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Quero pedir-lhe uma explicitação relativamente à primeira das propostas que aqui formulou, quanto à possibilidade de, nos actos eleitorais, os boletins de voto poderem ter um quadradinho para a abstenção. Compreendo a sua preocupação e, no plano dos princípios, penso que é perfeitamente justificável. Porém, a questão que quero colocar-lhe é uma questão de resultado prático e tem a ver com o seguinte: como sabe, o voto é secreto, pelo que o resultado prático da possibilidade de um cidadão poder expressar a sua vontade através de um voto válido de abstenção não teria nenhum efeito subjectivo, no sentido de se poder daí retirar qualquer indicação pessoal do cidadão neste ou naquele sentido. Portanto, o problema coloca-se sempre: o que fazer depois? Qual o impacto que esses votos teriam no cômputo geral? É que, como sabe, o problema está em que ao apuramento geral, depois, é preciso aplicar um método matemático para permitir uma proporcionalidade na eleição de determinados candidatos. O que fazer, então? Se o voto de abstenção passasse a ser um voto que era contabilizado necessariamente, será que essa sua proposta viria pôr em causa que as maiorias pudessem ser obtidas apenas pelo confronto entre os votos nos candidatos A, B ou C e tivessem necessariamente sempre de contabilizar também, em termos do universo de 100%, os votos da abstenção, ou não? Não sei se está a entender bem a minha pergunta, mas, no fundo, é isto: compreendo a lógica de se permitir isso num princípio de liberdade à livre expressão de voto da parte dos cidadãos. Mas, depois, o que fazer com esses votos?O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo outras dúvidas ou questões, permito-me, ainda nesta área, fazer a seguinte observação: aqui, na Assembleia da República, quando procedemos a eleições, também não há direito à abstenção. Quer dizer, votamos nos candidatos ou não votamos. Portanto, só contam os votos expressos. E a abstenção também é contada como ou voto em branco ou não comparência à votação. Portanto, não há abstenções nas votações que fazemos aqui na Assembleia da República. Assim, a ideia da abstenção numa eleição é, de facto, uma ideia que me parece ser original e não ter precedentes.
Quanto à origem não topográfica dos referendos, de facto, não a tem! Nem a Constituição, nem a lei, estabelecem qualquer relevância da origem das votações, locais ou regionais, em referendo; o apuramento do referendo é nacional, isto é, aprova-se ou não se aprova o referendo conforme, a nível nacional, tenha mais votos o "sim" ou o "não". A indicação topográfica resultará nos jornais, sabendo-se o apuramento que se fez no Porto, em Lisboa ou em Braga. Portanto, não vejo, por um lado, como é que se poderia evitar esta informação e, por outro, que relevância teria a afirmação expressa da não contagem topográfica dos votos.
Sr. Dr. João Rio, são estas as perguntas, a acrescentar às que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes colocou, a que gostaria que respondesse.O Sr. Dr. João Armando Soares Pereira de Aragão e Rio - Sr. Presidente, começaria pela última para dizer que, se o pedido fosse aceite, não poderia ser permitido à imprensa, por prejuízo nacional, que divulgasse a regionalização dos votos. É que se, de facto, a contagem que o Estado faz do "sim" e do "não" é global e não, como para as presidenciais ou para as outras eleições, regional, é porque entende que interessa o "sim" ou o "não" global. Quando se corta esta ideia do global, está a prejudicar-se a eficiência do referendo e a criar divisões.
Quanto à questão colocada pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes, em parte, ela foi respondida pelo Presidente da Mesa, mas queria dar uma opinião pessoal sobre isso. Quando as abstenções são passivas - as, agora, só chamadas de abstenções - e elas são muito grandes, dá-se muito valor a isso. Mas agora vamos pôr a hipótese
de, numa determinada votação - e é feita por distritos -, haver 60% de abstenções expressas. Isto tem um significado político manifesto!O Sr. Presidente: - Mas essas pessoas, Sr. Dr. João Rio, consideravam-se ou não eleitas? No fundo, a pergunta é esta: qual era a relevância do facto de haver 60% de abstenções expressas? As pessoas não se consideravam eleitas?O Sr. Dr. João Armando Soares Pereira de Aragão e Rio - A questão que assinalei acerca da abstenção pode ser solucionada, como o Sr. Presidente referiu, do mesmo modo que se faz na Assembleia da República: os votos de quem se abstém não contam. E foi só isso o que pedi, mais nada. De facto, a ideia era a de que fosse dignificado quem vai votar, pois, assim, amanhã, quem fosse votar, já sabia que tinha uma abstenção activa, que o facto de sair de casa e de se deslocar à mesa de voto era considerado, e que o outro que ficasse comodamente em casa seria o indivíduo da abstenção passiva.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, peço-lhe que não prolonguemos a discussão.
Tem a palavra.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não prolongarei, Sr. Presidente.
Sr. Dr. João Rio, agradeço a sua explicação e percebi-a. Gostaria somente de fazer uma pequena chamada de atenção. O exemplo que o Sr. Presidente, há pouco, deu é válido para a Assembleia, mas não é válido para todos os sufrágios. Relembro que a Constituição diz expressamente, no caso de eleição do Presidente da República, que o candidato só é eleito quando tem mais de metade dos votos validamente expressos - é isso que a Constituição diz. Portanto, na sua hipótese, se o voto da abstenção era um voto validamente expresso, isso poderia pôr em causa a eleição, por exemplo, do Presidente da República.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Dr. João Rio.O Sr. Dr. João Armando Soares Pereira de Aragão e Rio: - Em relação a esse aspecto, que não previ e que é da responsabilidade dos Srs. Juristas e, sobretudo, dos Srs. Deputados, poderia dizer que se, de facto, nos votos expressos para a Presidência da República não houvesse maioria por a maioria estar na abstenção, essa seria uma maneira de dizer que os eleitores queriam outro candidato.O Sr. Presidente: - Está esclarecido, daria relevância expressa à abstenção.
