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Precisamos da pasta já organizada com as propostas que vão para Plenário e era bom que víssemos aqui qual vai ser o nosso sistema, mesmo que, para dar tempo aos serviços para se organizarem, possamos passar a hora limite para a apresentação das propostas de separação de votações para as 15 ou 16 horas, porque, senão, é humanamente impossível para os serviços.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lino de Carvalho, de acordo com a decisão da Conferência de Líderes (como sabe e acabou agora mesmo de o dizer), até às 15 horas de amanhã podem ser apresentadas as propostas para votações isoladas em Plenário. Portanto, em princípio, o guião só pode ser feito e concluído depois disso.
Nestas condições, antes de terminada a nossa reunião, vou pedir à Sr.a Dr.a Maria do Carmo e à Sr.a Dr.a Cristina que nos refiram o tempo aproximado de que necessitam para poderem disponibilizar os elementos a todos os grupos parlamentares, presumo que amanhã. Mas vamos falar desse assunto daqui a um bocado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Cabrita.O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Sr. Presidente, sobre esta questão - e espero não contribuir para que os nossos trabalhos terminem às 7 horas da manhã, como se verificou no ano passado -, também já indicámos as propostas, dentro das propostas originais, que entendemos que devem ser votadas separadamente.
Todavia, as propostas que entraram hoje foram distribuídas por volta das 19 horas e sobre elas não houve, obviamente, qualquer possibilidade séria de fazer esse trabalho de análise. Julgo que tem sentido, se houver consenso entre todos os grupos parlamentares, que a indicação da votação em separado seja feita, por exemplo, até às 18 horas de amanhã. Até às 15 horas é o que já está fixado, pelo que ir até às 18 horas era no sentido de haver mais três horas de trabalho útil, que certamente será feito amanhã, durante o dia.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, se estendermos o prazo até às 18 horas, é evidente que isso facilita o trabalho dos grupos parlamentares nesta fase, mas temo que possa criar complicações na elaboração do guião para a votação no dia seguinte. Portanto, tenho alguma relutância em aceder ao seu pedido, a menos que haja o consenso de todos os grupos parlamentares, com as respectivas consequências.
Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, de forma muito breve, em nome do Grupo Parlamentar do PSD, também queria deixar aqui duas notas, na sequência do que disse o Sr. Deputado Lino de Carvalho.
Pensamos que, em relação à discussão, no ano passado, do Orçamento em Comissão houve uma evolução positiva que dignificou a Assembleia da República. A discussão decorreu de forma absolutamente correcta e, por parte do PSD, queria dizer que essa evolução já foi notória, tanto na forma como decorreram os trabalhos como no modo em que eles foram organizados em relação ao que se passava nos anos anteriores. Ora, isto tem também a ver com o modo como todos os grupos parlamentares encararam este debate.
Nesse sentido, todos aqueles que participaram neste debate, nomeadamente os serviços, a Mesa e o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, merecem felicitações, porque todos contribuíram, naturalmente, para o prestígio da Assembleia da República.
Em relação ao aspecto concreto, pensamos que, efectivamente, se deve manter o horário estabelecido. O debate no Plenário começa logo na quinta-feira de manhã e é preciso que os grupos parlamentares tenham algum tempo para o preparar, pois a discussão da maioria dos artigos processa-se em Plenário. Nesse sentido, julgo que se deveria manter esse horário das 15 horas.
Gostaria ainda de fazer um apelo aos serviços para que conseguíssemos ter o guião de toda a matéria que vai para Plenário o mais cedo possível, para que nos possamos organizar. Aproveito para felicitar também quem está nos serviços, porque tiveram, na sexta-feira passada, um trabalho dificílimo para preparar o debate na especialidade e conseguiram, efectivamente, cumprir o prazo de entrega do guião para a discussão na especialidade. Nesse sentido, gostaria de fazer um apelo para que também o pudessem fazer o mais cedo possível em relação à discussão no Plenário.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, sem mais considerações, porque creio que o debate correu razoavelmente melhor, apesar de suscitar, em qualquer caso, alguma reflexão sobre como o aprimorar das próximas vezes, queria dizer o seguinte: se mantivermos o horário das 15 horas como limite para a apresentação das propostas sobre a partição e organização da votação, creio que seria suficiente, pelo menos no nosso caso, que o dossier com as propostas interpoladas segundo os artigos fosse distribuído, por exemplo, ao meio-dia. Se fosse possível fazê-lo ao meio-dia, creio que era razoável às 15 horas apresentar, no caso de vários grupos parlamentares, as propostas novas de partição da votação ou uma consideração sobre isso.
Em qualquer caso, havia vantagem em que os grupos parlamentares tivessem o próprio guião da votação ou, pelo menos, a conclusão do processo das várias propostas sobre partição da votação, porque no dia seguinte de manhã organizaremos a reflexão e as votações em função das propostas que os vários grupos fizeram e de que são mandatários.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, por um lado, em termos formais, de facto, o debate decorreu melhor do que no ano passado, mas é preciso sublinhar que o calendário é muito apertado, como foi nas outras fases, que isso exige esforço aos assessores e funcionários, que tiveram, em geral, um comportamento extremamente diligente, e ainda que o bom espírito de convívio que aqui houve também passou por, em geral, a maioria só aceitar as propostas dos diferentes partidos da oposição que coincidiam
ou eram muito próximas das suas. Portanto, ao grande espírito de convívio e à abertura democrática correspondeu um fecho praticamente completo no conteúdo.
