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Quanto às nossas tomadas de posição socialistas em matéria geral, o Sr. Primeiro-Ministro recordou--as e elas não oferecem dúvidas a ninguém. Naturalmente que hoje há uma Convenção Europeia dos Direitos do Homem, muito reclamada depois do 25 de Abril. Mas acontece que antes do 25 de Abril os poucos elementos que a reclamaram em público foram os socialistas.O Sr. António Macedo (PS): - Muito bem!O Orador: - Recordo que em 1965 foi, por exemplo, o Sr. Primeiro-Ministro Mário Soares - que então ainda não era Primeiro-Ministro, como é óbvio -, Deputados socialistas e alguns Deputados que se encontram na bancada do PSD que reclamaram, pela primeira vez, a aprovação da Convenção Europeia dos Direitos do Homem. Hoje em dia, no entanto, considera-se isso como um facto revolucionário. Por mim, penso que o facto é normal. Os fascistas é que entendiam que pedir a adopção da Convenção Europeia dos Direitos do Homem era um facto subversivo. Para nós, o facto de se criar um regime de Estado de direito em Portugal é um facto normal que está na nossa linha de actuação, é portanto um facto simples. Simplesmente, conforme todos sabem, a liberdade, em ditadura, é apenas invocada pelos antifascistas, por aqueles que lutam contra o Estado ditatorial, por razões de pretenderem mais liberdade ou por estarem em desacordo com as injustiças sociais, mas em democracia a situação muda, sob o ponto de vista da estratégia. Além disso, há muitos que reclamam a liberdade para destruir a própria liberdade.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Isso leva-nos a recordar um princípio que considero fundamental: é que a democracia não é apenas liberdade; a democracia é liberdade e segurança. Não pode haver democracia se não houver liberdade nem segurança e se a liberdade for utilizada indistintamente - para usar uma linguagem de natureza ética - para prosseguir o bem e o mal. Não pode haver liberdade para destruir a liberdade, como não pode haver liberdade para prosseguir os fins que são contrários à Constituição. Nesta conformidade, lembro um precedente histórico que tem sido muitas vezes escamoteado e que nós, democratas, silenciamos muita vez porque também não vivemos essa situação - aliás, alguns nem sequer existiam -, e que é o facto simples e elementar de que a ditadura em Portugal foi possível em 28 de Maio devido a uma convergência de forças que eram, fundamentalmente, a extrema direita, por um lado, e o anarco-bombismo, do outro, ...O Sr. António Macedo - Muito bem!
2788 I SÉRIE-NÚMERO 77O Orador: - ... e que, embora com bandeiras diversas, deram um contributo objectivo à instalação da ditadura. Além disso, não se sabe ainda hoje em que medida os anarco-bombistas eram subsidiados, acarinhados e apoiados pela extrema-direita.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Nós não devemos ter o complexo de que a liberdade é sinónimo de insegurança, isto é, de que só há liberdade quando de uma situação de repressão total, como antigamente, passamos a uma situação de permissividade total. A democracia é liberdade e segurança e a liberdade tem limites, sendo estes ditados por ordenamento constitucional e jurídico que dimana da Assembleia da República, como órgão legislativo. Naturalmente que há teses filosóficas que, em meu entender, são repudiadas pela nossa Constituição, e uma delas é a de que o anarquismo é possível, seja da direita ou da esquerda. Além do mais, também é repudiada pela nossa Constituição essa teoria, que é muito peregrina e que é totalmente falsa - é uma tese de Marx e de Engels -, de que o Estado, na medida em que se democratiza e socializa, vai desaparecendo. Isso é uma pura mitologia, que, na prática, só tem sido utilizada como um ópio do povo para fazer impor àqueles que dizem que são marxistas uma ditadura mais ferrenha. Nós temos de aceitar, com toda a normalidade, que um Estado implica sempre uma certa coacção organizada - sem isso não há Estado - e que o Estado democrático é aquele que regula a liberdade dentro dos limites da segurança das pessoas, da própria garantia da liberdade e da evolução de uma sociedade para a justiça social. Se nós não compreendermos isso, em Portugal nunca haverá um Estado verdadeiramente democrático.
Simplesmente, eu sou optimista e penso que a democracia em Portugal viverá pelo menos um século, porque o povo português tem acumulada uma experiência do que foram os sofrimentos da ditadura ...Vozes do PS - Muito bem!O Orador: - ... e tem um capital acumulado do que representam os benefícios da liberdade. Muitas vezes não pode acompanhar certos debates extremamente eruditos dos juristas, dos filósofos ou dos ideólogos sobre o que significam certas concepções demasiado abstractas. Mas na prática concreta ele sabe que a liberdade é o Estado democrático e é também a segurança na liberdade e não na falta de liberdade.
O outro ponto que também cumpre salientar é o seguinte: certos espíritos pensam que a democracia é um fascismo ao contrário, isto é, utilizam uma atitude persecutória idêntica à dos fascistas, mas de sinal contrário. Isso será democracia? Não é, como também não é democracia um corporativismo em sentido contrário. Como se a sabedoria popular expressa através das instituições designadas pelo voto popular tivesse de se subordinar às concepções corporativas de grupos organizados profissionalmente, muito respeitáveis, sob o aspecto sindical, mas que, no fundo sob roupagens muito belas e invocando sofrimentos, que foram reais no tempo da ditadura, ...O Sr. António Macedo (PS): - Muito bem!O Orador: - ... pretendem a concessão de privilégios que, no meu entender, não se justificam e que são contrários a uma subordinação da comunidade democrática aos interesses da própria corporação.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Penso que a Assembleia da República rectificou algumas concepções de um corporativismo liberal que estavam inscritas numa proposta sobre a magistratura. Saliento que hoje um juiz do Supremo Tribunal de Justiça ganha mais do que um Ministro, o que significa ou que o juiz do Supremo Tribunal de Justiça ganha de mais ou que o Ministro ganha de menos. Essa situação é singular em todo o mundo e em nenhum outro país isso acontece. Naturalmente ale poderá ser legítima, mas de qualquer modo é pelo menos estranha. Penso que uma medida de justiça relativa em não pretender satisfazer todas as reclamações de carácter corporativo, em meu entender, é uma prova de coragem que temos de dar, porque a democracia é igualdade entre todos os cidadãos. Todos nós somos iguais em relação ao nosso povo e a democracia não pode consistir, de maneira nenhuma, em estruturas corporativas que só pensam em si sem pensar nos demais. De maneira nenhuma quero fazer qualquer crítica injustificada seja a quem for, mas penso que quem não deve não teme e que há que criar uma estrutura democrática sem qualquer receio de afirmar publicamente aquilo que se pensa.
