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Há um outro argumento que me parece extraordinariamente importante nesta matéria, que é o princípio da igualdade. Já que Portugal tem, como é sabido, 24 membros no Parlamento Europeu a proposta do Sr. Deputado apontaria mais ou menos para o seguinte: um Deputado dos Açores e da Madeira corresponderia a bem menos eleitores do que os Deputados do Continente. Isto é, um Deputado dos Açores e da Madeira corresponderia a cerca de 150 000 eleitores e um Deputado do Continente corresponderia a um número bem mais significativo, da ordem dos 360 000 eleitores, o que significa que seria grosseiramente violado o princípio da igualdade, o qual, a nosso ver, é fundamental.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Deputado, deixe-me dizer-lhe que se conseguia alguma proporcionalidade numa "uninominalidade".O Sr. Luís Sá (PCP): - Quanto ao argumento da unidade de representação externa, é evidente que ele pode não valer do ponto de vista formal. Isto é, do ponto de vista dos tratados que instituem a União Europeia até é sabido que os Deputados não representam os países pelos quais são eleitos - este princípio é conhecido.
Contudo, isto não significa, de forma alguma, que, do ponto de vista substancial, político, não se introduzisse, efectivamente, uma quebra da unidade de representação externa ao estabelecer que determinadas regiões tinham um Deputado que as representava não havendo, de resto, o estabelecimento do mesmo princípio para as regiões administrativas do Continente, que não existem, e que o Sr. Deputado, aliás, não propõe que venham a existir.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Pode vir a haver!O Sr. Luís Sá (PCP): - Portanto, creio que o argumento do Sr. Presidente pode não fazer sentido do ponto de vista estritamente jurídico-formal, mas faz inteiramente sentido do ponto de vista político, do ponto de vista substancial.
Quanto à questão que o Sr. Deputado Medeiros Ferreira referiu, a das leis eleitorais uniformes para o Parlamento Europeu, esta, como se sabe, é uma aspiração designadamente dos ultra-europeistas, inclusive com argumentos que me parecem de todo em todo descabidos, isto é, chega-se a atribuir à diversidade das leis o facto de haver altos níveis de abstenção numa séria de países da comunidade europeia e, a meu ver, uma coisa não tem nada que a ver com a outra. Há aqui uma diversidade de culturas jurídicas e, nesta matéria, a União Europeia tem de ser construída respeitando a diversidade de culturas políticas nela existentes, como julgo ser o pensamento do Sr. Deputado Medeiros Ferreira, que - tenho essa felicidade - conheço nesta matéria.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Presidente, posso dar uma resposta ao Sr. Deputado Luís Sá, muito rapidamente?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Deputado, eu não propus o critério uniforme para o Parlamento Europeu,...O Sr. Luís Sá (PCP): - Isso ficou claro!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - ... o que eu quis foi chamar a atenção para o facto de existirem vários modos de eleição para o Parlamento Europeu e que, portanto, um país como a França não se sente diminuído na sua unidade nacional por ter vários círculos eleitorais para o Parlamento Europeu. Em nada!... Pelo contrário!O Sr. Luís Sá (PCP): - Já agora, se me permite, com uma divergência Sr. Deputado: essa diferença de círculos
eleitorais é para o conjunto do território nacional e não para privilegiar uma parte do território nacional em relação ao restante. Mais, ...O Sr. Medeiros Ferreira (PS): -Não tenho a certeza, quanto aos deputados dos territórios d'Outremer ou da Reunião, se corresponde ao princípio proporcional...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não corresponde de certeza!...O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - ... quando esse princípio proporcional existe em França, porque nós sabemos que as leis têm...O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado, nesta matéria nós sabemos que as diversidades são muitas!... Sei que a Dinamarca, por exemplo, tem o princípio maioritário nas ilhas e tem o princípio proporcional no resto do território! Cada país tem a sua própria cultura e os seus próprios hábitos e eu creio que esta cultura e estes hábitos têm de ser respeitados. É saudável que o sejam!... Mal estará quando houver uniformidade em coisa que não tem nada que haver!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados a proposta não tem viabilidade. Vamos passar ao tema relativo aos círculos eleitorais exteriores às regiões autónomas.
Sobre esta matéria há propostas apresentadas pelo Sr. Deputado António Trindade (artigo 227.o-A), pelo CDS-PP (artigo 233.o, n.o 2 quando fala em círculos eleitorais fora do território das regiões) e pelo Sr. Deputado Guilherme Silva (artigo 236.o-B, que era aquele onde estávamos).
Quanto a estas propostas existem os seguintes pontos: umas propõem um círculo, o que é o caso das propostas dos Srs. Deputados Guilherme Silva e António Trindade, e a outra propõe mais de um círculo, o que é o caso do CDS-PP, que fala expressamente em "círculos eleitorais"; quanto ao universo eleitoral, uma redu-lo aos residentes no estrangeiro - a proposta do Sr. Deputado Guilherme Silva - e outras abrangem todos os residentes fora da região autónoma respectiva, isto é, abrangem também os residentes no restante território nacional - que é o caso das propostas do CDS-PP e do Sr. Deputado António Trindade.
Srs. Deputados, estão à consideração estas três propostas quanto à admissão, obviamente e, no caso da sua admissão, quanto às modalidades concretas que elencam.Pausa.Têm a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos.O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): - Sr. Presidente, depois das suas palavras penso não ser necessário fazer qualquer apresentação da nossa proposta.
