PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
nas regiões autónomas e para uma intervenção mais acrescida dos respectivos cidadãos.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Deputado José Magalhães, gostava de colocar-lhe um pequeno pedido de esclarecimento, que é o seguinte: é sabido que, por exemplo em matéria dos referendos locais consagrados no artigo 241.o, são os próprios órgãos autárquicos,, com fiscalização preventiva de constitucionalidade, que deliberam em matéria de referendos locais, todavia não foi esta a solução adoptada num quadro que, creio, é de concordância generalizada,  foi o de o referendo ser por decisão do Presidente da República.
A questão que eu gostaria de colocar e independente de outras considerações é a seguinte: por que é que não se optou por decisão do Ministro da República?O Sr. José Magalhães (PS): * Que horror!... Só faltava mais essa!O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, não nos pareceu que nesta matéria, tratando-se de referendos regionais, quer resultantes de iniciativa popular quer resultantes de outras formas de iniciativa, se beliscasse o estatuto próprio do Presidente da República que marca eleições para os parlamentos regionais e que tem um papel único no nosso sistema em matéria referendária, e digo único no sentido de permitir que ele tenha nesta matéria uma intervenção que é o garante de que estes referendos sejam sempre, para além de constitucionais, sobre matérias de interesse específico regional que, em seu juízo, devam ser submetidas a veredicto dos cidadãos.
De facto, o Presidente da República, será o garante de muitas coisas ao mesmo tempo, da unidade nacional, do melhor interesse regional, da sua própria leitura da Constituição, da sua leitura do que é próprio em termos de incremento da democracia participativa, da manutenção da solidariedade entre todas as partes do território nacional e, portanto, é natural que, nessa matéria, o seu olhar que é, por definição nacional, preocupado com o todo e as partes, deva ser o olhar supremo e isso compagina perfeitamente com o seu mister e não entorta em nada as competências que lhe cabem.
Manter-lhe esse poder e esse olhar supremo, pareceu-nos virtuoso dadas as circunstâncias que não gerou entre nós senão consenso desde o inicio e esse consenso nunca se desfez e é imune a tentativas de inquinação ou de fazer uma espécie de viagem canguru em relação a outras questões, quanto às quais nós entendemos que não deve haver tal intervenção.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta referente ao n.o 2 do artigo 234.o, apresentada pelo PS e pelo PSD.Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado votos a favor do PS, do PSD e do CDS/PP e a abstenção do PCP.É a seguinte:2 - Compete à assembleia legislativa regional apresentar propostas de referendo regional, através dos quais os cidadãos eleitores recenseados no respectivo território possam, por decisão do Presidente da República, ser chamados a pronunciar-se directamente, a título vinculativo, acerca de questões de relevante interesse específico regional aplicando-se, com as necessárias adaptações, o disposto no artigo 118.o.
O Sr. Presidente: * Quanto ao artigo 234o-A, em meu entendimento, a proposta do Sr. Deputado António Trindade está prejudicada.
Há alguma reserva a que assim se considere?Pausa.Não havendo objecções, essa proposta está prejudicada.
Há também uma proposta do projecto originário do PS que está prejudicada e uma outra do CDS/PP que, penso, também poder considerar prejudicada.
Está de acordo, Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa?O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): * Sim, Sr. Presidente, essa  proposta pode ser considerada prejudicada.O Sr. Presidente: * Muito bem.
Temo também uma proposta do Sr. Deputado Arménio Santos relativa ao n.o 5 no artigo 229.o que está prejudicadíssima...
Bom, resolvida a questão do referendo, vamos agora para o n.o 3 do artigo 234.o, relativamente ao qual há uma proposta dos Deputados do PS, com o n.o 218, em nome da qual, e corrijam-me se estiver errado, pode ser considerada substituída a proposta Sr. Deputado António Trindade, e há também uma proposta do CDS/PP para o n.o 3.
Srs. Deputados, vamos então discutir estas propostas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Arlindo Oliveira.O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * Sr. Presidente, gostaria de não ter de intervir para resolver este problema, que, creio, já devia estar há muito resolvido, pois se trata do funcionamento de um órgão regional da assembleia legislativa regional em que as regras mais elementares da democracia ainda não são respeitadas.
Acontece que passados 23 anos depois do 25 de Abril de 1974 em que o povo português conquistou as suas liberdades, verifica-se que no órgão principal da assembleia legislativa regional da Madeira por exemplo a mesa da Assembleia não é plural, apesar de os vários partidos estarem representados na assembleia legislativa regional.
Acontece que a expressão eleitoral que tem o PSD na região autónoma da Madeira de há muito tempo a esta parte, é razão para nos interrogarmos: a que propósito é que isto acontece? Isto daria, se calhar, matéria para um colóquio, ou muitos colóquios, porque é um caso estranho 23 anos passados do 25 de Abril, o PSD continua a
ser maioritário na região autónoma da Madeira... É caso para perguntar se as regras do jogo democrático funcionam normalmente. É caso para se perguntar se em democracia... O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não esteja a tentar explicar as incapacidades do seu partido.O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * Talvez o Sr. Deputado Guilherme Silva tenha razão em falar de capacidades do meu partido, porque hoje o meu partido está no poder na República e, de facto, em todos os departamentos que dependem da administração central, são dirigentes do PSD que estão à frente e a RTP, a RDP e outros organismos que dependem da administração central, são todos elementos do PSD, apesar de se dizer demagogicamente...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Nomearam agora um para a RTP1.O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * Foi nomeado com o beneplácito do presidente regional.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Arlindo Oliveira, queira concluir por favor.O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * Sr. Presidente, tem razão em pedir que eu conclua, mas a verdade é que também não tem imposto a devida ordem nos elementos do PSD que me estão constantemente a interromper.
