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Em terceiro lugar, há uma coisa relativamente à qual não estamos de acordo: penso que a CNE não é propriamente a última palavra em relação a instrumentos deste tipo em processos eleitorais. Todos os países europeus já deixaram há muito de ter instrumentos como a CNE e foram substituídos por tribunais ou por secções de tribunais constitucionais.
É este o aceno de futuro que deixo em relação aos demais partidos, pois penso que esta seria a fórmula que resolveria todos os problemas em relação a esta dimensão de fiscalização do processo eleitoral, porque, para o resto, está a administração eleitoral, que tem sido inatacável durante todos estes anos e que tem praticado o seu trabalho com inegável isenção e mérito, por isso não é necessário uma comissão que duplique algumas áreas de interferência da administração eleitoral.
De facto, seria muito mais simplificado todo o processo de fiscalização eleitoral se ele radicasse em tribunais ou numa secção especializada do Tribunal Constitucional. É, pois, esta a solução que defendo.
Finalmente, gostaria de dizer, Sr. Deputado José Magalhães, que a CNE tem para nós, nesta altura ainda, um valor acrescido, pois é um instrumento fundamental enquanto existe e deve ser seguido por todos, inclusivamente pelos "marechais" do Norte.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado Carlos Encarnação, a questão que quero colocar-lhe é sobre a CNE e é esta: o senhor, ao mesmo tempo invoca a CNE para efeitos de ser respeitada pelos "marechais" do Norte, diz que é inútil e que poderia ser substituída por qualquer outro tipo de estrutura.
Ora, o meu entendimento é o de que a CNE tem, efectivamente, a partir desta revisão, uma credencial constitucional expressa, o que não significa, de forma alguma, que não fosse vantajoso que a própria CNE tivesse uma consagração expressa, como aliás, propusemos.
Contudo, a questão que coloco, e o senhor que contactou com a administração eleitoral conhece bem situações deste género, é a seguinte: Sr. Deputado, tive oportunidade de, numa experiência pessoal de sete anos como membro da CNE, lidar com muitas situações em que a CNE telefonou para freguesias recônditas, para câmaras municipais dos mais diferentes pontos do país, ou, pura e simplesmente, dialogou até com a administração eleitoral central, procurando que determinadas irregularidades não fossem cometidas e, frequentemente, evitou que essas irregularidades fossem cometidas e chegassem a tribunal, isto é, actuou no sentido preventivo e de impedir que se chegasse à fase do litígio aberto, tendo evitado, assim, a irregularidade e a ilegalidade que, eventualmente, teriam de ir a tribunal.
Ora, este tipo de actuação persuasiva, pedagógica e preventiva foi absolutamente indispensável. E mais: entendo que continua a sê-lo, porque temos uma administração eleitoral muito descentralizada, que envolve, designadamente, as freguesias e os municípios, e este tipo de actuação tem um significado muito importante que não pode ser desempenhado pelo STAPE ou pelo Ministério que aparece imediatamente ligado a um partido político, isto enquanto a CNE tem uma composição plural que lhe dá uma autoridade bastante maior - aliás, a própria presidência por um juiz do Supremo Tribunal de Justiça dá-lhe uma autoridade e uma imagem de independência melhor, no sentido de poder desempenhar este papel persuasivo e preventivo que os tribunais não podem, porque têm por missão intervir no momento em que há o litígio aberto que não pode ser resolvido por estes meios:
Era, pois, sobre estas reflexões que gostaria de ouvir o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Deputado, longe de mim dizer que a CNE não teve méritos e um papel muito positivo na nossa democracia e na fiscalização dos nossos processos eleitorais. Teve e ainda tem! É um órgão que existe e deve ser dignificado enquanto existe.
O meu problema não é esse. O que digo é que, segundo a minha solução, este órgão, hoje, devia com vantagem ser substituído por outro com base perfeitamente jurisdicionalizada. Deveria ser um tribunal, não devia ser uma Comissão Nacional de Eleições constituída como é. O meu entendimento das coisas é este, e que, nesta altura, todos os países europeus acabaram por ter em relação
23 DE JULHO DE 1997 3663a organismos idênticos, mas longe de mim desprezar quer aquilo que ela fez, quer aquilo que ela faz, quer a sua existência, quer a dignidade com que todos os seus membros têm trabalhado e trabalham.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, passamos à discussão do artigo 117.o.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Arlindo Oliveira.O Sr. Arlindo Oliveira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós, Deputados eleitos pela Região Autónoma da Madeira, círculo eleitoral do Funchal, congratulamo-nos com a consagração dos direitos das oposições na Assembleia da República, gozando também desse direito nas assembleias regionais, na medida em que, até ao presente, as oposições vivem numa situação de excepção em que o Governo da região e as assembleias regionais deixam as oposições numa situação de desconhecimento dos negócios do Estado e do Governo regional.
Assim, este artigo é a consagração na Constituição dos direitos da oposição, pelo que gostaríamos de vê-lo aprovado pela Assembleia da República e com ele nos congratulamos.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero associar-me à satisfação do Sr. Deputado Arlindo Oliveira pelo facto de a Constituição ter recolhido, ao fim e ao cabo, algo que já decorre de uma prática generalizada em ambas as regiões autónomas e da própria lei.
Espero que o Sr. Deputado Arlindo Oliveira e o seu partido saibam fazer o correcto uso destas prerrogativas constitucionais e que obtenham no terreno e na pugna eleitoral normal os resultados correspondentes àquilo que é o seu grau de capacidade para servir as regiões autónomas.
