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3956					I SÉRIE - NÚMERO 96regime estalinista de modelo soviético, mas -estejam tranquilos! - estas peremptórias afirmações e denúncias não são da minha autoria.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Os Americanos não deixam!O Orador: - Trata-se de pessoa insuspeita, evidentemente tornada suspeita face aos novos senhores. Refiro-me a Éden Pastora, o célebre Comandante Zero.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Mas cito-o não porque ele nos traga seja o que for de novo, visto que também tivemos a nossa própria experiência, mas para deixar vivo que nenhum democrata se pode deixar iludir pela táctica democraticeira e populista do PCP. Ele há-de reivindicar sempre apenas a parte da democracia que lhe convém e enquanto lhe convier.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Não a democracia na sua globalidade, nas suas facetas complementares e inseparáveis, sem as quais, sem cuja coerência, a democracia não será um Estado que mereça esse nome, capaz de funcionar e de se defender, mas sobretudo capaz de responder às aspirações do progresso e justiça das populações. O Sr. Manuel Almeida (PCP): - Essa cabeça só tem farelos!Uma voz do PSD: - Cala a boca palerma!O Orador: - Igualmente perigosa para a democracia è a corrente "corporativista-populista" que ainda existe na sociedade portuguesa - estranho seria que assim não fosse!...
O PCP é um aliado táctico dessa corrente e aproveitá-la-á até às últimas possibilidades e consequências.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O General Eanes, neste contexto, uma vez mais e recentemente agiu como um banal propagandista do partido dos "sem-partido", do "nacional-inde-pendentismo", ...Aplausos do PSD, do CDS e do PPM. Protestos do PS.... usando abusivamente as suas funções para vir proclamar a conveniência das candidaturas independentes para os municípios. Não o fez nas condições de uma reflexão legítima, séria e necessária sobre a problemática da política portuguesa e as questões do Estado democrático, reflexão que tem sido feita pelos políticos dos partidos da maioria e até - sem que pretenda ser representante de entidades alheias - do campo democrático de uma forma geral. Essa reflexão tem sido feita, repito, mas a maioria preferiu e continua a preferir o actual sistema. De resto, há-de reconhecer-se-lhe alguma razão: num país com meio século de ditadura e tantas forças hostis aos partidos e à democracia bons motivos existem para que se tomem algumas precauções.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Quando faço estas apreciações ao General Eanes não está em causa a legalidade e a legitimidade do mandato que lhe pertence. Muito menos o imperativo da colaboração entre órgãos de soberania. Está em causa o uso abusivo de uma função. E está em causa, no plano do debate das ideias, a crítica a uma visão populista, caudilhista, nacional-independentista que sempre foi o princípio do fim das democracias.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - No plano da polémica pública o campo democrático deu a resposta desassombrada em tempo imediato ao General Eanes e aos seus adeptos.A Sr.a Manuela Aguiar (PSD): - Muito bem!O Orador: - Mas no campo da produção legislativa é bom e é necessário que os democratas não abandonem os mesmos princípios e a mesma firmeza que devem revelar no apego às ideias que estruturam e que definem uma verdadeira democracia.Vozes do PSD: - Muito bem!A Sr.a Teresa Ambrósio (PS): - Dispensamos as lições.O Orador: - Aqui mesmo a presente proposta vem dar um contributo positivo à coerência do sistema adoptado. Uma vez assente o princípio, para os municípios, das candidaturas partidárias, lógico é que as coligações quando existirem não levem à desagregação ou à confusão dos partidos.
É significativo que a crítica a esta disposição tenha desde logo vindo do MDP/CDE: um partido que sempre desempenhou a função de facilitar ao PC a obtenção de uma imagem transpartidária, albergando independentes verdadeiros, individualmente considerados, mas, sobretudo, albergando os falsos independentes do PC.Aplausos do PSD.O PC, esse, mostrou-se sobretudo alarmado com a redução quantitativa dos órgãos deliberativos. É natural, dada a sua táctica de agitação de massas não se podia esperar outra coisa. Exulta com o facto de a lei vigente conduzir aos órgãos colegiais mais numerosos da Europa Ocidental. E logo a classifica por isso de a melhor. Mas nada nos diz das de certo multidões que compõem os órgãos colegiais do nível local da Europa de Leste.
Na ausência de melhor informação seria, no entanto, de pegar noutros aspectos e proceder a uma observação comparativa. Se VV. Ex.as são tão intrépidos cultores dos aspectos quantitativos dos órgãos colegiais, pergunto-vos: porque não há-de ter o Soviete Supremo mais membros do que aqueles que tem actualmente, que são 1517. Se numa população de 260 milhões, com um eleitorado de 160 milhões, se utilizassem as mesmas proporções relativamente aos partidos da Europa capitalista - como VV. Ex.as chamam - deveriam ter pelo menos à volta de 6500 membros.
Por que não aplicam com essa intrepidez, quando estão no poder, esses princípios que enaltecem ilimitadamente os aspectos quantitativos do funcionamento dos órgãos colegiais?
2 DE JUNHO DE 1982							3957O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, agradecia-lhe que interrompesse por uns breves momentos a sua intervenção.
Srs. Deputados, quero informar a Câmara de que se encontra na tribuna do corpo diplomático uma delegação parlamentar canadiana, que saúdo em nome da Assembleia da República.
A Assembleia aplaudiu, de pé, a delegação parlamentar canadiana.O Sr. Presidente: - Faça favor de continuar, Sr. Deputado Silva Marques.O Orado?: - Quanto aos baldios e quanto à acusação de usurpação que a bancada do Partido Comunista nos dirige estamos falados. De usurpações já tive oportunidade, a propósito de intervenções anteriores, de lembrar quem usurpou neste país as autarquias e, por extensão, tudo aquilo que dizia respeito ao poder local.
