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A Acção Social-Democrata Independente (ASDI) apresentou o projecto n.o 184/II e votou-o favoravelmente tendo em conta a exigência cívica, que considera ser um dever de todos, de lutar contra todas as formas de destruição, degradação ou adulteração do património cultural, e das realidades paisagísticas, urbanas e arquitectónicas que merecem defesa e protecção. Considerando ameaçada a zona ribeirinha, outra não poderia ter sido outra a nossa atitude em coerência com os nossos princípios e com os objectives, que nos regem.
E se alguém nos acusou injusta e infundadamente de pretendermos aproveitar-nos de uma oportunidade ou de uma circunstância, isso está desmentido pelo que aqui deixámos bem claro, pelo que passou aqui e também pela nossa abertura às sugestões surgidas no debate - o que nos levou a propormos, nós próprios, alterações na especialidade ao projecto apresentado, cem vista a assegurar o máximo consenso e essencialmente a preservação da cidade que todos amamos e que não queremos ver destruída.
Se a nossa abertura e espírito de diálogo não foram compreendidos, tanto pior para todos nós. Mas nenhum dos que votaram favoravelmente este projecto de lei poderá ser acusado de ter permitido a depradação destrutiva da cidade - de Lisboa. O que nos reservará o futuro? A pergunta fica no ar. Mas não se julgue que desalentadamente vamos desistir. Por tudo quanto ouvimos e que conhecemos estamos em querer que quem deseja destruir a cidade não imporá as suas concepções sem que se faça ouvir a vez e a opinião democrática de todos aqueles que no íntimo acreditam em que a razão há-de vencer.O Deputado do Partido da Acção Social-Democrata Independente, Guilherme de Oliveira Martins.PREÇO DESTE NÚMERO 48$00IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA
I Série - Número 92 Quinta-feira, 9 de Julho de 1981DIÁRIO da Assembleia da RepúblicaII LEGISLATURA 1.a SESSÃO LEGISLATIVA (1980-1981)SESSÃO SUPLEMENTARREUNIÃO PLENÁRIA DE 8 DE JULHO DE 1981Presidente: Exmo. Sr. Leonardo Eugénio Ramos Ribeiro de Almeida
Bento Elísio de Azevedo Maria José Paulo Sampaio
>p>José Manuel Maia Nunes de AlmeidaSUMÁRIO. - Prosseguiu o debate da proposta de lei n.o 55/II, que concede ao Governo autorização legislativa para alterar os regimes de comercialização de cereais e ramas de açúcar, intervindo, a diverso título, além dos Srs. Ministros de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro (Basílio Horta) e da Agricultura e Pescas (Cardoso e Cunha), os Srs. Deputados Lopes Cardoso (UEDS), Sousa Marques (PCP), Octávio Teixeira (PCP), Mário Tomé (UDP), José LuÍs Nunes (PS), António Campos (PS), Magalhães Mota (ASDI), Rogério de Brito (PCP), Carlos Lage (PS), Ilda Figueiredo (PCP), José Vitorino (PSD), Manuel da Costa (PS), Mário Lopes (PSD), Castro Caldas (PSD), Carlos Brito (PCP), LuÍs Coimbra (PPM), Sousa Tavares (PSD), José Vitoriano (PCP), Borges de Carvalho (PPM), António Vitorino (UEDS), Luís Beiroco (CDS), Soares Cruz (CDS), Moura Guedes (PSD) e Rui Pena (CDS).
Entretanto, foi solicitada pelos Srs. Deputados Carlos Brito (PCP) e Carlos Lage (PS), respectivamente em nome do Grupo Parlamentar do PCP e dos grupos parlamentares que integram a FRS, a constituição de uma Comissão Eventual de inquérito sobre o processo de liberalização do comércio de cereais, ramas de açúcar e oleaginosas.
Depois de lidos pelos Srs. Deputados António Moniz (PPM), Nicolau de Freitas (PSD) e Sousa Marques (PCP), foram aprovados três relatórios da Comissão de Regimento e Mandatos sobre substituição de deputados do CDS e do PS e deu-se conta da entrada da proposta de lei n.o 56/II, que aprova, para adesão, o protocolo de acordo para importação de objectos de carácter educativo, cientifico e cultural.O Sr. Presidente encerrou a sessão às 21 horas e 15 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.Eram 10 horas e 40 minutos.Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:Partido Social-Democrata (PSD)Adérito Manuel Soares Campos.
3792 I SÉRIE - NÚMERO 92José Adriano Gago Vitorino.
Francisco Manuel L. V. de Oliveira Dia.
9 DE JULHO DE 1981 3793Mariana Grou Lanita da Silva.
António César Gouveia de OliveiraMovimento Democrático Português (MDP/CDE)Herberto de Castro Goulart da Silva.União Democrática Popular (UDP)Mário António Baptista Tomé.ntretanto, tomaram assento na bancada do Governo os Srs. Ministro de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro (Basílio Horta), da Agricultura e Pescas (Cardoso e Cunha) e do Comércio e Turismo (Vaz Pinto) e os Srs. Secretários de Estado Adjunto do Ministro de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro (França e Silva), da Transformação e Mercados (Morais Figo) e do Comércio (Walter Marques).O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, convoco os presidentes dos grupos parlamentares para uma reunião às 11 horas.
Tem a palavra o Sr. Ministro de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro, para responder aos pedidos de esclarecimento que ontem lhe foram colocados. Como V. Ex.a sabe, regimentalmente dispõe de quarenta e cinco minutos para o efeito.O Sr. Ministro de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro (Basílio Horta): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou tentar responder a uma parte das questões que foram ontem colocadas, ficando a resposta a outras a cargo dos Srs. Ministros da Agricultura e Pescas e do Comércio e Turismo, em intervenções que farão posteriormente.
