PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
De facto, tinha perguntado ao Sr. Secretário de Estado qual era a orientação política, depois de ter explicitado a minha dúvida em matéria de energia. O Sr. Secretário de Estado pensou que fosse lapso, mas se lapso existiu não foi meu. Tenho à minha frente o Diário da República, 2.a série, n.o 196, de 25 de Agosto de 1982, que inclui um despacho conjunto dos Ministérios das Finanças e do Plano e da Indústria, Energia e Exportação; esse despacho é de 17 de Agosto para produzir efeitos à data da publicação, está assinado, em representação do Ministro de Estado e das Finanças e do Plano, pelo Secretário de Estado do Orçamento, e em representação do Ministro da Indústria, Energia e Exportação, pelo Secretário de Estado da Energia, e diz o seguinte na sua parte final:[...] Sem prejuízo de se considerar a economia de energia como um objectivo prioritário, reconhece-se não ser possível para as disponibilidades orçamentais existentes, nem conveniente para o desenvolvimento cuidado dos projectos já aprovados, aumentar o número de subsídios a conceder no âmbito do esquema de apoio em vigor. Nestes termos, ao abrigo do n.o 7, do IV Esquema de Apoio Técnico e Financeiro, fixa-se, como prazo limite em que o mesmo vigora, a data da publicação deste Despacho no Diário da República.Ora bem, perante esta orientação política, que consta deste despacho conjunto e que revela uma prática que é, pelo menos, estranha, visto que o despacho faz cessar legítimas expectativas desencadeadas pela lei e visto que é, além de tudo o mais, um factor distorcivo da concorrência em que alguns são beneficiados e outros excluídos, é dificilmente compreensível que uma política tenha sido posta em execução, por um lado, com tão deficiente cálculo dos seus custos previsíveis - o que obrigou à necessidade de a suspender por falta de disponibilidades financeiras -, e, por outro, com uma deficiente previsão das possibilidades de desenvolvimento dos projectos já aprovados.
Foi perante este condicionalismo que eu - e penso que justificadamente - me interrogava acerca da componente do projecto de poupança e de diversificação das fontes de energia a utilizar na indústria contemplada neste pedido de autorização legislativa.
Ora, isto leva-me a levantar outro tipo de questões.
Tem vindo o Governo a habituar-se a reduzir ao mínimo indispensável estes pedidos de autorização legislativa. Pouco nos diz acerca do destino dos empréstimos para que nos pede autorização, nenhum controle nos faculta depois do empréstimo concedido e, inclusivamente, é mercê do esforço de alguns deputados que a Assembleia é melhor informada do conteúdo concreto dos projectos em análise.Vozes da ASDI e do PS: - Muito bem!O Orador: - Creio que este processo não pode nem
726 I SÉRIE - NÚMERO 21deve continuar assim e que o Governo, quando vem aqui pedir uma autorização legislativa para contrair um empréstimo, nos deve dizer com exactidão - até porque a isso o obriga a Constituição - a finalidade correcta desse empréstimo. Dizer-nos que se trata de financiar o projecto de desenvolvimento rural e integrado de Trás-os-Montes e o projecto de poupança e de diversificação das fontes de energia a utilizar na indústria, é extremamente curto, havemos todos de convir.
Creio, assim, que todos teríamos a ganhar com um debate mais aprofundado destas propostas, que todos teríamos a ganhar se, quando um projecto nos é apresentado ele tivesse uma sequência que o integrasse num certo plano de actuação e em objectivos definidos da política governamental - quer se coadunasse ou não com esses objectivos - e que, de acordo com eles, estabelecesse prioridades e necessidades e não o que parece ser um certo jogo em que, ao correr das ocasiões e ao sabor das circunstâncias, se determina a vinda de um empréstimo, ora para o plano integrado de Trás-os-Montes, ora para outro destino qualquer, sem que em tudo isto se possa descortinar uma política coerente e autêntica.
O que nós esperávamos, Sr. Secretário de Estado, era que, na ausência do Plano para 1980 - que não há -, na ausência de uma orientação política - que desconhecemos -, na ausência do orçamento cambial para 1982 - que ainda não veio -, na ausência do orçamento cambial para 1983 - que já está prometido, ao contrário da lei orçamental, para 31 de Março de 1983, quando a lei diz que esse diploma devia entrar na Assembleia antes de 15 de Outubro de 1982 -, em vez de tudo isto nos fosse possível fazer um debate em que o Governo nos dissesse concretamente o que projecta fazer nesta matéria.
2 DE DEZEMBRO DE 1982 727Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, queria só pedir a V. Ex.a para verificar se há quorum, pois dá-me a impressão de que já não há para votação e muito menos haverá daqui a bocado, possivelmente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, sem querer inviabilizar a satisfação do requerimento do Sr. Deputado Mário Tomé, sugiro que se faça a contagem do quorum na altura da votação.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.O Sr. Jaime Gama (PS): - Sr. Presidente, na verdade, consideramos importante que, depois de se ter feito um esforço para incluir na agenda dos trabalhos parlamentares a discussão e votação destes pedidos de empréstimo, essa decisão seja tomada pelo Plenário, visto que está em causa, segundo nos parece - e apesar das dúvidas que nós, como bancada da oposição, colocamos - uma questão importante para o desenvolvimento económico e social do país, designadamente para Trás-os-Montes.O Sr. Santana Lopes (PSD): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, compreendo perfeitamente a sua observação, aliás partilho dela.
