PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
E dizia mais! Lembra-se? Quer que eu leia? V. Ex.a dizia que o Primeiro-Ministro devia ser o responsável último do SIED! Lembra-se disso?O Sr Jorge Lacão (PS): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Ângelo Correia, está recordado de quem é que, nos termos da lei actual, da lei vigente, tem essa competência? O Serviço de Informações Estratégicas de Defesa depende do Primeiro-Ministro, que poderá delegar a sua competência noutro membro do Governo Foi exactamente isto que defendi Ligado a um outro princípio, que era o de não haver ligação de tutelas entre este serviço e outros. Compreende, Sr. Deputado Ângelo Correia''O Orador: - E, nessa altura, o argumento que expendemos foi o de que, desde que houvesse - está escrito em acta - uma delegação de competências no Ministro respectivo, neste caso da Defesa ou da Administração Interna, a questão que se colocava politicamente era de que, quando, na lei, o Primeiro-Ministro diz que é o responsável último, é porque quer assumir a responsabilidade, perante o País, do próprio controlo dos serviços de informações. Donde o próprio Primeiro-Ministro quer dizer ao País, e à Câmara em particular, que é sua a última responsabilidade do próprio controlo democrático e não o delega, naturalmente, o que significa a assumpção máxima de responsabilidade e não de poder.O Sr. Ministro da Defesa Nacional: - Com certeza!O Orador: - Sr Deputado Jorge Lacão, nunca veja a questão das funções na face do poder, veja também na contra-face, que e a responsabilidade. Na questão de informações, o mais importante é a responsabilidade política. O que o Sr Primeiro-Ministro quis dizer foi que, apesar a execução operativa diária poder ser dada a dois Ministros, a responsabilidade política, ou seja, «quem paga as favas», se houver questões, é o próprio Primeiro-Ministro. Isto só o honra, só lhe dá força e só dá força à democracia em Portugal!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Lello.O Sr. José Lello (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Ângelo Correia, antes de mais, gostaria de dizer quanto me congratulo por V. Ex.a, em tempos de carência, ter mantido o seu estatuto de generalato! É importante, porque é um general dos autênticos, dos genuínos, não daqueles «generais Tapioca» que, às vezes, vão para as vice-presidências e não falam! O senhor fala!
Sr. Deputado Ângelo Correia, queria pedir-lhe este esclarecimento, muito conciso e concreto. V. Ex.a afirmou a sua disponibilidade para o diálogo, pelo que adivinho a sua disponibilidade para eventualmente, alterar o diploma. Ora, da intervenção do Sr Ministro Fernando Nogueira, conclui-se exactamente o contrário: uma indisponibilidade manifesta para fazer alterações a esse diploma. Portanto, pergunto ao Sr. Deputado Ângelo Correia se há ou não há contradição entre a bancada da maioria e o Governo e se prevalece a ideia do diálogo ou a do mutismo do Sr. Ministro.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Ângelo Correia.O Sr Ângelo Correia (PSD). - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Lello, vejo que V. Ex.a anda preocupado com o problema das contradições! Eu percebo...Risos do PSD..., mas o problema não é connosco! Alguma vez o Sr. Ministro da Defesa disse, hoje, que estava insensível, imune, incapaz de dialogar? Alguma vez disse isso hoje? Eu não ouvi! Alguém ouviu nesta Câmara? E mais: quando eu disse que o PSD estava aberto ao diálogo..O Sr. José Magalhães (PS)1 - Era em geral!O Orador: - Em geral e em particular.
Com estava dizer, quando eu disse que o PSD estava aberto ao diálogo, lancei um repto ao Dr. Jaime Gama, líder da bancada do Partido Socialista, que é o seguinte houve uma motivação de natureza político-partidária, exterior à questão ontológica, a coisa em si, da informação e do controlo - é exterior a essa, é uma questão meramente político-partidária - é preciso VV. Ex.as reporem o problema no âmbito exacto em que cie deve estar, que é o âmbito meramente do Conselho de Informações,...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ... e, nessa altura, estaremos disponíveis. Ou seja, eu disse «sim, mas», e o «mas» não é a pedir algo a mais mas a pedir a reposição do status quo.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - E pedir a reposição do status quo em termos de não ter havido, por parte de nenhum dos membros que lá estavam, um queixume amargo sobre a incapacidade de funcionarem, de dialogarem e de eles próprios terem reconhecido que, na prática, foram mais longe do que a lei permitia, isto só significa, Sr. Eng. o José Lello, que esse desiderato é possível e será o sinal, da vossa parte, quando o fizerem, de que estarão dispostos ao diálogo, como nós já estamos.Aplausos do PSDO Sr Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.O Sr. Jaime Gama (PS) - Sr Presidente, Sr. Deputado Ângelo Correia, queria começar por reforçar uma ideia que
11 DE NOVEMBRO DE 1994 373há pouco transmiti, assim como nós não somos fixistas nem dogmáticos em relação ao modelo de 1984, e óbvio que não consideramos como uma realidade absolutamente intangível todas as linhas que constituem todos os parágrafos das propostas que apresentamos nesta Assembleia. Naturalmente que isto se aplica àquela que apresentámos sobre o Conselho de Fiscalização.
A pergunta que está em aberto, e a que nem V. Ex.a nem o Governo, até este momento, responderam, é a de saber se o Governo tem também um igual desiderato em relação a esta problemática. É necessário que esse ponto fique esclarecido. E também é necessário que fique esclarecido outro ponto, que é o de saber se essa eventual liberalidade - que V. Ex.a demonstrou à sodedade porque convalidou a necessária mudança de inúmeros pontos da um regime legal que, hoje, regula os serviços de informações - tem ou não alguma expressão prática na sequência deste debate e tem já domínio de aplicação útil em matéria de reapreciação do decreto que constitui agenda do Parlamento na próxima semana.
