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Se o Presidente da República precisasse do apoio do Conselho de Estado... Isso é "tapar o sol com a peneira". É um acto próprio do Presidente da República.O Sr. Luís Sá (PCP):- Pode dar jeito!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Pode dar jeito, mas não é necessário.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Ainda estou a tentar, Sr. Presidente, deglutir esta leitura original da Constituição no que diz respeito a competências típicas, aliás as mais relevantes no elenco constitucional do Conselho de Estado, em relação às quais, obviamente, o apuramento de maiorias é crucial, uma vez que, quando o Conselho de Estado deliberar contra um acto desse tipo, tal tem um significado político-institucional relevante.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Institucional não, político pode ter!O Sr. José Magalhães (PS): - Tem um significado político e institucional relevante. Obviamente que o Presidente da República pode praticar o acto, mas praticá-lo-á nas circunstâncias fustigantes decorrentes do voto contra do Conselho de Estado que, como sabe, politicamente é relevante. Mas acho que isto nem vale discussão.
Em relação à proposta do PCP, estamos todos cientes das suas raízes. Elas são, no fundo, o fruto da deslocação e da evolução do sistema político português e dessa garantia básica política, que é o apoio, medido por sufrágio naturalmente.
Mas, por um lado, o Conselho de Estado não é a Comissão Nacional de Eleições e, por outro, é preciso atentar cuidadosamente na natureza da proposta, o que não aconteceu até agora. Esperava alguma explicação da parte do Deputado Luís Sá, que não houve mas que ainda poderá haver.
Primeiro aspecto: substitui-se a eleição livre, certificada, determinada e com aplicação de regras, que são as que decorrem do sistema de representação proporcional, por uma metodologia cuja síntese é talvez esta indicação partidária por um órgão inespecificado; segundo aspecto: indicação optativa, ou seja, com possibilidade de o órgão partidário não especificado indicar o presidente ou o secretário-geral ou o equivalente no respectivo partido, consoante a sua...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, não me parece que esse argumento seja válido!O Sr. José Magalhães (PS): - Não percebi, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Não me parece que esse argumento seja válido! O que a proposta do PCP diz é que os presidentes dos partidos têm vários nomes e, portanto, é o presidente, o secretário-geral ou o equivalente, conforme o nome estatutário do chefe do partido. Penso que o PCP propõe é que seja o chefe de cada partido.O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto! Eu também leria isso, Sr. Presidente. Mas é complexo, porque, como o Sr. Presidente muito bem sabe, e, aliás, ninguém esqueceu, há partidos em que estas categorias hierárquicas estão um pouco misturadas,...O Sr. Luís Sá (PCP): - Olhe que não!O Sr. José Magalhães (PS): - ... em que o presidente ou o secretário-geral do partido são o n.o 1 da hierarquia e, às vezes, o n.o 1 da hierarquia nem é sequer o secretário-geral ou o presidente do partido. A questão é complexa, deste ponto de vista.
Nesse sentido, o "dito cujo" nunca seria convocado nem convidado para qualquer órgão desse tipo, se tivesse de ser nomeado pelo Sr. Presidente da República, mas seria, por "direito próprio", investido neste cargo por esta forma, com esta dúvida.
Portanto, Sr. Presidente, não se trata de uma bizarria. Aquilo que equaciono é mesmo uma dificuldade séria, embora admita que possa ser considerada ultrapassável.
Em segundo lugar, colocam-se coisas muito interessantes decorrentes precisamente disto: quando o presidente do partido, o secretário-geral ou o equivalente já esteja no Conselho de Estado, por ser, por exemplo, Presidente da Assembleia da República, Primeiro-Ministro, etc., etc., esta proposta, obviamente, não dá resposta a essa simpática situação. Talvez entre o equivalente nesse cenário.
Por outro lado, é preciso atender a que uma solução deste tipo teria como consequência a diminuição da representatividade dos maiores partidos do sistema político português.O Sr. Presidente: - Não! Mas o PCP não propõe a substituição da alínea g) por uma nova alínea, propõe um acréscimo, ...O Sr. José Magalhães (PS): - O aditamento!O Sr. Presidente: - Portanto, a alínea g) manter-se-ia.O Sr. José Magalhães (PS): - Que é aceitar um critério que admite que esta circunstância que vivemos hoje é eterna e que nunca mais o método de representação proporcional dará ao Conselho de Estado uma representação quadripartida. Trata-se, francamente, de um ponto de vista excessivamente deprimido, provavelmente.O Sr. Presidente: - Esse é um ponto.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, não resisto a fazer uma pequena observação geral.O Sr. Presidente: - Faça favor, mas peço-lhe que nos atenhamos à questão.O Sr. Luís Sá (PCP): - O Sr. Deputado José Magalhães está a ter uma "saída" muito demorada do PCP... Eu julgava que já tinha saído, mas, pelos vistos, continua a sua difícil saída do PCP...O Sr. José Magalhães (PS): - Não! Isto não se aplica só ao PCP. Acho que "enfiar essa carapuça" é um pouco...Risos.
O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado, mas é óbvio, porque a proposta é do PCP... E, não se encontrando presente ninguém do CDS-PP...O Sr. José Magalhães (PS): - Penso que, pelo menos, se aplica também ao CDS-PP!O Sr. Luís Sá (PCP): - Creio que é óbvio também para todos que quando o Tratado de Roma ou o Tratado da União Europeia refere a composição do Conselho, fala de presidentes e chefes de governo e toda a gente sabe que isto significa o Presidente da República de França, esse e mais nenhum, e o resto dos chefes do governo. Portanto, os cargos estão perfeitamente limitados.