Assim, quero só dizer que, eventualmente, o Sr. Presidente terá interpretado extensivamente aquilo que o CDS-PP quis dizer. Na verdade, a nossa proposta refere círculos eleitorais mas não faz qualquer qualificação em relação ao universo eleitoral, reservando isso para outra sede.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a vossa proposta diz "podendo incluir círculos eleitorais fora do território das regiões", sem mais.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, esta é uma "reivindicação" que se tem veiculado em várias ocasiões e que já se tentou consagrar por via legislativa, com algumas dificuldades que, penso que eu, esta proposta ultrapassou...O Sr. Luís Sá (PCP): - Acto inconstitucional grave, de resto.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não era bem um acto inconstitucional grave, mas entendia-se que havia inconstitucionalidade por se falar na naturalidade, o que me parece que tem alguma razão de ser.
Esta proposta não vai para aí, é um problema de origem da emigração relativamente às regiões autónomas. É sabido que as regiões têm colónias de emigrantes bastantes grandes, que com ela mantêm laços muito fortes, que têm acompanhado o processo autonómico, que gostam de participar e que a elas vão com frequência. Aliás, têm-se acentuado os organismos que reúnem as comunidades de emigrantes e as mantêm ligadas à região e a Portugal e parece que é tempo de se passar a actos e a não ficar apenas por palavras.
Não podemos falar muito reconhecidamente dos nossos emigrantes, daquilo que é o seu empenho na afirmação da região e do país no estrangeiro, querer acentuar esses laços e ver como boas as suas remessas e os seus investimentos e não lhes conferir direitos fundamentais, como é o caso do direito de voto para a escolha de representantes nas suas instituições.
Portanto, parece-me que tem todo o cabimento, em terras de forte emigração, que têm quiçá mais população emigrada do que a existente nas próprias regiões, encontrar uma forma, que naturalmente a lei acautelará em termos dos requisitos para o exercício do direito de voto, que se deverá aqui consagrar como princípio e como círculo da emigração, tal qual existe já hoje em relação à Assembleia da República. Assim, não se vê que haja qualquer obstáculo em que o mesmo aconteça relativamente às assembleias legislativas regionais e diria que até, por maioria de razão, tal se justifica, em particular, em relação às assembleias legislativas regionais.
Há sempre quem levante problemas sobre a regularidade ou, pelo menos, a transparência dos processos de intervenção dos emigrantes, mas é evidente que há meios legais de o garantir, há meios de pôr as nossas representações, designadamente os Consulados, a terem uma intervenção neste tipo de processos - aliás, outros países têm encontrado forma de garantir a genuinidade dos votos.
Portanto, repito, nós já o temos em relação à Assembleia da República, não há qualquer obstáculo do meu ponto de vista e seria tempo de assumirmos, em sede de revisão constitucional, a consagração do direito de voto, que também já foi posto em relação ao Presidente da República e é acrescido agora às assembleias legislativas regionais.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Arlindo Oliveira, quer adiantar alguma coisa à proposta do artigo 227.o-A, apresentada pelo Sr. Deputado António Trindade?O Sr. Arlindo Oliveira (PS): * Sr. Presidente, estamos de acordo com a criação deste círculo, discordando apenas um pouco que seja um círculo da emigração. Preferimos
um círculo para os não residentes, porque, segundo a proposta do Sr. Deputado Guilherme Silva, se os madeirenses estiverem a viver no Continente continuam a não poder votar na Madeira, já que os que vivem no Continente não são emigrantes.
Assim, prefiro a proposta apresentada por nós, que está muito mais coerente e muito mais abrangente.O Sr. Presidente: - Essa diferença é vista nas duas propostas e por mim não leva a aderir a nenhuma, mas é óbvio que existe essa diferença.
Srs. Deputados, estão à discussão as propostas feitas nos termos em que foram apresentadas, com as diferenças que eu pus em relevo, quanto a um círculo ou mais de um círculo, quanto ao universo eleitoral de só residentes no estrangeiro ou também dos residentes no demais território nacional.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, parece-me que um princípio inerente a todas as chamadas pessoas colectivas de população e território é o de o território determinar a população respectiva, delimitar, portanto, as atribuições e competências, determinar o respectivo corpo eleitoral e determinar aqueles que têm direito a participar nos respectivos actos políticos administrativos.
Estas propostas vêm, todas elas, em vez do princípio da residência, da vizinhança - e do princípio da residência que é característico deste tipo de pessoas colectivas públicas territoriais -, criar um princípio de jus sanguinis, seja para os residentes no estrangeiro seja para os residentes no estrangeiro e no Continente.
É evidente que a ruptura com o princípio da residência e a opção pelo princípio da naturalidade implica a criação de uma figura aproximada da da nacionalidade. E naturalmente, como compreenderão, isto não corresponde ao conceito de estado unitário com regiões autónomas que consta actualmente da Constituição; pelo contrário, romperia com um princípio que nos parece fundamental nesta matéria, o de que quem tem direitos e quem constitui o substracto populacional da pessoa colectiva territorial respectiva é quem reside no território dessa pessoa colectiva pública.
Julgamos que é lamentável a existência de tantos emigrantes em território estrangeiro - pois tiveram de ir procurar o trabalho que não encontraram em Portugal, ou melhores condições de vida que não encontraram nas próprias regiões autónomas -, mas esta é uma situação com a qual, infelizmente, teremos que viver mais algum tempo.
