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Em relação ao que foi dito pela Sr.a Deputada, julgo que me fico por aqui, porque, melhor do que qualquer um de nós, os jovens portugueses já fizeram a análise do que foi a actividade da Secretaria de Estado da Juventude nos últimos anos.
Passo a responder às perguntas formuladas pelo Sr. Deputado Bernardino Soares, que se relacionam com a reestruturação do IPJ.
Antes de mais, é preciso que se diga que, apesar de me terem acusado de ser procurador do Sr. Secretário de Estado da Juventude, também não tenho a informação toda, tenho, sobretudo, a informação que já saiu cá para fora, para os jornais...O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Mas tem a bastante!O Orador: - ..., mas julgo ter a suficiente, na sequência do que tem sido o debate nesta Casa sobre estas questões e sobre outras. Aliás, era bom que outros tivessem oportunidade de participar com o seu know-how nos debates que temos feito sobre política de juventude, em sede de Comissão e aqui no Plenário, mas não o têm feito.
Em relação ao IPJ, julgo que os jovens vão participar na sua constituição e ao nível da estrutura que vai definir o seu plano de actividades e, portanto, irão estar na fase de definição das políticas e não só na de execução, como era apanágio e filosofia seguida por outros Governos.
No que diz respeito ao apoio, estando os jovens investidos de um papel na definição da política, bem como na sua execução e avaliação, terão, naturalmente, formas de controle muito mais apertadas para que haja critérios claros de atribuição dos subsídios.
Por último, em relação ao apoio informal, essa também é uma das bandeiras por que nos temos batido e vamos continuar a bater. De qualquer forma, em termos de reestruturação do IPJ, julgo que não fará parte do decreto-lei, porque se trata de uma questão de programas e, nessa área, tanto quanto me recordo...
Ao nível da Comissão, o Sr. Secretário de Estado já reconheceu a importância do associativismo informal, agora é importante que se crie uma forma de apoio a esse associativismo sem cair nas tentações que outros caíram, de o instrumentalizar e partidarizar.Aplausos do PS.A Sr.a Maria do Céu Ramos (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr.a Maria do. Céu Ramos (PSD): - Sr. Presidente, através de V. Ex.a, gostaria de lembrar ao Sr. Deputado .António Galamba que coloquei questões concretas, perguntei onde estava a novidade, a criatividade e a iniciativa política da nova Secretaria de Estado da Juventude, para, afinal, me responder que as medidas são requentadas porque tiveram muito tempo suspensas.
Por outro lado, gostaria de dizer, também por intermédio de V. Ex.a, que não é verdadeira a afirmação do Sr. Deputado quando aqui disse que o sistema de incentivos aos jovens empresários não existia porque nem sequer administração tinha. Ora, não é verdade, porque havia um administrador chamado Dr. Jorge Dinis, que foi nomeado e estava em funções! Aliás, a administração do SIJE era composto - e continua a
ser, porque também aí não houve inovação, nem mudança, nem criatividade - pelos representantes dos diversos programas operacionais.
Constato, Sr. Presidente e Sr. Deputado, que, nestes seis meses, nada mudou, pelo menos para melhor. Em seis meses, algumas medidas que já existiam, umas há muitos anos, outras há menos tempo, ficaram em stand by para poderem parecer como novas, mas que a todos nos parecem claramente requentadas. E se
neste - Hemiciclo essas ideias agora relançadas parecem requentadas, imaginem como devem parecer aos jovens portugueses, que têm mais vivacidade e mais espírito crítico do que nós muitas vezes aqui pensamos que têm.O Sr. Presidente: - Sr.- Deputada, como sabe, não fez uma interpelação à Mesa.O Sr. António Galamba (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço desculpa, mas não pode conceder-lhe a palavra. Temos de nos reconduzir à exactidão das figuras regimentais. Não teria dado a palavra à Sr.a Deputada se soubesse que ela não a iria utilizar numa interpelação. Como imagino que o Sr. Deputado quer responder, desculpe-me mas não posso dar-lhe a palavra. Estamos, inclusivamente, já no fim do nosso tempo.
Não leve a mal, mas temos de começar a reconduzir o uso da palavra ao perfil da figura regimental. Não vou deixar deslizar para o abuso que temos praticado até agora, naturalmente com o meu consentimento - reconheço que também tenho culpa.
Peço desculpa à Sr.a Deputada pelo facto de lhe lembrar que não fez nenhuma interpelação à Mesa.
Para uma última e curta intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Pereira Coelho.O Sr. Paulo Pereira Coelho (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A comunidade portuguesa residente no Estado de Andorra é uma comunidade relativamente pequena mas com um peso substancial no contexto do país em que está inserida. É bom que se saiba que tal comunidade é constituída por aproximadamente 9000 portugueses, que representam 15% da população activa de Andorra, quase tantas pessoas quantos os andorranos propriamente ditos, justificando-se assim o peso fundamental que assumem no contexto do país.
Esta comunidade é bem aceite e considerada pelas autoridades locais. A sua actividade distribui-se por vários ramos de actividade, do comércio ao turismo, bem como alguns estabelecimentos por conta própria, com bastante sucesso, embora com alguns problemas legais que importa ultrapassar progressivamente.
19 DE ABRIL DE 1996 1881O fluxo migratório de portugueses regista-se desde tempos recuados, mas a situação institucional que caracterizou o actual Estado de Andorra, cuja autonomia política era dividida pela República Francesa e pelo bispo de
Urgel, não facilitou o contacto entre Estados e, como tal, não favoreceu a intervenção das autoridades portuguesas para defesa dos nossos interesses no país.
