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Vejamos os factos que me levam a esta conclusão: no âmbito da discussão e votação do Orçamento do Estado para 2004, aprovou esta Câmara, com os votos favoráveis da maioria e do Bloco de Esquerda, uma autorização ao Governo para este legislar sobre a matéria em apreço.
Como é do conhecimento de todos os Deputados e decorre do Orçamento de Estado para 2004, o Conselho de Ministros só poderá aprovar o decreto-lei sobre a matéria após o dia 1 de Janeiro de 2004. Logo, ao debatermos a mesma matéria ainda em Dezembro e antes do período concedido ao Governo, estamos, no fundo, a desautorizar uma decisão da Assembleia da República.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Por outro lado, o argumento, também invocado na altura pelo Sr. Deputado António Costa, da celeridade da iniciativa do PS, que possibilitaria a sua entrada em vigor ainda antes do dia 1 de Janeiro, denota alguma irrealidade temporal, considerando que esta Assembleia irá interromper os trabalhos parlamentares já no próximo dia 19 (daqui a 8 dias) e que só regressará à sua actividade após o dia 5 de Janeiro.
1772   |   I Série - Número 031   |   12 de Dezembro de 2003 Aliás, cumpre aqui relembrar que, nesse mesmo debate, o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares assegurou que este Governo teve, e sempre terá, um grande interesse e empenho na matéria do combate à fraude e à evasão fiscais e que legislará com toda a rapidez, urgência e celeridade possíveis.
E, se tivermos em conta as iniciativas legislativas levadas a cabo pelo actual Governo, desde a apresentação, em Outubro de 2002, de um pedido de autorização legislativa no âmbito do Orçamento do Estado para 2003, respectiva consulta à Comissão Nacional de Protecção de Dados e posterior decreto-lei, não poderemos afirmar que esta matéria não tem sido contemplada ou não seja uma prioridade do actual Governo.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Até porque o flagelo da fraude e evasão fiscal arrastou-se por demasiado tempo sem grande empenho do poder político para o atacar.
E, agora, na sequência deste objectivo político do actual Governo, cumpre aqui salientar o consenso político de todos os partidos gerado em redor desta matéria, tão relevante para todos os cidadãos, que esperam do Estado uma maior justiça e equidade fiscal e contributiva.
Neste enquadramento é, então, de saudar e louvar a pertinência e a celeridade do Governo ao ter já entregue na Comissão Nacional de Protecção de Dados o seu projecto de decreto-lei com vista à implementação de um quadro legal, que assegure, de forma extensiva e coerente, o tratamento e o cruzamento de dados da segurança social e da administração fiscal, no sentido de promover um verdadeiro combate à fraude e evasão fiscal e contributiva.
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Entrando na matéria deste agendamento, ou seja na apreciação dos projectos de lei n.os 372/IX, 373/IX e 376/IX, e procurando avaliar da eventual eficácia dos mesmos em comparação com o projecto de decreto-lei do Governo, irei circunscrever-me às matérias que considero de maior importância.
Em primeiro lugar, e entrando no articulado das propostas, designadamente no projecto de lei n.o 372/IX, do PS, ressalta que, no seu artigo 3.o, apenas se prevê o direito de acesso a dados da administração fiscal e da segurança social e respectiva consulta em tempo real por solicitação, não se permitindo o respectivo tratamento de todos os dados através, por exemplo, de aplicações informáticas com vista à criação de bases de dados passíveis de serem posteriormente cruzadas.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Nesta matéria do acesso à base de dados, também o projecto de lei n.o 373/IX, do BE, é redutor ao limitar apenas à Direcção-Geral dos Impostos o respectivo acesso, contemplando apenas o combate à fraude fiscal, esquecendo o combate à fraude contributiva.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - É uma proposta "manca"!O Sr. Diogo Feio (CDS-PP): - É isso mesmo!A Oradora: - Já o projecto de lei n.o 376/IX, do PCP, por seu turno, preconiza a criação de duas bases de dados (aliás, conforme referido pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho), mas é limitativo no que se refere à transmissão de dados, pondo em causa, consequentemente, a operacionalidade e eficácia das medidas preconizadas.
O projecto de decreto-lei do Governo vem, pois, colmatar as limitações dos projectos aqui apresentados através do estipulado no artigo 4.o, onde se prevê a interconexão das bases de dados da Direcção-Geral de Informática e Apoio aos Serviços Tributários e Aduaneiros (DGITA) e do Instituto de Informática e Estatística da Solidariedade, condição relevante para a eficácia no combate à fraude e evasão fiscal e contributiva.
No que respeita aos dados objecto de interconexão, o projecto de decreto-lei do Governo identifica claramente cinco categorias: cadastro e identificação; tributos fiscais e parafiscais, designadamente as quotizações e contribuições para a segurança social; rendimentos e despesas; património imobiliário e mobiliário; obrigações acessórias, designadamente o início, reinício, alteração, suspensão e cessação da actividade, prevendo ainda a possibilidade de interconexão de outras categorias de dados mediante autorização da Comissão Nacional de Protecção de Dados.
Pelo contrário, os projectos de lei apresentados pelos partidos da oposição não consagram de forma tão clara e precisa esta matéria, a qual, pela sua relevância e sensibilidade, consideramos dever constar inequivocamente de um diploma desta natureza.
1773   |   I Série - Número 031   |   12 de Dezembro de 2003 Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Conforme foi aqui argumentado, o projecto de decreto-lei apresentado pelo Governo responde às questões levantadas no passado pela Comissão Nacional de Protecção de Dados, e, nesse sentido, promove um eficaz combate à fraude e evasão fiscal e contributiva, cumprindo o Governo com este seu objectivo prioritário.
