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É evidente que são referidos casos, que conhecemos, de pedidos de audição com 48 horas de antecedência apenas, ou com prazos de 48 horas em situações semelhantes, ao longo dos últimos 10 anos, o que, na prática, são situações que correspondem a não cumprir, em termos materiais, o princípio de audição. Mas o facto de ter sido aprovada legislação nessa matéria faz com que, neste momento, propostas deste tipo nada acrescentem de substancialmente novo, na nossa perspectiva, àquilo que já consta, por um lado, da Constituição bem entendida e, por outro lado, da lei ordinária. Porque a Constituição bem entendida creio que não pode ter outra interpretação a não ser a de que ouvir implica ouvir com a antecedência minimamente razoável para o direito de audição não ser esvaziado de conteúdo - isto é algo que sempre nos pareceu evidente.
A partir do momento em que este princípio, além do mais, está garantido na própria legislação ordinária, creio que este tipo de adendas acrescentam bem pouco em relação aquilo que já está garantido, a não ser que nos seja demonstrado o contrário e, nesse caso, naturalmente, teremos espírito aberto para ouvir essa demonstração.O Sr. Presidente:   Sr. Deputado Luís Marques Guedes, tem a palavra.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Sr. Presidente, quero acrescentar só um dado que não ouvi ainda ser referido. Isto já é necessariamente assim, do meu ponto de vista, por força do n.o 3 do artigo 3.o da Constituição que, expressamente, faz depender a validade das leis da sua conformidade com a Constituição.
Portanto, a partir do momento em que existe obrigatoriedade constitucional da audição, que está consagrada (do que estamos aqui a cuidar é de saber se a vamos alterar neste ou naquele sentido mas, relativamente ao princípio da obrigatoriedade da audição, penso estar já consagrado), é evidente - e penso que tem sido essa claramente a doutrina e a jurisprudência, nomeadamente do Tribunal Constitucional - a interpretação de que a preterição da formalidade da obrigação constitucional da audiência implica, necessariamente, a não validade da lei. Isso decorre expressamente do n.o 3 do artigo 3.o da Constituição.
Penso que o acrescento disto aqui não tem qualquer vantagem útil, embora haja, de facto, aquele aspecto procedimental que o Sr. Deputado Luís Sá agora referiu e que tem que ver com a dilação do prazo da audiência, mas, com toda a franqueza, não me parece que isso seja minimamente matéria com dignidade constitucional. É, seguramente, como o Sr. Deputado Luís Sá disse, e muito bem - não posso estar mais de acordo -, matéria a ser regulada em lei própria, como já acontece neste momento, e qualquer dúvida sobre esta matéria deve ser esclarecida em termos de legislação ordinária.
O princípio constitucional está na lei. O artigo 3.o da Constituição comete, como consequência, a invalidade dos actos políticos e, nomeadamente, dos actos legislativos nessas condições.
Portanto, penso que o problema não deve ser colocado e, nesse sentido, o PSD não vê qualquer vantagem no acrescento quer da proposta dos Deputados do PSD Guilherme Silva e outros quer da proposta do Partido Popular. A proposta dos Deputados do PSD Guilherme Silva e outros tem o plácito dessa questão do atempado, mas, de facto, não me parece que essa questão seja matéria que justifique a inserção de uma norma constitucional expressa.O Sr. Presidente:   Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD):   Sr. Presidente, pelas posições tomadas pelos diversos partidos, estas propostas não apresentam viabilidade, no entanto, não quero deixar de fazer um apelo ao Partido Socialista, ao Partido Comunista e ao Partido Social Democrata no sentido de, ao longo deste processo, eventualmente, reverem as suas posições.
O facto de haver uma lei aprovada recentemente na Assembleia da República sobre esta matéria não dá qualquer garantia, porque esta lei, no momento oportuno, há-de ser levada ao Tribunal Constitucional e vai ser considerada inconstitucional, porque ele...O Sr. Presidente:   Ó Sr. Deputado, o que o Tribunal Constitucional tem é muitos acórdãos a declarar inconstitucionais leis da Assembleia República por falta de audição dos órgãos regionais!O Sr. Mota Amaral (PSD):   Sim! Isso é verdade!O Sr. Presidente:   Sr. Deputado, neste ponto não tem qualquer razão!O Sr. Mota Amaral (PSD):   Mas, em contrapartida, Sr. Presidente, o Tribunal Constitucional não deixará de invocar que as limitações ao poder dos órgãos de soberania são apenas aquelas que resultam da Constituição e não as que vêm a ser induzidas pela legislação ordinária. Nós próprios nos queixámos sobre essa matéria a propósito de vários preceitos dos Estatutos que, apesar de serem resultantes de uma lei aprovada pela Assembleia da República, normalmente até por unanimidade, têm sido considerados inconstitucionais, porque vão para além daquilo que a Constituição estabelece.
De modo que não nos devemos segurar só sobre essa matéria e, por outro lado, devemos pensar bem que não estão apenas em causa neste domínio, como já mencionei, os actos jurídicos do Estado mas também os actos da governação. Valeria a pena ser dada uma garantia às regiões autónomas sobre esta matéria.
Penso que esta questão pode, eventualmente, ser reconsiderada, a fim de, com isso, garantirmos melhor a autonomia regional.O Sr. Presidente:   Sr. Deputado, até ao fim do processo de revisão constitucional, todas as questões podem ser relevantadas, mas, para já, as propostas não se mostram viáveis.
