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Para responder às questões colocadas tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Muito rapidamente, gostaria de dizer que não está em causa o Sr. A, o Sr. B ou o Sr. C. Respeito a honorabilidade da pessoa em causa e não tenho nada a opor ou a contrapor àquilo que o Sr. Deputado Nogueira de Brito afirmou. A questão está no processo.
Será que o Sr. Deputado Nogueira de Brito, o Sr. Secretário de Estado do Tesouro e o Governo pensam que o processo é transparente e correcto quando
16 DE DEZEMBRO DE 1988 689é um Banco privado (poderia ser público) a avaliar outro Banco, ficando de posse de todos os segredos e de tudo o que se passa no seu interior, e depois é esse Banco, através do seu Presidente do Conselho de Administração - e tive que citar um nome, porque não podia dizer que foi o Banco que fez uma entrevista - que, em entrevista publicada no «Semanário Económico», referiu que está interessado na compra de parte ou da totalidade do Banco que avaliou, quer para especulação futura quer para ficar dentro do conglomerado do próprio grupo? Pensa que isto é um processo transparente? Eu penso que não! Esta era, pois, a questão a que o Sr. Secretário de Estado devia responder.
Não está em causa o Sr. A ou o Sr. B, o que está em causa é um processo que começa muito mal e que é muito pouco transparente. Aliás, devo dizer que temo que esta Assembleia seja chamada a votar um inquérito parlamentar sobre estas questões e que o CDS, na altura, tenha que o votar afirmativamente.
O Sr. Secretário de Estado ainda não me respondeu à questão que lhe coloquei sobre quais seriam os argumentos de ordem nacional, económica e social para se fazerem as privatizações. Qual é a estratégia do Governo para fazer face a 1992? E aqui repito a acusação de que este Governo não tem estratégia e que, a continuar com o processo que está a seguir, vai entregar um património nacional riquíssimo nas mãos das multinacionais e dos estrangeiros, património esse que é alavanca fundamental da economia portuguesa, com o Governo responsabilizado e com o PSD a carimbar com o «assenta e abaixa», «assenta e abaixa».Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. Jorge Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, gostaria de dizer que, em meu nome e do Sr. Deputado Manuel dos Santos, associo-me às palavras proferidas pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito sobre o Dr. Artur Santos Silva, que foi sempre, durante todos estes anos, um democrata e que é nosso amigo pessoal.
Cremos que as palavras do Sr. Deputado Carlos Carvalhas, não fosse o acidente pessoal que pôs na referência ao nome de uma pessoa que não estava aqui presente, não mereceriam críticas, porque seriam susceptíveis de debate. Porém, nesta base, consideramos oportuna a declaração do Sr. Deputado Nogueira de Brito e, repito em meu nome e dos Srs. Deputados Manuel dos Santos, António Barreto e Jaime Gama, associo-me a elas. Aliás, se houvesse mais tempo referia o nome de mais Srs. Deputados do PS nomeadamente dos do Porto.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma intervenção.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Pensava que este assunto tinha ficado esclarecido, mas como o Sr. Deputado José Luis Nunes voltou a focá-lo, gostaria de dizer Que, embora não conheça pessoalmente o Sr. Dr. Santos Silva, pelo que aqui foi afirmado não tenho dúvida em associar-me às palavras que foram proferidas.
Tal como já disse, não está em causa o Sr. A ou o Sr. B, o que está em causa é o processo e quando falei no nome do Dr. Santos Silva foi porque ele é o presidente de um Banco e deu uma entrevista em que manifestou o interesse desse Banco em concorrer às alienações.O Sr. José Luis Nunes (PS): - Quer dizer que V. Ex.a também se associa às palavras do Sr. Deputado Nogueira de Brito e às nossas?O Orador: - Associo-me, porque não está em causa o Sr. A ou o Sr. B, o que está em causa é todo o processo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa não dispõe de mais inscrições, pelo que considera encerrada a discussão sobre a proposta de alteração ao artigo 57.o
Antes de passarmos à votação deste artigo, anuncio que se encontra na bancada do Corpo Diplomático, a convite do Sr. Presidente da Assembleia da República, trabalhadores da Embaixada da Grã-Bretanha para os quais peço a vossa habitual saudação.Aplausos gerais.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos, então, votar a proposta de alteração ao artigo 57.o apresentada pelo PSD.Submetida a votação, foi aprovada com votos a favor do PSD, votos contra do PCP, de Os Verdes e do Deputado Independente João Corregedor da Fonseca e as abstenções do PS, do PRD, e do CDS.É a seguinte:Artigo 57.o1 - O Governo inscreverá no Mapa I, Cap.o 10.o - Grupo 15 - artigo 1.o sob a denominação «Alienação de partes sociais de empresas» o montante de 45 milhões de contos.
2 - O produto das receitas arrecadadas relativo às alienações referidas no número anterior fica consignado ao fundo de regularização de dívida pública inscrevendo-se a respectiva transferência no capítulo 60.o do Ministério das Finanças.
Sendo assim, vamos passar à discussão do artigo 23.o em relação ao qual existem várias propostas de alteração.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de, mais uma vez, fazer algumas referência à pseudo-reforma fiscal deste Governo.