Queria dizer que esta alteração que se solicita no n.o 3 é da mais elementar justiça e da mais elementar regra da democracia porque, ao fim e ao cabo, o que se pede é que se acrescente o disposto na alínea b) do artigo 178.o, bem como nos artigos 181.o e 182.o, com excepção das alíneas e) e f), que tem a ver com as comissões de inquérito, e também com o previsto no artigo 183.o.
Ao fim e ao cabo, aquilo que é bom aqui, e que o PSD apoia aqui para a Assembleia da República, julgo que também é bom para a assembleia legislativa regional e fazia um apelo aos Deputados...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * O seu partido não gosta de fazer comparações entre a Assembleia da República e as assembleias legislativas regionais!O Sr. Presidente: * Óh Sr. Deputado Guilherme Silva, tenha paciência...!O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * O Sr. Deputado Guilherme Silva faz questão de dizer que isto não é matéria do acordo, mas já não bastava o PSD regional, através da sua forma de governar déspota, de certa forma, porque realmente há 23 anos que governa ditando da sua "justiça", sem qualquer respeito pela oposição e pelos seus adversários políticos, como também é pena que o PSD tenha que ver aqui, em sede de revisão constitucional, os Deputados da República a impor aos Deputados do PSD da Madeira o respeito pelas mais elementares regras do jogo democrático.
Peço aos Srs. Deputados que tomem isto em consideração, porque por falta destas alíneas, que agora aqui se introduzem, vive-se uma situação de excepção na Região Autónoma da Madeira. Só quem vive na Madeira - e eu vivo e sou Deputado eleito pela Madeira - é que sente este problema. Realmente, só quem lá vive...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Vive na Cancela?O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * Vivo no Funchal.O Sr. Presidente: * Se o Sr. Deputado Guilherme Silva continuar a interromper é multado!O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * Penso que por aquilo que vos conheço, se os senhores vivessem na Madeira com certeza que apoiariam estas reivindicações que aqui fazemos e que são as de que as regras devem ser respeitadas, porque são, de facto, os fundamentos da democracia.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Muito obrigado, Sr. Presidente.
Gostaria de dizer que esta proposta parece-nos inteiramente justificada, pois, na verdade, uma revisão constitucional deve ser, acima de tudo, para corrigir os problemas que a prática revela.
De facto, temos acentuado que pretendemos regiões autónomas fortes, com poderes significativos, descentralizados, reforçados e julgo que este facto aponta para que, simultaneamente, seja reforçada a própria vida democrática.
O que está proposto, no fim de contas, é garantir - e refiro-me em particular ao caso da Madeira, que me parece o mais significativo - um conjunto de regras que têm sido entendidas como parte integrante e fundamental da cultura política do sistema político nacional. Por exemplo, na Mesa do Parlamento, que deve ser plural, a regra que está estabelecida na Constituição da República é a de haver 4 vice-presidentes representantes dos 4 maiores partidos, mas aquilo que o PSD pratica na Região Autónoma da Madeira que não haver nenhum vice-presidente dos partidos da oposição, havendo apenas um secretário do PS.
Ora, parece-me evidente que o conjunto de princípios de democraticidade de posicionamento das Comissões são igualmente fundamentais, da mesma forma que são fundamentais o conjunto de direitos de cada grupo parlamentar que são, no fim de contas, essenciais ao funcionamento do sistema parlamentar moderno, nomeadamente as questões que têm a ver com os direitos de agendamento e tantos outros que fazem parte, felizmente, da nossa cultura política e que não estão efectivamente assegurados nas regiões autónomas.
Nesse sentido, esta proposta é de grande oportunidade política.
Quero, ainda, chamar a atenção para o seguinte: em todos os sistemas de carácter parlamentar temos, no fim de contas, o mesmo centro de poder, a mesma sede de poder, no Parlamento e no governo regional, havendo como que uma fusão num sistema único da maioria parlamentar e do governo regional, estando por detrás dele o partido maioritário, e isto leva a que, por exemplo, já tenha
sido colocada a questão de que o sistema de separação de poderes moderno, aquele que segundo os clássicos deveria levar a que le pouvoir arrive au pouvoir, seria a separação de poderes Governo/maioria parlamentar, por um lado, e oposição, por o outro, e não já a separação entre poderes legislativo e executivo na medida em que estes estariam unificados através de uma maioria parlamentar.
Creio que é isto que se passa e o problema que se coloca em situações como esta é a de, no funcionamento dos partidos e no dos sistemas políticos, garantir que esta separação de poderes, que esta nova separação de poderes, como lhe chama o autor italiano, tenha algum sentido pelo fortalecimento dos direitos da oposição e pelo fortalecimento do pluralismo do sistema.
É evidente que, sempre que se coloca a questão, o problema é o mesmo, e a resposta é a de que há uma maioria, mas para quem tenha ideias, em matéria de controlo do poder, de pluralidade de sistemas políticos, de combater os mecanismos de abuso de poder, ainda que haja uma maioria legitimada através do voto, isso não deve conduzir a quaisquer abusos de poder. Este é um facto que me parece relativamente elementar e já que a prática, particularmente na Região Autónoma da Madeira, que é de onde vêm os inspiradores fundamentais desta proposta, não garantiu que assim seja, creio que era inteiramente oportuno que a Constituição o garantisse.