Vem aqui V. Ex.a referir o problema da demissão, dos membros do Conselho de Fiscalização. Não vou pronunciar-me, por várias razões, sobre todo esse procedimento,...O Sr Silva Marques (PSD) - Mas convinha!O Orador: - .. mas registo apenas a V. Ex.a e à Câmara que fosse qual fosse a respectiva motivação, personalidades que se demitem de um cargo não podem ser repristinadas nesse cargo por uma mera declaração de vontade! Seria um caso insólito e desprestigiante para todos os intervenientes num processo dessa natureza.
Aproveito também para perguntar a V. Ex.a em pormenor se, nas propostas de transformação que defende, inclui a de fazer transferir as responsabilidades da fiscalização do Conselho para uma comissão parlamentar, como se depreendeu um pouco do ligeiro namoro entre V. Ex.a e outra bancada.
Para finalizar, aproveito para repor a dignidade da nossa bancada no seguinte ponto no entendimento da nossa bancada e no meu entendimento pessoal, se é que posso usar essa expressão, os meus colegas Eduardo Pereira, e Jorge Lacão, quer em 1984 quer em 1994, comportaram-se com um grande sentido das suas responsabilidades políticas e públicas. E VV. Ex.as têm de compreender que, na vida democrática, são todos necessários. Até, às vezes, são necessários os mesmos quando, em diferentes momentos, devem defender posições diferentes.
Resumiria esta ideia, sintetizando o que se pode aplicar aos posicionamentos dentro dos mesmos partidos e aos posicionamentos na dialéctica Governo/oposição: parafraseando Jean Paul Sartre, tão do agrado do Sr Deputado Silva Marques,..O Sr Silva Marques (PSD) - Sem dúvida!O Orador: - .. pelo menos numa fase idílica da sua juventude,...O Sr Silva Marques (PSD): - Mesmo actualmente!O Orador: - ..., diria que há uns que «ils ont tort d'avoir raison», mas é igualmente necessário que haja outros que «ils ont raison d'avoir tort»!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Ângelo Correia.O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Sr. Presidente, Sr Deputado Jaime Gama, é evidente que estou esmagado com a capacidade intelectual e linguística de V. Ex.a. Atrevo-me a tentar copiá-lo! Compreendo perfeitamente a intervenção última que teve de fazer. É óbvio que, da nossa parte, há disputa política, há debate, até há, às vezes, um pouco de picardia, mas não houve nem há, da minha parte, independentemente da diferença de perfil e de formulação ideológica, qualquer acinte ou qualquer intenção de magoar quem quer que seja. Nunca o fiz nem o farei, mas percebo por que é que o Sr Deputado Jaime Gama teve necessidade de o fazer hoje. É uma questão que não tem a ver comigo nem com o nosso discurso mas com outras questões, que não vou realçar para não colocar um pequeno buraco na dimensão de um buraco maior!Risos do PSD.Respeito isso! Até para V. Ex.a não cair lá dentro! Nunca quererei que V. Ex.a lá caia!...Risos do PSD.A propósito do passado do Dr. José Magalhães, quero dizer que tenho muito respeito e muita admiração por ele. Dele espero sempre - lembra-me os clássicos - mais uma novitas florirat mundi do que uma recherche du temps perdu, parafraseando o francês do Sr. Deputado Jaime Gama.Risos do PSD.Nesse aspecto, todos nós temos e teremos sempre o prazer de o ter connosco pela sua vibração, pela sua inteligência, pela mudança, pela sua evolução, porque só não evolui quem não é inteligente e não é capaz!
Sobre a questão política que o Sr. Deputado Jaime Gama coloca hoje, gostaria que percebesse algo. V. Ex.a está a tratar com um simples Deputado do PSD, que tem alguma particularidade nesta questão porque, ao longo de muitos anos, estudou, tem lido, tem visitado, tem dialogado com muitas entidades acerca destas matérias, mas que não tem autoridade política para poder falar em nome do Governo. Quem sou eu!? Nem sequer me sento na primeira fila da bancada do meu partido, estou na sexta, estou na última, sou o mais humilde dos Deputados que aqui estão! Hoje estou aqui, porventura, porque se trata de uma questão que estudei um pouco mais e da qual sei um pouco mais, mas só isso. Portanto, falei em tom e em nome daquilo que sinto e da disponibilidade genérica que o meu grupo parlamentar, em todas as matérias, tem demonstrado e manifestado.
Quanto a questões concretas e no tocante ao Governo, Sr. Deputado Jaime Gama, é a ele que deve perguntar e não a mim. Mas mais: o debate de hoje é um prelúdio porque hoje não é o debate do diploma respeitante aos serviços de informações mas o debate de quadro geral, é um debate teórico onde se permitem posições teoricamente dialogantes, visto que ambos não somos fixistas.
Quanto a concretizações e pormenorizações, Sr Deputado Jaime Gama, essas virão a seu tempo, naturalmente que com a contribuição de todos, incluindo de V. Ex.a.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos efectuar um pequeno desvio da nossa ordem de trabalhos para proceder a votações.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.