Cremos, no entanto, que o problema dos direitos dos emigrantes não se resolve com medidas que, em minha opinião, constituiriam uma subversão profunda de princípios fundamentais de um Estado de direito democrático unitário e descentralizado, como aquele que defendemos e que consta actualmente da nossa Constituição.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, continua à discussão.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, é apenas para um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Luís Sá.
Sr. Deputado Luís Sá, um dos aspectos que V. Ex.a envolveu e enfatizou na sua crítica foi a questão de, eventualmente, se estar aqui à volta de um critério de naturalidade versus nacionalidade.
Se reparar, na proposta que apresento falo nos cidadãos portugueses residentes no estrangeiro emigrados das regiões autónomas - dos estados regionais é uma questão ultrapassada. Portanto, o problema não é o da naturalidade, porque, é evidente, há uma fixação na lei mais rigorosa dos requisitos para o exercício de direito de voto. Não há aqui um problema da naturalidade! Consequentemente, pode perfeitamente incluir-se no exercício deste direito pessoas que não são naturais de nenhuma das regiões autónomas mas que lá residem e de lá emigram para outro sítio qualquer, que têm um vínculo de passado, de vivência, de conhecimento, de participação que não tem absolutamente nada a ver com a naturalidade.
Agora, se me perguntar: mas a maioria será? Será, mas não é esse o requisito que, legal e constitucionalmente, se pretende e deve estabelecer para conferir este direito de voto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado, o que tenho a responder é que todos os sistemas jurídicos que conferem a nacionalidade e a cidadania na base dos jus sanguinis também admitem a naturalização de quem tem um mínimo de período de residência, um mínimo de condições.
Ora, aquilo que o Sr. Deputado vem dizer para responder à minha questão é que admite que este direito, para além de ser conferido aos nacionais da Madeira seja também conferido aos naturalizados, o que, naturalmente, não responde à minha objecção e ao meu problema de fundo.
E o problema de fundo é este que o Sr. Deputado não consegue contornar: as pessoas colectivas territoriais conferem direitos a quem reside nessas pessoas colectivas territoriais, seja o município, seja a freguesia, seja a região autónoma, seja qualquer outra figura. O Sr. Deputado quer conferir direitos na base da naturalidade ou na base da residência - naturalmente que a lei diria - por um período mínimo que obrigaria a um recenseamento específico e que levaria a uma equivalência com a própria naturalidade.
Creio que isso não resolve o problema que coloquei que é o de estarmos actualmente perante pessoas colectivas territoriais ou, se quiser, perante pessoas colectivas de população e território e não perante pessoas colectivas naturais ou naturalizadas de um determinado território.
Portanto, há aqui uma subversão profunda, que não pode negar de forma alguma.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Presidente, antes de continuar a minha intervenção gostava de saber se, de facto, ficou assente no artigo 229.o a caracterização das regiões autónomas como pessoas colectivas de carácter territorial.
O Sr. Presidente: - O que não me parece que resolva a questão em todo o caso, Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Não?!... Pensei que ajudava aqui...O Sr. Presidente: - Não. O Estado é uma pessoa colectiva territorial e o problema é ser uma pessoa colectiva infra-estadual, infranacional. Portanto, a caracterização como pessoa colectiva territorial não...O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Não me ajuda muito aqui.
De qualquer maneira, compreendo o pensamento desta proposta - quem vive nos Açores e até quem tem família lá sabe o que isso significa - e acho, de uma maneira geral, que estes círculos de emigração, ou como se lhes queira chamar, são sempre muito delicados politicamente.
Há um País muito recente, que nem sequer tem uma grande emigração, o Canadá, que possui uma lei muito interessante desse ponto de vista: admite que os seus cidadãos...O Sr. Presidente: - Imigração com "i"!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Com "e".O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Tem pouca com "e"?O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sim, sim, tem pouca com "e".O Sr. Presidente: - Ah!... Tem muita com "i".O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - É quase toda!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Como dizia, o Canadá admite o círculo eleitoral pela emigração, com "e", mas com muitas condicionantes. Uma delas ...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas nacional?!...O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sim, nacional.O Sr. Luís Sá (PCP): - Nacional nós admitimos, não está em causa, ninguém contesta isso!...O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Posso continuar?O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Eu só gostava de saber se o Sr. Deputado Medeiros Ferreira concordava com a proposta.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Não, não, só estou a dizer as dificuldades que isso coloca. Mas mesmo o Canadá limita, ou seja, acha que alguém que saiu do Canadá, não sei se há mais de 5 ou de 10 anos, não está em condições de votar.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado, esses pormenores são para a lei ordinária, que está aqui prevista!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Mas isto depois arrasta uma série de expectativas dos próprios emigrantes. Aqui também se deve argumentar pouco, porque o que se verifica aqui é uma grande dificuldade real...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Pois há, mas temos outra, temos a ...O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - ... não só na contemplação de laços afectivos que existe mas também na contemporização com situações múltiplas - algumas, aliás, já foram aqui descritas - de facilidade e até de confusão de cidadanias.
O que é que eu quero dizer com isto? A nossa lei permite, de uma certa maneira, a dupla nacionalidade e, de certa maneira, eu vejo muito bem o nosso emigrante votar, por exemplo, Partido Democrático no estado Massachusetts...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * ... e PSD em Portugal.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - E votar PSD em Portugal. Portanto, a fé é mais à direita em Portugal.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - O Partido Democrático é de esquerda?O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Não, mas aquele é um contexto, como sabe, em que democrático significa liberal, o que acontece também no contexto anglo-saxónico.