Estamos a discutir o IRS e é importante relembrar algumas das questões que o PS já levantou aquando do debate da reforma fiscal. Na altura, tivemos oportunidade de chamar a atenção do Governo para o carácter improvisado com que aparecia esta reforma e até tivemos a frontalidade de considerar de uma certifi-
690 I SÉRIE - NÚMERO 20irresponsabilidade aquilo que se estava a fazer neste domínio.
Ainda não nos esquecemos da apresentação de duas propostas relativas à reforma fiscal com intervalos de 24 horas, ambas subscritas pelo Sr. Primeiro-Ministro, sem que, desde essa altura até agora, tivesse sido prestado qualquer esclarecimento em relação a essa situação.
Também nessa altura tivemos a oportunidade de chamar a atenção para a pressa que o Governo tinha de pôr em vigor a reforma fiscal em l de Janeiro de 1989. Lembro-me que o Governo considerou que não havia qualquer problema, porque os projectos dos códigos estavam praticamente prontos, havendo portanto, a possibilidade de serem publicados em prazo razoável, de forma a que os contribuintes pudessem ter conhecimento deles em tempo oportuno.
Infelizmente, as preocupações de que na altura demos conta traduziram-se numa dura e triste realidade, porque, contrariamente àquilo que o Governo anunciou, os Códigos do IRS e do IRC só foram dados a conhecer ao público em 9 de Dezembro de 1988, ou seja, com uma antecedência de cerca de 20 dias em relação ao início da sua vigência. Convenhamos que qualquer cidadão de bom senso chega à conclusão de que é verdadeiramente inadmissível que uma reforma fiscal seja dada a conhecer aos contribuintes com uma antecedência de 20 dias!
Mas, isto só por si, já é grave, também é grave, como já aqui foi referido por diversos deputados da Oposição, o facto de o Governo não ter sequer cumprido os prazos estabelecidos na lei de autorização legislativa. E isto é tanto mais grave quanto o Governo, à semelhança do triste exemplo a que assistimos no ano passado em relação à alteração das taxas do IVA, ainda antes de publicados os decretos-lei, enviou, por intermédio da Direcção-Geral de Contribuições e impostos, uma circular datada de 28 de Novembro, repito 28 de Novembro, e os códigos foram publicados num suplemento ao Diário da República, de 30 de Novembro.
Gostaria de chamar a atenção para um parágrafo dessa circular, assinada pelo Sr. Director-Geral dos Contribuintes e Impostos, que é deveras elucidativo: «com a entrada em vigor do Código do IRS, as entidades que paguem ou ponham à disposição rendimentos de trabalho dependentes - Categoria A - devem reter uma importância por conta do IRS, de harmonia com as respectivas tabelas práticas a aprovar (...) - pasme-se, meus senhores, por portaria do Ministro das Finanças». Ora, nós sabemos que tal como consta do decreto que foi publicado, esta matéria vai ser aprovada por decreto regulamentar e não por portaria!
É verdadeiramente lamentável que mais uma vez o Governo, antecipado-se à publicação de um decreto, dirija aos contribuintes uma circular que, ainda por rima, não condiz com aquilo que é lá referido. Espero, pois, que o Governo ou o Sr. Director-Geral das Contribuições e Impostos dêem instruções no sentido de esta circular ser retirada ou substituída.
Este exemplo é semelhante ao que se verificou no ano passado com o Código do IVA, pois, nessa altura, também houve uma circular a comunicar que as taxas para as regiões autónomas eram alteradas e depois à última da hora e em plena discussão do Orçamento, essas tabelas não foram alteradas.
Enfim, a reforma fiscal, de facto, não começou bem na altura, tivemos oportunidade de chamar a atenção para isso e, infelizmente, com a publicação dos códigos, a reforma fiscal acaba muito mal. Os contribuintes são confortados com uma nova realidade e vão ter muito pouco tempo para estudar.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, gostaria de solicitar, ao abrigo das disposições regimentais aplicáveis, um intervalo de vinte minutos.O Sr. Presidente: - É regimental, pelo que está concedido. Está suspensa a sessão.Eram 16 horas e 10 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 16 horas e 55 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estamos a discutir o artigo 23.o Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, gostaria de interpelar a Mesa no sentido de saber se dispõe de uma proposta de alteração do PS relativa a este artigo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa dispõe dessa proposta e já fez a sua distribuição pelos diversos grupos parlamentares.O Sr. João Cravinho (PS): - Muito obrigado, Sr. Presidente. Sendo assim, peço a palavra para uma intervenção.O Sr. João Cravinho (PS): - Gostaria de solicitar ao Governo que se pronunciasse a proposta que o PS apresentou.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados como sabem, estamos a discutir o artigo 23.o e todas as propostas são conhecidas por todos os grupos parlamentares. A Mesa limita-se a aceitar inscrições e, portanto, a única coisa que posso adiantar é que neste momento, não existe quaisquer inscrições.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, não me parece curial que perante várias propostas presentes à Mesa para efeitos de discussão e votação, o Governo esteja perfeitamente silencioso, uma vez que dispõe de conhecimento e de informação que deveria facultar à Câmara que esta pudesse votar em consciência.
Será que o Governo é absolutamente indiferente às propostas apresentadas, ou seja, tanto lhe faz que existam como não? O Governo não defende a sua proposta e será que pensa que todas as outras propostas que foram apresentadas como alternativa não são aceitáveis? Esta é uma situação um pouco difícil de compreender!
16 DE DEZEMBRO DE 1988 691O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Cravinho, a sua intervenção fica registada em acta e a Mesa sobre essa matéria não faz qualquer espécie de comentário.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.O Sr. Domingues Azevedo (PS): - Sr. Presidente, estamos perante um problema importante a que o meu camarada João Cravinho já se referiu, e, portanto, penso que a intervenção que fez teve bastante sentido.
