: é que os senhores deputados da oposição abandonaram a absurda rigidez em diversos pontos e nós só podemos congratular-nos com isso!
Infelizmente, não podemos aceitar todas as vossas propostas, nomeadamente as do PS, porque elas ainda confundem, por exemplo, vivacidade com repetição - é
7 DE NOVEMBRO DE 1990 235o caso da proposta de debate mensal de política geral; publicidade com espectáculo - é o caso da proibição das perguntas ao Governo à sexta-feira. Sr. Deputado António Barreto, se o senhor quiser público tem de arranjar assunto de interesse, não lhe basta uma norma obrigatória. Não é pelo facto de as perguntas passarem a ser à quinta-feira que o senhor tem aqui deputados. Isso depende do assunto - e muito bem! -, porque a coisa mais implacável que pode acontecer a uma pessoa é ser obrigada a ouvir uma coisa para a qual ou não está preparada pela sua especialização ou porque o assunto não a motiva. É a lei da vida e é o que acontece em todos os parlamentos por essa Europa fora, que, com certeza, o Sr. Deputado tem visitado assiduamente.
Gostaria ainda de referir o caso da confusão frequente entre trabalho, eficácia e oratória, no sentido de repetir os ^discursos.
É ainda o caso do pretendido debate, no início da sessão legislativa, de um designado programa legislativo do Governo. Penso que não há razão para isso, pois nós fazemos, no início de cada sessão legislativa, dois debates fundamentais - o do Orçamento do Estado e o das Grandes Opções do Plano -, para além de no início de cada legislatura fazermos o debate do Programa do Governo.
Portanto, não tem sentido a sua proposta! Ou será que o Sr. Deputado quer que a Assembleia se tome num local de debate ocioso e repetitivo?
Quanto ao Estatuto dos Deputados, devo dizer-lhe, com toda a frontalidade, até porque o Sr. Deputado abordou essa questão, que tenho muitas dúvidas de que devamos reduzir as possibilidades de substituição de deputados. De um certo ponto de vista o senhor tem razão, mas essa razão é, na minha opinião, abstracta, porque a sua proposta teria um efeito perverso, o que devemos evitar.
Assim sendo, amanhã teríamos o nosso Parlamento ainda mais transformado numa casa de funcionários públicos, aliás, essa é já hoje a tendência no nosso país e também nos outros países - espero que tenha seguido os estudos que se fazem a esse respeito.
Enfim, existem outras propostas, as quais me dispenso de referir porque preciso de terminar.
No entanto, não quero deixar de fazê-lo sem referir que estamos de acordo quanto alguns aspectos relativos aos inquéritos parlamentares. Porém, queremos ponderar bem sobre esse assunto.
Há pouco o Sr. Deputado Maia Nunes de Almeida referiu que várias questões que foram colocadas em sede de comissão de inquérito teriam sido melhor tratadas como perguntas ao Governo. Também penso que sim! De facto, aqui abre-se um caminho para darmos dignidade e credibilidade ao nosso Parlamento. De facto, estou de acordo quanto a algumas das propostas em matéria de inquéritos, mas devemos apreciar a questão até ao fim.
Disse o Dr. Jorge Sampaio - e espero vê-lo aqui em breve, pois estou mesmo convencido de que vai regressar brevemente - que o PS não conseguia fazer passar a sua mensagem, porque não havia debate político. Srs. Deputados, o que o PS não tem é mensagem política própria! Nós temos debates, Srs. Deputados, nomeadamente: a recente proposta de revisão da lei eleitoral para a Assembleia da República, que os senhores rejeitaram; a revisão da legislação autárquica, que os senhores, de facto e na prática, como aqui foi assinalado, também rejeitaram; e hoje os senhores têm aqui um debate sobre o Regimento da Assembleia da República...