No entanto, a situação alterou-se com a aprovação da constituição do Estado de Andorra e agora é possível assumir por inteiro as nossas responsabilidades em relação aos nossos compatriotas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na recente visita que tive oportunidade de fazer, constatei o natural estado de ansiedade que caracteriza uma comunidade que, ao longo dos anos, se sentiu isolada e sem uma presença das autoridades portuguesas que defenda os seus legítimos interesses. Acresce que a sociedade de Andorra tem características próprias de um pequeno Estado de montanha, com os problemas inerentes à anterior indefinição da sua autonomia política.
Da parte do Governo de Andorra, onde fui recebido pelo respectivo Ministro dos Negócios Estrangeiros, Sr. Manuel Mas, registei uma grande simpatia para com a comunidade portuguesa residente e também em relação a Portugal. Nesta entrevista, abordámos questões relativas ao ensino do português, à representação permanente consular e à participação de Andorra na Expo 98. Ficou claro o interesse em Portugal, não só pela comunidade residente mas pelos inúmeros turistas portugueses que regularmente visitam Andorra.
A nova situação política permitiu a constituição da "associação dos residentes portugueses em
Andorra" - "Casa de Portugal" que agrupa os portugueses e constitui o único suporte que a comunidade dispõe neste momento, a "Casa de Portugal", para quem vai a minha saudação na pessoa dos seus dirigentes que, com grande sentido de entreajuda, tudo vão fazendo para que esta associação seja já o ponto de apoio dos nossos compatriotas.
Existe toda a abertura na implantação de uma representação permanente ao nível consular. Aliás, esta é uma das principais reivindicações da nossa comunidade, pois se antes tal não era possível, agora nada obsta a que tal se concretize, tanto mais que ali ao lado, em Barcelona, existe um consulado, cuja responsabilidade, do ponto de vista dos portugueses abrangidos, provoca alguma incompreensão nos nossos compatriotas. Acresce que na reunião que mantive com o Sr. Cônsul de Portugal, em, Barcelona, ficou claro que a maior parte dos actos consulares têm a ver com os inscritos residentes em Andorra, de tal forma que estão previstas deslocações de funcionários a Andorra com o fim de minorar os inconvenientes. A actual situação de inscritos no consulado de Barcelona obriga a uma viagem, em que se perde pelo menos um dia de trabalho para tratar de qualquer situação burocrática, o que no regime de trabalho que vigora em Andorra é não só penalizante em termos materiais mas pode até acarretar perda do posto de trabalho.
Outra grande preocupação dos portugueses residentes tem a ver com o ensino do português, que neste momento é inexistente. A resolução é complexa, mas a "Casa de Portugal" está a fazer um levantamento da situação, de modo a poder atacar a resolução desta questão com a natural ajuda da embaixada em Madrid e a mais que necessária intervenção do Governo português - e aproveito para o alertar para o apoio que deve prestar a estes portugueses que têm sido "esquecidos".
Da parte do Governo de Andorra registei uma grande receptividade sobre este tema. Se a grande preocupação é o ensino do português, este é o maior sinal de que os nossos compatriotas continuam, mais do que ninguém, a prezar a sua condição de cidadãos portugueses, as suas raízes culturais. Bem hajam por isso!
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Portugal tem de saber corresponder, honrando a sua história e ajudando aqueles que, ao procurar uma vida melhor, continuam a olhar para o seu país com muito carinho. E Portugal não tem sabido corresponder, deixando nestes nossos compatriotas um travo amargo de ingratidão, pois eles continuam a testemunhar a sua confiança ao enviarem tudo o que podem para a sua terra.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Luís.O Sr. Carlos Luís (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Paulo Pereira Coelho, ouvi com atenção a sua intervenção, mas devo dizer que as preocupações que V. Ex.a trouxe a esta Câmara também são as desta bancada. Como V. Ex.a sabe, hoje, através da Convenção de Viena, para além da criação de consulados gerais de primeira, segunda e terceira, também é possível criar o escritório consular. E, no que diz respeito a esta área, o Governo está atento. Aliás, irá ser criado, em breve, na Suíça, um escritório consular, substituindo assim as chamadas presenças consulares que não tinham cobertura legal e que também não dignificavam o Estado português.
De certo modo, estes actos consulares foram praticados em Andorra, ao abrigo do Consulado Geral de Portugal em Barcelona. O Governo está atento e irá também, sobre esta matéria, colmatar a situação.
No entanto, no que diz respeito ao ensino da língua e da cultura, V. Ex.a concordará que há 10 anos havia em França cerca de 450 professores e hoje, para esse efeito, há apenas 114. Neste últimos 10 anos foram diminuindo os cursos de língua e de cultura portuguesa à medida que havia uma procura substancial e, neste momento, só há 114 professores!O Sr. Silva Marques (PSD): - Isso não é assim! Está desactualizado!O Orador: - Não estou desactualizado, Sr. Deputado! Há apenas 114 professores quando há 10 anos havia 450.O Sr. Silva Marques (PSD): - Há o triplo! Nos últimos meses melhorou imenso!O Orador: - Não Melhorou! Ó Sr. Deputado, não se enerve! Esteja actualizado!
Gostaria que me desse os seus dados. Há 10 anos havia 450 professores, hoje há 114. Portanto, durante 10 anos, houve uma política drástica no que diz respeito à língua e, cultura portuguesa. É evidente que hoje também estamos preocupados com esta matéria, o Governo está atento, tem dialogado com as forças, vivas, nomeadamente com o sindicato dos professores no estrangeiro, o que não acontecia no passado, tendo havido, inclusivamente, várias reuniões. Estou convencido que muitas das preocupações que V. Ex.a manifestou daquela tribuna, muito em breve irão ser colmatadas.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Pereira Coelho.
