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Só que enquanto, actualmente, se discrimina vários outros aspectos fora da segurança social, a proposta do PSD generaliza a todos os direitos sociais. Por exemplo, o direito à saúde não está contemplado actualmente e, claramente, passaria a estar, e o mesmo quanto ao direito à habitação.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, na pureza das coisas, o actual texto, embora citando outros artigos, estabelece "com vista à prossecução dos objectivos de segurança social consignados neste artigo e nos outros". Portanto, seria sempre segurança social, o que já não é o caso. Isto não é verdade. O que cá está não é verdade. A realidade está muito para além disto e, do nosso ponto de vista, merece uma reformulação constitucional.O Sr. Presidente:   Sr.a Deputada Elisa Damião, tem a palavra.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Não é bem assim, é parcialmente assim. Por exemplo, o ensino especial ou o apoio a crianças portadoras de deficiência também é subsidiado pela segurança social.
Portanto, o que se pretende aqui é enquadrar rigorosamente o papel das associações, deste movimento associativo plural, face à prossecução dos objectivos de segurança social.
Penso que isso deve ficar claro e não confundido, por exemplo, com o movimento cooperativo habitacional ou com outro tipo de movimentos dos cidadãos.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Claro que tem que ver com a segurança social e tem que ver com as IPSS. A escola para crianças perfeitamente normais, que nada tem a ver com a segurança social, hoje em dia, é a realidade das IPSS. É verdade.A Sr.a Elisa Damião (PS): - A segurança social paga um subsídio às famílias...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Há actividades que não são de segurança social, Sr.a Deputada.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Como por exemplo?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O ensino de crianças não é nem ensino especial nem de deficientes. Há IPSS que têm jardins-escola de crianças, têm creches.A Sr.a Elisa Damião (PS): - O serviço das amas e o serviço de guarda das crianças é subsidiado pelo sistema de segurança social às famílias carenciadas.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas não só.A Sr.a Elisa Damião (PS): - É verdade.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada Elisa Damião, hoje já se admite IPSS no domínio do aproveitamento dos tempos livres, o que nada tem a ver com a segurança social. Veja-se o artigo 70.o, n.o 1, alínea d) que está expressamente citado no artigo 63.o, n.o 3. Independentemente disso, o problema é o de saber se tem ou não acolhimento a proposta do PSD, que é clara, de alargar a todos os direitos sociais.
Gostaria que os Srs. Deputados se pronunciassem quanto a este ponto.
Sr. Deputado Luís Sá, tem a palavra.O Sr. Luís Sá (PCP): - A questão que tentei colocar há pouco foi no sentido de que, de facto, as IPSS desempenham actividades não apenas no âmbito dos direitos e deveres sociais, mas também no dos direitos e deveres de educação e de cultura. Tentei, ainda, sublinhar um aspecto. É que, sem dúvida nenhuma, as IPSS têm um papel particular, mas há um conjunto vasto de pessoas colectivas privadas de interesse público que têm a maior contribuição a dar, e que a dão, efectivamente, em relação às quais o Estado tem obrigações.
Nesse sentido, sugeria que esta questão fosse tratada no âmbito da liberdade de associação, dando todo o relevo quer às IPSS quer a outras pessoas colectivas privadas que têm um papel a desempenhar, a fim de garantir direitos sociais e direitos e deveres de educação e cultura.O Sr. Presidente:   Não creio que as coisas estejam maduras para avançar muito mais. A proposta do PSD está esclarecida quanto ao alcance, quanto às motivações e quanto aos resultados.
Há reservas, mas suponho que não está liminarmente afastada a possibilidade de considerar este ponto, já não digo quanto à autonomização, mas, pelo menos, quanto à formulação do actual n.o 3.
Proporia que sustivéssemos quanto a esta questão e que avançássemos para o n.o 4, relativamente ao qual foram apresentadas propostas de eliminação do PP, que não está presente, e uma proposta de alteração apresentada pelo Deputado Arménio Santos e outros do PSD, que também não estão presentes.
A proposta destes últimos suponho que tem a ver com a proposta seguinte, uma proposta do rendimento mínimo que iremos discutir a seguir.
Quanto ao n.o 5, existe uma proposta de eliminação do PP e uma proposta de aditamento do PCP que visa aditar, no final, a frase "devendo ser respeitados os direitos adquiridos".
Sr. Deputado Bernardino Soares, tem a palavra.O Sr. Bernardino Soares (PCP):   Sr. Presidente, julgo que a proposta é suficientemente clara. Visa garantir
o respeito pelo património adquirido ao longo dos anos, equivalente aos descontos para a segurança social por parte dos trabalhadores e das entidades patronais e visa, ainda, garantir que estes direitos são preservados e se mantêm, dando-se razão a uma expectativa dos trabalhadores em relação aos mesmos.
Julgamos que o não cumprimento desta garantia é extremamente grave e, portanto, propomos a inclusão desta referência no artigo relativo à segurança social.
Aliás, face à discussão que, hoje em dia, se verifica em torno do problema da segurança social e dos respectivos recursos, julgamos que a garantia do respeito por estes direitos adquiridos poderá também ajudar à credibilização da segurança social e ao combate a uma certa falta de confiança no sistema que, eventualmente, poderá surgir e que está na ordem do dia.
Srs. Deputados, está em discussão esta proposta de aditamento apresentada pelo PCP relativa ao actual n.o 5, no sentido de o mesmo passar a ter a seguinte redacção: "Todo o tempo de trabalho contribuirá, nos termos da lei, para o cálculo das pensões de velhice e invalidez, independentemente do sector da actividade em que tiver sido prestado, devendo ser respeitados os direitos adquiridos".
