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Não é possível ultrapassar a situação da economia portuguesa, que, aliás, em nada difere - senão no grau estrutural de desenvolvimento - doutros países, designadamente dos países da Europa Ocidental e Oriental, sem termos capacidade de viabilizar o tecido fundamental da economia portuguesa. Caso contrárioI SÉRIE - NÚMERO 76a economia portuguesa, dentro de alguns anos, será ingovernável, porque não são apenas os défices do fundo de abastecimento, não são apenas os défices do fundo de garantia dos riscos cambiais, não são apenas as dívidas à Previdência, não são apenas os créditos mal parados, mas um conjunto de múltiplas incapacidades que se autoalimentam e que alguém tem de cortar.
O Governo está na disposição de caminhar para esse problema e de cortar, de alguma forma, o nó crónico dos défices, dos prejuízos e das acumulações de incapacidade que se alimentam uns com os outros.
Quer isto dizer que, em matéria do tema em debate, o essencial pode ser reduzido a 3 palavras claras.
A primeira será a fiscalização e a punição dos comportamentos irregulares deliberados.Uma voz do PS: - Muito bem!O Orador: - É o simples respeito da legalidade e as empresas têm responsabilidades como o Estado tem responsabilidades.Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.Em segundo lugar - e não se trata de simples exer-
cício jurídico ou de autoridade - é a viabilização séria e efectiva das unidades económicas que são viáveis. 15to implica necessariamente - e quero dizê-lo para que não haja a mais pequena ilusão, nessa matéria, e para que estejamos lucidamente a perceber qual é o peso do problema - a articulação do problema salários em atraso e desemprego. Não é possível viabilizar empresas se não houver flexibilidade e lucidez na gestão dos respectivos níveis de emprego.
15to é uma verdade que não tem rigorosamente nada a ver com a situação geográfica em Lisboa ou em Trás-os-Montes. É uma verdade que tem a ver com o funcionamento de qualquer economia.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - É falso!O Orador: - V. Ex.a sabe que não é verdade o que está a dizer, pelo que lhe responderei depois.
A terceira ideia chave, que é aquela que culmina e que tem a ver com o olhar de esperança e o olhar para o futuro, é o esforço de recuperação da economia. Não se trata apenas de resolver o problema dos salários em atraso; não se trata apenas, e muito menos, de limitar a política económica à gestão da conjuntura. Nunca foi essa a posição do Governo, nunca foi desde antes do dia 9 de Junho.O Sr. João Lencastre (CDS): - Muito antes.O Orador: - O que é facto é que o Governo tinha, teve e fez o esforço de enfrentar uma situação de emergência e continuará, porque é essa a sua obrigação, a prosseguir uma política conjuntural de rigor, mas, em paralelo e em simultâneo, está a lançar condições para a recuperação da economia e para criar condições minimamente sadias para que as empresas funcionem e para que haja condições de criação de emprego. Não se cria emprego mantendo empresas incapazes de concorrer em termos de mercado internacional.
17 DE FEVEREIRO DE 1984Daqui as 3 palavras ou ideias chaves: a fiscalização e a punição dos comportamentos irregulares deliberados, a viabilização séria e efectiva das empresas que são viáveis e a recuperação da economia.
São estas as linhas elementares do funcionamento da política económica do Governo, no caso concreto da interpelação de hoje. É esta política económica, articulada em todas as suas componentes, que permitirá - e é esse o nosso desejo - recuperar a economia portuguesa e desenvolvê-la. Essa é a nossa responsabilidade, não só, nem tanto, perante nós próprios mas a nossa responsabilidade perante os nossos filhos.Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, suspendo agora os nossos trabalhos, que recomeçarão às 15 horas.Eram 13 horas.
A seguir à interrupção, reassumiu a presidência e Sr. Presidente Tito de Morais.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 15 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa teve conhecimento do falecimento da mãe do Sr. Deputado Lopes Cardoso. Julgo interpretar o sentir desta Assembleia apresentando ao Sr. Deputado as nossas condolências.Pausa.O Sr. Deputado José Vitorino tinha-se inscrito para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Jerónimo de Sousa.
Tem a palavra.O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, efectivamente inscrevi-me para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, mas também, ao mesmo tempo, mas em geral, a todas as intervenções produzidas pelo Partido Comunista.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Orador: - A questão dos salários em atraso, aqui hoje suscitada, bem como situações de desemprego, são, como todos sabem, um flagelo social e económico dos dias de hoje não só em Portugal, conforme o Governo reconheceu.
Obviamente que o Partido Social-Democrata sente este problema com consternação e associa-se à dor e até ao desespero daqueles que, querendo alimentar as suas famílias, não têm meios económicos para o fazer.
Sentimo-nos, pois, revoltados com esta situação pelas pessoas afectadas, pela sociedade no seu conjunto e ainda porque o 25 de Abril fez-se para se dar mais a quem menos tinha e não para agravar as situações dos que já pouco tinham.