Vamos continuar com os nossos trabalhos e tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, antes de fazer a minha intervenção gostaria que fosse verificado o quorum.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, verificámos que existe quorum de funcionamento. Na altura da votação, ver-se-á.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: A posição da UDP, nesta questão, vai fundamentar-se em dois parâmetros. Um deles é a total ausência de dados técnicos na apresentação de um plano de desenvolvimento elaborado que nos permita aquilatar, digamos, das consequências desse plano e desse empréstimo para Trás-os-Montes e para a sua população; o outro é que, na ausência desse plano, resta-nos apenas a prática normal deste Governo e aquilo que ele entende por desenvolvimento.
Foi por isso que fiz algumas perguntas ao Sr. Secretário de Estado, que disse que desconhecia que estavam a ser liquidadas as vias férreas e que a questão das oliveiras também não era questão nenhuma. De facto, tem sido uma constante na actuação do Governo decidir, à revelia dos interesses das populações, quer na questão do plantio da vinha, quer na questão da concessão dos benefícios, quer na questão do fecho de estações de caminhos de ferro que eram reivindicadas como absolutamente necessárias e fundamentais para as populações de Trás-os-Montes, quer na questão da batata - que levantou os agricultores de Chaves em luta contra o próprio Governo. Tudo isto nos mostrou que o Governo na sua actuação e nos seus conceitos de progresso não tem nada a ver com os interesses dos pequenos camponeses, dos assalariados rurais, enfim, do povo que labuta nas terras de Trás-os-Montes, como em todo o país. É uma evidencia!
Ora, a prática política deste Governo define também um conceito, porque, por exemplo, a liquidação das estações de caminho de ferro teve como razão fundamental o abrir a exploração do tráfego do caminho de ferro às companhias privadas de camionagem, da mesma forma que nós estamos completamente convencidos de que todo este empréstimo será fundamentalmente dedicado a encher, digamos assim, em nome do progresso de Trás-os-Montes, os bolsos de entidades e de grandes interesses privados, em detrimento do progresso do povo, dos trabalhadores, dos pequenos camponeses assalariados e da sua vida em
Não temos dúvida nenhuma acerca disso. Aliás, o problema da regionalização é normalmente apresentado como a panaceia para tudo neste país. A vida é cada vez pior para os trabalhadores, para a agricultura, e então agora diz-se que quando se der a regionalização tudo isso se vai resolver.
A regionalização é quase que concebida como a criação de regiões autónomas e auto-suficientes, e isso não pode ser. A regionalização terá que estar sujeita a um plano central, a uma programação e a um planeamento devidamente centralizados e ainda deve ter em atenção as potencialidades de cada região, mas de forma coordenada e articulada com todo o País. Não é essa a perspectiva que está por detrás dos conceitos de regionalização do Governo nem da AD, que, com a regionalização, apenas pretende permitir que nas várias regiões onde os interesses privados são proeminentes estes possam continuar a desenvolver-se, a subsistir e a crescer, à custa dos interesses daqueles que lá trabalham, dos agricultores, dos operários, etc.
Portanto, é nesta perspectiva que vamos dizer claramente não a este empréstimo. E, Sr. Deputado Carlos Lage, quanto à sua intenção de nos descansar, de dizer «pode votar à vontade este empréstimo», que aqui «pode estar descansado», ...O Sr. Carlos Lage (PS): - Pode!O Orador: - ... também não faço nenhuma confiança nela porque todos os empréstimos que foram feitos neste país, nomeadamente pelo Partido Socialista e por outros, em nada redundaram a favor do povo português a quem diziam, dizem e vão continuar a dizer todos os dias: estás a dever tanto ao estrangeiro, tens que pagar. Ora isso vai continuar a acontecer, estes 5 milhões de contos vão continuar a servir para justificar...O Sr. Carlos Lage (PS): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Deputado, os empréstimos externos são de natureza diferente. A maior parte dos empréstimos externos, a maior fatia, cabe aos empréstimos contraídos para cobrir o défice da balança de pagamentos e naturalmente que esses empréstimos tanto podem ser destinados ao consumo como ao investimento. Mas em relação a um empréstimo como este, o Sr. Deputado Mário Tomé pode ter a certeza de que é
728 I SÉRIE - NÚMERO 21um empréstimo consagrado a investimentos e, por conseguinte, com efeitos reprodutivos. É um empréstimo diferente dos restantes, que, esses sim, são susceptíveis de todas as críticas que o Sr. Deputado acaba de fazer, mas há que distinguir empréstimos de empréstimos.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado, era bom saber - e acho que o Sr. Deputado deixou essa dúvida no ar - quem é que vai investir e até que ponto esse investimento é controlado pelas autarquias, pelas populações, etc., etc. É que ele nem sequer está integrado no Plano, o que já foi aqui demonstrado. Que tipo de investimento é esse? Quem é que me dá garantias? É o Governo que dá garantias de que esse investimento vai ser no sentido de favorecer a vida do povo de Trás-os-Montes? Não é.O Sr. Santana Lopes (PSD): - Se for para fazer um hospital, não se faz!