1882 I SÉRIE - NÚMERO 59O Sr. Paulo Pereira Coelho (PSD): - Sr. Presidente, muito rapidamente para dizer ao Sr. Deputado Carlos Luís que, em relação. à questão da representação consular, tenho a noção das dificuldades que qualquer governo tem nessa matéria. Portanto, não procurei, de forma nenhuma, responsabilizar este Governo sobre essa questão, aquilo que fiz foi transmitir a necessidade de, rapidamente, dentro do possível, podermos instalar nesse Estado uma representação consular permanente que possa dar o apoio que estes portugueses tanto necessitam, que é tanto mais gritante quanto eles entendem que, por exemplo, o serviço que presta o consulado que existe em Barcelona, em relação ao número de inscritos, deixa-os um tanto ou quanto desgostosos pela não existência de uma representação consular sediada mesmo em Andorra.
Em relação ao ensino da língua portuguesa, o Sr. Deputado sabe tão bem quanto eu que as causas que têm, de alguma forma, enformado as oscilações que ocorrem em matéria de ensino do português no estrangeiro têm sido muito diversas. Talvez um dia destes possamos, aqui, nesta sede, discutir aprofundadamente os porquês dessas oscilações, para melhorar o ensino de português no estrangeiro. Porém, como sabe, muitas vezes são causas locais que provocam essas oscilações em termos dos professores quer nuns países quer noutros.
O que já tive oportunidade de fazer foi pedir esclarecimentos à Sr. Secretário de Estado Ana Benavente sobre qual era a política deste Governo em matéria de reforma total deste sistema, que todos entendem que está ultrapassado. Trata-se de um sistema que tem mais de 20 anos de existência e que, por isso, hoje, já não responde às necessidades que as diferentes comunidades portuguesas residentes no estrangeiro querem em termos de ensina de português. Estamos, pois, disponíveis para dialogar e para, em conjunto, podermos contribuir para construir um novo sistema.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminámos o período de antes da ordem do dia.Eram 17 horas e 15 minutos.ORDEM DO DIAO Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em primeiro lugar, o Sr. Secretário vai anunciar os Diários que estão para aprovação.O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, estão em aprovação os Diários da Assembleia da República, 1 Série,
n.os 41 a 46, respeitantes às reuniões plenárias de 29 de Fevereiro e de 1, 4, 5, 6 e 9 de Março de 1996.O Sr. Presidente: - Não havendo objecções, vamos votar.Submetidos à votação, foram aprovados por unanimidade.Srs. Deputados, vamos iniciar a discussão conjunta, na generalidade, dos projectos de lei no1 123/VII - Assegura a consulta pública dos arquivos das extintas PIDE/DGS e LP, devolve originais de documentos apreendidos a cidadãos e adopta outras medidas de preservação da memória histórica da luta contra a ditadura (PS) e 139/VII Devolução de documentos de natureza privada constantes dos arquivos das extintas PIDE/DGS e LP (CDS-PP).
Para proceder à síntese do relatório da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, tem a palavra o Sr. Deputado Ruben de Carvalho.O Sr. Ruben de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, vou fazer uma breve síntese, dado que a elaboração dos pareceres tendeu, acima de tudo,
a um puro resumo dos dois projectos de lei, porque foi entendimento da Comissão que os, sem dúvida, importantes assuntos neles tratados deveriam ser discutidos em sede de Plenário.
Os dois relatórios são, pois, uma pura descrição do enquadramento que é feito pelos proponentes dos dois projectos de lei, para chegar à conclusão de que, do ponto de vista regimental, não há qualquer objecção a que eles subam a Plenário e sejam aí discutidos.O Sr. Presidente: - Para apresentar o primeiro projecto de lei, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Sr. Presidente, Sr." e Srs. Deputados: Há cerca de dois anos, mais concretamente na sessão de 11 de Maio de 1994, o Partido Socialista apresentou a debate um projecto de lei visando assegurar a consulta pública dos núcleos arquivísticos oriundos das extintas PIDE/DGS, e da Legião Portuguesa, assim como a adopção de outras medidas de preservação da memória histórica da luta contra a ditadura instaurada em 28 de Maio de 1926.
Este projecto foi unanimemente aprovado na generalidade, mas nunca se procederia ao seu debate na especialidade, em sede de comissão.
É verdade que já então, e através da Lei n.o 4/91, de 17 de Janeiro, essa consulta pública era teoricamente possível a partir da data em que se comemorou o 20.o aniversário do 25 de Abril. Contudo, a interpretação casuística e restritiva da legislação referente ao património arquivístico nacional, por parte da direcção dos Arquivos Nacionais/Torre do Tombo, e zonas de indefinição existentes nessa mesma legislação, dificultavam o acesso a esses acervos documentais por parte dos historiadores, investigadores
e até dos interessados, que, por uma razão ou por outra, tinham sido vítimas da actividade repressiva dessa polícia política ou de outras organizações do Estado Novo.
Actualmente, a existência de uma nova direcção à frente dos Arquivos Nacionais/Torre do Tombo e o delinear de uma orientação mais correcta no domínio da política de arquivos, permite-nos esperar que não se repetirão situações como as então acontecidas e que muitos problemas práticos e funcionais serão resolvidos com equilíbrio e bom senso.
