PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Para terminar, Sr. Deputado, felicito-o pela sua intervenção e pelo modo como expôs nesta Câmara os problemas de Aveiro e também os seus sucessos.Vozes do PSD: - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Sr. Deputado, havendo mais um orador inscrito para pedir esclarecimentos, deseja responder já ou no fim?0 Sr. Olinto Ravara (PSD): - No fim, Sr. Presidente.0 Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Candal.0 Sr. Carlos Candal (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Olinto Ravara, gostei muito de o ouvir falar sobre os problemas e as capacidades de Aveiro, sobre as carências e o abandono de Aveiro. Há muito que defendo a seguinte tese: a fragilidade do distrito de Aveiro resulta não só de algum despeito, de alguma "ciumeira" das regiões limítrofes - e não menciono nomes porque não quero melindrar ninguém -, mas também de limitações das populações. Talvez porque - V. Ex.a não o disse bem mas insinuou-o -, em Aveiro, "quem não rema, já remou", temos carência de uma elite aristocrática...0 Sr. Silva Marques (PSD): - Uma elite aristocrática?!0 Orador: - É verdade! Até temos uma universidade há pouco tempo!
Daí que os aveirenses sintam a necessidade de alguma solidariedade e de "formarem em quadrado" para se defenderem do "colonialismo", por um lado, e do "imperialismo" - isso é uma história antiga, mas que vem sempre a "talhe de foice" -, por outro.V. Ex.a, fez um inventário das reclamações, um caderno reivindicativo do distrito. Algumas são reivindicações muito velhas, que ajudo, bem como outros Deputados, a trazer a este Plenário há alguns anos, e vamos insistindo nisso. É bom que tal fique escrito, até para não sermos acusados de não levantar os problemas.
0 Sr. Deputado pecou - eu teria tendência para a mesma deficiência - porque, ao falar de Aveiro, refere o "salpicar da maresia". É bonito, mas há localidades no distrito de Aveiro, como Sever do Vouga, Vale de Cambra, Arouca, Castelo de Paiva, onde não chega qualquer "cheirinho de maresia".0 Sr. Silva Marques (PSD): - Belíssimas terras!0 Orador: - No entanto, também pertencem, nessa perspectiva ampla, ao distrito de Aveiro, ao todo aveirense e à sub-região natural de Aveiro.0 Sr. Silva Marques (PSD): - E a Curia?!0 Orador: - A Curia? Boas águas e bons vinhos!
V. Ex.a tem tendência, um pouco por influência do seu partido, para pensar mais nos ricos do que nos pobres. Mas estes concelhos também pertencem a Aveiro. Apesar disso, estarão desprotegidos enquanto não for criado aquilo a que chamo, provisoriamente, a área metropolitana e de integração solidária da região aveirense. Dentro de pouco tempo apresentarei, a este respeito, um texto definitivo e conto não digo com a solidariedade e o apoio mas, pelo menos, com o interesse, a análise e crítica dos Deputados eleitos pelo círculo de Aveiro e dos demais Deputados.
Dentro de poucos dias, trarei a esta Câmara um problema muito complicado e fá-lo-ei, antecipo já, não numa perspectiva partidária mas, sim, regional. Vou abordar o problema dos lixos.
Como sabe, Sr. Deputado, qualquer dia, em vez dos "salpicos de maresia", terá os salpicos de porcaria, vindos da famosa incineradora, e nem sequer se poderá refugiar nas águas até ao pescoço, porque, depois, haverá também porcaria por baixo, originada pelo tal aterro! Cuidado, porque, se calhar, vamos ter todos de "emigrar" para Coimbra ou para o Porto e fazer aí a "co1ónia dos retornados", no caso de irem avante - espero que não - essas iniciativas tenebrosas! E não me refiro à história contada pelo Dr. Ferraz de Abreu, que falou de uns quantos carapaus moribundos no rio Vouga. Não é isso, é algo mais grave e complicado, que tem a ver com a vida e a sobrevivência das pessoas, de todos nós que somos, afinal, a espécie mais importante do habitat local.0 Sr. Presidente: - Espero que deste diálogo, cheio de riqueza parlamentar, não extravasem insinuações para as regiões de vizinhas, como sendo "imperialistas" e "colonialistas".
Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Olinto Ravara.0 Sr. Olinto Ravara (PSD): - Sr. Presidente, de facto, não há aqui qualquer tentação imperialista em jogo mas, sim e apenas, a clara afirmação de uma identidade que é regional, local. Perdoem-me, de facto, se insinuei qualquer "espartilho" que ultrapasse o âmbito das minhas afirmações ou, pelo menos, das minhas intenções.
Antes de mais, agradeço as intervenções, que muito me honraram, dos Srs. Deputados Ferraz de Abreu e Carlos Candal.
27 DE OUTUBRO DE 1994   119Como é evidente, a questão do ambiente é talvez a que mais preocupa, hoje em dia, as pessoas de Aveiro, porque no seu crescimento desmesurado esqueceram-se, de facto, de que havia um aspecto fundamental da sua vida a preservar: a natureza.Vozes do PSD: - Muito bem!0 Orador: - Tenho plena consciência do esforço que está a ser feito e do que vai ser feito pelo nosso Governo, o Governo de todos nós, assim como tenho plena consciência e fé de que, efectivamente, essas questões vão ser ultrapassadas. Porquê? Porque vejo claramente identificada uma vontade política do Governo e um esforço de cooperação dos nossos autarcas e vejo também que há cada vez mais educação ambiental para superar estas questões.