No que respeita às questões ontem postas ao Governo, há três que são de natureza geral. A primeira prende-se com a estranheza manifestada pela oposição em relação ao novo regime que o Governo propõe, a segunda tem a ver com as normas da concorrência e a terceira, ainda, com problemas relacionados com a sobrevivência da EPAC e a garantia dos postos de trabalho dos seus trabalhadores. Vamos tentar enquadrar desde já estas três ordens genéricas de questões.
Quanto à primeira, o Governo espanta-se que a oposição tenha encarado este novo regime como se de uma verdadeira revolução se tratasse, como se o regime preconizado por este governo não vigorasse praticamente em nenhum país do Mundo, principalmente daquele mundo do qual, política e sociologicamente, estamos mais perto, como se este regime que aqui apresentámos fosse uma verdadeira heresia, enfim, como se a nossa proposta em tudo fosse desconforme com os sistemas que vigoram noutros países.
Quero começar por informar a Câmara de que neste momento só têm o mesmo regime de comercialização de cereais que Portugal, ou seja, o monopólio de Estado neste sector através de uma empresa pública, os seguintes países: Egipto, Ilhas Maurícias, Madagáscar, Sri Lanka, Coreia do Norte, Vietname, China, Argélia, Tunísia, Marrocos, Síria, Jordânia, Irão, Líbano, Líbia, Camarões, Mali, Guiné, Nigéria, Angola, Hungria, Polónia, Checoslováquia, União Soviética, Roménia e Bulgária.
São estes os nossos companheiros no actual regime de comercialização de cereais.Uma voz do PCP: - Bons companheiros!O Orador: - Pergunto à Assembleia, não só à maioria, mas, nomeadamente, a um largo sector da oposição, se são estes os países que, em matéria de comercialização, se sente à vontade para copiar ou se pensa que aqui em Portugal se deve manter o sistema que eles há muito têm nas suas próprias ordens internas.
Por aquilo que conheço de um largo sector desta Assembleia, sou levado a crer que não é esse o entendimento geral.
Penso que não são estes os companheiros ou os exemplos a seguir por Portugal, que é um país voltado à Europa e que, política e sociologicamente, deseja um estádio maior de desenvolvimento e uma democracia mais avançada. Não interessa, pois, a Portugal ter como parceiros países que não estão ainda efectivamente num estádio de subdesenvolvimento político e económico manifesto, e penso que não vale a pena avançar com outros argumentos.
O regime aqui apresentado pelo Governo é inovador e visa modernizar Portugal no que diz respeito à economia nacional, não sendo de todo um regime que visa manter um sistema anacrónico, só hoje copiado por países que ainda não evoluíram como o nosso.
O segundo aspecto tem a ver com as normas de concorrência, e vou abordar dois pontos em relação a esta questão. Em primeiro lugar, em relação ao comércio de ramas de açúcar, constam expressamente do diploma e das suas linhas gerais as normas de concorrência, que num caso estão já expressas e no outro está consignada a intenção de o Governo as respeitar. Assim teria de ser, na medida em que o Governo não poderia liberalizar sem garantir minimamente a transparência do mercado e sem que houvesse uma moralização assegurada por via legislativa. Mas, para além disso, já elaborámos uma lei de concorrência, que está neste momento a ser analisada pelos parceiros sociais e que será discutida no mais curto espaço de tempo nesta Assembleia. O Governo tem pronta essa lei sobre as normas
3794 I SÉRIE - NÚMERO 92gerais que enformarão a concorrência nos diversos sectores e que, como já disse, será presente e discutida no mais curto espaço de tempo.
Finalmente, no que respeita à garantia dos postos de trabalho da EPAC, o Governo repete aquilo que ontem aqui afirmou: ninguém será prejudicado nos seus legítimos direitos por força do novo sistema.
Foi aqui perguntado como é que o Governo garante esta afirmação. Em primeiro lugar, a EPAC manterá as funções de organismos de intervenção, pelo que essas funções, que até agora tem vindo a desempenhar, não serão alteradas; em segundo lugar, a EPAC concorrerá com outras empresas na comercialização dos cereais.
E, se é verdade, como aqui ontem foi afirmado, que a EPAC compra bem nos mercados externos, então todos temos de nos regozijar, em vez que, relativamente à concorrência, a EPAC parte de uma posição óptima em relação aos seus concorrentes.
Se a EPAC comprar bem e melhor que os outros concorrentes, é óbvio que ganhará mais dinheiro, podendo assim ter melhores condições, e com isso regozija-se o Governo e certamente também esta Assembleia, e o facto de comprar melhor é mais um argumento para a EPAC não ter medo da concorrência, na medida em que, se comprar bem e abaixo da cotação, melhor colocada estará para fazer face à concorrência das outras empresas.
Por outro lado, não podemos, de forma nenhuma, pensar que a produção interna de trigo se situará sempre na ordem das 200000 t, como tem acontecido nos últimos tempos. Temos, aliás, fundadas esperanças de que a acção do Governo, o próprio trabalho dos agricultores e o estímulo que a concorrência vai introduzir na comercialização dos seus produtos façam aumentar a produção. E então a EPAC terá para trabalhar não as 200 000 t, mas manifestamente uma quantidade muito superior, quantidade essa que já tivemos num passado recente, mesmo sem uma modernização acentuada da agricultura e mesmo sem um estímulo acrescido ao trabalho dos agricultores.
A prestação de serviços que ontem aqui foquei foi objecto de várias críticas, algumas contundentes, de diversos deputados, Devo dizer que, se a EPAC está a construir um dos melhores silos da Europa sob tecnologia portuguesa, que é o silo da Trafaria, onde foram investidos 6 milhões de contos, esta é, realmente, uma possibilidade de a EPAC poder vender os seus serviços. E podem perguntar: mas vender a quem? É óbvio que venderá a quem lhe pagar. Não temos de ter quaisquer problemas se são multinacionais ou empresas nacionais que querem comprar. A EPAC venderá a quem lhe pagar.
