PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Em primeiro lugar, quero perguntar à Sr.a Deputada com que legitimidade vem dar lições ao PSD a propósito da introdução constitucional de uma matéria destas quando o seu partido não fez nenhuma proposta de alteração a este artigo. Esta é a primeira questão.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Jorge Lemos (PCP): - A proposta estava na Mesa!A Oradora: - Das duas uma: ou o PCP não fez uma proposta de alteração a este artigo, e não tem legitimidade para nos dar lições nesta matéria, ou Os Verdes não têm a autonomia de que aqui se reclamam, e esses dois grupos partidários são uma e a mesma coisa!O Sr. José Magalhães (PCP): - Ora essa!...A Oradora: - Outra questão que lhe quero colocar, Sr.a Deputada, está conexionada com a alusão que fez ao meu discurso do Dia Internacional da Mulher. Não deve com certeza a Sr.a Deputada ter ouvido tudo o que eu disse, ou então reteve selectivamente apenas aquilo que lhe interessava: a dado momento do meu discurso disse que rejeitava para a mulher, numa sociedade democrática, uma atitude auto-segregadora e auto-marginalizante que só poderia prejudicá-la e que, em matéria de defesa dos direitos das mulheres, eu acreditava sobretudo nas virtualidades do regime democrático.
Nesse sentido, Sr.a Deputada, devo dizer-lhe que, como mulher e como pessoa ligada também ao Direito, considero desnecessário e mesmo desaconselhável que uma proposta deste tipo venha a ser inserida na Constituição.
É desnecessário e a prova a Sr.a Deputada tem-na implícita na sua intervenção: em primeiro lugar, porque a legislação ordinária tem todas as margens de liberdade de modo a consagrar para as mulheres as possibilidades de realizar, na prática, a igualdade que constitucionalmente já lhe está assegurada; em segundo lugar, porque - e digo-lhe isto relativamente ainda à primeira parte da minha intervenção - porque entendo que, no fundo, o reclamar pelas mulheres de um direito de plena igualdade, não deve confundir-se com uma espécie de militante que acaba por lhe assinalar um estatuto de clara menoridade.
Sr.a Deputada, o artigo 40.o é suficiente para garantir às mulheres e a quaisquer associações a possibilidade de se manifestarem publicamente sobre o que são e sobre o que pretendem porque vivemos numa sociedade democrática, o que é suficiente. Creio, aliás, que as nossas diferenças de posição têm muito a ver com uma crença ou descrença na sociedade democrática, e com diferentes leituras dos mecanismos da sociedade democrática. Eu não confundo, Sr.a Deputada, direitos de mulheres com militantites auto-segregadoras e é por isso que não me pronunciei no âmbito desta proposta de Os Verdes.Aplausos do PSD.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr.a Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.A Sr.a Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr.a Presidente, ao abrigo da disposição regimental de defesa da honra, desejava pedir explicações à Sr.a Deputada Assunção Esteves por palavras que acabou de dizer.
29 DE ABRIL DE 1989 3457A Sr.a Presidente: - Nos termos regimentais invocados, tem a palavra, Sr. Deputado. Para o efeito dispõe de dois minutos.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr.a Deputada Assunção Esteves, quero dizer-lhe que levo as palavras que acabei de ouvis em consideração do seu
estado de exaltação, aliás público e notório nesta intervenção.Protestos do PSD.... e desde já considero que o terá dito levada apenas pelo facto de estar manifestamente nervosa, o que é um direito seu.
Saberá porquê e não lhe pergunto, nem me compete a mim sabê-lo, no entanto, não posso deixar de reprovar o facto de ter tentado penalizar a imagem pública
de um partido como o Partido Os Verdes, a propósito de coisas com que não está de acordo com a intervenção ou a falta de intervenção, neste caso, da bancada
Penso que terá exagerado e que teria tido oportunidade com outra serenidade, de encontrar outra argumentação que não obrigasse a minha pessoa agastar consigo e nesta matéria - é a primeira vez que o faço ao abrigo desta figura - um tempo que me é extremamente precioso porque desconta no meu tempo pára rever a Constituição e para ajudar neste processo de revisão e melhoria do texto constitucional.Apenas queria de si uma explicação, porquanto não gostaria de ver a sua voz, que é uma voz esclarecida (metálica, como alguns á classificam,- mas apesar de
tudo simpática e muitas vezes amarga) juntar-se à voz de outros, como, por exemplo, um fascista, conhecido e reputado que considera que Os Verdes são comunistas, que os que lutam contra os eucaliptos são comunistas, que os que querem formar um sindicato da PSP são comunistas e são ainda comunistas todos aqueles que não são do Governo ou que não gostam da Nato ou que não gostam, enfim...O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não gostavam!O Orador: - ..., que os pacifistas são comunistas.Estou-me a referir a um ilustre articulista de determinado meio de comunicação social que diz que «tudo isto são manipulações dos soviéticos, que já conseguiram... »A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, terminou o seu tempo.O Orador: - Concluirei rapidamente, Sr.a Presidente.
«... que já conseguiram pôr 42 comunistas verdes no parlamento alemão, que já conseguiram pôr dois no parlamento português e estão a subverter o universo».