Creio que estão reunidas as condições para que, de mãos dadas, todos saibamos dar a volta por cima dos graves problemas ambientais com que hoje nos debatemos.
0 Sr. Deputado Ferraz de Abreu abordou uma questão sensível a todos os aveirenses: a da saída de Aveiro de serviços. Falando concretamente nas questões da saúde e da educação, são as próprias populações que entendem que ficariam melhor servidas se houvesse um modelo diferente, pelo que acolho e respeito perfeitamente essas sugestões. Mas também respeito o modelo ou os pressupostos que estiveram na base do que foi decidido porque, para mim, neste momento, o mais importante, em termos de apoio às populações, é saber se elas estão, efectivamente, a ser bem servidas.
Para mim, a questão fundamental é a de saber se os serviços de saúde, de educação, de cultura, estão efectivamente próximos do cidadão e das populações e se lhes dão resposta cabal. Essa, para mim, é a grande preocupação e é a essa questão que estarei sempre atento, naturalmente, cooperando com todos os meus colegas, na busca das melhores soluções.Aplausos do PSD.0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminámos o período de antes da ordem do dia.Eram 17 horas e 45 minutos.ORDEM DO DIA0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o primeiro ponto da ordem do dia respeita à aprovação de Diários da Assembleia da República. Estão em aprovação os n.os 79 a 92 do Diário, respeitantes às reuniões plenárias dos dias 15 a 30 de Junho e de 1 a 14 de Julho p.p.
Sr. Deputados, passamos agora à discussão da proposta de resolução n.o 72/VI - Aprova, para ratificação, o Acordo Constitutivo do Fundo para o Desenvolvimento dos Povos Indígenas da América Latina e Caraíbas. É um acordo que, suponho, foi negociado no âmbito da Organização das Nações Unidas, ou, pelo menos, com o seu apoio.
Para a sua apresentação, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas.0 Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas (Luís Macedo): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Por ocasião da Cimeira Ibero-Americana de Chefes de Estado e de Governo, realizada em Julho de 1992, os representantes dos 19 países participantes subscreveram o Acordo Constitutivo do Fundo para o Desenvolvimento dos Povos Indígenas da América Latina e Caraíbas, cujo texto é por vós conhecido.
Trata-se de um fórum de cooperação e de diálogo destinado a apoiar os processos de desenvolvimento dos povos, comunidades e organizações indígenas daquela região, que terá sede na Bolívia.
Os participantes da Cimeira comprometeram-se, tal como consta da declaração final, a dar os passos necessários para a pronta aplicação do Acordo e para o acompanhamento dos projectos de desenvolvimento que venham a ser seleccionados e aprovados.
Segundo o artigo 2.odo Acordo, o Fundo terá por membros os países regionais e extra-regionais que depositem, junto do Secretário-Geral da Organização das Nações Unidas, o instrumento de ratificação. 0 articulado do Acordo refere ainda, nas suas disposições transitórias, que será estabelecido um comité interino composto por nove membros que representem, em partes iguais, os governos dos Estados da região, membros do Fundo Indígena, os povos indígenas desses mesmos Estados membros e os Governos de outros Estados membros.
Ainda em 1992, teve lugar, na sede do BID, uma reunião intergovernamental destinada a pôr em marcha o Fundo para o Desenvolvimento dos Povos Indígenas da América Latina e Caraíbas.
No encontro em apreço, estiveram assim presentes os delegados dos países latino-americanos, Caraíbas, Portugal e Espanha, bem como os representantes do BID, OIT e comunidades indígenas.
Durante a reunião, foram abordadas as formas de contribuição dos países membros para efeitos do Fundo Indígena, que poderão assumir a forma de contribuições dos membros, doações de outros países ou organizações multilaterais, bilaterais ou nacionais de carácter público ou privado e outros dadores institucionais e ainda recursos gerados por actividades próprias do Fundo.
Relativamente à natureza das contribuições, o artigo 2.4 do Acordo estabelece que as mesmas poderão consistir em divisas ou moeda local, assistência técnica e em espécie, de acordo com as indicações a prestar pela assembleia geral do Fundo.
Foi ainda abordada a questão da criação do comité interino do Fundo.
0 México, a Nicarágua, a Bolívia, o Chile, o Peru e o Equador comprometeram-se a integrar o referido comité com dois representantes por país, sendo um indígena e o outro um funcionário governamental.
Portugal e Espanha foram igualmente convidados a formar parte do referido comité na qualidade de países extra-regionais.
A presidência do comité interino foi unanimemente concedida ao México, dada a sua ampla experiência nesta matéria.
Considerando a relevância da participação de Portugal neste fórum de cooperação e diálogo e uma vez que o presente Acordo se inscreve nos objectivos da nossa acção externa previstos no programa do Governo, submete-se, para ratificação, o Acordo Constitutivo do Fundo para o Desenvolvimento dos Povos Indígenas da América e Caraíbas.Aplausos do PSD.0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.0 Sr. Adriano Moreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas,
120  I SÉRIE - NÚMERO 4Srs. Deputados: Este acordo é importante, mas os termos em que ele vem formulado obrigam-me a pedir alguns esclarecimentos. Mais esclarecimentos do que outra coisa, tanto mais que, talvez por deficiência dos nossos serviços, não vejo aqui qualquer parecer da Comissão dos Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação - suponho que isto vem desacompanhado desse parecer. Porém, a questão é suficientemente importante para que seja meditada pela Câmara, pelo que vou tentar chamar a atenção para alguns elementos que me parecem de relevo.
