PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Portanto, Sr.a Presidente, queremos abster-nos em relação a todas as propostas em que qualquer partido, neste caso o Partido Socialista, retira verbas de um projecto para outro, pois nós não queremos prejudicar projectos que estejam em curso e não temos elementos que nos permitam dizer que não serão prejudicados.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Muito bem!O Orador: - A votação dessas propostas precisa, pois, de ser autonomizada. A nossa votação será diferente consoante se trate de propostas nesse sentido ou propostas cujas verbas saem de valores globais a desagregar ou que não têm contrapartidas deste tipo.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr.a Presidente, a intervenção do Sr. Deputado Lino de Carvalho tem toda a pertinência naquilo que concerne às compensações. Estou, por exemplo, a olhar para a proposta 519-C, que diz: "Compensação, verba a retirar de estudos e projectos.". Esta proposta poderá merecer o nosso apoio, pois vem até na lógica daquilo que são as nossas próprias compensações, são todas feitas nessa base. Porém, há aqui propostas que não podemos votar favoravelmente quando se retira verba de uma obra concreta de um dado distrito para uma outra obra de um outro distrito. E não podemos votar favoravelmente, independentemente de até poder ser correcto, mas neste momento não tenho qualquer possibilidade de analisar se é justo, se é correcto ou o que quer que seja.
Assim, teríamos de arranjar uma forma de votação simples que, para todos os efeitos, permitisse extinguir compensações tiradas de verbas que estão "amontoadas" - digamos assim - de verbas que pretendem substituir uma obra por outra.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr.a Presidente, as questões levantadas são pernitentes, portanto penso que, no seguimento das preocupações dos Sr. Deputados Lino de Carvalho e Rui Rio, e tendo em conta a sugestão do Sr. Deputado Rui Rio, se poderia separar as propostas que têm uma compensação em verbas globais das que têm uma compensação específica.
Tenho a informação precisa, consoante as propostas, que onde há compensações concretas elas se justificam e têm a ver com a evolução das situações entre a elaboração da proposta inicial de PIDDAC e a situação actual, as reavaliações que periodicamente são feitas com o sofisticado sistema de planeamento que nós procuramos ter neste país.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Portanto, estou de acordo com a separação das propostas em dois blocos: as que têm uma compensação precisa e as que têm uma compensação de carácter genérico. Se houver alguma proposta sem compensação e com a minha assinatura, tomem-na como um lapso ou como uma opção política e autonomizem-na se quiserem.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr.a Presidente, independentemente da sofisticação do planeamento, a questão que estamos a colocar é séria.
Aliás, iniciou-se o debate por esse lado: a forma como este PIDDAC, de há muitos anos a esta parte, está organizado, porventura mereceria uma reflexão desta Câmara. Mas é o que existe, é o que temos, e enquanto não se alterar a lei de enquadramento orçamental é o que estamos a discutir e, portanto, esta não é o momento nem a sede para discutirmos esse assunto.
Mas, existindo o que existe, temos de ter o mínimo de seriedade e de rigor no que estamos a fazer. E ou o Partido Socialista identifica no concreto as informações que tem projecto a projecto, porque os Deputados não podem estar aqui a intervir com níveis de informações diferenciados, pelo menos nestas situações concretas, ou então o Governo responsabiliza-se pelo facto de retirar verbas de projectos concretos para outros projectos, pondo em causa aquilo que aqui foi dito pelo Sr. Ministro Jorge Coelho. O Sr. Ministro esteve presente quando muitas dessas questões foram aqui discutidas e já houve um lapso de tempo entre o período de elaboração e a situação actual, para corresponder ao argumento do Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.
Mesmo em relação a projectos de tipo global, chamo a atenção para o seguinte: o Partido Socialista, por exemplo, apresenta um conjunto de propostas em relação ao distrito de Évora - e falo nelas porque sou Deputado por este círculo e fui vê-las mais em particular. Ora, essas propostas não estão assinadas pelos hipotéticos Deputados - tudo bem, está assinada pelo Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, portanto tem o aval do Ministro das Finanças e do respectivo grupo parlamentar -, mas é para retirar tudo de "Estudos e projectos". Quando somamos tudo isto o que se retira de "Estudos e projectos" corre o risco de ser superior à verba que lá está. Como é que vamos fazer isso, Sr.a Presidente?
O Sr. Ministro disse-nos aqui que os 272 203 contos que estão imputados à rubrica "Estudos e projectos/distrito de Évora" têm todos um objectivo preciso. E por isso até chegaram ao conto de reis - estão lá imputados 272 203 contos! Agora, o Partido Socialista, em várias propostas, retira verbas, que vai buscar a "Estudos e projectos", que no conjunto até podem ultrapassar aquele valor. Pergunto: que projectos concretos é que estão prejudicados face às declarações do Sr. Ministro? Portanto, temos aqui uma situação delicada, sobre a qual a Assembleia da República não pode assumir responsabilidades cegas.
Quanto à separação das propostas estou de acordo, mas também há esta questão formal, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco LouçãO Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, foram já levantadas duas questões de fundo sobre a legitimidade e a legitimação desta transferência de verbas de concelhos para concelhos e sobre a possibilidade de se financiar as propostas que aqui estão apresentadas atendendo a este último argumento, certamente pertinente, de que as verbas a que se recorre podem ser deficitárias em relação aos objectivos que se propõem atingir.
