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Em relação aos nossos propósitos, no que se refere às Forças Armadas, também ontem tive oportunidade de declarar, muito frontalmente, que basta ouvir o nosso discurso, no que se refere à integração europeia e a outras matérias, como a moeda única e o exército europeu, para se poder concluir que somos, ao contrário daquilo que ontem foi dito e receado por alguns dos militares presentes, a favor da manutenção das Forças Armadas portuguesas, prestigiadas, e do serviço militar obrigatório, desde que a sua obrigatoriedade e regulamentação não estejam contidas na Constituição mas sejam remetidas para a lei ordinária.
O facto de propormos esta modificação não retira rigorosamente qualquer dignidade, nem à instituição nem à nossa posição. Países há, e o Sr. Deputado sabe disso melhor do que eu, que é em sede de lei .ordinária que definem todo este conjunto de matérias, e não é por isso que elas não são tratadas com dignidade. Ninguém põe em causa a dignidade dessas leis.
Portanto, espero que tenha ficado clara a nossa posição, como ontem, aliás, ficou pelas intervenções que tive oportunidade de ouvir da parte de alguns oficiais generais que assistiram ao nosso debate. A posição do nosso partido é diferente da do PSD e da do PS. É, pelo menos, neste momento, uma posição clara.
Ontem, no debate, os senhores hesitaram e eventualmente hesitarão até que encontrem alguma solução que vos permita fazer a alteração a que se propõem. A nossa posição é claramente esta: somos a favor do serviço militar obrigatório, mas desconstitucionalizando-o.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Talvez agora tenha percebido!O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Raimundo Narciso.O Sr. Raimundo Narciso (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Galvão Lucas, reitero o facto de já ontem o Sr. Deputado ter explicado, e quero aqui deixar claro que o Sr. Deputado, com as grandes qualidades que lhe reconheço, expõe claramente. O que não estava claro, e ainda não está, é a posição do CDS-PP.O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Pelos vistos ainda não percebeu!
I SÉRIE - NÚMERO 87 2928O Programa do XIII Governo Constitucional, aprovado na Assembleia da República, é claro e inovador nesta matéria. Dizia-se, «a separação das águas entre o desporto profissional e o não profissional é um imperativo aceite por todos e um objectivo político que o Governo se comprometeu a prosseguir. Para isso é necessário criar as condições para que o futebol profissional passe a viver por si próprio, debaixo de regras idênticas às de qualquer outra actividade empresarial, e que o desporto e os clubes passem a receber efectivamente os apoios que lhes são destinados pelo Estado para a melhoria e desenvolvimentos da prática desportiva».
A resolução desta questão passa pela afectação aos clubes de todos os recursos por si exclusivamente gerados, nomeadamente pela atribuição integral das receitas do Totobola. É uma solução justa, que satisfaz uma antiga reivindicação das associações desportivas e dos clubes. São os clubes que dão o seu nome para o boletim do Totobola e são eles que realizam os jogos.
Em suma, sem eles, o Totobola nunca existiria. Esta solução inscreve-se, aliás, na lógica da situação já existente. Os clubes recebem desde há vários anos 50 % das receitas do Totobola, e pensamos que, sem sofismas nem demagogias, antes com realismo, dada a situação dificílima e o seu papel insubstituível, merecem e devem ser mais apoiados.
Os clubes - e estou a falar de centenas de clubes inseridos na Liga e na Federação - substituem ou completam parte substancial da acção que competiria constitucionalmente ao Estado no desenvolvimento e no apoio ao desporto em Portugal. É sabido que muitas das modalidades amadoras praticadas por milhares e milhares de jovens apenas existem porque esses mesmos clubes as sustentam diariamente. Poder-se-ia pensar que 50 % das receitas chegariam. Infelizmente, não é assim. A continuada descida das receitas do totobola faz com que os 100 % que propomos hoje sejam praticamente idênticos aos 50 % de há alguns poucos anos atrás.
Primeira conclusão a tirar: a atribuição dos dinheiros do totobola não é, como já não era antes, uma doação, um favor ou um subsídio do Estado mas a satisfação de uma justa expectativa. Esta devolução não é senão uma compensação aos clubes pelo uso do seu nome e por outros serviços não pagos como, por exemplo, a cedência de jogadores às selecções nacionais de todos os escalões.
Trata-se de uma solução que nem sequer é nova nem original. Como é sabido, foi proposta aos clubes pelo Governo do PSD e fez parte do programa eleitoral do Partido Popular. E aqui, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o Governo assume com frontalidade aquilo que pensa do papel que os clubes têm na nossa sociedade e no que representam para a identidade do nosso país e do nosso povo. São instituições em que uma parte substancial do povo português se revê, independentemente de ser continental, ilhéu ou emigrante. Até mesmo os povos de outros países, a que nos ligam laços históricos, acompanham com intensidade o quotidiano dos nossos clubes. Estes são, quer se queira quer não, quer se goste ou não de desporto e, em particular, de futebol, verdadeiros embaixadores ao serviço do nosso país, da nossa cultura e da nossa língua.
Além disso, são importantes no plano económico e social, não só por darem trabalho a muitos mas porque à volta deles giram e vivem actividades diversas como, entre outras, o turismo, a hotelaria e os fabricantes de material desportivo. Aos clubes deve-se também parte importante da actividade publicitária e da comunicação social em Portugal.O Orador: - Ouvi, entredentes, que talvez eu não tenha percebido. Devo dizer que as posições do CDS-PP são geralmente tão lineares, tão simplificadas, que uma inteligência mediana compreende.
Para explicitar esta questão, devo dizer que simplesmente uma coisa ficou clara: o CDS-PP quer retirar da Constituição a obrigatoriedade do serviço militar e remetê-lo para a lei ordinária. Mas o que importa saber de um partido político é o que ele quer em definitivo com os meios que se usa.
