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V. Ex.a quis isto e eu formalizei que essa audição fosse objecto de um relatório síntese. V. Ex.a quer certamente que existam regras precisas quanto às incompatibilidades, pois isso é uma necessidade, tal como V. Ex.a quer certamente já o quis no passado e não vai desmenti-lo agora que o controlo das finanças dos partidos seja feito pelo Tribunal de Contas. É tudo isso que queremos e V. Ex.-' já nos deu o seu acordo, que com certeza não vai agora, num4 nversão recente e moderna, deixar de dar.0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Vocês é que nos deram o acordo a nós!0 Orador: - Aliás, como sabe, também a lei de financiamento dos partidos políticos foi da iniciativa do PS.Vozes do PS: - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.0 Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Alberto Martins, a meu ver, o seu discurso é lastimável porque, se ele tem algum interesse, está no facto de lançar uma suspeição genérica sobre os seus adversários políticos. Vem, aliás, na sequência do discurso do Engenheiro Guterres de há alguns dias, em que este dizia que no interior do regime estava em plena generalização uma tendência de corrupção e tráfico de influências. Nessa altura, lembrei-vos que, se calhar, dentro do regime se situam as câmaras socialistas, bem como todos os socialistas que exercem funções no Estado, nomeadamente nas empreses públicas.
Mas, repito, penso que o seu discurso é lastimável, porque se baseia no lançamento de uma suspeição sobro os seus adversários políticos. Ainda se o Sr. Deputado abrangesse nessa suspeição o seu campo político, pelo menos seria insuspeito de um discurso menor; seria um discurso possivelmente sem fundamento, mas não um discurso menor, agora, nestes termos, é um discurso menor.
Depois, a sua interpelação é sobretudo dirigida ao Sr. Procurador-Geral da República e não a nós. A não ser que o Sr. Deputado considere que o que faz falta são mais leis, quando o que nós pensamos é que o que faz falta é mais acção por parte de todos os poderes instituídos para o efeito. A não ser que o Sr. Deputado entenda que os poderes políticos se devem substituir aos poderes judiciais.
Assim sendo, pergunto a sua opinião sobre o seguinte: um seu camarada de partido acabou de ser condenado a seis anos de prisão com pena suspensa;...0 Sr. Vera Jardim (PS): - Três anos!0 Orador: - ... entende o Sr. Deputado que a pena não devia ter sido suspensa? 0 Sr. Deputado quer substituir-se ao julgamento judicial e acha que a pena não devia ter sido suspensa? É por esse caminho que quer entrar? 0 Sr. Deputado está a propor-nos que o poder político se substitua ao poder judicial e que o seu camarada deveria ter cumprido imediatamente a pena de prisão a que foi condenado? É isso, Sr. Deputado?
Há pouco tempo, uma empresa recorreu de uma adjudicação de uma obra importante - de alguns milhões de contos, feita pelas câmaras socialistas do Porto. Quer o1347Sr. Deputado dizer que esse recurso devia ser imediatamente julgado politicamente e dada razão à empresa recorrente, considerando que a adjudicação tinha sido feita por favor, por parte das câmaras socialistas do Porto? 0 Sr. Deputado está a propor-nos que os políticos se devem substituir ao poder judicial? Então, faça-o, Sr. Deputado, substitua-se e condene os seus próprios camaradas, que são sujeitos a recursos por parte de quem se sente prejudicado.
0 Sr. Deputado disse ainda que nós complicamos o fácil. É o contrário, Sr. Deputado! Se o Sr. Deputado acha que devemos dar consistência às declarações do Presidente da CIP, proponha que ele seja ouvido na respectiva Comissão. Não recusaremos essa audição, pelo contrário! É o Sr. Deputado que, pelos vistos, não quer o simples, quando o que é preciso é acção e não leis. De leis, estamos suficientemente providos!
Daí, Sr. Deputado, que eu gostasse de o ouvir falar não apenas do campo político, que lhe é adverso, o que - e devo dizer-lhe - não é aceitável! E tenho de lhe dizer, sinceramente, que este é um discurso menor.
Se o Sr. Deputado entende que o seu discurso tem razão de ser no plano político, então, não exclua ninguém, porque é esse o princípio, a origem mesma, de uma posição séria de combate ao tráfico de influênciasVozes do PSD: - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.0 Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr Deputado Silva Marques, devo dizer que, para mim, o seu discurso foi surpreendente e irreconhecível e devo concluir que se houvesse alguma suspeição a retirar da intervenção de V. Ex.o não era relativa à classe política, que diz que estaria contida no meu discurso, mas uma suspeição sobre a inteligência de V. Ex.o para ler o meu discurso.
E essa suspeição sobre a inteligência de V. Ex.d para ler o meu discurso, como eu o reconheço e tenho estima por si, só posso admiti-Ia por lapso momentâneo de desatenção e, assim, devo dizer-lhe que não há no meu discurso qualquer suspeição generalizada sobre a classe política, o que há é a notícia de que a população portuguesa, os cidadãos em geral, exigem da classe política medidas clarificadoras.0 Sr. Ferro Rodrigues (PS)- - Muito bem!0 Orador: - E nisso todos temos de ser responsáveis.
Portanto, o que penso, aquilo que peço e por que luto, não é que haja medidas repressivas, pois, até agora, as medidas repressivas parece que têm sido as adequadas. 0 que acho - isso, sim, é verdade! - é que há um défice de legalidade, de proibições, de medidas legislativas institucionais, no funcionamento do sistema democrático em Portugal.Vozes do PS: - Muito bem!0 Orador: - 15so existe em Portugal e existe noutros países. As incompatibilidades, em Portugal, são inadequadas; a possibilidade de acumulação entre funções públicas e privadas são inadequadas; o financiamento dos partidos políticos é inadequado; as zonas de sombra da acção política são inadequadas. É tudo isto que queremos combater e não o queremos fazer em referência a alguém em concreto.Vozes do PS: - Muito bem I
1348I SÉRIE - NÚMERO 370 Orador: - Devo dizer que sou jurista por formação; como tal, para mim é sagrado o princípio e, por isso mesmo, não aludi, no meu discurso, a nenhum caso concreto de qualquer bancada. Poderia ter aludido mas não o fiz em respeito sagrado pelo princípio da presunção da inocência até condenção em juízo, condenação essa que é trânsito em julgado da respectiva sentença. Nisso, não transijo!. V. Ex a fez uma interpretação do Direito de forma menos própria, ilícita, e nisso não o acompanho.