No entanto, parece-me que este problema, que já seria muito sério por estas duas razões, é-o, também, ainda mais, por algumas outras, em particular pela seguinte questão: em relação, por exemplo, às propostas 515-C, 517-C e 522-C, nos dois primeiros casos trata-se de deslocar verbas de Leiria e do Porto para a Guarda, num total de 250 000 contos, retirados de verbas que estavam atribuídas a expropriações. Ora, o problema que isto nos coloca é saber porque é que havia esta folga nas expropriações. Há, algum erro no cálculo? A planificação não foi tão científica? Não foi tão rigorosa? Esta folga é tão abundante que permita esta alteração? Ou seja, há um problema específico sobre o rigor orçamental desta verba.
Na proposta 522-C, passa-se de uma beneficiação da ponte de Serpa para a EN2, num troço a partir de Almodôvar. Portanto, o problema, na realidade, é sobre o rigor do voto. O que é que estamos a votar quando votamos as propostas 515-C, 517-C e 522-C? Estamos a votar uma dotação orçamental para a Guarda ou para a EN2? Ou estamos a votar, simultaneamente, e por implicação, uma emenda de substituição que não foi enunciada como tal e que está a retirar verbas de dotações orçamentais que tinham sido previstas a este respeito? Creio que não está só em causa uma questão de clareza da execução orçamental, mas também o problema de saber o que é que se vota. Estamos a votar uma ou duas propostas simultaneamente? Estamos a votar uma dotação orçamental com uma contrapartida genérica, o que me parece justificável, ou estamos, pelo contrário, a votar, simultaneamente, uma dotação e uma eliminação orçamental só a pretexto de clarificarmos a primeira?
Creio que esta é a questão mais importante que está aqui levantada e que exige alguma clarificação de quem tem invocado o privilégio da informação.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr.a Presidente, respondendo às questões colocadas pelo Srs. Deputados Lino de Carvalho e Rui Rio, o Governo apresentou uma proposta na Assembleia da República no que toca à afectação das verbas do PIDDAC e está agora a Assembleia a alterá-la reduzindo o montante de alguns dos projectos que constavam nessa proposta. Portanto, a questão é saber o que é que fica ou não comprometido, o que é que o Governo - permito-me fazer esta interpretação implícita - pensa da alteração que está agora a ser introduzida.
Devo dizer que, tal como foi referido há pouco, a informação privilegiada que alguns serviços da Administração Pública têm no que respeita à preparação destes projectos, que são usados na produção do PIDDAC e do Mapa XI, também o Governo reconhece que, em situações concretas, os Deputados, neste caso específico os Deputados do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, têm depois informação privilegiada sobre alguns investimentos concretos que se realizam em determinadas zonas.
É por essa razão, no que respeita à posição do Ministério do Planeamento, que digo aos Srs. Deputados que as propostas do Grupo Parlamentar do Partido Socialista foram vistas com o Sr. Ministro do Equipamento e que o Sr. Ministro não coloca qualquer objecção àquilo que são reduções de verbas de alguns projectos que aqui foram mencionados.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Matias.O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Sr a. Presidente, pretendia referir uma situação que contraria um pouco o critério que o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira referiu há
pouco quando, acerca das propostas do PCP, disse que estas estavam estudadas, que mostravam conhecimento do local, etc.
Para não ser exaustivo, vou só referir as propostas 72-C, 527-C, 531-C, 532-C e 773-C, cujo conteúdo representavam propostas do PCP, contra as quais o Partido Socialista votou contra, apresentando-as agora numa outra versão.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr.a Presidente, antes de mais, suponho que se põe esta questão adicional: se estamos a falar da mesma proposta, como já foi "chumbada", ela não pode voltar a ser votada!
Em todo o caso, queria referir-me à intervenção do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, uma vez que levantou um problema institucional grave, ao afirmar que os Srs. Deputados do Partido Socialista têm uma informação privilegiada sobre o conteúdo dos projectos e que todas as propostas apresentadas pelos Deputados do PS foram vistas, em reunião, com o Sr. Ministro do Equipamento Social!
Sr.a Presidente, temos aqui Deputados de "primeira" e de "segunda"?! O que é isto?Vozes do PSD: - Uma vergonha!O Orador: - Então, onde é que está a separação dos poderes?! Temos aqui a informação de um membro do Governo de que há um grupo parlamentar que reúne à parte com o Governo para analisar as propostas de alteração ao Orçamento que apresenta! Ou foi um lapso ou, então, do ponto de vista institucional, é uma questão grave que tem de ser clarificada.
Não podemos estar a discutir um Orçamento em que, primeiro, há Deputados que têm uma informação privilegiada sobre os projectos - nós também queremos toda essa informação - e, segundo, há Deputados que reúnem à parte com o Sr. Ministro para analisarem as propostas apresentadas. E esses são os Deputados apoiantes do Governo!
Sr.a Presidente, ainda não estamos na "república das bananas", embora, às vezes, pareça... É preciso clarificar esta questão. Seguramente, a Sr.a Presidente, como guardiã dos valores institucionais nesta reunião, terá uma palavra a dizer.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr.a Presidente e Srs. Deputados, para ver se conseguimos prosseguir os nossos trabalhos, sugiro à Mesa e à Comissão o seguinte: julgo que a forma como as propostas de alteração do PS aqui estão apresentadas, neste momento, não permitem um voto consciente - aliás, se elas forem votadas de imediato, a única hipótese que vejo é a de votar contra todas elas, e limpo daí a minha consciência! Proponho, por isso, que se passe à votação das propostas seguintes para que o Partido Socialista, entretanto, durante a hora do almoço, faça uma organização diferente destas propostas.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Nós não estamos de acordo. As propostas são como são e o Sr. Deputado Rui Rio vota como entender!O Orador. - Sr.a Presidente, foi útil este aparte do Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, pelo seguinte: a minha proposta ia no sentido de, durante o período do almoço, em função das intervenções aqui feitas, o Partido Socialista dar uma organização diferente às propostas, para efeitos de votação. Mas se o Partido Socialista quer manter a situação tal como está, em consciência, não posso ter outro sentido de voto que não seja o de votar contra tudo.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr.a Presidente, quero apenas responder ao Sr. Deputado Lino de Carvalho, fazendo-o de maneira muito breve.