Portanto, há debate, Srs. Deputados! Os senhores não conseguem é fazer passar a vossa mensagem, porque não a têm!Vozes do PS:- Temos, temos!O Orador:- Srs. Deputados, espero que o PS, que faz esforços assinaláveis para ser reformista, consiga levar a sua evolução até ao fim. O PS fá-lo com pouco jeito, como quem bebe óleo de fígado de bacalhau, isto é, não consegue beber o amargo frasco até ao fim... Mas nós, Srs. Deputados, temos muita esperança na vossa resposta positiva às questões da modernidade, nomeadamente do Parlamento e das instituições da democracia portuguesa, pelo que aquilo que pretendemos é ter um diálogo franco, são e construtivo com o PS, tal como com os restantes partidos da oposição, porque é com isso, e sobretudo com realismo, força de vontade e coerência, que acreditaremos a democracia e construiremos o futuro do País.Aplausos do PSD.A Sr.a Presidente: - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados António Barreto e Nogueira de Brito, que utilizará tempo cedido pelo PRD.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Barreto.O Sr. António Barreto (PS): - Sr. Deputado Silva Marques, tinham-me advertido em casa «Se vais falar do Parlamento e das relações com o Governo, vais ter o Silva Marques 'à perna'! Cuidado!». Tinham razão!O Sr. Silva Marques (PSD):-Acertaram!O Orador: - O Sr. Deputado Silva Marques, para grande surpresa de todos nós, disse que queria ponderar e queria fazê-lo connosco, que queria aprofundar e que estava disponível para um acordo relativamente a um certo número de propostas, aproximadamente metade.
Esta foi a parte boa da sua intervenção, que nos surpreendeu a todos, sobretudo pela sua disponibilidade para ponderar e aprofundar, em comissão, o trabalho das nossas propostas.
Depois, o Sr. Deputado não resistiu a cair numa espécie de autismo situacionista, isto é, tudo o que é pensado com realismo, ponderação, seriedade, honestidade e lealdade pela oposição está errado e aquilo que o Governo e a sua maioria pensam e fazem está certo. Se tiver tempo para isso, poderei dar-lhe vários exemplos.
Antes disso, Sr. Deputado, queria dizer-lhe que não pedi a palavra para defesa da honra - e tinha esse direito, pois a minha honra e a da minha bancada foram atingidas várias vezes - porque não lenho esse hábito.
V. Ex.a utilizou alguns truques clássicos - e não se trata de uma ofensa ou de um insulto - de acção e oratória parlamentar.
Em primeiro lugar, o Sr. Deputado tem um estilo muito próprio, que é importante e interessante, e no qual o Sr. Deputado não é nada desqualificado, que é o de introduzir pathos na discussão política. O Sr. Deputado arranja sempre maneira de transformar, com algumas cargas de pathos, o que pode ser importante, que a discussão sobre matéria séria possa ser rapidamente abafada, isto é, possa desaparecer, por via desse processo, no qual o Sr. Deputado é excelente. Digo-lhe mais, numa pontuação de 1 a 20, dar-lhe-ia 20!
236 I SÉRIE-NÚMERO 8O Sr. Deputado queixou-se de insultos. Disse várias vezes que tinham sido insultados, mas não deu um exemplo. Ou, antes, deu um exemplo errado - segundo truque -, pois disse que eu lhe havia chamado «pau mandado». Estive a rever rapidamente o meu discurso, até perguntei aos meus camaradas, e cheguei à conclusão de que nunca disse «pau mandado». Talvez tivesse dito, em determinado momento, qualquer coisa como passividade, mas, mesmo assim, não sei se o disse.
Portanto, queria exemplos de insultos, mas o Sr. Deputado não deu um único.
Sobre isso, devo dizer-lhe que já é a quarta vez, em quatro anos, que o Sr. Deputado se levanta e diz que foi insultado, e refiro-me só aos casos em que ouvi e respeitantes a assuntos em que estava envolvido.
Este é um velho truque de oratória parlamentar que o Sr. Deputado usa, mas que é bom mencionarmos aqui, para não continuarmos a ser enganados com esses truques.
Por outro lado, citou o meu discurso erradamente por diversas vezes. Faz que não compreende o que ouve - é outro truque interessante - e torce, sabendo que está a fazê-lo, algumas realidades.
Vou dar-lhe o exemplo mais flagrante, quando disse: «Vocês querem assessores para aumentar o défice da Assembleia da República e para gastar dinheiro.» Nessa altura, o Sr. Deputado estava no seu melhor, a falar para a Nação, dizendo: «Os malandros querem é gastar dinheiro!»O Sr. Nogueira de Brito (CDS):- É o que ele pensa!O Orador:- Esta era a sua expressão, dita em termos populares e coloquiais.