Mas no que diz respeito à presente proposta de lei é preciso reconhecer que as disposições nela contida, relativamente aos baldios, é curial. A entrega da sua administração às autarquias, representantes seguros e legítimas das populações, é uma medida perfeitamente aceitável e benéfica no que diz respeito à clarificação da disposição e da tutela relativamente às coisas comuns.O Sr. Aquilino Ribeiro (PS): - Não apoiado!O Orador: - Trata-se de uma medida que, tendo em vista não denegar -como VV. Ex.as acusam- direitos autênticos e legítimos adquiridos, terá, entre outros, o efeito saneador de evitar muitos oportunismos.
Não tem razão de ser também a crítica à retirada da palavra fiscalização nas competências da assembleia municipal e aqui estou a pensar e a responder sobretudo à bancada do Partido Socialista. A proposta reforça os poderes da assembleia de intervenção na gestão municipal.
Portanto, não se pode dizer que a intenção da proposta é a de diminuir o papel da assembleia municipal.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - A nossa tese é a de que o termo fiscalização não é rigoroso no contexto da lei, mas se o problema é apenas o da terminologia pois não seremos nós que vamos provocar uma ruptura de relações políticas por uma questão estritamente nominalista.Vozes do PS: - Não é bem assim!O Orador: - Da bancada socialista veio -entre outras, como, por exemplo, a atrás referida, a fiscalização, mas que eu considero de somenos porque estamos no puro domínio da disputa linguística - apenas uma objecção que decorre duma diferente filosofia e postura - e refiro-me ao ponto de vista defendido pelo Sr. Deputado Almeida Carrapato- face ao Estado democrático: a que se escandaliza com a eliminação da proposta das disposições relativas às organizações populares de base. A meu ver, esta é a única objecção de fundo levantada pela bancada socialista.
Não quero com isto dizer que as outras objecções não sejam discutíveis, por exemplo, saber se o mandato deve ser de 3 ou de 4 anos, saber se o número de membros do colégio deliberativo deve ser maior ou menor. Sem dúvida que estamos num domínio onde as questões não podem ser abordadas com rigor matemático, estamos no domínio social em que não há possibilidade de medir quantitativamente as soluções e daí que seja sempre defensável defender diferentes teses, seja por esse motivo ou até por diferentes abordagens filosóficas dos assuntos.
Nós protegemos as nossas propostas não só na base da experiência própria, como na experiência de outros países democráticos e na base dos princípios gerais políticos e de filosofia política que defendemos. E por isso que a questão levantada pelo Sr. Deputado Almeida Carrapato é a única divergência de fundo. Porque quando se escandaliza com a eliminação da proposta das disposições relativas às organizações populares de base, o Sr. Deputado está a escandalizar-se com a nossa atitude de, do ponto de vista dos princípios do Estado democrático, dar coerência a este diploma.
Efectivamente, a democracia é participativa, mas não é populista, e o problema da participação da democracia resolve-se na sua sede própria, que é a do associativismo, que não só deve ser permitido como intensificado. Os partidos e os órgãos colegiais não esgotam a expressão dos interesses e da vontade dos cidadãos, mas não é pela introdução do ingrediente populista na natureza e na estrutura das instituições do Estado democrático que vamos afirmar a democracia, bem pelo contrário, e, menos ainda, que vamos consolidar e intensificar a participação dos cidadãos na vida pública, quer local, quer nacional.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Muito bem!O Orador: - Nas questões de princípio que presidem à estrutura do Estado democrático, a confusão só aproveita aos seus adversários, daí que os democratas devem ser nesse domínio mais claros e firmes.
O mesmo se diga quanto ao concelho municipal. Trata-se de uma figura carregada de tradição e influência corporativista. Além disso, na maior parte dos municípios não têm existência prática. Daí que não possa ser considerado escandaloso, primeiro, que no futuro se venha a constituir pura e simplesmente um órgão facultativo no contexto da organização municipal e, no presente, bem natural é que se privilegie os órgãos municipais que são efectivamente de natureza inequivocamente democrática, a saber, a assembleia e a câmara municipais.
Diz-se que a presente proposta de lei aponta para o presidencialismo municipal, mas é falso, isso não foi demonstrado.
Será que se reforça a posição política do presidente da câmara em detrimento da colegialidade do órgão? Não! Reforçam-se os aspectos que facilitam a actuação, em termos de expediente, do presidente da câmara, em termos de gestão, mas não em termos de deliberação política. Isto é que é exacto, é o que defendemos. Facilitar a gestão, facilitar o funcionamento, não prejudicar as garantias da colegialidade e da formação colectiva da vontade dos órgãos municipais.
E isto é tão verdadeiro que temos no nosso dossier a opinião de um presidente de câmara - por acaso até é uma câmara de expressão socialista, mas reconheço também que essa opinião é bastante influenciada pela sua situação de presidente da câmara e, portanto, pode
3958							I SÉRIE - NÚMERO 96vir de qualquer outro sector político-, que diz que a aprovação da disposição que garante aos vereadores a reunião da câmara, mesmo no caso de uma má vontade do seu presidente, é inaceitável porque põe em causa a confiança sobre o presidente da câmara.
