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O partido recorrente parece querer apenas desfrutar de uns momentos de intervenção pública, para mais uma vez embandeirar em arco a sua tão conhecida, estafada e insistentemente propagandeada defesa do poder local.
O regime de tutela sobre as autarquias locais estava consignado nos artigos 91.o, 92.o e 93.o da Lei n.o 79/77, que foi entretanto alterada pelo Decreto-Lei n.o 100/84. Igualmente na Lei das Finanças Locais de 2 de Janeiro de 1979, a tutela inspectiva estava referida e era ali esclarecido o seu conteúdo.
Com a revisão constitucional a tutela veio a ter nova formulação, e daí que os regimes previstos nas Leis n.os 79/77 e 1/79, para não falar do exercício de outros poderes tutelares atribuídos à Inspecção-Geral da Administração Interna e da Inspecção de Finanças, houvessem que ser redefinidos em lei adequada.
Aqui está essa lei, ou melhor, essa proposta de lei.
No regime da Constituição de 1976, o poder tutelar era remetido para lei ordinária, com a consequente delimitação do seu âmbito.
O actual n.o 1 do artigo 243.o da Lei Fundamental, revista, limita o poder tutela à verificação do cumprimento da legalidade.
Também as medidas tutelares restritivas da autonomia local, são precedidas de parecer de um órgão autárquico no actual dispositivo constitucional, em condições a definir por lei.
Ora bem a proposta de lei n.o 72/III, define claramente as situações permitidas pela Constituição para o exercício da tutela, quer quanto aos casos em que é exercida, quer quanto à forma segundo a qual deverá ser levada a cabo.
Sendo o objecto da tutela, a verificação do cumprimento da lei por parte dos órgãos autárquicos, o texto que o Governo apresentou não parece ultrapassar os limites definidos constitucionalmente, nomeadamente nas denominadas medidas tutelares restritivas.
Na Lei n.o 79/77, artigo 93.o, a medida restritiva era tão-só a dissolução do órgão ou órgãos autárquicos envolvidos nos casos referidos nas alíneas á) a e).
A perda de mandato, consequente de práticas, por acção ou omissão, de irregularidades graves, ou de conduta delituosa continuada será uma sanção
5556 I SÉRIE - NÚMERO 129que anteriormente não estava prevista. Pensamos que a responsabilização individual dos membros dos órgãos autárquicos deve ser previamente averiguada, garantindo-se a manutenção do órgão e prevenindo a sua estabilidade.
Aqueles que, como parece inferir-se deste recurso, temem o regime de tutela no âmbito e com o conteúdo em que a mesma é proposta, mais não visam do que dar cobertura, aos dislates dos membros dos órgãos autárquicos que decididamente vêm actuando como actuavam os antigos barões.
Não é aceitável, num estado de direito que debaixo da interpretação abusiva do conceito de autonomia se assista a um rol de práticas de poder que mais não são, senão formas de exercício abusivo do mesmo.
As medidas restritivas são necessárias quando se imponha diminuir os poderes dos órgãos autárquicos por conclusiva verificação de desvio e abuso desses mesmos poderes.
As inspecções, os inquéritos e as sindicâncias são apenas formas de verificação da legalidade, e não se podem interpretar como medidas restritivas.
As medidas restritivas, resultam pois da verificação da legalidade, consubstanciada nos processos de inspecção, de inquérito e de sindicância. Nos casos referidos na proposta de lei n.o 72/III, as medidas restritivas constituem-se na perda de mandato, por quem, por actos e omissões o não soube ou não quis exercer com a dignidade e os limites em que se apresentou ao sufrágio para além da já estabelecida medida que autorizava por decreto, a dissolução do órgão.
Quem pode discordar de uma medida deste tipo aplicada a um membro de um orgão, que irresponsavelmente actua à margem das leis e normas que regem e delimitam as suas próprias competências.
Será que só pelo facto de ter sido eleito, o cidadão se pode permitir aprontar a legalidade, actuando discricionariamente?
Também não aceitamos, seria impensável que alguém o compreendesse assim, um regime de tutela que subvertesse os princípios em que assenta o poder e a autonomia dos órgãos autárquicos.
Não estamos, de modo nenhum, a defender o modelo de intervenção que colocou as autarquias na submissão absoluta e total do poder central, e que ia desde a livre nomeação e demissão do presidente da câmara, até à própria extinção dos concelhos e freguesias se as irregularidades comprometessem os interesses locais, e o período de tutela tivesse de ser alargado.
Mas igualmente não fazemos demagogia barata, numa falsa atitude de defesa das chamadas liberdades municipais.
E já agora, para concluirmos colocamos algumas questões que com este tema se relacionam, e para as quais solicitamos da Câmara uma resposta clara e inequívoca:
Está ou não está a abusar do poder, um presidente de câmara ou vereador, que sem sequer ouvir o respectivo órgão, autoriza a utilização de bens, equipamentos e viaturas municipais, para fins que legalmente não estão consentidos?
Está ou não está a cometer grave abuso de poder um membro de um órgão autárquico, que como tal emite e subscreve um documento municipal convidando os seus munícipes para se manifestarem contra o Governo.
Ê ou não é passível de justo sancionamento com perda de mandato, o membro de um órgão autárquico que pratica selectivamente actos de obstacularização administrativa, prejudicando ou beneficiando munícipes consoante as perspectivas de interesses pessoais ou partidários?
Deve ou não deve ser dissolvido um órgão de poder local que manda afixar painéis com frases injuriosas para órgãos de soberania, por exemplo frases do tipo - «O Governo roubou X mil contos à nossa Câmara».Vozes do PCP: - É verdade, é verdade!O Orador: - Pensamos que a resposta a esta e outras questões só pode ser iludida por quem tendo no poder local o único espaço de intervenção institucional, pretende servir-se das autarquias como áreas de contrapoder, centros de contestação e de propaganda.
