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3 DE FEVEREIRO DE 1982circunstâncias há valores que se sobrepõem ao Regimento, que são mais altos que o Regimento, e que são esses que aqui invocámos.Aplausos da UEDS, do PS, da ASDI e do Sr. Depurado Sousa Tavares do PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, é com muito gosto que lhe dou toda a razão no seguinte ponto: é que efectivamente há momentos em que há razões que se sobrepõem ao Regimento e o Plenário da Assembleia da República é soberano para reconhecer quais são esses momentos. Sou adepto das situações claras e o assunto ter-se-ia resolvido de uma maneira muito melhor se o Sr. Deputado César de Oliveira não se pretendesse basear numa figura do Regimento que não era a indicada mas, sim, se colocasse o problema que V. Ex.a acaba agora de colocar, pois encontraria a compreensão da Mesa, tal como tem encontrado noutras circunstâncias.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.Devo dizer-lhe que fiz a observação porque considero que é meu dever pugnar pelo cumprimento do Regimento. Também lhe devo dizer que fui tolerando situações idênticas porque o mal é abrir-se um precedente e, depois de um Sr. Deputado usar da palavra por uma forma que não é correcta, é muito mais natural que outros Srs. Deputados o façam.
De resto, se o Sr. Deputado não tinha pedido a palavra, eu actuaria e faria a mesma observação em relação a todos os Srs. Deputados para não poder ser acusado de discriminação porque essa é acusação que espero que nunca me possa ser dirigida com justiça, creio que o Sr. Deputado estará de acordo comigo.
Portanto, estamos perfeitamente de acordo: seria possível fugir ao Regimento se fosse invocada uma razão que o justificasse mas parece-me que não é de boa norma tornear o Regimento e, sem invocar razões nesse sentido, fazer exactamente o contrário daquilo que ele prescreve.
Dentro desta linha de compreensão, tem a palavra o Sr. Herberto Goulart, para uma breve intervenção, uma vez que estamos a chegar ao fim do período de antes da ordem do dia.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de apoiar a intervenção do Sr. Deputado Raúl Rêgo e manifestar o nosso acordo com a sua sugestão em relação à promoção, mesmo a título póstumo, de diversos oficiais intervenientes na revolta de 3 de Fevereiro de 1927, no Porto, assim como também dar o nosso acordo à adenda - digamos assim - da sugestão feita pelo Sr. Deputado Lino Lima.
Queria só saudar o Sr. Deputado Raúl Rêgo pelo facto de trazer aqui à Assembleia da República esta voz comovida e esta voz com um grande direito de falar em termos de antifascismo e com um grande direito de invocar a resistência do nosso povo contra os 50 anos de ditadura que os oprimiram. Penso que essa evocação aqui feita é extremamente importante para a nossa juventude, para todos os cidadãos, para todos os militares democratas porque comprova que ao longo destes 50 anos foi a luta constante de todos os portugueses, civis ou militares, identificados com os ideais da liberdade e democracia, que criaram as condições para que finalmente em 25 de Abril de 1974 a ditadura fascista fosse varrida da nossa terra e, estamos certos, fosse varrida para não mais voltar.
Obrigado Sr. Deputado Raúl Rêgo.Aplausos do MDP/CDE, do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e da UDP.O Sr. Presidente: - Para responder aos pedidos de esclarecimento que lhe foram formulados, tem a palavra o Sr. Deputado Raúl Rêgo, se assim o desejar. No entanto, agradecia-lhe a máxima brevidade.O Sr. Raúl Rêgo (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação às questões que me foram colocadas, tenho a dizer que concordo inteiramente com o Sr. Deputado Mário Tomé quando diz que a melhor forma de homenagear toda aquela corrente revolucionária que vem desde 3 e 7 de Fevereiro até ao 25 de Abril é trabalhar pela democratização de todas as classes portuguesas, de todas as profissões portuguesas e, sobretudo, das forças armadas.Aplausos do PS e da UDP.Lembro também, como referiu o Sr. Deputado Lino Lima, que há muitos civis que têm sido esquecidos, e eu próprio citei um deles porque se é verdade que a Jaime Cortesão, a Mário de Azevedo Gomes e a outros foi concedida a ordem da liberdade, homens como Aquilino Ribeiro ainda não foram lembrados para ela, e contudo, deveriam ter sido dos primeiros.
Quanto às invocações históricas a que o Sr. Deputado Sousa Tavares se referiu, parece-me que obedecer à corrente democrática e histórica e lembrar essa corrente é também uma forma de nos lembrar a nós próprios que devemos copiar a História e sermos fiéis aos motivos que inspiraram os homens que se vivessem no nosso tempo estariam a nosso lado. Ora, se os homens de 3 de Fevereiro, os do 7 de Fevereiro e até os do golpe de Beja estivessem no 25 de Abril sem dúvida que seriam fiéis ao 25 de Abril.
Como o Sr. Deputado Borges de Carvalho, quero lembrar que há mais do que monárquicos ou republicanos; há os liberais, os homens que respeitam a própria liberdade na liberdade dos outros, e há aqueles que não respeitam liberdade nenhuma.
Nesse respeito pelas liberdades próprias e dos outros, lembro que vi no Tribunal Militar serem julgados homens como Vasco de Carvalho e estando na defesa homens como Luís de Almeida Braga. Lembro também que companheiros meus de lista, em eleições de 1965 e 1969, foram homens como Ribeiro Teles e Sousa Tavares.
Para mim, o que é preciso é sobretudo mantermos essa fidelidade à corrente histórica da democracia, sermos fiéis a nós próprios e ao espírito que sempre animou os democratas portugueses.Aplausos do PS, do PSD, do PPM, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, deveríamos agora iniciar a primeira parte do período da ordem do dia.