O Sr. Presidente da República, Jorge Sampaio, quando quis designar os líderes dos partidos não representados no Conselho de Estado, não teve qualquer dúvida de que era o presidente do CDS-PP e o secretário-geral do PCP. Creio que esta dúvida não existe rigorosamente para ninguém. Portanto, tenho alguma dificuldade em perceber os tropeções das hierarquias do Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS):   A História talvez seja mais complexa do que isso! Mas isso é um segredo de Estado!O Sr. Luís Sá (PCP):   Sr. Deputado, estamos a falar daquilo que é público, os segredos de Estado não vêm ao caso.
De qualquer modo, aquilo que lhe garanto é que, em termos estatutários, em termos dos estatutos dos partidos, que é o que interessa, que estão no Tribunal Constitucional, que é suposto, inclusive, segundo algumas propostas, terem fiscalização do Tribunal Constitucional, há competências que, nuns casos, são atribuídas aos presidentes dos partidos e, noutros casos, aos secretários-gerais. Creio é isto que interessa e nada mais.
O segundo aspecto que quero referir é o seguinte: quando o Conselho de Estado foi constituído, sem dúvida alguma que teve em conta um determinado sistema partidário. É evidente que o sistema partidário, hoje, é outro, conjunturalmente e estruturalmente é outro, que pode evoluir ou não. Creio, no entanto, que, tendo em conta critérios de operacionalidade e também de representação das principais correntes políticas, há que olhar para a situação que actualmente existe e, pura e simplesmente, saber, primeiro, se se pretende ou não que determinadas correntes estejam presentes e, segundo, como é que se pretende que estejam presentes. Isto é, condicionalmente, pela mão do Presidente da República, hoje é um e amanhã é outro, hoje tem uma opinião e amanhã tem outra, ou por garantia do próprio sistema? Esta é a questão fundamental que está aqui em causa e que creio ter de ser ponderada.
De resto, creio que o Sr. Deputado José Magalhães, certamente, não prevê uma alteração do sistema partidário daqui até à próxima revisão constitucional. Eu não prevejo qualquer alteração significativa, pelo que a proposta é para garantir ao Partido Popular e ao PCP, correntes minimamente significativas da sociedade portuguesa, uma representação no Conselho de Estado. Ou se quer ou não se quer! É tão simples como isto!O Sr. Presidente:   Sr. Deputado Luís Marques Guedes, para não prolongar desnecessariamente a discussão, quero dizer-lhe, sinceramente, que não percebi a conclusão da sua intervenção. Disse-me que estava disponível para considerar esta hipótese, não a título de acréscimo mas, sim (supus eu, ao ler nas entreditas) por substituição. Substituição de quê, Sr. Deputado? Da alínea g) ou da alínea h)?O Sr. José Magalhães (PS):   Da alínea h), aparentemente. Foi isso, aliás, que me induziu em erro, na apreciação da proposta do PCP, que afinal era a proposta...O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Por substituição da alínea g), Sr. Presidente!O Sr. José Magalhães (PS):   Amputando o poder do Presidente da República?!O Sr. Presidente:   Não, não! Aqui trata-se de cidadãos eleitos pela Assembleia da República!O Sr. José Magalhães (PS):   Essa é a alínea h)!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - É a alínea g), referente ao Presidente da República!O Sr. José Magalhães (PS):   Essa é a alínea h)!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Os cinco cidadãos?!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Os cinco cidadãos que VV. Ex.as contemplam...O Sr. Presidente:   Essa proposta é séria?O Sr. Guilherme Silva (PSD): - ... como membros de conforto do Presidente da República.O Sr. José Magalhães (PS):   Não! É que era isso...O Sr. Presidente:   O PSD está a falar a sério?!O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Pensamos que não é dignificante, independentemente de o Presidente da República poder, obviamente, decidir em sentido diverso daquele que resultar do aconselhamento geral do Conselho...O Sr. José Magalhães (PS):   Mas isso é um delírio!O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Não nos parece que faço muito sentido, num órgão desta natureza, ter os tais membros de conforto só para veicular isoladamente a posição do Presidente da República quando diversa da da maioria do Conselho. E parece-nos que, nestas circunstâncias, a ponderarmos, e é bom que se diga...O Sr. Presidente:   Posso pedir ao PSD que faça formalmente essa proposta?O Sr. Guilherme Silva (PSD):   O PSD não fez nem fará!
Mas é bom que se diga que esta proposta do PCP, se não for encarada numa ideia de substituição de alguns dos componentes actuais, vai contra um princípio nosso, que é o do alargamento e, portanto, da menor operacionalidade.
Não faz sentido que um órgão destes cresça por aí adiante e perca a sua natureza de corpo restrito de aconselhamento do Presidente da República.
E apesar de também ser certo - isso já aqui foi referido - que o Presidente da República sempre poderá chamar os secretários-gerais dos diferentes partidos - e fá-lo-á, eventualmente, como prática institucional comum -, é evidente que tem um sentido político institucional completamente diverso a eventual consideração, nos termos da proposta do PCP, de um direito próprio de os presidentes e de os secretários-gerais integrarem o Conselho de Estado. Trata-se de uma questão que consideramos dever merecer alguma reflexão, por isso não devemos tomar, desde já, uma atitude fechada sobre esta matéria.