A quem assim tem agido, e continua a agir, nós só podemos responder uma vez mais, que não contem com quaisquer dúvidas nossas.
Com os nossos votos este recurso não passará. É tempo de arrumar a casa, basta de concessões à demagogia e à irresponsabilidade.Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Paulo Barrai, devo-lhe dizer que não me espanta a perplexidade que anunciou logo no início da sua intervenção. De facto não percebeu nada do assunto. Fez uma intervenção que é de uma antologia e digo-lhe que é de uma antologia de mau humor para não dizer de profunda ignorância sobre tudo o que está em discussão relativamente a esta proposta de lei e nomeadamente quanto ao quadro de constitucionalidade.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado não sabe sequer que os artigos 91.o, 92.o e 93.o da Lei de Atribuições e Competências das Autarquias, continuam ainda em vigor. São hoje o regime legal que está plenamente em vigor. Nem isso sequer sabia! Admitiu até que estavam em revisão.
Mais: o que o Sr. Deputado não sabe nem nunca perceberá é porque é que foram carreadas numerosas e claras inconstitucionalidades no quadro exacto desta proposta. E passo a perguntar-lhe: é ou não inconstitucional prever uma inelegibilidade como a que é configurada no quadro da proposta, quando toda a teoria, toda a doutrina e toda a jurisprudência têm defendido que essas mesmas inelegibilidades, como restrições aos direitos políticos fundamentais, só podem ter assento constitucional quando concretamente a Comissão Constitucional e agora o Tribunal Constitucional, na sua jurisprudência, nos acórdãos que têm produzido, se tem, nomeadamente, recusado a aplicar
18 DE JUNHO DE 1984 5557várias das inelegibilidades constantes do Decreto-Lei n.o 701-B/76, actualmente em vigor precisamente por essa razão?
C ou não inconstitucional, Sr. Deputado, ainda por cima criar essa ineligibilidade com um mecanismo de apuramento de factos que é meramente administrativo?
Não será inconstitucional que o Governo, por deliberação administrativa, no uso de funções administrativas ao abrigo do artigo 202.o, aprecie B conduta de um cidadãos eleito pelas populações, conclua que esse cidadão praticou actos ilícitos e decrete, sentencie, abusando de um poder jurisdicional que não tem, que lhe seja retirado o mandato?
É ou não inconstitucional, Sr. Deputado Paulo Barrai, que no quadro das medidas previstas seja possível admitir, como ontem demonstrei claramente, a tutela já não inspectiva mas directiva, através da obrigação para os órgãos das autarquias locais de acatarem os actos normativos da administração central?
Isto é ou não um escândalo, Sr. Deputado Paulo Barral?!...
Em suma, é ou não no quadro deste conjunto de ilegalidades, patentes nesta proposta de lei, que se deve considerar que ela não é admissível?
Concluo dizendo que na sua intervenção o Sr. Deputado Paulo Barrai até inovou em matéria de teoria e doutrina constitucional ao falar em liberdades municipais. Ê uma novidade da sua parte. Nós nunca o considerámos e pensamos até que não se pode falar em liberdades municipais mas em atribuições próprias e da autonomia do poder local.
O que devo dizer, para concluir, é que a proposta de lei é claramente inconstitucional, não deve ser admitida e o Sr. Paulo Barrai fez muito má defesa dos pontos de vista do Governo.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Uma vez que o Sr. Deputado Paulo Barrai apenas pretende responder no fim de todos os pedidos de esclarecimento, tem a palavra o S. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Deputado Paulo Barrai, eu gostava de lhe formular alguns pedidos de esclarecimento de forma a poder situar-me melhor na análise que está a ser feita.
Primeiro, no que se refere à leitura que faz do artigo 8.o gostaria de lhe pedir para precisar melhor o seu ponto de vista. É que o artigo 8.o refere a prática por acção ou omissão de irregularidades graves ou conduta delitosa continuada e eu penso que este conceito de «irregularidades graves» mereceria talvez uma melhor precisão.
Pareceu-me haver, se bem interpretei, no discurso de ontem do Sr. Ministro da Administração Interna, uma abertura a eventuais alterações que venham a ser feitas a esta proposta. Mas, por outro lado, da sua intervenção, para além daquilo que aqui vinha expresso, pareceu-me que se iria um pouco mais longe. Eu especifico formulando agora uma questão que se relaciona com esta. Ê que eu não penso que a produção de uma afirmação eventualmente caluniosa seja um abuso de poder ou uma irregularidade de uma Câmara. Penso que é tão-só isso: a produção de uma afirmação caluniosa. E nesse sentido a minha dúvida é a de se não será de se deixar isso ao foro judicial?
Num conflito quanto à interpretação de um facto em que uma câmara acusa um Governo de mentir ou de roubar deverá ser deixado ao órgão de tutela o poder de a dissolver por essa razão ou de recorrer ao poder judicial nesse sentido?
Não será perigoso esse caminho de, face a um cartaz ou a uma afirmação produzida, enveredarmos pela solução de dar a possibilidade à tutela de dissolver a autarquia?
Eu penso que são matérias com uma gravidade diferente e era nesse sentido que queria situar a questão: o desvio de bens ou a sua utilização abusiva tem uma gravidade diferente daquela de que se reveste a calúnia.
Por outro lado, queria pôr-lhe outra questão. No artigo 10.o, alínea e), admite-se como uma possibilidade de dissolução o nível de endividamento da autarquia ultrapassar os limites legais, salvo a ocorrência de factos julgados justificativos. Eu gostaria que o Sr. Deputado me desse a sua opinião sobre isto porque, de facto, dadas as restrições financeiras existentes, com o tipo de financiamentos que geralmente são concedidos às autarquias locais e com a legislação sobre esse mesmo nível de endividamento, dá-me a impressão que e aprovação desta alínea tal como está poria sob a espada da dissolução uma boa parte das. autarquias tocais existentes.