Naturalmente também quero dizer que, se as autorizações legislativas que foram solicitadas pelo Governo forem aprovadas pela Assembleia da República, isto não significa, de maneira nenhuma, que não possam vir a ser corrigidas, no momento oportuno, por esta Assembleia através do processo de ratificação. Dentro desse condicionalismo, penso que elas devem ser aprovadas - isto em tese geral, porque quanto à proposta de lei sobre a liberdade de imprensa não conheço ainda o seu conteúdo. Mas a pergunta que eu queria fazer ao Sr. Primeiro-Ministro é a seguinte: A democracia é uma construção quotidiana, todos nós temos conhecimento de que as leis perfeitas não criam a democracia - a ideologia não pode desmentir ou contrariar a própria realidade, a realidade impõe-se sempre à ideologia -, mas a democracia é, além de tudo o mais, uma política quotidiana, um estilo de relações políticas, e até um estilo de relações humanas, não persecutórias, que portanto aceita o primado das instituições democráticas na resolução dos conflitos que porventura possam surgir entre os cidadãos, mas que também implica uma nova mentalidade. Essa ideia foi expressa por António Sérgio e creio que é apoiada por todos os socialistas democráticos. Ora eu pergunto: Ao fim de cinquenta anos de ditadura, como é que o Governo vai tomar iniciativas para que se crie uma nova mentalidade democrática entre os agentes do Estado?
24 DE MAIO DE 1978 2789Sem querer fazer qualquer evocação especial do caso de A, B ou C, como jurista fico um pouco surpreendido ao ouvir o Sr. Primeiro-Ministro falar em que é preciso ampliar a Polícia Judiciária para se verificar uma maior eficácia repressiva. Nós estamos de acordo: repressão dentro dos limites legais, porque nós, que somos juristas, temos conhecimento de que é perfeitamente inútil enviar processos aos tribunais se não estiverem suficientemente investigados. Se a instrução é igual a zero, o juiz naturalmente diz: «Eu cumpro o meu dever, eu não tenho responsabilidade.» Nenhum de nós pretende que a actividade investigatória ou instrutória reincida em práticas de tortura, como o «Relatório das Sevícias» veio a demonstrar e que foi prática corrente durante o gonçalvismo. Todos nós temos conhecimento disso, precisamente porque a justiça não é uma perseguição de sentido contrário. De qualquer maneira, há factos que nos surpreendem. Temos conhecimento de que há vários funcionários da PIDE que hoje são magistrados, há outros que estão na Polícia Judiciária e eu pergunto com que critérios é que se chegou à conclusão de que eles estão de acordo com a nova ordem democrática. Qual foi a bitola que serviu para esse fim?Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - E se porventura vai ser ampliada essa máquina investigatória, como é que do não pode surgir o sim? Será que o não é já sim? E como é que será possível modificar a relação entre os utentes da justiça e aqueles que a administram se porventura se vêem em determinados postos pessoas que foram o símbolo, em determinada época histórica, de um tipo de justiça e de investigação que naturalmente deixou más recordações, pelo menos àqueles que tiveram um contacto directo com ela?Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Eu não pretendo dar azo a perseguições, mas pergunto a mim próprio como é que isso será possível. Pessoalmente, sou partidário de uma amnistia generosa, quer em relação aos factos anteriores ao 25 de Abril, quer aos factos posteriores a 25 de Abril. Penso que mais vale amnistiar do que fazer simulacros de justiça que não convencem ninguém nem têm qualquer eficácia pedagógica, ...Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - ... mas penso que daqui para a frente há que adoptar um limite seguro, isto é, um limite concreto em que se saiba o que se pode e o que não se pode fazer ...O Sr. António Macedo (PS): - Muito bem!O Orador: - ... e que, em caso de infracção, se saiba que aqueles que investigam, aqueles que instruem e aqueles que julgam merecem o nosso respeito pelo seu passado, pelo seu presente e pelo seu futuro.
Era esta dúvida que eu tinha e que desejava que o Sr. Primeiro-Ministro me esclarecesse.Aplausos do PS e do CDS.O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Aires Rodrigues, queria colocar um problema à Câmara: todos os Srs. Deputados que têm intervindo têm usado da palavra pelo tempo que têm considerado necessário para fazer a sua intervenção, pois não foi previsto nenhum esquema especial para esta parte da sessão. A Mesa podia ter atendido à norma geral para os pedidos de esclarecimento, ou seja, três minutos para cada pedido e depois o Sr. Primeiro-Ministro teria tantas vezes três minutos quantos os Srs. Deputados que tivessem feito pedidos de esclarecimento. Não quis estar a adoptar essa norma rígida e portanto os Srs. Deputados têm excedido, alguns muito longamente, esses três minutos. Ponho este problema apenas para chamar a atenção dos Srs. Deputados que ainda falta intervir para que façam uso comedido do tempo, porque se não esta parte da sessão irá prolongar-se muito, o que poderá causar alguns problemas ao Sr. Primeiro-Ministro, que pode ter o tempo limitado.
