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Por exemplo, em relação à alínea a) "(...) política da habitação inserida em planos de reordenamento geral do território (...)" é competência do Estado; "(...) planos de urbanização (...)" é competência das autarquias; "estimular a construção privada (...) e o acesso à habitação própria ou arrendada" e "incentivar e apoiar (...)" é uma competência apenas do Estado ou é do Estado e das autarquias, hoje em dia?
É que, sendo de todos, não faz sentido estarmos a manter uma solução rígida para o n.o 2, tal como está! Na versão do PSD, isto é dito sem atribuição de uma responsabilidade concreta às autarquias! Está claramente dito que "é o Estado em colaboração com"... Na nova versão da proposta que agora é apresentada pelo PSD também tem alguma razoabilidade e, porventura, até mais, porque diz "sem prejuízo das competências próprias das autarquias e das regiões autónomas", uma vez que também elas têm capacidade.
Isto não atribui uma competência; limita-se a subscrever que há de facto competências, nesta altura, das autarquias e das regiões autónomas e que isso tem de estar aqui inserido no preceito constitucional. Estar a negar isto é estar a negar a evidência! Podemos continuar a dizer que o que está na Constituição em relação a esta matéria não se muda, mas é mau, porque todos percebemos que esta não é a realidade normativa hoje vigente e, portanto, estarmos a fechar isto é, pura e simplesmente, uma atitude de fechar os olhos a uma realidade.
Não se vai atribuir qualquer outra obrigação, não se vai atribuir qualquer outro ónus em relação às autarquias ou às regiões autónomas; limitamo-nos a colocar a norma constitucional a par com a realidade.
Por isso é que não compreendo as objecções de princípio, feitas nos termos em que o foram, do PCP em relação à alteração desta norma. Isto nada tem nada a ver com a questão que o PCP colocou mas, sim, com a adequação das normas à realidade.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Encarnação, creio que o essencial do seu ponto de vista está expresso!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Não! Eu só queria chamar a atenção - perdoe-me, Sr. Presidente, este apelo final - ao Sr. Deputado José Magalhães para o sentido daquilo que acabei de dizer. Não é nenhuma subversão à norma constitucional e é justamente este o entendimento.O Sr. Presidente: - Vou dar a palavra ao Sr. Deputado José Magalhães, para ver o efeito que as suas palavras produziram no seu espírito.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Certamente que foi benéfico!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, muito sinteticamente, creio que esta proposta do PSD e a explicação que foi aduzida é a mais clara comprovação de que nenhuma explicitação é densa e precisa ao ponto de ser capaz de introduzir na Constituição uma delimitação de uma hierarquia de responsabilidades entre as entidades que referiu ou uma obrigação de repartição de custos de financiamento daquilo que é necessário face ao artigo.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Não é isso!O Sr. José Magalhães (PS): - E, portanto, não acrescenta um milímetro, na boa interpretação, àquilo que decorre da Constituição...O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Essa agora!O Sr. José Magalhães (PS): - ... ou, então, acrescenta e acrescenta no sentido que é indesejável, ou seja, acrescenta no sentido de inculcar que se quer operar alguma descarga remota ou alteração dos papéis possíveis entre os diversos níveis de Administração, o que está na disponibilidade do legislador ordinário dentro de determinados cânones que não se deseja alterar. É simples, Sr. Deputado!O Sr. Presidente: - Inscreveram-se os Srs. Deputados Cláudio Monteiro e Luís Sá. Peço aos dois que sejam o mais sintéticos possível.
Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, muito sinteticamente, julgo que a única questão que pode, eventualmente, estar a criar alguns equívocos na discussão é que o problema da delimitação de atribuições e competências do Estado e das autarquias locais, rigorosamente, só se coloca em relação à construção de habitação social, pela simples razão de que - e era por essa razão, aliás, que, na minha proposta originária, eu reordenava as alíneas, o que, obviamente, tinha um sentido político -, ao contrário do que o texto actual permite antever ou sugere de que o papel do Estado é subsidiário, o texto actual começa por aquilo que é público, passa para aquilo que é a iniciativa das comunidades locais e só depois é que acaba na iniciativa privada.
Obviamente que, quando reordenei as alíneas, era porque propunha que ficasse claro e explícito no texto constitucional que o papel do Estado é subsidiário, isto é, o Estado só tem de prover e satisfazer o direito à habitação quando os próprios destinatários e titulares do direito não o possam fazer por si próprios, quer através da construção privada quer através das iniciativas das comunidades locais.O Sr. Presidente: - Não estamos nesse ponto de reflexão, Sr. Deputado!O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Não!, mas é para chegar ao ponto que eu quero. É que, em relação ao incentivo da construção privada e ao estímulo das iniciativas das comunidades locais, o problema coloca-se fundamentalmente em termos de medidas legislativas e, por essa razão é sobretudo uma responsabilidade do Estado, no sentido de que é o Estado que exerce a função legislativa. Só quando se chega ao problema da construção de habitação social é que o problema podia colocar-se em termos de responsabilidades conjuntas com as autarquias locais, razão pela qual só na minha alínea c), só aí é que se fazia uma referência à circunstância que deve considerar-se sempre do
Estado, mas exercida em colaboração com as autarquias locais.O Sr. Presidente: - Está entendido, Sr. Deputado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, em face da proposta nova do PSD, quero dizer o seguinte: é que, hoje em dia, a Constituição estabelece que a responsabilidade é do Estado e, depois, deparamo-nos com um conjunto de programas, que, aliás, foram muito polémicos, em que o Estado assume esta responsabilidade com uma participação das autarquias locais. E creio que nada há de inconstitucional nesta participação, tanto mais que, por exemplo em matérias como o plano especial de realojamento, a adesão das autarquias é voluntária, como é sabido.
