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Em termos de futuro, de lege ferenda - e esta foi uma das bases da minha intervenção -, parece-me que, desde que não haja colisão entre o interesse público do funcionário público e o interesse privado que como advogado pode vir a exercer, não há qualquer incompatibilidade.
Quanto à segunda questão que me pôs, a da falta de liberdade de expressão do advogado, já há pouco tive oportunidade de dizer, numa pergunta que dirigi ao Sr. Deputado Marcelo Curto, que me parecia que, por um lado, estas restrições à liberdade de expressão dos advogados relevam de um certo conceito classista e corporativo da classe da magistratura, isto é, dos intocáveis cujas decisões não podem ser criticadas fora do âmbito corporativo da administração da justiça.
Mas vem a talhe de foice um caso passado há muito pouco tempo, de um julgamento que foi largamente noticiado por todos os órgãos de comunicação social e em que todos os jornalistas intervieram directamente na decisão do tribunal, enquanto nenhum advogado se pôde pronunciar sobre o decorrer desse julgamento. Foi não apenas após a sentença, mas principalmente antes desta, que todos os órgãos de comu-
I SÉRIE- NÚMERO 62nicação, portanto todos os cidadãos deste país com expressão naqueles, intervieram directamente. Ora, nenhum advogado, designadamente os que intervieram no próprio julgamento, pode, e continua a não poder, intervir publicamente, fora da sala do tribunal, nas decisões que vão ser tomadas ou que são intercaladamente tomadas. De facto, isto parece ser, e é, uma restrição à liberdade de expressão dos advogados.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hernâni Moutinho.O Sr. Hernâni Moutinho (CDS): -Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Justiça: Após um debate que já vai longo, mas que demonstrou a necessidade e a adequabilidade de uma nova regulamentação do Estatuto Judiciário, na parte concernente ao "Mandato judicial", pouco haverá a acrescentar, por dispiciendo ou por mera inutilidade, num processo como este.O CDS, pela voz do meu colega de bancada Dr. Nogueira de Brito, já enunciou os princípios base que traduzem inequivocamente a posição desta bancada, principalmente, na conceptualização da actividade dos advogados e, em outro prisma, da sua própria autonomia, não entendida como forma absoluta, mas sim, e como decorrência daquela actividade, como limitada em vários sentidos e em certos âmbitos.
Cabe-me. aqui reiterar essa posição, certos, no entanto, de que, em resultado da própria discussão havida e das posições perfilhadas, o projecto de decreto-lei que nos foi presente, - e que motivou talvez um prolongamento excessivo deste debate temático - não deixará de receber as alterações e modificações que representem melhorias.
Permita-se-me, no entanto, que, como reflexão, aqui alinhe, sumariamente, algumas ideias sobre pontos que reputo da maior relevância - sem embargo de a reconhecer a todo o diploma - e quiçá de maior melindre.
E ao fazê-lo pretendo, obviamente, chamar a atenção do Sr. Ministro para que, no uso da autorização legislativa, reveja as questões que ora suscito e que de certo modo foram já aqui afloradas, nomeadamente pelo Sr. Deputado Vilhena de, Carvalho, aliás com raro brilhantismo.Em primeiro lugar, julgo importante abordar o problema do estágio, porque ele tem a ver, inegavelmente, com a qualidade do serviço que os advogados poderão prestar à sociedade na aplicação do direito e realização da justiça.
A formação e acesso ao exercício da advocacia é uma problemática que merece ser tratada com o maior cuidado, ponderando, no primeiro caso, os aspectos teórico e prático que o diploma anexo ao pedido contempla, na consideração de que o título de advogado deve representar para todos aqueles que lhes entregam a defesa dos seus interesses uma garantia de alta qualificação profissional e de uma idoneidade total.
A este propósito, porque não estabelecer um relacionamento institucionalizado entre os estagiários de advocacia e o Centro de Estudos Judiciários, sem prejuízo dos aspectos funcionais a este inerentes?