Dou agora a palavra, para pedir esclarecimentos, ao Sr. Deputado Aires Rodrigues.O Sr. Aires Rodrigues (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, Sr. Primeiro-Ministro: O Sr. Primeiro-Ministro referiu que não podemos cometer os erros que cometeram os homens da I República, desarmando e desautorizando a democracia. Neste sentido, veio V. Ex.a a esta Assembleia propor uma reflexão e pedir a aprovação de leis e autorizações legislativas contra esse tipo de actuações. O Sr. Primeiro-Ministro veio aqui, naturalmente, não em seu nome pessoal e do seu passado, mas em nome do seu Governo, e é nesse sentido que se põem alguns problemas.
Que Governo, Sr. Primeiro-Ministro? Um Governo que tem no seu seio homens como Basílio Horta, que afirma que não só não está arrependido de ter colaborado na reestruturação da União Nacional, como hoje o voltaria a fazer? Um Governo que é apoiado pelo CDS, cujo presidente veio dizer pressurosamente que a decisão do Sr. General Eanes é acertada, ao mesmo tempo que por toda a parte as federações do Partido Socialista tomavam posição contra esta decisão? Eu queria perguntar se estas decisões e estas atitudes, nomeadamente dos membros do Governo, não desarmam e desautorizam a democracia? E neste sentido queria também pôr a seguinte questão: Na realidade poderá esta Assembleia responder afirmativamente, relativamente a um pedido de autorização legislativa sobre estas matérias, a um tal Governo?
O Sr. Primeiro-Ministro também referiu e sublinhou o papel soberano desta Assembleia. Queria dizer-lhe que, de facto, o papel soberano desta Assembleia deve ser invocado, e é bom que ele seja desempenhado, mas não deve servir apenas para ser invocado nos dias de visita oficial, porque o que na realidade se passou foi que há dias esta Assembleia, por decisão dos partidos maioritários, não desempenhou o papel soberano que lhe está cometido e que é a garantia, conforme o Sr. Primeiro-Ministro aqui focou, da própria democracia. Por esta razão, entendo que todas as questões devem e podem ser discutidas nesta Assembleia. É este o lugar próprio para que elas possam ser debatidas e para que, se necessário for, se tomem medidas.
2790 I SÉRIE-NÚMERO 77Falou o Sr. Primeiro-Ministro da necessidade do reforço das polícias. Gostaria de perguntar - além das questões que já levantou o Sr. Deputado Salgado Zenha a propósito de quem compõe actualmente essas polícias - quem são os homens que nelas se encontram e qual a sua actuação no passado e no presente.
Queria ainda sublinhar um aspecto, que penso que é naturalmente caro ao Sr. Primeiro-Ministro e a todos os socialistas, que é o facto de uma política democrática não se construir com o reforço das polícias, mas sim com medidas que possam evitar a desestabilização social, com medidas políticas e sociais que possam ter em conta as prioridades deste país, de um país que foi justamente alvo de todas as polícias ...A Sr.a Alda Nogueira (PCP): - Injustamente!O Orador: - ... e de todas as atitudes discriminatórias por parte dessas polícias.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amaro da Costa.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Sr. Primeiro-Ministro: O Grupo Parlamentar do CDS congratula-se com o facto de V. Ex.a aqui ter vindo apresentar um conjunto de problemas que interessam naturalmente a todo o País. É salutar a prática de debater no Parlamento as questões vitais que interessam ao Estado, porque essa é uma forma de demonstrar que as instituições democráticas funcionam para servir os interesses da colectividade e para discutir os grandes problemas nacionais.
Cumprimento em particular V. Ex.a pela ordenada sistematização do seu discurso ...Risos gerais e aplausos do PS e do CDS.... em contraste flagrante com a caótica desordem das perguntas de alguns ilustres Deputados da oposição.Aplausos do PS e do CDS.A luta pela democracia foi colocada por V. Ex.a, nos termos e invocando os conceitos que nos parecem correctos, como uma luta positiva, como uma luta em favor do Estado, como uma luta em favor de uma autoridade democrática e não apenas como uma fórmula que nós classificaríamos como primariamente antifascista.
Neste sentido, a intervenção de V. Ex.a situa-se claramente ao nível do Estado e parece recusar qualquer hipoteca ideológica que não seja aquela que une entre si todos aqueles que apostam na defesa da consolidação democrática.Vozes do PS e do CDS: - Muito bem!O Orador: - Pode algum sector desta Câmara insistir uma e outra vez no antifascismo. Nós, pelo nosso lado, iremos sempre mais longe. Insistiremos sempre na luta pela democracia, porque temos a convicção de que o povo português, se se lembra do fascismo, também não se esqueceu do gonçalvismo e que a luta pela democracia é uma luta unitária.Aplausos do CDS.Luta unitária pelo seu fundamento ideológico, isto é, luta em favor de uma causa justa.
Todos nós temos também a convicção de que a autoridade do Estado, isto é, a defesa da democracia, não se fará apenas e só com o aperfeiçoamento dos instrumentos de prevenção e de repressão da criminalidade ou com a melhor tipificação jurídica dos crimes e dos processos penais. O combate pela autoridade do Estado faz-se também através da exemplaridade no comportamento dos Órgãos de Soberania; faz-se através da busca da maior eficiência na resolução dos problemas concretos; faz-se através do combate pela superação da crise económica; faz-se através da resolução dos problemas sociais mais angustiantes do nosso povo.O Sr. Carvalho Cardoso (CDS): - Muito bem!O Orador: - Temos por isso a convicção de que, se é importante a paz nas ruas - forma expedita de situar o problema da legalidade democrática -, também é importante alcançar a paz das consciências.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Muito bem!O Orador: - E esta exige uma vida política sem crispações desnecessárias, exige uma vida política sem dramatismos escusados.
