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Quanto à segunda questão das mais-valias arrecadadas pelo Estado. Qual é o preço que o Sr. Deputado considera que foi, efectivamente, pago pelo Estado? É que não foi só o das indemnizações. De facto, durante estes 14 ou 15 anos, desde as nacionalizações, o Estado injectou nas empresas públicas largas centenas e centenas de milhões de contos de indemnizações compensatórias, de subsídios à exploração, de dotações de capital, isto já para não falar das centenas de milhões de contos de prejuízo acumulado que se encontram em algumas empresas públicas.
Sabe o Sr. Deputado qual é o montante destas verbas envolvidas? Entrou V. Ex.a em conta com este dispêndio que o Estado teve com as empresas públicas para calcular as eventuais mais-valias que haverá na privatização das empresas? É que se tiver em conta estes números provavelmente concluirá que o Estado não tem mais-valias, vai, sim, ter menos-valias na alienação do conjunto das empresas públicas de que neste momento dispomos.
Dirá o Sr. Deputado que os proprietários originários das empresas não têm culpa deste facto e virá, com certeza, referir que foi a gestão pública -e nalguma parte até terá razão- a responsável por esta acumulação de prejuízos e por esta situação financeiramente desastrosa das empresas públicas ao longo destes 14 ou 15 anos.
Mas, Sr. Deputado, os contribuintes também não têm culpa e quem está, de facto, a suportar estes prejuízos e estes encargos que o Estado assumiu são os contribuintes actuais, os contribuintes das gerações futuras. E a receita das reprivatizações é aquilo que vai permitir aos contribuintes actuais e aos das gerações futuras recuperar parte do prejuízo que estão a suportar neste momento devido aos encargos que o Estado, de facto, assumiu durante todos estes anos com as empresas públicas.
Aliás, saberá o Sr. Deputado muito melhor do que eu que abater às receitas das privatizações ou suportar uma despesa adicional é rigorosamente a mesma coisa. Em termos de contas públicas não pode dizer que este encargo é um simples abate às receitas das privatizações. É indiferente que seja um abate às receitas das privatizações ou que seja uma despesa emergente. Uma despesa emergente ou uma receita cessante é rigorosamente a mesma coisa, do ponto de vista dos contribuintes.
O que estamos aqui a avaliar, afinal, é o confronto entre o sacrifício de 300 000 pessoas envolvidas no processo das indemnizações e 9 milhões de contribuintes que serão, ao fim e ao cabo, atingidos se o Estado se decidir a suportar estes encargos da forma que resulta da proposta de lei apresentada pelo CDS.O Sr. Presidente:- Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, não vou fazer propriamente um pedido de esclarecimento, porque a intervenção do Sr. Secretário de Estado traduziu-se, no fundo, num pedido de esclarecimento e, aliás, o Sr. Secretário de Estado salientou isso mesmo quando iniciou a sua intervenção.
Diria o seguinte ao Sr. Secretário de Estado: estou disposto a fornecer ao Governo, e gostaria de o fazer numa perspectiva que era a de uma disponibilidade de todos os envolvidos neste processo -e o Governo dar--nos a honra de estar a participar nele activamente- se predisporem a ponderá-lo de uma forma mais atenta e de forma a encarar para ele uma solução positiva na medida do possível. Portanto, estou nessa disposição.
Admito, Sr. Secretário de Estado, que a diferença dos 80 milhões de contos resulte da não consideração dos juros compostos. V. Ex.a diz que esse é o único cálculo correcto, que é a única forma correcta de calcular o montante final implicado. Isso depende um pouco do regime que nós consagramos para esse cálculo. Admito, no entanto, que é ainda uma forma mais justa de indemnizar e de ressarcir.
Portanto, Sr. Secretário de Estado, estou disposto a confrontar efectivamente esta diferença.
Quanto à diferença resultante da consolidação dos títulos e da divida pública, que está viva neste momento nesta matéria, é evidente que o número de 50% do montante envolvido com o acréscimo resultante da actualização dos juros é efectivamente obtido com base numa amostragem de valor que consideramos significativa e que também poderei facultar ao Sr. Secretário de Estado. Gostaria também de conhecer o estado dos trabalhos do Governo nesta matéria.
É evidente, Sr. Secretário de Estado, que ao proibirmos os entes públicos e ao operarmos uma consolidação
3312 I SÉRIE - NÚMERO 96estamos a trabalhar numa base de razoabilidade. Não é razoável discutir este assumo a partir de ficções, sendo, pois, razoável que o Estado não despenda consigo  próprio estes montantes.
Diz o Sr. Secretário de Estado que as mais-valias não serão propriamente mais-valias, por haver muito mais injecções de capital, injecções financeiras, que o Estado fez em relação a essas empresas. Resta saber - temos também de fazer um estudo adequado sobre isso- quais são as injecções que deveriam ser consideradas para se entender ou não que há mais-valias ou menos-valias.
O Sr. Secretário de Estado fez, por exemplo, referência a indemnizações compensatórias, mas não é correcto considerar aqui as indemnizações compensatórias que são despesa do Estado. É difícil saber, neste conjunto de verbas que foram canalizadas para as empresas públicas, quais aquelas que o Estado assumir. Como o que seria sua despesa normal, resultante do facto de ter procedido às nacionalizações e de ter as empresas públicas no seu âmbito. É um aspecto que não podemos deixar de considerar, pois só com uma ponderação muito correcta daquilo que é despesa e daquilo que é investimento poderemos saber se realmente há mais-valias ou menos-valias.
