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O que mais me impressiona na argumentação do Sr. Deputado Luís Sá é o início da mesma, dizendo "não propusemos nada sobre esta matéria, mas estamos de acordo com o referendo". Obviamente, saudamos essa postura na parte em que diz que está de acordo com o princípio do referendo regional, mas creio que ela não esconde, bem pelo contrário,...O Sr. Luís Sá (PCP): - Eu reservei a posição em função dos termos em que vier a ser consagrada! Foi prudência!...O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Ó Sr. Deputado, temos a certeza que o PCP vai ser prudente nesta matéria...O Sr. Luís Sá (PCP): - Nós não temos 2/3, Sr. Deputado!O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Nenhum de nós tem!O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Essa posição não esconde, bem pelo contrário, revela de uma forma particularmente expressa, a desconfiança de princípio que o PCP tem em relação a este tipo de questões.
O que nesta primeira volta importa reflectir na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, do nosso ponto de vista, é o seguinte: há ou não interesse em consagrar na Constituição a possibilidade de um referendo regional? Depois, qual o pacote, qual o formato, em concreto de que há-de revestir-se o procedimento para alcançar este objectivo é uma questão secundária. Sendo importante, é secundária, no sentido em que, obviamente, não vai ser por isso que deixamos de consagrar aquilo que é o mais importante, ou seja, a possibilidade de referendo regional.
Em relação à questão do procedimento...O Sr. Presidente: - Ainda estamos a falar da decisão, Sr. Deputado.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Em relação à decisão, Sr. Presidente, quero só dizer que a solução do PSD tem em conta aquela que tinha apresentado para o referendo nacional, já aqui discutido na comissão de revisão constitucional. É em homenagem a essa coerência que estava estabelecido o que consta da proposta do PSD.
O Sr. Presidente: - Penso que devemos começar a estabelecer posições.
Caso a proposta do PSD não obtenha convencimento, tem ou não abertura à proposta alternativa, que é a da convocação...O Sr. Miguel Macedo (PSD):- Temos, nos termos que aqui referi! O importante, do nosso ponto de vista, é a consagração constitucional da possibilidade do referendo regional. A formatação e o procedimento para esse efeito é, obviamente, uma questão que está em aberto e que vamos todos ter que ponderar e discutir muito bem, sem perder de vista quer a solução que for encontrada para o referendo nacional...O Sr. Presidente: - Isso já está decidido, Sr. Deputado!O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Está bem! Está decidido aqui na Comissão, quer essa matéria quer também aquela que vai decorrer da discussão quanto à questão das consultas locais. Não se podendo estabelecer um estrito paralelismo entre as duas matérias, não creio que possamos perder de vista aquilo que queremos fazer em relação à questão das consultas locais.O Sr. Presidente: - Ninguém propôs alteração quanto à matéria da competência para decidir os referendos locais, Sr. Deputado!
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, creio que não estamos a seguir um método muito produtivo neste ponto. V. Ex.a indicou cinco itens para discutirmos, e está a olhar para eles como cinco segmentos sem intercomunicação.O Sr. Presidente: - Não!...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Por exemplo, o item da decisão quanto ao referendo está obviamente ligado à matéria sobre a qual podem incidir os referendos. Se os referendos são regionais e se incidirem só sobre matéria de interesses especifico para a região, pergunto por que é chamado aqui o Presidente da República! Há aqui alguma desconfiança em relação ao poder regional? Não, querem ouvir os seus concidadãos sobre um tema qualquer!
Por que não é normal a assembleia legislativa regional perguntar aos seus residente o que querem sobre este, aquele ou aqueloutro ponto, sendo certo que na nossa proposta os referendos regionais incidem sobre matéria de interesse específico para a região? Chamar aqui o Presidente da República constantemente é limitar a capacidade referendária do poder regional!O Sr. Presidente: - Sem dúvida, Sr. Deputado! Parece que está adquirido que isso é limitativo!
Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Presidente, o meu argumento pode parecer menor a partir do que aqui foi dito, mas creio que ser o Presidente da República a convocar ou a decidir sobre o referendo também tem uma certa lógica. A seguir ao referendo tem que haver um acto eleitoral, sendo que a própria marcação desse acto eleitoral é da competência do Presidente da República. Alguém tem de convocar o processo de referendo, não é assim? Quem é que convoca o referendo?O Sr. Presidente: - No caso dos referendos locais é o presidente da assembleia municipal!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Atenção! Teria que haver aí uma certa...O Sr. Miguel Macedo (PSD):- Com prazo para decisão, aliás!O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Pois, com prazo de decisão.
Vejo aqui a função do Presidente da República como uma garantia de que o recurso ao referendo regional se faz dentro do âmbito das matérias específicas da região, tendo em conta a avaliação do seu interesse e o empenhamento da República na execução desse acto referendário, com toda a limpeza de procedimentos e o empenhamento da máquina do Estado em tudo o que envolve o acto eleitoral, isto é, uma votação. É óbvio que é a máquina administrativa do Estado que, normalmente, até aqui pelo menos, assegura a lisura, a contagem da votação e, portanto, faz um certo sentido que seja o Presidente da República a decidir.O Sr. Presidente: - Vamos passar ao segundo item, sendo que este último fica claramente non liquet para já, ainda que o segundo dependa da solução do primeiro.
Quanto ao objecto do referendo há as seguintes alternativas, que vou referir sem problemas de ordem.
