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A primeira hipótese que apareceu foi o projecto de lei da ASDI, e naturalmente o PPM propôs-se vota-lo, embora não concordasse com ele, como declarou na altura.
E, uma vez que o PPM dos meus antepassados conseguira por outros mecanismos -e isso está muito claro nesses ,antigos documentos, que poderá consultar- evitar a construção das tais torres, que, como se prova, jamais foram construídas, então tornava-se desnecessário, por inadequado, uma vez obtido por outra forma o efeito pretendido, o projecto de lei que o seu partido aqui tinha apresentado. Por isso o PPM depois votou contra esse projecto, uma vez que tinha garantido, repito, como o futuro veio a provar, que as torres não se construiriam.
O Sr. Deputado apela também para a comissão que o seu partido aqui propôs, só que, ao descrever a constituição dessa comissão - evidentemente porque isto se passou noutros tempos -, disse que ela era constituída pelas autarquias e por técnicos e esqueceu-se de dizer que essa comissão incluía gente do Ministério da Qualidade de Vida, do Instituto de Defesa do Património Cultural e da Secretaria de Estado do Ambiente. Ou seja o Governo estava metido em cheio nessa comissão, ainda por cima para precaver -e aqui parece-me ser, de facto, de ler o diploma - «o mínimo de respeito pela historicidade, que não pode estar à mercê dos ímpetos de ocasionais governantes». Neste caso o presidente da Câmara Municipal de Lisboa, para o seu antepassado um autarca, era um ocasional governante que era preciso, de qualquer modo, trucidar.
É claro que as comissões são todas muito bonitas, mas o Sr. Deputado sabe tão bem como eu que quando não se quer fazer qualquer coisa nomeia-se uma comissão, que é o melhor processo de não a fazer.
Aliás, na intervenção que fiz, o apelo àquele seu antepassado foi para pôr em contraste com ele a intervenção que o Sr. Deputado Magalhães Mota aqui produziu, e onde fez o mais feroz ataque ao centralismo, que, aliás, todos nós corroboramos. Mas isso não estava em consonância com as posições do antepassado do deputado Vilhena de Carvalho.
O Sr. Deputado Gomes Fernandes trouxe à colação um problema que é, de facto, da maior importância -posso dizer-lhe que eu, pessoalmente, já me debrucei sobre ele e sei que ele é preocupação do Ministério da Qualidade de Vida -, as depredações a que está sujeito o Parque da Peneda-Gerês.
O Sr. Deputado sabe que o meu partido se opõe frontalmente à abertura da fronteira da Portela do Homem, o que seria um veículo de depredação daquele Parque. E por isso, curiosamente, o PPM será talvez um partido centralista, mas toma a posição de estar frontalmente em desacordo com a posição dos autarcas da região. Temos muita pena, mas a verdade é que, não obstante a opinião dos autarcas da região -que respeitamos muito-, estamos em profundo desacordo com eles e bater-nos-emos para que aquela fronteira não seja aberta, pelo menos com as consequências que desde já se antevêem.
Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado, talvez eu não tenha sido suficientemente claro, mas parece-me que disse com muita clareza, e se não o disse vou dizê-lo agora, que o Sr. Deputado defendeu neste
20 DE NOVEMBRO DE 1981    539debate as mesmas posições doutrinárias que o seu antepassado já em tempos recuados tinha defendido. Elogiei a sua posição de coerência, e isto pode, de algum modo, entender-se como imobilismo, mas de maneira nenhuma o pus em confronto com o seu antepassado.O Sr. Presidente: -Tem a .palavra o Sr. Deputado Luís Coimbra.O Sr. Luís Coimbra (PPM): -Prescindo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: -Sr. Deputado Veiga de Oliveira, para que efeito deseja usar da palavra?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): -Sr. Presidente, era para um protesto.O Sr. Presidente: -Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - O Sr. Deputado Portugal da Silveira tem direito a um protesto da minha parte porque, em primeiro lugar, quis fazer não sei que insinuações pelo uso da palavra «charla», e mais valia ter dito o que queria dizer.
No entanto, lembrar-lhe-ei que a palavra tem hoje valor autónomo e, se se der ao trabalho de consultar - com a mesma -profundidade que o faz quanto à História -, um bom dicionário de Português, verificará que a palavra tem um valor autónomo.
Em segundo lugar, queria protestar porque o Sr. Deputado, usando o método do trocadilho, lançou a dúvida sobre as palavras, coisa que para mim é muito importante.
O Sr. Deputado sabe - e sabe-o muito bem - que centralismo democrático, enquanto método de organização e de funcionamento interno de qualquer partido (e não há só partidos comunistas que seguem esse método, há outros que seguem o método do centralismo não democrático), nada tem a ver com a descentralização do Estado.
E mais: nada tem que ver com o centralismo em causa própria que é o caso deste decreto-lei.
Este decreto-lei, além de ser centralista, é-o em causa própria, Sr. Deputado, e é tanto em causa própria que um dos partidos da coligação governamental pediu a sua ratificação.
Mas mais: conhecendo eu, como já conheço, as propostas de alteração feitas por um dos partidos da coligação, digo-lhe que a lei de alteração que irá sair desta Assembleia vai minorar com certeza o centralismo que nós criticamos no decreto-lei.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Magalhães Mota, para que efeito deseja usar da palavra?O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Fui pessoalmente visado nas respostas dadas pelo Sr. Deputado Portugal da Silveira e, portanto, pretendia protestar.O Sr. presidente: -Sr. Deputado, o seu colega de bancada já fez um protesto em relação à intervenção do Sr. Deputado Portugal da Silveira, mas se ao dizer que foi pessoalmente visado significa que se sente ofendido na sua honra, concedo-lhe a palavra. De outra maneira, penso que não lha posso conceder.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, se me permite, o entendimento que ficou versado na reunião dos presidentes dos grupos parlamentares foi o de que qualquer deputado que fosse visado numa intervenção teria o direito de protestar.