É com muita pena que veremos esta proposta ser rejeitada mas, se o for, confiamos em que, para o prestígio das próprias autonomias regionais, possam vir a ser implementadas estas medidas, na prática, algum dia, porque creio que aquilo que é verdadeiramente lesivo para o desenvolvimento das autonomias regionais são alguns exageros em matéria daquilo que se entende por autonomias regionais e algumas práticas deste tipo que levam a que existam reservas por parte daqueles que deveriam, em geral, aderir entusiasticamente a uma perspectiva de desenvolvimento das autonomias regionais.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): * Sr. Presidente, a justificação destas propostas está mais do que demonstrada pela prática da maioria parlamentar na Madeira e nos Açores, pelo menos até às últimas eleições regionais, o que só por si justifica esta proposta - aliás, a prova de que assim é são alguns comentários, sem dúvida muito humorados mas por ventura pouco inocentes, que se têm ouvido por parte de alguns Deputados durante a discussão deste artigo, o que prova que, de facto, ainda é difícil para alguns partidos aceitarem as regras mínimas de vivência democrática, preferindo antes impor as suas próprias maiorias.
Por este motivo julgo que a proposta do CDS/PP e a proposta do Deputado Arlindo Oliveira, do PS, quase que poderiam fundir-se, até porque são as mais abrangentes, as mais vastas e deveriam merecer o voto maioritário desta Comissão.O Sr. Presidente: * Serão, pelo menos, votadas em simultâneo, Sr. Deputado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, da parte do PSD não há muito a dizer, pois esta matéria foi posta na mesa negocial e foi objecto de desacordo.
Assim, da mesma forma que o PSD cumpre escrupulosamente o acordo relativamente a todas as matérias em que houve acordo, é evidente também que respeita e entende que deve ser respeitado pelo outro partido a matéria relativamente à qual tivemos a frontalidade de debater os assuntos e constatar que estávamos em desacordo.
O PSD não tem por isso muito mais a acrescentar, limitando-se apenas, do meu ponto de vista, a fazer uma breve chamada de atenção aos Srs. Deputados, dizendo o seguinte: é evidente que são totalmente descabidas...O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): * Olhe que não são descabidas, Sr. Deputado!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - ... quaisquer argumentações ou insinuações relativamente a uma maior ou menor democraticidade dos órgãos eleitos pelo soberano povo, neste caso, dos territórios insulares, uma vez que asserções desse tipo levariam, por exemplo, também à conclusão que pelo simples facto de a Constituição da República nada dispor relativamente ao regimento ou à forma de constituição das mesas de assembleias municipais, ou das assembleias distritais, ou das assembleias regionais,...O Sr. Luís Sá (PCP): * Não tem a mesma dignidade Sr. Deputado!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):- ... nem por isso, ouvimos nunca nenhum responsável político português dizer que esses órgãos eleitos pelo povo estariam feridos de qualquer menor democraticidade interna.
O problema que se coloca aqui, no ponto de vista do PSD, é que a Constituição da República apenas desce à especificidade no que respeita aos órgãos de soberania, porque aí trata-se de uma questão estruturante do Estado e os Srs. Deputados que passam a vida a dizer que não se deve confundir as regiões autónomas com os órgãos de soberania, com os órgãos do Estado, deveriam também ter a consciência de que essas diferenças não são só para quando convém criticar as autonomias, são também para quando é preciso respeitar a especificidade própria dessas autonomias e a democraticidade interna que é igual à dos outros, e era bom que os Srs. Deputados reflectissem um pouco sobre isso.
Termino chamando apenas a atenção do Sr. Presidente para o seguinte: na proposta do PS, para além destes aspectos que foram citados na exposição inicial dos proponentes, há também a retirada da parte final do actual n.o 3, onde se lê "com excepção do disposto da alínea b) do n.o 2".
De facto, o que me parece, Sr. Presidente, é que isto não foi explicado pelos proponentes e eu gostaria que o PS pudesse explicitar a razão de ser da retirada desta parte final, uma vez que não entendo o seu alcance, porque me parece que ele não corre o mesmo tipo de argumentação que foi utilizada para as restantes alterações que foram aqui colocadas pelo PS.
O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Sr. Presidente, em primeiro lugar, gostava de dizer que, de certa maneira, lamento que seja necessário apresentar uma proposta deste género.
Em segundo lugar, devo dizer que subscrevo parte da intervenção do Sr. Deputado Luís Marques Guedes no ponto que teve a ver com a relutância que demonstrou na regulamentação de alguns aspectos da organização interna, digamos assim, das assembleias legislativas regionais...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não são iguais à Assembleia da República.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Eu vou no seu sentido; eu acho que não deveria ser necessário, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, que os constituintes se debruçassem sobre esta matéria.
Mas por que é que esta proposta aparece e é necessária? Eu gostava aí de dizer o seguinte: por falta de previdência, possivelmente de uma longa experiência, sobretudo numa das regiões autónomas, porque quero distinguir as duas regiões autónomas nesse domínio, e com toda a objectividade posso fazê-lo, o PSD, que se trata do mesmo partido, aparentemente, na Região Autónoma dos Açores teve um desenvolvimento diferente do da Região Autónoma da Madeira, com uma mais esclarecida integração de todas as forças políticas democráticas, com uma maior representatividade e uma maior pluralidade na organização interna da assembleia legislativa regional...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O Sr. Deputado Mota Amaral é o integralismo açoriano!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Enfim, sou um adversário político do Sr. Deputado Mota Amaral mas sei reconhecer o papel político, histórico que o Sr. Deputado Mota Amaral teve como protagonista, mas no meu caso que sou o seu adversário acho que isso é mais relevante...