Portanto, haveria aqui como que a introdução de uma certa perversidade!...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * É exactamente para pressionar esses casos de discernimento político que nós queremos consagrar esta...Vozes sobrepostas, inaudíveis.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): * Srs. Deputados, gostava de terminar, até porque estou numa situação delicada a fazer esta argumentação.
A terceira questão que se põe é, obviamente, a das dificuldades de recenseamento, ou seja, que tipo de representação externa seria necessária para organizar esse recenseamento, para organizar a votação.
Portanto, há uma série de dificuldades de natureza organizacional que levam a que me pareça que esta proposta não é de reter. E é com alguma mágoa que o digo.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Deputado Medeiros Ferreira, eu estou cansado, mas mais cansado do que eu estão os emigrantes, de ouvir invocar problemas de intendência, problemas de organização, para lhes conferir este direito, designadamente o de votarem na eleição para Presidente da República. As dificuldades de ordem organizacional, a genuinidade do voto, a certeza do seu bom exercício, etc., tem sido o refúgio constante para protelar ou para não conceder este direito!...
Se, efectivamente, não somos capazes de na Constituição, por um lado, encontrar a redacção adequada, e, por outro, na lei que implementar e regular o exercício deste direito ter essas cautelas, se não temos uma organização
de representação externa, designadamente de base consular, capaz de, como outros países têm, junto das comunidades assegurar o exercício deste direito, então alguma coisa está mal na organização do Estado português e nós, até para fazer a pedagogia da correcção, temos a obrigação de criar mecanismos e direitos que os obrigue a estruturarem-se e a porem as máquinas a funcionar devidamente.
Reconheço que há dificuldades - é óbvio que há dificuldades -, mas há aqui um princípio, há aqui uma questão até de simbolismo! É evidente que não vamos transformar as assembleias legislativas regionais com o domínio da representação do círculo de emigração!.... Mas, como o Sr. Deputado sabe, as comunidades de emigrantes ressentem-se de ser marginalizadas, ressentem-se de não lhes ver conferido o direito de participar nas suas instituições nacionais e regionais e nós temos a obrigação de fortalecer os laços entre essas comunidades e o todo nacional e regional, removendo as dificuldades, designadamente estas.
É óbvio que a posição do Sr. Deputado Luís Sá sobre o problemas das pessoas colectivas de base territorial é um argumento meramente teórico e doutrinário, porque há aqui um vínculo também de natureza territorial que é a ex-residência nos territórios de onde se emigrou. Não é uma desconexão total com o problema da pessoa colectiva de base territorial, há esse elemento que à partida é, aliás, o elemento definidor de ser conferido esse direito, é o elemento base. Portanto, não há aqui uma desconexão total com esse princípio que aceitou como impeditivo e que não é, efectivamente, impeditivo de um reconhecimento em sede constitucional deste direito.
O Sr. Deputado Medeiros Ferreira acabou a sua intervenção com mágoa por ter de expressar as dificuldades e o mar de problemas que esta proposta levanta e eu vou terminar a minha lamentando que o Sr. Deputado Medeiros Ferreira, que é um homem de combate, não reuna aí força bastante para removermos esse mar de dificuldades.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, estou inscrito.
Estas questões obviamente não respeitam, obviamente, aos Deputados insulares, respeitam também aos Deputados do resto da República e respeitam a mim.
Assim, quero dizer que a minha oposição a este tipo de proposta nada tem a ver com questões de prática ou de intendência, porque senão também não haveria Deputados na Assembleia da República por círculos exteriores e eles existem, com mais ou menos dificuldades. É um problema de princípio, pura e simplesmente de princípio. Admitir círculos de naturais ou de ex-residentes das regiões autónomas fora das regiões seria admitir uma subnacionalidade, seria admitir que a colectividade base das regiões autónomas não é apenas dos residentes onde quer que tenham nascido, tenham eles nascido na Madeira, nos Açores, no resto do território nacional ou no estrangeiro. Qualquer cidadão nacional residente nas regiões autónomas é membro da colectividade nacional, qualquer residente fora das regiões autónomas não é membro da colectividade regional. Isto é uma questão de princípio!...
A partir do momento em que admitíssemos a extraterritorialidade política de uma região autónoma, teríamos uma subnação, teríamos um subestado. É esta a questão política essencial!... É uma questão teórica e doutrinária essencial!...
Portanto, daqui não se sai, não é uma questão de problema!... Para mim, não há problema prático nenhum!... Problema prático seria exactamente o mesmo que se põe em relação aos círculos da emigração para a Assembleia da República!... O problema é de princípio, é um problema básico! De resto, não conheço sequer um só estado federal onde os estados federados tenham círculos desta natureza!... A questão é de extraterritorialidade política! Só devemos ter um Estado e por isso somos Estado e não um conjunto de subestados ou um estado com estados subsidiários, com estados agregados ou uma nacionalidade portuguesa depois com subnacionalidades madeirenses ou açoreanas, que, de resto, teríamos de definir!... Estas propostas implicariam uma lei de subnacionalidade açoreana, uma lei de subnacionalidade madeirense, de naturais, de naturalizados por residência durante 5 ou 10 anos, etc.
Isso, Srs. Deputados, não. Comigo não!... É uma questão de princípio e não de problema.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, com toda a franqueza, relativamente a estas últimas intervenções acho que estamos a desfocar um bocadinho a questão. A verdade, com toda a clareza, é que a Constituição, ao contrário do que faz para as regiões autónomas, circunscreve o universo eleitoral, os sufrágios, aos cidadãos residentes. E não o faz podendo fazê-lo!... Optou por não fazer!... E não o fazendo, do meu ponto de vista, esta posição é possível actualmente sem revisão constitucional.