Em todo o caso, não valerá a pena estarmos aqui a fazer distorções formais, e se me dá a palavra, usá-la-ei.O Sr. Presidente: -Sr. Deputado, se por ter sido visado se considera ofendido, com certeza que lhe darei a palavra. Mas se a pede simplesmente porque se falou no seu nome, não lha concederei.
Se o Sr. Deputado entende que deve usar da palavra, faça o favor.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Deputado Portugal da Silveira, uma das questões que está pendente nesta discussão, e o tempo que ela leva já seria suficiente para que tivesse sido claramente entendida, é o facto de concretamente neste diploma, até ao arrepio de outros diplomas votados no mesmo dia - e já dissemos isto dúzias de vezes -, nem sequer para o estabelecimento de uma comissão instaladora para estas áreas terem sido consideradas as autarquias locais.
Este é um típico sentido centralizador deste diploma, e de tal modo que, há pouco a Sr.a Secretária de Estado teve que dizer que já foram feitos dois despachos a designar uma comissão instaladora, na qual as câmaras municipais e as juntas de freguesia estão representadas. Ou seja fez-se uma reparação a posteriori de uma evidente lacuna que este diploma tem.
Querer encontrar aqui contradições é francamente excessivo. E é tão excessivo que na lógica de qualquer das votações que aqui fizemos, procurámos sempre coordenar os interesses locais com os interesses nacionais e não nos envolvermos em qualquer guérra de interesses locais contra interesses nacionais ou de interesses nacionais contra interesses locais, como parece que o PPM perfilha.O Sr. Presidente: -Sr. Deputado César de Oliveira, para que efeito deseja usar da palavra?O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Para uma interpelação à Mesa, mas não é sobre este assunto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: --Se é para uma interpelação à Mesa tem a prioridade, Sr. Deputado.
Tem V. Ex.a a palavra, Sr. Deputado.O Sr. César de Oliveira, (UEDS): - A minha interpelação à Mesa não se refere a esta momentosa questão da arqueologia dos arquivos parlamentares, refere-se ao facto de ontem ter sido dito na conferência dos grupos parlamentares que o Governo indicaria quais as matérias referidas nas perguntas feitas pelos partidos a que respondia amanhã, e foi dito também que a todo o tempo se esperava essa comunicação do Governo.
540     I Série-Número 16Assim, eu queria perguntar à Mesa se o Governo já indicou a que perguntas responderá amanhãO Sr. Presidente: - Neste momento não disponho de elementos para lhe poder responder, mas logo que os possua comunicá-los-ei.
Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Silveira para responder aos protestos.O Sr. Portugal da Silveira (PPM): -Sr. Deputado Veiga de Oliveira, queria apenas dizer-lhe que o meu conhecimento da palavra «charlas» vem do tempo em que eu era um jovem, muito jovem, e até estava convencido de que se tratava de uma palavra espanhola. Mas, enfim o Sr. Deputado naturalmente melhor saberá do que eu, aproveito a lição e agradeço.
Relativamente ao centralismo democrático, como eu aqui o referi, daria lugar a um debate que nos levaria muito longe. A sua bancada tem as suas posições nessa matéria, nós temos as nossas. Todavia, agora, até por falta de tempo, não posso versar matéria deste tipo.
Quanto ao Sr. Deputado Magalhães Mota, quero apenas repetir aquilo que há pouco disse. Já foi suficientemente esclarecido, quer pela intervenção do meu colega de bancada, quer pela intervenção da Sr.a Secretária de Estado, toda a matéria do articulado do decreto-lei ratificando, e eu recordarei que todos os oradores aqui fizeram apelo ao Decreto-Lei n.o 4/78, que reverte exactamente para as autarquias. Evidentemente que se o Sr. Deputado insiste em considerar que as autarquias ficam fora do processo no âmbito daquele decreto-lei, eu só poderei dizer-lhe que considero que não faz uma interpretação correcta, e muito menos literal, do decreto-lei que temos em debate.O Sr. Presidente: -Srs. Deputados, não havendo mais pedidos de palavra, fazemos agora a interrupção para o intervalo regimental.O- Sr. Carlos Lage (PS): -Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: -Faça favor.O Sr. Carlos Lage (PS): -O Sr. Presidente disse que não há pedidos de palavra e, portanto, iríamos fazer agora o intervalo. Mas creio que, não havendo mais pedidos de palavra poderíamos passar à votação.O Sr. Presidente: -Sr. Deputado, ao dizer que não havia mais pedidos de palavra, referia-me aos pedidos de palavra na sequência dos vários incidentes que se seguiram à intervenção do Sr. Deputado Portugal da Silveira. Há mais oradores inscritos, que farão a sua intervenção após o intervalo.
Peço desculpa da confusão que lancei no seu espírito.
Está interrompida a sessão.Eram 17 horas e 30 minutos.Após o intervalo reassumiu a presidência o Sr. Presidente, Oliveira Dias.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 10 minutos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado.O Sr. Aquilino Ribeiro Machado (PS): --Sr. Ministro, Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já vai um pouco longo e arrastado este debate e não serei eu que contribuirei para mais delongas. Por conseguinte procurarei ser breve.
Fundamentalmente, pretendo justificar as alterações que propomos para a reconversão do diploma de acordo com as ideias que sobre esta matéria alimentamos.
Verificamos que toda esta discussão que se tem processado é, no fundo, uma espécie de teatro de sombras javanesas, em que por detrás nós vemos o poder central e o poder local, cujas fronteiras estão mal definidas, cujas linhas de influência e de convergência se não encontram claramente expressas, tanto na legislação actual como no que respeita a alguns conceitos que a fundamentam, e, por conseguinte, presta-se a alguns equívocos.