Queria também sublinhar, quanto ao debate em Plenário, que mais uma vez o tempo é relativamente apertado e que o tempo gasto na preparação de um debate normalmente faz poupar tempo no debate, contrariamente ao que se pensa. O calendário para que estamos a ser empurrados vai tornar o debate em Plenário extremamente confuso. Logo que se falou da hipótese de discutir e desbravar um conjunto de aspectos fiscais chamámos a atenção para isso, mas o próprio Governo não acreditou nisso, tanto que nunca apareceu aqui o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais nem nunca houve tempo para isso, e se fossemos agora passar à discussão dessas questões fiscais estaríamos aqui durante a noite inteira.
Portanto, o tempo foi muito apertado, foi fixado com pouco realismo e não me lembro da Comissão de Economia ter sido consultada para este calendário. Já fui coordenador desta área em vários debates e é a primeira vez que não sou ouvido sobre o calendário - sublinho, portanto, esse avanço anti-democrático no funcionamento do Parlamento.
A Comissão não foi ouvida, em termos formais, sobre este calendário, e em relação a um método em que a Comissão colaborou de boa-fé, por duas fases, houve uma resposta da instituição Assembleia, na sua cúpula, desprezando o contributo da Comissão para a organização dos trabalhos. Ou seja, mudámos o sistema e, depois, mudaram-nos o calendário, que não estava de acordo com o sistema, ou seja, "a bota não bate com a perdigota".
Portanto, toda a responsabilidade por o debate ter corrido bem é dos Deputados que aqui estão, dos funcionários, do Presidente e, até, do Vice-Presidente da Comissão - embora possam nem todos estar de acordo, mas eu estou, pelo que o estou a dizer.
O entusiasmo que se gera não é grande, porque a imprensa está cansada, um número muito elevado de portugueses está a seguir este debate pela comunicação social e outros verão amanhã a repetição. O que não correu bem tem a ver com o extraordinário aperto de tempo que nos foi imposto e com outra coisa: não houve tempo...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Quer estar aqui até às 6 horas da manhã?O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Se o Sr. Deputado se calasse, eu já tinha acabado. Porque o Sr. Deputado fala o tempo que quer sem ninguém o interromper...O Sr. Presidente: - Faça o favor de continuar, Sr. Deputado.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Exactamente, Sr. Presidente.
Portanto, o que é que se passa aqui? As pessoas não querem tirar o balanço do que corre bem e do que corre mal e, depois, precipitam-se em novas situações erradas.
Por exemplo, em relação a um conjunto de coisas que foram discutidas ontem e hoje, se tivessem aceite a proposta do Prof. Fernando Pacheco quanto ao debate do PIDDAC, que eu apoiei na legislação de enquadramento orçamental, 90% dos problemas tinham sido resolvidos. Sublinho que não foram aceites e, quando for oportuno, voltaremos a propor isso.
Se tivesse sido feito o calendário realista de acordo com o método, o debate tinha corrido muito melhor. E vou mais longe: se, efectivamente, quisessem fazer o balanço disto e perceber que o tempo de "respiração" do Orçamento e desta Comissão é compatível com a manutenção de Plenários, em que se dá tempo aos elementos da Comissão para respirarem e organizarem os seus trabalhos e o Parlamento prossegue, não tínhamos este sistema dos outros trabalhos do Parlamento pararem para ser elaborado o Orçamento.
Portanto, não estou nada de acordo com a forma como isto funcionou. Louvo o trabalho do Sr. Presidente da Mesa, dos funcionários e dos colegas, mas é preciso reflectir sobre isto. Houve coisas que estiveram bem. Há muitos Deputados que estão convencidos que é o modelo que veio da Comissão de Economia que está mal, mas esse modelo tem aspectos positivos e outros menos positivos mas, globalmente, foi um progresso. O calendário que nos foi fixado é um "colete-de-forças" que ia dando cabo do modelo, não fosse a resistência e a capacidade do Presidente, do Vice-Presidente e dos Deputados desta Comissão.
Muito obrigado e espero não ter tomado muito tempo, tendo em conta o tempo que demora um processo de debate orçamental, sobre o qual penso que tenho o direito de reflectir, dado que é a sétima ou oitava vez que o dirijo por parte do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Diogo Feio.O Sr. Diogo Feio (CDS-PP): - Sr. Presidente, queria felicitar a Mesa pelo modo como dirigiu estes trabalhos e os restantes Srs. Deputados dos vários grupos parlamentares pelo empenho que demonstraram para que o debate em relação à lei do Orçamento corresse da melhor forma possível. Em nome do CDS-PP, estamos obviamente disponíveis para que o processo melhore ainda mais e para o discutir em sede de Comissão.
Queria ainda dizer que hoje, na Conferência de Líderes, ficou determinado que as votações se farão, segundo o modelo de blocos, ao meio-dia, às 17 horas e no final da sessão. Possivelmente, isto permitirá que se possa ganhar uma hora...O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Só se vai perder tempo!O Orador: - ... em relação à apresentação das propostas de divisão das votações, passando das 15 horas para as 16 horas. Possivelmente, facilitaria o trabalho. É uma proposta que queria fazer mas não sei se terá o assentimento das restantes bancadas.O Sr. Presidente: - Como não há mais pedidos de palavra quanto a este ponto, gostaria de, em primeiro lugar, recordar que temos a incumbência de produzir um relatório de avaliação no termo desta fase, pelo que na primeira reunião após processo orçamental este ponto estará na agenda. Então, teremos ocasião de nomear um relator e fazer uma apreciação na generalidade, para efeitos de uma primeira orientação.