Naturalmente que o insucesso do passado tem revelado que não têm merecido a confiança dessas populações no que respeita à Região Autónoma da Madeira e espero que não pense que seja a Constituição a varinha mágica para suprir essas insuficiências.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O direito de oposição é, nas actuais democracias representativas, e sobretudo no Estado representativo de partidos, um dos mais importantes direitos fundamentais.
Creio, na verdade, que a teoria da separação de poderes, tal como foi formulada, designadamente pelos filósofos liberais, está, em grande medida, posta em causa a partir do momento em que a maioria parlamentar e o Governo têm a mesma liderança e constituem um todo orgânico no qual a ideia de um papel do Parlamento que controla o poder é, de algum modo, diluída.
Sabemos que a maioria parlamentar, por vezes, pode ter momentos um pouco desorganizados, mas, independentemente desta questão, este é um problema de fundo e iniludível. Por isso, entendemos que, neste quadro, têm razão os que afirmam que há uma nova separação de poderes diferente da que foi formulada, por exemplo por Locke e Montesquieu, e que essa separação de poderes não consiste já na separação clássica, designadamente entre legislativo e executivo, mas consiste, acima de tudo, na separação entre, por um lado, maioria parlamentar e Governo e, por outro lado, partidos da oposição.
Nesse sentido, o facto de ao n.o 2 se acrescentar à ideia de direito de oposição democrática a de que é definida nos termos da Constituição e da lei tem uma importância exacta, a de que deve ser definido um estatuto de oposição suficientemente densificado para ter em conta este problema fundamental das democracias modernas. A alternativa de uma situação em que as oposições tenham um conjunto de direitos suficientemente largos e devidamente explicitados é uma situação em que, na prática, não há separação de poderes.
Por isso mesmo, entendemos que é importante o facto de, explicitando princípios que, de algum modo, estavam na Constituição, serem expressamente consagrados os direitos de oposição dos partidos políticos representados nas assembleias legislativas regionais.
Por isso, acompanharemos as duas propostas que estão feitas pela CERC e apelamos a que o PSD noutros planos, por exemplo no dos direitos de intervenção dos partidos nas assembleias legislativas regionais, no direito de participação na Mesa, etc. - matérias que foram aprovadas com maioria simples e que o PSD inviabilizou - possa ainda reconsiderar até ao momento da respectiva apreciação, no sentido de que os princípios aqui referidos venham a ter um conteúdo efectivo, designadamente quando chegar o momento de debater o artigo 234.o neste Plenário.O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Arlindo Oliveira.O Sr. Arlindo Oliveira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Depois de ouvir o Sr. Deputado Guilherme Silva, fiquei desvanecido com os seus conselhos em relação à Madeira, para que façamos bom uso destas liberdades que a Constituição nos confere. Acho graça e lamento, embora me sinta feliz por estar aqui, na Assembleia da República, a lutar pelos direitos, as liberdades e as regras mais elementares da democracia na Madeira, ter de recorrer à Assembleia da República para ver respeitadas as regras mínimas de democracia, especialmente na assembleia legislativa regional.
É preciso a Assembleia da República, de certa forma, fazer imposições, para que a democracia seja respeitada na Madeira. Não será demais dizer que, se não fossem, de facto, as imposições da Constituição, na Madeira, ainda viveríamos num Estado de excepção, e em alguns pontos é verdade que ainda se vive. Nunca é demais lembrar a falta de pluralidade na Mesa da assembleia legislativa regional;...Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - ... nunca é demais lembrar que, para vencer-se na Madeira, é preciso ter "cartão laranja". Já que
3664 I SÉRIE - NÚMERO 99referi o "cartão laranja", quero dizer que se fala muito aqui, no continente, dos boys e dos jobs, mas os boys e os jobs, na Madeira, são todos do PSD, mesmo aqueles que competia ao Governo da República designar.
Portanto, congratulamo-nos com o facto de ficarem exarados na Constituição os direitos da oposição e o direito de sermos informados, a respeito de todos os assuntos de Estado, da governação madeirense, mas é pena que tenha de ser a Constituição a impô-lo.
O Presidente do Governo Regional, que nunca foi democrata nem tem gosto pela democracia, sempre foi um homem que defendeu o regime anterior, basta ler a História recente...Protestos do PSD.Admiro-me que seja o Sr. Deputado Guilherme Silva a defender essas teses...O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Vá lá ganhar as eleições!O Orador: - Sr. Deputado, se quer intervir, inscreva-se. O Sr. Deputado não gosta de ouvir-me falar. Já na CERC não gostou de ouvir-me falar.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, não entrem em diálogo.
Sr. Deputado Arlindo Oliveira, queira concluir a sua intervenção.O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Termino, dizendo ao Sr. Deputado Guilherme Silva que não recebo, da parte da bancada do PSD, lições de democracia, muito menos nesta matéria.Aplausos do PS.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - É esse o mal!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Depois de ouvir a intervenção do Sr. Deputado Arlindo Oliveira talvez compreenda um pouco melhor alguma má vontade ou hostilidade do PS em relação às regiões autónomas e às autonomias. Naturalmente, avaliadas de uma forma interna, daí o juízo menos correcto que possa fazer sobre autonomia regional e as pessoas que a possam mais significativamente representar.