1804Contudo, acabo de ser informado de que se está a chegar a um acordo no sentido de se prolongar o período de antes da ordem do dia, a fim de se produzirem mais algumas intervenções. Como tal, se o Plenário assim entender, o período de antes da ordem do dia será prorrogado.PausaO Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, creio que aquilo para que a minha bancada deu o seu assentimento não foi tanto para se prolongar o período de antes da ordem do dia, mas apenas no sentido de permitir à Sr. Deputada Helena Roseta que não pode estar presente na próxima quinta-feira, que dê uma informação à Câmara sobre os trabalhos do Conselho da Europa, ficando desde já ressalvada a possibilidade de qualquer grupo parlamentar poder intervir sobre essa matéria.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa pode considerar que existe consenso no sentido agora explicitado?O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, queria agradecer as palavras proferidas pelo Sr. Deputado Jorge Lemos, uma vez que elas foram precisamente no sentido do que eu queria manifestar ao Plenário.
Na verdade, não se trata de um prolongamento normal, mas apenas para permitir à Sr.a Deputada Helena Roseta que dê uma informação sobre os trabalhos de Estrasburgo, que é relativamente importante e que não poderia ser dada na sessão de quinta-feira.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, parece-me que há consenso no sentido de a Sr.a Deputada Helena Roseta prestar à Câmara uma informação sobre a última sessão plenária da Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa, estando assente que qualquer dos Srs. Deputados poderá pedir a palavra para pedir esclarecimentos ou para fazer protestos.
Há alguma oposição?Pausa.Visto não haver oposição, tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Roseta.A Sr.a Helena Roseta (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero em primeiro lugar agradecer à Mesa e aos grupos parlamentares o facto de me permitirem a possibilidade de eu informara Assembleia da República acerca da posição tomada pela delegação portuguesa no Conselho da Europa.
Trata-se de uma intervenção a título pessoal. Como tal, não é um relatório elaborado pela delegação portuguesa. Contudo, penso que era útil esclarecer alguns pontos, tanto mais que tudo isto se passou num ponto geográfico relativamente distante e as notícias nem sempre nos chegam com a nitidez necessária.
Começo por recordar à Assembleia da República qual a situação na Turquia e qual a situação deste país no Conselho da Europa.
Na Turquia existe desde 12 de Setembro de 1980 um regime militar comandado pelo general Evgrens, que tomou o poder denunciando na altura que o fazia para restaurar a ordem e permitir a instauração das liberdades democráticas a prazo, sendo certo que por essa altura se vivia na Turquia um ambiente extremamente conturbado, de grande instabilidade política e, sobretudo, existia uma vaga de terrorismo com atentados quotidianos que provocavam uma situação ao nível da opinião pública extremamente angustiante.
Perante esta situação verificada em 12 de Setembro de 1980, os países europeus reagiram imediatamente. Quero aqui recordar perante esta Assembleia que o Governo da AD, pela voz do então Ministro dos Negócios Estrangeiros, Prof. Freitas do Amaral, foi dos primeiros a pronunciar-se veementemente contra o golpe militar na Turquia, considerando que se tratava de uma violação às liberdades fundamentais.
A partir dessa altura tem-se vindo a verificar no Conselho da Europa uma situação de embate entre dois tipos de opinião.
Por um lado, há aqueles que pensam que a Turquia, porque aí não existe um regime democrático nem existem partidos políticos ou representantes eleitos do povo, não está em condições de pertencer a uma organização - a Europa dos Vinte e Um -que se preza de defender os direitos humanos e, como tal, deveria sair do Conselho da Europa.
Por outro lado, existe um grupo que pensa exactamente o contrário, embora reconhecendo que na Turquia não existe um regime democrático. Este grupo defende que é necessário manter laços com a Turquia por forma a que o Conselho da Europa possa fazer pressão junto dos militares turcos para estas facilitarem o regresso à democracia naquele país.
Foi neste contexto que se processou o debate na última sessão, em que estiveram presentes representantes portugueses, quer do PS, do PSD e do PCP.
A delegação portuguesa, através de propostas que eu pessoalmente apresentei, tomou uma posição bastante firme, aliás em sequência de posições já anteriormente tomadas por nós. Apresentei pessoalmente, com o apoio da restante delegação, uma primeira série de propostas em que pedíamos à Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa que condenasse frontalmente o regime militar turco por ser considerado antidemocrático e contrário ao Estatuto do Conselho da Europa e à defesa dos Direitos do Homem. Nestas propostas pedia-se também ao Governo turco que libertasse os presos políticos e restaurasse as liberdades democráticas.
Posso dizer-vos que se encontram nas prisões da Turquia mais de 20 000 pessoas, que segundo a Amnistia Internacional pelo menos 70 pessoas já morreram por maus tratos e torturas e que, segundo palavras cio próprio Primeiro-Ministro turco, pelo menos 500 pessoas já foram liquidadas pelo regime por serem acusadas de terrorismo.
3 DE FEVEREIRO DE 19821805Esta situação é frontalmente violadora dos Direitos do Homem que nós portugueses, por tudo aquilo que vivemos no nosso, país, não podemos deixar de condenar.
Apresentei ainda uma segunda série de propostas mais concretas, que visavam a aplicação dos mecanismos estatutários do Conselho da Europa ao caso da Turquia, uma vez que na Turquia não existe um regime democrático, sendo antes um regime que é incompatível com os Direitos do Homem. Com efeito, em minha opinião é necessário accionar os mecanismos estatutários do Conselho da Europa, que levam à suspensão e à expulsão dos, países que violem as regras fundamentais da Convenção Europeia dos Direitos do Homem.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - A primeira série de propostas por mim apresentadas - condenando o regime turco, pedindo a libertação dos presos políticos e a restauração das liberdades- foi aprovada por uma maioria de 2/2 pela Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa e consta da Resolução n.o 765, que apresentarei à Mesa para publicação.