Quanto ao Sr. Presidente da CIP, ele já foi ouvido na Comissão, em sede de audição parlamentar, e aí ele não disse o que disse fora dela. Ora, nós queremos, como certamente os senhores têm de querer, todos temos de querer, que essas responsabilidades sejam apuradas.Vozes do PS: - Muito bem!0 Orador: - Se não o quisen-nos, então, a suspeição pode levantar-se.Aplausos do PS.0 Sr. Presidente: - 0 Sr. Deputado Silva Marques pediu a palavra para que efeito?0 Sr. Silva Marques (PSD): - Para defesa da consideração, Sr. Presidente.0 Sr. Presidente: - Fá-la-á no final do debate, Sr. Deputado.
Tem, agora, a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.0 Sr. 0ctávo Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Alberto Martins, julgo que o Sr. Deputado tem razão quando inicia a sua intervenção com a referência à sombra da corrupção.
Parece-nos que, em termos de credibilidade da vida poUtica. portuguesa - e não só, mas neste momento, interessa-nos falar da nossa -, uma das questões essenciais que se coloca para defender essa credibilidade é exigir, por todas as formas e por todos os meios, que essa vida política seja o mais transparente possível e que sejam eliminadas, tanto quanto possível, todas as formas e possibilidades de corrupção. Julgamos que esta é uma questão central.
Aliás, o Sr. Deputado referiu as declarações do presidente da CIP, que tenho de admitir que são declarações feitas responsavelmente, pelo presidente de uma organização empresarial, e, por conseguinte, têm de ter fundamento, não podendo «cair em saco roto». Assim, seria útil que se pudesse clarificar, de forma exaustiva, aquilo que é denunciado na intervenção do Dr. Ferraz da Costa.
Para nós, o combate à corrupção passa necessariamente por mecanismos e instrumentos de controlo muito apertados - temo-lo defendido na Assembleia -, mas passa também pela prevenção. E uma das formas de prevenir é tentar impedir que haja formas, processos, vias, que possam conduzir ao tráfico de influências e à corrupção, designadamente no âmbito da vida e da actividade política.
Neste sentido, Sr. Deputado Alberto Martins, gostaria de colocar-lhe uma questão concreta, porque me pareceu haver na sua intervenção uma alteração de discurso em relação à posição assumida pelo PS nesta matéria. Assim, pergunto-lhe como encara o Sr. Deputado, e o PS, neste momento, a questão de proibir legalmente a possibilidade de financiamento por parte das empresas aos partidos políticos. É uma questão, do nosso ponto de vista, importante, que devia ser clarificada.
Solicitaria, pois, ao PS essa clarificação, na medida em que, aquando da última alteração à lei de financiamento dos partidos políticos, o PS teve uma posição juntamente com outros partidos - e julgo que apenas o PCP se manteve na oposição - e pareceu-me, agora, ver uma alteração dessa posição. Gostaria, pois, que essa questão fosse clarificada.
Como encara, neste momento, o PS a possibilidade legal que existe - do nosso ponto de vista, não devia existir - de as empresas financiarem os partidos políticos?Vozes do PCP: - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.0 Sr. Alberto Martins (PS). - Sr. Presidente, Sr. Deputado Octávio Teixeira, agradeço-lhe as considerações formuladas.
De facto, esta é uma questão recorrente, que hoje é objecto de um grande debate público, um pouco por todo o lado. A ideia que há, em grande medida, é que se o financiamento dos partidos fosse exclusivamente público, eles ficariam colocados na situação de partidos muito dependentes do Estado, partidos públicos Naturalmente que a contrapartida a esta solução seria o financiamento pelas empresas, o que leva a criar situações difíceis, onde o tráfico de influências poderá ter uma marcha mais célere.
A proposta que então fizemos visava fugir a estas duas situações, obrigando - e isso está na lei - a que as dotações das empresas sejam dotações absolutamente transparentes, dando-lhes uma contrapartida na isenção fiscal, tratando as suas dotações como um mecenato político para a democracia.
Temos a noção de que esta é uma questão complexa De qualquer forma, temos a noção de que a grande questão da corrupção possível, que pode ser torneada por financiamentos indirectos, sindicais ou internacionais, tem de ser resolvida pelos mecanismos rigorosos da transparência. A esse nível, não fechamos qualquer solução, mas temos a ideia de que tudo o que seja transparente, tudo o que seja declarado, não tem problemas. Só que, como sabemos, quando o financiamento é público em absoluto há espaço para começar a nascer o financiamento não declarado e este é que é o financiamento perverso, que inquiria o funcionamento da democracia.
Por isso, diria que a solução que defendemos e mantemos é a de total transparência, mas dando contrapartidas de isenções fiscais às empresas, que configurem um real mecenato político.Vozes do PS: - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Para defesa da consideração, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques0 Sr. Sílva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Alberto Martins, infelizmente, os senhores são de tal forma virtuosos que não conseguem defender-se sem atacar pessoalmente.
Sr. Deputado, independentemente do grau de compreensão ou de inteligência, se o Sr. Deputado acabou de nos dizer que o presidente da CIP, em sede de Comissão, nada declarou do que afirmou lá fora, então, por que é que o Sr. Deputado não começou por o interpelar por, publicamente, fazer afirmações tão graves que depois não sustenta no local próprio, onde elas possam ter interesse prático, aquele interesse prático que o Sr. Deputado alega? Por que é que não começa por essa interpelação, para não dizer por essa reprovação?