Ora, isto, em certa medida, é verdade, mas, como é evidente, entre o presidente da câmara e a câmara, mas não podemos deixar de optar pela câmara. Mas isto só para nos demonstrar com factos que é falsa a nossa tese de que a proposta aponta para um presidencialismo da câmara municipal. E que fique também claro que a presente proposta reforça a colegiabilidade dos órgãos, reforça a sua competência na gestão municipal e que isso, sim, e simultaneamente, facilita o seu funcionamento e cria novas garantias de eficácia da gestão corrente dos órgãos municipais.
Concluindo, a presente proposta de lei integra-se num esforço de conjunto por parte do Governo e da maioria, que visa afirmar e consolidar o poder local, introduzindo alterações ao regime jurídico vigente ditadas pela existência, com a finalidade de, sem prejudicar a participação, fiscalização e intervenção dos cidadãos, melhorar o funcionamento e a eficácia dos órgãos do poder local e, portanto, da democracia.
É neste domínio que se afirma, de facto, o poder local e a democracia e não no domínio dos excessos verbais e ainda menos no da transigência face aos princípios que enformam e estruturam o Estado democrático.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Moto (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não vou referir-me a uma boa parte do discurso do Sr. Deputado Silva Marques, na medida em que me parece que esse debate é um pouco uma questão que o Sr. Deputado Silva Marques tem consigo próprio.Risos do PCP.O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Que engraçado!O Orador: - Mas há aspectos dessa questão que importam a toda a Assembleia e, como tal, sobre eles me deterei.
V. Ex.a criticou a presença de independentes e a possibilidade da presença de independentes nas listas autárquicas. Lembro-me, porém, que o Sr. Deputado Silva Marques foi, ele próprio, candidato independente a uma autarquia.O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Muito bem!O Orador: - Direi: repensou a questão. Funcionava ao lado dos que alguns classificam como caciques ou ao lado de posições antidemocráticas. Qual era a sua posição e qual a posição dos seus eleitores?
Perguntar-lhe-ia -é isso que, pela minha parte, penso- se o Sr. Deputado não pensa também que, porque a democracia é de todos e não de alguns, é precisamente no poder local que a extensão do poder democrático deve ser alargada à participação do maior número de cidadãos.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Perguntava-lhe ainda - e saliento este aspecto - se não entende também que corremos o risco, através de uma excessiva partidarização da nossa vida toda, de transformamos a partidarização em alguma coisa que começa a afastar-se da democracia, porque tem pouco a ver com os interesses reais dos cidadãos, para se transformar num confisco da democracia e até num poder pessoal por partido interposto.
Dir-lhe-ia por último que neste debate há uma coisa extremamente importante que importaria esclarecer. Se eu perguntasse ao Sr. Deputado Silva Marques se para constituir uma equipa desportiva V. Ex.a preferia 2 ou 10 pessoas creio que a sua inteligência, que reconheço, o levaria naturalmente a perguntar-me para que desporto queria eu formar a equipa. Ora, a grande questão que está presente neste debate e que não está esclarecida é a de que, estando pendente um processo de regionalização, estando presente um processo que altera totalmente as estruturas do País, é perfeitamente absurdo - permita-se-me a expressão - discutir se o número de vereadores deve ser x ou y, como se estivéssemos a discutir números mágicos, sem saber para quê, sem saber que competências reais desempenha essa autarquia.
E era esta a última questão que lhe pretendia colocar, já que apareceu o sinal vermelho e não disponho de mais tempo.Aplausos de alguns deputados do PS e do Sr. Deputado António Vitorino, da UEDS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, há mais oradores inscritos para pedir esclarecimentos. Prefere responder imediatamente ao Sr. Deputado Magalhães Mota ou no final dos pedidos de esclarecimento?O Sr. Silva Marques (PSD): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Deputado Silva Marques, de facto, as organizações populares de base sempre fizeram grande engulho à AD, precisamente porque é nelas que se manifesta, da forma mais genuína e independente, os interesses das populações. Não colhe opor a presença das organizações populares de base à democracia representativa, exactamente porque a democracia representativa que o senhor defende tem dificuldade em expressar de forma consequente e total os interesses das populações. Ora, a sua presença nesses órgãos representativos -como nas autarquias a dos órgãos populares de base - é efectivamente uma achega importantíssima, quer no funcionamento das autarquias, quer no sentido de proporcionar decisões mais consentâneas com os interesses das populações.
Mas nós não nos admiramos que a AD se atire desta forma às organizações populares de base e as queira retirar, totalmente, da participação nas autarquias, até porque sabemos -e convém aqui dizê-lo, embora os senhores deputados tenham há já bastante tempo disso conhecimento, até por iniciativa do MDP/CDE - qual é o conceito que a AD tem das organizações populares de base e como as quer tratar.
Só para lembrança, porque penso que é muito importante, vou trazer à recordação aquele ofício - que há
8 DE JUNHO DE 1982						3959tempos aqui foi trazido pelo MDP/CDE - do Governo Civil do Distrito de Aveiro à Direcção-Geral de Educação Básica de Adultos, que caracterizava organizações e associações populares dizendo o seguinte:
Associação de Moradores de São Pedro não tem representatividade; o Centro Recreativo e de Acção Cultural de Parada de Cima, Vagos, foi considerado sem validade e com conotação política com o PCP; Grupo de Dinamização e Cultura de Pedorido, Castelo de Paiva, a não considerar por ligações com a UDP; Grupo Autónomo de Animação Social, considerado apenas na base de tendo prestado alguns serviços, a não considerar por conotação nítida com partidos de esquerda, etc.
Isto demonstra claramente o que é que a AD pensa das organizações populares de base, como pretende vigiá-las, fiscalizá-las e controlá-las, como pretende afastá-las da prática democrática do nosso país para pôr as populações ainda mais afastadas das decisões que lhes dizem respeito.
