24 DE JULHO DE 19843676-(61)O Sr. Jorge Lacão (PS): — Gostaria de chamar a atenção do Sr. Deputado Lopes Cardoso para a circunstância de estar a jogar com conceitos que não estão contidos na sua própria proposta que nós retomámos, ou seja, não há aqui o conceito de «pôr em causa».Os conceitos são muito delimitados e são de «alterar ou destruir o Estado democrático», isto é, o ordenamento que está constitucionalmente definido. «Pôr em causa» é uma expressão de conteúdo indeterminado...O Sr. José Magalhães (PCP): — É pior ainda!O Orador: — ... que não tem nada a ver com os conceitos exactos que o Sr. Deputado propôs e que nós retomámos. E até para não haver dúvidas sobre isto, chamo a atenção ao Sr. Deputado Lopes Cardoso, que retiramos a expressão «subverter», para que exactamente não haja esse tipo de suspeição.O texto proposto ficaria, portanto, a ser, nessa parte, o seguinte: «[...] os actos cuja natureza ponham [...]».O Sr. Luís Beiroco (CDS): — Eh! Eh! la a dizer «ponham em causa»!O Orador: — Exacto, mas ia a dizer mal! Isto é apenas um lapso, Srs. Deputados.Portanto, ficaria o seguinte: «[...] os actos cuja natureza possa alterar ou destruir o Estado democrático». Retirávamos assim a expressão «subverter», para que não haja equívocos de interpretação... e «conotações históricas», diz-me o meu camarada José Luís Nunes e muito bem!O Sr. Presidente: — «Para não citar outras fontes!». Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Depois de na última sessão ter assistido a propostas tendentes a que a Comissão procurasse conduzir esta matéria a vários tipos legais perfeitamente definidos e tipificados, e depois de alguma reflexão, verifiquei que era um pouco difícil, se não impossível, conseguir absolutamente esse objectivo.Penso, aliás, por muito provocatória que possa ser essa declaração, que mais importante será que a lei venha a consagrar mecanismos de controle dotados de suficiente operacionalidade e de inequívoca democraticidade do que procurar normativos que delimitem matérias extremamente difíceis de serem materialmente definidas em dispositivos muito estritos. Por isso me parece que o que haveria a fazer em matéria de delimitação está em vias de ser conseguido, para além de uma melhor ou pior formulação, e penso que esta última formulação do PS é suficiente nesta matéria.Evidentemente que não haverá uma delimitação material absoluta. Haverá sempre casos de dúvida, mas isso é próprio destas questões. O que é preciso é que os mecanismos de controle e fiscalização possam actuar nos casos em que suscitem dúvidas.Penso ser esse o caminho que devemos seguir, pois, de outra maneira, se pretendermos uma perfeição jurídica nesta matéria, nunca chegaremos a ter serviços de informações.O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Compreendo como pode ser difícil a discussão do n.° 1 deste artigo 8.°, que, em meu entender, é o cerne de todos estes serviços. Se é relativamente fácil delimitar o objecto do Serviço de Infor-mações Militares Estratégicas de Defesa, a dificuldade aqui reside na definição da segurança interna. Evidentemente que a proposta do PS poderia perfeitamente parar em «segurança interna»; o problema é estarmos todos de acordo quanto ao que é a segurança interna e0 que com ela se visa.O Sr. Deputado Jorge Lacão, ao propor que na proposta apresentada pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso se substitua «visando prevenir» por «e necessárias, a prevenir», vai alargar o conceito de segurança interna. Ora, se este conceito é já extremamente vago, assim ainda mais vago fica, até porque comporta não só os actos que vão contra a segurança interna como ainda os de sabotagem, terrorismo e espionagem e depois, retirando a violência, quaisquer outros, quer dizer, não há objecto visível nem palpável para estes serviços de informações de segurança interna. Seria, praticamente, para tudo.Nesta medida, parece-me, e é essa a minha proposta reformulando a que inicialmente apresentámos, que a única maneira segura seria a de a seguir a «segurança interna», remeter-se pura e simplesmente para o capítulo1 do título V do Código Penal, ficando «visando prevenir actos contemplados no capítulo I do título V do Código Penal», que são todos os crimes tipificados como crimes contra a segurança do Estado.Em meu entender, esta é a única maneira objectiva de podermos dar um objecto à segurança interna e a estas informações recolhidas.O Sr. Presidente: — Estão inscritos os seguintes Srs. Deputados: José Luís Nunes, Carlos Brito, João Amaral e Lopes Cardoso.Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, os serviços de informações não visam qualquer princípio de prevenção específica. Quem visa os actos de prevenção são os tribunais e as polícias. Portanto, quando aqui vimos «prevenir», dissemos: «Alto! Isto não está bem.»Em segundo lugar, os serviços de informações não visam os crimes definidos no Código Penal por um motivo muito simples: quem tem de tomar as informações dirigidas aos crimes definidos no Código Penal são as polícias, elas é que tratam de repressão de crimes.Em terceiro lugar, o Sr. Deputado Lopes Cardoso apresenta aqui uma formulação, com a qual estamos de acordo, com as adendas dadas pelo Sr. Deputado Jorge Lacão. A expressão «subverter» é retirada devido a ter um conteúdo ideológico, pelo menos na nossa história. Apercebi-me disso ao ler a proposta e penso que é melhor retirarmos a expressão, pois, apesar de ser correcta, tem um conteúdo que pode ser desvirtuado. Há uma proposta do Sr. Deputado Lopes Cardoso que diz qualquer coisa como isto: «quanto à realização do Estado de direito democrático constitucionalmente estabelecido». Talvez o Sr. Deputado Lopes Cardoso conheça algum, mas eu não conheço nenhum Estado de direito democrático nem nenhuma lei que se refira a um Estado de direito democrático que não esteja constitucionalmente estabelecido. O que há é outra coisa, dizem-me os meus camaradas de partido, e não tenho dúvida alguma em aceitar isso, que será necessário ou conveniente ficar aqui uma referência à Constituição.Desse modo, ou fica uma referência dizendo «a realização do Estado de direito democrático», que é a terminologia que figura na Constituição, não se acrescentando rigorosamente mais nada, ou retira-se a palavra «democrático» pondo-se «Estado de direito constitucionalmente estabelecido», evitando-se assim a tautologia. A Constituição usou em 1975 a terminologia «Es-