PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Mas passaram-se, ou passam-se, factos especiais, factos extraordinários, que justifiquem esta súbita grave preocupação, dita, aliás, inadiável, do Partido Comunista? A resposta é não. Nada se passa diferente do que tem ocorrido nos últimos anos, infelizmente.O Sr. José Magalhães (PCP): - Ora essa!O Orador: - A Comissão de Economia, Finanças e Plano tem recebido informação sobre a matéria que lhe é fornecida pelo Governo, têm sido pedidos pelos Srs. Deputados esclarecimentos diversos, escritos e orais, respondidos também pelo Governo, nomeadamente na audição dos ministros no âmbito da discussão do Orçamento do Estado. Foram feitos vários estudos e «livros brancos», e lembro-me de um, aliás elaborado pelo Ministério da Indústria, quando era ministro o Prof. Veiga Simão, surgido na sequência de trabalhos que vinham muito, muito detrás. Verifiquei também há pouco que o Partido Socialista considera que este «livro branco» foi feito num tempo histórico diferente, foi feito num tempo histórico que não tem nada a ver com o momento actual.
Recordo ainda que, no último debate da Lei Orçamental, alguns dos anexos que o Sr. Deputado João Cravinho mencionou e que estariam em falta se referiam exactamente às empresas públicas, ao sector empresarial do Estado, e tinham sido atempadamente entregues ao Sr. Presidente da 5.c Comissão pelos serviços do Ministério das Finanças. O próprio anexo informativo à proposta do Orçamento do Estado continha uma descrição da situação económica e financeira das EPs.
Então, se a informação abunda, se não se pode dizer que falta informação, se nada de novo se passa, o que faz mover o Partido Comunista?
Será ainda, porventura, alguma súbita dúvida transcendental sobre o rigor das contas das empresas públicas, de alguma empresa pública em particular ou do sector empresarial do Estado no seu todo?Vozes do PSD: - Muito bem!
15 DE JANEIRO DE 1988 1281O Orador: - Também não parece ser esse o caso, pois, como VV. Ex.as sabem, as empresas públicas dispõem de comissões de fiscalização integradas por revisores oficiais de contas ou sociedades revisoras de contas, que apreciam as respectivas contas e elaboram pareceres circunstanciados sobre as mesmas. Para além disso, a Inspecção-Geral de Finanças, que também como VV. Ex.as sabem, é extremamente rigorosa na sua apreciação, dá igualmente parecer sobre as contas, sendo, só após isso, as contas publicitadas anualmente.
Não se trata, pois, de falta de informação da Assembleia da República, em particular, e da população, em geral, sobre a situação do sector empresarial do Estado. Não se trata também de dúvidas quanto ao rigor das contas ou quanto aos mecanismos de apreciação das mesmas, os quais vem funcionando com regularidade e transparência.
O que faz mover o Partido Comunista e justifica este projecto de deliberação é pura e simplesmente a situação nova criada pelo fenómeno das privatizações, objecto de uma proposta de lei do Governo, em análise na Comissão de Economia, Finanças e Plano. E o ponto 1 do projecto de deliberação do Partido Comunista, especialmente nas suas entrelinhas, confirma esta asserção.O Sr. José Magalhães (PCP): - Nas entrelinhas?O Orador: - Exacto, Sr. Deputado.
O Partido Comunista quer com esta iniciativa antecipar a discussão das privatizações. E, ao contrário do Governo, que serenamente cumpre o seu Programa, apresentando propostas de lei sobre a matéria à Assembleia, propostas que serão oportuna e democraticamente discutidas e votadas, o Partido Comunista é que pretende desencadear uma campanha na opinião pública tentando criar o medo das privatizações, acenar com fantasmas de desemprego se a titularidade de parte ou de totalidade das empresas deixar de pertencer ao Estado, em suma, defender à outrance a constituição e a dimensão do actual sector empresarial do Estado.
Por aí, obviamente, não acompanhamos o Partido Comunista e temos uma filosofia, um entendimento e uma praxis totalmente opostos. Recusamos, pois, antecipar a serena discussão da proposta de lei das privatizações.
Acresce ainda que, em nosso entender, não deverão multiplicar-se comissões eventuais quando as matérias que seriam objecto de análise das mesmas caírem «de pleno» na competência das comissões ordinárias existentes. Pelo contrário, devem reforçar-se e prestigiar-se as comissões permanentes e não debilitá-las, multiplicando comissões eventuais que obriguem à dispersão de esforços dos deputados.
E todas as iniciativas que se refiram ao sector empresarial do Estado ou ao Plano de Investimento do Sector Empresarial do Estado têm pleno cabimento no âmbito da Comissão de Economia, Finanças e Plano.
Por tudo o que referimos, o Partido Social-Democrata votará contra a constituição da comissão eventual proposta.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Deputado Cuido Rodrigues, o Sr. Deputado trouxe a intervenção feita de casa e temos a dizer que é um medíocre TPC, isto é, trabalho para casa -, mas era bom que respondesse aos argumentos que aqui foram colocados.