E o Governo, não se faz o hospital!O Orador: - Pois, exactamente.O Sr. Mário Lopes (PSD): - «Pois» não é resposta!O Orador: - Portanto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, pela forma como é apresentado, justificado e fundamentado este pedido de autorização legislativa, que não é fundamentado de forma alguma, que não fornece quaisquer dados que permitam uma apreciação correcta daquilo que se passa, quer pela prática política deste Governo, a posição da UDP é muito claramente contra este pedido de autorização legislativa.O Sr. Santana Lopes (PSD): - Pois claro!O Sr. António Moniz (PPM): - Já não há UDP em Trás-os-Montes!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, visto não haver mais inscrições, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Planeamento.O Sr. Secretário de Estado do Planeamento: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tenho muito gosto em procurar responder às questões que me foram postas e que têm directamente a ver com aquilo que aqui me trouxe. No entanto, foram colocadas muitas outras questões que extravasam completamente o âmbito do que está neste momento em causa e, por isso, só àquelas responderei.ueria, em primeiro lugar - até porque foi matéria levantada por mais do que um senhor deputado - dizer que me causa estranheza o facto de se alegar falta de divulgação do projecto de desenvolvimento regional integrado de Trás-os-Montes. Não sei se muitos dos senhores deputados sentem essa falta. Uma coisa é certa: é que na própria região, ao nível dos 35 municípios directamente interessados no projecto, têm sido feitas múltiplas reuniões de discussão e de análise. A nível regional pode e deve dizer-se que as autarquias estão perfeitamente integradas no espírito do projecto. Na verdade têm conhecimento da sua concepção, da sua estrutura, dos seus instrumentos de realização, e portanto não vejo, efectivamente, qualquer razão para se dizer que existe um desconhecimento do projecto.
Em relação aos senhores deputados que não se encontram na posse de todos os elementos, penso que se os tivessem solicitado em devido tempo a Comissão de Coordenação Regional do Norte ou a Secretaria de Estado do Planeamento teriam o maior prazer - como, aliás, terão em qualquer momento - em os facultar, pois nada disto é de natureza reservada.
Dei algumas explicações, aquelas que me pareceram essenciais para situar o debate. No entanto, ainda podia entrar em mais pormenores se porventura tal fosse achado útil, mas penso que tais pormenores tomariam demasiadamente o vosso tempo.
Em segundo lugar, tem havido alguma confusão ao longo deste debate, nas intervenções que têm sido feitas, entre o conceito de plano e o conceito de programa. O que está aqui em causa é um programa de desenvolvimento regional e eu não disse que era um plano. Um plano tem, efectivamente, pela sua própria natureza, um contexto mais alargado e mais desenvolvido.
Porém, não é, obviamente, intenção do Governo, em diálogo com as autarquias e com as regiões, ao estabelecer este programa de desenvolvimento regional, esgotar aqui toda a problemática do desenvolvimento económico e social de
Trás-os-Montes, todos os instrumentos de realização de política económica e social, mas apenas garantir que, para atingir determinados objectivos, haja uma conjugação e uma compatibilização de instrumentos de diferente natureza, de modo a que o programa tenha coerência e condições de êxito.
O que está aqui em causa, Srs. Deputados, não é, por consequência, o plano de desenvolvimento regional que Trás-os-Montes poderá vir a ter. É um programa de desenvolvimento regional e outros programas convergentes que com este podem, devem e estão a ser feitos. Portanto, não havia aqui, obviamente, intenção de esgotar toda a problemática e quando anunciei o programa falei em programa e não em plano.
Em terceiro lugar, no que se refere à problemática da criação das regiões administrativas, não estou obviamente em desacordo, muito pelo contrário, com o Sr. Deputado Carlos Lage quando põe em relevo essa necessidade. Mas, no entanto, deve referir-se que esse é um projecto que está em curso, que não está parado e que inclusivamente foi objecto de preparação de um projecto de lei quadro das regiões administrativas, de que o Sr. Deputado aparentemente fez pouco caso sem explicar porquê.
De qualquer das formas, o que se deve dizer é que, até agora, não surgiu ao Governo qualquer crítica ou qualquer comentário a esse projecto. Porventura, ele não será satisfatório para alguns dos senhores deputados ou grupos parlamentares, mas até agora nenhuma critica nos chegou a esse respeito.
Portanto, trata-se de uma matéria que não está estagnada, que não está parada, há um processo que está em curso em relação ao qual o Governo teve uma iniciativa legislativa.
Por outro lado, não vejo como é que se pode fazer «cavalo de batalha» da alegada burocratização das entidades que vão dar corpo e vida a este projecto. É evidente que longe de mim admitir que não há, nos modos actuais de funcionamento dos serviços públicos, riscos de burocratização, aqui e além. Não é isso que está em causa, mas eu queria, de facto, explicar que este projecto vai concretizar-se, em grande parte, através da acção dos agricultores individualmente considerados e organizados em cooperativas, através da acção das autarquias e de
2 DE DEZEMBRO DE 1982 729instituições de crédito e, portanto, a Administração também tem aqui uma quota parte.
Gostaria de deixar bem explícito que isto é um projecto polifónico, se assim se pode dizer, em que há muitos intervenientes e em que não há, efectivamente, razão para fazer dessa questão «cavalo de batalha». Depois, isso levar-nos-ia muito longe e não seria com certeza neste momento ocasião para tal.
Mas considero menos fundamentada a crítica que o Sr. Deputado Carlos Lage realizou sobre o conceito inscrito dentro da concepção do projecto no que respeita, designadamente, à previsão de núcleos concentrados de progresso.
O Sr. Deputado acha que o conceito é contestável e tem também receio que os métodos não tenham sido suficientemente estudados para que o programa frutifique. Ora, gostaria de dizer que, uma vez que os recursos num país com as características do nosso não são obviamente abundantes, é fundamental conseguir...O Sr. Sousa Marques (PCP): - Isso é falso!O Orador: - ... uma congregação de recursos em determinadas áreas para que eles tenham possibilidade de se potenciarem uns aos outros. É óbvio que, se se for fazer uma disseminação descaracterizada de recursos de investimento por uma área extraordinariamente grande, o que é mais do que provável é que não se consigam realizar objectivos úteis. Com toda a franqueza, não julgo minimamente viável admitir que se possa deixar de definir prioridades no sentido de hierarquizar o espaço. Portanto, o espaço tem que ser hierarquizado, pois se assim não fosse estávamos a desperdiçar dinheiro sem conseguir obter resultados úteis.
