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Portanto, a proposta que vamos apresentar tem o conteúdo preciso de aumentar a fasquia, pois hoje em dia o limite que é possível deduzir em IRS é razoável para quem tem um filho a estudar, porque com uma propina mensal de 30 contos praticamente esgota esse tecto, mas discrimina todas aquelas famílias que têm mais do que um aluno no sistema educativo, designadamente fora do sistema público. Como isso não nos parece razoável, a proposta do PSD tem duas orientações: a primeira é a de aumentar o limite; a segunda é a de majorar, em função de cada aluno no sistema educativo. Porque, aqui, o benefício não é para a família, não é para o contribuinte. A lógica é permitir que cada estudante, per si, possa estar no sistema e ter a sua liberdade de escolha assegurada. Com isso, consideramos que estamos a dar o nosso contributo para a prioridade à educação, para beneficiar o acesso à educação e para dar mais justiça, quer no acesso à educação, quer fiscal.
O Sr. Ministro da Educação, como ministro da tutela, veria com simpatia a aprovação pela Assembleia da República desta orientação ou considera que em matéria de dedução em IRS a Assembleia da República deve conformar-se com o que existe de momento?Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Informado de que o Sr. Ministro da Educação quer responder, pelo menos no início, aos pedidos de esclarecimento individualmente, tem a palavra.O Sr. Ministro da Educação: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Coelho, fez-me uma pergunta muito
496 I SÉRIE - NÚMERO 14directa e dou-lhe igualmente uma resposta muito directa: é óbvio que, tal como a coloca, a matéria tem a nossa simpatia. Isto é, o Partido Socialista, como sabe, apresentou regularmente, nesta Assembleia, quando foi oposição não foi o meu caso, porque não fui Deputado -, propostas neste sentido e, como sabe, o Governo anterior sempre se manifestou contra. Isto não significa que eu não lhe diga que o Governo actual, ou melhor, o Ministério actual - respondendo-lhe à pergunta e não o querendo aqui vincular - entende que esta é uma matéria que deve ser analisada em sede de reforma fiscal e de avaliação da quebra das receitas. Tem a nossa simpatia, isto é, estaremos disponíveis para poder analisar esta questão, mas ela tem um enquadramento mais vasto e não é, certamente, o Ministro da Educação que aqui lhe vai assegurar que é possível incluir esta matéria no Orçamento do Estado para 1997.
À sua pergunta concreta, se tem ou não a nossa simpatia, quero dizer-lhe que tem a nossa simpatia.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - É evidente esta resposta! É perguntar ao cego se quer vista!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação, no seguimento da intervenção do Sr. Deputado Nuno Abecasis e depois de ouvir atentamente quer a sua intervenção, quer as suas explicações, quer os pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados do Partido Socialista, gostaria de começar por dizer, a si e a esta Câmara, que defendo as elites, sou elitista. E ai de um país que não tem elites, ao contrário daquilo que aqui se pretendeu dizer. Ai de um país que não tem elites! Um país que não tem elites, no sentido exacto do termo, como o desejamos e queremos, é um país condenado à mediocridade, e nós não queremos, seguramente, um país condenado à mediocridade.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Orador: - Gostaria, Sr. Ministro da Educação, de dizer o seguinte: o Partido Socialista e V. Ex.a estão muito preocupados com a exclusão do ensino básico ou do ensino obrigatório. Lembro que estamos a falar no ensino público. Por isso, quero fazer-lhe uma pergunta muito concreta. V. Ex.a já se deu ao trabalho de fazer um inquérito junto de todos os políticos e saber algo tão simples quanto isto: os filhos dos políticos estão no ensino público ou no ensino privado? Seria curioso fazer esta estatística.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Quais políticos?!O Orador: - De todos! Da maioria. Não se enerve.
Seria curioso fazer esta estatística, para sabermos qual o grau de confiança que os políticos e os membros do Governo têm no tal ensino público que se está a melhorar, no tal ensino público que se está a modernizar, no tal ensino público que não é excluidor nem põe quem quer que seja de fora. Seria um dado curioso sabermos onde tem os seus filhos a estudar o Sr. Primeiro-Ministro, onde têm os filhos a estudar os Deputados do PP, onde têm os filhos a estudar... Vamos assumir isso com clareza e frontalidade e vamos perguntar a cada uma dessas pessoas por que razão o ensino público é tão bom, tão bom, tão bom, e, no entanto, há tantos políticos com tantas responsabilidades neste país que colocam os seus filhos no ensino privado em vez de os colocarem no ensino público.
Esta era a primeira pergunta que lhe queria fazer.
A segunda pergunta, muito concreta, que quero colocar ao Sr. Ministro da Educação relaciona-se com o seguinte: nós, hoje, como disse o Sr. Deputado Nuno Abecasis, somos muito velozes na tentativa objectiva de fazer análises e
contra-análises. V. Ex.a tem conhecimentos técnicos que eu, humildemente, reconheço não ter. Todos os professores que estão nesta Câmara têm, seguramente, conhecimentos técnicos e pedagógicos que eu, humildemente, reconheço não ter, mas nem estou preocupado, neste momento concreto, em tê-los, pois o que me importa, neste momento, é apenas fazer-lhe uma pergunta: por que razão os jovens licenciados que saem das nossas faculdades estão a fazer coisas que nada têm a ver com aquilo que estudaram? Por que razão o Estado não diz à juventude deste país: optem pelo curso que quiserem, mas tenham atenção, pois esse curso, provavelmente, não vos dá saídas profissionais? Por que razão há cada vez mais jovens advogados que saem das Faculdades de Direito e são secretários e secretárias - com toda a nobreza da profissão - e estão a fazer coisas diametralmente opostas das que, efectivamente, pensavam vir a fazer depois de entrarem numa faculdade?