Mais: sei que o Governo Regional dos Açores - e o Sr. Deputado Medeiros Ferreira, provavelmente, também deve saber - esforçou-se, em tempos, pela hipótese de consolidar a existência de um círculo eleitoral de não residentes, o que não aconteceu.
É pena não estar aqui o Deputado Mota Amaral, porque ele, muito melhor do que eu e com conhecimento de causa, poderia dar nota ...O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, essa proposta, que, aliás, consta do estatuto autónomo regional, foi chumbada por unanimidade no Tribunal Constitucional.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, já agora deixe-me só terminar.
A doutrina do Tribunal Constitucional é a interpretação da Constituição e eu não sei exactamente qual era o mal que tinha aquela proposta em concreto. O Deputado Mota Amaral poderia explicar, melhor do que eu, que o principal óbice foi sempre o de montagem operativa do sistema.
Não sei exactamente por que é que o Tribunal Constitucional assim agiu, o Sr. Presidente, provavelmente, sabê-lo-á melhor do que eu, se participou ou não na formulação dessa decisão. Eventualmente, deve ter tido razões objectivas para chumbar a proposta que estava então em causa. Agora. a verdade é que o texto constitucional não faz esta distinção, não cinge o universo eleitoral aos cidadãos residentes, como o faz no capítulo do poder local, no acto eleitoral para as regiões, para os municípios e para as freguesias.
Portanto, actualmente, do meu ponto de vista, a Constituição deixa em aberto essa probabilidade. Se é possível ou não às leis eleitorais, aos estatutos político-administrativos, configurarem uma solução para o problema, eu tenho dúvidas e a experiência do Sr. Deputado Mota Amaral... Não falo da experiência da Madeira, porque os
responsáveis madeirenses, pessoalmente, nunca me falaram no assunto, mas sei, por conversas que já tive com o Sr. Deputado Mota Amaral, que a experiência da autonomia regional açoriana deparou-se com dificuldades, fundamentalmente de ordem prática. Não sei se depois, relativamente à formulação em concreto nos estatutos, tinha outro tipo de dificuldades ou não, mas também não é isso o que está em causa.
Portanto, do ponto de vista do PSD a Constituição tem actualmente essa distinção e ninguém propôs, nesta revisão constitucional, nem o PS, nem o PCP, nem o PSD, nem nenhum outro projecto, que fosse alterada, no artigo 233.o da Constituição, esta matéria. Ninguém, repito, propôs alteração nesta matéria, e, do ponto de vista do PSD, bem. Pode ser que de hoje a amanhã, com a evolução das coisas, nomeadamente com a evolução dos mecanismos de recenseamento, seja possível encontrar uma qualquer forma satisfatória que não fira o mecanismo constitucional, porque o princípio da restrição do universo eleitoral aos cidadãos residentes não existe constitucionalmente para este caso. Portanto, não existindo, se de hoje a amanhã se encontrar uma solução adequada, tudo bem!
De facto, incluir obrigatoriedade constitucional da criação deste círculo, quando a verdade é que não estão ultrapassados os problemas e as dificuldades práticas para a sua montagem operativa em termos equitativos e democraticamente adequados, parece-me ser "pôr o carro à frente dos bois", com toda a franqueza.
Apenas por esta razão o PSD não fez uma proposta sobre esta matéria. Conhecemos tentativas das autonomias no sentido de encontrar uma solução para a questão e a via constitucional, do meu ponto de vista, está aberta, uma vez que continua a não haver uma restrição do universo eleitoral para este sufrágio. Portanto, do nosso ponto de vista, a justeza, de que falava o Sr. Deputado Guilherme Silva, de tentar aperfeiçoar-se a democracia também neste plano e de tentar encontrar um mecanismo que permita às pessoas que continuam a sentir-se ligadas...
O Sr. Deputado Medeiros Ferreira sabe, com certeza, que tanto no caso da Madeira como no dos Açores - talvez até mais no caso dos Açores - há muitas famílias que estão dispersas, às vezes o núcleo central da família é residente na região autónoma e existe alguém da família que está fora! Mas há uma comunicabilidade muito grande e, portanto, representará, quiçá, um aprofundamento da própria democracia se esse tipo de cidadãos, que passam necessária e religiosamente um ou dois meses por ano na sua terra natal, aliás, fazem questão nisso, possam de alguma forma ter uma participação cívica e democrática na região autónoma.
Se isso for possível, será. A Constituição, do nosso ponto de vista, não veda actualmente, e bem, essa possibilidade. Portanto, é assim que deve equacionar-se o problema.O Sr. Presidente: - Fica esta peculiar doutrina constitucional do PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, posso, desde o início, deduzir da sua argumentação que considera desnecessária a proposta do Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Considero que é "pôr o carro à frente dos bois"!O Sr. Jorge Strecht Ribeiro (PS): - A questão não é operativa, mas de fundo, como diz e bem o Sr. Presidente, por um motivo pragmático e simplíssimo. O que é o madeirense e o que é o açoreano? Teríamos que definir previamente o que é o açoreano e, portanto, teríamos que ter uma lei da nacionalidade açoreana e uma lei da nacionalidade madeirense para dizer "os que nasceram", "os filhos de açoreanos", "os que residem nos Açores há cinco anos"...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não seria uma lei de nacionalidade mas, sim, de regionalidade!Risos.O Sr. Jorge Strecht Ribeiro (PS): - Sim, seria uma lei da regionalidade, mas é evidente que seria uma lei de nacionalidade.