De um modo geral, os problemas mais delicados surgiram na fase que antecedeu a apreciação e votação na generalidade, tendo todos uma raiz comum: o tempo. Portanto,
está razoavelmente identificado o ponto crítico deste modelo, no que diz respeito à preparação para a generalidade.
Quanto à especialidade, as regras funcionaram muito bem, em especial no que diz respeito à definição dos prazos de entrega das propostas, o que permitiu organizar minimamente a apreciação e a votação, com ordem e com conhecimento de causa por parte de todos os Srs. Deputados, impedindo aquela confusão que se verificava sempre de as propostas surgirem muitas vezes quase sobre a votação e, portanto, em condições muito difíceis para efeitos de compreensão.
Toda esta matéria estará na agenda da primeira reunião após o processo orçamental, pelo que parece-me que agora não deveríamos elaborar mais sobre o assunto.
Voltando à proposta de lei do Orçamento, vou pôr à votação a totalidade do Mapa XV, com o modificado. Quer dizer, poderia entender-se que este Mapa já estava votado, porque já foram votadas alterações mas, por uma questão de clarificação e para que não se possa apontar uma eventual falha, vamos, pois, votar o Mapa XV na totalidade, com as alterações entretanto aprovadas.
Vamos votar.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e do CDS-PP, votos contra do PS e do PCP e a abstenção do BE.Vamos passar à proposta de lei n.o 97/IX - Grandes Opções do Plano para 2004.
Se houver consenso, votaremos todo o articulado em conjunto.
Verifico que não há objecções, pelo que assim se fará.
Entretanto, o Sr. Deputado Hugo Velosa tinha pedido a palavra. Faça favor.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, é só para dizer que damos o nosso acordo a que se proceda à votação conjunta de todo o articulado da proposta de lei das Grandes Opções do Plano.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos, então, proceder à votação conjunta dos artigos 1.o a 5.o da proposta de lei n.o 97/IX - Grandes Opções do Plano para 2004.Submetidos à votação, foram aprovados, com votos a favor do PSD e do CDS-PP e votos contra do PS, do PCP e do BE.Posto isto, passamos à questão da resposta sobre dois temas muito diferentes.
Em primeiro lugar, o PS pediu a alteração do prazo de recepção das propostas para votação em separado...O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Sr. Presidente, é para pedir ao PS que repense essa questão.
Aliás, o Deputado Diogo Feio propôs uma solução de compromisso no sentido de o prazo limite de entrega das propostas ser às 16 horas. A verdade é que os serviços só poderão começar a compilar a informação depois dessa hora, pelo que, a ser mais tarde, tornar-se-á muito complicada a elaboração em tempo do guião de votações para Plenário.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): -. Sr. Presidente, pela nossa parte, preferíamos que o prazo fosse alargado até às 18 horas, mas, em espírito de diálogo e tendo em conta a proposta do Sr. Deputado Diogo Feio, aceitamos que seja às 16 horas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, pergunto, pois, se há consenso em que 16 horas seja o prazo limite de entrega das propostas para efeitos de votação em separado...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, damos consenso. Pela nossa parte, já enviámos à Comissão um conjunto de propostas contendo alterações tanto a artigos objecto de discussão em Comissão como em Plenário. Claro que as propostas que dizem respeito a artigos que serão discutidos em Plenário são encaminhadas para a Mesa da Assembleia.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o que está entregue está registado e não é preciso repetir. Apenas está em causa o caso de grupos parlamentares que ainda não fizeram nenhuma opção quanto às propostas que pretendem ver discutidas em Plenário, lista essa que deverá dar entrada nos serviços até às 16 horas. Em função disso, os serviços procurarão ter pronto todo o seu trabalho até amanhã à tarde, por volta das 18 horas.O Sr. Francisco Louçã (BE): - E o dossier?O Sr. Presidente: - O serviços têm alguma dificuldade em garantir...O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Sr. Presidente, se me permite, estão em causa duas questões diferentes.
Por um lado, quanto à distribuição do dossier já com as propostas todas arrumadas, gostaríamos que fosse feita até ao meio-dia. Por outro lado, quanto ao guião de votações, que é elaborado pela Divisão de Apoio ao Plenário, será só depois das 16 horas e logo que possível.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a questão estava compreendida, o problema é o da exequibilidade e é isso que estou a tentar apurar.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, como acabámos de concordar em adiar por mais uma hora a entrega das propostas por parte dos partidos e como, de facto, já são quase 2 horas, pela nossa parte, estamos disponíveis para receber esse dossier até à hora de almoço. Assim, entre a hora do almoço e as 16 horas, faríamos nós próprios o trabalho de separação, mas, de facto, esse dossier tem de estar feito anteriormente. Aliás, as propostas já existem, pelo que trata-se apenas de intercalá-las com os artigos da proposta de lei do Orçamento que serão objecto de debate em Plenário.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, compreendam que os serviços, que têm tido uma dedicação que todos temos de louvar, têm limitações - são quase 2 horas e os trabalhos têm de recomeçar amanhã.