Sr. Dr. João Rio, obrigado pela sua disponibilidade para apresentar as suas ideias e vir aqui defendê-las.
Vou, agora, dar a palavra ao Sr. Dr. Isaías Araújo de Sousa, que vem de Braga para nos fazer a apresentação de um vasto conjunto de alterações. Tem, para o efeito, 10 minutos, mas, se puder reduzir, agradeço-lhe porque estamos em atraso em relação ao schedule que tinha programado.
Tem a palavra.O Sr. Dr. Isaías Araújo de Sousa: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao elaborar este contributo, parti de uma presunção: os partidos políticos fariam propostas mais ou menos globais e iríamos assistir a contributos de associações cívicas - aliás, como já se verificou - muito determinadas, nomeadamente a do ambiente, pelo que dei como marcadamente importante conceber um critério coerente e centrado na organização do poder político, a Parte III, mas deixando de fora alguns dos órgãos, nomeadamente os tribunais, porque seriam incluídos nas tais propostas amplas, embora tivesse algumas questões aí, mas, como disse, isso poderia quebrar a coerência interna.
Dando um relevo histórico à evolução constitucional, como refiro logo no primeiro parágrafo da "Exposição dos motivos", direi que a revisão de 1982 retira preceitos constitucionais marcadamente socializantes, a de 1989 faz uma adaptação do papel do Estado a uma economia que já tem de se confrontar como o espaço integrado e comunitário, e a de 1992, uma revisão extraordinária, apenas mexe nalguns "artiguinhos", nomeadamente de grande relevância no artigo 105.o, para permitir a quebra do monopólio na emissão da moeda.
Centrei-me, então, no acesso dos cidadãos ao poder político e na manifestação dessa vontade popular e fundamentei-me em três pilares essenciais: a coexistência de partidos políticos e de cidadãos eleitores independentes, nessa expressão popular, com a abertura do sistema político aos cidadãos, de forma a estabelecer novos equilíbrios entre a democracia representativa e as formas de participação directa; a abertura aos cidadãos da iniciativa legislativa do referendo, permitindo, assim, que eles não sejam eventualmente manipulados e tenham um mecanismo propício; e, fundamentalmente, um terceiro ponto que seria uma limitação do exercício do poder político sucessivo, considerando assim aquilo que chamo a assunção plena do princípio da renovação, que considero, neste momento, apenas formalmente concretizado na repetição periódica do sufrágio.
Para isto, ao longo do texto, começando neste último ponto, situei-me na norma jurídica que limita a reelegibilidade do órgão de soberania Presidente da República a dois mandatos, com a impossibilidade de um terceiro seguido, podendo retornar depois, e estendi-o a todos os cargos, a todas as assembleias de eleição política; quanto à coexistência dos cidadãos e dos partidos, para acabar com o monopólio partidário, entendo que deve ser dada a possibilidade de candidatura a cidadãos independentes em todos os órgãos de assembleia, regionais, locais e a assembleia legislativa. E, quando me refiro a estas formas, dou como possível, nos preceitos relativos a princípios eleitorais, aliás, em sede de princípios gerais, no artigo 116.o, a consagração da apresentação de candidaturas por cidadãos, individualmente, em círculos uninominais, por exemplo, ou por grupos de cidadãos, quando não for um círculo uninominal. E faço isto com um propósito: não quero que a Constituição limite de forma rígida, ou não deveria limitar de forma rígida, uma escolha do legislador ordinário. Defendi, por isso, na eleição da Assembleia da República, a consagração de um sistema misto. A saber: um círculo nacional e círculos vários, os quais podem ou não ser, de acordo com a tal estrutura que escolheria o legislador ordinário, uninominais ou, se o entendesse, com outro número.
Quanto ao referendo e à iniciativa legislativa, proponho um número reduzido de cidadãos no referendo,
principalmente, de 25 000, porque temos de tomar o assunto com cautela, é certo. Mas também limitar demasiado a iniciativa popular com um número elevadíssimo será quase dar com uma mão aquilo que, depois, se pretende tirar com a outra. É que se 25 000 poderá ser um número exageradamente curto, no entanto, creio haver propostas, se não me engano até a nível partidário, do Partido Comunista com um número parecido, ou perto disso, pelo que não será tão exageradamente curto como isso.
Em suma, são estas as linhas gerais que traço neste projecto. Agora, poderei responder a eventuais questões que os Srs. Deputados queiram colocar.O Sr. Presidente: - O projecto em causa está distribuído aos Srs. Deputados, que, por isso, podem bem questioná-lo sobre propostas, mesmo as que não foram referidas pelo Dr. Isaías de Sousa. Portanto, está aberto à consideração dos Srs. Deputados.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, como é público e notório, algumas das preocupações de abertura do nosso sistema político e de reforço dos vectores de participação cívica, constantes deste projecto de lei, correspondem a preocupações que, pela parte do PS, são partilhadas, que foram e são importantes, que desempenharam um grande papel no quadro da preparação dos Estados Gerais para uma Nova Maioria e desempenham, hoje, o papel que é conhecido.
Não nos reconhecemos em todas as propostas. Uma das propostas que é apresentada e que não consta do nosso projecto de revisão constitucional, nem consta das propostas a que estamos vinculados perante o eleitorado, diz respeito à proibição de reeleição, constante de um artigo 246.o-A. Notamos que não foi especialmente aludido...O Sr. Presidente: - Não só, Sr. Deputado. A ideia do nosso peticionário, de proibir a reeleição, é para todos os órgãos, a começar pela Assembleia da República.O Sr. José Magalhães (PS): - Certo! Mas, curiosamente, Sr. Presidente - e era exactamente esse ponto que gostava de suscitar -, o Sr. Dr. Isaías de Sousa tem o cuidado de, no n.o 2 do artigo 246.o-A, propor isto: "Porém, pode a lei determinar, em função do número de eleitores recenseados, a elegibilidade sucessiva e sem limite de mandatos, para a assembleia de freguesia."O Sr. Presidente: - É a única excepção.O Sr. José Magalhães (PS): - É, de facto, a única excepção. Só que a ratio dessa excepção, tanto quanto percebo, aplicar-se-ia a outras situações em que ele não a admite.