Aquando do debate, na generalidade do Orçamento do Estado para 1989, o Governo reconheceu a injustiça que existiria na aplicação do n.o 2 do artigo 23.o tal qual nos é apresentado e agora aparece uma proposta do Grupo Parlamentar do PSD, que também reconheceu o melindre deste problema, mas que não nos diz absolutamente nada.
Nestas circunstâncias e como o Governo se mantém silencioso quanto a esta matéria, gostaria de colocar uma questão aos proponentes da proposta apresentada pelo PSD e que é a seguinte: o que é que os Srs. Deputados entendem, no domínio da interpretação fiscal, ser a doutrina que acabam de implementar na vossa proposta, ou seja, o que é que entendem por «regime de declaração controlada». O que é isto?
Na proposta que apresentam diz-se que «a aplicação do regime previsto no número anterior é extensivo a outros rendimentos de declaração legalmente controlável». Srs. Deputados, peco-vos encarecidamente que expliquem o que é isto, porque eu não sei. Sinceramente, não sei o que querem dizer com a expressão «declaração legalmente controlável». Então, será que há declarações de rendimentos que são legalmente controláveis? O que é que vocês querem dizer com isto? Sinceramente, não consigo entender, portanto, peço aos proponentes da proposta do PSD e ao Governo que expliquem a esta Câmara o que é que isto significa, no domínio da interpretação fiscal, porque sinceramente não consigo entender.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Em primeiro lugar, gostaria de esclarecer a Câmara, se é que é caso disso, que a interpretação fiscal e a interpretação jurídica não são coisas diferentes, embora, por vezes, alguns especialistas em matéria fiscal e de contabilidade procurem estabelecer uma especificidade nessa matéria. No entanto, o que é verdade é que essa especificidade não existe, pois o Direito Fiscal faz parte do ordenamento jurídico, a sua interpretaçâo está submetida às mesmas regras e nem sequer há autonomia hermenêutica como existe em matéria de Direito Constitucional.
O problema que foi se coloca já foi amplamente debatido aquando da discussão na generalidade do n.o 2 do artigo 23.o da proposta de lei do Orçamento. Na proposta de lei de autorização legislativa existia uma declaração que depois foi vertida no artigo 73.o do Código do IRS, que estabelecia o mínimo legal de existência, fazendo-o corresponder, através de uma equação, ao salário mínimo anual.
O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais teve ocasião de, na altura, explicitar que a situação concreta traduzir-se-ia no facto de se registar evasão fiscal - através do uso de menos que, do ponto de vista técnico-jurídico, se qualificam de fraude legal - de um número muito significativo de contribuintes, por se usarem instrumentos de ordem legal para fins diferentes daqueles que estariam inicialmente previstos.
Por isso, tive oportunidade de, na altura, referir que me parecia importante que se continuasse a afirmar o princípio - até porque se trata de um princípio fundamental, do qual não podemos prescindir - de que matéria relativa ao rendimento disponível líquido de impostos não pode ficar abaixo do mínimo de existência. O Estado não pode cobrar impostos que se traduzam em reduzir os contribuintes a uma situação abaixo daquela que se qualifica como sendo o mínimo de existência. Esse princípio deve ser mantido, seja a que preço for, mas a sua aplicação deverá ser flexibilizada e, por isso, a nossa proposta apresenta-se com uma redacção que mereceu uma crítica por parte do Sr. Deputado Nogueira de Brito. Formalmente, trata-se de uma crítica que se pode considerar como sendo fundada em termos de aperfeiçoamento, pois visa a introdução dos termos: «aplicação das taxas dos abatimentos, das isenções, etc.», em substituição de «as taxas, os abatimentos e as isenções».
É evidente que se trata de um problema de aplicação, pois quando se fala de um princípio pensa-se sempre em termos de aplicação à matéria em análise. Deste modo, e nesse sentido estou disposto a aceitar a rectificação sugerida.
Estabeleceu-se, entretanto, alguma confusão acerca desta matéria, porque me pareceu que a distinção entre um princípio e uma norma de aplicação imediata não estava clara para alguns dos Srs. Deputados, mas penso que tudo se clarificou quando um outro argumento surgiu chamado à colação. Na verdade, para uma classe de contribuintes, os que auferem predominantemente rendimentos em função do seu trabalho por conta de outrém, o problema não se coloca com a mesma gravidade e, portanto, ao estabelecermos um princípio de carácter geral, ao flexibilizarmos a norma do artigo 73.o do Código do IRS para prevenirmos os casos de fraude fiscal, vamos, afinal, penalizar, em termos de garantia, uma série de contribuintes relativamente aos quais - dado o controlo legal dos meios da fiscalização que pode exercer-se sobre as suas declarações, até porque elas são confirmadas por uma outra entidade - não existe esse risco.
Assim, em função dessa crítica ou dessa observação e no intuito de encontrar uma solução compromissória que procure resolver os reais problemas que estão em jogo, sem sacrificar interesses legítimos, congeminou-se esta redacção. Ela poderá não ser isenta de defeitos, aliás, como acontece com todas as obras humanas, mas a ideia base é esta, em relação àqueles contribuintes que, em função do esquema de retenção na fonte ou por corroboração de outras entidades, seja claro o esquema de controlo.
Não há razão para se eliminar a garantia que, neste momento, se encontra estabelecida pela actual redacção do artigo 73.o
Assim, pensamos que se justifica a redacção do n.o 1 da proposta apresentada pelo PSD e que agora está em discussão.