E o mesmo se pode dizer relativamente às Direcções-Gerais dos Serviços Judiciários e dos Registos e do Notariado, de modo a possibilitar um relaciona-mento entre estes serviços públicos de justiça e os candidatos a advogado, que inexoravelmente e ao seu nível prático terão contactos com fenómenos cuja compreensão os conhecimentos teóricos de per si não facilitam nem elucidam.
Consideramos também como contributo útil para uma maior dignidade do estagiário e já que, quer pela conjuntura, quer pela própria lógica conceptual que adoptamos quanto à actividade do advogado não é possível ir muito longe, a necessidade de promover o alargamento das remunerações fixadas em razão da participação oficiosa, forma de atenuar, ainda que muito modestamente, a situação muitas vezes precária da vivência do jovem advogado.
Em segundo lugar, abordaria o magno problema das incompatibilidades e impedimentos. .
E liminarmente impõe-se referir que, neste campo, o projecto de decreto-lei invade matéria da reserva absoluta de competência da Assembleia da República, em violação do que preceitua o artigo 167 o da Constituição da República.
A título exemplificativo citarei o caso dos titulares dos órgãos do poder local a que se reporta a alínea g) do citado normativo.
Seguramente, o Sr. Ministro não deixará de acolher esta questão, e obviar, consequentemente, à prática de um acto ferido de inconstitucionalidade, por isso que vedado está ao Governo legislar por decreto nesta matéria.
O âmbito das incompatibilidades aparece delimitado neste projecto em função da independência e dignidade da profissão, que o exercício de qualquer outra actividade não pode diminuir.
Aderindo, em tese geral, a este princípio, não posso deixar de trazer à colação aquilo que nesta Câmara já foi referido como "a velha questão dos conservadores e notários".
É de facto uma questão algo polémica, objecto de larga controvérsia e discussão, mas nunca se foi tão longe como agora, proibindo em absoluto e definitivamente o exercício da advocacia aos conservadores e notários, apenas com a ressalva de tal exercício poder consentir-se em comarcas onde não haja advogados inscritos, por um período de 3 anos, cometendo-se o poder de o autorizar ao conselho geral.
Já alguns senhores deputados tiveram ensejo de se pronunciarem no sentido de que esta é uma das incompatibilidades marcadamente injusta, nos ternos em que está formulada.
A nossa discordância é também total e, por variadíssimas razões.
É que, Sr. Presidente e Srs. Deputados, não se nos afigura que estejam criadas condições para que, em alguns casos, possa exercer-se o cargo de conservador e notário sem que, cumulativamente, se continue a exercer a advocacia.
E não é esta uma questão que se prenda com aspectos económicos, como de forma simplista por vezes se argumenta.
No fundo, trata-se de dar ao conservador e ao notário a possibilidade de eles também terem um melhor contacto com a ciência e prática jurídica.
Se teoricamente pode admitir-se que se caminhe no sentido da proibição, é fundamental que previamente se defina um estatuto funcional e orgânico dos conser-
13 DE JANEIRO DE 1984 2761vadores e notários, em termos de uma liberalização da função, embora gradualmente.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Muito bem!O Orador: - Como importante é também estabelecer uma fronteira nítida entre a advocacia e a assessoria das partes nos actos notariais.
Não se diga, Sr. Presidente e Srs. Deputados, como já se tem ouvido, que com tal incompatibilidade se procura evitar abusos, sendo que este argumento é passível de aplicação a outras situações, com o grau de precariedade que não pode deixar de ter.
O Sr. Ministro da Justiça já tem na lei mecanismos que lhe permitem pôr cobro a eventuais situações de abuso. E esses mecanismos até já foram accionados. Reporto-me, naturalmente, ao artigo 27.o, n.o 3, do Decreto-Lei n.o 519-F2/79, de 29 de Dezembro, onde se prevê taxativamente a proibição do exercício da advocacia em casos de prejuízo para os serviços ou da utilização destes em proveito da clientela do advogado.
De resto, a própria excepção que neste projecto se contempla - caso das comarcas onde haja advogados inscritos - de algum modo vem em apoio desta tese.