A segunda série de propostas, visando a expulsão da Turquia do Conselho da Europa, não foi aprovada. Ela obteve apenas 1/3 dos votas da Assembleia, votos esses provenientes de liberais, sociais-democratas e socialistas provenientes de diversos países, designadamente de Portugal, de Espanha, Grécia, França, Holanda, Bélgica e Itália.
Quero esclarecer que a posição dos socialistas nórdicos não foi de apoio à nossa posição de expulsão da Turquia, uma vez que eles próprios apresentaram uma pro-posta diferente, que no fundo virá a obter o mesmo resultado e que veio a ser aprovada.
Qual o sentido desta proposta? É no sentido de pedir aos Governos dos países do Conselho da Europa que apresentem um queixa contra a Turquia na Comissão Europeia dos Direitos do Homem, sendo certo que esta queixa vai desencadear um processo que levará irremediavelmente à saída da Turquia do Conselho da Europa.
Devo recordar aqui que este foi o processo seguido com a Grécia dos coronéis. Na verdade, a partir de 1967 a Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa pediu aos Governos dos Estados membros que apresentassem uma queixa contra a Grécia dos coronéis. Ora, em 1969 e em virtude do desencadear deste processo, a Grécia acabou por sair do Conselho da Europa.
Foi isto o que se passou agora no Conselho da Europa. Fiz aqui estas rectificações para que a Assembleia da República tivesse conhecimento da nossa actuação no Conselho da Europa.
Gostaria ainda de esclarecer que o debate foi extraordinariamente vivo e que, como é natural, ao longo do debate vieram ao de cima os argumentos que também circulam na opinião pública portuguesa sobre este caso.
Fundamentalmente, aqueles que estavam contra a ideia de expulsar a Turquia do Conselho da Europa baseavam-se em quatro ordens de razões.
Em primeiro lugar, diziam ser inoportuno pedir agora a expulsão do Conselho da Europa precisamente pouco depois de o general Evrens ter anunciado um calendário eleitoral, segundo o qual, se viriam a realizar eleições na Turquia,
Em segundo lugar, diziam ainda que expulsar a Turquia do Conselho da Europa seria sentido pelo povo turco como sendo uma atitude contra a população turca, ou seja, que seria de certo modo uma atitude antiturca e que lançaria os turcos nos braços de outras esferas, afastando-os da órbita europeia.
Em terceiro lugar, diziam também que era injusto pedir uma sanção tão forte contra a Turquia quando é ,um facto que o terrorismo na Turquia, depois de dezasseis meses de ditadura militar, regrediu, havendo hoje mais serenidade nas ruas.
Em quarto lugar, finalmente - e este era o argumento mais importante, que também circulou entre a opinião pública portuguesa -, diziam que seria insensato que na Europa dos Vinte e Um, países pertencentes à NATO, como é o caso de Portugal, pedissem a saída da Turquia da Conselho da Europa, sendo certo que ela também pertencia à NATO, e que, portanto esta atitude visava o enfraquecimento da NATO e era contrária à posição do nosso próprio país.
Em relação a estes argumentos a nossa resposta foi sempre a mesma.
Quanto ao anúncio de eleições, os delegados portugueses frisaram - quer ao nível das reuniões de comissão, quer ao nível do Plenário - que não basta um anúncio de eleições para se ter garantia de que um, processo democrático está a ser restaurado. Citámos o exemplo português, em que havia eleições durante o regime fascista. Dissemos, portanto, que não poderíamos aceitar como prova suficiente de garantia de restauração da democracia o anúncio de eleições, a não ser que o Governo turco anunciasse também quando é que restauraria a liberdade para a criação de partidos políticos, a liberdade da expressão e a liberdade para a criação de associações sindicais.Vozes do PSD- Muito bem!A Oradora: - Sobre a restauração destas três liberdades a resposta do Governo turco é vaga, é imprecisa e, como tal, não obtivemos qualquer garantia.
Quanto ao facto de o pedido de expulsão da Turquia do Conselho da Europa ser no fundo uma atitude contra a população turca, também nos exprimimos no sentido que nós, portugueses, não estamos de modo algum contra a população turca. Pelo contrário, talvez porque também nós vivemos em Portugal uma ditadura compreendemos bem o que é o sofrimento de um povo a quem foi retirada a liberdade com o argumento de que é preciso combater o terrorismo.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Nós estamos do lado do povo turco, mas não podemos aceitar que, com o pretexto do combate ao terrorismo, se coloque todo um povo debaixo de uma ditadura. Este argumento é para nós decisivo, pois que se se aceita que uma ditadura é justificável para combater o terrorismo então seria justificável uma ditadura em Itália, na Espanha,
1806 I SÉRIE - NÚMERO 45tando-se assim aos tempos de Franco e de Mussolini.
Ora, nós portugueses não podemos aceitar isto de modo algum.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Jorge de Lemos (PCP): - Muito bem!
A Oradora: - Quanto ao problema da Europa e da NATO, o que dissemos é que pensamos ser fundamental, até para reforçar a autoridade moral dos
países da NATO, que não existam no seu sexo regimes ditatoriais. Pensamos que os países da NATO têm maior autoridade para criticar a Polónia de Jaruselsky se forem capazes de dizer também que a
Turquia de Evrens não está de acordo com os princípios da liberdade e dos direitos humanos.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Mas é preciso frisar que o Conselho da Europa não é a mesma coisa do que a NATO.