Não gostava de ver a sua voz junta a estas «vozes de burro que ao céu não chegam»!A Sr.a Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra a Sr.a Deputada Assunção Esteves.A Sr.a Assunção Esteves (PSD):- Sr.a Presidente, é só para dizer ao Sr. Deputado Herculano Pombo, que eu não imaginava que tivesse um eco tão alargado o facto de me referir a um excessivo entusiasmo da Sr.a Deputada Luísa Amorim por uma proposta que não era própria. Apenas tenho a dizer ao Sr. Deputado o seguinte: o ónus de distinção entre Os Verdes e o PCP cabe aos Verdes e cabe ao PCP. Mão temos tido provas disso. Esperamos que as venhamos a ter.Vozes do PSD: --Muito bem!Aplausos do PSD.A Sr.a Presidente: - Para responder ao pedido de esclarecimentos da Sr.a Deputada Assunção Esteves, tem a palavra a Sr.a Deputada Luísa Amorim.A Sr.a Luísa Amorim (PCP): - Sr.a Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, Sr.a Deputada Assunção Esteves: A minha «provocação» - e foi V. Ex.a que entendeu como provocação - é uma «provocação» solidária de quem acredita que é absolutamente essencial que as deputadas na Assembleia da República assumam um
discurso coerente e empenhado na defesa dos direitos das mulheres porque acredito na democracia. Devo dizer-lhe que, de facto, nem da sua bancada nem do
seu partido, recebo pessoalmente, nem em termos do meu partido, lições em relação à democracia...O Sr. Miguel Macedo (PSD): - É esse o vosso mal!A Oradora:- E não recebo por várias razões: por que a Sr.a Deputada efectivamente conheço-a agora e o meu partido não existe de agora, e se a democracia existe neste país muito deve ao meu partido por muito
que isso não agrade.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Viu-se em 77!A Oradora: - Porque, isto é a História, e a História feita pelos homens que, de facto, encheram as cadeias e lutaram pela democracia e pela, liberdade não inventam os senhores!O Sr. José Magalhães -(PCP): - Muito bem!A Oradora: - Portanto, a democracia e a liberdade que nos permite poder exprimir a diferença de opiniões foram conquistadas individual e colectivamente. Não reivindicamos ter sido os únicos; mas também não permitimos que os senhores nos excluam da História. Daí que a crença na sociedade democrática de que a Sr.a Deputada falou, não só pessoalmente a testei e a provei, como não é V. Ex.a, com a sua juventude e com toda a confiança na democracia (também eu acredito na democracia e não estou a pôr em causa a sua confiança na democracia), que me vem dar lições nem individuais nem colectivas.Vozes do PCP: - Muito bem!Vozes do PSD: - É esse o vosso mal!
3458 I SÉRIE - NÚMERO 72A Oradora - Em relação à legitimidade, quero responder-lhe que o PCP não apresentou nenhuma proposta, mas apoiou a proposta de Os Verdes, conforme também não apresentou...Uma voz do PSD: - Oxalá os senhores fizessem o mesmo!A Oradora: - ... noutros terrenos e apoiou propostas de outros partidos quando considerou que eram correctas e justas, incluindo do PSD!
Portanto, não perdemos legitimidade por, em terreno próprio, que é aqui no Plenário, apoiarmos e salientarmos a importância da dignidade constitucional de consagrar a possibilidade de as associações de mulheres e outras terem espaço de intervenção e voz a nível do tempo de antena.Uma voz do PCP: - Muito bem!A Oradora: - Em relação à militantite auto-segregadora, há então uma coisa que não percebo no seu discurso. Reconheceu o tempo histórico da importância das organizações feministas, no papel que elas tiveram, na defesa dos direitos das mulheres. Há coisas que hoje são património cultural das sociedades democráticas e que foram conquistadas - eventualmente com o seu conceito auto-segregador - e, portanto, organizaram-se associações específicas de mulheres.
Com efeito, foi essa militantite auto-segregadora que permitiu que V. Ex.a, que é uma jovem, neste momento, assuma direitos de igualdade (inclusive o direito ao voto) que lhe parecem tão evidentes, mas que custaram a vida a algumas dessas militantes femininas e sufragistas.
É que essas formas de luta marginal, passe o termo, fazem sentido fora da sociedade democrática. Foi isso o que eu disse também no meu discurso...O Sr. José Magalhães (PCP): - Fora?!...A Sr.a Assunção Esteves (PSD): - ... dentro da sociedade democrática podem ter laivos de militantite que são contraproducentes.
A Sr.a Deputada refere-se às sufragistas e à sua luta e tem toda a razão fora do contexto democrático. Dentro do contexto democrático tem efeitos contraproducentes e são muitas vezes desaconselháveis. É a minha posição!A Oradora: - Sr.a Deputada...A Sr.a Presidente: - Sr.a Deputada Luísa Amorim, peco-lhe que seja breve porque esgotou o seu tempo.A Oradora: - Vou ser muito rápida.
Sr.a Deputada Assunção Esteves, não me queira dizer que todos os movimentos feministas que existiram em Inglaterra, nos Estados Unidos e que continuam hoje a existir em França, nos Estados Unidos, na Alemanha, etc, não se inserem em sociedades democráticas!