Então nestes casos não é posta em crise a independência e dignidade da função? E já o será se, por hipótese, houver um ou dois advogados inscritos?
Decididamente, esta fundamentação não colhe e pode mesmo considerar-se injuriosa para os conservadores e notários que advogam.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Muito bem!O Orador: - Na verdade, aqueles que exerceram e os que ainda exercem a actividade de advogado fizeram-no e fazem-no com inteira independência e prestigiaram e prestigiam a função.
Diria mesmo que entre os conservadores e notários estiveram e ainda estão alguns dos melhores profissionais do foro.
A excepção, neste como noutros aspectos, não pode justificar a proibição generalizada, sob pena de assumir a natureza de uma medida punitiva.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já de passagem referimos que a excepção à regra, que este projecto contém, de proibição definitiva, não teria quase aplicação prática.
Mas choca que ainda nessa limitada hipótese seja a Ordem a conceder autorização.
Com que fundamento, se os conservadores e notários estão na dependência do Ministro da Justiça?
É inaceitável que se atribua ao conservador e notário, nessa hipótese, um estatuto semelhante ao de solicitador, o que se afirma sem prejuízo do respeito devido aos solicitadores.
Como assim, julgamos mais justo por mais conforme com os interesses da administração da justiça e até, nalguns casos das próprias populações, a manutenção das normas que actualmente regulam esta matéria, concretamente o artigo 27.o do diploma citado, de acordo com o qual se permite o exercício da advocacia aos conservadores e notários de terceira classe, hoje comarcas de ingresso, na redacção que lhe foi introduzida pelo Decreto-Lei n.o 449/80, depois de um longo debate.
Finalmente, não entendemos muito bem a razão do impedimento posto ao advogado que é deputado, ainda que limitado a pleitos em que o Estado ocupasse a posição do réu.
O deputado é membro de um órgão de soberania cuja função é, além do mais, propugnar pela satisfação dos interesses dos cidadãos e defesa da legalidade.
E a satisfação desses interesses por vezes só se consegue actuando mesmo contra o próprio Estado.
Deverá, nesse caso, o deputado advogado demitir-se dessa função se para tal for solicitado? Não estará aqui também uma restrição à liberdade de escolha do mandante? E não será este impedimento inútil quando conjugado com o preceito que descreve os deveres dos advogados, designadamente quando lhe impõe o dever de não patrocinar qualquer causa que repute injusta?
Na questão de saber se uma causa é justa ou injusta é que, quanto a nós, deveria estar o impedimento de accionar o Estado.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não se esgotam, longe disso, as questões que um diploma com a importância deste ora em apreço suscita, nem teríamos tal pretensão.
Como inicialmente dissemos, a nossa intenção foi tão-só a de fornecer algum contributo para a melhoria do texto.
Oxalá tenhamos conseguido tal objectivo e esperamos que o Governo reveja os aspectos que focámos.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Deputado Hermínio Moutinho, ouvi atentamente a sua exposição, embora nela tenha defendido interesses que eu não defendo.
Gostava de perguntar-lhe, quanto às incompatibilidades dos conservadores e notários, se V. Ex.a não entende que a independência da própria profissão de conservador e de notário está em causa se eles puderem advogar.
Na prática, como V. Ex.a certamente não ignorará» o que acontece nos meios pequenos - não falo nas grandes cidades, mas pequenas comarcas - é que, por um lado, o notário e conservador é, pela sua própria função, uma personalidade da terra e, por outro lado, as pessoas têm, naturalmente, necessidade de ir fazer escrituras, registar prédios, etc.
Ora, se o notário e conservador puder cumulativamente advogar, então eles estão - mesmo que sem intenção - a angariar clientela de forma indirecta. Se puder advogar, é a ele que as pessoas recorrem, porque já o contactaram na qualidade de conservador ou notário.
Mas não é isso que mais me repugna, porque se pode admitir a hipótese de acabar com tais situações.