Se o investimento continua aliás, foi o Governo quem o desbloqueou -, penso que ele é o sinal de que a EPAC é uma empresa para sobreviver. Não se faz um investimento de 6 milhões de contos numa empresa que vai morrer ou cuja sobrevivência está em risco.
Estas foram as questões de ordem geral que me permiti abordar genericamente. De seguida, responderei, questão por questão, aos diversos pedidos de esclarecimento que foram colocados por alguns Srs. Deputados.
Começo por responder ao Sr. Deputado José Vitorino que me pôs duas questões fundamentais: a primeira a de saber se é intenção do Governo melhorar o texto do decreto-lei, e a segunda se as alterações eram impostas, pela Comunidade Económica Europeia.
Quero reafirmar ao Sr. Deputado que o Governo, ao vir a esta Assembleia apresentar uma proposta de lei, está sempre aberto a colher as boas sugestões que os deputados lhe façam. O Governo acredita na virtualidade do diálogo institucional e que a Assembleia está aqui não para destruir, mas para melhorar. Estamos aqui a tratar de assuntos de muita importância para o País, e o Governo não tem facciosismos; o Governo não tem o monopólio da verdade, assim como a oposição também não o tem, e está numa posição de diálogo, de abertura, e mesmo numa posição de humildade em relação àquilo que possa ser corrigido para bem do nosso país.
Esta é a nossa posição, neste como noutros diplomas. Agora, o Governo está também numa posição de grande firmeza no que respeita aos princípios políticos inerentes ao diploma. A oposição não pode querer, porque não seria "lícito, que o Governo governasse de acordo com os princípios da oposição. O Governo está a governar de acordo com o seu programa e não com o programa da oposição. O Governo está a governar porque foi legitimado pelo voto da maioria dos Portugueses, e nessa medida há que ser firme em relação aos princípios do programa, e sê-lo-á.
Quanto ao regime e na que respeita a correcções que eventualmente o Governo não tivesse visto, devo dizer que a abertura é total, estamos aqui para melhorar e para trabalhar em conjunto.
Em segundo lugar pergunta se as alterações são impostas pela CEE. Respondo-lhe claramente que estas alterações relativas à liberalização do comércio dos cereais não foram, de forma nenhuma, impostas pela CEE. Já tive ocasião de o dizer numa intervenção que fiz nesta Assembleia a propósito do sector privado. Portanto, é um facto que não é a adesão à CEE que nos impõe estas alterações. Fazê-mo-las em obediência ao nosso programa e à nossa ideologia, em inteira dependência, e não porque outras entidades exteriores nos imponham seja o que for, imposições essas que, aliás, o Governo não aceitaria.
No entanto, como o irão explicar os Srs. Ministros da Agricultura e Pescas e do Comércio e Turismo, é óbvio que, se queremos uma adesão consciente e plena, o desenrolar do sistema dos cereais é uma peça fundamental. Mas esta é uma explicação de natureza técnica que, como disse, será fornecida mais tarde. No aspecto fundamental, a resposta é clara: nós fazemos estas alterações porque vamos cumprir o nosso programa portanto, a responsabilidade desta iniciativa é do Governo e da sua maioria, é puramente nossa, e como tal a assumimos.O Sr. José Vitorino (PSD): - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado Lopes Cardoso, por quem tenho o maior respeito e por cujas qualidades parlamentares tenho a maior admiração, desiludiu-se com a minha exposição. Lamento que assim tivesse acontecido, Sr. Deputado.
9 DE JULHO DE 1981 3795Com efeito, o Governo apresenta-se aqui através de um conjunto dos seus membros e, consequentemente, não era minha intenção esgotar logo na apresentação da proposta de lei todos os aspectos que se relacionam com a presente autorização legislativa e com o regime que lhe está subjacente. A minha intenção foi a de levantar as grandes questões, nomeadamente o porquê deste pedido de autorização legislativa, quais os motivos que levaram o Governo a pedir esta autorização e, consequentemente, equacionar o problema de uma forma genérica. Certamente, a parte concreta do regime proposto será explicitada. Ò Governo veio aqui precisamente para fazer as exposições e dar as explicações que julgarem necessárias para o correcto entendimento pela Assembleia do regime que agora propõe.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso frisou, mais de ima vez, a questão do porquê deste pedido de autorização legislativa. Volto a dizer que há dois motivos fundamentais para essa solicitação e o primeiro é, sem dúvida, de ordem política. O Governo e a sua maioria não podem nem devem subordinar a sua acção às decisões do Conselho da Revolução. Que haja partidos nesta Assembleia que sigam o Conselho da Revolução por razões de ordem política, é lá com eles. Agora o Governo não tem de seguir o Conselho da Revolução. O Governo tem o seu próprio programa e o seu timing para concretizar a sua política, não podendo andar a reboque do timing dos outros, principalmente quando a concepção dos outros órgãos de soberania, em tantos domínios como este, se afasta da concepção do Governo e da sua maioria.
Portanto, a primeira explicação é de ordem política. Já tive ocasião de dizer que não aceitamos os argumentos do Conselho da Revolução no que respeita à inconstitucionalidade orgânica e, não os aceitando, não podemos subordinar o nosso timing de intervenção neste domínio, atrasando irremediavelmente um conjunto de medidas que entendíamos que deveriam ser aprovadas - e note-se que eu não disse que entendia que o regime deveria entrar desde já em vigor - no mais curto espaço de tempo.
A segunda razão que levou o Governo a pedir esta autorização legislativa como, aliás, terei ocasião de voltar a dizer, mas adianto desde já algumas palavras é o facto de o Governo entender como importante que até IS de Setembro o futuro regime da comercialização esteja definido de uma maneira clara, porque só assim poderá atempadamente estabelecer à lavoura os preços de intervenção em relação aos diversos cereais.