Portanto, parece-me evidente que esta é uma questão de fundo, uma questão de princípio, e não de operacionalidade.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, peço a palavra só para insistir com o Sr. Deputado Jorge Strecht Ribeiro, pela simples razão de voltar a insistir-se no problema da naturalidade.O Sr. Jorge Strecht Ribeiro (PS): - Desculpe, mas não falei em naturalidade, falei dos açoreanos e dos madeirenses! Peço imensa desculpa, mas a questão é prévia: quem é o açoreano? Quem é o madeirense?O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Mas ninguém confere...O Sr. Jorge Strecht Ribeiro (PS): - É o nascido no território? É o filho de...? É o que habita há mais de certo tempo?O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Mas não se quer conferir o direito de voto nem ao madeirense nem ao açoreano; quer conferir-se o direito de voto aos emigrantes oriundos das regiões autónomas, que é uma coisa diferente. O Sr. Deputado pode fixar-se na Madeira, emigrar para o Canadá e poder ter direito de voto! Portanto, não se coloca aí o problema da naturalidade! O Sr. Deputado, por residir na Madeira cinco anos e emigrar para o Canadá, não passa a ser natural da Madeira.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a proposta não se mostra viável, pelo que vamos passar à frente.
Para finalizar a matéria da regiões autónomas há ainda que analisar a questão do referendo regional.
Srs. Deputados, o referendo regional é proposto pelo CDS-PP, pelo PS, pelo PSD, pelo Sr. Deputado António Trindade, por Os Verdes, pelo Sr. Deputado Guilherme Silva e pelo Sr. Deputado Arménio Santos. As respectivas
São estas as fontes. Vou agora sistematizá-las para facilitar-vos a discussão.
Decisão para o referendo: a decisão para convocar o referendo cabe ao Presidente da República segundo os projectos do PS, do CDS-PP, do Sr. Deputado António Trindade, do Sr. Deputado Arménio Santos e do Sr. Deputado Guilherme Silva; cabe à assembleia legislativa regional, segundo os projectos do PSD e de Os Verdes.
No primeiro caso, convocação por decisão do Presidente da República, essa decisão é tomada sob proposta da assembleia legislativa regional, segundo os projectos do PS, do CDS-PP, do Sr. Deputado António Trindade e do Sr. Deputado Guilherme Silva; é tomada sob proposta da assembleia legislativa regional e também do governo regional no caso do projecto do Sr. Deputado Arménio Santos.
A iniciativa para a proposta de referendo junto da assembleia legislativa regional cabe, segundo o PS e o Sr. Deputado António Trindade, aos Deputados, aos grupos parlamentares e também aos cidadãos; cabe só aos Deputados e aos grupos parlamentares para o CDS-PP; cabe aos Deputados, aos grupos parlamentares e ao governo regional para o Sr. Deputado Arménio Santos.
Quanto ao objecto do referendo, as propostas são as seguintes: o referendo pode incidir sobre "questões de relevante interesse específico regional", segundo PS, o Sr. Deputado Arménio Santos e Os Verdes; sobre "matérias de interesse específico regional", segundo o PSD; sobre "matérias de interesse regional", segundo o Sr. Deputado Guilherme Silva; remetem o objecto para a lei, sem especificar, o CDS-PP e o Sr. Deputado António Trindade.
Quanto ao regime, todos remetem, com as necessárias adaptações, para o artigo 118.o, que regula o actual referendo de nível nacional.
Em todo o caso, chamo a atenção para que as remissões referem apenas os n.os 4, 5, 6, 7 e 8 do artigo 118.o, ignorando o n.o 3, relativo às questões orçamentais, financeiras e constitucionais, que não se aplicam aqui mas que hão-de aplicar-se, por exemplo, à proposta de estatuto regional.
Srs. Deputados, estão sistematizadas as propostas, o que, penso, dispensa a sua apresentação mas não a justificação das opções de cada uma delas.
Para a justificação das opções quanto a estes cinco pontos que elenquei (decisão, proposta, iniciativa, objecto e regime), peço que cada um dos proponentes - e são todos os partidos, excepto o PCP - justifiquem, se entenderem necessário, as respectivas opções, fazendo-o de forma sucinta.
Começo pelo CDS-PP, perguntando ao Sr. Deputado se quer acrescentar algo mais àquilo que eu já disse?O Sr. Ferreira de Lemos (CDS-PP): - Não, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Segue-se o projecto do Sr. Deputado António Trindade e outros. Querem acrescentar algo mais?O Sr. Arlindo Oliveira (PS): - Não, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Passamos ao projecto do PSD para o artigo 118.o, n.o 1. Sr. Deputado Barbosa de Melo, Sr. Deputado Miguel Macedo, querem intervir?O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Oferecemos o "merecimento dos autos".O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Arménio Santos não se encontra presente, bem como Os Verdes.
Sr. Deputado Guilherme Silva, quer referir-se à sua proposta de artigo 236.o-C?O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Quero, sim, Sr. Presidente.