Portanto, até às 13 horas de amanhã, os serviços entregarão aos grupos parlamentares esse dossier contendo as propostas já devidamente intercaladas com os artigos a debater. Depois, parece-nos possível que o guião de votações esteja pronto até às 18 horas, mas essa é uma responsabilidade que transcende a da nossa Comissão e cabe aos serviços de apoio ao Plenário.
Terminada que está a discussão na especialidade da proposta de lei de Orçamento do Estado para 2004 e nada mais havendo a tratar, está encerrada a reunião.Eram 1 hora e 35 minutos.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.
Às 15 horas e 5 minutos, o Sr. Presidente (João Cravinho) abriu o debate, na especialidade, das propostas de lei n.os 97/IX - Grandes Opções do Plano para 2004 e 98/IX - Orçamento do Estado para 2004.
Nos termos da lei, procedeu-se à audição da Associação Nacional de Municípios Portugueses, tendo usado da palavra, além do Sr. Presidente da Associação (Fernando Ruas), os Srs. Deputados Maria Ofélia Moleiro (PSD), José Augusto Carvalho (PS), Henrique Campos Cunha (CDS-PP), Honório Novo (PCP), Eduardo Cabrita (PS), Rodeia Machado (PCP), Manuel Cambra (CDS-PP) e Fernando Moniz (PS).
Procedeu-se, ainda, à audição da Associação Nacional de Freguesias, tendo-se pronunciado, além do Sr. Presidente da Associação (Armando Vieira), os Srs. Deputados Manuel Oliveira (PSD), José Augusto Carvalho (PS), Manuel Cambra (CDS-PP), Honório Novo e Rodeia Machado (PCP).
O Sr. Presidente (Patinha Antão) encerrou a reunião eram 18 horas e 35 minutos.
O Sr. Presidente (João Cravinho): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 15 horas e 5 minutos.Caros Colegas, enquanto aguardamos a chegada da delegação da Associação Nacional de Municípios Portugueses, gostaria de informar e pôr à vossa consideração alguns elementos de programação dos trabalhos da Comissão.
Em primeiro lugar, estão confirmadas as seguintes audições: do Sr. Ministro da Saúde no dia 12, às 11 horas; do Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Habitação no dia 13, às 10 horas; do Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho também no dia 13, às 15 horas.
O Sr. Secretário de Estado da Administração Local informou-nos que não poderá deslocar-se a esta Comissão amanhã, dia 11, e que teria a possibilidade de o fazer ainda hoje, ao fim da tarde, o que significaria às 18 horas. Há, porém, uma dificuldade: normalmente, as audições de Ministros e demais membros do Governo não são marcadas no próprio dia porque, como é natural, as pessoas precisam de algum tempo para se prepararem e, por outro lado, segunda-feira é o dia da semana menos propício a grandes alterações, na medida em que muitos dos nossos Colegas se encontram nos respectivos círculos eleitorais, em trabalho político.
Assim sendo, gostaria de pôr à consideração dos Srs. Deputados a seguinte questão: o Sr. Secretário de Estado da Administração Local pode ser ouvido hoje, ao fim da tarde? No caso de não haver essa possibilidade, teremos de marcar uma outra data, em dias seguintes que não amanhã, dia 11 de Novembro.
O Sr. Deputado Honório Novo pediu a palavra para que efeito?O Sr. Honório Novo (PCP): - Para uma interpelação à mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Honório Novo (PCP): - O Sr. Presidente referiu-se a que Sr. Secretário de Estado? Ao Sr. Secretário de Estado da Administração Local? Então, confirma-se que o Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente não vem à Comissão.O Sr. Presidente: - É verdade que essa matéria já foi tratada...O Orador: - Mas nada ficou definido!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a informação de que disponho é sobre a vinda do Sr. Secretário de Estado da Administração Local.O Orador: - Sr. Presidente, anotei que estaria prevista uma audição com o Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente na terça-feira, dia 11 de Novembro.O Sr. Presidente: - Certo, Sr. Deputado. Mas o que estou a anunciar é que essa audição não poderá ter lugar amanhã, por razões de força maior, tendo o Sr. Secretário de Estado da Administração Local manifestado disponibilidade para participar nos trabalhos hoje, ao fim da tarde, no caso de a Comissão entender ser útil a sua presença.
Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Cabrita.O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Sr. Presidente, queria apenas clarificar que o que se discutiu na anterior reunião da Comissão foi a realização de uma audição com o Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente. Normalmente, neste quadro, as audições são com o Ministro da pasta, mas é evidente que o Governo tem inteira legitimidade de se fazer representar, no quadro dos titulares de cargos políticos, da forma que entender mais adequada.
Na reunião da passada quinta-feira, relativamente ao Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território de Ambiente, ao contrário de todos os outros, havia da parte da maioria - ou, pelo menos, da parte do PSD - uma indicação preliminar que apontava para a não vinda do Sr. Ministro mas, sim, de um dos Secretários de Estado. Em todo o caso, para nós o que está em causa é uma audição com o Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, o que significa que, qualquer que seja o titular, não deixaremos de colocar questões relativamente às áreas do ambiente e do ordenamento do território.