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, com certeza por deficiência minha, embora ouvindo atentamente a explicitação da parte do Sr. Deputado, não a consegui perceber.
Com toda a franqueza, não vejo exactamente qual a realidade que se pretende alcançar, qual a inovação que se pretende introduzir em relação à situação actual. Não consegui perceber quais são exactamente os direitos adquiridos visados.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Bernardino Soares, tem a palavra para responder.O Sr. Bernardino Soares (PCP): * Sr. Presidente, julgo que é suficientemente claro que o que se pretende salvaguardar aqui é a expectativa e o carácter contributivo dos descontos dos trabalhadores e das suas entidades patronais e a garantia de que, quando colocados nas situações previstas no início deste número (as de pensões de velhice e invalidez), os direitos adquiridos por estes descontos do próprio trabalhador e da sua entidade patronal sejam respeitados e ele tenha direito às pensões de velhice e invalidez, facto que, perante a situação actual e a discussão que tem existido em torno do problema da segurança social, não está, a nosso ver, completamente garantido. Foi por isso que propusemos este aditamento.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, concretamente, visam impedir que a lei possa alargar o período de descontos necessários para a reforma?O Sr. Bernardino Soares (PCP): * Por exemplo.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, está em discussão.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, confesso que tenho algumas dúvidas em compreender o alcance exacto do preceito, porque penso que aquilo de que o preceito trata...O Sr. Presidente: * É que no preceito só se diz que o tempo de trabalho contará, mais nada.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, o que o preceito estabelece é uma forma de aquisição dos direitos, pelo que não faz sentido a referência final, que, aliás, em qualquer caso, decorreria sempre do princípio da tutela da confiança, que é normalmente retirado de vários preceitos do texto constitucional pela doutrina e pela jurisprudência.
Confesso que, nesta matéria, não vejo o alcance e o efeito útil deste aditamento na parte final do n.o 5.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, com ou sem ideias claras sobre o alcance, a proposta está em discussão e, se for possível, gostaria que tomassem posição perante a mesma.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Elisa Damião.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Sr. Presidente, julgo que esta preocupação tem em vista a última reforma do cálculo das pensões - é assim que a interpreto. Em todo o caso, não estou de acordo com ela, porque a reforma do cálculo das pensões veio introduzir aspectos novos, de correcção de alguns abusos,...O Sr. Presidente: * Senão mesmo de moralização!A Sr.a Elisa Damião (PS): - ... de moralização, favorecendo sobretudo as longas carreiras contributivas. Como tal, esta preocupação não faz sentido. Além de que há direitos adquiridos que... Digamos que, neste contexto, este aditamento não me parece claro, nem que beneficie globalmente o sistema e os trabalhadores (sobretudo os contribuintes).O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Calvão da Silva.O Sr. Calvão da Silva (PSD): * Sr. Presidente, também não estou a compreender bem o alcance deste aditamento - a não ser que haja aí uma preocupação que não esteja explicitada, como a de que pode vir um qualquer governo com a ideia de que as pensões são muito altas e que devem baixar 20% ou 30%, considerando-se que os descontos feitos ao longo de anos e anos criam, de alguma maneira, expectativas, que não seriam direitos adquiridos, mas que deveriam ser tuteladas, em atenção a esse tempo e aos descontos, segundo a lei no respectivo tempo (são expectativas, porque o direito adquirido propriamente só nasce mais tarde).
Será essa a tutela que está aqui em causa? Não estou a entender. Será uma preocupação desse género? Mas não se trata propriamente de um direito adquirido!O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): -Sr. Presidente, gostaria só de acrescentar que, se é isso que está em causa,
obviamente, o PSD está contra criarem-se aqui mecanismos de travão a todo e qualquer tipo de reformas que for necessário, a par e passo, introduzir no sistema, mesmo aquelas que, como a Sr.a Deputada Elisa Damião referiu, vão no sentido de moralizar e de tornar mais justo e equitativo o sistema. É evidente que o PSD não concorda com travões desse tipo!
Se não é essa a intenção, sinceramente não percebemos.
Assim, a ser essa a intenção, não concordamos; se não é essa, não conseguimos entender o alcance do aditamento.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, é só para deixar uma nota. Não sou especialista nesta matéria, sendo em virtude de contingências de momento da parte de quem deveria intervir que me vou pronunciar sobre esta questão - de resto, de algum modo aconteceu o mesmo com o Sr. Deputado Bernardino Soares.
Creio, em todo o caso, que a ideia básica que está aqui em causa é a seguinte: sem dúvida nenhuma que este preceito veio introduzir um princípio importante, que nem sempre estava garantido na história contributiva anterior - o princípio de que, para o cálculo das pensões, contava todo o tempo de trabalho, independentemente do sector de actividade em que tivesse sido prestado.
Aproveitando este preceito, é proposto o princípio do respeito pelos direitos adquiridos com esta razão de ser: do cálculo decorrem expectativas que quem desconta vai alimentando ao longo da vida, expectativas estas que se pretende proteger até para credibilizar o facto de o cidadão, ao longo de toda a sua vida, ao longo de décadas ter descontado e, em função disso, ter feito determinados planos para si e para a sua família.