Há ainda propostas que, em comum, têm a ver com a questão de saber qual é o instrumento regulador das relações financeiras entre o Estado e as regiões autónomas, havendo nelas duas posições: uma, do PS, do PCP, dos Deputados do PSD Pedro Passos Coelho e outros e dos Deputados do PS António Trindade e outros, que se propõem explicitar que esse instrumento regulador das relações financeiras seja uma lei da Assembleia da República, e alguns desses projectos propõem que seja mesmo uma lei orgânica, como é o caso do PCP, se não estou em erro; outra, divergente desta, do PSD (n.o 2 do artigo 231.o) e dos Srs. Deputados do PSD Guilherme Silva e outros que visa alterar a Constituição nessa área, estabelecendo que é matéria dos estatutos regionais.
Estão em discussão todas estas propostas sobre o tema "Instrumento jurídico de regulação da cooperação financeira dos órgãos de soberania e dos órgãos regionais".
Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD):   Sr. Presidente, a proposta do PSD fundamenta-se na vantagem em assegurar que a lei que regula a matéria das finanças regionais seja uma lei da mais alta dignidade, envolva máximas garantias e assegure uma intensa participação das próprias regiões autónomas.
Ora, a lei que por excelência preenche esses requisitos é o estatuto político-administrativo de cada uma das regiões autónomas. Estes mesmos estatutos, conforme todos nos lembramos, porque isso consta da Constituição, resultam da iniciativa das assembleias legislativas regionais, são aprovados pela Assembleia da República e têm garantias especiais estabelecidas na própria Constituição, que os configuram como uma lei quase constitucional. A legislação ordinária não pode opor-se às disposições dos estatutos e é possível, em recurso para o Tribunal Constitucional, obter a anulação da legislação que viole os preceitos dos estatutos político-administrativos das regiões autónomas.
Dentro desse quadro, a melhor e mais eficaz garantia em matéria tão delicada, tão melindrosa e tão decisiva para as autonomias regionais, como é a matéria financeira ser dada às regiões autónomas, é a que consiste na inclusão do estatuto financeiro nos seus próprios estatutos político-administrativos.
A simples remissão para uma lei de finanças regionais não dá qualquer garantia de qualidade. Sabemos isso pela praxe constitucional relativamente à lei das finanças locais. A lei das finanças locais todos os anos é revista pela lei do Orçamento do Estado. O problema já foi levado às mais altas instâncias e foi confirmado que a lei das finanças locais é uma lei igual a qualquer outra, por isso, todos os anos outra lei do mesmo do valor a pode modificar, não dando, portanto, garantia ao poder local.
Vem o Sr. Deputado Medeiros Ferreira, num aditamento que também está presente e que, portanto, também se encontra em apreciação e em discussão, propor que se trate de uma lei de valor reforçado, uma lei orgânica. Mas as leis orgânicas não têm as garantias especiais que a Constituição atribui aos estatutos político-administrativos das regiões autónomas.
Dir-se-á que estes estatutos político-administrativos são leis especialmente rígidas e que é difícil modificá-las, mas também é bom que a definição de um quadro financeiro tenha uma certa rigidez, que não uma rigidez total e absoluta, porque ele pode ser sempre modificado para dar garantias de uma programação num médio prazo para as autoridades regionais, tendo em vista o seu desenvolvimento económico e social.
Portanto, a melhor solução é, sem dúvida, aquela que o PSD propõe, que é a de remeter para os estatutos político-
administrativos a definição do relacionamento financeiro entre o Estado e as regiões autónomas.
Peço, por isso, ao Partido Socialista para que reveja a sua posição, no sentido de dar o passo seguinte ao da lei orgânica, ao da lei de valor reforçado, e venha aderir à nossa proposta, no sentido de darmos com isto a máxima garantia às autonomias regionais.O Sr. Presidente:   Sr. Deputado Mota Amaral, a título de esclarecimento, a única diferença entre uma lei orgânica e os estatutos regionais é a seguinte: ambas as leis são reforçadas, mas os estatutos regionais só podem ser mudados por iniciativa regional.O Sr. Mota Amaral (PSD): - Exactamente!O Sr. Presidente: - Portanto, na verdade, o que o PSD quer é tornar irreversível essa matéria no estatuto regional. Já não lhe basta a irreversibilidade da Constituição, quer também a irreversibilidade da lei nessa matéria.O Sr. Mota Amaral (PSD):   A experiência ensina muito, Sr. Presidente!O Sr. Presidente:   Exacto.
Srs. Deputados, estão em discussão as duas propostas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP):   Sr. Presidente, gostaria de apresentar a proposta do PCP sobre esta matéria. Trata-se, efectivamente, de garantir, ao mesmo tempo, que fique clarificado o valor reforçado que propomos para a lei de finanças regionais.
Quero, de resto, dizer que entendo que a própria lei de finanças locais constitui um pressuposto normativo de outras leis,...O Sr. Presidente: - Não o entende sozinho, como sabe!O Sr. Luís Sá (PCP): - ... concretamente da lei do Orçamento de Estado, e, portanto, dever-lhe-ia ser atribuído um valor reforçado, que, infelizmente, a jurisprudência constitucional não lhe atribuiu, aliás, num douto acórdão do Juiz António Vitorino, mas que foi efectivamente um problema de jurisprudência e não propriamente o facto de...O Sr. Presidente:   Como o meu parecer, se calhar não tão douto como o da pessoa que está a falar neste momento.O Sr. Luís Sá (PCP):   Sem dúvida!
Para além disso, um artigo do Professor Gomes Canotilho sobre a lei do Orçamento do Estado aponta claramente para atribuir valor reforçado à lei de finanças locais. Portanto, considero que a lei de finanças regionais deveria, pela sua própria natureza, ter igualmente um valor reforçado.
A partir do momento em que existe esta jurisprudência, propomos que este valor reforçado seja clarificado na Constituição, seja com a forma de lei orgânica, como está actualmente, seja com outra categoria que venha a ser atribuída às leis orgânicas e, no essencial, com os mesmos efeitos práticos.