Os seus partidários obviamente mesmo que ele errasse, como se nota, nem sempre têm a clarividência de dar o conselho a devido tempo.
Como se trata aqui, pois isto, no fundo, é um conselho; o que está nesta proposta é um conselho e um aviso é o mesmo que dizer: organizem internamente a assembleia legislativa regional, sobretudo no caso da Madeira, por forma a que o pluralismo, os direitos da oposição, a representatividade de todos os partidos políticos seja efectivamente respeitada...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É, é!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * ... e não era necessário, volto a repetir Sr. Deputado Luís Marques Guedes, se tudo estivesse a ser...Protestos do PSD.Gostava de continuar, Sr. Presidente. Sei que estes momentos são muito importantes...O Sr. Presidente: * Srs. Deputados do PSD, façam condições para que o Sr. Deputado Medeiros Ferreira possa prosseguir a sua intervenção.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Não sei por que é que isto está a incomodar tanto!...
De facto, a proposta subscrita, em primeiro lugar, pelo Sr. Deputado Arlindo Oliveira e que eu também subscrevo, tem essa função, ou seja ver se por auto-governo, digamos assim, a Assembleia Legislativa Regional da Madeira chega às práticas de integração de oposição e das minorias no seu funcionamento e nos seus órgãos mais representativos.
Mas, creio, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, que é função dos constituintes, exactamente tentar corrigir aquilo que é prática e é uma prática de 20 anos que demonstra que sem uma intervenção ou sem um acto excepcional, não se permite, depois, um regular funcionamento das instituições democráticas.
Eu gostava, mais uma vez, de dar o exemplo do Sr. Deputado Mota Amaral, que está aqui connosco, que fez um gesto republicano muito bonito, quando apresentou a sua demissão de presidente do Governo regional, após um longo exercício de 20 anos, antecipando-se, por sua iniciativa, a uma prática que os gregos tinham e que não era uma prática infamante, contrariamente à tradução que teve em termos modernos, que era a prática do ostracismo. O ostracismo fez-se na Grécia, exactamente, não para infamar...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Era para o pôr a andar!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * ... o governante, era porque essa personalidade, pelo volume que tinha adquirido na República ou na cidade, impedia, tinha uma personalidade de tal maneira forte que impedia o regular funcionamento das instituições democráticas...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Essa é a teoria do eucalipto!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Portanto, o ostracismo que era temporário, era feito para permitir o regular funcionamento das instituições democráticas...O Sr. Miguel Macedo (PSD): * O Carlos César se ouve esta do temporário!Risos.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * O Sr. Deputado Mota Amaral fez uma demissão dos tempos modernos e portanto é uma verdadeira demissão.
Vou já terminar, dizendo que esta proposta faz todo o sentido, nomeadamente para que volte a ser discutida a pluralidade da representatividade na Assembleia Legislativa Regional e, para terminar, gostaria de dizer que, creio, o centro da vida autonómica deve ser a assembleia legislativa regional e já que fiz e também porque fiz devida justiça à diferente evolução da Região Autónoma dos Açores, gostava também de dizer que houve sempre um paralelismo
entre a Região Autónoma dos Açores e a Região Autónoma da Madeira num particular, que foi a subalternização da assembleia legislativa regional nas funções de auto-governo das regiões...O Sr. Moreira da Silva (PSD): * Tinha de acabar mal!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Claro que tinha de terminar mal!
Mas há uma coisa que também me seduz muito nesta proposta e em tudo o que diz respeito à Madeira, Sr. Presidente, é que tempera a alma democrática do CDS-PP.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD): *  Sr. Presidente e Srs. Deputados antes de mais quero agradecer ao Sr. Deputado Medeiros Ferreira, adversário e velho amigo, as suas simpáticas palavras sobretudo as referentes ao ostracismo.
Já tivemos ocasião de discutir esta questão há tempos e é, de facto, uma das ideias interessantíssimas de uma maneira chispa intelectual aqui do meu prezado amigo.
E quanto à proposta peço desculpa, não quero causar problemas a ninguém, mas quero fazer aqui uma intervenção em meu nome, exclusivamente pessoal, compreendendo contudo a posição do PSD.
De facto, não podia deixar de dizer, até porque, num trabalho que sobre essa matéria preparei, defendi uma redacção para o artigo para este preceito, em termos praticamente idênticos e reporto-me à experiência adquirida nos Açores que aplico a todos esses princípios que são considerados no nosso estatuto e que tem sido salutar, tem permitido um fascinamento plural do nosso sistema e da nossa assembleia.
Já a referência do Sr. Deputado Medeiros Ferreira sobre a autorização da assembleia legislativa regional deve ser entendida, do meu ponto de vista, claro, dentro do quadro de funcionamento de uma democracia parlamentar com uma sólida maioria absoluta.
Nessas condições é óbvio que o centro de poder passa para o executivo, mas isso acontece em toda a parte, veja-se o que se passa na mãe de todos os parlamentos, que é o parlamento britânico cuja praxe levou a que se cunhasse esta fórmula do parlamentarismo de gabinete...