O Sr. Deputado Arlindo Oliveira diz que precisa de vir queixar-se à Assembleia da República de falta de democracia na Região Autónoma da Madeira. Sr. Deputado, só posso dar uma interpretação a esse seu desabafo: o Sr. Deputado lá sabe o que o seu partido terá feito a nível regional para considerar-se eleito de forma menos democrática. Eu fui eleito, mas fui eleito democraticamente!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!O Orador: - Fui eleito democraticamente, por isso não tenho esses problemas de consciência. No entanto, registamos e compreendemos o seu desabafo quanto a essa dúvida ou a essa certeza sobre uma forma de eleição menos democrática, que terá havido no seu caso, mas não no meu.Protestos do PS.Em relação aos boys e aos jobs, o Sr. Deputado Arlindo Oliveira é um belo boy e também tem um belo job na Região Autónoma da Madeira.O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Ah, sim?!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para exercer o direito regimental de defesa da honra pessoal, tem a palavra o Sr. Deputado Arlindo Oliveira.O Sr. Arlindo Oliveira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme Silva, não gostaria de continuar a maçar os colegas com este diálogo, no entanto pergunto-lhe se conhece alguém que tenha sido eleito pelo círculo eleitoral da Madeira de um modo não democrático.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado disse que vim aqui queixar-me. Não venho aqui queixar-me mas, sim, defender direitos, liberdades e garantias, por forma a ficarem consignadas na Constituição e para que sejam respeitadas na ilha da Madeira. Do que o Sr. Deputado se queixou ainda há pouco - e queixou-se, efectivamente - foi das suspeições constantes de Lisboa em relação à Madeira. Mas, se elas existem, a culpa é do Governo Regional da Madeira, porque está sempre a dar razões a Lisboa para ter suspeições, nomeadamente pela forma como se dirige à República e aos portugueses. Ainda há pouco tempo o Presidente do Governo Regional foi obrigado a pedir desculpa a está Assembleia, e com certeza que o foi pelo uso da sua livre linguagem, a respeito da qual não faço mais comentários nem aplicarei mais adjectivos.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Já nem se respeita o Cavaco!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Arlindo Oliveira, vamos lá a ver se nos entendemos. Quem falou na falta de democracia na Região Autónoma da Madeira não fui eu, foi V. Ex.a. E como levantou essa dúvida com tanta convicção, pus-lhe o problema de saber se isso tinha a ver com a sua própria eleição de forma menos democrática. Mas ainda bem que V. Ex.a confirmou que não há eleições na Região Autónoma da Madeira que não sejam plenamente democráticas, ou seja, que na Região Autónoma da Madeira há plena democracia. Ainda bem que V. Ex.a o confirmou.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Não havendo mais oradores inscritos para intervir a respeito do artigo 117.o, passamos à discussão do artigo l l8.o.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.O Sr. Azevedo Soares (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Com a discussão das propostas sobre o artigo 118.o abordamos uma questão de forte incidência política relacionada, como todos sabemos, com as questões do referendo. São questões particularmente caras ao PSD, por elas lutou desde o princípio...
23 DE JULHO DE 1997 3665O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Muito bem!O Orador: - ... e por elas esteve só nessa luta durante muito e muito tempo.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Não é verdade!O Orador: - Estivemos anos e anos a lutar para que o instituto do referendo fosse constitucionalizado e com ele e por ele reforçada a democracia representativa em que acreditamos e que confiamos ser o sistema político mais adequado à defesa da liberdade e da democracia.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - A solidão nesta luta terminou em 1989, e bem, mas o que então se decidiu ficou um pouco aquém do que se pretenderia para o referendo. Estamos hoje a discutir o aprofundamento e o alargamento deste instituto, com propostas com as quais, manifestamente, nos congratulamos. Em minha opinião, se a Assembleia aprovar, como tudo faz crer, as propostas presentes, dará ao povo português a possibilidade de se exprimir, através de referendo, em circunstâncias importantes e necessárias.
Acima de tudo, estão em causa três questões fundamentais.
Em primeiro lugar, o alargamento do âmbito do referendo a questões de relevante interesse nacional que sejam objecto de convenções internacionais. Esta matéria é crucial e, a nosso ver, vai assumir, nos tempos futuros, importância acrescidas. A diplomacia tende a multilateralizar-se, a participação de Portugal em diversas convenções e tratados tende a acentuar-se e é natural que, ao negociar-se, no âmbito internacional, convenções ou tratados, estes abordem matérias que, pela sua natureza, significado ou especial relevo, possam merecer o voto específico dos portugueses mediante referendo.
Por isso, este alargamento é uma aquisição fundamental para o aperfeiçoamento do nosso sistema democrático e para a capacidade de o povo português, em determinados e precisos momentos, expressar a sua vontade.
Também o poder de iniciativa é alargado, e bem. Faz todo o sentido estender a um número significativo de portugueses a possibilidade de, através desta Assembleia, submeter ao país, no seu conjunto, e ao eleitorado questões que considere pertinentes e relevantes.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Muito bem!O Orador: - É também, ainda aqui, um enriquecimento da própria democracia representativa. Não podemos ter a pretensão de imaginar que no facto de os partidos apresentarem ao eleitorado os seus programas e verem esses programas aprovados, com maior ou menor quantidade de votos, se esgota a possibilidade de o povo ou uma sua significativa fatia manifestar, em determinados momentos concretos e perante matérias específicas, uma vontade própria e clara. Temos de ter a humildade de perceber que, embora representando legitimamente o povo português nesta Assembleia, não temos o exclusivo das preocupações e das soluções para o povo português.