Fica também claramente demonstrado que o Grupo Parlamentar do PSD não pode aceitar os projectos de lei em apreciação, não só pelas razões já expostas mas também pela falta de oportunidade deste agendamento.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Francisco Louçã (BE): - Para uma breve interpelação à Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, é para deixar registado que há um erro na intervenção da Sr.a Deputada Graça Proença de Carvalho.
Na verdade, apresentei sete propostas de alteração quando se discutiu o Orçamento do Estado, tendo sido aceites duas e rejeitadas cinco, pelo que o Bloco de Esquerda entendeu dever rejeitar a autorização legislativa, ao contrário do que foi dito.
Congratulo-me por, pelo menos, uma das matérias rejeitadas, que é a da protecção dos direitos dos contribuintes, já ter sido contemplada nesta proposta de decreto.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Sr. Deputado, o que referiu não é motivo de interpelação à Mesa, mas de pedido de esclarecimento à Sr.a Deputada Graça Proença de Carvalho. Não está em causa nenhum erro da Mesa.O Orador: - Não pretendi que houvesse erro da Mesa, gostaria apenas de fazer o registo que fiz.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Graça Proença de Carvalho, sei que a Sr.a Deputada tem dificuldades em esclarecer por que razão é que o Governo levou ano e meio a divulgar o projecto de decreto-lei sobre o cruzamento de dados, o que coincidiu com o debate de hoje, e por que é o Governo, durante o debate do Orçamento do Estado, "retirou o tapete" - passe a expressão - ao acordo que todos tínhamos feito, incluindo a bancada do PSD, no sentido de encontrar uma solução, no âmbito do Orçamento do Estado ou fora dele, que envolvesse todas as bancadas.
Como sabe, Sr.a Deputada, isso ainda não foi explicado, pelo que talvez fosse bom que esclarecesse por que razão é que isso aconteceu, por que razão é que, depois de todos os partidos (os da maioria e os da oposição) se terem reunido, num intervalo do debate do Orçamento do Estado, e de terem chegado a acordo sobre uma solução que poderia gerar um enorme consenso nesta Assembleia em torno da criação de um instrumento de combate à fraude e evasão fiscais, o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares e a Sr.a Ministra das Finanças recusaram o acordo, desautorizando o Grupo Parlamentar do PSD, em particular o Sr. Deputado Hugo Velosa, que tem toda a nossa solidariedade nesta matéria.Risos do Deputado do PSD Hugo Velosa.Assim como a Sr.a Deputada também terá dificuldade em explicar por que é que o Governo, tendo recusado essa solução, apresenta hoje um projecto de decreto-lei, que, ao contrário do que disse, é mais pobre do que aquele que a oposição, em particular o PCP, apresentou e que é, na parte em que avança elementos interessantes, quase uma cópia do projecto do PCP, designadamente quanto à criação de duas bases de dados, a da segurança social e a da administração tributária e quanto à interconexão entre elas.
1774   |   I Série - Número 031   |   12 de Dezembro de 2003 Aliás, nesta matéria o nosso projecto de lei tem mais detalhes do que a proposta do Governo.
Mas se para a maioria o problema é que o nosso projecto seja demasiado restritivo, estamos disponíveis para o alargar.
Sr.a Deputada, no fundo, a questão que lhe quero colocar é a seguinte: a Sr.a Deputada não considera que o melhor caminho nesta matéria, em que todos alegadamente afirmam o interesse em criar instrumentos de combate à fraude e evasão fiscais - sem discutirmos agora o facto de o Governo ter levado ano e meio a apresenatr este diploma e de ter apresentado iniciativas a reboque da oposição -, teria sido o de continuarmos na senda do acordo a que todos tínhamos chegado no Parlamento, no sentido de trabalharmos com vista a um instrumento comum que nos responsabilizasse a todos e que fosse um instrumento efectivo de combate à fraude e evasão fiscais?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não!O Orador: - Isto não quer dizer, Sr.a Deputada, que o Governo vem para este processo com má consciência, avançando com um diploma que veremos como é que vai ser executado? Qual é a sua opinião, Sr.a Deputada?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Má consciência?!O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Graça Proença de Carvalho, o Sr. Deputado Francisco Louçã disse que a Sr.a Deputada tinha cometido um erro, mas eu, como sou seu amigo, digo-lhe que cometeu muitos mais, e, como, citando o Evangelho, "há que corrigir os que erram", vou referir mais alguns erros.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Com amigos desses, não precisamos de inimigos!O Orador: - Mas o senhor também é amigo do Louçã e viu-se o que lhe fez depois...
Sr.a Deputada, entregámos o nosso projecto antes de a autorização legislativa ser pedida e debatêmo-lo antes de a autorização legislativa estar publicada - aliás, trata-se de uma intenção de um texto.
Não se pode impedir os Deputados e os grupos parlamentares de apresentarem projectos, sendo preciso lembrar aqui que foi feita uma tentativa de obtenção de um consenso, que os senhores "furaram". E recordo bem a atitude então incomodada do Sr. Deputado Hugo Velosa, bastante contrafeito por não se poder fazer o consenso.
É preciso também lembrar aqui que a fraude e a evasão fiscais foram seriamente combatidas pelo governo anterior, que aumentou a eficiência fiscal...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Ninguém deu por isso!O Orador: - Só o senhor é que não deu!
Como eu dizia, o anterior governo aumentou a eficiência fiscal, desenvolveu a informatização e elaborou medidas de combate à fraude boicotadas pela direcção do PSD, liderada pelo Sr. Dr. Marcelo Rebelo de Sousa.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - O actual Governo desmoralizou a administração fiscal, saneou um conjunto de quadros, fez com que outros pedissem para sair e fez perder eficiência fiscal, como é claramente demonstrado em qualquer estudo ou análise.
