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Estamos em sede de discussão, na especialidade, do Orçamento do Estado, pelo que importa saber se há também, neste momento, fundos comunitários disponíveis para alguns projectos e programas em especial.
Por agora é tudo, Sr. Ministro, mas não deixo de exprimir, mais uma vez, o prazer que é estar, em sede de Comissão, contando com a presença de V. Ex.a.Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Penedos.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território.O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território (José Sócrates): - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Natalina Moura, também tenho muito gosto em estar aqui, convosco. Regressar ao convívio com o Parlamento é sempre um prazer.
Vou responder brevemente às perguntas que me fez.
Quanto ao aterro sanitário do Oeste e à Foz do Arelho, responderei integradamente. O aterro sanitário do Oeste está na seguinte situação: a localização já foi escolhida há muito tempo, depois, a Assembleia Municipal do Cadaval pediu alguns esclarecimentos quanto a essa localização, a empresa fez os estudos que deveria ter feito, entregou-os à Câmara Municipal e à Assembleia Municipal do Cadaval e a Câmara Municipal do Cadaval apoiou aquilo que o Ministério fez, que foi a consideração do investimento como um investimento público relevante e a localização do aterro como uma localização adequada. O aterro está adjudicado, as obras vão começar em breve, logo que esteja aprovado o projecto, e o calendário é o seguinte: estão já a ser construídas estações de transferência e, se tudo correr bem, o aterro será iniciado daqui a três meses, o que significa que, daqui a um ou dois anos, ou seja, até ao final de 2001, poderemos contar, naquela zona do país, com aquilo que já temos em muitas outras zonas, isto é, as lixeiras estarão todas encerradas, as infra-estruturas obedecerão às mais modernas e exigentes normas ambientais, estará instalada a rede de recolha selectiva. Este é o nosso objectivo para o Oeste.
Infelizmente, o Oeste ficou um pouco para trás, porque se passaram dois anos a "arrastar os pés", quando os prejuízos ambientais causados por esses dois anos de delongas, de esperas e de hesitações são muito grandes. É uma avaliação que, infelizmente, não é feita, ou seja, ninguém procura saber quanto é que o Oeste perdeu com o facto de, nestes últimos dois anos, todas as câmaras municipais daquela região depositarem ilegalmente os seus resíduos em lixeiras.
Quanto à Foz do Arelho, trata-se de um projecto antigo. O que se passa aqui é o desafio que se coloca, de forma genérica, à política de saneamento básico e ambiental, que é a execução. O projecto da Foz do Arelho está englobado no Sistema Multimunicipal do Oeste, no que diz respeito ao abastecimento público de água e tratamento de águas residuais, o qual vai avançar ainda este mês de Março. No final de Março, serão apresentados o sistema, a empresa e o plano director, que já está elaborado, com vista à sua execução. Isto significa que, daqui a dois anos e meio, que é o calendário que está estabelecido, a Foz do Arelho será despoluída. E, neste projecto, não se engloba apenas a despoluição da Foz do Arelho mas também a da lagoa de Óbidos e, de uma forma genérica, a de toda a região do Oeste, englobada num projecto mais vasto, no programa operacional que temos aprovado com o objectivo de despoluir todo o País e de obter, daqui a seis anos, 90% de atendimento, no que diz respeito ao tratamento de águas residuais, ou seja, atingir os níveis europeus e dos países desenvolvidos em termos de saneamento básico ambiental.
Relativamente à indústria, as nossas orientações são, em primeiro lugar, fazer aplicar a lei, para o que reforçámos já muito os nossos meios de fiscalização, e, em segundo lugar, a contratualização. Porém, esta contratualização não tem mais o sentido de contratos para fazer cumprir a lei pelas actividades produtivas. Nada disso! Os contratos que vamos fazer são mais ambiciosos, pretendem apoiar inovações tecnológicas que conduzam a melhor competitividade industrial mas também a grandes ganhos ambientais nas suas externalidades e visam aplicar, fundamentalmente, aquele que vai ser um instrumento ambiental primordial da política ambiental para a nossa indústria, que é a Directiva IPPC.
Relativamente ao litoral, a nossa política, como já tive ocasião de explicar na reunião anterior, em sede de discussão na generalidade, tem o seguinte objectivo: vamos concluir os POOC que faltam até ao final do ano e aplicar os que já foram aprovados, de modo a não ficarem na gaveta. Essa aplicação dos POOC determina uma orgânica que é preciso instalar, e que estará concluída muito brevemente, e o desenvolvimento de projectos que já existem tanto de demolições como de requalificações. É o que estamos a fazer.
Confesso que, quanto a Odivelas, não conheço essa entrada nem sei exactamente do que estamos a falar, mas terei o maior gosto em dialogar com o município de Odivelas para saber o que se está a passar.
Todavia, quanto a Odivelas, posso afiançar-lhe, e presumo que é disso que o Sr. Presidente da Câmara lhe terá falado, que vamos formar um sistema multimunicipal para a despoluição do Tejo/Trancão, o qual incluirá os concelhos de Loures, Lisboa, Odivelas, Vila Franca de Xira e Amadora e até parte do concelho de Sintra e pequenas partes de outros concelhos. O essencial é o seguinte: temos como objectivo fazer todos os investimentos necessários à despoluição desta zona do País, e isso constará de uma candidatura ao Fundo de Coesão. Como sabe, há investimentos muito volumosos a fazer, o objectivo é fazê-los, mediante a direcção de uma empresa, isto é, numa via empresarial, em termos de gestão de projecto, pois é aquela que oferece melhores garantias de que, nos prazos adequados, as obras estarão prontas. Por outro lado, essa empresa encarregar-se-á de assegurar que o investimento feito perdurará no tempo, ou seja, que haverá uma boa exploração e gestão deste sistema multimunicipal que se vai constituir para o Tejo/Trancão. É este o modelo que queremos impor um pouco por todo o País.
