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29 DE JUNHO DE 1984 5605do direito e o da estabilidade das relações jurídicas exigem que se torne certa ao fim de certo prazo.São, entre outras, razões ponderosas que, só por si, justificam o nosso voto contra o projecto de lei n.o 177/III.Os Deputados da ASDI: Vilhena de Carvalho - Magalhães Mota - Rúben Raposo.Relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos enviado à Mesa para publicaçãoEm reunião realizada no dia 28 de Junho de 1984, pelas 11 horas, foram apreciadas as seguintes substituições de Deputados:1) Solicitadas pelo Partido Comunista Português:José Batista Mestre Soeiro (círculo eleitoral de Beja) por Mariana Grou Lanita da Silva (esta substituição é feita devido ao pedido de renúncia ao mandato de deputado a partir do dia 27 de Junho corrente, inclusive).António Manuel dos Santos Murteira (círculo eleitoral de Évora) por João António Torrinhas Paulo (esta substituição é feita devido ao pedido de renúncia ao mandato de deputado a partir do dia 27 de Junho corrente, inclusive).2) Solicitada pelo Partido do Centro Democrático Social:Henrique Paulo das Neves Souto (círculo eleitoral de Setúbal) por Manuel Jorge Pedrosa Forte Góes (esta substituição é pedida para os dias 28 de Junho corrente a 2 de Julho próximo, inclusive).3) Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que os substitutos indicados são realmente os candidatos não eleitos que devem ser chamados ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência das respectivas listas eleitorais apresentadas a sufrágio nos concernentes círculos eleitorais;4) Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis;5) Finalmente, a Comissão entende proferir o seguinte parecer:As substituições em causa são de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.6) O presente relatório foi aprovado por unanimidade dos deputados presentes.A Comissão: Presidente, António Cândido Miranda Macedo (PS)-Vice-Presidente, Mário Júlio Montalvão Machado (PSD)-Secretário, José Manuel Maia Nunes de Almeida (PCP)-Armando Domingos Lima Ribeiro de Oliveira (CDS) - António da Costa (PS) - Carlos Cardoso Lage (PS) - Adérito Manuel Soares Campos (PSD) - Daniel Abílio Ferreira Bastos (PSD) - Maria Margarida Salema Moura Ribeiro (PSD) - José Manuel Mendes (PCP) - João António Gonçalves do Amaral (PCP) - Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP)-Francisco Menezes Falcão (CDS)- João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE) - António Poppe Lopes Cardoso (UEDS) - Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI).Os REDACTORES: Maria Leonor Ferreira - Carlos Pinto da Cruz.
Manuel António do Almeida de Azevedo e VasconcelosSUMARIO.- O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 50 minutos.Prosseguiu o debate, na generalidade, da proposta do lei n.o 55/III, sobre o enquadramento dos órgãos e serviços do Estado a quem incumbe assegurar a obtenção, tratamento e difusão das informações necessárias à defesa nacional, ao cumprimento das missões das Forças Armadas, à segurança do Estado de direito e à garantia da legalidade democrática. Intervieram, a diverso título, os Srs. Deputados Ângelo Correia (PSD), João Corregedor da Fonseca e Helena Cidade Moura (MDP/CDE), Lopes Cardoso (UEDS), João Amaral. Carlos Brito e José Magalhães (PCP), Nogueira de Brito (CDS) e Magalhães Mota (ASDI).
O Sr. Presidente encerrou a sessão às 13 horas e 5 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a sessão.Eram 10 horas e 50 minutos. Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados: Partido Socialista (PS):Agostinho de Jesus Domingues.
3862 I SÉRIE - NÚMERO 89José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
António da Silva Mota Belchior Alves Pereira.
23 DE MARÇO DE 19843863Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):António Poppe Lopes Cardoso. Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira. Octávio Luís Ribeiro da Cunha.Agrupamento Parlamentar da Acção Social-Democrata Independente (ASDI):Joaquim Jorge de Magalhães Mota. Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho. Ruben José de Almeída. Raposo.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Ângelo Correia.O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Sr. Presidente. Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A opinião do PSD relativamente a esta questão é a da considerar e assinalar o atraso de, pelo menos, 8 anos na análise na discussão e na abordagem deste problema.E certo que o País passou por situações que dificilmente viabilizariam a realização deste projecto. Existiram situações de complexo e de rescaldo de estruturas que, não tendo similitude com as que hoje se propõem, poderiam, todavia, contender em termos psicológicos com o que se pretende, havendo, a par destas, dificuldades constitucionais que não permitiram, antes de 1982, fazer uma estrutura de coordenada global, sobretudo na interface "serviços civis-serviços militares".Daí, e apesar disso, o mérito, a importância e o realce que se tem de dar a uma atitude do Governo traduzida na propositura desta proposta de lei. O Governo merece aplauso e apoio pela generalidade do projecto que apresenta.
Sr. Presidente e Srs. Deputados: Gostaria de, nesta intervenção, focar 5 pontos: primeiro, a necessidade deste tipo de estrutura: segundo, o que são informações; terceiro, quais os objectivos de um serviço, de uma estrutura desta natureza: quarto, as críticas e suspeições que se lhe podem colocar, e, por último, os pontos em que o diploma necessita ser alterado.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Qualquer Estado precisa de uma estrutura que apoie as decisões que relevam da soberania ao mais alto nível, isto é, o exercício dos poderes que respeitam às matérias da política externa e da política de defesa nacional. Qualquer Estado carece de elementos de apoio e de informações que legitimem quer a definição, quer a estratégia das áreas da soberania ao mais alto nível. Isso é fundamental e permanente,O sistema das informações em Portugal teve um período áureo - recordado, e bem, pelo Sr. Ministro de Estado - com a elaboração do Tratado de Tordesilhas. Não seria possível a criação e a consolidação da potência chamada Portugal no século xv sem uma estrutura elaborada e eficaz de informações que permitiu a pesquisa e a colheita dos elementos fundamentais que levaram o Estado Português a celebrar esse tratado. Felicito, pois, o Sr. Ministro pela boa oportunidade da lembrança.Como dizia há pouco, se qualquer Estado carece de uma estrutura organizada de informações, um Estado democrático carece ainda mais, pois possui vulnerabilidades inexistentes em Estados totalitários Um Estado totalitário, por definição, tem instrumentos de controle e de pressão que impedem, limitam e estiolam o exercício das acções políticas legítimas e naturais, que aí não o são.