A Sr.a Deputada já apresentou bons contributos para um debate na especialidade, mas, já agora, era necessário lembrar que, segundo a Sr.a Deputada disse, e bem, a proposta do Governo - ou, melhor, o borrão (não é uma borrada, é um borrão de proposta) - vem colmatar as limitações dos projectos do PS e de outros partidos. Mas, já agora, corrijam-no, porque, ainda que nem a Sr.a Deputada nem eu sejamos juristas, já andamos nisto há uns anos (a Sr.a Deputada há bastante menos tempo do que eu por razões óbvias) e, formalmente, parece-me que o projecto não bate certo com o texto da autorização legislativa.
1775   |   I Série - Número 031   |   12 de Dezembro de 2003 Já agora não era mau que, num assunto desta importância, acertassem a "bota com a perdigota" porque o texto não bate certo com a autorização legislativa. Ponham isso em ordem!
Isto não é consigo, Sr.a Deputada, é com o Dr. Marques Mendes e outros membros do Governo, nomeadamente com formação jurídica.
A terminar, direi que a justificação para a rejeição dos projectos, pura e simplesmente, não existe e não há ninguém com consciência democrática profunda na bancada do PSD que possa aceitar o tipo de justificação que disseram à Sr.a Deputada para dar. Se não estão de acordo com alguns aspectos de pormenor, os projectos podem baixar à comissão, se quiserem sem votação, se quiserem abstenham-se, aprovando-os na generalidade. É que o que referiram foram minudências que serão certamente corrigidas, e que podemos discutir; têm a maioria, pelo que têm a "faca e o queijo na mão"... Isso, sim, seria o comportamento de uma maioria genuína e profundamente democrática. Esta maioria, pressionada por alguns elementos do Governo e, eventualmente, por um ou outro elemento da bancada do PSD, não tem tido esse comportamento e este assunto é demasiado sério para não ser alvo de um consenso entre os diferentes grupos parlamentares.
É isso que queremos. Se os senhores não querem, ficarão com essa responsabilidade para o futuro.
Lamento que a S.a Deputada, por razões que entendo, esteja envolvida nesse grupo, como lamento que o Sr. Deputado Hugo Velosa também esteja - lembro-me do ar contrafeito com que ele, nesse dia, às 17 horas, veio romper as negociações com vista ao texto comum.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Para responder aos dois pedidos de esclarecimento, tem a palavra a Sr.a Deputada Graça Proença de Carvalho.A Sr.a Graça Proença de Carvalho (PSD): - Sr. Presidente, antes de mais, quero agradecer as questões que me foram colocadas.
Respondendo às questões do Sr. Deputado Lino de Carvalho, gostava de dizer o seguinte: o Sr. Deputado está sempre a falar do passado, fala sempre no que dissemos, no que fizemos, no que não fizemos, ou seja, não se conforma que, neste caso, tenha sido aprovada, no âmbito do Orçamento do Estado para 2004, uma autorização legislativa. É um facto, não vale a pena não se conformar com isso! É um facto e, por isso, não posso estar a tecer considerações sobre algo que não é a realidade. A realidade é que a autorização legislativa foi aprovada e por isso existe, e é o Governo que, neste momento, está mandatado pela Assembleia da República para legislar sobre a matéria.
Por outro lado, até por uma certa confusão que se estabelece entre o Governo e os Deputados da maioria, há-de compreender uma coisa: o Grupo Parlamentar do PSD - e penso que também o do CDS-PP, mas falo pelo Grupo Parlamentar do PSD - apoia todos os diplomas que o Governo apresente e, como é evidente, não está aqui para ter atitude diferente. Por isso, a partir do momento em que, inclusivamente, aprovou uma autorização legislativa para o Governo legislar sobre esta matéria, seria contra natura não o apoiar.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Essa agora!A Oradora: - E mais do que pensar no caminho a seguir, porque sei que conhece outros caminhos, acho que o que é verdadeiramente importante para o País e para os cidadãos é que haja uma acção, e, realmente, o que está aqui neste momento é um projecto de decreto-lei...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Aqui não está!A Oradora: - ... que pode, muito rapidamente, combater a fraude e a evasão fiscais. É mais importante a acção do que procurar encontrar os vários caminhos possíveis.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Em relação às questões levantadas pelo Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, por quem também nutro uma certa simpatia,...Risos.... há uma coisa que disse com a qual não estou de acordo: que nos últimos seis anos, durante a
1776   |   I Série - Número 031   |   12 de Dezembro de 2003 governação socialista, é que foi feito um combate sério, e com resultados, à fraude e evasão fiscais. O que sabemos é que nesses seis anos a dívida fiscal triplicou, por isso presumo que, se calhar, o combate estava noutras áreas e não na fraude e evasão fiscais.
Em segundo lugar, porque tenho uma certa consideração pelo Sr. Deputado - e penso que o Sr. Deputado também tem uma certa consideração por mim -, não gosto de o ouvir dizer "disseram à Sr.a Deputada para dizer". Como é evidente, tomo bons conselhos, porque é muito importante na vida tomarmos bons conselhos, mas ninguém me disse o que eu deveria dizer. Portanto, esse é um comentário que não gosto de ouvir.
Quanto a ficarmos com a responsabilidade deste processo, Deus queira que sim, porque entendemos que ele tem de ir para a frente, que tem de haver um efectivo combate à fraude e evasão fiscais e que temos de começar a ver resultados, como, aliás, já se viram alguns este ano.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Diogo Feio.O Sr. Diogo Feio (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: O cruzamento de dados entre a administração fiscal e a segurança social é, obviamente, matéria essencial, tendo em atenção o necessário combate à fraude e evasão fiscais e à fraude e evasão contributivas.