Em relação às outras categorias de contribuintes, e controlo vai depender de se encontrarem as medida legais adequadas para prevenir casos de infracção fiscal e a redacção da nossa proposta é nesse sentido.
V. Ex.a não a considera clara e é natural que se possam introduzir alguns aperfeiçoamentos; todavia, não
692 I SÉRIE - NÚMERO 20se me afigura que a redacção seja esotérica e que qualquer destinatário possa, usando uma diligência média, deixar de a entender.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Rui Machete, verifico que a congeminação assenta, em parte, numa crítica que ontem dirigi à redacção do artigo 23.o proposta por VV. Ex.as e gostaria de lhe colocar uma questão prática no sentido de saber, em primeiro lugar, se, por exemplo, o rendimento predial assenta ou não numa declaração controlada.
Em segundo lugar, o Sr. Deputado não acha que esta fórmula constitui o lançamento de uma suspeita generalizada sobre os contribuintes, que é negativíssima no momento em que se lança uma reforma fiscal da tributação directa?
Parece que VV. Ex.as deveriam ponderar esse efeito que, sem dúvida alguma, irá resultar da distinção entre declarações controladas e não controladas. Para as declarações controladas estabelece-se um mínimo de existência, para as incontroladas não se estabelece esse mínimo, porque se parte do princípio, que V. Ex.a deixou subentendido, de que para além do que é declarado existe mais qualquer coisa.
Por último, gostaria de salientar que em relação à questão das declarações confirmadas por outra entidade, a que V. Ex.a se referiu, penso voltar a tratá-la quando discutirmos o artigo 21.o da proposta de lei do Governo.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.O Sr. Domingues Azevedo (PS): - Sr. Deputado Rui Machete, gostaria de saber se, em seu entender, uma declaração depois de ser aceite pelos Serviços de Administração Fiscal e de não lhe serem introduzidas quaisquer correcções previstas no âmbito do Código do IRS é ou não legalmente controlada.
Considera ou não V. Ex.a que a partir do momento em que os rendimentos se tornam efectivos e definitivos a declaração é legalmente controlada?
Na verdade, a questão principal é muito simples: se o Governo não retirar o n.o 2 do artigo 23.o da proposta de lei, considera e reconhece que em Portugal há contribuintes de primeira e contribuintes de segunda. Esta é a realidade! E quer o Governo quer o Grupo Parlamentar do PSD já reconheceram a injustiça do n.o 2 do artigo 23.o No entanto, agora pretende-se salvar a situação com palavras.
Mas, Sr. Deputado Rui Machete, permita-me que lhe diga - embora eu não seja jurista mas contabilista, i minha vida é lidar todos os dias com impostos - que esta redacção não diz literalmente nada no domino fiscal, porque VV. Ex.as se referem a uma declaração controlada que a própria Administração Fiscal aceita e essa é legalmente controlada.
Se a Administração Fiscal não corrige os rendimentos declarados, aceita legalmente esses rendimentos e o momento em que a fixação se torna definitiva ela na legalmente controlada!
De facto, Sr. Deputado Rui Machete, embora eu não tenha a sensibilidade jurídica para a interpretação destas questões e apenas o conhecimento prático do que tudo isto acarreta, devo dizer-lhe que o que está consagrado nesta proposta não é nada. Por isso, tenham VV. Ex.as a hombridade de retirar o n.o 2 do artigo 23.o e todos os contribuintes em Portugal serão tratados da mesma maneira.O Sr. Presidente: - Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Srs. Deputados, devo dizer que do ponto de vista técnico-jurídico, se tivéssemos uma Administração Fiscal já suficientemente preparada, preferiria, declaradamente, formular um principio, porque, de facto, permite não só a acomodação aos casos concretos mas também permite ter uma sensibilidade corripletamente diferente, o que do ponto de vista da justiça e da equidade é muito melhor.
Foi para atender a algumas razões, que me parecem de ponderar, relativas a casos em que as declarações têm um grau de verificação completamente diferente, que foi feito este esforço de redacção.
O Sr. Deputado Domingues Azevedo diz que a partir do momento em que a declaração é entregue, está controlada, mas V. Ex.a deve ter em atenção que há controlos e «controlos» e é evidente que o grau de controlo é completamente diferente. Uma coisa é o destinatário tomar por boa uma certa declaração - enquanto não informada - e outra coisa é ela ter ou poder ter um valor jurídico completamente diferente.
V. Ex.a sabe que todos os dias se fazem declarações que têm efeitos e resistências completamente diferentes. Conhece, por exemplo, a diferença que existe entre actos jurídicos que passam em julgado e actos jurídicos que não são cobertos pelo caso julgado. Mas esta questão não me preocupa muito. Porém, se V. Ex.a tem uma alternativa séria a apresentar, que permita uma melhoria daquilo que propomos, então o Grupo Parlamentar do PSD está disposto a aceitá-lo. Se V. Ex.a quer apenas obter um efeito político de carácter geral, nesse caso lamento muito mas estamos fechados para tal.
O que acabo de referir em resposta a V. Ex.a pode, mutatis mutandis, aplicar-se em relação ao que referiu o Sr. Deputado Nogueira de Brito.
Com efeito, a minha fórmula preferida seria claramente a de apresentar um princípio. V. Ex.a entende que esse princípio é preferível a esta formulação, mas a mim pessoalmente, como jurista, satisfaz-me muito mais a formulação que apresentei inicialmente em que se dizia: «da aplicação não resulta...»
