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Sr.a Deputada Isabel Castro, agradeço o pedido de esclarecimento feito, porque V. Ex.a também disse que, apesar de algumas melhorias, a situação ainda estava..., o que já é bom, porque este «apesar de algumas melhorias» é, à medida que se aproxima o fim da Legislatura, o reconhecimento, pela oposição, de que se tem trabalhado bem e a sério. Com certeza que não ia esperar que V. Ex.a dissesse que tudo estava bem até porque, nessa altura, diria mais do que eu e ultrapassaria em optimismo o próprio Ministro, que, já de si, embora realista, não pode deixar de ser optimista. Mas reconhece que há melhoria e isso é importante, porque nesta matéria, sobretudo, é o consenso que temos de privilegiar, é a capacidade de, uns com os outros, reconhecermos o que está bem para nos empenharmos em conjunto na superação daquilo que ainda está mal.
Portanto, é essa visão global dos recursos que determinou o Ministro da Justiça e o Governo. V. Ex.a falou na economia doméstica. Repare: quando, lá em casa, qualquer de nós tem um grande projecto não vai andar a investir todos os dias em pequenos projectos que nunca nos deixam chegar ao projecto grande. Ora, para eu poder ter 1,4 milhões de contos para comprar o edifício novo para colocar, de novo, ao serviço deste departamento; para poder dar outro tipo de elementos fundamentais, em termos de número de pessoal a este serviço; para poder comprar 90 viaturas, que vêm já para a Polícia Judiciária, e mais 90 no próximo ano; para poder desenvolver um conjunto de acções era necessário, de alguma forma, estabelecer um projecto, fazer uma formação especializada a estes agentes, porque não interessa «atirar» 40 pessoas, que não conheçam esta matéria, para dentro desta área e para este departamento.
Houve um esforço de contenção para ganhar esta batalha. Aí está ela pronta para, no momento em que a lei entra em vigor, os novos instrumentos estarem em condições de entrar em vigor também. Esta é a tal diferença entre a possibilidade de, todos os dias, contestar o que está mal - é um direito da oposição - e a dificuldade de, só algumas vezes, podermos salientar o que está bem, que é justamente quando, em cada momento, um projecto se concretiza, passa à acção e dá, perante o público, credibilidade àqueles que, previamente, o tinham prometido.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Queiró.O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, começo por dirigir-me à Mesa para esclarecer que, se o Sr. Ministro precisar de tempo para responder ao meu pedido de esclarecimento, o CDS-PP aceita que lhe seja retirado o tempo de que o Sr. Ministro necessitar para esse efeito.
Sr. Ministro da Justiça, a dado passo da sua intervenção, disse que todos estaríamos de acordo com a necessidade da transparência entre os negócios do Estado e a vida económica privada. É evidente que, com essa formulação,
18 DE NOVEMBRO DE 1994 487estamos todos consensualmente de acordo mas, para que esse consenso não se fique apenas pelas palavras, é necessário descer ao concreto e é neste campo que queria colocar-lhe uma questão a respeito dessa transparência nas relações entre o Estado e a vida económica privada.
No passado mês de Junho, entrou em vigor o novo regime jurídico das empreitadas de obras públicas. Ora, as obras que se realizaram com o dispêndio de verbas públicas representaram um movimento financeiro, no ano passado, de cerca de 660 milhões de contos. Trata-se de um montante financeiro muito elevado e não ignoramos que uma larga porção é dispendida em obras públicas levadas a cabo por sociedades que, de acordo com o novo regime, não estão sujeitas às suas restrições e limitações! já que, no artigo l.o desse articulado, essas entidades são explicitamente exceptuadas da aplicação, do âmbito desta lei.
Refiro-me, como é óbvio, às sociedades anónimas de capitais públicos ou maioritariamente públicos, que são muito numerosas, podendo qualquer uma delas ter - e têm - a cargo obras muito dispendiosas, e cito, por exemplo, a ANA, a CP, a EPUL, a SATA, a STCP, a CIMPOR, a CNP, a Dfagapor, a ENATUR, a EDP, o Metropolitano de Lisboa, etc..
Sr. Ministro, já bem basta, a nosso ver, que as sociedades anónimas de capitais públicos não sejam fiscalizadas pelo Tribunal de Contas mas, agora, que se possam exceptuar ao regime de concurso, habitual nas empreitadas de obras públicas, é que nos parece que não propicia a tal transparência - que, consensualmente, todos procuramos - entre o Estado e a actividade económica privada.
Quer o Sr. Ministro dizer que o Governo - e o partido da maioria - está disposto a apoiar a proposta que já apresentámos nesta sessão legislativa para que seja modificado o artigo 1.o do novo regime jurídico das empreitadas de obras públicas, de forma a estender-se a essas obras muito dispendiosas a transparência exigida no seu articulado?O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, é um privilégio, para mim, sempre, poder ouvi-lo. Gosto sempre de o ouvir e faço questão de afirmar isto mesmo, porque, a seguir, vou dizer-lhe que, desta vez, à medida que ia ouvindo o seu belo discurso, do ponto de vista formal, ia encontrando dentro de mim algumas resistências a concordar consigo.
Desde logo, a primeira resistência foi esta: deu ideia o Sr. Ministro de que, desta vez, é que vai ser - vem aí a solução do problema da corrupção. «Tomámos, agora, pela primeira vez, medidas e o problema da corrupção vai ser atacado e resolvido». Quero dizer-lhe que não foi a primeira vez que houve uma profunda preocupação com o problema da corrupção e o Sr. Ministro esqueceu-se de homenagear aqueles que, antes de si, tiveram em taip alto grau quanto o Sr. Ministro esta preocupação.