Apesar deste ponto inicial, que é, evidentemente, consensual, o agendamento potestativo que o Partido Socialista hoje traz a este Plenário falha no plano da sua oportunidade.Protestos do PS.Sendo mais directo, direi que apenas leva a que se faça uma discussão de natureza política, hoje mais alargada, porque o Partido Socialista também nela participa, sobre a matéria do cruzamento de dados.
Mas, em relação a esta matéria, interessa relembrar a origem da opção do Partido Socialista por este agendamento potestativo. Basta, para este efeito, relembrar a discussão do Orçamento do Estado para 2004. Por alturas da discussão do artigo 46.o da proposta de lei, o Partido Socialista considerou que não deveria participar no debate e levantou questões de natureza meramente formal.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Logo aí o seu líder parlamentar decidiu assumir, em reunião com os restantes Deputados, que o seu grupo parlamentar utilizaria o agendamento potestativo já marcado...O Sr. António Costa (PS): - E cá estamos hoje!O Orador: - ... para apresentar o projecto de lei que hoje aqui estamos a discutir. O Partido Socialista não quis discutir essa questão no Orçamento do Estado; custava-lhe admitir que o Governo caminha no bom sentido e até disse que se poderia chegar a um diploma final de forma mais célere se fosse seguido o procedimento de natureza meramente parlamentar; disse que a autorização legislativa só entraria em vigor no dia 1 de Janeiro de 2004 e que isso poderia constituir um atraso.Vozes do PS: - É verdade!O Orador: - Mas digamos que é bem importante olharmos para o calendário,...Vozes do CDS-PP: - Exactamente!O Orador: - ... é bem importante olharmos para a programação dos nossos trabalhos: hoje debatemos esta matéria; amanhã prosseguem os trabalhos em Plenário, que só serão retomados na próxima quinta-feira, porque, legitimamente, há jornadas parlamentares do Partido Socialista; nesse dia terá lugar o debate mensal com o Sr. Primeiro-Ministro - já agora, convém lembrar que, nesta Legislatura, esse debate é, de facto, mensal; no dia seguinte este Plenário estará a discutir uma matéria que tem directamente a ver com a Comissão de Economia e Finanças e que diz respeito à instalação e modificação dos estabelecimentos de comércio a retalho, de comércio por grosso e à instalação dos conjuntos comerciais; depois desse dia os trabalhos apenas serão retomados na semana que se inicia no dia 5 de Janeiro de
1777   |   I Série - Número 031   |   12 de Dezembro de 2003 2004, isto é, numa altura em que a autorização legislativa já está em vigor.O Sr. João Rebelo (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - E até poderemos falar da Comissão de Economia e Finanças, que reunirá na próxima quinta-feira, porque é necessário ouvir obrigatoriamente, sobre a matéria discutida no dia seguinte, a Associação Nacional de Municípios Portugueses.
Portanto, como podem constatar, o tempo é curto. Digamos que aquilo que o Partido Socialista defende é a celeridade impossível.Vozes do CDS-PP: - Exactamente!O Orador: - É que esta discussão está-se a fazer aqui hoje apenas porque o Partido Socialista, ao contrário de outros, como, por exemplo, o Bloco de Esquerda, não quis participar, na altura própria, na discussão, não quis dar razão ao Governo.
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Como já afirmei, não pertencemos ao grupo daqueles que querem fugir ao debate e, por isso, para além das questões de forma, vamos discutir as matérias e as opções que hoje estão em cima da mesa.
É importante que se tenha em atenção, em primeiro lugar, os objectivos a alcançar e, em segundo lugar, os meios para o fazer. Os objectivos são claros: combater a fraude e a evasão fiscais e contributivas, como modo de contribuir para a justiça social.
Quanto à evasão e fraude fiscais, caminho necessário para que seja possível baixar ainda mais os impostos gerais sobre as pessoas e as empresas, temos uma situação neste momento que é a de poucos pagarem muito; basta olhar para aquilo que são as arrecadações em relação ao IRS e ao IRC. Há, de facto, uma situação que configura uma certa injustiça. Temos um pequeno número de empresas e um pequeno número de famílias que são o grande motor daquilo que se arrecada quanto aos impostos em Portugal. De facto, poucos pagam muito, o que, obviamente, gera uma situação de injustiça.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Mas em relação à fraude e evasão fiscais, vamos às medidas - e já foram discutidas várias neste Plenário: o pagamento especial por conta, a questão do controlo e cruzamento de informações, a interdição ao acesso a benefícios fiscais por parte de contribuintes com dívidas à segurança social ou à administração fiscal, o alargamento da base tributária, novas regras de avaliação do património imobiliário e modernização e investimento no sistema informático. Estas são algumas medidas. Por elas conseguir-se-á resolver o problema? Possivelmente ainda serão necessárias mais, mas o que é necessário e urgente é começar a sua implementação. Estas medidas são um avanço claro e dirigido a um combate que é essencial para Portugal.
Mas, quanto à evasão em relação à matéria da segurança social, é preciso lembrar que a mesma traz situações de grande injustiça. As prestações sociais devem ser concedidas de acordo com a situação concreta dos cidadãos. Se existe fraude, o sistema está a criar discriminações injustas, não está a cumprir o seu objectivo, e apenas caminha para a aceitação de desigualdades reais. Só com o rigor é que se faz justiça; só com o rigor é que se trata de forma igual o que é igual e de forma diferente o que é diferente. Só assim se parte para uma situação de verdadeira equidade social.
É precisamente por isso que é necessário e fundamental cruzar os dados entre o sistema fiscal e o sistema da segurança social. Fundamental é também que essa operação se faça de um modo adequado, mas, para isso, tem de se atender aos meios.