Naturalmente que também admitimos que havia há empresários que, de uma forma pouco correcta, fazem desviar fundos, que serviriam para pagar os salários dos trabalhadores, para outros fins que não os da vida empresarial na sua perspectiva económicae social, como centro de vivência do dia a dia e com reflexos nas famílias que vivem do trabalho produzido nessas mesmas empresas. Mas também se sabe que grande parte das empresas e dos empresários que hoje não pagam os salários resulta de situações de manifesta impossibilidade de se assumirem esses compromissos.A pergunta que se põe antes de mais é: onde começam de facto os problemas? Porquê esta situação?Julgo não ser correcto ficarmos apenas pelas consequências. Deveremos ir mais ao fundo. Os 50 anos antes do 25 de Abril foram uma causa real e o que aconteceu depois dessa data, sobretudo em 1975, são também uma causa que convém não esquecer.Como é sabido, em economia os efeitos dos actos que se cometem ou não cometem não se fazem sentir no momento imediatamente subsequente. É das regras!Nós, Partido Social-Democrata, dissemos que pelo caminho que se tinha seguido em 1975, com uma intervenção revolucionária de estatização de grande parte da economia, era fatal que mais tarde ou mais cedo as consequências aí estivessem à vista. Alguns não acreditaram; outros sabiam que elas iriam ocorrer, mas desde logo se prepararam para apanhar e aproveitar o próprio ricochete da onda, isto é, provocar a situação e depois protestar pela situação que eles próprios provocaram.E a questão que hoje estamos a tratar é profunda e provém de uma profunda contradição: o Partido Comunista feriu de morte - pelo menos pretendeu de forma brutal, o sistema da economia de mercado com a sua acção em 1975. Agora, o Partido Comunista acusa o sistema de economia de mercado de não resolver os problemas dos cidadãos por causa de uma situação que ele próprio criou. E como dizia o nosso ex-deputado Pedro Roseta: «faz o mal e a caramunha».O Partido Comunista pensa que - e aqui coloca-se a profunda divergência- se se tivesse nacionalizado mais e se agora se mantivesse o que está nacionalizado e ainda se nacionalizasse mais os problemas se resolveriam. Nós, Partido Social-Democrata, e o Governo pensamos que o caminho a seguir é no sentido de se liberalizar mais do que aquilo que está estabelecido.
Passo a colocar duas questões muito concretas ao Partido Comunista.Primeira: falou na brutalidade policial. Obviamente não é agradável, não é salutar qualquer política de agressão, seja em relação a quem for. De qualquer forma, a pergunta que se põe é se, de facto, embora reconhecendo o direito àqueles que são atingidos pelo não pagamento de salários de protestarem, de reivindicarem, de usarem formas de luta que a democracia permite - e foi por isso que houve o 25 de Abril -, se apesar disso e se por via disso, se deve permitir que se entre noutros domínios, designadamente em termos de pôr em causa a ordem pública.
A segunda questão é a seguinte: depreende-se que se o Partido Comunista fosse Governo - não é e não virá a ser, temos a certeza que não, lutaremos para que isso não aconteça - pagava - vamos fazer um exercício teórico -- os salários em atraso, as empresas continuavam em crise e o Partido Comunista continuava a pagar os salários em atraso. O que é que aconteceria a essas empresas em termos de propriedade? Obviamente que passariam para a propriedade do Estado! Era isso que o Partido Comunista pretendia.
A solução que o Sr. Ministro do Trabalho aqui referiu há pouco de se atribuir um subsídio de desemprego a quem está há mais de 1 mês sem receber salário é uma medida positiva mas com riscos porque vai haver aproveitamentos indevidos dessa situação caso não seja devidamente fiscalizada, impedindo que os empresários deixem de pagar os salários contando com o subsídio que o Governo vai pagar.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Ministro, ele não percebeu a sua medida!O Orador: - A solução não é a que o Partido Comunista propõe, a solução não é o Estado substituir-se aos empresários, a solução é revitalizar-se o sistema económico, é corrigir aquilo que o PCP distorceu em 1975 e que, por razões de ordem diversa, ainda não foi possível corrigir.
Estamos associados à dor dos trabalhadores, mas não estamos com as soluções do Partido Comunista.O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Nota-se!O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Perdeu uma boa oportunidade para estar calado!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - O Sr. Deputado José Vitorino, tal como eu tinha dito na minha intervenção, veio aqui constatar que os salários em atraso são um flagelo social.
Disse que se associa à dor e ao desespero dos trabalhadores que se encontram nessa situação e afirmou que está revoltado contra esta situação para depois concluir que o mal está nas nacionalizações, nas transformações sócio-económicas operadas a partir do 25 de Abril.
E disse esta coisa espantosa: «o PCP feriu de morte o sistema de economia de mercado em 1975».
Não, Sr. Deputado. Foi o povo português, foi o 25 de Abril que feriram de morte o grande capital monopolista que durante 48 anos atirou Portugal para a cauda da Europa em termos culturais, económicos, políticos e sociais.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Essa é que é a questão de fundo que os senhores procuraram escamotear porque são esses mesmos monopolistas, é esse mesmo grande capital que este Governo tenta proteger e relançar.
Ó Sr. Deputado, vem falar-me em 1975! Estamos em 1984 e já desde 1979 que os senhores têm grandes responsabilidades no Governo, embora já em 1975 tivessem. Não me diga que daqui a 20 anos ainda continua a falar de 1975, Sr. Deputado?!
E depois diz isto: «nós pensamos que não é agradável bater nos cidadãos mas, enfim, eles até provocam a desestabilização, fazem desordens na ordem pública ... ».
Ó Sr. Deputado, não é moral nem constitucional bater em homens com fome a quem violentaram os seus direitos fundamentais e constitucionais! 15so é ilegal!I SÉRIE - NÚMERO 76Dizia-me num outro dia um trabalhador, que se encontrava frente à Assembleia da República: «olha lá Jerónimo, que legalidade democrática é esta de eu chegar a casa e só ter sopa para dar ao meu filho, de ter uma ordem de despejo da minha casa? Que raio de legalidade democrática é esta? Então que a GNR me bata para mostrar que este Governo não é nem socialista nem social-democrata! »
Existe fome, Sr. Deputado! Existe uma situação de injustiça social que tem de ser resolvida.Srs. Deputados, não se trata de uma questão em que cada um procura recolher benesses em termos de opinião pública; trata-se de um problema nacional, sobre o qual esta Câmara se deveria pronunciar procurando uma solução para os 150 000 trabalhadores com salários em atraso.Vamos fazer isso, Sr. Deputado, se realmente está revoltado com esta situação! Mesmo não acreditando neste governo, nós pensamos que são possíveis medidas e soluções porque se trata de um problema de justiça social, humano, de um drama que tem de ser resolvido no Portugal de Abril.