Isto é a introdução do debate, que existe noutros países, sobre term limits, limites de mandatos, etc., mas talvez fosse interessante ver, da parte do signatário, aprofundado este ponto e, designadamente, esta excepção.O Sr. Presidente: - Continua aberta a possibilidade de fazer perguntas ou comentários às propostas constantes da petição em discussão.
Pela minha parte, entre outras propostas, além dessa, que também a tinha aqui anotada, sobre o princípio da limitação geral dos mandatos representativos, a começar pela Assembleia da República, ideia que suponho ser relativamente pouco comum, há outra que também me suscita alguma perplexidade.
Nos propostos círculos uninominais para a Assembleia da República, esta petição sustenta que as candidaturas podem ser apresentadas pelos próprios candidatos, não havendo, portanto, proponentes e podendo todo e qualquer cidadão candidatar-se por si mesmo nos círculos uninominais. Não lhe parece que o resultado disto seria, no mínimo, impraticável?
Creio que não há mais observações, pelo menos, nesta fase.
Sr. Dr. Isaías de Sousa, tem a palavra para responder a estas observações.O Sr. Dr. Isaías Araújo de Sousa: - Sr. Presidente, começando por responder ao Sr. Deputado José Magalhães, digo-lhe que não há aí uma contradição. Esse artigo 246.o-A, que introduzo no projecto, como forma de não ser admitido nenhum mandato consecutivo, tem a ver com o número escasso de eleitores, como dizia, nas assembleias de freguesia de reduzida dimensão, que seriam aquelas que o legislador ordinário iria escolher entre o actual número, ao qual já faz uma excepção - não consta, aliás, é um plenário, nem tem uma assembleia de freguesia, creio que são 200 os eleitores nesta altura e a partir daí é que há eleição de assembleia de freguesia. Seria de ordem pragmática, porque, quando se sustenta a não reeleição de um candidato, estamos a referir-nos a todos os que são eleitos, o presidente da assembleia de freguesia, o presidente da junta, os secretários, os vogais, etc., todos membros da assembleia. E é de ordem pragmática, como dizia, porque, em freguesias pequeníssimas, se tivéssemos de retirar nove membros - vamos imaginar freguesias com 300 ou 450 eleitores, nomeadamente, muitas freguesias de concelhos pequenos, como os do distrito de Braga, que conheço de perto -, teríamos quase um vazio para o cargo e aí é que devia haver uma certa cautela nessa sustentação. Daí eu excepcionar precisamente as freguesias cujas assembleias tenham sido substituídas pelo plenário. De facto, no n.o 3 do artigo 246.o-A, digo: "As normas constantes deste artigo não são aplicáveis às freguesias, cujas assembleias tenham sido substituídas pelo plenário de cidadãos eleitores". Portanto, essas estavam de fora. Seria, sim, aplicável àquele número a determinar pela lei ordinária. Não sei se está esclarecido.
Quanto à pergunta do Sr. Dr. Vital Moreira, Presidente desta Comissão Eventual, devo dizer que é muito curiosa. Na exposição que fiz, disse que dava uma certa abertura ao legislador constitucional, no que respeitava à Assembleia da República, na criação de um círculo nacional e, depois, círculos que poderiam ser, eventualmente, uninominais, dependeria. Podiam constituir-se círculos de dois elementos aqui, de três elementos ali, de quatro além, mas, eventualmente, poderiam constituir-se também alguns círculos uninominais, até porque, depois, no sistema eleitoral - e tinha de propor essa adaptação -, mantinha o método proporcional pela média mais alta de Hondt para os círculos nacionais e plurinominais e os uninominais seriam eleitos em representação maioritária a uma volta.
Quanto à candidatura, como se abre a possibilidade a grupos de cidadãos em círculos plurinominais, teria de pressupor-se a vontade política de um só cidadão no círculo uninominal. O problema que aqui surgia era o do
posicionamento futuro desses Deputados na Assembleia, que poderia originar um mau funcionamento. Vamos imaginar que se consagrava uma solução destas e se elegiam muitos Deputados independentes. Como situá-los nos grupos parlamentares? Esse foi um dos problemas com os quais me debati quando estive a fazer estas propostas e tentei arranjar uma fórmula um pouco adaptável para não tornar o Deputado muito dependente dos outros grupos mas também para não criar uma atomicidade tal que o funcionamento da Assembleia da República se tornasse impraticável, é este o termo. Aí, sim, o Dr. Vital Moreira teria razão, não a nível da eleição, porventura, mas a nível do próprio funcionamento, mas tudo teria ligação.O Sr. Presidente: - Sr. Dr., mas, desde logo, na candidatura podemos correr o risco de ter 1000, 2000 ou 10 000 candidatos!O Sr. Dr. Isaías Araújo de Sousa: - Exacto! Mas dependeria do número de círculos uninominais que se consagrassem!O Sr. Presidente: - Não! Num círculo uninominal, num único, podia ter 10 000 candidatos!O Sr. Dr. Isaías Araújo de Sousa: - Com certeza! Como não vincula o legislador ordinário, poderia a lei ordinária definir em que condições se poderia fazer uma apresentação. Penso que não seria inconstitucional do ponto de vista material a lei ordinária definir qual seria o procedimento para a apresentação de uma candidatura uninominal. Assim talvez se resolvesse o problema.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Se é para, ainda nesta sede, fazer alguma observação, faça favor. Chamo, no entanto, a sua atenção para o facto de já termos ultrapassado o tempo e estamos, às 18 horas e 30 minutos, com menos de uma hora e meia útil para ouvir os restantes peticionários. Portando, devemos começar a comprimir o nosso tempo.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Vou ser breve, Sr. Presidente.