Ora, tivemos o cuidado de dizer que são só oito meses por legislatura, o que nunca dá 250 ao mesmo tempo, pois durante três anos e quatro meses não haverá ninguém.
Portanto, nunca haverá 250 assessores ao mesmo tempo e, para além disso, trata-se de funcionários da Administração Pública que já estão a vencer pelos respectivos serviços onde trabalham, de onde seriam requisitados. No nosso projecto diz-se que é sem despesa para o erário público, mas o Sr. Deputado, que gastou tantas semanas - o que me honrou, devo dizer-lhe - a ler a nossa proposta - e não são assim tantas páginas nem tão complicadas! -, sabia perfeitamente...A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, já terminou o tempo que lhe foi concedido. Agradecia que terminasse.O Orador:- Sr.a Presidente, vou terminar, mas peço a sua benevolência no sentido de ficar mais ou menos ao nível cronológico do Sr. Deputado Silva Marques, porque nunca estarei ao seu nível político e qualitativo.
Sr. Deputado, não fizemos sindicalismo, não dissemos que a oposição era desprezada e que não tinha direitos. O Sr. Deputado enganou-se, pois vinha com a cassette de outros debates, o que não servia para este.
Nós dissemos: «Vamos trabalhar e debater em conjunto as questões da dignidade individual de todos os deputados, do debate político nesta Assembleia e da função fiscalizadora da Assembleia.»
Não lhe pedimos um só direito, um só minuto ou uma só benesse e o Sr. Deputado foi para ali dizer que, no mundo inteiro, este é o Parlamento onde a oposição tem mais direitos, desafiando-nos para um combate para o qual não somos especialistas, que é dizer o contrário do que dissemos.
O Sr. Deputado utilizou, uma vez mais, um truque parlamentar que não é conveniente nem avança a clareza do nosso debate. Mais ainda, o Sr. Deputado introduziu o pathos que era a carne do lombo do patológico, isto é, as dívidas do PS.
O Sr. Deputado sabe perfeitamente que o PS é um partido pobre, e em relação a isso não tenho glória nem desprezo. Tenho, sim, pena de que o meu partido seja pobre, pois gostaria que fosse mais rico. O Partido Socialista está a vender o seu património, como toda a gente em Portugal sabe, para pagar as suas dívidas. Ora, o Sr. Deputado sabe isso e também sabe que o Partido Socialista está em negociações com o Governo e com a Segurança Social para pagar todas as suas dívidas até ao último tostão.
No entanto, o que o Sr. Deputado queria era falar no assunto, porque se disserem para o público que nós devemos dinheiro, que somos uns caloteiros, que não pagamos o que devemos e que, ainda por cima, queremos gastar mais dinheiro à Assembleia, conseguem afundar o debate político, o que queremos discutir e o que os incomoda.Vozes do PS:- Muito bem!O Orador: - Incomoda-os que queiramos um Parlamento com função política e fiscalizadora, e não direitos e privilégios para a oposição, que não pedimos.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, peço que termine, pois já excedeu largamente o tempo de que dispunha.O Orador: - Sr.a Presidente, vou terminar, porque quero ser disciplinado.Sr. Deputado, quero felicitá-lo porque, depois de V. Ex.a ter falado neste debate, passou a haver fumaça!Aplausos do PS.A Sr.a Presidente: - O Sr. Deputado Silva Marques deseja responder já ou no final?O Sr. Silva Marques (PSD):- Já, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Tem, então, a palavra.O Sr. Silva Marques (PSD):- Pretendia dizer ao Sr. Deputado António Barreto que, quando abordei a questão moral dos «paus mandados», o senhor tinha utilizado o termo «passividade»,...O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Foi a sua consciência!O Orador: - ...quis transmitir o conteúdo da acusação que o Sr. Deputado nos dirigiu. Agora, Sr. Deputado, eu não disse que o senhor torceu, que fez truques, etc. Fiz uma crítica às vossas posições, dizendo: «Aqui concordo e aqui discordo.» Isto é, fui frontal e não fiz referências menores e despropositadas num debate político, que deve ser directo e frontal.O Sr. António Barreto (PS): - Apetites insaciáveis e financeiros...?!