2 DE FEVEREIRO DE 19951349É esta a interrogação, Sr. Deputado! Por isso, não julgue que não temos inteligência, que não temos a mesn,.,1 atenção que o senhor. 0 senhor não está dispensado do ser interpelado sobre a coerência das suas posições. Se assim é, por que é que o Sr. Deputado começou por nos interpelar a todos nós, quando, afinal de contas, havia de ter começado por interpelar o presidente da CIP?
Aliás, o senhor acabou de nos pôr a par de um facto gravíssimo. É que, afinal de contas, o presidente da QP não sustentou em Comissão, onde, por maioria de razão devia tê-lo feito, as suas gravíssimas acusações, tecidas e explanadas em público. 0 que é que o Sr. Deputado pensa? Nada nos disse sobre esse ponto e, no entanto, nada podemos tratar de seguida sem primeiro curar desse ponto, que. é uma questão fundamental, relativamente à seriedade das vossas posições.
Portanto, Sr. Deputado, deixe tranquila a nossa inteligência, porque estamos tão preocupados com a seriedade do Estado e da vida pública quanto os senhores! 'Só que, Sr. Deputado, não aborde esses temas sujeitando-os a interesses de conjuntura político-eleitoral, porque senão, depois, os senhores excedem-se e acabam na triste situação de ter de pedir desculpa.
Não lhe digo para pedir desculpas, pergunto-lho. apenas por que é que não interpelou o presidente da CIP. Por que é que não se referiu a essa contradição fundamental e inaceitável? Por que é que o Sr. Deputado se limita a discursos genéricos quando estamos perante questões práticas, que seria bom que resolvêssemos e cuja resolução deveria ser a nossa primeira exigência, como é a do PSD. 1
0 que queremos é que as instituições actuem o ninguém nos pode condenar ou apontar qualquer atitude de tentativa de obstrução ao exercício desses poderes instituídos precisamente para o combate à corrupção ou tráfico de influências.
Interpelei-o, inclusivamente, em relação aos poderes hoje exercidos por socialistas. Aliás, supõe-se que o senhor, no seu discurso, e o presidente da ClP, quando fez essas declarações públicas e nos termos em que as fez, está a dirigir-se à Administração Central, quando, hoje, o problema se põe de igual modo em relação à vasta administração municipal, sobretudo tendo em conta o enorme volume de obras que é adjudicado pela administração mun3oipal.
Por isso, Sr. Deputado, se quer de facto travar esse combate, que é uma prioridade e uma urgência para todos nós, não menospreze a nossa inteligência e, sobretudo, não menospreze a nossa boa-fé e a nossa seriedade, que são, pelo menos, tão grandes como a sua.Vozes do PSD: - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.0 Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Silva Marques, V. Ex.a é um impenitente fingidor.Risos.0 Sr. Silva Marques (PSD): - 0 Sr. Deputado é um reincidente!1
0 Orador: - Começou por fingir que não tinha percebido o meu discurso e depois fez-se de ofendido. Conclusão: percebeu o meu discurso e não ficou ofendido, ,Vozes do PS: - Muito bem I0 Orador: - Começo por lembrar-lhe o seguinte: quando fiz uma citação do Sr. Presidente da CIP dei notícia pública da sua posição manifestada há três dias, portanto, posterior à sua vinda à Comissão. É uma posição inaceitável, que queremos ver aclarada. Disse-o para bom entendedor e para fingidor de não percebedor e, por isso mesmo, proponho ao Sr. Deputado que aceite a vinda do Sr. Presidente da CIP à Comissão para aclarar o que não aclarou da primeira vez que cá esteve. Penso que isso é importante para toda a gente.
Acusa o meu discurso de genérico, mas creio que V. Ex.a não (em qualquer razão Se há discurso que não é genérico é aquele que eu fiz. Pergunto-lhe: quem tomou a iniciativa legislativa sobre a lei das incompatibilidades). Quem tomou a iniciativa legislativa sobre a lei de financiamento da vida política? Quem tomou a iniciativa legislativa sobre a lei de acesso aos documentos da Administração? Quem tomou a iniciativa legislativa sobre o controlo de rendimentos dos titulares públicos? Quem tomou a iniciativa legislativa sobre a reforma do Tribunal de Contas? 15to é discurso geral, Sr. Deputado? Não é!0 Sr. Silva Marques (PSD): - 0 que é que pensa da acção da Procuradoria-Geral da República?0 Orador: - Portanto, o que lhe digo é que as medidas de combate à corrupção são medidas de transparência, dissuasoras, preventivas e repressivas. 0 Sr Deputado tem de defender medidas repressivas- como está a fazer- e, ao mesmo tempo, medidas de transparência, de prevenção e de dissuasão.
Penso que a questão do humanismo é algo que também o envolve e, por isso mesmo, digo-lhe o seguinte: se quer ser humanista, se quer ser sério, se quer defender unia repressão firme e eficaz, as medidas que propomos são as adequadas.Vozes do PS: - Muito bem!0 Sr. Silva Marques (PSD): - Acha que os poderes instituídos têm agido bem, têm agido suficientemente?0 Sr. Presidente: - Para uma declaração política, tem a palavra o Sr. Deputado Costa e Oliveira0 Sr. Costa e Oliveira (PSD): - Ilustre Presidente, Srs. Deputados: Têm subido a esta tribuna, em boa hora e não duvido que com boas intenções, ilustres Deputados da oposição, os quais, com a veemência que lhes foi possível, abordaram a problemática da agricultura portuguesa.
Com toda a certeza, penso eu, tencionavam os Srs. Deputados a que me refiro, alinhados no CDS-PP, PS e PCP, dissertar sobre esta tão importante questão, fazendo-o - de outra forma não poderia ser - possuídos de uma boa intenção, de unia perspectiva construtiva, criticando a propósito mas, sobretudo, apresentando alternativas viáveis. Se tivesse sido assim, poderia a subida a esta tribuna dos Srs. Deputados Conceição Seixas, Luís Capoulas Santos e Lino de Carvalho - a quem cumprimento com toda amizade e respeito - ter contribuído para a melhoria do sector e teríamos todos, nós que apoiamos o Governo e os senhores que são oposição, exercido a verdadeira prática democrática, que, como tal, geraria progresso e desenvolvimento
Infelizmente, não foi isto que aconteceu. Tenho pena e vejamos porquê.