Então, não foi feita aqui, na Assembleia da República, uma intervenção sobre as privatizações? Então, estamos a antecipar a discussão das privatizações? Não é verdade que há todo um conjunto de informação que é desconhecida do povo português, dos deputados e das instituições? Por acaso, o Sr. Ministro da Indústria já deu alguma informação sobre aquelas «empresas problema»? A que documentos é que o Sr. Deputado se refere? Àqueles a que o PSD e mais nenhum grupo parlamentar tem acesso? Então, o Sr. Primeiro-Ministro, o Sr. Deputado Correia Afonso e outros deputados não fizeram aqui um conjunto de afirmações que dissemos e demonstrámos que eram falsas? Não seria bom que o povo português pudesse ter oportunidade de confrontar essas afirmações com rigor?O Sr. Guido Rodrigues (PSD): - Sim, sim!O Orador: - Então se «sim» por que não a constituição de uma comissão eventual? Por que é que não se cria essa comissão eventual? De que é que os senhores têm medo? Têm medo que se saiba que a maior pane dos gestores é do PSD? Têm medo que se saiba que em 1980 o Sr. Ministro das Finanças, Cavaco Silva, condenou as empresas públicas a terem de recorrer ao crédito externo e que, do ponto de vista financeiro, as estrangulou, para agora fazer o mal e a caramunha? É disso que tem medo? Querem que isto fique fechado numa redoma, para depois estarem a coberto de certa comunicação social que papagueia aquilo que o Sr. Ministro diz acerca dos prejuízos? É isso que temem? O que é que vos aborrece? O que é que vos incomoda? É a resistência? É o facto de haver uma crise bolsista em relação à qual os senhores averbam toda a culpa quanto ao seu desencadear e que agora vos entrava todo o processo das privatizações?
Os senhores têm é medo da verdade, da prova dos factos e, como assim é, a coberto da comunicação social, querem ficar com as vossas verdades debaixo da mesa, atrás da cortina para, nos corredores, continuarem com as negociatas conhecidas!...Protestos do PSD.Qual é o primeiro banco a privatizar? É o Banco Português do Atlântico? É esse? Será que o Sr. Ministro das Finanças nada tem a ver com esse banco? Seria bom esclarecermos essas questões!...
Estamos aqui a fazer imputações que são graves, mas para que o PSD possa sair com lisura sugiro que aceite o desafio que publicamente estamos a fazer e que é este: a criação de uma comissão eventual onde estejam representados todos os deputados desta Assembleia da República, para que se possa dizer, com verdade, se há prejuízos, e quais são, quem é o responsável, que negociatas há por detrás da cortina, quem é que quer ficar com as «partes de leão» das empresas públicas, quem é que quer dominar o poder económico. Quem são: os novos ou os velhos? Os do Norte ou os do Sul? Á custa de quem? Do povo português? Dos trabalhadores da INDEP, que não têm os salários pagos?Vozes do PCP: - Muito bem!
1282 I SÉRIE - NÚMERO 40Vozes do PSD: - Só faltava essa!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Cuido Rodrigues, há mais oradores inscritos. Deseja responder já ou no fim?O Sr. Guido Rodrigues (PSD): - Respondo no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Deputado Guido Rodrigues, o Sr. Deputado sabe que, diariamente, ao longo das semanas, dos meses, a opinião pública é intoxicada, nomeadamente através da televisão, com os ataques às empresas públicas, dizendo que elas são o mal de todos os males, etc.... A verdade é que a opinião pública -e com certeza que o Sr. Deputado me dá razão - não está devidamente informada do que se passa no sector empresarial do Estado. O Sr. Deputado diz que não é necessária uma comissão eventual para tratar deste problema porque considera que a 5.o Comissão -a Comissão de Economia, Finanças e Plano- já tem tido essa possibilidade. Sr. Deputado, se pegar nas agendas de todas as reuniões dessa Comissão, verificará que nunca esteve agendada a análise, com princípio, meio e fim, do sector empresarial do Estado.
No entanto, o Sr. Deputado Manuel dos Santos pôs-lhe uma questão muito clara, à qual o Sr. Deputado não respondeu. O Sr. Deputado Guido Rodrigues falou na 5.a Comissão e o Sr. Deputado Manuel dos Santos perguntou: «Então, por que não uma subcomissão permanente para aí estudarmos o problema?» Retomo a pergunta do Sr. Deputado Manuel dos Santos e pergunto-lhe: sim ou não uma subcomissão permanente da 5.a Comissão para estudar este problema?
O Sr. Deputado sabe que está em curso a desagregação do sector empresarial do Estado. Ora, se está tudo bem, como o Sr. Deputado referiu da tribuna, por que razão é que o PSD recusa uma comissão eventual para apreciar tudo, desde 1974 ou 1976, como há pouco disse, até agora? Por que razão recusa uma comissão eventual onde se poderá apreciar tudo o que se passa nos sectores financeiro, químico, cervejeiro, dos transportes, dos tabacos, das cimenteiras, etc.? Por que razão recusa uma comissão eventual onde se poderá apreciar os erros que houve e quem é o responsável ou quem são os responsáveis? Por que razão recusa uma comissão eventual onde se poderá apreciar o comportamento de certos ministros e de certos governos, assim como o comportamento de conselhos de gerência - e várias vezes foi levantada a hipótese de tentar saber e responsabilizar certos conselhos de gerência por determinado tipo de erros em determinado tipo de empresas do sector empresarial do Estado? Por que não fazer um levantamento muito claro sobre tudo isto?
Diz o Sr. Deputado Guido Rodrigues que vem aí o debate da proposta de lei do Governo sobre privatização. Pergunto: acha que em 30 minutos (o tempo atribuído aos principais grupos parlamentares) é possível fazer um levantamento e discutir todos os problemas com que o sector empresarial do Estado se debate? Acha que é possível, Sr. Deputado? Por que é que o PSD e o Governo receiam um levantamento, com princípio, meio e fim, para que se saiba tudo, tudo, mas tudo, em relação ao sector empresarial do Estado. E quando digo «tudo», refiro-me aos erros, às questões positivas, aos lucros, às transferências para o Orçamento do Estado e também, como já aqui foi levantado, a certas obrigatoriedades, que, inclusive, obrigam o sector empresarial do Estado a pedir empréstimos ao estrangeiro.