Quanto ao despacho normativo, devo dizer que o Sr. Deputado não percebeu o que o Sr. Ministro do Trabalho disse. Ele ficou preocupado, mas com certeza que lhe irá explicar. E nós voltaremos à carga com isso.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.O Sr. José Vitorino (PSD):- Sr. Deputado, uso da palavra só para lhe prestar alguns esclarecimentos adicionais.
O Sr. Deputado referiu que eu teria esquecido que um dos grandes responsáveis pela situação que hoje se vive em Portugal foi o período de 50 anos anteriores ao 25 de Abril.Eu disse-o expressamente! Sou dos que comungam desse ponto de vista, e até aí concordo consigo.
Pergunta porque não mudaram as coisas entre 1973 e 1984! O Sr. Deputado sabe que não mudaram porque os normativos constitucionais e outro tipo de soluções políticas que se verificaram até agora não possibilitaram essa mudança, e também sabe que o Partido Comunista fez tudo para evitar essas mudanças. Nós esforçámo-nos para as conseguir. Não se conseguiu nessa altura, procurar-se-á conseguir agora e no futuro.Portanto, se não se conseguiu que as coisas mudassem não foi porque nos tivéssemos esquecido. 15so está expresso através de formas muito diversas.Em relação às cargas policiais, à fome e ao desespero também já disse o que tinha a dizer.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - São dois pesos e duas medidas!O Orador: - Não são não, Sr. Deputado!
O que eu penso é que pelo facto de os trabalhadores deverem reivindicar e lutar para que tenham o mínimo de sustento que lhes permita viver não se pode permitir, a quem quer que seja, designadamente aos trabalhadores, que a ordem pública seja posta em causa.
17 DE FEVEREIRO DE 1984    3331Não está em causa o direito de reivindicar, de protestar e de lutar, mas sim pôr em causa a ordem pública. Esta é que é a questão e não mais nenhuma! É preciso que nos debrucemos com rigor sobre cada uma.
Soluções para o caso: nós pensamos -os Srs. Ministros do Trabalho e das Finanças referiram-no - que se devem encontrar. Mas penso não ser solução - e o Sr. Deputado não respondeu a isso - o Estado substituir-se ao empresário porque a empresa vai continuar em crise, acabando o Estado por nacionalizar a própria empresa. Pensamos não ser essa a solução do país da liberdade que o povo quer.
Não é o País que o Partido Comunista gostaria de ter! Tem esse direito! Mas o povo quer outro país, em que o Estado não se substitua aos empresários.O Sr. Gaspar Martins (PCP): -Meteu os pés pelas mãos!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, se deseja contraprotestar faça favor.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP):-Sr. Presidente, não é por falta de respeito pelo Sr. Deputado José Vitorino - mas a nossa interpelação é dirigida fundamentalmente ao Governo e o tempo é escasso - que irei responder-lhe de uma forma muito sintética.
Sobre a questão do carregar sobre os trabalhadores, gostaria de perguntar quantas vezes se prendeu ou se carregou sobre um patrão que viola uma das expressões mais significativas do direito à vida, Sr. Deputado?Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Se um dia quiser, Sr. Deputado, muito amigavelmente, vamos à Marinha Grande, vamos ao Tramagal, vamos a Valongo, vamos à sua zona do Algarve, vamos conhecer as realidades objectivas e talvez o senhor compreenda quanto é injusto carregar sobre homens com fome, à coronhada e à bastonada.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, para pedidos de esclarecimento ao Sr. Ministro do Trabalho estão inscritos os Srs. Deputados Sottomayor Cárdia, Guido Rodrigues, Marcelo Curto, Carlos Brito, Ilda Figueiredo, João Amaral, António Mota, João Corregedor da Fonseca, Manuel Lopes, Jerónimo de Sousa e Helena Cidade Moura.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.O Sr. Rocha de Almeida (PCP): -Sr. Presidente, desejava fazer uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Rocha de Almeida (PSD):- Quando os Srs. Deputados do Partido Comunista usaram da palavra, eu tinha-me inscrito para fazer um pedido de esclarecimento, como a minha inscrição está a ser preterida, presumo que a Mesa não se tenha apercebido do meu pedido.O Sr. Presidente: - Com efeito o Sr. Deputado não está inscrito. A Mesa, certamente, não se apercebeu do seu pedido.
Desejava fazer um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Jerónimo de Sousa?O Sr. Rocha de Almeida (PSD): - Era essa a minha intenção, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Se o Sr. Deputado realmente se inscreveu e a falta foi da Mesa, tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Rocha de Almeida (PSD): - Efectivamente, inscrevi-me, Sr. Presidente. Lamento que este incidente se tenha gerado e agradeço a compreensão da Mesa.
Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, V. Ex.a já disse que o seu partido está com muito pouco tempo e não pode responder tanto quanto gostava. Esse é, evidentemente, um problema que ultrapassa o Sr. Deputado, mas não pode ser impedimento para mim de lhe dirigir a pergunta.
A pergunta, Sr. Deputado, é esta: tenho levantado sempre aqui a minha voz, no sentido de desdramatizar os problemas que afectam os trabalhadores portugueses, quando postos por qualquer bancada, seja ela qual for - há uns tempos a esta parte têm vindo da bancada do Partido Comunista- e quando estes são utilizados com intenções políticas escondidas, para, a coberto dos problemas dos trabalhadores, se fazer política que nada tem a ver com o regime democrático.