Primeiro: gostaria que Ficasse claro, à laia de ponto prévio, que a minha, a nossa, linha de pensamento acerca do sector da agricultura aponta para a definição de uma acti-
1350I SÉRIE - NÚMERO 37vidade com problemas, a necessitar da melhor das atenções de todos nós, cujo rendimento se pode ver questionado e a sofrer uma enorme, feroz mesmo, concorrência e competição dos nossos parceiros europeus e não só.
Por isto, Srs. Deputados, sendo esta a linha de pensamento que vos deixo, poupem-nos, por favor, a uma eventual posterior interpelação em que comecem por dizer que eu, enquanto Deputado da maioria e por isso mesmo, aqui «pintei» um quadro cor-de-rosa, aqui deixei um quadro ilusório, apenas para esconder dificuldades.0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Cor-de-rosa não é consigo, Sr. Deputado!0 Orador: - Não, Srs. Deputados! Eu disse, e repito, que o sector da agricultura portuguesa atravessa uma fase difícil e para o mesmo pedi a melhor atenção de todos, inclusive a vossa.
Neste aspecto, julgo, então, que estamos entendidos.
Segundo: a partir deste pressuposto, no qual penso estarmos de acordo, é que começam as nossas divergências, que, com gosto, vou rebater.
De facto, Srs. Deputados, enquanto que nós, Deputados da maioria e Governo, partimos desta base difícil para um conjunto de soluções, que, com maior ou menor custo, acabarão por bem viabilizar o sector, os senhores, oposição, fazem a política da terra queimada, acabam por denegrir tudo e todos na vossa actividade - e, portanto, vós próprios também -, prosseguindo numa postura política incrível, crentes que a mesma vos virá a dar fortes resultados eleitorais numa próxima oportunidade.Vozes do PSD: - Muito bem!0 Orador: - Logicamente, nesta prática política, que não faço ideia quem vos aconselhou mas que, no médio prazo, vos vereis obrigados a rever, os senhores elegem um único culpado para as ditas dificuldades: o Governo!
Lamentável erro este, da vossa parte e continuemos a ver porquê.
Terceiro, nos vossos discursos, os senhores são useiros e vezeiros em referir quatro aspectos: que o rendimento baixou, que a produção baixou, que mais produtos agrícolas são importados e que não há política agrícola convenientemente definida.
Quanto a mim, a forma como abordam tudo isto é precisamente a tal política da terra queimada, pelo que os senhores, sem discernimento, içam a bandeira da desgraça e pedem a cabeça de quem governa para que possam - optimismo não vos falta - ocupar cadeiras de tanta responsabilidade.Vozes do PSD: - Muito bem!0 Orador: - No entanto, insisto, a vossa postura defin0-a como «desorientada.» e os vossos argumentos despropositados.
Quarto: de facto o rendimento baixou em muitos casos, não haja dúvidas. Mas, Srs. Deputados da oposição, baixou porquê? Será que os senhores desconhecem a política de preços que, de há anos a esta parte, vem sendo praticada na Europa? Será que os senhores pensam que a baixa de rendimento de alguns agricultores é problema exclusivamente nacional?0 Sr. SiUva Marques (PSD): - Muito bem!0 Orador: - Se os senhores não pensam assim, como pessoas e Deputados minimamente conhecedores, então, porquê dizerem que o Governo é culpado desta situação?!
Quinto: apesar de tudo, o aumento do rendimento de alguns agricultores não vos interessa? E quanto à subida generalizada de rendimento que se verificou no ano de 1994, os senhores não têm nada a dizer? Tudo é desgraça, tudo é terra queimada? É mentira que Portugal tenha sido mesmo o País cujo rendimento acrcola mais aumentou em 1994?Vozes do PSD: - Muito bem!0 Orador: - Quinto: os senhores confundem frequentemente produção agrícola com produtividade e, em repentes impensados, dizem que a produção baixou e a culpa é do Governo.
Também neste aspecto importa que vos ajudemos a esclarecer algumas ideias. É evidente - as estatísticas não mentem - que algumas produções (eu disse produções) agrícolas baixaram, fundamentalmente devido à adversidade climatérica de alguns dos últimos anos agrícolas. Porém, felizmente, a produtividade generalizada (eu disse produtividade) subiu, em regra devido - o contrário é que seria de admirar - ao esforço e progresso dos agricultores, às novas tecnologias, ao aumento das áreas de regadio e aos próprios serviços oficiais, os quais, como é evidente, se integraram em toda esta problemática.Vozes do PSD: - Muito bem!0 Orador: - De facto, hoje, mais produtos agrícolas são importados pelo nosso país, pelos próprios agentes portugueses, na generalidade. E então? E daí? Não será esta uma regra do jogo da adesão de Portugal à Comunidade Europeia? Não haverá, da nossa própria parte, enquanto interesse nacional, a intenção de exportar produtos? Não o faremos já, com o agrado de inúmeros agentes económicos portugueses, e não pretendemos reforçar esta perspectiva na Europa e no Mundo?
Os senhores não podem dizer, de forma alguma, que o Governo português não tem uma política agrícola definida; os senhores não podem dizer que as prioridades não estão definidas, não podem ignorar todos os documentos escritos e aprovados nesta Câmara e, por muito que com eles não concordem, deverão, ao menos, fazer-lhes referência.
Aliás, insisto, quer no quadro do Programa do Governo quer no quadro das Grandes Opções do Plano, Portugal e os seus responsáveis seguem caminhos correctos, concebidos depois de farta discussão, na qual, é evidente, as vossas próprias opiniões não deixaram de ser reflectidas.Vozes do PSD: - Muito bem!0 Orador- - Então, insisto, porquê ignorar estas e outras verdades?0 Sr. Rui Carp (PSD): - São uns ignorantes!0 Orador: - Ilustre Presidente, Srs. Deputados: No início, tive oportunidade de me dirigir aos ilustres Deputados da oposição Conceição Seixas - que está ausente -, Luís Capoulas Santos e Lino de Carvalho - hoje também ausente
a quem, mais uma vez, cumprimento com respeito.
