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Evidentemente que necessidade paralela à da sua actual viabilização terá tido uma correspondência na necessidade, sentida em 1984, de desencadear a intervenção do Estado na empresa, mecanismo que, em meu entender, terá pecado por ter sido tardiamente desencadeado. Será que os novos liberais defenderão, por sistema, o colapso das empresas - que, em contextos turbulentos e complexos, atravessam graves dificuldades? Não se compreende como, em vez de se procurar avaliar objectivamente a gestão da empresa durante o período da intervenção, possa haver manifestações contrárias a que o Estado tenha intervindo! Em 1984, como em 1974, não fora o mal-amado Estado, a empresa teria colapsado, como todo o. cortejo de nefastas consequências que tal colapso arrastaria.
Mas voltemos à actualidade. Penso que é importante não esquecer que «em Abril de 1985», como o relatório afirma e eu saliento, «não se havia concretizado a dação em pagamento por diversas dificuldades surgidas». Ora, este tipo de dificuldades surgem com demasiada frequência em numerosas áreas para que não sublinhemos a gravidade do facto de, neste caso, uma resolução governamental, 1 ano após ter sido tomada, não estar ainda aplicada na sua globalidade.
Diria, no entanto, que nem todas as conclusões no seu conjunto suscitarão a minha adesão, já que, pessoalmente - e admito que a deficiência seja minha - não me encontro totalmente esclarecido quanto a todos os aspectos envolvidos neste inquérito.
12 DE JULHO DE 1985 4125Solicito aos colegas da Comissão que, se quiserem, mais do que como uma critica, possam tomar esta posição imbuída de um espírito de autocrítica, já que, obviamente, sou co-responsável por a Comissão não ter levado um pouco mais longe os seus trabalhos, apesar do mérito do esforço desenvolvido, nomeadamente em vésperas de dissolução da Assembleia da República.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Hasse Ferreira, tem a palavra o Sr. Deputado Gomes de Almeida.O Sr. Genes de Almeida (CDS): - Sr. Deputado Hasse Ferreira, a sua intervenção proporciona-me o ensejo de lhe colocar uma questão.
Mas ainda como ponto prévio, e de alguma forma em aditamento à minha intervenção e esclarecimentos prestados hoje de manhã, queria deixar bem explícito que o meu partido é, em princípio, contra as intervenções. E suponho que neste particular fui especialmente claro.
Todavia, aceitando-se que o Governo, motivado pela ponderação de circunstâncias várias, tenha intervindo numa empresa, concretamente na Torralta, a questão que se coloca é esta: decidida a desintervenção, tem ou não o Governo o dever de prestação de contas e de assumir integralmente a responsabilidade da sua gestão? Problema completamente diverso é o de se defender - como defendemos, por razões múltiplas e várias - que uma empresa da dimensão da Torralta deva ser objecto de contemplação especial, pelas implicações sociais, económicas e que concernem também às pequenas poupanças, distribuídas e investidas nessa mesma empresa.
Mas a parte fundamental que aqui se coloca é apenas esta: decidido pelo Governo o acto de desintervenção, deve ou não o Governo prestar contas e assumir frontalmente a responsabilidade pelos eventuais passivos da sua gestão?
Ainda no que diz respeito a este ponto, aproveito a oportunidade para referir que foi com base nesta Comissão - que, a nosso ver, não é circunstancial mas que inquina todo o processo subsequente que o meu partido decidiu, como V. Ex.a bem sabe, abster-se na votação do relatório da Comissão.O Sr. Silva Domingos (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Silva Domingos.O Sr. Silva Domingos (PSD): - Sr. Presidente, dado terem surgido dúvidas de ordem processual relativamente ao projecto de resolução que apresentámos, o meu partido, por ser um dos subscritores do projecto e também porque tudo consta das conclusões, propõe-se retirá-lo.
Resta saber se o Partido Socialista concorda e se também o retira, uma vez que também subscreve o projecto de resolução.Vozes da UEDS: - Muito bem!O Sr. José Niza (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Para que efeito deseja a palavra, Sr. Deputado?O Sr. José Niza (PS): - Sr. Presidente, pretendo responder à pergunta que acaba de ser feita pelo Sr. Deputado Silva Domingos ao Grupo Parlamentar do Partido Socialista.
Penso que o projecto de resolução não pertence a ninguém em especial, pois pertence à Comissão Eventual de Inquérito à Torralta e, pela nossa parte, Partido Socialista, apenas posso responder ao Sr. Deputado na qualidade de participante nessa Comissão. Na realidade, o projecto de resolução é uma síntese das conclusões; quanto a nós, as conclusões dizem o essencial e o fundamental, até de uma forma mais completa do que o que consta do projecto de recomendação.
Portanto, não levantamos qualquer objecção a que o projecto seja retirado mas pensamos que ele é património de toda a Comissão e não apenas de dois partidos. Por isso, penso que só poderá ser retirado se todos os partidos representados na Comissão forem desse entendimento. Caso contrário, e pelas razões que expus, penso que não deverá ser retirado.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, foi enxertado aqui um problema marginal, devido ao facto de o Sr. Deputado Silva Domingos ter pedido a palavra e, na convicção da Mesa, esta lhe ter sido concedida na pressuposição de que seria para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Hasse Ferreira.