Pergunto: afinal, quer substituir o serviço militar obrigatório pelo voluntário?Vozes do CDS-PP: - Não!O Orador: - Não quer. Então, se é assim, agora, para mim, ficou claro.Vozes do CDS-PP: - Ah!...O Orador: -- É bom que se diga isto de forma clara,, porque, normalmente, não é dito com clareza, mas percebo porquê. Porque o CDS-PP quer o «sol na eira e chuva no nabal»! Quer a simpatia dos jovens e a simpatia dos generais seus amigos.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminámos o período de antes da ordem do dia.Eram 16 horas e 42 minutos.ORDEM DO DIAO Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão em aprovação os n.os 65 a 70 do Diário, respeitantes às reuniões plenárias dos dias de 2, 3, 8, 9, 10 e 15 de Maio pp.
Vamos dar início à discussão conjunta das propostas de lei n.o5 39/VII - Estabelece critérios relativos à atribuição de verbas destinadas a certas entidades provenientes da exploração do Totobola, 40/VII - Altera o regime jurídico relativo à distribuição das receitas do Totobola, passando a promoção e o desenvolvimento do futebol a receber a sua totalidade, sendo que 50 % desta verba é afectada ao pagamento das dívidas referentes a impostos e contribuições para a Segurança Social contraídas pelos clubes, até 31 de Maio de 1996, e 41/VII - Altera os Estatutos da Santa Casa da Misericórdia.
Para uma intervenção, temi a palavra o Sr. Ministro Adjunto.O Sr. Ministro Adjunto (Jorge Coelho): Sr. Presidente, Srs. Deputados: Passado já algum tempo sobre o início da discussão da matéria que hoje nos traz a esta Assembleia, é tempo de fazer, de forma fria, pragmática, serena e virada para o futuro, um pequeno balanço dos factos que levaram à elaboração das propostas de lei em discussão. Mas também é tempo de ver a forma como decorreu durante este tempo a discussão do tema é o enquadramento global que o Governo anunciou ontem ir dar ao processo de regularização das dívidas ao fisco e à segurança social.
Comecemos pelas propostas de lei e pelas suas razões.
27 DE JUNHO DE 1996 2929Tomada esta decisão, uma segunda questão se coloca: durante 10 anos, o governo do PSD pouco ou nada fez para impedir a acumulação de dívidas dós clubes ao fisco e à segurança social, que actualmente são da ordem dos 15 milhões de contos.
O Governo do PS, porque mantém e cumpre aquilo que sempre disse, ou seja, que não pactua com perdões fiscais, afirma peremptoriamente que os, clubes deverão pagar integralmente as suas dívidas.Aplausos do PS.É um perdão fiscal encapotado, dizem alguns. É falso! Sejamos frontais, esta afirmação só tem como função desviar as atenções das dívidas acumuladas, ao longo de anos, pelas empresas e pelos clubes, provocadas por incúria e com a manifesta cumplicidade do anterior Governo.Aplausos do PS.Incúria porque, durante anos e anos, deixou-se a Direcção-Geral das Contribuições e Impostos e, em particular, os serviços de fiscalização e de justiça tributária, à beira do abismo. Retiraram-se-lhes meios, reduziram-se os poderes das repartições, limitando a fiscalização ao acompanhamento das grandes empresas. Em resumo, criou-se um desfasamento, cada vez maior, entre as soluções legislativas e a capacidade operacional do aparelho que as suporta. As boas intenções nunca passaram do papel.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Aliás, se se quer falar de situação irregular, Srs. Deputados do PSD, deve falar-se daquela que se viveu nos últimos anos, da que o Governo do PSD nos legou.
De facto, ao contrário do que se tem dito recentemente - quer pelo ex-Ministro das Finanças e actual administrador de vários grupos e empresas, Dr. Eduardo Catroga, quer por alguns Deputados do PSD -, os clubes não deixaram de pagar a partir da entrada em funções do Governo da nova maioria.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Bem lembrado!O Orador: - O que até hoje se apurou permite dizer que cerca de um terço dos clubes que aderiram ao regime do Decreto-Lei n.o 225/94 já não cumpria as suas obrigações em Outubro de 1995. Mais ainda, muitos dos que pagavam as prestações em atraso não liquidavam as suas novas obrigações fiscais. Ainda mais espantoso, para quem passa a vida a clamar pelo cumprimento da lei, como os senhores fazem, não deixa de ser curioso saber que muitos dos clubes que aderiram ao regime do Decreto-Lei n.o 225/94 não tinham as condições previstas na lei para o fazer. Só o fizeram porque o Governo do PSD, como aconteceu em tantas outras matérias, fechou os olhos e ilegalmente o autorizou.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Pois é!O Orador: - Eis, Srs. Deputados do PSD, o exemplo de uma situação nada transparente, mesmo perversa, ela sim discriminatória em relação a outras entidades; uma situação da exclusiva responsabilidade do vosso governo que não podia nem vai continuar.Nesse sentido, o Governo acordou na reunião de ontem do Conselho de Ministros para os Assuntos Económicos um quadro global para a regularização das dívidas ao fisco e à segurança social a que todos os contribuintes - empresas, instituições privadas sem fins lucrativos e particulares - terão acesso. Está em causa a regularização de dívidas que já se situam num montante superior a 1,1 biliões de contos.
Os princípios basilares deste novo quadro global são os seguintes: primeiro, a regra fundamental é o cumprimento atempado e integral das obrigações fiscais dos contribuintes.