374 I SERIE - NÚMERO 11O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr.a Deputada.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, parece-me que não é aceitável que, quatro horas depois do início do debate, tendo tido a Mesa a abertura que quis ter, permitindo que os tempos fossem ultrapassados, se invoque agora uma figura regimental para proceder a votações, quando há partidos que ainda não usaram da palavra.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, os tempos a que faz referencia foram excedidos em cerca de 21 minutos. A ideia era a de fazermos votações às 18 horas e 30 minutos e, dado que terminou agora uma intervenção, penso que o poderíamos fazer agora, sendo dada depois a palavra aos partidos que ainda não usaram dela, ou seja, o Partido Ecologista Os Verdes e o CDS-PP.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, permita-me que eu não esteja de acordo, pois o meu grupo parlamentar inscreveu-se antes do PSD aceitando inverter a ordem das intervenções. Assim, julgo que a decisão da Mesa não e muito correcta.O Sr. Presidente:- Isso significa que a Sr.a Deputada entende que tem de cobrar esse direito? Deu a cedência, mas quer falar agora?A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, não será cobrar, mas que a Mesa proceda de uma forma que, do ponto de vista parlamentar, pode ser perfeitamente aceitável. Uma vez que o tempo já ultrapassado e largamente superior àquele a que o nosso grupo parlamentar tem direito como tempo de intervenção, parece-me que o critério de procedermos neste momento a votações e, pelo menos, um pouco discutível.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, temos aqui um problema de funcionamento, dado que as comissões que estavam reunidas interromperam os seus trabalhos para os Srs Deputados poderem votar. Talvez já tivéssemos terminado as votações se as tivéssemos começado logo!
Assim, vou manter a decisão inicial, passando às votações, e peço desculpa se, entretanto, cometi alguma incorrecção.
Começaremos por votar o voto de pesar n.o 119/VI - De pesar pelo falecimento do jornalista e escritor Orlando Gonçalves (Presidente da AR, PSD, PS, PCP, CDS-PP, Os Verdes e Deputados independentes Luís Fazenda e João Corregedor da Fonseca).Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se as ausências dos Deputados independentes Luís Fazenda e Manuel Sérgio.É o seguinte:Faleceu Orlando Gonçalves, prestigiado jornalista e escritor, director do Jornal Notícias da Amadora e destacado lutador antifascista. Sob a sua direcção, o Jornal Notícias da Amadora desempenhou um importante papel na resistência à ditadura e pode ser apontado como exemplo do papel de significado nacional que um jornal regional pode desempenhar. Pelas suas páginas passaram no último quarto do século figuras destacadas da intelectualidade portuguesa e manteve-se até à data como um dos órgãos mais prestigiados da imprensa regional.
Orlando Gonçalves foi presidente da Comissão Administrativa da Câmara Municipal de Oeiras e foi membro da Assembleia Municipal da Amadora até ao seu falecimento.
Aos seus familiares, ao Notícias da Amadora e à Assembleia Municipal da Amadora, a Assembleia da República apresenta sentidas condolências.O Sr. Presidente: - Srs Deputados, foi entregue na Mesa uma carta do Sr Presidente da República que me informa da sua deslocação à República Checa, entre os próximos dias 15 e 17 do corrente mês de Novembro, passando por Genebra e com regresso no dia 19, solicitando à Assembleia da República, por meu intermédio, o necessário assentimento.
O Sr. Secretário vai proceder à leitura do parecer e proposta de resolução da Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação.O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, o parecer e proposta de resolução é do seguinte teor:
A Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação da Assembleia da República, tendo apreciado a mensagem de Sua Excelência o Presidente da República em que solicita o assentimento para se deslocar em viagem de carácter oficial à República Checa, entre os dias 15 e 17, e a Genebra, no dia 18, com regresso a Lisboa no dia 19 do corrente mês de Novembro, apresenta ao Plenário a seguinte proposta de resolução.
Nos termos do n o 1 do artigo 132o da Constituição, a Assembleia da República dá o assentimento à viagem de carácter oficial à República Checa, entre os dias 15 e 17, e a Genebra no dia 18, com regresso a Lisboa no dia 19 do corrente mês de Novembro.O Sr. Presidente: - Srs Deputados, vamos votar o parecer e proposta de resolução.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se as ausências dos Deputados independentes Luís Fazenda e Manuel Sérgio.Srs. Deputados, o Sr Secretário vai dar conta de cinco pareceres da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr Presidente, Srs. Deputados, o primeiro parecer é do seguinte teor:
De acordo com o solicitado no ofício n o 1021, de 26 de Outubro de 1994, do Tribunal Judicial da Comarca de Oliveira de Frades, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de autorizar o Sr Deputado José Cesário (PSD) a ser inquirido, como testemunha, em audiência de julgamento, nos autos em referência.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação. Não havendo inscrições, vamos votar.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se as ausência dos Deputados independentes Luís Fazenda e Manuel Sérgio.O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr Presidente, Srs. Deputados, o segundo parecer é do seguinte teor:
De acordo com o solicitado no ofício n.o 6324/CV, de 21 de Setembro de 1994, do Tribunal Judicial da Comarca de Oeiras, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de não autorizar o Sr. Deputado Rui Gomes Silva (PSD) a ser interrogado no âmbito dos autos em referência.