O Sr. Secretário de Estado falou, finalmente; dos 9 milhões de contribuintes. Dir-lhe-ei que os 9 milhões de contribuintes só poderão ser beneficiados quando realmente acelerarmos o processo das privatizações, até porque a nacionalização das empresas foi negativa para esses 9 milhões de contribuintes. Certamente que a confiança que vamos dar com a correcção das indemnizações irá constituir um factor positivo, porque será um factor dinamizador das próprias privatizações.
É isto o que considero que será um saldo ainda mais positivo de todo este processo.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, é claro que o que está em causa quanto à parte dos títulos detidos por entes públicos não é a questão de o Estado pagar- ou não a si próprio. É o valor da empresa que reflectirá necessariamente o facto de se fazer ou não esta correcção. Portanto, se o Estado não fizer esta correcção em relação aos entes públicos, a empresa, quando for vendida, valerá menos e o Estado, implicitamente, suportará o encargo, por ter menor receita.
No que respeita à segunda questão que o Sr. Deputado levantou quanto às mais-valias e à inclusão ou hão da correcção das indemnizações compensatórias nos cálculos que referi, é evidente que, se o Estado atribui indemnizações compensatórias às empresas, parte dessas indemnizações compensatórias se destina a compensar encargos de subsidiação através da política social do Governo e a outra parte a compensar alguma' ineficiência das empresas (temos de reconhecer que ela existe).
De qualquer modo, mesmo fazendo a separação entre o que é política social e o que não o é e se destina a compensar ineficiências das empresas, a margem é tão grande que não receio dizer que o Estado dificilmente terá mais-valias significativas com essas empresas.
De facto, a verba aqui envolvida destina-se apenas às empresas não financeiras, a título de subsídios, indemnizações compensatórias e dotações de capital - entre 1978 e 1989 (não temos ainda, portanto, os elementos respeitantes aos primeiros anos e também ao ano de 1990). Essa verba é de 1500 milhões de contos e os prejuízos acumulados só das empresas públicas não financeiras- totalizam mais de 400 milhões de contos. Somando estas duas verbas, com o cuidado que devemos pôr neste tipo de somas, verifica-se que durante os 12 anos que decorreram entre 1978 e 1989 despendemos quase 2000 milhões de contos com as empresas públicas não financeiras. E não incluo aqui as despesas que o Estado efectivamente suportou aliás, o Sr. Deputado conhece muito bem este facto- mediante o apoio implícito ou explícito que o Banco de Portugal dá aos bancos nacionalizados através dos mercados interbancários. Sc somarmos tudo isto, mesmo com as correcções que haja a fazer no caso das indemnizações compensatórias, verificamos que a margem é tão grande que teremos muito a fazer para obter valores desta; ordem de grandeza em reprivatizações.Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Vítor Crespo.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Por iniciativa do Partido do Centro Democrático Social, está presente a esta Câmara o projecto de lei n.o 561/V, que visa á revisão do «regime de indemnizações a atribuir aos ex-titulares de acções e outras partes sociais das empresas nacionalizadas e expropriadas após o 25 de Abril de 1974». Trata-se de uma matéria em que o CDS tem demonstrado denodada persistência, não perdendo sequer a oportunidade de, em discussão de matérias afins, sempre procurar introduzir aditamentos que melhorem ou perspectivem melhorias na situação patrimonial dos que foram abrangidos pelo processo de nacionalizações. Podemos estar contra ou a favor de tais iniciativas, mas não devemos negar, ao CDS o reconhecimento dos esforços desenvolvidos.
A questão central colocada pelo projecto de lei em apreciação é a de saber se, face a princípios internacionalmente reconhecidos -os de que a indemnização deve ser adequada, efectiva e imediata -, o legislador valorou adequadamente, os títulos nominativos do capital nacionalizado, estabeleceu prazos razoáveis pára as correspondentes amortizações do capital e definiu taxas de juro justas, já que o princípio relativo «ao direito a serem indemnizados» nunca foi posto em causa, nem pelo Decreto-Lei n.o 528/76, nem pela Lei n.o 80/77, e muito menos pela legislação complementar. No que concerne a esta discussão, é bom sublinhar-se que o Partido Renovador Democrático parte para ela sem qualquer posição restritiva de natureza política ou ideológica, até porque, como é óbvio, não teve qualquer responsabilidade no processo legislativo que estabeleceu o regime de indemnizações dos ex-titulares de bens nacionalizados.
É este à-vontade e disponibilidade que colocamos nesta discussão que nos permite fazer notar aos proponentes deste projecto de lei que, em nossa opinião, não são as alterações decorrentes da revisão constitucional de 1989 - como sejam a abolição do princípio da irreversibilidade das nacionalizações e a possibilidade de reprivatização plena de muitas empresas - que permitem recolocar com
6 DE JULHO DE 1990 3313discutível oportunidade o sentido de justiça do processo de nacionalizações mas, sim, o relativo desafogo de meios que a venda de muitas empresas está a permitir e ainda as volumosas mais-valias que em cada situação de venda se têm obtido.
Mesmo o caso destas mais-valias não é tão líquido como à primeira vista pode parecer. Na grande maioria dos casos, elas são decorrentes de mais de 15 anos de gestão pública de um património que se foi engrandecendo com a participação de gestores e trabalhadores ou ainda de perspectivas decorrentes de uma valoração do património potencial da empresa não coincidente com a valoração do seu património material.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, se chamamos este tipo de preocupação para o debate é por entendermos que, partindo o projecto de onde parte, de um partido que se define como democrata-cristão, influenciado pela doutrina social da Igreja e pela moral cristã, não se poderá deixar de ter presente certas preocupações de justiça social relativa, entendida esta no quadro do conjunto de todos os portugueses que de uma forma ou de outra, com capital, com iniciativa ou com trabalho, vão contribuindo, na grande maioria dos casos, para tomar Portugal mais próspero, mais desenvolvido e mais igualitário.