Julgamos que, antes de mais, se impõe destacar a nossa inteira aquiescência quanto ao espírito que preside ao decreto que agora estamos a discutir. E, quando falo no espírito, isso significa muito somente o princípio da defesa do meio, da paisagem e dos valores culturais de Sintra.
Nós sabemos, Sr. Ministro, quanto as suas tomadas de posição, como técnico e profissional, nestas matérias têm sido pertinazes nó que toca à defesa de alguns valores com os quais nos encontramos em consonância.
Todavia, no que diz respeito ao processo e aos métodos a seguir para a sua consagração, aí surgem algumas dúvidas e surgem, sobretudo, algumas linhas de clivagem.
Sabemos que é difícil estabelecer um princípio convenientemente balanceado entre o poder local e o poder central, sobretudo quando entre os dois se entrepõem valores de natureza tão ampla que pedem legitimamente ser classificados como valores de âmbito nacional.
É o caso da serra de Sintra, e nós reconhecemos que todo o seu ambiente, em termos não apenas de interesse estritamente local, tem de ser acautelado e, para o efeito, é necessário recorrer a meios suficientemente válidos.
Todavia, é necessário também que o remédio para a doença não mate o doente. E isso quer dizer que é necessário compatibilizar a latitude e a capacidade interventora das disposições que se tomem para a salvaguarda dos valores nacionais reconhecidos com as legítimas aspirações e com os legítimos direitos que no conceito da autonomia municipal se conformam.
Efectivamente, há aqui alguns pontos que consideramos que merecem aperfeiçoamento.
E, avaliando os termos em que está redigido o decreto-lei que temos vindo a analisar e a filosofia que a ele preside, não se poderá dizer que se não terá pecado aqui e além por um pouco de centralismo.
Pecado, porventura, venial, dada a natureza dos valores que estão em jogo, mas pecado que, no nosso entender, merece correcção.
E, dentro deste espírito, julgamos que é importante restituir aos municípios, naquilo que para eles começa
20 DE NOVEMBRO DE 1981 541a constituir a consubstanciação, de um direito e de uma prática, o poder de intervir no ordenamento do respectivo território.
Se, efectivamente, concordamos que, no que concerne à área florestal, pela sua especificidade, as disposições do decreto-lei se ajustam aos objectivos e se mostram correctas, já se nos afigura excessivo o princípio de estender estes conceitos, que estão contemplados no artigo 6.o, ao ordenamento da reserva e da área agrícola, nomeadamente porque no Decreto-Lei n.o 4/78, de 11 de Janeiro, caberá, por simples despacho, ao Secretário de Estado do Ambiente promover as operações necessárias ao ordenamento destas áreas.
Nós julgamos que esta iniciativa deverá caber aos municípios - dado que estas áreas se inserem num conjunto vivo, num conjunto em permanente mutação, que, como tal, terá de ser encarado e deverá ser assegurado- e que é aos municípios, como legítimos representantes das populações, que nestas áreas têm privilegiadamente assento, que caberá formular as suas propostas de ordenamento, e caberá fazê-lo com toda a pertinência, que resulta da prática já adquirida em todas as situações em que, sobre a área dos seus concelhos, exercem jurisdição.
Contudo, porque os valores a acautelar são valores que transcendem o simples circunstancialismo local, nós entendemos por bem que estes planos de ordenamento territorial, no que respeita à área agrícola e à reserva, deverão receber, para se tornarem efectivos, despacho favorável do Ministro da Qualidade de Vida.
E neste, balancear entre o poder de intervenção do Governo, através do Ministro da Qualidade de Vida, e dos municípios dever-se-á encontrar o mecanismo correcto e equilibrado para que não haja disposições de parte, a parte.
Assim, nós entendemos que não deverá caber ao Ministro da Qualidade de Vida a possibilidade de dizer que sim a qualquer pedido ou a qualquer solicitação para todo o conjunto da área demarcada como tomada de posição prévia. Julgamos antes que ao Ministro da Qualidade de Vida deverá caber a possibilidade de dizer não a qualquer iniciativa que os municípios porventura entendam aprovar. Mas já não nos parece correcto que o Ministro da Qualidade de Vida tenha de dizer sim ou não a qualquer iniciativa que os municípios entendam recusar à, partida.
E, nesse espírito, nós estabelecemos a redacção do artigo 7.o, onde estas questões se encontram contempladas, mas, para que não haja, por parte do poder central, eventualmente, qualquer abuso do poder, consideramos indispensável estabelecer mecanismos de aprovação tácita, caso as decisões do Ministro da Qualidade de Vida ultrapassem determinados prazos. 15to como condição para que o processamento e a sequência natural da apreciação dos pedidos em correspondência com as expectativas daqueles que os formulam ,não sejam emperrados por eventuais burocracias e, por sistemas às vezes difíceis de compreender.
Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Deputados: Não consideramos, em si, como um malefício que é necessário exorcizar a circunstância de, quando estão em jogo determinados valores de ordem nacional, o Governo, como viva referenda da Assembleia da República, como é o caso, vir a tomar disposições restritivas das capacidades e das potencialidades exercidas pelos municípios.
Esse é o caso que já neste momento ocorre, sem que tal levante objecções a ninguém, quando, o Governo classifica como imóvel de interesse nacional qualquer edifício e, apor conseguinte, o sujeita a uma apreciação ,prévia por parte dos departamentos competentes quando, por parte dos municípios, sobre eles são solicitadas quaisquer alterações.
De resto, isto é o que corresponde ao princípio que está .subjacente no direito que - também ninguém põe em causa - de ser o Governo a aprovar os planos directores que regulam o crescimento dos centros urbanos. A partir dessa aprovação, a partir do estabelecimento das regras do jogo, os municípios poderão, em seguida, proceder à apreciação, sem outras tutelas, dos casos que lhes sejam submetidos.