Finalmente, quanto à energia, apenas lhe digo que o III Quadro Comunitário de Apoio continuará a apoiar os programas de energia que se destinem a promover quer a eficiência energética, quer a utilização de energias renováveis. Esta é uma das apostas mais importantes no campo ambiental, com vista a dar satisfação e a mostrar vontade política para cumprir os objectivos a que Portugal se comprometeu, no que diz respeito aos gases com efeito de estufa e, portanto, ao Protocolo de Quioto.O Sr. Presidente (José Penedos): - Tem a palavra o Sr. Deputado José Eduardo Martins.O Sr. José Eduardo Martins (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território, antes de mais, muito bom dia. Apesar de ser um dia de intenso trabalho parlamentar, não quis deixar de estar presente para lhe colocar, novamente, algumas questões, agora em sede de especialidade. Se bem que a minha inexperiência parlamentar ainda não me tenha permitido perceber, nem pelo tom da discussão, a grande diferença entre a discussão que fizemos na generalidade e a discussão que estamos agora a ter, na especialidade, quero, em todo o caso, fazer-lhe um pequeno molho de perguntas mais concretas.
Começando pelo PIDDAC, na parte relativa ao Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, na primeira folha dos programas, a seguir à rubrica "Formação de Recursos Humanos", consta uma rubrica com a designação "IMPEL - Realização de Plenário", com uma verba orçamentada de 15 000 contos. Gostaria de colher a sua explicação sobre isto, se for possível, nomeadamente sobre que plenário é este e para que são estes 15 000 contos.
A propósito da verba relativa à "Educação e Qualificação Ambiental", onde temos dois projectos, ambos no Norte, o total é de 6000 contos. A pergunta muito concreta que lhe faço vai no sentido de saber o que espera fazer, em termos de educação ambiental, com estes 6000 contos.
Gostaria de voltar um pouco atrás, à sua resposta a uma pergunta da Sr.a Deputada Natalina Moura, para lhe dizer, a propósito do aterro sanitário do Oeste, que, como, certamente, também não desconhece, todo o processo foi já objecto de uma providência cautelar em tribunal. Há, aliás, um movimento pró-informação do aterro sanitário do Oeste que interpôs as providências cautelares referidas em tribunal, nomeadamente em relação ao processo de escolha do local e às opções que, no seu entender, mesmo dentro do próprio concelho do Cadaval, eram as mais viáveis. Trata-se, curiosamente, até de um movimento chefiado por um Deputado do Partido Socialista que, depois da última decisão da Resioeste, já teve oportunidade de se pronunciar na assembleia municipal do Cadaval contra a localização do aterro.
Portanto, quero apenas dizer que não faço assim tanta fé no que diz respeito à resolução rápida daquela questão, e era importante que o fosse - assim o processo tivesse sido mais claro, a escolha mais criteriosa e a solução, a adequada.
Já que falamos de resíduos sólidos, e tendo-se V. Ex.a queixado, aquando do debate do Orçamento na generalidade, que um dos óbices da recolha selectiva era o elevado encargo financeiro que acarreta, gostaria de perguntar-lhe o seguinte: o que é que podemos esperar de um projecto-piloto na área da recolha selectiva de resíduos que tem orçamentado no PIDDAC para o ano 2000 apenas 10 000 contos? E ainda, o que é que podemos esperar do desenvolvimento da reciclagem que o Instituto dos Resíduos admite estar mais ou menos a um décimo do que estava previsto no PERSU, quando a verba que está inscrita no PIDDAC é de 65 000 contos?
Para terminar este primeiro bloco de questões, há duas perguntas que não posso deixar de colocar-lhe.
A primeira, que já colocámos aquando da discussão na generalidade e não vimos respondida, mas esperamos obter, desta vez, resposta, diz respeito à área da requalificação urbana onde, tirando as categorias genéricas das sedes de associações e colectividades locais, equipamentos urbanos de utilização colectiva e equipamentos de culturas - repito, tirando estas categorias genéricas -, a verba mais elevada é, de longe, a de 300 000 contos para a biblioteca da Fundação Mário Soares. Perante isto, gostaria de saber qual é a justificação do mérito deste projecto para ter um financiamento superior no dobro em relação a todos os outros que, em sede de requalificação urbana, não se compreendem em categorias genéricas.
Para formular a segunda pergunta gostaria de recordar a audição da Comissão de Administração e Ordenamento do Território, Poder Local e Ambiente, que teve lugar no dia 30 de Novembro passado, onde o Sr. Deputado Luís Marques Guedes, do Partido Social Democrata, teve oportunidade de, sobre a questão da co-incineração e da requalificação ambiental, lhe perguntar se iria haver no PIDDAC o cumprimento da promessa que o senhor anunciava como prioridade do Governo: a requalificação ambiental. E vou passar a ler a resposta que o Sr. Ministro deu, que é a seguinte: "Quanto ao PIDDAC, eu disse logo no início da minha intervenção que o Governo tem duas prioridades neste domínio, sendo uma delas a requalificação ambiental. E se são prioridades, isso quer dizer que este ano a requalificação ambiental virá devidamente expressa".
Ora, deve ser lapso meu, mas a única coisa que vejo expressa, na estratégia de tratamento de resíduos industriais, para o ano 2000 - sabendo-se quanto custa um filtro de manga e a requalificação ambiental daquelas quatro cimenteiras -, é uma verba de 210 000 contos. Assim, pergunto,
muito concretamente: é com estes 210 000 contos que o Sr. Ministro pretende concretizar a afirmação que fez na reunião da Comissão de Administração e Ordenamento do Território, Poder Local e Ambiente que teve lugar a 30 de Novembro?Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (José Penedos): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território.O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Eduardo Martins, tenho muito gosto em responder às suas questões, embora algumas delas revelem de facto a inexperiência parlamentar de que falou. Tenho a certeza de que nas próximas reuniões de discussão do Orçamento essa inexperiência se resolverá, o que levará a que o Sr. Deputado já não faça algumas das perguntas que formulou, porque revelam de facto um desconhecimento de como as coisas se passam! Mas tenho muito gosto em esclarecê-lo.