Há quem remeta para a lei, sendo o caso do CDS-PP, dizendo "nos casos e nos termos previstos na lei"; o PS, o Deputado Arménio Santos e os Verdes referem-se a "questões de relevante interesse específico regional"; o PSD refere-se a "matérias de interesse específico regional", retirando a palavra relevante e o Sr. Deputado Guilherme Silva fala em "matérias só de interesse regional" sem interesse específico. Portanto referi a questão do mais estrito para o menos estrito.
Srs. Deputados, está à discussão este item relativo ao âmbito e objecto dos referendos regionais.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Penso que é óbvio que a matéria de referendo é relevante, independentemente de estar expresso que é matéria de relevante interesse regional, isto porque não se fazem referendos por qualquer questão menor.
Não me parece que seja adequado trazer para aqui o conceito de interesse específico, que tem delimitado as competências legislativas da assembleia legislativa regional e que tem originado grande doutrina e jurisprudência, a qual é conhecida, porque já tem até algumas conotações de carácter restritivo, pelo que não me parece que se caminhasse bem, desde já, para a definição do referendo regional com a introdução desse conceito.
Parece-me que deverá ser feita a avaliação casuísta da delimitação da matéria de interesse regional, mas penso que seria bom que partíssemos de um conceito novo, não já construído, com vicissitudes, como é o interesse específico, para elaborar uma definição que pode vir amputar
aquilo que se quer que tenha alguma amplitude, embora, obviamente sempre com o carácter e a restrição própria do seu âmbito confinado à região.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está à discussão.
Tirando a questão da competência para a decisão, esta é outra questão interessante e que importa ser discutida com alguma profundidade. Penso que é aqui se podem suscitar as maiores dúvidas e conflitos, como, aliás, a questão do referendo local e a dos limites do poder legislativo regional têm abundantemente provocado.
Penso que não podemos deixar grandes margens para dúvidas; o referendo regional deverá incidir sobre matérias cuja decisão seja da competência dos órgãos regionais, nem mais nem menos, salvo as excepções que a lei do referendo estabeleceu.
O que quer dizer, obviamente, que não pode haver um referendo regional sobre matérias da competência da Assembleia da República, mas que os órgãos regionais possam propor à Assembleia da República. Não teria sentido fazer um referendo na Madeira sobre uma proposta que a Assembleia da Madeira vai apresentar à Assembleia da República em matéria de sistema eleitoral nacional ou regional. Isso parece-me evidente. Fazer uma proposta de lei regional acompanhada de um referendo seria, obviamente, uma forma de pressão politicamente inadmissível sobre a Assembleia da República.
Portanto, estas questões não devem ser escamoteadas como formas tão vagas como aquelas que aqui são aduzidas.
A fórmula que referi é clara, não suscita dúvidas, deixa uma ampla margem para o referendo, podendo decidir-se por referendo aquilo que os órgãos do governo podem decidir eles mesmos. Não pode submeter-se a referendo aquilo que os órgãos não podem decidir. A questão é tão simples quanto isto e penso que tergiversar a respeito desta matéria não seria salutar para o tema que temos em vista. Se não começarmos por esta plataforma penso que estaremos a criar qui pro quos que nada acrescentam à admissão da figura do referendo regional.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - A delimitação referida pelo Sr. Presidente é possível, mas não me parece que seja a única. É óbvio que as questões da competência dos órgãos regionais são matérias de interesse regional, não sei é se elas se esgotam aí e, se se for para além disso, não sei se se entrará nas competências dos órgãos de soberania. Não me parece que as questões sejam tão delimitadas quanto ao campo de intervenção do referendo, mas trata-se de uma questão que será para nós objecto de reflexão e teremos em conta a proposta que o Sr. Deputado fez.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, julgamos que a proposta é uma boa base de trabalho. É evidente que a referência exclusiva ao interesse regional, a nosso ver, não é aceitável. Citando um exemplo já referido, devo dizer que é claro que o sistema eleitoral das assembleias regionais é uma matéria de interesse regional e é claro também para nós que uma matéria da competência exclusiva da Assembleia da República não deve ser objecto de referendo.
Portanto, cremos que é saudável e que é uma boa base de trabalho a ideia de que a matéria sujeita a referendo é da competência exclusiva dos organismos regionais.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Obviamente entendi o sentido da intervenção de V. Ex.a, mas fiquei com a dúvida seguinte: nenhum dos projectos em apreciação refere que o referendo deve ser exercido sobre matérias da competência exclusiva da assembleia regional.O Sr. Presidente: - Por isso mesmo é que eu dei esta solução alternativa.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Eu percebo isso! Mas a questão que queria colocar ao Sr. Presidente é outra. Não considera, por exemplo, que, com o conteúdo que já tem, designadamente através de decisões do tribunal, a expressão "interesse específico regional" cobre as preocupações que o Sr. Presidente manifestou em relação a esse tipo de formulação?O Sr. Presidente: - Penso que caminhamos na definição da competência legislativa, não da competência política, porque a competência administrativa, por exemplo, não está sujeita a um requisito de interesse específico. Portanto, a formulação que proponho é mais lata do que a expressão "interesse específico". Em matéria legislativa, a competência regional não está sujeita ao requisito de interesse específico. A delimitação legal e estatutária político-administrativa não está sujeita ao requisito de interesse específico, que foi feita ad hoc. Aliás, a Constituição não estabelece qualquer regra.