Porque estamos convencidos de que tal é o propósito do Governo e de que é esse o objectivo bem expresso no seu próprio programa, eis por que nos permitimos inserir, Sr. Primeiro-Ministro, esta sua alocução à Câmara e ao País no quadro mais vasto da construção do Estado democrático português, do Estado democrático que não quer, nem deixará, que aqueles que usufruírem da liberdade o procurem destruir.Aplausos do PS e do CDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro, para responder.O Sr. Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estou um pouco embaraçado, confesso, para responder aos pedidos de esclarecimento, dado que foram aqui feitas muitas considerações, algumas com efectiva pertinência e que enriqueceram o conteúdo da minha exposição, outras que, francamente, a meu ver, não vinham ao caso. Mas foram-me feitos muito poucos pedidos de esclarecimento.
Começando pelo Sr. Deputado Meneres Pimentel, que está no seu pleníssimo direito de apreciar como entender, e com o seu alto espírito, a comunicação que eu fiz a esta Assembleia, ele fez-me fundamentalmente três perguntas, nenhuma delas, a meu ver, que incidisse sobre o que eu considero o essencial das preocupações que aqui vos expus, ou seja, sobre os problemas efectivos da autoridade do Estado.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Perguntou-me o Sr. Deputado como é que eu considerava a situação do Ministério Público e da sua Lei Orgânica, que está pendente da aprovação, na especialidade, desta Assembleia.
24 DE MAIO DE 1978 2791Perguntou-me se eu achava ou não que o Ministério Público devia estar vinculado ao Estado, especialmente - penso que o Sr. Deputado devia saber isso - ao Governo. O problema vai ser objecto de debate aqui na Assembleia da República. O que eu disse é que me parecia não ser de aceitar o facto de o Ministério Público, como agente da acção penal que é, ficar completamente desvinculado do Governo, particularmente do Ministério da Justiça.
Eu disse, na minha exposição - certamente o Sr. Deputado não ouviu -, que se tratava, ao que julgo saber, de uma questão de grau. E é justamente nessa questão de grau que reside o problema. Mas o problema é sério, é grave para todos nós, visto que, se o Ministério Público entrasse, por hipótese que eu considero absurda, num sistema ou num regime de autogestão corporativa, o Estado e os seus Órgãos de Soberania ficariam completamente privados de poder exercer as funções que lhes competem através do exercício da acção penal.
A segunda pergunta posta pelo Sr. Deputado Meneres Pimentel diz respeito às propostas de lei n.os 78/I e 140/I, agora convertidas por mini num pedido de autorização legislativa. Aqui não houve propriamente uma pergunta, houve, digamos, um desabafo, dizendo que há um ano se fez aqui um debate sobre o problema da criminalidade e que o Governo perdeu muito tempo até vir aqui fazer o pedido, que hoje fez, de conversão das propostas num pedido de autorização legislativa. Esquece o Sr. Deputado que a primeira proposta de lei, ou seja, a n.o 78/I, foi aqui apresentada há cerca de um ano, em Junho de 1977, e a outra em Dezembro de 1977 e estão pendentes nesta Assembleia desde essa altura.Uma voz do PSD: - Por culpa de quem?O Orador: - O terceiro ponto, propriamente, mais do que uma pergunta, foi um desabafo - se quiser, uma consideração feita em forma de pergunta, perguntando-me se eu entendia que a Assembleia devia criticar os tribunais e as sentenças por eles proferidas. É evidente que se trata de uma incompreensão ou de uma caricatura daquilo que eu disse. Eu tive o cuidado de sublinhar que considero os tribunais independentes, assim como os juízes, e que estes só estão vinculados à lei.
Mas o que eu disse - e insisto nisso - foi que os magistrados não podem ser insensíveis, visto que administram a justiça em nome do povo, àquilo que são os julgamentos e as reacções do próprio povo no que nos diz respeito a sentenças que têm, como não pode deixar de ser, um conteúdo eminentemente político e que podem desarmar os poderes do Estado.Aplausos do PS.E disse mais: disse que a Assembleia da República, que é o órgão máximo da representação nacional, pode naturalmente fazer-se eco desse sentimento popular e que os magistrados e os tribunais não podem ser insensíveis a isso que ecoa neste organismo da representação nacional.O Sr. Carlos Candal (PS): - Muito bem!O Orador: - É evidente que isto não significa que os Órgãos de Soberania vão começar a criticar-se uns aos outros, pois há que ter uma efectiva contenção na apreciação do comportamento de cada um dos Órgãos de Soberania. Isso é uma regra normal para que as coisas possam caminhar, num Estado de direito como o nosso, em boa harmonia.
Mas, evidentemente, quando se exerce com extraordinária dificuldade a incriminação de certos arruaceiros que agridem um Ministro da República, quando a Polícia Judiciária organiza um processo com dificuldade - dificuldade que pode pôr inclusivamente em risco a vida e a liberdade daqueles que ao serviço do interesse público cumprem aquilo que lhes parece ser o seu dever e que são e foram os agentes da Polícia Judiciária -, quando, depois disso, com igual dificuldade se transportam esses arruaceiros de uma maneira que será certamente agora apreciada pelos tribunais superiores, quando se põem em liberdade esses homens - e até agora nenhum deles foi punido ...O Sr. António Macedo (PS): - Muito bem!O Orador: - ... - que praticaram crimes, que destruíram, pelo incêndio, casas, lançaram bombas sobre automóveis, intimidaram pessoas, criaram um ambiente de terror para toda uma população, é evidente que esta Assembleia não pode deixar de se fazer eco da preocupação que isso representa.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Fernando Pinto (PSD): - Não respondeu!O Orador: - Como disse?O Sr. Meneres Pimentel (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Primeiro-Ministro?O Orador: - Agradeço que o faça só no final, Sr. Deputado. O Deputado Lopes Cardoso pôs-me um problema - que é, evidentemente, um problema sobre o qual ele já se tem pronunciado e que o preocupa -, que é o problema acerca do eventual regresso do ex-Presidente da República Américo Tomás. Penso que já tive ocasião de me pronunciar sobre essa matéria e não me parece que possa acrescentar neste momento e aqui alguma coisa de novo sobre esse assunto.