O Conselho da Europa existe exclusivamente para a defesa e promoção dos Direitos do Homem. O nosso próprio país estava na NATO com Salazar, mas só entrou para o Conselho da Europa depois de ter uma Constituição aprovada pelos representantes da opinião pública e do povo português.Vozes do PSD: - Muito bem!A Oradora: - Pensamos que o esclarecer destes princípios, o tomar uma posição firme e coerente com o que sempre defendemos está de acordo com a posição da maioria da opinião pública portuguesa. Foi neste pressuposto que tomámos as nossas posições.
Não esquecemos - e dissemo-lo várias vezes - que nós, portugueses, temos bem consciência que não há democracias militares e que não é possível qualquer
ambiguidade entre um regime democrático pleno e uma ditadura. Nós, portugueses, não podemos deixar - e por isso estivemos, presentes no Conselho da Europa - de dizer que quando combatemos contra a ditadura antes do 25 de Abril fizemo-lo por convicção e por solidariedade para com o povo português. Quando combatemos a ditadura na Turquia fazêmo-lo com a mesma convicção e também por
Não podemos esquecer que o problema da interferência do poder militar no poder civil democrático é um problema que entre nós, apesar de vivermos em
Por isso, citar-vos-ei um pequeno episódio que tal vez tenha interesse. Fui extremamente procurada ao longo do debate por representantes oficiosos do regime turco que procuraram convencer-me a desistir das minhas propostas e a não as apresentar no Plenário da Assembleia Parlamentar. Foram-me feitos os mais diversos convites, designadamente para visitar a Turquia e outras coisas semelhantes.
Devo dizer que, entre os muitos argumentos que utilizei, houve um que frisei sempre: não faço tenções de ir à Turquia, mas há uma coisa que quero
tornar muito claro, ou seja, em Portugal ainda estamos a combater o poder militar em termos de relação com os órgãos civis democráticos, pelo que não posso perder tempo com o embate na Turquia entre os militares turcos, que é um problema do povo turco, até porque temos que combater em Portugal os militares que querem abusivamente o poder e, este sim, é um problema do povo português.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.Gostaria ainda de dar conhecimento à Assembleia da República que, segundo o relatório de uma comissão do Conselho da Europa que esteve na Turquia, actual Constituição Portuguesa - que está a ser revista entre nós, nomeadamente no que respeita ás relações entre as Forças Armadas e o Poder Político e à eliminação do Conselho da Revolução - e neste momento um dos textos que uma Assembleia Consultiva criada na Turquia pelo regime militar turco tem entre mãos para se inspirar para o futuro texto constitucional da Turquia.
Tive ocasião de dizer em Plenário que não é o melhor modelo de democracia aquele em que o poder militar ainda terra alguma interferência no poder político. Em nossa opinião teremos uma democracia plena quando o poder militar estiver subordinado ao poder civil.
Por isso, dissemos aos representantes da Assembleia Consultiva turca, que connosco falaram, que muito mal se inspiravam, mas que não nos admirava que assim se inspirassem quando quem os comanda é uma ditadura militar.Aplausos do PSD, do PPM, da ASDI e de alguns deputados do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, não sei se estarei limitado a um pedido de esclarecimento ou se poderei fazer um comentário à intervenção da Sr.a Deputada Helena Roseta. É que, se a Mesa apenas se concede a palavra para pedir esclarecimentos, pois eu não tenho pedidos de esclarecimento a fazer e, como tal, não usarei da palavra. Se a Mesa me permitir fazer um comentário então fá-lo-ei.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa deve obediência ao Regimento. Ora, tudo o que pressupõe afastar as regras do Regimento necessita do acordo do Plenário e a Mesa aceitará a orientação que este decidir dever-se seguir.
Há alguma objecção por aparte do Plenário em que os Srs. Deputados tenham a liberdade de, a título excepcional, intervir não apenas para pedirem esclarecimentos, mas também para fazer comentários?
Visto não haver objecção, tema palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso para, de acordo com o que julgar mais oportuno, pedir esclarecimentos ou fazer comentários.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Muito obrigado, Sr. Presidente.Eu não teria intervido se a Sr.a Deputada Helena Roseta se tem limitado a fazer um exposição do que se tinha passado no Conselho da Europa sem usar
3 DE FEVEREIRO DE 19821807da oportunidade para tecer alguns comentários sobre a situação política portuguesa, sobre a revisão constitucional e sobre a própria natureza da nossa Constituição.O Sr. Lacerda de Queirós (PSD): - É indissociável!O Orador- - Talvez por isso mesmo eu esteja a usar da palavra, mas não vou entrar nesta discussão.
Queria dizer à Sr.a Deputada Helena Roseta que não a seguimos na parte final da sua intervenção: nem quanto às considerações tecidas contra um eventual combate entre civis e militares no nosso país, nem quanto aos malefícios que teria para a Turquia na transição de uma ditadura para um regime democrático uma Constituição que mereceu da Sr.a Deputada e dos seus colegas de bancada o voto unânime em 1976. Parece que a Sr.a Deputada não quer para os turcos o mal que em 1976 desejou para os portugueses. Mas essa é outra questão e eu não me vou pronunciar sobre ela.
Na sequência da sua intervenção eu queria, manifestar o apoio do meu grupo parlamentar - que não está representado na delegação portuguesa ao Conselho da Europa, às posições assumidas pela nossa delegação, à forma como esta defendeu a condenação inequívoca e a expulsão da Turquia do Conselho da Europa.