Sr. Ministro, os debates, os contradebates, as análises teóricas, para mim, são sempre, sem dúvida alguma, muito interessantes, tal como as avaliações técnicas e pedagógicas. No entanto, a questão que se me coloca é a de saber para onde estamos a mandar uma quantidade de jovens, ao dizer-lhes
«vão ser todos doutores, vão ser muito bons, vão ter condições que os
vossos pais não tiveram», mas não lhes estamos a dizer que eles, provavelmente, vão ser doutores com piores condições de sobrevivência no mercado de trabalho do que aqueles que não são doutores neste país.
Esta é uma obrigação concreta de todos nós e nesse debate o Partido Popular também quer colaborar, também quer participar, porque foi o Partido Popular, como todos estamos recordados, o primeiro partido, neste país, nas últimas eleições legislativas, a propor um pacto educativo ao PS, ao PSD e também ao PCP.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.O Sr. Ministro da Educação: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Monteiro, foi uma honra tê-lo como meu interpelante. Gostei muito que o Sr. Deputado tivesse intervindo, porque me permite não propriamente responder-lhe, no sentido de lhe dizer que estou em completo desacordo consigo, mas, sim, de fazer alguns comentários, até porque há coisas em que estou de acordo consigo, enquanto que noutras, certamente, não estou.
29 DE NOVEMBRO DE 1996 497O Sr. Deputado Nuno Abecasis colocou aqui uma questão prévia que perpassou também na sua intervenção e que importa clarificar. Na verdade, fez-me um pouco impressão ouvir o Sr. Deputado Nuno Abecasis falar nos aprendizes aos 18, 19 anos. Há muitos anos atrás, nas escolas técnicas, fazia-se um exercício, durante meses, em que os jovens, para
«fazerem à mão» - chamava-se assim, na altura -, faziam, à lima, um cubo. O cubo era feito à mão. E isto transformava essa
mão-de-obra em mão-de-obra dócil, barata e muito afeiçoada à lima e as trabalhos de bancada.
Este trabalho acabou, Sr. Deputado. E temos hoje a enorme responsabilidade de dar a todos os portugueses uma formação mínima, que antigamente era de quatro anos e hoje é de nove.
Agora, evidentemente, há aqui uma questão importante, colocada pelo Sr. Deputado, que é o problema do emprego e da adaptação ao emprego. Sou sensível àquilo que referiu e quero dizer-lhe o seguinte: em relação a muitas formações do ensino superior, em Portugal, entrou-se num nível de excesso tal de especialização dos cursos e de desadequação das formações em relação aos empregos que a situação tem alguns laivos de gravidade. Neste momento, há 20 000 diplomados do ensino superior, inscritos nos centros de desemprego. E isto tem a ver não apenas com os problemas do mercado de trabalho mas também com as próprias formações. Há aqui um trabalho intenso a fazer - e V. Ex.a referiu-o aqui -, que tem a ver com os observatórios do emprego, que, em Portugal, não existem e que nós estamos, neste momento, a montar, e com as Unidades de Integração na Vida Activa, as chamadas UNIVA, de que vão ser criadas 400, havendo, neste momento, cerca de 300, nas escolas.
Ou seja, relativamente à adequação - e foi isto que me fez impressão na intervenção do Sr. Deputado Nuno Abecasis -, nós não podemos voltar ao tempo dos aprendizes com 6, 7 e 10 anos.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Ninguém defendeu isso, Sr. Ministro!O Orador: - Mas deixe-me explicar-lhe: é que nós temos de partir do princípio de que o importante na escolaridade obrigatória mais do que os gestos, que, na altura, tinham tanta importância, são, hoje, as atitudes, os comportamentos e os aspectos cognitivos.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Ministro, permite-me que o interrompa?O Orador: - Sr. Deputado, termino num minuto e, depois, dou-lhe...O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - É que, se terminar, eu já não posso falar.O Orador: - Então, faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Ministro, com todo o respeito que tenho por si, e é muito - não há tanto tempo, é claro, quanto o Sr. Deputado Nuno Abecasis, mas isso por razões que facilmente se perceberão -, gostaria de dizer-lhe o seguinte: ninguém aqui, nem o Sr. Deputado Nuno Abecasis, nem eu, nem qualquer Deputado desta bancada, defende o retorno a essa situação.
Agora, Sr. Ministro, uma coisa que existe, como sabe, é a exclusão social. Mas sabe quando? É depois de saírem da faculdade e depois de saírem do 9.o ano de escolaridade. Essa é a pior exclusão social.Protestos do PS e do PCP.O Sr. José Calçada (PCP): - Neste contexto, antes do 25 de Abril não havia exclusão social!...O Orador: - Sr. Deputado, peço-lhe desculpa, mas estou diametralmente em oposição ao que disse. Toda a exclusão, a exclusão grave... Tenho muito gosto em que o Sr. Deputado aceite o meu convite para visitar comigo algumas zonas de escolas em que, neste momento, temos territórios educativos de intervenção prioritária, onde temos currículos alternativos.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Quando pode ser?O Orador: - Visitei uma, há duas semanas; podemos visitar outra, antes do Natal.