Por que é que receia uma comissão eventual desta natureza? Se não quer uma comissão eventual, então diga francamente se está ou não disposto a que, na próxima quarta-feira, seja agendado um diploma sobre a constituição de uma subcomissão da 5.a Comissão para apreciar este problema.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Uma vez que o tempo de que disponho começa a escassear, farei apenas uma confissão, um registo, uma pergunta, e, por tabela, darei uma informação ao Sr. Deputado Nogueira de Brito.
A confissão é a de que só agora percebi porque é que o Sr. Deputado Guido Rodrigues qualificou a minha intervenção de ideológica. Realmente, a sua intervenção descarnada - e quero dizer-lhe que isto não tem nada de negativo-, a sua intervenção meramente factual sobre uma questão tão importante como é a do sector empresarial do Estado, revela duas coisas, em alternativa: ou V. Ex.a minimizou este debate - que, a meu ver, é importante - ou V. Ex.a tem a concepção de que discutir o sector empresarial do Estado é, no fundo, dizer meia dúzia de números e quantitativos, sem ir, efectivamente, ao fundo da questão.
O registo é este: não quero que fiquem dúvidas -e penso que não poderão ficar nesta Câmara- sobre a posição do Partido Socialista relativamente a esta matéria: nós não queremos antecipar o debate sobre as privatizações. Estamos confrontados com uma proposta - que não rejeitamos, pois achamos que tem alguma utilidade - mas não queremos antecipar o debate sobre as privatizações e, na altura oportuna, participaremos nele. Aliás, temos o entendimento, tal como eu disse noutra ocasião e noutra sede, de que hoje a fonte de poder não se situa preferencialmente nas propriedades pública ou privada mas mais na capacidade de condicionamento cultural das decisões; assim, na altura própria exprimiremos os nossos pontos de vista. Estamos abertos a este processo e, naturalmente, iremos participar nele, com todas as nossas energias e com toda a nossa força.
A pergunta que lhe faço é a mesma da do Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca: afinal de contas, V. Ex.a aceita ou não a proposta que lhe fiz de constituição de uma subcomissão eventual da Comissão de Economia, Finanças e Plano para tratar deste problema, proposta essa que substitui a que vai ser rejeitada por esta Câmara e que visa a constituição de uma comissão eventual?
Finalmente, por tabela, devo dizer que o Sr. Deputado Nogueira de Brito tem razão, porque cada vez que pegamos em documentos que tratam da questão do sector empresarial do Estado defrontamo-nos com uma diversidade de critérios, de índices, com referências numéricas muitas vezes distanciadas, com algumas parcelas muito razoáveis. Quero confessar que tive esse problema e consultei uma quantidade enorme de documentos sobre esta questão, mas penso que isso é essencial. V. Ex.a reconhecerá que o sector público empresarial tem um peso significativo na vida política portuguesa, medido isso seja por que critérios for, seja por que índices for. Aliás, tive o cuidado de me refugiar nos «cerca de», «aproximadamente», exactamente porque senti essa dificuldade, mas penso que esta questão não é essencial. Foi esta a única pergunta que me fez e a que, há pouco, por escassez de tempo, não respondi.
15 DE JANEIRO DE 1988 1283Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Cuido Rodrigues.O Sr. Guido Rodrigues (PSD): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Foram várias as perguntas que me fizeram, pelo que vou procurar responder a todas na medida das possibilidades.
Sr. Deputado Carlos Carvalhas, a estratégia do PCP foi a de tentar antecipar o debate das privatizações. VV. Ex.as pensaram qual seria a maneira possível de criar alguma ressonância nesta matéria e acharam que a constituição de uma comissão eventual era a maneira adequada. Tiveram uma estratégia; contudo, a estratégia do PSD, a que eu indico, é outra. Efectivamente, o seu «trabalho de casa» é diferente do meu «trabalho de casa», mas são ambos «trabalhos de casa», talvez.
Quanto aos documentos debaixo da mesa, devo dizer-lhe que não há: há montes de documentos, há uma quantidade enorme de documentos na Comissão de Economia, Finanças e Plano. V. Ex.! deve procurar que os serviços de apoio lhe forneçam esses documentos, porque está lá uma montanha deles sobre o sector empresarial do Estado.
Não faço comentários à intervenção de V. Ex.a sobre a comunicação social. Quem sou eu para falar em nome da comunicação social?...O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - De certa comunicação social! ...O Orador: - Certamente que a comunicação social terá oportunidade de registar os comentários depreciativos que sobre ela V. Ex.a fez!... Na verdade, não temos medo.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Deixe-me acabar, Sr. Deputado.
Sc a discussão sobre as privatizações pode ser feita na Comissão de Economia, Finanças e Plano, que é o lugar adequado para a discussão desses temas, por que é que VV. Ex.as se lembram de constituir uma comissão eventual, neste momento e agora? Não, Sr. Deputado, isso é uma questão de estratégia...O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Dá-me licença que o interrompa Sr. Deputado?O Orador: - Não, Sr. Deputado.
Repito, é uma questão de estratégia e, neste caso, há a estratégia do Partido Comunista e a nossa estratégia.
Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, nunca disse que as empresas públicas são o mal dos males. Existe o sector empresarial do Estado, o sector privado, o sector cooperativo e eu não disse nem digo que o sector empresarial do Estado é o mal dos males; no entanto, contesto os problemas, os bloqueamentos e a dimensão do actual sector empresarial do Estado Português. É isso que queremos modificar e eu não disse nem digo que o sector empresarial do Estado é a pior coisa que existe neste país - foi o Sr. Deputado que o disse. Não sei se pensava que eu tinha essa ideia, mas devo dizer-lhe que nunca a tive. Ó Sr. Deputado sabe perfeitamente que, em anos passados, quando estava ligado ao Ministério da Indústria, tomei posições perfeitamente claras sobre esta matéria.