É porque na parte final da intervenção o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa - se bem a leu ou se eu bem a entendi- referiu que isto é um libelo acusatório daqueles que por vezes desesperam, que rejeitam viver num país de homens com fome e medo e eles sabem que a resolução dos seus problemas passam por dois aspectos essenciais, que são estes: outra política, outro Governo.
Presumo que o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, ao trabalhador português, nosso concidadão, quando se acercou de si -como há pouco teve a oportunidade de relatar - o senhor lhe respondeu que a única solução é deitar o Governo abaixo para ficar com a barriga cheia.
Sr. Deputado, acho que se queremos ser minimamente sérios no debate que aqui hoje trouxe o Partido Comunista, não podemos isolar o problema de l, 2 ou 1000 trabalhadores mas discutir o problema geral e nacional.
A minha pergunta, que de resto já aqui foi apontada, é esta: o Sr. Deputado não entende que a resposta do Sr. Ministro das Finanças foi concreta quando, na parte conclusiva da sua intervenção, disse que se devia fiscalizar de facto aquelas empresas que de má fé têm sido lançadas para uma situação de falência em que as formas não são as correctas, nem as legais? O Sr. Deputado não entende que o segundo ponto é a viabilização das empresas que possam constituir-se em locais de trabalho, locais em que os trabalhadores possam receber o seu salário? E porque estar a subsidiar salários, sem perspectivas futuras de se poder produzir, penso que não é manter um posto de trabalho, é manter um posto de desemprego.
Finalmente, a terceira parte é a recuperação económica, que tem que ser englobada numa perspectiva geral, conjugada com toda a crise interna e externa.
Assim pergunto-lhe, Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, se não entende que o debate, mais do que trazer aqui casos pontuais de firmas, de trabalhadores sem salários - e numa intervenção que irei fazer futuramente demonstrar-lhe-ei que também tenho conhecimento desses casos -, não deveria servir para, aqui na Assembleia da República, com o Governo à nossa frente para responder aos problemas, ir ao encontro de soluções universais, genéricas, não para que isto não aconteça nesta ou naquela empresa mas para que não aconteça em todo este país, tendo o cutelo sobre muitos trabalhadores hoje e ainda sobre aqueles que poderão vir amanhã a estar.
Independentemente de trazermos a política, Sr. Deputado fazia-lhe também um apelo: deixemos esses casos - que eu também irei depois referir - e vamos procurar soluções, conjuntamente com as perguntas que fizermos ao Governo, no sentido de que este flagelo social que agora caiu sobre a nossa sociedade e a de todos os países em que nós nos integramos em termos políticos, isto é, para encontrar uma forma que possa minimizar, e mais do que isso, superar de uma vez por todas situações gravíssimas que hoje pendem sobre os trabalhadores portugueses.O Sr. João Abrantes (PCP): - Que miséria!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Sr. Presidente, apesar da falta de tempo, julgo que o Sr. Deputado merece também uma resposta sintética, telegráfica, que me é imposta, como já disse, pela limitação de tempo.
O Sr. Deputado afirmou que eu teria dito ao trabalhador sem alternativa, encostado à parede, com quem falei, que a solução é Governo abaixo para depois terem a barriga cheia. Se o Sr. Deputado quer saber a resposta que dei a esse trabalhador eu digo-lhe qual foi. O que eu lhe disse foi que no quadro da legalidade democrática, no quadro constitucional, há formas de continuar a desenvolver a luta, porque não estão sozinhos. Foi esta a resposta que dei a esse trabalhador.
O Sr. Deputado pode saber que estes trabalhadores, apesar de muitas vezes desesperados, continuam a respeitar a legalidade democrática. Muitas vezes quando se concentram ou publicamente se manifestam, têm o objectivo de sensibilizar a opinião pública e os sentimentos democráticos do povo português. De facto, muitas vezes esses homens não têm outra alternativa porque as portas dos ministérios se fecham sem sequer apresentarem alternativa às suas situações.
Quanto à questão das soluções apresentadas pelo Sr. Ministro das Finanças, lá iremos. Vamos levantar-lhe questões, vamos responder-lhe e com certeza o Sr. Ministro não necessita de advogados de defesa. O Sr. Ministro teve uma vantagem: apresentou-se como um homem que «corta a direito», mas sem alma! Disse que a política não se faz com o coração. Mas a política também não se faz com fome, Sr. Deputado.
O Sr. Deputado confirmou a existência dos casos que o meu camarada António Mota aqui provou e apelou a soluções. Estamos de acordo, vamos a elas, a nossa bancada tem alternativas, apresentou umaI SÉRIE - NÚMERO 76iniciativa legislativa e espera que o Sr. Deputado e alguns da sua bancada estejam de acordo em discuti-la e em apresentar soluções melhores para que este drama social tenha término.