Perguntou: «onde estão os cavaleiros deste apocalipse?» Deste apocalipse, não sei, agora, do combate a este apocalipse, está aqui um! Eu montei esse cavalo quando ara ministro da Justiça, batendo-me e conseguindo um alto nível de autonomia para o Ministério Público e para as magistraturas, como sabe, porque foi nessa altura que tive o privilégio de o conhecer. Acho que essa autonomia é, apesar de tudo, ainda a melhor garantia do combate à corrupção.
Por isso é que cada vez que houve aqui alguns afloramentos de reduzir essa autonomia, nós batemo-nos contra essas tentativas e temos muita honra em nos termos batido.
Em segundo lugar, disse o Sr. Ministro: «Foi a primeira vez!» Não foi a primeira vez, porque, no governo do Bloco Central, num momento em que a corrupção também andava pelos jornais, tomámos várias medidas e tenho a satisfação de, tendo estado na sua base, ter redigido a totalidade delas: desde logo, a criação da Alta Autoridade contra a Corrupção, que valeu o que valeu mas, se valeu pouco, então, também vai valer pouco o controlo das contas bancárias, porque a Alta Autoridade contra a Corrupção tinha o controlo das contas bancárias.
Por outro lado, apresenta como original a circunstância da despenalização do corruptor activo mas, também nessa altura, se consagrou a despenalização- ou essa possibilidade - do corruptor activo; também nessa altura se agravou a pena do agente da corrupção passiva - como vê, alguma originalidade falta às medidas que foram tomadas agora- e também foi nessa altura que se fez a equiparação entre os titulares de cargos políticos e os funcionários, para efeitos de punição do crime de corrupção, porque, como sabe, no Código, o crime de corrupção era de funcionários públicos e passou a ser também, por equiparação, um crime de titulares dos cargos políticos.
Como vê, também se tentou e, não obstante, temos de reconhecer que a eficácia dessas medidas foi muito limitada - eu diria -, quase nula. Agora, quero perguntar-lhe se, desta vez, se justifica o seu entusiasmo, a sua esperança, se tivemos quase toda essa experiência e não se justificou a esperança que, também nós, nessa altura, depositámos nas medidas de que fomos autores.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - Devo dizer-lhe que, mais meios para a Polícia Judiciária, é excelente, só não percebo - e o Sr. Ministro foi o primeiro a reconhecê-lo - por que chegaram tão tarde mas também não me iludo, não penso que o crime de corrupção se resolva com automóveis, com instalações e com mais agentes. Não resolve! Não tenhamos ilusões nem enganemos ninguém! Como é que se resolve, então, o crime da corrupção ou como pode tentar-se resolver? Actuando a montante, porque a corrupção está onde está o poder. Não há corrupção sem poder e, onde estiver o poder, é que vamos procurar a origem da corrupção. Dirão: «mas o PS também tem poder ao nível das autarquias, também aí há afloramentos de corrupção». Exactamente, onde estiver o poder, está a corrupção. Portanto, vamos procurar o quê? Controlar o poder, fiscalizar o poder, dar ao Tribunal de Contas a possibilidade de fiscalizar, rigorosamente, as contas de todos os órgãos do poder ao nível do poder político ou administrativo.O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Muito bem!O Orador: - Vamos reforçar a transparência da vida política, aumentar, reforçar as incompatibilidades, as inegibilidades, as declarações do património, dos interesses - nunca se fez isso - e dos rendimentos; vamos franquear isso à opinião pública para que cada um vá ver - por que não há-de ir ver? - as declarações dos políticos. Mas, de cada vez que o tentamos, há uma reticência em relação a essas medidas. Dou mais por elas do que por medidas de carácter penal. Sinceramente, acho que, quem comete um crime de corrupção, comete-o sempre no pressuposto da impunidade, portanto, o efeito preventivo da lei é mínimo, como em relação à generalidade dos crimes.
Não estou convencido de que as medidas de carácter penal venham a ter agora mais êxito do que tiveram an-
488 I SÉRIE - NÚMERO 14teriormente, embora a existência de mais meios possa ter alguma eficácia e quero desejá-lo ao país e a si também.
Também quero dizer-lhe o seguinte: há 10 anos que o PSD tem a maioria absoluta e pode, sozinho, tomar as medidas que quer. Não vi que se empenhasse - o Sr. Ministro já vai no terceiro ou quarto ano do seu consulado e só ao fim de quatro anos mostrou uma particular sensibilidade para este problema, apesar de já se ter penitenciado por causa disso - o PSD, que tem ministros da Justiça há 15 anos; há 15 anos que estamos à espera de medidas e as únicas tomadas foram as tais ineficazes no tempo em que eu próprio resolvi chamar a mim essas iniciativas e redigir essas leis.
Que mais posso dizer, Sr. Ministro? Que vamos actuar a montante, fiscalizar o poder onde existe poder - aí é que está a tentação da corrupção -, vamos investir - muito bem - mas também a montante, na prevenção, e não apenas a jusante, porque a jusante podemos combater o crime de corrupção que já existe mas não podemos evitar novos crimes de corrupção.
Quero dizer-lhe que os agentes infiltrados são feios; obviamente, resigno-me- se tem de ser, seja. Mas devo dizer-lhe o seguinte: tenho medo de que também venha a revelar-se uma total ineficácia, porque o medo da vindicta posterior à denúncia vai, com certeza, ser mais forte do que a porcaria da remuneraçãozita, que é sempre má, porque esses serviços são, como sabe, muitíssimo mal pagos. Diria até que, mesmo sem lei, já houve prática de agentes infiltrados no combate à corrupção, sem resultado, como vê. Portanto, já houve o controlo das contas bancárias, já houve, de facto, agentes infiltrados e não foi por aí que conseguimos grandes êxitos.
Não quero demorar muito tempo e apenas quero dizer-lhe que há uma insensibilidade geral em relação ao crime de corrupção. A opinião pública não vibra muito com este crime e esse é que é o problema. É que o crime de corrupção não tem uma carga tão negativa no psiquismo da generalidade das pessoas a ponto de fazer com que haja um combate dentro de cada uma. Ora, quando não existe este combate dentro de cada um, os combates de fora para dentro das pessoas nunca são eficazes.