Por a vós me ter dirigido, compreendam que pormenorize a contestação que julgo merecerem as vossas recentes intervenções.
Srs. Deputados do CDS-PP, perdoem-me não ter reconhecido a Sr a Deputada Conceição Seixas como membro desta tão grande família agrícola que há muitos anos vem tecendo argumentos por tantos e tão bons agricultores e trabalhadores. Não sei se a senhora tem muita ou pouca expe-
2 DE FEVEREIRO DE 19951351riência no sector, não sei se teve oportunidade de estudar e apurar a veracidade de tudo o que disse, mas, sinceramente, penso que não, que não teve essa oportunidade. .
De facto, a vossa Deputada proferiu aqui um conjunto de afirmações que não são de todo correctas, pelo, que é importante que sejam desmentidas. Logicamente, não vou rebater, ponto a ponto, todos os aspectos em que julgo que a senhora não teve razão. Não tenho tempo para o fazer, pelo que apenas elegerei duas questões: o que ao Ministério da Agricultura diz respeito e o referente à sanidade animal.
Quanto ao Ministério da Agricultura, ele não é o que a senhora afirmou. Pertenço a esse Ministério há mais de 20 anos, pelo que me permito julgar em posição melhor para dizer que até é evidente que o Ministério da Agricultura tem alguns problemas. É natural! Porém, também estou em condições de dizer que o Ministério da Agricultura está fazendo o seu próprio caminho, renovando-se, apetrechando-se para o futuro.
Aliás, se estudarem o assunto e falarem com alguns dos seus responsáveis, verificarão que, hoje, o Ministério da Agricultura tem muito mais protagonismo do que tinha aqui há algum tempo e ocupou e ocupa, honra lhe seja feita, uma enorme fatia da responsabilidade em todo o processo de negociação de adesão de Portugal à Comunidade, ainda hoje, assegura a concretização no nosso país de todas as posturas comunitárias que passaram a reger-nos.
Por ser assim, embora sem deixar de o criticar sempre que a propósito, penso ser injusto maltratar o Ministério da Agricultura. ao desbarato, sem ser capaz de reconhecer os seus pontos evidentemente positivos.
Quanto à sanidade animal, o segundo aspecto que rebato na intervenção da então Deputada Conceição Seixas, dir-lhes-ei o seguinte: quando a Sr.a Deputada disse que cada vez se gasta mais dinheiro e que o estado sanitário dos nossos efectivos é pior, demonstrou não ser conhecedora da realidade. Apenas para demonstrar como estava enganada refiro que, em relação à peripneumonia contagiosa dos bovinos, doença que grassa no norte e norte litoral do nosso país, a percentagem de animais positivos, em 1987, era de 0,85 % e, em 1993, de 0,22 %, sendo na verdade ainda menos pois, em 1987, foram rastreados 542 781 animais e, em 1993, mais de 800 000.
Ainda quanto à espécie bovina, a brucelose baixou de 0,51 % de animais positivos, em 1990, para 0,29 %, em 1994, tendo neste último ano sido rastreados aproximadamente mais 300 000 bovinos do que em 1990.
Ainda na mesma espécie animal, a tuberculose baixou de 0,12 % para 0,05 %, tendo como referência os mesmos anos.
Nos pequenos ruminantes houve um aumento muito significativo de número de animais sujeitos a rastreio, ou seja, de 1 458 000 animais, em 1990, passou-se para quase 3 milhões, em 1993, portanto, do simples para Q dobro, e mesmo assim, Srs. Deputados do CDS-PP, a percentagem de animais positivos baixou de 3,44 % para 2,98 %.
Por ser assim, é então evidente que o dispêndio financeiro acabou por ser superior, pois a um maior número de animais rastreados e a uma aproximação aos valores de mercado nas indemnizações a afectar aos respectivos abates sanitários não poderia corresponder uma diminuição dos respectivos custos, como os Srs. Deputados bem compreenderão.
Quanto ao vosso partido, o CDS-PP, penso, Srs. Deputados, que têm que justificar o vosso agora «PP> fazendo afirmações correctas, não municiando os vossos representantes com um vasto conjunto de inverdades, que não vos ficam bem.
Mas, mais ainda, Srs. Deputados: já ouvi o vosso partido reclamar-se de «partido da terra». Qual terra, Srs. Deputados? Aquela que foi consagrada na expressão eleitoral que aqui representam?
Por tudo isto, peço-vos que transmitam à Sr.a Deputada Conceição Seixas que pensamos ter sido infeliz a sua intervenção a propósito do sector da agricultura.Vozes do PSD: - Muito bem!0 Orador: - Creio que a senhora prestou um menos bom serviço, que a ninguém aproveitou, muito menos a ela e a vós, e foi pena que assim tivesse acontecido.
Sr. Deputado Luís Capoulas Santos, ao contrário da nossa ilustre colega que referi anteriormente, o Sr. Deputado tem história na agricultura Tem, portanto, as chamadas «culpas no cartório». Deverá por elas responder, embora beneficie, como facilmente se aceita, da sua quota parte no grande ou pequeno (isso não está em causa) sucesso que se vem alcançando. Por ser assim, perdoe que lhe diga, não posso compreender nem aceitar a sua posição, intervindo aqui da forma como o fez, pregando contra tudo e contra todos, incorrendo até, perdoe que lhe diga, em qualquer coisa parecida com praguejar ou agoirar o futuro da agricultura portuguesa.
0 seu estilo, a sua estratégia, fazem lembrar um pouco o seu colega, cuja metodologia política tantos dissabores nos causou e continua a causar, com marcas profundas na agricultura portuguesa, as quais, agricultores e trabalhadores, dificilmente perdoarão.