Portanto não há nada inconstitucional no facto, de hoje, a maior parte dos serviços administrativos estarem regionalizados sem qualquer requisito de interesse específico. Não foi por ser de interesse específico que os serviços de educação ou de saúde foram regionalizados, foi porque se entendeu que a descentralização, a subsidiariedade e a proximidade traziam vantagens para a regionalização desses serviços.
Portanto, o requisito de interesse específico só limita constitucionalmente a autonomia legislativa regional, não a autonomia político-administrativa propriamente dita.
Em segundo lugar, no artigo 229.o caminhámos para uma solução que está neste momento em discussão segundo a qual haveria um maior ou menor conjunto de matérias, proposto pelo Dr. Jorge Miranda, consideradas de interesse regional ope constitucione, por declaração constitucional, independentemente de o serem ou não no caso concreto. Portanto, o interesse específico regional fora dessas áreas é que teria de ser então argumentado caso a caso.
Proponho que o referendo seja indexado àquilo que é da competência dos órgãos regionais, seja ou não de interesse específico. Isto é, em matéria legislativa é óbvio que há um interesse específico, seja porque há um elenco constitucional, ou porque nos termos gerais, como é hoje, isso é mesmo considerado interesse específico. Nas áreas administrativas não há requisito de interesse específico, e estas, segundo a lei, estão atribuídas aos órgãos regionais que lhes compete decidir segundo o estatuto e a lei. Daí não haver nenhum requisito de interesse específico. Por isso
é que essas fórmulas, além do mais, nem sequer eram correctas.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - O bom entendimento seria sempre o de que quem permite que o interesse específico regule a actividade e as competências políticas dos órgãos regionais há-de admitir também que este conceito exista na parte administrativa.O Sr. Presidente: - Não, mas não é. A doutrina é toda ela unânime em que em matéria de autonomia administrativa não há um requisito de interesse específico. E, portanto, nenhuma das leis que procederam à regionalização de serviços está sujeita a ser sindicável por suposta ou argumentativamente alguns daqueles serviços não serem de interesse regional. Ninguém argumentou isso e esta matéria não é, de facto, sindicável - aliás, toda a doutrina e toda a jurisprudência são claras nesse sentido.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Mas não estou a defender que seja sindicável.O Sr. Presidente: - E isso desde a Constituição anotada que foi pioneira nesse ponto. Apesar de eu ser acoimado de centralista nessa área a verdade é que, desde a primeira edição, sempre defendemos que o requisito de interesse regional só se aplicava à delimitação da autonomia legislativa e não à administrativa.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Mas essa é que é a mais importante.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, ainda que não haja um compromisso quanto formulação final, aparentemente há abertura generalizada para considerar a fórmula que propus, que é a de, nos termos da lei, o referendo não poder incidir senão sobre matérias cuja decisão seja da competência dos órgãos regionais.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Não foi assim que formulou!O Sr. Presidente: - Pode incidir sobre matérias cuja decisão seja da competência dos órgãos regionais, com as excepções que depois veremos, por exemplo em matéria orçamental e financeira.
Quanto ao regime, todos remetem para os n. os 4, 5, 6, 7 e 8 do artigo 118.o com as devidas adaptações, mas penso que tem que se acrescentar o n.o 3, pelo menos no que respeita às matérias orçamental, financeira e fiscal, já que as regiões autónomas têm competência financeira e têm até autonomia fiscal e orçamental.
Portanto, se todos concordarem, o regime seria o mesmo com as devidas adaptações, isto é, a fórmula que todos usam, os n. os 3, 4, 5, 6, 7 e 8 do artigo 118.o, com as devidas adaptações. Se a ordenação dos números do artigo 118.o viesse a ser alterada procederíamos à respectiva adaptação.
Posto isto, consideram que ainda não há elementos para voltarmos à questão da decisão?O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Na nossa proposta estava obviamente incluído o n.o 3, uma vez que a proposta se insere sistematicamente no artigo 118.o.O Sr. Presidente: - Na vossa está, mas nas outras propostas não.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Daí a minha dúvida!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, voltamos à questão da decisão. Agora que sabemos sobre o que é que pode haver referendos, passamos à questão de saber quem os pode convocar. Querem adiantar mais alguma coisa ou querem sobrestar na matéria? O PS já disse que se mantém fiel ao seu projecto.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Compreendemos os argumentos da regionalidade do referendo e podemos aceitar que seja a assembleia legislativa regional a ter esta competência.O Sr. Presidente: - Julguei que o Sr. Deputado Guilherme Silva ia aderir à minha proposta de meio caminho no sentido de o órgão competente ser o Ministro da República.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não, não! Ou é assembleia legislativa ou o Presidente da República, o Ministro da República é que não!O Sr. Presidente: - Quase tenderia a concordar consigo, ou seja que entre o Presidente da República e a assembleia legislativa preferia a assembleia.
Srs. Deputados, fica de remissa a questão da decisão.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas quem é que não tem posição sobre esta questão?O Sr. Presidente: - Toda a gente tem, só que as propostas são diferentes. Como o PSD não adere à do PS e o PS não está disponível para aceitar a vossa não há consenso.
Há três alternativas: as propostas do PS, do CDS-PP, dos Deputados António Trindade, Arménio Santos e Guilherme Silva vão no sentido de que a decisão seja da competência do Presidente da República, obviamente sob proposta das assembleias legislativas regionais, ou dos governos regionais, conforme os casos; as propostas do PSD e de Os Verdes vão no sentido de que a decisão seja da competência da assembleia legislativa regional e a minha proposta é a de que ela seja da competência do Ministro da República.