Ainda quero dizer-lhe mais. O Sr. Ministro disse, com muita graça, que «as oposições falam e o Governo faz». Ora, tenho a vaga sensação de que, neste caso, estamos com os termos um pouco invertidos: o Sr. Ministro fala tão bem e, de facto, o seu Governo faz tão pouco e tão mal!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.O Sr. Jaime Gama (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, sempre que V. Ex.a é confrontado com esta temática, socorre-se sistematicamente de uma interessante tríade de argumentos. Por um lado, é o argumento da candura do quadro legislativo, depois, é o do bloqueio que V. Ex.a encontra para ser um controlador mais eficaz das polícias, bloqueio que, ainda agora neste debate, V. Ex.a lamentou, e é, ainda, o argumento de que a autonomia do Ministério Público e a independência dos tribunais não justificam por completo as invectivas críticas que podem ser produzidas em relação ao Governo nesta matéria. Ou seja, há sempre um grande quadro de diluição relativamente à problemática efectiva.
Ora, V. Ex.a, que é, porventura, um dos ministros mais simpáticos deste Governo e que tem nas suas palavras o encanto celestial da argumentação contínua, ...O Sr. Duarte Lima (PSD): - Isso é conversa de bispo, Sr. Deputado Jaime Gama!O Orador: - ... veio surpreender hoje a Assembleia quando não produziu duas linhas de apreciação, essenciais para o governante responsável por esta área. V. Ex.a é o governante responsável por esta área da vida pública e surpreendeu-me que, no seu diagnóstico, não tenha produzido o inventário concreto das situações de potencial corrupção na administração pública e na vida pública em geral, algo a que me pareceria elementar que procedesse um responsável governativo incumbido de contrariar e de se opor a este flagelo.
V. Ex.a também não enveredou pela concretização de qualquer espécie de terapêutica legislativa, não apenas a terapêutica repressiva mas igualmente a preventiva. Isto é, sobre esta matéria - diagnóstico e terapêutica -, o Governo, afinal, não tem um discurso substantivo.
Perdoe-me V. Ex.a que eu saia um pouco desta lógica da comunidade jurídica parlamentar e que coloque algumas questões - e V. Ex.a pode optar por responder pelos 15 anos de Ministros da Justiça do PSD, ou pela década de cavaquismo, ou, exclusivamente, pelo período de tempo em que, na sua qualidade de Ministro da Justiça, foi responsável pelo combate à corrupção em Portugal.
Quais são os dados concretos da obra de V. Ex.a? V. Ex.a pode produzir dados estatísticos sobre os inquéritos e as investigações, a cargo quer do Ministério Público quer da Polícia Judiciária, a propósito deste tipo de crime? E sobre quais os inquéritos que não tiveram sequência na investigação processual e porquê?Vozes do PS: -Muito bem!O Orador: - E pode também produzir esses dados sobre qual o resultado das decisões judiciais e das sentenças dos tribunais?O Sr. Silva Marques (PSD): - Isso está nos relatórios!O Orador: - Isto é, pode fazer não o balanço diluidor das intenções legislativas do Governo ou do mérito da percepção pessoal que V. Ex.a tenha em relação a este fenómeno mas a avaliação concreta e efectiva dos resultados práticos da acção governativa e da acção global do Estado, no que respeita a inquéritos, investigações, processos concluídos e não concluídos, sentenças e resultados das sentenças, para que tenhamos o inventário claro deste problema?
Faço estas perguntas porque me dá um pouco a ideia de que o encanto celestial e ameno do discurso de V. Ex.a pode conduzir a uma realidade mais perversa que é a do encobrimento do fenómeno na sua dimensão concreta e a da irresponsabilização do Governo na sua responsabilidade política e legislativa.Aplausos do PS.O Sr. Silva Marques (PSD): - O Sr. Deputado não leu os relatórios!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça, para o que dispõe de tempo cedido pelo PSD e pelo CDS-PP.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, já várias vezes pus a mim próprio a questão de sã-
18 DE NOVEMBRO DE 1994 489ber que méritos não teria eu como político se, por intuição de que não devo orgulhar-me, conseguisse criar, maiores disfuncionalidades entre os sujeitos, os predicados e os complementos directos todas as vezes que uso da palavra.Risos do PSD.Mas, sempre que me lembro que talvez valha a pena falar pior, continuo a recordar-me de um recente mestre que, por falar tão bem, foi convencendo tantos da sua verdadeira verdade e é hoje uma pessoa que todos respeitamos entre nós: o Sr. Deputado do Partido Socialista, Almeida Santos.Vozes do PSD: - Muito bem!Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Lamento, também, que tenha de transitar imediatamente para o sector das obras públicas, relativamente ao qual não há «conversa celestial» que me valha.Sr. Deputado, evidentemente, a única coisa que posso dizer-lhe com seriedade é que, se está sobre a mesa uma discussão sobre um artigo de um diploma que pode ter ligação directa ou indirecta com o tema que estamos a discutir, é óbvio que não deixarei de considerar aquilo que sobre ele venha a ser dito nem de reflectir sobre ele com seriedade, coisa que não acontece aqui visto que não tenho nem o diploma nem a proposta das respectivas alterações.
Sr. Deputado Almeida Santos, ainda tenho o sentimento pueril de me entristecer quando V. Ex.a diz que, desta vez, não gostou tanto de me ouvir. Isso é bom: significa que, apesar de já contar alguns anos de vida política e de Governo, ainda reservo os sentimentos que trouxe quanto àquilo que é a minha maneira de ser, a minha atitude e a minha personalidade. E ainda alimento a esperança, se calhar mais pueril ainda, de fazer com que V. Ex.a, afinal, tenha gostado do que eu disse. É que, desta vez -, e como sabe bem melhor do que eu, a sorte para um governante é essencial -, hesitei entre escrever o que vinha dizer e dizê-lo directamente. A matéria era complexa, era melindrosa, suscita-nos emoções às vezes menos controladas, pelo que optei por escrever. E que bem que eu fiz ao ter optado por escrever!