Em primeiro lugar, quero registar com agrado que me parece que da multiplicidade de propostas, de vários Deputados e de vários grupos parlamentares, teremos aqui uma matéria relativa às regiões autónomas que, com mais ou menos acertos, virá a merecer algum consenso. Penso que isto enriquece a autonomia e a democracia, sendo um instituto de democracia participativa que já hoje tem a sua consagração e expressão nacional e local. Havia, do meu ponto de vista, uma lacuna que com esta disposição se vem preencher.
Penso que as divergências não são muito profundas, embora admita que a minha proposta, até pela última observação do Sr. Presidente, possa ter algum polémica, designadamente no que diz respeito à possibilidade de referendar aspectos estatutários. De resto, em relação à definição do campo de intervenção do referendo, consideramos ser em matérias de interesse regional; a iniciativa parece-nos dever caber à assembleia legislativa regional; a decisão quanto à sua realização deve caber também, tal qual acontece ao nível do referendo nacional, ao Presidente da República; e as disposições estabelecidas na Constituição para o referendo nacional são adaptáveis, com uma alteração ou outra, ao funcionamento dos referendos regionais.
Sr. Presidente, é tudo quanto tinha a dizer sobre a apresentação desta proposta.O Sr. Presidente: - Dou, agora, a palavra aos Srs. Deputados do PS para justificarem a apresentação da vossa proposta sobre o artigo 235.o-A.
Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Presidente, a nossa proposta ficou muito bem sistematizada na sua intervenção, pelo que não vale a pena justificá-la. Penso que o consenso nas matérias de decisão da proposta e da iniciativa são claros e, portanto, ficava-me por aqui.O Sr. Presidente: - Então, Srs. Deputados, proponho que analisemos ponto a ponto.
Quanto à decisão da convocação do referendo, a quem compete a decisão final? As alternativas são apenas duas (eu teria proposto uma terceira, o Ministro da República), o Presidente da República e a assembleia legislativa regional, sendo a primeira do PS, do CDS-PP, do Deputado António Trindade, do Deputado Arménio Santos e do Deputado Guilherme Silva, e a segunda do PSD e de Os Verdes. Penso que é claramente maioritária a primeira alternativa. Não sei se o PSD abdica da sua alternativa a favor da primeira ou se a mantém como melhor solução.
O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Não, não abdicamos, Sr. Presidente, até porque não queria deixar de fazer aqui um paralelismo com uma iniciativa legislativa que o PSD recentemente apresentou na Assembleia da República e que visa a alteração do regime das consultas locais dos cidadãos, a qual justamente acompanha, com as devidas adaptações em matéria, quer de iniciativa quer até da decisão, aquilo que propomos neste artigo em relação a esta matéria.O Sr. Presidente: - O que está hoje para o referendo local na Constituição é isso, são os órgãos deliberativos locais.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Mas essa iniciativa legislativa do PSD, Sr. Presidente, alarga o carácter do referendo, ou a natureza do referendo...O Sr. Presidente: - Mas não alarga, de certeza, o órgão decisório!O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Não, isso é óbvio que não!O Sr. Presidente: - A alternativa, se calhar, era o Governo Civil!Risos.O Sr. Miguel Macedo (PSD):- Convenhamos que era uma alternativa, Sr. Presidente! Mas em termos constitucionais não podia ser!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a questão é simples. Partindo do princípio que todos os outros proponentes não abdicam da sua proposta de ser um órgão exterior à região a tomar a decisão, pergunto se o PSD considera isso uma questão-chave para admitir a figura do referendo regional.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, aguardamos que o produto da reflexão desta Comissão, no seu conjunto, venha a dar uma solução sufragável pela maioria constitucional requerida para se fazer alteração. Portanto, ficamos em espera relativamente ao produto dessa reflexão.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vou abrir um breve espaço de argumentação sobre esta questão.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Já agora, se me permitisse, Sr. Presidente, queria aqui introduzir uma matéria, aliás, pondo em questão a própria formulação que fazemos nesta proposta do PSD.
Não sei se não valerá a pena a Comissão reflectir sobre um aspecto concreto, aliás, comum a quase todas as propostas, que é dizer-se que o referendo pode incidir sobre aspectos de interesse...O Sr. Presidente: - Já lá vamos, Sr. Deputado! Agora, vamos analisar ponto a ponto, sendo que esse, obviamente, a meu ver, vai ser o mais complicado.
Srs. Deputados, vou agora dar um pequeno espaço de argumentação quanto à autoridade para decidir o referendo regional.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, como o Grupo Parlamentar do PCP foi o único que não apresentou uma proposta nesta matéria, quero fazer uma declaração de carácter geral, se me permitir.
A posição do PCP será favorável ao referendo regional, naturalmente, em função de o respectivo regime ter o equilíbrio e a prudência que nos parecem adequadas. Este é um aspecto.
Passando ao segundo aspecto, creio que são de natureza diferente as questões que se colocam a uma consulta popular local, que por definição visa matéria estritamente administrativa, matéria, inclusive, que tem que ser da exclusiva competência da autarquia local respectiva. Este mesmo facto foi de tal ordem relevante que até hoje não houve nenhuma consulta popular local viabilizada pelo Tribunal Constitucional, como é sabido. Portanto, as questões são muito particulares.
Creio que fazer uma paralelo, como fez o Sr. Deputado Miguel Macedo, entre o regime das consultas populares locais e o das consultas regionais, o dos referendos regionais ou nacionais, que não esteve em causa, é de todo em todo inadequado.