11 DE NOVEMBRO DE 1994 375O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação. Não havendo pedidos de palavra, vamos votar.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se as ausências dos Deputados independentes Luís Fazenda e Manuel Sérgio.O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, o terceiro parecer e do seguinte teor:
De acordo com o solicitado no ofício n.o 34168, de 3 de Agosto de 1994, da Directoria de Lisboa da Polícia Judiciária, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de autorizar o Sr. Deputado Armando Vara (PS) a prestar declarações no âmbito do processo de inquérito em referência.O Sr. Presidente: - Srs Deputados, está em apreciação. Não havendo pedidos de palavra, vamos votar.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se as ausências dos Deputados independentes Luís Fazenda e Manuel Sérgio.O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, o quarto parecer é do seguinte teor:
De acordo com o solicitado no ofício n.o 1325, de 29 de Setembro de 1994, do Tribunal Cível da Comarca de Lisboa, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de autorizar o Sr Deputado Ângelo Correia (PSD) a depor, por escrito, sobre a matéria dos autos em referência.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação. Não havendo inscrições, vamos votar.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se as ausências dos Deputados independentes Luís Fazenda e Manuel Sérgio.O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, o quinto e último parecer é do seguinte teor:
De acordo com o solicitado no ofício no 32739, de 21 de Julho de 1994, da Directoria de Lisboa da Polícia Judiciária, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de autorizar o Sr. Deputado Armando Vara (PS) a prestar declarações no âmbito do processo de inquérito em referência.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação. Não havendo inscrições, vamos votar.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se as ausências dos Deputados independentes Luís Fazenda e Manuel Sérgio.Passamos agora à votação do projecto de resolução n.o 127/VI- Recusa de ratificação do Decreto-Lei n.o 122/94, de 14 de Maio, que regula a fusão das empresas Telecom de Portugal, S A, Telefones de Lisboa e Porto, S A. e Tele- difusora Portuguesa, S.A. (PCP) [ratificação n. 121/VI (PCP)].Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra da PSD, votos a favor do PS, do PCP, de Os Verdes e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do CDS-PP.Passamos à votação do projecto de resolução no 128/VI- Recusa de ratificação do Decreto-Lei n.o 168/94, de 15 de Junho, que aprova as bases de concessão da concepção, do projecto, da construção, do financiamento, da exploração e da manutenção da nova travessia sobre o Tejo em Lisboa, bem como da exploração e manutenção da actual travessia, e atribui ao consórcio Lusoponte a respectiva concessão (PCP) [ratificação n.o 122/VI (PCP)].Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP, de Os Verdes e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.O Sr. Presidente: - Srs Deputados, porque o projecto de resolução n.o 130/VI - Recusa de ratificação do Decreto-Lei n.o 168/94, de 15 de Junho, que aprova as bases de concessão da concepção, do projecto, da construção, do financiamento, da exploração e da manutenção da nova travessia sobre o Tejo em Lisboa, bem como da exploração e manutenção da actual travessia, e atribui ao consórcio Lusoponte a respectiva concessão (PS) [ratificação n.o 123/VI (PS)] tem o mesmo conteúdo do que votámos anteriormente, considera-se prejudicada a sua votação.
Vamos votar o Relatório e a Conta da Assembleia da República respeitantes ao exercício de 1993.Submetidos à votação, foram aprovados por unanimidade, registando-se as ausências dos Deputados independentes Luís Fazenda e Manuel Sérgio.Srs. Deputados, passamos à votação de uma proposta de alteração, subscrita pelo PSD, PS, PCP e CDS-PP, ao I.o Orçamento Suplementar da Assembleia da República para 1994.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se as ausências dos Deputados independentes Luís Fazenda e Manuel Sérgio.É a seguinte:RectificativoOrçamento das despesas (contos)Projecto de construção de bloco de gabinete para Deputados .......... . 75 000
Construção de um parque de estacionamento subterrâneo na Praça de S. Bento 70000Orçamento das despesasClassificação: 0202 0109 IBSubvenção aos partidos políticos concorrentes às eleições autárquicas de 1993. ... .. 123 250 contosSrs Deputados, vamos votar a restante parte do I o Orçamento Suplementar da Assembleia da República para 1994.Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se as ausências dos Deputados independentes Luís Fazenda e Manuel Sérgio.Srs Deputados, passamos à votação, na generalidade, da proposta de lei n.o 109/VI - Alteração à Lei n.o 75/93, de 20 de Dezembro (Orçamento do Estado para 1994).Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do CDS-PP, de
376 I SÉRIE - NÚMERO 11Os Verdes e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.Srs. Deputados, estão de acordo em que se vote na especialidade e em votação final global esta proposta de lei n.o 109/VI?Pausa.Tem a palavra o Sr Deputado Octávio Teixeira.O Sr Octávio Teixeira (PCP): - Sr Presidente, não nos oporemos a essa votação mas suscita-se-me a dúvida se a votação na especialidade não devia ser feita em Comissão. No entanto, não levantamos qualquer objecção a que se faça como sugeriu.O Sr. Presidente: - Sr Deputado, pode ser votada em Plenário e no ano passado assim se fez, embora no dia seguinte.Pausa.Como ninguém se opõe, vamos fazer a votação da proposta de lei na especialidade e em votação final global.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do CDS-PP, de Os Verdes e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.O Sr Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para informar que os Deputados do PSD, eleitos pelo círculo eleitoral da Madeira, vão apresentar na Mesa uma declaração de voto escrita.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr Deputado.O Sr Mário Maciel (PSD): - Sr. Presidente, também peço a palavra para anunciar que os Deputados eleitos pelo círculo eleitoral dos Açores irão entregar na Mesa uma declaração de voto escrita.O Sr Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Retomando o debate do sistema de informação em democracia, vou dar a palavra, para uma intervenção, à Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.as e Srs. Deputados: São os serviços de informações e estão em todo o lado: nas ruas, nos cafés, nas empresas, nas escolas, nos movimentos sociais, nas autarquias, nos gabinetes dos magistrados, até. Insinuam-se, manipulam, espiam, infiltram-se, escutam, vigiam, ouvem, gravam, filmam, fotografam, registam, ficham, catalogam.
De forma tentacular, penetram no tecido social. Com inquietação crescente, vêm provar como é vulnerável o Estado de direito, em que é suposto vivermos, como é esvaziada de conteúdo esta ideia de sociedade dita democrática e livre em que nos querem fazer crer.
Eles estão em todo o lado, são os serviços de informações e representam os novos e mais sofisticados instrumentos de controlo social e de repressão política, depois do colapso dos instrumentos tradicionais de normalização que, durante anos, foram o exército, a igreja, a família ou a escola.