Se isso não acontecesse e se depois de 15 de Setembro se mantivesse a incerteza quanto ao novo regime de comercialização do trigo, é óbvio que toda a acção do Governo sofreria atrasos e incertezas que não se coadunam com a necessária regularidade que o Governo tem de imprimir à sua política e a necessária antecipação que tem de imprimir às suas acções nesse domínio.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Posso interrompê-lo, Sr. Ministro?O Orador: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Muito obrigado, Sr. Ministro.
A questão que desejo colocar-lhe é esta: admitindo todas essas razões, elas não explicam que o Governo, que de há muito tinha essa intenção e sabia dos prazos com que se defrontava, não tenha, desde o início, escolhido outra via, em vez de ter procurado legislar por decreto-lei, na minha opinião exorbitando das suas funções e das suas competências, recusando o debate nesta Assembleia. Por que é que o Governo não tomou, desde o início, a iniciativa de trazer aqui uma proposta de lei sobre esta matéria, atempadamente, dentro das concepções do calendário do próprio Governo?O Orador: - Sr. Deputado, tenho muito gosto em lhe explicar mais uma vez o seguinte: este foi um diploma que teve uma elaboração extremamente longa, porque a matéria que está em causa, como o Sr. Deputado bem sabe, é melindrosa, é complexa e não deveria ser feita de forma leviana, do pé para a mão. Há um ano e meio que este diploma está a ser trabalhado. Foram ouvidas todas as associações, quer de agricultores quer de industriais, e, dentro das associações dos industriais, mesmo aquelas que não perfilhavam deste ponto de vista. Mesmo dentro do Governo, o debate foi longo, profundo, e foi necessário ter um conjunto largo de reuniões que era incompatível com a pressa que o Sr. Deputado Lopes Cardoso exprimiu na sua intervenção. Logo, o que aconteceu foi que não havia materialmente tempo de o ter feito antes.
Por outro lado, nós entendíamos, e continuamos a entender, que é da competência do Governo legislar nesta matéria por decreto-lei, e este é o nosso entendimento jurídico. Mas ainda mais: apesar de esse ser o nosso entendimento, o Governo não se queria furtar ao debate perante a Assembleia. A oposição teria sempre, ou a maioria, se assim o entendesse, a possibilidade de utilizar o instituto da ratificação, que traria a debate nesta Assembleia o próprio decreto-lei, e. nós teríamos ocasião, nessa altura, de debater o diploma, aliás como estamos agora a fazer e como, se calhar, teremos de fazer novamente quando a Assembleia, se assim o entender, o sujeitar a debate.
Assim, a nossa intenção não foi a de nos furtarmos ao contacto com esta Assembleia; trata-se apenas de uma questão de celeridade. Por outro lado, actuamos neste sentido por ser nosso o entendimento jurídico-constitucional de que tínhamos poder para legislar por decreto-lei.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - A pressa é tanta, Sr. Ministro.O Orador: - A pressa foi realmente a de um ano e meio de debate e a possibilidade de se passar mais um ano na incerteza quanto à fixação de preços dos produtos agrícolas.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Aqui é a primeira vez que se debate este assunto!Vozes do PSD e do CDS: - A Sr.a Deputada é que é muito nova!O Orador: - O Sr. Deputado Lopes Cardoso levantou também as questões de qual seria o destino da
3796 I SÉRIE - NÚMERO 92EPAC e como garantia o Governo os postos de trabalho. Penso já ter respondido a estas questões na parte genérica da minha intervenção, mas gostaria de aditar ainda um outro aspecto. Penso que os trabalhadores da EPAC não devem ter medo do futuro. Eles só devem ter medo do futuro se quiserem manter um presente que se mostra manifestamente incompatível com as necessidades do País e se não tiverem eles próprios a coragem de arriscar e de tentarem inovar e modernizar, com a garantia que o Governo lhes dá se manterem os postos de trabalho. Aliás, não há memória de funcionários ou agentes do Estado terem alguma vez sido despedidos ou de terem os seus postos de trabalho sido postos em causa.O Sr. Manuel da Costa (PS): - Eles não são funcionários do Estado!O Orador: - Eu disse funcionários ou agentes, Sr. Deputado.
Penso que não seria este o Governo que iria pôr esse princípio em causa. Mas, para além disso, o Governo está convicto de que a EPAC pode ter um alargamento das suas actividades e que pode ser uma empresa concorrencial e extremamente útil ao progresso do País. E, nessa altura, é óbvio que não apenas as garantias de trabalho serão robustecidas, como ainda as próprias condições de trabalho serão melhoradas. É esta a intenção do Governo e é para aí que o Governo parte.
Ora, não é com sistemas semelhantes àqueles países que há pouco anunciei que se garante o trabalho, melhor salário e melhores regalias. É na Europa que essas regalias e esses melhores salários são garantidos. E, se não, queiram comparar o que é hoje o salário de qualquer trabalhador em França com o de um trabalhador na Polónia. Comparem para onde emigram os nossos trabalhadores: se é para a Polónia ou para a Checoslováquia ou se é para a França e para a Alemanha. Comparem e não continuem a enganar os trabalhadores, que é o que os senhores têm feito até agora.Aplausos do PSD.Protestos do PCP.Estava a responder a um aparte da vossa bancada, e não a outra coisa.Protestos do PCP.Estou a ser correcto para com os senhores, mas os senhores continuam a ter apartes incorrectas para com o Governo.O Sr. José Vitorino (PSD): - Aliás, como sempre!O Orador: - Nós não estamos aqui para sermos insultados pelos senhores. Não temos medo dessa bancada, estamos num diálogo correcto e queremos que ele assim se mantenha.Protestos do PCP.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Nós também não admitimos que o Governo aqui venha insultar.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?O Orador - Tenha a bondade, Sr. Deputado.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Muito obrigado, Sr. Ministro, por me permitir esta interrupção, mas pretendia apenas fazer uma breve referência.