Sr. Deputado, onde está verdadeiramente o fenómeno da exclusão em Portugal, aquilo a que se chama a exclusão social, dos jovens que se tornam rapidamente em passadores de droga e daquelas raparigas que entram rapidamente na prostituição, é naqueles que abandonaram a escolaridade obrigatória antes do 9.o ano. Se consultar os relatórios europeus existentes sobre exclusão social e os trabalhos do Conselho da Europa - e eu posso oferecer-lhos -, verá que onde está verdadeiramente a exclusão é na ausência da escolaridade obrigatória completa e não nos diplomados.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - E digo-lhe mais: para os diplomados quanto mais alto for o diploma que têm menor é o risco de desemprego. Isto está provado em todos os países ocidentais. Em todos os países ocidentais quanto mais alto é o diploma atingido menor é o nível de desemprego.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Agradeço-lhe que termine, Sr. Ministro. Terá outras oportunidades.O Orador: - Sr. Presidente, termino em 30 segundos.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Orador: - Mas há uma afirmação feita aqui pelo Sr. Deputado com a qual me identifico. Foi a que fez quando disse defender as elites. De facto, eu defendo as elites. E, mais, além de defender as elites, julgo que o problema que o País tem é não só de elites como de decisores. Eu próprio, num livro da minha autoria, do Professor Hernâni Lopes, do Dr. Joaquim Aguiar, do Dr. Manuel Nazaré e do José Aguiar, escrevi todo o capítulo designado
«Elites e Decisores». É que a área de elites e decisores não é incompatível com a defesa intransigente do combate à exclusão social. Não podemos é ter uma sociedade em que há elites e decisores e em que, depois, há pletoras de excluídos, como hoje acontece.
498 I SÉRIE - NÚMERO 14O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Exactamente!O Orador: - Em cada três crianças que entram no l.o ciclo nós perdemos uma até ao 9.o ano.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, a este ritmo não lhe chega o tempo de que dispõe para poder responder a todos os pedidos de esclarecimento. Não me leve a mal que lhe lembre a necessidade de uma gestão mais apertada do seu tempo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando de Sousa.O Sr. Fernando de Sousa (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação, deixando os preâmbulos, atendendo a que o Sr. Ministro tem 16 pedidos de esclarecimento - neste momento são 14 -, gostaria de colocar-lhe a seguinte questão: no âmbito do financiamento do ensino superior, o Conselho Nacional de Educação defende o alargamento do financiamento ao ensino superior privado, particular e cooperativo. Estará V. Ex.a em condições de nos dizer o que pensa sobre esta matéria?O Sr. Silvio Rui Cervan (CDS-PP): - Muito devagar, muito devagarinho! É como a tartaruga!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.O Sr. Ministro da Educação: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Fernando de Sousa, a essa pergunta responderia de uma forma sintética e, penso, rigorosa e completa, tanto quanto possível.
A proposta de lei que apresentámos para discussão pública, que, neste momento, está no Conselho Nacional de Educação, é uma proposta abrangente, global, que trata das questões do financiamento não apenas na relação Estado/instituição mas também na relação Estado/estudante/família e estudante/família/instituição - é uma espécie de um triângulo estratégico nesta matéria.
Entende-se igualmente que esta proposta de lei do financiamento, a apresentar em breve ao Parlamento, tem um outro conceito, que o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior irá apresentar aqui na sua intervenção e que tem a ver com a forma como se processa a relação do Estado com o estudante, que é uma relação directa e sem intermediários - o estudante relaciona-se, em termos de Acção Social Escolar, directamente com o Estado.
Em relação ao ensino superior privado, se o Conselho Nacional de Educação vier a alargar o âmbito, não em termos do estabelecimento nesta lei das responsabilidades do Estado mas do enquadramento jurídico que deve pautar a relação do Estado com as instituições privadas, tudo bem. Até porque nós estamos, neste momento, a trabalhar com a Associação dos Estabelecimentos de Ensino Particular e Cooperativo na revisão do estatuto, no sentido não de o tornar mais laço mas de o clarificar, de o consolidar e de estabelecer uma relação clara e transparente entre o Estado e as instituições privadas. Portanto, nesse sentido, eu diria: tudo bem, não há qualquer problema no alargamento, desde que seja dentro deste quadro, tal como penso que deverá ser.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Luísa Mesquita.A Sr.a Luísa Mesquita (PCP): -. Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação, é bom recordar, durante este debate, o seu enquadramento num momento muito particular de contestação generalizada à política do Ministério da Educação. São muitos os estudantes e os professores que enunciam, através das suas organizações e na rua, o seu descontentamento, fundamentalmente pela ausência de diálogo. E, hoje, o Sr. Ministro da Educação, durante a sua longa intervenção,...O Sr. Ministro da Educação: - Longa?!A Oradora: - ... fez algumas afirmações que contrariam e se antagonizam exactamente com esta contestação generalizada da comunidade educativa.
O Sr. Ministro, falando de estabilidade, referiu a necessidade de ouvir os principais protagonistas do processo e de esses protagonistas do processo conhecerem regras e disporem atempadamente dos instrumentos adequados para a concretização das regras. Falou em nome da exigência, da necessidade do rigor e da qualidade. Considerou que a escola é o centro de todas as políticas, que os professores são agentes privilegiados da mudança e da qualidade e, depois, provavelmente por uma questão de distracção linguística, deixou para os estudantes somente o objecto essencial da educação.
Sr. Ministro, a questão que colocamos hoje aqui já a colocámos na última sessão plenária em que o Sr. Ministro esteve presente. Na altura, o Sr. Ministro remeteu-a para a Sr.a Secretária de Estado da Educação e Inovação, que, no essencial, a deixou sem resposta, ou melhor, resumiu a sua resposta a uma questão burocrática de circulares.