Tem a palavra o Sr. Deputado Osvaldo Castro.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Segundo uma pura lógica aritmética daria a ideia que, neste caso, a competência deveria ser do Ministro da República; só que nós já sabíamos que isto iria criar enormes dificuldades ao PSD e a alguns dos argumentos que têm sido aduzidos nesta matéria. Perante esta circunstância, a única lógica política correcta, e para facilitar, porque nós não estamos aqui para dificultar estas situações, apesar de podermos admitir que possa ser em certos casos excessivo, é a de que a decisão seja do Presidente da República.
Pensamos que, eventualmente, na lógica do que foi resolvido no artigo 118.o, o PSD compreenda que esta terá que ser a posição, porque, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, não me parece que tenha qualquer razão de ser o
facto de a competência caber às assembleias legislativas regionais.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Essa é boa!...O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, isso já foi discutido, pelo que, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, não vamos repetir a discussão. O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Estas são as opiniões do Sr. Presidente, mas não sorvemos todas as opiniões.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * O mal é que aquelas que deviam sorver não sorvem e as que não devem sorvem. Esse é que é o problema!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em todo o caso, penso que para a hipótese, se não segura pelo menos provável, de ter de ser o Presidente da República a ter a competência, há que ter em conta as questões da proposta e da iniciativa. Quem propõe que seja o Presidente da República a decidir não tem a mesma solução quanto à proposta e quanto à iniciativa, embora nesse caso as alternativas não sejam muitas.
Assim, sugerem que a proposta de referendo seja feita pela assembleia legislativa regional o PS, o CDS-PP, o Deputado António Trindade e o Deputado Guilherme Silva, sendo que o Deputado Arménio Santos propõe que o governo regional possa fazê-lo.
Como o Deputado Arménio Santos não está presente quero saber se alguém adopta esta proposta para discussão.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Se a decisão for da assembleia regional e não do Presidente da República...O Sr. Presidente: - Isso está eliminado, o problema não existe.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * ... faz sentido que o governo regional possa propor.O Sr. Presidente: - Isso é um problema de iniciativa o qual já vamos discutir.
O que eu disse foi o seguinte: cabendo a decisão ao Presidente da República, a quem é que deve competir a proposta de referendo?O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Nesse caso deve ser à assembleia regional.O Sr. Presidente: - E portanto ninguém adopta a proposta do Deputado Arménio Santos, que fica sem efeito.
Cabendo a proposta à assembleia legislativa regional, quer dizer que terá de haver uma resolução da assembleia legislativa regional a aprovar a proposta de referendo e a fazê-lo ao Presidente da República, a quem é que deve competir a iniciativa dessa resolução?
O CDS-PP refere que compete aos Deputados e aos grupos parlamentares da respectiva assembleia, o Deputado Arménio Santos diz que compete aos Deputados, aos grupos parlamentares e ao governo regional, dizem o PS o Sr. Deputado António Trindade que se trata de uma competência dos Deputados, dos grupos parlamentares e dos cidadãos e, por último, o Deputado Guilherme Silva remete para os estatutos.
Quem tem a iniciativa para elaborar a resolução da Assembleia para aprovar uma proposta de referendo são os Deputados, sem dúvida, os grupos parlamentares da respectiva assembleia, sem dúvida. E o governo regional, segundo a proposta do Deputado Arménio Santos, que ninguém mais subscreveu?
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, peço desculpa, mas não me parece que esse método tipo teste americano seja o mais feliz nesta matéria. No entanto, também não quero questionar a metodologia do Sr. Presidente. Peço-lhe é que, então, se quer utilizar essa metodologia coloque primeiro uma questão básica: entendem que essa matéria é constitucional ou é de lei ordinária? Porque a proposta do PSD é a de que isso seja definido na lei do referendo à semelhança do que acontece, de resto, nos referendo locais. Não se trata de matéria constitucional.O Sr. Presidente: - No caso do referendo nacional é!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - No caso do referendo nacional é com certeza, mas tratando-se de referendos de base territorial parece-nos que deve ser a lei a estipular sobre a matéria, é mais lógico que seja a lei.O Sr. Presidente: - O PS propõe que seja constitucionalizado, o mesmo acontece com o CDS-PP.O Sr. Osvaldo Castro (PS): * O estatuto?O Sr. Presidente: - O estatuto seguramente que não, isso é a lei do referendo.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Deve remeter-se para a lei! Não é matéria para ser constitucionalizada, a lei é que define quem é que toma as iniciativas.Aparte inaudível.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Que é o único referendo que actualmente existe de base territorial, quer dizer, há o nacional e depois o de base territorial que existe é o autárquico.O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Este não é de base territorial?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Este é o regional, mas é também de base territorial.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Não vejo nenhuma razão para não se adoptar uma solução semelhante àquela que adoptarmos em relação ao artigo 118.o quanto a esta matéria e suponho que no artigo 118.o vamos adoptar uma solução que vá precisar quem são as entidades com legitimidade para desencadear a proposta.O Sr. Presidente: - Isso já está assente, Sr. Deputado!