0 primeiro refere-se à própria designação: "Acordo Constitutivo do Fundo para o Desenvolvimento dos Povos Indígenas da América Latina e Caraíbas". Na legislação portuguesa existiu, durante dezenas de anos, esta expressão "indígenas" e ela era extremamente reprovada, porque ganhou uma carga negativa na vida internacional, mais concretamente no direito internacional. Ora, o próprio BID, que, como o Sr. Secretário de Estado acaba de nos informar, tomou parte nas negociações deste acordo, utilizou sempre, em relação ao continente americano e, particularmente, à América Latina, a expressão "aborígenes" para distinguir a situação dessas populações da que entendia ser a das populações às quais se aplicava a expressão "indígenas".
Essa iniciativa do BID, que, depois, teve expressão em mais de uma convenção respeitante às condições de trabalho, tinha, em todo o caso, um defeito evidente: é que as populações chamadas aborígenes, que agora aqui passam a chamar-se indígenas, eram tratadas como se fossem reservas etnográficas, porque ou eram populações com o direito a serem integradas com o estatuto de nacionais nos países que se tinham constituído naqueles territórios de que eles eram os primitivos habitantes ou tratava-se de uma reserva etnográfica que ficava à disposição das curiosidades dos antropólogos para fazerem os seus estudos.
Ora, a persistência neste sistema é preocupante, porque, se olharmos para a estrutura do acordo - e volto a insistir na necessidade de esclarecermos este assunto -, verificamos - e tendo em conta o território do continente americano, sobretudo o do sul, porque, como sabem, os americanos já têm poucos aborígenes para mostrar, pelo que esses aí são mesmo reservas etnográficas -, que ele aparece recolhendo um pluralismo político, que é o dos Estados signatários, e uma unidade antropológica, que são os aborígenes, sem distinção dos vários Estados em que se divide aquele território. Desta maneira, eles são objecto e não sujeito. Ora, isto não é um passo em frente em relação à doutrina, antiquíssima, que, em relação, por exemplo, à experiência portuguesa foi sempre condenada pela comunidade internacional quando tínhamos um estatuto dos indígenas.
Quando vamos analisar a estrutura de gestão prevista neste acordo, verificamos que se trata de uma gestão modelada na tradição dos três Estados. E porquê? É que temos como participantes Estados constitutivos, cujas decisões, aliás, virão a ser tomadas por unanimidade - são Estados da área; depois, temos Estados cujas decisões são tomadas por maioria- são Estados que não são necessariamente da área e, por último, temos os indígenas, que também são representados. E como é que se escolhem os representantes? Os representantes dos Estados são escolhidos pelo método normal de escolha de representantes, mas os representantes dos indígenas são curadores. De facto, não são mandatários, porque, de acordo com o que vem estabelecido no artigo 3.o deste acordo, a representação dos povos indígenas é feita por "um delegado de cada Estado da região membro do Fundo Indígena, credenciado pelo respectivo governo, após consultas efectuadas junto das organizações indígenas desse Estado".Deste modo, consagramos definitivamente que estes antigos aborígenes, agora novamente baptizados de indígenas, são povos mudos no mundo, porque quem lhes dá voz não são eles, mas o Estado, que, depois de consultas, faz indicar o seu representante.
Este Fundo parece, de facto, uma fundação - se quisermos encontrar um simile nas nossas disposições jurídicas é uma fundação - e é bom que Portugal tenha sido chamado, considero-o útil. Na realidade, representa um crédito para Portugal o facto de ter sido considerada necessária a sua presença neste organismo e não é isso o que está em causa. Pelo contrário, penso que é um acto positivo, de crédito e de prestígio para o País. Contudo, julgo que devíamos esclarecer estas posições neste sentido: neste momento, estamos em posição de sermos dinamizadores de avanço da doutrina e de, assim, não contribuirmos para a cristalização, e talvez regressão, da mesma em relação a estas populações aborígenes.
Por isso, lastimo que não tenhamos um parecer, porque julgo que esta é uma matéria de fundo, que diz respeito a princípios muito importantes hoje sustentados pelo Estado português e que faz apelo a responsabilidades portuguesas tradicionais. Não digo que o Estado português não deva ratificar o acordo mas, sim, que não podemos fazê-lo em estado de inocência, porque, em minha opinião, há aqui situações de populações e problemas de direitos humanos e de avanço do estatuto destas populações, que, em vez de progredirem, são, com a estrutura aqui proposta, condenados a uma certa regressão em alguns aspectos.
Gostaria de ser esclarecido sobre estas questões, na medida do possível.0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.0 Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: 0 meu grupo parlamentar vai votar favoravelmente esta proposta de resolução, que aprova, para ratificação, o Acordo Constitutivo do Fundo para o Desenvolvimento dos Povos Indígenas da América Latina e Caraíbas, assinado há cerca de dois anos, em Madrid, aquando da Segunda Reunião da Cimeira dos Estados Ibero-Americanos, que assim se revela não apenas um centro de debate mas também uma instância com um carácter operativo.
Portugal, rico de experiência secular de contactos com os povos originários desses continentes não deveria ficar alheio a esta iniciativa, que institui um mecanismo de apoio ao autodesenvolvimento e de instâncias de diálogo propiciadoras da formulação e coordenação de políticas, programas e projectos adequados, com o concomitante estabelecimento de meios financeiros e de assistência técnica.