Segundo, a existência de condições económicas e financeiras objectivas com repercussões negativas não legitima nem impõe qualquer tipo de perdão, amnistia ou descri minalização fiscal. Também não se trata de mais uma «última oportunidade» sem qualquer credibilidade nem de tentar dar um tratamento mais favorável aos contribuintes incumpridores.
Terceiro, os acordos de regularização excepcional de dívidas ao fisco e à segurança social contemplam, como formas de concretização, as seguintes modalidades: deferimento de prazos de pagamento até um máximo de 150 prestações mensais; ajustamento em todos os acordos dos créditos por juros vencidos com base numa nova taxa de juro de referência; possibilidade de alienação dos créditos; possibilidade de conversão de créditos fiscais em capital; possibilidade de dação em pagamento de bens não afectos e afectos à actividade do contribuinte; possibilidade de retenção de créditos ou de quaisquer receitas afectas ao contribuinte.
Este é o novo enquadramento legal em que os clubes de futebol se devem inserir sem qualquer diferença relativamente a qualquer outra entidade, seja. empresa, seja particular. Vejamos, em concreto, como a situação irá desenvolver-se.
Até hoje, os clubes sempre receberam, a título de compensação, dinheiro do Totobola e, até agora, acumularam dívidas de 15 milhões de contos.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Pois é!O Orador: - Srs. Deputados do PSD, sabem qual era a percentagem retida para pagamento dos impostos em dívida? Zero e nem VV. Ex.as alguma vez se lembraram disso. E, no entanto, pasmemo-nos porque, ao que parece, isso também nunca vos incomodou. Era a hipocrisia completa: os clubes faziam de conta que pagavam, o Estado fazia de conta que recebia, as dívidas aumentavam e o silêncio era total. Era a vossa política do faz de conta que esteve em vigor durante estes anos.Aplausos do PS.Quisemos ir mais longe e garantir, nos termos do que hoje está inserido no quadro global quanto à retenção de créditos, que uma parte do pagamento das dívidas mensais fosse a receita proveniente do Totobola. A solução é, pois, muito mais favorável ao erário público do que a anterior.
Por outro lado, fixa-se um número máximo de prestações para pagar as dívidas è possibilita-se como solução preferencial o acesso ao sistema bancário, o pagamento da dívida ao fisco à cabeça, funcionando neste caso os dinheiros do Totobola como garantia do pagamento dessa mesma dívida.
Significa tudo isto que não só não existe perdão extraordinário das dívidas fiscais como não existe desigualda-
I SÉRIE-NÚMERO 87 2930de no tratamento das mesmas. A solução dos clubes é, no essencial, a mesma que a dos outros contribuintes, apenas com algumas especificidades que não lhes são necessariamente mais favoráveis. É o que sucede, como vimos, em matéria de retenção na fonte dás verbas do Totobola bem como em matéria de sanções.
Com efeito, as sanções existentes continuam a aplicar se no futuro aos clubes, acrescidas agora de pesadas sanções desportivas. A penalização prevista de um clube que, a partir de agora, não pague as suas obrigações fiscais a descida de divisão ou mesmo a irradiação da prática da modalidade - é mais gravosa para os clubes do que para as empresas e particulares em que não existe este tipo de soluções.
A próxima publicação de um diploma sobre as sociedades desportivas, que tem por objectivo estabelecer o regime jurídico dos clubes que participam em competições de carácter profissional, vem também contribuir para a moralização e clarificação total do sistema.
Medidas como a responsabilização pessoal dos directores dos clubes, a certificação das contas por um revisor oficial, a adopção obrigatória do plano oficial de contabilidade e a prestação de garantia bancária que responda pelos prejuízos causados ao clube são indiscutivelmente moralizadoras e enquadradoras de uma nova vida para todo o sistema.
Por último, estabelece-se em proposta de lei específica o princípio da compensação das misericórdias, em particular, da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa, pelas receitas que deixam de auferir por via do Totobola, uma vez que o Governo entende que é justo e legítimo que este pertença aos clubes. Esta compensação é; como não pode deixar de ser, efectuada com transparência através do Orçamento do Estado e sairá este ano da dotação provisional do Ministério das Finanças. No futuro, em anos seguintes, efectuar-se-á a inscrição de verba própria.Aplausos do PS.O montante será fixado no valor da média dos últimos três anos mais a actualização da inflação. Portanto, não será entregue um centavo a menos, garantindo-se um respeito total, como disse, pela Santa Casa da Misericórdia e pelos seus objectivos.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, encarámos o problema com realismo, ouvimos as críticas feitas, modificámos a metodologia porque não somos autistas, esperámos por propostas alternativas que nunca chegaram.
Hoje, na Assembleia da República, saberemos assumir as nossas responsabilidades e esperamos que VV. Ex.1s saibam também assumir as vossas.
O que está em jogo neste debate é saber quem está disposto, em primeiro lugar, a resolver um problema criado pelo Governo do PSD, que durante 10 anos utilizou a política do faz de conta nesta como noutras matérias; em segundo lugar, resolvê-lo sem recorrer a qualquer tipo de perdão fiscal, obrigando os clubes a pagar, até ao último centavo, as suas dívidas ao fisco e à segurança social; em terceiro lugar, resolver o problema numa situação de completa igualdade quer para empresas quer para particulares.
Quem estiver de acordo com estes três princípios deve votar favoravelmente as propostas de lei. Quem não quiser resolver o problema e assentar as suas opções políticas exclusivamente em sondagens de ocasião deve votar contra e ficar com a responsabilidade de ter bloqueado uma solução justa e corajosa.Este é um Governo que toma decisões, que opta, que procura resolver com determinação os problemas do país. É isso que nos move e que também está em causa neste debate.Aplausos do PS.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Espero que seja para esse efeito. Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, é mesmo para interpelar a Mesa.