Estamos aqui para discutir o problema da EPAC, ouvimos com atenção as palavras do Sr. Ministro e estamos a ouvir com algum sentido crítico, como é natural, algumas das afirmações com as quais não estamos de acordo. Ora, é curioso notar e com certeza que o Sr. Ministro o fez que a primeira vez que recebeu aplausos da bancada da AD foi quando o Sr. Ministro recorreu a uma argumentação gasta, velha, ...Vozes do CDS: - Actual!O Sr. Sousa Marques (PCP): - ... a um tipo de argumentação anticomunista, que não tem nada a ver com esta discussão que queremos ter aqui. Pela nossa parte, estamos inteiramente à sua disposição para discutir o problema da Polónia ou outro qualquer problema no sítio adequado, mas, Sr. Ministro, não venha com argumentos desse teor para receber aplausos da AD e para eventualmente, provocar, a ira, provavelmente justificada, por parte da nossa bancada.Vozes do PCP: - Muito bem!Vozes do CDS: - Ira?O Orador: - Sr. Deputado, dir-lhe-ei apenas duas coisas: em primeiro lugar, é minha intenção e é meu hábito ter sempre debates correctos, mesmo com quem não pensa como eu. Agora, também não é meu hábito tolerar apartes que não são correctos, porque não tenho essa obrigação. E foi nesse sentido, respondendo a vários apartes que não se me afiguram correctos em relação ao que estava a dizer, que citei estes exemplos.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - É perfeitamente legítimo!O Orador: - E, já agora, permita-me que lhe diga que me admiro por o PCP tomar tanto a peito problemas que são de outros países, que são de outras entidades, uma vez que eu nem sequer me referi ao Partido Comunista.Vozes do PCP: - Não é isso!O Orador: - Parece que, no fim de contas, a vossa única reacção é excessiva, uma vez que nem sequer me referi ao Partido Comunista, a não ser que a identidade seja excessivamente visível.
Em relação a outras perguntas que me foram colocadas e cujo debate interessa aclarar, o Sr. Deputado António Janeiro, do Partido Socialista, iniciou o tipo de argumentação de que a nova legislação serve o grande capital, permitindo «negociatas».
9 DE JULHO DE  1981 3797Quero encetar este tema dizendo o seguinte: o Governo não entende nem aceita que a oposição tenha o monopólio da seriedade. Não temos lições a receber de seriedade da oposição. Temos os nossos princípios e estamos aqui para os discutir. E, se há fundamentos ou factos concretos em que se alicerçam essas afirmações, aqui estamos nós para os conhecer e rebater. Agora, afirmações desta natureza, em termos genéricos não suportados em factos e em argumentos, são apenas afirmações globais que temos de rejeitar também liminarmente, uma vez que, como já disse, não recebemos lições de seriedade da oposição nem lhe reconhecemos o monopólio de serem as pessoas sérias deste país.
Entretamo, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Vitoriano.O Sr. Presidente: — Sr. Ministro Basílio Horta, desculpe interrompê-lo mas quero recordar aos Srs. Presidentes dos Grupos Parlamentares que está convocada uma reunião para as 11 horas com o Sr. Presidente da Assembleia da República.
Tenha a bondade de continuar, Sr. Ministro.O Orador: — Quanto ao problema da inexistência de regras de concorrência, que foi focado, penso que esta questão também já foi esclarecida.
Afirmou ainda o Sr. Deputado que esta legislação será a coveira das pequenas e médias empresas. Quero dizer-lhe, em relação a este argumento, que havia 36 000 empresas no sector das ramas e, neste momento, com o actual sistema, já só há 4000, ou seja, só com o actual sistema houve uma diminuição de 36 000 para 4000, essas, sim, pequenas e médias empresas. E, quanto às pequenas e médias empresas, industriais e pequenos e médios agricultores, penso que não há motivo para haver qualquer preocupação. Uma pequena ou média empresa industrial que não queira comprar o seu cereal numa empresa privada poderá continuar a comprar à EPAC, que tem o dever de garantir o abastecimento e que, portanto, continuará a fornecer essas empresas que se lhe dirijam para comprar o seu cereal.
Em segundo lugar, em relação aos pequenos agricultores que não querem vender o seu cereal à concorrência, podem continuar a vendê-lo à EPAC e ao preço a que vendiam actualmente. A EPAC compra a 14$. Se os agricultores tiverem um preço superior a 14$, vendem à concorrência; se não tiverem, continuam a entregar à EPAC, e, consequentemente, não vejo em que é que a situação piora. Mais ainda: se tiverem a capacidade de se associarem e de aumentarem e unirem a sua oferta, é óbvio que podem, manifestamente, ter melhores preços num mercado livre.
Parece-me evidente que não há a possibilidade de prejuízo para esses pequenos e médios agentes económicos. Pelo contrário, há a possibilidade de partirem de um plafond e de melhorarem consileravel-mente o preço dos seus produtos, se forem agricultores, ou de manterem o preço de aquisição, se forem industriais.
Portanto, não pensamos que o regime proposto seja coveiro de pequenas e médias empresas. Pelo contrário, no nossa óptica, entendemos que ele é um estímulo ao associativismo e à capacidade de uma intervenção mais clara e mais eficaz em termos de concorrência.
O Partido Comunista Português continua a falar no cumprimento de compromissos para com o grande capital e diz mesmo que o Governo se «está nas tintas» para os interesses das PMEs moageiras. Penso oue em relação a este último aspecto, já demonstrei que não está: de 36 000 empresas que existiam, hoje só há 4000, e essa diminuição, embora não me conste que alguém tenha protestado contra isso, verificou-se no último regime.
Em relação às PMEs, tendo a EPAC a obrigatoriedade de lhes garantir o fornecimento, não vejo por que é que se diz que o regime proposto vai acabar com as PMEs industriais do sector da moagem? Se elas querem comprar à EPAC, continuam a fazê-lo, e, se a EPAC compra mais barato no mercado externo, pode até vender mais barato a esses moageiros. Certamente que não irão comprar a outras empresas se a EPAC tiver a possibilidade de vender mais barato.