É essa questão genérica que coloco ao Sr. Deputado Silva Marques, porque me parece que estes factos são exemplares no sentido de demonstrar por que razão a AD quer afastar das autarquias os organismos populares de base.Aplausos do Sr. Deputado António Taborda, do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques, para responder, se assim o entender.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou responder, em primeiro lugar, às questões apresentadas pelo Sr. Deputado Magalhães Mota.
V. Ex.a não se refere aquelas questões que designou que tenho comigo próprio. É uma postura, é uma interpretação, mas lembre-se - até para despessoalizar um pouco- que, neste caso e hoje, não se tratava de questões minhas, mas de Éden Pastora. É, no entanto, pena que V. Ex.a tome essa atitude, embora ela não me afecte absolutamente nada, pois não vai levar-me a preocupar com outras questões, só porque V. Ex.a assim o designa. Essas são questões que dizem respeito ao Estado democrático, são questões que todos os democratas, quer queiram quer não, têm de enfrentar sob pena de serem os próprios democratas -e ninguém mais - a pôr em causa a própria democracia.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Não critiquei a possibilidade nem sequer defendi a impossibilidade de haver independentes nas candidaturas para os órgãos autárquicos. Defendi, pura e simplesmente, este ponto de vista: sendo este o sistema actual, ou seja, o das candidaturas para os órgãos municipais serem necessariamente através de partidos, é natural dar toda a consequência lógica a este princípio. E não disse mais nada.
Porque quanto à questão de fundo, quanto à reflexão sobre essa problemática, devo dizer que até nesta bancada, aqui mesmo em Plenário, nesta sessão legislativa, já alguns colegas meus, sobretudo o Sr. Deputado Sousa Tavares, têm dito que o seu ponto de vista é diferente e que desejariam candidaturas independentes para os órgãos municipais.
Devo dizer-lhe que esse é também o meu ponto de vista a título pessoal. Mais, defendo a mesma tese em relação à Assembleia da República. Eu, a título individual, sou um partidário de círculos uninominais com um círculo nacional que introduza uma correcção proporcional à tendência maioritária do círculo uninominal. Eu sou pela independentização dos deputados, mas enquanto sistema.
Agora, o que eu não sou é pelos raids e pelas arremetidas de pequena guerrilha política no domínio da discussão política, seja da parte de quem for e, sobretudo, quando vem de um homem com a maior responsabilidade no nosso país, no exercício de uma alta função, que é o General Eanes.Aplausos do PSD e do PPM.Quando ele em visitas a órgãos locais produz afirmações, no desempenho das suas funções oficiais, ele não está a participar seriamente numa reflexão nacional sobre o nosso sistema político-partidário e sobre o Estado. Ele está a comportar-se como um banal propagandista do partido nacional independentista. Essa é, para mim, uma evidência.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.E o mesmo principio que me leva, sem inibição, a fazer estas apreciações em relação ao General Eanes leva-me também a dizer que, na medida da função que ele desempenha e até da sua pessoa, toda a colaboração institucional, quer dos órgãos de soberania, quer dos cidadãos, lhe deve ser prestada e lhe é devida, como a inversa é verdadeira e deve ser pedida e exigida.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Repare, Sr. Deputado, quem confisca a democracia não são os partidos. É verdade que a redução da expressão da vontade popular e dos interesses populares confisca o verdadeiro sentido, o verdadeiro tecido da sociedade, mas não é essa a nossa posição. Nós não somos democratas radicais do século passado, nós não somos racha-grevistas, somos sociais-democratas, sabemos que os partidos não esgotam a expressão dos problemas e dos interesses sociais. Somos adeptos da liberdade de greve, da liberdade sindical, do associativismo, do cooperativismo, somos adeptos das associações de moradores e de movimentos que visem o respeito e que tratem de problemas graves e candentes da sociedade, tais como as prisões, a relação hierárquica na sociedade, os problemas do ambiente, a ecologia, o respeito pelo cidadão, a burocracia. Nós não somos radicalistas do século passado!Aplausos do PSD.Vozes de protesto do PCP.Vozes do PS: - Chega!O Orador: - Nós somos democratas de hoje, na sociedade de hoje, sem inibições, com clareza daquilo que queremos, com o sentido reformista da evolução da sociedade e da sua transformação - pode estar descansado!
Sr. Deputado Mário Tomé, nós não queremos afastar os cidadãos da intervenção nos assuntos que lhes dizem respeito, a eles parcelarmente considerados, ou mesmo
3960							I SÉRIE - NÚMERO 96nos assuntos que dizem respeito, em geral, à sua comunidade. O que não queremos é, através do populismo e da demagogia que isso comporta, ferir de equívocos, de ineficácias e de desorganizações a estrutura e o funcionamento das instituições verdadeiramente democráticas.
V. Ex.a diz que não queremos nada com as organizações populares de base. Isso é falso. Mas, se assim fosse, eu responder-lhe-ia que VV. Ex.as, em contrapartida, não querem nada quanto aos partidos. Eu pergunto-lhe em quantos países da Europa de Leste existem partidos, sobretudo da oposição? E, no entanto, V. Ex.a sabe que tudo são organizações populares de base, lá desse lado!Vozes de protesto do PCP.Portanto, estamos esclarecidos, Srs. Deputados. Nós defendemos firmemente os princípios democráticos da estrutura e do funcionamento do Estado aos seus diferentes níveis e não ficamos paralisados só porque VV. Ex.as, de forma puramente demagógica, com um sentido diferente do da abordagem dos assuntos, fazem críticas às medidas que nós com convicção e com coerência preconizamos.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Quase a terminar este debate, creio que algumas conclusões são susceptíveis de serem tiradas. E creio que são importantes, pelo menos do meu ponto de vista, na medida em que revelam um processo que vai tendo a sua sequência, através do tempo.