Relativamente à proposta que diz respeito aos presidentes das assembleias legislativas regionais,...O Sr. Presidente:   Sr. Deputado, já está discutida!O Sr. Guilherme Silva (PSD):   ... se ela for cumulativa...O Sr. Presidente:   Sr. Deputado, essa questão já foi discutida!O Sr. Guilherme Silva (PSD):   ... com a dos presidentes dos governos regionais, não nos opomos. Só nessa medida!O Sr. Presidente:   Essa questão já está ultrapassada.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS):   Sr. Presidente, creio que não fui compreendido em relação a uma observação que fiz.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não vale a pena fazer "teatro"!O Sr. José Magalhães (PS):   Por um lado, em relação à proposta que agora é apanhada no ar e lançada pelo PSD, mas que creio que não está em cima da mesa, foi uma observação fugaz...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não há qualquer proposta! Não vale a pena fazer "teatro"!O Sr. José Magalhães (PS):   Ó Sr. Deputado, teatro é o que V. Ex.a faz! É o que eu faço! É o que toda a gente faz! É o que ninguém faz!O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Mas uns fazem mais do que outros!O Sr. José Magalhães (PS):   Portanto, não vale a pena, a esta hora da manhã,...O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Mas uns fazem mais do que outros!O Sr. José Magalhães (PS):   ... utilizar argumentos desse tipo,...O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Uns são cenicamente mais encenados do que outros!O Sr. José Magalhães (PS):   ... em relação à livre expressão das opiniões de alguém quem tem assento na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional.O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, permitam-me, como "encenador", que seja eu a atribuir os papéis!Risos.O Sr. José Magalhães (PS):   Exacto!
Se começamos a demarcar-nos reciprocamente, então o Sr. Presidente pode ocupar o tempo com coisas mais úteis.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Ainda estamos apenas nos ensaios!Risos.O Sr. José Magalhães (PS):   Retornando ao tema, eu tinha deixado algumas observações objectivas sobre dificuldades concretas, operativas, da proposta. E, curiosamente, não disse "não", à cabeça! Portanto, o Sr. Deputado Luís Sá estará com qualquer esquisito prolongamento do espírito de comissão central de controlo e quadros, que aqui não tem cabimento e que, no meu caso, seguramente, deixei de ter há bastantes anos.
Portanto, não vale a pena utilizar esse tipo de argumentos, porque isso cega-o na ponderação das dificuldades operacionais e da necessidade de dar consistência a uma proposta que tem dificuldades operacionais. Tratem de lubrificar as dificuldades operacionais e, pela nossa parte, estaremos atentos à consideração disso, mas não proporemos, naturalmente, que se remova a alínea g) nem que se limitem os poderes do Presidente da República e menos ainda que se lhe force a mão.
É nesse espírito que apreciaremos esta proposta, de preferência, obviamente, diminuída das dificuldades ou dos aspectos que tive ocasião de suscitar e que não foram objecto de qualquer resposta.O Sr. Presidente:   Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Sr. Presidente, embora as coisas fiquem registadas em acta, face ao atraso de seis meses ou mais do que isso com que acabam por ser produzidas, vejo-me na obrigação de explicitar um pouco mais aquilo que disse há cerca de 5 minutos atrás. Assim, para que fique perfeitamente claro - e penso que o Sr. Presidente entendeu isso perfeitamente, não sei é se o Sr. Deputado José Magalhães prestou a mesma atenção -, vou repetir a posição do PSD, que referi em interpelação à intervenção inicial dos proponentes desta alteração. Na altura, assinalei, com clareza, que o PSD reconhece validade política ao argumento utilizado (contrariámos outros argumentos, mas reconhecemos validade política a este) pelo Sr. Deputado Luís Sá, quando colocou a diferença política, também agora assinalada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, entre, o que é uma coisa, os líderes partidários serem membros do Conselho de Estado por uma faculdade do Sr. Presidente da República em
convidá-los ou não e, o que é outra coisa e com um significado político claramente diferente, esses mesmos líderes partidários poderem ser membros do Conselho de Estado por direito próprio, passe a expressão. Ou seja, há, de facto, um significado político evidente, significado político esse que eu, ao assinalá-lo, expressei que o PSD entende pertinente e está na disposição de sobre ele ponderar e reflectir seriamente, tendo até acrescentado não estar, porém, em condições de, nesta fase, compromissar o que quer que seja da parte do PSD relativamente a essa solução. Agora, o que o PSD reconhece - e disse-o logo na intervenção inicial - é a validade política deste argumento. Este argumento é para nós um argumento político sério, que tem a sua razão de ser e que merece ser reflectido.
A seguir, neste entendimento, acrescentei que, como não me parece, em qualquer circunstância, que o resultado final deva ser o de aumentar quantitativamente o Conselho de Estado transformando-o numa mini-Assembleia, a solução será eventualmente a de ponderar a hipótese - e é para fazer essa reflexão que o PSD estará disponível, se houver abertura dos outros partidos (se não houver, também não vale a pena estarmos a perder tempo) - de, em relação à alínea g), onde se fala em cinco cidadãos e onde a experiência demonstra historicamente que, pelo menos, um Presidente da República já utilizou esta alínea, por entender ser esse o resultado mais útil para o Conselho de Estado, para dirigir convites directos a líderes partidários, poderemos ponderar a hipótese de, repito, se houver abertura de outros partidos para essa reflexão, fazer uma reflexão em conjunto sobre se vale ou não a pena encontrarmos aqui um qualquer mecanismo que, de algum modo, vincule a totalidade ou parte (todas as soluções são aqui possíveis) desta escolha do Sr. Presidente da República, na alínea g), aos líderes partidários.