Mas, quer numa situação, quer noutra, houve uma momentânea, ou constante, limitação do poder de intervenção das autarquias. Neste caso, a área e a dimensão são maiores, mas a principiologia é a mesma.
E, porque entendemos que é necessário salvaguardar a área indicada - com eventuais correcções de especialidade, no que diz respeito aos seus contornos, que uma discussão na comissão venha a revelar conveniente -, e reconhecendo que nesta área se impõe uma vigilância que assegure a preservação dos valores que estão em jogo, nós não vemos inconveniente em que ao Ministro da Qualidade de Vida seja concedido o direito de avocar todos os actos das autarquias com jurisdição sobre a reserva demarcada no presente decreto-lei que sejam susceptíveis de criar direitos a terceiros.
Entendemos que por esta via, desde que se estabeleça o mecanismo da comunicação prévia ao Ministro, da Qualidade de Vida de todos os assuntos que se encontram devidamente discriminados - e aqui cabe também aceitar eventuais correcções que uma discussão mais pormenorizada venha a revelar convenientes - nos actuais artigos 1.o e 3.o e aceitando, no tocante a estas matérias, a sua formulação, julgamos que por esse mecanismo da comunicação ao Ministério da Qualidade de Vida poderá ser dada possibilidade a que este evoque oportunamente os assuntos que julgue conveniente salvaguardar.
Este processo que aqui enunciámos permite um jogo de equilíbrio e de contrapoder convenientemente balanceado entre o poder autárquico e o poder do Governo no que respeita ao exercício da tutela e preservação dos valores que, por serem nacionais, entendemos que merecem ser acautelados.
No que concerne ao artigo 12.o, e quanto à potencialidade que é deixada ao Ministro da Qualidade de Vida de aprovar os regulamentos necessários à execução do diploma, julgamos que é conveniente que se acrescente que as autarquias abrangidas deverão ser obrigatoriamente ouvidas, tal como os departamentos ministeriais interessados.
Finalmente, para "varrer a testada" no que diz respeito a algumas confusões que terão surgido no decurso desta discussão e relativamente ao Decreto-Lei n.o 4/78, quando, pela sua invocação, se afirma que os direitos das autarquias estão plenamente res
542 I SÉRIE - NÚMERO 16salvados, eu gostaria de salientar que, de acordo com este decreto, o artigo 3.o restringe a participação das autarquias a um mero conselho consultivo.
Se esta situação é aceitável para o caso da área florestal, dado o seu confinamento e a sua natureza específica, já a extensão deste princípio a uma zona viva e em grande transformação pela natureza das coisas, como é aquela que extravasa da zona florestal, me parece que não poderá cingir-se exclusivamente a este mecanismo.
Por tudo o que dissemos, Sr. Presidente, Sr. Ministro e Srs. Deputados, nós iremos votar favoravelmente a ratificação, esperando que em sede de especialidade as nossas propostas sejam devidamente contempladas.Aplausos do PS, da ASDI e do Sr. Deputado Sousa Lara, do PPM.O Sr. Presidente: - Sr. Vice-Presidente José Vitoriano, peço-lhe o favor de presidir à sessão por alguns minutos, porque me chamam ao Gabinete da Presidência.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Coimbra, para pedir esclarecimentos.O Sr. Luís Coimbra (PPM) : - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Ouvimos com bastante agrado a intervenção do Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado. De facto, tratou-se de uma intervenção que não conteve a demagogia que em grande, parte tem caracterizado este debate de um pedido de sujeição a ratificação que, tal como ele referiu, já dura há longo tempo, pois esta é a terceira sessão plenária em que ela se discute. E, se considerarmos que existem mais de cem pedidos de sujeição a ratificação, talvez seja de fazer aqui um aparte para todos pensarmos na necessidade de rever o Regimento desta Assembleia, porque é absurdo o tempo que se perde apenas com uma ratificação.
Queria fazer 2 perguntas muito concretas ao Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado, pois, se, de facto, o objectiva da Câmara é - embora algumas bancadas, no seu entender, procurem melhorar o decreto-lei do Governo -, em matéria de protecção do ambiente ou de enquadramento do desenvolvimento dentro de uma determinada política de ordenamento e de ambiente, de celeridade, e porque eu não posso desde já, e claramente, dizer ao Sr. Deputado que estou contra as propostas que o PS apresenta, apenas levanto algumas objecções.
Se nós sabemos que a própria urgência foi aqui justificada pelo Governo pela pressão que se exerce, em muitos casos de carácter urbanístico, sobre esta área; se vamos pôr as câmaras municipais, como se propõe no n.o 7 do artigo 7.o, a fazer planos de ordenamento sem lhes dar um prazo; se vamos agarrar-nos a um ponto, que talvez seja verdadeiro, mas foi devido à pressão existente que tivemos de delimitar, através do artigo 3.o, toda a área protegida; se vamos reiniciar, como me pareceu perceber das suas palavras, a discussão, sobre a delimitação do parque; se vamos criar para as zonas mais difíceis de ordenação - que serão a reserva e a área agrícola - este processo legislativo, tendo conhecimento de que há despachos em que os regulamentos a criar dão larga capacidade às autarquias e estando nós a trabalhar sobre a hora e sobre pressão, tudo isto não vai prejudicar o objectiva desta Câmara, que é o de proteger e enquadrar o desenvolvimento da região em causa?
Se voltássemos atrás no processo legislativo, para que muitas propostas de alteração parecem apontar, não iríamos prejudicar a realidade?
A outra questão que lhe queria pôr refere-se a uma anterior intervenção sua, e peço-lhe desculpa de só agora intervir a esse respeito.
O Sr. Deputado referiu que há novas torres a serem construídas no Tejo, e eu gostava de saber se são nesta margem se na outra, porque na outra margem as câmaras municipais não são da AD e não se põe nenhum problema de ambiente à construção de grandes torres de 15 a 20 andares, como as que já lá existem.