Por último, o Sr. Deputado não percebeu a parte final da minha intervenção. De facto, Sr. Deputado, quando nós aos 12 anos íamos para a empresa «vergar a mola» - como lá dizemos na fábrica - líamos o Soeiro Pereira Gomes, líamos o Alves Redol, escritores e companheiros que nos ensinavam - apesar de só termos a 4.a classe - a escrever e a acreditar - na minha terra acreditámos - que depois do 25 de Abril deixaria de haver um país em que os homens nunca foram meninos.O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!O Orador: - Eu disse, Sr. Deputado, que à frente de uma empresa estava uma palavra de ordem que era: «Com o governo do Mário/Nem sequer nos pagam salário». Pensamos que quem se identifica como socialista deve, pelo menos, ter consciência e atender a este grande drama social que são os salários em atraso.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um protesto, o Sr. Deputado Rocha de Almeida.O Sr. Rocha de Almeida (PSD): - Também telegraficamente, Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, gostaria de lhe dizer que enquanto V. Ex.a com 12 anos lia isso, eu lia também isso e outras coisas.O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - A Bíblia!O Orador: - Mas não fui só eu, outros trabalhadores o fizeram também. E depois do 25 de Abril os trabalhadores - de quem eu proeuro ser também aqui o defensor e porta-voz - leram um documento do meu partido em que se defende a co-gestão nas empresas, para que não se verifiquem certas situações.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Defende no papel, mas na prática não.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cardia.O Sr. Sotto Mayor Cardia (PS): - Sr. Presidente, Srs. Ministros do Trabalho e das Finanças, Srs. Deputados: Apraz-me felicitar V. Ex.as, Srs. Ministros, pelo brilho das intervenções que produziram perante esta Assembleia.
Como os Srs. Membros do Governo sabem e sentem melhor do que eu, a questão dos salários em atraso constitui uma ferida grave na sociedade portuguesa.
Será uma situação inovadora no vastíssimo universo das patologias sociais? Ignoro. Em todo o caso, não surpreenderá que em breve os mais respeitados centros e departamentos que entre nós se dedicam à investigação na área das ciências sociais comecem a produzir eruditas, e obviamente contraditórias, dissertações sobre os variados aspectos sectoriais do tema.
A competência desta Assembleia é contudo bem diversa: é uma competência política. A questão, felizmente, ainda é política.
17 DE FEVEREIRO DE 1984   3333Permito-me por conseguinte formular 4 breves observações e correspondentes pedidos de esclarecimento.
Primeira: a situação do assalariado não remunerado ou não atempadamente remunerado é mais dramática do que a do desempregado. Aquele trabalha e não recebe ou quase não recebe; este não trabalha mas pode receber subsídio de desemprego.
Admite o Governo, sem quebra do pensamento económico e social que o orienta nesta matéria, a possibilidade de combater eficazmente o fenómeno não apenas nas causas mas também na neutralização dos efeitos em tempo humanamente útil?
Segunda: há empresas que não pagam aos seus trabalhadores porque isso se lhes tornou impossível. Umas estão tecnicamente falidas e implacavelmente condenadas. Outras carecem de reorganização que os seus accionistas não podem introduzir. Tenciona o Governo propor a esta Assembleia modificações legislativas do chamado processo de falência no sentido de o simplificar e abreviar no tempo? E no sentido de reforçar a posição dos trabalhadores como credores privilegiados?
Terceira: parece haver fundados motivos para admitir que empresas há que não pagam por desnecessária e evitável deliberação dos responsáveis pela respectiva gestão. É exacta a informação? Se é exacta, e traduz por consequência uma nova modalidade de crime, que providências considera o Governo adequadas à prevenção e repressão do ilícito?Vozes do PS e do deputado Hasse Ferreira (UEDS): - Muito bem!O Orador: - Quarta e última: além de injusta, a situação revela-se perigosa. Perigosa para a autoridade e prestígio do Estado, eventualmente perigosa para o normal funcionamento das instituições democráticas, perigosa para a economia de mercado que queremos apoiar e promover. Em linhas gerais, a que ordem de prioridades obedece a acção do Governo no combate a este estado de coisas?Aplausos do PS, do MDP/CDE e da UEDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra para responder o Sr. Ministro do Trabalho.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: - Agradeço as suas palavras amáveis, Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, e vou tentar dar-lhe uma resposta tão breve e clara quanto possível.
Na primeira pergunta, V. Ex.a comparou a situação do trabalhador desempregado com a do trabalhador que tem salários em atraso. Permita-me que discorde levemente da sua posição, na medida em que ter emprego, sempre é um benefício neste país e a esperança de que se ultrapasse a situação dos salários em atraso em tempo não muito longo sempre é mais confortável do que as dúvidas que hoje existem, realmente, sobre a possibilidade de se encontrar um novo emprego.
Gostaria de lhe dizer relativamente a essa primeira questão que o Governo está, naturalmente, empenhado em combater as causas que lhe dão origem, mas está também empenhado em neutralizar os seus efeitos imediatos. O que acontece é que numa e noutra destas situações o Governo não é capaz de resolver a situação sozinho. Há que fazer uma pedagogia e convencer tudo e todos de que esta situação não deve manter-se. E quem quer que tenha um mínimo de possibilidades de a combater deve dar o seu contributo. O Governo está, evidentemente, empenhado em dar o seu contributo, nomeadamente através da superação da crise das empresas. Fá-lo-á tão depressa quanto possível, não se pense sequer que as decisões tardam apenas por causa do Governo, pois o Governo actua sobre propostas, sobre planos de viabilização e de recuperação das empresas e é das próprias empresas que têm que partir essas propostas e esses planos de recuperação.
Na segunda pergunta pretende saber se efectivamente o Governo está a pensar em modificar o. processo de falência, no sentido de simplificar e abreviar no tempo este processo. Dir-lhe-ei que efectivamente o Governo está a pensar nisso e até estão já em curso no Ministério da Justiça alguns trabalhos, segundo informações que tenho do titular deste Ministério.
À terceira pergunta, sobre se há casos em que a situação dos salários em atraso se deve a atitudes reprováveis, condenáveis, puníveis dos empresários, dir-lhe-ei que penso que sim. Nesta como noutras matérias há sempre quem cumpra e quem não cumpra. Penso que aqui se verificarão as percentagens que se verificam noutros domínios. Os empresários são uma classe, há empresários bons, que todos nós devemos elogiar, há empresários menos bons, há empresários médios, há empresários maus, há empresários honestos e há empresários desonestos. A classe em si mesma é uma classe como todas as outras que eu não queria aqui, de maneira nenhuma, colocar em situação diferente.