Estando eu aqui presente ou não, o gabinete do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares faz-me chegar as propostas que vão dando entrada e, a partir daqui, Sr. Deputado Lino de Carvalho - e penso que é uma prova de respeito para com esta Câmara -, o Governo aprecia essas propostas. Ou seja, o que estou a dizer é que o Sr. Ministro do Equipamento Social - e não falei em qualquer reunião, o Sr. Deputado Lino de Carvalho é que falou! - analisou as propostas que recebemos. Estou, pois, a informar que, no que toca ao Sr. Ministro do Equipamento Social, não há objecção a qualquer das alterações propostas.
Tal como referi, quando recebemos estas propostas de alteração, o Sr. Ministro do Equipamento Social também olhou para as propostas da oposição.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Incluindo as que deram entrada hoje?!A Sr.a Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Celeste Cardona.A Sr.a Maria Celeste Cardona (CDS-PP): - Sr.a Presidente e Srs. Deputados, não só analisei as propostas apresentadas pelo Partido Socialista como ouvi a discussão que aqui se gerou, por isso gostava de, através da Sr.a Presidente, colocar a seguinte questão: as propostas apresentadas pelo Partido Socialista em que são, aparentemente - não as analisei as propostas uma a uma, mas fi-lo em termos globais -, retiradas verbas de outros projectos põem em causa os projectos que estão em curso, ou isso significa apenas retirar algumas verbas que, porventura, se considerou estarem a mais, isto é, sem pôr em causa as propostas relativas a outros projectos que estejam em curso?
Sr.a Presidente, este esclarecimento é, para mim, essencial, por isso peço ao Partido Socialista que me dê essa explicação.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados,...O Sr. Rui Rio (PSD): - Permite-me que lhe faça uma pergunta? Eu faço a pergunta e o Sr. Deputado responde!O Orador: - Sr. Deputado, não se importa de me deixar intervir? Depois da minha intervenção, faça as perguntas que quiser!
O Sr. Rui Rio (PSD): - Está mal disposto!O Orador: - Não, não estou. Mas por que é que o Sr. Deputado não me deixa falar? Tem de fazer duas intervenções seguidas...A Sr.a Presidente: - Srs. Deputados, peço-lhes que não entrem em diálogo.
É o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira quem está no uso da palavra, por isso faça favor de continuar.O Orador: - O Sr. Deputado Rui Rio está muito indisciplinado!A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, dei-lhe a palavra não para disciplinar o resto da bancada...O Orador: - Sr.a Presidente, obviamente, conduzimos todo este processo - como, aliás, aconteceu nos anos anteriores - sempre em diálogo com os outros grupos parlamentares, com os autarcas, com os eleitores e com os membros do Governo, nomeadamente com o elemento que, na estrutura institucional, representa aqui o Governo, o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares. Estabelecemos os contactos que entendemos e, como é óbvio, a este nível, foram feitos contactos de carácter informal; não têm de existir contactos institucionais.
Em relação às propostas que apresentámos, pelas informações de que disponho, nenhuma delas, com as compensações previstas, põe em causa os projectos respectivos.
Recuso, por isso, qualquer sugestão de adiar a votação das propostas de alteração apresentadas pelo PS. Trata-se de uma manobra habilidosa que recusamos: as propostas são apresentadas em consciência, deram trabalho, foram estudadas, apreciadas e muito discutidas. Foram também desenvolvidos todos os contactos, de acordo com a lei, a Constituição e a nossa consciência, que devem e podem ser feitos.
Esta é a votação que queremos, uma vez que foi com toda a seriedade que analisámos e ponderámos o conjunto de propostas de alteração ao Orçamento mencionado.
Gostaríamos, efectivamente, que a consideração que manifestámos em relação às propostas apresentadas pelos outros grupos parlamentares também se estendesse às nossas.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: De entre as diversas propostas postas à votação, por exemplo, na proposta 511-C a verba a retirar é de "Expropriações, Programa I - Preparação e acompanhamento de Obras - Porto". Ora, gostava de saber o que é que isto significa, exactamente.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr.a Presidente, queria que me esclarecesse se estamos a discutir os projectos em concreto, se o encaminhamento da votação. Eu intervirei no segundo caso.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado Francisco Louçã, por enquanto, ainda estamos a discutir o conteúdo das propostas. Mas faça favor de usar da palavra.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr.a Presidente, em todo o caso, estava em cima da mesa uma proposta apresentada pelo Sr. Deputado Rui Rio no sentido de adiar a votação das propostas enunciadas para melhor esclarecimento, proposta essa que me pareceu, pelo conteúdo da intervenção do Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, que foi recusada.A Sr.a Presidente: - Exactamente.O Orador: - Assim sendo, faria uma proposta na sequência dessa, que é a seguinte: a separação de todas as propostas que têm uma contrapartida genérica, em dotações genéricas do Orçamento, daquelas que têm uma contrapartida específica. E, para este segundo caso, aquelas que têm uma contrapartida específica, nomeadamente em relação a outros projectos, pedia ao Partido Socialista que as desdobrasse em propostas de inclusão e propostas de exclusão.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Pedro Pimentel.O Sr. Luís Pedro Pimentel (PSD): - Sr.a Presidente, quero pedir um esclarecimento sobre três propostas que estão em cima da Mesa.