Repito, hoje, a pergunta e solicito ao Sr. Ministro que, como Ministro da tutela, me dê a resposta. Chegaram às escolas novas orientações para a gestão dos programas do ensino secundário, com a informação de que se destinavam exclusivamente aos alunos que iniciassem o ensino secundário no ano lectivo em curso. Isto vem na capa do livro chegado às escolas. Posteriores adendas alargaram estas orientações a todos os alunos que frequentam o ensino secundário, concretamente aos do 11.o e do 12.o anos.
A Sr.a Secretária de Estado considerou correcta, indiscutível e, acrescentou mesmo, óbvia esta medida.
Sr. Ministro, a questão que lhe colocamos, hoje e mais uma vez, é se V. Ex.a também considera correcta, admissível, indiscutível e óbvia esta medida: que professores e alunos se vejam confrontados, este ano lectivo, que dura exactamente o mesmo tempo que os anteriores, com conteúdos programáticos do 12.o ano e os novos conteúdos que estas orientações integraram, relativamente ao 10.o e 11.o anos, e que serão testados nos exames nacionais do l2.o ano, em Julho próximo, em disciplinas fundamentais, quer de carácter bianual quer trianual - e dou-lhe como exemplos somente a matemática e o português.
Queremos acreditar, Sr. Ministro, que ainda é possível alterar esta medida, que, a consumar-se, terá como único objectivo questionar todas as legítimas expectativas dos estudantes do 12.o ano, mais uma vez, como no ano transacto, e desprestigiar o trabalho dos professores, que, apesar dos milagres profissionais que fazem diariamente, ainda não conseguiram o suposto milagre de dilatar o tempo previsto para o ano lectivo em curso.Vozes do PCP: - Muito bem!
499 29 DE NOVEMBRO DE 1996O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.O Sr. Ministro da Educação: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Luísa Mesquita, a Sr.a Deputada tocou em vários pontos que, apesar de brevemente, tentarei abordar na totalidade.
O primeiro ponto é o da ausência de diálogo. Durante muito tempo, fomos acusados de excesso de diálogo. Dialogávamos com os estudantes, os professores, os autarcas, os pais, as associações científicas, os reitores, os conselhos científicos e pedagógicos. No início, dialogávamos com todos; continuámos a dialogar exactamente com os mesmos, mas, subitamente, deixámos de ter diálogo para alguns dos protagonistas.
O diálogo mantém-se exactamente com as mesmas regras. Agora, o diálogo tem regras e, quem quiser dialogar sem regras, não dialoga connosco.
Os estudantes querem dialogar e nós também. Os estudantes conhecem as regras e nós também. Tive ocasião, em todas as reuniões que mantive com associações de estudantes - fossem elas formais ou informais -, de explicitar a nossa posição em relação às regras do diálogo. Repito aqui o que disse da última vez: não faço
o mesmo que fez o Governo anterior, ou seja, não dialogo em termos cruzados. Não dialogo com os estudantes o que devo discutir com os reitores e não discuto com os reitores o que devo discutir com os estudantes; não discuto com as associações científicas o que devo discutir com os municípios e não discuto com os municípios o que devo discutir com as associações científicas; não coloco aos pais o problema que devo colocar aos professores. E não confundo os problemas dos sindicatos com os problemas dos estudantes; não confundo avaliação com financiamento e não confundo financiamento com acesso. Tudo isto tem as suas regras!
Não estou disponível para fazer diálogos absurdos. Estou disponível para fazer diálogos muito concretos sobre matérias muito concretas para chegar a resultados, como já chegámos, com os professores, os sindicatos, as associações científicas, a Associação Nacional de Municípios Portugueses, os pais, os reitores e os institutos politécnicos.
Ou seja, há aqui um conjunto de regras que temos de seguir. E não são os estudantes que não estão de acordo com isto - os estudantes sabem exactamente o que devem discutir -, mas muitos dos outros protagonistas, que querem estabelecer a confusão, relativamente ao que deve ser discutido. Os estudantes conhecem-me há mais de um ano, e sabem como eu dialogo, negoceio e estabeleço acordos com eles.
Em relação às questões que colocou sobre os estudantes, eu disse no meu discurso, e repito, não sou demagogo, que os estudantes são o objecto essencial e que me recuso a tratar do sistema educativo como se ele fosse um problema de professores. Não coloco aqui exclusivamente o problema dos professores, como - e peço desculpa - V. Ex.a vem fazendo.A Sr.a Luísa Mesquita (PCP): - É mesmo por isso, Sr. Ministro!O Orador: - V. Ex.a tem vindo a colocar os problemas dos professores. Eu não sou o Ministro dos professores, sou o Ministro da Educação e a educação não é apenas um problema de professores.A Sr.a Luísa Mesquita (PCP): - É a isso que os estudantes estão sujeitos!O Orador: - Em relação às novas orientações para a gestão, V. Ex.a fez-me uma pergunta e eu respondo-lhe carrément. Em meu entender, são correctas, admissíveis e óbvias, tal como disse a Sr.a Secretária de Estado, que irá, seguramente, explicitar-lhe, em detalhe, por que é que são correctas, admissíveis e óbvias.A Sr.a Luísa Mesquita (PCP): - Dá-me licença que o interrompa?
O Orador: - Deixe-me só terminar com dois pontos, que têm a ver com a revisão curricular.
A revisão curricular, como a Sr.a Deputada sabe, é uma matéria séria, não é para ser tratada aqui como uma brincadeira, não é para dizermos que fez, depois veio o comunicado e, depois, tirou o outro... Não. É uma matéria séria, e a Sr.a Deputada sabe-o.A Sr.a Luísa Mesquita (PCP): - Claro! E os professores também o sabem!O Orador: - Nós temos esta matéria em discussão nas escolas, os professores estão neste momento a debruçar-se sobre os documentos. Este é um trabalho de fundo, é um trabalho gradual, que não pode ser feito de um ano para o outro, tem de ser ao longo do tempo...A Sr.a Luísa Mesquita (PCP): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Permita-me só que termine.