7 DE NOVEMBRO DE 1990 237O Orador: - Repito que, nem uma só vez, disse que o Sr. Deputado usou ou não truques e que torceu ou não torceu.O Sr. António Barreto (PS):-Eu dei exemplos!O Orador:- Abordei as vossas posições, critiquei-as, do meu ponto de vista, classifiquei-as politicamente e utilizei a expressão «radicalismo juridicista», o que é discutível.
Esta é a minha posição e assumi-a frontalmente, concordando e discordando, mas nem uma vez fiz referências menores e laterais à questão.O Sr. António Barreto (PS): - Enfiou o barrete!O Orador: - Sr. Deputado, nem sempre pode ganhar. Os socialistas são pessoas modestas e, evidentemente, às vezes acontece-lhes perder...
Se alguma vez abordei a questão das dívidas do seu partido, foi quando o Sr. Deputado, desnecessariamente e gratuitamente no plano moral, nos acusou de completa passividade e de ausência de personalidade, dizendo: «Eu sou livre aqui e até tenho votado contra». Foi por isso que lhe perguntei qual era a sua opinião sobre as dívidas e o Sr. Deputado, agora, respondeu que achava mal, mas era compreensível. Também eu, muitas vezes, acho mal o que o meu partido faz, mas acho compreensível.
Não dê mais lições, Sr. Deputado António Barreto! Nós somos iguais, felizmente, enquanto cidadãos, porque sei que o Sr. Deputado é muito superior a mim,...O Sr. António Barreto (PS): - Só em altura, Sr. Deputado!O Orador: -... como universitário e como socialista, porque não sou universitário nem socialista.A Sr.a Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS):- Sr. Deputado Silva Marques, V. Ex.a desperta sempre com as suas intervenções um sentimento de saudade...O Sr. Silva Marques (PSD): - Treinos antigos! Nunca devemos esquecer o que aprendemos de bom!O Orador: - Óptimo!Nós debatemos politicamente há uns 30 anos, V. Ex.a tinha mais cabelo, eu tinha menos barriga e o cabelo mais escuro...O Sr. Silva Marques (PSD): - Quase me apetece abraçá-lo!O Orador: - Mas já debatemos há 30 anos e já conheço o seu estilo.O Sr. Silva Marques (PSD): - Só o poder institucional me impede de o fazer!O Orador:- Ó Sr. Deputado, liberte-se, como aconselhou ao Sr. Deputado António Barreto!... Estou a ver que há aí alguma censura!
Devo dizer-lhe que V. Ex.a, de qualquer forma, refinou com a idade e utiliza, realmente, essa...O Sr. Silva Marques (PSD): - É um truque!O Orador: - Não é truque. V. Ex.a tem um estilo desdenhoso de desvalorizar o debate, mesmo quando concorda com o adversário. Hoje não lamento isso, porque V. Ex.a, em relação a mim, pôs essa questão do horário, isto é, que não cumprimos o horário. Essa foi a única.
Mas o que tenho a lamentar é que V. Ex.a apareceu hoje aqui numa postura de «Rainha Santa», generosíssimo, concedendo acordos a todos os partidos, distribuindo benesses - as benesses da maioria -, com esse ar e com esse tom de quem, realmente, estudou a lição bem estudada - e é verdade que a tinha estudado -, mas o Sr. Deputado não nos concedeu nada...Risos....e até fez uma comparação terrível para nós, mas depois fugiu à questão. Disse que o nosso Regimento não teme confrontos e, depois, quanto aos debates de actualidade, V. Ex.a disse que era uma confusão entre a repetição e a vivacidade.
Sr. Deputado Silva Marques, por que é que V. Ex.a não concedeu também os debates de actualidade? Por que é que quer manter o Sr. Primeiro-Ministro no jardim do palácio, em vez de o deixar entrar? Por que é que o Sr. Deputado Silva Marques não compara, nessa matéria, o nosso Regimento com os outros e não concede que, efectivamente, por essa via dos debates de actualidade, os outros regimentos dão um poder fiscalizador muito mais intenso aos parlamentos? Ou o Sr. Deputado Silva Marques quer confinar-se às perguntas, muito embora elas façam perder tempo a V. Ex.a?