Por outro lado, não percebo como é que V. Ex.a analisa as medidas do Parlamento Europeu e a própria Convenção que foi ratificada por Portugal, que apontam no sentido da importância nas sociedades democráticas das associações de mulheres. E V. Ex.a ainda continua a ter um entendimento de que isso é militantite auto-segregadora!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Mas eles, o PSD, lá no Parlamento Europeu defendem isso!A Sr.a Luísa Amorim (PCP): - É um discurso cá e outro lá!A Sr.a Presidente: - Está inscrito, para uma intervenção o Sr. Deputado Herculano Pombo. Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr.a Presidente, esta será a última e brevíssima intervenção sobre a nossa proposta do artigo 40.o
Há pouco esqueci-me de referir, mas ainda bem que a Sr.a Deputada Luísa Amorim o fez, que o nosso projecto de Revisão Constitucional foi julgado como um óptimo projecto que poderia trazer à Constituição a consagração de novos direitos, exactamente por ter a proposta de aditamento do n.o 4 do artigo 40.o e foi assim considerado numa reunião da organização não governamental da Comissão da Condição Feminina, onde estavam mulheres de todos os partidos, de todas as organizações e onde as mulheres têm um papel real e uma palavra a dizer.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Não eram constitucionalistas, essas mulheres!O Orador: - Foram essas mulheres, não fui eu, que fizeram esse elogio ao projecto de Os Verdes e foi essa organização que teve o cuidado de, em carta dirigida ao meu grupo parlamentar, dizer que reputavam como extremamente positiva esta nossa tentativa de consagrar um novo número no artigo 40.o
É, pois, uma questão simples de considerar que o projecto é bom por aquilo que contém, e não é bom ou mau conforme a consciência de quem o analisa, que infelizmente foi o que a Sr.a Deputada Assunção Esteves acabou por fazer. Hoje acordou com má consciência em relação aos Verdes, vou esperar por outras horas - horas mais fastas - para que a sua consciência em relação ao projecto de Os Verdes seja outra, e não venha aqui ilegitimamente que Os Verdes tenham de fazer no Hemiciclo prova da sua diferença em relação ao PCP.
Sr.a Deputada Assunção Esteves, Os Verdes não têm que fazer prova de coisíssima nenhuma porque não são acusados de coisíssima nenhuma. Isto tem que ficar muito claro: não precisamos que o PSD, ou ninguém, nos venha dar um pedigree de ecologistas. Está aqui a nossa prática, está a nossa prática política no dia-a-dia. Não somos nós que andamos a dar «cacetadas» no pessoal que arranca os eucaliptos, somos nós que os arrancamos, calha bem!...
29 DE ABRIL DE 1989 3459A Sr.a Assunção Esteves (PSD): - Mas não sou eu!O Orador: - Somos nós os ecologistas que estão contra o campo de tiro de Alcochete; somos nós que criticamos a Secretaria de Estado do Ambiente por não
Ter política de ambiente; somos nós que trazemos aqui os ministros, quando eles «se portam mal», para lhes perguntar como é que eles fazem para dizerem que têm
política de ambiente e degradam o ambiente.
Afinal, somos nós os ecologistas. Para que é que temos de fazer prova, como se isto fosse um Tribunal, de que somos diferentes dos comunistas? Somos
diferentes dos comunistas! Está à vista. Somos diferentes dos social-democratas, dos socialistas e de todos.
Nós até pugnamos pelo direito à diferença; para que as nossas diferenças sejam polemicadas, e respeitadas ou teria eu agora que provar aqui a V.Ex.a alguma
coisa que V. Ex.a não saiba já. Eu espero por outras horas.A Sr.a Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições para a discussão do artigo 40.o, pelo que vamos passar à discussão do artigo 41. o
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr.a Presidente, pedi a palavra; apenas para comunicar à Mesa que retiramos a nossa proposta para o artigo 40. oA Sr.a Presidente: - Fica registado, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Ferreira(PSD): - Sr.a Presidente, gostaria de fazer idêntico pedido à Mesa, relativamente ao aditamento para o n.o 4 do artigo 40.o, do projecto
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PCP foi o único partido que adiantou propostas de aperfeiçoamento da Constituição em matéria de liberdade de consciência, de religião e de culto.
É certo que durante os debates, o Sr. Deputado Sottomayor Cardia viria a apresentar uma proposta que, todavia por ser extemporânea, não pôde, em muitos
aspectos, ser considerada, por exceder o âmbito daquilo que é constitucionalmente admissível face às regras que regem o processo da Revisão. Constitucional.
Em todo o caso; o debate que travámos na comissão, cobre o sentido e limites da liberdade de consciência e de religião, revelou que o quadro português
garante, em condições altamente satisfatórias, todas as dimensões da liberdade de consciência, de religião e de culto. É um ponto consensual que só originou polémica, até hoje, em aspectos periféricos ou secundários, mormente aqueles que se relacionam com a liberdade de, aprender e de ensinar e com a possibilidade da criação, de escolas com determinada orientação ligadas, directa ou indirectamente, a confissões religiosas.
Quanto à tutela jurídica das atitudes em matéria religiosa, incluindo a liberdade de não professar qualquer religião e de não praticar qualquer acto de culto, quanto a outros aspectos co-envolvidos na própria liberdade de consciência de religião, a Constituição é uma casa ampla na qual se podem reconhecer as diversas correntes de opinião e, desejavelmente, todas as confissões religiosas.
O PCP propôs apenas um aperfeiçoamento e esse aperfeiçoamento é tendente a garantir constitucionalmente o segredo. religioso, o segredo dos ministros- de qualquer religião ou confissão religiosa, estabelecendo, em termos peremptórios, a sua inviolabilidade.
Esta proposta foi objecto de apreciação na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional e em 20 de Dezembro do ano passado, o PSD disse: «Não!»
Não disse não, votando contra; disse não, abstendo-se. E disse não abstendo-se; porque à puridade, ou publicamente, não pode deixar de reconhecer que esta
é uma proposta justa. O debate do Código de Processo Penal provou que, neste ponto, é extremamente importante adoptar todas, mas todas, as cautelas. E qual
quer dúvida sobre, a possibilidade de introdução de mecanismos de quebra do segredo religioso dos próprios ministros de qualquer religião, poria em perigo,
num ponto sensível; todo o edifício da liberdade religiosa em Portugal.