A democracia, pelo facto de traduzir o exercício normal da liberdade, tem em si uma vulnerabilidade traduzida na acção daqueles que atentam contra a própria liberdade. Por isso, em democracia, o problema põe-se do modo como o Sr. Deputado António Taborda o fazia na sua pergunta de ontem - o equilíbrio fundamental entre liberdade e segurança. Daí o problema ter dificuldades, daí o problema ser passível, não diria d.e dramatização, mas de alguma preocupação.
Recordarei da história um exemplo triste e célebre: o caso do Uruguai.Em 1960-1963 vivia-se na América do Sul num cenário difícil, de ditaduras, onde a única excepção era o Uruguai.
Considerado como o "paraíso da América do Sul", era o mais próspero daquela região. Tinha uma estrutura produtiva, educativa e de consumo análoga à de muitos países europeus. Possuía, porém, uma vulnerabilidade: não tinha qualquer instrumento de detecção, de pesquisa de elementos contra o próprio sistema democrático. Daí o aparecimento dos tupamaros em 1963, os quais, na lógica de um sistema democrático, não tinham razão de ser, pois o Uruguai era o país mais democrático da América do Sul, possuidor de estruturas bastante desenvolvidas em comparação com outros países.
No entanto, isso não impediu o aparecimento dos tupamaros, que em 1963 começaram a corroer a democracia uruguaia a ponto tal que, em 1971. os partidos políticos tradicionais, democráticos, pedem às Forças Armadas que tomem conta do Estado para conter, debelar e matar o terrorismo.
Isso, de facto, aconteceu, mas aconteceu também que a ditadura militar se instalou, estando desde 1972 consagrada no Uruguai contra a vontade dos cidadãos, que nada conseguem fazer para derrubá-la.
Temos, pois, um exemplo prático na história em que a debilidade do sistema democrático demonstrou que, quando no compromisso necessário entre liberdade e segurança esta não é suficientemente preservada, a liberdade está em causa e posta em risco.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Num Estado democrático a necessidade de defesa da democracia é condição paralela àquilo a que corresponde a necessidade fundamental de qualquer Estado, isto é, o conjunto de elementos de apoio que sustentam e permitem a definição e execução de políticas de defesa nacional ou de políticas externas e suas vertentes estratégicas. São elementos permanentes e necessários que legitimam a necessidade de uma estrutura de informações.
Por tudo isto, não posso aceitar nem desejo que, neste debate, se coloquem duas mistificações sobre o
23 DE MARÇO DE 1984Nesse sentido, Portugal - e passo à terceira questão - tem vulnerabilidades que decorrem de duas circunstâncias: a primeira é o facto de sermos uma jovem democracia. E que ser uma jovem democracia tem riscos para todos os lados do espectro político não democrático. Não há um problema de ameaça real marcadamente localizada em determinada área, mas há riscos potenciais para os dois lados do espectro político democrático. Isto é, se Portugal tivesse uma estrutura democrática consolidada com a aceitação plena das regras de vida do regime democrático por todos os parceiros, por todos os cidadãos, por todas as forças, o problema da prescindibilidade de uma estrutura organizada de informações de segurança interna era mais facilmente aceitável. Mas nós temos uma jovem democracia, com o risco de 48 anos de regime ditatorial de direita. Quando o Partido Comunista falou e ainda fala em "partir os dentes à reacção", da < reacção", do "fascismo", o Partido Comunista é naturalmente solidário comigo quando digo que sou sensível aos riscos permanentes de uma estrutura dessa natureza que pode, em qualquer instante, minar a unidade democrática do próprio Estado Português.
Com certeza que não é só no discurso que o PCP lamenta, critica ou lembra esse problema. Com certeza que não quererá passai de uma situação de voto piedoso para a inexistência de algo que evite na prática a consubstanciação de acções que possam pôr em risco esse mesmo problema. Portanto, justifica-se plenamente nessa acepção uma intenção dessa natureza.
Mas justifica-se uma segunda ordem de razões. O problema da nossa geo-estratégia. Nós temos a geografia que temos, temos a ligação histórica que temos. Isso é tem elemento estrutural de Portugal que também justifica e legitima estruturas de informações.
A nossa geografia colocada na ponta leste da Europa ...O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Na ponta leste?!O Orador: - Como neste momento eu estava a olhar num certo sentido troquei apalavra.O Sr. [cão Amaral (PCP): - Estava afalar nos
Estados Unidos! eO Orador: -Como estava a dizer ..., dada a nossa geografia colocada na parte mais ocidental da Europa, dado o sistema de alianças político-militares em que Portugal está inserido e dado o sistema de correlação de forças na Europa, Portugal é um dos dois cais de desembarque, é um dos dois pontos de acesso fundamental de reabastecimento de qualquer necessidade de reforço rápido que haja numa crise europeia ...O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado esgotou o tempo de que dispunha para fazer a intervenção, ou seja, 20 minutos.