Quero sobretudo sublinhar e congratular-me com um facto importantíssimo, que tem a ver com o facto de esta proposta, ao dar relevância constitucional a um conjunto de garantias que a Constituição consagra para o órgão máximo representativo dos cidadãos, que é a Assembleia da República, corresponde a uma dignificação, a uma aproximação de estatuto das assembleias legislativas regionais e esta é manifestamente uma daquelas grandes linhas de fundo nesta revisão constitucional que está dentro de uma lógica à qual eu adiro fortemente.
Além disso, esta proposta traz consigo um ganho de causa excelente, extraordinário, que devia ser valorizado, pois transpõe para as comissões de inquérito dos parlamentos regionais os mesmos poderes que têm as comissões de inquérito da Assembleia da República, ou seja os poderes das autoridades judiciais. Isto é uma promoção das nossas instituições autonómicas que valoriza soberanamente, coloca-as num exercício partilhado, descentralizado de competências soberanas e com o qual muito me congratulo e regozijo que elas tenham sido aqui trazidas pelo próprio PS, já que as minhas propostas no âmbito do PSD não tiveram qualquer acolhimento.
De modo que a minha declaração sobre essa matéria vai dentro desta linha de raciocínio e vejo também que o PCP adere a estas inovações, como que também me congratulo devido sobretudo ao teor habitual das intervenções do PCP nessa matéria.
O Sr. Deputado José Magalhães ganhou as suas "esporas de ouro" na persistente argumentação para demonstrar aqui que o que está escrito na Constituição não quer dizer aquilo que lá está escrito mas quer dizer exactamente o oposto daquilo que lá está escrito, ou seja, fica tudo na mesma; mas tenho de dizer ao Sr. Deputado José Magalhães que não é isso que se passa e cada vez que alteramos um preceito da Constituição, a Constituição passa a dizer uma coisa diferente daquela que dizia antes. O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, não tenho que defender o que não foi beliscado minimamente e até agradeço a observação que me parece, aliás, excessiva e demasiado generosa do Sr. Deputado Mota Amaral, embora eu tivesse chegado muito velho às esporas de ouro, se fosse como o Sr. Deputado agora disse.
Apenas digo, Sr. Presidente, e isso já resulta da discussão, que foi de algum rigor técnico-jurídico-político, que as nossas interpretações são as nossas interpretações, delas não abdicamos e só as fazemos com prudência, cuidado, medida, adequação e como viram com assinalável consonância.
Portanto, por exemplo, neste caso o Sr. Deputado Mota Amaral insinuou uma homologia que não existe, como, aliás, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes ia acenando durante o debate, ou seja, o direito a constituir comissões de inquérito e a homologia em relação ao direito a constituir, não significa homologia em relação aos poderes, que têm de ser aqueles que poderem ser face ao quadro constitucional ...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, mas a vossa proposta dava-lhes os mesmos poderes.O Sr. José Magalhães (PS): * Isto é uma evidência, é uma inteira evidência, é uma evidência tão integral que dispensa qualquer consideração e portanto não se veja nesta observação nenhuma componente que nela não está.
A proposta que o Sr. Deputado Arlindo Oliveira apresentou é muito importante e como ele muito bem disse é infelizmente necessário fazê-lo.
Já agora,  Sr. Presidente, permita-me que diga uma coisa: nada no que agora se está a discutir, nada, mas absolutamente nada, contende com a liberdade infraconstitucional nestes domínios, ou seja, por um lado não há ninguém nesta sala, creio eu, que não concorde com a afirmação, depois pode politicamente agir de maneira diferente, de que não é vedado a instrumentos infraconstitucionais
consagrarem na mais ampla dimensão imaginável, os direitos da oposição e das oposições.
Ou seja, a Constituição em matéria de liberdades e de direitos não é nunca uma rolha, nunca é uma vedação, não é um plafond; é um mínimo, é uma garantia, ou seja, o legislador pode acrescer e devo dizer-vos isso é um compromisso político, deve acrescer na nossa recta de intenção e se houver maioria para tal, acrescerá.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Arlindo Oliveira, para uma segunda intervenção.O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * Para responder ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes, no que se refere ao acordo, gostaria de dizer...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Acordámos que desacordámos!O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * ... que ainda hoje tive o cuidado de ler o acordo e há lá várias chamadas de atenção dizendo que os dois partidos se comprometem reunir e aprofundar nos mais variados aspectos aquilo que entenderem por bem.
Ora, estamos aqui reunidos até com uma maioria muito mais ampla e apadrinhados porque, de facto, como disse o Sr. Deputado Medeiros Ferreira é de lamentar... Aliás, eu sinto-me até triste por ter de vir aqui trazer este assunto, porque acho que a Assembleia Legislativa Regional devia funcionar normalmente como em democracia é normal funcionar com a pluralidade da mesa, com a constituição das comissões, com representatividade de outros partidos, e faz-me uma confusão como é que pessoas, enfim, Deputados ilustres, constitucionalistas, argumentam no sentido de não aprovar estas alíneas aqui introduzidas, que o Sr. Deputado Mota Amaral brilhantemente expôs muito melhor do que eu, dando-nos a razão e compreendendo a força da razão das nossas palavras.
Penso que ainda estamos a tempo, porque eu na qualidade de Deputado eleito pela Madeira na Assembleia da República, usarei de todos os meus poderes por forma a denunciar ao país e em todas as instâncias este atropelo que é praticado violentamente, inconscientemente às regras, às mais elementares regras do jogo democrático no arquipélago da Madeira.