Em primeiro lugar, o Sr. Deputado, sobre um seminário relativo a inspecções europeias, que se vai realizar, acha a verba é exagerada. Pois, eu não acho exagerada a verba de 15 000 contos para financiar um seminário europeu sobre as inspecções do ambiente na Europa, que é um trabalho fundamental para a nossa área de inspecção. Devo dizer-lhe, aliás, que esse seminário realizar-se-á em Portugal justamente como um sinal claro da prioridade que queremos atribuir à necessidade de aplicar a lei e de dotar a nossa inspecção com os quadros, competências e capacidades fundamentais, por forma a estarem ao nível das inspecções do Centro e Norte da Europa, com as quais temos muito a aprender.
Em segundo lugar, quanto à educação ambiental, peço-lhe desculpa, Sr. Deputado, mas citou mal. A informação que aqui tenho é a de que a verba para a formação e educação ambiental é de 170 000 contos. Mas o Sr. Deputado fica a saber, também, que grande parte da educação e formação ambiental, bem como dos programas que a elas se destinam, são financiados com fundos comunitários - ignorância que tenho muito gosto em desfazer.Protestos dos Deputados do PSD Manuel Moreira e José Eduardo Martins.Há um protocolo entre o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território e...Protestos do Deputado do PSD José Eduardo Martins.Não tenho outra forma de classificar isto!Protestos dos Deputados do PSD Manuel Moreira e José Eduardo Martins.Srs. Deputados, há duas formas de ver as coisas: ou por ignorância, de onde não vem mal algum ao mundo, ou, então, por má fé, porque isto está inscrito no orçamento. E se o Sr. Deputado não está de má fé, então veja no orçamento, porque está lá: "financiamento comunitário: 512 000 contos", e não os seus 6000 contos!
Portanto, espero que se trate, de facto, apenas de ignorância!
Já há muito, muito tempo que grande parte dos projectos de educação ambiental resultam desse protocolo entre o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território e o Ministério da Educação, e grande parte desse financiamento é assegurado justamente pelo Ministério da Educação na mobilização de professores para o desenvolvimento de projectos no que diz respeito às escolas.
O Sr. Deputado falou do aterro sanitário do Oeste. E percebi muito bem o cinismo, Sr. Deputado, mas penso que seria melhor pô-lo de lado. O Sr. Deputado está a ser cínico quanto a esta questão!O Sr. José Eduardo Martins (PSD): - É pior do que ignorante!O Orador: - A sua vontade - assuma-a e diga-a com clareza - era que não houvesse aterro! Mas vai haver! A consequência do que diz, e não tem coragem para o assumir, é que gostaria que aquela zona do País "arrastasse os pés" durante mais alguns anos, por forma a não ter solução alguma. Diz-me o Sr. Deputado: "Alto lá, Sr. Ministro! Que confiança é essa?! Há uma providência cautelar!... Eu bem sei que o seu desejo é que isto tivesse êxito. Terá êxito se o tribunal lhe atribuir alguma razão". Eu não vejo razões para ter êxito; pelo contrário, penso que o que deve ter êxito é a prossecução e o desenvolvimento desta infra-estrutura.
E depois, diz o Sr. Deputado: "Tudo isto poderia ter sido evitado, se houvesse melhor critério na escolha, se as coisas fossem,..."O Sr. José Eduardo Martins (PSD): - Exactamente!O Orador: - Oiça, Sr. Deputado, eu tenho a experiência suficiente para lhe dizer que esse argumento de quem na prática quer, ou tem a intenção, ou conduz ao resultado de manter tudo como está é o argumento daqueles que pretendem ser sofisticados. "Nós não somos contra os aterros!" Pretendem ser, porque não o são de facto. Porque o argumento "nós não somos contra os aterros, ele não devia era de estar aqui, devia de estar noutro sítio..." é conhecido e conduz a que tudo se mantenha como está.
Portanto, Sr. Deputado, se quer uma resposta com frontalidade, digo-lhe com sinceridade que a sua intervenção política no dossier "aterro sanitário do Oeste" tem não com intenção, certamente, mas como resultado conduzir a que tudo fique na mesma. Sr. Deputado: não vai ficar tudo na mesma! E estaremos cá para ver se daqui a um ano ou um ano e meio tudo fica na mesma. Mas acredite numa coisa, já percebi que se fosse o Sr. Deputado a dirigir tudo isto, o País teria ficado igual ao que era em 1995: um País de lixeiras!O Sr. José Eduardo Martins (PSD): - Demagogia, Sr. Ministro!O Orador: - Eu sei que não gosta de ouvir, mas, enfim, também tem de ouvir algumas coisas!
Depois, quanto à questão dos resíduos sólidos, o Sr. Deputado pergunta: então, só está aqui "não sei quanto" para reciclagem? Sr. Deputado, tenho o maior gosto em
esclarecê-lo que a política de resíduos sólidos é fundamentalmente efectuada através do recurso a fundos comunitários - e também já expliquei isto na Comissão -, que têm duas origens: o Fundo de Coesão e os Planos Operacionais Regionais.