Por outro lado, enquanto se mantiverem fixos os preços do pão e do cereal que é fornecido à moagem, então o risco ainda será menor, uma vez que todo o cereal tem necessariamente o mesmo preço de fornecimento.
A Sr.a Deputada Ilda Figueiredo perguntou se os trabalhadores da EPAC foram ouvidos em relação ao novo sistema. Devo dizer-lhe que sim, Sr.a Deputada.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Mas não ligaram nenhuma ao que eles disseram!O Orador: — O Governo é obrigado a ouvir os trabalhadores da EPAC, mas não é obrigado a seguir o que eles dizem.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Esse é que é o descaramento!O Orador: — Os trabalhadores da EPAC foram ouvidos, não foram seguidos no parecer que deram. Ë um facto. Mas foram ouvidos, de acordo com aquilo que a lei manda.
Quanto ao descaramento do Governo, ao referir a prestação de serviços pela EPAC, de que a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo falou, devo dizer-lhe, com todo o respeito que me merece, que descaramento, neste campo, é a sua ignorância. Essa é que é uma ignorância descarada, na medida em que, se a EPAC está a investir 6 milhões de contos no silo da Trafaria, é óbvio que vai vender serviços. Vende-os a quem lhos pagar, como eu há pouco dizia, e, portanto, pode mesmo vender às multinacionais. Não sei se a Sr.a Deputada queria que a EPAC apenas vendesse serviços àquelas multinacionais que eventualmente o Partido Comunista não critica ...O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): — Não seja provocador!O Orador: — Ainda em relação a este aspecto, e quanto às ligações ao grande capital, que a Sr.a Deputada também focou por diversas vezes, quero dizer o seguinte: o Governo está aqui para debater esta
3798 I SÉRIE- NUMERO 92matéria, está tranquilo nos seus argumentos e não se importa de discutir hoje o comércio de cereais, como amanhã o comércio das oleaginosas ou o do peixe congelado e falar de todas as empresas multinacionais que aí se movem. Está, portanto, à vontade para discutir, tanto neste sector como noutros, tudo aquilo que se prenda com estas matérias.O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Os senhores querem acabar com o sector nacionalizado, mas vai-lhes custar!O Orador: — O Sr. Deputado Octávio Teixeira fez uma pergunta concreta: como poderá uma só empresa prestar três tipos distintos de actividades?O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Posso interrompê-lo, Sr. Ministro?O Orador: — Com certeza, Sr. Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — É que a pergunta não foi essa. O que perguntei foi como é que uma empresa que presta esses três tipos de serviços que o Sr. Ministro referiu pode entrar em concorrência efectiva e real com outras empresas que apenas têm a actividade comercial propriamente dita.
O Orador: — Mas é q,ue esses três tipos de actividades correspondem a três divisões internas dentro da empresa e, portanto, correspondem a três formas de acção dentro da empresa que são autonomizadas. Portanto, se houver três escritas — se me permite a expressão —, há três entidades autónomas a funcionar dentro de uma só empresa. Repare que, por exemplo, a General Motors ou a Fiat têm muito mais divisões e exercem uma actividade muito maior, e este facto não quer dizer que a própria empresa não concorra com outras.
Neste caso, trata-se de três sectores diferentes que têm autonomia e, portanto, há a possibilidade de actuarem independentemente, pelo que podem, por exemplo, obter lucros na parte concorrencial e não ter lucros naquela parte em que é realizada uma intervenção de natureza pública.
Portanto, penso que este é um aspecto de organização interna da empresa e penso que não é assim tão difícil como isso organizar a empresa por forma a ter os três tipos de actividades.
O Sr. Deputado Octávio Teixeira perguntou ainda qual o motivo por que a percentagem de mercado interno para duas de importação não consta expressamente do diploma. Sr. Deputado, a resposta é esta: porque este ano é necessário estabelecer esta percentagem, mas, se para o ano a produção nacional for maior, é necessariamente menor a percentagem que se importa. Portanto, esta é uma percentagem conjuntural, que se justifica num ano como este, mas que amanhã pode mudar. Se amanhã tivermos uma produção interna de 800 000 t ou 900 000 t — e espe-ramos que assim aconteça —, é óbvio que só teremos de importar 100000 t. Não se justifica que a percentagem entre aquilo que se compra no mercado interno e o que se importa se mantenha numa percentagem de um para dois, porque então estaríamos a importar aquilo de que não necessitávamos.
Portanto, quando fixamos esta percentagem, ela tem em vista a relação entre o consumo e a importação. Não vamos importar o que não necessitamos, mas apenas aquilo que é necessário para o nosso consumo interno. Donde a percentagem ser fixada anualmente, por portaria dos ministros respectivos, e não ter de constar expressamente do decreto-lei.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Dá-me licença que o interrompa de novo, Sr. Ministro?O Orador: — Faça  favor, Sr.  Deputado.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — É que a minha pergunta incluía mais uma questão, que é a seguinte: na presente proposta não aparece essa relação, mas, mais do que isso, não está consagrada a obrigatoriedade de. para a importação, se ter de realizar a compra no mercado interno, porque no diploma está apenas a expressão «poderá exigir-se». E, se eu agora seguisse o raciocínio que o Sr. Ministro Basílio Horta acabou de expor, teria de chegar a esta conclusão: não aparece porque o Governo prevê a hipótese de não haver produção nacional absolutamente nenhuma e, por conseguinte, não há que estabelecer a obrigatoriedade. Seguindo a sua linha de raciocínio agora exposta, teria de chegar a esta conclusão.O Orador: — Tem razão nesse seu argumento, Sr. Deputado Òctávio Teixeira, mas não foi esse o ponto de partida do Governo. Quando o Governo diz «poderá exigir-se», é no sentido de flexibilizar o sistema, isto é, não ficar desde logo vinculado no decreto-lei um sistema que amanhã pode não ser necessário à economia nacional. Mas penso que essa é uma objecção que será tida em conta.