O Sr. Presidente: - Não creio que tenhamos vantagem em prosseguir esta discussão. Vamos, então, seguir em frente, pois a proposta, nestes termos, para já, não tem acolhimento.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, antes de terminar este artigo, queríamos apenas saber qual a sensibilidade política do PS - pois penso não ter chegado a haver acerca disso qualquer consideração da parte do PS e gostávamos de, nesta primeira leitura, conhecê-la - relativamente à hipótese por mim aqui aventada sobre a eventual retirada do Provedor de Justiça. Existe alguma reflexão da parte do PS sobre isso ou não?O Sr. Presidente: - Essa proposta não foi feita!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, não o foi; tratou-se apenas de uma reflexão. Dentro da lógica que...O Sr. Presidente: - Esta proposta, de retirada do Provedor de Justiça, só poderia ser assumida a título de consenso generalizado. Uma vez que não foi feita...
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, não nos foi fornecida uma razão consistente,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - De carácter político!O Sr. José Magalhães (PS): - ... não equívoca e não indutora de, pelo menos, equívocos institucionais, para uma proposta desse tipo. De resto, não teve lugar no projecto originário do PSD e não nos parece que possa aparecer in itinere...O Sr. Presidente: - Poder, pode! Desde que haja consenso generalizado, pode!O Sr. José Magalhães (PS): - Não, neste sentido, Sr. Presidente. Estou a falar em sentido político, não em sentido tabeliónico! Não nos pareceu...O Sr. Presidente: - Agradeço-lhe a qualificação da minha intervenção!O Sr. José Magalhães (PS): - Ó Sr. Presidente, por amor de Deus! Estou a dizer no sentido jurídico-regimental; estamos perfeitamente de acordo que a questão pode ser colocada, já o fizemos com um precedente. Agora, da parte do PSD, parece-nos que a admissão tabeliar desta questão não faz sentido. O que é que aconteceu ao Sr. Deputado entre a data da apresentação dos projectos de revisão constitucional, altura em que nenhum de nós sentiu necessidade de corrigir o elenco, e este momento? Nada!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado, expliquei aqui há pouco essa reflexão; não vou agora tomar tempo para repetir tudo o que eu disse!O Sr. José Magalhães (PS): - Mas nós ouvimos! Não nos parece é consistente! Talvez nos possam persuadir de tal coisa, mas não nos foram dados argumentos, desse ponto de vista. Obviamente, do ponto de vista jurídico-constitucional, se houvesse consenso, poderíamos discuti-lo, mas não nos parece que tenham sido dadas boas razões para isso; se houver outras, muito apreciaremos que sejam reconhecidas.O Sr. Presidente: - Fica registado que o PSD levantou a questão sobre se não se devia encarar a retirada do Provedor de Justiça. E fica registada, para o caso de, na segunda leitura, poder ser eventualmente reconsiderada.
Srs. Deputados, para o artigo 146.o, existem propostas do Sr. Deputado Cláudio Monteiro, mas estão prejudicadas. Para o artigo 147.o, não há propostas.
Quanto ao artigo 148.o, para a alínea a), existem propostas do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, do Sr. Deputado Guilherme Silva e do Sr. Deputado António Trindade, que têm a ver com normas de fundo que, mais à frente, serão discutidas - é a questão da dissolução dos órgãos das regiões autónomas, assunto que discutiremos depois -, o mesmo se passando com a alínea c), relativamente aos Ministros da República para as regiões autónomas. Trata-se, pois, de propostas que são puramente repercutivas de propostas feitas noutra sede e que, na altura, serão discutidas.
Srs. Deputados, passamos ao artigo 151.o, relativo ao número de Deputados à Assembleia da República.PausaO actual texto diz o seguinte: "A Assembleia da República tem o mínimo de duzentos e trinta e o máximo de duzentos e trinta e cinco Deputados, nos termos da lei eleitoral.". O CDS-PP propõe a redução desses limites para o mínimo de 210 e o máximo de 230, o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho para um mínimo de 200 e um máximo de 230 e o PSD para o mínimo de 180 e o máximo de 200 - ou seja, em matéria de emagrecimento, o PSD leva a palma.
Como, de entre os proponentes, o PSD é o único que aqui se encontra representado neste momento, tem a palavra, para apresentar essa proposta de dieta da Assembleia da República, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não é da Assembleia da República, é do sistema, de todo o sistema. Não há nenhum...O Sr. Presidente: - Também propõem a diminuição do Governo?!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não há nenhum intuito...O Sr. Presidente: - É que, aí, o PSD ganhou o recorde!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, não ganhou Sr. Presidente. Já agora, permita-me rectificar que, no actual Governo, há mais...O Sr. Presidente: - Tem menos ministros!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas há mais membros do Governo - e equiparados, porque os altos-comissários são subsecretários de Estado, nos termos da
lei -, actualmente, do que havia, no final da Legislatura passada.O Sr. Presidente: - Não, há menos ministros e menos membros do Governo!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, é uma questão aritmética.O Sr. Presidente: - É uma questão de números!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É uma questão aritmética! Portanto, é só contá-los; é só ir ao Diário da República e contá-los.O Sr. Presidente: - São menos!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não são! São mais!O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Podemos é contar os assessores!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isso, então!! Mas, por aí, não entro; digo só membros do Governo.O Sr. Presidente: - Menos ministros e menos secretários e subsecretários de Estado!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, Sr. Presidente, pois os altos-comissários são subsecretários de Estado, nos termos da lei, chamam-lhes é outra coisa.O Sr. Presidente: - Equiparados podem...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Com certeza, com certeza! Mas, enfim, dar-lhes outros nomes não serve de nada! O que estava em causa na crítica ao Governo era o problema da despesa e da dimensão, em termos de peso, no aparelho do Estado, e isso os altos-comissários, provavelmente, ainda têm mais, porque, se fossem subsecretários de Estado, ainda estavam lá numa sala ao pé do ministro, mas, como são altos-comissários, têm instalações próprias e serviços próprios. Mas enfim...