O Sr. José Magalhães (PS): - Não vamos? É líquido que o vamos fazer. Portanto, se não o fizermos em relação a esta matéria o e estatuto do referendo regional ficará constitucionalmente diminuído em relação ao outro.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas, Sr. Deputado, um é diminuído em relação ao outro, sem dúvida, já que um é de base territorial e o outro é nacional!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, confesso que não me repugna nada remeter esta questão para a lei.O Sr. José Magalhães (PS): - Considero que fica mais flexível quanto à iniciativa popular.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Magalhães quer levantar um problema sobre o objecto do referendo, pelo que tem a palavra.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, em matéria de objecto do referendo suscita-se uma questão decorrente da redacção da nossa proposta.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Penso que esta questão deve ter um tratamento constitucional semelhante ao que há para o referendo nacional em termos do artigo 118.o.O Sr. José Magalhães (PS): - Isso foi o que eu disse há bocadinho mas enfim não há nada a fazer.
Em relação ao artigo que define o objecto deste referendo regional, na nossa proposta não reproduzimos exactamente a fórmula do artigo 118.o, n.o 2, porque ela é insusceptível de ser reproduzida, uma vez que nele se alude a convenções internacionais que não fazem sentido no âmbito das competências próprias dos parlamentos regionais.
Mas não se trata aqui, dadas as peculiaridades do sistema político regional, senão de permitir o referendo em torno de questões de relevante interesse nacional que devam de ser decididas pelos parlamentos regionais e sobre os quais devam recair actos legislativos. Portanto, não há referendos regionais em relação a actos governamentais. Isso ficou claro da vossa discussão?O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não, não ficou, pelo contrário!O Sr. Presidente: - Está à discussão.O Sr. José Magalhães (PS): - Então, se o Sr. Presidente permitir eu vou continuar. A lógica que preside ao artigo 118.o, n.o 2, é a mesma que na nossa proposta presidia ao artigo 235.o-A. Talvez isso não esteja excessivamente bem expresso, mas a verdade é que não se trata de submeter quaisquer perguntas sobre quaisquer temas; trata-se de submeter perguntas sobre as chamadas questões de relevante interesse regional, que devam ser decididas por acto legislativo dentro da esfera própria de competências das regiões, dos órgãos legislativos regionais que são, como se sabe, apenas os parlamentos.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Não necessariamente!O Sr. José Magalhães (PS): - Ou, então, esse referendo teria uma natureza distinta dos referendos conhecidos pelo quadro constitucional até agora, ou seja, exceptuaríamos nessa matéria, criaríamos uma margem de liberdade alargada em relação aos objectos de referendo, o que, no limite, poderia conduzir à existência de referendos sobre actos de carácter não legislativo, político, administrativo, pura e simplesmente, ou outros que não proibidos pelo nosso n.o 3, uma vez que as limitações do n.o 3 excluiriam certamente uma quantidade enorme de alguns dos actos que acabei de mencionar nas outras categorias não legislativas. O que me resta saber é se não ficariam alguns que não faça sentido autorizar que sejam referendáveis quando não autorizamos que o sejam em relação aos referendos nacionais.
Portanto, creio que o sentido originário da proposta que apresentamos é este paralelismo rigoroso com as questões legislativas sujeitáveis a referendo a nível nacional, mutatis mutandis e dentro da esfera de competências do plano legislativo agora alargadas - tudo indica - dos parlamentos regionais.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está à discussão esta proposta de esclarecimento do PS segundo a qual o referendo só deve incidir sobre matérias da competência legislativa regional.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - O que significa nesse caso, se me permite, Sr. Presidente, que o Sr. Deputado José Magalhães está a pôr em causa a proposta que o Sr. Presidente há pouco fez em relação à parte ...O Sr. Presidente: - Está claramente a qualificá-la. Nós não tínhamos encarado esse problema, tínhamos limitado o âmbito material.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Mas há a proposta do Sr. Presidente que nos parece mais...O Sr. Presidente: - A proposta do Presidente não decide esta questão, já que ela não foi colocada.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Se mantiver a proposta nos termos em que a apresentou penso que decide, porque o Sr. Deputado José Magalhães está a restringir o referendo à matéria passível de acto legislativo.O Sr. Presidente: - Como acontece na República.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Mas a proposta do Sr. Presidente era a matéria das competências dos órgãos regionais e sabemos que é um órgão que não tem sequer poderes legislativos e, portanto, é mais amplo.O Sr. Presidente: * É possível. Independente do que estava, ou não, a verdade é que o Sr. Deputado José Magalhães tem toda a liberdade de fazer as propostas que quiser.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, é que no sistema que decorre da nossa proposta não há nenhum risco de conflito institucional. Contudo, um sistema em que se consagrasse uma solução de bitola larga ou mista mantendo-se o monopólio de propositura à assembleia legislativa regional, como bem percebem, acarretaria que as
assembleias legislativas regionais poderiam sujeitar a referendo actos do Governo. Por favor, não inventemos elementos de conflito institucional, nem soluções esquipáticas e susceptíveis de criarem situações que depois poderiam ser relativamente melindrosas! É essa a razão da nossa proposta, perfeitamente razoável, séria e, seguramente, digna de ponderação. Ou então, dar-se-ia ao governo competência de propositura e criar-se-ia uma situação curiosíssima.
Sr. Presidente, só queria clarificar isto, porque nós discutimos isto com algum cuidado e a razão que nos levou a propor o que propusemos foi a que deixei aqui enunciada. Não tinha a certeza de que isso tivesse sido sublinhado, mas ficaria mal com a consciência se não o fizesse.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, está sempre a tempo de fazer propostas, e está feita a proposta segundo a qual os referendos regionais versam sobre matérias da competência legislativa regional.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, há pouco fez aquela proposta de delimitar o âmbito dos referendos regionais em vez de se fazer singelamente uma referência a que eles versam sobre matérias de interesse específico para a respectiva região, como, por exemplo, consta da proposta do PSD sobre esta matéria.