Foi no sentido de acautelar que isso não possa acontecer, no sentido de reforçar a Constituição neste ponto, que o PCP se moveu, o que, de resto, exprime a visão que nós temos do processo de Revisão Constitucional, que serve, precisamente, para este tipo de aperfeiçoamento e não deve servir para a destruição de aspectos fulcrais da própria identidade constitucional.
Esta é a nossa postura e a questão que gostaria de colocar, nesta sede e neste momento, é se o PSD, que se mostra intransigente em relação àquilo que qualifica
como conquistas suas no processo de Revisão Constitucional, está disponível ou não, neste momento, para admitir que este aperfeiçoamento seria um utilíssimo
aperfeiçoamento em termos de compleição da Constituição num domínio muito sensível.
Portanto, a minha intervenção tem o sentido de dirigir, em última analise, uma pergunta a bancada do PSD, considerando que é este o momento de discutir e de decidir e que a votação indiciaria praticada na CERC não é irreversível. Pela nossa parte, desejaríamos profundamente fique não fosse irreversível e daqui apelo nesse sentido...Vozes do PCP: - Muito bem!A Sr.a Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado, Narana Coissoró.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado José Magalhães, o pedido de esclarecimento que quero fazer é curto e é exactamente para tomarmos em consideração a posição do nosso voto.
Uma vez que não há nenhuma definição jurídica, legal ou mesmo social (das ciências sociais) sobre o que seja a «confissão religiosa», poderia o Sr. Deputado José Magalhães dizer como é que, no caso concreto, podemos dizer que há uma confissão religiosa.
Repito, Sr. Deputado: uma vez que não há, nem constitucionalmente, nem na lei, nem nas ciências sociais, que eu tenha conhecimento, uma definição, não digo rigorosa, mas, pelo menos, aproximativa, do que
3460 I SÉRIE - NÚMERO 72seja uma confissão religiosa, gostaria que o Sr. Deputado me dissesse como é que podemos interpretar esta expressão «confissão religiosa».
Faço esta pergunta de boa-fé, exactamente em face do seu argumento de que no processo penal o segredo do ministro da confissão religiosa não deve ser quebrado. Embora seja um argumento que me toca, gostaria de saber como é que interpreta a expressão «confissão religiosa».A Sr.a Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Narana Coissoró, a pergunta que V. Ex.a formula é de resposta extremamente simples.
A Constituição, no seu artigo 41.o, que é aquele ao qual o PCP pretende aditar este normativo, alude à liberdade de consciência de religião e de culto e alude igualmente, no seu n.o 5, à garantia da liberdade de ensino de qualquer religião, praticada no âmbito da respectiva confissão, o que quer dizer que a Constituição já hoje equaciona a questão que V. Ex.a me colocou.
Quer dizer, constitucionalmente, temos que buscar, pelos critérios de interpretação normais em Direito Constitucional, qual seja o conceito constitucional de religião, o conceito constitucional de acto de culto, o conceito constitucional de confissão religiosa e, portanto, o PCP, nesta matéria, não inova. A nossa inovação não consiste nisso.
O conceito de confissão religiosa que o PCP usa é o mesmo que, hoje, a Constituição usa. O PCP alude a tudo aquilo que, nos temos da Constituição portuguesa em vigor, possa considerar-se confissão religiosa. Aí não inovamos absolutamente nada.
Obviamente, a Constituição não tem uma definição taxativa e in extenso da noção de confissão religiosa, o que também não é necessário, porque a Constituição não tem uma definição taxativa in extenso de ambiente, ou de vida. A Constituição não tem, em si mesma, sendo uma matriz, todos os conceitos em linguagem, em codificação e em conceptologia constitucional. Por vezes, utiliza técnicas de remissão, por vezes, define, através de conexões, os conceitos que ela própria utiliza, pelo que o PCP, nesse ponto, não inova. A nossa inovação consiste em garantir aos ministros das religiões o direito à inviolabilidade de segredo «e parece-me que isso deveria merecer, não apenas o apoio, mas até algum entusiasmo da vossa parte.A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados e Sr. Deputado José Magalhães: Vou intervir muito sucintamente - como me parece que todos devemos fazer, na medida em que estamos a criar uma situação, em matéria de consumo de tempos, que pode, na verdade, ser complicada na ponta final desta discussão -, para confirmar o nosso voto favorável relativamente à proposta do PCP, embora não o acompanhemos no entusiasmo e no mérito que lhe atribui.
A lei é confirmativa de um valor que nos parece relevante e é nessa medida que o nosso voto é favorável, mas não acrescenta nada aquilo que já está na Constituição.
A Constituição salvaguarda a inviolabilidade da integridade moral e este mesmo artigo refere que a liberdade de consciência, de religião e de culto é inviolável. Portanto, nessa medida, não acrescenta rigorosamente nada. Em todo o caso, se um ligeiro toque de forma puder congregar também o voto de outros partidos que na primeira fase não votaram favoravelmente, poderia talvez dizer-se, em vez de segredo próprio dos ministros (porque não é um segredo próprio dos ministros), segredo de natureza confessional.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - É isso!O Orador: - Eles não têm segredo por serem ministros, não é próprio. Portanto, se quiséssemos uma redacção melhor, seria: «O segredo confessional dos ministros de qualquer religião ou de qualquer culto é inviolável.» Talvez assim pudéssemos congregar a aprovação genérica deste preceito, muito embora se trate, na verdade, de um preceito confirmativo de valores que já estão salvaguardados na Constituição.A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Vou intervir muito brevemente e só porque fomos interpelados directamente, tanto pelo PCP como pelo PS.