Todavia, a natureza muito particular dos arquivos que aqui nos preocupam e a complexidade do seu tratamento, em simultâneo com a necessidade de que se faça, em profundidade e sistematicamente, a história desse período recente da nossa vida colectiva, justificará, pensamos nós, a existência de legislação regulamentadora e clarificadora, específica e precisa. Esta a razão principal por que apresentámos o projecto de lei n.o
123/VII, que, retomando, no essencial, o debatido há dois anos atrás, contém alguns aspectos novos.
Um destes aspectos é o que consta do artigo 2 2.o, que contempla a possibilidade de devolução de documentos de
19 DE ABRIL DE 1996 1883natureza privada apreendidos pelas extintas PIDE/DGS e Legião Portuguesa aos seus titulares, assegurando-se a existência de cópias dos mesmos para consulta pública, nos termos e nos limites da lei.
É sobre esta questão que, por sua vez, se centra o projecto de lei n.o 139/VII, subscrito por Deputados do Grupo Parlamentar do CDS-PP.
Todavia, neste caso, prevê-se a possibilidade de devolução dos documentos sem que se mantenham, por norma, cópias dos mesmos.
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Estamos a tratar de uma matéria extremamente delicada e complexa. Por um lado, estão em causa direitos legítimos de cidadãos que foram vítimas directas da arbitrariedade e da violência dos referidos organismos repressivos do regime fascista, ou que, de qualquer modo, viram, por razões políticas, a sua vida, a sua privacidade, aquilo que existe de mais íntimo e pessoal, devassado pela actividade persecutória e ignominiosa de esbirros ao serviço de uma engrenagem que, durante decénios, atingiu na sua dignidade milhares de portugueses.
Mas, por outro lado, está também em causa a coerência global - mesmo se sinistra - de um legado histórico de natureza documental que importa preservar, para salvaguarda da memória de um .tempo que não se pode colocar entre parêntesis, para esclarecimento das gerações vindouras e até como instrumento fundamental a uma necessária pedagogia democrática.
Importa encontrar uma solução de equilíbrio que consiga conciliar esta diversidade de razões, todas ponderosas e sérias.
A solução que propomos vai no sentido de possibilitar tal equilíbrio, mas temos consciência de que ela levanta muitos problemas de natureza técnica e prática a que não podemos ser indiferentes: problemas quanto à caracterização dos documentos considerados como privados, quanto à sua inventariação e titularidade e mesmo quanto aos suportes da eventual reprodução.
Como quer que seja, aquilo com que não podemos concordar é que, a aplicar-se o proposto no projecto de lei do CDS-PP, se incorra no risco de desvirtuar a lógica intrínseca à natureza dos arquivos em causa, o que prejudicaria a sua preservação integral.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Muito bem!O Orador: - Preservar os arquivos da PIDE/DGS, da Legião Portuguesa e de outras organizações como a Mocidade Portuguesa, a União Nacional e a Acção Nacional Popular, mais do que uma tarefa a que não se podem eximir os poderes públicos, é um imperativo nacional, em nome da memória histórica deste país que é o nosso e da própria memória dos que se bateram pela democracia.
Aliás, a melhor forma de respeitar as vítimas do fascismo, os humilhados e ofendidos pela tirania, é assegurar condições para que se faça história, de forma fundamentada e rigorosa, por quem cabe fazê-la.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Nenhuma medida que possamos tomar pode ressarcir aqueles que viram a sua privacidade violada, nem os que foram violentados na sua liberdade, vigiados, perseguidos, presos, torturados, espancados, aqueles a quem foram negados os direitos, liberdades e garantias fundamentais que a democracia e a Constituição hoje asseguram de forma que, queremos, seja irreversível.
Mas, se isto é assim, do mesmo modo importa garantir que quem foi vítima, no passado, não venha, de novo, a sofrer qualquer outro tipo de abusos.
Neste sentido, consideramos que se deverá encarar a necessidade de regulamentar mais estritamente o artigo 17.o do Decreto-Lei n.o 16/93, de 23 de Janeiro, que trata da comunicação do .património arquivístico, de forma a estabelecer regras claras de carácter ético e deontológico, direitos e deveres a que estejam sujeitos historiadores e investigadores que trabalhem sobre materiais tão delicados como os aqui considerados.
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Insisto em sublinhar que a matéria que nos ocupa não só é complexa como se refere aos aspectos mais dolorosos e traumáticos de quase 50 anos da nossa história recente.
Justifica-se, assim, que esta Assembleia, antes de legislar, pondere o que é proposto nos diplomas em apreço, aprofunde as questões nas suas múltiplas facetas e oiça todos aqueles que poderão trazer algum contributo útil para a reflexão.
Por consequência, vamos requerer que os dois projectos de lei em debate baixem à comissão para que, nomeadamente em sede da Subcomissão de Cultura, se possam realizar as audições e tomar as iniciativas consideradas necessárias.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Muito bem!O Orador: - Este debate, a polémica que já transvasou para a comunicação social, assim como os debates futuros aqui propostos sobre estes temas, se outros resultados positivos não viessem a ter, já de si tiveram a utilidade imediata de, em vésperas da comemoração de mais um aniversário do 25 de Abril de 1974, reavivar a memória das iniquidades do regime há 22 anos derrubado e evidenciar a superioridade moral da ordem democrática e constitucional em que actualmente vivemos.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para apresentar o projecto de lei n.o 139/VII - Devolução de documentos de natureza privada constantes dos arquivos das extintas PIDE/DGS e LP, apresentado pelo CDS-PP, a palavra ao Sr. Deputado Paulo Portas.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria começar por agradecer à Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares pelo facto de ter facilitado a apresentação do projecto de lei do PP, embora tivesse sido entregue com um dia de atraso, tolerância que agradeço.