Por todas estas razões, entendemos que a procura de uma maior justiça social como pretendem os proponentes, uma vez verificadas e admitidas as injustiças que se pretendem corrigir, se deveria centrar mais nos valores das taxas de juro e nos prazos de amortização e menos no valor dos títulos nominativos resultantes dos valores expropriados.
O projecto do CDS consagra um objectivo social justo e útil na actual fase de internacionalização da economia portuguesa: o de que a revisão da legislação permita também a mobilização dos títulos de indemnização para aquisição de participações públicas, viabilizando a constituição de grupos empresariais nacionais com dimensão mais adequada à internacionalização, cada vez mais crescente, da nossa economia Trata-se de um objectivo louvável com o qual seria difícil não expressar um total acordo. A questão principal reside em saber se a introdução de tal perspectiva de justiça no processo de revisão das indemnizações vai gerar só por si a obtenção do objectivo desejável.
Também o Decreto-Lei n.o 528/86 previa que a abertura do processo de indemnizações, «pelos efeitos positivos que certamente produziria no domínio da formação da poupança e da sua canalização para o investimento, poderia contribuir decisivamente para o arranque da recuperação económica do País». Os resultados são os conhecidos e encontram-se bem à vista.
Entendemos que a simples revisão do processo de indemnizações, só por si, não gerará os efeitos pretendidos; é necessário ir mais além, prevendo mecanismos específicos, a introduzir na legislação, que possam concorrer para o desejado objectivo.
Como já demos a entender, o PRD é da opinião de que existem razões válidas para reequacionar o processo de indemnizações iniciado pelo Decreto-Lei n.o 528/76 e continuado pela Lei n.o 80/77, avultando, de entre elas, a necessidade de ressarcir adequadamente milhares de pequenos e médios aforradores que apostaram todo o seu capital em empreendimentos que acabaram por ser objecto de nacionalização.
Entendemos que o tema exige uma profunda reflexão e uma discussão aberta e descomplexada entre todas as forças políticas representadas nesta Casa. Essa discussão deve abrir a porta ao maior consenso político que sobre a matéria se consiga obter.
Pela nossa parte, consideramos importante esta iniciativa do CDS, com a convicção de que se toma necessário e desejável um grande trabalho da competente comissão especializada, que procure as melhores soluções em termos de valores das taxas de juro e dos prazos de amortização, da mobilização dos títulos para investimento produtivo, do desejável tratamento igualitário de todos os indemnizados perante a lei e de outras soluções que a reflexão, o estudo e o sentido da justiça vierem a aconselhar. O Sr. Presidente:- O Sr. Deputado Nogueira de Brito inscreveu-se para pedir esclarecimentos, mas sucede que o CDS já não dispõe de tempo. Com que tempo pretende o Sr. Deputado usar da palavra?O Sr. Nogueira de Brito (CDS):- Julgo que é com o tempo que V. Ex.a vai certamente alojar a todos os partidos...Vozes do PSD:- Não vai, não!O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Registo mais essa da vossa parte!...O Sr. Presidente:- Não posso fazer o que o Sr. Deputado acaba de sugerir. Como, porém, a Mesa acaba de ser informada de que o PRD lhe concede dois minutos, dou-lhe a palavra, para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Carlos Lilaia.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Carlos Lilaia, quero, em primeiro lugar, congratular-me com a sua intervenção e com o sentido de justiça nela revelado, que é o sentido de justiça do seu partido. Registamos com muito agrado que isso aconteça.
De facto, são esses os problemas que estão em causa e é importante que as forcas políticas representadas na Assembleia se predisponham a ponderá-los atentamente, encontrando porventura soluções mais ou menos gravosas do ponto de vista das finanças públicas, mas soluções que realizem a parcela de justiça que é indispensável realizar, designadamente para recuperar corripletamente a confiança no Estado, que de outra forma não se poderá recuperar.
Mas tal problema é também um problema de justiça social. Há pouco, tentou-se aqui dizer, em apartes, que isto é um problema de poucos. Não é um problema de poucos mas, sim, de 300 000 titulares que são afectados, o que envolve, portanto, uma população abrangida de muito maior número. Fundamentalmente é a confiança num sistema o que agora estamos a pretender instaurar- e digo-o rejubilando com isso.
Entendo, Sr. Deputado, que o problema da revisão constitucional tinha de ser trazido à colação, por uma razão simples: é que havia quem entendesse que se justificava uma diferença de tratamento entre o problema das indemnizações e o das nacionalizações no que respeitava à determinação justa do montante a atribuir aos indivíduos abrangidos, precisamente com base numa interpretação do interesse público envolvido, que se baseava, por sua vez, em disposições constitucionais que hoje não existem.
3314 I SÉRIE - NÚMERO 96Portanto, a alteração constitucional é uma peça importante de um entendimento diferente que deve dar-se a todo este problema e que impõe que se lhe dê um entendimento diferente. Foi só por isso. No entanto, concordo que a razão prática e fundamental é a que arranca da forma e dos resultados das próprias privatizações.O Sr. Presidente:- Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia. O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, não tenho, naturalmente, quer dar resposta à questão que me colocou, porque fez, digamos, um comentário, explicando a sua posição pessoal, e penso que também a do CDS, relativamente a uma observação que fiz.
Devo dizer-lhe que, de um certo ponto de vista, concordo com a explicação que me deu e, inclusivamente, aceito-a na perspectiva, naturalmente, do seu partido e da intervenção que hoje aqui inicialmente produziu. O Sr. Presidente:- Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva.O Sr. Antunes da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo Srs. Deputados: a questão que iremos analisar tem subjacente a profunda alteração a que foi sujeita a economia portuguesa após o 11 de Março, que se traduziu, para muitos concidadãos; e em muitos casos, em autênticos esbulhos.