Perguntou-me ainda por que é que nunca foi agendada na Comissão de Economia, Finanças e Plano a análise do sector empresarial do Estado. Sr. Deputado, nas legislaturas anteriores, a maioria era outra, não era do PSD. Por que e que essa maioria nunca propôs o agendamento da discussão das empresas públicas? Por que terá sido? Fomos nós que tivemos a culpa? Nós, que éramos minoria? Ó Sr. Deputado! ...
Relativamente à constituição de uma subcomissão da Comissão de Economia, Finanças e Plano, devo dizer que a sede própria será a Comissão, onde se poderá discutir essa matéria.O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Mas está ou não de acordo?O Orador: - Discutiremos essa matéria na Comissão de Economia, Finanças e Plano.
O Sr. Deputado está a tentar que eu diga «sim» ou se «não», mas também eu já ando há algum tempo nisto e, efectivamente, a minha estratégia é diferente da sua.Aplausos do PSD.Ao Sr. Deputado Manuel dos Santos também tenho de dizer que a minha intervenção foi factual. Por maneira de ser e por formação, talvez eu tenha mais tendência para a objectividade, para os factos em si, mas, enfim, não considero, de maneira nenhuma, desprimor e até apreciei imenso a intervenção ideológica e volto a dize-lo - que V. Ex.a fez. Contudo, na minha estratégia, não quis minimizar o debate, mas dizer que o debate sobre as privatizações, a análise destes assuntos importantes vai começar quando discutirmos aqui, no Plenário (e, antes disso, na Comissão de Economia, Finanças e Plano), a proposta de lei n.o 17/V, que revê o regime de participações do sector público e procede à concentração dos princípios gerais a ela relativos, e a proposta de lei n.o 18/V, que autoriza as empresas públicas a serem transformadas em sociedades anónimas de maioria de capitais públicos, assim como outros documentos e outra legislação que oportunamente aparecerá.
É nesta sede e com estas matérias que vamos começar a discussão sobre as privatizações e não agora, com a proposta de criação de uma comissão eventual. A proposta do Partido Comunista de criação de uma comissão eventual é, pura e simplesmente, ressonância para a opinião pública.
Quanto à constituição de uma subcomissão da Comissão de Economia, Finanças e Plano, na sede própria teremos ocasião de discutir essa questão.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.O Sr. Silva Lopes (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta de que a Assembleia da República proceda à análise do sector empresarial do Estado merece o apoio do Grupo Parlamentar do PRD. Não parece, porem, que a discussão dessa proposta deva ser misturada com as propostas de privatização parcial das empresas públicas de que, dentro em breve, a Assembleia da República terá de se ocupar. Nesse aspecto, a nossa posição é diferente daquela que foi tomada nesta discussão quer pelo PCP quer pelo PSD.
As nossas justificações para a criação da comissão eventual para análise do sector empresarial do Estado são outras.
1284 I SÉRIE - NÚMERO 40O sector empresarial do Estado tem tal importância na nossa economia que bem justifica que a Assembleia da República lhe dê uma atenção prioritária e proceda, todos os anos, à sua análise. Aliás, isso é feito regularmente noutros países europeus onde o sector empresarial do Estado é importante. A análise do sector empresarial do Estado deve, assim, ser uma das funções de fiscalização da Assembleia da República previstas na Constituição, que, no entender do meu Grupo Parlamentar, são essenciais.
É verdade que o Governo tem fornecido à Assembleia da República algumas informações sobre o sector empresarial do Estado, nomeadamente no quadro dos elementos que acompanham a proposta de Orçamento, como, aliás, está previsto na Lei do Enquadramento Orçamental. Simplesmente, há duas limitações importantes a respeito da utilização desses elementos para efeitos da análise da situação das empresas públicas por parte da Assembleia da República.
A primeira limitação é a de que o período de análise da proposta orçamental é extremamente curto. Esse período é exaustivamente preenchido pelas tarefas complexas de análise e discussão das matérias mais directamente relacionadas com o Orçamento. Não sobra, por isso, tempo nem tem havido possibilidade prática para analisar em condições satisfatórias, a situação do sector empresarial do Estado, como a experiência claramente demonstra.O Sr. Carneiro dos Santos (PS): - Muito bem!O Orador: - A segunda limitação é a de que as informações sobre empresas públicas fornecidas pelo Governo à Assembleia da República, embora tenham alguma utilidade, são claramente insuficientes para permitir uma análise devidamente fundamentada sobre a situação e os problemas desse sector. São de apontar, por exemplo, a falta ou a insuficiência de informações sobre aspectos como a evolução da produtividade, os encargos de serviço público, a relação dos encargos de serviço público com as indemnizações compensatórias, a política de investimentos e os programas de saneamento económico e financeiro nas empresas em dificuldades.
Surpreende-me, por isso, que o Sr. Deputado Guido Rodrigues considere, perante esta Câmara, que o Governo tem fornecido à Assembleia da República informações satisfatórias sobre o sector empresarial do Estado.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Gostaria que o Sr. Deputado Guido Rodrigues explicasse onde é que, nas informações do Governo - que estudei atentamente -, estão respostas para estes elementos que acabo de apontar e que são essenciais para a análise do sector empresarial do Estado.