Penso que, para além das pessoas, o que interessa fundamentalmente defender são as instituições e que o Sr. Deputado estará de acordo comigo, em que nessa matéria se cometerem muitos erros e talvez o primeiro deles fosse cometido, justamente, pela Junta Revolucionária, quando, a seguir ao 25 de Abril - sem que ninguém acerca disso se pronunciasse -, deixou que certos responsáveis do antigo regime saíssem deste país.Aplausos do PS, do PCP, da UDP e dos Srs. Deputados independentes Vital Rodrigues, Lopes Cardoso, Brás Pinto, Aires Rodrigues e Carmelinda Pereira.De qualquer maneira, passaram-se quatro anos, temos hoje um Estado de direito que funciona e estamos em condições de não nos preocuparmos excessivamente - direi - com casos individuais, por
2792 I SÉRIE-NÚMERO 77mais simbólicos que sejam, para nos preocuparmos fundamentalmente com as instituições.
Há de facto - o Sr. Deputado Lopes Cardoso disse-o - uma ofensiva contra a democracia e importa defender essa mesma democracia. Mas a democracia defende-se com seriedade, com espírito de tolerância, sem desejos de vingança e fazendo, pelo exercício próprio da nossa actividade de todos os dias, a defesa da superioridade moral da democracia em relação àqueles que a atacam.Vozes do PS e do CDS: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado Acácio Barreiros perguntou-me também, ainda a propósito do incidente acerca do Sr. Almirante Américo Tomás, se não seria possível fazer legislação que pudesse cobrir crimes praticados no passado. O Sr. Deputado Acácio Barreiros, que é um defensor estrénuo da Constituição, pelo menos em palavras, talvez se tenha esquecido de que essa mesma Constituição consagra o princípio da não retroactividade das leis.
Quanto ao problema que também me pôs, se a Assembleia da República se deve pronunciar sobre outros Órgãos de Soberania, a propósito de outras considerações feitas pelo Sr. Deputado Meneres Pimentel, já tive ocasião de responder a essa questão. Aliás seria talvez grande estultícia da minha parte se eu viesse a esta Assembleia dizer aos Srs. Deputados aquilo que os Srs. Deputados devem ou não devem fazer, o que lhes cumpre ou não cumpre fazer. É pergunta que não se faz ao Governo, que depende da Assembleia da República, como é óbvio.Aplausos do PS e do CDS.Também o Sr. Deputado Acácio Barreiros fez uma afirmação e uma pergunta acerca do que considera já adquirido, o chamado SIR, ou seja Serviço de Informação da República. Deverei informar o Sr. Deputado Acácio Barreiros de que esse serviço ainda não foi criado e que tudo aquilo que se disse acerca do SIR não passa de um mero projecto que está em estudo. Como viu, na minha exposição eu nem sequer referi a expressão SIR, que é a sigla de um dado serviço que, justamente, tem ainda de ser decidido, sendo esta Assembleia a ter que fazê-lo mediante a discussão que fizer sobre uma proposta do Governo que será apresentada em Outubro próximo - se se deverá criar um serviço de informação da República, como é que esse serviço ou serviços funcionarão. É, portanto, prematura a pergunta.
O Sr. Deputado Carlos Brito fez extensas considerações acerca da minha exposição e fez relativamente poucas perguntas.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Primeiro-Ministro?O Orador: - Já agora, no final, visto outros Deputados também terem pedido para me interromper e eu não ter consentido.O Sr. Carlos Brito (PCP): - É que eu não tinha de fazer perguntas.O Orador: - Agradeço muito essa sua explicação. Em todo o caso, tomei nota de duas ou três e, de qualquer maneira, vou responder-lhe.Perguntou-me se, de facto, o Governo tem dificuldades na aplicação das leis. Eu direi que efectivamente algumas vezes tem dificuldades na aplicação das leis, porque não basta carregar num botão para que as coisas funcionem. O meu camarada e amigo Salgado Zenha disse há pouco alguma coisa que é extremamente importante: que o Estado está composto - e nós não nos podemos abstrair desta circunstância - de pessoas que não têm uma educação democrática e muitas delas, ou pelo menos algumas delas, tiveram, ou têm mesmo, uma formação perfeitamene antidemocrática. Em todas as corporações temos que ter isso em consideração e temos, portanto, que fazer uma luta diária e permanente para conseguir instaurar e consolidar a democracia e um Estado democrático e, consequentemente, conseguir uma boa e correcta aplicação das leis.