A mobilização que vamos fazer destes fundos para resíduos sólidos urbanos já está definida: há, aliás, um programa operacional para resíduos sólidos urbanos, e só nos próximos seis anos vamos investir, no total, 110 milhões de contos e o grosso deste investimento tem a ver com o Orçamento do Estado, com o Fundo de Coesão, o Plano Operacional Regional e orçamentos camarários. E é por isto que o Sr. Deputado não encontra o grosso do investimento em resíduos sólidos urbanos no Orçamento do Estado - e já lhe expliquei isto uma dúzia de vezes e não tenho outra forma de lhe explicar - mas, sim, no Instituto dos Resíduos as contrapartidas nacionais, não todas, porque algumas delas são de investimentos camarários, para ajudar estes projectos.
Se o Sr. Deputado me pergunta, por exemplo, onde está o sistema multimunicipal do Oeste no Orçamento do Estado, respondo-lhe que está no apoio ao investimento dos sistemas multimunicipais do Instituto dos Resíduos; diz-me que é uma verba muito reduzida, mas temos ali cerca de 5 milhões de contos de investimento.
Sr. Deputado, não tenho outra forma de explicar-lhe esta questão, e acredito que as suas perguntas não sejam eivadas de má fé mas que se destinam à obtenção de um esclarecimento, apesar de eu já ter dito isto na Comissão anterior. Mas, como agora o Sr. Deputado pergunta de novo, eu explico-lhe de novo.
Sr. Deputado, esta política é conduzida, fundamentalmente e como deve ser, através da utilização de fundos comunitários, recorrendo apenas, em aspectos residuais, ao Orçamento do Estado e às autarquias locais.
A outra pergunta que o Sr. Deputado colocou com cinismo tem a ver com a Fundação Mário Soares, apesar de eu já ter esclarecido isso...O Sr. José Eduardo Martins (PSD): - A mim?!... Não!O Orador: - Sim.O Sr. José Eduardo Martins (PSD): - A mim não!O Orador: - Já esclareci isso, publicamente, mas percebo o cinismo...Protestos do PSD.Eu percebo o cinismo, Srs. Deputados! Assumam as coisas!
Eu não o ouvi fazer qualquer uma crítica, mas o facto de perguntar...Protestos do PSD.Srs. Deputados, oiçam-me com atenção, tal como eu ouvi!
Esse processo está assumido como um projecto de interesse público, como um investimento relevante, e é por isso que o Governo apoia a sua construção, tal como apoia outras fundações e outros organismos. A decisão sobre este projecto já foi discutida há dois orçamentos anteriores e já foi explicada por três vezes.
Portanto, o facto de o Sr. Deputado levantar este problema só revela que o senhor não tem coragem para criticar mas vontade de colocar isto na agenda como se isto fosse embaraçoso para o Governo. Sr. Deputado, não é embaraçoso para o Governo!O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Não precisava de estar a responder dessa maneira!O Sr. Presidente (José Penedos): - Srs. Deputados, lembro que nos encontramos a debater o Orçamento na especialidade, devendo ser evitadas questões que são próprias de um debate na generalidade.Protestos do PSD.De qualquer modo, vou dar a palavra ao Sr. Deputado José Eduardo Martins, que, imagino, a utilizará para complemento de esclarecimentos, e apenas para isso.
Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. José Eduardo Martins (PSD): - Sr. Presidente, quero apenas dizer que também deriva da minha inexperiência parlamentar o facto de ainda ficar chocado com esta falta de respeito pela Assembleia e pelos Deputados que o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território permanentemente exibe.
Em relação ao "cinismo" da minha pergunta, deixe-me dizer-lhe que o Sr. Ministro faz do seu comportamento o paradigma da intenção alheia. Mas comigo não pode, porque o que quero é de facto um esclarecimento. Quero perceber por que é que se gastam 300 000 contos na Fundação Mário Soares. E se o senhor me convencer do mérito do projecto até o apoio, pelo que não há qualquer cinismo da minha parte. O que eu quero é perceber!
Quando ao aterro sanitário do Oeste, o "cinismo" é só este: se quiser, até lhe digo qual era a localização que preferia. Preferia, em vez da quinta de São Francisco, a quinta da Bugalheira, que não está em Reserva Ecológica Nacional, que não foi permutada "debaixo das vossas barbas" entre uma empresa de celulose e uma empresa de cerâmica, que não tem declive, que está perto da auto-estrada e não de uma povoação. Aqui tem a resposta!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Finalmente, quero dizer-lhe que fiquei sem resposta para a questão da requalificação ambiental.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (José Penedos): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território.O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Eduardo Martins, não imaginei que fosse falta de respeito para com a Assembleia criticar...Vozes do PSD: - Não foi criticar, foi chamar nomes!
O Orador: - Era o que faltava! Era o que faltava que houvesse aqui um novo entendimento! Era o que faltava que os únicos que têm direito à crítica sejam os Srs. Deputados...Protestos do PSD.... e que eu não tenha o direito de expressar a minha opinião e de criticar uma opinião de um Deputado. Era já só o que faltava! Que não houvesse debate político!O Sr. Manuel Moreira (PSD): - E a educação?!O Orador: - Eu nunca me senti ofendido, nunca, na minha vida de Deputado, pelo facto de um membro do governo me contradizer e criticar. Era já só o que faltava! O Sr. Deputado comporta-se como um "vidrinho", não pode ouvir uma crítica?... Era já só o que faltava! Vai ouvir muitas, Sr. Deputado! Familiarize-se com elas!
Por que é que, quanto ao projecto da Fundação Mário Soares, eu digo que há cinismo? Porque o Sr. Deputado não disse se era contra ou a favor, limita-se a fazer perguntas. Ora, essas perguntas...Protestos do Deputado do PSD José Eduardo Martins.Ora, essas perguntas já foram feitas há dois anos e o Governo já respondeu; e eu respondi-lhe de novo: não há qualquer embaraço!