Consideramos constituir um factor moralizador que estas expectativas alimentadas não venham a ser traídas por qualquer reforma de um qualquer governo que acabe por esvaziar parte do conteúdo útil do cálculo das pensões, reduzindo substancialmente as expectativas que foram alimentadas a partir dos mecanismos de cálculo que, decorrentes deste artigo, a lei ordinária estabeleceu.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, como aparentemente o Sr. Deputado Calvão da Silva já tinha adiantado, o que está aqui em causa não são propriamente direitos, mas antes expectativas - ou eventualmente serão. O Sr. Deputado Luís Sá teve a linearidade de deixar claro que talvez não fosse o intérprete mais...
Mas, partindo desse princípio, mantenho que o PSD não concorda com essa lógica porque ela constitui uma visão redutora da segurança social. A segurança social não tem uma lógica estritamente da expectativa que é criada a um cidadão numa perspectiva de capitalização do investimento que o cidadão faz no sistema, tem uma lógica de solidariedade geracional que se pode esgotar em si própria! É desejável que não se esgote e procuraremos por todos os meios que o sistema de segurança social seja suficientemente equilibrado e subsidiado pelo Estado para que não se esgote e para que não sejam frustradas as expectativas dos cidadãos contributivos; agora, é evidente que, para nós, o contrato que um cidadão é obrigado a firmar com o Estado no sentido de descontar para a segurança social não se esgota na expectativa de, um dia mais tarde, quando atingir a idade de reforma, receber um determinado pecúlio.
A segurança social é mais do que isso. Na visão do PSD, comporta também uma solidariedade entre gerações que, por si, também justifica muito do esforço que é pedido a cada trabalhador e a cada cidadão contribuinte.
Como tal, não podemos concordar com essa lógica estrita de pensar que... Então, se é assim, o cidadão que faça um seguro! Faça um seguro de capitalização, ou outra coisa qualquer, e então tem a garantia de que está a entregar dinheiro e que, quando chegar ao dia x ou à idade y, vai ter direito a um determinado proveito.
A maneira como o PSD vê a segurança social não é essa, não se esgota nisso; essa é uma das vertentes e serve também para fidelizar e para que os cidadãos aceitem o sistema de segurança social, mas vai para além disso, e penso que o próprio cidadão tem consciência de que vai para além disso. Também é um mecanismo de solidariedade entre gerações.
Nesse sentido, não pode ser visto...O Sr. Presidente: * Já agora, interrompo-o para fazer também uma observação. Penso que o que aqui ficaria, por exemplo, impedido é a "plafonização" de pensões, hoje manifestamente escandalosas, como aquelas de que alguns notários beneficiam, de 1400, 1500 contos.
Se o PCP quer impedir isso, que são casos de privilégio manifestamente escandaloso, penso que não está bem coerente com as posições que o PCP normalmente defende em termos de igualdade e de solidariedade social! Mas, se é isso que quer impedir, creio que não o pode fazer e a proposta não deve ter o mínimo de merecimento e deve, pura e simplesmente, cair.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, naturalmente, estamos abertos a alterações de redacção no sentido de que questões como essa, que obviamente não estiveram no espírito dos autores materiais...O Sr. Presidente: * Penso que eram essas que estavam no espírito da proposta!O Sr. Luís Sá (PCP): - Não, creio que o que está em causa, Sr. Presidente, não é impedir que o legislador ponha cobro a situações imorais como as que referiu. De resto, o Sr. Presidente conhece bem as nossas posições nessa matéria.
A questão que se coloca é outra, é a de ficar claro que o direito à segurança social não pode ser objecto de políticas de regressão de tal ordem que, designadamente em relação aos mais carecidos, acabe por esvaziar de conteúdo e, por exemplo, que as reformas que importe fazer sejam feitas à custa das expectativas dos mais carecidos.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, a proposta está feita e esclarecida e também estão apresentadas as objecções do PSD, do PS e do Sr. Deputado Cláudio Monteiro à mesma.
Vamos então passar à proposta de aditamento de um novo n.o 5 ao artigo 63.o (que é convergente com o n.o 7
do mesmo artigo no projecto do PCP), no sentido de constitucionalizar o rendimento mínimo garantido.
Começo, então, por dar a palavra aos Srs. Deputados do PS para apresentarem e defenderem a respectiva proposta.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Sr. Presidente, já está...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Digo, desde já, que o PSD não concorda!Risos.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Então, é simples...O Sr. Presidente: * Fica dispensada a apresentação?A Sr.a Elisa Damião (PS): - Exactamente, fica dispensada a apresentação! Já está no terreno, já está na lei e está devidamente justificado...O Sr. Presidente: * Mas o PSD não quer perder o direito de revogar a lei, se voltar ao poder!Risos.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, face a essa sua intervenção, acrescento o seguinte: o PSD considera errado que esteja na lei e seria gravíssimo que estivesse na Constituição!A Sr.a Elisa Damião (PS): - Sr. Presidente, prevendo que daqui por muitos anos o PSD pode ser a alternativa do Governo,...O Sr. Presidente: * Mas é por estas e por outras que o PSD demorará a voltar!A Sr.a Elisa Damião (PS): - Exactamente!
Prevendo que, daqui por muitos anos, e é bom que haja alternância democrática, o PSD volte ao Governo, parece-me da maior oportunidade que este princípio seja consagrado em termos constitucionais.O Sr. Presidente: * Dou agora a palavra aos Srs. Deputados do PCP para apresentarem a respectiva proposta.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, defendemos, naturalmente, a consagração do princípio e só desejaríamos que a legislação ordinária fosse muito mais ampla e generosa para que o PSD fosse muito mais castigado quando revogasse essa legislação.