Essa do perder tempo é uma das tais formas subtis que o senhor utiliza, no meio do discurso, para desvalorizar a instituição, como a afirmação de que seles vêm aqui perder uma manhã de sexta-feira...». Não se preocupe, porque eles ganham-na ao domingo quando vão inaugurar essas coisas todas pelo País fora!Aplausos do PS, do PCP, de Os Verdes e do deputado independente João Corregedor da Fonseca.Não há qualquer problema, pois eles ganham essas manhãs, Sr. Deputado. Deixe-os vir aqui, porque vir aqui não é perder tempo. Alguns até têm aprendido aqui connosco, posso-lhe garantir, pois saem do cargo mais afinados do que quando entraram, e afinaram-se aqui.Risos.Na brilhante intervenção que fez, como normalmente faz e que eu gosto de elogiar, só houve um acto falhado que foi essa do «pau mandado». É que, afinal, ninguém tinha falado no «pau mandado» e V. Ex.a foi falar!Risos.No melhor pano cai a nódoa, Sr. Deputado Silva Marques!O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - «Atirou o pau ao gato, mas o gato não morreu!»
238 I SÉRIE-NÚMERO 8A Sr.a Presidente:-Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques, a quem solicito que seja muito breve, uma vez que já esgotou o tempo que lhe foi cedido pelo Partido Os Verdes.O Sr. Silva Marques (PSD):-Pois é, Sr.a Presidente, mas não devemos renegar a nossa especificidade portuguesa e até mesmo quando tratamos do Regimento não tem mal dar-lhe umas «facadas».A Sr.a Presidente:- Pelo contrário, Sr. Deputado! Entretanto, o PRD cedeu-lhe dois minutos, pelo que tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito obrigado, Sr.Presidente. A generosidade é uma das nossas grandes forcas!
Sr. Deputado Nogueira de Brito, em primeiro lugar, gostaria de salientar que nem em todos os parlamentos europeus existe a figura do debate de urgência, ou melhor, de actualidade. Trata-se, de facto, de um frenesim que apareceu há muito pouco tempo no parlamento português.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - O parlamento inglês, por exemplo, tem há muito tempo!O Orador: - Não tem essa figura ou, pelo menos, não funciona nesses termos!
Por outro lado, Sr. Deputado, quando afirmei que aqui se perde muito tempo, de facto, penso que assim acontece, uma vez que os membros do Governo, quando se deslocam a esta Assembleia - 6, 7 e, por vezes, 10 membros do Governo - perdem uma manhã inteira para intervir apenas durante cinco minutos.
Assim, e nossa obrigação organizar o mecanismo das perguntas a fim de que isso não aconteça e, eventualmente, conseguir que a vinda aqui de um membro do Governo seja melhor aproveitada.
Aliás, devo dizer-lhes que aceitamos inteiramente a vossa regulamentação para o instituto das perguntas. Os senhores até justificam, dizendo: «Desta vez é que vai haver espontaneidade.»
Estamos, pois, de acordo com a vossa regulamentação, embora a minha convicção seja a de que a vivacidade e o interesse da sessão das perguntas não dependem da regulamentação, mas da matéria das perguntas. E aí estou de acordo com o Sr. Deputado Maia Nunes de Almeida, pois muitas das matérias que os senhores - e também nós- canalizamos para as comissões de inquérito, em desprimor da Assembleia, deveriam ter sido tratadas em sede de perguntas ao Governo.