O Sr. Presidente, quando lançou a base de trabalho para a discussão da definição das competências legislativas previstas no artigo 229.o pela tentativa de enunciação de matérias de interesse específico ope constitutionis, formulou essa proposta e disse que essa seria a base de trabalho para esta matéria.
Penso que a resposta à proposta que o Sr. Deputado José Magalhães agora formulou passa pela leitura da proposta que aí está.
Digo isto porque, do meu ponto de vista, também é mais ou menos evidente que o que é lógico é que se diga que o referendo versa sobre matérias do interesse específico, nos termos que vierem a ser definidos no artigo 229.o - portanto, na delimitação objectiva constitucional daquilo que são as matérias de interesse específico -, e sobre as quais venha a ser proferido um acto legislativo regional.
Penso que isso é seguramente o denominador comum. Se para além disso poderemos ou não configurar qualquer outro tipo de matérias que possam ser objecto de um referendo regional, sinceramente, neste momento, não estou a ver nenhuma.
Julgo que a situação abstrusa de estarmos aqui a pensar que o referendo pode de hoje a amanhã vir a ser erigido como uma forma de conflito institucional entre as assembleias legislativas regionais e o governo regional não é o principal problema. Aqui, o principal risco é o de, se não houver uma delimitação clara do interesse específico sobre o qual os cidadãos residentes nas regiões autónomas podem ser chamados a pronunciarem-se em referendo, poder haver a tentativa de, digamos, uma certa tomada de posição regional sobre matérias que são de interesse nacional, relativamente às quais todo o País - esse sim, e não apenas a região a, b ou c - se deva pronunciar.
Portanto, eu tenderia claramente a restringir a opinião do PSD à delimitação que é feita pelo Sr. Deputado José Magalhães. Ou seja, parece-me fazer todo o sentido, quando, com a base de trabalho que o Sr. Presidente nos colocou, definirmos no artigo 229.o a delimitação das matérias de interesse específico sobre as quais vai incidir a competência própria legislativa das regiões, que o referendo regional se deva reportar muito às competências próprias que nós definirmos do artigo 229.o, quer sejam competências próprias por força do enunciado objectivo do n.o 1 deste artigo, quer o sejam por força - seguindo também a metodologia de trabalho que o Sr. Presidente nos colocou na esteira da proposta do Prof. Jorge Miranda - do n.o 2 ou 3 do mesmo artigo, onde, constitucionalmente, desde logo se delimitem matérias de interesse específico, mas, provavelmente, não poderemos fugir muito daí.
Quer dizer, eu tenderia, para já, da parte do PSD, a vincular-me a isso, sem embargo de, quando passarmos à formulação em concreto do artigo 229.o, ser colocada por algum Sr. Deputado uma matéria qualquer que não constando da formulação que nós fazemos do artigo 229.o, porventura faça sentido. Eu não estou a ver que seja possível, mas, obviamente, depois de enunciado o artigo 229.o poderemos ponderar isso Penso que neste momento é perda de tempo, porque estamos a pensar em coisas que ainda não sabemos exactamente como é que vão ficar. O denominador comum é seguramente esse.O Sr. Presidente: - Não, não é de certeza! A plataforma que eu propus não discriminava o tipo de actos; delimitava o campo. A proposta do Sr. Deputado José Magalhães é claramente qualificativa, isto é, dentro desse âmbito, ele propõe que só possa haver referendo sobre matérias que possam ter a forma legislativa.
Portanto, penso que há todo o interesse em discutir esta proposta. O que não vale a pena é ficarmos numa forma que, claramente, não é aceite pelo PS.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, não! Já disse que, do ponto de vista do PSD, estamos de acordo em que esse é, seguramente, o denominador comum. Sobre isso estamos de acordo. Se do texto em concreto resultarem algumas interrogações sobre se lá falta alguma coisa, na altura, ponderaremos, mas para já estamos de acordo com isso.O Sr. Presidente: * Muito bem. Então, há abertura para considerar a nova formulação da plataforma que propus quanto à delimitação. Portanto, só pode haver referendo regional sobre matérias cuja decisão seja da competência legislativa regional, para dizer claramente que o referendo regional só pode incidir sobre matérias que hajam de ser vertidas em decreto legislativo regional.
Srs. Deputados, quanto à iniciativa do referendo, o consenso estabelecido, afinal, acabou por não ficar. O Sr. Deputado Guilherme Silva releva-se contra o consenso estabelecido de remeter a iniciativa de referendo para a lei.
Srs. Deputados, gostaria de saber quais as vossas posições. Remete-se para a lei, ou a iniciativa para a proposta de resolução de referendo fica prevista na Constituição e as alternativas são as seguintes: Deputados, grupos parlamentares, governo regional, um certo número de cidadãos?