Infelizmente, é muito insuficiente no momento actual e o castigo ainda não é tão amplo como desejaríamos!O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Calvão da Silva.O Sr. Calvão da Silva (PSD): * Sr. Presidente, é evidente que há soluções que se compreendem em programas de governo ou em programas eleitorais, para serem sufragadas ou não. O vosso ganhou e foi sufragado e está consagrado na lei ordinária. Mas, repare, mesmo nos termos em que está, se esta norma constitucional existisse, como é que faziam agora?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Os senhores não estão a cumprir isso! Confinam isto a 20 freguesias e estão 3 milhões de contos no Orçamento e aqui põe-se o problema de todos os cidadãos e famílias que não disponham...A Sr.a Elisa Damião (PS): - É pessimista!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sou realista, Sr.a Deputada.O Sr. Presidente:   O orçamento que prevê o cumprimento disso, entra em vigor daqui a três semanas.O Sr. Calvão da Silva (PSD):   Para terminar, não é por acaso que, quando esse tema foi discutido na União Europeia, se deixou de consagrar em directiva e passou a ser por recomendação. Não conheço nem uma directiva nem um regulamento sobre o problema. Tratou-se de uma mera recomendação e, até, por proposta de socialistas, justamente porque as experiências mostram que está a ser demasiado, para o tempo em que vivemos - e já não estamos na época gloriosa do Estado providência. É em atenção a essa época que ficou apenas como mera recomendação.O Sr. Presidente:   Felizes dos absolutamente desprovidos portugueses que tiveram a possibilidade de que a recomendação fosse levada à prática.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Elisa Damião.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Sr. Presidente, recordo-me que esta recomendação, que não teve a dignidade de directiva, foi apoiada pelo Governo português da altura.O Sr. Presidente:   Sr.a Deputada, essa questão não faz parte de matéria da revisão constitucional.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Com certeza, Sr. Presidente. Peço desculpa, mas trata-se de um aparte em resposta à interpelação do Sr. Deputado.
Para mim, o fundamental do rendimento mínimo não é a questão pecuniária; é a identificação da situação e a integração do cidadão noutros programas. Portanto, o rendimento mínimo, tal como o entendo e como está formulado na lei, é mais do que uma prestação pecuniária.O Sr. Presidente:   Tem a palavra o Sr. Deputado Calvão da Silva.
Peço-lhe que seja breve, porque estamos a perder tempo, visto que já foram clarificadas as posições.O Sr. Calvão da Silva (PSD):   Sr. Presidente, quero com isto dizer que o Partido Socialista, no Governo, tem toda a legitimidade para, em consonância com o que prometeu ao eleitorado, poder levar a experiência avante.
No entanto, parece-me que seria grave que aquilo que não teve dignidade para uma directiva vir, agora, a ser consagrado na Constituição, por forma a vincular no futuro qualquer Governo, mesmo que não queira e não concorde com isto.
Penso que o Partido Socialista deve reconsiderar e admitir que este tema possa, de facto, não merecer dignidade constitucional, deixando a liberdade para a lei ordinária.O Sr. Presidente:   Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, o que seria grave era que a directiva existisse e não se conformasse com a Constituição. Não é que a Constituição preveja algo mais do que uma directiva ou uma recomendação, mas o europeísmo tem um limite, a partir do qual ninguém está impedido de oferecer mais prestações aos cidadãos do que aquelas que nos recomendam que prestemos.O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, a proposta do Partido Socialista - o PCP apresentou uma de conteúdo idêntico - não se mostra viável, por oposição liminar do PSD.O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, passamos agora à proposta de aditamento de um n.o 6 ao artigo 63.o, do PCP, do seguinte teor: "As pensões e reformas devem ser regularmente actualizadas e valorizadas em termos reais".
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, por um lado, creio que, de algum modo, foi feita uma discussão paralela a propósito do salário mínimo. Por outro lado, se isso trouxer a benevolência dos Srs. Deputados, consideramos que se deve corrigir esta redacção, pelo que alteraríamos a proposta no sentido de passar a dispor: "As pensões e reformas dos cidadãos mais carenciados devem ser regularmente actualizadas e valorizadas em termos reais, de acordo com a lei".
Penso que uma formulação deste tipo, ou outra que os Srs. Deputados encontrem, trará certamente uma grande benevolência para com aquilo que são os propósitos reais da proposta.O Sr. Presidente:   A do PCP inconstitucionalizaria a actualização das pensões do ano passado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente!A Sr.a Elisa Damião (PS): - Exactamente!O Sr. Presidente:   Sobretudo das pensões grandes. O PCP vai ter o apoio imediato de todos os que, no ano passado, se sentiram prejudicados por não verem valorizadas as suas pensões.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mesmo assim, o PSD não apoia!O Sr. Luís Sá (PCP): - É óbvio que esta redacção é um lapso dos autores materiais.O Sr. Presidente:   É um claro excesso de zelo, Sr. Deputado Luís Sá!O Sr. Luís Sá (PCP): - Tenho aqui a oportunidade de corrigir, correspondendo àquilo que creio que são os propósitos reais da proposta.O Sr. Presidente:   Está reformulada a proposta do PCP, nos termos em que a ouvimos. Está à consideração.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, exactamente pelo exemplo que acabou de dar, fica evidente que este tipo de disposições não devem constar do texto constitucional. Se é certo que a política de segurança social deve ser direccionada para os mais carenciados e deve tentar, até à exaustão, que haja sempre uma progressiva actualização e valorização em termos reais, nomeadamente das pensões mais degradadas, também não deixa de ser verdade que, em cada momento, cabe ao Governo instituído encontrar as melhores soluções para atingir esse fim.