É um acordo aberto à cooperação com outras entidades, outros Estados, mesmo que não aderentes formalmente a este instrumento de direito internacional, através da previsão de acordos especiais a aprovar pela assembleia geral dos membros do Fundo, o que nos parece uma medida acertada.
Particularmente flexível parece o sistema institucional previsto. Surge também um sistema decisório preocupado com a defesa e promoção dos interesses indígenas, que, no fundo, como já aqui foi referido pelo Sr. Deputado Adriano Moreira, cria três estatutos de poder diferentes ao nível dos Estados da região, dos outros Estados envolvidos no acordo e dos delegados nacionais dos povos indígenas, o que, independentemente das possíveis críticas ao modo de obtenção da representatividade desses povos, de qualquer
27 DE OUTUBRO DE 1994  121maneira, tem aí um elemento, que me parece positivo e de destacar, que se traduz na criação de um verdadeiro direito de veto dos delegados dos povos a que se destina este apoio, e relativamente a assuntos que os afectem, que se pretende desenvolver em termos de cooperação internacional.
Independentemente de deficiências várias que o tempo poderá revelar e a experiência obrigar a colmatar, parece-nos ser um instrumento capaz de, em grandes linhas, servir os seus objectivos. Daí o nosso apoio a este acordo.Aplausos do PSD.0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Marques da Costa.0 Sr. Marques da Costa (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Vou começar a minha intervenção fazendo algumas considerações prévias que se prendem com o agendamento desta proposta de resolução n.o 72/VI.
Em primeiro lugar, gostaria de dizer que, como membro da Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação, lamento sinceramente que o Governo não preste uma maior atenção à delicadeza e à importância das questões de política externa portuguesa no seu relacionamento com o Parlamento. É indiscutivelmente um dos dossiers mais mal tratados ao nível do relacionamento institucional entre o Governo e o Parlamento. De facto, são necessárias insistências sucessivas nas próprias reuniões da Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação para se conseguir um consenso mínimo no sentido de que algum governante, a pedido do Parlamento - e não por vontade própria e iniciativa individual -, aqui se apresente para dar explicações, debater, procurar consensos e aprovar ou aprofundar convergências. Repito: as iniciativas são raras.
Quero, aliás, aproveitar a presença do Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas nesta Casa para lhe chamar a atenção para o seguinte facto: a Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação vem solicitando, já desde antes do verão, a sua presença no Parlamento, coisa que, creio, vai felizmente acontecer no próximo dia 8 - e, naturalmente, não quero crer que o atraso seja devido a falta de comunicação por parte do presidente da comissão, que tem a responsabilidade de transmitir ao Governo as propostas feitas e aprovadas na comissão -, para explicar questões particularmente graves e significativas ocorridas com a comunidade emigrante portuguesa no estrangeiro, nomeadamente na Áustria e na Alemanha. A gravidade desses acontecimentos aconselhavam a que a iniciativa tivesse partido do próprio Governo, mas, infelizmente, isso só aconteceu por insistência sucessiva da oposição.
Porém, este é apenas um dos muitos casos em que a total ausência de iniciativa e de vontade própria do Governo PSD para discutir e aprofundar as questões da política externa portuguesa são evidentes.
Em relação ao assunto que nos traz aqui hoje e que, naturalmente, chega ao Parlamento após ter passado pela Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, merece, a meu ver, alguma ponderação, como o Sr. Deputado Adriano Moreira também chamou à atenção, porque a natureza daquilo que é proposto neste Fundo aconselharia a que houvesse um debate aprofundado na Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação e atéuma perspectiva de relacionamento estratégico de Portugal em relação a este problema, não porque seja parte interessada nele mas, sim, porque tem uma tradição de relacionamento histórico com problemas envolvidos na sua criação e um relacionamento internacional importantíssimo com países nele envolvidos, que mereceriam alguma reflexão.
Devo dizer-lhe, Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas, que lamento que isto não tenha acontecido naturalmente que a ausência de relatório não é, como é óbvio, culpa do Governo -, porque não se tratava de um caso de urgência de agendamento.
Julgo que é importante sublinhar que este Fundo é uma intenção generosa - sem dúvida! - e poderá até, eventualmente, produzir resultados positivos no seu funcionamento, mas, sinceramente, devo dizer-lhe que, do ponto de vista conceptual, não creio que ele seja um avanço para os povos indígenas, nem em matéria de direitos individuais nem em matéria de direitos de grupo. Pelo contrário, creio que o modelo que está aqui reproduzido é claramente insuficiente para permitir o desenvolvimento de qualquer um desses direitos.
Naturalmente que, perante boas intenções, se deve responder com boa vontade, mas, apesar de dizer que é essa a intenção de voto do Partido Socialista, não posso deixar de referir que este Fundo pode incluir algumas matérias de preocupação em relação ao futuro e que a reprodução deste modelo - é apenas uma hipótese de preocupação que deixo no ar - noutros continentes, por iniciativas individuais contra os Estados, pode ter consequências funestas, do ponto de vista do relacionamento e do direito internacional.
Julgo, portanto, que isto devia ser matéria de maior ponderação e de maior debate institucional, por isso teria sido bom e útil ter havido, antes da Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares ter decidido que subisse a Plenário, um debate aprofundado na Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação.Vozes do PS: - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Gomes Silva.0 Sr. Rui Gomes Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Marques da Costa, sob a figura do pedido de esclarecimento, quero dizer-lhe que lamento o conteúdo da sua intervenção em três ou quatro aspectos.