Sr. Dr. Isaías Araújo de Sousa, a sua proposta, naquilo que diz respeito à eleição do Presidente da República, formula - do nosso ponto de vista, muito bem e com todo o mérito - o alargamento do sufrágio universal aos cidadãos emigrantes. Gostava de saber porque é que não o faz também no artigo relativo ao referendo de âmbito nacional, onde mantém de fora cidadãos, que são cidadãos nacionais, uma vez que nos parece que as matérias do referendo, quando ele tem âmbito nacional, podem ter uma relevância extraordinária também para esses cidadãos, que, tal como nós, também são portugueses.O Sr. Presidente: - Sr. Dr. Isaías Araújo de Sousa, antes de lhe dar a palavra, recordo que já ultrapassámos o tempo.O Sr. Dr. Isaías Araújo de Sousa: - Serei muito breve, Sr. Presidente.
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, ao consagrar a extensão aos cidadãos eleitores não residentes para a eleição do Presidente da República tive em atenção que se tratava de uma questão em relação à qual se vinha centrando o debate há bastante tempo. Talvez por isso a terei tratado.
Há dias, quando estava a ler o referendo, notei que, nesta matéria, terei cometido algumas lacunas. Para mostrar que a sua pergunta talvez estivesse consagrada, porque, como até a nível sistemático, apresentei as incisões dos cidadãos independentes naqueles lugares, como o direito de antena, etc., reparei que, no artigo 118.o, para provar a lacuna, o n.o 6, que não tem nada expresso, diz o seguinte: "O Presidente submete a fiscalização preventiva obrigatória da constitucionalidade e da legalidade as propostas de referendo que lhe tenham sido remetidas pela Assembleia da República ou pelo Governo". Ora, não faz, pois, sentido que estas propostas fossem submetidas obrigatoriamente à fiscalidade preventiva e as dos cidadãos não. Portanto, estaria aqui uma lacuna, talvez resolvida em sede de interpretação extensiva. De qualquer forma, há uma lacuna e talvez aí eu não tenha consagrado a solução que diz que está muito bem consagrada a nível do artigo 124.o, porque cidadãos são todos, evidentemente com algumas cautelas.O Sr. Presidente: - Sr. Dr. Isaías Araújo de Sousa, muito obrigado pela sua colaboração. Se puder continuar connosco, pode fazê-lo.
Tem a palavra o Sr. Dr. Henrique Medina Carreira, para apresentar a sua proposta, que incide, quase toda ela, sobre matéria fiscal, como era bem de esperar. Dispõe, para o efeito, de 10 minutos.O Sr. Dr. Henrique Medina Carreira: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero, antes de mais, agradecer o vosso convite para vir à Assembleia, pois há 11 anos que não vinha a esta Casa para fazer alguma coisa supostamente útil.
Peço-vos desculpa por vos apresentar um conjunto de propostas de carácter rasteiro - a vossos olhos, seguramente, rasteiro! -, depois de questões de alta indagação como aquelas que nos têm preocupado. Mas destas também se vive; eu diria mesmo, destas vive-se mais.
A primeira alteração que proponho (artigo 29.o-A) tem a ver com o facto de eu ser contra a retroactividade da lei fiscal. Como sabem, em 1983, houve um quiproquó a respeito desta matéria, que, na minha opinião, foi mal julgado...O Sr. Presidente: - Com votos de vencido!O Sr. Dr. Henrique Medina Carreira: - O Prof. Vital Moreira teve voto vencido.
Tratava-se de um acórdão em que o tribunal fazia juízos de oportunidade sobre o dinheiro que havia, o que me parece manifestamente fora da capacidade dos tribunais. Mas o Prof. Vital Moreira votou contra.
A segunda alteração que proponho refere-se ao actual artigo 63.o da Constituição e visa ajudar a acabar com uma confusão que há na segurança social, que é a de haver uma unidade institucional que encobre uma pluralidade extremamente complexa de regimes e de realidades.
O nosso sistema, como, aliás, outros, abrange seguros sociais obrigatórios e, a par disso, há uma componente assistencial que baralha tudo, porque, depois, os Srs. Deputados, quando votam os Orçamentos, não
consignam os meios necessários para esta faceta assistencial, e, portanto, é motivo de uma querela constante entre quem trata dessas coisas o dizer-se que o Orçamento de Estado já deve 1200 milhões de contos, 1600 milhões de contos e outras coisas que tais... Bom, simplesmente, o problema era saber onde é que havia dinheiro para se ter evitado isto.
Separando institucionalmente essas duas realidades, porque elas são profundamente diferentes, penso que se contribuiria para um rápido saneamento ou, pelo menos, para a eliminação desta discussão, que não tem fim.
No que se refere ao artigo 76.o, o sistema que existe, ou, melhor, o sistema que não existe, sobre o que é que os estudantes pagam no ensino superior público - creio que agora não se paga nada e também não se sabe se se vai pagar -, penso que não tem solução pelas vias que têm sido abordadas. Pagar em função dos rendimentos dos pais, já se sabe... Em Coimbra, creio que vocês fizeram uma estatística que mostra a perversão das conclusões. Graduar em função de quê? Não há nada de objectivo no nosso país que permita esta graduação.
Creio que a única solução objectiva, rectilínea e limpa é deste estilo: os grandes alunos, em quem o País tem grandes interesses, não devem pagar coisa nenhuma; os alunos restantes não devem ser impedidos de estudar por falta de meios. Portanto, a todos deve ser facultada a possibilidade de estudar no ensino superior, mas responsabilizando-se pelo reembolso ao Estado daquilo que o Estado lhes facultou para estudar. Os muito bons acho que a comunidade tem interesse em estimulá-los e em tê-los e os assim-assim ou os medíocres, que são quase todos, acho que devem sacrificar-se e pagar aquilo que devem pagar.