Sr. Presidente, só fiz esta observação para dizer o seguinte: não move, com certeza, o PSD, nesta sua proposta de alteração ao artigo 151.o, qualquer intuito dirigido persecutoriamente contra o órgão de soberania Assembleia da República, pelo contrário; foi apenas face ao comentário do Sr. Presidente que eu disse que não, não era nenhuma perseguição à Assembleia da República.
A razão de ser da proposta do PSD, como é do conhecimento dos Srs. Deputados, deve ser buscada, desde logo, em algo que o PSD tem defendido em sede de anteriores revisões constitucionais - aliás, o Sr. Deputado Barbosa de Melo, depois, poderá acrescentar qualquer coisa sobre esta matéria, com mais autoridade do que eu, em termos de conhecimento de causa. No fundo, não é de agora que o PSD entende benéfico para o actual sistema político a redução do número de Deputados à Assembleia da República.
Pensamos que, hoje em dia, quer as condições de funcionamento do sistema e de representatividade e estabilidade do sistema democrático, quer a própria maior proximidade de todos os pontos do País, face à evolução, à dinâmica normal das coisas, da vida da sociedade, das tecnologias e tudo isso, hoje em dia, talvez já não justifiquem uma representação tão alargada, em termos quantitativos apenas, na Assembleia da República, de representantes dos eleitores.
Parece-nos que o órgão de soberania Assembleia da República só terá a ganhar em eficácia, não perdendo, nem em representatividade política, nem em qualidade política da sua intervenção; só terá a ganhar em termos de uma maior agilização, enquanto órgão do Estado, e, nesse sentido, parece-nos perfeitamente possível. Aliás, estas evoluções têm de ser sempre feitas numa perspectiva gradual e, por isso, foi já possível descer, como os Srs. Deputados sabem, de um número inicial de duzentos e cinquenta Deputados na Assembleia da República para os actuais duzentos e trinta. Ora, o PSD faz esta proposta porque as razões que justificaram essa descida, do nosso ponto de vista, se continuam a colocar e a justificar; a proposta do PSD tem em vista proceder, nesta revisão constitucional, a mais uma redução do número máximo de Deputados. Parece-nos que o plafond de duzentos poderia ser, neste final de século (a partir das próximas eleições), um número claramente suficiente para assegurar, quer a representatividade adequada, quer a qualidade de funções da Assembleia da República.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, a intervenção do Sr. Deputado Marques Guedes deixou clara a ideia - aliás, resulta dos próprios termos da nossa proposta - de que deve reduzir-se substancialmente o número de Deputados na Assembleia da República.
Mas há aqui um aspecto para o qual gostaria, desde já, de chamar a atenção e que tem a ver com a proposta do PSD, com a proposta do PS, com as propostas em geral. O PSD propõe, no sistema eleitoral, como aliás também propõe o PS, a manutenção do princípio da proporcionalidade - em todo o caso, com a possibilidade da criação de círculos uninominais. O que significa que, para manter o princípio da proporcionalidade, terá de haver um sistema de duplo voto, em que a realização, em cada eleição, da proporcionalidade conseguida a nível geral, pelos diferentes grupos, tem de traduzir-se numa variação do número de Deputados, como aliás acontece no sistema alemão, por exemplo.
Agora, a variação que está na nossa proposta é uma variação perfeitamente aleatória, não foi possível fazer nenhum cálculo a este respeito e, se calhar, a do PS também está nas mesmas condições.
De modo que...O Sr. Presidente: - Do PS, não vejo proposta alguma, Sr. Deputado.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas mantém esta variação.O Sr. Presidente: - Tem uma variação de 15.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas mantém a variação.O Sr. Presidente: - Não está a causa a variação, Sr. Deputado; está em causa o número, os limites.
O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Estou a falar só da variação, dos limites, porque, se houver diferenças de voto significativas, num ano, pode ter de se acrescentar mais do que essa diferença que aí está, para se manter o princípio da proporcionalidade. É algo que pertence ao futuro - são as eleições que o vão dizer, em cada tempo - e nós não temos experiência nesse domínio.
Ora, o texto actual fixa o máximo e o mínimo. Admitir o sistema do duplo voto, no caso da proposta do PS, implica saber se esta variação que está no texto actual, ou a variação que apresentámos, ou outra que se venha a fixar, comporta todas as possibilidade de, depois, a Constituição não inviabilizar o cumprimento do princípio da proporcionalidade.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É uma questão matemática!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - De matemática eleitoral. Aliás, não é por acaso que os grandes especialistas do direito eleitoral são geralmente matemáticos, a começar por Hondt.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a questão principal não é a de a variação aumentar de 15 para 20. A variação é irrelevante, a meu ver, e, de qualquer modo, é marginal à questão fundamental.