Pedia-lhe, pois, o favor de concluir.O Orador: - Sr. Presidente, eu não sabia que havia limitação de tempo.O Sr. Presidente: - Há sim, Sr. Deputado. Nesta primeira intervenção dispôs de 20 minutos. Tem, noentanto, a oportunidade de fazer uma segunda intervenção de 10 minutos.O Orador: - Se não houvesse inconveniente, fá-la-ía já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Isso vai contra o Regimento, Sr. Deputado.
No entanto, se os Srs. Deputados não se opõem, da parte da Mesa não há objecções.O Sr. João Amaral (PCP)-. - Pela nossa parte, não há objecção. Nós queremos é ouvir a intervenção!O Sr. Presidente: - Como ninguém se opõe, o Sr. Deputado dispõe de mais 10 minutos para continuar a intervenção.O Orador: - Eu pensei que podia juntar numa só intervenção o tempo de que o meu partido dispõe para as duas intervenções.
Voltando ao que estava a dizer, a nossa localização geográfica, os riscos, que não se desejam, mas que podem ocorrer, de certos cenários de guerra fria ou de crise na Europa, dão uma posição particular a Portugal, que pode ser alvo vulnerável por ameaças externas e indirectas que actuem não por via de ameaça militar, mas por via, de desestabilização política e terrorista. Isso justifica e legítima, da nossa parte, uma atenção e a indispensabilidade de estruturas de prevenção e de diagnóstico neste domínio.
Sr. Presidente, Sr. Deputados: Se estamos de acordo com a necessidade global de uma estrutura de informações, se estamos de acordo com os seus objectivos apontados para a defesa nacional e para a segurança interna, por outras palavras, para a independência nacional e para a segurança interna, todavia não podemos deixar de ser sensíveis a algumas suspeições e críticas que têm sido feitas na generalidade, não ao diploma em si, mas a um problema desta natureza.
Recordarei 5 críticas que foram feitas, tentando expressar o meu ponto de vista sobre elas.
Primeira, "já existem - é uma crítica que o Partido Comunista fez várias vezes - vários serviços de informações e, como tal, não são necessários mais". Já ontem foi demonstrado que este ponto de vista é falso: é que em Portugal, como serviço organizado, só conheço um. A Guarda Nacional Republicana ou a Polícia de Segurança Pública não são órgãos de informações, mas órgãos de recolha de notícias, o que é completamente diferente de informações. A palavra "informações" é equívoca. O sentido que esta palavra encerra é o que há pouco refen.
Do que é que a Guarda Nacional Republicana ou a Polícia de Segurança Pública tratam? Tratam de notícias, de factos. Eles não têm um trabalho sistematizado de análise, de agrupamento metodológico e sistemático que lhes permita retirar fios condutores de acção de outrem. Nesse sentido não há serviços de informações em Portugal, com excepção do Serviço de Informações Militares.
Dir-se-á: A Polícia Judiciária tem na Direcção Central de Combate ao Banditismo um órgão de informações." Tem-no realmente no preciso sentido que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro ontem traçou, ou seja,
23 DE MARÇO DE 1984 3867licial. Foi aquilo que os Holandeses fizeram no decreto real de 5 de Fevereiro de 1972, que obriga a que, quando o serviço de informações encontra matéria passível de incriminação judicial, a acção do serviço de informações cessa nessa circunstância em relação ao desenvolvimento do problema, sendo o mesmo tramitado para as áreas de investigação criminal das polícias judiciárias.
O Governo não pode deixar essa suspeição sobre si e deve alterar claramente o artigo 11.o, como deve alterar 2 questões de fundo não resolvidas: as questões da coordenação e as questões da definição de alguns serviços.
A coordenação apontada nesta proposta é, nos seus termos, uma coordenação que compete ao conselho superior de informações e à comissão técnica, o que é falso. A coordenação prevista neste diploma é a coordenação funcional e técnica. Mas o serviço de uma estrutura de informações necessita da orientação, do esforço de pesquisa, da sua definição e coordenação operativa neste domínio - e essa questão está em vazio. Os Srs. Membros do Governo estão a passar pelo risco político de serem atacados e incompreendidos e de passarem a possuir uma estrutura ineficaz. Com este diploma, na parte de coordenação, estão a criar um vazio que não serve o Estado democrático.
Existem várias soluções que, dada a escassez de tempo, não vou agora exemplificar, mas indicarei brevemente duas delas. Uma solução é atribuir a um dos 3 serviços a função de coordenação; a outra é atribuí-la ao Primeiro-Ministro, mas, com esta proposta de lei, os senhores vulnerabilizam o Primeiro-Ministro, oferecendo-lhe por definição, através do artigo 9.o, a função de coordenação do sistema, mas não lhe dando o mínimo de meios operativos para ele poder exercer tal coordenação. Os Srs. Membros do Governo estão a criar uma estrutura que fica pendurada no Primeiro-Ministro, mas que não está articulada, porque não está coordenada.
A terceira crítica a este diploma, que é grave e que tem de ser resolvida, reporta-se ao problema da definição de informações estratégicas e das sobreposições - que as há - na tal terminologia, por vezes abstrusa, que aparece neste diploma entre essas e outras áreas. Em concreto, na designação «serviço de informações estratégicas de defesa», a expressão «defesa» deve ser entendida no sentido expresso na Constituição e é por esse, não por outro, que tenho de me balizar. A defesa tem duas vertentes: uma militar e outra global. Mas os senhores já colocaram a vertente militar no Serviço de Informações Militares. Logo, terminologicamente falando, em termos de Constituição e de lei, o serviço de informações estratégicas de defesa tem duas áreas e tenho, tal como o Governo, que as respeitar. Há uma área nítida e clara de sobreposição. Quererá isso dizer que o Governo já quer fazer desse órgão o órgão de coordenação? Se o quer, que o diga - e faz muito bem em dizê-lo. Só que, nessa altura, tem de alterar todo o formulário da própria lei.