De facto, fico muito admirado quando ouço, da parte dos Deputados do Partido Socialista, em particular dos Deputados eleitos pelo Distrito de Vila Real, dizer que retiram verbas previstas na EN212, rectificação do IP4 (Pópulo) - Alijó. É que, na última reunião da Comissão de Equipamento Social, o Sr. Ministro apresentou-nos um mapa do Instituto de Estradas de Portugal e afirmou que a EN212, entre o IP4 (Pópulo) - Alijó, iria ter uma verba de 400 000 contos para o ano 2000. Mas, se começarem a retirar da dotação para o ano 2000, em todas estas três propostas, 30 000 contos, verificamos que as verbas previstas para esta estrada irão ficar muito reduzidas ou serão quase nulas. E, se calhar, tal compensação não vai beneficiar muito as restantes propostas, quer de beneficiação da EN213 - Chaves/Valpaços, quer de beneficiação da EN206 - Vila Pouca de Aguiar/L.D. Bragança, quer de beneficiação do troço da EN103 - Montalegre/Fronteira de Sendim.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr.a Presidente, formulei uma pergunta, o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira não respondeu por uma má disposição momentânea. Ora, gostava de saber se o PS não responde por má disposição ou se é porque não sabe mesmo responder à pergunta que fiz!A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.
O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Em resposta à questão colocada pela Sr.a Deputada Maria Celeste Cardona, queria esclarecer que as obras de onde se vão retirar as verbas para contemplar as novas propostas em presença não serão, naturalmente, prejudicadas. Todas as propostas apresentadas, quer por Deputados do partido do Governo, quer por Deputados da oposição, foram analisadas por esta Secretaria de Estado, em combinação com todos os ministérios.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr.a Presidente, o Sr. Deputado Rui Rio, com a boa disposição que o caracteriza, está a tentar confundir várias coisas. Já o conhecemos, achamos muita graça ao que diz, às vezes, aquele "Rio" vai desaguar ao Mar Morto...
A questão é esta: em relação às propostas concretas vão sendo dadas respostas. Há pouco, o que fiz foi dar uma resposta global. E o Sr. Deputado Rui Rio pretendia falar uma segunda vez quando eu ainda não tinha comentado a primeira intervenção dele!
Por outro lado, temos aqui um conjunto significativo de Deputados, tal acontece com os outros grupos parlamentares, por isso as perguntas não têm de ser dirigidas a mim, mas, sim, ao Grupo Parlamentar do PS e responde quem nós entendemos.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr.a Presidente, intervenho por causa da última intervenção do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares. Então, o Governo assume que há um conjunto de obras e de projectos que está sobredotado, que está prevista despesa pública a mais! Só que isto implica revermos os mapas, revermos os valores macroeconómicos e, enfim,...
Sr.a Presidente, preciso de ser esclarecido.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr.a Presidente, a pergunta que formulei há pouco refere-se a uma proposta que é assinada pelo Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira - ele não sabe responder, não fora só a má disposição...
Formulo, então, a mesma pergunta ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento - e eu compreendo que não saiba responder, porque não assinou a proposta. Com efeito, na proposta que referi - a proposta 511-C -, apresentada pelo PS, é feita uma compensação através de verba a retirar de "Expropriações, Programa I - Preparação e acompanhamento de obras - Porto". E eu pergunto: onde é que é isto? É Porto cidade? É Porto distrito? É o porto de mar de não sei de onde...?
Não sei se o Sr. Secretário de Estado sabe responder - e não tem de saber porque, realmente, não assinou a proposta! -, mas, como o PS não sabe responder, se me puder ajudar, agradecia.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr.a Presidente e Srs. Deputados, vou responder à questão colocada pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho.
Desde logo, Sr. Deputado, devo dizer que se trata da "luta da memória contra o esquecimento", na exacta medida em que a metodologia que está aqui a ser seguida foi a adoptada em todos os anteriores Orçamentos do Estado no que toca ao PIDDAC. Foi assim, exactamente assim!
Portanto, não consigo vislumbrar onde é que está a surpresa para o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Estava à espera que este Governo fosse melhor!O Orador: - Sr. Deputado Lino de Carvalho, repito e reafirmo que todas as propostas foram devidamente avaliadas - aquelas que chegaram em tempo útil, as que deram entrada hoje não! - e, quanto ao mais, é o funcionamento normal da democracia: quem tem votos faz vingar as propostas, quem não os tem, naturalmente, não pode fazer vingar as suas propostas!Vozes do PCP: - Ah!A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr.a Presidente, Sr. Secretário de Estados dos Assuntos parlamentares, é a minha memória não contra o esquecimento, mas contra o desconhecimento do Sr. Secretário de Estado. É que, de facto, em Orçamentos do Estado anteriores já ocorreram alguns casos concretos deste género, mas foram alguns: três ou quatro casos concretos! Nunca estivemos perante uma situação como a de agora, que envolve centenas de propostas que retiram verbas de projectos para outros projectos.