Este alargamento de iniciativa vai permitir que questões novas ou mesmo antigas possam ser revistas ou reanalisadas por iniciativa popular. Cabe a esta Assembleia, naturalmente, debruçar-se sobre essa iniciativa popular e apreciar se ela tem um âmbito nacional ou se apenas representa interesses específicos, que não merecem a dignidade do referendo. O seu alargamento, insisto, é um enriquecimento da nossa democracia.
O terceiro aspecto que nos dá, ao PSD, uma dupla alegria é vermos os emigrantes poderem também votar em referendos sobre matérias que lhes digam especificamente respeito. Esta capacidade "casa-se" com uma luta antiga do PSD, na qual também estivemos sós durante demasiado tempo, para que os emigrantes portugueses, nos termos que a Constituição fixar, possam fazer ouvir e sentir a sua vontade.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Os referendos podem tratar de matérias que digam directamente respeito aos emigrantes e faz todo o sentido que eles possam pronunciar-se sobre elas. De resto, não percebo, nunca percebi e estou até hoje para perceber, embora conheça intelectualmente alguns argumentos, o medo em relação ao voto dos emigrantes. Nunca percebi e espero que esse medo seja um traço da história que desapareça, de modo a que, finalmente, os emigrantes portugueses, em todos os momentos, e, insisto, nos termos em que a Constituição definir, possam exprimir a sua vontade. São portugueses,
fazem parte da vontade nacional,...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - fazem parte da identidade nacional,...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ... são tão portugueses como nós, têm o direito de escolher como nós.Vozes do PSD: - Muito bem!Protestos do PS.O Orador: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, é por isso, com uma especialíssima satisfação, que faço esta intervenção, porque, por um lado, congratulo-me por ver o enriquecimento da democracia portuguesa, o enriquecimento da Constituição portuguesa, e, por outro, ainda por cima, em termos que foram sempre bandeiras fortíssimas do partido a que tenho a honra de pertencer.
Espero que, no futuro, não tenhamos de estar tanto tempo para fazer vingar aquelas ideias que têm a ver não com questões...Protestos do Deputado do PS Marques Júnior.Posso continuar, Sr. Deputado, se assim insistir!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Continue agora em espanhol, para eles, naquela bancada, perceberem!Risos do PSD.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Em argentino!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Peço aos Srs.
Faça favor de terminar a sua intervenção, Sr. Deputado Azevedo Soares.
3666 I SÉRIE - NÚMERO 99O Orador: - Sr. Presidente, parece-me que os Deputados do PS não estão contentes com a minha satisfação...O Sr. Presidente (Mota Amaral): - É provável que assim aconteça, Sr. Deputado, mas tem de continuar a sua intervenção!O Orador: - Mas têm de registar a minha satisfação e, democraticamente, respeitá-la.
Estou certo de que o PS vai, nesta Constituição, acompanhar o PSD neste movimento de enriquecimento, fortalecimento e aprofundamento da democracia portuguesa.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Azevedo Soares, a primeira questão que lhe quero colocar é a seguinte: o Sr. Deputado está extremamente preocupado com a intervenção dos portugueses através do referendo.
Ora, uma das questões que inquieta os portugueses, que inquieta os povos da Europa, que faz cair governos é exactamente a questão da moeda única.
Tive oportunidade de ler as conclusões do último Conselho Nacional do PSD, em que o seu partido não permite referendar nem a moeda única, nem o caminho para a moeda única, nem os prazos, nem qualquer matéria neste plano. Era o grande problema, mas, agora, parece que é, exactamente, o problema que o PSD quer esquecer inteiramente.
Mas mais: neste momento, estamos perante o Tratado de Amsterdão, com pontos extremamente importantes, por isso era natural que o povo português se pudesse pronunciar ao menos sobre este Tratado. E o que é que leio aqui? Leio que o PSD quer apenas três perguntas. A primeira é "Concorda com o aprofundamento da integração de Portugal na União Europeia, de acordo com o Tratado de Amsterdão?"; a segunda é "Concorda com o reforço da cooperação policial europeia no combate ao tráfico de droga, às mafias e outras formas de criminalidade organizada?" - esqueceu aqui um ponto importante, que preocupa, por exemplo, muito o Deputado Medeiros Ferreira, e eu próprio até tive oportunidade de intervir sobre essa matéria, que era acrescentar aqui "sem as devidas cautelas, em matéria de direitos, liberdades e garantias dos cidadãos" - ; e a terceira é "Concorda com o reforço da cooperação europeia no combate ao desemprego?".O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Concorda ou não?O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Responda!O Orador: - O Sr. Deputado quer um referendo para perguntar: 6 europeus, concordam que a Comunidade dê um automóvel a cada cidadão?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Responda a isso!O Orador: - Porque o resto, o Tratado, no seu conteúdo, nas suas contradições, pura e simplesmente, não quer referendar, assim como não quer referendar as grandes questões que se colocam verdadeiramente ao povo português.
Já agora, queria colocar-lhe uma outra questão: tendo o PSD acordado com o PS que os emigrantes votam quando se trate de referendos que recaiam sobre matérias que também lhes digam especificamente respeito, o que é que o Sr. Deputado entende por matérias que lhes dizem respeito e por matérias que não lhes dizem respeito?