Os projectos de investimento da Fundação Mário Soares são considerados de interesse público relevante e, por isso, contam com o apoio do Governo.O Sr. José Eduardo Martins (PSD): - Por quê?!O Orador: - O Sr. Deputado comporta-se, neste domínio, como os engenheiros se comportam em relação a alguns aspectos jurídicos, ou seja, quando começam a perceber alguma coisa, pensam que são advogados. O Sr. Deputado, como é jurista, pensa agora que é engenheiro,...O Sr. José Eduardo Martins (PSD): - Não!O Orador: - ... e, portanto, quer-se substituir, quer aos Instituto dos Resíduos, quer à Direcção Regional do Ambiente, na escolha de localizações para aterros multimunicipais.
Olhe, eu sou engenheiro e nunca me atrevi a substituir-me àqueles que têm responsabilidade na administração em ordem a propor e a sugerir localizações.
Portanto, peço-lhe desculpa, e respeito muito a sua opinião, mas entre a sua opinião e a da Direcção Regional do Ambiente e do Instituto dos Resíduos, espero que compreenda que um membro do Governo tem de se manter fiel àquilo que lhe propõem como a melhor solução. Por isso, lamento muito desconsiderar, neste ponto - e espero que não se sinta ofendido -, a sua opinião.
O senhor não tem, digamos, o conhecimento que me leve a pensar que a sua opinião pode ser melhor do que a dos engenheiros do Instituto dos Resíduos e da Direcção Regional do Ambiente.O Sr. Presidente (José Penedos): - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Sr. Presidente, eu havia-me inscrito para usar da palavra!O Sr. Presidente (José Penedos): - Sr. Deputado Álvaro Amaro, tenho seis Deputados do PSD inscritos, para usarem da palavra antes de si.
Sr. Deputado Francisco Louçã, faça favor de usar da palavra.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território, não sei se há bruxas,...O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Há, e muitas!O Orador: - ... mas que há "jogos florais", isso há! E tivemos agora um, que não sei se ultrapassou ou não os limites que a experiência parlamentar indica, mas o facto é que o esclarecimento e o debate no contraditório podem ser feitos de muitas formas.
Quero fazer-lhe três perguntas concretas, Sr. Ministro.
Em primeiro lugar, surgiu muito recentemente - creio mesmo que foi ontem - algum debate público suscitado pelo Partido Socialista, sobre a localização do aterro de resíduos em Évora. Gostaria de ter um comentário seu, visto que isto passa, como é natural, pela sua tutela.
Em segundo lugar, tivemos já ocasião, noutras circunstâncias, de discutir opiniões diferentes sobre a localização do aterro de Bigorne. Não quero retomar esta discussão mas tão-somente perguntar-lhe, na sequência da informação que deu acerca dos prazos de construção e de início de obras de um outro aterro, qual o prazo previsto para este caso.
Em terceiro lugar, gostaria de colocar-lhe uma questão sobre a barrinha de Esmoriz. Como sabe, trata-se de um processo de poluição de uma lagoa que se tem vindo a arrastar há quase uma geração (20 ou 30 anos), agravado pelo facto de não haver tratamento de efluentes por parte de algumas das indústrias, nomeadamente de papel, que se encontram a montante das ribeiras que alimentam esta mesma lagoa, e pela incapacidade de decisão, visto encontrar-se na fronteira de duas CCR e, particularmente, de duas câmaras municipais, que, sendo da mesma "cor", pois são ambas socialistas - e não haveria, por isso, necessariamente razão para que se entendessem -, não se entendem, o que faz com que esta situação se agrave. Ora, isto sugere uma intervenção do Ministério - a qual não está orçamentada neste PIDDAC -, que permitiria, pelo menos, criar uma sensibilidade e uma motivação política, para que aquela lagoa, que é, enfim, um ecossistema muito vulnerável e uma zona muito importante, não se transformasse no pântano que é hoje, com grande prejuízo para Esmoriz e outros. O que quero saber é se está prevista, pensada ou em preparação alguma iniciativa, porque a solução, que, a meu ver, não implicaria um investimento de grande magnitude, apesar de tudo, só pode derivar de uma iniciativa do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território; e se não está orçamentada para este ano significa que não se avança de imediato.
Quero, portanto, saber qual a sua orientação política e o que pensa sobre esta questão.
O Sr. Presidente (José Penedos): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território.O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Francisco Louçã, esclareçamos primeiro um ponto: notei, na sua intervenção, uma crítica quanto à forma como respondi a um Deputado. Tenho este ponto de vista, que é tão criticável como respeitável: nunca achei - e fui durante muitos anos Deputado da oposição - que um membro do Governo, no Parlamento, apenas pudesse ser alvo ser críticas e não as pudesse fazer. Nunca achei! E por várias vezes, durante muitos anos, fui alvo de críticas por parte de membros do governo, que discordavam da minha posição e me criticavam e, por isso, nunca me senti diminuído nem desconsiderado na minha honra parlamentar.
Portanto, penso que o debate parlamentar ganha com essa vivacidade. Sou muitas vezes criticado na posição de Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território tal como fui criticado na posição de Deputado do PS, e nunca me senti diminuído, muito sinceramente. E, em meu entender, o facto de se ter debates vivos não prejudica o debate parlamentar, pelo contrário, enriquece-o!
Passo agora a responder às três questões que colocou.