Também não é correcto dizer-se que encontramos no relatório do Prof. Veiga Simão todos os elementos de informação de que carecemos. Esse relatório linha mérito, mas já foi publicado há três ou quatro anos. Actualmente, está bastante desactualizado e, além disso, cobre apenas uma parte do sector empresarial do Estado - tanto quanto sei cobre apenas empresas industriais, deixa de fora uma parte importantíssima como é o sector dos transportes, o sector da banca ou o sector dos seguros. Portanto, a invocação desse exemplo também me parece um fraco argumento.
É por isso que a proposta de que a Assembleia da República inicie um trabalho especial de análise da situação empresarial do Estado é extremamente importante e merece ser apoiada.
Essa análise não tem de estar necessariamente relacionada com as propostas de privatização parcial das empresas públicas, como aliás referi. Ela deve incidir, em meu entender, não só sobre as empresas que têm potencialidades de vir a ser privatizadas, mas também sobre as empresas que, pela sua natureza, pela natureza das suas entidades, continuarão necessariamente no sector público.
Em face do exposto, gostaria de apresentar as seguintes conclusões: em primeiro lugar, é importante que a Assembleia da República aprove a constituição da comissão eventual que aqui estamos a discutir. O PSD, como partido maioritário, propõe-se, pelos vistos, inviabilizar a constituição dessa comissão. Esse será um atentado extremamente grave contra os poderes de fiscalização da acção do Governo pela Assembleia da República, que são reconhecidos na Constituição.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - A posição anunciada pelo Sr. Deputado Guido Rodrigues de que a Assembleia da República pode resolver os problemas através da 5.o Comissão não me parece proporcionar uma resposta satisfatória para este problema. A 5.a Comissão tem funções extremamente dispersas e não tem, portanto, grandes possibilidades práticas de se debruçar sobre um problema com a complexidade como é este da análise da situação das empresas públicas. Aliás, por alguma razão a Comissão nunca procedeu a essa análise! Não procedeu porque não tem possibilidades práticas de o fazer.
Outra conclusão que gostaria de apresentar é de que o prazo de três meses para a conclusão dos trabalhos da comissão cuja constituição estamos a discutir não se afigura suficiente para uma análise satisfatória. Para se proceder a essa análise com a qualidade técnica que a importância do tema bem justifica seria necessário, em meu entender, um prazo maior: talvez de uns seis meses. Seria necessário, além disso, que a comissão a constituir fosse apoiada por um ou dois técnicos devidamente qualificados para ajudar na elaboração do relatório a apresentar.
Em terceiro lugar, seria necessário que o Governo mostrasse diligência e boa vontade no fornecimento em tempo útil de todos os elementos informativos necessários para a análise dos aspectos importantes da actividade do sector empresarial do Estado, como aqueles que há pouco referi, ou seja, elementos informativos sobre preços, sobre produtividade, sobre investimentos, sobre planos de saneamento económico e financeiro, etc.
Seria bom que a discussão a respeito da constituição da comissão eventual para a análise do sector empresarial do Estado fosse animada pelo propósito de esclarecer a Assembleia da República, no quadro das suas responsabilidades constitucionais, sobre o que se está a passar nesse sector e sobre quais são os seus problemas. E de lamentar que o PSD tenha tomado a posição de encarar esta discussão como mais um caso de confronto político entre o Governo e a oposição.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - É, por isso, de lamentar, e será extremamente grave, que essa posição venha a levar a que a Assembleia da República e a opinião pública continuem com uma informação altamente incompleta e totalmente distorcida sobre a evolução da situação e perspectivas das empresas públicas que maior projecção têm sobre a economia nacional.
15 DE JANEIRO DE 1988 1285Não é isso o que acontece em outros países da CEE. O PSD gosta muito de invocar o exemplo dos outros países da CEE, pois bem, recomendo-vos que estudem o que é que se passa, por exemplo, no Reino Unido a respeito das discussões no seu Parlamento sobre o sector empresarial do Estado e que imitem esse exemplo aqui no Parlamento Português.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Considero, por isso, que a posição do PSD a respeito da constituição desta comissão eventual é um atentado contra os poderes de fiscalização da Assembleia da República e é, portanto, um atentado contra a democracia.
Aplausos do PS, do PCP e do PRD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Deputado Silva Lopes, queria pedir-lhe esclarecimentos, pois estive atento à sua intervenção e gerou-se-me alguma confusão.
Na parte inicial do seu discurso, o Sr. Deputado disse que o Governo, de facto, envia informação sobre o sector empresarial do Estado; contudo, ela vem, em anexo à proposta de lei do Orçamento do Estado e a Comissão de Economia, Finanças e Plano não tem muito tempo para estudar essa informação respeitante ao sector empresarial do Estado.
Parece poder concluir-se, portanto, que ninguém nega à Comissão - o Sr. Deputado não nega, nós também não - competência para fazer a análise do sector empresarial do Estado. Só que, quando está a decorrer a discussão do Orçamento do Estado, existe escassez de tempo. Competência e capacidade são uma coisa, escassez de tempo é outra!
Na parte final do discurso do Sr. Deputado, V. Ex.a afirma que é perfeitamente indispensável criar uma comissão e a sua última frase suscita-me alguma preocupação. O Sr. Deputado diz que a não criação da comissão eventual é um alentado à democracia. Porquê, Sr. Deputado? A Comissão de Economia, Finanças e Plano não tem exactamente o mesmo direito à informação que tem qualquer comissão eventual?Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Silva Lopes, ouvi, com o respeito que merecem sempre as intervenções de V. Ex.a, aquela que fez hoje sobre este tema e por isso pergunto-lhe o seguinte: o Sr. Deputado Silva Lopes entende que as considerações que fez na sua intervenção e as conclusões com que terminou têm alguma coisa a ver com as considerações e a proposta de resolução do Partido Comunista?