É que, Sr. Deputado, salvam-me três palavras, uma delas, enquadrando uma expressão e, outra, uma palavra isolada. Disse eu: «como atrasada no tempo tem sido,, no fim de contas, a preocupação de alguns pelo combate à corrupção» - cá está a expressão que me salvou! Passamos à palavra: «Com efeito, não deixa de ser interessante perguntar onde estavam, há cinco, seis ou mais anos, os novos cavaleiros deste Apocalipse». E com o Dia, alguns, num caso, e os novos, no outro, solicito a V. Ex.a uma adesão mais compreensiva à qualidade do discurso que proferi inicialmente.Aplausos do PSD.Por outro lado, não vim aqui dizer: «agora é que vai ser!», mas vim com o mesmo optimismo que determinou V. Ex.a aquando da sua intervenção, acreditando que talvez seja possível ser agora. E aquilo que gostava que acontecesse era que, daqui a alguns anos, comigo não importa onde, se por acaso não tivesse sido, eu ainda reservasse a distanciação e a honestidade suficiente para, como V. Ex.a, reconhecer que afinal não foi. Mas neste momento deixe-me acreditar que é possível porque estou na fase e no momento de acreditar que pode ser e também tenho a certeza de que, se, decorrido o mesmo tempo, tiver sido, o primeiro abraço é capaz de voltar a vir do Deputado Almeida Santos.
Passemos agora à autonomia do Ministério Público. Ela não foi posta em causa em nenhuma circunstância e o Sr. Deputado sabe-o bem. O Sr. Deputado sabe que ninguém pôs em causa a autonomia do Ministério Público. Mais: sabe que foi sob proposta nossa, nomeadamente minha, que se retirou finalmente a existência de instruções genéricas dadas pelo Ministro da Justiça. Portanto, não houve nenhum passo que tivesse retirado a autonomia do Ministério Público; houve, uma vez mais, a dificuldade de explicar o conteúdo de alterações que me pareciam importantes e que em nada beliscavam essa autonomia com a qual, obviamente, concordo, no quadro processual global que nos anima.
Por outro lado, V. Ex.a diz - e eu concordo - que é fundamental actuar a montante e que se, realmente, não houver uma actuação a montante dificilmente conseguimos, na globalidade, poder garantir a vitória deste combate contra a corrupção. Mas, hoje, é essencial actuar sobre o crime efectivamente cometido, porque o que existe é a ideia de que o crime pode cometer-se e que não se actua sobre ele. E, em muitas circunstâncias, não deixa de ser ouvido aqui ou ali - o que, evidentemente, não é justo - que ao querer actuar-se a montante, o que se pretende, no fim de contas, é um discurso para fingir que se impede, mas continuando todos a fazer o que, no fundo, vão fazendo. Ora, é importante dar uma nota clara e inequívoca de que quem comete crimes de corrupção é punido por isso, independentemente do seu estatuto ou do seu grupo profissional ou político.
Diz V. Ex.a, mais uma vez bem, que não há uma atitude junto das pessoas. Desde os tempos de Rafael Bordalo Pinheiro sabemos que é assim, que, no fundo, há como que uma adesão à ideia de que um determinado grupo acaba por praticar actos de corrupção que até são integrados, enquanto tal, numa certa cultura de tolerância pouco exigente. Obviamente, é fundamental que se crie uma cultura contra a corrupção, uma cultura que há-de criar-se por uma actuação ainda mais a montante e que tem a ver com a capacidade da criação e da formação para a cidadania. Isto tem de acontecer na instrução pré-primária, na primária e por aí fora, porque é criando e educando para a cidadania e para a democracia que criamos cidadãos e consolidamos a própria democracia.
Diz V. Ex.a: «o Ministro fala bem e o Governo faz tão pouco». Não concordo nada quanto à segunda asserção. Obviamente, não me cabe a mim tecer qualquer tipo de comentário face à primeira, mas devo dizer que, ultimamente, tem sido porventura o vício mais significativo do Ministro que mais problemas políticos lhe tem criado, visto que tem permitido à oposição dizer que ele fala bem mas faz pouco. Por mim, não tenho dúvidas quanto àquilo que tenho feito e por isso continuarei a tentar falar o melhor possível. É óbvio que, por vezes, me apetece trocar os sujeitos com os predicados e com os complementos directos, mas interrogo-me: acreditando tanto na qualidade daquilo que faço, por que razão não hei-de transmitir às pessoas, da melhor forma possível, essa qualidade?
Sr. Deputado Jaime Gama, foi um pouco propositadamente que conduzi esteticamente o discurso neste sentido - não me refiro ao seu conteúdo mas à estética - para chegar às questões de V. Ex.a, vindo exactamente de um discurso celestial, não por a intervenção de V. Ex.a me obrigar ao inverso - pelo contrário - mas porque falou numa «tríade»,
490 I SÉRIE - NÚMERO 14que normalmente inspirava as minhas intervenções, sendo a primeira a «candura legislativa», o que me parece importante. É que tanto V. Ex.a como eu próprio vimos do tempo em que a actividade legislativa não se pautava por essa candura e utilizava-se como arma de arremesso contra os direitos individuais dos cidadãos. É bom que tenhamos da legislação uma visão determinada mas que também saibamos ter relativamente a ela uma atitude que faça com que seja recebida por nós com gosto e como estatuto de cidadania.