Não bastaria o poder despótico do João Jardim, ainda há pouco sabemos que ele teve a resposta no Estádio dos Barreiros, por forma a que os Deputados da República se juntassem, pois esta discussão é muito séria, porque se trata das liberdades fundamentais...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * O Sr. Deputado não pode vir para aqui tentar cobrir as insuficiências dos seus parceiros na Madeira.O Sr. Presidente: * O Sr. Deputado Guilherme Silva ainda não tem a palavra porque eu ainda não lha dei; se quiser inscreve-se faz favor.
Sr. Deputado Arlindo Oliveira aqui ainda pode falar.O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * Graças a Deus! E agradeço, Sr. Presidente.
Vejo que o que o Sr. Deputado o que realmente queria era calar-me, porque, de facto, as pessoas e os Deputados mesmo da República não estão cientes da forma como se exerce o poder democrático na Madeira, não estão cientes, porque realmente numa terra, isto vem agora a propósito, onde se lançam notas oficiosas e especialmente contra pessoas, esmagando politicamente pessoas...Protestos do Deputado do PSD Guilherme Silva.Diga o que quiser, tem liberdade de jogo, se Sr. Presidente lhe der a palavra na devida altura...
Imaginem os Srs. Deputados se o Presidente da República ou se o primeiro-ministro mandassem para os órgãos de comunicação social uma nota oficiosa esmagando politicamente um cidadão por ter determinadas ideias como já aconteceu relativamente a meu respeito no Funchal?... Eu lamento ter que levantar este problema aqui Srs. Deputados, porque este problema já havia de estar resolvido há muito tempo no local, na própria assembleia regional porque de facto trata-se das mais elementares regras de Democracia que estão a ser violadas.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, apenas queria sublinhar, de forma muito singela, que, acreditando que esta norma subirá a Plenário, esta proposta, terá ocasião de ouvir o essencial dos argumentos aqui expendidos pelos Srs. Deputado Medeiros Ferreira e Mota Amaral, e, quanto mais não seja, esses argumentos poderão ter bastante interesse no que diz respeito ao combate pela democracia, que é um combate que tem tanto sentido para os órgãos da República quanto para os órgãos de governo próprio das regiões autónoma, sendo que comungo do espírito aqui traduzido particularmente nestas intervenções.
Srs. Deputados, se não houver mais intervenções, passaremos à votação das propostas, começando por  votar a proposta n.o 218 e, em simultâneo ,porque o seu conteúdo é idêntico, a proposta do CDS-PP para o n.o 3 para o artigo 234.o e no caso de as propostas serem aprovadas, se o CDS-PP estiver de acordo com esta votação simultânea, subirá a Plenário a redacção da proposta n.o 218.o.
Está de acordo, Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa?O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): * Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, vamos, então, passar à votação da proposta relativa ao n.o 3 do artigo 234.o, apresentada pelo Sr. Deputado Arlindo Oliveira, e da proposta apresentada pelo CDP-PP.Submetidas à votação, foram aprovadas, com votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado Mota Amaral do PSD, votos contra do PSD e as abstenções dos Deputados Lalanda Gonçalves e Reis Leite do PSD..São as seguintes:Proposta do Sr. Deputado Arlindo de Oliveira3 - Aplica-se à Assembleia Legislativa Regional e respectivos grupos parlamentares com as necessárias adaptações,
o disposto nas alíneas b) e c) do artigo 178.o, nos números 1, 2, 3, 4, 5 e 6 do artigo 181.o e do artigo 182.o, com excepção das alíneas e) e f) do n.o 3 e no n.o 4, bem como no artigo 183.o.Proposta do CDP-PP3 - Aplica-se à Assembleia Legislativa Regional e respectivos grupos parlamentares, com as necessárias adaptações, as garantias de pluralidade e participação no funcionamento da Assembleia da República, especialmente o disposto nos artigos 178.o e 183.o.O Sr. Presidente: *  Sr. Deputado José Magalhães, gostaria de perguntar-lhe o seguinte: na proposta do PS, bem como na do Deputado António Trindade e na do projecto do PCP, ainda que para outro artigo embora a matéria tinha ficado pendente de apreciação nesta sede, há uma proposta relativa à iniciativa legislativa popular em sede de assembleias legislativas regionais...O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, permite-me?O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, essa proposta está superada pela redacção encontrada para o n.o 2 que votámos há bocado e que consagra implicitamente a iniciativa popular regional em matéria de referendário e remete para a lei orgânica do referendo a fixação do número de assinaturas, as condições, os termos etc.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, estamos a falar do referendo. O Sr. José Magalhães (PS): * Estamos, estamos!O Sr. Presidente: * Mas eu estou a falar de iniciativa legislativa; estou a falar do n.o 4 da proposta do PS para a iniciativa popular legislativa no domínio da iniciativa legislativa regional.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, nessa matéria estaríamos disponíveis para encontrar um lugar paralelo da solução adoptada a propósito da Assembleia da República.
Suponho que os Srs. Deputados do PSD nessa matéria, uma vez que foi em função disso que revimos o conteúdo da nossa posição originária, provavelmente, pressuponho eu, teriam dificuldade em nos acompanhar.
Nesse sentido, Sr. Presidente, creio que a nossa proposta deve ser mantida mas com uma redacção homóloga à que encontrámos para a Assembleia da República.O Sr. Presidente: * Então, vamos combinar o seguinte: como há também a proposta do PCP para o n.o 5 do artigo 229.o, se o PCP estiver de acordo, votaríamos uma proposta idêntica, que traduza a proposta do PS e a do PCP, não fazendo referência ao número de eleitores necessários para a iniciativa popular, como o Sr. Deputado José Magalhães sugeriu e como essa proposta, provavelmente, subirá a Plenário peço ao Sr. Deputado José Magalhães que, entretanto, redija a sua formulação concreta.