Queria ainda elogiar nesta Câmara um antigo colega nosso, que considero um dos mais brilhantes parlamentares que o País teve, um defensor polémico da democracia parlamentar e da extensão dos direitos do Parlamento, e que, creio, tanto no caso do projecto de lei do PS como, seguramente, no do PP, está na génese da colocação em sede política deste problema de direitos fundamentais, a persistência de documentos de natureza privada nos arquivos da antiga polícia política.
Refiro-me ao Dr. António Barreto, de quem me separam convicções ideológicas profundas, mas de quem me aproxima o elogio à sua intervenção cívica na democracia portuguesa.
O problema que está colocado tem esta natureza: o Estado de direito democrático herdou do antigo regime
1884 I SÉRIE - NÚMERO 59res e milhares de documentos de natureza privada que foram ilegítima e, muitas vezes até, ilegalmente apropriados. O que fazer a esses documentos é aquilo que deve ocupar um Parlamento democrático, não sendo curial, só porque a questão foi suscitada fora desta sede, acusar o Parlamento de legislar "sobre o joelho". Muito pior do que legislar "sobre o joelho" é deixar arrastar os problemas e não lhes dar nenhuma espécie de solução.
A nossa posição nesta matéria é clara: entendemos que os documentos de natureza privada que se encontram nos arquivos da ex-PIDE devem ser devolvidos aos titulares que os reclamem.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Porquê? Começaria por um argumento jurídico que me parece relevante. Um Estado que se apropria de documentos de natureza privada, dos cidadãos e das famílias, é um Estado que viola direitos fundamentais,...Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - ... o direito à integridade moral da pessoa humana, consagrado na Constituição, o direito à identidade pessoal, também nela consagrado, e ainda o direito à propriedade, protegido igualmente na Constituição. A nosso ver, seria negativo que a Assembleia da República legitimasse a violação continuada de direitos fundamentais da pessoa humana.
Por outro lado, entendemos que há um argumento ideológico para defender a nossa tese. Estamos a discutir uma matéria que, felizmente, é irrepetível no Estado de direito democrático. Não há, felizmente, neste regime, uma polícia política que persiga as pessoas, não há, felizmente, neste regime, violações de direitos fundamentais por delitos de opinião, não há, felizmente, neste regime, um problema de apropriação de documentos de natureza privada, ilegal e ilegitimamente, por parte do Estado.
É exactamente por isso que entendemos que o Estado de direito democrático não pode tirar partido, a nenhum título, daquilo que é o fruto de perseguições políticas. Não pode, em nenhuma circunstância, lucrar, mesmo a título histórico, com o abuso do anterior regime,...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Santa ignorância!O Orador: - ... não pode, para ser sucinto, transformar o que foi o abuso de uma polícia política num direito novo neste regime.
A nosso ver, ficar com os documentos privados que estão no arquivo da ex-PIDE, contra a vontade dos seus titulares, implica, moralmente, uma espécie de consentimento póstumo e, juridicamente, dar uma espécie de eficiência àquilo que nunca deveria ter existido.
Se me permitem, há aqui também um argumento de natureza filosófica a favor da nossa posição. Evidentemente que estamos confrontados com um conflito entre direitos que pertencem à dignidade da pessoa humana e direitos a uma memória colectiva. Somos personalistas e resolvemos a colisão de interesses ou de direitos entre aqueles que são fundamentais da pessoa e os direitos colectivos a uma memória a favor dos da pessoa; pois entendemos que não deve haver qualquer direito colectivo que possa ser superior à denegação de direitos individuais fundamentais.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Queria, aliás, dizer que, optar pelos direitos a cargo do Estado em detrimento daqueles que estão a cargo do indivíduo é, para nós, uma espécie de nacionalização das consciências, que não aceitamos nem queremos.
Por outro lado, entendemos que o nosso projecto de lei tem as medidas necessárias para ser considerado justo é razoável, desde logo porque se baseia no direito a reclamar e não tanto numa obrigação absoluta de devolver os documentos.
O cidadão é o centro, o princípio e o fim do nosso projecto e é o cidadão, que foi vítima de uma perseguição política, que tem o direito de dizer se quer ou não reclamar documentos que foram seus, são seus e nunca deviam ter deixado de o ser!O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Se os quiser reclamar, reclama; se os não quiser reclamar, não os reclama! Damos-lhe um direito, não lhe negamos um direito. .
Com esta distinção, parece-me que cai por base o argumento que tenho ouvido invocar de que a devolução dos documentos de natureza privada implicaria um trabalho inesgotável.
Por outro lado, o nosso projecto de lei baseia-se na delimitação dos documentos de natureza privada face aos demais. Não estamos, portanto, a falar de um conjunto infindável de documentos que pudesse destruir, como também já tenho ouvido dizer, os arquivos. Estamos a falar de documentos necessariamente delimitados, face aos quais damos um
critério - notas, cartas enviadas, recebidas ou interceptadas, fotografias e documentos familiares.
Não estamos a prejudicar os arquivos da Torre do Tombo, face a documentos produzidos pelos próprios serviços do Estado. Quero que fique claro nesta matéria que, para mim, a ideia de produzir documentos, pela PIDE, oficialmente, sobre os cidadãos é tão abjecta como a ideia de lhes roubar ou esbulhar os documentos particulares e estamos dispostos a uma discussão sobre essa outra natureza documental. Mas o que aqui nos prende é uma discussão sobre documentos de natureza e de titularidade privada, antes de tudo ó mais.