Quando se tratavam de casos concretos, pontuais, a explicação foi dada e nós votámos em função dessa explicação. Hoje, o Partido Socialista apresentou-nos essa situação como uma regra geral: temos em cima da mesa um conjunto de propostas - dezenas de propostas, seguramente, e não sei se não serão mais de uma centena! - que retiram verbas de um projecto concreto para outro projecto concreto. E esse é um dado qualitativamente novo, se a soma das quantidades produz uma situação qualitativa nova. Portanto, não é exactamente a mesma situação de outros orçamentos, Sr. Secretário de Estado.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr.a Presidente, gostaria de referir ao Sr. Deputado Lino de Carvalho - trata-se de uma questão de experiência na própria gestão do PIDDAC -, que sabemos perfeitamente que, em termos de execução - o Sr. Deputado questionou se havia projectos que estão sobreorçamentados, mas podia pôr a pergunta ao contrário, ou seja se há projectos que estão suborçamentados -, e se olharmos para o grosso das inscrições propostas para o ano 2000, que são 20 000 e 30 000 contos, quando estamos a falar de verbas dessa dimensão, na maior dos programas que estamos a tratar, isso fica abaixo do que é a margem normal dada às alterações orçamentais em execução do PIDDAC. Não se pode
dizer que estar a cortar 20 000 contos a um projecto que tem, por exemplo, uma dotação de 1 milhão de contos ou de 0,5 milhões de contos é traduzir uma perturbação significativa ao seu ritmo de execução. Aliás, a própria realidade mostra que, depois, no final do ano, há desvios em relação a esta verba orçamentada - isto é um Orçamento -, e que muitas vezes até ultrapassa o tal montante dos 20 000 ou dos 30 000 contos.
Nos casos agora levantados pelo Sr. Deputado há um valor em que a verba é mais relevante, 250 000 contos, mas em todos os outros casos mencionados estamos a falar de 20 000 ou 30 000 contos. Penso que isto responde também à preocupação que a Sr.a Deputada Maria Celeste Cardona...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Mas há mais!O Orador: - Não, há um de 250 000 contos, um de 20 000 e outro de 30.000, e estou a falar especificamente dos três que foram aqui mencionados. Mesmo em relação a outros, Sr. Deputado, através da figura da alteração orçamental, se necessário se tornar, em muitos casos, os projectos acabam por necessitar de menos dotação do que aquela que inicialmente tinham. Noutros casos necessitam de mais, mas isso não tem a ver com aquilo que estamos a discutir aqui hoje, mas sim, depois, com a execução da obra concretamente. Isto é um Orçamento, Sr. Deputado!
Penso que isto também salvaguarda a preocupação levantada pela Sr.a Deputada Maria Celeste Cardona, justificando igualmente aquilo que eu disse e que era a posição do Sr. Ministro do Equipamento Social.A Sr.a Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado António Pires de Lima.O Sr. Deputado António Pires de Lima (CDS-PP): - Sr.a Presidente, relativamente à questão que tínhamos colocado, consideramo-la resolvida pelas palavras do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, embora também possamos considerar algo estranho que haja uma quantidade tão exagerada de projectos sobredotados ou sobreavaliados. Todavia, vamos confiar, apesar de tudo, na palavra do Governo quando diz que o facto de agora se retirarem verbas de uns projectos para outros não vai afectar a sua realização.
Gostaríamos também de comentar aquilo que foi dito pelo Deputado Lino de Carvalho relativamente à reestruturação do Orçamento, pelo facto de se estar a contemplar e a aprovar ou não propostas que têm a sua contrapartida na retirada de verbas de outras propostas. Penso que aquilo que poderia constituir uma reestruturação do próprio Orçamento e invalidá-lo seria aprovarmos propostas sem a devida compensação. Aliás o Partido Comunista faz numerosas propostas com estas características,...O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Exactamente!O Orador: - ... ou seja aumentar a despesa sem a devida compensação.
Penso, pois, que, neste caso concreto, não se está a desvirtuar o nível da despesa pública aprovada aquando da aprovação do Orçamento na generalidade.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr.a Presidente, está a levantar-se um conjunto de questões que julgo dever ser discutido com alguma atenção, pelo que  gostaria de me referir a estas duas últimas intervenções.
Em primeiro lugar, gostaria de chamar a atenção do Sr. Deputado António Pires de Lima para que a compensação da proposta de aumento de despesas não é feita estritamente no PIDDAC. Pode propor-se um aumento do conjunto da despesa representada pelo PIDDAC com compensação no conjunto da lei orçamental, do ponto de vista das receitas, e isso, evidentemente, é um esforço que se deve pedir a todas as bancadas e ao Governo para clarificação desta discussão. Esta não é uma discussão em que pomos de um lado três feijões e do outro duas bananas para compensarmos as coisas.
Sr. Secretário de Estado, o problema que aqui está levantado creio ser bastante mais sério do que aquilo que a sua intervenção está a sugerir. Neste momento, temos 15 propostas do Partido Socialista que têm uma compensação em verbas que estavam reunidas numa dotação global e 23 propostas que são compensações, concelho a concelho, ou de projecto para projecto, num total de mais 2 milhões de contos. Pode dizer-me, e aceito o seu argumento, que há, naturalmente, uma folga na execução orçamental em alguns projectos, sobretudo quando se trata de questões que estão em princípio de curso. Mas estamos a falar de 2 milhões de contos! Ora, se no Orçamento, e no PIDDAC em particular, temos só nas questões suscitadas pelo Partido Socialista, ou seja nos pontos que foram o alvo para a compensação que o Partido Socialista nos quis propor, uma folga de 2 milhões de contos, tem toda a justificação o argumento que já aqui foi apresentado de que uma reponderação e uma apresentação do rigor do conjunto do PIDDAC é merecida e pertinente.