Portanto, é exactamente este tipo de disposições que não devem constar. O exemplo que o Sr. Presidente teve oportunidade de formular demonstra isso bem.
O PSD entende, pois, que nem a versão inicial nem a versão reformulada que o Partido Comunista propõe, pela voz do Sr. Deputado Luís Sá, deve merecer dignidade constitucional.O Sr. Presidente:   Tem a palavra a Sr.a Deputada Elisa Damião.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Sr. Presidente, remeto para a discussão que tivemos há pouco, a propósito do salário mínimo, acrescentando que, actualmente, a pensão média é extremamente baixa, porque, durante muitos anos e com a erosão da inflação, as pensões se foram aproximando.
A utilizar o novo critério proposto pelo Sr. Deputado Luís Sá, algures no tempo, teríamos todos a pensão mínima.O Sr. Luís Sá (PCP): - Esta não percebi!A Sr.a Elisa Damião (PS): - Explico-lhe, Sr. Deputado. Sabe qual é a pensão média? Independentemente de os trabalhadores terem descontado 40 ou 5 anos, por força de um mecanismo, eleitoral ou não, que pretendeu corrigir os mínimos sem actualizar as outras pensões, comete injustiças graves em relação à pensão média. Não atende à história contributiva. E há carreiras contributivas longas...O Sr. Presidente:   Mas eu penso que um sistema de segurança social não pode responder à história contributiva...O Sr. Luís Sá (PCP): - Não queria intervir mais sobre esta matéria, mas dado que a Sr.a Deputada colocou esta questão, devo dizer o seguinte: é claro para mim que uma obrigação constitucional de actualizar as pensões dos mais carenciados não dispensa politicamente qualquer Governo de actualizar igualmente as pensões médias. E mais: as pensões médias provavelmente são tão baixas que, se calhar, até poderiam caber no conceito de mais carenciadas.
Portanto, o argumento da Sr.a Deputada, por esse lado, não colhe. Naturalmente, pode haver outra opção política, considerar inconveniente, mas penso que por esse lado não colhe, nem foram essas as intenções do PCP, como compreenderá.O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, penso que não vale a pena prosseguirmos. As posições são suficientemente claras no sentido da não viabilidade da proposta.
Vamos passar ao artigo 64.o, que se refere ao direito à saúde.
Mais uma vez, o CDS-PP propõe uma substituição generalizada do artigo, mas não está cá para defender a proposta. Não percamos a esperança de ver ainda o CDS-PP a participar no processo de revisão constitucional.
Passamos às propostas dos demais partidos. Quanto à alínea a) do n.o 2, existem propostas do PCP, do PSD e do Sr. Deputado Cláudio Monteiro.
O PCP, com a sua proposta - "Através de um serviço nacional de saúde universal, geral e gratuito" - pretende voltar à fórmula inicial da alínea a).
Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.O Sr. Bernardino Soares (PCP):   Sr. Presidente, é efectivamente essa a intenção da proposta do PCP.
Consideramos que o direito à saúde é um direito fundamental dos cidadãos, pelo que o acesso à saúde e a concretização deste direito, independentemente das condições económicas e sociais de cada cidadão, só se garante através de um serviço nacional de saúde universal, geral e gratuito, sem prejuízo da existência de outros sistemas ou subsistemas complementares neste campo.O Sr. Presidente:   Sr. Deputado Bernardino Soares, responda-me a uma questão que me intriga dadas as posições do Partido Comunista Português quanto a esta matéria: não lhe parece evidente que o acesso gratuito dos ricos a um serviço nacional de saúde prejudica o acesso de quem não tem nada a esse mesmo serviço?O Sr. Bernardino Soares (PCP):   Sr. Presidente, julgamos que a verdadeira penalização dos mais abastados e, no fundo, a redistribuição da riqueza deve ser feita através do sistema fiscal. No campo da saúde - como também no da educação, porque o problema é similar - deve introduzir-se um argumento de justiça social para justificar o avanço, no sentido de um progressivo pagamento da saúde.O Sr. Presidente:   Está esclarecida a proposta.
Passamos à proposta do PSD relativa à mesma alínea a).
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, no que respeita à alínea a), a primeira parte da proposta do PSD é no sentido de deixar claro que o serviço nacional de saúde universal e geral faz parte do sistema de saúde, mas existem outros aspectos que são complementares, ou seja, a protecção de saúde não deve nem pode esgotar-se no serviço nacional de saúde.
O PSD não põe em causa a existência deste serviço nacional de saúde, mas considera que é tempo de deixar claro, em termos constitucionais, que o direito à protecção de saúde dos cidadãos não se esgota neste serviço nacional, visto que tem outros mecanismos complementares. Portanto, com o termo "sistema de saúde" pretendemos significar que, a par do serviço nacional de saúde, existem outros mecanismos complementares que atingem essa realidade.
A segunda parte da proposta da alínea a) suprime, na parte final do actual texto, a expressão "tendencialmente gratuito". Indo ao encontro também do que o Sr. Presidente agora, na interpelação que fez ao Partido Comunista, pretendeu significar, pretendemos deixar claro que, não existindo condições reais para a gratuitidade do sistema, pela diferente capacidade económica dos cidadãos para beneficiar do sistema de saúde, não faz sentido que este sistema, sendo universal, seja perfeitamente igualizado no seu grau económico de acesso, no sentido de custo.