Não se criará, através desta alínea, um mecanismo que inverte as regras do que é a autonomia do poder local? Gostava de ouvir a sua opinião a este respeito e também sobre o artigo 11.o Em meu entender este artigo estaria redigido ao contrário, isto é, considera-se que os membros do orgão autárquico - objecto de decreto de dissolução- não poderão fazer parte da comissão administrativa prevista no n.o 2 do artigo anterior nem ser candidatos nos actos eleitorais e diz-se que estas sanções não se aplicam aos membros do órgão dissolvido. Portanto, dá a impressão que os membros do órgão dissolvido que queiram manter a possibilidade de serem eleitos é que terão de fazer qualquer diligência nesse sentido. Parece-me, pois, que se está a criar um estranho regime em relação aos órgãos colectivos, pelo que gostaria igualmente de ouvir a opinião do Sr. Deputado sobre este assunto.O Sr. Presidente: - Para responder aos pedidos de esclarecimento tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Barral.O Sr. Paulo Barrai (PS): - Começo pelo Sr. Deputado João Amaral e devo dizer-lhe que o Sr. Deputado, relativamente às ineligibilidades, tentou demonstrar a sua inconstitucionalidade, mas não o conseguiu por enquanto. Fez referências às actas da Comissão Constitucional mas, de qualquer forma, a sua intervenção aqui foi no sentido de tentar provar essa inconstitucionalidade e, aliás, o Sr. Ministro, na sua intervenção, demonstrou que não era bem assim.
Relativamente a um outro ponto que colocou queria dizer muito claramente ao Sr. Deputado João Amaral que, independentemente dos juízos de valor que fez quanto à minha intervenção, eu considero e a maioria dos partidos nesta Câmara, por várias expressões que têm tido, demonstram partilhar da minha opinião - que, para além do poder e do princípio de
5558 I SÉRIE - NÚMERO 129autonomia, há um outro princípio que anda a par deste e que é o da complementaridade entre a administração central e a administração local consubstanciadas nos respectivos poderes.
Este é afinal o problema de fundo: quando se tenta abordar a questão da autonomia do poder local mas deslocando-a completamente deste princípio que, digamos, é um princípio de solidariedade -, é evidente que as nossas teses não podem ser justapostas. Mais, têm inclusivamente que ser teses que se opõem. E isso, quer queiramos quer não, foi por nós assumido desde há muito tempo.
Relativamente àquilo que o Sr. Deputado referiu como sendo uma expressão ou invenção minha - as liberdades municipais- aconselho-o a ir à Praça do Giraldo, em Évora e ler um cartaz que lá está, que, aliás, deve ter custado alguns contos ao município, onde se lê que o Governo quer destruir o poder local e as liberdades municipais.
A invenção não é minha e até já li algumas coisas na imprensa do Partido Comunista, tendo-me parecido mesmo que existe conteúdo na expressão referida. Se os senhores o quiserem explicar aqui eu agradecia e gostaria imenso de os ouvir.
Relativamente ao Sr. Deputado Hasse Ferreira, e à questão que coloquei quando fiz uma pergunta relativamente a se uma câmara que ofende outro órgão de soberania - até pode ser o Presidente da República ou os tribunais, não interessa - deve ou não merecer a sanção de dissolução, gostaria de lhe dizer o seguinte: eu coloquei a questão e o Sr. Deputado compreendeu perfeitamente que a coloquei num âmbito que tinha por detrás outros pressupostos. Mas o que penso, e digo-lho concretamente, é que é inadmissível que um órgão de poder local, uma câmara municipal ou uma junta de freguesia tenham esse tipo de procedimento. Devo dizer-lhe até que é absolutamente inadmissível!
Não há país nenhum - a não ser talvez algumas «Repúblicas de Bananas» - que admita este tipo de procedimento, porque é incorrecto e até antidemocrático.
Relativamente à questão que me colocou sobre a alínea e) do artigo 8.o eu queria dizer-lhe que - aliás penso que já referi na resposta que dei ao Sr. Deputado João Amaral - a autonomia do poder local tem que estar a par do princípio da complementaridade com a administração global do País.
Por enquanto apenas existe administração central e local; esperamos, contudo, que em breve haja também administração regional. De qualquer forma o princípio da complementaridade tem sempre que existir.
Quando me coloca a pergunta concreta relativamente ao facto de o nível de endividamento ser ou não razão que justifique a perda de mandato dos membros ou dos órgãos por ele responsáveis, devo-lhe dizer que esse conceito é por si só uma coisa abstracta e tem de ter por detrás uma definição concreta. Se o endividamento de uma autarquia se deve ao gasto de dinheiro em acções sem justificação que nem sequer representam um investimento e resultam em nada para as populações, podendo inclusivamente ter por detrás outros pressupostos e justificações, então é de considerar que um autarca que está a endividar uma câmara para além dos limites razoáveis está a impedir o exercício do poder local aos outros eleitos que hão-de vir no seguimento do seu mandato e portanto o órgão deve ser dissolvido a tempo 'de forma a que não crie buracos, para já não dizer outras coisas.
Para terminar, relativamente à questão que me coloca e que diz respeito ao artigo 11.o, eu queria dizer-lhe que penso, de facto, que deve existir o princípio da solidariedade entre os membros dos órgãos. Na realidade o n.o 2 é um preceito que tinha que estar consignado na lei, porque se eu penso da forma que referi, todavia, qualquer outro autarca pode pensar o contrário uma vez que os órgãos, nomeadamente os executivos, não estão caracterizados pelo princípio da homogeneidade política. Este princípio, diz-me aqui o meu camarada, já existia e existe de facto.