Abstivemo-nos na comissão e vamos manter este voto de abstenção. Entendemos que esta Constituição (é assim que nós a pensamos, porque não a queremos confeccionar) é uma Constituição aberta que garante a todas as pessoas a liberdade de exercício e de prática e a liberdade de consciência, de religião, o que está assegurado no artigo 41.o Também entendemos que o segredo próprio dos ministros de qualquer religião ou confissão é inviolável, é um valor fundamental.
No entanto, confrontamo-nos aqui, segundo o nosso ponto de vista, com uma atitude um pouco semelhante àquela com que nos confrontámos aquando do direito à diferença: confrontámo-nos com uma ideia de carácter positivo, com uma referência importante a que o legislador ordinário deve prestar particular atenção. No caso concreto do processo penal, em que o problema já se pôs na ordem jurídica portuguesa, já foi resolvido quando se trata de o juiz exigir ou impor a quebra do segredo confessional.
Só que estamos aqui perante uma situação um pouco idêntica à do direito à diferença, uma ideia contra a qual ninguém pode estar, mas sobre cuja inserção no texto constitucional ainda não vimos bem todas as suas implicações neste momento. É que esta inviolabilidade, com este carácter absoluto, na medida em que vai introduzir na ordem jurídica portuguesa, e com a consistência própria do direito constitucional, um direito a uma inviolabilidade do segredo cujos limites nós não vemos bem, pode, eventualmente, causar mais dificuldades e mais perturbações do que vantagens. Em Portugal, não há, a nível da ordem jurídica, problemas neste domínio; os problemas que se puseram foram correctamente resolvidos e foram-no no sentido que o PCP propõe. Levar esta matéria ao Direito Constitucional sem melhor estudo e sem melhor identificação dos contornos e das implicações da conexão das diferentes
29 DE ABRIL DE 1989 3461organizações de carácter religioso, que são muito diversas na sua expressão quantitativa (não digo na sua dignidade porque isso não nós compete a nós julgar), poderia, eventualmente, criar mais problemas em vez de os resolver.
Só por esta razão, Sr.a Presidente, Srs. Deputados, nos abstemos. Não é a ideia em si que está em causa, mas sim uma falta de consciência, de que não fomos,
nem estamos devidamente esclarecidos de todas as implicações que uma proposta como esta traria à ordem jurídica portuguesa.A Sr.a Assunção Esteves (PSD): - Muito bem!A Sr.a Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Costa Andrade, a intervenção de V. Ex.a não deixa, apesar de tudo, de suscitar alguma perplexidade, porque V. Ex.a é especialista em Direito Processual Penal, como todos nós sabemos e, portanto, não terá grande dificuldade em aferir algumas dás implicações da proposta do PCP.
Quais são as implicações perversas? É que a grande interrogação que há que formular em relação a propostas deste tipo é se têm implicações perversas, porque quanto às implicações positivas todos somos capazes de as ver. Proclamamos a inviolabilidade, e isso tem implicações em relação ao Processo Penal, em relação à actuação das polícias, em relação ao poder do Estado, em relação à atitude dos próprios particulares, uma vez que há eficácia em relação a terceiros. Tudo isto são implicações positivas, aliás a. Lei .Processual Penal estabelece isto.
A elevação à Constituição e à dignidade inerente deste princípio, que implicação perversa é que tem? Nenhuma! Não tem nenhuma implicação perversa! Portanto, .V. Ex. 1 tem medo de quê? Do desconhecido? Do buraco negro? Do vértice supremo? Do infinito? Não há nenhum medo! Se VV. Ex.as estão de acordo com o direito à inviolabilidade destes ministros de religiões, se não fazem exclusões em relação a esta matéria, que não se confunde, obviamente, com actividades ilícitas de seitas que se dedicam à lavagem de cérebros, etc, é evidente que não há nenhum inconveniente na introdução deste dispositivo, pelo contrário, há todas as vantagens. Portanto, a vossa atitude é uma atitude de recusa política de uma solução desejável, mas é inexplicável!A Sr.a Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.O Sr. Costa Andrade (PSD):- Diz um, eminente filósofo português actual, Miguel Baptista Pereira, que «toda a liberdade é mistério e é abismo». Também a liberdade de consciência e de religião pode. confrontar a sociedade e o Estado com algum mistério e com algum abismo.
Nós não queremos, porque respeitamos a liberdade de consciência e de religião, sindicar o modo como se exerce e o modo como se pratica a religião. Respeitamos esse aspecto noutro espaço fundamental do mistério e do abismo para que a liberdade aponta: Mas, como Estado, temos de ter muitas cautelas no que toca à projecção de todo esse abismo e de todo esse mistério para a ordem jurídica máxima - a ordem jurídica constitucional.
Os problemas com que a ordem jurídica portuguesa se tem havido nesta matéria, tem-nos resolvido com grande razoabilidade e em temos consensuais. É desta forma que interpreto o sentido da Câmara já que as soluções são consensuais. Portanto, uma proposta como esta não responde, em primeiro lugar, a uma necessidade, não é necessária neste momento. Em segundo lugar, comporta, como, eu disse, alguns perigos...O Sr. José Magalhães (PCP): - Quais?O Orador: - ... os perigos da projecção desse «mistério» e desse «abismo» na ordem jurídica constitucional.