O problema fundamental que se coloca nesta matéria é aquele que o Sr. Presidente disse, isto é, se os órgãos de soberania deixarão, em matéria de finanças regionais, de ter iniciativa de alterar, eventualmente no sentido de aprofundar o financiamento das regiões autónomas, por exemplo, se isso se vier a impor em função de uma reforma fiscal ou de qualquer outra razão. Entendemos que isso não deve acontecer, isto é, que a lei das finanças regionais deve ter esse valor reforçado, mas que o direito de iniciativa não deve deixar de caber também aos órgãos de soberania.O Sr. Presidente:   Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS):   Sr. Presidente, julgo que, no essencial, já foi dito aquilo que está em discussão.
Compreendo algumas das preocupações, designadamente do Sr. Deputado Mota Amaral, em relação ao enfraquecimento de uma futura lei de finanças regionais, qualquer que seja a sua designação do ponto de vista formal. É um receio que não deixa de ter algum fundamento, designadamente no que respeita à história recente em matéria de autonomia do poder local e em matéria de finanças locais, relativamente à qual a força jurídica que a lei supostamente deveria ter não tem sido reconhecida e tem criado problemas. E no passado recente criou problemas sérios às autonomias das autarquias locais.
Agora, não se pode passar do 8 para o 80, isto é, julgo que as regiões autónomas, tal como as autarquias locais, não podem ser reféns do Estado, também o Estado não pode ser refém das regiões autónomas, no sentido de que a diferença fundamental que existe entre uma lei de valor reforçado, tout court, e o estatuto político-administrativo das regiões autónomas é que num caso há reserva de iniciativa às regiões autónomas e no outro não há reserva de iniciativa aos órgãos de soberania, porque também as regiões autónomas nessa matéria terão, seguramente, iniciativa.
Portanto, julgo que, nessa perspectiva e se tivermos em conta aquilo que ontem se disse sobre a solidariedade nos dois sentidos, isso significa, necessariamente, que não se pode passar do zero, que é a falta de enquadramento legal que existe hoje, para um enquadramento legal estanque, fechado e irreversível, deve haver cautelas no sentido de evitar que, unilateral e arbitrariamente, uma das partes da "relação" possa impor a sua vontade, designadamente que o Estado possa, por enfraquecimento constante da lei e a propósito de cada Orçamento do Estado, alterar as condições das relações financeiras entre o Estado e as regiões autónomas.  Mas, devendo evitar-se isso, também não se deve cair no oposto de tornar irreversível um quadro legal que, para além do mais, será sempre experimental numa primeira fase, visto que ele não existe neste momento.
Portanto, ainda que houve necessidade ou ainda que se viesse a sentir a necessidade de tornar "irreversível", neste sentido de deixar à iniciativa das regiões autónomas a sua alteração, julgo que isso só poderia acontecer no momento em que houvesse alguma experiência na matéria, para se depreender daí se há ou não necessidade dessa nova tranca à lei. Por isso, passar do 0 para o 80, parece-me, de facto, excessivo.
Neste momento não há quadro legal, mas deve haver. As relações financeiras devem ser transparentes. O Estado
não deve, unilateral e arbitrariamente, poder enfraquecer a autonomia financeira das regiões, mas também não deve ficar preso a um quadro legal que, para além do mais, nesta primeira fase, será sempre uma experiência e será sempre um quadro legal ideal, que pode não corresponder, depois, à realidade e às necessidades das relações financeiras entre ambos.
Nesse sentido, julgo que deve, de facto, encontrar-se um mecanismo que possa reforçar o valor de uma lei sobre essa matéria, mas que não o reforce a ponto de a tornar fechada apenas à iniciativa de uma das partes. Uma vez que se trata de uma relação financeira entre duas partes, ambas as partes devem ter, pelo menos, a capacidade de propor alterações a esse quadro.O Sr. Presidente:   Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme SilvaO Sr. Guilherme Silva (PSD):   Sr. Presidente, a argumentação que o Sr. Deputado Cláudio Monteiro aqui adianta - peço desculpa por fazer esta alusão - muito sinceramente encerra uma ideia de tutela que roça a ideia de uma relação colonial.O Sr. Presidente:   Sr. Deputado, por favor, se entramos nesse estilo de argumentação, penso que não chegamos a lado nenhum.O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Mas é verdade, Sr. Presidente! É que o Sr. Deputado Cláudio Monteiro está preocupado com a circunstância de os órgãos da República ficarem impedidos de tomar a iniciativa de introduzir alterações em matéria de finanças regionais, se ela ficar em sede estatutária.
Sr. Deputado Cláudio Monteiro, naturalmente que as regiões autónomas, primeiras destinatárias deste normativo, que tem dignidade e importância para estar acolhido em sede estatutária, serão, naturalmente, as primeiras a ajuizar da conveniência, da vantagem e da necessidade das alterações. Por isso, em sede de estatuto, conforme hoje já está constitucionalmente estabelecido, são elas, através das suas assembleias legislativas regionais, que ajuízam da oportunidade, da conveniência e da necessidade dessa alteração. Penso que isto deve ser perfeitamente compreendido e aceite, designadamente em relação à matéria das relações financeiras entre o Estado e as regiões.
A sua posição encerra uma suspeição de que as regiões autónomas vão impedir uma evolução legislativa que se torne necessária, mas o Sr. Deputado deve respeitar e aceitar que sejam elas a ajuizar dessa conveniência ou não.