Desde sempre, o PSD se assumiu contra essa situação e, nesse sentido, sempre defendeu a alteração do regime económico instituído a partir daquela data.
Radicou nesse entendimento a defesa da revisão da Constituição, tendo em vista eliminar conceitos ultrapassados e caducos em matéria económica e outras. E senão conseguimos mais cedo e com a profundidade. Desejada foi porque a isso outros se opuseram.
Sempre acreditámos e acreditamos na capacidade dos nossos empresários para. refazer, o tecido empresarial português, sem que para isso esperem medidas que um Governo responsável não pode adoptar. Porque foi sempre esta a nossa postura encaramos com plena tranquilidade comportamentos menos, realistas.
Por iniciativa, do Partido do Centro Democrático Social e submetido, à nossa apreciação  o projecto de lei n.o 561/V, que visa estabelecer o «regime de indemnizações a atribuir aos ex-titulares de acções e outras partes sociais das empresas nacionalizadas e expropriadas após o 25 de Abril de 1974». O CDS retoma agora uma questão já antiga e fá-lo invocando a revisão. constitucional de 1989 e a recente aprovação da lei-quadro reguladora das reprivatizações de» bens nacionalizados e expropriados. Poderia, assim, à primeira vista, pensasse que esta iniciativa seria uma consequência da revisão constitucional e da aprovação daquela lei-quadro. Inteiramente errado.
Pelo contrário, e como adiante veremos, a observância das disposições constitucionais e, de algum modo, as, próprias previsões da lei-quadro das privatizações impediriam a apresentação deste projecto, nos exactos termos, em que está formulado.
O CDS assume, também aqui, a, defesa de interesses bem definidos aos quais até poderá ser atribuída alguma legitimidade. Só que esses interesses revestem-se de um carácter particular, dificilmente conciliáveis com o interesse geral que, sem hesitação, privilegiamos. Aliás, em debate público; em que interveio, também o Sr. Deputado Nogueira de Brito, sustentei este entendimento, que hoje reafirmo,
Não restarão dúvidas que se os interesses em confronto fossem compatibilizáveis a iniciativa do CDS seria certamente desnecessária, porquanto o Governo teria já adoptado medidas análogas àquelas que são sugeridas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A historia está recheada de episódios reconhecidamente anómalos, de soluções erradas, de comportamentos injustos e, de tantos factos que, na actualidade, são tidos por negativos e, tantas vezes, como irracionais e até absurdos.  Todavia não podemos corrigir a história nem nos devemos deixar tentar por uma imponderada tentativa de correcção, quando podem estar em causa os interesses da esmagadora maioria dos Portugueses e o seu futuro, que cumpre acautelar. Vozes do PSD: - Muito  bem!O Orador:- Não devemos igualmente ceder à tentação de pretender dar satisfação a interesses bem determinados, por mais justo que isso se nos afigure, sem averiguar com rigor a possibilidade material da sua concretização e as consequências que dela podem advir.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Embora ainda não quantificado, ao que parece, por haver divergências nos números apurados, mas, de, todo o modo, da aplicação desta lei, resultaria um acentuado agravamento da dívida pública, absolutamente contrário ao ajustamento orçamental que a transição para a união económica e monetária pressupõe e até exige.
Teríamos, nesta óptica, um duplo efeito negativo, dado que, paralelamente ao aumento de encargos, ocorreria uma diminuição de receitas provenientes das reprivatizações.
Ninguém ignora o peso do serviço da dívida no défice do Orçamento do Estado, assim como ninguém duvida da necessidade de diminuir esse défice ou, pelo menos, de não o deixar resvalar para valores insustentáveis. No actual momento político não são toleráveis situações de menor disciplina orçamental e o não agravamento do défice constitui um imperativo a que nenhuma acção deve escapar. Vozes do PSD:- Muito bem!O Orador:- Independentemente deste circunstancialismo, a Constituição condiciona e limita as iniciativas legislativas quando os projectos de lei, propostas de lei ou propostas de alteração envolvem, no ano económico em curso, um aumento das despesas ou uma diminuição das receitas do Estado previstas no respectivo orçamento. E não basta a correcção do Sr. Deputado Nogueira de Brito, porque limitou-se  a dizer, que onde se lê «1 de Outubro» deve ler-se «1 de Janeiro», só que o projecto de lei do CDS não diz «1 de Outubro» mas, sim, «1 de Setembro», daí ter inteira razão ao referir esta disposição constitucional.
É indubitavelmente o caso, e por isso afirmámos que a observância das disposições constitucionais teria impedido o CDS de apresentar este projecto, uma vez que se prevê no n.o 4 do artigo 3.o o pagamento de juros a partir de «1 de Setembro de 1990». A correcção não atingiu esta data.
6 DE JULHO DE 1990 3315Afigura-se-nos ter havido insuficiente ponderação, uma vez mais, porque dificilmente se acredita que aquela referência temporal tenha resultado de um erro dactilográfico ou outra anomalia semelhante.
No conjunto do articulado do diploma em análise, a questão da correcção das indemnizações assume, sem dúvida, carácter decisivo na sua apreciação. Contudo, o projecto de lei visa introduzir outras alterações aos diplomas que consubstanciam o regime jurídico das indemnizações conferidas às pessoas singulares ou colectivas, ex-titulares de acções ou outras partes sociais nacionalizadas.
Assim, pretende-se abolir as classes estabelecidas no quadro anexo à Lei n.o 80/77, de 26 de Outubro, as quais eram definidas em função do montante global a liquidar, concedendo-se, desta forma, algum privilégio aos ex-titulares de menor peso nas respectivas empresas.