Disse-lhe uma vez, e repito, que não percebo o seu estilo, Sr. Deputado Luís Capoulas Santos: O senhor arrasa tudo e todos, arrasa-se a si próprio e a ilustres camaradas seus, tidos como entendidos na matéria; o senhor arrasa tudo e todos, dirige rancor parecido com ofensa, que, ao fazer ricochete, não poderá deixar de o atingir profundamente.Vozes do PSD: - Muito bem!0 Orador: - Já tentámos dizer, mais atrás nesta intervenção, por que é que o rendimento baixou nos agricultores e já lhe justifiquei que o Governo e o PSD têm, na realidade, uma política agrícola perfeitamente definida. Porquê, então, insistir em perfeitas incorrecções, Sr. Deputado?
Também em relação a si, não irei rebater ponto por ponto o que disse. Poderemos fazê-lo em particular, podemos conversar e tenho todo o gosto nisso, pelo que aqui apenas o contestarei num aspecto: o associativismo dos agricultores e trabalhadores.
Não me recordo bem mas creio que o Sr. Deputado já era interventor no sector aquando o 25 de Abril de 1974. 0 que era, então e antes, o movimento associativo dos agricultores e trabalhadores? E o que é hoje? Está melhor? Está pior, Sr. Deputado Luís Capoulas Santos?
Sejamos sinceros e reconheça, Sr. Deputado, que se a situação está melhor - como eu sei que está! - se deve congratular com isso. Se não o está, Sr. Deputado, tenha no mínimo a ombridade de não se referir a tal problemática, dadas as referidas enormes «culpas, no cartório» que o senhor tem, resultantes das grandes responsabilidades oficiais que já ocupou.Aplausos do PSD.Mas ainda nesta matéria do associativismo dos agricultores e trabalhadores. Sr. Deputado Luís Capoulas Santos, deixe-me perguntar-lhe onde estão as uniões de agricultores que os senhores, socialistas, tanto promoveram nos anos
1352I SÉRIE - NÚMERO 37setenta e oitenta? Não resultaram? Ficaram pelo caminho e «morreram na casca», como soi dizer-se? Porquê, afinal? Onde estava a vossa propagada credibilidade no meio rural português? Em lado nenhum, pois claro, como foi evidente e ainda o é no momento presente!
Mas, mais, Sr. Deputado Luís Capoulas Santos: o que querem os senhores afinal da Europa comunitária? Querem-na ou não? Os senhores não podem dizer «somos europeus» e, ao mesmo tempo, protestarem porque determinadas regras do jogo foram por nós cumpridas. Os senhores não podem criticar inconsequentemente, não se podem contradizer da forma que o fazem, têm de definir a vossa própria identidade política neste sector.Vozes do PSD: - Muito bem!0 Orador: - Sr. Deputado Lino de Carvalho, consigo, admita que lhe diga, «a coisa fia mais fino». Na verdade, se com os nossos colegas anteriores as contradições são inúmeras, com o ilustre Deputado Lino de Carvalho, do Partido Comunista Português, a sua postura não dá mesmo para entender.
Repare porque lho digo, Sr. Deputado: ainda há bem pouco tempo, os senhores eram pela colectivização da propriedade e, antes, pela sua expropriação a qualquer título. Faziam o discurso do latifúndio e não conheciam regras na vossa estratégia, tendo criado as denominadas UCP.
E, agora, o que vemos nós? Passada «meia dúzia» de anos, o Alentejo e aquilo a que impropriamente chamaram «latifúndio» já não vos interessa e viraram-se para o norte. Agora, já falam muito menos na grande propriedade e, embora sem serem objectivos, defendem a sua dimensão pequena e média.
Apesar disso, os senhores não param. Viraram-se para o norte do País, como disse, e mudaram radicalmente a vossa estratégia, mascarando a ideologia comunista através de uma confederação que apanha alguns bem intencionados. Porém, dentro em breve todos perceberão que a confederação que conhecem é, nem mais nem menos, do que o próprio Partido Comunista e os senhores não mais terão do que dar o vosso trabalho por terminado. Desculpem que vos diga, mas as coisas são, de facto, assim!
Posto isto, ilustre Presidente e Srs. Deputados, o que temos? Temo-nos, de facto, e para já, a nós próprios, sociais democratas, com o nosso reformismo e corri uma vontade inquebrantável para desenvolver o mundo rural.
Ficamos nós, maioria e Governo, para continuar a lutar junto de todos os agricultores e trabalhadores que, na sua esmagadora maioria, em nós tem confiado e que vão continuar a confiar, permitindo que o esforço desenvolvido há anos continue, permitindo um virar do século muito mais igual aos que se nos adiantaram, para que os fundamentos e filosofia portugueses e europeus atinjam a sua máxima expressão.
Logicamente, não estamos sós: temos a nossa oposição para o pleno exercício da nossa vida democrática.
Temo-vos, senhores da oposição, com todo o gosto, pelo que sinceramente vos peço, a vós interventores no sector agrícola, façam-no com rigor e tenham a gentileza de admitir o muito de bom que tem sido possível fazer.Vozes do PSD: - Muito bem!0 Orador: - Vou terminar, Ilustre Presidente.
Permita-me, apenas, mais que diga que os nossos amigos da oposição que intervêm nesta problemática da agricultura dão azo a um fenómeno que dá pelo nome de «sinistrose», ou seja, têm tendência para o sinistro, vêem tudo negro, perdem o discernimento para verem o que está bem e o que está mal.
Os senhores da oposição evidenciam, na verdade, esta atitude - fenómeno detectado já na Europa e que agora instalaram entre nós - e nem querem ir visitar, como no PSD fizemos, alguns bons exemplos que se concretizaram na nossa agricultura. Exemplos que falam de aumento de rendimento, aumento de produção, aumento de produtividade, factores que, sem se perceber porquê, os senhores se negam a aceitar.