O que se passa, hoje, é uma coisa completamente inadmissível: normalmente, são os filhos de pais que não pagam impostos que frequentam um curso superior, onde não pagam nada, e, depois, estes, como médicos ou advogados, acabam por também não pagar nada. Quer dizer, é uma multiplicação de gerações em fuga. Isto é uma imoralidade, na minha opinião! Agora, politicamente, os senhores é que sabem qual é a moralidade com que podem.
O artigo 107.o tem algumas coisas, embora poucas, que vale a pena sublinhar.
No n.o 2 pretende acabar-se com o sistema da obrigatoriedade da tributação conjunta dos cônjuges, como existe hoje, e facultar a quem o queira a tributação separada. A tributação separada - nós, que costumamos andar a reboque do que se passa lá fora - é o que começa a fazer-se nos países mais evoluídos nesta matéria. Não vou para aí, porque é demasiado radical, mas creio que é conveniente dar, pelo menos, a opção para a tributação separada, até porque, na vida profissional, aparecem-nos casos em que os nubentes revelam reticências em relação ao casamento por causa do englobamento, fazendo-nos a seguinte observação: "Mas, então, agora tenho de pôr em comum o que ganho ou o que tenho com aquilo que o meu marido ou o meu futuro marido diz que ganha ou que tem?" Há, de facto, situações de pessoas que se prolongam nesta indecisão - conheço até algumas situações de pessoas com notoriedade - e há outras que se ficam pela união de facto, porque não querem aceitar este regime.
No que se refere ao n.o 3 - ouvi dizer que o "Secretário de Estado dos Impostos" tinha adiantado isto -, penso que é uma perversão do sistema abater as despesas ao rendimento, o que dá como resultado que quem tem mais rendimentos é tributado a taxas mais altas e, por conseguinte, deduz mais do que quem é tributado a taxas mais baixas. Isto foi uma loucura da lei. Mas, enfim, há loucuras que passam... Acho, no entanto, que é sempre tempo de as rever.
No n.o 4 sugere-se a constitucionalização da tributação dos métodos indiciários para quem não tenha dimensão ou para quem, pela natureza da sua actividade ou pelo que quer que seja, de facto, não tenha registos suficientemente fiáveis para se andar a procurar do rendimento real.
O n.o 5 do mesmo artigo é importante, do meu ponto de vista - e do vosso também, se quiserem dar-lhe alguma importância -, porque vem acabar com alguns instrumentos de museu que ainda circulam na nossa vida tributária. Vem acabar com o imposto sucessório, com o imposto de sisa e com coisas deste género, que tinham razão de ser quando a riqueza era predominantemente imobiliária, quando estávamos habituados, nas nossas soluções, a responder com o tipo de riqueza imobiliária.
Era o que existia no tempo da primeira revolução industrial e no tempo da segunda revolução industrial, até aos anos 50, mas hoje nenhuma pessoa rica tem riqueza imobiliária em percentagem significativa do seu património.
Por conseguinte, manter o imposto sucessório é tributar a baixa burguesia, porque a média e a média/alta já sabem descartar-se do problema e não pagam. Este imposto sucessório é uma verdadeira imoralidade, que continua a existir na nossa vida tributária. Não dá dinheiro, faz pagar os que têm pouco, permite que não paguem os que têm muito, é de uma grande complexidade técnica. Por isso, os funcionários - passe a expressão - mais cabeçudos, os mais competentes, são, em geral, endossados para tratar deste imposto, porque ele é realmente complicado e dá 10 milhões de contos numa arrecadação do sector público administrativo que deve andar, hoje, por mais de 5000 milhões de contos - 10 milhões de contos são zero vírgula zero zero não sei quê.
Portanto, por razões financeiras, pode sair rapidamente; por razões de decência, deve sair imediatamente; e, por razões de resultados financeiros, já não devia existir há muito tempo.
E com a sisa passa-se a mesma coisa: é uma grande complicação.
Em suma, o que aqui está é um imposto que substituiria isto, com vantagem financeira, com simplicidade e fazendo com que todos, efectivamente, pagassem, tanto os que têm riqueza mobiliária como os que têm riqueza imobiliária.
O artigo 107.o-A diz respeito ao Conselho Nacional dos Impostos, em relação ao qual o Partido Socialista, no tempo em que me pedia projectos, apresentou um projecto de lei, em 1989. Ele fazia parte de um projecto de lei, que vocês podem encontrar em 1989, projecto esse que, nessa época, era chumbado liminarmente pelo PSD. Por isso, está aí arquivado, sem conhecimento de ninguém.
A criação do Conselho Nacional dos Impostos não é invenção minha, pois já existe em França. Porquê a sua criação? Porque, hoje, os regimes duram cada vez menos: o regime de 1929, do Dr. Salazar, durou razoavelmente 20 anos; o regime de 1962-1963, novamente do Dr. Salazar, durou 6 ou 7 anos; e o regime do Dr. Cavaco vai com 5 anos e já está completamente esgotado e a caminho do naufrágio.
Portanto, é preciso que haja quem saiba não apenas de técnica mas também de política fiscal, para todos os anos
se debruçar sobre o estado da nação fiscal, se quiserem, e dar conselhos aos órgãos de soberania para que não continuem neste doce andar para diante, andando, realmente, para trás.