Em segundo lugar - e ainda em termos de conceptualização -, há duas áreas que ficam cobertas no Serviço de Informações Militares: a área da segurança e informações estratégicas de defesa e a área da segurança interna genérica. Mas há uma área essencial ao País onde nada se diz - e a pior coisa que pode existir em democracia é não se saber o que é que se quer: a área da segurança externa. Onde é que está esta área? Se o Governo a não quer, que diga - embora seja um erro, aceito que o diga. Se o Governo a quer, que o diga claramente e onde a quer. Mas não dizer nada significa não saber onde é que ela está e poderemos encontrar a tal área de miscenação dos 3 serviços que, ao fim e ao cabo, conduzem à sua não funcionalidade ou, pior do que isso, a erros de funcionamento democrático.
O Governo não pode correr estes riscos. Por isso o PSD apoia na generalidade este diploma, mas apoia-o como necessidade e como um desiderato fundamental de uma estrutura de funcionamento correcto e eficaz de um Estado democrático, nos limites precisos que a lei democrática impõe e determina. Mas com a mesma lealdade com que o fazemos e o mesmo sentido de apoio que estamos dispostos a prestar em sede de Comissão e que nos leva a apoiar a alteração, na especialidade, de pontos que consideramos fundamentais, alguns dos quais trazidos à colação por senhores deputados de outros partidos e alguns que eu próprio coloquei. A nossa disponibilidade é a de tentar encontrar a melhor solução para o País, numa questão que, como dizia o Sr. Ministro de Estado, já que é amarga, então que seja bem feita, para servir o Estado e a democracia.
Aplausos do PSD e do PS.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem em primeiro lugar a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Angelo Correia, ouvi atentamente a sua longa dissertação, que pareceu mais um discurso de um ministro da Administração Interna do que de um deputado da maioria. O Sr. Deputado respondeu a intervenções ontem proferidas aqui por outros senhores deputados, classificou-as, pretendeu dar informações e falou muito. Respondeu aos deputados um a um e fez - finalmente - o que o Sr. Ministro da Administração Interna não fez ontem e o que, pelos vistos, parece que não fará também hoje em relação a V. Ex.a, porque se ontem entrou aqui calado, hoje nem sequer cá está.
Na sua longa dissertação, o Sr. Deputado falou do Uruguai, citando-o como exemplo para falar de Portugal. Ê evidente que, em todo o continente americano, o Uruguai foi realmente o pai da democracia. Era uma democracia extraordinária. Ao falar desse país, referiu a vulnerabilidade que a sua democracia possuía e declarou que ela foi minada até acontecer o que actualmente está a acontecer: uma ditadura das mais ferozes, cujos terríveis pormenores são muitas vezes desconhecidos em Portugal.
Mas, Sr. Deputado, quem minou a democracia do Uruguai? Não terão sido exactamente os serviços da contra-informação estrangeira e até do próprio continente americano que corroeram e que acabaram por conduzir o país à situação em que agora se encontra? Aliás, os países do continente americano que se afirmam democráticos nada fazem - antes, pelo contrário, apoiam a ditadura - no sentido de reconduzir o Uruguai para os caminhos da democracia que já conheceu.
3868 I SÉRIE - NÚMERO 89Acha o Sr. Deputado que Portugal corre o risco de serviços de contra-informação estrangeiros criarem uma situação idêntica, o mesmo risco que correram o Uruguai, o Brasil e a Argentina e que hoje correm o El Salvador e a Nicarágua, através da actuação de serviços de contra-informação estrangeiros?
O Sr. Deputado disse também que Portugal corre riscos potenciais para os dois lados do espectro político democrático. Pode o Sr. Deputado indicar-me quais são esses riscos? Serão riscos políticos? Tem conhecimento de tais riscos a ponto de nos poder fornecer informações claras?
Falou também nas definições genéricas constantes da proposta de lei, que - ao que parece - não satisfaz. Acha ou não que o Governo deveria ter feito acompanhar esta proposta de lei de outros diplomas complementares que esclarecessem melhor esta Assembleia?
Finalmente, afirmou que é necessário existir acto criminoso para «fichar» determinado indivíduo. O Sr. Vice-Primeiro-Ministro referiu ontem que deve existir apenas condições de ameaça para fichar uma pessoa. Gostaria de saber como é que V. Ex.a, considerando a sua própria interpretação, classifica esta declaração do Sr. Vice-Primeiro-Ministro.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Cidade Moura.A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - Sr. Deputado Angelo Correia, não me é desagradável desculpabilizar os homens quando tal desculpabilização leva à responsabilização dos governos. Se o Sr. Deputado colocar um homem debaixo de um comboio é natural que, se o comboio se movimentar, ele morra.
Estavam de facto detectados 83 000 informadores da PIDE. Como sabe, é pelo menos o número que corre, mas não posso assegurá-lo, uma vez que nunca trabalhei nos ficheiros da PIDE. V. Ex.a é uma personalidade que percebe de estratégia civil, bastando alentar na satisfação com que falou do assunto para se perceber que está dentro do métier. O meu métier é outro e não posso de facto analisar o problema com esse ar de estratega com que o Sr. Deputado o analisa. A verdade é que alguns dos informadores da PIDE eram pobre miseráveis, a quem o Estado fascista tirou todas as capacidades de vida e de resistência e toda a capacidade moral. Aí a culpa é do Estado fascista.