Creio que de há muito se fala em regionalização, que esse tema se transformou agora em tema de moda, que ele se transforma também em alguma coisa que vai sendo feita um tanto ou quanto apressadamente, um tanto ou quanto sigilosamente, um tanto ou quanto por uma via que me parece a via sinuosa, que é a de ter a proposta legislativa na gaveta e depois poder apresentá-la com o argumento fácil de que até foram ouvidas as populações.
A verdade, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é que desse mirífico ou mítico processo de regionalização - de que conhecemos, aliás, um livro branco, publicado antes das eleições intercalares de 1980, a esse propósito- temos aqui mais um exemplo de como esse processo pouco ou nada tem a ver com uma realidade vivida e assumida.
Na verdade, se existisse um projecto coerente de regionalização, esse projecto coerente, participado, democraticamente discutido, a discussão que hoje travamos estaria desprovida de sentido.
Na realidade, se existisse um projecto sério de regionalização, era nos termos e no enquadramento desse projecto que a discussão das competências das autarquias e da sua composição teria o seu lugar.
Ora, este processo enviesado corresponde afinal à questão que eu há pouco punha ao Sr. Deputado Silva Marques e a que ele me não pôde responder, certamente por falta de tempo.
Quer pensar-se numa equipa de número indefinido de pessoas, sem saber para quê, sem saber, afinal, que jogo vão jogar.
O processo de regionalização está por definir, as atribuições das autarquias locais estão também por definir, porque decorrem naturalmente desse projecto de regionalização, e o processo de regionalização não pode ser indiferente à definição das atribuições e competências das autarquias, quer seja feito de cima para baixo ou de baixo para cima. Quer dizer que estamos, de algum modo, todos a mitificar-nos. Mas talvez haja algo mais a ver acerca desta questão.
Durante a última campanha eleitoral falou-se muito do dirigível que dependia do estado do tempo. Creio que é altura de devolver a graça e pensar que a regionalização é um processo que não sobe porque o Estado recusa devolver lastro, não quer perder peso e como tal o balão é insusceptível de subir. Dir-lhe-ei que, para além disto, há que fazer uma devolução de competências, mas que há toda uma lógica interna, dentro do processo de actuação da actual coligação no poder, que me parece também ele revelador de como a regionalização não é um processo desejado e de como a proposta de lei, actualmente em discussão, entronca nesta lógica, que é uma lógica própria, que é a lógica de quem transformou a Lei das Finanças Locais em alguma coisa que ela não era, e retirou às autarquias a possibilidade de desenvolverem os seus próprios esforços, de não se endividarem e de conseguirem responder às carências das populações. É a lógica própria, portanto, de quem não regionalizando, não concedendo meios financeiros para que essa regionalização se efective, não concedendo meios humanos para que essa regionalização tenha expressão, consagra, agora, essa ausência de meios e de situações, transformando essa diminuição de participação, porque disso se trata, na diminuição de vereadores, na diminuição de poderes das Assembleias, na diminuição de órgãos consultivos. Afinal, ao fim e ao cabo, na diminuição geral da participação dos cidadãos.
É isso, ao fim e ao cabo, que é a lógica interna desta proposta de lei, é isto, ao fim e ao cabo, que é a lógica interna de um conjunto de actuações que têm, elas próprias, a sua lógica coerente, que é a menor participação. A menor participação, a menor actividade democrática dos cidadãos, a menor fiscalização que exercem, é, só por si, sinal de que um poder se pode exercer mais livremente, com menores peias, mas menos democraticamente, com certeza.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Não apoiado!O Orador: - Esta é a primeira das razões porque votaremos contra esta proposta de lei.
A segunda, foi salientada pelo meu colega de bancada, Vilhena de Carvalho, e resulta, pura e simplesmente, de que no fim desta discussão, na generalidade, que estamos a encerrar, ainda não dispomos do parecer das regiões autónomas, por via das respectivas assembleias regionais, sobre esta proposta de lei.
E encerrar uma discussão, na generalidade, sem que esse parecer seja conhecido corresponde, afinal, a consagrar uma inconstitucionalidade flagrante. Por essas duas razões, votaremos contra a proposta de lei governamental.Aplausos da ASDI, do PS e da UEDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Silva Marques. Dispõe de l minuto, para o efeito.
2 DE JUNHO DE 1982								3961O Sr. Silva Marques (PSD): - Eu solicitava aos meus parceiros...O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Se eu dispuser de mais tempo, ceder-lhe-ei Sr. Deputado.O Orado?: - Agradeço.Ora aqui está um caso de escassez, transformado, rapidamente, em abundância!O Sr. Presidente: - Mas o Sr. Deputado Magalhães Mota também já não dispõe de muito tempo!O Orador: - Sr. Deputado Magalhães Mota, por onde começar? Pelo ovo ou pela galinha?
Evidentemente que se eu disser que é pelo ovo, V. Ex.a ripostará, dizendo que é pela galinha, e vice-versa. É claro que estamos no domínio das coisas abstractas e, digamos, de uma dialéctica vazia de sentido real. Vejamos o seguinte: temos ou não contribuído -nós, maioria, nós, Governo- para o processo de afirmação de poder local, no nosso país, independentemente das vossas concordâncias quanto às soluções quantitativas que nós preconizamos e às quais VV. Ex.as se opõem. Temos ou não? Penso que a resposta rigorosa a esta questão é: temos. Aqui tem havido um esforço conjunto, embora com características diferentes, de todo o campo democrático.