Quanto a estes, na opinião do CDS-PP, é essencial: primeiro, enunciação dos fins de uma forma clara e objectiva; segundo, respeito pelos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos; terceiro, respeito pelos princípios da adequação, proporcionalidade e complementaridade; quarto, assunção da ideia de interconexão sobre os dados relevantes; quinto, especificação clara dos dados objecto da operação; sexto, toda e qualquer situação de extensão quanto a esta matéria deve passar pela autorização da Comissão Nacional de Protecção de Dados.
Assumidas estas características essenciais, parece evidente que os projectos de lei hoje em cima da mesa têm alguns pontos que merecem juízo negativo ou, se quiserem, de menor adequação.
A referência feita a bases de dados da segurança social é, em alguns dos projectos de lei, feita de uma forma superficial, não se especificando a categoria de dados objecto da possível interconexão.
O grande objectivo é o simples acesso a dados, de um modo unilateral, não se preocupam com a possibilidade de criar uma base de dados onde se encontrem os elementos objecto de interconexão, não há
1778   |   I Série - Número 031   |   12 de Dezembro de 2003 uma preocupação com o tratamento dos dados a que é facilitado o acesso.
Por outro lado, assumem uma perspectiva redutora, pois não especificam o aparecimento destes temas para áreas como o controlo das obrigações fiscais e contributivas, o cumprimento das prestações sociais, a concessão de benefícios fiscais e, obviamente, a eficácia no combate à fraude e evasão fiscais.
A preocupação com a transmissão quase não existe, a não ser, devemos dizê-lo, no projecto do Partido Comunista Português, apesar da sua insuficiente previsão.
Assim, nenhum dos projectos é suficientemente ambicioso, tendo em atenção os fins a atingir. Uns vão pela simplificação excessiva; outros complicam também em excesso instrumentos que devem ser facilmente executados pela Administração.
Para além do mais, tudo isto corresponderia a uma duplicação de diplomas. Estaríamos a discutir aqui um consenso que tinha de se fazer com um decreto-lei do Governo, o que é incompreensível.
Mas algo ficou hoje muito claro: o facto de não ter aparecido uma única crítica concreta em relação do projecto de decreto-lei...Vozes do PS e do PCP: - Não está em discussão!O Orador: - ... possivelmente é a forma que a oposição arranjou para dizer que é o consenso que consegue dar, porque não querem dar razão a um Governo que está a caminhar no bom sentido.Aplausos do CDS-PP e do PSD.O Sr. António Costa (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa sobre a condução dos trabalhos, sobre o decurso da apreciação destas iniciativas legislativas.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. António Costa (PS): - Sr. Presidente, a minha interpelação é suscitada por uma passagem da intervenção do Sr. Deputado Diogo Feio, em que ele sublinhou o problema da tramitação legislativa destas iniciativas.
Como a Mesa poderá confirmar, em particular o Sr. Secretário Duarte Pacheco, a proposta de lei do Orçamento do Estado para 2004, onde consta uma norma que atribui uma autorização legislativa ao Governo, não saiu ainda sequer da Assembleia da República para efeitos de promulgação por parte do Sr. Presidente da República. Tanto quanto creio, essa proposta de lei ainda está em Comissão para redacção final e não seguirá para a Presidência da República para efeitos de promulgação antes, pelo menos, da próxima semana.
Tal significa que se o obstáculo que a maioria suscita é quanto à tramitação, gostaria de transmitir à Mesa, e através da Mesa a toda a Câmara, que pela parte do Partido Socialista damos acordo a que, imediatamente após a votação na generalidade destes três projectos de lei, a Comissão de Economia e Finanças reúna, assim como damos consenso a que a votação final global possa ser inscrita para o Plenário de amanhã, o que, naturalmente, requer o acordo de todos os grupos parlamentares.
Pela nossa parte, damos, pois, acordo a que amanhã se possa proceder à votação final global destes projectos de lei e que hoje mesmo reúna a Comissão de Economia e Finanças. Se os outros grupos parlamentares derem o mesmo consenso, creio que estamos em condições de, amanhã, podermos aprovar uma lei material sobre o cruzamento de dados, consubstanciando na prática e em acção, para utilizar as palavras tão ao gosto da maioria, este consenso que a maioria pretende que exista com todos nós.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Sr. Deputado António Costa, dizem-me na Mesa que é verdade que a proposta de lei orçamental ainda está na comissão para elaboração do decreto legislativo.
Quanto às outras propostas que fez, elas merecem consenso e não vamos agora interromper este debate, que já vai quase no seu termo, para enxertar um incidente supérfluo.
O Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira deseja pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Diogo Feio e foi-lhe cedido tempo por Os Verdes.
O CDS-PP não tem tempo para responder, pelo que pergunto ao Grupo Parlamentar de Os Verdes se, com a mesma generosidade com que distribui o seu tempo por outras bancadas, quer dar 1 minuto ao CDS-PP para responder.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, costumo dar tempo a quem mo pede, aliás na
1779   |   I Série - Número 031   |   12 de Dezembro de 2003 base da reciprocidade. Mas, neste caso, independentemente de eu ter tempo, provavelmente o PSD está mais folgado.O Sr. António Costa (PS): - E até o Governo!O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, só lhe fiz a pergunta devido à sua generosidade em distribuir tempos e porque o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira fará a pergunta em tempo que lhe cedeu. Mas a Mesa já foi informada de que o PSD cede tempo ao CDS-PP.
Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Diogo Feio, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, mais uma vez aqui se vê a solidariedade interbancadas dentro da maioria que suporta o Governo - uns suportam, outros apoiam.Risos.É preciso relembrar, Sr. Deputado Diogo Feio, que nós é que levantámos este problema no debate orçamental - houve aquela confusão, aqui já descrita várias vezes, mas nem vou empregar o termo "trapalhada", porque os senhores até já têm isso dentro da cabeça.