O Sr. Deputado Luís Coimbra, do PPM — e tenho pena que não se encontre aqui presente neste momento —, colocou um conjunto de questões, algumas das quais serão respondidas com natureza puramente departamental pêlos Srs. Ministros da Agricultura e Pescas e do Comércio e Turismo, No entanto, pôs uma questão que gostaria de esclarecer imediatamente.
Diz o Sr. Deputado Luís Coimbra que o diploma só se refere ao trigo. Ora, gostaria de esclarecer que o diploma não se refere apenas ao trigo. O que acontece é que, especificamente em relação ao trigo, se estipula desde já um regime, dizendo-se que o Governo pode alargar esse regime a outros cereais. Isso não significa, portanto, que venha a haver um regime diferente para os outros cereais. O regime é aquele que neste momento não se generalizou para os outros cereais, porque não quisemos fazer de uma vez só um novo regime em matéria tão melindrosa, por uma questão de prudência e para testar qual será a reacção do mercado e da economia nacional a esta primeira medida do Governo. É, portanto, esta a razão por que esta matéria não se prende, com efeito, com a delimitação de sectores, e, ainda que assim fosse, não consta que o sector da comercialização dos cereais estivesse vedado à iniciativa privada.
Aliás, quanto à inconstitucionalidade material, quero dizer que ela nunca se colocou e passo a citar os textos da Comissão Constitucional que o dizem
9 DE JULHO DE 1981 3799claramente e donde se infere esse sentido. A Comissão Constitucional refere, e este é o aspecto fulcral deste parecer, a p. 5, o seguinte:Cremos que o único problema de constitucionalidade que se pode pôr é justamente o referente à inconstitucionalidade orgânica.
E à frente esclarece este seu pensamento dizendo:Isto quer dizer que o Governo, para poder legislar nesta matéria da intervenção do processo económico, tem de estar munido de uma autorização da Assembleia da República.
É esta autorização que agora é solicitada.
O Sr. Deputado Carlos Brito perguntou, muito concretamente, que faz correr o Governo no caso da EPAC? Podia responder nos mesmos termos: o que faz correr o Governo, no caso da EPAC, é cumprir o seu programa, tal como o que faz correr o Partido Comunista, no caso da EPAC e noutros, é manter o regime de monopólios.
Portanto, o que faz correr o Governo é cumprir o seu programa, é efectivamente levar à prática um programa que foi votado maioritariamente pelo eleitorado do nosso país. Consequentemente, o que faz correr o Governo é estabelecer um regime consentâneo com aquilo que no programa eleitoral do Governo foi oferecido ao eleitorado e que ele maioritariamente escolheu.
Quanto à referência de que se pode ser levado a constatar que a AD coloca as instituições democráticas ao serviço dos grandes moageiros, já em relação às PMEs argumentei no sentido de demonstrar que assim não era. Esta como outras afirmações de natureza genérica feitas pelo Partido Comunista, algumas mesmo repetitivas, não sendo alicerçadas nem suportadas em nenhum facto, não merecem qualquer tipo de esclarecimento.
O Sr. Deputado do Partido Socialista Carlos Lage disse que o Governo tem uma lamentável coerência, porque é realmente com base nessa coerência que tenta transferir para o sector privado o património que até aqui pertencia ao Estado. E esta é uma lamentável coerência para o Sr. Deputado, mas para nós não é. É realmente a nossa coerência.
E mais: suponho que, mesmo para o Partido Socialista, por aquilo que foi a sua prática governativa e até é a sua prática política, não é tão lamentável como o Sr. Deputado afirmou neste debate. Com efeito, num país como o nosso, em que há tantas carências de infra-estruturas sociais em vários domínios, como o da educação, da saúde, da formação, dos transportes, das comunicações, e competindo ao Estado o dever de garantir às populações essas infra-estruturas, pergunto como é que o Sr. Deputado compagina esse dever, que é do Governo, que é do Estado, com o dever de ser um bom empresário, de cumprir escrupulosamente as suas obrigações em termos de capital para com as empresas públicas, enfim, de rentabilizar o património que está ao seu cargo.
Quando temos um Orçamento Geral como o nosso, quando o País tem carências de toda a natureza, será exigível e útil para as populações que o Governo continue a ser um mau empresário, quando a iniciativa privada poderia gerir até melhor esse tipo de empreendimentos, podendo, dessa maneira, o Governo utilizar essas verbas em domínios tão úteis como sejam melhorar os sistemas de educação e da saúde ou construir estradas, escolas e hospitais? Será que é exigível que se continuem a gastar milhões de contos em investimentos que poderiam ser feitos por outrem, subtraindo assim ao conforto e às justas aspirações da população as prestações de serviços, essas, sim, da competência do Governo?
Com efeito, para nós, é muito mais importante cumprirmos as nossas missões e obrigações sociais do que mantermos um sector empresarial do Estado em que muitas vezes o próprio Estado não pode cumprir com as suas obrigações de Estado-empresário ou de Estado-padrão. Este é o grande dilema, e, em tudo aquilo que não se prenda com a independência nacional e com situações de mercado onde a concorrência possa funcionar, o Governo aí, sem dúvida, opta por essas verbas serem aplicadas em benefícios sociais das populações do que em prejuízo das mesmas.A Sr.a Ercília Talhadas (PCP): - E a Constituição, Sr. Ministro?O Orador: - Não queremos a igualdade por baixo, mas sim que as verbas do Estado, que são de todos, sejam aplicadas primordialmente em favor de quem mais necessite do próprio funcionamento do Estado e dessas instituições. É isso que estamos a fazer, é, portanto, esta a nossa coerência, que é a coerência da maioria, Sr. Deputado Carlos Lage.