A questão que o Sr. Deputado me coloca foi, digamos, escamoteada por uma coisa que eu aqui subscrevi logo a seguir. É que o Sr. Deputado não acrescentou o seguinte: «em relação aos quais se apure a inexistência de responsabilidade.» O Sr. Deputado fez-me a pergunta, mas não disse isto. Ora, se quer que lhe dê a minha opinião, eu penso que, apesar de tudo, o princípio da solidariedade deve presidir, mas cada um é livre de entender a sua responsabilidade e a sua forma de actuar nos casos concretos em que se vier a desencadear este tipo de sanções.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Paulo Barrai, o meu protesto é o seguinte: primeiro, protesto porque o senhor não percebeu quais são os fundamentos para a inconstitucionalidade da norma que prevê a inelegibilidade e que eu lhe possa explicar em síntese. São eles: a infracção em relação aos artigos 48.o e 50.o, nomeadamente a participação na vida pública, a infracção a direitos fundamentais a que se aplica o regime dos direitos fundamentais, entre eles o princípio da igualdade previsto no artigo 13.o, o princípio da aplicação directa previsto no artigo 18.o e também o princípio aí previsto de que as restrições só podem ser as que constam da Constituição. É um facto que esta restrição não consta da Constituição, tal como abundantemente tem sido argumentado e provado no quadro da actividade jurisprodencial do Tribunal Constítucional e também da Comissão Constitucional.
Segundo protesto: o senhor não contestou, o que era também fundamental, o facto de ser inconstitucional a tutela directiva que encapotadamente é introduzida nesta proposta de lei, nomeadamente através da previsão de actos de direcção do Governo em relação às autarquias - vide artigo 5.o e à previsão de que as autarquias estão obrigadas, também e para além do cumprimento da lei, aos actos normativos da administração central.
Terceiro protesto: o senhor falou dos princípios de autonomia e de complementaridade e, de facto, não falou de nada que tenha a ver com o regime constitucional. A complementaridade de que fala traduz-se concretamente no plano nacional e nos planos regionais, no Orçamento do Estado e nas leis de delimitação de competências que são aprovadas pela Assembleia ou nos decretos-leis que, no uso da sua competência própria, o Governo possa aprovar.
É no quadro legal que é definida a complementaridade e a acção traduz-se na forma como é organizado o Orçamento e como é feito o Plano. O senhor não
28 DE JUNHO DE 1984 5559percebe isso e portanto pode fazer uma coisa que é espantosa: personalizar uma questão legal dizendo «eu não admito um certo procedimento.»
Mas o Sr. Deputado não tem que admitir ou deixar de admitir. Se o Sr. Deputado compreende as coisas ou se o tentar fazer verá que elas ou são legais ou são ilegais. Se são ilegais o senhor não tem mais nada a fazer senão participar ao ministério público para que ele exerça a competente acção penal.
Claro que o Sr. Primeiro-Ministro não se tem dado incito bem com o exercício da acção penal; tem-se até dado bastante mal e provavelmente o Sr. Deputado Paulo Barrai não lhe quererá seguir as pisadas, mas fica a sua ideia do que é o poder local neste quadro: o senhor imagina-se no Terreiro do Paço a dizer «eu não admito isto!» e a partir daí, em cadeia, do director-geral ao presidente da câmara e até os Srs. Vereadores, coitados, a obedecerem, a obedecerem, obedecerem ...
5560 I SÉRIE - NÚMERO 129Quanto à questão sobre o princípio da solidariedade penso que ele é um pouco delicado e que não está suficientemente claro neste momento, mas é um problema que poderá continuar a ser debatido caso a lei seja admitida.
Portanto, a forma como tal princípio está aqui expresso na lei não é muito clara; não se entende claramente se o que se prevê se refere aos membros dos órgãos autárquicos que não se sintam abrangidos, uma vez que se diz «em relação aos quais se apure a inexistência da responsabilidade.» Há pouco eu só li o essencial mas o problema pareceu-me ser essencialmente este: aparentemente não está claro se são os membros que não tem as tais responsabilidades determinantes que vão diligenciar nesse sentido ou se é a própria decisão de dissolução que clarifica isso. Bem sei que isso pode ser regulamentado ou precisado ulteriormente, mas era esse o ponto que apontava há pouco, e não tanto a contradição entre um princípio de solidariedade e um princípio de responsabilidade pelos actos praticados.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder ao protesto do Sr. Deputado Hasse Ferreira, o Sr. Deputado Paulo Barral.O Sr. Paulo Barrai (PS): - Relativamente à primeira parte do protesto do Sr. Deputado Hasse Ferreira, eu queria voltar a dizer-lhe que não fiz uma afirmação, coloquei uma interrogação que é, aliás, feita por muita gente neste país. Relativamente à segunda parte da sua questão, remetê-lo-ia para o artigo 12.o, que neste debate foi totalmente escamoteado. Penso que o artigo 12.o sobre a «Impugnação contenciosa» dá o equilíbrio necessário para que esta lei não possa ser ultrapassada nos limites que nela estão previstos. Ou seja, a lei não deixa de autorizar o autarca, que seja porventura indiciado em graves irregularidades, a promover a impugnação contenciosa.