Era apenas isto que eu gostava que o Sr. Deputado esclarecesse.Durante esta intervenção assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Vitoriano.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado, para responder.O Sr. Aquilino Ribeiro Machado (PS): - Nós consideramos que as disposições que formulámos tendem a assegurar a celeridade dos processos no que toca à tramitação dos mesmos. E, para o efeito, estabelecemos prazos limites, para além dos prazos normais de apreciação municipal, que imporão ao Ministério da Qualidade de Vida uma resposta atempada.
No que diz respeito aos planos a elaborar pelas autarquias, pois nesta matéria temos de considerar que ou eles existem ou eles não existem. No caso de já existirem, e independentemente de uma reapreciação que oportunamente se considere necessário fazer, o problema encontra-se resolvido. No caso de não existirem, pois aí o tempo da sua feitura será provavelmente tão longo se for feito sob os auspícios do Ministério da Qualidade de Vida como se for feito sob os auspícios dos municípios.
Se as forças latentes que nestas zonas levedam forem suficientemente fortes, é evidente que os municípios serão obrigados a apresentar e a estimular a rápida elaboração dos planos de ordenamento para tais áreas.
Não está aqui estabelecido um prazo, mas admito que em sede de especialidade essa matéria possa ficar consagrada, se para tanto houver consenso.
No que diz respeito às torres que crescem do outro lado do Tejo, referia-me especificamente àquelas monstruosidades que estão a nascer na Trafaria e que são os silos da EPAC.O Sr. Veiga de Oliveira (PPM): - Oh, diabo, isso não é responsabilidade da autarquia!Uma voz do PCP: - E agora?!O. Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro de Estado e da Qualidade de Vida, para uma intervenção.O Sr. Ministro ate Estado e da Qualidade de Vida (Gonçalo Ribeiro Teles): - Sr. Presidente, Srs. Depu-
20 DE NOVEMBRO DE, 1981   543tados: Julgo que a Assembleia já está esclarecida e poderá tomar decisões após todas as intervenções feitas acerca do decreto-lei em ratificação.
No entanto, julgo oportuno chamar a atenção dos Srs. Deputados para 2 aspectos fundamentais do problema.
Primeiro aspecto: a serra de Sintra, com todos os seus conhecidos monumentos, sítios, parques, jardins e matas, constitui um valor de alto significado histórico, cultural e paisagístico.
A este impressionante batólito está estruturalmente ligada a várzea de Colares, paisagem fortemente humanizada onde surge uma apertada compartimentação de sebes mortas, de caniço e de muros de pedra seca, única no Mundo.
A serra termina no Atlântico, destacando-se, sobranceiros sobre o oceano, o cabo da Roca e o cabo Raso.
A norte do primeiro, toda a costa constitui um vigoroso recorte de falésias, onde se encontram endemismos florísticos de alto interesse científico.
A sul do cabo Raso, para além da praia do Guincho, existem formações dunares em movimento e notáveis fenómenos cársicos.
O Governo tem por obrigação classificar e promover a salvaguarda e conservação do nosso património cultural e natural, especialmente daquele, como é o caso da serra de Sintra, da várzea de Colares e da costa atlântica próxima, que possui um alto significado nacional e até universal.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Muito bem!O Orador: -- A Constituição e o Decreto-Lei n.o 613/76 determinam que é da competência do Estado e do Governo a constituição de reservas naturais, de reservas naturais parciais, de reservas de recreio, de paisagens protegidas, de objectos, conjuntos, sítios e lugares classificados e de parques naturais.
Convém aqui fazer um pequeno parêntesis. Quando nós falamos em área protegida e em paisagem protegida, não estamos, evidentemente, a classifica-las como hierarquicamente diferentes do problema do parque natural.
Parque natural tem um significado e um conteúdo complementar de todos os outros que atrás referi, porque assim é estabelecido no Decreto-Lei n.o 613/76.
O parque natural, com um significado europeu, internacional, constitui, portanto, a maneira de gerir, de articular todos os outros tipos de reserva, desde as paisagens protegidas aos objectos, conjuntos, sítios e lugares classificados e até às reservas naturais e às reservas naturais parciais. Portanto, parque natural tem um conteúdo complementar, e não um conteúdo hierarquicamente diferente dos outros aspectos que referi.
Foi, portanto, ao abrigo deste decreto-lei, criada a área de paisagem protegida Sintra-Cascais, agora posta em causa pelo pedido de ratificação do decreto que a instituiu.
E este valor nacional e universal, não é só a serra de Sintra, porque, meus senhores, a serra de Sintra não pode ser um objecto, um bibelot, um bocado na área metropolitana de Lisboa. Temos de pensar no seu enquadramento, e o seu enquadramento está na costa, está na várzea de Colares, está nas faldas da serra de Sintra, não está apenas na área sujeita ao regime florestal, até porque essa área tem mais por função a produção de madeira do que propriamente a protecção da cultura.O Sr. Luis Coimbra (PPM): -Muito bem!O Orador--O segundo aspecto a referir, que eu considero tão importante como o primeiro é o seguinte: a área metropolitana de Lisboa apesar de ainda não estar institucionalizada juridicamente, é hoje uma realidade.
A excessiva concentração demográfica de muitos dormitórios, a falta de espaços de recreio e lazer, a degradação biológica de vastas áreas indispensáveis ao equilíbrio da região, a pressão das multidões provocando graves situações de insalubridade, a carência de transportes, são reconhecidas por todos como as terríveis consequências da macrocefalia do território, de um crescimento despropositado da instabilidade social e até de uma crise cultural.