Srs. Deputados, vamos votar a proposta com o alcance que acabou de ser enunciado e que engloba a proposta do PCP relativa ao n.o 5 do artigo 229.o, a proposta de n.o 4 constante do projecto do PS e ainda a proposta de um n.o 4 do projecto do Deputado António Trindade.
Srs. Deputados, vamos votar.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PCP e do CDS-PP, votos contra do PSD e a abstenção do Deputado do PSD Reis Leite.É a seguinte:Número novo - O direito de iniciativa legislativa é ainda reconhecido a grupos de cidadãos eleitores residentes nas regiões autónomas, nos termos e condições estabelecidas na lei.O Sr. Presidente: * Posto isto, Srs. Deputados, estão esgotadas as votações em torno do artigo 234.o.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva, para uma declaração de voto.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, a minha declaração de voto tem duas partes distintas, tendo a primeira a ver com a consagração dos referendos regionais, proposta que eu próprio apresentei, e, naturalmente, que o aperfeiçoamento e o aprofundamento da democracia, designadamente nas regiões autónomas, é algo que sempre me agrada e compraz, sendo que a fórmula que se encontrou para o artigo 234.o, permitindo também por via do mecanismo do referendo, esta apresentação directa pela assembleia regional ao Presidente da República de propostas de referendo, vem trazer uma linha nova deste relacionamento da região com os órgãos da República, designadamente com o Presidente da República, o que revela bem que outras funções que aqui também foram trazidas no mesmo sentido de permitir esse relacionamento designadamente em relação aos diplomas, à nomeação do presidente do governo regional e dos membros dos governos regionais, tudo isso tinha a mesma possibilidade que têm as assembleias legislativas regionais de apresentarem propostas de referendo ao Presidente da República.
Portanto, queria congratular-me nessa dupla ideia do referendo em si e da forma como aqui está previsto e estruturado, porque é, efectivamente, em várias linhas um ganho, um aprofundamento da democracia nas Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira.
Em relação à proposta do Sr. Deputado Arlindo Oliveira e de outros Deputados do PS e de outros partidos que têm a ver com a questão do funcionamento interno da assembleia legislativa regional, quero dizer que aquilo que me parece menos democrático e menos sério é que sobre estas matérias se adoptem dois pesos e duas medidas. Ou seja, quando convém dizer que não se deve confundir, nem assemelhar, nem aproximar os órgãos de governo próprio das regiões e as assembleias legislativas regionais ao governo da República e à Assembleia da República, nessa aproximação ou de solução analógica, veja-se o caso das mensagens do Presidente da República às assembleias legislativas regionais, Deus nos livre de soluções desse tipo que, efectivamente, vêm quebrar e vêm eclodir com princípios
institucionais fundamentais; mas há outras ocasiões em que já essa analogia, essa identificação, essa aproximação tem toda a razão de ser.
Portanto, esta forma de estar e de ver estas coisas, com dois pesos e duas medidas, não é séria, não é democrática.
Mas a questão que se coloca é no domínio de outros princípios que também aqui devem estar presentes e, acima de tudo, o princípio da autonomia regional. É perfeitamente inadmissível a ideia de se impor por via da Constituição a forma de funcionamento interno da assembleia legislativa regional. Eu não quero discutir agora a bondade ou não das soluções que aqui estão previstas, tenho sobre elas uma posição, que não interessa ao caso, mas quero dizer, pura e simplesmente, o seguinte: nem esta solução do nosso Parlamento é, eventualmente, a mais comum dos parlamentos ocidentais, com mais tradição democrática do que o nosso próprio Parlamento...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):-  Veja a França e a Inglaterra!O Sr. Guilherme Silva (PSD): * ... em democracias muito mais aprofundadas historicamente que a nossa, nem por isso esses parlamentos são menos democráticos que o nosso, talvez até pelo contrário, se nós vamos promover a solução que o artigo 178.o estabeleceu para a Assembleia da República, sem prejuízo de ser louvável, do meu ponto de vista, a ideia da mesa plural, ela é uma distorção no princípio democrático puro, porque resulta de um artifício a ascensão de membros de um partido que não têm representatividade necessária para adquirir esse lugar, sendo que artificialmente se lhe confere essa possibilidade.
Quero dizer-vos, contrariamente ao que foi aqui afirmado, que a  assembleia legislativa regional da Madeira tem na sua mesa composição plural, mas a composição plural não resultante de uma regra destas mas, sim, do princípio da representação proporcional em função da expressão dos votos que cada grupo parlamentar lá tem.
Esta é regra discutível como qualquer outra, mas não se venha rotular o parlamento regional da Madeira de antidemocrático, pela circunstância de não optar por esta solução,...O Sr. Reis Leite (PSD): * Não é só por isto, é por muito mais.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * ... ou menos democrático e não venham os senhores, pelas insuficiências que têm em termos da vossa acção política na Região Autónoma da Madeira, querer encontrar em questões instrumentais e processuais aquilo que é a vossa incapacidade e a vossa insuficiência.
E eu até queria prestar homenagem ao Sr. Deputado Medeiros Ferreira por oposição ou vazio às oposições na Madeira, pois tivesse a Madeira figuras com a caravana intelectual, com a profundidade democrática da do Sr. Deputado Medeiros Ferreira, que teve aqui o gesto, que ouvimos e que calou fundo a quem o ouviu com atenção, de prestar homenagem ao seu adversário político, reconhecendo o trabalho feito na Região Autónoma dos Açores, trabalho esse  honra todos nós e que honra Portugal.