Este ponto é fundamental, porque nas matérias em que as autarquias, hoje em dia, intervêm, efectivamente há uma situação de, por um lado, colaboração com o Estado e, por outro, de voluntariado e de responsabilidade fundamental do Estado.
O PSD, com esta nova proposta, faz mais do que tinha feito com a proposta anterior. É porque com a proposta anterior criava uma situação equívoca, que era falar da colaboração do Estado com as autarquias locais, enquanto agora vem falar de mais do que isto, vem falar das competências próprias das autarquias locais. Eventualmente de uma forma involuntária, mas vem dizer mais do que antes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Já têm!O Sr. Luís Sá (PCP): - Não, Sr. Deputado, eu considero que não têm! E não têm por isto: porque em matérias como reabilitação urbana, como o PER, etc., existem programas da responsabilidade do Estado, designadamente de colaboração financeira entre o Estado e as autarquias locais, a que as autarquias podem aderir. É diferente disto criar uma situação de referir competências próprias das autarquias locais podendo ir mais longe, inclusive, do que aquilo que já está previsto na legislação ordinária, sabendo nós que, em matérias como o PER, por exemplo, houve uma grande polémica com autarquias a queixarem-se injustamente de que o programa que foi previsto corresponderia a um esforço financeiro brutal, que implicaria níveis de endividamento verdadeiramente incomportáveis, como é sabido.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para um pedido de esclarecimento.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Sá, com toda a franqueza, pedia-lhe só um pequeno exercício que era o seguinte: vamos abster-nos de todos os complexos que podem ter decorrido de situações equívocas ou mal-entendidos ou interpretações diferenciadas relativamente a políticas no passado e olhemos apenas para o presente e para o futuro.
Entendamo-nos sobre uma coisa: acha ou não o Sr. Deputado, de resto, ao abrigo da lógica do princípio da subsidiariedade, ou seja, da aproximação das decisões junto daqueles a quem elas beneficiam directamente, que é evidente que, quando se fala de uma questão tão fundamental para as comunidades locais, como é a habitação, as incumbências que o Estado possa ter neste domínio nunca devem ser feitas à revelia dos eleitos locais e dos eleitos regionais? Porque esta é que é a questão curial, Sr. Deputado! Esta nova proposta de redacção que o PSD formulou decorreu exactamente da audição atenta que eu fiz da primeira intervenção, em que o Sr. Deputado me chamou a atenção para o facto de haver competências e intervenções da parte das autarquias locais em algumas das matérias que aqui estão em causa, ou seja, que não se podia desobrigar o Estado de ter a incumbência.
Então, esta redacção já não diz que a incumbência é do Estado e das autarquias, diz que a incumbência é do Estado, mas diz que ela não pode ser feita à revelia das competências próprias de intervenção que as regiões autónomas e as autarquias locais necessariamente têm de ter em matérias como esta. Isto é que está aqui em causa, Sr. Deputado! O Sr. Deputado acha mal isto?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, em primeiro lugar, quanto às regiões autónomas, elas têm inserção própria na Constituição, têm um regime especial, decorre desse regime próprio, por exemplo, a responsabilidade fundamental das regiões autónomas para um conjunto de matérias que aqui estão. Creio que é uma questão diferente.
Agora, julgo que não fazer uma política de habitação em alguns aspectos fundamentais à revelia das autarquias locais não é a mesma coisa que criar uma situação equívoca em matéria de responsabilidade fundamental da política de habitação. Porque o problema da habitação em Portugal é tão grave que é praticamente incomportável, pelo menos, com os níveis de financiamento e com os aparelhos que existem hoje, esta responsabilidade caber fundamentalmente às autarquias locais.
Aí a nossa divergência é fundamental! E quando se diz: "isto deve caber às autarquias locais", na minha opinião, significa não desenvolver uma política de habitação social ao nível que ela deve ter.
De resto, na proposta do PSD há determinadas matérias que são marcadamente incoerentes. Posso divergir do Sr. Deputado Cláudio Monteiro em relação ao problema de saber a quem cabe a responsabilidade fundamental ou a responsabilidade em matéria de habitação social, mas, ao menos, ele resolvia a questão colocando apenas numa alínea.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas o PSD concorda com essa alínea!O Sr. Luís Sá (PCP): - O PSD, de acordo com a proposta que apresenta, colocaria matérias, como "estimular a construção privada", "o acesso à habitação própria", "em colaboração com as autarquias locais"... Sabemos que há aqui matérias, como, por exemplo, regime fiscal, regime de crédito à habitação... Alguém duvida de que isto é da responsabilidade da administração central? "Em colaboração com as autarquias locais" ou "sem prejuízo das competências das autarquias locais" é central e tem de ser! Não pode deixar de ser!