No entanto, atendendo a sugestões como as que VV. Ex.as apresentaram, encaminhámo-nos para esta fórmula, que, aliás, devo dizer-lhe, nem sequer foi de minha autoria, embora subscrita por mim, ela deriva de diversas sugestões e eu não a formularia exactamente assim.
Sr. Deputado, estamos perante um problema que é real e a não ser que V. Ex.a diga que a realidade não é bem esta mas é diferente, a argumentação, em termos de qualificação de contribuintes de primeira e de segunda, pode dar alguns títulos brilhantes em matéria de jornais - usando a expressão de V. Ex.a - mas não resolve a questão que agora discutimos. A não ser
16 DE DEZEMBRO DE 1988 693que V. Ex.a entenda que a fraude, em matéria fiscal, é um mito que não existe em Portugal, que a justiça fiscal está plenamente realizada - não se considerando apenas este aspecto, mas outros há ainda a considerar - e que não temos de nos preocupar com isso.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Rui Macheie, o problema grave desta redacção está em permitir que se possa acolher a fraude na Assembleia da República.O Sr. Domingues Azevedo (PS): - Exacto!O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Com efeito, engendramos uma redacção que dá um beneplácito à fraude, pois considera-a como o fundamento para uma distinção em matéria fiscal. Trata-se de uma distinção complicada e grave e não podemos fazê-la, pois se a fizermos estamos a dar o nosso acordo a uma situação desse tipo.
Perante isto, Sr. Deputado, permita-me que conclua que à discriminação se juntou agora a suspeição.O Orador: - É uma interpretação um pouco sui géneris!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de fazer uma breve intervenção sobre este tema, concretamente sobre o disposto no n.o 2 do artigo 23.o da proposta de lei do Governo.
Apesar de todas as justificações que já foram fornecidas, continuamos a entender que seria preferível manter, quanto a esta matéria, as disposições contidas na lei da reforma fiscal, que foi absorvida pelo decreto-lei relativo ao IRS. Por esta razão, mantemos a nossa proposta de eliminação do n.o 2 do artigo 23.o
Julgamos que a tentativa que os deputados do PSD fizeram para melhorar a proposta do Governo não foi conseguida, porque, como já foi referido por um Sr. Deputado, esta figura dos rendimentos inscritos em declarações legalmente não controláveis é complicada, em termos de todo o sistema jurídico, designadamente da parte fiscal que estamos agora a analisar.
Na verdade, em termos de futuro, uma disposição deste tipo pode abrir muitas portas que nos fazem ter algum receio. No entanto, não queremos deixar de significar que a proposta apresentada pelo PSD representa um passo positivo em relação ao que nos foi apresentado pelo Governo.
As nossas votações irão estar de acordo com a análise deste problema que agora expressámos.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de insistir no facto de o nosso propósito ser no sentido de encontrar uma redacção que represente uma solução correcta para um problema difícil.
Tivemos em conta as críticas e as considerações que foram feitas e continuaremos a tê-las sempre que forem orientadas por um propósito de encontrar soluções construtivas.
Não subscrevo a interpretaçâo que o Sr. Deputado Nogueira de Brito há pouco fez de estar subjacente a este princípio uma suspeição intolerável, mas admito que ela que possa ser sustentada, aliás, como o é, designadamente por V. Ex.a
No entanto, gostaria que a Câmara ponderasse numa outra hipótese em que, mantendo-se, exactamente como está, a disposição do n.o 1 do artigo 23.o - uma vez que se trata de uma das preocupações de garantia e há pouco o Sr. Deputado Octávio Teixeira referiu-se a ela -, em relação ao n.o 2, porventura, encontrar-se-ia uma redacção que, sob a forma de uma autorização legislativa, dispusesse: «fica o Governo autorizado a aprovar as medidas legais necessárias para assegurar aos contribuintes que não aufiram predominantemente rendimentos do trabalho dependente, um mínimo de existência em condições não susceptíveis de propiciar a evasão fiscal».
Esta fórmula pretende obter os mesmos resultados que a anterior e contorna a dificuldade há pouco sublinhada quer pelo Sr. Deputado do Partido Socialista, em termos de inteligibilidade do texto, quer por V. Ex.a, Sr. Deputado Octávio Teixeira, em matéria de suspeição.
Srs. Deputados: Gostaria que ponderassem esta solução e, sobretudo, gostaria de sublinhar que o PSD, embora sendo acusado - conforme há pouco dizia um Sr. Deputado do Partido Socialista - de «levanta e senta ou de senta e levanta», está a tentar encontrar, usando aquilo que é verdadeiramente o trabalho parlamentar, uma solução que se aproxime o mais possível da solução melhor para resolver uma questão que é obviamente difícil e delicada.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.O Sr. Domingues Azevedo (PS): - Sr. Presidente, usando da figura do pedido de esclarecimento, gostaria de dar resposta à solicitação feita pelo Sr. Deputado Rui Machete sobre a possibilidade de se encontrar uma redacção capaz de satisfazer estes objectivos de equidade fiscal, que o PSD diz ter.
Assim, Sr. Deputado Rui Machete, se me permitisse, gostaria de sugerir ao Grupo Parlamentar do PSD que, em vez da expressão «declaração legalmente controlável» contida no n.o 2 do artigo 23.o que, como já referi, não entendo muito bem -, se considerasse a seguinte redacção: «não se aplicará o previsto no n.o 1 sempre que a administração fiscal, através de fiscalização ou outro meio de controlo, detecte ter havido evasão fiscal».
Com esta redacção fica sempre a possibilidade de a administração fiscal, nos cinco anos subsequentes à liquidação do imposto, poder recolher as importâncias que tenham deixado de ser entregues por efeito da aplicação do normativo do n.o l do mesmo artigo.