Negar a existência da área metropolitana de Lisboa, porque não tem ainda uma institucionalização jurídica, é negar a realidade, é entrar no campo da utopia, é, como digo, começar a trabalhar em qualquer coisa que não, traz nada de útil para o povo português nem para aqueles que são obrigados a residir nesta área metropolitana.Vozes do PSD e da CDS: - Muito bem!O Orador: - Os municípios que estão abrangidos nesta amálgama de bairros monstruosos, de casebres insalubres, de vias rápidas de luxo de circulação, de depósitos de detritos e lixos devem, de facto, conjugar os seus esforços para que os problemas da área metropolitana tenham solução, e não podem ter solução isoladamente, de município para município.
Não devemos considerar portanto, que cada um destes municípios não esteja intimamente ligado aos restantes.
Dorme-se num concelho, trabalha-se noutro concelho e respiramos ar livre ao fim-de-semana ainda noutro concelho. Esta é a realidade da área metropolitana de Lisboa.Vozes do PSD e do PPM: - Muito bem!O Orador: - Não posso acreditar que não temos coragem para enfrentar esta situação. E, quando eu digo que temos de enfrentar esta situação de catástrofe nacional, dirijo-me a todos os partidos aqui representados, e não apenas à maioria.
Não posso crer que não possa existir um ordenamento racional da área metropolitana de Lisboa que organize o território em função da realidade, procurando, ir eliminando gradualmente as distorções existentes.
A serra de Sintra,. a costa atlântica, as praias do Guincho, a várzea de Colares, a campina de Loures, constituem o «grande Monsanto» da região metropolitana e como tal devem ser considerados.
Amesquinhar em termos de isolamento dos problemas municipais, porque há o poder local, é ser contra o poder local, é ser contra a regionalização.Vazes do PSD e do PPM: - Muito bem!
544    I SÉRIE - NÚMERO 16O Orador: - A degradação das suas potencialidades culturais, a destruição sistemática dos seus espaços de recreio, lazer, passeio e contemplação, constituiriam, se se verificassem, mais um atentado à qualidade de vida da população residente na área metropolitana de Lisboa, já tão sacrificada. Se não quiséssemos considerar também essa degradação e destruição como mais um grave atentado ao património universal da Humanidade que nos ridicularizaria perante o Mundo.
Há, portanto, que salvar a serra de Sintra, a costa atlântica próxima e a várzea de Colares, não só em nome da cultura nacional, mas também em nome da qualidade de vida dos portugueses, especialmente daqueles portugueses que vivem na área metropolitana de Lisboa e que são perto de 3 milhões, em crescimento contínuo.
Há que salvar a serra dos fogos, como aqui foi lembrado, mas salvar a serra dos fogos quer dizer alterar substancialmente todo o perímetro florestal da serra de Sintra, que é constituído por resinosas de índole económica florestal, e não por aquela mata necessária ao recreio, necessária à cultura, que deve constituir o fundo, o conteúdo principal florístico, da serra.
Assim, deve substituir-se a mata actual por uma mata de carvalhos, e esse plano já está a ser elaborado, nos serviços florestais, por uma comissão presidida pelo Prof. Baeta Neves.
Não se deve pensar mais em resinosas ou eucaliptos de rendimento económico para a serra de Sintra. A serra de Sintra tem de ser um quercetum e um quercetum arde muito menos do que as resinosas, não tem os mesmos problemas em relação aos fogos.
Enquanto não transformarmos a serra de Sintra numa mata natural, evidentemente que os fogos continuarão a existir e não haverá processo de lutar contra eles em termos económicos viáveis.Vozes do PPM: - Muito bem!O Orador: - Mas não só há que lutar contra os fogos, pois há também que defender não só a serra de Sintra, mas todo o impressionante conjunto paisagístico da acção de interesses exclusivamente materiais que não olham o valor cultural e social das coisas e apenas têm em vista a exploração desenfreada das potencialidades, à custa da destruição dessas mesmas potencialidades, como infelizmente sucedeu em muitas zonas do Algarve, Algarve que não queremos repetir na costa oeste atlântica.Vozes do PSD, do CDS e do PPM: - Muito bem!O Orador - O Governo agiu, portanto, na sua área de competência, ao propor o Decreto-Lei n.o 292/81, por se tratar da salvaguarda de um património de âmbito nacional e universal e por se tratar ainda de uma zona indispensável à qualidade de vida da população residente na região metropolitana de Lisboa.
O Governo, através do Decreto-Lei n.o 292/81, tem em atenção o que se passa numa área onde a pressão de poderosos interesses obriga a agir rapidamente, criando condições e instrumentos legais que permitam às autarquias evitar desastres e avançar num ordenamento racional do território, tendo em vista a melhor utilização dos nossos recursos e a defesa eficaz dos valores culturais.
Temos de pensar que muitos municípios, por muito boa vontade que tenham tido, não souberam resistir a interesses materiais e a acções que destruíram, muitas vezes definitivamente, o nosso património.
Estou a lembrar-me do que sucedeu à Quinta da Bacalhoa, valor nacional e internacional espantoso, onde foi permitida por uma câmara PS a construção de uma fábrica de metalomecânica dentro da sua área de protecção.A Sr.a Natália Correia (PSD): -Muito bem!O Orador: -Diminuir a área de paisagem protegida, cuidadosamente estudada, alterar o articulado, impossibilitando a defesa imediata dos valores naturais e construídos existentes, não será por certo, quero crer, a vontade desta assembleia.Aplausos do PSD, do CDS, do PPM e dos Srs. Deputados Carlos Lage e Aquilino Ribeiro Machado, do PS.O Sr. Sousa Marques (PCP): - A próxima intervenção já a faz como deputado!O Sr. Silva Graça: (PCP): - Se ainda houver Assembleia da República!O Sr. Presidente: - Para pedidos de, esclarecimento, suponho, inscreveram-se os Srs. Deputados Gomes Fernandes, Veiga de Oliveira e Luís Coimbra.Tem a palavra o Sr. Deputado, Gomes Fernandes.O Sr. Gomes Fernandes (PS): - Sr. Ministro, ouvi com a atenção devida a sua intervenção e estou de acordo, obviamente, com muita da filosofia que expôs. Referiu algumas questões que são suficientemente importantes para obter nesta Câmara uma qualificação de seu conceito, não só da parte do Sr. Ministro enquanto membro individual do Governo mas do Governo global a que pertence.