Ao contrário do que afirmam os autores do projecto, não entendemos também aqui que essa pretendida abolição resulte de um imperativo constitucional.
Por fim, propõem-se alterações no que respeita às regras de funcionamento e competências das comissões arbitrais. Pretende-se nesse âmbito, e cito, «que aquelas regras de funcionamento e competências sejam clarificadas por forma a que as mesmas comissões sejam verdadeiros órgãos jurisdicionais».
Esta proposta suscita-nos sérias e profundas dúvidas, já que a função jurisdicional, nos termos do artigo 205.o da Constituição, está reservada aos tribunais e estas comissões, que são anteriores à institucionalização dos tribunais arbitrais, não são constituídas nem obedecem à tramitação daqueles tribunais.
O projecto de lei contém, em nossa opinião, outras imprecisões que se foram revelando ao longo deste debate.
Sr. Presidente. Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Sem receio de nos repetirmos, reafirmamos o nosso entendimento relativamente a esta iniciativa. Ela tem por objectivo proteger interesses que, repito, embora possam ser considerados legítimos, não são compatíveis com o interesse geral; não teve em conta as exigências de natureza orçamental e a salvaguarda do futuro dos Portugueses, que deve constituir uma preocupação permanente para todos nós; ela representa, assim, uma veleidade de quem não tem responsabilidade directa e imediata de gerir os bens públicos, o que exige realismo e objectividade.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Não apoiado!O Orador: - Deste modo, e nos precisos termos em que é apresentada esta iniciativa, ela não pode merecer o nosso acolhimento.Aplausos do PSD.O Sr. Basílio Horta (CDS):- Muito mal!O Sr. Presidente: - Há dois pedidos de esclarecimento, ambos no tempo do PRD, um do Sr. Deputado Nogueira de Brito e outro do Sr. Deputado Carlos Lilaia. Como o tempo é do PRD...O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Nogueira de Brito inscreveu-se primeiro.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito, em tempo do PRD.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Antunes da Silva, o seu discurso teve um bom começo e um bom fim, digamos assim, mas no meio há uma parte que, realmente, é mais desagradável.
Há uma questão, Sr. Deputado, que, se não estivesse aqui já muito esgotada a figura, teria que a invocar, que era a defesa da consideração da minha bancada, porque V. Ex.a faz uma confusão nesta matéria que reputo grave. Depois de mostrar compreensão pela natureza do problema que nós estamos a colocar à Assembleia, diz que o diploma visa defender interesses particulares, que é uma interpretaçâo que repudio inteiramente, e V. Ex.a conclui que esses interesses particulares são incompatíveis com o interesse público.
Sr. Deputado Antunes da Silva, o nosso projecto de lei visa defender apenas o interesse público, repito, apenas o interesse público, e eu não meço o interesse público envolvido nesta questão pelo número de portugueses que poderão beneficiar ou não com a aprovação deste diploma. Mais: recuso-me a medi-lo. O interesse público que nós visamos defender é o da realização da justiça na composição de interesses, que está subjacente a esta questão. Sr. Deputado, isto é claro, claríssimo, é o interesse público que está em causa!
Mas vejo também. Sr. Deputado Antunes da Silva, que os argumentos que V. Ex.a aduziu contra o nosso projecto de lei são argumentos que não iria utilizar definitivamente, perante uma questão de tão grande importância e quando nós, indiscutivelmente, incluímos nela uma norma que visa não infringir os poderes da Assembleia da República, em matéria de aumento de despesas, durante a execução orçamental, à luz da qual terá de ser entendido todo o resto do articulado.
Fiz durante a minha intervenção a correcção e agora faço-a novamente para que V. Ex.a fique mais satisfeito e possa dar algum apoio ao nosso projecto de lei: a data que referi não é a de 1 de Setembro nem a de 1 de Outubro de 1989, mas passa a ser a de 1 de Janeiro de 1990.
Agora, Sr. Deputado Antunes da Silva, não tenho que lhe explicar se o erro foi devido apenas a um lapso de escrita ou a qualquer outra coisa. Isso não interessa, o que interessa é que ele está corrigido e o Sr. Deputado não tem esse argumento.
O que interessa, Sr. Deputado Antunes da Silva, quanto às comissões arbitrais, é que a estrutura da decisão, no que respeita à indemnização, não ofende o princípio da separação de poderes. Trata-se de garantir uma estrutura de decisão nessa matéria que respeite a composição de interesses, em que o Estado é parte, por órgãos de carácter jurisdicional. Para seu sossego digo-lhe que não está em causa a criação de tribunais, como o Sr. Deputado quis invocar!O Sr. Presidente:- Sr. Deputado Antunes da Silva, deseja responder já ou no fim?O Sr. Antunes da Silva (PSD):- Já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente:- Tem então a palavra, Sr. Deputado.
3316 I SÉRIE - NÚMERO 96O Sr. Antunes da Silva (PSD): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, muito obrigado por me ter colocado algumas questões, que me permitem, dessa forma, clarificar um pouco o meu entendimento. Penso que, depois de o fazer, não restarão dúvidas de que não estava na minha mente qualquer tomada de posição que pudesse afrontar a legitimidade, os interesses e a liberalidade do seu partido.
Relativamente ao problema que tanta indignação parece ler causado, reafirmo ao Sr. Deputado que, no conjunto, dos interesses gerais da nossa população, quer sejam 220 000 ou 300 000, os potenciais beneficiários desta lei - e quando falei em particulares não estive a utilizar o conceito jurídico que estivesse a definir ou a concretizar o destinatário de per si-, eles assumem, na minha óptica, esta natureza de particulares.