O Sr. Deputado da UDP, Mário Tomé, afirma que a liberalização contraria o artigo 110.o da Constituição. Permito-me discordar do Sr. Deputado, pois penso que não contraria essa disposição, uma vez que o artigo 110.o da Constituição o que diz é que o Governo é obrigado a controlar o comércio externo, nomeadamente criando empresas públicas ou outros tipos de empresas. A única forma de controlar o comércio externo não é manter monopólios, pois há outras formas muito melhores de o controlar. O Governo não prescinde desse controle, fá-lo-á, mas não, especificamente, através da manutenção do monopólio do trigo.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Dá-me licença, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Como é que o Governo controla o mercado externo se abre mão da EPAC, que é o instrumento, por excelência, para o controle desse comércio externo no que respeita aos cereais?O Orador: - Quero dizer-lhe que o Governo poderá exercer esse controle por duas vias: em primeiro lugar, é sempre o Governo quem autoriza as importações. Estas não se realizam de uma maneira liberta, é sempre o Governo quem tem de as autorizar. Em segundo lugar, há efectivamente a obrigatoriedade de só se fazerem importações no limite em que a produção interna não sirva para satisfazer as neces-
3800 I SÉRIE - NÚMERO 92sidades de consumo. Logo, há um controle do comércio externo: nós não importaremos, através desse sistema, o que não necessitarmos.
Mais: se a EPAC concorre e compra aos melhores preços, é óbvio que fornecerá precisamente por essa razão. Portanto, logo aí há um controle da concorrência. É que, na nossa óptica, muitas vezes o controle pela concorrência faz-se melhor pela via administrativa.
Esta é, realmente, a nossa óptica, e estamos em crer que, além de tudo,- ela está conforme corri a Constituição.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - A EPAC comprava melhor porque o fazia em grandes quantidades, e isso não vai acontecer com este sistema!O Orador: - Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, ouvi o seu aparte e não resisto em responder-lhe.A Sr.a Deputada disse que a EPAC comprava em grandes quantidades e que daqui em diante não o poderá fazer, devido ao novo sistema.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - É precisamente isso que os senhores não querem que aconteça!O Orador: - Não, Sr.a Deputada. O que está em causa com o sistema proposto a entrar em vigor são 3 % do. comércio de cereais. E a Sr.a Deputada está a pôr o problema como se se tratasse de 95 %. São apenas 3 % do comércio de cereais. A EPAC pode continuar a comprar em grandes quantidades, mesmo depois de o sistema estar implementado, na medida em que haverá sempre um grande conjunto de pequenos e médios industriais que querem continuar com a EPAC, e esta tem a obrigação de os fornecer.
Quem é que fornece a EPAC hoje senão as grandes multinacionais? A Sr.a Deputada não ignora que estão a trabalhar em Portugal, com os órgãos de coordenação económica, 20 grandes multinacionais, e é evidente que elas também hoje têm os seus lucros. Portanto, isso não é nada que este governo esteja a criar.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Posso interrompê-lo, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Ministro Basílio Horta, penso que tenho alguma coisa a dizer acerca desta matéria.
Penso que em determinados momentos o interesse nacional deve prevalecer sobre os interesses dos partidos, das maiorias ou estritamente partidários, etc. Gostaria de dizer a V. Ex.a que segui este problema da EPAC através das comunicações e do trabalho que era realizado pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista, e as críticas estão à vista, pelo que não vale a pena repeti-las nem debruçarmo-nos sobre elas, na medida em que foram e vão continuar a ser feitas por pessoas com muito maior competência do que eu nesta matéria.
O único testemunho que quero trazer aqui, sob palavra de honra, porque, como V. Ex.a sabe, não tenho por hábito usar da mentira ou da calúnia, é o seguinte: é que nos últimos dois ou três dias tenho sido constantemente procurado por pessoas que defendem a liberalização da EPAC, que a consideram importante e que se definem ou são publicamente conhecidas nos seus locais de trabalho como pessoas da AD e que dizem que a maneira como os senhores querem resolver este problema é, pura e simplesmente, um escândalo. Disseram ainda que este sistema vai contra todos os interesses que é possível imaginar, que não corresponde nem à vontade da AD nem à do Governo nem ao interesse do País e que é, pura e simplesmente, o resultado de um conjunto de lobbies nacionais e internacionais, com nomes devidamente identificados, que a determinada altura me deram.
Ao fazer esta declaração, não quero atacar o Governo nem a maioria, mas apenas trazer-lhes alguns factos de que os senhores podem não ter conhecimento - e acredito que não tenham - e que nestes dois últimos dias me puseram os cabelos em pé. As pessoas com quem tive a ocasião de contactar sobre este assunto - num dos casos procuraram-me até por razões de ordem familiar, para me falar e sensibilizar quanto a este problema - são pessoas que o Sr. Ministro também conhece ou pode conhecer e que me traçaram um quadro tão negro disto tudo que entendi que devia trazer aqui este testemunho.
Por que não reflectir novamente e por que não arranjar qualquer outra solução que não caia nos riscos terríveis que me passam a vida a sublinhar pessoas que conhecem o assunto? A- expressão sempre usada foi: «isto é o fim».
Agora, os Srs. Ministros actuarão como quiserem, porque o meu dever, que era tentar apelar para a reflexão e para um determinado espírito de abertura em relação a esta matéria, está feito.O Orador: - Sr. Deputado José Luís Nunes, agradeço-lhe a informação que me traz. Podia responder-lhe, se quisesse utilizar esse argumento, dizendo que várias pessoas do seu partido defendem o sistema que nós agora propomos.O Sr. José Luís Nunes (PS): - É verdade! Um deles foi um antigo socialista!O Orador: - Portanto, nós poderiamos colocar a questão nestes termos e não avançávamos, mas não é assim que pretendemos debater este problema.