Não me irei pronunciar sobre o fundo da questão, pois o Sr. Deputado Adriano Moreira, o Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas e o Sr. Deputado Fernando Condesso já falaram muito sobre essa questão, mas limitar-me-ei a dois temas: primeiro, a ausência de relatório e, segundo, o conjunto de ataques, de enormidades - diria mesmo de falsidades -, que o Sr. Deputado Marques da Costa aqui trouxe.
Em primeiro lugar, quanto à ausência de relatório, devo dizer que, muitas vezes, a Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação sofre porque a Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, quando altera a ordem do dia, entende agendar matérias de negócios estrangeiros.0 Sr. Marques da Costa (PS): - Muito bem!0 Orador: - E se esta proposta de resolução não tem relatório da Comissão de Negócios Estrangeiros, Comuni-
122  I SÉRIE - NÚMERO 4dades Portuguesas e Cooperação é porque, não pela primeira vez mas por diversas e variadas vezes, elas servem para tapar buracos em relação a outras matérias.
No entanto, esta constatação, Sr. Deputado Marques da Costa, não pode servir para V. Ex.a, a coberto dessa situação, vir aqui dizer que a área dos negócios estrangeiros é a mais mal tratada pelo Governo, onde aparecem menos membros do Governo, onde há menos consenso em tomo das questões discutidas e onde não se discutem as matérias. Tenho presente que a área dos negócios estrangeiros é, possivelmente, aquela que mais vezes tem feito deslocar à Assembleia membros do Governo, não só por iniciativa própria mas também a pedido da própria Comissão e onde só rarissimamente não há consenso entre todos os partidos, e não só entre dois ou três, em relação às matérias aí discutidas. Prova disso é que, ainda há muito pouco tempo, o Sr. Deputado viu ser debatida e votada unanimemente pela Comissão uma questão que levantou com toda a acuidade relativa aos direitos humanos em Macau.
Portanto, Sr. Deputado, a área dos negócios estrangeiros, de cuja Comissão sou membro há pelo menos sete anos, é onde menos questões há, porque entendemos, e os partidos têm entendido - honra lhes seja feita!-, que essa área tem a ver com questões de representação externa do País e não com divisões internas e de pequena política. Não posso, por isso, aceitar essa acusação de falta de consenso.
Por último, quanto a ser uma área maltratada, devo dizer-lhe, Sr. Deputado Marques da Costa, que isso não é verdade. A área dos negócios estrangeiros é uma área que, em meu entender, é tratada com toda a dignidade e onde as pessoas discutem aquilo que têm a discutir sobre questões de política externa de acordo com o calendário que organizaram.
Penso que é um motivo de orgulho para Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação o facto de, ainda hoje, o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros da Tunísia se ter deslocado a Portugal expressamente para ser recebido por esta Comissão, no âmbito de um debate sobre o Magrebe que nela está a ter lugar.
Por outro lado, também ainda há muito pouco tempo penso com o apoio unânime de todos os partidos desta Câmara e, muito especialmente, do seu Secretário-Geral - , o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, em Washington, veio a consagrar o Magrebe como um dos principais vectores de afirmação de Portugal em termos de política externa e nós também já tínhamos convidado - e tivemos hoje a honra da sua presença - o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros da Tunísia para falar sobre questões do Magrebe, sobre o relacionamento bilateral e sobre a área de influência de todo o Mediterrâneo.
Portanto, o Sr. Deputado Marques da Costa permitir-me-á que lhe diga - e penso que a Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação, muitas vezes, tem sido um exemplo disso - que, no que se refere a temas relacionados com os negócios estrangeiros, os membros do Governo, quando são chamados a participar, não faltam. 0 Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas sabe disso, pois muitas vezes se tem deslocado lá para falar de questões relacionadas com a área das comunidades portuguesas; o Sr. Secretário de Estado da Cooperação tem lá ido falar sobre temas de cooperação; e o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros também lá tem ido.
Por um lado, tem havido consenso e, por outro, não podemos dizer que a área dos negócios estrangeiros tenha sido abandonada; antes, pelo contrário, a Comissão respectiva reúne, provavelmente, mais do que as outras.Sr. Presidente e Srs. Deputados, estas eram as questões que queria deixar bem claras,Vozes do PSD: - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Marques da Costa.0 Sr. Margues da Costa (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Rui Gomes Silva, quero dizer-lhe que aquilo que V. Ex.a abordou foi verdadeiramente a questão de fundo, por isso não a deixou de parte, como disse. Portanto, julgo que vale a pena aprofundá-la um pouco.
Em primeiro lugar, devo dizer-lhe que estou de acordo consigo. Na verdade, na Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação, temos debatido o facto de, sucessivamente, serem agendadas, em cima da hora, propostas de resolução sobre as quais não estava previsto qualquer agendamento. Mas, Sr. Deputado, o Governo é que propõe o agendamento, sabendo que a Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação não teve tempo de se pronunciar sobre as matérias constantes desse agendamento. Portanto, há aqui uma questão política que é importante resolver. E se há algumas matérias que, naturalmente, pelo seu consenso evidente, não levantam problemas no agendamento imediato, há outras que, não sendo matéria de agendamento urgente, aconselhava o bom senso que, não havendo tempo para a sua discussão em Comissão, o Govemo não pedisse o seu agendamento.
Quero ainda dizer-lhe que, provavelmente, estamos a ter concepções diferentes quanto ao funcionamento temporal da Comissão, porque o facto é que o Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas, estando naquelas funções desde há dois anos, foi, que me recorde, uma vez à Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação.