Fomos nós que dissemos ao Governo (já que o Sr. Deputado é católico e democrata-cristão; ainda não é dos pós-fascistas) "levanta-te e caminha", porque o Governo estava parado neste domínio.
Quanto aos pagamentos especiais por conta, queria congratular-me pelo seguinte: o Sr. Deputado Diogo Feio tem representado aqui uma evolução sólida relativamente às posições da Sr.a Dr.a Maria Celeste Cardona na sua encarnação de Deputada, porque ela combateu vivamente, no Parlamento, tudo o que fosse pagamentos especiais por conta ou que, efectivamente, se aproximasse deles, como combateu tudo o que tinha que ver com cruzamento de informações, sigilo bancário, etc. Portanto, o seu pensamento representa alguma evolução no sentido positivo, ou menos negativo, do CDS-PP.
Ora bem, o que é que eu queria dizer quanto às diferentes questões que levantou? Que essa melhor adequação entre os vários projectos e um "borrão" que existe... Porque, Sr. Deputado, sejamos claros: não há projecto de decreto-lei, aquilo é um "borrão", o Governo não está vinculado àquele projecto, aquilo é um texto, é um "borrão". E, como digo, convinha verificar aquilo a "pente-fino", porque dá a impressão que os senhores precisam de arranjar alguém equivalente ao Dr. Vitalino Canas, porque não têm; não será alguém tão bom quanto ele, mas alguém que veja os projectos e os diplomas que saem do Governo, porque, de facto, há uma trapalhada contínua em quase todas as áreas, que nesta é visível. Sr. Deputado, faça esse trabalho, porque, de facto, sabe ver que aquilo não bate certo - não bate certo em meu entender e no dos nossos juristas - com o texto da autorização legislativa.
Certamente, o que o Sr. Deputado faria, se pudesse, se não estivesse amarrado por um compromisso de solidariedade política, seria abster-se na votação na generalidade, ou até votar a favor, dado que não está contra o projecto pois não fez nenhuma crítica, porque o nosso projecto está em discussão, como estão os do PCP e do Bloco de Esquerda; o que não está em discussão é o projecto de decreto-lei, que não existe, existe um texto, um anexo a uma carta!
Ora, o Sr. Deputado é licenciado em Direito, é mesmo docente de Direito, por isso sabe que o estatuto não é comparável! Portanto, Sr. Deputado, debatam os conteúdos dos projectos de lei que estão em cima da mesa, deixem-nos passar (basta absterem-se, para isso não pedimos um voto a favor), deixem-nos baixar à comissão respectiva e lá, como já disse o Sr. Deputado António Costa, estamos disponíveis para um calendário acelerado. É mais rápido acertar estes temas do que fazer outras coisas que temos feito, até do que verificar o próprio texto global do Orçamento, para evitar lapsos, que às vezes acontecem.
Portanto, Sr. Deputado, o apelo que lhe faço é que siga a sua consciência. Neste caso, não siga o "cherne" que ainda não estará dentro de si.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Tem a palavra o Sr. Deputado Diogo Feio para responder.O Sr. Diogo Feio (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, para além dos apartes, veio colocar três questões fundamentais. Uma delas tem a ver com o problema do debate orçamental e está até um pouco relacionada com a interpelação à Mesa feita há pouco pelo Sr. Deputado António Costa.
Como saberá, já está marcada para amanhã uma reunião dos coordenadores da Comissão de Economia e Finanças, para tratar da questão do texto final do Orçamento.
1780   |   I Série - Número 031   |   12 de Dezembro de 2003 O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Já está?!O Orador: - Recebi uma comunicação de que a reunião será amanhã às 11 horas e 30 minutos. Trata-se de um trabalho que, com certeza, está hoje a ser feito pelos grupos parlamentares.
Mas, Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, o problema continua a ser o que referi na minha intervenção: o Partido Socialista chegou atrasado a este debate...O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - É falso!O Orador: - Sr. Deputado, peço-lhe que me oiça.
O Partido Socialista não quis, na altura da discussão do artigo 46.o da proposta de lei do Orçamento do Estado, discutir esta matéria, não quis discutir a autorização legislativa que estava em cima da mesa, não quis apresentar em relação a ela não problemas de natureza formal mas problemas de natureza material. Tudo isto o Partido Socialista não pretendeu fazer!O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Isso é falso! Sabe que é falso!O Orador: - Devo dizer-lhe que esta é uma matéria em que é importante que exista consenso e em que, para além disso, é importante que se tomem decisões que estão há muito - e ainda não tinha dito isto neste debate - por tomar! E V. Ex.a pode falar disso pelos seis anos em que o Partido Socialista esteve no governo de Portugal!
O que nós pretendemos é que o consenso seja obtido na altura adequada, por isso mesmo atendemos a algumas das propostas feitas pelo Bloco de Esquerda.
Na altura, o Partido Socialista não pretendeu participar e agora quer fazer um consenso impossível entre projectos de lei e uma autorização legislativa, que já está aprovada neste Orçamento e que seguirá os trâmites legais de promulgação e de publicação.
Em relação àquilo que chamou de "projecto de decreto-lei", V. Ex.a disse que ele tinha alguns erros de natureza jurídica, mas não os concretizou.
Sobre aquilo a que chamou de "borrão", nada disse quanto à sua eficácia e eficiência no combate à fraude e evasão fiscais.