Antes de mais, o Sr. Ministro referiu que negar a existência da grande Lisboa era um grande, crime, e nisto estamos de acordo, embora não seja crime apenas negar a grande Lisboa. De qualquer maneira quanto a isto estamos de acordo.
Mas quando a esta sua afirmação, eu devolvia-lhe a pergunta que o Sr. Ministro deixou à Câmara: quem é que nega efectivamente a existência da grande Lisboa?
E pergunto ainda: sendo a Câmara Municipal da cidade de Lisboa da responsabilidade da mesma coligação que está no poder ao nível central, que contribuições positivas tem ela dado para atenuar os problemas de pressão urbana e da qualidade de vida dentro da cidade de Lisboa que, como se sabe, é a cabeça da grande Lisboa.
Por outro lado, no plano da política global, e ligando-se isto com o ordenamento do território, que, penso eu, é a espinha dorsal do seu Ministério, pergunto que contribuições deu o seu Ministério para o Plano e Orçamento Geral do Estado que está neste momento a ser executado. Como contribui o Go-
20 DE NOVEMBRO DE 1981  545verno no sentido de melhorar as políticas de emprego, de urbanização e de habitação - para citar só três vectores importantes - na área metropolitana da grande Lisboa? Que contribuições concretas e que linhas de acção política a curto prazo - num ano que é a duração do Plano e Orçamento Geral do Estado - tem o Governo nesse sentido?
Para finalizar, queria também perguntar quais são as contribuições da Câmara Municipal de Lisboa ao levar a cabo obras como, por exemplo, as que estão neste momento em curso no porto de Lisboa, a construção dos silos na outra margem do Tejo -que não é Lisboa mas a que há bocado o meu camarada Aquilino Ribeiro Machado referiu - e os grandes projectos do tipo do Martin Moniz, futuro centro administrativo.
O Sr. Ministro referiu-se também à pressão de poderosos interesses e eu perguntava se V. Ex.a tem algumas indicações sobre que cobertura política têm esses poderosos interesses que exercem essa pressão.
Quanto a isto, pelo menos da parte do meu partido, penso que temos a consciência absolutamente tranquila.
Referiu-se ainda o Sr. Ministro a uma óptica, de regionalização. Penso que há nesta Câmara dívergências quanto a essa questão, mas de qualquer modo há uma aproximação relativamente grande em termos de subdivisão geográfica nesta questão da regionalização.
Há dias, li no jornal que o Sr. Ministro propõe a divisão do País em 40 regiões e perguntava qual é afinal a filosofia do Governo nesta matéria.O Sr. Presidente: - Sr. .Ministro, há mais orados inscritos para formular pedidos de esclarecimento. Deseja responder já ou no fim?O Sr. Ministro de Estado e da Qualidade de Vida (Gonçalo Ribeiro Teles): -Prefiro responder já.O Sr. Presidente: - Então, só um momento, Sr. Ministro.
Antes de o Sr. Ministro iniciar a sua resposta, quero comunicar que chegou à Mesa um pedido do Sr. Presidente da Comissão de Regimento e Mandatos para que os Srs. Deputados membros da referida Comissão se dirijam ao Salão Nobre onde está a funcionar uma reunião para tratar de assuntos urgentes.
Tem a palavra o Sr. Ministro.O Sr. Ministro de Estado e da Qualidade de Vida (Gonçalo Ribeiro Teles): - Eu esperava responder apenas a problemas levantados pelo articulado do diploma que estamos a debater, mas foram focados aspectos mais vastos a que eu espero poder responder, embora apenas na generalidade, uma vez que eles dizem respeito a sectores governamentais em que os respectivos ministros poderão estar melhor informados e preparados do que eu. Aliás, amanhã vai haver uma sessão em que apenas se farão perguntas ao Governo. Espero que o Sr. Deputado tenha guardado algumas das perguntas que me fez para as colocar amanhã ao Governo, pois este poderá responder com mais eficácia e com melhor preparação do que eu neste momento.
Quem é que nega a existência da grande Lisboa? Ninguém nega, é evidente. Mas a realidade é que nada funciona como existindo essa grande Lisboa.
E é evidente que não podemos atribuir isto exclusivamente ao concelho de Lisboa, que representa hoje, demograficamente, uma parte menos importante do que o resto da grande Lisboa. Como sabe, o concelho de Lisboa tem apenas 800 000 habitantes e na área da grande Lisboa existem já cerca de 3 milhões de habitantes (segundo as estatísticas existem cerca de 2 500 000 habitantes, que se aproximam rapidamente dos 3 milhões).
Portanto, temos que incluir no mesmo bolo de preocupações tanto a Câmara de Almada como a Câmara da Moita, como a Câmara de Lisboa, como a Câmara de Oeiras, como a Câmara de Sintra, como a Câmara de Cascais, etc., etc.
Assim, este é um problema que todos temos que encarar porque é uma realidade muito grave na situação do País.
Ninguém nega a existência da grande Lisboa a não ser aqueles que daí tiram partido, que conseguem especular com a compartimentação artificial em que se vive neste momento na grande Lisboa. E há muita gente que tira partido da não institucionalização da grande Lisboa.
Portanto, posso dizer que com a política de regionalização que o Governo vai seguir tudo se fará para que se verifique a constituição da grande Lisboa.
Portanto, posso dizer que com a politica de regionalização que o Governo vai seguir tudo se fará para que se verifique a constituição da grande Lisboa.
Mas, e agora vou responder à sua última pergunta conjuntamente com esta, segundo o nosso ponto de vista, a regionalização tem que ser um esforço não só dos municípios e das populações, tem que ser um esforço fundamental de baixo para cima.