Parece-me que os problemas que têm acontecido insistentemente...0 Sr. Rui Carp (PSD): - Foi, pelo menos, três vezes.0 Orador: - ... com as comunidades portuguesas, nomeadamente na Áustria e na Alemanha nos últimos meses, aconselhavam a que o Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas se deslocasse à Comissão por iniciativa própria e não por insistência dela.
Devo ainda dizer-lhe que, mesmo no que se refere à política externa geral portuguesa, há muito tempo que não temos a presença do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros na Comissão, e, naturalmente, gostamos sempre de debater essas questões com ele.0 Sr. Rui Carp (PSD): - Esteve cá na semana passada!0 Orador: - Mas cá onde, Sr. Deputado?0 Sr. Rui Carp (PSD): - Na Comissão de Assuntos Europeus!0 Orador: - Mas eu sou membro da Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação e estou a falar dela, Sr. Deputado!0 Sr. Rui Carp (PSD): - Esteve lá presente o presidente dessa Comissão!
27 DE OUTUBRO DE 1994   1230 Orador: - Exactamente. Mas o que lhe estou a dizer, Sr. Deputado, é que, no Parlamento, há comissões especializadas, como já deve ter tido oportunidade de constatar, e, naturalmente, é a Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação a sede própria para discutir e aprofundar as questões do relacionamento político internacional do Estado português, Com certeza que o Sr. Deputado reconhecerá que há uma diferença substancial em ter um ministro que vai à Comissão de Assuntos Europeus discutir as questões de assuntos europeus, estando presente um membro - como podem estar muitos outros da Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação, e discutir questões de outra natureza, que têm a ver com o relacionamento externo de Portugal. E porquê? Não porque tenhamos algum prazer especial, em roubar tempo aos Srs. Ministros mas porque os países pequenos, como Portugal, se há coisa que têm de acarinhar, aprofundar e desenvolver são os consensos em matéria de política externa.
Julgo que é importante sublinhar que a utilidade e a importância da Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação e do relacionamento desta com o Governo é a utilidade e a importância do aprofundamento de consensos grandes em matéria de política externa portuguesa. Essa é a prioridade e o interesse estratégico de Portugal como país e é apenas nesse sentido que achamos que é importante que se intensifiquem os contactos, as reuniões e os debates entre o Governo e todos os partidos com assento parlamentar, incluindo, naturalmente, o partido da maioria.0 Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (Luís Filipe Menezes): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.0 Sr. Presidente: - Tem a palavra para o efeito, Sr. Secretário de Estado.0 Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, a interpelação é sugerida pela intervenção do Sr. Deputado Marques da Costa, porque não me parece que, a pretexto da discussão de um assunto relativamente consensual e pelo simples facto de não ter havido tempo para se preparar uma intervenção com alguma substância, como não o teve o Sr. Deputado Adriano Moreira, se venha fazer chicana política e dizer inverdades que não fazem qualquer sentido.
Apesar de o Sr. Deputado Rui Gomes Silva já ter, em larga medida, reposto a verdade em relação a algumas das considerações que foram feitas pelo Sr. Deputado do Partido Socialista, gostaria de dizer alguma coisa sobre isso.
Em primeiro lugar, em relação ao relacionamento entre o Governo, neste caso o Ministério dos Negócios Estrangeiros, e o Parlamento, quero dizer que, até hoje, não houve uma única sessão de trabalho que tivesse sido solicitada ao Ministério dos Negócios Estrangeiros que, de imediato, não tivesse sido satisfeita com a vinda de um membro de Governo ao Parlamento. Ao contrário do que o Sr. Deputado disse, nos últimos seis meses, só houve duas solicitações para que membros do Governo do Ministério dos Negócios Estrangeiros viessem ao Parlamento; uma delas, a vinda do Sr. Ministro, que já se concretizou há alguns dias atrás, e outra a do Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas, aqui presente, que está marcada, por solicitação da Comissão, para o dia 8 de Novembro.
Além disso, no que diz respeito a uma matéria concreta que foi abordada pelo Sr. Deputado, que tem a ver com umaproblemática ligada à emigração portuguesa na Europa, principalmente na Alemanha, houve uma solicitação concreta, feita esta semana pelo Sr. Deputado Caio Roque, do Partido Socialista, através de uma pergunta ao Governo, para que o Governo viesse à Assembleia, esta semana, dar esclarecimentos, e o Governo, entre quatro perguntas, precisamente por considerar que era uma questão sobre a qual o Parlamento deveria ter respostas rapidamente, seleccionou essa para a próxima sexta-feira.
Portanto, as considerações tecidas pelo Sr. Deputado Marques da Costa não têm qualquer sentido.
No que diz respeito aos agendamentos, pedia a V. EX.a que fosse testemunha de que, até hoje - e podemos utilizar como referência o último ano parlamentar -, nunca o Governo, na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, forçou um agendamento que não fosse aceite por consenso por todas as bancadas. Não houve imposição de qualquer tipo.
No que diz respeito a este agendamento, ontem mesmo tive oportunidade de dizer na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares que o Governo não fazia questão de agendar nada, que, se calhar, até era preferível ficar só com período de antes da ordem do dia, porque não queríamos ser acusados de estar a agendar algo à pressa, mesmo que fossem diplomas com este tipo de características, e foi o Sr. Presidente e os líderes parlamentares que acharam que, tudo compaginado, a defesa do prestígio da Assembleia obrigava a que, apesar de tudo, se agendasse alguma coisa, mas nunca forçado pelo Governo.