A única corrente política que depois do 25 de Abril - V. Ex.a irá dizer que continuo a tratar de questões próprias, mas não são questões próprias, são questões do Estado português - não deu um passo concreto, quer no domínio da produção legislativa, quer no domínio das iniciativas administrativas, com vista a institucionalizar verdadeiros órgãos locais de administração, pluralistas, representativos, enfim, democráticos, foi a corrente comunista, no conjunto das forças políticas portuguesas.
À parte disso, todas as forças democráticas deram o seu contributo nesse sentido. Aí, não podemos deixar de prestar essa justiça ou de reconhecer esse facto ao campo democrático que não se integra na maioria governamental.
V. Ex.a fez-nos, por isso, um ataque fácil, verbalista, mas a democracia não se melhora com verbalismos, e muitos menos se consolida. A democracia melhora-se e consolida-se com o afirmamento dos princípios que conduzem à garantia da participação dos cidadãos, mas também à eficácia dos órgãos de administração.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - V. Ex.a diz que não pode tratar-se seriamente este diploma sem definir, de forma acabada, o processo de regionalização. Não é exacto. V. Ex.a diz que o projecto de regionalização não está minimamente definido, então mais uma razão para se tratar desta lei Ou V. Ex.a é daqueles que têm uma visão reformista da política, que consiste num, ou zero ou tudo? Enquanto não têm tudo perfeitamente preparado remetem-se à estagnação?
Sem dúvida, conhecemos esse radicalismo político, que é o mais estagnante e o mais paralisante, mas que não é o nosso.
Somos reformistas, pragmáticos, evolucionistas, não temos essa visão do tudo ou nada, relativamente à reforma e à evolução da sociedade! V. Ex.a, com a sua intervenção, só nos deu argumentos à nossa tese e não à vossa.
E repare se nos outros países assim não tem sido feito, se o processo de regionalização não tem sido feito de baixo para cima, e do particular para o geral, que é precisamente a nossa visão!
Relativamente à inconstitucionalidade que levanta, aí, V. Ex.a atinge o extremo do verbalismo e do formalismo. Os governos foram auscultados relativamente à preparação deste diploma. É verdade que não satisfaz inteiramente os requisitos formais, mas, relativamente a estes, V. Ex.a sabe que os pareceres foram pedidos. E dou-lhe a novidade - que, aliás, se V. Ex.a se informasse de uma forma mais diligente, respectivamente às actividades burocráticas do Parlamento, já estaria a par - de que, neste momento, já se encontra na Assembleia da República o parecer da Região Autónoma da Madeira.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Já o temos!O Orador: - Então, tanto melhor! O vosso formalismo fica ainda mais uma vez acentuado!
Já o tinham, já estavam satisfeitos, mas mesmo assim têm necessidade de levantar a questão. Mas aguarde que a vindima acabe, pois ainda não votámos definitivamente a lei, ainda não a votámos na especialidade. Havemos de chegar à sua votação final e global e então depois, se for caso disso, levante todos os impedimentos formais, ao processo de institucionalização do poder local.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado pede a palavra para que efeito? O Sr. Deputado não dispõe de tempo.O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Presidente, era para um protesto, em relação a afirmações feitas pelo Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Presidente: - Mas o Sr. Deputado Silva Marques fez um pedido de esclarecimento. Em relação a que afirmações o Sr. Deputado deseja protestar?O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Presidente, durante o tempo que o Sr. Deputado utilizou para pedido de esclarecimento fez afirmações que consideramos inverdades e que consideramos incorrectas, e queremos protestar contra elas. Podemos utilizar, para o efeito -segundo me dizem-, o tempo da UEDS e do MDP/CDE, a quem agradecemos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, dou primeiro a palavra ao Sr. Deputado Magalhães Mota, para responder ao pedido de esclarecimento.O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, apenas algumas questões rápidas.
É evidente que não sou pelo tudo ou nada! Uma vez que está em curso um projecto de regionalização, contentava-me, e creio bem, com a legislação vigente. Tem servido até à data, não seria necessário alterá-la, e podíamos esperar à vontade pelo projecto de regionalização.
A segunda questão diz respeito ao ovo...
3962							I SÉRIE - NÚMERO 96O Sr. Silva Marques (PSD): - Quer dizer que V. Ex.a entende que já que esperámos tanto poderiamos esperar ainda mais um bocado?!O Orador: - Eu diria que, já que o PSD tanto esperou -visto que até à data não apresentou nenhum projecto de lei-, bem poderia esperar, de facto, mais algum tempo.O Sr. Silva Marques (PSD): - Mas lembro-lhe que foi da sua bancada que veio uma critica, precisamente no momento tardio da apresentação da proposta de lei. Concretamente, o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, que criticou o facto de termos levado 2 anos a preparar a proposta de lei.
Em relação à segunda questão que o Sr. Deputado colocou, a questão do ovo ou da galinha, devo dizer que a minha questão ia um pouco mais fundo do que essa, era a ausência de galinheiro, Sr. Deputado!Risos.Quanto à terceira questão, é que faltava o enquadramento indispensável para que esta questão possa ser posta.