A questão fundamental é a diminuição do número de Deputados e é essa que, a meu ver, deve ser politicamente discutida.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, se me permitisse, não resistia, a propósito desta questão e da revisão constitucional anterior, a citar aqui um texto de Gomes Canotilho que creio ser interessante. É interessante porque nós, nesta matéria, para além de todas as considerações que foram feitas pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes e que são altamente estimáveis, lidamos também com coisas muito concretas. E estas coisas muito concretas são: em que medida é que a proporcionalidade se mantém? Em que medida é que a representatividade se mantém? Quem é que ganha e quem é que é prejudicado? Em que limiar é que se criam maiorias? Podem, ou não, acontecer situações, como a que acaba de verificar-se na Região Autónoma dos Açores, em que um partido com mais 5 ou 6 pontos percentuais que outro, na realidade, tem o mesmo número de Deputados?O Sr. Presidente: - E salvou-se! Porque podia ter menos!...O Sr. Luís Sá (PCP): - E podia ter menos! Foi por pouco que não teve mais e foi por pouco que não teve menos.O Sr. Presidente: - O curioso, nos Açores, é que o partido que teve mais 5% de votos não devia ter menos Deputados e esteve à beira disso!O Sr. Luís Sá (PCP): - Ora, o texto de Gomes Canotilho que quero citar tem a ver com o seguinte: refere o pacto entre o PSD e o PS, que reduziu para um mínimo de duzentos e trinta e um máximo de duzentos e trinta e cinco o número de Deputados da actual Assembleia da República. Depois, de um quadro comparativo, em termos matemáticos, escreve: "Pela leitura destes dois quadros, verifica-se que quem mais ganha com a redução do número de Deputados é o PSD, quem mais perde é a CDU. O pacto PSD/PS serve para reduzir o espectro parlamentar e fabricar artificialmente o bipartidarismo imperfeito. Em vez de tornar mais consensual a Constituição, o acordo serve para acentuar a conflitualidade, pois é compreensível que as forças políticas expropriadas levantem sempre a questão da legitimidade e justiça da representação parlamentar. Em termos rudes, o PSD/PS arvoram-se em donos do regime, restringindo, sem qualquer fundamento que não seja o da simples partilha do poder, a representação parlamentar de outros grupos relevantes da sociedade portuguesa".
Sr. Presidente e Srs. Deputados, a questão concreta que se coloca é, efectivamente, a seguinte: quando o PSD adianta a proposta de cento e oitenta a duzentos Deputados, apontando para uma redução que iria de 30 a 50 do número de Deputados actual, não faz outra coisa que não complementar para garantir que esta proposta não fosse um verdadeiro terramoto eleitoral, propondo círculos eleitorais muito mais vastos, em que, inclusive, não fosse instituída uma cláusula-barreira de facto, na maior parte dos círculos...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, os círculos eleitorais não estão fixados na Constituição.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, os círculos eleitorais não estão fixados na Constituição, mas o que digo é que a proposta do PSD e as propostas que apresentou, quando tinha maioria parlamentar e estava no Governo, apontam para uma redução dos actuais círculos eleitorais; mesmo naqueles círculos, como Lisboa e Porto, em que se mantém uma possibilidade de eleição com um limiar relativamente baixo de votos, estes círculos eleitorais, como é sabido, seriam segmentados em vários e aconteceria aquilo que, neste momento, já acontece num grande número de círculos eleitorais, que é um partido precisar de percentagens superiores a 5%, 6%, 10% para eleger alguém.
Queria sublinhar que, neste momento, já há círculos eleitorais do País - não são os da emigração -, em que é preciso ter valores superiores a 20% para eleger Deputados. Esta é uma situação de facto.
Por exemplo, o PCP ou a CDU, neste momento, elegem em 6 do total de 22 círculos eleitorais. Naturalmente, esta proposta levaria a que, não apenas o PCP como o CDS-PP ou qualquer outro partido que se viesse a formar, tivesse de enfrentar uma cláusula-barreira que a Constituição quis proibir e que iria para além da cláusula-barreira formal, que está estabelecida, por exemplo, na Alemanha, em Espanha ou noutros países.
É claro que, nesta matéria, poderia, igualmente, argumentar-se com Direito Comparado. E o Direito Comparado aponta claramente para o seguinte: neste momento, temos um Deputado para cada 43 000 habitantes e verificamos que países como a Grécia, a Dinamarca, Israel, a Noruega e a Suécia têm valores que andam em metade deste valor que acabei de indicar.
Posso referir, por exemplo, nesta matéria, que, na Dinamarca, é de 23 000, na Noruega, de 25 000, em Israel, de 25 000, na Grécia, de 29 000, na Áustria, de 40 000, uma situação de federalismo, de bicamaralismo, etc., mas
é um valor menor que o valor actual de Portugal. E os países que têm valores maiores são também países que frequentemente têm estrutura federal, como é o caso, por exemplo, dos Estados Unidos, mas, em muitas outras situações, são países que têm 10, 20 ou 30 vezes a população portuguesa. Por isso mesmo, mesmo quando são Estados unitários, têm estruturas fortíssimamente descentralizadas e próximas da população por outra via.
Portanto, não vejo que haja razão - e mais ainda para quem refere o propósito de aproximar o Deputado do eleitor - para pôr, no fim de contas, muito mais elevada do que hoje, a relação Deputado/eleitor.