E pena que assim seja e já no momento presente, mas sobretudo o futuro, se encarregará de nos dar razão, impondo a verdade que vos trará. nessa ocasião, aquela que será uma indisfarçável sensação de mal-estar.Aplausos do PSD.0 Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.0 Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Costa e Oliveira diz que vemos tudo negro.--- mas ele vê tudo careca nesta bancada! ... De facto, como o Sr. Deputado bem sabe, o Sr. Deputado Lino de Carvalho não se encontra presente.0 Sr. Silva Marques (PSD): - Mas tinha a obrigação de estar!0 Orador: - 0 Sr Deputado, que é membro da Comissão de Agricultura e Mar, sabe muito bem que uma delegação da referida comissão se deslocou, em visita, ao estrangeiro, da qual faz parte o Sr. Deputado Lino de Carvalho.0 Sr. Presidente: - Na verdade, deslocou-se ao estrangeiro uma delegação, que, suponho, até é chefiada pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho.0 Sr. João Amaral (PCP): - Sim, Sr. Presidente!0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Capoulas Santos.0 Sr. Luís Capoulas Santos (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Costa e Oliveira, se não o conhecesse como técnico reconhecidamente competente, ex-dirigente associativo de méritos reconhecidos, alto funcionário do Ministério da Agricultura, até há bem pouco tempo membro do Governo do Professor Cavaco Silva, com a competência que todos lhe reconhecemos, e como saiu há pouco tempo do Governo, só posso concluir que o fez por discordar da política prosseguida, o que, aliás, o seu discurso acaba por ilustrar. De facto, o que o Sr. Deputado fez não foi uma declaração política mas, sim, uma antevisão da sua futura posição enquanto Deputado da oposição nesta Câmara.Protestos do PSDÉ que não podia ter feito maiores acusações à política do PSD do que aquelas que acabou de fazer. Digo isto porque acabou por traçar um quadro da agricultura, a que o Sr. Deputado acusou a oposição de considerar negro, tendo-o considerado como um quadro risonho.
Sr. Deputado, se há um sector da economia portuguesa onde a crise atingiu maiores dimensão, esse sector é precisamente o da agricultura. Aliás, se, porventura, tiver o azar
2 DE FEVEREIRO DE 19951353de alguns segundos da sua declaração política passarem hoje na televisão, seguramente, V. Ex., baterá o record da gargalhada, geral do país agrícola, porque aquilo que acabou de dizer não tem nada, rigorosamente nada, a ver com a agricultura.
Na realidade, o PSD e o seu Governo legam ao futuro governo a pior herança que alguém poderá vir a receber. No plano social, deixam uma agricultura em que 30 % dos agricultores têm a sua principal fonte de rendimento nas miseráveis reformas da segurança social. Sr. Deputado, metade dos agricultores auferem rendimentos abaixo do salário mínimo nacional, como sabe muitíssimo bem. Entre 1990 e 1993, os agricultores perderam 44 % do seu poder de, compra, os preços dos produtos agrícolas caíram 50-% e o Sr. Deputado acabou de fazer o discurso que ouvimos sem corar de vergonha. 0 que o senhor acabou de dizer foi um insulto para os agricultores portugueses, que têm, denodadamente, lutado contra uma situação catastrófica e inadmissível.Aplausos do PS e do CDS-PP.No plano institucional, deixam o Ministério da Agricultura paralisado, com suspeitas de corrupção e de mau funcionamento a toda a prova, algumas das quais, aliás,, passaram por esta Câmara. Veja-se o que se passou com o caso das vacas loucas, com o presidente do IROMA e as empresas PEC - aliás, um escândalo que ainda está por esclarecer -, com a Administração Florestal de Trás-os-Montes e corri os escândalos à volta da caça. Poderia facultar um rol impressionante de ilegalidades e de suspeições de corrupção, que deveria envergonhá-los.0 Sr. Arménio Santos (PSD): - Então por que é que não o faculta? Por que é que não o refere?!...0 Orador: - Aliás, um mérito tenho de reconhecer: o de ter sabido sair daquele ministério, que não é compave1 com a sua estatura, quer como cidadão quer como profissional.
Mas, mais do que isso, o Governo do PSD - e tenho aqui comigo elementos para demonstrá-lo não cumpriu, até hoje, uma única - e repito, Sr. Deputado uma única promessa, um único objectivo do seu programa eleitoral. Nem uma! Se tem vergonha, Sr. Deputado, se tem carácter, aponte um ponto do programa do seu Governo que, três anos volvidos após a tomada de posse, tenha sido cumprido., Aliás, o Governo anunciou, há duas semanas, no fim da legislatura, a meia dúzia de dias de se ir embora e depois de, ter posto cá fora a regulamentação do Quadro Comunitário de Apoio, que vai apresentar uma lei de bases do desenvolvimento agrário e anunciou também, dois dias depois de ou ter denunciado este facto, que iria indemnizar os antigos proprietários alentejanos - isto após 20 anos de promessas sucessivas -, sem explicitar a forma como o faria.
Sr. Deputado, relativamente às propostas para o futuro da agricultura portuguesa, terei muito prazer em f4cultar-lhe o documento que, porventura, amanhã, irá ser tornado público no âmbito dos «Estados Gerais» para uma nova maioria, onde o Sr. Deputado poderá ver o que é uma real alternativa ao Governo, o que é uma real alternatima política para a agricultura deste país.Aplausos do PS0 Sr. Presidente: - 0 Sr. Deputado Costa e Oliveira pretende responder já ou responde no fim?0 Sr. Costa e Oliveira (PSD): - Respondo no fim, Sr. Presidente.3530 Sr. Presidente: - Então, para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Costa e Oliveira, vi, no seu discurso, que está de partida.0 Sr. Rui Carp (PSD):- Está aqui!0 Orador: - Está aqui, mas está de partida. E, como está de partida, quis deixar um ar da sua graça!Risos do CDS-PP, do PS e do PCP.E com esse ar de graça quis mostrar como é que não se faz uma intervenção.
Em primeiro lugar, V. Exa, insurgiu-se, totalmente, contra a Sr.a Deputada Conceição Seixas. Pergunto: em que buraco estava V. Ex a metido no dia em que foi debatida a moção de censura ao Governo, altura em que VV. Ex.o perderam 53 minutos do vosso precioso tempo para não responderem a ninguém?