Gostaria apenas de tirar um ligeiro comentário e colher como exemplos dois argumentos avançados por aqueles que se opunham à posição assumida pela delegação portuguesa. De facto, invocar a NATO para manter a Turquia no Conselho da Europa vem demonstrar mais uma vez aquilo que nós sempre dissemos e que se baseia na experiência: a presença na NATO não é nenhuma garantia para as instituições democráticas em Portugal. Já o sabíamos antes do 25 de Abril e ficámos a saber agora.
Aqueles que se servem do terrorismo para justificar o regime turco são aqueles mesmos que estão de acordo com o terrorismo quando se trata dó terrorismo institucionalizado, o terrorismo praticado pelo aparelho de Estado.
Aquilo a que assistimos na Turquia foi o facto de o aparelho de Estado e os militares substituírem-se na prática aos actos terroristas.
De resto, para onde é que caminhamos quando a complacência das chamadas democracias ocidentais vai ao ponto de permitir que o ditador da Turquia venha com soberba falar dos problemas da Polónia? Será um serviço prestado ao povo polaco? Creio que não. É um serviço prestado àqueles que são contrários à democracia e àqueles que defendem as liberdades e a democracia quando lhes convêm, mas estão dispostos a apoiar o regime turco quando isso serve os seus interesses.Aplausos da UEDS, do PS e da ASDI.Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Francisco Oliveira Dias.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, gostaria de agradecer à Sr.a Deputada Helena Roseta os esclarecimentos que deu sobre o comportamento da delegação portuguesa no Conselho da Europa (naturalmente sem prejuízo do relatório a elaborar pela própria delegação), mas parece-me de facto importante que os parlamentares portugueses que não têm possibilidade de acompanhar de perto as várias representações nacionais tenham um conhecimento de viva voz da sua actuação, necessariamente bastante mais completa e bastante mais importante do que o conhecimento que obtêm através dos órgãos da comunicação social.
Por outro lado, manifesto a minha satisfação pelo facto de o Conselho da Europa ter ouvido a voz da democracia portuguesa e ter condenado o regime autoritário, ditatorial da Turquia, o regime da violação dos direitos humanos, o regime da violação da própria vida, como foi aqui exemplificado com números pela Sr.a Deputada Helena Roseta.
Secundando e apoiando a intervenção da Sr.a Deputada Helena Roseta, naturalmente não podia deixar de fazer uma observação aos seus comentários, genéricos e em abstracto, relativamente à participação dos militares na vida política. Para nós, MDP/CDE, são questões diferentes quando os militares intervêm na vida nacional, particularmente no plano político, para se porem ao lado das forças repressivas, para sé porem ao lado da oligarquia para dominar e oprimir o respectivo povo.
Efectivamente, é uma situação completamente diferente quando os militares participam e intervêm politicamente ao lado do povo para reconquistar a democracia ou para ajudar a manter e a conservar essa democracia. É uma situação completamente diferente quando instituições democráticas e instituições militares estão presentes na vida política - como no nosso caso - não para reprimir o povo mas para ajudar as forças democráticas, os partidos políticos democráticos, as associações populares diversas, no mesmo combate pela democracia, pela preservação do regime democrático.
E fiz este comentário em relação a intervenção da Sr.a Deputada Helena Roseta porque considero necessário não fazer a análise em abstracto que fez do comportamento dos militares na cena política de cada um dos países.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pouco teria a acrescentar às palavras produzidas pela Sr.a Deputada Helena Roseta, na medida em que no Conselho da Europa, repetidas vezes, o meu camarada Carreira Marques tem intervindo sobre os problemas que aconteceram (e estão a acontecer) na Turquia depois do golpe de estado militar reaccionário. Portanto, tem existido sempre um larguíssimo consenso no seio da delegação portuguesa no sentido de exigir a tomada de medidas claras e inequívocas a condenar os acontecimentos na Turquia e a apoiar a restauração de um regime democrático naquele país.
No entanto, se tomo a palavra é apenas para dizer à Sr.a Deputada Helena Roseta, ao Sr. Presidente e aos Srs. Deputados que, naturalmente, nós não vamos confundir a situação que se passa na Turquia
1808com a situação que se passa em Portugal - e ainda hoje se passa - depois do 25 de Abril. Os militares que na Turquia acabaram com a democracia e instauraram um regime reaccionário não se podem confundir com os militares que antes do 25 de Abril, no 25 de Abril e depois do 25 de Abril, em unidade com todas as forças democráticas portuguesas, participaram no derrube da ditadura fascista e hoje ainda participam - e a nosso ver têm o direito de participar - na construção da sociedade democrática que está expressa no texto constitucional.
Era esta breve referência que era necessária para tornar claro que para álem dos largos consensos que é possível ter no interior da delegação portuguesa, algumas coisas também nos dividem. Há quem fale no Conselho da Europa - e fora do Conselho da Europa -, dos militares e do golpe de Estado militar na Turquia a pensar noutros militares, eventualmente a pensar que por essa via também ataca os militares que no nosso país ajudaram o nosso povo a libertar-se do fascismo, que no nosso país, em conjugação com as outras forças democráticas, continuam a trabalhar no sentido de defender a democracia e de contribuir para o desenvolvimento independente, democrático e feliz para o nosso povo e para o nosso país.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Salgado Zenha.O Sr. Salgado Zenha (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não tive o prazer de ouvir a intervenção da Sr.a Deputada Helena Roseta desde o início, mas queria dar este esclarecimento. A intervenção da Sr.a Deputada Helena Roseta, no Conselho da Europa, foi positiva. Por factos alheios à minha vontade, não pude assistir às suas intervenções na comissão política. Portanto, não me posso pronunciar sobre o que lá se passou, mas assisti ao debate em Plenário e a nossa posição, contrariamente aquilo que alguns possam ter depreendido, não foi coincidente com a posição final tomada pela Sr.a Deputada Helena Roseta.