Em relação ao aterro de Évora, temos, em primeiro lugar, a teoria geral de orientação política sobre aterros. No caso de aterros destinados a resíduos sólidos urbanos, o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território apenas faz o seguinte: perante a proposta de localização, o Ministério assegura que a localização proposta seja compaginável com a localização de um aterro; isto é, assegura que a localização reúna todos os requisitos básicos para a localização de um aterro. Foi o que se passou em Évora, presumo. Ou seja, o aterro de Évora tem uma informação da Direcção Regional do Ambiente que considera o sítio apto para a localização de um aterro. E acho que é transcendente e nada traz de bom o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território ir encarregar-se, agora, de verificar se, numa área tão grande, como, por exemplo, o distrito de Évora, há localizações melhores. Acho que este debate, sobre se há ou não localizações melhores, é impossível de provar e que seria uma pura estultícia, uma pura perda de tempo, mobilizarmos todos os nossos especialistas por todo o distrito de Évora para dizerem "há aqui uma localização melhor". O que temos de fazer é verificar se a localização é apropriada, se cumpre todos os requisitos, nomeadamente em termos de capacidade de impermeabilização do solo, de distância, etc. Agora, sendo apropriada, não quer dizer que seja a melhor - considera-se a localização apta. Mas recordo: a decisão de localização cabe às câmaras municipais, que a propõem, e nós apenas confirmamos que aquela localização é adequada. Aliás, pode haver vários sítios adequados para a localização de um aterro. Esta é a situação em que se encontra o aterro de Évora.
Agora, Srs. Deputados, nós precisamos de ter, no fim do ano de 2001, todas as lixeiras encerradas. Espero, pois, que todos percebam a urgência que há, também para o País, em definirmos todas as localizações e andarmos para a frente com os aterros de resíduos sólidos urbanos. Tenho a certeza de que qualquer Sr. Deputado considera isto uma elementar norma de bom senso na condução política - temos de andar para a frente. E não digo que, naturalmente, não se cumpram todas as regras; com certeza que se devem cumprir. Agora, a dilação, a espera, tem um custo ambiental. Assim, definimos uma meta, pois é assim que se cria nas empresas e nas organizações a vontade de atingi-la - e, para isso, é muito importante traçar uma política clara -, definimos até ao fim de 2001, e só faltam dois anos, o prazo para acabarmos com todas as lixeiras. Ora, para acabarmos com as lixeiras, temos de ter os aterros. Quer dizer, o lixo tem de se pôr em qualquer sítio, no final do dia. E só podemos encerrar as lixeiras do Oeste quando houver um aterro no Oeste. Sem o aterro do Oeste, não podemos começar a encerrá-las, nem podemos lançar concurso para o encerramento, nada, não podemos fazer nada. O mesmo se passa em Évora. E ainda falta encerrar 83 lixeiras, mas há um plano para todas e temos de encerrá-las todas; e em Évora passa-se o mesmo.
Quanto ao aterro de Bigorne, o prazo é o mesmo: dois anos. Embora, em Bigorne, tenhamos tido, confesso-o abertamente, uma má notícia. De facto, houve uma decisão do tribunal que considerou, presumo que relativamente a uma parcela, que a declaração de interesse público, fundamental para a expropriação, caducou. Penso que o jurista da associação de municípios não acompanhou o assunto com o cuidado que devia e a declaração caducou - isto, a avaliar pela decisão do tribunal. Ora, nós agora vamos reparar esse erro. Mas, para ser completamente sincero e responder-lhe com frontalidade, o empenho em que aquilo vá para a frente permanece igual. O que quero é fazer o aterro de Bigorne/Lazarim o mais rápido possível, tal como todos os presidentes de câmara daquela área, por forma a que possamos também encerrar aquelas lixeiras.
Quanto à barrinha de Esmoriz, ela vai avançar, sim. O Sr. Deputado caracterizou bem a situação, mas nós vamos tentar convencer o município de cima de que também há vantagens em integrar aquela zona no sistema multimunicipal de despoluição da ria de Aveiro. E estou convencido de que isso beneficiará muito o tratamento em conjunto, integrado, de despoluição de toda aquela zona.
Como sabe, a despoluição da ria de Aveiro está entregue a uma empresa, a SIMRIA, S.A., e tudo isso é conseguido com fundos comunitários, nada tendo a ver com o Orçamento do Estado. Com base em que financiamentos é, então, conseguida essa grande obra de despoluição? Nos financiamentos do Fundo de Coesão mais os investimentos da própria empresa, que é formada pelo IPE-Águas de Portugal mais as câmaras municipais. Portanto, a parte de investimento nacional, 15%, é assegurada pelo investimento de uma empresa e pelos investimentos das câmaras municipais.
Assim sendo, temos condições para, este ano, avançarmos na despoluição. Basta apenas o acordo da outra câmara municipal, já que a de baixo está englobada no sistema multimunicipal de Aveiro, para cobrirmos e despoluirmos toda aquela zona, que, apesar de tudo, merece uma consideração especial, porque não só é muito bonita mas tem valores naturais relevantes que importa defender.
Espero ter respondido às três perguntas que me colocou sobre Évora, Bigorne e a barrinha de Esmoriz e espero
que pelo menos a última resposta tenha sido uma boa notícia para si, Sr. Deputado.Entretanto, reassumiu a presidência a Sr.a Presidente Manuela Ferreira Leite.A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Matias.O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Sr.a Presidente, Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território, quero fazer-lhe algumas perguntas de âmbito muito geral, mas que não são generalidades. Há outras mais localizadas, porque a política de ambiente também se faz com casos pontuais, embora dessas se possam tirar algumas ilações para casos gerais.
Também gostaria de ouvir o seu comentário relativamente a algumas propostas nossas para a área do ambiente.
Começo pela política das cidades, de que falámos. De facto, um dos motivos da descaracterização das nossas cidades, de que muitas vezes as autarquias são atacadas, deve-se à forma como foram feitos os planos directores municipais. É que, como sabe, o enquadramento jurídico, na altura em que os planos directores municipais foram feitos, não permitia aos municípios fazer mais do que a admissibilidade da construção, ou seja, não podiam fazer uma programação da urbanização. Com a Lei de Bases do Ordenamento do Território e com o Decreto-Lei n.o 380/99, que a regulamentou, é possível fazer essa programação e até a requalificação. Só que, como o Sr. Ministro certamente concordará comigo, são necessárias algumas verbas avultadas quando se tentar entrar na requalificação de zonas antigas.