Quanto aos inspectores da PIDE, se quiser, posso fornecer-lhe, a título documental, alguns esclarecimentos quanto à maneira como era realizado o seu recrutamento. Eram sujeitos a exame psicotécnico, sendo excluídos todos aqueles que não possuíssem sintomas de potenciais criminosos. Por razões de ordem profissional tenho possibilidades de demonstrar isso, não o tendo ainda feito só porque, infelizmente, os grandes partidos, como o do Sr. Deputado, ainda não deixaram criar condições para que se debatessem calmamente estes assuntos. Tais partidos fazem da revolução de 25 de Abril uma espécie de ementa de restaurante: gostam de uns pratos, deitam outros fora ... E nesta bagunça se vai desenvolvendo a contra-revolução.
Porque de facto, se se tem entrado num caminho de clarificação democrática, haveria muitos assuntos que, em vez de serem tratados como são hoje de uma forma emocional, poderiam ser tratados de uma forma racional, com vantagens para todos nós.
Portanto, Sr. Deputado, nem eu nem o meu partido pretendemos justificar-nos perante V. Ex.a, pois penso que não é preciso. Em todo o caso, creio que é bom raciocinar e pensar qual é a responsabilidade do Estado e qual é a responsabilidade do homem.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Lopes Cardoso pediu a palavra para que efeito?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Para um pedido v1e esclarecimento, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado Ângelo Correia, congratulo-me pela abertura que o Sr. Deputado, pessoalmente e em nome do seu partido, manifestou para que se possam introduzir modificações na discussão em sede de especialidade, afim de melhorar a proposta de lei que estamos a discutir.
Congratulo-me com essa abertura, mesmo se, eventualmente, viermos a divergir na discussão que aí tiver lugar, pois aquilo que para si ou para o seu partido podem constituir melhorias, podem não o constituir para nós.
De qualquer modo, é uma atitude que reputo positiva e congratulo-me, tanto mais quanto o Sr. Deputado veio recolocar a questão na base em que o Sr. Ministro de Estado a tinha colocado na sua primeira intervenção e que, de certo modo, o Sr. Primeiro-Ministro tinha alterado, assumindo aqui uma posição claramente fechada, que o fez cair, aliás num outro extremo.
É que há dois modos, segundo creio, de mistificar este problema do serviço de informações. Um, é considerá-lo, à partida e liminarmente, como algo de abominável; outro, pelo contrário, é «endeusá-lo» - passe a expressão -, fazendo dele uma espécie de «abre-te, Sésamo», uma receita milagre para resolver todos os problemas da segurança social, o que constitui uma outra forma de mistificar as coisas.
Agora, dentro dessa abertura manifestada pelo Sr. Deputado, a questão que lhe coloco, porque diz respeito a algo que para mim é muito importante, é a de saber qual o regime de cooperação e colaboração que se estabelece para transmissão de conhecimentos entre as polícias e os serviços de informação.
O Sr. Deputado Ângelo Correia referiu-se, nomeadamente, ao artigo 11.o, dizendo que ele careceria de profundas alterações - creio, inclusive, que foi esta a expressão que utilizou ou outra de significado idêntico-, de modo que lhe solicitava se me poderia adiantar alguma coisa quanto ao sentido em que, em seu entender, essas alterações deveriam avançar.O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Do artigo 11.o?O Orador: - Sim, do artigo 11.o, porque foi a ele que V. Ex.a se referiu. Mas se mais alguma coisa puder adiantar quanto ao problema global da relação entre os serviços de informações, serviços judiciais e serviços policiais - problema que considero extremamente importante na economia global desta proposta de lei - ficar-lhe-ia muito grato.
23 DE MARÇO DE 19843869O Sr. Presidente: - Igualmente para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Ângelo Correia, suponho que teve muita pena que o Prof. Mõta Pinto não o tenha ouvido, porque talvez tivesse colhido duas ou três ideias para dar alguma originalidade à sua intervenção, coisa que ontem não sucedeu.E teria logo tido a originalidade e o mérito de tornar claro aquilo que, durante algum tempo, se tentou mistificar. E que, da parte do Governo, toda a questão dos serviços de informações foi associada à criminalidade. Na verdade, foi no âmbito das vastas questões da criminalidade que o Governo invocou a necessidade de um tal serviço.O Sr. Deputado Ângelo Correia, por outro lado, teve o mérito de pôr as coisas "preto no branco". Teorizou sobre as vulnerabilidades do regime democrático, sobre a geo-estratégia, teorizou, enfim, sobre várias questões, mas pondo as coisas "preto no branco": do que se trata não é de combater criminalidades, mas de seleccionar informações políticas e trabalhá-las para objectivos e fins políticos!O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Eu não disse isso!O Orador: - Explico-lhe já, Sr. Deputado, por que. é que o disse!Apesar de tudo, ficam algumas dúvidas. Quando o Sr. Deputado, no quadro das informações políticas para fins e objectivos políticos, avança para a zona da política externa, suscita-me a seguinte pergunta: como é que vai coordenar estes serviços de informações com a actividades das chancelarias e das embaixadas? Como é que o Sr. Deputado concebe, no conjunto da sua acção, a articulação entre as informações obtidas pelas duas formas? Vão ser as informações das embaixadas também canalizadas para o serviço de informações?A segunda questão que lhe ponho, e aqui para desmistificar algo que disse, coloca-se no plano interno. O Sr. Deputado disse, a certa altura, que "fichados" seriam aqueles que cometessem actos criminosos.Curiosa afirmação de quem anteriormente disse que não era de criminalidade que se tratava! E, mais curioso ainda, dito por parte de quem reconhece - porque não o pode deixar de fazer - que os actos criminosos têm em Portugal um tratamento adequado de investigação e de repressão criminal que a tutela da ordem democrática realiza através dos tribunais.Sr. Deputado Ãngelo Correia, não nos queira lançar "poeira nos olhos"!Toda a lógica do seu discurso, em matéria de segurança interna - que o senhor descobriu finalmente como se define, embora não o tenha dito -, se Ira-
duz na obtenção de informações políticas, com objectivos políticos, para além e sem conexão com actos
criminosos.O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Ó João Amaral, não é isso!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado Ãngelo Correia: Ouvi atentamente a sua intervenção, que de. nota uma grande experiência destas questões e, creio até, um aturado estudo destes problemas.