Para terminar, estas propostas de resolução encontram-se na Assembleia há quatro meses e, não havendo legislação substancial a tramitar pela Comissão de Assuntos Europeus e pela Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação, Sr. Presidente, quatro meses para a abordagem desta matéria em Comissão de Negócios Estrangeiros parece-me mais do que suficiente. Logo, se alguém está em falta, não é o Governo!Aplausos do PSD.0 Sr. Marques da Costa (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.0 Sr. Presidente: - Faça favor.0 Sr. Marques da Costa (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, que candura! Mas, desculpe que lhe diga, tanta candura não lhe fica bem!
0 Sr. Secretário de Estado fala dos papéis que recebe da Comissão, eu falo como Deputado. Ou seja, eu falo dos trabalhos, da insistência e da persistência que os partidos da oposição têm de ter no seio da Comissão para que chegue às suas mãos o pedido da vinda cá do membro do Governo.
Portanto, Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, que candura! 0 PSD é a vossa "muralha de aço", aquela que, sistematicamente, faz com que se dilate no tempo e no espaço o pedido e a vinda cá dos membros do Governo.
0 Sr. Secretário de Estado desculpará, mas foi apresentado um pedido pelo PS e outros partidos da oposição para que o Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas viesse ao Parlamento, naturalmente num espaço possível da sua agenda, antes da última reunião da Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação, que decorreu antes do verão.
I SÉRIE - NÚMERO 4   124Vozes do PS: - Muito bem!0 Sr. Alberto Costa (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.0 Sr. Presidente: - Faça favor.0 Sr. Alberto Costa (PS): - Sr. Presidente, o meu pedido de palavra é motivada pela interpelação do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, no que concerne à Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares.
Efectivamente, a Conferência, realizada ontem, confrontou-se com um problema especial, que foi gerado pelo Governo. 0 Governo entendeu que não estava em condições de fazer, no dia seguinte, a reapreciação dos diplomas vetados pelo Sr. Presidente da República. Esse foi um problema gerado pelo Governo, porque nós declarámos que estávamos habilitados a fazer essa discussão. Porém, como não quisemos criar dificuldades, demos anuência a esse desagendamento para, repito, não criar problema. E foi porque demos anuência que se gerou o problema do agendamento de diplomas para a reunião plenária. Só por isso. Não fomos, naturalmente, nós que desencantámos estas propostas de resolução, mas também não quisemos criar problemas, pois, como foi referido, o facto de não haver na reunião plenária período da ordem do dia poderia trazer problemas para o prestígio da Assembleia.
Agora, era o que faltava que estas circunstâncias, que revelam da nossa parte compreensão em relação a problemas objectivos e a situações particulares, do ponto de vista da preparação do Governo, fossem viradas contra nós, no sentido de nos co-responsabilizar de uma situação que não gerámos.0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.0 Sr. Presidente: - Faça favor.0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, é simplesmente para dizer que começo a ouvir muitas vezes coisas que parecem ter surgido de repente e que nada têm a ver com um passado muitíssimo próximo, que, neste caso, foi ontem.
Vou, de forma rápida, dizer o que efectivamente sucedeu.
Na Conferência dos Representantes do Grupos Parlamentares, devido ao pedido do PS, todos apoiaram que os diplomas vetados deveriam ser discutidos depois do debate solicitado pelo Deputado Jaime Gama, com o acordo do Governo, e discutiu-se por uns minutos de quem seria a iniciativa, se do Governo, se do Partido Socialista, mas isto não interessa. Todos concordámos em que o debate dos diplomas vetados e dos inquéritos parlamentares sobre o SIS passassem para uma data posterior a este debate.
Portanto, não vejo como teria o PS disponibilidade para discutir amanhã ou esta semana os diplomas vetados, porque todos nós concordámos, por unanimidade, por consenso, que devia ser feito, primeiro, o debate sobre o Sistema de Informação em Democracia, que é como ficou o título deste debate, e só depois seriam, normalmente, agendados os votos e o inquérito.
Ora, como V. Ex.a sabe, quando uma ordem do dia é modificada, há um vazio. Portanto, criou-se um vazio para hoje que tinha, naturalmente, de ser preenchido, e qualquer um de nós poderia ter apresentado uma matéria para discutir, mas ninguém apresentou. Perante isto, o Governodisse: "Já que não há nada para agendar para a reunião plenária de amanhã por parte dos partidos aqui representados, eu tenho duas propostas de resolução que podem ser agendadas". E todos concordámos, embora reconhecendo importância ao assunto, que podiam ser agendadas para a ordem do dia de hoje, porque, durante a manhã, dava tempo para debruçarmo-nos sobre elas, para quem quisesse, e, à tarde, discuti-las. 15to foi tudo o que se passou.
0 Sr. Deputado Adriano Moreira entendeu, e bem, que uma matéria desta natureza não devia ser agendada da forma como foi, que merecia ser acompanhada de um relatório da Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação. E tem razão! Simplesmente, a culpa do que sucedeu não é do Governo, não é da Assembleia, não é da Mesa, a culpa é de todos nós, porque era preciso preencher o período da ordem do dia da reunião plenária de hoje. E todos concordámos em que podia de ser preenchido desta maneira, que podiam ser ultrapassadas certas omissões, como era o caso do relatório, e por isso estamos aqui para as debater.
Agora, fazer disto um arremesso, em que o Governo diz que é um problema da Assembleia, em que a Assembleia bate palmas ao Governo porque, afinal, a culpa não é do Governo mas do partido que o apoia e em que a Assembleia diz que não é nada com ela porque o Governo devia ter mais cuidado para não agendar .... nada disto, tem a ver com a realidade. Este debate é surrealista.