Em abono da clareza deste debate, que julgo ser importante para todos, e uma vez que temos a honra de estar presente uma grande representação do Governo, em particular, o Sr. Ministro das Finanças, que temos vindo a reclamar e com o que ficamos satisfeitos, interpelo 0 Governo, através da Mesa, para saber se podemos ou não colocar questões, porque há várias que gostávamos de esclarecer, ao Sr. Ministro das Finanças, ou seja, a quem, no Governo, tem a responsabilidade da área fiscal, o que consideramos essencial neste momento.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, como sabe, tal só é possível no caso de o Sr. Ministro das Finanças intervir, o que constitui um direito e não uma obrigação. Para além disso, não me parece possível colocar questões a quem não interveio no debate.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, julgo que a clareza é importante para todos os agentes parlamentares.O Sr. Presidente: - O Regimento também é importante, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - O que quero, desde o início deste debate, justamente para que não entremos, a dada altura, em habilidades ou em chicanas, e possamos torná-lo, do princípio ao fim, um debate sério, é apenas e tão-só que o Sr. Presidente permita que o Governo, aqui representado, nos possa informar se, até ao fim do debate, vamos ou não ter a oportunidade de colocar questões ao Sr. Ministro das Finanças.
É apenas isto que pretendia saber em nome da clareza do debate.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado acabou por repetir os argumentos da interpelação anterior.
O Governo pedirá a palavra para interpelar a Mesa quando quiser, nessa interpelação, dará ou não, como entender, a resposta ao Sr. Deputado. Intervirá se assim o entender, se não entender, não intervirá, mas a Mesa não pode, de maneira alguma, ultrapassar esta regra regimental.O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, espero que o pedido de palavra seja para interpelar a Mesa porque não vou deixar «infestar» este debate de interpelações que o não são.
27 DE JUNHO DE 1996 2931O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr. Presidente, é para interpelar a Mesa nos mesmos moldes em que o foi agora.O Sr. Presidente: - A propósito desse argumento, Sr. Deputado, peço desculpa mas, de vez em quando, tenho de lembrar que, em violação do Regimento, não pode invocar-se o princípio da igualdade.
Tem a palavra, Sr: Deputado.O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr. Presidente, gostava de ser informado pelo Grupo Parlamentar do PSD se também o Sr. Deputado Gilberto Madaíl tenciona intervir, pois pretendia igualmente colocar-lhe algumas questões.Aplausos do PS.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa. 'O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, na qualidade de Presidente do Grupo Parlamentar do PSD, gostava de responder ao Sr. Deputado João Rui de Almeida, com a mesma clareza de há pouco, dizendo que não está prevista uma intervenção do Sr. Deputado Gilberto Madaíl.O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - É uma pena!O Orador: - Se o Sr. Presidente permite que termine este esclarecimento, direi ainda que o Sr. Deputado em causa não é subscritor de qualquer projecto de lei e obviamente que a grande maioria dos Deputados não tem possibilidades de intervir nesta sessão.
Em abono da mesma clareza com que agora respondi sem qualquer tipo de evasiva, perguntava ao Sr. Presidente, para que as regras sejam claras, se seria muito difícil questionar a bancada do Governo sobre se o Sr. Ministro das Finanças nos dará a oportunidade de pedir-lhe esclarecimentos. E um pedido assim tão difícil quanto isso?Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o pedido não é difícil nem fácil, apenas me parece que a função da Mesa não é a de fazer perguntas ao Governo. Se o Governo quiser, pode responder às perguntas dos Srs. Deputados, se não quiser, não responde.
Quanto ao problema de o Sr. Deputado do PSD não ser subscritor de nenhum projecto, lembro-lhe que é uma situação igual à de todos os outros Srs. Deputados na discussão de hoje.Aplausos do PS.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, espero que não vã monopolizar a discussão com interpelações à Mesa.
Tem a palavra.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Não, Sr. Presidente, apenas pretendo, por esta via, dizerem 30 segundos ao Sr. Presidente, ao Governo e à Câmara que oSr. Ministro das Finanças dispõe-se a dar conferências de imprensa e a falar aos órgãos de informação, mas é incapaz de, de uma forma clara e nítida, ter respeito pelo Parlamento e pelo país, disponibilizando-se para responder à Assembleia da República e aos portugueses.
Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, como não está a interpelar a Mesa, terá de terminar a intervenção. Aliás, verifico que está a usar sucessivamente da palavra para outra finalidade que não a de interpelar a Mesa.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (António Costa): - Sr. Presidente, para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: Sr. Presidente, se bem me recordo do Regimento, no termo da intervenção de um orador, podem ser-lhe formulados pedidos de esclarecimento. A pergunta que faço à Mesa é se algum Sr. Deputado se inscreveu para pedir esclarecimentos àquele que usou da palavra.O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, já há pouco informei a Câmara de que, necessariamente, se o Sr. Ministro das Finanças fizer uma intervenção, terá de submeter-se às perguntas que queiram dirigir-lhe.
Inscreveram-se, para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Ministro Adjunto, os Srs. Deputados Manuel Monteiro, Manuela Ferreira Leite, Octávio Teixeira, Silva Marques, Rui Rio, Pedro Passos Coelho, Isabel Castro e Jorge Lacão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, quero começar por esclarecer esta Câmara que o Partido Popular saúda, como é óbvio, a presença do Sr. Ministro das Finanças. Mas gostaria de esclarecer que, para o Partido Popular, o que importa neste momento não é saber se o ministro A ou o ministro B vão ou não responder aos Deputados das bancadas da oposição ou da maioria. O que importa ao Partido Popular é que este debate seja feito de forma séria e que, em nome dessa mesma seriedade, aqueles que têm responsabilidades quanto ao passado não procurem alijá-las e os que têm responsabilidades no presente não procurem permanentemente atirar as culpas do que acontece para o passado. Essa é a diferença fundamental para o Partido Popular.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - O Partido Popular lamentará se, por questões puramente processuais, este debate se perder em, questiúnculas de natureza menor em vez de enveredar por questões de natureza maior que são as fundamentais e as mais importantes.