Por outro lado, no que respeita às técnicas que foram pensadas respeitantes aos modelos de exploração agrícola, devo dizer que foram considerados vários modelos alternativos para se poder ter em linha de conta as diferentes situações das várias sub-regiões abrangidas pelo projecto. Trata-se, por consequência, não de uma espécie de receita que dá para uma realidade social, económica e geográfica bastante diversificada, mas sim de um projecto que contém múltiplas componentes.
Também não compreendi a objecção que faz às carências no campo da formação de agricultores, de associativismo, de crédito aos agricultores. Tudo isso são componentes deste projecto. Já reparei, pelas observações que fez, que o Sr. Deputado tem um conhecimento deste projecto, o que lhe permite, com facilidade, verificar que em todas estas áreas fundamentais estão previstas acções e estão previstos dispêndios de recursos que muito irão potenciar a implementação do projecto.
Em relação às várias observações que o Sr. Deputado Rogério de Brito formulou e que, na sua esmagadora maioria, não têm a ver directamente com o que aqui estamos a discutir, gostaria de dizer apenas o seguinte: não há, obviamente, nenhuma instituição financeira de desenvolvimento que financie um projecto sem saber o que ele é. E, por outro lado, isso quer-me parecer que justifica obviamente que o Banco Mundial, como o Banco Europeu de Investimentos, como o Kredit Anstadt Verwiederaufbau, ou qualquer instituição financeira de desenvolvimento, e até qualquer instituição financeira tout court, não financie um projecto sem saber o que ele é.
Quanto às questões levantadas pelo Sr. Deputado José Cravinho, gostaria de esclarecer que dentro de breves dias esta Assembleia vai ter oportunidade de debater, com profundidade, as linhas gerais da política económica e financeira do Governo. Penso que nessa altura a sede de informações, que legitimamente manifestou, pode certamente ser satisfeita através de membros do Governo com responsabilidade específica no sector energético.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Mas diga lá qualquer coisinha sobre isso!O Orador: - Relativamente às questões que o Sr. Deputado Magalhães Mota levantou, gostaria de dizer que, em minha opinião, há um lapso de interpretação. De facto, não é - e comprovou-se através da leitura do excerto que aqui foi feita - o objectivo da poupança de energia que está em causa nas prioridades do Governo. O que há é diferentes instrumentos alternativos para atingir idêntico objectivo. E dentro de conjunturas financeiras que são naturalmente moventes, é perfeitamente razoável que o Governo, em qualquer momento procure utilizar, na prossecução de objectivos que são seus de sempre, aqueles instrumentos que repute mais operacionais dentro de uma economia de afectação de recursos para satisfazer o objectivo em causa.
Gostaria de lhe dizer, Sr. Deputado, que os vários instrumentos de execução do plano de 1982, designadamente o PIDAC e o PISE, estão a ser implementados normalmente.
Finalmente, não compreendo a sua objecção quanto à utilização de empréstimos externos, ao referir a sua afectação a outras finalidades. O que está aqui em causa é, obviamente, a utilização de um empréstimo externo com estes objectivos bem definidos, até porque a satisfação e a transferência de recursos associadas a este empréstimo são feitas através de uma comprovação das despesas feitas. Não vejo, assim, como é que pode, a não ser por mera especulação, falar-se da não afectação dos recursos aos objectivos do empréstimo.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Rogério de Brito, Azevedo Gomes e Sousa Marques.
Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério de Brito.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Diria que algumas das afirmações do Sr. Secretário de Estado foram, no mínimo, extremamente graves. O Sr. Secretário de Estado começou por dizer que se está a fazer confusão entre plano e programa. Ora, o que está em causa não é um plano ou um programa, mas sim um projecto - e os senhores assim mesmo o apelidam. E um projecto não é a mesma coisa que um programa e este, por sua vez, não será o mesmo que um plano!
Mas o Sr. Secretário de Estado é um economista - e isso é que me espanta, mesmo encarando este projecto na base estritamente tecnocrática. Se eu fosse o representante do BIRD e o senhor me dissesse que há vários modelos estudados de acordo com as realidades, que nós vamos investir, aquilo que eu lhe diria, Sr. Secretário de Estado, era isto: meu amigo vá-se embora; envie posteriormente um projecto devidamente elaborado e, então, venha conversar! Porque o mal nisto, Sr. Secretário de
730 I SÉRIE - NÚMERO 21Estado, é que certamente nenhuma instituição financeira vai financiar um projecto sem o conhecer.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Aí é que está!O Orador: - É esta a questão. Então, vai autorizar-se um financiamento sem se conhecer o projecto?!Vozes do PCP: - Claro! Aí é que está!O Orador: - Francamente, Sr. Secretário de Estado!... Será que o senhor chama a isto um projecto? E, além disto, há mais alguma coisa que nos possa ser apresentada? É isto que é o projecto?
É que mesmo que se apresenta-se, eventualmente, um plano de exploração em que, no mínimo, se dissesse «vou reduzir o trigo e aumentar as forragens; vou criar 'gadinho'», se calhar nem mesmo assim eu poderia avalizar um empréstimo destes. E os senhores também não o fazem, caso um agricultor lhes peça dinheiro nestas condições. Neste caso há ainda outros factores ligados, que são os de ordem sócio-económica e os factores humanos. E o senhor diz que eles extravasam o âmbito do projecto; que eles não têm nada a ver com a matéria que está aqui a ser tratada!