Penso que em alguns casos -a meu ver excepcionais- haverá efectivamente crimes e faltas puníveis, que devem punir-se e punir-se rigorosamente. O Governo aprovou recentemente, um decreto-lei, que pune mais rigorosamente delitos antieconómicos e em todos os diplomas recentes do Ministério do Trabalho há a punição mais rigorosa das faltas e das violações das normas laborais.
Finalmente perguntou-me quais são as prioridades que o Governo tem. Creio que resulta da minha intervenção que o Governo deve simultaneamente atacar as causas de fundo que criam esta situação e deve, tão rapidamente quanto possível, evitar a situação em que se encontram os trabalhadores. Devo dizer que as medidas já enunciadas representam um esforço do Governo na via do possível e, porque considero que o problema está sempre em aberto, não descansarei enquanto não encontrar as soluções adequadas para esta situação que todos nós lamentamos.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um pedido de esclarecimento, o Sr. Deputado Guido Rodrigues.O Sr. Guido Rodrigues (PSD):-Sr. Ministro do Trabalho, congratulamo-nos com a sua explicitação sobre a nova legislação de apoio às empresas ora anunciada, que o mesmo é dizer à manutenção dos postos de trabalho e à garantia dos salários. E congratulamo-nos por vermos que se está no bom caminho, que os apoios do Estado às empresas industriais serão atribuídos no âmbito estrito das regras da economia de mercado, o que consideramos fundamental.
Não podemos, de forma alguma, admitir que se mantenham artificialmente postos de trabalho. As empresas economicamente viáveis poderão e deverão ser apoiadas, mas nunca poderemos admitir que situações de inviabilidade total sejam mantidas artificialmente.
Por outro lado, quero salientar que alguns apoios à manutenção dos postos de trabalho implicam uma coordenação global das várias entidades, nomeadamente da banca. O Sr. Ministro do Trabalho explicitou essa circunstância com a qual nós nos felicitamos. Para além da banca, é também indispensável que os capitais próprios das empresas sejam adequadamente dimensionados pelo que os empresários terão que colaborar intrinsecamente nesse projecto de recuperação das empresas. 15to é o que é, efectivamente, a economia de mercado.
Além disso, na criação de postos de trabalho, nos financiamentos para criação de postos de trabalho, é também inadmissível que, nalguns casos, os financiamentos sejam superiores ao próprio investimento realizado. Essas circunstâncias terão que ser também contempladas e congratularam-nos com a explicitação que sobre as mesmas o Sr. Ministro do Trabalho fez.
Ainda consideramos importante que esses financiamentos sejam empregues na execução de alterações estruturais às empresas. Em grande número de casos esses financiamentos são utilizados para a superação de situações de ruptura momentânea de tesouraria e não são aplicados nas reestruturações fundamentais que se impõem.
E aqui fica a minha pergunta ao Sr. Ministro do Trabalho: como é que o Sr. Ministro pensa que se vai fazer a verificação, o acompanhamento da utilização desses financiamentos privilegiados às empresas, sempre no âmbito da economia de mercado? Esta é uma pergunta fundamental que lhe queria pôr.
É para mim óbvio que os apoios até agora prestados às empresas, ao abrigo da legislação existente de apoio à manutenção de postos de trabalho e à concessão de emprego cujo balanço o Sr. Ministro apresentou a esta Câmara, constitui um esforço significativo do Estado para o apoio à actividade industrial e ao emprego, mas, por outro lado, ouvimos da bancada do Partido Comunista Português um ataque acérrimo, uma ataque significativo, com e indicação de algumas pretensas utilizações indevidas destes financiamentos, não referindo, na realidade, a importância e o valor dos mecanismos da legislação de apoio e da actuação real, efectiva, que o Ministério do Trabalho tem vindo a desenvolver.
Esta actuação do Partido Comunista Português é, quanto a mim, evidentemente demagógica e de crítica por crítica e não de interpelação real ao Governo.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro deseja responder já?O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria agradecer aoI SÉRIE - NÚMERO 76Sr. Deputado Guido Rodrigues o apoio que expressamente dá à política do Governo em matéria de apoios financeiros e dizer-lhe que, de facto, essas palavras confortam-nos e animam-nos a prosseguir nessa linha.
Realmente, faz parte da nossa política o acompanhamento da utilização dos financiamentos que concedemos às empresas, não apenas pela Secretaria de Estado do Emprego - através naturalmente dos seus quadros - mas também por intermédio da banca e de outras entidades governamentais, nomeadamente pelo Ministério da tutela. Atendendo a que os apoios são dados exactamente numa avaliação conjunta de vários departamentos do Estado - isto, pelo menos, no que diz respeito às empresas mais significativas - esse acompanhamento deve ser feito sobre o mesmo esquema e dentro do mesmo critério, para que haja a segurança de que os apoios financeiros são efectivamente aplicados de acordo com as finalidades para que foram concedidos.
Efectivamente, indicam-se casos de aproveitamento indevido dos financiamentos, porque, afinal, é sempre possível haver abusos. Mas, o que quero aqui dizer com toda a clareza é que no Ministério do Trabalho e da Segurança Social, neste ou noutros campos, não existem casos dignos de sanção que, sendo do conhecimento do Ministro ou de qualquer membro do Governo integrado neste Ministério não provoquem de imediato o desencadeamento dos mecanismos necessários para fazer a respectiva averiguação e punição.