Posto isto, Sr. Ministro Jorge Coelho, gostaria de dizer-lhe várias coisas.
Primeiro, V. Ex.a faltou à verdade na sua intervenção quando disse que o Partido Popular, no seu programa de governo, propôs a atribuição integral das verbas do Totobola aos clubes de futebol. É falso! O Partido Popular propõe que as verbas do Totobola sejam entregues ao
I SÉRIE - NÚMERO 87 2932desporto. Ora, para o Partido Popular, o desporto não engloba apenas os clubes de futebol e muito menos os clubes de futebol da 1 e, da 2 e ou da 3.a divisões nacional.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, com todo o respeito e em nossa opinião, V. Ex.a falta à verdade quando pretende dar a ideia de que a questão das dívidas fiscais dos clubes de futebol nada tem a ver com a proposta de lei em análise apresentada pelo Governo.
Passo a citar o título da proposta de lei n.o 40/VII: «Altera o regime jurídico relativo à distribuição das receitas do Totobola, passando a promoção e o desenvolvimento do futebol a receber a sua totalidade, sendo que 50 % desta verba é afectada ao pagamento das dívidas referentes a impostos e contribuições para a segurança social, contraídas pelos clubes até 31 de Maio de 1996.» É V. Ex.a e o seu Governo que, a propósito da transferencia de verbas do Totobola, falam nas dívidas que os clubes de futebol têm para com o fisco e a segurança social. Não foi a oposição que falou no assunto, foi o Governo que, em primeiro lugar, perante o País, apresentou esta questão da forma como a apresentou.
Em terceiro lugar, V. Ex.a, Sr. Ministro, não pode, em nome da verdade, confundir o inconfundível e vir dizer ao País que a situação das dívidas dos contribuintes e das empresas é igual à das dívidas dos clubes. É que as empresas que hoje têm dívidas, têm-nas, seguramente, fruto de razões e de circunstâncias completamente distintas das dos clubes de futebol, que nada têm a ver com as mesmas lógicas do mercado nem com a política anterior ou a actual do Governo a que V. Ex.a pertence:
Pergunto-lhe, Sr. Ministro: V. Ex.a considera ou não justo que os cidadãos que pagam impostos neste país e que têm cumprido as suas obrigações têm o direito de pedir ao Estado que os compense, pois vivemos cada vez mais num país em que aqueles que não cumprem a lei são tratados como cidadãos de primeira e os que permanentemente a cumprem são tratados como cidadãos de segunda?Aplausos do CDS-PP.Passo à última questão...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já gastou 4.5 minutos, tendo ultrapassado em muito o tempo disponível. Lamento, mas não posso consentir em que continue a usar da palavra pois teria de dar tratamento igual a todos os outros Srs. Deputados.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro Adjunto, responde aos pedidos de esclarecimentos um a um ou no fim?O Sr. Ministro Adjunto: - Respondo no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra a Sr. Deputada Manuela Ferreira Leite.A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, estou de acordo com o Sr. Deputado Manuel Monteiro quando diz que este deverá ser um debate sério e que não devemos perder-nos em pequenas questiúnculas. Como tal, vou centrar o meu pedido de esclarecimentos exclusivamente na área fiscal, porque esta bancada sempre considerou que o problema que está em causa é fiscal, é um problema de igualdade de tratamento de todos os contribuintes perante a lei.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!A Oradora: - Essa igualdade sempre foi defendida pelo Sr. Ministro das Finanças, quando disse que a negociação das dívidas ao fisco e à segurança social por parte dos clubes de futebol «vai ser feita na base da igualdade de tratamento de todos os contribuintes».
O Sr. Ministro Adjunto, ontem e também hoje mesmo, deu uma má contribuição para esta ideia, quando resolveu envolver esta mesma problemática, com a proposta que ontem apresentou no sentido da resolução de problemas fiscais das empresas. É que se está em causa a resolução de problemas fiscais e de atrasos no pagamento de determinado tipo de contribuições, então, o seu discurso só seria consequente se, no final da sua intervenção, o senhor tivesse dito claramente a este Parlamento que como há um novo diploma retira estes que estamos a apreciar.Aplausos do PSD.É porque, Sr. Ministro Adjunto, enquanto houver dois diplomas, não é possível dizer-se que existe igualdade de tratamento fiscal de todos os contribuintes. Se há dois diplomas, não pode haver igualdade!
Sr. Ministro Adjunto, tenho poucas dúvidas de que o Sr. Ministro das Finanças discorda de si. Assim, tenho de chegar à conclusão de que, neste Governo, a política fiscal é bicéfala: por um lado, temos o Sr. Ministro das Finanças que pretende impor rigor, que pretende recuperar receita por via do combate à evasão fiscal,...Protestos do Deputado do PS, Nuno Baltazar Mendes.... e, por outro lado, temos o Ministro Adjunto que, sem sequer lhe pedir opinião, introduz no sistema fiscal elementos de laxismo, que são contrários ao combate à evasão fiscal,...Protestos do Deputado do PS, Nuno Baltazar Mendes.... e vai atirar para cima do Ministro das Finanças...Protestos do Deputado do PS, Nuno Baltazar Mendes.Sr. Presidente, peço desculpa, mas não consigo falar devido aos comentários dos Srs. Deputados do Partido Socialista.O Sr. Presidente: - Peço aos Srs. Deputados que façam silêncio para a Sr.a Deputada se fazer ouvir convenientemente.