A questão que quero deixar-lhe é esta: a política das cidades deveria ser orientada para esta requalificação urbana. É que, quando se olha para o PIDDAC regional e se vê uma verba de 4193 contos para a recuperação de uma zona antiga de uma cidade, chega-se à conclusão de que isto não é recuperação de zona antiga. É exactamente isso o que consta do PIDDAC regional em relação à reabilitação urbana da zona antiga do Barreiro.
Assim, a proposta que fazemos é que essa indefinição que ainda há relativamente à política das cidades seja virada para a requalificação urbana.
Depois, quanto aos resíduos industriais - e não co-incineração, porque não gosto de falar de 12% ou 13% de vasta matéria -, não vou entrar muito nessa matéria. Naturalmente, vamos ter muito tempo para debater - esperamos que durante este ano - este problema, mas gostaria de colocar-lhe uma questão, que tem a ver com o seguinte: a Assembleia da República deliberou, de entre várias medidas, com o estudo do tratamento dos resíduos industriais, que fossem requalificadas todas as zonas de cimenteiras e não apenas as de Maceira e Souselas, que são as únicas que constam do orçamento, o que não me parece correcto.O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Aliás, como os estudos ainda não começaram, penso que todas as zonas de cimenteiras deveriam ser requalificadas, de acordo com a deliberação acima referida.
Outra questão que quero colocar-lhe, Sr. Ministro, diz respeito aos portos de mar. A nova política marítimo-portuária criou sociedades anónimas e institutos portuários. Estes institutos portuários tinham uma lógica de regionalização, dada a importância dos pequenos portos de pesca e das zonas de praia. Gorada essa regionalização, verifica-se que a sobrevivência desses institutos é extremamente difícil - basta olhar para os orçamentos dessas entidades portuárias. E acontece que há portos em cujo orçamento metade das receitas provém da venda de areias que são pilhadas dos estuários, como o de Viana do Castelo - mas não é só este porto que vive disto. O que vai o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território fazer em relação a isto?
Quero, agora, referir alguns casos pontuais que desapareceram do orçamento, projectos plurianuais que ainda não estavam concluídos, designadamente o arranjo paisagístico da pedreira de Sines, o Parque Natural do Sudoeste Alentejano e Costa Vicentina, a consolidação das escarpas da zona ribeirinha do Tejo. E, relativamente a estas escarpas, quero referir duas questões. Como o Sr. Ministro saberá, até por questões de segurança e não só de ambiente, todos os anos têm forçosamente de ser feitas obras nessas escarpas. E, no Orçamento do Estado, em sede de PIDDAC, tem havido uma dotação para a sua reparação. Acontece que a Câmara Municipal de Almada tem tomado a seu cargo as obras, mas, depois, a transferência da verba do PIDDAC para a Câmara Municipal de Almada não é feita. Estes valores vão-se acumulando e já são algumas centenas de milhar de contos em obras, em PIDDAC, executadas pela Câmara Municipal de Almada, que deu a sua parte de comparticipação, mas que não recebeu do Ministério - e isto já de há alguns anos a esta parte. Ora, de qualquer modo, este processo desaparece do PIDDAC.
Outra proposta que vamos fazer, ainda integrada na política de cidades e uma vez que há finalmente a promessa do Sr. Ministro para a aplicação do plano de tratamento de resíduos fluviais,...O Sr. José Penedos (PS): - De efluentes!O Orador: - ... digo, de efluentes domésticos - é que eu estava só a pensar nos industriais! - da Península de Setúbal, é a da inclusão (e isto conjugado com a política de cidades) de um projecto para tratamento das zonas ribeirinhas, que são também alguns centros históricos de quase todas as cidades da Península de Setúbal, quer as do Sado quer as do Tejo, e também das frentes de praia, quer as fluviais quer as atlânticas.
Gostaria de ouvir o seu comentário a propósito de um tratamento deste tipo, na sequência do tratamento dos efluentes domésticos e da política de cidades.
Quero agora falar-lhe do aterro de Bigorne/Lazarim, em relação ao qual já fiz um requerimento, a que o Sr. Ministro certamente ainda não teve ainda oportunidade de responder. Quero dizer-lhe que concordo inteiramente que tem de haver medidas directivas e que é necessário acabar com os aterros. Nesta questão, estamos completamente de acordo. Visitei o local, significativamente conhecido por Ribeira das Lamas. Independentemente da política, pode acontecer - o Sr. Ministro admita que também pode acontecer - que alguns serviços do Ministério,
mesmo quando fazem debates públicos dos estudos de impacte ambiental, fechem completamente os ouvidos às críticas e às sugestões que ouvem, muitas vezes fundamentadas. Isto é, a discussão pública não é uma discussão pública, é uma conversa pública, em que a parte que pode determinar não ouve, diz e fica com a sua. Ora, bem, gostaria que o Sr. Ministro me respondesse a esse requerimento e, para sua tranquilidade - e minha também -, me fornecesse o parecer do Instituto da Água (INAG). Isto, para nossa tranquilidade e para que definitivamente se afastem outras questões. Quero dizer-lhe que, muitas vezes, é natural que algumas populações não queiram ter um aterro junto da sua povoação. Agora, estas são populações que fornecem um outro local alternativo - e, se calhar, ainda mais perto do que a Ribeira das Lamas -, porque dizem que isto vai trazer problemas. Aliás, encomendaram estudos a universidades, por sua conta e risco. Portanto, era conveniente que o Sr. Ministro nos fornecesse o parecer do Instituto da Água.