Tudo isto para dizer que, neste contexto, creio que mereceria meditação e exame a questão aqui colocada de passagem pelo Sr. Presidente, mas que retomo. Refiro-me à ideia de ser o Ministro da República a decidir do referendo, isto é, alguém que simultaneamente estivesse ligado ao sistema político regional mas que fosse representante do Estado naquelas condições e tivesse, portanto, uma capacidade de julgamento tendo em conta a opinião, a natureza da proposta, etc. Mas que tivesse também outro tipo de cautelas e que ao mesmo tempo assegurasse uma preocupação que colocámos, bem como outros partidos, no momento em que discutimos a figura do Ministro da República, que é a de garantir o distanciamento do Presidente da República em relação às questões em debate no sistema político regional. Trata-se de um argumento que na altura produzimos, fizemos nosso e que julgamos importante, pelo que podia valer também para este caso.
Tudo isto para dizer que, para além das duas propostas que estão em cima da mesa para exame e meditação, creio que esta proposta merece também reflexão.
O Ministro da República é, como se sabe, uma figura nomeada pelo Presidente da República sob proposta do Primeiro-Ministro, portanto, com uma legitimidade e uma capacidade representativa que já aqui discutimos. Ao mesmo tempo asseguraria distanciamento, presença no local, mas também o não envolvimento do Presidente da República em questões que, obviamente, podem ser delicadas.
As várias propostas aqui apresentadas colocam, embora em termos diferentes, a questão do interesse específico, sendo que este conceito já fez correr rios de tinta, como é sabido, já foi objecto de um amplo tratamento e pode vir a colocar problemas delicados. Creio que haveria todo o interesse em não envolver o Presidente da República.
É evidente que se a questão é decidida pela assembleia legislativa regional, muito frequentemente vai ser decidida estritamente pelo partido maioritário, sem qualquer outra intervenção que não seja a intervenção fiscalizadora do Tribunal Constitucional.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.
O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Sr. Presidente, quero deixar expresso um aspecto. Da nossa parte - e falo como subscritor deste projecto -, só temos abertura para uma de duas soluções quanto à decisão do referendo: ou aquela proposta por nós, isto é, ser decisão do Presidente da República; ou ser decisão da assembleia legislativa regional, o que, obviamente, envolveria alterações de redacção no nosso próprio texto.
A propósito deste diploma há uma questão constantemente aflorada ao longo da nossa discussão sobre a matéria das regiões autónomas, que é a seguinte: quando propomos que competências situadas ao nível do Ministro da República, designadamente, ou inovamos, como é o caso, em termos de conferir determinado tipo de competência ligadas às regiões autónomas ao Presidente da República, fazemo-lo sem nenhum complexo e com a vontade de deixar claro que sentimos a soberania portuguesa e a sua representação sem interpostas pessoas. Queremos sentir, como todos os portugueses, esta realidade à volta do Presidente da República. Não temos nenhum receio nem pejo em retirar competências, do ponto de vista "geográfico", hoje locais, porque estão no Ministro da República, passarem para o Presidente da República.
Também creio que já foi aqui repetido à exaustão o argumento que me parece completamente ultrapassado e falho de sentido. Sempre se diz que não podemos conferir determinado tipo de competências relativas às regiões autónomas ao Presidente da República porque este não pode correr o risco de se envolver em conflitos. O Presidente da República, hoje, já com as suas funções, tem um papel institucional que pode envolver conflitos com outros órgãos do Estado! O Presidente da República não tem que estar numa redoma, tem que estar na assunção dos problemas nacionais!
Do meu ponto de vista, se, em sede de revisão constitucional, estabelecermos uma área de maior intervenção do Presidente da República relativamente às regiões autónomas, estamos a reforçar a ideia de unidade nacional, a ideia de que há um Presidente de todos os portugueses, de que há uma ligação directa das instituições regionais e dos cidadãos das regiões autónomas ao Presidente da República e a criar cada vez mais condições para que se acabe, de uma vez por todas, com a figura do Ministro da República, que baralha esta questão, sempre sustentada numa ideia de "almofada" do Presidente da República.
Um Presidente da República não pode precisar de "almofada" relativamente a nenhum espaço nacional, a nenhum órgão nacional, seja local, regional ou nacional. Este argumento não pode continuar a ser utilizado à exaustão, como tem sido aqui repetidamente utilizado!...O Sr. Presidente: - Pode, pode!O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Não pode, Sr. Presidente! Peço desculpa, mas trata-se de uma de suspeição que as regiões são sempre uma fonte de conflito! Não são, nem têm de ser! Temos de criar uma normalidade e não é com este tipo de argumentação que a criamos!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, continua à discussão a matéria da competência para a decisão de convocação do referendo regional.
Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.O Sr. Miguel Macedo (PSD):- Sr. Presidente, peço a palavra para falar sobre essa matéria e, já agora, também para responder ao Sr. Deputado Luís Sá.
O argumento de que não houve ainda nenhuma consulta local é perfeitamente reversível, porque também não houve até agora nenhum referendo nacional sobre matéria alguma. Portanto, nesse plano, o ponto de partida...O Sr. Luís Sá (PCP): - Peço desculpa por interrompê-lo, Sr. Deputado, mas há uma diferença muito profunda. Houve muitas tentativas de autarquias locais, que se confrontaram com a declaração de inconstitucionalidade, mas, como sabe, não houve tentativas de referendos nacionais nem regionais!O Sr. Miguel Macedo (PSD):- Tentativas, houve!
Nesse plano, estamos exactamente no mesmo ponto de partida, porventura infelizmente e, de certeza, contra a vontade do PSD. Mas, enfim, essa é outra conversa!...