Sr. Deputado, a intervenção da Sr.a Deputada Conceição Seixas foi feita no dia 17 de Outubro, aquando da moção de censura, e ela falou unicamente sobre a pecuária, um tema que, hoje,V. Exa rigorosamente escondeu. Quer dizer, falou de «Deputada. Conceição Seixas, Conceição Seixas, Conceição Seixas», «agricultura, agricultura, agricultura»..., mas de pecuário, zero.Risos do CDS-PP, do PS e do PCP.Sr. Deputado, por que é que precisa de invocar o CDS-PP e a Sr.a Deputada Conceição Seixas para se referir à agricultura?Risos do PS e do PCP.0 Ministro da Agricultura está ausente, nunca aqui veio, nunca qualquer Deputado ouviu a sua voz - não sabemos se é grossa ou fina. Não falou!...0 Sr. Francisco Bernardino Silva (PSD): - Não é verdade, já falou!0 Orador: - Falou? Quando é que o fez?Risos do CDS-PP, do PS e do PCP.Duas expressões são-lhe conhecidas. No dia da sua tomada. de posse, um jornalista perguntou-lhe: «Qual é a sua primeira medida?» e ele respondeu: «Para já, é ir almoçar»Risos do CDS-PP, do PS e do PCP.E, há dois dias, perguntaram- lhe: «Sr. Ministro da Agricultura, se for apanhado pela remodelação, o que é que vai fazer?», ao que ele respondeu: «A primeira coisa que vou fazer é ir almoçar».Risos do CDS-PP, do PS e do PCP.Quer dizer, o mandato do Ministro da Agricultura esgotou-se entre dois almoços!...Risos do CDS-PP, do PS e do PCP.Sei que ele é um bom garfo, sei que é um bom copo,...Vozes do PSD:- Mas não é só ele!Risos.
1354I SÉRIE - NÚMERO 370 Orador: - ... sei que é um bom apreciador da agricultura, que é um bom apreciador da nossa vinha e do nosso vinho, que é um bom apreciador das nossas couves, da nossa beterraba e, principalmente, dos nabos...
Sr. Deputado Costa e Oliveira, para o que é que serviram tantas referências à Sr.a Deputada Conceição Seixas se ela, efectivamente, falou da brucelose, dos matadouros e não da agricultura de V. Ex.a, a de produtividade, ou seja, dos cereais, etc.
V. Ex a viu o Telejornal de ontem?0 Sr. Costa e Oliveira (PSD): - Não!0 Orador: - Não viu! Estava a preparar a sua intervenção, apesar de saber que a Sr.a Deputada Conceição Seixas não estava no Plenário e que o Sr. Deputado Lino de Carvalho estava fora do País! ... Então, aproveitou e pensou: «15to é o Telejornal, não interessa como é que a fruta entra no nosso país, por que é que as regras de fiscalização não funcionam ou quando é que há importação fraudulenta. 15to não vale a pena. Amanhã, tenho de falar e este é o único tempo de que disponho, porque depois vêm as eleições, tenho de falar mal do cavaquismo e, como não sei quem é o candidato, esta intervenção fica lá, para quem vier».Risos do CDS-PP, do PS e do PCP.Estamos fartos, Sr. Deputado. Depois das eleições ou no congresso do seu partido, havemos de ouvir da sua boca outro discurso sobre a agricultura, ao som da música que, então, se tocar.
Portanto, vamos esperar pela orquestra para depois vermos como dança!Risos do CDS-PP, do PS e do PCP.0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Murteira.0 Sr. António Murteira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Costa e Oliveira, quero apenas colocar uma questão muito rápida e muito simples.
0 Governo, em relação à empresa do Sr. Thierry Roussel, no Brejão, disse para o País e para os agricultores portugueses: «Este é o modelo comprovativo de que a agricultura portuguesa tem, obviamente, futuro». Os senhores passaram para as mãos desse empresário 6 milhões de contos, mais dinheiro do que aquele que alguma vez receberam os milhares de agricultores daquela zona. No entanto, o modelo do Governo, neste momento, está falido - a falência já foi declarada -, a empresa deve milhões de contos, despediu 600 trabalhadores e o seu património, desde os computadores ao material das estufas, está a saque, qual imagem de fracasso, de desmobilização e de esbanjamento do PSD.
Sr. Deputado, como é que compatibiliza o seu discurso com o prognóstico e o fracasso do modelo do seu Governo?0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.0 Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Costa e Oliveira, quero também fazer uma pergunta rápida, porque penso que já foi tudo dito relativamente à caracterização da intervenção que hoje aqui fez.
Gostaria apenas de dizer-lhe, só para complementar a pergunta do Sr. Deputado António Murteira, que o empreendimento por ele referido foi feito numa das mais importantes áreas protegidas deste país. Digo-lhe isto para, quando responder à pergunta, ter também em conta este pormenor.
Quero também referir que a sua intervenção foi inesperada. Na verdade, depois de termos visto ontem, na RTP, um dirigente do seu partido falar da política desastrosa do Governo a nível da educação e da saúde, pensávamos que nenhum Deputado do PSD viesse aqui falar numa área tão sensível como a da agricultura, onde o Governo praticou uma política profundamente desastrosa.
Sr. Deputado, para além daquilo que já aqui foi dito, chamo a sua atenção para o facto de, em Portugal, qualquer política de intervenção na agricultura ter a ver com a incerteza e o desespero e daí a incapacidade de prever o que será o futuro. Sobre ele, apenas podemos augurar a impossibilidade de antever a evolução da situação das pessoas em Portugal, a do ordenamento do território e a da desconcentração em termos da sua ocupação geográfica, já que verificamos a desertificação ou o despovoamento do interior e a concentração, até às últimas consequências, no litoral, em particular nas grandes metrópoles de Lisboa e Porto.
Sr. Deputado, isto é o resultado de uma política desastrosa de intervenção na agricultura. que não teve em conta, fundamentalmente, a especificidade deste sector da economia nacional quando foi negociada a integração europeia e, designadamente, a reforma da nova PAC.