Com efeito, já assisti a várias sessões de parlamentos europeus e tive oportunidade de constatar que, algumas delas, decorrem com a presença de apenas um ministro e de quatro ou cinco deputados que lhe colocam questões, sem cerimónia, pois as referidas sessões valem pelo lugar, pela publicidade e pela intransigência de quem interroga, enquanto aqui, frequentemente, os senhores confundem quantidade com qualidade e, nomeadamente, público parlamentar com publicidade, o que me parece profundamente errado.O Sr. António Barreto (PS):- Mas aqui isso não é possível!O Orador:- Não é possível porquê?O Sr. António Barreto (PS):- Porque temos de entregar a pergunta antes; o Governo escolhe a pergunta...O Orador: - Mas eu já disse que estamos de acordo com a vossa regulamentação!O Sr. António Barreto (PS):-O Sr. Deputado diz sim com o tom de dizer não!O Orador: - Sr. Deputado, V. Ex.a não me ouve, não corresponde à minha vontade sincera de discutir a profundeza das coisas! De facto, já afirmei que concordamos com a vossa regulamentação na esperança de existir uma maior espontaneidade e vivacidade. Depois, até acrescentei que a espontaneidade e a vivacidade da figura das perguntas não dependem da regulamentação, uma vez que, em meu entender, ela nunca terá resolução na regulamentação mas sim no conteúdo das perguntas. Foi isto que eu disse. O Sr. Deputado não ouviu, mas, como poderá agora verificar, eu intervim com boa vontade e com clareza.
Sr. Deputado Nogueira de Brito, como vê estou entre dois amores, V. Ex.a e o Sr. Deputado António Barreto. Embora dirigisse a minha resposta a V. Ex.a, voltei novamente ao Sr. Deputado António Barreto, o que, se calhar, quer significar uma reacção espontânea de quem, há muito tempo atrás, viveu vários momentos convosco, que tem uma grande alegria de viver também o presente e, certamente, o futuro próximo, na certeza de que a amizade nunca foi incompatível com o combate político pois, como todos os colegas sabem, é algo que faz parte da minha liberdade e à qual nunca renunciarei, até porque nela está também a raiz mais sólida da consideração e da amizade que eu tenho por todos vós.Aplausos do PSD e dos deputados do PS António Barreto e do CDS Nogueira de Brito.A Sr.a Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa não regista mais inscrições, pelo que dou por encerrado o debate.
Srs. Deputados, a nossa próxima reunião plenária terá lugar na próxima quinta-feira, dia 8, às 15 horas, e terá como ordem do dia a discussão do projecto de lei n.o 533/V (PS) - Alteração à Lei n.o 3(Lei de 7 de Julho (Lei do Serviço Militar), do projecto de lei n.o 284/V (PCP) - Reforça os direitos e garantias dos jovens em prestação do serviço militar obrigatório e do projecto de lei n.o 582/V (PCP) - Cria o Conselho para o Serviço Militar Obrigatório.
Lembro ainda os Srs. Deputados de que terá lugar na Sala de D. Maria a eleição dos membros da Mesa ainda não eleitos.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.Partido Renovador Democrático (PRD):Alexandre Manuel da Fonseca Leite.
Carlos Manuel Natividade Costa Candal.Partido Comunista Português (PCP):Ana Paula da Silva Coelho.
DIÁRIO da Assembleia da RepúblicaDepósito legal n. o 8818/85IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA, E. P.AVISOPor ordem superior e para constar, comunica-se que não serão aceites quaisquer originais destinados ao Diário da República desde que não tragam aposta a competente ordem de publicação, assinada e autenticada com selo branco.1- Preço de página para venda avulso, 5$; preço por linha de anúncio, 104$.2 - Para os novos assinantes do Diário da Assembleia da República, o período da assinatura será compreendido de Janeiro a Dezembro de cada ano. Os números publicados em Novembro e Dezembro do ano anterior que completam a legislatura serão adquiridos ao preço de capa.3 - Os prazos de reclamação de faltas do Diário da República para o continente e regiões autónomas e estrangeiro são, respectivamente, de 30 e 90 dias à data da sua publicação.PREÇO DESTE NÚMERO 180$00Toda a correspondência, quer oficial, quer relativa a anúncios e a assinaturas do «Diário da Assembleia da República», deve ser dirigida à administração da Imprensa Nacional-Casa da Moeda, E. P., Rua de D. Francisco Manuel de Melo, 5 - 1099 Lisboa Codex
I Série - Número 37Sexta-feira, 1 de Fevereiro de 1991DIÁRIO da Assembleia da RepublicaV LEGISLATURA 4.a SESSÃO LEGISLATIVA (1990-1991)REUNIÃO PLENÁRIA DE 31 DE JANEIRO DE 1991
(SESSÃO SOLENE COMEMORATIVA DO CENTENÁRIO DA REVOLTA DE 31 DE JANEIRO)Presidente:
O Centenário da Revolução de 31 de Janeiro foi solenemente comemorado pela Assembleia, tendo usado da palavra, além do Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares (Carlos Encarnação), os Srs. Deputados Narana Coissoró (CDS), Barbosa da Costa (PRD). Carlos Brito (PCP), Raul Rego (PS) e Leonardo Ribeiro de Almeida (PSD).