A questão dos pagamentos especiais por conta já aqui foi discutida, mas deixe-me que lhe diga que, nesta bancada, nunca se confundiu uma colecta mínima com um instituto como o do pagamento especial por conta.Aplausos do CDS-PP e do PSD.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Para uma intervenção, que não deverá ultrapassar 1 minuto e 1 segundo, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A maioria preferiu uma estratégia de não discutir. No entanto, acabou por fazê-lo, nas intervenções dos Srs. Deputados Diogo Feio e Graça Proença de Carvalho, discutindo, na especialidade, estes textos. Porém, constatámos dois factos notáveis.
O primeiro é a razão pela qual nesta discussão antecipada de especialidade não está o projecto de decreto-lei, é que não era possível, porque o diploma que o Governo propõe é uma "manta de retalhos" formada a partir dos vários projectos de lei,...O Sr. Diogo Feio (CDS-PP): - Oh!O Orador: - ... e estes, sim, estão em discussão. Além de "debicar" noutros projectos de lei, por exemplo, no texto do Bloco de Esquerda: o artigo 4.o passou a ser o artigo 6.o do diploma do Governo; o artigo 6.o (Dever de sigilo profissional) passou a ser o artigo 9.o do diploma do Governo; e o artigo 5.o (Direito de acesso e rectificação) é, hoje, o artigo 10.o do diploma do Governo. Isto seria auspicioso, mas seria verdadeiramente um debate, na especialidade, sobre as opções políticas.
Mas há um segundo facto mais importante, é que em nenhuma das intervenções da maioria se explicou aqui o paradoxo da fuga da Ministra da Justiça. O Governo assentou todas as suas baterias dizendo anteriormente que o essencial era a Polícia Judiciária e o papel que ela iria ter nesta matéria. Ora, a Ministra da Justiça "desapareceu", a Polícia Judiciária "desapareceu", e ninguém se despediu dela!O Sr. Nuno Teixeira de Melo (CDS-PP): - Desapareceu?! Tem andado pouco atento!
1781   |   I Série - Número 031   |   12 de Dezembro de 2003 O Orador: - E resta saber, então, por que é que toda esta política, que era a orientação do Governo, já não está nestes projectos, porque, obviamente, a Polícia Judiciária tem outras competências, mas não esta, outras capacidades, mas não esta!
Concluo, Sr. Presidente, levantando um problema em jeito de interpelação, porque no projecto de decreto-lei é-nos dito que a Comissão Nacional de Protecção de Dados foi ouvida. Quero pedir-lhe, Sr. Presidente, que a Mesa diligencie junto do Governo para distribuir a todas as bancadas o parecer da Comissão Nacional de Protecção de Dados sobre esta matéria.Vozes do BE: - Muito bem!O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quero dizer que, do ponto de vista do Grupo Parlamentar do PSD, a proposta apresentada pelo Sr. Deputado António Costa, líder do Grupo Parlamentar do PS, é realmente impossível e vem na sequência da posição, semelhante, que aqui tomou aquando do debate do Orçamento do Estado, em que, de supetão, apareceu a dizer "nós temos um agendamento potestativo desta matéria", mas fê-lo na altura em que já se discutia o pedido de autorização legislativa.
Portanto, o Sr. Deputado António Costa fez-me lembrar esse momento e não há dúvida de que gosta de fazer propostas que sabe de antemão que são impossíveis e que o Parlamento não pode aceitar.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Uma brincadeira!O Orador: - Para nós, conforme foi dito ao longo do debate, o que interessa é a eficácia do debate e do combate à fraude e evasão fiscais e não temos dúvidas de que ficou demonstrado que este debate é um falhanço.
Há uma autorização legislativa, há um projecto de decreto-lei...Vozes do PS: - Não há nada!O Orador: - ... e a Comissão Nacional de Protecção de Dados, obviamente, vai ser ouvida. Diz-se no projecto de decreto-lei que vai ser ouvida, e ela vai ser ouvida.
O Sr. Deputado Francisco Louçã sabe perfeitamente que, neste momento, é óbvio que só haverá decreto-lei na sequência do pedido de autorização legislativa se a Comissão Nacional de Protecção de Dados for ouvida. E posso dizer-lhe que já está em marcha toda a tramitação para a audição da Comissão Nacional de Protecção de Dados.
No entanto, no que respeita às referências que aqui foram feitas pelos Deputados Lino de Carvalho e Joel Hasse Ferreira à minha actividade como Deputado e coordenador do PSD na Comissão de Economia e Finanças quanto a um acordo que teria existido aquando dos debates, na especialidade, desta matéria, gostaria de dizer, porque não ficaria bem comigo próprio, na relação de Deputado com o grupo parlamentar, que efectivamente participei num esforço de consenso.O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Foi bem sucedido!O Orador: - Pareceu-me que seria válido e que poderia ser eficaz um esforço de consenso nesta matéria. Por isso, é que participei.
No entanto, os Srs. Deputados que participaram nessa reunião recordam-se que, na altura, eu disse que a posição do PSD era de que o preferível seria seguir com uma autorização legislativa e que os Srs. Deputados disseram que esta não era a vossa posição. Na sequência, foi redigido um documento que não apontava no sentido da autorização legislativa mas no de se fixar um prazo para a discussão dos projectos de lei. E eu nunca disse aos Srs. Deputados que o acordo dependia só da minha aceitação.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Isso é verdade!O Orador: - Isto nunca foi dito! E por isto mesmo é que o Deputado Hugo Velosa não subscreveu de imediato o acordo, e é óbvio, porque é assim que as coisas se passam.
Quis fazer este esclarecimento para que não se pensasse que havia qualquer divergência.