Na realidade, o relatório sobre a Turquia foi melhorado na comissão política, creio que devido a várias sugestões feitas pela Sr.a Deputada Helena Roseta e por outros deputados, nomeadamente sociais-democratas nórdicos, e a Sr.a Deputada Helena Roseta, também em Plenário, apresentou várias emendas que nós apoiámos. Mas o relatório, emendado e melhorado, foi objecto de um voto favorável da Sr.a, Deputada Helena Roseta e dos restantes deputados portugueses que intervieram nessa discussão, com excepção dos deputados socialistas, ou seja, de mim próprio e do deputado Tito de Morais. Isto porque com
siderámos esse relatório e a respectiva resolução como insuficientes, porque na realidade, com esse relatório e essa resolução, fica-se com a ideia de que a grande acusação que se faz a ditadura militar turca é o facto de ela ser militar e não o facto de ser uma ditadura.
Há ditaduras civis que não são melhores do que a ditadura turca, como foi a ditadura de Hitler, ou a de Mussolini, ou até a ditadura de Salazar. E alimentou-se a ideia de que o processo constitucional a seguir pela ditadura turca - que é o de fazer aprovar uma constituição que está a ser elaborada por pessoas escolhidas pelo regime ditatorial para depois ser aprovada em plebiscito - poderá conferir legitimidade à pseudodemocracia turca.
Nós repudiámos esse processo. Chegou-se a dizer até que De Gaulle fez o mesmo, e eu próprio tive oportunidade de dizer que consideramos um insulto à pessoa de De Gaulle que se queira compará-lo ao general Evren. E se é certo que noutros relatórios, como no relatório sobre a Polónia, nós, deputados portugueses, votámos sempre do mesmo modo, pensamos que o relatório sobre a Turquia e a sua resolução foram insuficientes.
O mal da ditadura turca é que ela é uma ditadura e não o facto de ela ser uma ditadura militar. E a Sr.a Deputada Helena Roseta parece que nutriu a ideia de que se fosse uma ditadura "civilista" talvez isso só fosse um pecado venial. Nós consideramos que é pecado mortal que haja uma ditadura, seja ela militar ou seja ela civil, e que a metodologia seguida pela Turquia, apesar das modificações sugeridas pelas intervenções da Sr.a Deputada Helena Roseta, desembocará sempre numa ditadura, embora disfarçada e envergonhada.
E agora, dirigindo-me ao Governo que aqui não está presente, apenas faço votos por que o Governo Português aja no Comité de Ministros do Conselho da Europa em concordância com as intervenções da Sr.a Deputada Helena Roseta e não se vá verificar o caso de se supor que a Sr.a Deputada Helena Roseta fez uma intervenção em Estrasburgo não contra a ditadura turca, mas contra a democracia portuguesa.Aplausos do PS, da ASDI e da UEDS,O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, queria lembrar que a UDP, o ano passado, apresentou aqui um voto de protesto contra a ditadura turca, que foi aprovado por toda a Assembleia e que está na Mesa há quase um mês, e um outro voto de protesto contra a situação que se vive na Turquia, nomeadamente contra a prisão e assassinato de sindicalistas e de trabalhadores turcos.
É fácil falar contra as ditaduras, difícil é trabalharmos para que elas não surjam. E uma das questões fundamentais que se põe no caso da Turquia é que a ditadura turca foi implantada com o apoio - ou pelo menos com a passividade - dos comandos militares da NATO, que nessa altura se encontravam em manobras na Turquia com forças da NATO. A NATO, efectivamente, apoia a ditadura turca, não lhe faz qualquer engulho a ditadura na Turquia porque para a NATO o que é preciso é garantir a defesa do grande capitalismo e dos americanos em terras da Europa.
E isto leva-nos a pensar que estando nós na NATO não estamos livres de que a NATO apoie medidas repressivas e contrárias aos direitos e às liberdades do povo português, como, aliás, vai fazendo de uma forma mais ou menos subtil. Isto é, as nossas forças armadas, por exemplo, estão a ser preparadas pela NATO para responderem às necessidades mais ou
3 DE FEVEREIRO DE 1982menos ditatoriais do grande capitalismo da própria NATO, se os trabalhadores portugueses levantarem demasiado a cabeça em relação aos interesses dos americanos e da própria NATO.
Não podemos esquecer que os oficiais que são credenciados pela NATO são seleccionados de entre aqueles que dão mostras de espirito mais contra o 25 de Abril, dão mostras de maior reaccionarismo, dão mostras de maior direitismo. Isto é uma ameaça para as liberdades em Portugal, isto tem de ser dito, o nosso povo tem de perceber que, permanecendo na NATO e com o governo da AD, não está livre de cair numa ditadura mais ou menos violenta, mas que é uma ditadura.
E neste ponto apoio totalmente as palavras do Sr. Deputado Salgado Zenha quando diz que as ditaduras não se definem por serem militares ou civis, definem-se exactamente porque são ditaduras. E, no nosso país, o povo está a sentir o peso da repressão de uma forma que já não se lembrava desde o regime fascista. O nosso povo tem de levantar a cabeça e impor a sua vontade contra aquilo que está a ser feito contra os seus interesses, contra as suas liberdades.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.O Sr. Borges: de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de mais queria agradecer à Sr.a Deputada Helena Roseta o facto de nos ter esclarecido acerca não só das actividades dos nossos delegados no Conselho da Europa como também do que lá se passou acerca da ditadura turca.
O meu grupo parlamentar, tal como vários outros grupos parlamentares desta Casa, não tem, infelizmente, o direito de saber sequer onde fica Estrasburgo, de modo que estas informações são-nos muito mais preciosas do que para qualquer outro grupo parlamentar.