O mesmo acontece com o selo de estampilha. O selo de estampilha é uma coisa completamente tresloucada, que dá 5 milhões de contos, mas são 5 milhões de contos em 5000 milhões de contos, portanto não é dinheiro, e que obriga a gente a andar à procura da capelista ou da pastelaria onde vendem estampilhas fiscais, o que é uma maçada. Como agora vocês dizem, actualiza-se em 8%. Um selo que estava em 148$ passa para 193$2, e é assim que sai na tabela. Já não há dois tostões, mas é assim que está na tabela! Os Srs. Deputados são responsáveis por isso!
Portanto, um Conselho Nacional dos Impostos acabaria rapidamente com estes absurdos.
Um outro problema - este muito controverso - tem a ver com o acesso, ou não, às contas bancárias. Eu, por razões que não têm a ver com a lógica mas, sim, com a eficácia e com as consequências, não sou partidário deste sistema. Há dois casos que conheço, porque me passaram pela mão, em que o acesso às contas bancárias foi motivado por perseguição política. E, como nós nunca nos livramos, desde a Inquisição, de maus gostos deste tipo, entendo que isto deve ser decidido por um juiz e não por directores-gerais, nem por ministros, nem por secretários de Estado.
Portanto, faço uma proposta no sentido de que o contribuinte seja sempre ouvido pelo juiz, desde que a sua audiência não prejudique a eficácia da diligência. Entendo que é um ponto sobre o qual vale a pena os senhores perderem algum tempo, se o quiserem fazer, porque é um ponto sério na nossa vida, nos tempos mais próximos.
No artigo 107.o-C, proponho a criação de um registo. Trata-se de uma questão programática, porque as nossas políticas sociais ou vão reduzir-se substancialmente num futuro de 10 ou 15 anos ou vão ter de ser selectivas e, para serem selectivas, não há, neste momento, nenhum instrumento de selectividade. Portanto, parece-me que era bom ir tentando saber aos poucos o que é que cada um tem e não tem.
Um outro ponto, que, se calhar, vos faz alguma impressão - e já aqui foi discutido para os políticos, mas que defendo para todos, políticos e não políticos -, é o de se afixar nas repartições de Finanças aquilo que cada um declara como rendimento. Estou convencido de que só com esta medida as receitas do IRS sobem 5% a 10% logo no primeiro ano. E, além disso, todos nós temos legitimidade para saber o que é que pagamos. É que o Estado fixa a sua bitola para um certo nível de arrecadação e, quando o A não paga, o B paga, porque o Estado precisa de dinheiro. Ora, o B tem legitimidade para saber que o A paga pouco. É nesta legitimidade do conhecimento social sobre o que cada um paga que eu entendo que seria adequado introduzir um preceito desta natureza.
Por outro lado, como se sabe, o Estado é o mais difícil e o mais volumoso dos devedores do País. Isto já vinha do governo anterior e, há dias, com surpresa minha, ouvi um senhor da área da saúde dizer que deviam umas dezenas de milhões de contos - parece que é realmente uma pecha que passa de governo para governo, não sei bem porquê! -, mas só com oito meses de atraso. Bom, é um homem que nunca saiu do Estado para não fazer ideia do que são oito meses de atraso no pagamento aos credores!
Em relação a esta matéria, proponho duas coisas: primeiro, que o Estado pague os juros que exigiria se a pessoa não pagasse os impostos a tempo e horas - penso que isto é o mínimo das decências nas relações entre o Estado e o cidadão; segundo, que o cidadão possa operar uma compensação. Se ele é credor do Estado por x e o Estado é devedor por y e verificando-se os requisitos do Código Civil - a liquidez, a certeza e a exigibilidade -, o credor particular opera uma compensação. Com isto, penso que o Estado, rapidamente, passaria a trabalhar de outra forma nesta matéria.
Posto isto, Sr. Presidente, estou à vossa disposição.O Sr. Presidente: - Sr. Dr. Medina Carreira e, se me permite, meu caro amigo, agradeço por ser ter disposto a apresentar este conjunto de iniciativas e vir apresentá-las à Comissão.
Recordo, para informação, que este conjunto de propostas é acompanhado por um conjunto de estudos bastante volumoso que fundamentam estas opções e, ainda no uso desta liberalidade que atribuí a mim mesmo, penso que o mínimo que se pode dizer deste conjunto de propostas é que elas se dirigem a um conjunto incontornável de problemas que o nosso iníquo sistema fiscal coloca hoje a todo o homem público, em Portugal.
Inscreveram-se os Srs. Deputados Alberto Martins, José Magalhães, Elisa Damião, Barbosa de Melo e Odete Santos, a quem darei a palavra por esta ordem, assim como aos demais interessados que se vierem a inscrever.
Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Permita-me que saúde o Sr. Dr. Henrique Medina Carreira, meu querido amigo. As suas contribuições são sempre muito úteis para todos nós.
V. Ex.a colocou, desde logo, esta questão do Estado como pessoa de bem, menos pela definição legal de algumas normas do texto constitucional mas por uma leitura enviesada que é feita, muitas vezes, na legislação ordinária, que, com a sua proposta, procura corrigir.
Das considerações que fez e que merecem, certamente, a nossa profunda reflexão, gostaria de lhe pedir a clarificação relativamente a dois ou três pontos.
Quanto à aplicação da lei fiscal, creio que, felizmente, já no projecto do Partido Socialista, e também noutros, consagramos de forma muito nítida e em sede constitucional, para que não restem dúvidas, a sua não retroactividade, sem prejuízo - dizemos nós - de as normas respeitantes a impostos directos poderem incidir sobre os rendimentos do ano anterior, que é a única reserva que, segundo penso, não põe em causa os seus propósitos quando alude a essa questão.