Também é importante salientar que o nosso projecto se baseia no princípio do consentimento e isso para nós é muito importante. O Estado só ficará com cópias dos documentos privados se o cidadão que foi perseguido e roubado expressamente o autorizar. Não é o Estado que decide o que há-de fazer com os documentos que um governo anterior roubou, são os cidadãos que dizem se o Estado pode ou não ficar com aquilo que é deles.
Se quiserem, o que defendemos é que apenas seja dado a "César o que é de César" e seja devolvido aos cidadãos o que é dos cidadãos. O que não aceitamos, em nenhuma circunstancia, é que César fique com aquilo que foi, é e há-de ser dos cidadãos.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Diria ainda, como complemento, que não prejudicamos o trabalho dos historiadores nem a memória histórica, na medida em que não só baseamos a devolução dos documentos na reclamação e as cópias no consentimento, como obrigamos ao registo dos documentos que sejam devolvidos. Ou seja, em sede de cada processo individual ficará registado que tipo, que número de
19 DE ABRIL DE 1996 1885documentos e a quem foram devolvidos. Isso permitirá, com maior dificuldade, seguramente, mas com muito maior protecção dos direitos individuais, aos historiadores continuar o seu trabalho.
Nessa matéria, aliás, saúdo a inequívoca declaração hoje feita, pelo Professor José Mattoso, de que a devolução dos documentos não provocará qualquer catástrofe histórica. É evidente que, entre o nosso projecto de lei e o do PS, há uma diferença que é conhecida e que nós mantemos, e lutaremos pela nossa posição na discussão na especialidade: o PS acha que o Estado pode devolver os originais e ficar com as fotocópias; nós achamos que o PS, nessa matéria, não percebeu o problema. É que assim passávamos de um problema de originais para um problema de fotocópias, mas o erro era o mesmo: era o facto de um Estado de direito democrático ficar com aquilo que um Estado autoritário roubou aos cidadãos. Não pode ser!Aplausos do CDS-PP.Apelaria, portanto, a esta Assembleia para que, ouvindo os especialistas, melhorando os projectos na especialidade, se tome uma medida de elementar justiça: devolver alguma parte, algum pedaço da dignidade àqueles que o Estado quis esbulhar, exactamente na sua dignidade.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Paulo Portas, ouvimos a sua intervenção com a máxima atenção e registamos uma mudança qualitativa na sua atitude e na de outros seus colegas de bancada em relação a estas matérias, em termos globais. Tem sido frequente que, cada vez que se aflora aqui a questão do regime fascista e a questão do passado, VV. Ex.as argumentam...O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Isto é uma vergonha! Isto é uma vergonha!O Orador: - Mas eu não disse nada!Protestos do CDS-PP.Eu ainda não acabei...!O Sr. José Magalhães (PS): - É já antecipação do que não foi dito!O Orador: - É que VV. Ex.as. têm argumentado com uma certa demagogia e irresponsabilidade geracional...Protestos do CDS-PP.Com isto quero dizer que VV. Ex.as. costumam argumentar que, como são pessoas que, felizmente, não viveram esses tempos,...O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Eu vivi mais do que o Sr. Deputado!O Orador: - ...não sentem como nós sentimos o que foram esses tempos.
Quero dizer que me parece extremamente positivo que VV. Ex.as. tenham avançado com um projecto de lei desta
natureza, na medida em que vieram permitir, quanto mais não fosse, como eu disse na minha intervenção, este debate e que se possa, de novo, reflectir, sobre aquilo que foram, de facto, aqueles quase 50 anos de regime fascista que muitos de nós fomos obrigados a suportar.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Mas que intervenção tão redonda!O Orador: - Nesse sentido, aquilo que vos peço também é que percebam que, se os vossos argumentos são sérios e merecem a máxima atenção, muitos de nós estamos aqui numa situação múltipla: por um lado, de Deputados, com responsabilidades políticas; por outro lado, no meu caso e de outros, de investigadores que têm trabalhado em matéria histórica; e por outro lado ainda, de presos políticos ou refugiados políticos. E estamos a abordar esta questão com muita seriedade e com muito interesse em aprofundá-la. Era esta a minha intenção, ao fazer aquela afirmação preliminar, e não propriamente a de vos querer passar qualquer atestado de não direito de abordagem dessas questões. Longe de mim qualquer ideia nesse sentido.
Queria dizer ainda que a vossa distinção entre o direito à memória individual e o direito à memória colectiva não é tão linear como V. Ex.a pretendeu enunciar. Isto porque, se cada um de nós, obviamente, tem direito à respectiva memória individual, na medida em que se está a falar de factos históricos que representam uma determinada fase da História não podemos, em nome também da nossa memória individual, entender como não menos importante o direito à memória colectiva não só das gerações presentes como das gerações vindouras.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe o favor de terminar, pois esgotou o seu tempo.O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Ele não sabe como é que há-de terminar!O Orador: - Nesse sentido, essa memória colectiva tem de ser preservada para elucidação das gerações vindouras e até, como eu disse na minha intervenção, como instrumento fundamental para uma indispensável pedagogia democrática.O Sr. Presidente: - Para defesa da honra da sua bancada, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, a afirmação que V. Ex.a acabou de fazer sobre a tal dita mudança da nossa actuação, intenção posição, do ponto de vista global, sobre a existência de polícias políticas, é um insulto que não lhe aceito, não admito e não lhe reconheço legitimidade para proferir. V. Ex.a está a justificar, em nome da memória histórica, a restrição de direitos fundamentais dos cidadãos. Ora, é isso o que nos divide, porque nós acreditamos na liberdade sempre e VV.