Há ainda uma outra questão que lhe quero colocar: para um referendo ter efeito vinculativo é necessário que participem 50% dos eleitores. Ora, toda a gente sabe que a abstenção técnica em Portugal, ou seja, os eleitores indevidamente inscritos, é astronómica, e o Sr. Deputado Carlos Encarnação pode falar amplamente sobre isto. Sabemos, por exemplo, que, para o Parlamento Europeu, votaram 24% dos eleitores. Então, como é que o Sr. Deputado justifica este tipo de normas que constam do acordo?
Por outro lado, em relação a matérias que são, designadamente, da competência da Assembleia da República, o que é que leva a permitir referendar apenas as bases do ensino e a excluir toda uma série de outras? É um mistério, mas talvez o Sr. Deputado contribua para esclarecer a minha mente.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.O Sr. Azevedo Soares (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Sá, tenho muito gosto em me dirigir a V. Ex.a. Repare o seguinte: sempre defendemos o referendo, mas nunca o defendemos contra a democracia representativa! Ou seja, não vamos com o referendo agredir a ratificação de um tratado aprovado nesta Assembleia! Portanto, há um Tratado que foi ratificado nesta Assembleia numa altura em que não havia possibilidade de haver referendo.O Sr. Luís Sá (PCP): - Porque o PSD não deixou!O Orador: - Não havia possibilidade de haver referendo, não por culpa nossa, do PSD, mas por culpa de outros partidos representados nesta Assembleia.
Agora, usar o referendo contra uma ratificação parlamentar está fora da nossa ideia! Os referendos, com o seu valor vinculativo, terão incidência nos trabalhos posteriores da Assembleia, mas nunca para se virarem contra as suas próprias decisões. Por isso, a questão da moeda única morre por aqui.
É certo que percebo que V. Ex.a gostaria de ver aqui referendadas essas complicadas questões, mas julgo que se trata de um assunto que está mais do que tratado.
O Estado português comprometeu-se através de negociações de boa fé, tidas de boa fé na comunidade internacional, assinou tratados, esta Câmara ratificou esse Tratado, e agora iríamos andar com tudo para trás e pôr em causa, perante nós próprios e a cena internacional, uma decisão totalmente legítima, totalmente democrática e assumida neste Parlamento?! Não faz sentido! Há uma questão de credibilidade nacional que não podemos ferir, tanto internamente como externamente.
Sobre as questões que têm a ver com os votos...O Sr. João Amaral (PCP): - Eu explico-lhe. Posso fazer-lhe uma pergunta?O Orador: - Ó Sr. Deputado, sei que V. Ex.a me explicaria tudo. Acontece que, nesta matéria, não estou
23 DE JULHO DE 1997 3667preparado para compreender tudo, porque tenho o meu ponto de vista, tenho a minha convicção. Tenho ouvido alguns argumentos, simplesmente há uma questão de escolha, Sr. Deputado! E aqui é preciso escolher! De resto, tudo tem explicação!O Sr. João Amaral (PCP): - Peço desculpa! Já há pouco disse que ouvia mas não percebia!O Orador: - Quanto aos emigrantes, naturalmente que só caso a caso, só perante o referendo em concreto, é que V. Ex.a poderá definir se o assunto se aplica ou não aos emigrantes. Mas, por exemplo, no que se refere ao
próprio referendo tantos emigrantes sobre o Tratado de Amsterdão, havendo portugueses na Europa, não fará sentido
que, pelo menos esses, votem num referendo sobre o Tratado de Amsterdão? Parece-me que sim! Mas isso é uma opinião pessoal ainda não decidida politicamente!
Penso, pois, Sr. Deputado, que temos de enriquecer a democracia, temos de enriquecer a Constituição, e não começarmos a fazer referendos sobre toda a História portuguesa, que seria um sem fim de referendos, que nunca mais terminaria.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos.O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, o PSD tem, na verdade, extrema cautela em escolher os Deputados que intervêm sobre determinadas matérias.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Strecht Ribeiro (PS): - É normal!O Orador: - O Sr. Deputado Carlos Encarnação, como se sabe, intervém quando o PSD não tem nada de significativo para dizer!Risos do CDS-PP e de alguns Deputados do PSD.Por outro lado, numa matéria como esta, com tantas dificuldades para os partidos aqui representados, com excepção do PP, só um Deputado com grande senso diplomático, como o Sr. Deputado Azevedo Soares, poderia ter feito esta intervenção. O sorriso que ele teve, a que não foi incapaz de resistir, não se devia, certamente, à satisfação pela aprovação desta norma mas, sim, pela incongruência que notava entre aquilo que ia dizendo e aquilo que foi, no passado, a posição do PSD.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Veja-se, por exemplo, que, na sua intervenção, fez apelo a uma determinada humildade que todos nós devemos ter, no sentido de sabermos que não podemos sempre dar resposta cabal aos anseios do povo português, esquecendo-se que fez parte de um governo em que era afirmado por membros desse governo, porventura pelo próprio Sr. Deputado, que bastava a inscrição da opção europeia da forma que foi feita no programa partidário para evitar qualquer referendo acerca destas matérias.Vozes do CDS-PP: - Bem lembrado!O Orador: - Disse depois que esperaria não ter de demorar tanto tempo para ver consagradas outras opções como demorou a consagrar esta opção do referendo. Dir-lhe-ia que o referendo, tal como estava consagrado constitucionalmente, tinha a valia que tinha, por isso é que nunca foi utilizado e que quem teve de esperar cinco anos por esta alteração foi o PP, sofrendo todos os impropérios por parte de vários Deputados deste Parlamento, como o Sr. Deputado Jorge Ferreira fez questão de referir numa última sessão acerca de política europeia.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Bem lembrado!O Sr. José Magalhães (PS): - Não se arme em vítima!O Orador: - Aquilo que nos interessa referir hoje é que consideramos de extrema importância o avanço que foi feito nesta revisão constitucional em relação ao referendo, que era um instituto que, pelos contornos que tinha, era dificilmente utilizável. Consideramos importante e relevante ter-se eliminado um alibi utilizado nos últimos anos no sentido de submeter à consideração do povo português matérias importantes para o seu futuro.