São quatro hipóteses: as duas primeiras parecem-me indiscutíveis, aliás, são comuns a todos; as outras duas não são comuns, a do governo regional é só o Sr. Deputado Arménio Santos, a da iniciativa popular é do PS e do Sr. Deputado António Trindade.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, estando ultrapassada, aparentemente, a nossa proposta de remeter para a lei, quero deixar apenas esta reflexão: é evidente que o PSD - isso retira-se, de resto, da leitura integrada de todo o projecto do PSD - propõe a abertura da iniciativa de referendo de âmbito nacional a grupos de cidadãos eleitores. Propõe-no não na Constituição, porque a Constituição aí remete para a lei, mas numa iniciativa já entregue na Mesa da Assembleia da República, nesta sessão legislativa, do Grupo Parlamentar do PSD, em que propõe que as consultas locais, chamemos-lhe assim, os referendos locais, por comodidade, passem a também a estar abertos a iniciativas de grupos cidadãos eleitores residentes na respectiva autarquia.
Portanto, por maioria de razão, actualmente o PSD defende e propõe para ambos os referendos, o nacional e o local, a iniciativa de cidadãos eleitores. É evidente que o PSD não concebe que para o referendo regional - "ensanduichado", se me faço entender, entre o referendo nacional e o referendo local -, em termos políticos, ficasse de fora o poder de iniciativa dos cidadãos eleitores.
Faço notar, no entanto, à semelhança da discussão que já tivemos a respeito do poder de iniciativa para o referendo nacional, e também como consta da actual lei dos referendos locais, que o poder de iniciativa não quer dizer - o Sr. Presidente recorda-se bem dessa discussão de palavras que aqui tivemos...O Sr. Presidente: - Tem que haver iniciativa junto da Assembleia, para aprovar...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Certo, porque também para os referendos locais a decisão é da assembleia municipal.
Em termos substantivos, o PSD defende que iniciativa pode ser de grupos de cidadãos, teremos é que discutir, porque não vimos preparados para isso, uma vez que queríamos remeter a iniciativa de referendo para a lei, o número de....O Sr. Presidente: - O número de cidadãos é que podemos, de facto, remeter para a lei, por favor!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Nós estaremos disponíveis, obviamente, para remeter para a lei a determinação do número de cidadãos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Silva aí já não se opõe?!Apartes inaudíveis.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Os Deputados e o Governo, com certeza. Faço lembrar ao PS, antes de tomar posição, para que depois não seja preciso mudar de opinião, que nos referendos locais a câmara municipal, digamos, o executivo, também pode propor referendo.
Os referendos nacionais podem ser propostos pelo órgão legislativo, pelo órgão executivo e pelos cidadãos e os referendos locais podem ser propostos pelos cidadãos, pelo órgão executivo e pelo órgão legislativo. Isto faz sentido nenhum! Porque é que nas regiões é estigmatizado o órgão executivo?! Isto não faz sentido, Srs. Deputados!
Ainda não ouvi a posição de ninguém, portanto, provavelmente, todos vão estar de acordo. Contudo, apelo a que não se crie aqui uma diatribe qualquer! Temos três tipos de consultas territorialmente delimitadas, uma delas para toda a Nação, portanto, com toda a franqueza, mutatis mutandis - Sr. Presidente, o que eu peço é precisamente que não se politize ou partidarize a questão! - a iniciativa deve ser dos cidadãos, dos membros do órgão legislativo (por acaso, aqui, também é legislativo, nas câmaras não é), isto é, da Assembleia, o órgão colegial, e do executivo!
A proposta do PSD é esta! Quanto ao número de cidadãos, Sr. Presidente, fica a sobrar.O Sr. Presidente: * O Sr. Deputado Luís Marques Guedes ainda vai ter uma estátua cujo ex-líbris será ad majorum gloriam governarum.Risos.O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Sr. Presidente, quanto à iniciativa do eleitor recenseado na região, parece-nos que a Constituição poderá remeter isso para a lei. Contudo, parece-nos que essa persistência e insistência na ideia do Governo... Veja que já estão previstos os grupos parlamentares! Não sei se quer que se ponha cá o grupo parlamentar do PSD?!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Porque é que também não há-de ser para os referendo locais?O Sr. Osvaldo Castro: - Mas aí é que está! Eu penso que o Sr. Deputado tem uma consideração desvalorizadora da autonomia política regional, por isso identifica com ...Apartes inaudíveis.O Sr. José Magalhães (PS): - Não é em função disso, é por força da competência legislativa, o Governo Regional não tem competência legislativa.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Mas tem iniciativa, pode propor diplomas à assembleia legislativa regional, essa agora!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, reformule a sua crítica e diga que o PS é que deve ter uma estátua com um machado em cima dos executivos.O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Não, de modo nenhum!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, esta questão para já não tem acolhimento, pelo que fica de remissa. O PS fica de considerar a iniciativa de referendo no que respeita ao Governo.
Há acordo quanto a que têm iniciativa de referendo os Deputados, os Parlamentares e os cidadãos, no número que lei determinar.
Srs. Deputados, vamos interromper os trabalhos. Reiniciaremos às 21 horas e 30 minutos.Eram 20 horas e 10 minutos.Srs. Deputados, está reaberta a reunião.Eram 21 horas e 50 minutos.
Srs. Deputados, vamos passar ao Título I, Poder Local.
Quanto ao artigo 237.o, existe, para o n.o 2, uma proposta da alteração, do PSD, que visa acrescentar, na parte final, "(...) e aproximar as decisões dos cidadãos.".
Tem a palavra os Sr. Deputado Miguel Macedo, para justificar a proposta.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, o conteúdo útil da proposta de alteração que formulamos para o artigo 237.o é, evidentemente, esse. Não vale a pena estarmos com grandes considerações, julgo que todos percebem o alcance desta proposta, que é, no fundo, explicitar uma das virtualidades da existência e da consagração, em termos constitucionais, de um poder como é o poder local, tal qual vem previsto na Constituição.