É certo que há uma relação bilateral Estado/regiões autónomas, mas é óbvio que os cidadãos afectados ou beneficiados por esta regulamentação são, em primeira linha, os cidadãos portugueses das regiões autónomas, que têm órgãos do governo próprio, que têm uma assembleia legislativa própria e que têm um estatuto que a Constituição prevê que seja aprovado e alterado com determinado mecanismo.
Trata-se de uma matéria que tem dignidade estatutária, que tem relevância estatutária, e não me parece que sejam esses receios e esse manietar de iniciativa por parte dos órgãos de soberania que devem impedir que esta solução e as normas relativas às relações existentes entre o Estado e as regiões autónomas sejam inseridas no estatuto.O Sr. Presidente:   Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS):   Sr. Presidente, obviamente que não vou discutir se as minhas perspectivas encerram ou não uma visão colonial das regiões autónomas, porque parece-me de tal forma absurda a afirmação que nem vale a pena desenvolvê-la.
Agora, Sr. Deputado, se alguma suspeição existe, é a suspeição inversa, e V. Ex.a, se calhar, como participou na liderança de uma maioria que sistematicamente violou a lei das autarquias locais e esvaziou a autonomia do poder local, está a associar àquilo que fez no passado o temor...O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Em matéria autonómica tenho muito mais receio da actual maioria!O Sr. Cláudio Monteiro (PS):   Se há suspeição, seguramente que é esse o fundamento da sua suspeição, mas, se assim é, ele é erróneo!
Agora, Sr. Deputado, a questão fundamental é esta: se é uma relação financeira que trata de fluxos financeiros, aliás, fundamentalmente de fluxos financeiros no sentido do Estado para as regiões autónomas, e se em relação a todos esses fluxos não há um direito próprio das regiões autónomas - embora haja um direito, obviamente, quanto às transferências de verbas do Orçamento do Estado, mas não haverá, seguramente, em relação a todos os aspectos dessas transferências e do respectivo regime -, não vejo, sinceramente, qual é a razão para que a reserva de iniciativa seja reservada às regiões autónomas, porque do que se trata é de um quadro que estabelece as relações financeiras entre dois entes - o Estado e as regiões autónomas. E, se é uma relação, é uma relação a dois e nos dois sentidos.
Portanto, não há, de facto, necessidade de fechar a iniciativa apenas a uma das partes, sobretudo tendo em conta que, não existindo, até hoje, qualquer quadro...
O PSD, aliás, tem invocado frequentemente como argumento contrário a algumas das propostas de alteração que têm sido feitas ao longo de todo o texto constitucional a circunstância de que, quando se pretende estabelecer uma inovação, não se dever avançar demasiado sem que haja alguma experiência quanto à aplicação de uma nova disposição ou de um novo regime legal.
E a questão fundamental aqui é que se vai estabelecer, pela primeira vez, a necessidade de haver na lei um quadro financeiro que regule os fluxos entre as regiões e o Estado. Nesse sentido, isso significa, necessariamente, que se vai iniciar uma nova fase do relacionamento financeiro entre o Estado e as regiões autónomas e, portanto, não vejo que faça sentido que algo que ainda não está experimentado e que ainda não se sabe se resulta ou se funciona nos termos em que se pretende que venha a funcionar, nomeadamente conferindo maior transparência às relações entre o Estado e as regiões autónomas, fique, desde logo, fechado a sete chaves.O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Se isso acontecer, as assembleias legislativas regionais tomarão a iniciativa de...Risos.O Sr. Presidente:   Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Sr. Presidente, face à troca de opiniões que já aqui tiveram lugar, gostava de centrar um bocado a posição do PSD, na defesa do seu projecto, nas seguintes considerações: penso que é evidente para todos nós que uma matéria tão importante como é o regime financeiro, onde se inclui o problema das receitas próprias, é necessariamente uma condição essencial ao próprio perfil das autonomias e à existência das regiões autónomas.
Penso que é evidente para todos, em abstracto, e que todos concordaremos que a matéria das receitas próprias é uma matéria essencial à própria existência e funcionamento das autonomias e, nesse sentido, pela natureza das coisas, é uma matéria eminentemente estatutária. Eu diria que quase que nem valeria a pena, então, falar-se em autonomias e em regiões autónomas se a matéria que diz respeito às suas receitas próprias não pudesse, por algumas outras considerações de conjuntura ou de oportunidade, ser considerada matéria estatutária.
Portanto, no plano dos princípios, penso que a proposta do PSD, obviamente, faz todo o sentido, diria mesmo que é a única que faz sentido verdadeiro.
Contra-argumentar-se com problemas de conjuntura, com a necessidade, de hoje a amanhã, de um qualquer cataclismo de natureza financeira ou de uma qualquer reforma profunda no sistema financeiro nacional que obrigue a uma revisão do relacionamento financeiro entre o Estado e as regiões autónomas... É evidente que são situações que terão de ser resolvidas na sua própria sede, como muitas outras. Sempre que ocorram reformulações profundas, reformas profundas disto ou daquilo, há que fazer ajustamentos de uma série de mecanismos.
Agora, o que é evidente para todos, penso eu, que a matéria das relações financeiras, das receitas financeiras próprias, que são um pilar fundamental ao desenvolvimento e ao bom funcionamento da autonomia, é uma matéria que não foi resolvida de início e que tem de ser resolvida e é claramente uma matéria eminentemente estatutária. Não tenhamos quaisquer dúvidas!
Não me convence o argumento dos 9 e dos 10, porque, no fundo, o que está aqui em causa na argumentação que ouvi ao Sr. Deputado Cláudio Monteiro é o argumento dos 9 e dos 10, é o argumento de o Estado, por ter mais ou menos dinheiro, vir-se obrigado, eventualmente, de hoje a amanhã, a tirar ou dar mais um bocadinho do dinheiro e não ter iniciativa para fazer isso. O argumento dos 9 e dos 10, do meu ponto de vista, deve ver-se perante a lógica dos princípios, e aqui estamos, de facto, perante um princípio essencial ao funcionamento da autonomia.