Faça favor de continuar, Sr.a Deputada.A Oradora: - Sr. Ministro Adjunto, tudo o que tem feito tem sido no sentido de desmentir a política do Sr. Ministro das Finanças. Aliás, quanto a mim, acabou mesmo agora de ousar - e peço desculpa pelo termo criticar o Ministro das Finanças, falando da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos e da Inspecção-Geral de Finanças, serviços estes que não estão sob a sua tutela.
27 DE JUNHO DE 1996 2933Sr. Ministro Adjunto, está a prestar um mau serviço ao País e especialmente ao Sr. Ministro das Finanças.Aplausos do PSD.Sabe porquê, Sr. Ministro? É que se existe instrumento no Governo com o qual nunca se pode brincar é o sistema fiscal. O senhor está a brincar com o sistema fiscal. Está a dar-lhe o golpe mais fatal que até esta data lhe foi dado e está a atirar para cima do Ministro das Finanças o ónus de não conseguir cobrar receita por via do combate à evasão fiscal quando ele não tem outra forma de fazê-lo se não lançar mais impostos sobre os contribuintes que já pagam. Quanto a isto, dizemos, Sr. Ministro, que o senhor vai ser o responsável por esse facto e que o Partido Social-Democrata nunca aceitará um aumento de impostos resultante de brincadeiras dos Membros do Governo com o sistema fiscal português.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, hoje, trouxe-nos o seu discurso num tom bastante mais moderado do que aquele com que apareceu há uns tempos atrás. Julgo que, por um lado, é positivo e, por outro, julgo que tal decorre do que aconteceu de então para cá. Depois disso já assistimos a pelo menos dois recuos políticos do Governo nesta matéria e estaremos perante um novo enquadramento para discuti-la.
Quando digo que estaremos perante um novo enquadramento para discutir esta matéria, estou a lembrar-me, clara e concretamente, do que ontem foi anunciado pelo Governo. A minha dúvida e a questão que lhe coloco é a de saber se esse novo enquadramento não será apenas formal. Ora, eu próprio e o meu grupo parlamentar esperaríamos que não fosse apenas formal mas substancial.
O Sr. Ministro referiu-se há pouco ao direito dos clubes de futebol de receberem o dinheiro do Totobola por que este utiliza os seus nomes. Ora, Sr. Ministro, para além de, em termos jurídicos, já existir doutrina sobre o assunto, segundo a qual os clubes de futebol não têm o direito a receber os dinheiros do Totobola, vou colocar-lhe uma questão concreta.
Na sua análise e na sua perspectiva, o Sr. Ministro e o Governo consideram que todos os jogos de fortuna e azar devem ter existência por si próprios, independentemente de qualquer outra razão, o que consiste numa alteração substancial do entendimento que, até este momento, existia neste País que é o da aceitação dos jogos enquanto geradores de receitas destinadas a aspectos sociais. Ora, ao admitir pôr este direito em questão, o Sr. Ministro está a apresentar-nos uma lógica diferente que não podemos e não queremos acompanhar.
O Sr. Ministro referiu ainda que neste caso não há perdão fiscal. Entendamo-nos, Sr. Ministro, pois quando se fala em perdão fiscal ninguém está a fazê-lo em termos técnico-jurídicos stricto sensu, embora, também aí, pelo menos em parte, possa ser discutível o que é proposto pelo Governo. A questão coloca-se em termos dos efeitos práticos da medida proposta pelo Governo e, aí, há um claro perdão fiscal. Quem pagaria de facto, de acordo com a proposta de lei do Governo, as dívidas fiscais dos clubes de futebol? Seria o Orçamento do Estado, indirectamente!
O que o Governo fez foi uma triangulação numa operação que era directa, isto é, fez uma triangulação pela qual o Orçamento do Estado é que daria as verbas aos organismos de solidariedade social que, até este momento, recebiam uma parte das receitas do Totobola.
Para além disto, Sr. Ministro, qual é o prazo em que os clubes de futebol vão pagar as suas dívidas?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É a perder de vista!O Orador: - Se as receitas do Totobola se mantiverem constantes, o prazo será de 15 ou 20 anos, se aumentarem, talvez seja de 10 ou 12 anos, mas se as receitas decrescerem, o prazo passará para, 30, 40 ou 5O anos. E se as receitas do Totobola continuarem a decrescer rapidamente, se se aproximarem do nível zero, então, não haverá pagamento da dívida!
Por outro lado, o Sr. Ministro referiu, mais uma vez, que os clubes de futebol têm dívidas fiscais no valor de 15 milhões de contos. Se assim é, então, por que é que o Governo não o assume? Dirigi um requerimento ao Governo sobre esta questão, ao qual me foi respondido que não se sabe qual é o montante da dívida dos clubes de futebol ao fisco e à segurança social! O Sr. Ministro das Finanças exarou um despacho para fazer o apuramento das dívidas. Assim, por que razão, Sr. Ministro, continua a dizer uma coisa que, depois, o Governo se recusa a assumir oficialmente?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tem de terminar porque já excedeu em muito o seu tempo disponível.O Orador: - Sr. Presidente, passo à última questão e terminarei de imediato.
Sr. Ministro, falou no novo ,enquadramento legal anunciado ontem. Infelizmente, o Governo resolveu «começar a construir o prédio pelo telhado», como costuma dizer-se. Ora, sempre que isto sucede, é uma ruína completa porque era pela base que deveria ter começado e não o fez. Isto não pode ser o fim, antes deveria ter sido o início, o que nos conduz à última questão. Sr: Ministro, após o novo enquadramento legal que ontem foi anunciado pelo Governo, só resta uma opção séria: retirar estas propostas de lei, porque contradizem o próprio quadro legal que ontem foi anunciado pelo Governo.Aplausos do PCP e de alguns Deputados do PSD.Vozes do PS: - Até já se aplaudem uns aos outros!...O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, permito-me esperar que os Srs. Deputados mais exaltados possam silenciar-se.O Sr. Presidente: - Sr. Deputados, peço à Câmara a serenidade necessária para que a Sr.a Deputada possa fazer-se ouvir.