Não gostaria de concretizar mais este ponto de vista pelo menos nesta sede, mas fico-me por aqui: toda a liberdade de confissão, toda a liberdade de exercício,
alguma cautela merece no que toca à projecção desse exercício na ordem portuguesa máxima - na ordem jurídico-constitucional.A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.O Sr. Adriano Moreira (CDS): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Julgo que o CDS não, pode deixar de dizer uma palavra nesta matéria. E a primeira coisa que me ocorre neste debate é que, ao definir estes preceitos suponho que, consciente ou inconscientemente, todos estão a pensar na Igreja Católica, na confissão é nos limites do segredo que a confissão envolve. Embora não o digam, este é, o peso histórico do País é esta é a sua prática. É isto que certamente está, consciente ou inconscientemente, no espírito de todos os intervenientes.
Nós consideramos, e não omitimos isso, que o fenómeno religioso é fundamental. Pensamos que uma das crises terríveis da nossa época e desta passagem para o século XXI foi o facto de a nossa evolução científica e, técnica não ter sido acompanhada da evolução da época, que sé atrasou, é do desenvolvimento dos princípios religiosos nesse domínio. Por esse facto enfrentámos esse vazio. Logo, estamos sempre de acordo com todas as iniciativas que nos ajudem a preencher esse terrível vazio da nossa época. Simplesmente, também queria lembrar que o facto de ser esta a tradição e de ser este o dado cultural que está na consciência de todos ou no inconsciente de todos, não pode ser acompanhado, da gaite dos católicos, da ideia de que têm um privilégio que não pode ser estendido a outra forma qualquer de estabelecer relações com a divindade de qualquer outra confissão. Não pode haver privilégio exclusivo dos católicos!
Houve mesmo uma experiência ocidental gravíssima, durante a última Guerra: a mobilização dos exércitos ocidentais que tiveram de criar instituições de assistência de todas as confissões religiosas às suas tropas. E não é razoável para homens que estão no mesmo risco que tivessem privilégios diferentes os que haviam de dar-lhe a assistência indispensável para esse acto último e indefinido, e, portanto, isso é um peso no sentido da igualdade de todas as confissões e de todos os seus
3462 I SÉRIE - NÚMERO 72ministros. Espero que este ponto seja perfeitamente claro para nós todos.
Mas, justamente, a própria Igreja Católica, na sua evolução última, afasta toda a dependência ou relação com o poder político e com os instrumentos políticos de organização do Estado. Ela quer mergulhar na sociedade civil e, por consequência, é no tratamento da sociedade civil que há-de encontrar a igualdade de tratamento que as outras confissões têm.
Acontece que pelo que à Igreja Católica respeita, a Concordata salvaguarda a sua tradição e a sua prática. É um acordo entre entidades de Direito Internacional (se vamos discutir se são realmente dois Estados, deixamos isso a especialistas, já que aqui não faltam) mas é fora do texto constitucional que se encontra o tratamento que acha adequado para a sua função. Efectivamente, penso que estabelecido o princípio geral da liberdade de consciência de religião e de inviolabilidade do culto, independentemente de podermos buscar, nos dias que nos faltam para a votação, outras redacções, como aqui já foi sugerido pelo Sr. Deputado Almeida Santos, que tornem mais explícito este princípio geral, é para a lei comum que nós devemos deixar a regulamentação destas matérias. E vou-lhe dizer concretamente porque é que entendo que este princípio diz respeito a todas as confissões e porque é que nenhuma tem privilégio especial; será de lei comum, de acordo internacional que virá o tratamento especial.
E digo que isto é importante para Portugal, neste momento sobretudo, porque o pluralismo religioso português está a acentuar-se aceleradamente. Só quem está desatento ou não tem informação é que não sabe do número de confissões religiosas que se estão a implantar em Portugal! E essas confissões, em geral, merecem atenção, não pela sua dimensão quantitativa, mas pelo que de qualidade representam na comunidade. Por consequência, esse fenómeno, ficaria melhor entregue à lei comum - que deve olhar à evolução da sociedade - do que a um texto constitucional que impeça o legislador comum de estar atento à modificação que é rápida e constante, da sociedade a que pertencemos. De modo que, se a Câmara entender - penso que isso ficaria como interpretação de que este princípio de liberdade, de consciência, de religião, de culto e a sua inviolabilidade (como aqui já foi sustentado) dá um direito igual a todas as confissões como tal reconhecidas, sem privilégios especiais porque o estatuto de cada uma virá da lei comum -, penso que seria mais prudente para o Estado remeter paia a legislação comum esta matéria, em vez de estabelecer um princípio constitucional.
Em todo o caso, o CDS sente-se na obrigação de meditar, nos dias que faltam para a votação, sobre se não será mais importante uma nova redacção ou se esta, com esta interpretação, é suficiente para as necessidades actuais do País.Vozes do CDS: - Muito bem!A Sr.a Presidente: - Srs. Deputados, para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr.a Presidente, poderia ter tomado a palavra para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Adriano Moreira, uma vez que a
intervenção do Sr. Deputado do CDS motiva este curto comentário ao culminar em interrogações.
Primeiro, quanto à filosofia e à postura subjacentes à proposta apresentada pelo PCP, trata-se da postura e da filosofia, exclusiva e puramente constitucionais, que, evidentemente, consagram um princípio de igualdade que reconhece igualmente, como é óbvio, as diferenças e que trata cada qual segundo a sua própria natureza, dimensão e expressão, o que é a própria definição de igualdade. A norma aplica-se, pois, num contexto de pluralismo religioso e com esta filosofia que é constitucional. Nesta medida, não inovamos absolutamente nada.