Ex.as. quando convém.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira
1886 I SÉRIE - NÚMERO 59O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Ferreira, VV.
Ex.as. não quiseram perceber a minha intervenção.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Percebemos foi demais!O Orador: - Porventura, não fui feliz quando a elaborei mas V. Ex.a também não tem agora nem tinha o direito de cair nesse estilo ofensivo porque não lhe reconheço, também a si, que tenha mandato em nome das vítimas do fascismo para poder falar por elas.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Quer ver que os seus eleitores são diferentes dos meus?!O Orador: - Em nome da liberdade, podemos também nós falar melhor do que V. Ex.a, inclusivamente por aquela razão geracional que, muitas vezes, V. Ex.a usa como argumento.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - V. Ex.a é que usou!O Orador: - Por isso, se não quis perceber a minha intervenção ou se, porventura, ela não era perceptível, lamento se foi erro meu, mas também é insuficiência sua.
Não posso aceitar que venha fazer insinuações em torno das questões da defesa das liberdades, porque não preciso sequer de falar sobre isso aqui. O meu passado prova-o e o passado do meu partido também.O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - O nosso passado também!O Orador: - Se VV. Ex.as. querem trazer o debate para esse ponto, é extremamente infeliz porque não é isso o que aqui interessa, não é isso o que aqui está em causa.O Sr. Presidente: - Para responder ao pedido de esclarecimentos do Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, queria pedir-lhe, em nome da elevação deste debate, que percebesse uma única coisa: direito a estar nesta Casa têm todos os que foram eleitos e não apenas os que foram presos pela PIDE-DGS.Aplausos do CDS-PP.Queria também chamar-lhe a atenção para o facto, que me parece importante, de que a tradição liberal que existe no socialismo português deveria aconselhar o PS a rever, em parte, o seu projecto. É que estamos aqui, notoriamente, divididos e separadas por uma questão muito importante, do ponto de vista da cultura política, que é a seguinte: ou optamos por uma solução de individualismo liberal e democrático ou optamos por uma fórmula que, em certo sentido, será sempre a de uma espécie de colectivismo arquivístico.O Sr. José Magalhães (PS): - Colectivismo arquivístico!? Ó Portas! ó Portas!!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - O melhor é acabar com a História!O Orador: - Srs. Deputados, oiçam primeiro e critiquem depois! A diferença é esta: nós damos ao cidadão...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Isso é analfabetismo histórico! Mas que ignorância!O Orador: - Muito obrigado, culto Deputado Lino de Carvalho!
Estava eu a dizer que damos aos cidadãos o direito de autorizarem ou não os arquivos a ficarem com o que é deles; os senhores não dão aos cidadãos esse direito.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Isto é que é a margem de liberdade a que as pessoas têm direito e VV.
Ex.as. apenas dão a liberdade que acham que o Estado lhes deve dar!Aplausos do CDS-PP.É por isso que o vosso projecto é ainda, em boa medida, estatista. Para nós não há nenhum direito, repito, nenhum direito colectivo que possa sobrepor-se à denegação de direitos individuais fundamentais protegidos na Constituição.
Além disso, a vossa solução peca também por uma certa ironia: é que VV. Ex.as. entendem que os originais podem ser devolvidos, mas o Estado fica com fotocópia!
Isto quer dizer, se levarmos este raciocínio ao limite, que se a PIDE tivesse feito fotocópias dos documentos, não havia nenhuma lei a fazer!O Sr. José Magalhães (PS): - E se a PIDE nunca tivesse existido também não!O Orador: - Se a PIDE tivesse feito fotocópias e devolvido os originais, não havia nenhuma lei a fazer! O problema não está na cópia! O problema está em devolver o que nunca devia ter sido roubado.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sra. Deputada Maria do Céu Ramos.A Sra. Maria do Céu Ramos (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Paulo Portas, ouvi com atenção e com muito apreço aquilo que nos disse daquela tribuna.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!A Oradora: - Sou tão personalista quanto V. Ex.a, defendo tanto a dignidade humana, a reserva da vida privada e os direitos de propriedade como V. Ex.a.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!A Oradora: - Contudo, pergunto-me se não haverá um juízo demasiado apriorístico a enfermar o projecto de lei apresentado pelo CDS-PP, colocando uma recusa total de encontrar um ponto de equilíbrio que, do meu ponto de vista, é encontrável entre dois grupos de interesses que são fundamentais: em primeirolugar, aqueles que dizem respeito à pessoa, à sua dignidade, à reserva da vida familiar e pessoal; do outro lado, o interesse de uma Nação, de um povo, de um país à preservação da sua memória histórica e de um património que é colectivo.
19 DE ABRIL DE 1996 1887Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Bem compreendo a dificuldade que a nossa geração tem em tomar uma decisão, porque ainda é tomada sob forte emoção. Eu não tenho idade para ter arquivo na PIDE, padeço apenas do vício da objectividade, porque não estou marcada pelo estigma subjectivo ao analisar esta questão. Mas julgo que não podemos retrair-nos de encontrar um ponto de equilíbrio, julgo que devemos procurar que, de uma aparente colisão de interesses, possa nascer um equilíbrio sensato e razoável, e, sobretudo, não devemos deslocalizar a questão do debate para uma colisão entre dois grupos de interesses individuais inerentes às pessoas, como me parece ser o vício de que também enferma o projecto de lei apresentado pelo PP. No fundo, o que aí se diz, é que aqueles documentos, aqueles bens que estão no arquivo e que têm alguma lógica de propriedade ou titularidade devem ser devolvidos sem mais, mas os outros, aqueles que devassaram, que esbulharam a dignidade e a privacidade, só porque foram feitos por um agente, ficam lá.