Neste momento, há processos na Polícia Judiciária resultantes de suspeitas - já havendo mesmo fundamentos de que houve desvios ou má aplicação de fundos - e onde quer que surjam notícias de casos dessa natureza, seguir-se-á sempre o mesmo caminho disciplinar ou penal.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Marcelo Curto.O Sr. Marcelo Curto (PS): - Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social, ouvi atentamente a sua intervenção e embora não tenha tirado notas porque estava, entretanto, a preparar a intervenção que eu próprio vou fazer sobre esta matéria, julgo ter ouvido da boca do Sr. Ministro que «só ao Governo e a mais ninguém competiria definir o quadro legal que viria a disciplinar esta questão dos salários em atraso». De qualquer modo, o que interessa é que ouvi esta expressão «só ao Governo e a mais ninguém» e, como pressuponho que o Sr. Ministro conhece o quadro constitucional que nos rege, entendo que naturalmente haverá qualquer acordo no âmbito da coligação para que seja o Governo e não os deputados, através dos seus grupos parlamentares, a tomar qualquer iniciativa legal em relação a este ponto.
Se é assim, gostaria que me esclarecesse, porque, na verdade, não tenho conhecimento disso e convinha que esta Câmara soubesse se o Governo tem alguma medida legal de fundo que ataque o problema nas suas raízes, isto é, a crise das empresas e não propriamente o pagamento de salários em atraso ou o voltar a uma espécie de «bodo aos pobres».
O Sr. Ministro afirmou também que o Estado não pode consumir os seus recursos em empresas inviáveis.
Nessas circunstâncias a justiça manda que os trabalhadores desempregados tenham todos um tratamento igual, mas isso não impede também que a segurança social possa, dentro das suas competências próprias, dar assistência a qualquer cidadão seja qual for a sua situação ou a causa da mesma, desde que ele tenha carências em matéria essencial.
Devo dizer-lhe, todavia, que não é da responsabilidade da segurança social, constituindo antes uma fraude, que penso dever ser punida severamente, o facto de haver pessoas que recorrem ao expediente de dar baixa por doença para receber subsídio por doença quando não podem receber pontualmente os salários.
Humanamente esta situação pode ser compreensível, Sr. Deputado, mas não é correcto, e é uma fraude! E se é mesmo uma fraude não podemos tolerá-la, embora possamos ter em relação a essa situação, como aliás tem sido a nossa atitude, alguma compreensão. Mas isso não é maneira de resolver o problema. Pelo menos nunca será por essa via que pretenderei resolver o problema e não deixarei de aplicar sanções, embora com compreensão, a quem recorra a mecanismos dessa natureza, pois trata-se de um acto que não pode constituir a forma de ultrapassar essas dificuldades.
Entendo que quem tem dificuldades não tem legitimidade para as resolver de qualquer maneira, pois há meios lícitos e meios ilícitos.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social: Teremos ocasião, no decorrer da interpelação, de contestar de uma maneira mais cabal a sua intervenção, mas queríamos, entretanto, colocar-lhe já algumas questões.
Primeiramente, queria registar uma notória mudança de tom da parte do Governo na abordagem deste problema. Este tom não tem nenhuma equivalência com aquele que, por exemplo, o Governo adoptou quando aqui debatemos, em Novembro, o nosso primeiro projecto de lei nesta matéria ou mesmo aquando dos debates aqui realizados durante a discussão do Orçamento do Estado.
Creio também que é de registar, desde já, o reconhecimento por parte do Governo do quadro que temos vindo a apresentar sobre a dimensão deste flagelo social. Os números são bastantes coincidentes no que toca ao número das empresas, e embora relativamente ao número de trabalhadores haja alguma discrepância, isso é mais do que compreensível pois basta uma «CP» estar sem pagar salários e entretanto vir a pagá-los, para que os números registados entre um e outro momento sejam profundamente diferentes.
Mas o quadro está configurado e é um drama, pois, se trata apenas de alguns casos isolados, respeita a 400 empresas - exactamente 425 empresas -, cerca de 100 000 trabalhadores, com todas as suas famílias, e isto tem um grande peso social. Ora, o Governo acaba de reconhecer este quadro.
Entretanto, e da parte do Governo, o Sr. Ministro reafirma a ideia - e espanta-nos que depois não actue de acordo como ela - de que o primeiro dever social
I SÉRIE - NÚMERO 76é pagar o salário a quem trabalha; por outro lado, o Sr. Ministro das Finanças e do Plano diz que isso é uma anomalia intolerável. Bem, nós não estamos aqui numa academia de filósofos; estamos numa Assembleia política, como já foi dito, e estamos a falar com o Governo, com o Executivo. Importa saber, portanto, como é que o Governo parte destas considerações gerais para a sua acção governativa e como interpreta os deveres do Estado em relação a uma questão tão importante, como é este direito fundamental dos trabalhadores.
Relativamente aos apoios financeiros o Sr. Ministro referiu-os vagamente, citou números, mas o que lhe gostaria de perguntar era o seguinte: quais são os critérios de atribuição destes apoios financeiros?
Depois teremos ocasião de trazer para a discussão uma série de casos que configuram situações suspeitas de fraude, de grave negligência ou até de corrupção. Será que o seu Ministério não tem nenhuma notícia destas coisas? Como é que o Ministério acompanha a utilização dos apoios financeiros que tem atribuído?