Sr. Ministro, independentemente da habilidade do Governo em fazer de conta que não houve uma tentativa, à margem deste Parlamento, de resolver um negócio que só
I SÉRIE - NÚMERO 87 2934não foi resolvido noutros moldes porque o peso da opinião pública obrigou o Governo a recuar, e independentemente de o Sr. Ministro ter dito que esta proposta de lei não se insere numa política de «faz de conta», coloco-lhe a questão de saber como é que pode dizer que não há política de «faz de conta» quando não diz que do que vem tratar-se aqui é da solução para uma fuga ao fisco e a uma situação de dívida à segurança social, o que constitui um crime no quadro legal vigente e, portanto, esta medida mais não faz do que despenalizar.
Como é que o Governo pode dizer que não tem uma política «de faz de conta» quando «faz de conta» que transfere verbas que hoje estão a ser utilizadas em intervenções bastantes importantes no plano social, designadamente pelas misericórdias, as EPSS e os bombeiros, que assim se vêem privados delas, passando a ter menos meios para agir no plano social, quer no apoio a idosos, quer no apoio a deficientes, e ao mesmo tempo diz que não há uma transferência para todos os contribuintes deste pagamento?
Por último, como é que o Governo diz que não há uma política «de faz de contar quando «faz de conta» que o papel social que, hipoteticamente, cabe aos clubes, em substituição do Estado, se circunscreve ao futebol e sabe que os outros clubes, aqueles que desenvolvem práticas desportivas, também têm dificuldades e dívidas? Contudo, Sr. Ministro, esses são, pura e simplesmente, ignorados nesta proposta de lei.Aplausos de Os Verdes.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro Adjunto, por que não está presente o Ministro da Economia, visto que foi ele o autor do «passe de mágica» para sair do «buraco político»? Surpreendentemente, está presente quem era suposto não estar, o Sr. Ministro das Finanças, mas damos com a flagrante ausência do autor da solução, que ontem tivemos oportunidade de ver, sobejamente, nos telejornais. E por que não está presente o Sr. Ministro da Economia? Por afazeres inadiáveis. Mas poderia haver maior afazer do que esta sessão parlamentar?
Poderá haver maior absurdo do que trazer à sessão o Sr. Ministro das Finanças, mantendo ausente o autor confesso do «passe de mágica»? Não me parece possível este absurdo mais caricato.
Sr. Ministro Adjunto, sem querer «meter a foice em seara alheia» - digo-o apenas porque, estou preocupado com razões de Estado -, devo dizer que os senhores ao envolverem, talvez excessivamente, o Sr. Ministro das Finanças nesta operação podem, eventualmente, conseguir sair com alguma credibilidade do «buraco» em que se meteram, mas causando um prejuízo à credibilidade geral do Governo, porque no dia em que o País deixar de acreditar no Sr. Ministro das Finanças, deixa de acreditar no Governo. A única escora de crédito que ainda existe no actual Governo é o Sr. Ministro das Finanças.Vozes do PS:- Isso é que era bom!O Orador: - O Sr. Ministro das Finanças, de certo levado pelo seu patriotismo e pelos seus sentimentos legítimos de colaboração, possivelmente colabora, colaboração que os senhores não deviam pedir-lhe nesta conjuntura, em nome das razões de Estado e do próprio Governo.Há pouco, o Sr. Ministro Adjunto usou uma frase paradigmática, quando disse que as boas intenções nunca saem dos textos. Ora, tal leva-nos a supor que, na sua opinião, as más devem sair. E é o caso!Risos do PSD.O Sr. Ministro Adjunto é bem o representante paradigmático daquilo a que chamaria «o socialismo da cigarra», que gasta sem conta, porque o - dinheiro é dos contribuintes!Vozes do PSD:- Muito bem!O Orador: - O Sr. Ministro Adjunto cuida, como sobejamente está visto, da política, mas o que hoje não sabemos, exactamente, é quem cuida da economia e das finanças!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - As minhas perguntas; para além das que já formulei ao Sr. Ministro Adjunto, também se dirigem ao Sr. Ministro das Finanças. Concorda V. Ex.a com a afirmação do Dr. Vítor Constâncio, quando diz que a solução adoptada pelo Governo para as dívidas fiscais dos clubes constitui um perdão fiscal indirecto?O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Em segundo lugar, o Sr. Ministro Adjunto confessou há pouco que, afinal, existe uma despesa suplementar - todos o sabiam! -,que será retirada da dotação provisional. Ora, quando V. Ex.a a concebeu, Sr. Ministro das Finanças, estava já consciente de que ela deveria cobrir essa despesa suplementar?O Sr. Presidente: - Já excedeu o tempo, Sr. DeputadoO Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente...O Sr. Presidente: - Já vai terminar há vários segundos, Sr. Deputado!O Orador: - Sr. Presidente, não estou a pedir-lhe mais do que já concedeu a outros Deputados.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o princípio da igualdade não funciona no abuso.O Orador: - Sr. Presidente, tenho mais uma pergunta para fazer...O Sr. Presidente: - Desculpe, Sr. Deputado, mas não posso dar-lhe a palavra por mais tempo, porque já a usou por 4.6 minutos.O Orador: - Sr. Presidente, peço tolerância para mais uma pergunta.O Sr. Presidente: - Desculpe, Sr. Deputado, mas não lhe dou a possibilidade de usar da palavra por mais tempo.O Orador: - Sr. Presidente, espero que use da mesma intransigência em todas as outras circunstâncias políticas deste debate.Aplausos do PSD.