Assim sendo, as consequências perversas parecem manifestas. O sistema ficaria muito menos proporcional e creio que, do ponto de vista prático, se utilizarmos critérios como os índices de proporcionalidade que foram já propostos por muitos politólogos, por muitos especialistas do direito eleitoral, verificaremos que o índice de proporcionalidade, neste momento, em Portugal, já não é elevado e iríamos para um índice de proporcionalidade próximo, e muito frequentemente abaixo, de sistemas maioritários.
Pergunto mesmo: como é que, num quadro deste tipo, se manteria a observância do princípio da representação proporcional, que, como é sabido, é um limite material da revisão constitucional? É que há duas vias de abandonar a representação proporcional: uma delas é formalmente - propõe-se um sistema maioritário, numa ou duas voltas, eventualmente um sistema misto, como o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho adianta, mas faz-se formalmente; outra via é uma redução muito substancial do número de Deputados, mais ainda quando sabemos que é acompanhada de um propósito de redução dos círculos eleitorais que, neste momento, ainda têm alguma dimensão e que são já poucos. O País, como é sabido, em grande parte, está a desertificar-se; nesses pontos, já tem cada vez menos Deputados, cada vez menos candidatos, pelo que o efeito, creio, é claramente este.
A grande questão que pode aqui colocar-se é a de saber que efeito é que teria a adopção de um sistema eleitoral como o alemão. Vamos discutir esta questão, creio, a propósito...O Sr. Presidente: - Discuti-la-emos a propósito do artigo seguinte. Separemos as questões, Sr. Deputado.O Sr. Luís Sá (PCP): - ... do artigo 152.o. Só a abordo, porque foi aqui, de algum modo, referido que a adopção do sistema alemão implicava um leque mínimo e máximo de Deputados da Assembleia da República.
Em primeiro lugar, creio que os estudos de sociologia eleitoral mostram, com clareza, que há uma tendência cada vez menor para utilizar a faculdade de votar no círculo uninominal e, portanto, uma tendência cada vez maior para votar no partido, no líder do partido e no candidato a Primeiro-Ministro e menor para votar no Deputado de círculo eleitoral.
Mas mesmo sendo assim, creio que a via adequada, nesta matéria, se chegássemos a essa conclusão em sede da discussão do artigo 152.o, era, onde a Constituição actualmente permite um mínimo de duzentos e trinta e um máximo de duzentos e trinta e cinco, manter, então, o mínimo de duzentos e trinta e o máximo de duzentos e trinta e cinco.
Quero acrescentar ainda um aspecto. Admito que, do ponto de vista do PSD e do PS, possa haver Deputados excedentários, mas parece também que há uma saudável...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Essa é boa!O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado, explico a minha ideia, que é muito simples: é evidente que quem tem cento e doze ou noventa Deputados pode ver mais facilmente Deputados a mais do que quem tem doze! Isto é evidente! Do ponto de vista do trabalho, do ponto de vista da participação no trabalho e da contribuição que todos queremos dar para o aprofundamento da democracia e para a resolução dos problemas do País, é claro que o problema se põe. Os Srs. Deputados não terão nenhuma dificuldade em assegurar a representação externa do Parlamento português, em estar nas diferentes comissões, em estar no Plenário, etc. É evidente que, para outros partidos, o problema se coloca em termos completamente diferentes.
Estive estes dias em Dublin, na COSAC, que, como sabem, é a Conferência das Comissões de Assuntos Europeus dos Parlamentos nacionais, e o problema mais discutido foi o de como é que os Parlamentos nacionais participam na construção europeia e, designadamente, como é que debatem as normas mais importantes que estão em análise na Comunidade Europeia antes de elas serem debatidas no Conselho, em particular, ou antes de serem debatidas no Parlamento Europeu. Creio que é um problema relevante sob pena de, a prazo, os parlamentos nacionais se apagarem cada vez mais. E a questão que se coloca nesta matéria é: como é que nós vamos garantir a representação do Parlamento português em relações externas aprofundadas? Como é que vamos garantir a participação do Parlamento português na construção europeia, designadamente na análise das normas que estão em elaboração na Comunidade Europeia? Como é que vamos participar nas diferentes comissões, no plenário, etc.? Creio que, a prazo, provavelmente, os grupos parlamentares maiores vão ter dificuldades e creio - frontalmente o digo - que, neste momento, já é praticamente impossível para os grupos parlamentares menores. E se queremos manter o mínimo de pluralismo na vida política portuguesa, penso que também temos de ter em conta este aspecto.
Portanto, a minha proposta, concretamente, é a seguinte: se a grande razão que está por detrás desta proposta é a perspectiva da adopção do sistema alemão e a necessidade de o número de Deputados não estar fixado, e se virmos que este intervalo entre os duzentos e trinta e os duzentos e trinta e cinco não chega, então vamos aumentar o intervalo, isto é, o máximo, para garantir que os Srs. Deputados possam estar tranquilos a respeito desta questão.O Sr. Presidente:    Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, não vou alongar-me tanto em considerações como o Sr. Deputado Luís Sá, porque ele já consumiu grande parte daquilo que eu teria a dizer, designadamente no que diz respeito aos efeitos que uma proposta desta natureza teria sobre o sistema eleitoral - faço minhas as palavras do Sr. Deputado Luís Sá, independentemente de as motivações políticas subjacentes poderem não ser exactamente as mesmas. De facto, vejo esse perigo como um perigo real e isso leva-me a ser frontalmente contra esta proposta, pelas mesmas razões, aliás, como já teria sido - se cá estivesse - contra a proposta de redução de duzentos e cinquenta para duzentos e trinta. O argumento do PSD
pode valer para outros, mas não vale para quem não se vincula a essas ordens de razões que estiveram na base desta redução.