Nós vamos levar esta matéria até ao fim. Agora, não contem connosco para instabilizar o sistema.A Sr.a Luísa Mesquita (PCP): - Exactamente!O Orador: - O sistema tem de ter uma estabilidade própria entre o que é a preservação das práticas, a inovação e a mudança, e é neste binómio que vamos trabalhar. É neste binómio que os professores sabem que se deve trabalhar e é com esta metodologia que os professores estão interessados em trabalhar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Heloísa Apolónia.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação, ainda há bem pouco tempo o PS afirmou numa reunião plenária, a propósito de uma discussão sobre uma questão concreta, que eram os Deputados que criticavam o Governo, que não se viam os estudantes a manifestarem-se, que o movimento estudantil não estava agitado. Esperamos, pois, que a manifestação dos estudantes ocorrida ontem e que as manifestações dos professores já levadas a cabo tenham alertado o Partido Socialista, nomeadamente o Ministério da Educação, para o facto de haver quem se queira pronunciar e participar, repito, na política de educação.
A política de educação prosseguida pelo PS está a manifestar-se como uma continuidade e a ser alvo de desagrado, está a desviar-se de compromissos assumidos e o tão propagandeado diálogo não está a realizar-se como
500 I SÉRIE - NÚMERO 14prometido. Assim, as palavras do Sr. Ministro proferidas ainda há pouco relativamente àquilo que entende por diálogo deixam-nos, de facto, algo preocupados.A Sr.a Luísa Mesquita (PCP): - E de que maneira!A Oradora: - Portanto, na nossa perspectiva, o diálogo faz-se a dois, o diálogo não significa monólogo. Mas o que o Sr. Ministro deixou bem expresso é que o diálogo ou o monólogo não percebi muito bem -
«faz-se quando eu quiser e como eu quiser». Sr. Ministro, não me parece que esse seja um entendimento correcto; esse era também o entendimento de há uns tempos atrás.
Especificamente, gostaria ainda de colocar-lhe, Sr. Ministro da Educação, uma questão que já tive oportunidade de lhe colocar há relativamente pouco tempo numa outra sessão plenária e que tem directamente a ver com problemas e reivindicações concretos por parte dos trabalhadores-estudantes em Portugal, nomeadamente das suas organizações representativas. O Sr. Ministro, na altura, respondeu-me que em breve teria uma reunião, já marcada, com essa federação e que, portanto, teria o maior gosto em aqui - foi exactamente esta a expressão que utilizou - apresentar as conclusões desse encontro. E por isso, Sr. Ministro que hoje lhe peço que apresente aqui as conclusões desse encontro - nunca o ouvi, Sr. Ministro, neste Plenário, referir-se aos problemas dos
trabalhadores-estudantes - e que se refira expressamente àquilo que vem já estabelecido no Estatuto dos Trabalhadores-Estudantes sobre a criação de um organismo ou de um serviço que trate especificamente de questões dos trabalhadores-estudantes; que o Sr. Ministro se pronuncie sobre a abertura mais alargada de estabelecimentos de ensino superior, à noite, e da organização de cursos em horários
pós-laborais; que o Sr. Ministro se pronuncie sobre a não manutenção, que há pouco tempo veio de facto a lume, em funcionamento a nível nocturno, de actuais estabelecimentos de ensino que ministram esses cursos; que o Sr. Ministro se pronuncie sobre espaços de funcionamento em todas as escolas, como sejam salas de estudo, salas de convívio, bibliotecas, papelarias e secretarias; que o Sr. Ministro se pronuncie também sobre a dispensa de um dia por mês no emprego sem cerda de remuneração, para tratamento de assuntos de natureza associativa, que é, de facto, uma reivindicação já de há muito tempo, por parte da federação nacional dos trabalhadores-estudantes, como alteração ao estatuto do dirigente associativo.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.O Sr. Ministro da Educação: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Heloísa Apolónia, vou dar-lhe duas rápidas respostas em relação às questões que colocou.
Quanto à primeira questão, sobre o diálogo, já tive ocasião de me pronunciar sobre ela. Não se trata de um diálogo quando eu quiser ou como eu quiser. Deturpou, se me permite, o que eu disse. O que eu disse é que o diálogo tem regras, não é para ser quando se quer ou como se quer. É um diálogo com regras, e as regras não são certamente as que eu fixo mas, sim, as da convivência democrática. É na convivência democrática que o diálogo se processa e não propriamente em termos de ser de acordo com o que o ministro A ou o ministro B querem. A Sr.a Deputada sabe como é que essas regras se desenrolam e como se têm desenrolado porque conhece o tipo de diálogo que temos tido com todos os parceiros.
Em relação às questões sobre os trabalhadores-estudantes, penso que temos de distinguir dois tipos: há, por um lado, um conjunto de questões que levantou que são claramente de autonomia das instituições e sobretudo da autonomia das universidades, e, por outro, a criação de cursos nocturnos, aquilo que são os horários nocturnos, que são a manutenção do nível nocturno a nível do ensino superior e, nomeadamente, a nível do ensino universitário bem como do ensino politécnico. Esta é uma matéria que cabe inteiramente às universidades, embora deva ser equacionada pelo próprio Governo.