Isto prende-se com o problema que o Sr. Deputado referiu na sua segunda pergunta e que é o problema dos saneamentos. «Saneamento» é uma palavra que tem hoje uma característica bastante odiosa para os ouvidos da grande maioria dos portugueses, e isto porque foram feitos saneamentos selvagens. Mas o que sucede é que, para além desses saneamentos, a maior parte ou muitos deles ilegítimos, o que lhes retirou base, depois disso, por critérios que não são bem perceptíveis do público em geral e que não têm nada a ver nem com a actividade do Governo nem com a desta Assembleia, muitos dos saneados foram reintegrados sem se saber porquê e em que condições.Aplausos do PS.O Governo tem acerca desse problema uma posição e até já algumas vezes tem acontecido que tem sido confrontado perante problemas, que eventualmente até podem vir a ter desfechos judiciais, pois os próprios, em certos casos, podem recorrer para os tribunais, visto que é garantido pela Comissão de Coordenação da Extinção da PIDE/DGS e de actividades afins que certas pessoas, inclusivamente agentes da PIDE e outros, podem vir a ser reintegrados em certos serviços. Quando essa questão se põe a membros do Governo a todos os níveis - Ministros e Secretários de Estado -, o problema está em saber se de facto é legitima e legal a readmissão desses indivíduos nos cargos respectivos. Talvez este fosse um tema que merecesse uma reflexão da Assembleia da República no momento oportuno. A terceira questão que o Sr. Deputado me pôs foi a de saber se o Governo estava disposto a não ceder a ameaças e chantagens. Ora eu já várias vezes tenho dito que o Governo é um órgão colectivo que tem funcionado - apraz-me dizê-lo aqui a esta Assembleia - com perfeita solidariedade, com grande harmonia e espírito de equipa. Aliás, posso garantir-lhe que em nenhum dos actuais membros da equipa governativa existe uma fraqueza institucional que leve o Governo a encarar a hipótese de ceder a chantagens e ameaças. É evidente que o que acabo de dizer não se trata de uma mera afirmação, já que esta Assembleia terá ocasião de verificar que o Governo, pela sua prática, em caso algum cede a ameaças ou chantagens, venham elas donde vierem.Vozes do PS e do CDS: - Muito bem!
24 DE MAIO DE 1978 2793O Orador: - Quanto à questão posta pelo Sr. Deputado Salgado Zenha acerca dos problemas que uma máquina investigatória complicada poderá pôr, a qual pode inclusivamente integrar agentes e outras pessoas que não conste terem uma educação ou formação democrática muito grande, essa é, evidentemente, uma questão real, é um problema com o qual, necessariamente, nós temos que lutar quase todos os dias.
Eu penso que a construção da democracia não se faz de uma vez, não se faz somente com leis. Faz-se numa prática diária, com persistência, serenidade e, sobretudo, acreditando - como nós no Governo acreditamos - nas virtualidades e benefícios da liberdade e da democracia.
Perguntou-me também o Sr. Deputado Salgado Zenha se este não seria talvez o momento de pensarmos numa amnistia que cobrisse não somente os crimes anteriores ao 25 de Abril, como também aqueles que lhe são posteriores. Quanto a isto, o Governo admite que efectivamente talvez seja oportuno pensar numa amnistia geral, mas esse é um problema que eu deixo aos Srs. Deputados, pois é dos Srs. Deputados que essa iniciativa deve partir.
Relativamente a uma outra questão que eu considero essencial na exposição do Sr. Primeiro-Ministro, ou seja, as relações entre o Governo e os tribunais, ou os outros Órgãos de Soberania e os tribunais, o Sr. Primeiro-Ministro quis agora concretizar e até personalizar esse problema - que também é essencial, que eu julgava e continuo a julgar essencial, mas não sei qual é a opinião do Sr. Primeiro-Ministro - no caso da agressão ao Sr. Ministro Almeida Santos. E a esse propósito referiu que
2794 I SÉRIE - NÚMERO 77a Assembleia, e mesmo a generalidade do povo português, não podia ficar indiferente ao facto de terem ficado em liberdade os autores ou supostos autores dessa agressão. Ora, eu não posso deixar de protestar contra isto, uma vez que, quando essas afirmações foram produzidas, o processo estava em segredo de justiça e ninguém - e portanto nem sequer o Governo - podia fazer qualquer crítica sobre o processo que estava em segredo de justiça, pois, de contrário, estaria a violar a legalidade democrática consagrada na Constituição.Aplausos do PSD.O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Lopes Cardoso também deseja fazer algum protesto?O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Não, Sr. Presidente, eu não pretendo protestar. É que no momento em que o Sr. Primeiro-Ministro usava da palavra eu pedi-lhe autorização para o interromper e ele disse-me que o poderia fazer no fim da sua intervenção.
Portanto, é para usar da faculdade que então me foi concedida que eu pedi a palavra e, se o Sr. Presidente ma conceder, isso corresponderá de certo modo à concessão que na altura me foi feita pelo Sr. Primeiro-Ministro.O Sr. Presidente: - Então, eu concedo-lhe a palavra sob a forma regimental de uma explicação.O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Primeiro-Ministro, em resposta a uma das questões que eu lhe coloquei, disse que no caso do regresso do ex-almirante Américo Tomás o que nos deveria preocupar eram as instituições e não os homens, e eu estou de acordo.
Eu penso justamente que no caso do ex-almirante Américo Tomás o que está em causa são as instituições e não o homem. Não só as instituições que hoje temos em Portugal, mas também as instituições fascistas que nos dominaram durante cinquenta anos. Seria o homem que estava em causa se se tivesse tratado, como eu frisei, de um acto de clemência, de uma amnistia, mas não se tratou disso. Tratou-se de ilibar o ex-almirante Américo Tomás das responsabilidades que lhe cabiam como primeiro dignitário do regime fascista durante os últimos dezasseis anos da sua existência. É isso que está em causa e a democracia se não se defende corre perigo. Todavia, nós não reclamamos aqui o espírito de vingança.