Relativamente à fundamentação, às regras de tributação e às reflexões que nos propõe, que são suficientemente importantes, em alguns momentos, para merecerem, de novo, o nosso aprofundamento e, em alguns casos, a nossa resposta positiva, prender-me-ia, agora e sobretudo, à ideia do Conselho Nacional dos Impostos, colocando-lhe a questão em dois planos. Um, é no sentido de saber se esta ideia de um Conselho Nacional dos Impostos não poderá ser recuperada, em termos constitucionais e com os objectivos que propõe, pelo Conselho Económico e Social, em termos de alargamento do seu objectivo. Em qualquer
circunstância, tenho as minhas dúvidas e gostaria de o ouvir.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Alberto Martins, dado o número de inscritos, peço-lhe que abrevie.O Sr. Alberto Martins (PS): - Com certeza, Sr. Presidente.
Concluiria com o seguinte: tenho as minhas dúvidas sobre se o bom sentido desta proposta, com a qual alguns de nós já se identificaram e identificam, não mereceria, na lógica do nosso ordenamento jurídico e institucional em geral, que ela fosse consagrada na lei ordinária e não, à partida, na Constituição, como, aliás, acontece na prática com algumas entidades públicas independentes, que têm tradução na lei e não têm tradução constitucional.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, como já foi sublinhado, as propostas apresentadas e os estudos fundamentadores são uma verdadeira radiografia de iniquidades, algumas das quais são, aliás, uma bomba de relógio, às quais não nos poderemos furtar, portanto, as contribuições são de importância vital.
Como foi sublinhado, algumas das iniquidades resultam de défices de aplicação ou, mesmo, de violações da Constituição, outras não, outras supõem alterações e não poderemos fugir a elas.
Como sabe, o PS, nesta revisão constitucional, não adiantou reformas de fundo em relação à arquitectura do sistema, mas a verdade é que algumas estão em preparação no terreno na lei ordinária.
A minha dúvida, confesso - e é isto que me leva à pergunta -, em relação a algumas das propostas adiantadas pelo Sr. Dr. Medina Carreira situa-se nisto: algumas das propostas, provavelmente, são densificações de um tal nível de pormenor que terão cabimento pleno na legislação ordinária e colocariam dificuldades, porque transformariam a Constituição em código fiscal muito denso e muito pormenorizado.
Dou-lhe o exemplo de uma que é melindrosa: a norma que propõe de transparência, cuja discussão tem, de resto, um rasto histórico e uma tradição muito interessante. O Dr. Francisco Salgado Zenha adiantou uma proposta de carácter similar num determinado momento da nossa vida histórica. A proposta tem entrado e saído, e é natural que algum dia seja consagrada. Mas em sede constitucional, obrigatoriamente? Este um aspecto.
O outro aspecto foi colocado pelo Sr. Deputado Alberto Martins. Em relação à questão do controlo do acesso às informações para fins fiscais, a questão que se me coloca é de um outro tipo. A Constituição não pode ser lida por metade nem sectorialmente e, assim como tem disposições sobre o sistema económico, tem outras disposições. Pergunto se das disposições sobre os direitos, liberdades e garantias, que limitam os poderes da Administração Pública e dão aos tribunais, nesta área, um papel crucial, não resulta já a solução que pormenorizaria na redacção que propõe para o seu artigo 107.o-B, porque não concebo uma devassa indiscriminada da vida e do património dos cidadãos sem habilitação judicial prévia e sem garantias num Estado de direito democrático.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Elisa Damião.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Sr. Presidente, a questão que eu queria colocar foi já posta pelo Sr. Deputado José Magalhães e tem a ver com o facto de o cruzamento da informação que possibilita uma maior justiça fiscal colidir com outros processos constitucionais. Como resolver esse problema?
Enquanto socialista, continuo a subscrever as propostas de reforma fiscal do meu querido camarada Medina Carreira, mas estou preocupada com as propostas relativas à segurança social. E estou preocupada pelo seguinte: percebo o n.o 2 do artigo 63.o por si proposto, que limita as responsabilidades do Estado à organização, mas eu não sei o que é isso, e transfere para um organismo bipartido a gestão das contribuições. Portanto, como não incumbe ao Estado fiscalizar e garantir este sistema, tenho fortes receios de que isto seja pior do que aconteceu a alguns sistemas privados, nomeadamente, ingleses, até a mutualidades francesas e, mais recentemente, em países da América Latina.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, as minhas primeiras palavras são, naturalmente, para saudar o Sr. Dr. Medina Carreira e agradecer a clareza e a frontalidade com que encara as coisas e as sabe dizer e escrever, assim como o contributo riquíssimo que deu para a reflexão que os representantes do povo português estão a fazer sobre a nossa Constituição. Os meus parabéns e os parabéns da minha bancada pela sua participação, Sr. Dr. Medina Carreira.
Um aspecto particular - que já foi aqui salientado mas não deixaria de o salientar também - deste seu valiosíssimo trabalho tem a ver com o seu cabimento em sede de Constituição. Há aqui muitas questões que, sendo desejáveis, em meu juízo, não podem ser constitucionalizadas, porque até a prática pode revelar que é preciso reacertos das coisas.
Dou-lhe apenas um exemplo, e era também sobre ele que o queria ouvir. O Sr. Dr. Medina Carreira sugere um certo modo de financiamento do ensino superior e eu fiquei um tanto apreensivo com o sistema que propõe. Diz que aqueles que são capazes e aplicados, esses, têm direito à frequência gratuita do ensino superior quer em estabelecimentos públicos quer em estabelecimentos privados. É a lógica do seu sistema, com a qual, aliás, concordo, isto é, a equiparação, para todos os efeitos, entre ensino público e ensino privado. Mas, depois, diz: "Os demais, a turba multa, os pobres e desamparados do ensino superior, esses, o Estado financia-os, adiantando-lhes dinheiro, que eles terão que restituir depois".
Antes de mais, arrepia-me esta solução, uma solução de algum modo maniqueia. Ele há os bons, os inteligentes, os excelentes, os tais (como é que se diz agora?) superdotados e há os pobres de Cristo, e para esses, enfim, já se arranjará uma solução secundária para tratar deles. Isto tem esta lógica de base.