Segundo, quanto à fórmula utilizada, estamos abertos à consideração de outras formas. Aliás, o Sr. Deputado Almeida Santos adiantou um contributo. O Sr. Deputado Adriano Moreira aponta, no fundo, para uma outra redacção. O que nos preocupa não é, de facto, a formulação em concreto, mas se essa ideia de Revisão Constitucional é viável, desejável e positiva.
Pela minha parte, insistiria em defender a causa de uma solução constitucional, considerando-a ainda e sempre positiva pela razão seguinte: podemos modelar a fórmula de maneira a remeter para o legislador ordinário, como sempre terá de ser, a dilucidação de diversos aspectos que, em concreto, será necessário estabelecer. Por exemplo, hoje o Código de Processo Penal, no artigo 135.o, entre outros, estipula: «Os ministros de religião ou confissão religiosa (...) podem escusar-se a depor sobre os factos abrangidos por aquele segredo», e no n.o 4 do mesmo artigo especifica: «Não há possibilidade de quebra do segredo religioso», ao contrário do que acontece - infelizmente, aliás - com o segredo dos advogados, dos médicos, dos jornalistas e de outros profissionais. Repare-se que esta solução não seria em nada incompatível com a fórmula que o PCP propõe, e menos ainda com qualquer outra ainda mais cautelosa.
Creio que haveria alguma vantagem em que se firmasse consenso em torno dessa ideia, por forma a tornar esse princípio um princípio constitucional, não porque a Constituição não apele e não implique essa solução, uma vez que é também meu entendimento, assim como desta bancada, que na realidade implica. Seria um atentado gravíssimo à liberdade religiosa se os tribunais ou as autoridades policiais, sob qualquer pretexto, utilizassem os meios coactivos para extrair factos em segredo e em segredo religioso. Seria, de facto, um atentado gravíssimo. Penso até que, de resto, seria mesmo impensável que ele ocorresse entre nós.
Mas, em matéria de liberdade religiosa, diria que nos tempos modernos tudo o que a Constituição prevê é impensável. Isto é, a Constituição, hoje, fazendo eco de conquistas de muitos séculos de evolução, e alguns bastante difíceis e cruentos, consagra a liberdade de consciência. Trata-se de uma coisa simples e normal, respiramo-la, é oxigénio, não sabemos concebê-la de forma diferente, tal como consagra a liberdade de religião e como garante que ninguém seja perseguido pelas suas crenças ou pelas suas opções religiosas. É normal, é banal, é impensável que seja assim! Bom, mas é constitucional. E não é menos difícil encontrar uma formulação como a que temos na Constituição, por exemplo, no artigo 41.o, n.o 3, do que encontrar esta fórmula: «Ninguém pode ser perguntado por qualquer autoridade acerca das suas convicções ou práticas religiosas, salvo para recolha de dados estatísticos não
29 DE ABRIL DE 1989 3463individualmente. identificáveis, nem ser prejudicado por se recusar a responder». Mas o que é isto? 15to é absoluto, é gravíssimo. O legislador ordinário a certa altura não pode perguntar o que é que cada qual aspira ou não. Se é ateu militante ouse é ateu moderno. Se é niilista, se acha que Deus morreu ou que está vivo é permanece sobre todos nós. Nefanda questão! Mas não é, não é uma nefanda questão, está resolvida constitucionalmente e foi difícil resolvê-la constitucionalmente.
Deste modo, apelamos a que esse esforço se faça também em relação a esta questão. E não confundimos este aspecto com a distinção necessária, que é preciso fazer, entre confissões religiosas e aquilo a que se chamou, com felicidade, os parasitas de Deus - é óbvio que em relação a esses o legislador ordinário e os poderes públicos hão-se ter de estabelecer a adequada fronteira - e aquilo que são actos ilícitos, porque atentam contra a liberdade intima que cada um tem de se autodeterminar, pelo que devem ser, obviamente, incriminados e sancionados. Mas essa distinção tem. de ser feita em outra sede.
Mas se os Srs. Deputados entendem configurar uma norma deste tipo e acrescentar-lhe «nos termos da lei», estou perfeitamente de acordo, teriam o consenso do PCP para esse efeito. Seria uma boa benfeitoria para a Constituição da República Portuguesa, até porque seria consensual...Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Vitor Crespo.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa informa que a proposta avulsa relativa ao artigo 41.o, apresentada pelo Sr. Deputado Sottomayor Cardia, foi retirada.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.O Sr. Adriano Moreira (CDS): -- Sr. Deputado José Magalhães, devo dizer que apreciei profundamente. á maneira como V. Ex.a interveio nesta matéria, que me parece merecedora do respeito e da profundidade com que tem sido tratada no Parlamento, e não queria deixar de lhe acrescentar que essa preocupação com os parasitas de Deus não é genérica, não é apenas dos Sociólogos mas também é dos católicos. Lembro-me de. o ilustre Francisco Gentil, que tinha muito espírito, inteligência é alguma graça, ter dito que encontrava que os católicos do seu pais estavam divididos em praticantes, não praticantes e profissionais, e estes, na opinião dele, eram mais. Aliás, era pela mesma linha que ele se dirigia.