Portanto, uma vez que foi feito um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Hasse Ferreira, só poderemos continuar a debater este assunto depois de este Sr. Deputado ter respondido.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Deputado Gomes de Almeida, agradeço muito o seu esclarecimento que, no fundo, torna público para este Plenário e clarifica aquilo que V. Ex.a já tinha tido a amabilidade de me prestar pessoalmente.
Portanto, aquilo de que falei na minha intervenção foi num tom mais geral, porque, em relação ao seu pensamento, já me encontrava mais esclarecido.
Quanto à questão de fundo, a intervenção do Estado, devo dizer-lhe o seguinte: penso que, quando o Estado intervém numa empresa tem de ser, durante o período da intervenção, totalmente responsabilizado pelo que se passa dentro dessa empresa. Mas isto não significa que quem seja responsabilizado seja necessariamente apenas ou exclusivamente o Governo. Em muitos casos, têm de ser responsabilizados os gestores que o Estado nomeia para essas empresas ou aquelas que tutelam esses gestores e até o funcionamento da própria banca - até agora nacionalizada - tem criado dificuldades ao funcionamento dos gestores nomeados pela própria tutela.
Portanto, penso que tem de se exigir isto, até porque sou um defensor da intervenção do Estado na economia, designadamente para evitar o colapso de empresas em situação difícil, ou seja, penso que devem ser exigidas todas as responsabilidades aos representantes e aos agentes do Estado nessas circunstâncias. Isto não significa que tenhamos de di-
4126 I SÉRIE - NÚMERO 107zer que quando uma empresa é desintervencionada o Estado tem de a devolver exactamente nas circunstâncias em que estava, , porque essas circunstâncias podem ser muito más. E que, em meu entender, se as circunstâncias forem boas não se justifica a intervenção do Estado, a não ser que haja razões estratégicas ou uma inflexão importante político-económica.
O Estado pode e deve sair de uma empresa na altura e na circunstância em que ela esteja em condições de singrar e em que não se coloquem problemas relativos à sua propriedade.
Mas também penso que o Estado pode aconselhar e negociar com a empresa, nomeadamente através de instituições de crédito, as medidas e as transformações estruturais que permitam a melhor gestão desse complexo económico.
Igualmente penso que o Estado já devia ter tomado medidas em relação às suas próprias empresas, que permitissem a reestruturação de várias delas.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, pediu a palavra para interpelar a Mesa?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Digamos que sim, Sr. Presidente, mas, na verdade, considero-me interpelado pela intervenção do PSD, que creio ter proposto - se entendi bem - que fosse retirado o projecto de resolução.
Ora, Sr. Presidente, julgo que o projecto de resolução faz parte do relatório da Comissão. Ou é independente?O Sr. Silva Domingos (PSD): - Não.O Orador: - É um projecto de resolução subscrito pelo PS e pelo PSD.O Sr. José Vitorino (PSD): - É uma peça à parte.O Orador: - Se é uma peça à parte, não tenho mais nada a dizer, pois obviamente que se aqueles que subscrevem o projecto de resolução o quiserem retirar o problema é deles e não tenho nada com isso.
Estou esclarecido, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, parece-me que o problema da interpelação à Mesa não se coloca com a simplicidade com que foi agora colocado.
Efectivamente, o projecto de resolução vem subscrito pelo presidente da Comissão Eventual de Inquérito à Torralta, Sr. Deputado José Vitorino. Entretanto, o projecto de resolução foi publicado, por deliberação do Sr. Presidente da Assembleia da República, no Diário da Assembleia da República. É, portanto, com base nesses dois elementos que temos de reflectir.
Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, eu já havia pedido a palavra muito antes do Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, não vou criar problemas nem a V. Ex.a nem ao Plenário, pelo que se algum Sr. Deputado quiser usar da palavra antes de mim, o Sr. Presidente conceder-me-á a palavra quando achar oportuno.O Sr. Presidente: - Se a Sr., Deputada Ilda Figueiredo, depois da condescendência do Sr. Deputado Lopes Cardoso, tiver muita urgência em usar da palavra faça o favor de o fazer.Vozes do PCP: - Não é condescendência!A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, se V. Ex.a me permitir, esclareço o que se passou: quando o Sr. Deputado Silva Domingos usou da palavra, propondo que fosse retirado o projecto de resolução, inscrevi-me imediatamente para dar também a opinião do meu partido sobre o assunto. O Sr. Presidente não me concedeu a palavra, dando-a posteriormente ao Sr. Deputado Lopes Cardoso. Como V. Ex.a continuou sem me conceder a palavra, voltei a solicitá-la.
Não tenho nada contra o facto de o Sr. Deputado Lopes Cardoso usar novamente da palavra sem que eu o possa fazer, de qualquer modo inscrevi-me primeiro.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, V. Ex.a está no uso da palavra, faça favor de continuar.A Sr.a lida Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados. Relativamente à retirada do projecto de resolução, que foi aprovado pelos Srs. Deputados do PS e do PSD na Comissão de Inquérito, o qual teve voto contra do meu partido e creio que a abstenção do CDS, estamos inteiramente de acordo que seja retirado porque, tal como já dissemos, consideramos que ele se limita a ser uma síntese das conclusões constantes do relatório, pelo que não tem razão de ser.
Sendo assim, não é um autêntico projecto de resolução, portanto deve ser retirado.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, peço desculpa, mas fui induzido em erro. No entanto, a culpa foi minha, porque devia estar esclarecido à partida: o projecto de resolução com o qual estamos confrontados não é nem do PS nem do PSD. Nos termos regimentais é a Comissão Eventual de Inquérito que o propõe ao Plenário da Assembleia.