27 DE JUNHO DE 1996 2935O Sr. Presidente: - Será a mesma, com certeza, Sr. Deputado. Aliás, até agora, o Sr. Deputado foi o orador que usou da palavra por mais tempo, portanto não o tratei mal.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro Adjunto, estamos aqui por uma razão simples e óbvia. O PSD governou Portugal até há pouco tempo...Risos do PSD...., durante 10 anos consecutivos, e os clubes de futebol devem ao Estado, pelo menos, 15 milhões de contos. Uma herança legada pelo PSD.Protestos do PSD.É essa a razão deste debate!Aplausos do PS.Sr. Ministro Adjunto e Srs. Deputados, temos consciência de que somos responsáveis pelas soluções que soubermos ou pudermos encontrar para resolver os problemas do presente e do futuro, mas não somos, de modo algum, culpados pela situação a que chegámos e não podemos ser responsabilizados por isso. O que é espantoso é que aqueles que são, politicamente, os verdadeiros culpados por terem deixado chegar a situação a este ponto de degradação nada de responsável fizeram para apresentar uma solução construtiva a fim de resolver o problema com que estamos confrontados.Aplausos do PS.No início do debate, sob a forma de interpelação à Mesa, vimos o líder da bancada do PSD suscitar a necessidade de aclarar se o Sr. Ministro das Finanças usaria ou não da palavra nesta sessão. E para quê, Srs. Deputados e Srs. Membros do Governo? Para, na sequência das perguntas que, entretanto, o PSD já teve ocasião de formular, nada mais ser perguntado ao Governo senão matéria de
pura intriga acerca de eventuais divergências de pontos de vista entre membros do Governo.Aplausos do PS.Por isso, Sr. Ministro, peço-lhe para tornar claro, mais uma vez, nesta Câmara, se é ou não verdade que o não cumprimento das disposições legais em vigor, por parte dos clubes de futebol, tinha ocorrido em momento anterior às últimas eleições legislativas, sob tutela do PSD.O Sr. José Junqueiro (PS): - Bem perguntado!O Orador: - Em segundo lugar, é ou não verdade que todos os estudos conhecidos do Governo anterior apontavam já para a possibilidade de transferência de verbas do Totobola para os clubes em cerca de 80 %?O Sr. José Junqueiro (PS): - Exactamente!O Orador: - É ou não verdade que esse mesmo Governo, que admitia essa hipótese, não tinha logrado obter nenhum consenso por parte dos clubes para a aceitação, em clima de concertação, da possibilidade de retenção de qualquer percentagem que fosse dessa mesma verba como garantia para pagamento das dívidas em atraso?
Nestas circunstâncias, pergunto à Câmara em nome de que princípio o PSD ousa discordar da solução agora proposta, quando trabalhou numa solução equivalente, apenas com a diferença de que era muito pior do que a que agora pretende rejeitar.Aplausos do PS.Em terceiro lugar, pergunto ao Sr. Ministro Adjunto se há, efectivamente, intenção firme de todo o Governo em assegurar que o regime geral para a recuperação das dívidas em atraso seja igualitário para todos os contribuintes portugueses, independentemente da respectiva natureza.O Sr. Presidente: - Queira concluir, Sr. Deputado.O Orador: - Para concluir, Srs. Membros do Governo, os Deputados da bancada do Partido Socialista cumprimentam o Governo pela coragem que demonstrou em procurar resolver os problemas que os outros, infelizmente, nos legaram.Aplausos do PS.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa da honra da bancada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Jorge Lacão acabou...A Sr.a Rosa Albernaz (PS): - E bem!O Orador: - ... de insinuar ou de afirmar que era uma manobra de intriga, palavra que está muito na moda nos dias que correm...Risos do PSD...., vinda de gabinetes ministeriais, como é óbvio!Protestos do PS.Mas, dizia, o Sr. Deputado Jorge Lacão considerou a interpelação que fiz, no início do debate, como uma manobra de intriga. A esse respeito, gostaria de defender a honra da minha bancada, dizendo o seguinte: será que é intriga querer saber se o Sr. Ministro das Finanças é a favor ou contra as propostas de lei que estão aqui hoje em análise?Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Será que é uma manobra de intriga perguntar ao Sr. Ministro das Finanças se está totalmente, de alma e coração, com o texto que subscreveu ou se, pelo contrário, segundo as informações que saem do seu gabinete e vêm publicadas nos jornais, alinha noutro ponto de vista?Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - É, é!O Orador: - Será intriga perguntar se o Sr. Ministro das Finanças entende, como o Dr. Vítor Constâncio ou o
27 DE JUNHO DE 1996 2937ascendem a 15 milhões de contos. Já noutros debates parlamentares sobre esta questão, eu interpelei, insistentemente, vários membros do Governo sobre esta matéria e, como resposta, obtive o silêncio.
Por isso, chamo a atenção de V. Ex.a, como Presidente da Assembleia, para que das duas, uma: ou há informações específicas ao Grupo Parlamentar do PS sobre o montante real das dívidas de que estamos a tratar...O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - ..., e se isso sucede é grave, ou então, o número que o Sr. Deputado Jorge Lacão aponta é absolutamente aleatório. E mais uma vez me dirijo a V. Ex.a no sentido de interpelar o Governo para que nos esclareça, de uma vez por todas, qual é de facto o montante da dívida que está em causa. Ou será que o Governo não sabe qual é o montante real da dívida?...Vozes do CDS-PP e do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Agradeço que o Sr. Deputado converta a sua natural e legítima curiosidade num requerimento ao Governo.