Depois, falou de «bloqueio». Mas não fiquei a compreender de que bloqueio falava V. Ex.a. Presumo que, aqui, estaremos em situações um tudo nada diferentes, embora ambas de extracção psicológica. Julgo que esta palavra acabou por atravessar horizontalmente todo o espaço político português e hoje salta-nos ao caminho mesmo quando, do ponto de vista intelectual, não controlamos efectivamente o seu sentido profundo. Não entendo onde há, da minha parte, uma reacção que mostre aversão a qualquer tipo de bloqueio ou até à apresentação pública de qualquer bloqueio que me preocupe. Aí, com toda a franqueza, gostaria de ir um pouco mais longe, mas, por falta de informação, não consigo dizer-lhe mais do que isto mesmo: não considero que os meus discursos tenham, alguma vez - sobretudo quando políticos -, qualquer tipo de complexo ou de preocupação neste domínio.
O Sr. Deputado voltou a falar na autonomia do Ministério Público e nas independências dos tribunais. Devo dizer-lhe que este é um tema relativamente ao qual tenho uma enorme tranquilidade, o que não significa que tenha razão, como é evidente! Mas, repito, estou tranquilo.
De facto, entendo que todos os sectores do Estado existem para o cidadão e que é fundamental que este seja considerado como a pedra nuclear do funcionamento dos órgãos de soberania; é nessa medida que sou estimulado a reflectir, sucessivamente, sobre a organização judiciária, a independência dos tribunais e o modo como eles se relacionam com os outros poderes.
É evidente que actuo na tranquilidade de o fazer numa perspectiva de democracia e de Estado de direito e não, obviamente, com a garantia antecipada de que tenho toda a razão e de que apenas naqueles que colaboram comigo ou aceitam as propostas que faço se pode encontrar a verdade.
O Sr. Deputado referiu ainda - e, evidentemente, bem - que eu não trouxe o inventário concreto das situações de corrupção nem, nessa medida, uma terapia adequada, visto que não tinha a definição da doença rigorosamente assimilada. Em grande parte, é verdade, mas o Sr. Deputado faz-me a justiça de reconhecer que isso também é verdade pela própria natureza da área em que estamos a intervir.O Sr. Jaime Gama (PS): - Muito bem!O Orador: - Já há pouco tive ocasião de dizer que não podemos ter, antes de um outro conjunto de instrumentos de intervenção, informação segura sobre esta matéria. Agora temos - mas temos todos! - uma intuição cientificamente balançada de que há sectores e tipos de actividade que são, obviamente, abertos a que esta área de criminalidade possa proliferar.O Sr. Jaime Gama (PS): - Mas muitos outros países têm esses inventários feitos!O Orador: - Sr. Deputado, se fosse caso disso, podia trazer esse inventário aqui! Bastava que fosse à minha folha, proveniente do trabalho conjunto da Conferência de Ministros da Justiça de Malta, em que fizemos um levantamento e analisámos quais as situações e qual o conjunto de medidas de intervenção que se deve adoptar. Portanto, essa realidade existe...O Sr. José Magalhães (PS): - Então, porque é que não o faz?!O Orador: - O que aqui estava em jogo era uma discussão sobre a qualidade da acção política do Ministro e não sobre o momento exacto em que ele apresentou esses elementos. Aliás, posso enviá-los de seguida. Não tem qualquer tipo de problema.
Com efeito, vínhamos discutir uma política de combate à corrupção que tem atrás de si - todos sabemos - uma série de medidas...Aplausos do PSD.... e de intervenções públicas que nos obrigava a um tipo de trabalho, que é o que estamos a desenvolver.
Importava, pois, trazer uma série de elementos que, com toda a franqueza, supunha que VV. Ex.as dispunham, visto que são elementos públicos e conhecidos dos contextos internacionais, que, aliás, também podem ser enviados. Tenho imenso gosto em os fazer chegar, já amanhã, pois não tenho qualquer dificuldade nesse sentido.
Da mesma maneira, o conjunto de medidas que aqui adoptei e que estão a ser trabalhadas no Parlamento, como V. Ex.a bem sabe, inclusivamente com procuras de consenso com partidos da oposição, são exactamente a terapia que V. Ex.a acabou de referir.
Entendi que era fundamental que o Governo tivesse, numa área que é, efectivamente, da responsabilidade política do Ministro da Justiça, um conjunto de medidas de combate ao crime, não na perspectiva da prevenção, porque essa tem vindo a ser trabalhada pelo Parlamento - há longo tempo-, mas numa perspectiva de intervenção de combate ao crime efectivamente cometido. E a prova de que valeu a pena fazê-lo é a de que, pouco tempo depois de ter anunciado este conjunto de 12 medidas, aquando do aniversário da Polícia Judiciária, não houve um único elemento do Partido Socialista - ouvido - que não tivesse dito: «são positivas, embora venham tardias!»Protestos do Deputado do PS Alberto Costa.No seu conjunto, Sr. Deputado! Vamos admitir que quanto ao agente infiltrado, desde que não se infiltre muito, também acaba por ser aceite por VV. Ex.as, como já tivemos ocasião de ver! No fundo, a questão é saber o que ele significa realmente e, portanto, é isso que está em jogo, Sr. Deputado.
É evidente que compreendo que o Partido Socialista tem de ter uma parte de oposição e de confrontação com o Ministro. Compreendo-a perfeitamente! Agora, estamos numa estratégia e numa táctica de intervenção para combater o crime e, por isso, entendo que aqui, neste debate, devíamos acertar e fazer centrar a nossa atenção. É óbvio que o Sr. Deputado pode contar com uma informação mais acertada e mais aberta.
Há ainda um aspecto importante que gostaria de realçar: em relação aos dados que V. Ex.a referiu que eu deveria ter, respondo-lhe, sem ironia, que só muito dificilmente posso ter alguns deles por falta de meios! De facto, existem algumas perguntas que não posso fazer enquanto o processo está a correr ou quando está em segredo de
18 DE NOVEMBRO DE 1994 491justiça, tal como não posso fazer uma quantificação prospectiva de processos que ainda estão em curso ou que saíram da Polícia Judiciária para o Ministério Público.