O PSD julga que enriqueceria o texto constitucional explicitar esta virtualidade do poder local, que tem que ver, obviamente, com a relação de maior proximidade quer com o conjunto de questões que são tratadas pelo poder local, que são do âmbito da competência do poder local, quer com a forma de relacionamento entre os órgãos do poder local, os órgãos autárquicos, os eleitores e os cidadãos. É esse o sentido da nossa proposta de alteração, não há muito mais a dizer sobre isto.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Miguel Macedo, pensa que vale a pena mexer numa das normas lapidares com uma redundância?O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Não é uma redundância, Sr. Presidente, é uma explicitação do conteúdo, que, aliás, V. Ex.a bem desenvolve na Constituição notável de que é um dos autores, e também lá vem referida esta componente.O Sr. Presidente: - Exacto, é uma redundância por já lá estar!O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, não vejo que seja uma redundância!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a proposta está à discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, creio que a ideia de pessoas colectivas territoriais e de prossecução de interesses próprios das populações, naturalmente que através dos respectivos órgãos representativos, não pode deixar de conter a ideia de aproximar as decisões dos cidadãos.
De certa forma, se essa fórmula fosse acrescentada neste artigo, faltaria perguntar, por exemplo, porque é que não seria acrescentada no artigo 267.o, n.o 3, a propósito das associações públicas, que também têm, obviamente, uma função de aproximar as decisões dos cidadãos, não por via territorial, mas por via da pertença a uma determinada associação à qual é conferida poderes de direito público. Nesse sentido, concordando que esta é uma virtualidade importante do poder local, julgamos que a ideia já está contida na fórmula actualmente utilizada, pelo que não há nenhuma vantagem na alteração proposta pelo PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a proposta continua à discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes.O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Sr. Presidente, também nos parece, claramente, uma redundância a expressão acrescentada pelo PSD na parte final do n.o 2, porque pensamos, efectivamente, que a aproximação das decisões dos cidadãos está incluída nas missões e atribuições dos órgãos representativos das pessoas colectivas, que são as autarquias locais.
Portanto, não nos parece o mais adequado estar caracterizar o que devem ser essas próprias decisões, nem, ao fim e ao cabo, o preceito constitucional em causa necessita dessa precisão nesta sede. Parece-nos, claramente, que tal não se justifica.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, é evidente que esta não é - de resto, isso ficou claro da explanação inicial feita pelo Dr. Miguel Macedo - uma alteração que tenha qualquer cunho de dramatismo, ou o que quer que seja, em termos da revisão constitucional.
Relembro apenas - e deixo isso à consideração dos Srs. Deputados, para as seguintes fases do processo de revisão - que o que está aqui em causa, se bem que possa ser de algum modo um explicitação daquilo que a doutrina já vem densificando sobre esta matéria, não deixa de ser um sinal importante, nomeadamente numa fase em que, devido ao desenvolvimento normal do nosso modelo democrático, estão em causa, políticas, genericamente defendidas por todos os partidos democráticos, de transferência sucessiva de competências da administração central para as autarquias locais, exactamente com o princípio, a lógica, o argumento, o fundamento de se entender que há, na evolução e na consolidação do sistema democrático, no nosso modelo, vantagem em aproximar o mais possível as decisões dos cidadãos, sempre que isso possa ser feito com vantagem para as populações que são servidas.
Por conseguinte, não deixando de ser algo que está presente desde a feitura da Constituição em 1976, é, de facto, um caminho que tem sido politicamente percorrido, com evidência notória, nos últimos tempos. Não é por acaso que os programas dos últimos governos, deste Governo também, falam em transferências de competências da administração central para administração autárquica, exactamente com este fundamento.
Por isso, parece-nos - não sendo dramático, se não houver entendimento generalizado dos outros partidos para fazer este inciso na Constituição - que é, claramente, a constitucionalização de um princípio que, hoje em dia, vem sendo comummente aceite, não apenas como princípio mas como política concreta de actuação, pelo que terá a sua vantagem.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o seu apelo não sensibiliza os demais Deputados, pelo que a proposta não tem viabilidade.
Para o n.o 1 deste artigo, há duas propostas, uma do CDS-PP e outra do PSD, no sentido de eliminar a referência às regiões administrativas - questão esta que está prejudicada.
Para o n.o 2 do mesmo artigo, existe uma proposta de eliminação, apresentada por Deputados do PSD Guilherme Silva e outros, sendo substituído pelo actual n.o 3.
Para o n.o 3 do referido artigo, há uma proposta do PSD e também dos Deputados do PSD Guilherme Silva e outros. A actual redacção do n.o 3 é a seguinte: "Nas grandes áreas urbanas e nas ilhas, a lei poderá estabelecer, de acordo com as suas condições específicas, outras formas da organização territorial autárquica". O PSD propõe a eliminação, na parte final, do qualificativo autárquico.
Completamente distinta é a proposta do Sr. Deputado Guilherme Silva, que elimina o actual n.o 2, substituindo-o pelo actual n.o 3 com a redacção alterada, e substitui o actual n.o 3 pelo actual n.o 4, também com uma redacção diferente. Da substituição do n.o 2 resultaria que nos Açores e na Madeira deixaria de ser obrigatória a existência de municípios e freguesias.