Deste modo, teríamos uma execução fiscal prática, capaz de funcionar, onde os princípios de justiça e de equidade fiscal seriam salvaguardados; em suma, ela funcionaria de facto.
694 I SÉRIE - NÚMERO 20O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Rui Machete, tendo em atenção a necessidade de ordenação dos trabalhos, gostaria de saber se é de admitir que V. Ex.a vai reformular a proposta já entrada na Mesa.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Presidente, é com certeza, se V. Ex.a me perdoar a forma um pouco atrabiliária como está não redigida mas manuscrita, uma proposta que altera aquela que já foi anteriormente apresentada - aliás, no sentido que há pouco enunciei e que, acolhe, suponho, a principal observação agora feita pelo Sr. Deputado Domingues Azevedo.O Sr. Presidente: - A Mesa aguarda a entrada da proposta para posteriormente a fazer distribuir por todos os grupos parlamentares.Pausa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições, pelo que dou por encerrado o debate em relação ao artigo 23.o
Srs. Deputados, atendendo à entrada na Mesa de várias propostas que substituem outras já anteriormente apresentadas, assiste-se neste momento a uma situação algo complicada, pelo que gostaria de fazer o ponto da situação para que, posteriormente, quando passarmos à votação, não se verifiquem quaisquer dúvidas.
Assim, estava em discussão o artigo 23.o da proposta de lei do Governo e não há mais inscrições.A Sr.a Helena Roseta Marques (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr.a Deputada?A Sr.a Helena Torres Marques (PS): - Para pedir esclarecimentos, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr.a Helena Torres Marques (PS): - Sr. Presidente deram entrada na Mesa duas propostas sobre o artigo 23.o, apresentadas pelo Partido Socialista, que não foram discutidas nem votadas. Neste sentido, gostaria que o Sr. Presidente me esclarecesse.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Helena Torres Marques, a discussão do artigo 23.o tem vindo a ser feita no seu conjunto e relativamente a este artigo deram entrada na Mesa várias propostas de aditamento, de substituição e de eliminação.
Os vários grupos parlamentares, através das suas intervenções, têm justificado as suas propostas, o que quer dizer que a discussão do artigo 23.o tem vindo a ser feita no seu conjunto.
Assim, ainda não encerrámos a discussão do artigo 23.o, na medida em que se admite que possam verificar-se novas intervenções relativamente a reformulações de propostas de substituição já apresentadas.
Entretanto, como não há mais inscrições, vamos encerrar o debate a fim de passarmos à votação.
Relativamente ao Partido Socialista, existem na Mesa duas propostas, uma de eliminação do n.o 2 do artigo 23.o e outra de aditamento de um artigo novo ao mesmo artigo.A Sr.a Helena Torres Marques (PS): - Sr. Presidente, existem duas propostas, sendo uma de aditamento de um artigo novo que se refere ao artigo 23.o, em que se propõe que «serão reduzidos aos vencimentos brutos da categoria A, a que se refere o artigo 25.o, do Decreto-Lei n.o 452/88, de 30 de Novembro, as quotizações para ordens, sindicatos e outras organizações representativas de categorias profissionais respeitantes aos sujeitos passivos».
Neste momento, elementos do público presentes nas galerias lançam panfletos para o Hemiciclo.O Sr. Presidente: - Solicito aos Srs. agentes da autoridade que tomem as providências necessárias no sentido de evitarem manifestações do público presente nas galerias.
Creio que todos os presentes nas galerias foram devidamente informados de que não poderiam manifestar-se.
Neste sentido, solicito a todo o público presente que não se manifeste outra vez, sob o risco de a Mesa ter de mandar evacuar as galerias.Pausa.Se, eventualmente, se verificar que algum dos presentes não quer acatar as ordens dos agentes da segurança, ficam estes já autorizados a diligenciar para que ele se retire.Pausa.A Mesa informa ainda que, a partir deste momento, se se verificar mais alguma manifestação do público presente nas galerias, proceder-se-á à sua completa evacuação.
Sr.a Deputada Helena Torres Marques, apresento as minhas desculpas pela interrupção, pode continuar no uso da palavra.A Oradora: - Sr. Presidente, até este momento tem sido possível deduzir ao imposto profissional as comparticipações feitas para os sindicatos e para as ordens.
A proposta relativa ao IRS proíbe estas deduções e isto, embora possa parecer muito simples, tem subjacente um aspecto político da maior importância.
Na verdade, um Governo que pretende apoiar o movimento sindical, utiliza todos os meios ao seu dispor. Quem é contra o movimento sindical, também utiliza todos os meios ao seu dispor para dificultar esta proposta!
Em relação ao trabalho independente, é permitido o desconto, mas já não é permitido em relação ao trabalho dependente. Por esta razão, propomos que, em relação ao trabalho dependente, também seja possível deduzir as quotizações sindicais.
Gostaríamos de perceber por que razão, para o trabalho independente, o PSD aceita esta proposta e não a aceita para o trabalho dependente. Consideramos que é fundamental, para o funcionamento dos sindicatos, que esta dedução seja feita.
A segunda proposta também tem a ver com o IRS e relaciona-se com o facto de para este Governo existirem dois tipos de famílias: aquelas onde as mulheres são domésticas e as outras onde as mulheres trabalham.
16 DE DEZEMBRO DE 1988 695No primeiro caso, os maridos serão obrigados a pagar impostos mais altos. Somos frontalmente contra esta proposta. É absolutamente inadmissível que, em Portugal, as mulheres sejam tratadas de forma diferente, conforme estejam a trabalhar em casa ou fora.