Portanto, o projecto de resolução é da iniciativa da Comissão. Há um mínimo de regras, pelo que se alguém deseja que este projecto de resolução não seja votado, deve propor ao Plenário que ele baixe novamente à Comissão - e terá o nosso voto. Agora, o que não se pode fazer é retirar o projecto de resolução.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, V. Ex.a vem ao encontro de entendimento da Mesa, pelo que V. Ex.a não disse mais do que foi há pouco afirmado pela Mesa. Trata-se de um projecto de resolução apresentado pelo Sr. Presidente da Comis-
12 IDE JULHO DE 1985 4127são e não por Srs. Deputados, razão pela qual a Mesa pediu esclarecimentos à Câmara sobre a iniciativa de o retirar.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra Sr. Deputado Gomes de Almeida.O Sr. Gomes de Almeida (CDS): - Sr. Presidente, a minha intervenção é no sentido de anunciar que não nos oporíamos a que o projecto em questão fosse retirado. No entanto, o problema estará eventualmente ultrapassado.O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, de facto, o projecto de resolução está assinado por mim, em nome da Comissão, face à votação que foi feita. Naturalmente que a partir do momento em que, quer os seus subscritores quer os que o votaram, não se opõem à sua retirada, julgo se está a levantar aqui um falso problema.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É lógico. Tem toda a razão.O Orador: - Portanto, como presidente da Comissão, que subscrevi o projecto de resolução, não me oponho minimamente a que ele seja retirado, porque apenas o assinei formalmente, em termos de processo, para ir a despacho ao Sr. Presidente da Assembleia da República.
Penso que a Câmara é soberana para o retirar. Se tiver de haver uma votação para esse efeito que se faça, sendo contudo, em minha opinião, excessivo que isso aconteça, na medida em que há acordo para que seja retirado.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Vitorino, a Mesa ainda não se apercebeu de que haja consenso em que o projecto de resolução seja retirado, antes pelo contrário. Se se verificar esse consenso, o projecto de resolução será retirado, pois a Câmara é soberana.
No caso de haver um requerimento para que o projecto baixe novamente à Comissão ele será votado. No entanto, até agora a Mesa ainda não se apercebeu que se tivesse registado uma outra hipótese. Repito que o projecto de resolução em questão está publicado no Diário, pelo que tem força.
Entretanto, para simplificar, ponho à consideração da Câmara a retirada do projecto de resolução apresentado pela Comissão Eventual de Inquérito à Torralta.
Srs. Deputados, há alguma objecção a que seja retirado o referido projecto de resolução?Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não nos vamos opor a que o projecto de resolução em apreço seja retirado. Entendemos que ele não devia ser retirado, e não nos opomos a isso porque a posição das outras bancadas demonstra que se se tivesse seguido o caminho - que era o lógico - de uma proposta de baixa de toda esta matéria à Comissão ela teria sido aprovada.
Chamamos a atenção dos Srs, Deputados de que continuamos a atropelar as coisas. Não se trata de questões meramente formais, têm um sentido político. No entanto, pela nossa parte não nos vamos opor a que assim seja feito. E claro que, no nosso entender, este não seria o caminho correcto a seguir, embora fôssemos favoráveis a que a conclusão baixasse à Comissão.O Sr. Presidente: - Nesse caso, Sr. Deputado Lopes Cardoso, podemos concluir que pela parte da UEDS não há qualquer objecção a que o projecto de resolução seja retirado.
Visto mais nenhum Sr. Deputado se desejar pronunciar sobre esta matéria, deve a Mesa entender que existe consenso da Câmara para que o projecto de resolução em questão seja retirado.
Por conseguinte, Srs. Deputados, está retirado o projecto de resolução da iniciativa da Comissão Eventual de Inquérito à Torralta.
Pergunto, entretanto, aos Srs. Deputados João Amaral e José Magalhães, que são os subscritores do projecto de deliberação que se encontra na Mesa, se, face à retirada do projecto de resolução, terá alguma razão de ser o projecto de deliberação apresentado.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, muito sinteticamente, exprimirei a opinião da minha bancada sobre esta matéria.
As duas questões são totalmente diferentes, são totalmente independentes.
Aquilo que foi qualificado como projecto de resolução, não o era realmente - foi retirado, e ainda bem. A questão que colocámos é muito diferente, tendo sido, aliás, colocada noutros debates desta natureza e em relação a outros inquéritos parlamentares.
Tal como há pouco o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho equacionou sem chegar a concluir, a questão é a de saber se, tal como o Regimento permite no n.o 3 do artigo 247.o se deve divulgar total ou parcialmente as actas desta Comissão de Inquérito - com a natural ressalva dos direitos dos cidadãos, incluindo o seu direito de não autorizar a divulgação total ou parcial de depoimentos prestados perante a Comissão - ou se não devemos deliberar no sentido da publicação total ou parcial dessas actas.
A opinião da minha bancada já foi expressa e esteia-se na lei dos inquéritos parlamentares, tal qual decorre do Acórdão do Parecer n.o 14/77 da Comissão Constitucional.
Portanto, não temos qualquer dúvida sobre a legitimidade desta Câmara para poder deliberar a publicação. É uma questão de vontade política.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há pouco foi feita uma interpelação à Mesa pelos Srs. Deputados Vilhena de Carvalho e Jorge Lemos, sobre qual o conteúdo da publicação. Suponho ter ficado agora esclarecido qual o sentido deste requerimento.