Bom, mais do que provavelmente uma doença de tecnocracia que o senhor aqui trouxe, isto demonstra uma profunda leviandada na forma de abordar estes problemas.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Orador: - E esse seu sorriso - que eu diria de múmia - é um insulto às populações de Trás-os-Montes e à dignidade de qualquer técnico ou político, é um insulto...Protestos do PSD.É um insulto, Srs. Deputados. E isto por duas razões: em primeiro lugar, é que discutindo uma questão agrícola e pecuária, com certeza que o Sr. Secretário de Estado não sabe tecnicamente mais do que eu; em segundo lugar, e pelo que acabei de dizer, não posso conceber que o Sr. Secretário de Estado chegue aqui e diga «estudámos as coisas». Mas quais coisas, Sr. Secretário de Estado? Quais estudos? Como é que eu posso avaliza-los? Será que eu tenho que aceitar aquilo que o Governo tem por bom?
Uma coisa a que me nego, na qualidade de deputado e pelo respeito que esta Casa me merece, é a passar por tolo! E muitos dos sorrisos que os senhores deputados fazem quando são tratados desta maneira aproximam-se muito de algo profundamente triste e que não prestigia nenhum dos senhores nem esta Casa.Aplausos do PCP. Protestos do PSD. Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado do Planeamento, V. Ex.a pretende responder imediatamente ou só no fim de todos os pedidos de esclarecimento?O Sr. Secretário de Estado do Planeamento: - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Nesse caso, para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Gomes. Lembro-lhe, Sr. Deputado, que dispõe apenas de 3 minutos.O Sr. Azevedo Gomes (PS): - Sr. Secretário de Estado do Planeamento: Parte do que queria dizer foi já referido pelo Sr. Deputado da bancada do Partido Comunista Português. Além das confusões que foram lançadas pelo Sr. Secretário de Estado quando quis identificar projecto com programa, que são duas coisas realmente diferentes, a minha preocupação é, acima de tudo, a seguinte: 5 milhões de contos é muito dinheiro, mas com certeza que Trás-os-Montes precisa muito mais do que isso. Simplesmente, sabemos a incapacidade que têm os serviços para aplicar as verbas, sabemos que grande parte dos empréstimos internacionais não estão a ser cumpridos...O Sr. Sousa Marques (PCP): - Essa é que é a realidade!O Orador: - ... e o Pais está a pagar juros - não só juros normais- pela circunstância de não se fazer a aplicação das verbas.
De facto, são necessários empréstimos exteriores para situações como a de
Trás-os-Montes, onde são precisos muito mais do que 5 milhões de contos, simplesmente, neste caso, com fundamentação competente e não com a incompetência tradicional que os governos da AD têm demonstrado para tudo o que diz respeito aos planos de fomento do agro, quer seja agrícola, quer seja pecuário ou florestal.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Na intervenção que vamos fazer na altura em que se tratar dos problemas económicos terei ocasião de proceder à demonstração da incompetência dos governos da AD para fazer a aplicação das verbas provenientes dos empréstimos exteriores para a realização de obras no sector agrário.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Essa é que é a verdade!O Orador: - Este Governo vem aqui pedir autorização para um empréstimo, com que temos até de concordar, pois não podemos apresentar-nos face às populações de Trás-os-Montes dizendo que não concordámos com um empréstimo de 5 milhões de contos para fomento agrário. Simplesmente, não podemos, simultaneamente, deixar de frisar que esse empréstimo devia ser aqui acompanhado por uma fundamentação séria, que nos permitisse concordar com ele em termos de dizer: com certeza, temos a garantia de que vai ser utilizado nos objectivos para os quais este empréstimo deve ser canalizado.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Portanto, o que digo ao Sr. Secretário de Estado do Planeamento é que deveria explicar a esta Assembleia qual o motivo, porque a fundamentação que devia ter acompanhado este pedido de autorização legislativa não foi apresentada.
Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!
2 DE DEZEMBRO DE 1982 731O Sr. Presidente: - Igualmente, para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.O Sr. Sousa Marques (PCP): - O Sr. Secretário de Estado do Planeamento
referiu-se à «polifonia» deste projecto, que está na base deste pedido de empréstimo. Como já estava a ficar atónito pela falta de justificação por parte do Governo, não quero ser acusado de ficar afónico e, nesse sentido, gostaria de lhe colocar duas questões.
Assim, começaria por dizer que a primeira questão que pretendo colocar me surge de uma preocupação já aqui manifestada pelo Sr. Deputado Azevedo Gomes, e que é a seguinte: todos nós sabemos - e o Sr. Secretário de Estado do Planeamento sabe-o muito bem - que o dinheiro é fungível, que se trata apenas de mais um empréstimo a juntar a tantos outros e essa é, porventura, uma das razões - não a mais ponderosa razão - para a ausência de justificações que o Governo tem dado em relação às questões colocadas pelas várias bancadas da oposição. De facto é mais um empréstimo externo, conseguido em condições que se podem considerar favoráveis, a juntar a tantos outros. Á história dos empréstimos externos já é longa e todos nós sabemos isso. O Sr. Secretário de Estado do Planeamento quererá confirmá-lo?