Quero ainda sugerir dois projectos, um, pequeno e, outro, com mais significado. E naturalmente o seu significado transcende a importância do local em si. Quando foi construída a Autoeuropa, em Palmela - e quantas "Autoeuropa" não foram construídas neste país que tiveram as mesmas consequências! -, a impermeabilização dos solos e a alteração da topografia provocaram graves problemas no chamado rio da Moita e na vala Salgueirinha de Palmela. E há anos que "andamos embrulhados" com isto! Era da responsabilidade do construtor regularizar isto, ele é que devia tê-lo feito. Porém, tratando-se de uma verba comparticipada por fundos comunitários, cabe agora ao Governo, é da sua responsabilidade, resolver esta situação que causa enormes prejuízos.
Por fim, quero sugerir outro projecto. Não é certamente desconhecida do Ministério a situação de assoreamento em que se encontra o rio Sado, na zona alta, em Alcácer do Sal e mesmo na própria ribeira de Grândola. Não é projecto para um ano; é projecto plurianual. Mas o rio Sado é um rio com grandes problemas, é, como sabe, um rio muito antigo, e há que tratar desta questão com muito cuidado. Vamos, pois, propor esse projecto.
Finalmente, Sr. Ministro - e é mesmo para terminar -, vamos propor um outro projecto, em relação ao qual gostaria de ouvir a sua opinião, designadamente, sobre a possibilidade da colaboração do seu Ministério com o Ministério da Educação. Gostaríamos de ver constituído um centro de educação ambiental e propomos mesmo um local, que é significativo, onde se fizeram obras e onde houve estudos de impacte ambiental. É no concelho de Alcochete, nas Salinas do Samouco, em plena Reserva Natural do Estuário do Tejo.A Sr.a Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território.O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - Sr.a Presidente, Sr. Deputado Joaquim Matias, agradeço-lhe as suas perguntas e vou começar pelo fim. Tenho a maior abertura à criação de um centro de educação ambiental nas Salinas do Samouco. Quer dizer, a política que temos seguido é a seguinte: não nos importamos de ajudar no investimento; gostaríamos era que esses centros de educação ambiental tivessem uma gestão local ou regional. Portanto, todas as propostas são bem-vindas; basta dirigi-las ou à Secretaria de Estado do Ambiente ou ao próprio IPAMB, que as considerará.Pausa.Ah, mas o Sr. Deputado propõe que se inclua esse projecto já na proposta de Lei do Orçamento do Estado para 2000?!O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Sim, Sr. Ministro.O Orador: - Ah, bom!O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Para que, pelo menos, se comece a construir alguma coisa!O Orador: - Bem, já há aqui uma verba agregada que dá para isso, Sr. Deputado. Portanto, a sua proposta é de desagregação.
Quanto ao aterro de Bigorne/Lazarim, eu próprio, dada a repercussão pública das questões sobre o aterro, o facto de diferentes personalidades da vida pública nacional se terem pronunciado sobre o aterro, pedi, em Dezembro ou em Janeiro, antes de ir a Lamego, aos serviços competentes do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território que confirmassem aquilo que tinham dito há dois anos, porque poderia ter havido factos novos que os serviços do Ministério não tivessem considerado. E pedi-lhes, mais, que considerassem até a proposta das populações: o sítio do Rabo da Cadela, presumo...O Sr. Joaquim Matias (PCP): - É, sim!O Orador: - Ora, a Direcção-Geral do Ambiente, o Instituto de Resíduos e o ICN voltaram a pronunciar-se, confirmando exactamente os pareceres que deram, há dois anos, e, mais do que isso, dizendo que este sítio é melhor que o do Rabo da Cadela.O Sr. Joaquim Matias (PCP): - O Sr. Ministro diz que o Instituto da Água também se...O Orador: - Não, Sr. Deputado. Nesta segunda fase, o Instituto da Água, não. Mas, ó Sr. Deputado, essa questão da água... Vamos lá ver... Esse é o argumento das populações. Repare: este aterro fica a 2 km da povoação mais próxima. Portanto, o argumento não é o da distância às povoações mas, sim, o da proximidade de uma linha de água. Sr. Deputado, hoje em dia, podemos pôr o que quisermos próximo de uma linha de água. Sr. Deputado, há fábricas, altamente poluentes, com altos efluentes, que estão perto de linhas de água. A questão é tratá-los e gerir bem, como tudo em matéria de ambiente. Quer dizer: quanto à incineração, a incineração não é boa nem má! Há incineração má e incineração boa!
Quer isto dizer, incinerar um pneu ao ar livre é uma incineração má, mas incinerá-lo na Valorsul é uma incineração boa. Não há teses gerais sobre este assunto. O que penso é que devemos ter confiança em nós próprios, porque dominamos suficientemente a tecnologia para fazer fábricas ao lado de rios. Ou não dominamos?!
Se não dominamos, meu caro amigo, é não acreditar em nada, porque a localização industrial, que herdámos dos anos 60 e 70, principalmente na península de Setúbal, é o que é, as indústrias estão localizadas junto ao estuário do Sado. Mas penso que devemos ter confiança na nossa capacidade para reduzir riscos e tratar esses efluentes.O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Reduzir riscos!?O Orador: - Pois, com certeza, os riscos existem sempre! Será que há alguém, nesta sociedade, a pensar que viverá sem correr riscos?! Só há uma alternativa para não corrermos riscos, a de deixarmos de fazer essas actividades. Penso que esta alternativa, "a alternativa zero", ainda não foi proposta por ninguém, mesmo por aqueles com visões mais radicais.
Sr. Deputado, no que respeita à política de saneamento básico ambiental ligada à política de cidades, considero que não é preciso existir um programa específico para o efeito, porque o que vamos fazer, em termos de saneamento básico ambiental, em todo o País, vai elevar os padrões ambientais nas cidades. Ou seja, tratar os nossos esgotos, principalmente os das nossas cidades, é, indiscutivelmente, elevar os padrões ambientais das cidades.