Apenas vou dar 2 esclarecimentos: O primeiro, relativo à NATO, que já aqui foi citado pelos Srs. Deputados Lopes Cardoso e Mário Tomé, em que apenas queria recordar - como pode, aliás, ser recordado por vários colegas desta Câmara - que os pseudoparlamentares turcos foram excluídos da Assembleia dos Parlamentares da NATO por serem representantes de um regime antidemocrático. É um esclarecimento que faço à Câmara.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Isso é de morrer a rir!O Orador: - Se o Sr. Deputado morrer de rir, o problema é seu. Talvez vá ao seu enterro, porque V. Ex.a não é má pessoa, apesar de dizer essas enormidades.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Não lhe dou licença de espécie nenhuma!O Sr. Sousa Marques (PCP): - Sr. Deputado, só lhe queria dizer ...O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Sousa Marques só pode interromper o orador com autorização dele, como sabe.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Eu só fiz um aparte Sr. Presidente!O Sr. Rogério Leão (CDS): - Um aparte malcriado!O Sr. )Presidente: - Faça favor de continuar, Sr. Deputado Borges de Carvalho.O Orador: - Para finalizar, apenas uma palavra de apoio às diligências desenvolvidas pelos nossos parlamentares no Conselho da Europa. Embora não conheça os trâmites que serão mais eficientes para atingir o fim que se pretende, damos o nosso apoio à moção que pedia aos governos dos países presentes no Conselho da Europa que fizessem diligências no sentido de o regime turco ser excluído daquele organismo. Em nome do meu grupo parlamentar, neste momento e aqui, faço essa diligência perante o Governo de Portugal.Aplausos do PPM, do PSD e do CDS.O Sr. Leonel Santa Rita (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado.O Sr. Leonel Santa Rita (PSD): - Para pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Salgado Zenha.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado verá, mas isso está um bocado fora do esquema deste debate.O Sr. Leonel Santa Rita (PSD): - Se não é possível pedir um esclarecimento, então farei um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça o favor de pedir o esclarecimento, Sr. Deputado.O Sr. Leonel Santa Rita (PSD): - O Sr. Deputado Salgado Zenha falou em ditaduras. Não há dúvida que a palavra ditadura define todo um principio, mas a pergunta que queria fazer ao Sr. Deputado Salgado Zenha é se efectivamente conhece alguma ditadura civil que não tenha o seu suporte nos militares.
E para esclarecimento de que as ditaduras são gradativas, aconselhava-o a ler um opúsculo, editado em França, escrito pelo seu correlegionário Jorge Campinos e que também foi editado em Portugal depois do 25 de Abril.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Salgado Zenha deseja responder?O Sr. Salgado Zenha (PS): - Desde o momento em que me foi feita uma pergunta, naturalmente que seria indelicado para o Sr. Deputado que eu não respondesse. Creia que é só por uma questão de cortesia que quero responder, Sr. Presidente.0 Sr. Presidente: - Então, tem V. Ex.a a palavra.
1810O Sr. Salgado Zenha (PS): - Pois, Sr. Deputado Leonel Santa Rita, conheço ditaduras civis que não se apoiam em militares. É o caso de Hitler e de Mussolini, que, salvo erro, foram ditaduras civis, embora não civilizados. São 2 exemplos de como há ditaduras civis que não se apoiam nos militares.
Queria aproveitar esta informação para dizer que não quero estabelecer nenhuma polémica com a Sr.a Deputada Helena Roseta, porque ela não fez um relatório da delegação, ela falou a título pessoal. O relatório da nossa actuação deverá ser apresentado pelo nosso Presidente, que é o Sr. Deputado Amândio de Azevedo. E com certeza que, entregando à Assembleia da República os textos das intervenções e dos debates, os Srs. Deputados farão um juízo mais detido e menos rápido da nossa divergência de posições.
Para nós só há ditaduras. O facto de ela ser civil ou militar é irrelevante. O pecado mortal está no termo ditadura e não no termo militar, tal como há monarquias que são absolutistas e há monarquias que são democráticas, embora o monarca não seja em si próprio um elemento democrático, mesmo que isso pese muito ao PPM.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Roseta para responder.A Sr.a Helena Roseta (PSD): - Começo por responder ao Sr. Deputado Salgado Zenha,
Não posso deixar de manifestar a minha estupefacção pela insinuação que o Sr. Deputado Salgado Zenha fez na sua intervenção quando disse que eu, no Conselho da Europa, estaria a pronunciar-me contra a democracia portuguesa. E digo apenas estupefacção porque nada das minhas posições, quer no Conselho da Europa, quer nesta Assembleia, admite que possam ser caracterizadas como actuações contra a democracia portuguesa.
Queria também dizer ao Sr. Deputado Lopes Cardoso - embora ele já se não encontre na Sala - que é extremamente injusto atribuir-me o desejo de estabelecer uma dicotomia entre civis e militares no nosso país.
Não é essa a questão. A questão está em saber qual é a possibilidade que os militares no activo têm de interferir no poder político, o que é uma questão distinta. Aquilo que eu sempre disse, e sustento, é que os militares têm naturalmente os mesmos direitos que os outros cidadãos, mas quando os militares querem intervir na política têm de despir a farda e concorrer em circunstâncias de igualdade com os outros cidadãos aos cargos políticos.