A perspectiva do Governo é a de que quem trabalha em casa, não está a trabalhar, não exerce uma função digna de ser reconhecida ou seja, para este Governo a mulher que toma conta da sua casa e dos seus filhos não está a exercer uma função que mereça ser recompensada e, como consequência, o marido terá de pagar mais impostos.
Trata-se de uma atitude absolutamente indigna que não é possível que se mantenha!
Portanto, propomos que em todos os casais a mulher e o homem sejam considerados de forma igual, o que, em termos técnicos, se traduz por dizer que o coeficiente familiar é 2 em todas as circunstâncias e em nenhuma circunstância um homem poderá valer como 1 e a mulher só valer 0,85.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estas duas propostas que agora apresentamos, parecem-nos absolutamente justas, razoáveis e será uma atitude indigna se as não considerarem.O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Lilaia pediu a palavra para que efeito?O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - É para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra Sr. Deputado.O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Presidente, é no sentido de formular um pedido de interrupção dos trabalhos parlamentares por um período de minutos, uma vez que vários grupos parlamentares prevêm a realização de uma conferência de imprensa conjunta às 17 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o pedido é regimental, a Mesa vai concedê-lo mas antes vou dar a palavra ao Sr. Deputado Vieira de Castro que já a havia pedido.
Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr.a Deputada Helena Torres Marques, vou referir-me no que concerne à questão da dedução das quotizações.
V. Ex.a disse que era proibida...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vieira de Castro, se me permite, vou interrompê-lo para lhe dizer que quando lhe concedi a palavra pensei que, em face da questão colocada, o Sr. Deputado também desejaria interpelar a Mesa. Assim, uma vez que a interpelação feita pelo Sr. Deputado Carlos Lilaia tem precedência sobre qualquer outra intervenção, a Mesa vai ter de adiar o debate.
No entanto, encontra-se inscrito o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.
Tem a palavra, Sr. Ministro.O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares (António Capucho): - Sr. Presidente, gostaria de sugerir a V. Ex.a que, aproveitando este intervalo regimental - que, aliás, não foi declinado em conferência de líderes, às 15 horas, como seria normal - V. Ex.a convocasse uma conferência de líderes para este momento.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o pedido formulado pelo Sr. Deputado Carlos Lilaia é regimental, pelo que vamos interromper a sessão por um período de minutos, ficando convocada uma conferência de líderes no Gabinete do Sr. Presidente.
Está interrompida a sessão.Eram 17 horas e 40 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 20 minutos.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Vieira de Castro estava no uso da palavra quando foi interrompido pela Mesa e agora a Mesa deseja saber se o Sr. Deputado Vieira de Castro deseja fazer uma intervenção ou ia pedir esclarecimentos à Sr.a Deputada Helena Torres Marques, que tinha acabado de intervir.
Tem a palavra, Sr. Deputado Vieira de Castro.O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Presidente, de facto, eu queria fazer pedidos de esclarecimento à Sr.a Deputada Helena Torres Marques, mas neste momento ela está ausente.O Sr. Presidente: - Como não podemos estar indefinidamente à espera da Sr.a Deputada Helena Torres Marques, o Sr. Deputado Vieira de Castro ou prescinde da palavra ou transforma os seus pedidos de esclarecimento em intervenção.O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Presidente, faço uma intervenção.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A minha intervenção vem a propósito de uma alteração, apresentada pelo Partido Socialista, que se refere à dedução das quotizações para ordens, sindicatos e outras organizações representativas de categorias profissionais respeitantes ao sujeito passivo, dedução, bem se vê, aos rendimentos do trabalho tributáveis em IRS.
A nosso ver, esta proposta não faz sentido, já que o n.o 2 do artigo 25o do Código do IRS contempla esta situação; contrariamente, portanto, àquilo que dizia a Sr.a Deputada Helena Torres Marques, não é proibido deduzir as quotizações para os sindicatos.
Se V. Ex.a puder ler o preceito que referi, verificará que se alude à protecção social e este conceito engloba as deduções das quotizações para os sindicatos.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Helena Torres Marques deseja fazer uma intervenção ou pedir esclarecimentos?A Sr.a Helena Torres Marques (PS):- Sr. Presidente, isso quer dizer que a intervenção do Sr. Deputado Vieira de Castro não era no sentido de pedir esclarecimentos?
696 I SÉRIE - NÚMERO 20O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Vieira de Castro fez uma intervenção, mas podemos considerar que pediu esclarecimentos e só não o fez formalmente porque a Sr.a Deputada Helena Torres Marques não estava presente.
Para responder, tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.A Sr. a Helena Torres Marques (PS): - Sr. Presidente, eu gostaria que o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais pudesse estar atento ao que tenho a dizer, porque pode dirimir a dúvida que se instalou e que é a seguinte: temos a convicção de que as comparticipações para os sindicatos e para as ordens não podem ser deduzidas no trabalho dependente; o Sr. Deputado Vieira de Castro disse que podem ser deduzidas ao abrigo do n. o 2 do artigo 25. o do Código do IRS, que diz que as contribuições obrigatórias e as para o regime de protecção social poderiam ser deduzidas. Ora, eu tenho a convicção que não podem ser deduzidas e por isso fiz a proposta.