1782   |   I Série - Número 031   |   12 de Dezembro de 2003 O Sr. António Costa (PS): - Mas quanto a isso não temos dúvidas!O Orador: - Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, não estou contrafeito pelo facto de esse acordo não ter sido subscrito. Não estou contrafeito, porque este debate demonstrou que o caminho seguido pela maioria é o melhor para o combate à fraude e evasão fiscais; é o mais célere, o mais eficaz e o melhor caminho!O Sr. António Costa (PS): - Não é, não!O Orador: - Esta é a questão. Portanto, não estou contrafeito por isso, porque o essencial desta matéria é o objectivo concreto. E o tempo demonstrá-lo-á...O Sr. António Costa (PS): - Vamos ver!O Orador: - ... a partir do momento em que entre em vigor o Orçamento do Estado, em 1 de Janeiro de 2004, havendo já um projecto de decreto-lei e a autorização da Comissão Nacional de Protecção de Dados, como pensamos que irá ocorrer,...O Sr. António Costa (PS): - Não vai!O Orador: - ... por estarem ultrapassadas as questões levantadas pela Comissão. Pensamos, por isso, que a maioria e o Governo fizeram ao longo deste debate a demonstração de este ser o caminho correcto para o efectivo combate à fraude e evasão fiscais.Aplausos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Para uma intervenção, de 1 minuto e 43 segundos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que já valeu a pena a longa caminhada feita pelo Grupo Parlamentar do PCP, de denúncia do elevado volume de fraude e evasão fiscais e da necessidade de se criarem instrumentos de combate a este enorme volume.
A verdade é que, hoje, ouvimos aqui, da parte das bancadas que se sentam à direita deste Hemiciclo, designadamente do CDS-PP, um discurso da necessidade de fazer esse combate, da necessidade de combater as injustiças fiscais, da necessidade de se avançar com o cruzamento de dados.
Só por isto, Srs. Deputados, já valeu a pena esta caminhada!
Só por isto, Srs. Deputados, já valeu a pena que, a partir das iniciativas legislativas que apresentámos em momento oportuno, o Governo, a reboque, e agora a maioria...O Sr. Diogo Feio (CDS-PP): - A reboque?!O Orador: - ... venham sublinhar esta necessidade.
Sei que, por enquanto, os Srs. Deputados ainda se situam somente no âmbito do combate e da suspeição sobre as pequenas e médias empresas, sobre a fiscalização no que toca às declarações de rendimentos dos trabalhadores por conta de outrem.O Sr. Diogo Feio (CDS-PP): - Não é verdade!O Orador: - Sei que os Srs. Deputados ainda fazem tabu da possibilidade de abrir o acesso da administração fiscal, sob certas condições e garantias, à informação protegida pelo sigilo bancário.
Sei ainda que os Srs. Deputados não chegaram ao momento de pôr termo ao escândalo do que se passa na Zona Franca da Região Autónoma da Madeira, relativamente a esta matéria.Protestos do PSD e do CDS-PP.Mas, Srs. Deputados, tenho a expectativa, a esperança, de que lá cheguem.
A verdade, contudo, é que é preciso ver para crer, porque o projecto de decreto-lei que o Governo, hoje, divulgou, apressadamente,...
1783   |   I Série - Número 031   |   12 de Dezembro de 2003 O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - O seu tempo esgotou-se, Sr. Deputado. Agradeço que termine.O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Como estava eu a dizer, esperamos que o projecto de decreto-lei que o Governo hoje divulgou venha a lume muito brevemente, embora fique muito aquém das necessidades para o combate e o cruzamento de dados.
Mas, se os Srs. Deputados recusarem estas iniciativas, cá estaremos, dentro de algum tempo, para fazermos o balanço da aplicação do diploma que o Governo agora divulga, designadamente quanto a esta necessidade efectiva de combatermos o elevado volume de fraude e evasão fiscais.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Até podem pedir a apreciação parlamentar! Não precisam de esperar tanto tempo!O Sr. Presidente (Narana Coissoró): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, dispondo, para o efeito, de 1 minuto e 17 segundos, tempo cedido pelo Partido Ecologista "Os Verdes".O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Convém que esta questão fique muito clara, não só para quem escreve os artigos mas também para quem faz os títulos, que, às vezes, não batem certo com os artigos.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isso é um recado para a comunicação social!O Orador: - Não, é para o Deputado Luís Marques Guedes ou para o Ministro Luís Marques Mendes.Risos.Não há ainda autorização legislativa. Repito, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, porque, às vezes, parece que o seu ouvido endurece: não há, ainda, autorização legislativa, o que há é um borrão.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Está a falar para aquela bancada...!O Orador: - Falo para quem eu entendo. Falo para os portugueses. Como diria o Professor Patinha Antão, "este programa está a ser visto por muita gente"!
Este caminho é o mais lento e só o fizeram porque foram obrigados pelo PS e pelos outros partidos da oposição. O que nós queremos, Sr. Presidente e Srs. Deputados - e, já agora, para todos os portuguesas e portuguesas que nos estão a ouvir -, é que avance o combate à fraude e à evasão fiscais.Vozes do CDS-PP: - Ai, nós não!...O Orador: - Os senhores e o Sr. Ministro Luís Marques Mendes perdem demasiado tempo com lateralidades. O que queremos é que o processo legislativo avance e com propaganda. E estamos empenhados nisto, porque, se não fôssemos nós e outros Deputados da oposição, este processo estaria parado, "embrulhado" entre a Sr.a Ministra das Finanças e a Comissão Nacional de Protecção de Dados.
Avancemos para a frente,...O Sr. Diogo Feio (CDS-PP): - Avançar para trás seria um problema!O Orador: - ... combatamos a fraude e evasão fiscais. Contamos com as pessoas sérias que há na actual maioria, que são bastantes, e não liguemos às lateralidades e habilidades do Sr. Ministro Luís Marques Mendes.