0 que sucedeu foi, pura e simplesmente, isto: hoje, como não havia matéria para agendar na ordem do dia, agendámos estas duas propostas de resolução e estamos aqui para as discutir, ninguém morre! 0 debate foi sereno, importante, esperamos pelos esclarecimentos do Sr. Secretário de Estado e vamos votar. Amanhã, passamos para outras matérias.
Logo, não vejo por que são precisos estes arremessos de perguntar de quem é ou não a culpa, como foi agendado, o que falta ou não. É uma coisa normal, parlamentar, quem conhece os bastidores sabe perfeitamente como funcionamos, que é com a máxima lisura, o máximo consenso, o máximo diálogo na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares.0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em virtude de ter sido interpelada, é tempo de a Mesa pronunciar-se sobre esta matéria.
Em primeiro lugar, queria lembrar que quem fixa a ordem do dia é o Presidente da Assembleia da República em exercício no momento em que tem de o fazer, na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares ou na sua sequência, mas deve ouvi-la, a título indicativo.
Portanto, como é natural, o Presidente da Assembleia fixa a ordem do dia com base nos consensos que se estabeleceram na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, e nada mais vou acrescentar ao que ocorreu ontem.
Foi entendido - e pareceu-me que muito bem - que o desafio feito pela bancada do Partido Socialista, no sentido de se fazer um debate de fundo sobre o Serviço de Informações antes da votação da lei vetada pelo Sr. Presidente da República, tinha toda a racionalidade parlamentar e que seria assim mesmo que se devia fazer.
Ouvi a Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares e todos acordaram em que fosse desagendada a matéria agendada para a reunião plenária de hoje, uns por uma razão, outros por outra, e a prevista para a reunião de amanhã.
Posto isto, tratou-se de arranjar temática para o Plenário de hoje e ninguém discrepou o agendamento destas duas
27 DE OUTUBRO DE 1994  125propostas de resolução. Eis a razão de estarmos aqui a discuti-las.
Devo dizer que eu próprio também não gosto muito do texto deste Acordo, talvez seja pouco sensível à nossa linguagem.0 Sr. Marques da Costa (PS): - Muito bem!0 Sr. Presidente: - Ele foi feito, seguramente, a partir do castelhano, mas poderia ter sido burilado de outra maneira, a tradução poderia ter sido mais perfeita... Mas, enfim, também não vem qualquer mal ao mundo por isso. Apercebemo-nos das dificuldades e já foram aqui levantadas algumas questões. Parece, por isso, não haver qualquer razão para continuarmos indefinidamente este ponto.Vozes do PCP: - Muito bem!0 Sr. Rui Gomes Silva (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.0 Sr. Presidente: - Faça favor.0 Sr. Rui Gomes Silva (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para, em primeiro lugar, salientar a dignidade da intervenção de V. Ex.a, e a confirmação dada pelo Sr. Deputado Narana Coissoró, em relação à forma de agendamento, e, em segundo lugar, o Deputado Marques da Costa...0 Sr. Presidente: - Sr. Deputado Rui Gomes Silva, a Mesa já deu uma explicação sobre o agendamento e não tem muito mais a acrescentar. Não se esqueça de que está a interpelar a Mesa, Sr. Deputado.0 Orador: - Sr. Presidente, estou a interpelar a Mesa por uma razão muito simples: entendo que esta questão só pode ser levantada quando temos, em relação ao Partido Socialista, a imagem de vários coordenadores, de várias pessoas que divulgam e que, no fundo, tentam falar pela voz do Partido Socialista. É o Partido Socialista multifacetado. São os vários governos-sombra do Partido Socialista. São os tais três governos-sombra que aqui nos poupariam se tivessem coordenado as suas atenções e percebido que nada disto se passa sem o consenso na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares.
Uma última palavra, Sr. Presidente, só para dizer que não gosto de ser "muralha de aço"! Não sou, nunca fui nem nunca tive nada a ver com outras "muralhas de aço"!
A única coisa que o Partido Social Democrata tem feito na Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação é viabilizar todos os pedidos de deslocação de membros do Governo à Comissão feitos pelo PS. Nunca, até hoje, votámos contra uma audiência a um membro do Governo. Portanto, não sou nenhuma "muralha de aço" e nunca gostei de o ser.
Sr. Deputado Marques da Costa, perdoar-me-á, mas não venho desses lados, nunca tive nada a ver com "muralhas", com "aços" e muito menos com "muralhas de aço" do camarada Vasco.Aplausos do PSD.0 Sr. Alberto Costa (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.0 Sr. Presidente: - Faça favor.0 Sr. Alberto Costa (PS): - Sr. Presidente, só não desisti do uso da palavra por causa da última interpelação do Sr. Deputado Rui Gomes Silva, pois quero desfazer um equívoco.
Há pouco, eu não disse que nós, Partido Socialista, não tínhamos dado anuência às modificações da ordem do dia, como evidentemente teríamos de dar. Parece ter havido aí um mal entendido. Nós demos anuência.0 Sr. Luís Geraldes (PSD): - Então, se deram, por que é que falaram?!0 Orador: - Apenas pretendi dizer que as circunstâncias que conduziram às modificações dos agendamentos não tinham sido da nossa responsabilidade. Só isso! Portanto, parecia-nos...0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Foi por causa do debate que VV. Ex.as pediram!0 Orador: - Era exactamente sobre isso que queria dar um esclarecimento.