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas a nossa proposta diz que incumbe ao Estado!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar a proposta apresentada em substituição, por Deputados do PSD, relativamente ao proémio do n.o 2. A discussão foi clarificadora das razões que militam a favor e contra a proposta apresentada.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PCP, votos a favor do PSD e do CDS-PP e a abstenção do Deputado do PS Cláudio Monteiro.Era a seguinte:2 - Para assegurar o direito à habitação, incumbe ao Estado, sem prejuízo das competências próprias das regiões autónomas e das autarquias locais, nos termos da lei:Srs. Deputados, vamos passar à discussão da modificação proposta para a alínea a) do n.o 2 do mesmo artigo constante do projecto originário do PSD. Como sabem, é a questão da alteração de "planos de reordenamento geral do território" para "planos de ordenamento". A discussão e o seu alcance já foram travados aquando da primeira leitura, por isso proponho que passemos, de imediato à sua votação.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É a alteração de reordenamento para ordenamento?O Sr. Presidente: - Exactamente!
Sr. Deputados, está em causa a modificação proposta pelo PSD para a alínea a) do n.o 2.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PCP, votos a favor do PSD e do CDS-PP e a abstenção do Sr. Deputado Cláudio Monteiro.Era a seguinte:a) Programar e executar uma política de habitação inserida em planos de ordenamento do território e apoiada em planos de urbanização que garantam a existência de uma rede adequada de transportes e de equipamento social;Srs. Deputados, há agora uma questão que se reporta e resultava da proposta do Sr. Deputado Cláudio Monteiro num realinhamento das alíneas. Mas deixemos essa questão para o fim da apreciação do conjunto das alíneas.
Relativamente à alínea b) actual, há uma proposta do projecto do Sr. Deputado Cláudio Monteiro no sentido de suprimir a expressão "populações". Suponho que é este o alcance da proposta. A proposta visa suprimir a expressão "populações" na alínea b) actual.
Da parte do PSD para a alínea b) suponho que não havia propostas de modificação.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, era para falar sobre a alínea a) antes de passarmos à alínea b)!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado entendeu o que eu propus?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, a proposta foi chumbada, mas o equívoco é tão manifesto que queria, em nome do PSD, propor que se votasse a alínea com "planos de ordenamento geral do território" se é que a palavra "geral" é que faz comichão ao PS!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, peço-lhe muita desculpa, mas cada votação tem o alcance que tem!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Aquela está chumbada! Pronto!
Agora proponho que fique a palavra "geral" e alterar apenas "reordenamento" para "ordenamento", porque reordenamento não sei o que é e não existe em termos de legislação nacional. Existe ordenamento do território, ordenamento regional, ordenamento geral, ordenamento local, existe ordenamento do território!O Sr. José Magalhães (PS): - Deixe-se disso!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, o caricato é por causa do "geral" terem votado contra! É extraordinário! Então diziam "deixem ficar o geral" e nós dizíamos logo que sim, como é evidente, porque não é isso que está em causa!O Sr. José Magalhães (PS): - O caricato está fora desta sala!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não! Não está! Aparentemente está cá dentro!O Sr. José Magalhães (PS): - Só está cá dentro quando o Sr. Deputado o traz cá para dentro!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes faz uma proposta ainda para a alínea a), no sentido de que se retira apenas o prefixo "re" da expressão "reordenamento".Pausa.Srs. Deputados, vamos votar esta nova proposta que acaba de ser formulada para a alínea a) do n.o 2 e ficaremos todos felizes no final da votação que vai ter lugar.Submetida à votação, foi aprovada por maioria qualificada de dois terços, com votos a favor do PS, do PSD e do CDS-PP e a abstenção do PCP.É a seguinte:a) Programar e executar uma política de habitação inserida em planos de ordenamento geral do território e apoiada em plenos de urbanização que garantam a existência de uma rede adequada de transportes e de equipamento social;
Srs. Deputados, estávamos na alínea b) do n.o 2, para a qual apenas há uma proposta do Sr. Deputado Cláudio Monteiro. É essa proposta que neste momento vamos votar e que tem a ver com a supressão da expressão "populações".Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do PCP, votos a favor do Deputado do PS Cláudio Monteiro e a abstenção do CDS-PP.Era a seguinte:b) Incentivar e apoiar as iniciativas das comunidades locais tendentes a resolver os seus próprios problemas habitacionais, fomentando a criação de cooperativas de habitação e a auto-construção;Srs. Deputados, passamos agora, à proposta do projecto originário do PSD sobre a alínea b), que é a alínea c) actual.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente é uma eliminação e um aditamento. Estamos de acordo com o aditamento, mas não estamos de acordo com a eliminação.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, então, retiramos a eliminação e votamos apenas o aditamento.O Sr. Presidente: - Então, mantém-se a expressão "com subordinação ao interesse geral".O Sr. José Magalhães (PS): - Nunca de lá saiu, Sr. Presidente! Sempre lá esteve!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o que vamos votar, tecnicamente é uma proposta de aditamento à actual alínea c) do n.o 2 da expressão "ou arrendada".Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.É a seguinte:c) Estimular a construção privada, com subordinação ao interesse geral, e o acesso à habitação própria ou arrendada.Srs. Deputados, quero agora chamar a vossa atenção para o facto de me dar a ideia de que a alínea c) do n.o 2 está igual. É assim, Sr. Deputado Luís Marques Guedes?