Isto leva-nos para a questão do critério, da dificuldade que temos em separar as águas, da dificuldade que temos em separar o trigo do joio e da dificuldade que vai haver, daqui a muitas gerações, para entender aquilo que foi o nosso passado colectivo porque nada haverá ou, pelo menos, muitos dos elementos determinantes faltarão no arquivo para que se possa compreender com serenidade, desapaixonadamente, o que foi este período importante da vida de Portugal.
Quero dizer-lhe, por último, Sr. Deputado, em resposta à sua afirmação de que o Estado democrático não pode lucrar com o esbulho que a PIDE-DGS e a Legião Portuguesa fizeram da vida individual, da intimidade e da dignidade, que não é o Estado democrático que vai lucrar com os abusos do Estado autoritário, são os cidadãos, porque, a partir do património que ali restará, vão poder compreender melhor o seu passado colectivo e localizar-se melhor no pleno uso das suas liberdades individuais.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, a divergência que me opõe à Sra. Deputada Maria do Céu Ramos, de quem sou amigo há muitos anos, é parecida com aquela que me opõe aos Deputados do Partido Socialista. É que VV.
Ex.as. estão dispostos a dar uma eficiência e uma utilidade àquilo que nunca devia ter existido.Vozes do CDS-PP: - Exactamente!O Orador: - E eu não estou, porque isso é tirar partido de um abuso e transformar este último num direito.O Sr. Ruben de Carvalho (PCP): - Tirar partido, Sr. Deputado?O Orador: - Mais: a Sra. Deputada critica-me por eu ter um juízo demasiado apriorístico, um preconceito em relação a esta questão e eu confesso-lhe que num sentido filosófico tem toda a razão. Quando se trata de defender liberdades e direitos fundamentais só se pode ter um preconceito inicial e que é o de não aceitar as limitações ou os projectos de limitação desses direitos e dessas liberdades fundamentais. É, efectivamente, um juízo apriorístico, porque não
queremos aceitar sequer que se discuta a possibilidade de uma pessoa ser esbulhada dos seus direitos fundamentais ...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Já foi esbulhada há 30 anos. Como é que se fazia, então, a história da Inquisição e dos campos nazis?O Orador: - Sr. Deputado Lino de Carvalho, sei o que lhe custa aceitar que o progresso e a evolução aumentam os direitos das pessoas.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Quero, em todo o caso, dizer-lhe, Sr.a. Deputada, que o ponto de equilíbrio - e é isso que nos separa - será encontrado pelos cidadãos, porque o nosso projecto de lei não tira os documentos privados dos arquivos, dá o direito aos seus titulares de os reclamar e de autorizarem o Estado a ficar com fotocópias.
Portanto, não há qualquer esbulho ou desentranhamento, como hoje um historiador dizia, dos arquivos da PIDE. Há, sim, um direito dos titulares ofendidos a reclamarem o que é deles e a autorizarem o Estado a ficar com o que é deles.
A nossa posição aumenta os direitos dos cidadãos e não diminui, se eles não quiserem, os deveres ou os direitos do Estado.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - É, de facto; um preconceito. O princípio tem de ser o da defesa dos direitos fundamentais e da dignidade da pessoa humana. As excepções são o ponto de equilíbrio entre esse direito e as necessidades do Estado do ponto de vista histórico.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Alegre.O Sr. Manuel Alegre (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado, esta é uma matéria muito delicada e que exige grande ponderação, como hoje aconselhava o Presidente da República. Não podemos legislar a correr apenas porque um cidadão, por muito respeitável que seja, escreveu um ou dois artigos. Até tenho grande respeito e amizade por esse cidadão, mas discordo frontalmente da posição por ele expressa - refiro-me, como é lógico, ao cidadão meu amigo António Barreto
-, como também da posição assumida pelo Sr. Deputado Paulo Portas.
A história de uma ditadura é a história dos atentados à privacidade. Devo dizer que tenho na PIDE uma parte da minha vida que me foi roubada, não só a liberdade política, mas também a privacidade, as cartas de família, da minha mãe, do meu pai e da minha irmã, cartas de amor e poemas manuscritos. Acho que esses documentos não me pertencem. Digo-o como escreveu Iva Delgado, a respeito de uma carta que o pai escreveu à família: «Essa carta não nos pertence. Pertence aos portugueses.». Esses documentos são privados, mas não me pertencem. Pertencem aos portugueses e, sobretudo, àqueles que ainda não nasceram, que não sabem o que é que foi uma ditadura e um regime fascista.
1888  I SÉRIE - NÚMERO 59Compreendo a sensibilidade das pessoas que possam querer reaver documentos privados, mas uma ditadura é a história dos atentados à privacidade. Portanto, isso é história e ela não é susceptível de privatização.
Sr. Deputado, não há memória de arquivos destruídos. Os arquivos de Vichy, os arquivos do Franco, os arquivos da Gestapo e os arquivos da Inquisição não foram destruídos. Se tivessem sido destruídos como é que nós saberíamos o que é que se tinha passado?Aplausos do PS e do PCP.Sr. Deputado, toda a vida me bati pelos direitos colectivos, pelos direitos pessoais e individuais, mas também pelos direitos das gerações vindouras que têm direito à memória. Essa memória está nos arquivos, é uma história que nos pertence a todos e àqueles que ainda não nasceram.