Queríamos, portanto, deixar este ponto bem claro, a bem da lealdade do funcionamento dos trabalhos, caso seja o Sr. Secretário de Estado da Administração Local a representar o Ministério.O Sr. Presidente: - Também para intervir sobre o mesmo assunto, suponho, tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, queria apenas dizer que, quando foi posta a questão da vinda a esta Comissão do Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, o Grupo Parlamentar do PSD teve logo o cuidado de - e esse aspecto constará da acta, naturalmente -, face ao aperto do calendário e dos horários, já que teremos de decidir e votar durante esta semana as matérias da especialidade, manifestar o seu acordo no sentido de que fosse dada indicação ao Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente para que comparecesse nesta discussão, na especialidade, a fim de analisarmos as matérias relativas ao poder local, matérias que têm uma grande dimensão no que vamos decidir e votar em Comissão. Como há várias normas que se prendem com esta matéria, foi feita essa precisão.
O Sr. Presidente referiu que lhe foi transmitido que viria o Sr. Secretário de Estado da Administração Local (o que está no âmbito da nossa deliberação, no sentido de que o Ministério se faria representar por quem indicasse).
Perante essa informação, apenas gostaria de dizer que, face à indisponibilidade manifestada para amanhã e às dificuldades de enquadrar, até à próxima sexta-feira, toda esta matéria, incluindo votações, damos a nossa concordância para que a referida audição se processe hoje, às 18 horas, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Caros Colegas, de acordo com esta última intervenção, temos em cima da mesa duas ideias distintas: uma no sentido de ter lugar, ainda esta tarde, a audição do Sr. Secretário de Estado da Administração Local; outra precisamente em sentido contrário.
Apenas gostaria de lembrar o facto de a antecipação da vinda do Sr. Secretário de Estado poder criar problemas
quanto à presença e participação de Srs. Deputados que, nesta altura, dificilmente poderão ser sequer avisados - nalguns casos, julgo. Portanto, se o Sr. Secretário de Estado não vier hoje, ao fim da tarde, suponho que continuaria a ser necessária a sua participação e haveria que encontrar, com o Gabinete do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, a data adequada. Pelo menos, é esta a minha interpretação.
Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, convinha esclarecer se esta "oferta" do Sr. Secretário de Estado da Administração Local significa que o Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente não virá a esta Comissão. Qual é, realmente, a ideia?
Percebo a precipitação do Sr. Deputado Hugo Velosa em agarrar-se a uma "bóia" qualquer, mas é preciso clarificar o seguinte: o Secretário de Estado faz parte da equipa? Qual é o mandato? No fundo, o que é que vamos tratar? Num dia recebemos o Secretário de Estado para tratar de um assunto que nem sabemos bem qual é... Além de que nem é normal convocar membros do Governo no próprio dia, a não ser que seja o último. E o Ministro vem ou não vem? Isso é que é preciso saber! Se o Ministro vem, é normal que o Secretário de Estado venha com ele, ou vem o Secretário de Estado para, depois, se dizer que, afinal, não é preciso vir o Ministro? Não vale a pena tentarem "armadilhar-nos" assim, porque andamos todos na vida política há algum tempo.
Portanto, o Ministro vem ou não vem? É nesse contexto que nos podemos pronunciar, e nem digo nada - o meu camarada Eduardo Cabrita já o fez - sobre quando deve vir o Secretário de Estado da Administração Local! O que é preciso saber é se o Ministro vem ou não vem e, no fundo, quem vem representar o Ministério.
Dizerem-nos que vem o Secretário de Estado quando ainda não sabemos se o Ministro vem ou não vem, não percebo... O Ministro não é menor, é maior e vacinado, tem mais de 50 anos, é Ministro, é licenciado, é técnico do Ministério das Finanças há décadas, por isso não percebo este medo de o Ministro vir à Comissão!!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, se vamos começar a discussão, na especialidade, do Orçamento do Estado a falar de "bóias de salvação" e a entrar numa fraseologia que tem a ver com o ataque pessoal a alguns membros do Governo... Este aspecto devia ficar claro logo no início dos trabalhos.
Na reunião da Comissão de Economia e Finanças da passada quinta-feira - não sei se o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira estava presente, mas julgo que sim... -,...O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Estava, estava, Sr. Deputado. Os senhores é que parecem não ter ouvido o que se passou!O Orador: - ... o que o Grupo Parlamentar do PSD disse, e passo a repetir (poderão confirmá-lo nas actas), foi que, face à situação de aperto do calendário, dava a sua concordância à vinda de alguns ministros.
Em relação ao Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, desde a primeira hora, adiantámos que, face a essa situação de algum aperto do calendário e do horário e à importância da matéria do poder local, concordávamos com a vinda de um membro do Governo que o Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente indicasse para a discussão, na especialidade, das questões relacionadas com o poder local.
É bom lembrar que neste novo sistema de discussão na especialidade do Orçamento do Estado nem estava previsto que os Srs. Ministros, ou outros membros do Governo, se deslocassem à Comissão - pelo menos, foi o que deliberámos! Portanto, não vale a pena estarmos aqui a falar de questões menos claras, numa situação que é perfeitamente clara.
Assim, a concordância por nós manifestada, na passada quinta-feira, referia-se à vinda de um membro do Governo, indicado pelo Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, para intervir sobre a área do poder local. Não sei se para o Grupo Parlamentar do Partido Socialista a questão do poder local tem ou não tanta importância, mas nós entendemos que ela tem uma enorme importância em sede de discussão na especialidade. Para tal, se o Sr. Secretário de Estado da Administração Local está disponível hoje, como já tínhamos uma reunião da Comissão marcada para hoje (ainda por cima para tratar de assuntos do poder local), não vemos inconveniente nisso.