Se aquilo que se vai consagrar estatutariamente, na sequência da aprovação de uma norma destas na Constituição, é muito ousado, é um ponto de chegada - para utilizar um pouco a lógica que foi despendida pelo Sr. Deputado Cláudio Monteiro - ou é um ponto de partida para ser desenvolvido nos próximos tempos, isso decorrerá, necessariamente, daquela que for a apreciação da legislação sobre as relações financeiras, que vai ter de ser, na sequência desta revisão constitucional, trabalhada e negociada em termos definitivos pelas assembleias legislativas regionais e pela Assembleia da República para a sua aprovação e consagração final.
Nesta conformidade, diria que a chamada de atenção do Sr. Deputado Cláudio Monteiro é uma chamada de atenção que é normal em todos os processos legislativos e isso, obviamente, terá de ser devidamente acautelado na aprovação dos estatutos. Porventura terão de ser colocados mecanismos de proporcionalidade, terão de ser consagradas situações de excepção e ocorrências de situações de excepção que obriguem a determinado tipo de procedimentos, agora, nada disso retira a essencialidade do problema, que é saber se esta matéria é ou não matéria com dignidade estatutária, e, do ponto de vista do PSD, é claramente.
Portanto, a posição que o PSD toma sobre esta matéria, face à discussão aqui mantida, é a de que desejamos claramente que haja uma reponderação por parte do Partido Socialista, do Partido Comunista e do Partido Popular, embora o Partido Popular ainda não se tenha pronunciado sobre a questão...O Sr. Presidente:   Sr. Deputado Luís Marques Guedes, o Partido Popular tem uma proposta expressa - lei orgânica!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Então, foi lapso meu. Peço desculpa.
Portanto, como estava a dizer, desejamos que haja uma reponderação de todos os Srs. Deputados, no sentido de, deixando de parte análises de conjuntura financeira ou de problemas eminentemente contabilísticos, olharem para os princípios e considerarem claramente que estamos a falar de matéria que é um dos pilares fundamentais da lógica da construção das autonomias e que, nesse sentido, é matéria eminentemente estatutária.
Se há que haver cautelas, que as haja na formulação inicial que se vai dar a este tipo de legislação, para que ela possa, depois, ser objecto de um prudente e gradual aprofundamento ao longo do tempo, respeitando, obviamente, sempre que esta é uma matéria fundamental às autonomias e que, a partir do momento em que seja consagrada, não há, por natureza, retornos nesta matéria.
O Sr. Presidente falou no problema da irreversibilidade. Se quer colocar a questão nesses termos, é evidente para o PSD que a matéria das autonomias é uma matéria irreversível em termos constitucionais e em termos nacionais. Não haverá recuo, a menos que haja uma revolução neste país. Do ponto de vista do PSD...O Sr. Presidente:   Sr. Deputado, até há um limite material de revisão! A que propósito estamos a discutir isso?!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   Com certeza! Mas quem falou na irreversibilidade foi o Sr. Presidente, não fui eu!O Sr. Presidente:   Claro! No contexto particular em que estamos a pôr as questões!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   E é nesse contexto exactamente que o PSD...O Sr. Presidente:   Exactamente no contexto que o Sr. Deputado Mota Amaral ontem tinha posto!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   E é exactamente nesse contexto, Sr. Presidente, que o PSD também deseja manifestar aqui a sua posição.
Termino dizendo apenas o seguinte: em qualquer circunstância, é evidente que tanto a proposta do Partido Socialista, como a proposta do Partido Popular - para a
qual o Sr. Presidente me chamou a atenção e com toda a razão -, como a proposta do próprio Partido Comunista, que se limita a remeter para a lei,...O Sr. Presidente:   Não é verdade! Também propõe uma lei orgânica!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):   ... são obviamente avanços ou, pelo menos, a consagração necessária de uma matéria, em relação à qual todos nós, pelos vistos, reconhecemos haver uma necessidade de aprofundamento do regime das autonomias que decorre do texto constitucional em vigor. Portanto, estamos todos de acordo em que é necessário dar este passo.
Era bom que não tivéssemos complexos e que reconhecêssemos que isto é matéria de natureza estatutária, para que o passo pudesse ser dado na sua sede própria e adequada, que é o estatuto, ainda que pudesse sê-lo de forma gradual, de forma prudente, como diz o Sr. Deputado Cláudio Monteiro. Com certeza, tudo isso terá de estar sobre a mesa; agora que é matéria de natureza estatutária, o PSD não tem grandes dúvidas sobre isso e espera que possa haver uma reponderação da parte dos Srs. Deputados, no sentido de consagrá-lo em termos estatutários.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Osvaldo Castro.O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Sr. Presidente, não vou alongar-me muito, até porque o PS, pela voz do Sr. Deputado Medeiros Ferreira, apresentou a proposta que pensamos constituir um avanço suficiente. A existência de uma lei de valor reforçado, a exigência de maioria qualificada e a circunstância de estarmos a falar de uma lei orgânica é já, em nosso entender, um avanço suficiente.
Agora, folgo bastante que o PSD esteja, hoje, com uma visão diferente da de um famoso professor de Finanças, que, para acabar com a regionalização administrativa, falava, quando era Primeiro-Ministro, dos péssimos exemplos de despesísmo das regiões autónomas. Folgo bastante que o PSD esteja a entrar nessa via.