4128 I SÉRIE - NÚMERO 107Vai ser lido o referido requerimento, para completa informação da Câmara sobre o seu conteúdo.
Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, a questão que coloco é se, de facto, está em discussão - e creio que sim - o projecto de deliberação, e não o requerimento, apresentado pelo Partido Comunista Português, relativo à publicação das actas da Comissão de Inquérito.O Sr. Presidente: - Assim é, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Assim sendo, solicito ao Sr. Presidente, e abusando da boa vontade da ASDI, que me conceda a palavra quando considerar oportuno para me pronunciar sobre esta matéria.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, fica registada a sua inscrição sobre esta matéria para quando a mesma for posta à discussão.
Srs. Deputados, conforme me informam, o requerimento em apreço já havia sido lido, pelo que está em discussão.
Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em princípio, somos favoráveis à publicação das actas da Comissão porque somos sensíveis às razões invocadas pelo Partido Comunista Português, no sentido dessa publicação, isto é, à necessidade de se permitir uma objectiva, isenta e rigorosa avaliação dos elementos factuais apurados pelo inquérito à Torralta.
E disse que o somos cem principio», porque daremos o nosso acordo se porventura o Partido Comunista aceitar esclarecer que essa publicação se fará tão-só se todos os depoentes concordarem com a publicação dos seus respectivos depoimentos, sem o que, ao invés de darmos às pessoas em geral os elementos para uma apreciação objectiva, isenta e rigorosa, dar-lhes-emos elementos para uma apreciação naturalmente parcial, por vontade que é alheia a esta Assembleia e que será a vontade dos depoentes.
Podemos criticar ou não esta situação, que é objectiva, que decorre da lei que esta Assembleia aprovou. Se se condicionara publicação à publicação integral, isto é, ao consentimento de todos os depoentes, votaremos favoravelmente a proposta de deliberação.
Se assim não for, não o faremos, porque seria dar elementos parciais e incompletos para que cada um pudesse fundamentar a sua apreciação.O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Gomes de Almeida.O Sr. Gomes de Almeida (CDS): - Sr. Presidente, a substância da minha interpelação à Mesa foi eliminada pela intervenção do Sr. Deputado Lopes Cardoso, dado que ia precisamente no sentido de inquirir em que medida a Mesa poderia aceitar este projecto de deliberação apresentado pelo Partido Comunista, uma vez que está pendente um problema de fundo que é o do sigilo dos depoimentos. Uma vez que o Sr. Deputado Lopes Cardoso colocou, na justa medida, este problema, a minha interpelação está ultrapassada.O Sr. Presidente: - Para intervenções, estão inscritos os Srs. Deputados José Magalhães, Raul Castro, José Vitorino, Lopes Cardos e José Niza.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não suscitemos falsas questões ou questões que não se colocam realmente. A lei dos inquéritos parlamentares prescreve a possibilidade de publicação da documentação. No seu artigo 6.o diz-se que durante os trabalhos há sigilo até à reunião final. Depois, pode haver publicação.
O Regimento da Assembleia da República diz, no artigo 257.o, n.o 3, que a Assembleia pode deliberar sobre a publicação integral ou parcial das actas da Comissão. Qual o sentido útil deste preceito? É aquele que a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, no seu Parecer n.o 14177, sobre a lei dos inquéritos parlamentares, sintetizava ao dizer:Quanto à publicação dos trabalhos das comissões e dos depoimentos feitos perante elas, ponderou-se a vantagem de os submeter à crítica imediata da opinião pública e ao dever moral de denúncia de crimes públicos por um lado, e à maior eficiência e- à possibilidade de realizar com êxito o inquérito, por outro.Prescreveu-se, por isso, a proibição da consulta dos depoimentos por pessoas estranhas à Comissão, salvo autorização expressa do depoente, proibindo-se também a sua publicação, admitindo-se que os factos relevantes possam ser transcritos nas actas que registam o essencial das sessões de trabalho e no próprio relatório final, sempre com ressalva da identificação da fonte testemunhal de origem, etc.
O Regimento que está em vigor diz o que afirmei, a lei diz o que diz, e, assim, toda a publicação das actas deve respeitar integralmente a lei, designadamente o disposto no artigo 6.o, n.o 4, da lei dos inquéritos parlamentares.
Mas, Sr. Presidente, Srs. Deputados, fazer depender a publicação do que quer que seja das actas, do consentimento de todos os depoentes, bastando o veto de um deles para impossibilitar a publicação de todos os depoimentos, é fazer sobrepor a vontade de um, porventura com razões não atendíveis nem tuteladas do ponto de vista legal, sobre os interesses de uma esmagadora maioria.
Isso não tem o mínimo sustentáculo legal, e nesse sentido a proposta que o PCP apresentou tem em atenção a lei mas não pode conferir nenhum direito de veto que a lei não confere, porque isso seria completamente absurdo e seria, em nome de um interesse porventura não atendível, não tutelar um interesse público ao conhecimento da verdade.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.
12 DE JULHO DE 1985 4129O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O projecto de deliberação apresentado merece a nossa concordância por várias razões.