Assim sendo, vamos passar a uma nova alínea c) constante do projecto do Sr. Deputado Cláudio Monteiro, que visa "promover, em colaboração com as autarquias locais, a construção de habitações económicas e sociais".O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, queria reiterar aquilo que foi proposto pelo PSD na primeira leitura relativamente a esta alínea, à qual o PSD deu receptividade, que mantém, mas, na sequência daquilo que tinha sido já aqui a nossa posição na primeira leitura, acrescentado a seguir à expressão "autarquias locais" a expressão "e as instituições particulares de solidariedade social", porque essa é a realidade. Podemos votar por segmentos se assim quiserem!
Queria apenas lembrar o seguinte: é essa a realidade da política deste Governo. Este Governo já fez propostas nesta actual legislatura de alteração da lei do PER, mantendo, obviamente - nem outra coisa seria de esperar -, a participação activa das instituições particulares de solidariedade social nos programas de construção de habitações económicas e sociais.
Acresce que se faz confusão ao PS a utilização do termo "instituições particulares de solidariedade social", embora ele já tenha sido utilizado no artigo 63.o, que aqui foi votado, como, de resto, uma proposta subscrita por Deputados do PS que utilizava expressamente a expressão "instituições particulares de solidariedade social", deixava aqui, desde já, a abertura, à espera da resposta do PS, para podermos colocar aqui a expressão "instituições de solidariedade sem carácter lucrativo". Se for essa a opção, que também consta da proposta do PS, votada para o novo número do artigo da segurança social, utilizavam os dois conceitos, e qualquer um dos dois, do ponto de vista do PSD, é aceitável, embora, obviamente, para nós, a realidade das instituições particulares de solidariedade social fosse a solução mais escorreita e directa, porque é disso que se trata.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, quando alterámos o artigo 63.o, aliás, apresentámos uma proposta nossa que o reescreveu, autonomizando o tratamento das IPSS e alargando o âmbito do artigo, tive ocasião de sublinhar que aí se alargavam também as possibilidades de apoio do Estado a diversas modalidades de IPSS para várias finalidades, inclusivamente outras que não estão hoje enumeradas no texto constitucional nem constam daquele elenco que o artigo 63.o prevê.
Essa cláusula geral é abrangente e projecta os seus efeitos em múltiplas partes da Constituição. Não faz sentido quanto a nós reescrever e particularizar em cada uma das partes e subpartes da Constituição as contribuições das IPSS ou outras entidades igualmente relevantes, com outra natureza, que merecem não apenas o respeito como têm direito ao apoio do Estado.
Não significa isto uma atitude de menos valor ou de menos apreciação ou apreço em relação a essas instituições; significa apenas uma orientação geral, não particularizadora ponto a ponto, e percebemos que o PSD pretenda fazer disto uma espécie de caderno reivindicativo numa contestação, num capítulo, numa concorrência ou numa competição imaginária para revelar quem tem mais apreço pelas instituições da sociedade civil que desenvolvem a sua actividade, sejam IPSS de qualquer natureza sejam outras mais republicanas e mais laicas ou de outro teor.
Nós não temos esse concurso e o nosso apreço por essas instituições não se mede pelo apoio a particularizações, a hiperparticularizações e outras propostas cujo conteúdo útil é, aliás nulo. Portanto, não daremos o voto a esta proposta do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.
O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, presumia que o Sr. Deputado José Magalhães ia exprimir a opinião também "quanto à proposta originária do Deputado Cláudio Monteiro"...O Sr. Presidente: - Implicitamente, admitiu-a, Sr. Deputado!O Sr. José Magalhães (PS): - Essa, Sr. Deputado, mereceu o meu apreço, com duas salvaguardas. Estou a falar da proposta do Deputado Cláudio Monteiro atinente a uma nova alínea c), com a redacção que figura no caderno de antologia, ou seja, exactamente, "promover, em colaboração com as autarquias locais, a construção de habitações económicas e sociais". Isto ficou discutido a montante desta da primeira leitura. Tem o sentido exacto que tem, não lhe acrescentamos um miligrama. Daremos, obviamente, voto favorável a isto, que não significa nada que não tenha ficado aclarado da nossa parte no que diz respeito às obrigações das autarquias locais. Diz-se "promover (...)" - obrigação do Estado - "(...) em colaboração com as autarquias locais (...) - papel subsidiário. Isto é inequívoco e, portanto, desse ponto de vista, é uma benfeitoria, não numa malfeitoria! Tem o nosso apoio!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, quero apenas dizer que, obviamente, foi esse o sentido com que apresentei a proposta e julgo até que a proposta do PSD, em certa medida, até podia favorecer esta interpretação, porque, ao referir as instituições particulares de solidariedade social ou outras instituições de natureza similar, porventura, deixaria claro que a posição das autarquias locais não é seguramente a mesma que a posição do Estado nesta matéria e que a responsabilidade do Estado é, seguramente, uma responsabilidade diferente e superior à das autarquias locais.
Julgo que não passaria pela cabeça de ninguém pensar que a referência às IPSS significaria, de alguma forma, a imputação a elas da responsabilidade primeira pela construção de habitação social. Portanto, nesse sentido, até podia ser uma mais-valia.