Por isso mesmo tem algum significado certa caracterização que fez do que, em seu entender, são informações e a maneira como cingiu o objecto dos serviços de informações que são propostos pelo Governo.Deu muitos exemplos estrangeiros, mas gostaria que abordássemos - e digo isto sem acinte- alguns exemplos portugueses.
Por outro lado, o Sr. Deputado foi Ministro da Administração Interna e isso também dá mais importância às afirmações que produziu.
Segundo a opinião que expendeu, "fichado" não é, como eu e o meu camarada Lino Lima dizíamos, qualquer cidadão por ser deputado ou dirigente de um partido político, mas são aqueles que se identificam como hostis ao regime e às instituições democráticas.
Agora pergunto-lhe: mas quem é que determina se são hostis?
O Sr. Deputado, enquanto Ministro da Administração Interna, teria, ao que consta, o seu próprio pequeno serviço de informações. Isto é o que dizem os jornais e o Sr. Deputado não o tem desmentido, não os tem levado para os tribunais.
Portanto, creio que nas suas palavras há também uma experiência, e nós conhecemos alguma coisa dessa sua experiência como governante com esses tais "serviços de informações". Estou a recordar-me ainda da questão da "insurreição dos fósforos". Perante trabalhadores que, fazendo uso dos seus direitos constitucionais, realizaram uma greve de protesto - e o Sr. Deputado pode discordar dos objectivos ou das formas de luta, mas tem de reconhecer que elas eram legítimas -, os seus "serviços de informações", primeiro, e depois o senhor, como governante, desenvolveram contra esses trabalhadores, ou parte deles, um processo acusatório - que não sei se está ou não nos tribunais neste momento -, considerando-os pessoas hostis ao regime, na base de muito do que eram "invencionices" ou uma deformação exagerada e provocatória de factos que tinham verosimilhança, mas sem comparação com a acusação que era feita.
Que lição tirou desta experiência, Sr. Deputado?
Os tais serviços que o senhor tão enfaticamente defende com este carácter - que, como o meu camarada João Amaral dizia, é um carácter de averiguação e fichagem de actividades políticas e apenas destas e numa dimensão apropriada à criação de 3 serviços oficiais - que serão serviços do Estado, etc. - não irão levar a situações catastróficas comparáveis àquilo que o senhor tentou e não conseguiu fazer?
Gostaria ainda de lhe dar um outro exemplo, este no que toca à perspectiva dos cidadãos. E o caso do cidadão Manuel Franco Nascimento, trabalhador da COMETNA, que o Sr. Deputado Ângelo Correia, quando Ministro da Administração Interna, aqui acusou, servindo-se da tribuna da Assembleia da República e certamente com base nos seus tais "serviços de informações", de ser informador da PIDE. Se não o fez expressamente, insinuou-o, o que constituiu uma brutal
1 SÉRIE-NÚMERO 89calúnia contra um trabalhador antifascista que tinha lutado contra a PIDE e contra a ditadura, com todos os prejuízos daí decorrentes para a sua vida pessoal.
E isso correu o País! E claro que depois foi desmentido, mas alguma coisa ficou! Quando se calunia alguma coisa fica contra quem foi caluniado!
E tudo isso foi feito com base nesses seus serviços.
Pergunto-lhe, Sr. Deputado, que experiências retira destas situações concretas, destes exemplos portugueses?
Sem dúvida nenhuma - e esta é a última questão que o inimigo tradicional da ditadura fascista era a democracia, assim como o inimigo da democracia em Portugal e a ditadura fascista. O Sr. Deputado foi Ministro da Administração Interna e, por isso, pergunto-lhe: que é que detectou, que é que revelou e que é que fez para defender a democracia das actividades conspiratórias da direita fascista que existe em Portugal e que conspira aqui no nosso país?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Ângelo Correia: Como já foi assinalado, V. Ex.o, na intervenção que proferiu, rejeitou de forma clara um dos pressupostos básicos da proposta governamental e disse, determinantemente, que não se justifica esta estrutura com base no aumento da criminalidade geral!O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Geral!O Orador: - Nesta matéria, depois dessa afirmação, passa a haver quatro PSDs: o PSD que assina os comunicados do Conselho de Ministros, que inculcam, precisamente, o contrário; o PSD do Ministro da justiça, que vai corroborando a tese da correlação necessária, embora desculpando a anterior gestão do PSD na pasta da justiça; o PSD mudo, que é o do Sr. Vice-Primeiro-Ministro, que sobre a matéria não diz nada, e, finalmente, o PSD do Sr. Deputado Ângelo Correia, que admite que uma das peças da proposta governamental é uma pura mistificação.Queria apenas assinalar que é extremamente grave esta disparidade e confusão de pontos de vista numa matéria deste melindre.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Segundo aspecto, o Sr. Deputado reconheceu, desdobrando-a em vários pontos, as profundas debilidades da proposta governamental. Elas são tais e tantas que afirmamos que correm intoleráveis riscos de perversão antidemocrática e, como tal, rejeitamos a criação dos serviços.