Aquilo que ele defende, isto é, a publicação e a publicidade das actas da Comissão Eventual de Inquérito à Torralta, é matéria que está constitucionalmente acolhida no artigo 48.o da Constituição. Na realidade, este artigo estabelece que todos os cidadãos têm o direito de tomar parte na vida política, bem como o de serem esclarecidos objectivamente sobre os actos do Estado e demais entidades públicas e de serem informados pelo Governo e por outras autoridades acerca da gestão dos assuntos públicos.
Se é manifesto que está aqui, efectivamente, em causa um acto de gestão do Estado, isto é, uma deliberação do Conselho de Ministros visando a Torralta, parece-nos indiscutível que a publicação das actas do inquérito se reveste da maior importância e se insere nos próprios preceitos constitucionais.
Em relação às questões processuais levantadas, em nossa opinião, e após a intervenção do Sr. Deputado José Magalhães, não restam dúvidas de que o que já foi aqui defendido, no sentido de ser exigível o consentimento de todos os depoentes para a publicação das actas, seria uma forma indirecta de inviabilizar a publicação do inquérito.
Na realidade, bastaria que um deles, apenas um, se opusesse para não se poder alegar que todos estariam de acordo.
Por essas razões, o MDP/CDE votará favoravelmente o projecto de deliberação apresentado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou falar mais na qualidade de presidente da Comissão Eventual de Inquérito à Torralta, do que opinando a favor ou contra a divulgação das actas das reuniões.
A argumentação apresentada pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, no sentido de que se autorize a publicação das actas, desde que todos os depoentes estejam de acordo, é, aparentemente, correcta e irrefutável. De facto, essa posição leva a que se pense não haver uma distorção da realidade. Estão ponderadas todas as posições e, confrontando-se todos os pontos de vista, podem tirar-se conclusões. Penso, no entanto, que esta aparente facilidade de conclusão enferma de algum vício. Isto é, colocar a questão em termos de decidir primeiro pela publicação e só depois perguntar aos inquiridos se autorizam ou não que as suas declarações sejam publicadas, obviamente que vai pressionar os próprios inquiridos, pondo-os indiscutivelmente sob coacção.
Se à partida se tivesse perguntado aos inquiridos se, no caso de vir a pretender-se publicar determinadas declarações, eles se importariam com o facto, nessa altura estavam perfeitamente livres de dizer sim ou não. Agora, perguntar-se-lhes a posteriori coloca aqui alguns elementos que, esses sim, também podem ser de distorção.
Assim sendo, parece-me que pelo menos alguma vantagem estas situações têm: por exemplo, no caso de eu vir a presidir ou a fazer parte de qualquer outra comissão de inquérito terei o cuidado de perguntar no final a cada um dos inquiridos se dão ou não a sua concordância ao caso de se pretender publicar os seus depoimentos. Dessa forma o problema fica devidamente esclarecido, em liberdade, sem que os depoentes venham, mais tarde, a ser como que coagidos a optar por uma posição ou por outra, até mesmo em comparação com a de outras entidades.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - O Sr. Deputado José Vitorino desculpar-me-á uma certa brutalidade, que poderá ser entendida na minha posição, mas acho que a questão que levantou não vale a pena sequer ser contrabatida. O mesmo já não direi em relação às questões levantadas pelo Sr. Deputado José Magalhães.
É evidente que a lei permite a publicidade das actas. É evidente que a lei não obriga a que todos autorizem para que, eventualmente, se publique uma parte das actas. É evidente que, no domínio da teoria, aceitar que a publicação só possa ser feita com o acordo de todos os depoentes é, de certo modo, dar a algum o direito de vetar essa publicação. Mas temos de ver quais as condições em que estamos a trabalhar e qual a realidade concreta.
Julgo que o caminho que deveria ter sido seguido pela Comissão era o de deliberar o princípio da publicação, auscultar os depoentes no sentido de saber as suas posições e, em face das respostas, ajuizar se aquilo que seria publicado daria minimamente uma visão global ou se, porventura, daria uma visão parcial e incompleta da realidade.
Aquilo com que neste momento estamos confrontados é com o problema de decidir entre a escolha por uma publicação das actas - com a qual se pode, eventualmente, não fornecer ao público todos os elementos de juízo - ou corrermos o risco de que um único depoente se possa opor à publicação daquelas.
Dada a situação em que nos encontramos, e porque o caminho normal que pode ser percorrido não é possível - e não fui eu que pedi a dissolução da Assembleia -, prefiro correr o risco de que um único depoente vete a publicação do que o de dar ao público no geral uma visão incompleta - e por incompleta, distorcida - dos problemas com que a Comissão se defrontou.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Niza.O Sr. José Niza (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta questão que está agora a ser debatida vai ter o voto desfavorável do Partido Socialista, por várias razões que vou expor.
Ao longo de 14 reuniões da Comissão foram ouvidas 22 personalidades, a quem foi dito que aquilo que afirmassem em comissão seria considerado como confidencial e guardado como sigilo. No momento próprio nenhum partido, incluindo o Partido Comunista, colocou a questão a essas personalidades de, posteriormente, virem a ser divulgados os seus depoimentos. Não estando isso garantido - e este é um aspecto que desejo sublinhar -, não compete ao Partido Socialista julgar em causa alheia, isto é, serem os deputados do Partido Socialista a decidir sobre a vontade moral e legítima das pessoas que foram chamadas a depor no inquérito.
4130 I SÉRIE - NÚMERO 107Estas razões seriam, portanto, suficientes para que, como aliás disse o Sr. Deputado Lopes Cardoso, não concordássemos com a divulgação dos depoimentos.