E, pelo que me parece, quem tem complexos - é exactamente ao contrário - é o PSD nacional pela sua voz.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Preconceito?!O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Óbvio! Sabe que o antipreconceito, às vezes, é o pior que existe. Mas preconceito é preconceito.
Estamos a falar de uma República e, de facto, isto não tem de ser, nem deve ser, assim. Aliás, isto até já foi dito pelo Sr. Deputado Luís Sá. Em matéria de reforma fiscal, por exemplo, se não houvesse capacidade de iniciativa da República e se tal estivesse absolutamente consagrado em sede estatutária, obviamente que poderia haver problemas.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * E se tivesse um mau funcionamento, Sr. Deputado? Com toda a franqueza...!O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Ó Sr. Deputado, nesta matéria, não vale a pena apelar, porque pensamos que a proposta já apresentada pelo Sr. Deputado Medeiros Ferreira - aliás, muito semelhante às propostas do PCP e do PP - é avanço suficiente, no sentido de garantir que existam verdadeiras leis de finanças regionais também nas regiões autónomas.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * É uma visão centralista!O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, as observações complementares, muito breves, que quero fazer são as seguintes: creio que é, de algum modo, surpreendente ouvir o PSD dizer que estamos perante uma matéria constitutiva e determinante das autonomias, quando o facto é que o PSD teve muito tempo para elaborar uma lei das finanças regionais, que, aliás, poderia garantir, por um lado, o adequado financiamento e, por outro, o combate ao despesísmo, de que falou o Prof. Cavaco Silva e que foi agora referido.
A segunda questão que quero igualmente sublinhar tem a ver com o problema de ser matéria estatutária por natureza.
Quando falamos de matéria estatutária, estamos a falar de atribuições, de competências, de estrutura orgânica, de questões organizativas e de direitos das regiões autónomas, em matérias que têm a ver, no fundamental, com, por um lado, as regiões autónomas e, por outro, o seu relacionamento com órgãos de soberania.
Ora, aqui, estamos a falar em algo que vai para além disso. Para além do problema, por exemplo, da reforma fiscal, da alteração ou revisão do regime de impostos, etc., e do reflexo que pode ter em lei de finanças regionais, há um outro aspecto: é que estamos a falar do financiamento do Estado às regiões. E, em última instância, estaríamos a condicionar não apenas poderes de soberania de ordem fiscal, que o Estado não pode deixar de ter, mas também a gestão das finanças públicas, isto é, do Estado, dos próprios dinheiros que são do Estado, na perspectiva de transferir para as regiões autónomas, tendo em conta princípios estabelecidos na Constituição e tendo em conta a política financeira do Estado.
Assim, ao desafio feito pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes à reponderação por parte dos outros partidos, respondia com um desafio à reponderação por parte do PSD, porque creio que seria já um acrescento significativo assegurar aquilo que já devia estar garantido, em termos doutrinários e jurisprudênciais, mas que não está, que é um estatuto de lei orgânica ou de lei de valor reforçado.
Creio que este é um avanço bastante importante que protege as regiões autónomas em relação às flutuações de políticas financeiras que pudessem vir a prejudicá-las no Orçamento do Estado de cada ano, para além de outras qualificações, e que já seria um passo bastante importante para a autonomia, um passo realista e um passo adequado. E creio que o PSD, se não aceitar estas propostas, assume a responsabilidade de não ser dado este passo, que seria bastante importante.O Sr. Mota Amaral (PSD): * O PSD aceita!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, penso que não vale a pena...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Peço a palavra, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: * Ó Sr. Deputado Marques Guedes, por favor...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, fui citado duas vezes! Não tenho culpa, eu não citei ninguém!O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Marques Guedes, peço-lhe que seja breve, por favor.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, associo-me à sua preocupação, até para lamentar aqui algo: o Sr. Presidente sabe bem que tem conduzido os trabalhos de maneira a, na esmagadora maioria das situações, evitar este tipo de guerrilhas e de questiúnculas, mas, aparentemente, pelas vozes dos Srs. Deputados Osvaldo Castro e Luís Sá, pretendeu-se...O Sr. Presidente: * Hoje, foi o Sr. Deputado Guilherme Silva quem iniciou os trabalhos.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Não, não é isso. O Sr. Presidente não me ouviu até ao fim.
Pretendeu-se voltar a trazer à colação dos textos constitucionais, que estão sobre a mesa, a guerra político-partidária, ainda por cima relativamente ao passado.
Sei que o Prof. Cavaco Silva continua a ensombrar os sonhos dos Srs. Deputados, ou de alguns dos Srs. Deputados,...O Sr. João Amaral (PCP): * Ensombra os vossos sonhos!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * ... mas é lamentável e dispensável que, sistematicamente, a propósito da discussão de textos que estão a ser analisados em sede de revisão constitucional, venham trazer à colação essas...Protestos do PS e do PCP.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, peço o vosso silêncio.
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, vá directo ao assunto, por favor, e seja breve.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * Sr. Presidente, estou a ir directo ao assunto, porque o assunto foi directamente este. E não fui eu que o trouxe à colação, mas os Srs. Deputados!
Terminava, dizendo o seguinte: é evidente que não podem passar em claro e, portanto, recuso liminarmente as afirmações feitas, que só podem decorrer exactamente dos tais sonhos que deturparam minimamente a realidade. Na verdade, a posição do PSD, ao longo dos tempos em que foi poder, nunca teve esse tom que se pretendeu dar-lhe, relativamente às autonomias; pelo contrário, as críticas que o PSD pôde ir fazendo, aqui e acolá, tinham a ver com problemas de realidade e de eficiência de gestão, aqui ou ali e em determinadas circunstâncias, com o problema dos défices, mas nunca com a questão de fundo, a que o PSD ponderou e aqui propõe, que é a vantagem óbvia - até precisamente para evitar que, de hoje à amanhã,...O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Marques Guedes, já lhe pedi três vezes que economize...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): * ... haja deslizes nos défices - de haver uma consagração legal de regras do jogo.