O Sr. Deputado Vieira de Castro referiu a abundante argumentação já produzida pelo Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais sobre o assunto. Pergunto-lhe, Sr. Deputado, se essa abundante informação é aquela que nos foi dada até hoje e que é esta: «(...) que abrange» - em sentido negativo, que vai lesar -, «um terço das famílias portuguesas e que custaria ao erário público três milhões de contos por ano»?! Essa é que é a abundância da argumentação?!
16 DE DEZEMBRO DE 1988 697O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o entender e se desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Srs. Deputados, efectivamente, não tenho mais nada a acrescentar sobre o assunto. O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais já deu numerosas explicações acerca desta matéria.
Francamente, pensei que este debate se tivesse dado por concluído. De resto, se assim não fosse, nós, provavelmente, estaríamos ainda a discutir a reforma fiscal daqui a mais uma geração, pelo menos. Este debate tem de findar! E finda quando? Para nós, logo que nos são apresentadas justificações razoáveis e compreensíveis! Também nos foi dito que o nosso país não é o único em que essa distinção se faz e foram apresentados vários casos de países em que se adopta um sistema igual ao nosso.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Com o mal dos outros posso eu bem!O Orador: - A solução que o Governo aqui nos traz foi certamente uma solução estudada e por ventura dispondo de mais elementos do que aqueles de que nós dispomos! VV. Ex.as não estão convencidos das razões que assistem ao Governo, permitam-nos, portanto, que nós estejamos convencidos, na certeza de que não estamos convencidos na interpretação que às vezes se lhe dá nesta Câmara e que é a de que, quer estejamos de acordo ou não, vamos sempre atrás das soluções que o Governo aqui nos propõe. Isso não é verdade, pensamos por nós, mas quando os argumentos são convenientes, evidentemente que os acolhemos!O Sr. Presidente: - A Sr.a Deputada Helena Torres Marques pede a palavra para que efeito?A Sr.a Helena Torres Marques (PS): - É para uma intervenção, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr.a Deputada.A Sr.a Helena Torres Marques (PS): - Sr. Presidente, é para dizer ao Sr. Deputado Vieira de Castro e ao PSD que continuaremos a insistir sobre esta matéria e a discutir a reforma fiscal neste ponto até nos virem a dar razão, porque temos a plena convicção de que o que estamos a propor é de elementar justiça e que acabaremos por ganhar.O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - Muito bem!O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Nós vamos provar o contrário!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições sobre esta matéria; portanto, a Mesa dá por encerrado o debate relativamente ao artigo 23.o e vai passar, de imediato, às votações.
A Mesa crê que todos os Srs. Deputados têm em vosso poder as várias propostas que, relativamente ao artigo 23.o, vão estar em votação.
O Sr. Deputado Rui Machete pede a palavra para que efeito?O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Presidente, é para fazer uma intervenção.O Sr. Presidente: - tem a Palavra, Sr. Deputado.O Sr. Rui Machete (PSD): - Em relação à proposta ultimamente apresentada pelo PSD, relativa aos n.os 2 e 3 que substitui as anteriores sobre a mesma matéria igualmente subscritas por deputados do PSD, eu reparei que há uma correcção a introduzir no n.o 2, pois as propostas foram elaboradas com muita velocidade. Quando se diz: «2. O artigo 73.o do Código do IRS passa a ter a seguinte redacção:Da aplicação das taxas estabelecidas no artigo 71.o não poderá resultar para os titulares de rendimentos» e deve acrescentar-se o inciso «predominantemente originados em trabalho dependente», depois a redacção proposta mantêm-se: «a disponibilidade de um rendimento líquido de imposto inferior ao valor anual do salário mínimo nacional».
Efectivamente, em, IRS, tem de se distinguir a predominância e não a exclusividade.Pausa.O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado. A Mesa anotou a observação do Sr. Deputado, espero que os grupos parlamentares tenham feito o mesmo, porque a proposta que vai ser votada é a que contém as alterações introduzidas pelo Sr. Deputado Rui Machete e será votada na altura própria, na medida em que agora, de acordo com as normas regimentais, vamos votar as propostas de eliminação.
Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta de eliminação, apresentada pelo Partido Comunista Português, em que propõe a eliminação do n.o 2 do artigo 23.o Há propostas no mesmo sentido do PS e do CDS.
Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Machete.O Sr. Rui Machete (PSD): - Sr. Presidente, não seria preferível votar o artigo 23.o número por número? E, a propósito de cada número, votavam-se as propostas de aditamento e em qualquer circunstância a votação final do artigo 23.o terá de ser sempre número por número.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Rui Machete, esse é capaz de ser um critério, mas o que estamos a seguir - e que vamos seguir, se não houver qualquer alteração - é o critério previsto no artigo 157.o do Regimento, que diz que «a ordem da votação é a seguinte: á) propostas de eliminação; b) propostas de substituição; c)propostas de emenda; d) texto discutido, com as alterações eventualmente já aprovadas; é) propostas de aditamento ao texto votado». A sequência da votação irá ser esta, pois não só é a sequência prevista no Regimento como parece ser a que cria menos confusão e é a mais correcta.
Começamos por votar a proposta de eliminação, apresentada pelo PCP, relativa à eliminação do n.o 2 do artigo 23.o da proposta de lei.Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do PRD, do CDS, de Os Verdes e do Deputado Independente João Corregedor da Fonseca.
698 I SÉRIE - NÚMERO 20O Sr. Presidente: - De seguida, vamos passar à votação da proposta de eliminação, apresentada pelo PS, relativa ao n.o 2 do artigo 23.o Está prejudicada esta votação e o mesmo acontece com a proposta apresentada pelo CDS, que era no mesmo sentido.