São instrumentos mais subtis, mais discretos, mais submersos, que, a par e de modo complementar, agem como muitos outros, tais como os media, a publicidade, as sondagens, o marketing, o próprio urbanismo, no sentido de moldar vontades, de padronizar comportamentos e de condicionar a liberdade dos indivíduos.
São os serviços de informações e utilizam a informática, a electrónica, o vídeo e todos os instrumentos de comunicação e de informação do futuro, não de forma libertária para a aproximação e emancipação das pessoas mas de forma perversa para, entre elas, erguer muros e as domesticar.
São os serviços de informações e estão em todo o lado a lembrar-nos, em cada momento, como e ilusória a liberdade que julgamos adquirida, como é tão frágil este bem e como a sua defesa não passou de moda e é, antes, cada vez mais necessária e urgente, perante estes guardiões da nova ordem, que se multiplicam, cruzam, desdobram e, com o silêncio cúmplice do poder que servem, se mantêm imunes ao poder fiscalizador das instituições, de todos e cada um de nós.
Eles estão em todo o lado, devassam a intimidade, atentam contra pessoas e bens, violam direitos fundamentais da pessoa humana, sempre, sempre a bem da Nação, dizem, e de um Estado autoritário e burocrático, dizemos nós, de um Estado que cada vez menos se assume como o administrador da nossa vida colectiva e garante do nosso bem-estar e cada vez mais como o proprietário arrogante das nossas mentes, dos nossos bens e dos nossos espaços ditos públicos.
Eles estão em todo o lado, anónimos, refugiados no hermetismo das suas múltiplas siglas, a justificar, por cada nova suposta liberdade, mais uma nova restrição, um novo ficheiro, um sem-número de dados, de nomes, de moradas, de convicções, de gostos, de hábitos ciosamente registados por cada um de nós.
Eles são os serviços de informações, aqueles que, em nome da defesa da nossa segurança colectiva, foram criados e aquilo que importa hoje saber, na sua opacidade, é se, afinal, tiveram outro propósito que não o de condicionar liberdade, o de reprimir contestação, o de favorecer o amorfismo, o de permitir o arbítrio, o de estimular a intolerância, o racismo e a xenofobia, com as suas inúmeras e escandalosas ingerências, seja na contestação estudantil, nas manifestações de agricultores, nas reuniões de sindicalistas, na vida das autarquias, nos serviços de fronteiras, nos gabinetes de magistrados, nas comunidades de emigrantes, nos protestos da ponte ou nos vergonhosos relatórios racistas sobre criminalidade e delinquência urbana.
Importa saber, pelo contrário, se serviram para garantir a nossa segurança e a nossa defesa perante as organizações fascistas, os crimes de «colarinho branco», os especuladores fundiários, os traficantes de droga, de armas ou de resíduos, os branqueadores de dinheiro sujo, os profissionais de exploração de mão-de-obra barata, os mixordeiros que atentam contra a saúde pública e os poluidores sem escrúpulos que destroem o meio ambiente.
Sr Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs Deputados: Para o Partido Ecologista Os Verdes, discutir o «sistema de informações em democracia» é discutir o próprio conceito tradicional e ultrapassado de segurança e de defesa que o justifica. Um conceito que, para nós, se não confina à lógica linear do confronto helicista, que se modificou profundamente, e que, hoje, se traduz noutras dimensões mais abrangentes, designadamente na segurança ecológica, mas que tem, sempre, sempre, de ser equacionado na óptica dos direitos fundamentais dos cidadãos.
Discutir o «sistema de informações em democracia» é, para nós, discutir a sua utilização não como alibi de atitudes autoritárias contra cidadãos, de marginalização de mi-
11 DE NOVEMBRO DE 1994 377norias étnicas, de amputação do exercício de direitos, de perseguição política e de qualquer forma de tentativa de manutenção ou, mesmo, perpetuação do poder, mas na óptica dos cidadãos, da sua defesa, dos seus interesses concretos Aquela óptica em que a informação, como poder que efectivamente é, se torne, numa perspectiva democrática, num instrumento de saber e de poder partilhados, descentralizado, acessível aos cidadãos, facilitador da sua vida quotidiana, profissional e cívica, que permita conhecer direitos perante o ambiente, a Administração Pública, o abuso fiscal, a justiça, e exercê-los e participar das coisas públicas e da vida pública, dando, desse modo, à cidadania o corpo e sentido que ainda não tem.
No entanto, discutir o «sistema de informações em democracia» é também discutir os próprios limites desses direitos, os mecanismos de controlo que definem a fronteira do lícito e do ilícito, do aceitável e do abuso e é, acima de tudo, definir com clareza a existência ou não de sistemas eficazes de fiscalização e controlo desses serviços, na perspectiva da salvaguarda dos direitos, liberdades e garantias fundamentais dos cidadãos que, sob nenhum pretexto, podem ser trocados ou amputados.
Trata-se, por fim, de uma discussão que nos leva a questionar o tipo de sociedade em que vivemos, aquela que hoje condescende em ter «micros» escondidos, escutas telefónicas, câmaras de vídeo simuladas e cidadãos rigorosamente vigiados. Hoje, importa saber e questionar onde está a liberdade, o novo sentido e tipo de sociedade que se desenha e as novas ameaças que sobre nós pairam.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Estas são, seguramente, demasiadas interrogações para muito escassas respostas que o debate não soube encontrar e que, hoje, cada vez mais, se mantêm em aberto, como em aberto se mantém a ideia, para nós cada vez mais enraizada, de que o Estado vigia para evitar ser vigiado!Aplausos do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.Entretanto, assumiu a presidência o Sr Vice-Presidente Ferraz de Abreu.O Sr Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.O Sr. Adriano Moreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Vou fazer uma intervenção muito curta, dado que a Câmara já está fatigada, mas suficientemente informada sobre esta matéria. Limitar-me-ei, por isso, a fazer alguns comentários restritos a alguns pontos.