Essa vantagem é inequívoca e parece que quem está com medo de consagrá-la em definitivo não é o PSD.O Sr. Presidente: * Todos a propõem, Sr. Deputado. Todos propõem que haja regras do jogo.
Não sendo viável a proposta do PSD, penso que, a título de second best, o PSD considera as do PS, do PCP e do CDS-PP. Portanto, penso que podemos dar por adquirida, independentemente da formulação, a ideia de que vai haver uma lei de finanças regionais, a título reforçado.
Srs. Deputados, passamos, agora, ao artigo 232.o.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * O Sr. Deputado Medeiros Ferreira fala em leis de finanças regionais.O Sr. Presidente: * Deixemos essa questão para o apuramento final - se há uma lei, se são leis...O Sr. Osvaldo Castro (PS): * É uma questão de redacção, Sr. Deputado!O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, o artigo 232.o - Representação da soberania da República - tem a ver com o Ministro da República.
O CDS-PP não altera o artigo, mas propõe, no artigo 290.o-A, n.o 2, um referendo sobre o cargo de Ministro da República.
O Sr. Deputado Pedro Passos Coelho e outros propõem a eliminação do cargo de Ministro da República.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Muito bem!O Sr. Presidente: * O PS propõe uma alteração da configuração do cargo de Ministro da República, em termos que iremos analisar.
O PCP propõe uma pequena alteração quanto à nomeação do Ministro da República.
O PSD propõe a substituição dos Ministros da República por um Ministro...O Sr. Guilherme Silva (PSD): * A proposta mais simples e mais certeira é a do Deputado Pedro Passos Coelho!O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Guilherme Silva, começo a pensar: quão bem estávamos antes do Sr. Deputado Guilherme Silva chegar!Risos.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, eu sei que, em matéria de autonomia, sou incómodo para a República.Risos.O Sr. Presidente: * Mas não seja incómodo para a reunião.O Sr. Osvaldo Castro (PS): * V. Ex.a, Sr. Deputado Guilherme Silva, votou favoravelmente o Orçamento do ano passado.
O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Osvaldo Castro, peço-lhe que poupe os apartes.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Está a ver como VV. Ex.as não me devem isso!O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Guilherme Silva!O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Desculpe-me, Sr. Presidente. Estava só a responder a um aparte do Sr. Deputado Osvaldo Castro.O Sr. Presidente: * Como dizia, o PSD propõe a substituição dos Ministros da República por um Ministro para as Regiões Autónomas.
O Sr. Deputado Guilherme Silva e outros propõem que os Ministros da República sejam substituídos, em cada uma das Regiões Autónomas, por um delegado do Governo da República.
Finalmente, o Sr. Deputado António Trindade e outros apresentam uma proposta que é coincidente, suponho que em tudo, com a proposta do PS.
Vou dar a palavra, por esta ordem e tendo em conta os presentes, aos respectivos proponentes, para apresentarem a sua proposta. Assim, vamos começar pela proposta do PS, que consiste essencialmente no seguinte: o Ministro da República deixa de ser qualificado como representante especial da soberania da República nas regiões autónomas; é eliminada a função de coordenação dos serviços centrais do Estado, no respeitante aos interesses da região, e é marcado um termo do mandato para o Ministro da República.
Tem a palavra o Sr. Deputado Osvaldo Castro.O Sr. Osvaldo Castro (PS): * O Sr. Presidente está a propor...O Sr. Presidente: * Estou a propor que apresente todas as alterações do PS para o artigo 232.o.O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Sr. Presidente, do que se trata, no essencial, nesta proposta do Partido Socialista, é fazer uma reconfiguração deste órgão constitucional autónomo que é o Ministro da República.
Não sei se se poderá entender, tão rapidamente como o Sr. Presidente referiu, que o Ministro da República deixa de ser um representante especial da soberania. Quer dizer, nós não alteramos a epígrafe...O Sr. Presidente: * Só não digo isso, porque o PS não propõe a alteração da epígrafe.O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Exactamente! V. Ex.a dirá isso na altura própria e nós, na altura, avaliaremos. Mas, neste momento, o que me incumbe referir é que não alteramos a epígrafe, o que quer dizer que a circunstância de termos simplificado, na norma do n.o 1, a ideia de representação especial não significa, na sua essência, que se altere isso.
Quanto ao resto, o que o Partido Socialista propõe, no essencial, não é substancialmente diferente do que já se encontrava no preceito actual, à excepção de se fixar um mandato, que acompanhará, de algum modo, o mandato do Presidente da República.
No essencial, esta é a ideia. Isto, enfim, com o sentido de dar a um novo Presidente da República a possibilidade e a liberdade de proceder a uma nova nomeação. No fundo, é este o sentido: o de haver uma certa limitação de mandato. O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, em primeiro lugar, sobre a proposta do PCP,...O Sr. Presidente: * É só para esse efeito, para apresentar a proposta do PCP, que lhe dou a palavra, neste momento, Sr. Deputado.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, se me fosse permitido, gostaria, antes de apresentar a proposta do PCP, de fazer uma pergunta ao Sr. Deputado Osvaldo Castro.O Sr. Presidente: * Faça favor, Sr. Deputado, mas peço-lhe que não aproveite para fazer uma intervenção.O Sr. Luís Sá (PCP): * Não, não! De forma alguma, Sr. Presidente!