Mas há um outro aspecto, ainda: nós somos o povo que somos, temos as nossas habilidades ancestrais, aliás, bem inseridas no nosso código genético colectivo. Uma solução destas não permitirá, não facilitará o acréscimo da
falsidade nas declarações, nas notas, para que alguém, um colégio, uma universidade privada, assim consiga que os seus alunos sejam todos eles custeados pelos contribuintes e aquela Universidade que for mais exigente, a Universidade que cumpra melhor a sua função e não distinga tão facilmente os melhores, essa, custa menos aos cidadãos? Há aqui qualquer coisa, Sr. Dr. Medina Carreira, que precisa de ser muito meditado, mas os meus cumprimentos pelo rasgo que revelou no seu trabalho.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, queria destacar que, de facto, se trata de um importante trabalho feito pelo Sr. Dr. Medina Carreira, que contém o desenvolvimento de alguns princípios que afirma, e que, pensamos, em termos de princípios, poderiam ser acolhidos na revisão constitucional para, depois, serem desenvolvidos em legislação ordinária.
Por exemplo: a não retroactividade da lei fiscal, que propõe; o princípio da transparência; a obrigação do Estado de compensar os contribuintes pelo tempo de retenção de quantias que deve aos mesmos... Aliás, devo dizer que estes princípios que acabei de enunciar constam de uma proposta feita pelo PCP de um artigo 107.o-A. Penso que V. Ex.a deu, de facto, um contributo importante em matéria tão difícil como é a da matéria fiscal.
Uma vai no sentido da questão suscitada pelo Sr. Deputado Barbosa de Melo. No artigo 76.o da proposta do Dr. Medina Carreira, diz-se que "O Estado assegura a frequência gratuita do ensino superior nacional, público ou privado, dos cidadãos que revelem, nos estudos, elevada capacidade e aplicação". Em termos práticos, como se avaliaria esta "elevada capacidade"? Creio que isto não é líquido. A prática tem demonstrado que nem todos os alunos do ensino secundário que têm elevadas notas continuam, a nível de ensino superior, a revelar essa capacidade.
Porque o Sr. Presidente está a solicitar-me que acelere, a pergunta concreta que queria fazer diz respeito ao artigo 63.o, sobre a segurança social, a questão que mais me preocupa neste momento. Segundo creio, na sua proposta, haveria uma segurança social para os regimes parcial ou totalmente não contributivos, e essa continuaria a ser financiado pelo Estado. No entanto, penso que, na sua proposta, abre as portas à segurança social privada. Pergunto se abre, ou não, essa porta, porque financiamento do Estado não há, pelo que vi, mas há financiamento das entidades patronais, há financiamento dos trabalhadores. Quem é que gere isto? Pareceu-me que esta proposta de n.o 2 do artigo 63.o poderia abrir a porta à segurança social privada. Mesmo que não seja isto, entendo que talvez não seja a maneira correcta de fazer o equilíbrio financeiro da segurança social garantindo os direitos sociais dos trabalhadores, porque penso que os ónus sobre os trabalhadores seriam acrescidos. Pergunto, pois, se isto representa a garantia do cumprimento desses direitos sociais.O Sr. Presidente: - Também um dos nossos peticionários se inscreveu para pedir esclarecimentos.
Sr. José de Sousa Esteves, tem a palavra, mas peço-lhe que seja muito breve.O Sr. José de Sousa Esteves: - Uma curta pergunta em homenagem ao desassombro do Dr. Medina Carreira quanto à possibilidade de qualquer cidadão deste país ter acesso às declarações de impostos de todos os outros seus concidadãos, à semelhança do que sucede nos países nórdicos.O Sr. Presidente: - Sr. Dr. Medina Carreira, tem um bom conjunto de perguntas para responder. Dispõe de 10 minutos, para o efeito.
Tem a palavra.O Sr. Dr. Henrique Medina Carreira: - Sr. Presidente, vamos deitando abaixo coisas marginais.
Como sabem, vivo pouco nos arredores de São Bento, de resto, nunca vivi; portanto, não ando a par nem dos projectos do PS nem dos projectos do PCP, e por isso peço desculpa por não saber. Mas posso garantir-vos que as propostas que vos apresento não foram copiadas nem de uns nem de outros. Estas propostas foram feitas no meu escritório, no remanso, e não tenho por hábito copiar. De qualquer jeito, felicito-os porque efectivamente estamos todos em boa companhia, penso.
Sr. Deputado Alberto Martins, ainda bem que esta questão da retroactividade está resolvida e que vão legislar nesse sentido.O Sr. José Magalhães (PS): - Vamos ver se é consagrada!O Sr. Dr. Henrique Medina Carreira: - Com certeza! Com a boa vontade que o Sr. Deputado Barbosa de Melo demonstrou em relação a mim, seguramente que sim!Risos.O Sr. Presidente: - Vamos ver se essa boa vontade é extensível às propostas do PS!O Sr. Dr. Henrique Medina Carreira: - O Sr. Deputado Alberto Martins perguntou-me uma coisa que, honestamente, não me tinha passado pela cabeça, que era a de saber se esta ideia de um Conselho Nacional dos Impostos não poderia ser recuperada pelo Conselho Económico e Social.
Repare: em França (e, como disse, isto foi copiado do sistema francês), este Conselho existe desde 1954, se não estou em erro, portanto, há quarenta e dois anos - isto é gente de primeira água. Não estou a dizer que os membros do Conselho Económico e Social não o são - são-no é no seu métier. Só que para isto é preciso gente que saiba não só técnica fiscal... Em Portugal, um dos grandes problemas da fiscalidade é que confundem os técnicos com os políticos. Os técnicos sabem muito bem que o prazo são 15 dias e que se paga na 6.a Repartição, etc., mas, depois, quando se diz "agora articule isso num projecto coerente", baralham-se.