O primeiro serve para sublinhar que o clima em que foi discutido este problema pela primeira vez na Assembleia e aquando da votação da lei já não corresponde, hoje, aos factos.
Nessa data, havia ainda uma grande inquietação, sob uma herança cultural antiga mas também sob uma competição, algumas vezes feroz, entre as forças partidárias Ora, essa foi uma das razões, ainda aqui não mencionada, para aquela cautela, tantas vezes invocada, de impedir a concentração das tutelas em relação aos serviços. Nesse tempo, as coligações é que apareciam como o modelo de governo de esperar sair das eleições e a não concentração das tutelas garantia a oportunidade de distribui-las pelos partidos que viessem a compor o Governo.
Essas circunstâncias mudaram inteiramente, assim como o quadro das preocupações a que os serviços de informações tem de fazer face. Não podemos continuar a encarar esta questão como se se tratasse de uma ordem pública interna que estivesse sempre em causa, não podemos continuar a imaginar que há uma luta constante em relação a um governo que não está limitado pela legalidade - algumas vezes faltará a ela, mas não é essa a questão essencial.
O problema é que estes serviços ligados à segurança, à defesa e à informação militar estão, neste momento, em toda a área ocidental, pelo menos, a sofrer uma variação, que corresponde a uma linha evidentíssima na própria NATO, é que a NATO é cada vez menos militar e mais política, porque as responsabilidades que está a enfrentar já não correspondem ao ambiente militar em que foi criada e a que nós também procurámos corresponder nessa data.
Por isso mesmo, a definição dos serviços, neste momento, do ponto de vista técnico, precisa sobretudo de ter em vista a reavaliação dos objectivos, porque esses objectivos, hoje, dizem muito respeito à vida económica, à vida científica, à vida tecnológica, etc., e nós até temos exemplos entre nós. Escusávamos de ter sido surpreendidos com o caso TOTTA, se tivéssemos um serviço de informações habilitado a enfrentar as circunstâncias novas que o País enfrenta.
Por outro lado, no que toca à discrição dos serviços, é necessário ter em conta que eles, ocupando-se da segurança do País, atendendo a factores externos mas debruçados necessariamente sobre a vida interna do País, precisam de ter credibilidade e confiabilidade em relação ao estrangeiro. E estamos talvez esquecidos que, entre 1974 e 1984, Portugal deixou de ser receptor de informações da NATO, porque não era confiável como membro da Aliança Atlântica. Não foi uma humilhação para o País mas uma lição de humildade que ele leve de sofrer. Portanto, este problema da confiabilidade e da credibilidade em relação ao estrangeiro é uma questão que temos de pôr na primeira linha.
Assim sendo, temos, em primeiro lugar, de fazer uma reavaliação de objectivos e de ultrapassar as questões de pura segurança pública e, em segundo lugar, de preservar inteiramente a credibilidade dos serviços em relação à comunidade internacional a que pertencemos.
Depois, devemos também debruçar-nos seriamente sobre a credibilidade de respeito pela lei da parte do Governo. É que nós não podemos fugir à circunstância de que a responsabilidade principal nesta matéria cabe ao executivo e de que o serviço de informações, pela sua própria natureza, não pode estar facilmente acessível a qualquer força política ou instância que o queira analisar. E os serviços mais sujeitos à experiência de controlo democrático dão-nos constantemente exemplos de abusos extraordinários. De facto, foi publicado, há poucos dias, um livro com as memórias do Rei de Marrocos e até ele se mostra surpreendido com os abusos que os serviços de informações do General De Gaulle praticaram naquela data em relação a opositores, designadamente na Argélia.
Todos nos lembramos de que, num grande país de experiência democrática, como é os Estados Unidos, o Presidente Reagan teve dificuldades em explicar como é que aconteceu a intervenção e utilização dos serviços em relação aos Contras.
Os perigos são realmente grandes de que o poder, seja qual for a sua tradição ou o ambiente cultural em que está mergulhado, venha a abusar. Para isso, a única indicação que encontro nos autores que tratam deste assunto, a única garantia, é a honestidade do Governo. Nesta matéria, exactamente como na matéria conexa do segredo de Estado, não há outra garantia que não a da confiabilidade do Governo.
378 I SÉRIE - NÚMERO 11Por isso, não me espantei que, no debate de hoje, que se travou principalmente entre o PS e o PSD, o PS se tenha aproximado do PSD, pondo acento tónico na eficácia dos serviços e não exclusivamente na defesa dos direitos dos cidadãos. É que um partido que se apresenta como alternativa de governo tem de pôr o acento tónico na eficácia dos serviços e foi isso o que fez a aproximação das duas perspectivas que aqui vimos desenvolver.
Nesta bancada, temos sustentado que a eficácia dos serviços é fundamental, pelas razões que acabei de referir. E para não roubar mais tempo à Câmara, gostaria somente de lembrar que a causa próxima deste debate, bem lembrado, que hoje não é de soluções mas de doutrina geral, foi o veto do Sr Presidente da República. Este veto trata de dois pontos:
O primeiro diz respeito ao número de serviços. Devo dizer que acho curiosa a inquietação com que estamos no sentido de ter três serviços, quando conseguimos viver nove anos apenas com dois. É contra a lei!