Quanto à terceira questão que o Sr. Deputado colocou, se há ou não um projecto de regionalização em curso, eu não gostaria de invocar-lhe as dificuldades que tiveram com a criação do concelho de Vizela, mas creio que essa é uma discussão típica para mostrar como, neste momento, a maioria não tem ideias claras em relação a um projecto de regionalização. E dir-lhe-ei ainda que, quanto às afirmações do poder local, para além daquilo que já disse e que tende a demonstrar que è um poder local diminuído, o que no fundo se tem pretendido, dir-lhe-ia que foi com a actual maioria que foram revigorados os poderes dos governadores civis, que foram diminuídas as possibilidades conferidas pelas legislações das finanças locais, que foi retomada uma política de subsídios e de subvenções, seguida quer pelo Ministério da Administração Interna, com os subsídios para a criação de juntas de freguesia, de instalação de sedes, quer pelo Ministério da Qualidade de Vida, em relação aos subsídios para entidades desportivas, quer em relação a actividades do Ministério da Habitação Obras Públicas e Transportes.
Dir-lhe-ei, por último, que reuniu, salvo erro esta manhã, uma comissão especial da Assembleia Regional da Madeira, para emitir parecer sobre a proposta de lei, mas não consta aqui o parecer da Assembleia Regional dos Açores e que, como é evidente, esta discussão de sentido na medida em que esse telex é sucinto, que a Assembleia Regional da Madeira preparou com alguma pressão, mas que não substitui o parecer da Assembleia Regional dos Açores. E, neste momento, não sei ainda se a Assembleia Regional da Madeira decidiu delegar os seus poderes, de Plenário, na comissão.
Gostaria ainda de dizer-lhe que é evidente que o processo não fica ratificado, pelo facto de, neste momento da discussão, não conhecermos os pareceres.
2 DE JUNHO DE 1982					3963Na verdade, e dando cumprimento a um imperativo de revisão da Lei n.° 79/77, de 25 de Outubro, imperativo de revisão que esta própria continha explicitamente no seu articulado, a proposta de lei em apreciação - mantendo e aperfeiçoando os fundamentos democráticos daquela lei, e melhorando sensivelmente o enquadramento jurídico em que o poder local, legítimo e representativo, se desenvolve-, globalmente considerada, contém um largo conjunto de inovações que poderão contribuir decisivamente para o prestígio e para a afirmação crescente da administração autárquica.
Na verdade, a esmagadora maioria das inovações introduzidas pela presente proposta de lei foram inequivocamente apoiadas pelos senhores deputados da maioria e não foram contestados, objectivamente, pelos senhores deputados das bancadas da oposição.
E registamos este facto, não porque o Governo esteja dominado pelo sentido dogmático, absolutista, das suas propostas, ou quanto às soluções nelas preconizadas, mas porque, acreditando sinceramente na bondade e no sentido global positivo dessas soluções, move o propósito de obter o mais largo consenso democrático possível quanto às soluções finais a acolher na lei. De resto, o projecto de lei n.° 345/II, que o Partido Socialista entregou na Mesa desta Assembleia, na passada sexta-feira, acaba por acolher, no essencial, a estrutura e, em vasta medida, as inovações da proposta de lei n.o 82/II.
Senão vejamos: entre as inúmeras inovações que não sofreram qualquer contestação, citarei, ao acaso, a inclusão nas atribuições de novas áreas, como a protecção ao meio ambiente e a protecção à qualidade de vida das populações, a afirmação expressa do princípio da unidade do Estado, um novo esquema de instalação das assembleias de freguesia e das câmaras municipais, a inclusão de normas para obviar à falta de convocação das primeiras reuniões dos órgãos representativos pelo cidadão, cabeça de lista, os novos regimes de justificação de faltas, a inclusão de normas para obviar à falta de convocação - pelo presidente da assembleia municipal ou da assembleia de freguesia - das sessões deste orgão, o alargamento efectivo e real das competências dos órgãos autárquicos, incluindo normas actualmente em vigor e constantes do Código Administrativo. As assembleias municipais vêem, assim, alargado o seu leque de competências em 9 novas competências, para além de 3 que são recolhidas do Código Administrativo.
As câmaras municipais, do mesmo modo, vêem as suas competência alargadas em 9 novas alíneas, além de 14 competências que se vão buscar ao Código Administrativo. O alargamento do recurso à figura dos vereadores permanentes nas câmaras municipais, o novo regime de instalação das assembleias de freguesia, a regulamentação, em novos moldes, das incompatibilidades, o indeferimento por omissão, das decisões e deliberações sobre requerimentos apresentados aos órgãos autárquicos, a norma de publicidade e de obrigatoriedade de publicidade das deliberações e decisões destinadas a ter eficácia externa e na esfera de direitos de terceiros - e que, aliás, acolhe e dá pleno desenvolvimento a um preceito constitucional, como os senhores deputados sabem-, o novo normativo relativo a deliberações nulas e anuláveis e sobre a suspensão da executoriedade das deliberações, as normas sobre responsabilidade funcional dos órgãos e sobre a responsabilidade pessoal dos titulares dos órgãos autárquicos, o apoio aos órgãos deliberativos, por parte dos executivos e dos serviços dependentes deste último, etc., etc.
Na realidade, algumas inovações sofreram, pontualmente, contestação. Referirei, brevemente, a meu ver as principais.
A redução do número de eleitos, nomeadamente no número de membros dos órgãos deliberativos. Impõe o respeito pela verdade e o respeito pela experiência acumulada ao longo de anos de funcionamento do poder local democrático, que tenhamos em consideração os vários diplomas que nesta matéria foram estabelecendo a composição dos órgãos autárquicos. Em primeiro lugar, o Decreto-Lei n.° 701-A/76, aprovado na vigência do governo socialista, o primeiro Governo socialista dispunha para as assembleia de freguesia uma composição que tinha com limites máximo e mínimo 19 e 7 membros.