Outro aspecto, que penso ter também importância fundamental nesta matéria, é o de na p. 5 do relatório se dizer, entre outras coisas, «incorporam o relatório, como anexos, os documentos mais significativos do processo», etc. Ora, acontece que este capítulo I11 do relatório da Comissão foi aprovado por unanimidade de todos os partidos presentes na reunião e, concretamente, pelo Partido Comunista Português.
Na medida em que tendo sido isto aprovado em comissão e considerando-se que, como anexos, constavam os documentos mais significativos, penso que é exactamente isso de que se trata e não mais do que isso. Isto é, a Comissão considerou que os documentos mais significativos ficavam incorporados num relatório de 26 páginas onde se descrevem todas as circunstâncias do inquérito e se faz o resumo dos principais depoimentos e factos. Pensamos nós, portanto, que não podemos dar o passo subsequente, isto é, sem consentimento dos 22 depoentes deste inquérito não podemos substituir-nos à sua vontade legítima para autorizar uma questão que não lhe foi colocada no momento oportuno. Se o Partido Comunista Português tivesse essa garantia, ou se a tivesse obtido, não haveria qualquer inconveniente, mas isso não depende da vontade dos deputados, mas sim das pessoas que foram chamadas a depor no inquérito, e nós não queremos, nem podemos, substituir-nos a essa vontade.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.A Sr. a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Deputado José Niza, votámos contra o relatório - volto a afirmá-lo - porque consideramos que ele foi adulterado em relação àquele que tinha sido feito pela comissão de redacção, em que eu própria colaborei.
Foi nesse sentido que votámos contra o relatório final, que acabou por ser aprovado.
Quanto à posição do Partido Comunista Português em relação ao problema das actas e dos documentos, o Sr. Deputado - que nem sempre esteve presente nas reuniões da Comissão - certamente não teve ocasião de ouvir chamar a atenção ao Sr. Presidente, por parte do meu partido, quanto à necessidade de ser cumprida a Lei n.o 43/77, Lei das Comissões de Inquérito, ou seja, de se colocar o problema às pessoas que vinham depor à Comissão de poderem vir a pronunciar-se em relação à questão da publicação ou não dos seus depoimentos.
Nesse sentido, mesmo não tendo sido feita essa pergunta a todas as pessoas que foram ouvidas pela Comissão, estamos a tempo de colocar essa questão a essas mesmas pessoas. E, naturalmente, nos termos da legislação em vigor, isso deve ser feito. E é sem prejuízo de cumprir esse preceito legal que colocamos a questão de serem publicadas as actas e, nomeadamente, as declarações daquelas pessoas que a isso deram consentimento.O Sr. (Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Niza.O Sr. José Niza (PS): - Sr.a Deputada, em relação à sua questão final, dir-lhe-ia o seguinte: quando aSr. e Deputada - e não sei quando, mas talvez seja na próxima Legislatura - apresentar aqui a autorização expressa dos 22 intervenientes no inquérito para que os seus depoimentos sejam publicados, nós não vamos apresentar qualquer tipo de objecção.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Deputado, dá-me licença? Queria apenas clarificar uma questão.O Orador: - Não, Sr. Deputado. Deixa-me esclarecer aquilo que será a minha resposta, e então depois poderá interromper-me.
Nós condicionamos a publicação à autorização expressa de todos os intervenientes no inquérito.
Em segundo lugar, queria dizer à Sr.a Deputada, e fundamentalmente à Câmara, pois é esta que não sabe que houve duas votações na Comissão, uma votação na generalidade e outra na especialidade. E na votação na especialidade, capítulo a capítulo, o Partido Comunista Português - tanto quanto eu me lembro votou contra o capítulo VIII, «Avaliações», e contra o capítulo IV, «Conclusões». Não sei se votou contra mais algum, mas sei que não o fez em relação ao capítulo 111, onde se diz «incorporam o relatório, como anexo, os documentos mais significativos do processo», etc. Se agora o Partido Comunista Português descobriu que, para além dos documentos mais significativos, há outros insignificantes sobre os quais quer promover uma publicação, essa já é uma questão póstuma em relação à reunião que já tivemos.
Esta é, portanto, a resposta que lhe deixo. Penso que a minha intervenção anterior foi muito clara e que a Sr. a Deputada está a entender em demasiado este debate, na medida em que as questões já estão mais ou menos vistas.
Mas há, fundamentalmente, uma questão essencial: a pergunta inicial do Partido Comunista Português, em relação ao inquérito que teve lugar, foi se a deliberação do Conselho de Ministros tinha ou não ferido o interesse público. Essa é que é a questão essencial e a pergunta que se faz a este Parlamento. E a resposta do Partido Socialista é que a deliberação não feriu o interesse público. Esta é a resposta que damos ao Partido Comunista Português e que demos durante o inquérito. Mais nenhuma!
Era isto o que, exclusivamente, estava em causa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, julgo que tudo isto é, no fundo, uma falsa questão, embora me arrisque a enveredar por caminhos que não são, obviamente, os da minha especialidade. Suponho que era Fernando Pessoa que dizia que era um técnico, mas só dentro da técnica, e fora disso tinha todo o direito a sê-lo. Direi que só sou um engenheiro dentro da engenharia, e fora disso tenho o direito de ser jurista.