As regiões não se criam só por decreto, não se criam na Constituição. As regiões nascem com a aglutinação das comunidades locais ligadas entre si, com os homens ligados entre si e ligados a essas comunidades e ao território.
A regionalização, se não atender a esse facto, nunca será uma regionalização. Será apenas uma divisão do País em departamentos para melhor cobrança de impostos, para passagem do bilhete de identidade mais rapidamente ou para melhor contagem da população existente, mas nunca será uma regionalização.
Portanto, a regionalização que o Governo defende é uma regionalização de baixo para cima.O Sr. Presidente:- Sr. Ministro, terminou o seu tempo. No entanto, se quiser terminar a sua ideia, muito brevemente, faça favor.O Orador: - Quanto à regionalização é isto o que pensa o Governo. Julgamos que a regionalização tem que ser um esforço conjunto das populações e do Governo, na medida em que há que desconcentrar os serviços para apoiar esse esforço de regionalização.
A regionalização, meus senhores, não é a construção em Portugal de 4 ou 5 Terreiros do Paço, é o nascimento para a vida política e democrática do mundo rural, das regiões básicas por que este país é constituído. É isso a regionalização.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.
546    I SÉRIE - NÚMERO 16Quanto ao resto das perguntas que me fez, espero que amanhã tenha as respostas convenientes, uma vez que não tenho mais tempo.O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira também para pedir esclarecimentos.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): -Sr. Ministro de Estado e da Qualidade de Vida, ouvimos a sua intervenção e cremos que é necessário distinguir duas coisas: não estamos a discutir nem as ideias do Sr. Ministro - boas ou más, concordantes ou não concordantes com as nossas - a respeito seja do que for e muito menos alguém aqui contesta (pelo menos que eu tenha ouvido) que é necessário, como diz, salvaguardar a serra de Sintra e não só a serra em si mas as suas fraldas e, naturalmente, toda a zona envolvente, abrangendo o litoral oeste dos concelhos de Sintra e Cascais. E é necessário salvaguardá-los justamente dos tais interesses materiais, que eu chamaria sórdidos, pois têm como único objectivo o lucro no sentido mais restrito e mais imundo do termo, não tendo em conta os interesses culturais e sociais das populações nem os interesses nacionais sequer.
Tudo isto é certo e ninguém pôs aqui isso em causa.
A questão, Sr. Ministro, é sempre a mesma. O que se põe aqui em causa é a forma correcta ou incorrecta de fazer isso, sobretudo no que toca ao respeito pelo poder local e pela sua autonomia que nós não queremos ver lesada.
E nós entendemos que a autonomia do poder local pode (e deve) não ser lesada sem embargo de se acautelar, pelas formas mais eficientes, a defesa daquilo que se pretende defender.
Esta é que é a questão, Sr. Ministro, e eu aproveitaria para lhe pôr algumas perguntas que o seu discurso me suscitou.
É que o Sr. Ministro, para além de dizer coisas com que nós concordamos, nomeadamente aquelas que já referi, referiu-se ao problema de saber como fazer, falando inclusivamente em descentralização e sistematicamente, aparece nas suas palavras a descentralização como um acto de centralização dos poderes dos municípios.
Ora, o que nós entendemos por descentralização -nomeadamente em relação a qualquer criação de regiões e também em relação à criação da região metropolitana, de Lisboa - não é um acto de centralização dos poderes dos municípios, é um acto de descentralização de poderes que estão hoje excessivamente centralizados no Governo com prejuízo das populações.
Repare, Sr. Ministro, que falou de descentralização e falou de desconcentração de serviços e de cobrança de impostos e não é disso que se trata, a nosso ver.
Desconcentrar serviços não é descentralizar, Sr. Ministro, e vamos ver se nos entendemos de uma vez por todas. Desconcentrar serviços pode até significar centralizar, pode até significar prolongar os tentáculos do Terreiro do Paço até ao mais longínquo território deste país.
Não entendemos por descentralização tudo o que o Sr. Ministro disse, mas o contrário. E era sobre esta questão que gostaríamos de o ouvir precisar as suas ideias.Vozes do PCP: -Muito bem!O Sr. Presidente: - Caso o queira fazer, tem a palavra para responder, Sr. Ministro.O Sr. Ministro de Estado e da Qualidade de Vida (Gonçalo Ribeiro Teles): - Sr. Deputado, devo dizer-lhe que não vejo é que na salvaguarda de interesses de valores universais e nacionais, que existem de facto na área de paisagem protegida instituída, exista qualquer afronta ao poder local. Pelo contrário, vejo que é para se formar essas áreas, utilizá-las na sua vocação própria. 15to não pode ser de maneira nenhuma ultrajar a autonomia do poder local. 15to é de facto garantir ao poder local a existência de potencialidades que lhe pertencem mas que ele não pode evidentemente destruir. Eles não podem deitar fogo à casa em que habitam, isso seria um acto imoral. Seria um acto imoral em nome do poder local fazer-se a destruição de valores universais e nacionais que por isso terão de ser defendidos pelo Governo como manda a Constituição. Voltamos então ao princípio da discussão e parece-me que isso já está ultrapassado.
Quanto à segunda questão, se é descentralização ou desconcentração, eu penso que a descentralização é a passagem para o poder local de determinados poderes do poder central e desconcentração é a distribuição de serviços pelo território. Portanto estamos totalmente de acordo. 15so é o «bê-á-bá» do regionalismo e de tudo isso ...
Agora talvez não estejamos de acordo é em que tanto a descentralização como a desconcentração, como a regionalização -quer dizer o reconhecimento das comunidades que existem no território-, tem de ser um acto simultâneo, um acto gradual, não podendo a descentralização ir à frente da desconcentração, nem uma e outra à frente da verdadeira regionalização.