E para as assembleias municipais, limites mínimos entre 36 e 8 membros, e para o caso concreto de Lisboa e Porto, respectivamente 60 e 40 membros para as assembleias municipais. Mais tarde, a Lei n.° 79/77, de 25 de Outubro, que a presente proposta de lei visa aperfeiçoar, veio a aprovar, para assembleias de freguesia, um máximo de 27 membros e um mínimo de 9, consoante o número de eleitores na circunscrição respectiva.
Para as assembleias municipais, considerou-se a regra do quíntuplo do número de membros das câmaras municipais. Mais tarde, e ainda em 1980, o Partido Socialista, apresentou um projecto de lei, um projecto de revisão da Lei n.° 79/77, que foi o projecto de lei n.° 457/1, em que acolhe, como soluções, os mesmos números que a proposta de lei n.° 82/II, apresentada pelo Governo, acaba por acolher.
Para assembleias de freguesia, um máximo de 19 membros e um mínimo de 7, que, no entanto, entre estes dois intervalos vem a acolher um número e uma composição, dos órgãos deliberativos de freguesia, que é francamente superior àquele que constava do Decreto-Lei n.° 701-A/76, aprovado, repito, pelo primeiro Governo socialista.
Por outro lado, para assembleias municipais, quer o projecto de lei do Partido Socialista, de 1980, quer a proposta de lei do Governo, em apreciação, consagra a regra do triplo do número de vereadores da câmara municipal, como limite ao número de membros das assembleias municipais.
Se tomarmos como ponto de referência para além da experiência prática portuguesa, a experiência europeia nesta matéria -como, aliás, foi aqui referido globalmente -, teremos vários exemplos que poderíamos citar. E cito, ao acaso, alguns: o caso de Itália, em que o número de membros do deliberativo municipal varia entre um mínimo de 15 e um máximo de 80, o número de membros do conselho provincial varia entre 25 e 45 elementos e o número de membros do conselho regional, que é o deliberativo regional, varia entre o mínimo de 30 e o máximo de 80. Tomando um exemplo completamente diferente, de um país nórdico, a Suécia, o número de membros do órgão deliberativo do município, ou da comuna, varia entre um mínimo de 31, no caso de 12000 eleitores, ou menos e 61, no caso de 36000 eleitores. Tomando ainda um outro exemplo de um país federado, o caso da República Federal da Alemanha, teremos para os 9 estados principais da República Federal Alemã valores que variam entre 8 e 60 membros no caso de Baden Württenberg, no caso da Baviera, entre 8 e 80 membros, 48 membros no caso de Bremerhaven, 5
3964								I SÉRIE - NÚMERO 96a 81 membros no caso de Hessen, 5 a 69 no de Niedersachsen, 7 a 55 em Westfaleu, 5 a 59 em Rheinland-Pfalz, 27 a 63 em Saarland e 7 a 45 em Schleswig-Holstein.
Todos estes exemplos, e muitos outros poderia dar, apontam claramente, no contexto da Europa Ocidental em que nos queremos integrar, para valores de membros de órgãos deliberativos, que não ultrapassam os 80 membros e que partem de um mínimo de 5, 6 ou 7 membros.
O Governo acolheu na sua proposta de lei esses valores relativos aos membros dos órgãos legislativos, baseados quer na experiência concreta de funcionamento do poder local democrático em Portugal, quer na experiência concreta do funcionamento do poder local democrático, desde há muitos anos, desde há dezenas de anos, em vários países da Europa Ocidental, quer ainda nos valores apresentados pelo Partido Socialista no seu projecto de lei de 1980, que venho citando.
Um segundo ponto, e para encurtar razões, diz respeito ao afastamento da regulamentação das organizações populares de base territorial.
Já tive ocasião de afirmar aqui, na minha intervenção inicial e nas respostas que dei às várias perguntas que foram feitas em sequência, que o Governo entende que não é esta a sede própria para a regulamentação da figura constitucional das organizações populares de base territorial, que não são nem autarquias locais, nem órgãos das autarquias locais, nem sequer pessoas colectivas de direito público.
Também não tenho qualquer dúvida em afirmar e em assumir o compromisso formal de que, na ausência de outra iniciativa legislativa sobre esta matéria, o Governo não terá qualquer dificuldade em, oportunamente, assumir a responsabilidade de apresentar nesta Câmara uma iniciativa legislativa sobre esta matéria.
Agora, na nossa opinião, o que fica claro é que não é esta a sede para o fazer e, de resto, não eram os parcos preceitos que constavam da Lei n.° 79/77 que davam o necessário desenvolvimento aos princípios constitucionais sobre esta matéria, que, como os senhores deputados sabem, estão claramente consagrados na lei fundamental.
De resto, também não colhe o argumento do Sr. Deputado Anselmo Aníbal de que orientação diversa teria sido adoptada em relação aos baldios, nomeadamente naquilo que se encontra contido no artigo 86.° da proposta de lei do Governo.
O paralelo estabelecido pelo Sr. Deputado Anselmo Aníbal não colhe porque a inclusão dos baldios respeita directamente aos órgãos autárquicos. Aliás, diz-se concretamente que a administração dos baldios compete aos órgãos executivos das autarquias, de forma que tem plena pertinência o seu acolhimento na proposta de lei em apreço sobre as atribuições das autarquias locais e competências dos respectivos órgãos.
De resto, no nosso entender, dá-se pleno cumprimento do disposto na própria lei fundamental, ao artigo 89.°, n.° 2, alínea c), da Constituição da República, onde se remete a gestão desses interesses para as comunidades locais, e nós entendemos que a forma mais legitíma, mais autêntica, mais transparente de gerir os interesses locais é através dos órgãos autárquicos, eleitos por sufrágio directo e universal.