Não havendo disponibilidade do PS, obviamente que não iria eu próprio insistir na defesa da proposta do PSD, porque julgo que, apesar de tudo, há um ganho útil em aprovar esta proposta tal como ela foi apresentada originariamente.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá. O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, creio que resulta deste debate que não somos favoráveis à introdução de qualquer factor de equívoco sobre a responsabilidade fundamental do Estado nesta matéria. Lamentaremos, naturalmente, a adopção de uma proposta que possa introduzir qualquer equívoco, sublinhando, entretanto, um aspecto: creio que resulta muito claro do debate, quer da primeira quer da segunda leituras, que é entendimento desta Comissão que a responsabilidade fundamental do Estado, designadamente em matéria de construção de habitação social, é e deve continuar a ser das autarquias locais, com toda a colaboração que outras instituições...Vozes do PS: - Ao contrário!O Sr. Luís Sá (PCP): - Ao contrário! Exacto!
O lapso é devido ao excesso de trabalho, que, naturalmente, provoca factores destes! O excesso de trabalho, a hora, o jantar atrasado, etc.O Sr. Presidente: - Vamos tentar ir até ao fim.
Srs. Deputados, agradeço a vossa compreensão, que agora se consolida na possibilidade de votarmos a proposta de alínea c) do projecto do Sr. Deputado Cláudio Monteiro.Submetido à votação, foi aprovado, com maioria qualificada de dois terços, com votos a favor do PS, do PSD e do CDS-PP e votos contra do PCP.É a seguinte:c) Promover, em colaboração com as autarquias locais, a construção de habitações económicas e sociais.O Sr. José Magalhães (PS): - Votam contra depois de dizer para a acta que não há lugar à repartição de competências?O Sr. Luís Sá (PCP): - É evidente, é para "dizer para a acta"!O Sr. José Magalhães (PS): - O absurdo não reside aqui de certeza!O Sr. Luís Sá (PCP): - Mas a Constituição em nada é beneficiada pelo facto de serem introduzidos factores que venham a ser invocados erradamente ou que podem ser equívocos...O Sr. José Magalhães (PS): - É podem sê-lo?O Sr. Luís Sá (PCP): - ... numa matéria que deve ser extremamente clara.O Sr. José Magalhães (PS): - E podem sê-lo, a não ser por hermenêutas inteiramente...O Sr. Luís Sá (PS): - Sr. Deputado, como bem sabe, há uma determinada polémica e creio que esta alteração não vem favorecer um dos lados da polémica!O Sr. José Magalhães (PS): - Isso é que é grave!O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, o PSD, conforme já tinha deixado claro na primeira leitura, votou favoravelmente esta proposta, que, de resto, se coaduna com uma das preocupações fundamentais da dimensão social do desenvolvimento e das políticas na área da habitação, que o PSD, enquanto Governo, sempre empreendeu.
No entanto, quero aqui deixar, em declaração de voto, registado o lamento da nossa parte de que não tenha, por razões que a razão desconhece, sido possível o PS aceitar - e era isso em particular que queria aqui deixar claro -
aquilo que é, do ponto de vista do PSD, uma proposta que se coaduna estrita e exactamente com o próprio espírito do acordo político entre o PSD e PS, o qual diz expressamente, naquilo que a isto respeita, que os dois partidos se comprometem em empenhar no aperfeiçoamento do regime relativo à realização dos direitos, neste caso sociais, constitucionalmente consagrados, no quadro de uma sociedade aberta que promova o desenvolvimento económico e a conciliação da solidariedade com a liberdade de iniciativa e dinamismo dos cidadãos.
A proposta que o PSD tinha aqui formulada para esta matéria, era exactamente, numa matéria tão sensível, como é a habitação económica e social para as classes mais desfavorecidas, a de colocar, numa lógica de sociedade aberta, ao lado do desenvolvimento e das incumbências que o Estado tem de ter a conciliação com a solidariedade e a liberdade de iniciativa e o dinamismo dos cidadãos em matéria de solidariedade.
É lamentável e triste que, por razões que a razão desconhece, para não dizer outra coisa, o PS tenha dificuldade em concretizar os próprios princípios que aceita como bons e que subscreve.
Tivemos aqui hoje uma boa oportunidade de demonstrar a passagem à prática daquilo que se diz com aquilo que, depois, se defende em concreto, e o PS - permitam-me que o diga, Srs. Deputados - deu um exemplo triste do que é a concretização do discurso bonito em termos de acções concretas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, também eu próprio vou fazer uma declaração de voto.
Suponho que, quando se abriu aqui um sinal constitucional no sentido de admitir que para a realização do direito à habitação essa incumbência na construção de habitação económica e social é prioritariamente do Estado, mas pode contar com a colaboração das autarquias locais, se alguma partilha de responsabilidade se faz, é ainda ao nível das responsabilidades públicas, e por isso que não faria sentido, como o Sr. Deputado Luís Marques Guedes agora aludiu, que o domínio das responsabilidades públicas fossem, desde logo, partilháveis em sede constitucional por instituições da sociedade civil.
Não se trata, Sr. Deputado, de não reconhecer o papel virtualmente relevante que essas instituições possam ter na construção de habitação social; trata-se de não fazer recair sobre elas o ónus de terem de repartir com as entidades públicas a garantia de um direito que ao Estado, em cooperação com as autarquias, prioritariamente compete assegurar.
Não tratemos, portanto, de confundir aquilo que, no plano constitucional, não deve merecer confusão.
Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, muito sinteticamente para dizer que em relação à proposta do PSD quanto à alínea a), sobretudo na parte em que se referia à supressão da expressão "reordenamento geral", manifestei uma posição neutra, não por discordar propriamente do conteúdo da proposta, dado que, de facto, tal como a lei hoje concebe os planos, nenhum plano é tipificado como tal - e não se vê o que é que isso possa significar exactamente nos dias de hoje -, mas pela circunstância de que, como referi, o que faria sentido nesta perspectiva era suprimir essa referência aos planos quer de ordenamento do território quer de urbanismo no n.o 2 do artigo 65.o, por um lado, e, por outro, porque a sua alteração poderia, eventualmente, para resolver uma polémica doutrinária que não esteve presente neste debate, mas que se faz em torno desta alínea a) sobre a circunstância de ela impor ou não impor um plano nacional de ordenamento do território, para além dos planos regionais de ordenamento do território que a lei prevê - e a expressão "reordenamento geral do território" tem sido interpretada por alguns autores como querendo dizer isso.
E precisamente porque não queria que o meu voto pudesse, de alguma maneira, interferir nessa discussão doutrinária, abstive-me nessa votação.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos encerrar os nossos trabalhos, ficando ainda pendentes de votação vários números do artigo 65.o
A nossa próxima reunião, terá lugar amanhã, às 21 horas.
O Sr. Presidente (Vital Moreira) deu início à reunião às 10 horas e 40 minutos.
Procedeu-se à discussão das propostas de alteração relativas aos artigos 277.o e 278.o, constantes dos diversos projectos de revisão constitucional.
Usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Presidente (Vital Moreira), que também interveio na qualidade de Deputado do PS, os Srs. Deputados Moreira da Silva (PSD), José Magalhães (PS), Luís Marques Guedes (PSD), António Filipe e Luís Sá (PCP).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 12 horas e 15 minutos.
O Sr. Presidente (Vital Moreira): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 10 horas e 40 minutos.Srs. Deputados, como estarão recordados, na semana passada ficámos no artigo 268.o, mas resolvemos adiar a discussão dessa matéria em virtude da ausência do Sr. Deputado Barbosa de Melo. Resolvemos também não nos ocuparmos esta semana do capítulo das Forças Armadas a pedido de Deputados especialmente interessados nessa área. Tínhamos, pois, combinado passar para a discussão do artigo 277.o, iniciando o capítulo relativo à fiscalização da constitucionalidade, e é isso que vamos fazer.
Em relação ao n.o 1 do artigo 277.o, foi apresentada uma proposta de alteração pelo Sr. Deputado Arménio Santos e outros Deputados do PSD, mas dado que ela tem a ver com o chamado "recurso de amparo" ou "recurso de constitucionalidade", dá-se por prejudicada nesta sede.
O PS propõe o aditamento de um novo número que visa isentar de fiscalização sucessiva da constitucionalidade as leis de revisão constitucional, mas como essa matéria está ligada a uma proposta relativa ao artigo seguinte, sobre fiscalização preventiva dessas leis, discuti-la-emos juntamente com o n.o 4-A do artigo 278.o proposto pelo PS.
Como tal, mais tarde voltaremos atrás para discutir estas duas propostas em conjunto.
Quando ao artigo 278.o, foi apresentada uma proposta de eliminação da fiscalização preventiva da constitucionalidade, pura e simples, pelo Sr. Deputado Pedro Passos Coelho e outros Deputados do PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, relativamente ao artigo 277.o, o Sr. Presidente vê alguma possibilidade de se fazer uma pequena alteração ao n.o 2, substituindo a palavra "tratados" por "convenções internacionais", que penso ser a terminologia neutra que a Constituição utiliza, no sentido de abranger não só tratados de forma solene mas também os acordos em forma simplificada?O Sr. Presidente: - Não é por acaso que se optou por escrever "tratados".O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sei bem que não é por acaso!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, este número não tinha sido objecto de propostas de alteração mas, havendo consenso nesse sentido, poderemos discutir esta proposta do Sr. Deputado Moreira da Silva.
A proposta do Deputado Moreira da Silva é a seguinte: a actual norma da Constituição refere apenas os tratados em sentido estrito e deverá passar a referir as convenções internacionais, abrangendo, pois, também os acordos em forma simplificada.
Sr. Deputado, qual é a justificação para a sua proposta?O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr. Presidente, penso que não haverá razões de fundo que objectem a que os acordos em forma simplificada também possam sofrer de inconstitucionalidade orgânica ou formal. O sentido da minha proposta é, pois, o de passar a abranger os acordos em forma simplificada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, se bem compreendi a situação proposta, ela teria consequências um pouco distintas daquelas que resultam desta introdução. Verdadeiramente, a consequência seria a de que a inconstitucionalidade não impediria a aplicação mediante duas condições: reciprocidade e não violação de uma disposição fundamental.
É conhecido o conjunto de dificuldades que esta norma, que é verdadeiramente excepcional, tem suscitado. Ora, o alargamento do âmbito de aplicação desta norma de verdadeiros e próprios tratados internacionais a meros acordos internacionais - mesmo no cenário decorrente da aceitação eventual das propostas que o PS apresentou, de um reforço considerável da competência parlamentar e de uma diminuição correspondente da competência governamental - seria muito significativo e suponho que agravaria as dificuldades, que já são consideráveis, resultantes de uma solução excepcional como esta.