Julgo que seria importante também salientar, para além dos efeitos que teria sobre o sistema parlamentar, os efeitos que tem sobre o sistema político em geral, sobretudo naquilo que diz respeito ao que se designa pela crise do estado de partidos e pela excessiva partidarização da Assembleia. Por absurdo, quase diria que, seguindo esta lógica ao extremo, bastaria vir cá um representante de cada partido com uma tabuleta, sentar-se na fila da frente e indicar o número de votos que tem - isso resolveria o problema. É uma caricatura excessiva mas julgo que, progressivamente, é isso que tem vindo a acontecer; isto é, o papel menos relevante e menos influente que porventura tem o excesso de Deputados dos grandes grupos parlamentares também tem que ver com a circunstância de que o Estatuto do Deputado, hoje, está bastante diminuído e de que as suas possibilidades reais de intervenção estão muito diminuídas em função da lógica partidária que predomine, designadamente no que diz respeito à constituição dos grupos parlamentares e aos respectivos poderes de intervenção - um Deputado, hoje, não pode intervir se não tiver cobertura da direcção do respectivo grupo parlamentar e isso, naturalmente, obriga...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isso é no seu grupo.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Não, não estou a fazer considerações de valores sobre como é que agem as direcções dos grupos parlamentares. Estou a fazer considerações de valor sobre qual é, efectivamente, o regime estabelecido no Regimento da Assembleia da República. Não tenho esse problema de estar limitado na minha intervenção, porque senão não podia ter a liberdade de estar aqui a dizer o que estou a dizer...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas está sempre a falar disso. Não há fumo sem fogo!O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Falo nisso porque, se calhar, tenho mais sensibilidade para ver o problema do que têm outros que, porventura, aceitam melhor a lógica, até pela sua integração no respectivo partido e pela sua subordinação à respectiva disciplina. E o problema não se coloca em relação ao PS; coloca-se em relação ao PS como se coloca em relação ao PSD, ou ao PCP, ou ao CDS-PP.
O que julgo, de facto, é que é preciso não menosprezar também, sem prejuízo de maior ou menor empenhamento de alguns Deputados nos trabalhos parlamentares - obviamente que não é sempre idêntico e que os constrangimentos que alguns grupos parlamentares têm obrigam a que os que são menores tenham que se desdobrar muito mais e tenham, por isso, uma carga de trabalhos muito maior do que aquela que teria normalmente o mesmo Deputado integrado num grupo parlamentar maior, onde a distribuição do trabalho é bastante mais racional e bastante mais leve, por assim dizer -, a função de representação, não no sentido jurídico-constitucional do termo, mas a função de representação de interesses que, apesar de tudo, todos os Deputados têm, mesmo aqueles que estão sentados na última ou na penúltima fila, designadamente no que diz respeito à sua proximidade das populações.
Esse argumento, que tem uma relevância ao nível do problema do sistema eleitoral, tem também uma relevância ao nível do sistema político em geral, na medida em que, evidentemente, quanto menor o número de Deputados, maior o número de representados que é imputável a cada um desses Deputados e, portanto, consequentemente maior é a distância desse Deputado em relação aos seus eleitores. Isto é, vejo como contraditório que o PSD tenha recorrentemente no seu discurso a menção à aproximação dos Deputados aos seus eleitores e que recorrentemente proponha a diminuição do número de Deputados, que objectivamente implica um afastamento em relação aos eleitores, porque, como é óvio, quem representa dez, não representa dez da mesma maneira que representa vinte.O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Não necessariamente.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Nem representa vinte da mesma maneira que representa cinco mil, ou quarenta mil, ou setenta mil. Portanto, parece-me algo contraditória essa lógica.O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Essa é a lógica da aproximação quantitativa.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Para além do mais, essa lógica tem na base - pelo menos, é invocado frequentemente - um argumento de tipo economicista, que me parece absolutamente inexpressivo no quadro geral das despesas do Estado, porque se o problema fosse diminuir a despesa não seria seguramente por essa via que se alcançaria algum resultado relevante.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Por aí não há garantia de que não aumentam os....O Sr. Presidente: - Será que é esse o propósito do PSD? A proposta do PSD ganha uma nova racionalidade.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Se fosse assim, então podíamos propor a diminuição dos salários dos que cá estão para poder permitir a diminuição de despesas sem a correspondente perda de significado político.
Vejo, de facto, essa proposta, nessa perspectiva, como muito perigosa.
Concordo com o Sr. Deputado Luís Sá, não no sentido da composição dos actuais círculos eleitorais, porque uma proposta deste género só faria sentido com um circulo nacional único, como sucede na Holanda, por exemplo, em que o princípio da proporcionalidade se garante pela circunstância de a cláusula-barreira diminuir substancialmente; e a cláusula-barreira - é preciso entender-se - é calculada em pontos percentuais, não é calculada em número absoluto de votos, porque o partido que tem 2% ou 3% de votos, no círculo de Lisboa, tem efectivamente um número de votos suficientes que justifica a atribuição do mandato e não é a circunstância de ter 2% que lhe retira essa possibilidade, porque os 2% de Lisboa seguramente que equivalem mais aos 20% de Portalegre. Se se trata de um problema de representação dos cidadãos, o problema não se mede em termos estatísticos por pontos percentuais, mede-se em termos estatísticos por quantidade de representados por cada representante; e só se mede por pontos percentuais na medida em que há distorções do sistema.