Portanto, pretendemos retirar esta lógica do "tendencialmente gratuito". Pelo contrário, tem de existir uma lógica de custo/benefício e uma política que vise o melhoramento de condições para aqueles que não têm condições económicas para aceder a esse mesmo sistema de saúde.O Sr. Presidente:   Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro para apresentar a sua proposta, que, nesta segunda parte, é parcialmente convergente com a do PSD.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, é parcialmente convergente, na segunda parte. Na primeira parte, não o é, porque julgo que, mais uma vez, o PSD estabelece alguma confusão entre aquilo que é organicamente o sistema público de saúde com o sistema de saúde globalmente considerado, no pressuposto de que este preceito trata apenas do serviço público de saúde e não do sistema de saúde globalmente considerado. Do que se trata é de estabelecer obrigação do Estado...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador).O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Pelo menos, é esta a leitura que faço do actual texto constitucional, embora admita que ela possa comportar interpretação diversa.
Apesar de tudo, julgo que é relevante manter a referência à universalidade e à generalidade do serviço que é prestado e, nessa parte, o PSD não propõe propriamente uma alteração. É que, sem prejuízo da outra questão - e julgo que, embora a redacção seja ligeiramente diversa, o PSD mantém...O Sr. Presidente: * O PSD mantém.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Como dizia, julgo que essa é uma característica que se deve manter, sem prejuízo de não ter de significar, necessariamente, custos idênticos para todos os cidadãos. Ou seja, é correcta a ideia de que as prestações devem ser universais e gerais, mas, do nosso ponto de vista, não é correcta a ideia de estender a gratuitidade do serviço que é prestado com esse carácter de universalidade e generalidade.
Penso que a referência que é feita à obrigação de ter em conta as condições económicas e sociais dos cidadãos resolve o problema e, no fundo, responde um pouco à dúvida há pouco suscitada por um Deputado aos Deputados do Partido Comunista, porque, em rigor, isto significa é
que o serviço será tendencialmente gratuito, ou mesmo integralmente gratuito, para os cidadãos mais desfavorecidos e que não tenham condições económicas de aceder a outros sistemas e não será tendencialmente gratuito - porventura, será tendencialmente oneroso - para os demais cidadãos que tenham outras possibilidades económicas de aceder não apenas ao serviço nacional de saúde mas a outros sistemas complementares de saúde.
Nesta matéria, nunca me esqueço de uma expressão de uma jurista que, a propósito do direito às prestações do Estado, fazia um trocadilho dizendo que, frequentemente, o cidadão "sofre" prestações do Estado e é obrigado a recebê-las para além do que deseja. No que diz respeito ao serviço nacional de saúde, às prestações de saúde e à tendencial gratuitidade do sistema de saúde, a observação é pertinente.
Aliás, a título de exemplo, recordo uma situação em que eu próprio, para ser admitido na Universidade, fui obrigado a receber uma prestação de saúde do Estado, porque era obrigado a dirigir-me a um centro clínico financiado pelo sistema nacional de saúde, embora estivesse disposto a recorrer a um médico privado que obteria o mesmo efeito do ponto de vista do resultado, que era o de atestar as condições de saúde necessárias para ser admitido ao serviço público. Não obstante, fui "compelido" a utilizar o sistema nacional de saúde e a pagar a taxa moderadora, porque a isso estava obrigado tal como os demais cidadãos.
Julgo que essa lógica de funcionamento do serviço nacional de saúde não é correcta e que o mesmo deve ser universal e geral, no sentido de que todos devem ter acesso a ele. No entanto, esse acesso deve ser diferenciado em função da situação económica de cada um, dado que as necessidades não se justificam de igual modo em todos os sectores da sociedade.
Nesse sentido, julgo que, para além do mais, este artigo já demonstrou no passado que pode constituir um obstáculo à prossecução de determinadas políticas de governo que são sufragadas pelo eleitorado e haveria toda a conveniência em proceder a esta alteração, eliminando este obstáculo e mantendo apenas o critério de personalidade que deve determinar que o serviço será tendencialmente gratuito apenas nos casos em que se demonstre necessário para alcançar os fins sociais visados pelo preceito.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Marques Guedes, tem a palavra.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Vou colocar só uma questão a que o Sr. Deputado não se referiu.
Não lhe parece também que não é o serviço nacional de saúde que tem de ter em conta as condições económicas e sociais? Caso contrário, até poderia fazer-se a leitura de que, se o nível económico dos cidadãos for baixo, o serviço também pode ser de pouca qualidade e não é isso que está em causa.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Pois não!
Admito que a vossa redacção é mais feliz nessa parte!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Quanto à primeira parte, se é esse o entendimento, a preocupação do PSD foi a de deixar claro que o serviço nacional de saúde não esgota a realidade do direito do cidadão à prestação de saúde e que há outros sistemas complementares. Mas se o entendimento for o de que isso não está prejudicado pelo texto actual, o PSD não tem óbice nenhum em manter essa parte...O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Até pela razão simples de que, relativamente a esses outros sistemas complementares, o cidadão não goza do mesmo direito fundamental de exigir a prestação de que goza contra o Estado. É só por essa razão que as coisas têm de ser distintas.