Ou seja, e em síntese, alargar-se-ia a excepção por forma a cobrir algumas áreas em que a produção de actos de direito internacional inconstitucionais mais dano pode causar.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira Silva.O Sr. Moreira da Silva: - Sr. Presidente, percebo perfeitamente as dúvidas levantadas pelo PS, no entanto, permita-me que refira que este n.o 2 do artigo 277.o tem um conteúdo muito idêntico ao do artigo 46.o da Convenção de Viena de 1969, que prevê que a inconstitucionalidade orgânica ou formal não prejudica a aplicabilidade e a vigência de uma determinada convenção na comunidade internacional, mas com a salvaguarda (a mesma que consta da parte final do artigo 46.o da Convenção de Viena) de não estar em causa uma disposição fundamental de direito interno, pois, caso tal se verifique, não se aplicará a Convenção.
Recordo que "violação de uma disposição fundamental" integra a violação de um direito fundamental previsto no nosso ordenamento jurídico ou de um princípio contido, por exemplo, no artigo 288.o, sobre os limites materiais de revisão. Ora, penso que se poderia aplicar esse princípio quer a tratados internacionais quer a acordos em forma simplificada. Veria mal que um acordo em forma simplificada pudesse vigorar e obrigar Portugal internacionalmente em violação de um direito fundamental ou de um princípio fundamental previsto e consagrado, por exemplo, no artigo 288.o da Constituição.
Por isso, a minha ideia é a de alargar esta excepção - disse excepção, pois é-o, com certeza, mas penso que é uma excepção fundamental e fundamentada - aos acordos em forma simplificada, porque não vejo esta excepção apenas para os tratados.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a proposta do Deputado Moreira da Silva é no sentido de substituir, no n.o 2 do artigo 277.o, "tratados" por "convenções", por forma a incluir os acordos em forma simplificada. Uma tal alteração implica obviamente consenso generalizado, pelo que gostaria de ouvir dos Srs. Deputados.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, a questão fundamental ficou mais ou menos explicitada pelas intervenções sucessivas dos Srs. Deputados Moreira da Silva e José Magalhães.
O problema é o de saber qual é, actualmente, a boa interpretação deste dispositivo constitucional. De facto, o problema está em saber se a visão explicitada pelo Sr. Deputado José Magalhães é a boa visão, o que significa que todos estamos de acordo com os argumentos defendidos, ou se, pelo contrário, como o Prof. Jorge Miranda, nomeadamente, defende, a visão certa é exactamente a oposta. A interpretação que o Prof. Jorge Miranda faz deste n.o 2 é a de que os acordos e as convenções internacionais lato sensu (isto é, tanto tratados como acordos) são de aplicação directa na ordem jurídica, sendo que apenas no caso dos tratados a inconstitucionalidade por violação de disposições fundamentais pode arredar a sua aplicação.
Assim, segundo essa doutrina, o que aqui estará em causa não é alargar aos acordos uma excepção de vigência ainda que com inconstitucionalidades mas, pelo contrário, alargar aos acordos a sua não vigência quando violem disposições fundamentais. Isto partindo-se do princípio, como faz alguma doutrina, de que os acordos, depois de assinados e ratificados regularmente, sendo de aplicação directa na ordem jurídica portuguesa, vinculam o Estado português independentemente de terem ou não qualquer tipo de inconstitucionalidade, sendo que este artigo apenas daria a cobertura a casos especiais de violações grosseiras (passo a expressão) em tratados, nada dizendo sobre violações grosseiras em acordos.
Trata-se, pois, de dirimir aqui um pouco esta questão controvertida na doutrina, que é a de saber qual é o regime que seguem os acordos vigentes em termos de âmbito nacional: se eles de facto vinculam automática e directamente o Estado português e se inscrevem na nossa ordem jurídica independentemente de qualquer outro tipo de formalidades ou não. Da interpretação que façamos desta questão doutrinal resultará que damos razão ao Sr. Deputado José Magalhães ou ao Sr. Deputado Moreira da Silva.
Com franqueza, penso que esta é que é a questão fundamental que vale a pena aqui equacionar.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a meu ver, a questão não pode ser posta nestes termos.
Segundo a nossa ordem jurídica, as normas não são, obviamente, aplicáveis se forem inconstitucionais, mas esta norma é uma excepção. As normas de tratados internacionais, apesar de inconstitucionais, serão aplicáveis desde que essa inconstitucionalidade seja apenas orgânica ou formal, desde que o tratado tenha sido regularmente ratificado e desde que não ponham em causa nenhuma norma fundamental da ordem interna.
É este o sentido e não penso que sobre isso possa haver grandes tergiversações. Não é um problema de interpretação mas, sim, de saber se este regime, esta excepção, esta irrelevância de certas inconstitucionalidades orgânicas ou formais é ou não extensível aos acordos em forma simplificada.
Pessoalmente, confesso que, à partida, não excluiria considerar esta extensão. Contudo, preciso de a estudar melhor, pois é uma matéria em que não me movo à vontade. O que temos é de garantir, pelo menos em relação aos acordos internacionais, aquilo que garantimos em relação aos tratados. Assim, se em relação aos tratados internacionais exigimos a ratificação, ou seja, que eles tenham, pelo menos, a assinatura do Presidente da República, em relação aos acordos em forma simplificada também só os salvaguardaria se, pelo menos, tivesse havido um decreto ou uma resolução de aprovação assinada pelo Presidente da República. Isto porque, a meu ver, um princípio fundamental da nossa ordem constitucional e do direito internacional é o de que a vinculação externa de um Estado implica uma assinatura do Presidente da República.