Finalmente, Sr. Deputado Silva Lopes, será apenas através da constituição desta comissão que a Assembleia poderá concretizar o direito à informação? Sem dúvida que este é um direito que lhe assiste e que não lhe tem sido completamente facultado; estou inteiramente de acordo com V. Ex.a, Sr. Deputado!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Cuido Rodrigues.O Sr. Guido Rodrigues (PSD): - Sr. Deputado Silva Lopes, como sabe, tenho a maior consideração e o maior apreço por si. No entanto, é evidente que quanto à citação que o Sr. Deputado fez das informações de que necessitava ainda relativamente às empresas públicas (evolução dos preços e da produtividade, os encargos, as indemnizações, etc.), se calhar, não partilho da mesma opinião que o Sr. Deputado. Ó senhor acha que as informações sobre o sector empresarial do Estado e sobre as empresas públicas, uma a uma, são determinadas e eu poderei entender que, porventura, não serão essas as mais relevantes; serão talvez menos relevantes ou serão mais... neste caso entendo que serão menos. Mas passemos à frente porque esta é uma parte secundária.
V. Ex.a refere -e registo com apreço- que o Governo forneceu alguma informação significativa sobre as empresas públicas. Sr. Deputado, na Comissão, que actuação é que o PRD teve no sentido de procurar aprofundar essas informações, de procurar discutir essa matéria em profundidade? Lembro que nessa altura, quer na Assembleia quer na Comissão, o PRD, o PS e o PCP eram maioritários e, portanto, tinham sempre essa possibilidade de aprofundar as informações. Por que é que isso não se fez, Sr. Deputado?
Por outro lado, o Sr. Deputado diz que o relatório do Sr. Prof. Veiga Simão está desactualizado. Na verdade, está desactualizado, tem cerca de dois anos e não inclui as empresas públicas não financeiras e outros organismos. Quanto a isto tem toda a razão. Mas, então, Sr. Deputado, qual foi a actuação do PRD na Comissão de Economia, Finanças e Plano com vista a discutir essas informações, a procurar aprofundá-las e a pedir mais esclarecimentos ao Governo? Por que é que isso não foi feito?
E por que é que o Sr. Deputado classifica de atentado grave à capacidade de fiscalização da Assembleia o facto de dizermos que a Comissão de Economia, Finanças e Plano poderá sempre discutir estas matérias em profundidade, com seriedade, com plena lisura? Por que terá de ser uma comissão eventual?
V. Ex.a, na realidade, apresentou um argumento que é interessante, pois dissocia esta iniciativa do Partido Comunista da análise do problema das privatizações, da análise das propostas de lei que existem. Nesse aspecto, era capaz de estar de acordo consigo, Sr. Deputado. Talvez se devesse encarar esta problemática de forma diferente; talvez na Comissão devêssemos começar a discutir as propostas de lei n.os 11/V e 18/V e, no decurso dessa discussão o Sr. Deputado e todos nós -, poderíamos solicitar aqueles esclarecimentos que fossem pertinentes para a matéria.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes. Dispõe de seis minutos.O Sr. Silva Lopes (PRD): - Sr. Deputado Vieira de Castro, no que respeita à discussão pela 5.o Comissão da informação que acompanha o Orçamento, o argumento que utilizei na minha intervenção não foi só o de que a Comissão tinha pouco tempo, foi também e isso serve para responder a outras perguntas que me colocaram-o de que a Comissão tem tarefas muito mais complexas de que se ocupar e por isso não pode dedicar tempo suficiente a uma análise de problemas como estes. Aliás, por alguma razão se entendeu, por exemplo, que a Comissão de Economia, Finanças e Plano tinha de ser separada em duas,
1286 I SÉRIE - NÚMERO 40criando-se uma comissão de indústria, comércio e turismo: aquela Comissão tinha tarefas a mais. Assim, o facto de se incluir ainda nos trabalhos da Comissão a análise de um problema tão complicado e tão profundo como este, viria a complicar mais as coisas.
Desta maneira, procurei tomar claro na minha intervenção - e respondo também ao Sr. Deputado Nogueira de Brito - que as razões por que defendo a criação desta comissão não são as mesmas que constam dos considerandos do PCP. Considero que isto devia ser um exercício normal, feito todos os anos pela Assembleia da República, na base de um trabalho técnico e não ideológico e desligado completamente deste problema que se nos põe agora da privatização ou não privatização de empresas do sector empresarial do Estado.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Aliás, mencionei que esta análise deve incidir igualmente sobre empresas com potencialidades de virem a ser privatizadas e sobre empresas que permanecerão no sector empresarial do Estado.Vozes do PS e do PRD: - Muito bem!O Orador: - A razão por que entendo que deve haver uma comissão especial para este efeito é a de que deve ser feito um trabalho técnico profundo e esta comissão devia dispor pelo menos de seis meses e ter o apoio de técnicos qualificados para procederem às análises necessárias. Essas condições não existem actualmente na Comissão de Economia, Finanças e Plano e, assim, penso que a criação desta comissão eventual é extremamente importante.O Sr. Guido Rodrigues (PSD): - Sr. Deputado, dá-me licença?O Orador: - Faça favor.O Sr. Guido Rodrigues (PSD): - Na realidade, o nosso desacordo fundamental está na medida da informação que V. Ex.a acha ser precisa para a discussão, nesta Câmara política, do sector empresarial do Estado, das empresas públicas uma a uma. É aí que está a nossa grande diferença.O Orador: - Já linha percebido isso, Sr. Deputado Guido Rodrigues, e ainda bem que levantou esse problema. É que não podemos fazer uma apreciação política capaz na base de dados técnicos insuficientes e os dados que o Governo nos fornece não dão respostas a estas questões que pus. Não sei como está a evoluir a produtividade das empresas públicas, não sei como estão os planos de saneamento financeiro das empresas em dificuldades, não sei o que se passa com a Siderurgia, não sei o que se passa com os estaleiros navais ... Pode ser que o Sr. Deputado saiba, mas eu não sei.