É verdade que há outros sistemas que asseguram também, genericamente, o direito à saúde, isto é, que asseguram a saúde dos cidadãos. No entanto, relativamente a esses outros sistemas, o cidadão não goza de um direito fundamental que possa opor contra eles. Ou seja, não posso opor contra a minha seguradora o meu direito fundamental à saúde para exigir dela uma prestação, como é evidente. Com ela contrato um serviço de saúde.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Bernardino Soares, faça favor.O Sr. Bernardino Soares (PCP): * Sr. Presidente, não vou entrar na discussão da existência ou não das condições reais para dar resposta cabal àquilo que resultaria da nossa proposta. Não obstante, gostaria de chamar a atenção dos Srs. Deputados para o que é e tem sido a realidade da não existência do tal Serviço Nacional de Saúde universal, geral e gratuito, isto é, há que saber se, na prática, tem ou não havido efectivas dificuldades no acesso à saúde.
Passando por cima desta matéria que, para economia dos trabalhos e dado o avançado da hora não cabe agora aqui, faço uma proposta concreta, acreditando na bondade das intenções que foram expressas no sentido de garantir àqueles que têm necessidade - e salvaguardando a existência de outros que a não têm - o efectivo acesso à saúde e o efectivo direito à saúde.
A proposta é no sentido de propor aos Srs. Deputados uma redacção nos seguintes termos: "um Serviço Nacional de Saúde gratuito para os cidadãos mais carenciados, nos termos da lei". Desta forma dar-se-ia resposta àquela diferença de concepção, que os Srs. Deputados já exprimiram, de que só os efectivamente carenciados devem usufruir de um acesso gratuito e directo à saúde, estabelecendo, portanto, a distinção que me parece traduzir o que tem estado a ser dito aqui.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, se dependesse de mim diria, desde já, "arrematado!", mas, evidentemente, a minha opinião não condiciona ninguém.
Está em discussão esta nova versão da proposta do PCP.
Sr.a Deputada Elisa Damião, tem a palavra.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Sr. Presidente, também simpatizo muito com a proposta, mas, mesmo tendo em conta os aspectos de saúde pública, há que garantir aos cidadãos carenciados o acesso a determinados cuidados gratuitos. A meu ver, o actual texto da Constituição não inviabiliza isso. Pode não ser muito simpático, mas não inviabiliza.
Quanto à proposta de alteração do PSD, tem uma visão sistémica, integradora do sector privado no serviço nacional de saúde, competindo ao Estado pagar a parte dos cidadãos carenciados. Penso que se desresponsabilizou o serviço nacional de saúde de prestar um serviço público universal.
O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, farei uma chamada de atenção, nomeadamente ao Partido Socialista, no sentido de que há que ter alguma responsabilidade nesta matéria.
O sentido do que exprimi há pouco é o de que é indiscutivelmente verdade que o serviço nacional de saúde pode e deve ser gratuito em alguns aspectos, mas sublinho que é "em alguns aspectos" e não dirigido a determinado tipo de cidadãos.
O serviço nacional de saúde - e o Partido Socialista sabe-o com certeza -, actualmente, tem responsabilidades de governo e de gestão do próprio sistema...O Sr. Presidente: * Mas esta expressão "para os cidadãos mais carenciados" só se aplicaria ao que é gratuito, manter-se-ia "universal e geral".O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É exactamente isso que queria explicitar.
A realidade do serviço nacional de saúde comporta a prestação de muitos cuidados de saúde que vão desde as urgências, desde situações em que, para os carenciados, deve ser, tem de ser e já hoje em dia é gratuito, mas comporta muitas outras realidades. "serviço nacional de saúde" implica muito mais coisas, tais como consulta externa, cuja gratuitidade é em si um erro.
Digo que essa gratuitidade é um erro porque provoca sobrelotação dos serviços em situações de não necessidade absoluta, o que é mais do que demonstrável estatisticamente. A denominação de "necessidade absoluta" deve ser deixada ao próprio sistema que definirá as situações em que, de facto, há necessidade de prestação de saúde e, nesses casos, essa prestação não pode nunca ser negada em função da condição económica e, nesse sentido, deve ser gratuita.
Diferente é aplicar um princípio geral a todo o serviço que, obviamente, comporta realidades muito distintas em termos dos cuidados de saúde a prestar, que vão desde os verdadeiramente necessários até outro qualquer tipo de cuidados de saúde.
A este propósito, vejamos, por exemplo, o caso das cirurgias plásticas em que, obviamente, não pode haver gratuitidade só pelo facto de que há necessidades económicas da parte de determinado tipo de cidadãos.
Portanto, as realidades têm de ser vistas com cuidado. É errado pôr uma regra geral, universal, abstracta, na Constituição. Deve ser o próprio sistema a fazer a definição, de acordo com o princípio de que ninguém pode ser prejudicado em razão da sua condição económica. Do nosso ponto de vista, esse é o quantum até ao qual a norma constitucional deve ir. Depois, o próprio sistema, de acordo com as prestações em concreto que esse sistema universal comporta, encarregar-se-á de modular as prestações em que, obviamente, tem de haver gratuitidade para quem não tem dinheiro e aquelas outras em que tem de haver taxas moderadoras. Tem de haver um outro sistema qualquer, se não gostam do nome, se há um fétiche à volta do nome, arranjem outro qualquer, mas trata-se de realidades verdadeiras que têm que ver com a própria gestão do sistema.