Não aprofundou, no entanto, dois desses riscos, e era essa a questão que gostava de lhe colocar.
Primeiro risco: a criação dos serviços surge desacompanhada de quaisquer meios de protecção da vida privada e cívica dos cidadãos contra atentados directos ou indirectos em relação a aspectos tão fundamentais como a protecção da liberdade de opinião, liberdade de crença, liberdade de expressão, manifestação e associação.Ora, já hoje há violações preocupantes de alguns destes direitos. Há situações que têm vindo a lume sem esclarecimento -designadamente escutas, intercepções, etc.-, e a questão que se coloca é que a criação, nestes termos, de serviços com esta natureza criam um risco acrescido de intensificação de violações deste tipo e não há na proposta governamental, nem instrumento nenhum que conheçamos, garantias específicas contra este tipo de riscos. Gostávamos, obviamente, de saber o que pensa disto, pois é uma responsabilidade importante.Um segundo aspecto diz respeito ao "espírito se
cose info", como alguns lhe chamam. Nada se sabe
dos serviços, da sua estrutura, de como é que se
gerem, que actividades é que têm, como é que fun
cionam. Não prestam contas, ninguém tem acesso aos
dados que têm, não se sabe, exactamente, em que
termos é que investigaram o quê. -Corre-se o risco, então, de inverter o direito que os cidadãos têm de acesso às informações - direito constitucional não acatado, na prática, entre nós-, de poderem conhecer os documentos da administração pública e então repetir por mil - e era essa a questão que lhe queria colocar- o escandaloso episódio da sonegação à opinião pública e à Assembleia da República do relatório do 1 o de Maio, no Porto, como o Sr. Deputado bem se lembra. Tratava-se de um caso relacionado com as forças policiais - não era um serviço de informação -, cuja estrutura orgânica é conhecida, cuja actuação obedece a parâmetros conhecidos, fiscalizáveis. Ora, em relação a isto, aconteceu esse episódio lamentável de sonegação -ilegal a todos os títulos -, invocando razões de segurança, de ordem, de interesse do Estado.Pergunto-lhe se, tal e qual está estruturada e configurada, esta proposta e a criação destes serviços suscitariam ou não um risco acrescido de multiplicar por muitos, por um coeficiente n, o espírito secretista que sonegaria à Assembleia da República e à opinião pública elementos fundamentais dos quais depende, no fundo, a nossa segurança, a nossa tranquilidade de livre exercício dos poderes que sem dúvida temos e dos direitos que os cidadãos têm.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de (Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ouvi com atenção a intervenção do Sr. Deputado Ângelo Correia e a primeira questão que se me suscita já foi de, certo modo, abordada pelo Sr. Deputado João Amaral.Ontem, aqui, várias intervenções, designadamente dos membros do Governo que vieram apresentar a proposta de lei, apontaram o aumento da criminalidade geral como a ameaça fundamental que na ordem da segurança interna os serviços visavam combater ou obviar.O Sr. Deputado Ângelo Correia, hoje, veio-nos dizer que era, talvez, um erro relacionar o aumento da criminalidade geral com os serviços de informações. Muito embora o Sr. Deputado Ângelo Correia tenha referido várias vezes a problemática da segurança in-
23 DE MARÇO DE 19134terna, fiquei sem poder concluir com rigor sobre se o Sr. Deputado Ângelo Correia não privilegia a ameaça externa, incluindo aquilo que releva da estratégia indirecta como o principal objectivo a ter em conta pelos serviços de informações no seu todo.
Gostaria que esclarecesse este ponto e gostaria também que o Sr. Deputado Angelo Correia, a não ser assim nos esclarecesse melhor sobre qual o tipo das ameaças que no âmbito da segurança interna devem ser tidas em consideração.
No que toca a uma segunda questão, que é a relativa às estruturas, o Sr. Deputado disse-nos que havia o perigo de uma certa disseminação dos serviços, com a consequente irresponsabilização, e disse também que havia o perigo de sobreposição de competências.
Pergunto ao Sr. Deputado Ângelo Correia se está ou não de acordo com a existência dos três serviços em vez de um serviço único. Portanto, se essa sua crítica não vai tão longe como isso e aponta apenas para defeitos que seriam, porventura, de coordenação e se as possibilidades de sobreposição que aponta, criticando, não serão, por exemplo, as que resultam do facto de o Ministro da Defesa ter a seu cargo simultaneamente o serviço de informações estratégicas de defesa e os serviços de informações militares.
Finalmente, o Sr. Deputado Ângelo Correia falou na necessidade de um correcto equilíbrio entre os valores da liberdade e da segurança na estruturação e definição dos objectivos dos serviços de informações. Apontou, depois, alguns defeitos, designadamente no que se refere à disposição que relaciona a actividade dos serviços de informações com os serviços policiais.
Pergunto ao Sr. Deputado se, para além desse defeituoso relacionamento em termos de explanação legislativa, considera que este projecto de diploma consagra um ponto perfeito, ou tão perfeito quanto possível, de equilíbrio entre os valores da liberdade e da segurança.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Ângelo Correia.O Sr. Ângelo Correia (PSD): -- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Agradeço as perguntas que me foram formuladas, a que irei responder tentando encontrar áreas conjuntas de intersecção entre as diferentes perguntas dos vários senhores deputados.
Começo pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.