Bom, neste momento, devo dizer que, por simples razão técnica de razoabilidade até, tenho dificuldade em querer mais serviços, porque tenho dificuldade em convencer-me de que somos capazes de produzir os técnicos habilitados, com capacidade profissional e idoneidade, para preencher a hierarquia para estes serviços de informações.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Eu imagino que para dois já deve ser a maior das dificuldades, pela falta de tradição académica que temos nessa área, pela falta de preparação, pela falta de experiência. Essa é uma razão suficiente para poder imaginar que uma vez a ilegalidade do Governo correspondeu à realidade da comunidade, e provavelmente os dois serviços são suficientes. Mas vem o problema da fiscalização.
Somos partidários de que o Conselho de Fiscalização não deve ser parlamentar, que deve ser excluída do Parlamento, pois estes são os homens bons, mas, neste ponto, já manifestámos, na intervenção que aqui tivemos aquando da discussão da lei, esta preocupação O Parlamento também terá de intervir algumas vezes, porque, como disse, a única garantia destes serviços, a verdadeira garantia, é a idoneidade do Governo, e essa é discutida, em primeira instância, no Parlamento. Ora, na altura, até sugerimos que se fizesse um apelo à tradição constitucional portuguesa, que tem na sua tradição sessões secretas para examinar questões de alto melindre, e não vou agora tentar sugerir qual seria a modalidade, mas penso que devo insistir no regresso a essa tradição, que é do nosso Direito Constitucional anterior a 1926. E é nesse Direito Constitucional que está esta tradição.
Em segundo lugar, não deixo de me impressionar com a circunstância de as pessoas que constituíam o Conselho e que foram eleitas pela sua idoneidade, como cidadãos responsáveis, se terem demitido, o que, a meu ver, deve ser ponderado. Não podemos ter um Conselho de homens bons que se demitem e não prestar atenção às razões pelas quais o fazem. Penso que, na revisão da lei, se a fizermos, este ponto deve ser considerado.
Eles precisam de alguma autonomia funcional, que não têm. Eles precisam de ter recursos humanos de apoio, que não têm - e esse Conselho não tem recursos. Eles precisam de ter alguma independência funcional, que não têm. E esse aspecto, julgo, não é difícil tomar em conta, o que, em meu entender, seria prestar um serviço à eficácia deste sistema, que responderia também à necessidade de prestar alguma atenção às razões pelas quais este veto foi pronunciado.
Quanto ao resto, não temos de alterar a posição que tomámos aquando da discussão da lei e reiteramos os princípios que, nessa altura, afirmámos.Aplausos do CDS-PP e do PSD.Entretanto, reassumiu a presidência o Sr Presidente Barbosa de Melo.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr Deputado José Magalhães, que dispõe, para o efeito, de 1 minuto cedido pela Mesa.O Sr José Magalhães (PS) - Sr. Presidente, o pedido de esclarecimento é brevíssimo e creio que a intervenção do Sr. Deputado Adriano Moreira justifica-o.
O Sr. Deputado Adriano Moreira enfatizou muito - e creio que todos compreendemos porquê - a importância da honestidade dos governantes, designadamente, como elemento de controlo. Mas, como dizia um bom pensador, a que e bom voltar frequentemente, se estivéssemos a discutir um «Governo de anjos e não de homens, nenhuma Constituição e nenhuma lei eram necessárias». Madison disse isto, é um bom duo! E no caso concreto o Sr. Deputado aponta para duas direcções mais autonomia funcional para o Conselho de Fiscalização e meios, que a Comissão não tem. Mas obliterou, suponho que ladeou - e gostaria que se pronunciasse sobre esse aspecto -, um outro aspecto de controlo fundamental, para o qual, aliás, o Sr Deputado Jaime Gama, insistentemente, tentou chamar a atenção, que é o de uma outra metodologia que garanta a qualidade das informações. E essa metodologia, no fundo, passa pela adopção de procedimentos, que são standard em países que têm sistemas e serviços de informações, cuja eficácia é razoavelmente saudada como sendo boa, mas isso passa, designadamente, pela clareza das missões, pela definição, por ordens escritas, que não por comandos verbais, etérios, fluidos, que é sempre possível de desdizer: «eu não disse isso! Ninguém deu essa ordem».O Sr Presidente: - Sr Deputado José Magalhães, peço-lhe que conclua.O Orador: - Sr Presidente, a última observação lógica que está no que acabei de dizei é perguntar ao Sr. Prof. Adriano Moreira se não está de acordo em que deveríamos evoluir, em Portugal, para esse sistema formalizador, procedimentalizador, embora não asfixiante, distanciando-nos do modelo anódino que tem causado estes problemas a que assistimos.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr Deputado Adriano Moreira.O Sr Adriano Moreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Magalhães, gosto da pergunta, mas penso que há aí um pouco de contradição, que é a condenação do regime anódino e pensar que para responsáveis de qualidade não é preciso regra de orientação.O Sr. José Magalhães (PS): - Eu disse o contrário. É preciso!O Orador: - Mas eu queria lembrar-lhe que os mandamentos são para as pessoas que se destinam a ser salvas.Risos do PSD.
Sábado, 12 de Novembro de 1994 I Série - Número 12DIÁRIO da Assembleia da RepúblicaVI LEGISLATURA 4.a SESSÃO LEGISLATIVA (1994-1995)REUNIÃO PLENÁRIA DE 11 DE NOVEMBRO DE 1994Presidente: Exmo. Sr. António Moreira Barbosa de MeloSecretários: Exmos. Srs. João Domingos Fernandes de Abreu Salgado.
José Ernesto Figueira dos Reis.SUMÁRIOO Sr Presidente declarou aberra a reunião às 10 horas e 30 minutos.