Todavia, esta capacidade não existe, infelizmente, na oposição da Região Autónomas da Madeira quando se sabe o papel que o Dr. Alberto João Jardim tem feito... De facto, não há adversários políticos à altura do Sr. Deputado Medeiros Ferreira nas hostes de nenhum partido de oposição na Madeira e é pena...O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): * Nem no PSD há.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * ... que assim seja porque se tivéssemos gente a essa altura não era preciso, com certeza, estarmos a trazer para aqui esta questão e tinha-se conseguido, dentro do âmbito da assembleia legislativa regional, resolver o problema da melhor forma.
E há aqui uma questão muito séria, que é a seguinte:  a Assembleia da República tem estas regras e normas da Constituição, mas é a Assembleia da República que aprova o seu Regimento e aprova a Constituição enquanto que as assembleias legislativas regionais aprovam o seu Regimento mas não aprovam, digamos assim, a Constituição.
Portanto, reflictam VV. Ex.as, em termos de autonomia e de respeito pelos parlamentos regionais, o que significava isto de estarmos a impor daqui, da Assembleia da República, regras de funcionamento interno das assembleias legislativas regionais, seja por via da Constituição seja, ainda pior, por via da lei ordinária.
Repito: não estou a discutir a bondade ou não da solução; estou a discutir princípios que têm a ver com o respeito do espaço próprio da autonomia própria da assembleia legislativa regional, da autonomia em si mesma e dos princípios que nos devem inspirar, e estou a pensar que nem todos os caminhos são bons para os resultados que devemos alcançar.
Não podemos criticar aqueles que não querem determinados fins que nós abraçamos ou sustentamos, e depois vamos por caminhos que também não têm nenhuma validade democrática nem de respeito de princípios fundamentais como é o caso desta proposta.
Não é tolerável que a Assembleia da República, ultrapassando e usurpando de todos esses princípios, impusesse daqui uma solução em que a assembleia legislativa regional não era havida nem achada.
É um problema do seu funcionamento interno, sendo que eu acho que as assembleias regionais organizar-se-ão e aprovarão o seu Regimento em função das soluções que parecerem melhor adequadas e há alguém, que é juiz desta matéria, que é o povo da Madeira e dos Açores, que julga em cada acto eleitoral, aqueles que têm a responsabilidade de adoptar ou não determinados tipo de soluções, adoptar ou não determinados tipo de propostas, rejeitar ou não determinado tipo de propostas.
Tenham VV. Ex.as a capacidade de demonstrar a vossa razão perante esses juízes e, naturalmente, terão oportunidade de fazer vencer, mas na sede própria e pela forma própria, as soluções que tenham por mais adequadas, mas respeitem também aqueles que, eventualmente, delas discordem e não venham aproveitar estas ocasiões para entrar em ataques pessoais.
Tenho muita admiração pelo Sr. Deputado Arlindo Oliveira, sou seu amigo, mas lamento que ele hoje tenha introduzido
aqui uma questão pessoal relativamente ao adversário político que tem responsabilidades conhecidas na Região Autónoma da Madeira e que não tem esses defeitos todos que aqui lhe quis apontar...O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * Tem mais!O Sr. Guilherme Silva (PSD): * ..., que tem feito muito pela nossa região e que se tem sujeitado aos mecanismos democráticos que funcionam com a plenitude, com a presença designadamente de representantes da Comissão Nacional de Eleições, sendo evidente que temos de respeitar a vontade soberana do povo de cada uma das regiões que vota , elege e escolhe os seus parlamentos e quem não tiver capacidade para proceder desta forma não pode invocar princípios democráticos para outros efeitos.
Essa é a capacidade primeira que a democracia exige, ou seja o respeito pelo voto popular.O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): * Por todos os votos populares!O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Arlindo Oliveira para uma declaração de voto.O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * O Sr. Deputado Guilherme Silva com a sua declaração de voto, enaltecendo a acção do meu querido Sr. Deputado Medeiros Ferreira - que eu também enalteço - só mostra a diferença entre nós, ou seja os Deputados do PS que são capazes de ver no seu adversário político as qualidades que o Sr. Deputado Medeiros Ferreira acabou de referir.
Tenho a certeza que se o Sr. Deputado Mota Amaral fosse presidente do Governo da Madeira se calhar não necessitaria de estar aqui a fazer a alteração a este artigo 234.o, se calhar não havia razões para ter que levantar este problema e se não posso fazer os elogios ao presidente do governo regional ...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Devia fazer!O Sr. Arlindo Oliveira (PS): *...da mesma forma que fez aqui no nosso Sr. Deputado Medeiros Ferreira ao Dr. Mota Amaral, é porque, de facto, a distância entre eles é enorme.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Eles quem?O Sr. Arlindo Oliveira (PS): *  Entre o Presidente do Governo regional da Madeira e o ex-Presidente do Governo Regional dos Açores. O actual Presidente, todos nós sabemos, isso é conhecido de todo o país, a forma exerce a Democracia na Madeira.
Não está em causa o fazer obra, Deus nos livre!...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não foi isso que o Guterres disse na Madeira.O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * Deus nos livre se não houvesse obra na Madeira, se não houvesse obra na Madeira era caso de polícia! Era caso de polícia de não houvesse obra na Madeira!