Em suma, na sequência do que se passou antes, para nós é perfeitamente claro e estamos disponíveis para realizar a audição com o Sr. Secretário de Estado da Administração Local, que, pelo que disse o Sr. Presidente, foi a pessoa indicada pelo Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente para se pronunciar sobre a matéria do poder local.
Se, realmente, os demais grupos parlamentares não entenderem assim e quiserem fazer disto uma questão política, naturalmente o Grupo Parlamentar do PSD, na altura própria, tomará uma posição. Neste momento, a posição do PSD é a de que está disponível para ouvir o Sr. Secretário de Estado da Administração Local hoje, às 18 horas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, de facto, penso que é a primeira vez que sucede na história dos debates orçamentais, salvo motivo de força maior, que não seja o ministro a assumir as responsabilidades pelo orçamento do ministério.
O único comentário que me apraz fazer é o de que, pelos vistos, o Governo e a maioria trazem o Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente "sequestrado"!... Isto é: não pode vir, está proibido... ou é ele que não quer vir...? Parece que o Sr. Ministro está disponível, mas o Governo decide mandar o Secretário de Estado.
Naturalmente, o Governo far-se-á representar por quem entender, tem essa liberdade, mas é evidente que daí se faz uma leitura política claríssima: é a primeira vez que sucede na história do Parlamento, neste Orçamento; até aqui, são os ministros que têm - e bem! - representado o Governo.
Sobre toda esta situação, o Governo decidirá o que entender e nós faremos a leitura política da forma que entendermos, tal como quem nos ouve. Mas que há aqui uma desconsideração pelo Sr. Ministro, é óbvio que há! A discriminação do Ministro é um facto político!
Uma outra questão, Sr. Presidente, é a de sabermos quando vamos acertar posições em matéria do que se vota nesta sede ou em Plenário, para começarmos a trabalhar e a separar as questões. Talvez hoje, ou amanhã de manhã... Não sei o que o Sr. Presidente tem em mente, mas era bom que este ponto ficasse esclarecido para nos podermos organizar.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lino de Carvalho, assim que concluirmos - espero que ainda seja hoje - esta questão do Sr. Secretário de Estado da Administração Local, imediatamente farei uma proposta.
Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, vamos ser sinceros e claros, que é o que não está a acontecer. É uma vergonha o comportamento de alguns Colegas nesta Comissão, comportamento que vem, aliás, no seguimento de outros adoptados no ano passado, por isso já nem estranhamos.
Os senhores estão a fazer um papel difícil que lhes "encomendaram", mas há várias maneiras de levar a cabo esse papel difícil.
Está programada para hoje (e, salvo erro, até há um manuscrito de um Deputado do PSD) a seguinte ordem de trabalhos: às 15 horas, audição com a Associação Nacional de Municípios Portugueses; às 16 horas e 30 minutos, audição com a ANAFRE; às 17 horas e 30 minutos, audição com a Associação Portuguesa de Deficientes. Era o que estava, efectivamente, programado e não outra coisa!!
De repente, surgiu esta proposta um bocado... "saloia" - sem ofensa para os saloios, aliás, já não há saloios em Portugal, a não ser alguns que se querem "armar"... -, que é uma tentativa de trazer o Secretário de Estado fazendo de conta que o que estava combinado era chamar-se o Governo! Sempre dissemos que podia fazer-se representar por quem quisesse e, também, que faríamos os comentários que entendêssemos sobre os Ministros que não viessem e se fizessem substituir pelos Secretários de Estado.
Agora, vem o Secretário de Estado sem clarificarem se o Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente vem! Se não querem que o Ministro venha então digam!
Vamos deixar clara esta situação! Quem não está a considerar o Ministro - como disse o Deputado Lino de Carvalho - é quem faz este tipo de propostas e este tipo de actuações. Tenho a maior consideração pelo Ministro, que conheço há umas décadas, e penso que o que é indigno é estarem a sujeitá-lo a este tipo de funcionamento.
Obviamente, o Governo está no seu direito de dizer: "Este Ministro não vai, dado o assunto que estamos a discutir (as autarquias) ou por estar indisponível". Então, vem o Secretário de Estado. Agora, esta situação "não é carne nem peixe"! E a "esperteza saloia" de "vai o Secretário de Estado e depois logo se vê" não pode ser!! É inaceitável!
Estamos sempre disponíveis para ter reuniões, mas não estejam, a cada momento, a alterar os calendários. Daqui a pouco estão outra vez com a questão das sessões nocturnas para esconderem a vergonha que foi terem fundado, no ano passado, a ponte Chelas/Barreiro e, este ano, o Ministro Carmona Rodrigues querer outra vez que o assunto seja estudado...!Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Temos de fazer as coisas com alguma seriedade!
Para hoje estavam agendadas as audições com a Associação Nacional de Municípios Portugueses, às 15 horas, com a Associação Nacional de Freguesias (ANAFRE), às 16 horas e 30 minutos e com a Associação Portuguesa de Deficientes, às 17 horas e 30 minutos. Era isto que estava agendado, e os trabalhos continuavam amanhã de manhã. Quem não disser isto não está a ser sério e está a faltar à verdade - para não empregar termos mais violentos, mas se for necessário, porque parece que há algumas pessoas que gostam, também os emprego...!