Eu penso que isto dá cobertura, embora possa não dar tanta como o Srs. Deputados do Partido Comunista querem, mas dá com certeza cobertura àqueles autarcas que possam estar a ser indiciados por alguns senhores do Terreiro do Paço que tenham contra eles questões pessoais. Pela minha parte, pelo menos, penso nisso. Não se falou neste assunto, mas valia a pena ter-se falado, porque realmente a lei prevê, no seu artigo 12.o, a possibilidade de defesa aos arguidos em actos ilícitos e irregulares.O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro da Administração Interna, pediu há pouco a palavra. O Sr. Ministro mantém o interesse e a intenção de falar?O Sr. Ministro da Administração Interna (Eduardo Pereira): - Sr. Presidente, eu já não disponho de tempo para intervir no debate, contudo,...O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, há 2 Srs. Deputados da maioria que estão a fazer gestos julgo que no sentido de estarem na disponibilidade de fazer uma transfusão de tempo para o Governo.Vozes do CDS: - O Governo já precisa de sangue novo?! ...O Sr. Ministro da Administração Interna: - É só 1 minuto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Mas pode gozar dessa transfusão de tempo, se assim o entender.O Sr. Ministro de Administração Interna: - E nesse caso posso utilizar já o tempo que me é concedido?O Sr. Presidente: - Sim, Sr. Ministro. A transferência de tempo transformou-se numa prática corrente. Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na realidade o que nós estamos a discutir aqui hoje é a admissibilidade da proposta de lei n.o 72/III, e portanto toda a minha intervenção inicial foi no sentido de tentar explicar - o que não consegui, pelo menos, no que respeita ao Sr. Deputado João Amaral - de que esta proposta não tinha inconstitucionalidades. De qualquer maneira, 2 referências feitas hoje aqui, uma das quais pelo meu amigo - não só Sr. Deputado mas, meu amigo, pela forma como se me referiu Sr. Deputado Hasse Ferreira merecem que eu dê uma pequena explicação, embora essas explicações sejam dadas quando se discutir na generalidade e na especialidade a presente proposta de lei.
Primeiro, as irregularidades não são quaisquer e portanto o Sr. Deputado, penso, que terá alguma razão, quando do exemplo do Sr. Deputado Paulo Barrai, para ficar assustado com as inscrições. As irregularidades são as irregularidades graves e essas irregularidades graves vêm definidas em qualquer dos diplomas ou das competências ou das Finanças Locais ou da Reforma Administrativa das autarquias. Portanto, aqui trata-se das irregularidades graves que estão definidas noutros diplomas, aliás diz-se «nos termos previstos na lei».
Portanto, gostava de lhe dar esta explicação e gostava também de chamar a atenção do Sr. Deputado João Amaral para o seguinte: isto não é, na verdade, uma tutela inspectiva, não é uma tutela directiva, mas se o Sr. Deputado abana a cabeça e diz que não há duas coisas aqui que são importantes na discussão da proposta, embora não para a discussão sobre a admissibilidade. São elas as seguintes: primeiro, a dissolução será sempre precedida de parecer da assembleia distrital. E, se houver um abuso, a assembleia pronunciar-se-á; segundo, é contenciosamente impugnável.
Portanto, o Sr. Deputado não precisa e falo agora em termos de admissibilidade, depois discutiremos em pormenor - de estar tão preocupado com esse facto. Quer dizer, nós hoje estamos a discutir a admissibilidade, isto é, se a proposta de lei é ou não inconstitucional. Foi provado que não é.
Depois, para além disso, há aqui algumas dúvidas entre as quais as levantadas, com alguma razão, pelo Sr. Deputado Hasse Ferreira, que iremos discutir na próxima sessão. O meu entendimento também é o de que o exemplo dado, não fazendo parte do campo desta inspecção, não deixa de criar aos municípios portugueses a maior das dificuldades tal como não deixa de criar à Administração Pública Portuguesa a maior das dificuldades pela bagunça permanente em que este país insiste em viver. Mas, na verdade, na minha opinião, também não faz parte deste ponto.
28 DE JUNHO DE 1984 5561O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral para formular um pedido de esclarecimento ao Sr. Ministro.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Ministro, de facto o que estamos aqui a discutir é se a proposta se conforma ou não aos preceitos constitucionais. Eu tenho por líquido que nos termos do artigo 243.o, sob a epígrafe tutela administrativa, só são admissíveis as chamadas «tutela inspectiva» e a «dissolução». Estas são as duas únicas actividades admissíveis. Há formas de tutela inspectiva que são restritivas de autonomia como, por exemplo, as inspecções, as sindicânciao, etc. Se a câmara tem dentro de si alguém a vasculhar papel, isso corresponde a uma intromissão na sua actividade. Todas essas formas têm de ser precedidas de parecer, porque o n.o 2 do artigo 243.o diz concretamente que todas as medidas restritivas de autonomia tem de ser precedidas de parecer. Ora, a proposta não prevê isso.
Segunda questão: quando a proposta admite que o Governo determine medidas em cada caso julgadas adequadas à correcção ou superação das irregularidades verificadas, devo dizer que passou da tutela inspectiva para a tutela directiva. Isto por uma razão simples, porque no quadro da tutela inspectiva, verificada a ilegalidade, a única coisa que se admite é a participação ao ministério público ou, obviamente, se o órgão quiser reparar a ilegalidade fá-lo-á. Mas se não o fizer, se for relapso, a única solução que tem, no quadro constitucional, é participar ao ministério público para que este promova a anulação contenciosa do acto, e tudo que saia fora disso já é tutela directiva.
Mas há mais do que isso e o Sr. Ministro sabe-o: há concretamente a previsão nas causas de dissolução de uma forma encapotada de tutela directiva. E como? Entregando à administração central a capacidade de produzir actos normativos que obriguem as autarquias. Isto é a revitalização das instruções das direcções gerais dadas às autarquias que culmina com uma sanção para a não aplicação, que é concretamente a dissolução. O que é que isto quer dizer, Sr. Ministro? Quer dizer que passamos completamente da tutela inspectiva para a configuração de um sistema em que a administração central interpreta as leis e diz às autarquias como as aplicar sob pena de, não o fazendo dessa forma, o Governo decretar a dissolução. Ora, isto é perfeitamente inconstitucional.