A história, Sr. Deputado, tanto quanto pude estudar e ler - e neste caso estou de acordo com o Sr. Deputado Carlos Brito, pois tenho lido e estudado bastante estes problemas -, no Uruguai, e que nos é trazida por vários historiadores plausíveis, não evidencia trabalhos de qualquer serviço de contra-espionagem ou de desestabilização por parte de forças estrangeiras no Uruguai. Demonstra-o, sim, o primeiro manifesto do Sr. Raul Sendic, de 1963 - de que se deve lembrar talvez melhor do que eu, pois não tenho muita experiência dos movimentos internacionalistas de índole ou designação proletária -, que é exactamente igual ao manifesto que mais tarde o Sr. Renato Crucio fez em Itália, em 1964, que tem a mesma génese, a mesma doutrina, sem qualquer interferência externa, mas apenas a necessidade de "matar" a chamada democracia387Dburguesa. Foi uma génese política exclusivamente interna que começou com atentados, sabotagens, acções de terrorismo interno, e que levaram de 1963 a 1970 à erosão e à destruição da democracia no Uruguai.
Não quero fazer comparações com outros países da América do Sul ou Latina, onde os problemas são diferentes, são diversos, e onde o grau de intervenção nesses países é manifestamente superior - estou de acordo. O caso do Uruguai é um caso singular na América Latina e o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca concorda comigo quando diz que era o exemplo mais claro de democracia mais progressiva. Mas hoje existe lá uma ditadura terrível à custa da não prevenção suficiente das acções de desestabilização provocadas por movimentos terroristas.
Quanto à questão que me colocou sobre os riscos eventuais - e com isto respondo também a perguntas dos Srs. Deputados João Amaral e Carlos Britopara a democracia dos dois espectros políticos, quero dizer-lhe que não estou a prefigurar factos objectivados, mas factos potenciais. Quando se fazem apelos à alteração da ordem democrática e quando esses apelos têm consonância em acções objectivadas estamos no campo do ilícito penal e, sobretudo, no campo do ilícito que provoca automaticamente acções de instabilidade.
Respondendo agora à questão que, com muita pertinência, foi colocada pela Sr.o Deputada Helena Cidade Moura, direi que compreendo que V. Ex.a tenha separado a questão do homem, da pessoa, da questão do Estado. Penso que essa ideia, vinda de um partido e de uma organização que se reclama da esquerda - a que V. Ex.a pertence - e acentuar esse ar de desculpabilização é um elemento pacificador da sociedade portuguesa. Mas eu queria reforçar aquilo que V. Ex.a hoje disse - e que ontem não disse - que a par da desculpabilização relativa do homem há a culpabilização do Estado. V. Ex.a fê-lo hoje com pertinência, depois da minha intervenção, pelo que estou solidário consigo e não só nesses problemas.
Estou solidário consigo numa outra questão, quando V. Ex.a fala no potencial criminológico que possa ocorrer fruto da instabilidade. Sr.a Deputada, esse é o problema das democracias. Quanto maior é a instabilidade, quanto maior é a insegurança, quanto maior é o medo, maior é o deslocamento político. sobretudo das classes médias, que são o centro da democracia, para os espectros mais afastados dos leques partidários, em termos de ligação a quadros de referência menos democráticos e mais totalitários. É a instabilidade que provoca o medo, é o medo que provoca a angústia e esta é sempre a génese das ditaduras e dos sistemas concentracionários.O Sr. Guerreiro Norte (PSD): - Muito bem!O Orador: - E o evitar dessas questões que se coloca à democracia portuguesa, que ainda não está suficientemente consolidada e experimentada no dia-a-dia.
Não há estratégias civis, Sr.a Deputada Helena Cidade Moura, há actividades estratégicas do Estado. E quando uma organização da sociedade civil tem uma estratégia de Estado, é legítimo que o queira fazer, mas é, pelo menos, uma sobrevalorização excessiva do seu peso e, sobretudo, da sua carga.
3872 SÉRIE - NÚMERO 89O 25 de Abril, para nós, não é uma ementa de onde se retira algo. Foi, sim, uma prática prevertida no 11 de Março; foi, sim, uma prática prevertida em 1975. Nós não retiramos do 25 de Abril umas peças, colocando outras nas prateleiras. Queremos, como julgo que qualquer pessoa quer, retirar dela toda a capacidade que permita ao sistema democrático desenvolver-se em permanência e de acordo com aquilo que a vontade maioritária de um povo, num momento determinado e prático, o desejo e o consolide.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca põe ainda o problema daquilo que considerei alguns erros terminológicos, que não são só terminológicos, mas sim conceptuais. Estou de acordo com o Sr. Deputado. A sua sugestão era, então, «elementos adicionais», ou, eventualmente, «diplomas complementares», que caracterizassem com maior rigor este diploma.
Sr. Deputado, do meu ponto de vista teria abordado o problema da seguinte maneira: penso que, independentemente de «adicionais» ou de «novos elementos de natureza regulamentar ou legislativa» que toquem outras questões correlacionadas com o problema, a questão está, para já, no próprio diploma, tendo de ser alterada a sua terminologia. Mas, para além disso, quer o Sr. Deputado Lopes Cardoso, ontem, quer o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca, hoje, tocam uma outra questão que é imprescindível e que responde à questão do Sr. Deputado Nogueira de Brito, e que é: depois disto, e como o Sr. Vice-Primeiro-Ministro ontem disse que esta era uma lei de enquadramento geral, é inevitável a sequência, sendo a primeira sequência inevitável - e com isto respondo-lhe a si e aos Srs. Deputados João Amaral e Nogueira de Brito -, a necessidade de um diploma sobre a própria segurança interna, isto é, uma lei de bases da segurança interna que tipifique os limites da acção prática dos serviços, caracterize o universo da sua acção, a natureza da sua intervenção e as fórmulas de acesso e de cooperação entre os serviços e as políticas.
Penso que é um elemento imprescindível que vai enriquecer e que vai, no fundo, concretizar e corporizar as ideias base e fundamentais que aqui estão.