A sessão foi encerrada eram 16 horas e 45 minutos.
l DE FEVEREIRO DE 1991 1231Alberto Manuel Avelino.
Raul Fernandes de Morais e Castro.Srs. Deputados, como sabem, a sessão de hoje é comemorativa do centenário da Revolta de 31 de Janeiro.
Dou, pois, a palavra, para uma intervenção, ao Sr. Deputado Narana Coissoró.
O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vinha de longe, quando eclodiu, no Porto, a Revolta de 31 de Janeiro, o conflito entre Portugal e a Grã-Bretanha por causa dos nossos «direitos históricos» aos territórios africanos.
Nos primeiros 40 anos do século XIX os direitos territoriais de Portugal não foram objecto de dúvida por qualquer outra potência e os Tratados de 1815 e de l817 conferiram a Portugal «toda a costa ocidental situada entre 8o e 18o graus de latitude sul».
Foi com a publicação do decreto de 10 de Dezembro de 1836, quando Portugal opta por uma política de expansão e conversão económica de Angola, que os ingleses começaram a negar o que pacificamente tinham aceite em 1817.
Aproveitando a ocasião da visita do Príncipe Nicolau do Congo, Lopes de Lima começa a campanha, na imprensa, para a consolidação da posse territorial desde a embocadura do Zaire ao Cabo Negro, afirmando que este pertence ao Rei dos Congos, vassalo da Coroa portuguesa. Na altura, o Diário de Lisboa, a Revolução de Setembro, o Patriota e A Revolução, periódicos prestigiados da época, começaram, em 1845, a exigir do Ministério de Joaquim Falcão uma promessa no sentido da afirmação dos nossos direitos no território, que alimentara o comércio da escravatura e agora daria entrada, no interior, para brasileiros, franceses e ingleses.
Lord Palmerston, que em 1830 declarara formalmente que não interviria nos assuntos internos de Portugal, oito anos depois, por pressão das indústrias de Liverpool, pretende obter do seu Parlamento poderes para os canhões de Sua Majestade atacarem navios portugueses ao mesmo tempo que os comerciantes de Luanda exigem de Lisboa que não ceda à diplomacia da canhoneira. O desfecho foi a aprovação, na Câmara dos Comuns, do célebre BUI de Palmerston, que foi tomado em Lisboa como uma humilhação nacional.Sobreveio-lhe o Tratado Luso-Britâncio de 1842, que o governador de Angola, Alexandrio da Cunha, tentou implementar. Simplesmente, a Inglaterra violava, com descaro, a soberania portuguesa, invocando o interesse dos negreiros ingleses sob a capa do comércio livre.
1232 I SÉRIE -NÚMERO 37O que estava a passar-se, na verdade, era a construção do Império Britânico em África, a qual teria o seu ponto alto na Conferência de Berlim, em 1885, e depois no ultimatum inglês de 1890.
Em 1846, com a ocupação de Ambriz, iniciou-se a expansão portuguesa no Hinterland africano e também uma longa disputa entre os dois países, que vai durar até 1861.
As razões eram conhecidas: como escreveu, para Lisboa, o governador José Maria da Ponte e Horta, «os domínios portugueses desta parte da África compreendem uma imensa extensão do território, que pode adiantar-se extraordinariamente para o interior. Este território é cortado de rios, que correm para a costa ocidental, e os seus vales são notavelmente férteis, assim como as entranhas da terra se mostram ricas de metais. Podem, portanto, esses domínios oferecer valiosas reservas e a metrópole deve aproveitá-los».