É, portanto, neste quadro, e situando a verdade tal qual ela é neste momento, ou seja, na discussão da inconstitucionalidade, que eu digo que está provado que a proposta é inconstitucional. O Sr. Ministro não conseguiu demonstrar o contrário.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, vou-lhe conceder a palavra ainda dentro da ideia de que o PS e o PSD lhe transferirão algum tempo.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Se há pouco foi 1 minuto, agora é 1 segundo.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, peço-lhe que aguarde um momento.
Para que efeito pede a palavra Sr. Deputado?O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - É para, sob a forma de interpelação à Mesa, comunicar que pretendo corresponder à amabilidade do Sr. Ministro que, embora sem tempo, esclareceu algumas questões que eu tinha posto e dizer que nós também estamos dispostos a ceder o nosso tempo. Embora disponha de pouco, cedemos até 3 minutos.O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra o Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Deputado João Amaral, vamos discutir essa questão quando se discutir na generalidade e na especialidade e não agora. O Sr. Deputado já devia ter percebido que neste país e nesta Câmara V. Ex.a já disse 70 vezes, 100 vezes, 200 vezes, «vocês não têm razão, eu é que sei», vota-se democraticamente e o Sr. Deputado perde. O Sr. Deputado tem o sentido divino da razão ? Não temi Verá que esta Câmara está de acordo com as minhas posições e discorda das suas.Risos do PCP.Bem, é natural sorrir-se quando nós argumentamos com disposição democrática de funcionamento de uma Câmara. É que os senhores não estão habituados.
Na verdade, estamos aqui a discutir um problema colocado pelo Partido Comunista Português, que está a ser analisado e sobre o qual esta Câmara se vai pronunciar.
Os senhores sorriem ou acatam...O Sr. João Amaral (PCP): - Quem sorri é a bancada do PSD!O Orador: - Até agora têm sorrido sempre, não acatam.
Quanto ao assunto que o Sr. Deputado trouxe aqui digo-lhe apenas que ele foi por mim rebatido na intervenção inicial.
A Câmara tem uma posição, o Governo tem a sua e agora a Câmara decidirá.
Em relação aos outros problemas, o Sr. Deputado analisá-los-á na altura própria e o Governo responder-lhe-á também na altura própria.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral, para um protesto.O Sr. João Amaral (PCP): - O protesto é muito breve e consiste no seguinte: protesto porque o Sr. Ministro da Administração Interna não respondeu a nenhuma das questões que lhe coloquei. Não respondeu nem sequer abordou ou referiu de leve nenhuma delas. Pelo contrário, resolveu responder com o rolo compressor da sua maioria.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Mas este rolo tem embalagem e há outros que não têm!O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Orador: - Eu penso, Sr. Ministro, já que falou no sentido divino, que V. Ex.a exige um notável sen-
5562 I SÉRIE - NÚMERO 129tido angélico das questões que aqui estão a ser colocadas.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Paulo Barrai já levantou esta questão e o problema é o de saber se estamos a discutir uma questão de inconstitucionalidade, ou se estamos a discutir o facto de o Partido Comunista não querer aceitar uma efectiva tutela do poder central sobre alguns actos do poder local. Esta é a questão de fundo.
O PSD tem, desde sempre, marcado uma posição muito clara sobre a questão da autonomia e de reforço do poder local, isso não está portanto em causa. Também temos feito questão, desde sempre, de sublinhar que o poder local deverá constituir o elemento essencial do reforço da unidade do Estado e nunca da criação de blocos mais ou menos alargados de contrapoder em relação às instituições de carácter nacional. A pergunta que nós formulamos, aliás um pouco na linha das preocupações aqui manifestadas pelo Partido Comunista, é esta: se a tutela constituirá uma forma de atacar o poder local e os autarcas ou se, pelo contrário, a tutela constituirá a melhor forma de defender os órgãos de poder local e os autarcas.
Esta e outra questão de fundo. É que, Srs. Deputados, correndo como correm hoje rumores de vários tipos sobre comportamentos praticados por alguns autarcas, como praticados por outros cidadãos no desempenho de outras funções, eu julgo que se trata de uma medida que pode, efectivamente, acautelar e defender o prestígio do poder local e do próprio regime democrático pós-25 de Abril.
Perante a opinião pública há a garantia de que alguém zela para que tais comportamentos não possam verificar-se, ou mesmo para demonstrar que tais acusações não têm fundamento. E pergunta-se. Sr. Deputado e Srs. Deputados, o seguinte: quando um presidente de câmara recusa levar elementos a conhecimento do respectivo órgão autárquico, quando um presidente de câmara decide por motivos diversos e em situações bem determinadas encerrar estruturas locais, como por exemplo o mercado municipal, ou quando um presidente da câmara recusa cumprir uma decisão do Supremo Tribunal Administrativo ...Risos cio PCP.... a questão que se coloca é a de saber se alguém deve ou não pôr termo a esta situação, para defesa dos cidadãos e para defesa do próprio poder local e da sua boa imagem.
O PSD entende, e o Sr. Ministro também já o deu a entender, que a proposta que aqui é apresentada deve sofrer melhorias, deve sofrer precisões, para evitar de todos os .modos quaisquer actos de arbitrariedade ou discricionariedade. Nós temos esse ponto de vista muito claro, mas entendemos também que em nenhuma circunstância é caso para, à partida, se dizer que a proposta de lei do Governo está ferida de inconstitucionalidade. Por tudo isso o PSD votará contra o recurso interposto pelo Partido Comunista.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Amaral pretende usar da palavra para formular um pedido de esclarecimento.
Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado José Vitorino, a sua intervenção foi, de facto, exemplar daquilo que nada tem a ver com o que está em discussão e da forma enviesada como abordou este problema.