Há aqui um aspecto - que julgo que os portugueses nem sequer conhecem - em que faço questão, e que é o seguinte: embora o possa fazer - se quisesse -, como Ministro da Justiça e em nome da dependência orgânica da Polícia Judiciária, nunca conheci um único processo nem pedi uma única informação relativamente a um processo pendente.O Sr. Jaime Gama (PS): - Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jaime Gama (PS): - Compreendo os pruridos que V. Ex.a tem...O Orador: - Não são pruridos!O Sr. Jaime Gama (PS): - ... em cumprir escrupulosamente a lei! Todavia, não estava a referir o conhecimento detalhado dos processos mas, sim, algo que me parece essencial! V. Ex.a está agora a revelar que o Estado português não tem, sequer, um registo estatístico sobre...Vozes do PSD: - Não é verdade!O Sr. Jaime Gama (PS): - ... os inquéritos, as investigações, os processos e o seu resultado, o que me parece extremamente grave!O Orador: - Ainda bem que V. Ex.a colocou a questão dessa forma!O Sr. José Magalhães (PS): - Em tempo real não tem!O Orador: - E o Sr. Deputado José Magalhães, ladino e inteligente como é, já percebeu qual é a resposta que vou dar a V. Ex.a!Vozes do PSD: - Claro!O Orador: - E que a Procuradoria-Geral da República também é Estado português, e VV. Ex.as tiveram todos esses dados a partir do inquérito que este órgão fez;- e faz periodicamente - à Polícia Judiciária.
Portanto, posso ter todos os pruridos no cumprimento da lei, visto que tenho outros órgãos que também representam o Estado português e dão, exactamente, .o mesmo tipo de informação, sem ter de pôr em causa aquilo que é, no fundo, a autonomia do Ministério Público e a não dependência da Polícia Judiciária face a ele.Aplausos do PSD.O Sr. Jaime Gama (PS): - Então, V. Ex.a está em condições de revelar à Câmara...O Sr. Silva Marques (PSD): - Vem no relatório!O Sr. Jaime Gama (PS): - ... aquilo que não pretende revelar neste debate: as estatísticas sobre estes dados! Porque se V. Ex.a quer discutir de uma forma concreta a temática da corrupção em Portugal, tem de responder à seguinte questão elementar: com a acção governativa e legislativa do Governo de V. Ex.a quantos portugueses e portuguesas foram presos por esse crime? Esta é que é a questão essencial!O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - Se o Sr. Deputado considera essa questão essencial, tenho de lhe dizer que não posso responder agora, pois não tenho aqui os números para ela.O Sr. José Magalhães (PS): - Temos nós!O Orador: - VV. Ex.as têm?!O Sr. Duarte Lima (PSD): - Onde é que os arranjam?O Orador: - Mas eu mando-lhe os números! Não há qualquer tipo de problema. Aliás, V. Ex.a é o primeiro a ser testemunha de que, sempre que os solicita, eles chegam.
Agora, os números que trago são aqueles que têm a ver com o que tem sido o debate político sobre esta matéria nos últimos tempos. E tenho imenso gosto em dizer a V. Ex.a que, no departamento que combate a corrupção e a criminalidade anti-económica da Polícia Judiciária, em Portugal, entre Janeiro e Abril de 1994, entraram, no sector da moeda falsa, 348 processos e saíram 340!O Sr. Luís Sá (PCP): - Como é que saíram?O Orador - No sector do desvio de fundos, entraram 32 e saíram 62 processos e no da corrupção entraram 27 e saíram 40.
Entre 1 de Maio e 17 de Outubro corrente, entraram no sector da moeda falsa 529 processos e saíram 1149; no do desvio de fundos entraram 37 e saíram 84 e no da corrupção entraram 44 e saíram 42 - este «sair» significa processos enviados para a magistratura do Ministério Público.
Evidentemente, podemos acompanhar este tipo de dados através da informação de que disponho, mas que não tenho aqui - como era óbvio -, visto que não era esse o objecto deste debate. Estamos aqui para analisar o sentido global da política de combate à corrupção e das matérias que têm estado em discussão nos últimos tempos.
Dentro de pouco tempo, no âmbito, aliás, de uma audiência parlamentar sugerida pelo Partido Socialista, terei todo o gosto, obviamente, em trazer esses números.Aplausos do PSD.O Sr. Jaime Gama (PS): - V. Ex.a foi magnífico...O Orador: - Muito obrigado.O Sr. Jaime Gama (PS): - ... porque, em termos de contabilidade, apresentou o resultado do exercício mas não o balanço! E V. Ex.a sabe perfeitamente qual é a diferença entre uma coisa e outra.
A verdade é que, de acordo com os números de que dispomos, em 1993 foram detidas, em Portugal, 24 pessoas por crimes de corrupção. Portanto, o balanço de todo esse enquadramento legislativo e o balanço de todas as diligências que V. Ex.a faz na facultação de meios às polícias e ao Ministério Público têm este resultante: 24 detidos, condenados por crimes de corrupção.
Daqui, V. Ex.a tirará a ilação de que a corrupção não existe em Portugal!