Nós temos em atenção esta matéria, estamos a equacionar estas questões, pois têm a ver com uma parte significativa dos nossos estudantes, sobretudo com a própria lógica da relação do estudante com a instituição, e com muitos dos mecanismos que estamos neste momento a equacionar, nomeadamente no que toca ao tipo de estudante que pode haver em particular no ensino superior e às obrigações e direitos que ele deve ter.
Quanto à questão que levantou relativamente às empresas, neste momento não tenho uma resposta para dar em relação ao que são as várias soluções possíveis a negociar com o sistema empresarial, mas posso aqui garantir que este é um problema que estamos a equacionar e que, tão rápida quanto for a equação do problema, lhe trarei a resposta.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Ministro da Educação informou-me que a partir de agora responde aos pedidos de esclarecimentos por grupos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Castro de Almeida.O Sr. Castro de Almeida (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação e Srs. Secretários de Estado, no início da legislatura, o Sr. Ministro resolveu suspender as propinas com o pretexto de que queria obter a paz académica, de que queria a tranquilidade nas escolas, de que queria abrir um clima de diálogo, e, para isso, valia a pena suspender as propinas. Nós não concordámos com o meio, com o instrumento, mas concordámos com o objectivo da paz académica. Sucede que, sem que o Governo tivesse tomado qualquer decisão relativamente ao ensino superior, temos os estudantes do ensino superior em pé de guerra, e tudo porque o Sr. Ministro fez aprovar em Conselho de Ministros uma proposta de alteração à Lei de Bases do Sistema Educativo. E o certo é que o Sr. Ministro iniciou este processo de uma forma desastrosa, porque o fez sem diálogo. E não venha, Sr. Ministro, dizer que não podia dialogar com os estudantes por essa ser uma competência da Assembleia da República. O Sr. Ministro, porventura, não podia negociar com os estudantes, porventura não podia fazer o que fez um colega seu do Governo, que assinou um protocolo com a Liga de Clubes e com a Federação de Futebol e só depois veio à Assembleia trazer a lei que o permitia.O Sr. José Junqueiro (PS): - Já cá faltava o futebol!O Orador: - V. Ex.a não podia negociar com os estudantes, mas tinha o dever de dialogar com eles. Seria bom que o Sr. Ministro soubesse o que cada um dos agentes envolvidos no sistema educativo pensava sobre cada uma das propostas que apresentava.
29 DE NOVEMBRO DE 1996 501Por isso, Sr. Ministro, a bem da seriedade - e V. Ex.a e é um homem sério, faço-lhe essa justiça -,evite invocar o argumento de que seria a Assembleia da República a instância própria para fazer diálogo. Não é verdade! V. Ex.a podia, e devia, ter feito o diálogo, o que não podia era assinar contratos, comprometer-se a assinar parte. Isso é que não podia fazer.
Por outro lado, uma qualquer alteração à Lei de Bases do Sistema Educativo devia ser precedida de uma avaliação global do sistema educativo. Passaram-se 10 anos sobre a última lei, seria legítimo e devido fazer uma avaliação desta lei, mas tinha de ser uma avaliação global. Não concordámos, e penso que ninguém concorda, com estas alterações a conta-gotas, com estes remendos, que pretende introduzir na Lei de Bases.
Esta é uma boa oportunidade para se fazer uma avaliação global da Lei de Bases. Era suposto, Sr. Ministro e esperava-se isso particularmente de si -, que esta lei resultasse de um amplo debate, de um debate prévio, alargado, muito participado, que denunciasse, que pusesse em causa as matérias em que a Lei de Bases está desactualizada, os problemas que não resolveu ou porventura os novos problemas que criou. Não foi isto que fez. O Sr. Ministro apresentou um conjunto de alterações à lei, que mais parecem ditadas, como se tivesse tido um desígnio da providência em espiral.
Ora, Sr. Ministro, esta Lei de Bases é muito importante, como V. Ex.a tem dito. É um património importante do sistema educativo, foi aprovada com grande consenso na Assembleia da República, pelo que não queríamos que as alterações à Lei de Bases, a ocorrerem, tivessem um consenso menor do que teve a lei original.
Por isso, Sr. Ministro, fazemos-lhe um apelo muito veemente: está na hora de o Governo retirar esta proposta. O Governo, a bem da estabilidade do sistema educativo, devia retirar a proposta que apresentou e começar de novo. Devia recomeçar este processo, sem os erros que cometeu, Sr. Ministro, cujos resultados estão à vista.
O Sr. Ministro, a bem da estabilidade, devia retirar a proposta, devia reiniciar o processo, devia fazer a identificação alargada e participada dos problemas do sistema educativo, e, então, sim, devia avançar, em conjugação com os partidos políticos representados na Assembleia, para uma alteração séria, profunda e participada da Lei de Bases do Sistema Educativo.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Sena Lino.A Sr.a Isabel Sena Lino (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação, é um compromisso para o PS escolher realmente a educação, a formação e a ciência numa lógica de abertura e de participação. Foi afirmado que a escola deverá ser um espaço de mudança, capaz de valorizar os indivíduos. Defendemos que a educação tem de se adaptar às exigências da sociedade e da informação e do conhecimento, mas, por isso mesmo, impõe-se ligar permanentemente qualidade e igualdade de oportunidades, exigência e democratização.
Foi hoje aqui afirmado pelo PP que este Governo tem tido uma política de estagnação, de paragem e de diálogo inconsequente.
Sr. Ministro, em que medida tem conseguido transformar o diálogo em acto criador, ou seja, num encontro de vontades?