Aliás, nós não teríamos, em princípio, nada a opor a uma amnistia, mesmo em relação ao ex-almirante Américo Tomás. Porém, uma coisa é amnistiar um criminoso e outra coisa é ilibá-lo dos crimes que cometeu. E nem de outra forma se pode entender a nota oficiosa da Presidência da República, porque, em termos estritamente pessoais, que eu saiba, o ex-almirante Américo Tomás encontrava-se na situação de qualquer outro português, pois não pendia sobre ele nenhum processo e podia regressar a Portugal quando quisesse. De resto, se a Presidência da República, no caso concreto, entendeu pronunciar-se sobre o assunto - e seguramente não se pronunciaria se se tratasse de um português anónimo que estivesse nas mesmas circunstâncias, na França ou na Alemanha, e que de igual modo poderia entrar e sair quantas vezes quisesse, uma vez que sobre ele não pendia nenhum processo -, é porque de facto o problema ultrapassava em muito a pessoa e a personagem em causa. E são estes factos que, em meu entender e como eu dizia há pouco, não contribuem para a tal pedagogia em que deve assentar também, e sobretudo, a luta contra o fascismo. Ao contrário, eles podem levar a manter o clima de equívoco, ambiguidade e mistificação, a ponto de se poder comparar, como ouvimos há pouco comparar aqui, o fascismo com o gonçalvismo. Creio que ninguém me confunde com um adepto daquilo que foi o período que é hoje classificado de gonçalvista, mas eu não posso deixar de aproveitar a oportunidade que agora tenho para lavrar aqui um protesto contra o facto de se comparar ao fascismo o período mais ou menos conturbado que se viveu depois do 25 de Abril e em relação ao qual muitos de nós temos críticas a fazer - e eu fi-las na altura própria, quando era difícil fazê-las, entendendo que tinha razões para isso. Portanto, eu penso que nós não podemos deixar aqui passar em claro essa comparação entre o gonçalvismo e o fascismo, porque ela contribui para um processo mistificado da realidade portuguesa.
É verdade que nós poderíamos interpretar essa comparação de duas formas: ou como uma tentativa de reabilitação do fascismo ou como uma tentativa de denegrir aquilo a que hoje se chama o período gonçalvista. Mas, seja como for, uma tal afirmação é para mim um insulto que entendo não poder deixar passar em claro.O Sr. Aires Rodrigues (Indep.): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - A que título deseja usar da palavra, Sr. Deputado?O Sr. Aires Rodrigues (Indep.): - É para um breve protesto e um esclarecimento à Câmara, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Aires Rodrigues (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Referiu o Sr. Primeiro-Ministro que na pergunta que lhe dirigi eu tinha, mais uma vez, expresso as minhas opiniões sobre o CDS.
Sobre isso eu queria dizer-lhe, Sr. Primeiro-Ministro, que julgava que as opiniões que aqui expendi não eram apenas minhas, já que as ouvi muitas vezes da boca dos dirigentes socialistas e da sua própria boca, Sr. Primeiro-Ministro, quando durante a campanha eleitoral o Sr. Primeiro-Ministro classificava o CDS como representante do passado, da exploração e da opressão de cinquenta anos de fascismo.
Sr. Primeiro-Ministro, eu não mudei e por não ter mudado quanto à apreciação que faço quer do CDS, quer do PSD, é que fui expulso do Partido Socialista.Vozes do PS: - Não apoiado!
24 DE MAIO DE 1978 2795O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, V. Ex.a está a sair fora da matéria em discussão, pelo que lhe peço o favor de se integrar no assunto em apreço.O Orador: - Sr. Presidente, desculpe-me, mas foi aqui dito que o meu caso específico não era exactamente o mesmo de outros Deputados aqui presentes que foram eleitos por todo o povo. Ora eu fui eleito com base num programa, só que talvez tenha cometido o crime de não ter mudado de apreciação quer em relação ao CDS, quer em relação ao PSD. Era isto que eu queria que ficasse aqui bem claro, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Primeiro-Ministro deseja usar da palavra?O Sr. Primeiro-Ministro: - Não, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, Srs. Deputados, interrompemos aqui a sessão para o nosso intervalo, até às 18 horas e 45 minutos.
Antes, peço ainda aos Srs. Presidentes dos grupos parlamentares o favor de se dirigirem ao gabinete do Sr. Presidente.
Está suspensa a sessão.Eram 18 horas e 15 minutos.A seguir ao intervalo assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Martins Canaverde.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 19 horas e 10 minutos.ANTES DA ORDEM DO DIAO Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos dar início ao período de antes da ordem do dia, que terminará às 20 horas.
Está em aprovação o n.o 60 do Diário.
Há alguma oposição?Pausa.Visto não haver oposição, considero-o aprovado.Foram apresentados na última sessão os seguintes requerimentos: ao Ministério dos Negócios Estrangeiros, formulado pelo Sr. Deputado Coelho de Sousa; ao Ministério da Administração Interna, formulado pelos Srs. Deputados Dias Ferreira e António Pedrosa; ao Ministério dos Assuntos Sociais, formulado pelos Srs. Deputados José Jara, Manuel Gomes e Hermenegilda Pereira; ao Ministério da Educação e Cultura, formulado pelos Srs. Deputados Magalhães Mota, Gonçalves Sapinho, Fernando Pinto e Ângelo Correia.
Foram recebidas as seguintes respostas a requerimentos: do Ministério das Finanças e do Plano, ao requerimento apresentado pelo Sr. Deputado António Guterres na sessão de 16 de Janeiro passado; do Ministério da Agricultura e Pescas, aos requerimentos apresentados pelo Sr. Deputado Vítor Louro nas sessões de 23 de Fevereiro e 16 de Março; do Ministério da Habitação e Obras Públicas, aos requerimentos apresentados pelos Srs. Deputados António Pedrosa, Severiano Falcão, Georgette Ferreira, António Zuzarte e Jaime Serra nas sessões de 1 e 8 de Março passado; da Secretaria de Estado da Comunicação Social, ao requerimento apresentado pelo Sr. Deputado Nandim de Carvalho na sessão de 3 de Janeiro último; da Secretaria de Estado dos Negócios Estrangeiros e Emigração, ao requerimento apresentado pelo Sr. Deputado Caceia Leitão na sessão de 18 de Janeiro passado; da Secretaria de Estado do Fomento Agrário, ao requerimento apresentado pelos Srs. Deputados Pereira Vilar e Monteiro de Andrade na sessão de 5 de Abril findo.