Tenho a maior consideração pelo Ministro. Aliás, sou dos poucos que têm razão para isso porque o conheço há décadas. O Ministro é uma pessoa que deve ser considerada e está a ser tratado de uma maneira... Estou de acordo com os comentários que o Deputado Lino de Carvalho fez acerca desta matéria.
Vamos lá clarificar a situação: o Ministro vem ou não? Vindo agora o Secretário de Estado, é para acabar com o processo de representação do Ministro? Esgota a representação do Ministério? Ou não sabem bem? Não têm orientações do Dr. Marques Mendes sobre o que devem fazer? Então clarifiquem e digam-nos o que querem!O Sr. Presidente: - Caros Colegas, temos a Associação Nacional de Municípios Portugueses já preparada para entrar a qualquer momento, temos um programa a cumprir e peço que rapidamente cheguemos a uma conclusão.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, gostaria de lembrar que um dos pontos da ordem de trabalhos era a audição da Associação Portuguesa de Deficientes.O Sr. Presidente: - Com certeza. Por isso recordo a necessidade de, rapidamente, liquidarmos este ponto que introduzi para efeitos de organização dos trabalhos.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, esta vai ser a minha última intervenção sobre esta matéria.
Sr. Presidente, terei de devolver ao Deputado Joel Hasse Ferreira (que anda nisto há muitas anos) alguns epítetos..., o de "esperteza saloia" e outros  do mesmo estilo. Se é para "devolver na mesma moeda" - esta é a minha última intervenção e é para constar na Acta -, o Deputado Hugo Velosa, do Grupo Parlamentar do PSD, que é coordenador na Comissão de Economia e Finanças, na quinta-feira, teve o cuidado de dizer qual era a posição do Grupo Parlamentar do PSD sobre essa audição.Vozes do PSD: - Exactamente!O Orador: - Isso vai figurar na Acta. Não tenho qualquer dúvida de que o que foi precisado não era se vinha o Ministro ou não. O Ministério indicaria sobre a matéria do poder local.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Nada!O Orador: - Essa matéria está lá. Por isso, "esperteza saloia" e outros epítetos que tais...
Sr. Presidente, isto tem de ser dito. Uma coisa é a sala oito onde estivemos reunidos, onde essa matéria não foi questionada por qualquer grupo parlamentar, outra é a Sala do Senado, onde se resolve fazer uma questão política de uma matéria sobre a qual, na altura, não foi levantada qualquer questão.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Ora, como não foi levantada qualquer questão na altura e agora houve uma alteração no sentido de os grupos parlamentares e de os Deputados...Protestos do PS.Os Srs. Deputados podem gritar o que quiserem porque isso não me causa qualquer problema.Vozes do PS: - Está a mentir!O Orador: - Já agora - é isso que os Deputados do Partido Socialista querem -, "esperteza saloia" é dizer uma coisa na sala oito e outra na Sala do Senado. Ora, o que se diz na Sala do Senado é exactamente o mesmo que se disse na sala oito.O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Pela segunda vez, está a mentir!O Orador: - Para nós ficou claro - na sala oito e não na Sala do Senado - qual a posição em relação a essa audição. Portanto, daí não saímos. Se as pessoas depois mudam de posição e querem dizer algo mais sobre essa matéria... O Sr. Deputado Lino de Carvalho surpreende-me inclusivamente. Foi isso que ficou lá decidido.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Se agora há grupos parlamentares que querem mudar de posição, nós não temos de mudar a nossa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Eduardo Cabrita, quero apenas fazer um apelo do seguinte teor: temos de, rapidamente, concluir e conservar este debate dentro da linguagem parlamentar adequada no âmbito da troca de impressões que, por mais viva que seja, não pode extravasar qualquer elemento que crie, com boa razão, atritos pessoais.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Cabrita.O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Sr. Presidente, a primeira questão a clarificar é que estamos a ensaiar um novo modelo de debate do Orçamento. Não é verdade que, neste modelo de debate do Orçamento, os Ministros e os Ministérios que forem seleccionados por razões diversas para comparecer perante esta Comissão em segunda audição, e que anteriormente vinham cá duas vezes, o façam por favor. Não fazem!! Fazem-no por obrigação política perante o Parlamento!
Foi nesse quadro que, na quinta-feira passada, foram discutidos critérios para seleccionar quais os Ministros que deveriam comparecer em segunda audição. Havia propostas de audição de outros Ministros, como por exemplo o Ministro da Economia, que não obtiveram vencimento. Por razões diversas, chegámos a um consenso de que quatro Ministérios deveriam ser seleccionados para, nesta segunda audição, comparecerem perante a Comissão de Economia e Finanças: o Ministério da Segurança Social e Trabalho, o Ministério da Saúde, o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Habitação e o Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente. Portanto, colocamos esses quatro Ministérios no mesmo plano, quer de relevância quer de respeito político e pessoal pelos Srs. Ministros. É o PSD que, desde quinta-feira, tem vindo a desconsiderar o Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, pretendendo remetê-lo à clandestinidade. Far-se-á o Governo representar aqui como muito bem entender, sendo certo que o PS disse também, na quinta-feira, que não deixaria de interpelar a quem aqui estivesse sobre a totalidade das áreas do Ministério e não apenas sobre as áreas de poder local. As áreas de poder local têm apenas a ver com o agendamento no momento do articulado (capítulo III da proposta de lei do Orçamento do Estado para 2004) que tem a ver com poder local. Mas quem cá vier responderá sobre toda a matéria.