Repare o que estamos a fazer ao votarmos essas 23 propostas: estamos a pronunciar-nos sobre projectos que estão implicados por inclusão e sobre projectos que estão implicados por exclusão ou por diminuição. Ora, dado o montante da verba, é preciso mais do que meramente a evocação da disciplina e do número de votos que cada um traz para este debate, Sr. Secretário de Estado. Não basta dizer-nos que quem tem votos "toca viola" e que quem não tem cala-se e fica submetido à regra do silêncio! Por isso, insisto na proposta que fiz. Creio que o Partido Socialista deveria ponderá-la, porque não só é uma proposta feita de boa fé, mas também porque pode permitir uma contribuição diferente para este estilo de debate.
Estou disponível para somar o voto do Bloco de Esquerda às 15 propostas de alteração prática que estão explicitadas pelo Partido Socialista. Peço que as outras 23, que têm compensação programa a programa, sejam justificadas e partidas nas propostas de inclusão e de exclusão que representam ou que sejam justificadas pelo Sr. Secretário de Estado ou pela direcção da bancada do Partido Socialista, e que digam porque é que essa justificação técnica individual representa, apesar de tudo, esta folga extraordinária de 2 milhões de contos que aparece nestas circunstâncias.
Se isso não for feito, há um procedimento de encobrimento do debate que não é desejável nem para a bancada do Governo nem para a do Partido Socialista. Parece-me, pois, de bom senso aceitar esse adiamento da discussão, e se, em relação a estes pontos particulares, como já foi sugerido, o Partido Socialista não a quiser, então, pelo menos, que faça esta fundamentação sobre o aspecto agregado
e sobre o aspecto desagregado das 23 propostas que aqui estão em causa. Caso contrário, nada resta senão votar contra, porque não há qualquer clarificação possível.
Finalmente, o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira falou aqui do espírito de abertura com que tratou as propostas das outras bancadas. Esse espírito foi certamente assinalável, mas levou-o a votar, de caras, contra todas elas, e sem grande hesitação. Foi-lhe colocado agora um problema: essa votação cega contra acaba por prejudicar algumas das propostas que o Partido Socialista sugere. Gostava, pois, de ouvir a sua pronúncia sobre isso. Como é que se vão votar propostas que já foram recusadas, apesar e no contexto dessa enorme boa vontade?!A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Em primeiro lugar, gostaria de destacar a correcção com que o Sr. Deputado Francisco Louçã apresenta estas questões, o que leva a que tenham de ser tratadas com particular atenção.
As propostas foram todas vistas com um elevado espírito de abertura e não há qualquer votação cega. A votação é feita em função do mérito das propostas e dos elementos que temos sobre este assunto, em cada momento, fornecidos pelos signatários, pelos autarcas, pelos Deputados das regiões e por contactos informais que fazemos. O balanço das votações não acabou, portanto, no fim do PIDDAC ou do Orçamento poder-se-ão introduzir as propostas que aceitarmos.
Contrariamente a outras maiorias, em todas as discussões de Orçamentos, sempre aceitámos um número significativo de propostas, quer em relação ao PIDDAC, quer em relação ao articulado, e este já é o quinto Orçamento em que sou o coordenador desta área.
Quanto a desagregar o bloco das propostas com compensação em verbas de carácter global das outras que têm compensações específicas estamos de acordo. Relativamente ao adiamento da discussão não estamos de acordo, porque, dessa forma, poderíamos ir sugerindo adiamentos sucessivos sobre tudo e, nesse caso, teríamos de pedir mais uma semana à conferência de lideres para acabar estas votações. Concordamos é em fazer essa desagregação - já percebemos que as objecções são de tipo diferente - e iremos carrear para a discussão os elementos de que dispomos, tomando cada um a posição que entender.
Por outro lado, reafirmo o compromisso de que, segundo as informações de que dispomos, não está comprometido qualquer projecto. Relativamente ao que disseram a Sr.a Deputada Maria Celeste Cardona e o Sr. Deputado António Pires de Lima, do nosso ponto de vista - já foi dito pelo Governo, não tínhamos de o referir, mas por atenção para com os colegas tenho de o reafirmar - está assumido o acordo de não comprometer os projectos.
Quanto à alteração dos mapas, é evidente que existem alguns que têm de ser alterados, mas o que nos interessa é não alterar os elementos que correspondem aos grandes compromissos políticos e económicos deste Orçamento, e é isso que deve ser feito.
Relativamente à questão das alterações, no ano passado, um jornal de referência deste país - que tem vários! - dizia que o Orçamento tinha sido feito na Assembleia, dado terem sido aprovadas mais de uma centena de propostas apresentadas pelo Grupo Parlamentar do PS. Foram apresentadas menos de uma centena pelo conjunto da oposição, tendo um conjunto delas sido aprovado. Feito o balanço do Orçamento, esse jornal referia isso.