O Sr. Deputado vai permitir-me que lhe diga, com alguma tentativa de graça, relativamente ao facto de ter tido um bom começo e um bom fim, o seguinte: V. Ex.a disse que eu tive um bom começo, porque dei uma nota de compreensão e percepção dos problemas que o CDS aqui nos trouxe, e um bom fim, porque talvez tenha criado alguma perspectiva no sentido de que as coisas pudessem tomar algum caminho que viesse a agradar minimamente ao CDS.
No entanto, o Sr. Deputado ficou com o problema do que está no meio.. E o que está no meio faz-me lembrar as antigas cruzadas, porque V. Ex.a sabe muito bem que o CDS assume esta questão como uma cruzada -aliás, tem todo o direito de o fazer-,- mas lembro o Sr. Deputado Nogueira de Brito que nem todas as guerras eram guerras santas. É, pois, neste sentido que eu comparo a vossa posição - no bom sentido e sem qualquer ofensa- às cruzadas de antigamente.
Sr. Deputado, não se preocupe com o problema do lapso. Eu tinha a intervenção feita, não deixei de referir que tinha feito uma emenda, uma correcção, mas V. Ex.a terá de fazer outra, dado que não corrigiu o que estava e o que estava tem a ver com a minha intervenção.
No que se refere às comissões arbitrais, eu suscitei- esse problema em termos de dúvida, que, aliás, continuo a ter. Isto é, dado o facto de estas comissões não lerem a mesma composição, a mesma tramitação, dos tribunais arbitrais, podemos atribuir-lhes essa função jurisdicional que o CDS sugere? Digo isto uma vez que essa função - VV. Ex.a é que- o dizem no vosso diploma - está reservada aos tribunais. No entanto, repito suscitei a questão como dúvida e mantenho-a, penso que com alguma legitimidade, pois não estou totalmente- esclarecido, até porque não houve tempo para aprofundar esta matéria.O Sr. Presidente:- Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.O Sr. Carlos Lilaia (PRD) :- Sr. Deputado Antunes da Silva, depois de ouvir a sua intervenção fiquei com a ideia de que o PSD se prepara para inviabilizar esta iniciativa legislativa do CDS. Tenho para mim que, apesar de tudo, isto é capaz de ser um bom, prenúncio, não para o CDS, mas para a iniciativa em si mesma considerada. É que já não é a primeira vez que, nesta Câmara e curiosamente quando se discutem questões que tem a ver com uma marcada índole social, o Governo, ou, melhor, o PSD, rejeita as propostas que vem a ser feitas para, mais tarde, as recuperar. Faço notar aqui o sentido social das iniciativas e provavelmente também a sua relação com a matéria eleitoral que está, temporalmente, próxima.
Vou dar um exemplo, de todos conhecido, e que tem muito a ver com esta questão no seu aspecto social. O assunto a que me refiro foi discutido nesta Assembleia, por iniciativa do PRD, cerca de um ano atrás e era a concessão do subsídio de férias aos reformados e pensionistas. Na oportunidade o PSD rejeitou essa proposta do PRD com o argumento de que, embora sendo uma medida extremamente justa, o Orçamento do Estado nunca comportaria um acréscimo que se presumia superior a 50 milhões de contos, que foi o valor realmente verificado.
No entanto, decorrido um ano e utilizando o mesmo argumento que V. Ex.a agora utilizou como contra-argumento nesta questão das indemnizações, o Governo, através de um decreto-lei, instituiu, e muito bem, o 14.o mês, ou seja, o subsídio de férias, para reformados e pensionistas.
Concretamente, a questão que lhe quero colocar é a seguinte: V. Ex.a tem algum indício, pelo que conhece, pelo seu relacionamento enquanto partido que suporia o Governo, de que o Governo se prepara para, inviabilizando hoje a iniciativa do CDS, a vir a recuperar daqui a mais algum tempo? O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva.O Sr Antunes da Silva (PSD): - Sr. Deputado Carlos Lilaia, fiquei algo confuso com a sua afirmação de que o PSD rejeita propostas de índole social para depois as retomar. Com efeito, referir aqui propostas de índole social relacionando-as com esta proposta do CDS causa-me alguma confusão!...O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Aí a confusão é sua!O Orador: - De facto, a confusão é minha, porque relacionar propostas de índole social com esta questão...
Mas relativamente aos subsídios de férias, V. Ex.a reconheceu, e muito bem, que isso aconteceu há um ano, pelo que só posso tirar a conclusão de que, de facto, e utilizando a sua expressão, na oportunidade não foi possível, mas decorrido um ano, com a boa gestão financeira deste governo, já foi viável, o que é absolutamente natural. Uma voz do PSD: - Muito bem!O Orador: - Quanto à pergunta concreta que me colocou não lhe posso responder, mas faço-lhe uma sugestão: dirija um requerimento ao Governo sobre essa matéria e talvez possa obter a resposta.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira . (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O projecto de lei n.o 561/V, apresentado pelo CDS, que visa alterar substancialmente o regime de indemnizações pelas nacionalizações de empresas registadas após o 25 de Abril de 1974, tem um conteúdo marcada e fundamentalmente político.
6 DE JULHO DE 1990 3317Contrariamente ao que os subscritores do projecto de lei pretendem fazer crer, a questão de fundo colocada à discussão deste Plenário nada tem a ver com uma pretensa maior justiça material das indemnizações.
O que os deputados do CDS pretendem com o seu projecto de lei é reescrever, em parte, a história recente de Portugal, escamoteando a justeza da opção política das nacionalizações e procurando transformar essa natureza política num mero negócio de compra e venda, em que os vendedores usufruiriam substanciais lucros e mais-valias. Os subscritores do projecto de lei pretendem, expressamente (como se refere no ponto 3 da respectiva exposição de motivos) assimilar as nacionalizações pós-25 de Abril a meras expropriações por utilidade pública, escamoteando as enormes diferenças jurídico-constitucionais e, fundamentalmente, políticas.