É ou não certo que o dinheiro é fungível? É ou não certo que esse dinheiro que nos chega por via desse empréstimo pode ser aplicado em Trás-os-Montes, no Algarve ou numa qualquer operação especulativa por parte deste Governo? Onde é que está a nossa possibilidade de investigar tudo isso?
O Sr. Secretário de Estado do Planeamento disse que dentro de dias íamos discutir a política económica do Governo. Bom, quero agradecer-lhe a referência, mas também lhe quero dizer que se vamos fazer isso nesta Assembleia é por iniciativa do meu grupo parlamentar e não por iniciativa do Governo. O Governo, que devia ter apresentado as propostas de lei do Plano e Orçamento até ao dia 15 de Setembro deste ano, apresentou tarde e a nas horas a do Orçamento, não cumpriu sequer a Constituição, pois não apresentou essa proposta de lei no seguimento da apresentação da proposta de lei do Plano - já se sabe que a apresentação desta proposta de lei está impugnada por um grupo parlamentar desta Assembleia. Portanto, se o Governo vem aqui discutir a situação económica do País e a sua política económica, isso deve-se à interpelação apresentada pelo Grupo Parlamentar do PCP, que o obrigou a vir cá, na próxima semana, discutir isso.
Mas há outra questão, Sr. Secretário de Estado do Planeamento, e esta é mais grave: é que foi aqui feita uma acusação, que nós também subscrevemos, de que o Governo prometeu o Plano Energético Nacional para o fim do ano passado, portanto fim de 1981. Julgo que o Sr. Deputado João Cravinho não referiu esta data, mas é importante que ela fique registada no Diário da Assembleia da República.
O Sr. Secretário de Estado do Planeamento acaba de nos dizer que não tenhamos pressa porque dentro de dias vamos conhecer esse Plano Energético Nacional. Assim, queria que V. Ex.a nos confirmasse se, na próxima interpelação de segunda-feira e terça-feira apresentada pelo meu grupo parlamentar, o Governo tem a intenção de apresentar as linhas gerais do Plano Energético Nacional. Até agora, Sr. Secretário de Estado, nem Plano Energético Nacional, nem política energética.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Planeamento, para responder, se assim o entender.O Sr. Secretário de Estado do Planeamento: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quero dizer que lamento muito sinceramente que o Sr. Deputado Rogério de Brito confunda um sorriso com um insulto. Não é meu hábito insultar ninguém e lamento que tenha interpretado o meu sorriso dessa forma.
No que respeita à questão que levantou, e que, com certo espanto, vejo o Sr. Deputado Azevedo Gomes compartilhar, é evidente que peço a ambos que acreditem que sei distinguir um programa de um projecto. Em circunstâncias normais, um programa é constituído por vários e até por muitos, projectos.
Ora, o que está aqui em causa - e por isso há pouco, talvez pelo meu gosto pela música, falei de um programa polifónico - é uma multiplicidade de acções em muitos sectores diferentes que têm, objectivamente, intenções convergentes para ajudarem a realizar este projecto.
Voltou o Sr. Deputado Azevedo Gomes a pôr a questão de um insuficiente conhecimento do projecto. Ora, eu repito novamente que o projecto foi profunda e profusamente discutido com as populações a quem ele mais directamente diz respeito, através das suas autarquias, e estou convencido de que a Comissão Regional do Norte, como até a Secretária de Estado do Planeamento, estão à inteira disposição do Sr. Deputado, como, aliás, de todo o Parlamento, no sentido de prestar todas as informações, por mais detalhadas que sejam, relativamente ao projecto.
No entanto, devo dizer que o Banco Mundial é uma entidade que, do ponto de vista técnico e de política de desenvolvimento, é reconhecidamente capaz e competente e que a concepção do projecto e os estudos feitos foram suficientes para que o Banco Mundial e as suas equipas técnicas se convencessem de que existiam efectivamente estudos maduramente feitos e, portanto, devidamente estruturados. Naturalmente não era este o lugar próprio para entrar em explicações detalhadas de carácter técnico, mas essa fundamentação existe e não há objectivamente qualquer dificuldade em lhe ter acesso.
Finalmente, no que respeita às questões levantadas pelo Sr. Deputado Sousa Marques, devo dizer que não é certo que haja qualquer intenção ou mesmo alguma hipótese de haver qualquer desvio na aplicação destes empréstimos, porque, repito, todas estas acções são naturalmente publicitadas, são feitas através de uma multiplicidade de intervenientes e é através de dispêndios comprovadamente realizados na área e no âmbito do projecto que efectivamente o ressarcimento em recursos externos é feito. Aliás, não há qualquer possibilidade de ser de outra forma.
Em relação aos debates sobre política económica, eu estava a falar no plural. Não me é desconhecida a iniciativa parlamentar da ASDI mas em todo o caso, obviamente, não posso deixar de conferir um relevo especial à discussão da proposta de lei do Orçamento Geral do Estado, que já deu entrada nesta Assembleia.
No que respeita à questão energética, Sr. Deputado, não ponha na minha boca aquilo que eu não disse.
732 I SÉRIE - NÚMERO 21Risos do Sr. Deputado Sousa Marques do PCP.O que eu disse, e portanto posso repetir, foi que VV. Ex.as, todos, terão dentro de breves dias a possibilidade de colocar ao responsável pela política de indústria, de energia e de exportação as questões que, porventura, poderão conceber e querer apresentar quanto às orientações estratégicas do Governo e desse Ministério quanto a esses fins.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Eu já sabia! Nem no próximo ano teremos plano energético!O Orador: - Foi isso que eu disse, portanto não procure pôr na minha boca palavras que eu não disse.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para formular um protesto.O Sr. Presidente: - Faça o favor, Sr. Deputado.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Sr. Secretário de Estado, quando abordei a questão do insulto, ou quando disse que era um insulto, não foi propriamente pelo sorriso, pelo que tivesse de insultuoso. Foi, antes sim e perdoe-me o termo, pela leviandade que daí se poderia extrair.