Julgo que isto é uma falsa questão já que o que está em causa é que não seja a Assembleia a assumir a responsabilidade de uma publicação parcial dos depoimentos, uma vez que cada um dos depoentes poderá tornar públicas as declarações que fez, se assim bem o entender, uma vez findo o processo da Comissão de Inquérito.
12 DE JULHO DE 1985 4131Mas, dito isto, queria anunciar à Mesa que nós apresentaremos uma proposta de deliberação, que é do seguinte teor:
Serão publicadas integralmente no Diário da República, 2.1 série as actas da Comissão Eventual de Inquérito para apreciação dos antecedentes da Resolução do Conselho de Ministros n.o 54/84, relativo ao processo de viabilização da Torralta, satisfeitos que sejam os requisitos impostos pelo n.o 4 do artigo 6.o da Lei n.o 43/77 e desde que todos os depoentes manifestem a sua anuência.Vozes do PCP: - Muito mal!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como não há mais inscrições, vamos proceder à votação do projecto de deliberação apresentado pelo PCP:
Nos termos do n.o 3 do artigo 257.o do Regimento, a Assembleia delibera sobre a publicação integral ou parcial das actas da Comissão [...]Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, só queria que ficasse clarificado que vão ser votados, sucessivamente, um projecto e uma proposta de deliberação: um apresentado pelo PCP e a outra apresentada pelo meu camarada Lopes Cardoso, que acabou de ser lida.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, essa proposta de deliberação não chegou à Mesa. Houve, apenas, uma mera intenção.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Se o Sr. Presidente me permitir, e se a Assembleia concordar e me der 2 minutos para acabar de redigir a proposta, passaria a lê-la e entregá-la-ia na Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Niza.O Sr. José Niza (PS): - Sr. Presidente, queria apenas clarificar que se a votação que íamos fazer era a do projecto de deliberação do Partido Comunista Português nós já declarámos que votávamos contra. Em relação à proposta de deliberação anunciada pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, agradecemos que nos seja facultada para que possamos analisá-la.O Sr. Presidente: - Certo, Sr. Deputado. Só temos na Mesa o projecto de deliberação apresentado pelo Partido Comunista Português e, portanto, vamos esperar 1 minuto pela proposta do Sr. Deputado Lopes Cardoso.Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, irei entregar de imediato a minha proposta. Mas se o Sr. Presidente concordasse, eu passaria a ler a proposta para facilitar trabalho à Mesa, já que a minha ortografia causará, com certeza, alguns problemas.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Tem, então, a palavra, o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):Proposta de deliberaçãoPropõe-se que a Assembleia aprove a seguinte deliberação:
Serão publicadas integralmente no Diário da Assembleia da República, 2. a série, as actas da Comissão Eventual de Inquérito para apreciação dos antecedentes da Resolução do Conselho de Ministros n.o 34/84, relativa ao processo de viabilização da Torralta, satisfeitos que sejam os requisitos impostos pelo n.o 4 do artigo 6.o da Lei n.o 43/77 e desde que todos os depoentes manifestem a sua anuência.O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados proponentes do Partido Comunista Português consideram o seu projecto prejudicado por esta proposta ou desejam que os dois sejam votados.Vozes do PCP: - Queremos votar os dois, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Lopes Cardoso fez uma proposta que coloca algumas questões de ordem jurídica, que necessitam de ser analisadas antes de podermos passar à respectiva votação.
Desejava, assim, levantar algumas questões ao Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o debate está encerrado e, inclusivamente, o Sr. Deputado Lopes Cardoso já tinha debatido, em conjunto com outras bancadas, este assunto.O Sr. João Amaral (PCP): - Não pode estar encerrado o debate de uma proposta que ainda não foi discutida!O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Lopes Cardoso apresentou uma proposta, e nós temos de levar estas coisas a sério.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso redigiu bem uma proposta. Só que ela coloca três ou quatro questões de ordem jurídica, que criam dúvidas tremendas e sobre as quais o Sr. Deputado Lopes Cardoso talvez possa apresentar uma solução.
Portanto, queria apenas sugerir que, dado que a proposta já entrou fora de tempo, nos seja permitido colocar algumas questões ao Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a verdade é que a proposta do Sr. Deputado Lopes Cardoso já tinha sido sugerida oralmente, já lhe tinham sido pedidos os esclarecimentos necessários e suponho que toda a Assembleia já estava esclarecida sobre a matéria.
4132 I SÉRIE - NÚMERO 107O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, naturalmente que depois de apresentado um projecto com o conteúdo que tem (e o projecto só é definido no seu conteúdo depois de escrito, entregue na Mesa, admitido e distribuído), os grupos parlamentares têm de reflectir um pouco. Pode estar encerrado o debate em relação a toda a matéria que V. Ex.a quiser, mas não em relação a esta proposta de deliberação que entrou, que ainda não foi anunciado que foi admitida.
Sugiro a V. Ex.a que, com simplicidade, se mande distribuí-lo, tendo em vista uma análise adequada e para que se possam fazer as intervenções necessárias sobre a matéria.O Sr. Presidente: - É um direito que se realizará.
Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, dos depoimentos que foram feitos, e que constam do processo, há algum caso em que uma das pessoas que foi ouvida recusa a publicação?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa não pode responder a essa pergunta, como é evidente, pois tinha de ver-se todo o processo, que não é dever da Mesa. Mas talvez algum membro da Comissão possa responder a essa questão. Suponho, no entanto, que ninguém levantou esse problema, e o debate foi extenso e longo.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, nos termos regimentais, pedimos a suspensão dos trabalhos por 3 minutos.O Sr. Presidente: - Certo, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, está suspensa a sessão.Eram 16 horas e 55 minutos.Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 16 horas e 58 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação do projecto de deliberação, apresentado pelo Partido Comunista Português.Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e votos a favor do PCP, do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora proceder à votação da proposta de deliberação apresentada pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e da ASDI, votos a favor da UEDS e do deputado independente António Gonzalez e as abstenções do PCP, do CDS e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, queremos render a nossa homenagem à boa intenção desta proposta de deliberação e ao sentido de esclarecimento que estava na sua base. Mas votámos contra por uma questão de princípio.Em primeiro lugar, porque a faculdade de autorizar ou não a publicação de um depoimento deve ser pedida ao depoente antes de ele prestar o depoimento e não depois, na medida em que, fazendo-o depois, de certa maneira cria-se uma forma de pressão sobre o depoente. Mas mais grave ainda, Srs. Deputados, é que num inquérito deste tipo - que é um inquérito parlamentar e não jurisdicional - é necessário que o depoente tenha a máxima liberdade de voto e de expressão acerca desta matéria e que possa depor sem qualquer tipo de coacção, inclusive de ordem psicológica.
Neste sentido, e para ressalvar essa liberdade, nós votámos contra. Mas o requerimento do Sr. Deputado Lopes Cardoso tem um mérito, o qual deve ser realçado para que em inquéritos futuros, e antes do depoimento, se pergunte ao depoente se autoriza ou não a publicação do seu depoimento, nos termos e para os efeitos do n.o 4 do artigo 6.o Assim sendo, os problemas não surgirão.
Neste sentido, sublinharia, mais uma vez, que a votação deste requerimento não foi inútil e contribuirá, certamente, para os trabalhos do nosso Parlamento.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, apenas queria informar a Mesa de que até ao final da presente sessão apresentaremos uma declaração de voto por escrito sobre esta matéria.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, encerrado este tema, vamos agora passar à análise do inquérito parlamentar n.o 12/III, apresentado pelo PCP, sobre os critérios de atribuição de verbas pela Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional e o controle da sua aplicação.
Suponho que todos os documentos estão distribuídos e que todos os Srs. Deputados dispensam a leitura do relatório e do projecto de resolução anexo.
Tem a palavra a Sr.a Deputada lida Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, dispensamos a leitura do relatório desde que ele conste do Diário da Assembleia da República de hoje, 1.a série, como se fosse lido neste momento.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Costa.O Sr. António Costa (PS): - Sr. Presidente, apenas queria manifestar a opinião do meu partido que vai, exactamente, no mesmo sentido.O Sr. Presidente: - Respondendo às interpelações feitas, nos termos do artigo 256.o, a Comissão elabora um relatório, que apresenta ao Presidente, a fim de ser publicado no Diário da Assembleia da República. Assim, trata-se de uma imposição regimental e, portanto, não seria necessário formulá-la.
12 DE JULHO DE 1985 4133gou porém ao fim toda a investigação a prosseguir relativamente à dissipação de dinheiros públicos.
O inquérito, apesar de não ter chegado tão longe quanto era possível, teve desde logo um grande mérito.
Deixou, para além das certezas, interrogações e suspeições que têm de ser respondidas, porque de fundos públicos se trata, porque está em causa a transparência da Administração.
O actual Secretário de Estado suspendeu, de Julho a Novembro de 1983, os apoios financeiros às empresas.
Por que razão neste mesmo período abriu excepção para 7 empresas?
O Sr. Secretário de Estado deferiu em 31 de Dezembro de 1983 apoios a 205 empresas.
Por que razão foram contempladas neste número algumas que tinham sido objecto de recomendações desfavoráveis da Inspecção-Geral das Finanças e do anterior Secretário de Estado, por haver relativamente a elas suspeitas de desvio de verbas em curso de averiguação na Polícia Judiciária?
Este inquérito podia ter respondido a estas e outras questões.
Não fora o atilho do prazo com que desde logo se pretendeu restringir a actividade da Comissão.
Não fora mesmo a obstrução do próprio Secretário de Estado ao trabalho da Comissão Parlamentar.
Desde a tentativa de limitar o âmbito da investigação da Comissão, erigindo em dogma a sua própria opinião, até ao envio apenas parcial de documentos solicitados pelos deputados, passando mesmo pela ausência a trabalhos da Comissão, pela sua afirmada pressa quando era chamado a depor, tudo fez, o Sr. Secretário de Estado, para que a Comissão chegasse ao fim de mãos vazias, e para que a imagem da actuação da Secretaria de Estado saísse ilesa.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É escandaloso!A Oradora: - Não aconteceu assim.
Isto apesar de a Comissão Parlamentar ter indeferido numerosas diligências requeridas pelos deputados comunistas, nomeadamente a audição do conselho directivo do Instituto de Emprego e Formação Profissional, que em bloco se tinha demitido, e a audição de representantes dos trabalhadores de algumas empresas.
Foram negadas provas documentais de inegável importância, como um parecer da Direcção-Geral da Contabilidade Pública.
Houve mesmo, por parte de quem, neste inquérito, estava no fundo contra o próprio inquérito, a tentativa de subtrair à própria investigação toda a via instrumental da definição dos critérios de concessão de subsídios.