Os deputados do CDS pretendem, com este projecto de lei, fundamentalmente, beneficiar 1000 dos 268 000 indemnizandos, os ex-monopolistas, seus familiares e testas de ferro, a quem, nas condições legais actuais, foram já concedidas indemnizações num valor global da ordem dos 150 a 200 milhões de contos!
O objectivo deste projecto de lei é possibilitar a efectiva reconstituição dos mesmos grupos económicos que existiam antes de 25 de Abril de 1974. Por isso que o posicionamento dos grupos parlamentares perante este projecto de lei tenha de ser, em primeiro lugar, e do nosso ponto de vista, politicamente claro, e não se escudar atrás de pretensos argumentos e razões de natureza técnico-jurídico.
A posição do Grupo Parlamentar do PCP é clara: rejeitamos, politicamente e por completo, o projecto de lei do CDS.
As nacionalizações de empresas verificadas no processo de eliminação do regime fascista e de criação de um regime democrático em Portugal foram uma opção política apoiada pela enorme maioria dos Portugueses e tem a sua justificação na necessidade profunda de garantir a sobrevivência da democracia no nosso país.
As empresas nacionalizadas foram-no por integrarem os grupos monopolistas existentes, que durante dezenas de anos sustentaram o regime fascista e espezinharam o povo português e que, após o 25 de Abril de 1974, tudo fizeram para boicotar a economia nacional, visando gerar o caos e impedir a consagração irreversível da democracia no nosso país. Isto é, as nacionalizações em Portugal não resultaram de opções de natureza económico-social de um qualquer governo, mas de uma necessidade vital para a consolidação do regime democrático. E a democracia não é, para nós, possível de qualquer negócio mercantilista. Por isso que a Constituição da República de 1976 tenha mesmo previsto, e bem, a possibilidade de os grandes empresários e accionistas, os ex-monopolistas, não terem direito a qualquer indemnização.
Como e sabido, o legislador ordinário não utilizou esta faculdade constitucional, apenas estabelecendo um regime menos favorável, restringido ao âmbito das taxas de juros e do prazo de pagamento, para os maiores accionistas. Por isso que, mesmo do ponto de vista material, os ex-monopolistas não nos parecem ser merecedores de qualquer pretensa reparação.
Aliás, os próprios deputados do CDS, subscritores do projecto de lei em discussão, parecem ter presente essa realidade de facto. Por isso que, logo no início da exposição de motivos, tenham sido compelidos a adulterar os factos, ao afirmarem que as regras de cálculo do valor nominal dos títulos de indemnização assentaram na «média dos valores da bolsa dos últimos dez anos» anteriores à nacionalização. É falso!
Nos termos do Decreto-Lei n.o 528/76, de 7 de Julho, para o cálculo do valor de indemnização pesou em 85% o valor do património líquido de cada empresa à data da nacionalização, e ao valor médio das cotações em bolsa apenas foi atribuído um peso de 15%, largamente minoritário.
E o exemplo paradigmático da avaliação patrimonial dos bancos nacionalizados mostra que tais avaliações foram favoráveis aos ex-proprietários: não foram tidas em conta as reservas matemáticas para pagamento das pensões de reforma futuras, que deveriam estar constituídas, e nunca o foram, e que representam dezenas de milhões de contos.
Acresce que as chamadas «comissões arbitrais» constituídas para determinar os valores definitivos de indemnização têm vindo, com a complacência e o acordo dos governos, a duplicar, triplicar e, mesmo, quadruplicar as indemnizações inicialmente fixadas com base no valor patrimonial das empresas à data da nacionalização.
Que ao longo dos anos os diversos governos, cada um mais que o anterior, tem vindo a permitir a mobilização dos títulos de indemnização ao seu valor nominal, para os mais diversos fins, incluindo, como sucedeu muito recentemente com a lei-quadro das privatizações, a mobilização ao valor nominal para adquirir empresas nacionalizadas. E é manifesto que essas múltiplas possibilidades de mobilização, ao valor nominal, dos títulos de indemnização, de que, aliás, em grande parte, os grandes prejudicados foram os bancos nacionalizados, invalidam substancialmente a argumentação dos proponentes relativa ao nível das laxas de juros e dos prazos de pagamento.
A verdade, porém, é que os Srs. Deputados do CDS querem ainda mais. Querem, designadamente, que os valores das indemnizações sejam calculados com base no valor actual das empresas e não com base no seu valor real à data das nacionalizações, pretendendo omitir as alterações patrimoniais entretanto verificadas.
Querem, ao fim e ao cabo, e como já o referi, criar as condições materiais que permitam que, através do efeito conjugado de um processo de alteração das indemnizações e do processo de reprivatizações em curso, os grupos monopolistas do período fascista, qual fénix renascida das cinzas, ressurjam à luz do dia em toda a sua plenitude.
Pala nossa parte, pela parte do Grupo Parlamentar do PCP, e tão frontal e claramente como nos opusemos e opomos ao processo de privatizações em curso, prejudicial para a economia e independência nacionais, reafirmamos a nossa rejeição do presente projecto de lei do CDS.O PCP não esquece a história!O Sr. Silva Marques (PSD):- Faz bem!O Orador: - O PCP não esquece aqueles que durante 48 anos oprimiram o povo português e que tudo fizeram para inverter o processo de democratização do País possibilitado e iniciado com o 25 de Abril de 1974.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.