Não o entendendo assim como tal, poderia pelo menos admitir uma tentativa de sobranceria que, efectivamente, pretendia escamotear a abordagem objectiva de uma questão que estava a ser colocada.
Outra questão que gostaria de abordar, Sr. Secretário de Estado, tem a ver com isto: V. Ex.a diz que na própria região têm sido feitas múltiplas discussões junto das autarquias. Em primeiro lugar, não se trata de discutir só junto das autarquias. Trata-se de discutir junto com os agricultores e suas organizações. Em segundo lugar, provavelmente o Sr. Secretário de Estado refere-se às discussões no âmbito da regionalização e nós conhecemos como é que essas discussões têm sido feitas.
Por outro lado, quando recebemos aqui os protestos - e só lhe vou dar dois exemplos, embora possa dar mais se me deixar ir à sala do meu grupo parlamentar - da Adega Cooperativa de Alijo e da Junta de Freguesia de Valença do Douro, será que isto resulta dessa tal discussão profunda tida com as autarquias e com as organizações? Ou será que elas apenas servem para ouvir a posição do Governo e mais nada, tendo depois, como tal, de reclamar para outras instâncias, como é a Assembleia da República?Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Secretário de Estado coloca ainda a questão de os Srs. Deputados, caso não estejam devidamente fundamentados, deverem solicitar os dados de que necessitam, que vós tereis muito prazer em fornecer o material. Oh, Sr. Secretário de Estado, nós não temos que solicitar nada. Se o Sr. Secretário de Estado vem a esta Assembleia solicitar uma autorização de financiamento para um projecto, é o Governo que nos tem de apresentar os dados que fundamentam esse projecto para que possamos avalizar, ou não, o financiamento.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Não temos de ser nós a pedir nada, Sr. Secretário de Estado. O senhor está a inverter as posições. É o senhor que nos vem pedir autorização. Não somos nós que estamos a pedir ao Governo. É preciso entender as coisas e colocá-las no seu devido lugar.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Ele tem o aval do Banco Mundial. Portanto não precisa de dar explicações a ninguém!O Orador: - Pôs-se aqui uma outra questão que julgo ser importante, já que o Sr. Secretário de Estado voltou a dizer que o BIRD dispõe de um projecto fundamentado.
Sr. Secretário de Estado, aquilo que pretendemos é esse mesmo projecto fundamentado. Ora nem sequer aquilo que os senhores têm, eventualmente, discutido na região tem qualquer coisa a ver com o projecto. Os senhores têm discutido isto que está aqui dentro deste livrinho. Isto não tem nada a ver com o projecto integrado do desenvolvimento rural de Trás-os-Montes.
Se assim não é, gostaria que o Sr. Secretário de Estado - que está muito sorridente, o que acho bem, já que temos de ter boa disposição - me apresentasse então o projecto fundamentado. E tão simples como isto.
Se o Sr. Secretário de Estado acha que devemos aqui autorizar um financiamento de um plano de intenções sobre o qual só depois teremos conhecimento da portaria da vinha e posteriormente de qualquer outra decisão sectorial, o senhor - ou o Governo - está a desprestigiar esta Casa e está a solicitar-nos um «cheque em branco» que, acima de tudo, ao ser concedido nos deixa mal a nós e nos confere uma dimensão muito pouco elogiável.
Temos o direito, para autorizar algo ao Governo, de conhecer o projecto que aquele tem e que apresentou a uma instância internacional. Não acredito, Sr. Secretário de Estado, que o BIRD esteja a financiar o projecto tendo os senhores apresentado isto que está aqui. O que está aqui não é feito nem por um escriturário, quanto mais por um planeador ou um projectista ou um programador.
Esta é questão, Sr. Secretário de Estado. Não fuja a ela. Como considerar que o assunto que está aqui a ser tratado não tem nada a ver com questões de ordem sócio-económica, com o impacto do próprio projecto no desenvolvimento, na população e nas economias da região?
O senhor está a desligar uma autorização financeira de um projecto que temos o direito de conhecer. O Sr. Secretário de Estado mesmo disse que nós, deputados, deveríamos aceitar ter por vós sido feito um estudo aprofundado e devidamente fundamentado. Não ponho em causa que o tenham feito - até posso pô-lo, pois tenho esse direito. No entanto, o que ponho em causa é o facto de o resultado de tal estudo não nos ter sido dado a conhecer com vista à autorização financeira deste projecto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Secretário de Estado do Planeamento.O Sr. Secretário de Estado do Planeamento: - Sr. Presidente, quero utilizar apenas meio minuto pelo respeito que esta Assembleia me deve... perdão, pelo respeito que devo a esta Assembleia.
2 DE DEZEMBRO DE 1982 733Protestos e risos do PCP.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Disse muito bem, a Assembleia também lhe deve respeito!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa solicita-lhes o favor de não estabelecer o diálogo. Percebeu-se perfeitamente que o Sr. Secretário de Estado teve um lapso.Risos do PCP.Se a Assembleia deve e merece o respeito dos membros do Governo, estes merecem o respeito da Assembleia.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.É assunto que não vale a pena discutir. Tenha a bondade de continuar, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado do Planeamento: - Muito obrigado, Sr. Presidente. Era exactamente isso que eu pretendia dizer. No entanto, devo confessar que tenho alguma preocupação ao usar da palavra porque o Sr. Deputado Rogério de Brito vê em tudo o que digo ou em algum sorriso que faço um insulto. É, portanto, uma situação pouco cómoda!