Não foi possível, no entanto, ainda consagrar constitucionalmente matérias a referendar, que permitissem, de alguma forma, colocar ao povo português e à sua decisão soberana, por exemplo, e directamente, matérias no que se relaciona com a possibilidade de questionar a moeda única ou o processo, o caminhar e prazos desse processo.
Tivemos, em sede de Comissão, posições de voto contra, por exemplo no que se refere à possibilidade de o referendo ser iniciado através de petição por parte de cidadãos, porque nos parece contraditório, quando se impede que os cidadãos possam pronunciar-se sobre determinadas matérias de relevo e se lhes dê a ilusória ideia de que podem desencadear um processo de referendo.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Também votámos contra a norma que veio retirar valor ao referendo em que não tenha havido uma participação superior a 50% dos eleitores nessa decisão. Parece-nos contraditório, porque, em relação a eleições, como já foi aqui referido, que têm uma participação mínima de cidadãos, não há na lei, hoje, qualquer similitude, qualquer norma semelhante. Daí o nosso voto contra.
Diria, para terminar, que esta foi uma luta do PP que levou cinco anos a vingar, pelo menos em parte, e que ficamos obviamente satisfeitos e queremos congratular-nos com os passos dados, os quais permitirão, no futuro, uma intervenção mais democrática por parte dos cidadãos, evitando quaisquer alibis, como aqueles que ocorreram nos últimos cinco anos em Portugal.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, a possibilidade de aprofundar o instituto do referendo é certamente um dos passos positivos desta revisão constitucional.
3668 I SÉRIE - NÚMERO 99A democracia representativa é fundamental no quadro da nossa ordem constitucional, mas o aprofundamento da democracia participativa é também um caminho em que nos empenhámos politicamente de forma inequívoca.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - A muito custo!O Orador: - E no aprofundamento dos objectivos da democracia participativa, a valorização do instituto do referendo tem um lugar fundamental. Ora, sublinhámos, desde logo, esse lugar fundamental, ao contribuirmos, designadamente, para que a iniciativa do referendo possa não apenas ser suscitada mediante proposta da Assembleia da República ou do Governo dirigida ao Presidente da República mas ainda resultar de cidadãos eleitores dirigida à Assembleia da República. Esta foi uma das matérias em que mais persistentemente nos empenhámos, no sentido de tentar obter um consenso alargado. Tal como também o fizemos relativamente à possibilidade de outorgar aos cidadãos eleitores o direito de iniciativa popular legislativa, para que também nesse domínio se aprofunde mais um dos direitos de participação democrática.
Congratulamo-nos, pois, com este facto, tal como com o de o referendo poder ser um instituto consagrado não apenas a nível nacional mas igualmente, como resultará desta revisão constitucional, no domínio das regiões autónomas. Esse foi um outro esforço que positivamente pudemos levar a cabo e com o qual nos congratulamos.
Congratulamo-nos ainda com o facto de o referendo, como instrumento de consulta popular directa, poder, no futuro, passar a ter uma eficácia muito significativa também no domínio das autarquias locais, onde, até ao momento, se encontrava verdadeiramente condicionado pelos limites constitucionais que lhe estavam impostos.
Alargámos, por isso, de modo significativo, as possibilidades de recurso ao referendo. Como igualmente alargámos o âmbito material do referendo. Com isso, permitiremos, designadamente, que matérias relevantes, que sejam objecto de tratados a aprovar na Assembleia dá República, possam, com algumas excepções estabelecidas no artigo 118.o, ser objecto de iniciativa referendária.
Lamentam-se aqueles que, no plano político, tudo têm feito contra o aprofundamento da União Europeia que não tivéssemos aqui consagrado a possibilidade do referendo ab-rogatório. Dito de forma mais evidente, o referendo que possibilitasse uma consulta em torno da questão da moeda única. Porém, como já aqui foi salientado, em matéria de referendo, não cedemos a lógicas de oportunismo circunstancial. Por isso, não admitimos que possam prevalecer, como tese institucional, soluções referendárias contra a própria deliberação legítima dos representantes, assumida no Parlamento. Que o Parlamento possa aprovar leis ou tratados e que, depois, pudesse haver soluções abrogatórias por via referendária, era caminho aberto para conflitos de extrema dificuldade no funcionamento entre representantes eleitos e aqueles que directamente fossem chamados ao exercício desse mesmo referendo.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - Sejamos ousados nas inovações positivas, mas prudentes na defesa do sistema representativo.
Por outro lado, Srs. Deputados, também nos congratulamos pela circunstância de o referendo poder vir, no futuro, a abarcar matérias sobre as quais possam ser chamados a pronunciar-se cidadãos residentes no estrangeiro, mas aí obviamente apenas nos domínios e nas matérias que lhes digam especificamente respeito. E, articulado com esta solução do artigo 118.o, prevalece também uma nova atribuição de competência ao Tribunal Constitucional, ao qual se comete a responsabilidade de, em sede de fiscalização preventiva, não apenas avaliar obrigatoriamente, como já acontecia, a constitucionalidade das propostas de referendo como também determinar o universo eleitoral para cada um dos referendos que se venha a estabelecer.