Estive a estudar com atenção, antes de vir para aqui, os elementos que o Governo nos enviou a propósito da discussão orçamental e vi qual é a informação que lá está. Está lá alguma informação contabilística, mas nada mais; o Sr. Deputado satisfaz-se com isso mas eu não! A informação que temos é muito insatisfatória.O Sr. Guido Rodrigues (PSD): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa de novo?O Sr. Guido Rodrigues (PSD): - Sr. Deputado, mas então, se necessita de mais elementos, porque não os pede?!Vozes do PCP: - Estão pedidos!O Orador: - É por isso mesmo que propomos esta comissão.O Sr. Guido Rodrigues (PSD): - É completamente diferente, Sr. Deputado. Uma coisa é a comissão eventual que o Partido Comunista está a propor e outra coisa são as informações de que V. Ex.a ainda necessita.O Orador: - Sr. Deputado, não gosto de invocar experiências pessoais, mas, já agora, queria dizer o seguinte: em tempos fui encarregado por um ministro da AD de presidir a uma comissão para a análise da situação de algumas empresas públicas. A comissão a que presidi tinha, aliás, técnicos competentes e demorou alguns meses para fazer um estudo sobre os cimentos e outro sobre a Rodoviária Nacional. Penso que foram necessários alguns meses para proceder a esses estudos e chegámos ao fim razoavelmente esclarecidos.
Não penso que devêssemos ter estudos tão profundos como aqueles que na altura fizemos, mas da experiência que tive fiquei com uma boa sensibilidade sobre aquilo que tem de ser estudado para que se possa avaliar uma empresa pública.
Realmente surpreende-me, Sr. Deputado Guido Rodrigues - por quem tenho a maior consideração e cuja competência muito prezo e aprecio -, que considere suficientes os elementos de que dispomos para fazer juízo sobre as empresas públicas. Gostava muito de saber como está a Siderurgia, mas não sei; com os elementos que temos, não sabemos.
Não sei se há mais alguma resposta, como eu respondi globalmente...O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Dá-me licença, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor Sr. Deputado.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Silva Lopes, V. Ex.a agora invocou experiências pessoais e desse modo pedia-lhe o grande favor, dada a sua autoridade com que é recebida a sua palavra na Câmara, de invocar também uma outra experiência, a de uma comissão que constituímos nesta Assembleia, com a maior boa vontade, para a apreciação das contas atrasadas e não estou a criticar V. Ex.a porque também sou membro dela - e qual foi o resultado da constituição dessa comissão.
Por outro lado, pretendo saber se, efectivamente, este será um meio que nos permita obter informações que, neste momento, não existem e não estão ao dispor do público.O Orador: - De facto, essa comissão não pôde concluir os trabalhos dentro do tempo previsto porque continuam a faltar muitos elementos que foram solicitados ao Governo e que não chegaram.O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Toma!O Orador: - Aliás, no processo da Comissão existe uma lista de todos esses elementos solicitados ao Governo.O Orador: - Faça favor.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Exactamente!
15 DE JANEIRO DE 1988 1287O Orador: - Quando a Assembleia da República foi dissolvida elaborei um relatório, que deve existir nos arquivos dos serviços, apontando exactamente quais os elementos que faltavam. Aliás, foi por isso que eu disse no meu discurso que, para que esta Comissão funcionasse e produzisse os resultados necessários, precisava que o Governo mostrasse diligencia e boa vontade no fornecimento, em tempo útil, de todos os elementos informativos necessários para análise de aspectos importantes à actividade do sector empresarial do Estado. Infelizmente isso não aconteceu nessa Comissão.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito. O CDS dispõe de oito minutos.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O CDS interroga-se - interrogação que, aliás, já hoje foi repelida nesta Câmara - sobre o que é que verdadeiramente se pretende com esta iniciativa.
Será que, no aconchego de uma comissão, os Srs. Deputados Octávio Teixeira e Carlos Carvalhas nos vão revelar mais claramente os lobbies e as negociatas a que hoje fizeram referência? Seria bom que assim fosse.
Devo dizer-lhes, Srs. Deputados, que não conheço nenhum lobbie nem nenhuma negociata, a não ser aquelas que leio nos jornais. Porém, quando os conhecer, podem estar certos de que os revelo em Plenário. De resto, a referencia a lobbies já me levou a protestar publicamente contra um abusivo discurso do Sr. Primeiro-Ministro que falou em lobbies a propósito da Assembleia da República; portanto, quando voltarmos a falar em lobbies na Assembleia, faço votos para que ponhamos o nome completo às coisas.
Julgo, pois, que não 6 isso que se pretende com esta iniciativa. O que se pretende 6 sem dúvida o prolongamento da discussão em torno da impropriamente chamada lei das privatizações.
O PCP começou, portanto, por arguir a inconstitucionalidade da proposta, agenda agora a criação desta comissão de modo a conseguir juntar argumentos para defender o indefensável, ou seja, o sector público empresarial do Estado, que julga - mas julga só o PCP - ameaçado.