Assim, apelo a alguma reflexão e a alguma ponderação sobre o texto que aqui aditarmos.O Sr. Presidente: * O PS opôs-se a esta fórmula, portanto não precisa de chamar a atenção do Partido Socialista.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Não entendi a chamada de atenção como sendo para mim.O Sr. Presidente: * Era para mim!Risos.Sr. Deputado Cláudio Monteiro, tem a palavra.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, embora com uma fundamentação ligeiramente diversa da do PSD, confesso que também tenho alguma reserva em relação à proposta de substituição de redacção que foi feita pelo PCP, pela razão fundamental de que remeter para a lei, simultaneamente, quer o conceito de necessidade quer, sobretudo, o conceito de carência, é conferir uma margem discricionária ao legislador que não sei se salvaguarda o conteúdo essencial do próprio direito tal como está consagrado nos termos da Constituição.
É que, tal como já se fez a propósito da discussão da insuficiência económica para efeitos de acesso à justiça, também é preciso ter em conta que a necessidade, mesmo as necessidades económicas para não falar das carências de saúde propriamente ditas, tem um cariz subjectivo, o que significa que alguém que não é considerado uma pessoa carenciada pode ter uma carência em função do excessivo custo da prestação de saúde que estiver em causa. Isto é, alguém que não é uma pessoa carenciada, para usar o que é o entendimento corrente dessa expressão, pode não ter capacidade para aceder a uma cirurgia muito cara e deve ter direito a uma taxa moderadora ou a um custo social dessa cirurgia.
Portanto, não me parece que a fórmula seja a mais feliz porque, no fundo, faz é uma espécie de equiparação ao rendimento mínimo garantido, isto é, define uma categoria de cidadãos...O Sr. Calvão da Silva (PSD): * Sr. Deputado, isso não consegue.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Não estou a discutir o rendimento mínimo garantido, só estava a fazer apelo à analogia que se pode fazer...
Portanto, julgo que a ideia de proporcionalidade é mais acertada, razão pela qual o apelo à personalidade que aqui é feito obriga o legislador a garantir serviços de saúde gratuitos àqueles que não têm meios económicos para aceder a eles. Isto é, julgo que essa directiva constitucional resulta, pura e simplesmente, da expressão, que é utilizada no texto constitucional, e que se manteria, de que o legislador tem de ter em conta as condições económicas e sociais. Ora, obviamente, isto implica uma directiva ao legislador de assegurar a gratuitidade ou, pelo menos, a não onerosidade das prestações de saúde a quem não tenha meios para a elas aceder.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Bernardino Soares, faça favor.O Sr. Bernardino Soares (PCP): * Sr. Presidente, mais uma vez, é para...
O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, peço a atenção para um aspecto. É óbvio que "les jeux sont faits", pelo que penso ser desnecessário estarmos a gastar tempo.O Sr. Bernardino Soares (PCP): * Sr. Presidente, queria apenas salientar que a interpretação e as declarações que hoje foram produzidas, nomeadamente no que respeita à expressão "tendencialmente gratuito", e a reacção à proposta que aqui apresentámos, denunciam que não se entende com a expressão "tendencialmente gratuito" uma protecção dos cidadãos mais carenciados em todo o campo.
De facto, há aqui uma concepção global do sistema de saúde com a qual, obviamente, não concordamos, concepção essa que desguarnece mesmo as situações que, à partida, pareceriam estar incluídas nas intenções dos vários partidos aqui representados e nas declarações aqui proferidas.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, continuam em cima da mesa as propostas do PSD, do Sr. Deputado Cláudio Monteiro e do PCP, nos termos em que foram apresentadas.
A primeira parte da proposta do PSD não tem a adesão de ninguém. Com ela visa-se alterar o programa normativo da norma que hoje estatui: "O direito à protecção de saúde é realizado: a) Através de um serviço nacional de saúde universal e geral (...)". Portanto, nada mais há a dizer quanto à primeira parte da proposta do PSD.
Quanto à segunda parte da proposta do PSD - a questão da onerosidade, gratuitidade ou proporcionalidade de custos do serviço nacional de saúde -, naquilo em que a proposta é coincidente com a do Sr. Deputado Cláudio Monteiro, o PS ainda não se manifestou expressamente.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Sr. Presidente, o PS é contra esse princípio. Deverá ser tendencialmente gratuito, é claro.O Sr. Presidente: * Nesse caso, o PS também se opõe a esta alteração proposta pelo PSD. E a proposta do PCP, mesmo reformulada, também não beneficia do apoio de ninguém, salvo o meu apoio pessoal.
Assim sendo, o texto da Constituição fica como está.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, estamos agora a entrar na discussão de uma parte da Constituição que é mais "pesada" em termos de efeitos práticos, pelo que apelava - e não estou a contestar a metodologia que temos vindo a seguir - a que este tipo de conclusões fossem vistas numa lógica diferente, nomeadamente num artigo desta natureza, em que a proposta do PSD trata o sistema de saúde numa perspectiva diferente, depois consubstanciada nos n.os 3 e 5 do próprio artigo.
De facto, não fiquei minimamente convencido de que não seja necessário alterar a Constituição neste artigo que tem a ver com o direito à protecção da saúde, porque a prestação de cuidados de saúde não se confunde com uma qualquer actividade económica. Há obrigação da parte do Estado de garantir que a prestação de cuidados de saúde, ainda que feita por privados, é integrada num sistema de saúde, sistema esse que não é o sistema nacional, universal e geral, é um sistema complementar mas que não deixa por isso de ter de ser todo organizado e fiscalizado pelo Estado. É esse o contexto global da proposta do PSD quanto a este artigo.