A falta de consideração cabe ao PSD que quer remeter um Ministro para a "clandestinidade". Aliás, é estranho porque a indisponibilidade para cá estar amanhã, aparentemente, não é do Sr. Ministro, mas do Sr. Secretário de Estado.
O Partido Socialista está disponível para respeitar o programa de hoje. Isto é, não ouvirá o Sr. Secretário de Estado antes da reunião com a Associação Portuguesa de Deficientes. Quanto ao Ministério, exigirá que seja claro se o Sr. Ministro tem ou não agenda para amanhã ou para qualquer outro dia.O Sr. Presidente: - Caros Colegas, vamos ver se resolvemos esta questão.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, quem aqui introduz o problema da falta consideração de uma maneira desajustada é o Sr. Deputado Hugo Velosa.Vozes do PSD: - Não se nota!O Orador: - E referiu isso quando o que se estava aqui a passar era exactamente o contrário.
Como disse o meu Colega, camarada e amigo Eduardo Cabrita, relativamente à necessidade de termos aqui o Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, do nosso ponto de vista o Governo far-se-á representar por quem quiser.
Também não disse a quem se aplicava a "esperteza saloia". Portanto, cada um "enfia a carapuça" que entender. Percebo que haja um papel determinado a desempenhar. Agora, o entusiasmo com que se desempenham certos papéis difíceis é que pode merecer algum qualificativo. Repito: cada um "enfia a carapuça" que entender.
Se quiserem digo uma habilidade menor. A situação é muito simples. Como já foi referido, foi cortado um Ministro que queríamos ouvir. Dois deles teriam de vir porque íamos continuar as reuniões anteriores, porque como tinham um calendário apertado não as acabaram na generalidade.
Até chamei a atenção para terem cuidado porque se queriam apenas falar sobre segurança social com o Ministro da Segurança Social e Trabalho também deveriam ponderar se era o Ministro que vinha ou se era a Secretária de Estado da Segurança Social. Se o problema era falar só sobre a administração local, além da questão que o Deputado Eduardo Cabrita já pôs, era a questão de vir ou não o Ministro. O Governo devia dizer ao Sr. Presidente se vem o Ministro ou se não vem - como parece que disse. Nesse caso, ver-se-ia quem representaria o Governo e organizava-se a agenda em função do resultado.
O que não me parece bem é que não seja claro se o Ministro vem ou não. "O Secretário de Estado está disponível. Vejam lá se os senhores também estão". As coisas não são assim, pois a Comissão tem uma determinada ordem de trabalhos! Já agora, para fazermos a organização dos trabalhos, gostava de saber se o Ministro vem ou não.
Não há aqui qualquer ataque pessoal, muito pelo contrário. Mas não admito que digam que estou a faltar à consideração de alguém quando sou das pessoas com mais condições para dizer que tenho consideração pelo Sr. Ministro.
Quanto ao resto, partilho o que já foi dito.
É nestes termos que quero manter a seriedade nos trabalhos sem que valha a pena fazer de conta que os outros não estão a perceber as manobras que aí vêm. A todo o momento denunciaremos o que pensamos ser manobras.O Sr. Presidente: - Caros Colegas, há aqui três problemas distintos: o primeiro é o do nível da representação do Governo; o segundo é o da data; o terceiro é o da matéria.
Quanto ao nível da representação, o problema é-nos externo. Compete ao Governo fazer-se representar. Está chamado o Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente e ele, dentro do seu plano político, fará o que entender quanto a essa representação, podendo, segundo a lei, fazer-se representar por um dos seus Secretários de Estado. Problema resolvido!
Quanto à questão da data, aí temos de encontrar uma solução conciliatória. Conciliatória de quê? Há um princípio geral que é o princípio da estabilidade das agendas do próprio dia com esta conotação prática. Não estou agora aqui a invocar problemas de teoria de direitos. Estou simplesmente a dizer que, não estando prevista na agenda de hoje a vinda de qualquer Membro do Governo do Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, é muito natural que haja Colegas nossos que não poderão ser avisados ou, caso o sejam, não tenham disponibilidade para estar cá hoje. Portanto, dentro do que é habitual, não havendo consenso - se houvesse consenso tudo seria superável, visto que nada se objectava que prejudicasse esta capacidade de audição -, estamos perante uma situação em que julgo que na agenda de hoje não se pode admitir, por falta de consenso, uma matéria não prevista (logo a audição de um Membro do Governo). Daí resulta que, com o Gabinete do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, tenhamos de estabelecer as conversações necessárias para que o problema seja resolvido em outra data possível e em que nada se possa objectar.
Quanto ao problema final de saber o conteúdo das perguntas e respostas, é evidente que não estamos a convocar ou a pedir a presença do Sr. Secretário de Estado porque numa matéria destas isso não faria sentido. Estamos a pedir a presença do Sr. Ministro que se faz representar como entender. Estamos a falar do Orçamento e, portanto, é natural que surjam questões - ou que não surjam. É um problema que surgirá no próprio momento e logo se verá qual o âmbito da representação do Sr. Ministro. Julgo que é lógico!O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Para ajudar a condução dos trabalhos, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, estou perfeitamente de acordo com os pontos um e dois que V. Ex.a aqui expôs. Nada há a opor e corresponde àquilo que se deve fazer, que está regulamentado e que consta do Regimento.