492 I SÉRIE - NÚMERO 14O Orador: - Não, não!O Sr. Jaime Gama (PS): - Mas a grande maioria dos portugueses ficará com a convicção de que o que falha é a investigação e a capacidade da polícia, do Ministério Público e dos tribunais para levar até ao fim estes processos, bem como o tipo de discurso desculpabilizador de V. Ex.a em relação à acção do Governo neste campo.O Orador: - Sr. Deputado, tenho imensa pena e gostaria de poder concordar com V. Ex.a, mas os portugueses que estão atentos a estes debates dirão que não é nada assim, porque o Ministro esteve a dizer que o conjunto de acções que foram projectadas e que estão em desenvolvimento começaram a produzir o seu efeito real em Janeiro de 1994. E, portanto, os portugueses percebem que o Partido Socialista recuou agora aos exemplos de 1993, exactamente porque a partir de 1994, já em termos de balanço, o Ministro apresenta resultados que não eram apresentáveis, nem em 1993, nem em 1992.O Sr. Jaime Gama (PS): - Intenções!O Orador: - Não são intenções!O Sr. Jaime Gama (PS): - Mas realidades poucas!O Orador: - Se V. Ex.a considera que cada processo é apenas uma intenção, estou de acordo consigo, mas a experiência que tenho diz-me que os processos são realidades!Risos do PSD.Por outro lado, quando V. Ex.a diz que em 1993 só foram julgadas 27 pessoas, com certeza está a repercutir o tempo em que o crime terá sido cometido, porque de duas uma: ou V. Ex.a entende que, de facto, a justiça é lenta e tem de reconhecer que o crime se cometeu muito antes, ou que a justiça é rápida e, então, num ano apenas já estavam a ser julgadas as pessoas que respondiam em resultado da intervenção legislativa que tivemos aqui!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Como acredito mais nesta última hipótese, tenho de ver por que razão foram presas apenas 27 pessoas!
E, Sr. Deputado, também lhe digo que não gostaria de qualificar a importância destas medidas pelo número de pessoas presas!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É evidente que esse número não é significativo da nossa capacidade de intervenção.O Sr. Jaime Gama (PS): - Nada!...O Orador: - Ou é negativamente significativo, se quiser! Concebo isso, sem qualquer problema.O Sr. Jaime Gama (PS): - E a responsabilidade é do Governo!O Orador: - Evidentemente, a responsabilidade é do Governo e de mim próprio! Mas, Sr. Deputado, esse é o problema que menos me preocupa. O que me preocupa é
o resultado e não a responsabilidade por ele! Essa assumo-a claramente, porque não tenho qualquer dúvida de que a situação em que as coisas estão agora é imensamente melhor do que aquela em que estavam, há algum tempo atrás; e estamos num balanço para a melhoria significativa do que estamos a fazer!O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!O Orador: - Mais: personifico a responsabilidade de todos os governos anteriores, porque sou Ministro da Justiça deste Governo, como é evidente, mas também porque o sou de Portugal e, portanto, assumo a responsabilidade de todos os que estiveram antes de mim!Aplausos do PSD.Esse problema não me preocupa e, além do mais, Sr. Deputado, esta frase não é celestial nem demagógica, pois não tenho um espírito masoquista. Quando digo que assumo essa responsabilidade é porque estou tranquilo quanto à sua assunção.
Aprendi que também na política, como no resto das outras actividades profissionais, a única coisa que não se pode perder é a dignidade; perder eleições e aquilo que é, no fundo, a consideração que o público tem por uma determinada acção governativa faz parte da própria vida política.
Assumir a responsabilidade é algo que sempre farei. Se V. Ex.a quiser, fica em conclusão que o facto de só haver 27 condenados em 1993 é da responsabilidade do Governo, particularmente do Ministro da Justiça. Se calhar não é toda..., mas se dá jeito que seja, também não tem grande problema, Sr. Deputado.Aplausos do PSD.O Sr. Alberto Costa (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Alberto Cosia (PS): - Sr. Presidente, durante a sua última intervenção, o Sr. Ministro da Justiça referiu-se a relatórios que sempre, com a maior boa vontade, mandava para esta Câmara.
Ora, o que quero perguntar é se a Mesa tem conhecimento de que tenham sido satisfeitos os pedidos no sentido de ser enviada a esta Câmara e, em particular, à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias o relatório sectorial da Procuradoria-Geral da República sobre a área do combate à corrupção na Polícia Judiciária.
Faço esta interpelação na sequência de instantes pedidos feitos e renovados, nos últimos dias, ao Sr. Presidente da 1.a Comissão. Muito agradecia à Mesa que esclarecesse se o Ministério da Justiça remeteu ou não à Assembleia da República - onde decorre uma audição sobre a corrupção - o relatório dessa inspecção, na parte respeitante ao crime de corrupção.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa, naturalmente, não dispõe de informações nesse domínio. Mas, como se encontra presente o Sr. Deputado Guilherme Silva, Presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, pedia-lhe o obséquio de se pronunciar sobre esta matéria.
Tem a palavra, Sr. Deputado Guilherme Silva.
18 DE NOVEMBRO DE 1994 493O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr Presidente, efectivamente, esse relatório sectorial foi requerido pelo Partido Socialista, a questão já foi colocada ao Sr. Ministro da Justiça e creio que o próprio também a suscitou ao Sr. Procurador-Geral da República. E, na altura, o problema que se colocou foi o seguinte: os relatórios sectoriais, que são, obviamente, mais completos do que o relatório geral, que. no fundo, é uma síntese, contêm elementos concretos relativamente a processos pendentes, com identificações de pessoas e dados que se encontram em segredo de justiça, pelo que, para que os referidos falatórios possam ser facultados à Comissão, é necessária fazer-se uma selecção e retirar esses elementos. Creio que essa operação não pode ser feita por qualquer pessoa, tem de ser feita por alguém que possa aceder ao segredo de justiça e, daí. a demora.
Parece-me que foi essa a razão que o Sr. Ministro da Justiça e o Sr. Procurador-Geral da República me deram, na altura, para justificar que o relatório sectorial não tenha sido enviado com a celeridade necessária.
De qualquer forma, aqui, em Plenário, e interpretando a vontade e o interesse do Partido Socialista e, naturalmente, da Comissão em acederem a essa informação, renovo o pedido, mas confirmo que a explicação que me foi dada é perfeitamente razoável.O Sr. Silva Marques (PSD): - Por que nos faz perder tempo, Sr. Deputado Alberto Costa?!O Sr. Presidente: - De novo para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Costa.O Sr Alberto Costa (PS): - Sr. Presidente, serei muito breve.