Não estamos aqui a acusar os empresários como os principais culpados, até porque para nós o culpado principal é o Governo! É esse o caso, pensamos que há um grande número de empresários que não estão a cumprir com as suas obrigações contratuais por grave negligência ou até por dolo! O Sr. Ministro das Finanças e do Plano falou mesmo de descapitalização voluntária das empresas e todos sabemos que assim é, pois conhecem-se muitos casos. Pergunto-lhe, quais são as actuações do Governo, neste domínio, que é conhecido pela opinião pública, no sentido de fazer a incriminação e a punição de quem atenta contra os direitos dos cidadãos de uma maneira tão grave?
Depois, e para terminar em estilo telegráfico, uma vez que estou a chegar ao fim do meu tempo, gostaria ainda de referir que, da intervenção do Sr. Ministro do Trabalho assim como da intervenção do Sr. Ministro das Finanças, decorre um pouco esta ideia de que os despedimentos são uma alternativa fundamental para os salários em atraso. Seria bom que os Srs. Membros do Governo esclarecessem esta questão.
Relativamente ao despacho normativo, pergunto-lhes: quantas empresas contempla, das 425 que têm salários em atraso?
Aqui houve, e ainda bem, uma modificação da posição do Partido Comunista acerca desta matéria, começando já a deslizar para o terreno onde admite que são, realmente, as dificuldades das empresas que impedem o pagamento pontual dos salários.
Quanto às medidas de fiscalização, Sr. Deputado, elas são aquelas que o Governo tem ao seu dispor.
Posso, por exemplo, facultar-lhe uma informação que obtive em relação ao caso da TÓBOM que é a de que está já em curso uma inspecção do Ministério
17 DE FEVEREIRO DE 19843337das Finanças e já foram detectados elementos que levam a crer que há aí matéria para procedimento criminal.
Finalmente, gostaria de lhe dizer que o despedimento não é, nos termos em que o disse, um remédio para combater o problema dos salários em atraso. O que o Sr. Ministro das Finanças e do Plano disse, e muito bem, é que muitas vezes - infelizmente, muitas vezes - a viabilização das empresas passa pela redução do seu volume de emprego e, portanto, pelo despedimento.
E, se assim for, o Governo assume, uma vez mais corajosamente, uma posição que naturalmente lhe desencadeará críticas e más vontades, dizendo que é preferível sacrificar alguns postos de trabalho, do que deixarmos correr as coisas até que eles fiquem todos sacrificados!
Pergunta-me o Sr. Deputado que esperança poderemos dar. Penso que o povo português pode ter esperança num governo que faz uma política de verdade e de coragem, mas não pode ter esperança em quem usa critérios e processos demagógicos, como é o caso do PCP, ou quem deixa correr as coisas para um afundamento, susceptível de encapotar as situações durante algum tempo, mas que termina necessariamente numa catástrofe a ser paga por todos os portugueses.
Este Governo não pretende, de maneira nenhuma, deixar os problemas actuais para os que vêm depois, e temos por isso de os enfrentar corajosamente, pagando o custo que for necessário para a sua resolução.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito, certamente que para um protesto.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, é de facto para um protesto, visto que o nosso tempo é pouco.
Sr. Ministro do Trabalho, não há nenhuma inflexão na forma como colocamos o problema, pois sempre considerámos o Governo como o principal culpado.
O Sr. Ministro do Trabalho, talvez até para alívio da sua consciência e também por facilidade de argumentos, é que sempre nos acusou a nós de acusarmos, antes de tudo, os empresários. Mas nós não desculpamos os empresários. Há empresários que têm pesadas culpas neste cartório, como tive ocasião de salientar.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - E aqui há uma grave responsabilidade do Governo, que é a omissão de não agir como lhe compete, com a incriminação desses empresários e com a sua penalização, como era dever e obrigação do Governo, até pelas suas responsabilidades tutelares nesta matéria. Esta é uma questão fundamental.
Nós atribuímos-lhe, Sr. Ministro do Trabalho, a si, pessoalmente, graves responsabilidades nesta questão. Quando aqui discutimos, em princípios de Novembro, o nosso projecto de lei o Sr. Ministro disse «o Governo vai tomar medidas, o Governo tem soluções». O Sr. Ministro enganou a Assembleia e até enganou a maioria, incitando-a a votar contra o nosso projecto. Agora estão passados meses sobre a data em que o nosso projecto podia ter sido aprovado e podia ter sido alterado, enaquela altura a Assembleia da República podia ter tomado uma provisão útil. Não a tomou, e neste caso concreto o Sr. Ministro do Trabalho tem responsabilidades pessoais, além das graves responsabilidades que pertencem ao Governo.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Faz favor, Sr. Ministro.O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não há novidades, mas não deixo de dar uma resposta muito breve.
Em primeiro lugar, não enjeito as minhas responsabilidades. Assumo-as plenamente. As propostas feitas pelo Partido Comunista são puramente demagógicas e em vez de resolverem o problema complicam-no.O Sr. Carlos Brito (PCP): - 15so é que é demagogia!O Orador: - Eu não disse que ia resolver o problema. Disse que o Governo ia fazer - e está a fazer e fez - aquilo que é possível e que lhe compete para resolver este problema.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Vê-se! ...A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Não pode fazer mais, porque o grande capital não deixa!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Em vésperas desta interpelação, o Sr. Ministro emitiu o Despacho Normativo n o 35/84, que equipara à situação de desemprego involuntário determinadas suspensões de contrato de trabalho sem garantia salarial quando perdurem para além de 30 dias. O referido despacho não é uma medida inovadora, pois limita-se a reformular um despacho de Maio de 1977, da autoria do actual Presidente da Assembleia da República, Tito de Morais.
Na verdade, Sr. Ministro, este despacho aplica-se apenas aos trabalhadores das empresas que se encontram paralisadas, mas não reconhece a maioria das situações criadas pelas empresas que continuam em laboração sem pagar os salários.