Isso não me preocupa muito, porque a Assembleia deve fazê-lo com base na proposta do Governo. Em nosso entender, as propostas que fazemos não ofendem a estrutura do Orçamento, garantem os projectos e somos partidários da intervenção quer dos Deputados da oposição quer dos da maioria governamental; não nos podem proibir de falar com os nossos autarcas, com os eleitores, com os Deputados de outros partidos nem com elementos do Governo. Portanto, sempre houve significativas alterações; se é mais no PIDDAC, se é no articulado ou na parte fiscal, cada Deputado votará como entender.
Quanto a uma questão concreta colocada pelo Sr. Deputado Rui Rio, que assume aqui um ar de agressividade que tem a ver não com o estado de espírito dele mas com o de alguma corrente existente dentro do PSD...Protestos do PSD.O Orador: - Sabemos o que estamos aqui a propor, mas para o Sr. Deputado Rui Rio só ele é que sabe e os outros nada sabem. Dantes havia um Deputado de um outro partido que assumia esse comportamento.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, veja se consegue ser mais breve, por favor.O Orador: - Muito bem, só que depois, Sr.a Presidente, quando disserem "não respondeu a isto ou àquilo" alguém responderá. Por mim já está respondido e o assunto está claro, portanto vamos em frente.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr.a Presidente, serei muito breve, mas não posso deixar de dizer alguma coisa depois da intervenção do Sr. Deputado António Pires de Lima.
É preciso ter consciência de que não há nenhuma lei que determine e imponha que a Assembleia da República tem de aceitar exactamente o nível de despesa ou de défice que é proposto no Orçamento. Contrariamente àquilo que possa parecer decorrer da sua intervenção, o Governo tem a iniciativa da apresentação do Orçamento. A partir do momento em que o apresente na Assembleia é ela, ao votá-lo, que se responsabiliza pelo Orçamento. O Governo tem apenas a iniciativa e nada mais.
Já agora, Sr.a Presidente, gostaria de referir mais uma nota, que é a seguinte: em relação às deslocações de verba de um projecto concreto para outro, em que foi solicitada informação ao Governo por um grupo parlamentar no sentido de saber se a execução das obras em questão, nos projectos em que era reduzida a verba, seria posta em causa, é evidente que a resposta do Governo só convence quem quer ser convencido. Se eu tiver uma verba para construir uma estrada de 20 Km e se retirar de lá uma parte e fizer apenas 18 Km, essa obra foi ou não concretizada? Quem quer ser convencido diz que foi concretizada, pois só faltam 2 Km. Quem, como nós, pensa que se estava previsto a obra ter 20 Km e ela só tem 18 Km, então, entende que a obra não foi concretizada.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.
O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr.a Presidente, se vamos avançar no caminho sugerido de separarmos as propostas que têm contrapartidas em projectos concretos, que são prejudicados, das propostas que têm contrapartidas em dotações globais a desagregar, provavelmente, não teremos de votar proposta a proposta, porque também aí a votação, da nossa parte e se calhar da parte de outro grupo parlamentar, será diferenciada entre aquilo que são propostas com base em verbas globais a desagregar e aquilo, como disse desde o início, que são propostas com base em contrapartidas em projectos concretos que vão ser prejudicados.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Pires de Lima.O Sr. António Pires de Lima (CDS-PP): - Sr.a Presidente, gostaria de esclarecer e clarificar o contexto da afirmação que fiz há pouco. É que ela surgiu em resposta a uma afirmação do Deputado Lino Carvalho que disse que o facto de se fazerem contrapartidas nas alterações ao Orçamento ia desvirtuar ou desestruturar o Orçamento proposto e, portanto, isso obrigaria a uma revisão de todos os mapas.
Foi, pois, neste contexto que disse que o facto de se proporem compensações, desde que o sentido das obras esteja assegurado e não se afectem decisivamente essas obras, do nosso ponto de vista, não afecta a natureza do Orçamento, bem pelo contrário.
Não estou, com certeza, a retirar autoridade ao Partido Comunista Português e à Assembleia para fazerem propostas sem perderem as contrapartidas. Agora, objectivamente, como o Sr. Deputado Octávio Teixeira reconhece, essas propostas é que acabam por desvirtuar a estrutura do Orçamento e implicariam a construção de novos mapas porque afectariam, de forma significativa, aliás, a estrutura da despesa pública orçamentada.A Sr.a Presidente: - Srs. Deputados, antes de passarmos à votação, quero dizer o seguinte: a Mesa foi várias vezes interpelada no sentido de dizer o que se deveria fazer perante alguns conflitos que aqui surgiram. Penso que não estamos perante qualquer problema de natureza legal ou contra a lei do enquadramento, pelo que a Mesa não tem de se pronunciar. Considero que este é meramente um problema de natureza política, que incide fundamentalmente nas propostas que, sendo iguais a outras já votadas, vão provavelmente ser votadas de forma diversa. Isto é legal, pelo que este é um problema político.
Por outro lado, é evidente que existe outro problema político, que também não podemos escamotear, que é o facto de transformar o discurso do Ministro do Equipamento Social num discurso virtual, dado que ele fez determinadas afirmações, aqui, na Comissão, e agora vê-se que afinal não era bem assim! Mas, tirando o problema político, penso que a Mesa nada mais pode fazer a não ser submeter as propostas à votação.