Simplesmente, além de condenada ao inêxito, a tarefa de qualquer comissão que vise demonstrar a bondade da intervenção directa do Estudo na economia, tal como foi concretizada em 11 de Março de 1975, não tem razão de ser o alarme que motiva a proposta do PCP.
Com efeito, o que está em causa, com a, de certo modo, já iniciada discussão da proposta de lei n.o 10/V, não é propriamente o desmantelamento do sector empresarial do Estado, como teme o PCP, mas apenas o delineamento de uma certa forma de associação de entidades privadas e empresas nacionalizadas, como bem se salienta no voto do conselheiro Cardoso da Costa já aqui citado na passada sessão.
Pode, portanto, acalmar-se o PCP, pois não haverá, ao menos para já, desmantelamento, mas, ao contrário, organização de cuidados intensivos e especiais para salvação de algumas empresas - não se sabe quais - em particular, e do sector público em geral.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Muito bem!O Orador: - Que outra coisa não será com efeito, esta associação de elementos habituados à racionalidade económica, destinada a funcionar como verdadeira transfusão de sangue novo, e que outra coisa não será, também, a utilização dos resultados das vendas das participações na correcção dos desequilíbrios financeiros do sector empresarial do Estado?
Portanto, o motivo não existe, uma vez que o que está em causa é apenas como o confessa o Governo, a racionalização e modernização do sector público empresarial.
Tarefa mais que ciclópica - admite o CDS - esta de racionalizar o naturalmente irracional e modernizar o verdadeiro símbolo do passado, mas a que, pelos vistos, o Governo pretende fazer face. Não desmantelar, mas melhorar, Sr. Deputado Octávio Teixeira, racionalizando e modernizando.
Mas não havendo este motivo não vemos que se justifique, de outro modo, a criação da comissão. E vamos dizer porque.
A questão, com efeito, é uma questão política, como e de todos sabido - ah, sim!, nós assumimo-la como questão política-, apesar das opiniões já aqui diversamente manifestadas, para cuja discussão existe e está à disposição de todos abundante informação e pareceres técnicos. Não há melhor e o Governo também não vai, com certeza, fornecê-los. Não vai dizer porque é que nomeou o gestor A ou o gestor B, o que fez o gestor A ou que negócio fez o gestor B. Não contemos com isso, Srs. Deputados.
Não é por isso necessário acrescentar o trabalho de mais uma comissão para melhor esclarecer dados técnicos que já existem, para fundamentar uma discussão que, quando chegar a sua altura, há-de ser uma discussão política.
Volvidos doze anos, tudo está já esclarecido. Em nosso entender e no da generalidade das pessoas que se debruçam e pensam sobre o assunto, não houve qualquer racionalidade a inspirar a política de nacionalizações, mas apenas o objectivo, também político, de controlar, pelo poder político revolucionário marxista, a economia do País, assim como continuou a não haver racionalidade económica na gestão desse sector e nas decisões a ele referentes.
E os maus resultados, que até o Partido Comunista não consegue sofismar e que admite, estão aí a demonstrá-lo. Só que o conjunto de circunstâncias que o PCP considera como maculadoras da pureza do sector público da economia são, no fundo, inerentes à própria natureza política do sector.
A sucessiva intervenção da tutela governamental na gestão das empresas decorre, naturalmente, da sua própria natureza pública e não será mais do que um modo de conceder a subordinação do poder económico ao poder político
E, do mesmo modo, a partidarização dos critérios de escolha dos gestores não será mais do que a consagração de um critério político resultante da subordinação do poder económico ao poder político - obviamente mau, estou inteiramente de acordo com os Srs. Deputados do Partido Comunista Português -, a sobrepor-se aos critérios de pura racionalidade económica, os únicos convenientes do ponto de vista da gestão equilibrada e eficiente dessas empresas como de quaisquer outras.
Quanto ao mais, aí estão elevadíssimos montantes desviados para o investimento nas empresas públicas ale 1981, pelo menos, em detrimento do financiamento dos sectores privados da economia, alenta a reduzidíssima capacidade de autofinanciamento por essas mesmas empresas evidenciada. E aí estão os 200 milhões de contos mal investidos no período de 1977 a 1983, pelo menos - e alguém interrogou o Sr. Ministro Veiga Simão sobre os que foram investidos antes de 1977, dos quais, como cie dizia, 120 milhões eram já irrecuperáveis.
1288 I SÉRIE - NÚMERO 40O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - O Morais Leilão era, na altura, Ministro das Finanças!O Orador: - Srs. Deputados, isto, no sector privado e num país com nacionalidade económica, quando acontece é inevitavelmente a falência!Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Para pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, vou ser muito rápido, por uma questão de tempo.
De facto, quem está a querer prolongar a discussão do projecto de ontem é o CDS, que continua a bater no mesmo problema. Não temos de prolongar esse debate. Eles estão interligados, mas isso é outra questão.
O senhor não pode esquecer que este projecto de deliberação foi apresentado em 15 de Outubro de 1987, que esteve agendado para Dezembro, antes da apresentação das propostas do Governo e só não foi discutido no Plenário por questões relacionadas com o Orçamento de Estado. Os senhores é que estão a querer, ao fim e ao cabo, prolongar este debate.
Fundamentalmente, pretendo dizer-lhe que estamos totalmente de acordo quanto ao facto de ser uma questão política que está em jogo e foi isso que referimos já mais de uma vez. No entanto, o que pretendemos é que essa questão política, que é uma questão de fundo, não seja colocada, em termos públicos, como uma questão que não tem nada a ver com a política e que só tem a ver com questões técnicas. É isso que o Governo está a fazer, quando o Primeiro-Ministro vem aqui apresentar valores que não existem e muitas, muitas outras razões.