Estão, por isso, garantidas as condições. tanto de democraticidade plena no momento deliberativo e da decisão quanto de fiscalização da constitucionalidade das iniciativas referendárias.
Ao Sr. Presidente da República, em última instância, tanto para os referendos nacionais como para os referendos regionais, competirá a decisão política quanto à oportunidade da sua convocação.
Não quero confundir a solução do referendo do artigo I 18.o com o referendo específico, que provavelmente também adoptaremos neste processo de revisão constitucional, na fase de institucionalização em concreto da regionalização. A seu tempo, abordaremos esta matéria, mas, quando o fizermos, teremos ocasião de estabelecer as diferenças específicas de regime de uma solução de referendo face ao regime geral do artigo 118.o.
Agora, quero tão-só aproveitar para fazer o seguinte aviso a todos nós: ao estabelecermos no n.o 11 do artigo 1 18.o que "o referendo só tem efeito vinculativo quando o número de votantes for superior a metade dos eleitores inscritos no recenseamento", temos de tomar consciência de que daqui derivará muito provavelmente ou a necessidade de um enorme esforço para a actualização do recenseamento eleitoral ou eventualmente - questão que não pode ser escamoteada - um novo recenseamento na sociedade portuguesa. É que suponho haver algo, Srs. Deputados, a que, no futuro, não nos poderemos dar ao luxo: é de não dar natureza vinculativa ao referendo, apenas por causa das chamadas "abstenções técnicas", ou seja, das imperfeições que resultam de um registo de recenseamento que, por múltiplas razões, apresenta muitos sinais de desactualização. São exigências de actualização da própria Administração, no que diz respeito à actualidade do recenseamento dos cidadãos eleitores, e esse será também um passo para a verdade da democracia portuguesa.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, estamos, neste momento, perante uma possibilidade política real de o referendo, no futuro, ter um papel maior no sistema político português. Já o tentámos em 1993, a propósito da questão do Tratado da União Europeia, e aqueles que, neste momento, dizem que pretendemos um referendo ab-rogatório, desde logo, é bom que se lembrem que o referendo não se realizou nessa altura, pura e simplesmente porque o impediram.
Porém, o problema que se coloca é outro: é que, independentemente da ratificação do Tratado de Roma, do Tratado da União Europeia, do Acto único, etc., nada há - rigorosamente nada! - que possa impedir um Estado, no exercício dos poderes soberanos, de determinar se e quando adere à moeda única. A Suécia, por exemplo, deliberou não o fazer e, no entanto, estava obrigada ao
23 DE JULHO DE 1997 3669Tratado da União Europeia; a França, na sequência da vitória do partido socialista, dos ecologistas, enfim, da esquerda, suscitou o problema de não estar de acordo com o Pacto de Estabilidade e colocou-o na Cimeira de Amsterdão. Naturalmente, poder-se-ia dizer - e já ouvimos o Ministro das Finanças fazê-lo nesta tribuna - que o Pacto de Estabilidade é uma mera e inelutável consequência do Tratado da União Europeia, não podendo ser posto em causa. Mas foi! E foi-o por vontade do povo francês, do governo francês, e não seria aplicado se efectivamente tivesse havido condições para tal.
Por isso mesmo, dizemos que o povo português e esta Assembleia têm o direito de, na sequência da revisão da Constituição e se fosse essa a vontade do poder de revisão constitucional, se pronunciar sobre a questão de saber se e quando queria a moeda única e se eventualmente pretendia essas prioridades. Mal estaríamos se, como ainda aconteceu esta tarde, ouvíssemos invocar a necessidade de sermos bons alunos,...O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Olha se não fôssemos!O Orador: - ... de não perturbar o caminho para a moeda única - e isto a propósito do artigo 105.o sobre o Banco de Portugal - e, à noite, disséssemos que estamos obrigados, que o caminho é inevitável e que nada, absolutamente nada, nem a vontade do povo português, pode impedir. que assim seja.
Naturalmente, é preciso que, nesta matéria, haja um mínimo de decoro. E, a propósito de decoro, convém ainda chamar a atenção para o seguinte aspecto: quando o artigo 256.o foi acordado pelo PS e pelo PSD, os dois partidos afirmaram, e bem, que não se tratava de perguntar ao povo português se queria ou não as regiões administrativas;...O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!O Orador: - ... tratava-se, sim, de perguntar se queria as regiões administrativas tal como estavam estabelecidas na lei. Ora, isto significa que, nesta matéria, era a vontade soberana, maioritária, desta Assembleia da República que era sujeita a referendo. E a minha pergunta é esta: por que é que a vontade desta Assembleia é sujeita a referendo no caso das regiões administrativas e não o pode ser no caso da moeda única?O Sr. João Amaral (PCP): - Bem perguntado!O Orador: - Evidentemente, há aqui uma duplicidade de critérios. Duplicidade de critérios que leva, aliás, a ouvir também com muita frequência o seguinte: quando ouvimos falar de moeda única ou de aspectos que convém meter debaixo da mesa, diz-se imediatamente que "há uma vontade da Assembleia da República", "a Assembleia da República votou"; quando não convém, como aconteceu, por exemplo, com as regiões administrativas, ouvimos dizer imediatamente - e o líder do PSD disse-o amplamente - que "a Assembleia da República não tem legitimidade para decidir uma tal questão, ela tem de ser sujeita a referendo". Isto é, há também aqui uma duplicidade de critérios.