Como tal, talvez a proposta devesse referir: "A inconstitucionalidade orgânica ou formal de tratados internacionais regularmente ratificados ou de acordos devidamente assinados".
Nesta formulação, pessoalmente, à partida, não excluiria essa possibilidade, mas gostaria de estudar melhor a questão, entendendo perfeitamente qual é o alcance da proposta do Sr. Deputado Moreira da Silva.
Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr. Presidente, devo dizer que concordo com a sua posição. Embora não o tivesse referido, concordo perfeitamente que com a expressão "ratificados ou assinados". Penso, aliás, que a alínea b) do artigo 137.o já faz essa referência, inconstitucionaliza os acordos em forma ultra-simplificada, mas concordo perfeitamente que essa questão também fique expressa nesta sede para que não haja dúvidas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, esta questão fica, portanto, em suspenso, pois tal alteração implicaria uma adesão do PCP e do PP. De qualquer modo, a questão está colocada e voltaremos, numa segunda ocasião, a considerar esta hipótese.
Srs. Deputados, quanto ao n.o 1 do artigo 278.o foi apresentada uma proposta pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, mas é puramente consequencial e, portanto, dá-se como prejudicada. O mesmo vale para a proposta apresentada pelo Sr. Deputado António Trindade e outra do PS quanto ao n.o 2, que tem a ver com a designação dos Ministros da República.
Assim, passamos às propostas de eliminação constantes dos projectos de revisão constitucional do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho e do PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes para apresentar a proposta de eliminação da fiscalização preventiva da constitucionalidade.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, a proposta do PSD radica-se numa apreciação claramente política da situação. Ou seja, actualmente o nosso sistema prevê uma duplicação de instrumentos na verificação da constitucionalidade, uma vez que a constitucionalidade tanto pode ser apreciada ou fiscalizada preventivamente
como sucessivamente, ou seja, posteriormente à sua inclusão na ordem jurídica.
A prática constitucional dos últimos anos veio demonstrar que existe um desvirtuamento potencial (muitas vezes concretizado) deste mecanismo de fiscalização, transformando a fiscalização preventiva não num instrumento de triagem jurisdicional da constitucionalidade de determinado tipo de normas mas antes como instrumento de combate político.
Do ponto de vista do PSD, esta situação é duplamente indesejável. Indesejável, desde logo, porque transforma uma matéria de fiscalização jurisdicional, e de fiscalização de constitucionalidade, em armas de arremesso de combate político, desarticulando desse modo o harmonioso relacionamento entre órgãos de soberania, e, em segundo lugar, porque prejudica seriamente o próprio tribunal na exacta medida em que o arrasta para uma querela de contornos políticos e não de contornos estritamente jurídicos, pondo assim em causa a própria imagem de isenção e de independência do mesmo tribunal. A verdade é que há exemplos clássicos nesta matéria na nossa história recente, o que fez com que o PSD apresentasse esta proposta.
De facto, há matérias que, por estarem no plano político, se devem inscrever nas competências políticas do Presidente da República, que tem toda legitimidade para politicamente fazer uma triagem sobre os actos de política legislativa e, nesse sentido, utilizar o instrumento político que dispõe ao abrigo da Constituição e que, do nosso ponto de vista, é o veto claramente. Todavia, o que se tem verificado, em algumas situações, é que essa intervenção política legítima do Presidente da República aparece camuflada sobre a forma de fiscalização preventiva da constitucionalidade, criando embaraços ao próprio tribunal e uma deficiente compreensão por parte dos próprios cidadãos e da opinião pública face à natureza política das questões que estão postas sobre a mesa. O exemplo clássico a que me refiro prende-se com a legislação laboral.
Na verdade, durante o mandato do anterior Presidente da República, foi por ele utilizado o argumento de que toda a legislação que tinha que ver com o núcleo central da legislação laboral, por razões de não dever estar condicionado a mecanismos de alguma incerteza ou insegurança sobre uma questão tão fundamental para os cidadãos, devia ser previamente submetida ao crivo do Tribunal Constitucional para aferir da sua constitucionalidade. Assim, com base nesta argumentação, ao longo de vários anos, toda a legislação produzida, quer pela Assembleia da quer pelo Governo, sob autorização legislativa da Assembleia da República sobre esta matéria, foi enviada, sucessivamente, para apreciação preventiva do Tribunal Constitucional.
Porém, mudou o Presidente da República e o primeiro acto legislativo de tomo sobre a legislação laboral - a célebre legislação sobre a flexibilidade e a polivalência, cuja aprovação dividiu de uma forma bastante marcada o próprio Parlamento -, apesar de ter havido apelos instantes nesse mesmo debate para que o Sr. Presidente da República  o enviasse previamente ao Tribunal Constitucional para fiscalização, a fim de evitar as dúvidas que foram colocadas por algumas bancadas sobre a constitucionalidade do diploma, o que é certo é que o Presidente da República promulgou a lei sem utilizar este mecanismo.