Queria dizer apenas o seguinte: as profundas discussões que houve acerca desta matéria em Trás-os-Montes não se processaram especificamente no âmbito da problemática da regionalização. A discussão deste projecto vem, que eu saiba, desde 1980.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Isto é ridículo!O Orador: - Este projecto nasceu na região, não é um projecto «inventado» em Lisboa, é um projecto que conta com a participação empenhada, viva e actuante das populações, representadas, obviamente, através das suas autarquias.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Principalmente pelo governador civil!O Orador: - Não há qualquer ponta de argumentação para dizer que este projecto, que repousa grande parte da sua eficácia na construção de estradas (veículo de acessibilidade a povoações isoladas), na realização de obras de saneamento básico (rede de esgotos e abastecimento de água), na criação de instalações para ensino básico elementar, na construção e funcionamento de centros de saúde, na extensão rural, na dinamização das adegas cooperativas, adopta uma visão parcelar, restritiva e economicista da problemática do desenvolvimento económico e social de Trás-os-Montes.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - O Sr. Secretário de Estado, responda às minhas perguntas e não diga aquilo que quer dizer!O Orador: - Eram estas, Sr. Presidente e Srs. Deputados, as considerações que julgo ser necessárias produzir para esclarecimento desta Câmara.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, V. Ex.a não tem possibilidades de intervir em relação à última intervenção: pediu esclarecimentos, protestou, recebeu os esclarecimentos e recebeu o contraprotesto. Por esse motivo não posso
conceder-lhe a palavra.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Queria perguntar à Mesa o seguinte: o Sr. Presidente há pouco referiu que esta Assembleia devia respeito aos elementos do Governo. Estamos inteiramente de acordo. Mas essa sua afirmação, para além daquilo que decorre da resposta do Sr. Secretário de Estado, suscita-me a seguinte questão: não deverá o Sr. Presidente exigir aos membros do Governo o respeito por esta Assembleia? O Sr. Secretário de Estado não respondeu a nenhuma das questões que lhe foram colocadas!Protestos do CDS.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado vai desculpar-me...O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Estamos aqui a ser tratados como ignorantes.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado está, sob a forma de interpelação à Mesa, a produzir a acusação que pretendia fazer ao Sr. Secretário de Estado.
Se V. Ex.a pretende interpelar a Mesa pelo seu comportamento, esta consente-o e aceita a interpelação. No entanto, não lhe dou a palavra para mais nada.O Sr. Carlos Robalo (CDS): Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, queria perguntar à Mesa se existe algum artigo no Regimento da Assembleia que leve à existência de um controle apertado das respostas, se não há liberdade nas respostas e se cada um não pode responder como entende.O Sr. António Vitorino (UEDS): - É uma questão de ética!O Orador: - Pergunto: será que vamos entrar numa prática de controle - que eu não quero classificar de «controleirice» - que nos vai tirar a liberdade de responder?O Sr. António Vitorino (UEDS): - Não faz mal, já está tudo em família!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Robalo, é evidente que a interpelação que V. Ex.a fez à Mesa também serviu para se dirigir a outro senhor deputado.
Tem a palavra o Sr. Ministro para os Assuntos Parlamentares.O Sr. Ministro para os Assuntos Parlamentares (Marcelo Rebelo de Sousa): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, quero fazer três considerações breves.
734 I SÉRIE - NÚMERO 21A primeira é para reiterar - e isso não podia estar em causa - o respeito que o Governo tem pela Assembleia da República. Vi que vários senhores deputados das bancadas da oposição levantaram essa questão, mas ela não prepassa no espírito do Governo. Como sabem - constitucional, política e eticamente -, o Governo responde perante a Assembleia da República e o Governo faz questão de respeitar a Assembleia da República.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Segunda questão: o Governo entende que ao responder às perguntas que lhe são postas, fá-lo tal como entende dever fazê-lo, isto é, cada qual é juiz da forma como responde. E não me parece justo haver aí tentativa de substituição a um juízo que é essencialmente subjectivo.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - A gente regista!O Orador: - Em terceiro lugar, registo, em nome do Governo, o facto de haver senhores deputados que entendem que a matéria veio a Plenário sem um mínimo de esclarecimento necessário para o seu debate, quando a questão, em conferência de líderes, veio a ser agendada, aliás, por iniciativa de um grupo parlamentar da oposição e com o assentimento do Governo. Ora nessa altura o Grupo Parlamentar do Partido Comunista não levantou essa questão - que deveria ter levantado -, que era a de não haver, afinal, elementos de base minimamente suficientes para se proceder a um debate no Plenário. Anoto isso, Sr. Presidente.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Mário Lopes (PSD): - Aí tem a resposta.O Sr. Rogério de Brito (PCP): - A falta de argumentos é evidente!O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, é para exercer o direito de defesa em nome do meu grupo parlamentar que acaba de ser referenciado na intervenção do Sr. Ministro.O Sr. Presidente: - Tem 1 minuto para o efeito, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Ministro Rebelo de Sousa: O Grupo Parlamentar do PCP, em conferência de grupos parlamentares, não levantou qualquer objecção ao agendamento da matéria porque considerava que as questões que tinha a colocar sobre o projecto deveriam ser colocadas como estão a ser no debate que se está a realizar neste momento.