3318 I SÉRIE - NÚMERO 96O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Octávio Teixeira, ouvi com atenção a sua intervenção e só espero que o seu conceito de interesse público não seja coincidente com o do PSD. O Sr. Silva Marques (PSD):- Não é, claro que não 6!O Orador: - O Sr. Deputado diz que o PCP não esquece a história..., felizmente que a Assembleia da República, os deputados e o País esqueceram um pesadelo da história recente, e felizmente que o esqueceram, pois foi precisamente esse pesadelo da história recente que possibilitou estarmos hoje perante uma realidade completamente diferente, Sr. Deputado Octávio Teixeira.
De facto, há a história do fascismo, de que o Sr. Deputado falou, há a história posterior e há ainda uma história de perigo totalitário, que se lhe seguiu. Só temos de saudar a disponibilidade do PCP para discutir democraticamente estas questões. Isto é, efectivamente, o sinal vivo de que o PCP também saiu desse pesadelo.O Sr. Silva Marques (PSD): - Isso aí já não é tão certo!O Orador: - Na sequência disto, diz ainda o Sr. Deputado Octávio Teixeira: «A opção política das nacionalizações foi uma opção correcta e penalizadora [...]»O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Não disse isso!O Orador: - Ai disse!... O Sr. Deputado disse que foi uma opção destinada a tratar de determinados grupos económicos de uma maneira diferente, precisamente, atento o seu comportamento.
Sr. Deputado, hoje essa opção já não tem razão de ser. Se houve alguém que cometeu delitos deve ser perseguido e punido. Se não há provas de que esses delitos foram cometidos; o entendimento não deve ser esse. Hoje subsiste, por parte de todos, o entendimento contrário.
Não tenho nada a favor nem contra esses senhores - a maior parte dos quais, graças a Deus, nem conheço -, mas prefiro ver instalada em Portugal novamente a lógica dos seus grupos, em vez da lógica dos grupos estrangeiros. Prefiro sim, Sr. Deputado Octávio Teixeira!... E, efectivamente, não tenho nada contra eles!O Sr. Basílio Horta (CDS):- É óbvio!O Orador: - Referiu ainda o Sr. Deputado Octávio Teixeira que há uma distinção completa e clara entre indemnizações e nacionalizações e entre- expropriações e nacionalizações. O Sr. Deputado, por acaso, sabe que a discussão dessa matéria tem vindo a arrastar-se na doutrina? E que há quem tenha e quem não tenha esse entendimento? O legislador português de 1977 manifestou claramente que não tinha, uma vez que mandou aplicar ao cálculo das indemnizações, subsidiariamente, o regime jurídico das expropriações. É importante salientar isto!
Por outro lado, V. Ex.a disse também: «Os benefícios que decorreram das nacionalizações e da consequente existência de empresas públicas [...]» Nessa matéria, o Sr. Secretário de Estado foi bem claro, pois falou-nos não dos benefícios mas dos prejuízos que daí têm resultado para os 9 milhões de contribuintes portugueses.O Sr. Silva Marques (PSD):- Isso é verdade!O Orador:- Foram 2000 milhões de contos, Sr. Deputado Octávio Teixeira, que todos tivemos de pagar por causa da ineficiência resultante da gestão originada pela passagem de empresas para o sector público. Mas o que está em causa não é isso!
Na verdade, é evidente que temos concepções corripletamente diferentes: o Sr. Deputado Octávio Teixeira mantém-se fiel a uma opção política -confesso com toda a franqueza que julguei que já estava um pouco afastado dela-, nós entendemos que as circunstâncias do momento actual não justificam, de forma alguma, essa opção, pelo que o tratamento dado aos ex-titulares dessas empresas  é, em nossa opinião, realmente injusto.O Sr. Presidente:- Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, em relação à questão do pesadelo, não tenho a mínima dúvida de que o grande pesadelo que o povo português ainda recorda, e que nós também não queremos esquecer, foi o pesadelo do fascismo, que durou 48 anos. O PCP também, saiu desse pesadelo fascista e, mais, contribuiu, muito largamente, para sairmos desse pesadelo. O Sr. Silva Marques (PSD):- Sair?!...O Orador:- Todavia; não queremos esquecer o pesadelo de 48 anos de regime fascista e não temos dúvidas, Sr. Deputado Nogueira de Brito, de que se tratou de um grande pesadelo! O Sr. Silva Marques (PSD): - O PCP foi o prolongamento, não a saída! O Orador: - Cale-se!
Não temos dúvidas, Sr. Deputado Nogueira de Brito, de que os grupos monopolistas de antes do 25 de Abril suportaram activamente o regime fascista, foram o seu suporte económico e não só, aliás, alguns deles tinham até ligações com a Legião Portuguesa. A verdade é que existia mesmo uma ligação directa e muito clara entre o regime fascista e os grupos, monopolistas.
Quando me referi à questão dos benefícios das nacionalizações - e neste momento não tenho intenção de discutir esta matéria em termos de números (até o Sr. Secretário de Estado se referiu às somas, cuja soma em si deixa muito a desejar), até porque é uma questão já aqui, muitas vezes, discutida a propósito do problema da gestão das empresas públicas-, salientei que os benefícios foram em termos de possibilitar o caminhar em frente do regime democrático criado com o 25 de Abril, uma vez que era o que estava em causa na altura em que foram feitas as nacionalizações importantes para a sobrevivência do regime democrático. E este é um facto histórico que não pode ser escamoteado.
Não pretendo envolver-me em discussões de cariz jurídico sobre essa problemática, mas penso que não pode haver dúvidas de que na Constituição de 1986 se fazia uma destrinça clara destes conceitos. Por isso, chamei-a à colação, uma vez que em relação às nacionalizações