É também compromisso do PS democratizar a acção educativa, combater a exclusão. Para tal são necessárias medidas consistentes e continuadas, são necessárias medidas de articulação da política educativa com outras políticas sociais. A qualidade das aprendizagens depende fundamentalmente da qualidade do ensino, da sua adequação às necessidades dos alunos e das condições em que se processa o ensino/aprendizagem. Estamos conscientes de que num processo de mudança corremos riscos inerentes a toda a inovação.
Perguntamos: que medidas concretas estão a ser tomadas em nome da igualdade de oportunidades para diminuir a percentagem de 30% de jovens que ainda abandonam o ensino sem o diploma da escolaridade obrigatória?Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sílvio Rui Cervan.O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, conforme já combinei consigo, faço-lhe só uma pergunta para que o Sr. Ministro não recorra à
«habilidade» que todos lhe reconhecemos de não responder ...Vozes do PSD e do PCP: - Ah! Está combinado!O Sr. José Calçada (PCP): - Espero que a resposta também não esteja já combinada!Risos.Esteja descansado, Sr. Deputado!
Sr. Ministro, nos termos do Decreto-Lei n.o 301/93, o regime de faltas contém o seguinte absurdo: as faltas injustificadas não podem exceder, em cada ano lectivo, no 1.o ciclo, o dobro do número de dias do horário semanal e no 2.o e no 3.o ciclos, o triplo. Sr. Ministro, se o aluno exceder o número de faltas, o que acontece? No secundário reúne-se o conselho de turma que delibera aplicar medidas de acompanhamento pedagógico e de apoio social adequadas a pôr termo à falta de assiduidade do aluno. Sr. Ministro,
Se o que passo a citar é a realidade, resumindo, se para chumbar um aluno por faltas é necessário esperar pelo final do ano lectivo, reunir o conselho de turma e, num processo complexo, árduo, decidir se o aluno é retido... Ou seja, Sr. Ministro, faz sentido que hoje seja mais difícil reprovar do que passar um aluno que não sabe? Desde 1993, é este o regime que temos.
O Sr. Ministro disse, e bem, «concordo com os princípios em credibilizar o
sistema». Então, o que tem de fazer-se para credibilizar o sistema neste ponto tão importante?Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra o Sr. Deputado José Calçada.O Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, sendo certo que esta interpelação ao Governo ...
Sr. Ministro, como dizia, sendo certo que esta interpelação ao Governo é da iniciativa do CDS-PP, e se me permite uma sugestão, embora necessariamente suspeita vinda de onde vem, propor-lhe-ia que
«desancasse» em faltas e em exames todos os alunos em todos os níveis de ensino pois penso que, assim, o PP ficaria com a questão resolvida...Risos do PS.... e quanto a isso ficaria tranquilo para o resto do seu mandato, dure este o tempo que durar.
Posto isto, passemos a coisas um pouco mais sérias.
Sr. Ministro, deve recordar-se que o programa eleitoral do Partido Socialista dizia
«tendo em conta que o esforço financeiro das famílias com filhos a estudar é
hoje muito alto» - isto tinha a ver com o financiamento do ensino superior público. Assim, pergunto ao Sr. Ministro, e ao Governo através de si próprio, o que tem neste momento em termos de intenção - se é que não avançou já mais no que se refere ao esquema de financiamento do ensino superior público seja ele qual for, tendo em conta que o esforço financeiro das famílias com filhos a estudar é hoje muito alto. Gostaria que me respondesse concretamente.
Outra questão tem a ver com uma discussão que aqui se desencadeou em torno da
«exclusão das elites». Parece que alguns se preocupam com aquilo a que se chama a
«exclusão das elites» após as licenciaturas. Ora, julgamos que não é esse o problema fundamental que hoje se coloca, antes cremos que o problema é o da exclusão da generalidade ou de um número muito significativo de filhos do nosso povo,...O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): - De que povo?O Orador: - Do nosso, do de todos nós!O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): - Do português?O Orador: - Do nosso!
... tendo em conta que se verifica o abandono da escola de cerca de 100 000 alunos, só a nível da escolaridade básica obrigatória.
Sr. Ministro, permita-me que lhe diga que não é com currículos alternativos que resolvemos problemas desta natureza. Aliás, julgo que não é por acaso que, na sua intervenção, teve o cuidado de se distanciar da própria designação
alternativos ou qualquer que seja o nome que se lhe chame». Isto já mostra um cuidado que não me pareceu existir no princípio.O Sr. Ministro da Educação: - Mas isso é óbvio!O Orador: - Passando à segunda pergunta, devo dizer-lhe que não entendemos bem a afirmação do Sr. Ministro de que, em consequência do célebre Despacho n.o 22 da Sr.a Secretária de Estado da Inovação Educativa - neste caso a
«inovação» é um bocado amarga, mas enfim... -, já começariam a ver-se alguns resultados. Assim, gostaria que o Sr. Ministro me indicasse quais são esses resultados. Não lhe peço que os quantifique porque não será muito fácil mas gostaria que me dissesse quais são.O Sr. Ministro da Educação: - Já lhe dou um exemplo!
O Orador: - Faço-lhe esta pergunta porque em todos os países em que foram desencadeadas experiências de currículos alternativos os resultados só foram visíveis a médio ou a longo prazo e devo dizer que foram geralmente maus. Portanto, acho muito estranho que, passado pouco tempo sobre a promulgação do despacho que referi, o Ministério já possa vir apresentar alguns resultados.
Finalmente, o Sr. Ministro acabou de dizer «não contem connosco para
instabilizar o sistema». Ora, o mínimo que se pode pedir à comunidade educativa é que não conte com o Ministério para instabilizar o sistema! Mas a questão não é essa, Sr. Ministro. A questão é a de que, com V. Ex.a ou sem V. Ex.a, o sistema está instabilizado e não é necessário que o afirme pois ele está instabilizado.