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr.a Presidente, peço desculpa, mas não estou de acordo com a sua interpretação em relação a uma situação - e não sei quais são os casos que existem -, que é a seguinte: havendo uma proposta exactamente igual a outra, se uma foi chumbada, a outra não pode ser votada. Isso é legal, é regimental! Se há uma proposta apresentada por um grupo parlamentar que é chumbada e existe uma proposta exactamente igual de outro grupo, esta já não pode ser votada, pois está prejudicada! E isso é legal, em termos do Regimento da Assembleia!A Sr.a Presidente: - Eu sei, Sr. Deputado. Acontece que continuo a pensar que o problema é meramente político porque elas não são totalmente iguais, dado que umas apresentam compensação e as outras não. Como tal, deixam de ser iguais,...Vozes do PS: - Exactamente!A Sr.a Presidente: - ... pelo que vou ter de as submeter à votação, mantendo-se o problema político de, na substância, serem iguais.
Em todo o caso, penso que há algum consenso entre as bancadas - ou, pelo menos, assim o entendo - no sentido de fazermos uma votação diversa para as propostas que têm compensação num projecto e as que têm compensação global.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr.a Presidente, penso que juntou algumas propostas com projectos concretos com outras que, aparentemente, se referem a verbas globais.A Sr.a Presidente: - Fiz esta selecção, não sei se está correcta ou não!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Exactamente!
Dou só um exemplo: a Sr.a Presidente referiu a proposta 543-C, em que se diz que a verba a retirar da dotação total de 102 milhões de contos de construção é de 10 000 contos, para a construção da nova variante a Portalegre. 10 000 contos para construir a variante é para os primeiros 3, 4 Km, e não sei se chega! Isto refere-se a uma verba global e não a um projecto concreto, mas percebo a dificuldade.A Sr.a Presidente: - Há aqui alguma dificuldade. Se não se importam, mantenho esta proposta de votação em bloco.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Diz-se aqui que é uma verba a retirar da dotação total de 102 milhões de contos de construção. Que construção total é esta? É de onde? Dou só este exemplo da proposta 543-C, que vou ler, porque, apesar de o Sr. Ministro ter visto proposta a proposta, não sei se viu esta! Diz o seguinte: "Para inclusão no PIDDAC 2000, os Deputados do PS abaixo assinados, propõem a verba de 10 000 contos para a construção da nova variante a Portalegre no IP2. Verba a retirar da dotação total de 102 087 362 contos de construção." O que é isto de "construção"? Construção de quê? É a verba total do PIDDAC? É que não sei o que é que vou votar, Sr.a Presidente!
A Sr.a Presidente: - Sr. Secretário de Estado do Orçamento, quer responder?O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sim, Sr.a Presidente.
Penso que o Sr. Deputado está a referir-se à verba que, em todo o PIDDAC do Ministério do Equipamento Social, está afecta à construção das infra-estruturas rodoviárias. Estou a verificar isso neste momento, para poder dar a certeza ao Sr. Deputado. Se os 102 milhões de contos fossem o valor do PIDDAC, estaríamos mal! Só o Ministério do Equipamento Social tem significativamente mais do que os 102 milhões de contos.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Secretário de Estado, estou a ler uma proposta que o Sr. Secretário de Estado e o Sr. Ministro terão visto! Trata-se de uma proposta do Partido Socialista que diz, quanto à contrapartida, que é uma verba a retirar de 102 milhões de contos de construção. Estou a ler, não estou a fazer qualquer crítica e só quero ser esclarecido!O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Deputado, a referência está absolutamente correcta. Ou seja, se o Sr. Deputado verificar o PIDDAC do Ministério do Equipamento Social, constatará que há um programa, cuja entidade executora é o Instituto das Estradas de Portugal (IEP), que se chama Construção e tem uma dotação de 102 milhões de contos, a qual está distribuída por 26 projectos. O que aí está dito é que é neste programa que haverá a contrapartida.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Secretário de Estado, peço desculpa, mas, então, tem de nos dizer qual é o projecto que é afectado! O Sr. Secretário de Estado acaba de nos dizer que estes 102 milhões de contos dizem respeito a um conjunto de vinte e tal projectos e agora o Partido Socialista propõe 10 000 contos a retirar da verba global. Então, qual é o projecto afectado?A Sr.a Luísa Mesquita (PCP): - Um qualquer!O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sai no Totoloto!O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr.a Presidente, peço a palavra.A Sr.a Presidente: - Faça favor, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr.a Presidente, se me é permitido fazer esse trabalho de assessoria à Assembleia da República, sugeriria...O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não, não! Isso é convosco, não connosco! Só queremos ser esclarecidos!O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Deputado, a pergunta foi sua!
Nesse caso, sugeriria que o corte fosse feito no Projecto Outras Construções a Lançar. Trata-se de um projecto que tem uma dotação total de 3 milhões de contos e de 1,5 milhões de contos no Capítulo 50, pelo que acomoda bem uma redução de 10 000 contos.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr.a Presidente, quero dar o meu acordo à proposta que a Sr.a Presidente fez antes deste diálogo que se estabeleceu, ou seja, a de votar em bloco as propostas com compensação em programas globais.
E agora entrámos aqui na questão de saber quais são os projectos afectados quando se retira de uma verba global. Há meio milhar de propostas de Deputados da oposição que, quando vão retirar da verba global, não dizem o que é que fica afectado em concreto. Ora, não pode haver aqui uma dualidade tratamento! Quer dizer, os Deputados do partido do Governo não são menos do que os outros!
Como foi dito, estamos de acordo com a metodologia proposta no sentido de se votarem em bloco as propostas que têm compensação em programas globais. Se surgir alguma dúvida de arrumação, para não perdermos tempo com questões de metodologia, na discussão dessa proposta ver-se-á, serão dados os esclarecimentos precisos e será votada tendo isso em conta.