Só para clarificar o sentido deste esclarecimento, peço à Mesa que solicite ao Sr. Deputado Guilherme Silva uma precisão temporal, isto é, quando é que foi colocado este problema e quando é que foi decidido seguir esta técnica da retirada dos nomes das pessoas. Em que mês deste ano e que isso sucedeu?O Sr Presidente: - Não sei se o Sr. Deputado Guilherme Silva tem esses elementos e pretende responder, mas, em todo o caso, tem a palavra.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente» obviamente, não tenho presentes esses elementos e não vou adiantar à Câmara uma informação que não se baseia em elementos que constam das actas e dos registos da Comissão a que os Deputados têm pleno acesso.Vozes do PS: - Desde Abril! Estamos à espera desde Abril!O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, sem pôr em causa a legitimidade da intervenção do Sr Deputado Alberto Costa, como é evidente, quero apenas perguntar-lhe, por intermédio da Mesa, se tem ou não havido uma permanente troca de informação e uma permanente prontidão, no sentido do seu fornecimento, bem como um contacto totalmente aberto entre o Ministro da Justiça e a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!O Orador: - Isto, para poder acrescentar que, no que se refere à questão que V. Ex.a colocou, passou-se exactamente o mesmo com o relatório da inspecção à Polícia Judiciária referente a 1990. Houve consenso quanto à necessidade de fazer este trabalho que e extremamente moroso e só depois de concluído é que os relatórios seriam enviados.
Evidentemente, não lhe vou agora dizer o ponto exacto da situação, visto que esse trabalho ainda está a ser feito e, como tal, não sei em que ponto exacto se encontra, mas está a ser realizado e. à semelhança do que aconteceu com os relatórios de 1990, estes também serão enviados à Assembleia.
O relatório do Ministério Público, sobre a inspecção à Polícia Judiciária, relativo a 1993, é muito melhor do que era o de 1990 e, por isso, não sei por que não havíamos de enviar este e enviámos o de 1990, quando a situação da Polícia Judiciária era muito mais preocupante do que agora. É evidente que o faremos, como sempre temos feito.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - No entanto, aquilo que gostaria não era de saber se uma ou outra situação aconteceu melhor ou pior mas, sim, que o Sr. Deputado Alberto Costa dissesse à Mesa - e a Mesa estiver interessada nisso, como é óbvio - se as relações entre a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias e o Ministro da Justiça se pautam por qualquer opacidade, por falta de transparência ou por falta de troca de informação.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Naturalmente, dou a palavra ao Sr. Deputado Alberto Costa, para responder, mas peço-lhe que seja sintético.O Sr. Alberto Costa (PS): - Sr Presidente, vários requerimentos dirigidos ao Ministério da Justiça não são respondidos ou são respondidos com atrasos de meses, como sucede, nomeadamente, com os requerimentos sobre movimento prisional subsequente à amnistia, que foram apresentados há vários meses e ainda não obtiveram qualquer resposta.O Sr. Silva Marques (PSD): - Está bem, Sr. Deputado! Está bem!O Orador: - Esclarecendo outra questão concreta que o Sr. Ministro da Justiça colocou, devo dizer também que a nota dada pelo Sr. Procurador-Geral da República à acção da Polícia Judiciária, em matéria de corrupção, é má, é francamente má. Por isso, o que era importante para este debate era que tivéssemos podido aceder ao relatório sectorial sobre essa actividade.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - O certo é que não tivemos acesso a esses dados e o debate ficou prejudicado, pelo que teremos de voltar a ele, quando tivermos esses elementos.O Sr. Silva Marques (PSD): - Não saiam da discussão, Srs Deputados!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, por um minuto, o Sr. Ministro da Justiça.
494 I SÉRIE - NÚMERO 14O Sr Ministro da Justiça: - Sr Presidente, Sr. Deputado Alberto Costa, de facto, julguei que V Ex.a pretendia uma informação quantitativamente maior relativamente à inspecção à Polícia Judiciária.
É óbvio que o relatório, no que se refere ao sector da corrupção, era mau - todos o sabemos, não é novidade nenhuma -, mas era bom em relação a tudo o resto.
No entanto, há um aspecto muito importante, Sr. Deputado, que tem a ver com o argumento que V. Ex.a invocou e que nunca pensei que invocasse. E que o relatório sectorial é o relatório com base no qual o Procurador-Geral da República faz o seu e sempre pensei que V Ex.a dava ao relatório do Procurador-Geral da República a credibilidade do relatório da inspecção à Polícia Judiciária e que, por isso....Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ... não precisava de o confrontar com o relatório do inspector que, em concreto, fez a análise do departamento de combate à corrupção. Julguei que o relatório sectorial não iria acrescentar mais nada que não alguma coisa de quantitativo Sr. Deputado Alberto Costa, quando esta questão estiver resolvida, V. Ex.a terá os relatórios no Parlamento.
Aliás, da mesma forma, alguma demora a responder a questões que são colocadas, justifica-se pela qualidade da resposta que se pretende dar.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - No entanto, amanhã mesmo posso fazer-lhe chegar o número exacto das questões e dos pedidos de informação enviados ao Ministério da Justiça, o número dos que estão respondidos e o número dos que estão por responder, para que V Ex.a também possa actualizar o seu conhecimento nesse domínio.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para exercer o direito regimental de defesa da sua consideração, tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.O Sr. Costa Andrade (PSD: - Sr. Presidente, solicitei a palavra na sequência de uma intervenção da Sr.a Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Já foi há tanto tempo que, se calhar, o melhor era eu repetir!Risos.O Orador: - Naturalmente, «muita água já correu sob as pontes», o debate já perdeu a imediação, mas trata-se de dois aspectos que convém clarificar, porque, do meu ponto de vista, são particularmente importantes.
O primeiro aspecto tem a ver com a questão dos agentes infiltrados. Disse a Sr.a Deputada, citando o meu nome, que eu era contrário ao recurso legislativo aos agentes infiltrados e, na sequência disso, também questionava o Governo a este propósito.