Em sessão de perguntas ao Governo, usaram da palavra, além do Sr Ministro do Mar (Azevedo Soares), dos Srs Secretários de Estado do Ambiente e do Consumidor (Joaquim Poças Martins), do Emprego e Formação Profissional (José Varatojo Júnior), da Juventude (Maria do Céu Ramos) e das Obras Públicas (Álvaro Magalhães) e do Sr Subsecretário de Estado Adjunto da Ministra da Educação (Carlos Coelho), os Srs Deputados José Sócrates (PS), Isabel Castro e André Martins (Os Verdes), Jorge Paulo Cunha (PSD), Luís Sá e Paulo Rodrigues (PCP), Guilherme d'Oliveira Martins, Joel Hasse Ferreira, Ana Maria Bettencourt e João Cravinho (PS), Narana Coissoró (CDS-PP), Pedro Passos Coelho (PSD), António Filipe (PCP), Luís Nobre (PSD), José Manuel Maia e João Amaral (PCP), António Crisóstomo Teixeira (PS), Manuel Queiró (CDS-PP), Macário Correia (PSD), Isabel Castro e André Martins (Os Verdes), João Salgado e João Matos (PSD).
Entretanto, o Sr Presidente evocou a passagem do 3 o aniversário do massacre no cemitério de Santa Cruz, tendo pronunciado palavras de solidariedade para com o povo de Timor Leste, no que foi secundado pelos Srs. Deputados Mano Maciel (PSD), Guilherme d'Oliveira Martins (PS), Miguel Urbano Rodrigues (PCP), Adriano Moreira (CDS-PP) e Isabel Castro (Os Verdes).
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 14 horas e 35 minutosu v_llV,Ull.M
11 DE NOVEMBRO DE 1994 381O Orador: - Srs. Deputados, peço desculpa, mas não percebo! Então, quando se constata que o modelo que temos funciona é que os senhores vêm dizer que não querem aquele Conselho de Fiscalização! Perdoar-me-ão, mas isso não tem sentido!Aplausos do PSD.Isto significa que, por detrás disto e deste discurso, há outra coisa e outras razões! E também lá irei, muito rapidamente.O Sr. Silva Marques (PSD): - Exacto!O Orador: - Para além deste facto, Sr. Deputado, tudo o mais foi boato, tendo-se chegado ao ponto de o Secretário-Geral do PS ter dito que o SIS estava ao serviço do Partido Social Democrata, coisa em que o Sr. Deputado António Guterres, líder do PS, não acredita! Porque se acreditasse no que estava a dizer, tinha de agir imediatamente e não, apenas, propor a extinção do serviço.
Se isso fosse verdade, o regime português tinha mudado e o Sr. Deputado tinha de exigir a dissolução da Assembleia da República, a demissão do Governo e a realização de eleições, e não o fez!O Sr Narana Coissoró (CDS-PP): - Por isso apresentámos a moção de censura!O Orador: - E não o fez porquê? Porque tudo isso não passou de boato e de palavreado. E se compreendo que muita gente, nessa matéria, possa ter a leviandade de acalentar e espalhar boatos, já não compreendo que o Partido Socialista, e muito menos o seu líder político, o faça da maneira que o fez.
Não me parece que isso signifique ter sentido do Estado, o tal sentido de Estado de que, há pouco, falava o Sr. Deputado Jaime Gama.O Sr Silva Marques (PSD): - Muito bem!O Orador: - Pergunto, então: por que razão sucedeu todo este clamor contra o SIS? Porque ocorreram esses factos? Seguramente que não. Existe outra coisa por trás.
É certo que, do lado do Partido Comunista, percebo perfeitamente e não tenho qualquer dúvida em relação à sua posição. É normal e estou a contar com ela: o Partido Comunista não gosta do SIS, nunca gostou e não quer o SIS! E bem podemos agora modernizar ou alterar, de acordo com a época em que estamos a viver, que nunca gostará; podemos alterar a fiscalização, dar mais um ou outro retoque, mas ele não quer que haja SIS. Pura e simplesmente não quer, nunca gostou e nunca gostará!
O drama não é esse. Drama e que o partido que criou o SIS, num debate aceso e polémico contra o Partido Comunista - está no Diário da Assembleia da República -, venha hoje dizer o mesmo que este último, que hoje o Sr. Deputado António Guterres diga a mesma coisa que diz o Sr. Deputado João Amaral. Isso é que me parece grave!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Esse é que e o sinal novo dos tempos!Aplausos do PSD.Temos e de nos interrogar por que é que isso acontece. Até lhes digo mais, pode haver casos em que o PS e o PCP digam coisas parecidas, como em questões sociais, por exemplo. Não é muito provável, mas enfim! Agora, em matéria como esta, que o PS tenha um discurso equivalente ao do PCP, que o líder do PS diga o mesmo que o do PCP, meus senhores, alguma coisa de muito errado se passa!
Do meu ponto de vista, a razão e tão comezinha como esta: uns e outros, com esta matéria, querem o mesmo - votos pela maneira mais fácil.
O PS e o PCP querem exactamente o mesmo: ceder à popularidade fácil e, demagogicamente, conquistar eleitores e votos. Não me parece é que este seja o caminho sério para um partido, como o Partido Socialista, trilhar. Podem, outros partidos, caminhar por aí, nesta matéria.
É que, pelo que me pareceu entender da intervenção do Sr. Deputado Jaime Gama, estes caminhos estavam completamente vedados ao Partido Socialista. Mas foi por aí que ele começou a ir.
O que o PS tenta fazer crer, neste momento, e por isso se colou a todo este brouhaha sem sentido e sem fundamento, é que, em Portugal, há um problema de liberdade. É disto que o PS quer convencer os portugueses, de que o Governo do PSD é já quase uma ditadura asfixiante, pois pensa que isto lhe trará votos e pode levá-lo, outra vez, ao poder.
Srs. Deputados, penso que não e por esse caminho que o PS pode lá chegar, mas os portugueses dirão.