Queria também dizer ao Sr. Deputado Lopes Cardoso - quando pergunta por que é que votei favoravelmente, em 1976, a nossa Constituição e agora não a quero para a Turquia - que essas são situações distintas e que, quando votámos em 1976 a nossa Constituição, sabíamos que ó Conselho da Revolução era um órgão transitório, provisório. Não consta que a Constituição turca, neste momento, esteja a ser feita com base numa transitoriedade. Infelizmente, o Conselho da Revolução era transitório por 4 anos e já vamos em 1982 e os militares ainda lá estão. Mas neste caso é a Assembleia da República Portuguesa quem tem de se pronunciar, e pronunciar-se o mais rapidamente possível.Quanto ao Sr. Deputado Sousa Marques, que diz que há quem confunda a Turquia com outras situações, digo apenas que para mim é que é completamente incompreensível, a não ser por razões de fidelidade absoluta à União Soviética, que o seu partido se manifeste tão profundamente contra a Turquia aqui e quanto à Polónia esteja absolutamente calado.O Sr. Sousa Marques (PCP): - São casos diferentes!A Oradora: - É evidente que eu sei que a Turquia não é a Polónia. Evidentemente que eu sei que a situação não é a mesma, mas não posso aceitar que a liberdade do povo turco ou a liberdade do povo polaco sejam moeda de troca para estabelecer um regime de força por fardas militares.Aplausos do PSD.Finalmente, queria dizer ao Sr. Deputado Salgado Zenha - e apenas para esclarecimento final da Assembleia - que é um facto que os deputados socialistas não votaram a resolução aprovada pela Assembleia do Conselho da Europa tal como ela ficou no fim, mas não deixaram de apoiar as minhas propostas, e foi isso que eu disse na minha intervenção.
Quanto ao facto de os deputados socialistas portugueses não terem aprovado a resolução final da Assembleia por discordarem das posições dos deputados socialistas escandinavos, é um problema da Internacional Socialista, não é um problema meu. A verdade é que os socialistas portugueses subscreveram as propostas que eu apresentei ao Conselho da Europa.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados: Se bem que houvesse um acordo no sentido de não se prolongar o período de antes da ordem do dia de hoje, acordo surgido na conferência dos grupos parlamentares, ela foi largamente prolongada; gostaria, por isso, que o pudéssemos terminar rapidamente.
Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação às palavras do Sr. Deputado do PPM, devo dizer que ele não sabe, mas vai ficar a saber, que nos trabalhos da Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa também não estiveram presentes deputados turcos.A Sr.a Helena Roseta (PSD): - Ele sabia!O Sr. Sousa Marques (PCP): - O Sr. Deputado não sabe isto, mas eu explico-lhe! Era isto que lhe queria explicar há bocado.
E porque não há deputados turcos? Porque a ditadura militar na Turquia acabou com a Assembleia Parlamentar nesse país.
Era só esta a observação que lhe queria fazer há pouco, o Sr. Deputado não a quis ouvir, gosta só de ouvir de um lado, não gosta de aprender do outro. O problema não é meu, mas esta observação é-lhe devida.
3 DE FEVEREHRRO DE 1982Em relação às palavras da Sr.a Deputada Helena Roseta, devo dizer que assim como nós não confundimos a situação na Turquia com a situação em Portugal - já o dissemos aqui hoje, repetidamente o temos feito e já o afirmámos também na Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa - a nossa posição em relação aos acontecimentos da Polónia é perfeitamente conhecida. E, por outro lado, naturalmente que também não confundimos aquilo que se passa na Turquia com o que se passa na Polónia.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Qual é a diferença? Qual é?O Sr. Sousa Marques (PCP): - Se a Sr.a Deputada Helena Roseta quiser confundir essas 2 situações é com ela. Nós, pela nossa parte, temos uma posição clara e esclarecida, há muito tempo divulgada, e não fazemos essas confusões.
É tão simples ...O Sr. Presidente: - Para um contraprotesto, tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Sousa Marques: De facto sei, tão bem como V. Ex.a, que não há deputados turcos no Conselho da Europa. Simplesmente, como V. Ex.a também talvez saiba - mas se não sabe agora sou eu quem lhe ensina alguma coisa a si - na Turquia há uma espécie de Assembleia outorgada pelos militares, ou por eles nomeada ...O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Igual à da Rússia!O Orador: - ... que a si própria se chama de parlamento. Esse tipo de deputados não é admitido na Assembleia dos Parlamentares da NATO, como também o não é no Conselho da Europa onde a Turquia, salvo erro, é representada por membros do governo - V. Ex.a sabê-lo-á, visto o seu partido ter lá representação e o meu não. A Assembleia existente na Turquia é uma assembleia do tipo das que existem nos países do Pacto de Varsóvia, sendo portanto, uma assembleia sui generis que não é admitida nesse tipo de instituições democráticas.
Se o Sr. Deputado ao ouvir algo que é verdade morre a rir ...O Sr. Sousa Marques (PCP): - Não seja ignorante!O Orador: - ... quando ouvir alguma coisa que tenha realmente graça, então não sei o que lhe acontecerá!Tenha cuidado consigo!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está concluído o período de antes da ordem do dia.ORDEM DO DIAO Sr. Presidente: - Para esclarecimento de algumas dúvidas que me chegaram, por parte de vários Srs. Deputados, gostaria de informar o seguinte: o acordo estabelecido na conferência dos presidentesdos grupos parlamentares da semana passada é no sentido de a sessão de hoje ser das 15 às 20 horas e 30 minutos; a de quarta-feira terá início às 15 horas, sem período de antes da ordem do dia, prevendo-se o seu prolongamento até ao final da votação da proposta de lei n.o 68/II; para quinta-feira está prevista, além de uma conferência dos presidentes dos grupos parlamentares e da reunião das comissões que não possam reunir amanhã à tarde por haver plenário, uma sessão em Plenário das 15 às 21 horas; e, finalmente, na sexta-feira, a sessão será, como habitualmente, das 10 às 13 horas.