Foi apresentada, por José Jorge Ferreira e outros, a petição n.o 147/I, em que solicitam à Assembleia da República que desenvolva as diligências tendentes ao restabelecimento dos direitos dos trabalhadores lesados e ao cumprimento da legalidade vigente no nosso país, no tocante ao diferendo entre a empresa multinacional Agfa-Gevaert, Indústrias Fotográficas Portuguesas, Lda. e os trabalhadores despedidos colectivamente em Abril de 1977, a qual baixou à 3.a Comissão.
Deram entrada os seguintes diplomas: proposta de lei n.o 179/I - concede ao Governo autorização para, no exercício da competência legislativa própria e da que resulta da presente lei, reformular o regime das funções de direcção e chefia e correcção de anomalias em algumas carreiras de funcionários e agentes -, para a qual foi pedida prioridade e urgência; proposta de lei n.o 180/I - concede ao Governo autorização para emitir um empréstimo interno amortizável denominado «Obrigações do Tesouro FIP, 1978» -, para a qual também foi pedida prioridade e urgência; projecto de lei n.o 116/I, apresentado pelo CDS, sobre associações empresariais, que baixa à 3.a Comissão.
O Grupo Parlamentar do PSD comunica que retirou o projecto de lei n.o 104/I, sobre empresas de estudos, consultores e projectos, que havia apresentado em 7 de Março passado.
Para apresentação de um voto, tem a palavra o Sr. Deputado Costa Moreira.O Sr. Costa Moreira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Usou da palavra neste hemiciclo no passado dia 19 o meu camarada Rodolfo Crespo a propósito da 3.a Conferência Interparlamentar sobre a Cooperação e a Segurança Europeias, realizada em Viena de 3 a 10 do corrente mês. Na sequência dessa intervenção, anunciou o Grupo Parlamentar do Partido Socialista a intenção de apresentar a esta Câmara um voto de saudação à mais alta instância mundial sobre a matéria, a Assembleia Geral das Nações Unidas, que estará reunida em Nova Iorque, em sessão extraordinária, de hoje, dia 23, até 28 de Junho próximo.
Esta sessão extraordinária da ONU, Sr. Presidente e Srs. Deputados, segundo as próprias palavras do secretário-geral, Kurt Waldheim, será, sem sombra de dúvida, a mais importante e a mais representativa das assembleias jamais reunidas para examinar a questão do desarmamento, sob todos os seus aspectos. Isto denota a profunda apreensão com que os povos, independentemente dos seus sistemas políticos, sociais e económicos, encaram o perigo de destruições incalculáveis (humanas e materiais), se se prosseguir a corrida aos armamentos.
É indesmentível, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que a desenfreada corrida aos armamentos enviar-
2796 I SÉRIE-NÚMERO 77-nos-á, talvez a curto prazo, ao esgotamento de recursos, que, a serem canalizados para outros fins, tornariam bem mais feliz a Humanidade. De facto, a corrida aos armamentos não só põe em risco a própria sobrevivência da Humanidade, como também impossibilita o cada vez mais urgente desenvolvimento económico e social dos povos, de que se ressentem, sobretudo, os menos desenvolvidos.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A Humanidade está consciente dos graves riscos que corre. O aparecimento de armas cada vez mais sofisticadas e com maior capacidade de destruição faz com que cada um de nós sinta a necessidade de unir esforços para que se atinja, o mais breve possível, um mundo onde haja paz e segurança. Mas para que estas legítimas aspirações sejam uma realidade é indispensável que, em primeiro lugar, se atinja um consenso mundial e, em segundo lugar, se apliquem as fabulosas somas anualmente gastas em tudo o que possa constituir factor de progresso, sobretudo no que diz respeito à satisfação das necessidades básicas, não desfrutadas por tantos milhões de seres humanos.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quando milhões de seres humanos não têm uma habitação condigna, quando milhões de seres humanos não têm acesso às mais elementares condições de saúde, de segurança social e de educação e até quando em muitas zonas do Planeta que habitamos se morre de fome, consomem-se nada menos do que 16 biliões de contos/ano na produção e aperfeiçoamento dos mais terríveis meios de exterminação.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta sessão extraordinária da ONU vem na sequência de muitas outras reuniões internacionais que se têm debruçado sobre os problemas do desarmamento, nomeadamente as de Helsínquia e Belgrado, que, apesar de não terem atingido completamente os objectivos desejados, abriram novas perspectivas, que têm, urgentemente, de ser aprofundadas e concretizadas.
Só assim atingiremos o grande objectivo dos fundadores da ONU, em 1945 - a constituição de um instrumento capaz de preservar as gerações futuras do flagelo da guerra.
As nações que hoje integram a ONU têm grandes responsabilidades neste domínio. Estamos convencidos de que nesta reunião extraordinária se chegará a um consenso para que se adopte uma declaração e um programa de acção sobre o desarmamento global e controlado.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vivemos hoje, em Portugal, num regime democrático. Temos, tal como outras nações, as mesmas responsabilidades sobre esta tão importante matéria. A nossa própria Constituição, no n.o 2 do artigo 7.o, preconiza como um dos objectivos das relações internacionais o desarmamento geral, simultâneo e controlado, a dissolução dos blocos político-militares e o estabelecimento de um sistema de segurança colectiva, com vista à criação de uma ordem internacional capaz de assegurar a paz e a justiça nas relações entre os povos.
Associando-nos aos propósitos desta sessão extraordinária da ONU, propomos o seguinte voto de saudação:Considerando que se inicia hoje, dia 23 de Maio de 1978, uma sessão extraordinária das Nações Unidas dedicada ao desarmamento;
Considerando que a corrida aos armamentos põe em causa a própria sobrevivência da Humanidade, desperdiçando uma parte substancial de recursos humanos, financeiros e materiais;