Em primeiro lugar, e respondendo a uma série de questões que aí colocou, devo dizer o seguinte: se hoje uma determinada autarquia se recusar a aplicar uma sentença do tribunal, nos termos da lei em vigor, nomeadamente dos artigos 91.o. 92.o e 93.o da Lei n.o 79/77, ela pode ser sujeita a inspecção e esse caso é fundamentado de dissolução. Está respondido. Sr. Deputado!
Está respondido que não há novidade nenhuma aí! V. Ex.a coloca as questões completamente fora das questões da inconstitucionalidade que eu levantei - que é a introdução da tutela directiva - e fá-lo precisamente de forma a justificar a tutela directiva. E esse é que é o centro da questão: afinal o Sr. Deputado materialmente pretende esta inconstitucionalidade.
V. Ex.a diz que o PCP não quer uma efectiva tutela. Não, Sr. Deputado. O que o PCP quer, neste momento, é que esta proposta se conforme à tutela tal como ela é definida na Constituição, o que não acontece efectivamente. Portanto, o problema não é esse. O problema é que o Governo e parece que o Sr. Deputado também em vez de quererem a tutela prevista na Constituição, querem uma outra tutela que é a directiva.
Mais ainda, Sr. Deputado, em tudo o que V. Ex.a disse está a ideia de que o Governo corre graves perigos, o Governo está acossado, tem que se defender, há contrapoderes, a autonomia é um contrapoder ...Risos do PSD e do CDS.... e então o Sr. Deputado encontra uma solução simples: através da tutela directiva V. Ex.a procura encontrar a forma de o Governo ingerir directamente, dando directivas às autarquias locais e ameaçando-as com a dissolução. Sr. Deputado, isto é que é inconstitucional e é isso que está na proposta de lei.
Através da introdução da possibilidade de serem feitos actos normativos emanados da administração central, dando interpretações da lei e obrigando as autarquias a cumpri-las, dando a possibilidade ao Governo de dar directivas aos órgãos das autarquias locais, criando a figura inconstitucional da inelegibilidade administrativa, assim, através de todo este sistema, cria-se uma espécie de cutelo sobre as autarquias.
Sr. Deputado, valerá a pena discutir se a questão é inconstitucional? Na minha opinião e na do meu partido valia a pena. O Sr. Deputado não quis. Então pergunto: assume a inconstitucionalidade? É esse o seu ponto de vista?Vozes do PCP: - Muito bem!
28 DE JUNHO DE 1984 5563O Sr. Presidente: - Para responder ao Sr. Deputado João Amaral tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.O Sr. José Vitorino (PSD): - A primeira questão é esta: O Sr. Deputado fala muito na tutela directiva e invoca para isso, segundo julgo depreender, o artigo 5.o e designadamente a sua alínea c). Ê sobre isso que fundamenta a sua argumentação.
Penso que, como disse, há precisões que podem aqui ser introduzidas e, portanto, o que entendemos é que não há à partida motivos de inconstitucionalidade que levem a que se vote o recurso do Partido Comunista. E entendemos que, esta alínea c) não pode de maneira nenhuma ser levada até às últimas consequências. Naturalmente que o Partido Comunista usa o seu pleno direito de argumentação e persuasão para concluir que há aqui uma intromissão do poder central na própria acção e na própria interpretação dos comportamentos da autarquia.
Quanto à outra questão de fundo, que é o problema de saber se a proposta de lei se conforma ou não à tutela da Constituição, o problema que aqui se põe é sempre uma questão de interpretação. No que respeita à Constituição, por mais debates que se façam, por mais que se invoque o espírito da votação de determinados artigos, designadamente o artigo 243.o é sempre possível que cada um interprete de uma forma mais restrita ou mais permissiva, mais alargada, os preceitos aí estabelecidos.
Mas terminava dizendo o seguinte, Sr. Deputado: de modo nenhum perpassou pela minha intervenção qualquer aspecto de pânico do Governo no sentido de este estar acossado pelo perigo do contrapoder do poder local.
Eu disse ao Sr. Deputado e fui muito claro nisto que o problema que aqui se põe é uma questão de unidade do Estado, é uma questão de preservação do Estado, nunca falei no Governo nesta matéria.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um protesto, o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Muito brevemente, o contraprotesto tem só este sentido: o convite que está formulado no requerimento da impugnação é precisamente o de se analisar o conteúdo do artigo 243.o da Constituição, o de se analisar o conteúdo da proposta e de verificar se há conformidade ou desconformidade. O Sr. Deputado não o quis fazer, não percebo as suas razões.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Menezes Falcão.O Sr. Menezes Falcão (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A bancada do CDS não podia ficar indiferente a esta discussão, não obstante pensar que ela deve ser feita com incidência particular na impugnação do PCP, estando portanto em causa saber se devemos admitir ou não este recurso.
A discussão do texto da lei, no nosso entender, ficaria para melhor oportunidade, dado que entendemos que efectivamente há que ter cautelas, há que pensar se esta proposta de lei não pode vir a funcionar amanhã como um cavalo cheio de guerreiros mal intencionados a introduzir na cidadela do poder local.
Admitimos que se raciocine nesse sentido, somos sensíveis a essa preocupação, mas entendemos por isso mesmo que devemos procurar uma oportunidade para discutir em pormenor, na especialidade, este texto, por forma a expurgá-lo de tudo aquilo que possam ser os seus vícios e deixar passar aquilo que possam ser as suas virtudes.
Temos consciência de que efectivamente o Governo tem boas razões para se preocupar com o comportamento dos autarcas e nesse aspecto estou parcialmente identificado com o Sr. Deputado Paulo Barral.