O problema que temos em cima da mesa e que, a meu ver, é muito claro é este: temos de consagrar a viabilização da democracia directa, nisso estamos de acordo, e este facto é importante. Mas não é a democracia directa para fazer traquinices, tropelias, isto é, para usá-la contra a democracia representativa, quando convém, e para escondê-la quando não convém.
A propósito desta questão, quero colocar um outro problema, o dos referendos acerca de tratados que têm a ver, corri o n.o 6 do artigo 7.o, ou seja, de tratados que dizem respeito à construção da união europeia. E para quê? Para dizer, também aqui, o seguinte: não me congratulo tanto como o PP nesta matéria. E, desde logo, porquê? Porque pode dar-se o caso de haver um tratado nos termos do qual Portugal não tem direito a um comissário europeu - isso é algo que está desenhado e muitos de nós pronunciámo-nos sobre esta matéria - e, então, o referendo sobre um tal tratado pode dizer algo muito simples: pode perguntar se as pessoas estão de acordo com o reforço de verbas a Portugal para garantir a coesão económica e social, se estão de acordo com o reforço de políticas sociais, se estão de acordo com o reforço da política de emprego, e esquecer o problema de Portugal não ter um comissário europeu sobre esta matéria. Isto é, o que é referendado não é o tratado no seu conjunto, mas as questões politicamente correctas que o poder político, a maioria - eventualmente, a mesma maioria de revisão constitucional, que aqui se desenhou e que normalmente funciona também para as questões comunitárias -, entender que convém para obter resultados pré-determinados. E a prova disto é, neste momento, a situação que temos em cima da mesa: não relativamente à moeda única, parque isso já está decidido - e creio que já vimos que, independentemente de estar previsto no Tratado da União Europeia, o problema do "se", do "quando", do caminho, é um problema da decisão soberana de cada povo. Alguma coisa nos impede, por exemplo, de aumentarmos o défice do Orçamento do Estado e de, com isso, Portugal não entrar para a moeda única imediatamente? Por acaso, algum dos Srs. Deputados defende que o Governo português está privado de apresentar uma proposta de lei de Orçamento do Estado, que, em vez de 3% de défice, tenha 3,15% ou 3,05%? Naturalmente que não!
Assim, convém que, nesta matéria, haja um mínimo de contenção e de coerência e, já agora, se reduza ao mínimo a hipocrisia.
Uma outra questão que quero colocar neste plano é a seguinte: o n.o 2 adianta a proposta de iniciativa dos cidadãos. A iniciativa dos cidadãos é importante, trata-se de mais uma questão que é remetida para a lei ordinária mas, naturalmente, tem um significado.
Entretanto, gostaria de sublinhar que o que está aqui previsto é uma petição qualificada e não um direito de os cidadãos, eventualmente um número muito elevado de cidadãos, verem a respectiva proposta de referendo ter seguimento.
De resto, é esta a questão que se coloca, e que o Sr. Deputado Jorge Lacão referiu, em relação à matéria da iniciativa legislativa.
Um outro problema que quero referir é o de voto dos emigrantes no referendo.
O que se desenha desde já nesta matéria - e basta ouvir com atenção os Srs. Deputados do PSD e do PS é de duas uma: ou uma constante abdicação do PS, como, aliás, tem sido muito frequente, ou, então, um conjunto de problemas que vão substituir o consenso constitucional por um permanente conflito sobre as mais diferentes questões. Ou seja, em matéria de sistema eleitoral da Assembleia da República, já temos remissão para a lei ordiná-
3670 I SÉRIE - NÚMERO 99ria. Em matéria de eleição do Presidente da República, os laços de efectiva ligação à comunidade nacional é que determinarão quem vota e veremos surgir problemas muito interessantes que irão,
ser colocados por esta formulação. Quanto ao problema das câmaras municipais, temos também a remissão para a lei ordinária do chamado sistema de governo. Agora, temos aqui uma nova questão interessante: os emigrantes votarão nos referendos que lhes digam especificamente respeito.
Ora, independentemente de já termos ouvido o Sr. Deputado Azevedo Soares dizer "o Tratado de Amsterdão diz respeito aos emigrantes, e de que maneira! Há muitos emigrantes nessa Europa!", também já ouvi o
PSD dizer que o problema das regiões diz respeito aos emigrantes pois chá tantos emigrantes que saíram das regiões que até estão desertificadas. Há tantos transmontanos, tantos beirões, tantos alentejanos por esse mundo fora..."Vozes do PSD: -- E há!O Orador: - Verifico que os Srs. Deputados do PSD dizem freneticamente que sim com a cabeça, enquanto os Srs. Deputados do PS estão a perguntar a si próprios que acordo fizeram e o que vão conseguir com estas e outras questões que estão em cima da mesa. A não ser que seja mesmo isto que querem e que, eventualmente, isto lhes dê satisfação, que é algo que não pode excluir-se inteiramente.
Isto para dizer, Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, que, independentemente de alterações positivas que reconhecemos - por exemplo, a alteração ao n.o 1, que foi proposta por nós; o facto de se verificar em termos adequados a competência do Governo e da Assembleia da República em matéria de propostas de referendo, bem como outras alterações pontuais -, no conjunto, o que está desenhado é a perspectiva de uma grande confusão, uma grande incoerência e pode acontecer que o povo português seja chamado a pronunciar-se sobre questões secundárias e não sobre questões fundamentais.