O Sr. Ministro diz que dialoga ou discute, mas pelos vistos desta maneira: umas coisas com uns, outras coisas com outros, como se as matérias da educação pudessem ser
«atomísticamente» separadas em compartimentos estanques. Permita-me que lhe diga que não acredito que o Sr. Ministro creia nisto que acabou de dizer pois certamente deve saber que as matérias da educação, mais do que todas as outras, são por natureza transversais, pelo que não se percebe muito bem essa sua visão
«atomista» do diálogo. Assim, gostaríamos que também esclarecesse a Câmara quanto a esta matéria.Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Mota Amaral.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Pinto.O Sr. Pedro Pinto (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação, ouvi a sua intervenção com muita atenção e, mais uma vez, verifiquei a importância que deu à educação pré-escolar, ponto em que comunga com a minha bancada.
O PSD reconhece que a educação pré-escolar é uma das reformas que ainda não foi feita em Portugal, é algo que o PSD não fez no passado porque teve outras prioridades. Bem ou mal, não o fez. Se faço referência a isto é porque não vale a pena o Sr. Ministro vir daqui a pouco fazer referência ao mesmo.
O Governo entendeu - quanto a nós, bem - que este era o momento oportuno para fazer uma lei-quadro da educação pré-escolar. Aliás, penso que o Governo não foi o único a entender que é a hora, creio que todas as bancadas pensaram que está na hora de fazer uma lei-quadro da educação pré-escolar. Ora, como pensamos que em tudo o que é matéria de educação era fundamental que houvesse um diálogo que não fosse tanto uma conversa mas mais um diálogo em que todas as partes cedessem para que fossemos capazes de encontrar o que nos une, venho dizer-lhe o que o PSD considera ser fundamental na lei-quadro e as precisões que espero que taça quanto ao que o Partido Socialista considera importante nessa mesma lei-quadro.
O PSD considera que o primeiro aspecto que tem de existir na lei-quadro do ensino pré-escolar é o de que este
29 DE NOVEMBRO DE 1996 503ensino tem de ser gratuito. Vivemos numa sociedade moderna em que, tal como dizia o Partido Socialista, e tal como disse agora muito bem o Sr. Deputado José Calçada, já antes era considerado que o ensino deve tender para a gratuitidade - ressalvo que o PSD não partilha desta opinião no que se refere ao ensino superior. Ora, afastar o ensino pré-escolar dessa premissa é não perceber que a maior parte das famílias não terá a mínima possibilidade de dar condições aos seus filhos para poderem ter acesso a esse mesmo ensino.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Mas também sabemos que não vale a pena estarmos a pegar em crianças que têm entre 3 e 5 anos e mandá-las para um qualquer
Portanto, dizemos que queremos locais com condições e que funcionem com horários que sejam compatíveis com os das famílias. O Estado tem obrigação de montar uma educação pré-escolar cujos horários sejam compatíveis com os das famílias mas também tem de ser capaz de ter nesses mesmos locais não uma qualquer ama, não pessoas sem qualquer preparação, mas pessoas responsáveis, devidamente preparadas e especializadas para que todos estejamos à vontade para entregar-lhes os nossos filhos.Aplausos do PSD.É preciso que, quanto à chamada acção social de guarda - e quero chamar a atenção para esta matéria -,seja muito claro que a nossa posição é a de que as famílias mais desfavorecidas têm de ter direito à gratuitidade, enquanto as outras terão de pagar em proporção dos respectivos rendimentos.
Assim, gostava de saber o que me diz o Sr. Ministro sobre a gratuitidade, sobre o alargamento dos horários, sobre as condições das instalações, sobre se o Governo vai realmente criar condições para acabar com a situação actual do estatuto remuneratório dos educadores - isto para acabar com a
«selvajaria» existente em Portugal em que há educadoras de infância a auferirem praticamente o salário mínimo nacional - e sobre a gratuitidade no que respeita à acção social de guarda para as famílias mais desfavorecidas.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação. Dispõe de 5 minutos.O Sr. Ministro da Educação: - Sr. Presidente, vou ser o mais rápido possível e terei de ser muito sintético nas minhas respostas.
As questões colocadas pelo Sr. Deputado Castro de Almeida são relativamente simples de responder porque utilizou termos com os quais não concordo - digo-o com o devido respeito - quando disse que as propostas apresentadas pelo Governo de alteração à Lei de Bases são
V. Ex.a não conhece bem a Lei de Bases. Na verdade, a Lei de Bases do Sistema Educativo teve uma construção muito complexa em Portugal - foi feita nesta Casa, mas teve, da parte de um grande número de protagonistas, um debate que durou muitos anos.
Já aquando da discussão do pacto educativo, disse aqui, no Parlamento, que estas são alterações de fundo - e VV. Ex.as estão hoje a dar-se conta disso -, por isso é que não podem ser retiradas e têm de ser debatidas. VV. Ex.as terão de assumir a responsabilidade de as aprovar ou chumbar!Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - O Governo está inteiramente disponível, como tive ocasião de dizer ao Sr. Presidente da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, para debater, explicitar a nossa estratégia e tudo o que está à volta de um simples enunciado de quatro artigos. Mas esta é, repito, uma matéria de fundo. Se VV. Ex.as não querem assumir esta responsabilidade e pretendem que seja o Governo a fazer o debate, então a questão é mais séria, porque esta é a única matéria relativa à educação cuja competência é exclusiva, e não delegável, de VV. Ex.as. É a única, não há outra!