Não querendo, no entanto, perder a oportunidade de dizer ao Sr. Deputado o quanto apreciei a profundidade e a serenidade com que abordou este problema, queria ainda evidenciar que uma dás questões que me preocupa, do ponto de vista da segurança da sociedade civil, em primeiro lugar, e do estado que tem a sua expressão na Constituição, é a forma religiosa que a contra cultura tem assumido em muitos lugares. Espero que o Sr. Deputado não atribua qualquer sentido pejorativo a esta expressão, pois procurei a expressão mais breve para designar o fenómeno que tenho em vista.
Na verdade, não podemos alhearmo-nos do facto de que a contra cultura marginal não a critica, nem a inventiva, da qual todos havemos de estar dependentes sempre, felizmente, mas a contra-cultura negativa, destrutiva tem assumido, em tantos lugares, a forma de confissão religiosa para abrir o seu caminho. É este o meu problema, pelo que toca à definição rigorosa da garantia e parece que toda a Câmara está de acordo e a forma que deve revestir na Constituição.
Vamos então procurar, talvez, uma redacção melhor, vamos talvez confiar no legislador ordinário, que dependerá de nós de qualquer maneira.
No entanto, penso que o debate foi um bom serviço prestado à sociedade, portuguesa e devemos agradecer a quem o suscitou.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP ): - Sr. Presidente, em bom rigor o CDS não fez um pedido de esclarecimento, mas expressou a posição que assume no debate. Parece-me que é uma postura construtiva e apenas me resta não aditar razões, que essas estão averbadas e definidas, mas fazer de novo o apelo a que as diversas bancadas e, em especial, a bancada do PSD, uma vez que nesta matéria sé tem mostrado mais possuída de dúvidas, para que aproveite o período de interrupção dos trabalhos que se seguirá a este debate para procurar meditar numa solução que seja reciprocamente satisfatória e que contemple não só os aspectos em que há propostas positivas, mas também as dúvidas que foram adiantadas. Creio que teríamos bastante a ganhar com a conjugação dessa vontade afirmativa e dessa vontade de adoptar cautelas. Por mim, insisto na ideia da remissão para a lei, é uma salvaguarda que pode ser utilizada.
O Sr. Deputado Almeida Santos adiantou uma formulação alternativa em relação à qual estaríamos disponíveis para aderir. Assim, se o Sr. Deputado Costa Andrade e a bancada do PSD vierem a poder formular em outros termos, ainda igualmente satisfatórios e construtivos, uma solução legal, pela nossa parte consideraríamos que isso teria sido um resultado excelente do esforço de Revisão Constitucional desencadeado pelo PCP em Outubro de 1987.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apenas uma pequena intervenção em termos telegráficos, uma vez que o PSD voltou a ser interpelado para revelar a sua postura neste momento do debate. Neste sentido, e sem prejuízo da riqueza e da profundidade do debate, em que muito aprendemos, estamos firmemente convencidos de que o. resultado do debate só nós reconforta no sentido da nossa posição, segundo a qual não é necessária nem é, talvez, conveniente dar desde já uma resposta em termos de direito constitucional. E vou tentar explicar em termos muito claros por quê.
Sob a aparência do contrário, a nossa postura é a de que, em termos de liberdade de consciência e de religião, vai mais longe, é a de que, em sede de Direito Constitucional, está mais no sentido da defesa da liberdade, porque o que resulta deste debate é que todas as bancadas dizem: bom, há distinções a fazer, e uma coisa serão as confissões, outra serão as seitas, outra ainda pequenas seitas. Há, de facto, distinções a ser feitas e nós aqui e agora não nos sentimos legitimados
3464 I SÉRIE - NÚMERO 72a fazer essas distinções, porque a nossa postura nem é em termos quantitativos, nem sequer, como foi sugerido, em termos qualitativos. Não nos assumimos com o direito de sindicar em termos de qualidade qualquer confissão religiosa, nem em termos quantitativos, e muito menos em termos qualitativos.
Assim, ou se estabelecem já distinções que seriam perigosas ou se toma uma atitude como a nossa.
Do nosso ponto de vista, a liberdade de expressão e de confissão religiosa está aí cercada de uma barreira
- e repito uma fórmula já utilizada - de abismo e de mistério. Se a quisermos respeitar em toda a plenitude não podemos fazer distinções. Se não fizermos as tais distinções, em que todos estamos de acordo, a norma torna-se inconveniente. Por estas duas razões, penso que a nossa posição é
— permitam-nos o direito de pensar assim - a mais correcta do ponto de vista do Direito Constitucional e a mais consonante com a liberdade de consciência religiosa em sede constitucional.
A Sr.a Assunção Esteves (PSD): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Costra Andrade, continuo com alguma surpresa em relação à maneira como o Sr. Deputado vai reagindo aos diversos contributos para o debate e, concretamente agora, ao próprio contributo da bancada do CDS.
Sr. Deputado diz: «Todos nós acabámos por corroborar a necessidade de fazer distinções, logo a Constituição deve continuar a não ter uma menção específica a esta matéria.» É um argumento perigoso, porque, se reparar, a própria Constituição já no artigo 41.o, consagra precisamente uma redacção que alude a confissões, a igrejas, a comunidades religiosas e, no entanto, suponho que V. Ex.a não sustentará, por exemplo, que os diversos grupos com carácter de seitas que se escudam em coisas a que chamam religiões e que, por exemplo, drogam, pressionam e violam a própria consciência de jovens e de outras pessoas, tenham direito ao tratamento previsto no artigo 41.o da Constituição. No entanto, V. Ex.a, como jurista que é, se analisar o artigo 41.o da Constituição não encontra nele uma distinção tabelar entre parasitas de Deus e confissões religiosas. Ela não está lá tabelarmente, mas está lá!