A pergunta é muito concreta e é esta: qual é o alcance prático, Sr. Deputado Osvaldo Castro, de substituir a competência para a coordenação da actividade dos serviços centrais do Estado pela competência de superintender na actividade dos serviços e funções administrativas do Estado?O Sr. Presidente: * Não é substituição, é amputação, porque essa superintendência já consta, hoje, do n.o 3. Portanto, não se trata de uma substituição.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sim, Sr. Presidente, mas, mesmo aí, resta esta pergunta: qual é a vantagem de eliminar a coordenação? É que, normalmente, o que é apontado, designadamente, na doutrina, em relação a Ministros da República residentes, particularmente em regiões insulares, é exactamente coordenar a actividade dos serviços centrais, garantindo uma integração da respectiva actividade.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Sá, então, quer só saber por que é que o PS amputou essa parte.
Tem a palavra, para responder, o Sr. Deputado Osvaldo Castro.O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Sr. Presidente, nós temos a ideia, embora percebamos o que o Sr. Deputado Luís Sá tem em vista, de que a superintendência na actividade dos serviços envolve, de algum modo, tarefas de coordenação. Portanto, foi uma mera simplificação da norma.
Quanto ao conteúdo, poderá não haver esse entendimento.O Sr. Luís Sá (PCP): - Superintendência tem um sentido preciso, em direito público, como sabe.O Sr. Osvaldo Castro (PS): * Pois tem!O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Sá, tem a palavra, agora, para apresentar a proposta do PCP.
O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, quando elaborámos a nossa proposta, fomos sensíveis à preocupação política bastante generalizada, de obter o máximo de consensualidade em torno da figura do Ministro da República e o máximo de articulação entre o Ministro da República e os órgãos de governo próprio das regiões autónomas.
Ponderámos, entretanto, várias observações nesta matéria. Por exemplo, o risco, que é evidente, de a figura do Ministro da República ser alvo imediato de uma polémica, em torno não apenas do próprio cargo e da própria instituição mas também da própria figura proposta, que seria vítima da polémica gerada em torno do cargo e da instituição.
Nesse sentido, queríamos comunicar que, após a ponderação que fizemos, retiramos esta proposta.O Sr. Presidente: * Realmente, não era das mais avisadas das propostas do PCP.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Retira a proposta de alteração do n.o 1?O Sr. Luís Sá (PCP): - Sim, retiramos a proposta de alteração do n.o 1.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: * Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Para fazer uma pergunta ao Sr. Deputado Osvaldo Castro.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, devia tê-lo solicitado após a intervenção do Sr. Deputado Osvaldo Castro. Agora, fá-la-á, na altura própria, a título de intervenção, Sr. Deputado Guilherme Silva.
Têm a palavra os Srs. Deputados do PSD, para apresentar a sua proposta.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Sr. Presidente, sobre a proposta do PSD, estamos aqui numa situação embaraçosa.O Sr. Presidente: * É que há duas! A oficial e a do Sr. Deputado Guilherme Silva...O Sr. Mota Amaral (PSD): * Há a oficial, presente na Assembleia da República, que consta do projecto de revisão constitucional n.o 5/VII. Mas, posteriormente à apresentação deste projecto de revisão constitucional e, em repetidas ocasiões, o Partido Social Democrata tem afirmado que a sua posição é a que constava do projecto de revisão constitucional do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho e, portanto, esse projecto tem de ser aqui avocado para também ser objecto de discussão e apresentação.O Sr. Presidente: * Então, não é avocado. Sr. Deputado, o PSD retira a sua proposta e substitui-a pela do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho?O Sr. Mota Amaral (PSD): * Esse ponto é complicado, Sr. Presidente...Risos.... mas, se a política tem alguma lógica, devia ser essa a situação.O Sr. Presidente: * Há três propostas da área do PSD sobre esta matéria?O Sr. Mota Amaral (PSD): * Há três propostas.O Sr. Presidente: * Qual é a oficial, então, Sr. Deputado? É que dei a palavra aos proponentes da proposta oficial do PSD, ou seja, do projecto de revisão constitucional n.o 5/VII.O Sr. Mota Amaral (PSD): * A acreditar nas declarações do Sr. Prof. Marcelo Rebelo de Sousa, é a extinção do Ministro da República e, portanto, a proposta que o PSD deve subscrever é a proposta do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.Risos.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, a proposta do PSD também - e, no fundo, o Sr. Presidente sabe-o bem, pois, na sua apresentação inicial sucinta, deu nota disso - propõe a extinção da figura dos Ministros da República.
É evidente que a proposta do PSD é uma alteração qualitativa da situação actual e, nesse sentido, o PSD propõe a remoção dos Ministros da República, tal qual existem e tal qual a sua figura está densificada no texto constitucional.
A proposta do PSD vai no sentido de uma evolução que aponta para deixar de haver a figura híbrida, a figura de meio-caminho, de não-membros do Governo.
O Sr. Presidente referiu, e bem, na sua apresentação inicial, que o PSD propõe a criação de um Ministro do Governo para as Regiões Autónomas. Isso é, desde logo, um dos traços qualitativamente diferenciados da situação dos actuais Ministros da República - aliás, o Sr. Presidente não o disse por acaso e tem toda a razão.
De facto, a proposta do PSD vai no sentido de acabar com esta figura de meio-caminho entre o órgão de soberania Governo e o órgão de soberania Presidente da República, com uma dependência articulada que consta do actual texto constitucional, e de consagrar a figura de um membro do Governo com a categoria de Ministro para as Regiões Autónomas, que é nomeado e exonerado pelo Presidente da República sob proposta do Primeiro-Ministro - no fundo, como o são os outros Ministros -, e com o acrescento da audição dos órgãos de governo próprio das regiões autónomas.