Sabemos que há autarquias a funcionar perfeitamente; sabemos que há autarquias em que os gestores, por forca de uma falta de preparação e de consciência dos deveres políticos e cívicos, nem sempre funcionam com o sentido das responsabilidades.O Sr. João Amaral (PCP): - Deve ser o Abecasis!O Orador: - E a grande verdade que é incontestável é esta: quando as pessoas sentem que podem ser fiscalizadas em termos de serem responsabilizadas, colocam-se na posição de responsáveis. E esse grau de responsabilidade é já só por si um travão ao comportamento das pessoas.
Ora, é isso que se pretende. Pretende-se uma gestão autárquica consciente, honesta e sobretudo aferida por uma capacidade de trabalho que muitas vezes anda arredada do poder autárquico.
Acontece até que as pessoas sentindo-se como que protegidas por um escudo invisível, sentindo-se irresponsáveis funcionam de ânimo leve e nem sequer prestam atenção àquilo que de acordo com a sua própria sensibilidade os levaria a funcionar em melhores condições.
Os homens não são maus por natureza. Os homens são muitas vezes desatentos por natureza. E é essa desatenção que convida a criar mecanismos que obriguem as pessoas a funcionar em termos mais responsáveis. Esta é a razão por que nós nos limitamos a dizer que gostaríamos de discutir na especialidade esta proposta de lei e que neste momento não vemos que haja razões de inconstitucionalidade para aceitarmos o recurso do Partido Comunista Português, tanto mais que, o próprio artigo 243.o que o Partido Comunista invoca é explícito. No seu n.o 1 diz este artigo: «A tutela administrativa sobre as autarquias locais consiste na verificação do cumprimento da lei por parte dos órgãos autárquicos, ...»; no n.o 2: «As medidas tutelares restritivas da autonomia local são precedidas de parecer de um órgão autárquico...»; no n.o 3: «A dissolução de órgãos autárquicos resultantes de eleição directa só pode ter por causa acções ou omissões ilegais graves».
Se tem por causa as acções», ou omissões ilegais graves, como é que se averigua dessa gravidade? Necessariamente através dos mecanismos que a lei contempla e que a própria Constituição remete para a lei. Se a Constituição remete para a lei, a lei tem que existir. Se a lei existir, temos que cuidar dela. É isso que pretendemos fazer e é nesse sentido que declaramos que não vemos razão para votar favoravelmente a impugnação do PCP, mas sentimos que
5564 I SÉRIE - NÚMERO 129temos obrigação de acautelar todos os precalços que nos possa trazer esta lei e por isso mesmo nos propomos estudá-la em profundidade.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral para interpelar o Sr. Deputado Menezes Falcão.O Sr. João Amoral (PCP): - Sr. Deputado Menezes Falcão, não vou criticá-lo pela sua intervenção cheirar a passado, porque provavelmente não se ofenderia com isso. Claro que para o Sr. Deputado a fundamentação que faz de tutela é a teoria geral do papão. O Sr. Autarca será muito responsável e se por trás tiver o papão que no caso vertente por acaso está presente e é o Sr. Ministro da Administração Interna. O papão existe, logo o autarca porta-se bem.
O Sr. Deputado considerou que não existiriam inconstitucionalidades e teve a oportunidade, talvez, de ler o artigo 243.o de uma forma muito fresca. O que eu lhe pergunto concretamente é o seguinte: é ou não inconstitucional qualquer forma de tutela e depois de ler o artigo poderá constatá-lo- que ultrapasse a mera verificação do cumprimento da lei? E, sendo assim, é ou não inconstitucional uma proposta de lei que traz no bojo, além desta forma de tutela que é inspectiva, que se traduz em inspecções, sindicâncias, inquéritos e pedidos de informação relativos ao cumprimento da lei a outra que é directiva, ou seja, a de permitir que a administração central, através de actos normativos, de serviços, de circulares, de instruções por um lado e, por outro lado, que permita ao Governo determinar às autarquias a prática de certos actos.
O Sr. Deputado, na sua intervenção, a uma certa altura cuidava dos erros de gestão. Sr. Deputado, já que leu o artigo deve ter reparado que os erros de gestão são castigados através do voto e não há volta a dar-lhe; não é através da tutela que se podem castigar.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Há sim...!O Orador: - Porque se leu o artigo ou se o ler outra vez descobrirá que a tutela reduzida à mera ou à simples verificação do cumprimento da lei não pode averiguar do mérito dos actos, e aí, Sr. Depurado, se é isso que quer, então eu digo-lhe: mais do que associado ao Sr. Ministro nas suas preocupações está associado ao Sr. Ministro na sua vontade de produzir um diploma inconstitucional.
Admito que posso estar enganado acerca das intenções que V. Ex.a quis traduzir, mas chamo-lhe a atenção concretamente para o artigo 243.o e vale a pena lê-lo outra vez, talvez, na resposta tenha essa oportunidade se quiser responder, obviamente- e então constará que o que aqui está é de facto inconstitucional. E se é inconstitucional, o que é que tolhe o CDS? Que é necessário uma tutela? Mas a tutela existe, Sr. Deputado!... Existe nos artigos 91.o, 92.o e 93.o da Lei n.o 79/77, e existe igualmente no Decreto-Lei n.o 98/84, a tutela inspectiva relativa à parte financeira que este governo já produziu. A tutela existe. O que é que o tolhe, então?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Menezes Falcão para responder ao Sr. Deputado João Amaral, se assim o entender.O Sr. Menezes Falcão (CDS): - A intervenção do Sr. Deputado João Amaral teria plena justificação se eu pudesse aceitar a afirmação que me foi atribuída, Isto é, que eu declarei peremptoriamente que a proposta de lei era constitucional. Pelo contrário, eu fiz algumas reservas à constitucionalidade desta proposta. Simplesmente, tive p cuidado de afirmar que estávamos prontos a discutir a proposta em pormenor para a expurgar das eventuais inconstitucionalidades.