Todavia, enquanto se mantiver a possibilidade de o notário e o conservador poderem ser, mesmo que não em primeira linha, os substitutos dos juizes e dos procuradores, é evidente que aí não há, decerto, independência nem para a judicatura nem para a advocacia.
Na realidade, quantas e quantas vezes não acontece que um conservador, que havia proposto ou contestado uma acção, vai ser ele quem, por impedimento do juiz da comarca, tem de proceder ao julgamento dessa
mesma acção? E quantas vezes o não tem feito! Conheço alguns casos, Sr. Deputado!
É neste sentido que gostaria que o Sr. Deputado esclarecesse a sua posição.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hernâni Moutinho, se desejar responder, tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Hernâni Moutinho (CDS): - Sr. Deputado António Taborda, admito perfeitamente que V. Ex.a defenda interesses diferentes dos que eu defendi, mas devo dizer-lhe que defendi aqui interesses que reputo justos.
Pergunta-me se está ou não em causa a independência do conservador, quando, no fundo, o que se está a discutir aqui é se está ou não em causa a independência do advogado. Creio que não está em causa nem a independência do conservador nem a independência do advogado. E, nomeadamente nos meios pequenos como o Sr. Deputado sabe, o controle é feito muito apertadamente.
V. Ex.a pergunta se o conservador e notário, eles próprios, não terão possibilidades de angariar para si uma certa clientela. E então, Sr. Deputado, pergunto: e, quando é juiz, quando o conservador substitui o juiz, não lhe parece que esta situação é mais grave do que aquela do conservador que advoga? Eu diria mesmo que tal situação é inconstitucional, e até já tivemos o exemplo de um senhor ministro da Justiça, que legislou no sentido de que o conservador do Registo Civil fosse o juiz de instrução criminal, através de um decreto que, posteriormente,, foi reputado - e bem - de inconstitucional.
Sr. Deputado, não é verdade - desculpe que lhe diga- que um conservador que propõe ou contesta uma acção possa, depois, intervir nela como juiz. Porque o conservador ou é advogado, e automaticamente não é juiz, ou é juiz, e não pode ser advogado: o contrário é perfeitamente incorrecto e ilegal, não pode ser aceite e não o defendo. Não conheço nenhum caso desses. Tenho tido oportunidade frequente de substituir juízes no tribunal colectivo e de me declarar impedido sempre que, de algum modo, fui abordado por uma das partes ou fui seu advogado. Não conheço nenhuma situação desse tipo e repudio-a. Se ocorre uma situação dessas é grave e clara e manifestamente ilegal.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu não diria que é com uma certa vergonha, mas é um pouco com a sensação de alguém que entra em cena duvidando se ao fim e ao cabo faz parte do elenco da peça, que eu me atrevo a intervir num debate que tem sido monopolizado, ao longo destes dias. pelos ilustres advogados que têm assento nas diferentes bancadas. No entanto, julgo que o devo fazer, porque a questão que aqui se discute não é uma mera questão corporativa, mas uma questão que transcende esses aspectos, e mau seria que ela fosse encarada exclusivamente desse ponto de vista.
De qualquer forma, a minha intervenção vai ser muito rápida. apenas para explicar à Câmara as razões pelas quais eu e os meus camaradas votaremos contra o pedido de autorização legislativa.E, no essencial, as razões são de duas ordens.
Uma tem a ver com o próprio pedido de autorização legislativa. De facto, ao longo de todo este debate nada nos convenceu da necessidade de recorrer à fórmula do pedido de autorização legislativa. Pensamos que, num sistema de clara e séria separação do poder legislativo e do poder executivo, a autorização legislativa deveria constituir uma excepção. Ora, aquilo a que temos assistido aponta no sentido de corrermos o risco de que a autorização legislativa passe realmente a ser a regra. Penso que não vale a pena explicar a esta Câmara a diferença abissal que há entre a discussão de uma proposta de lei do Governo, com a possibilidade de participação dos deputados nessa discussão, e a discussão de um simples pedido de autorização legislativa.
A segunda ordem de razões tem a ver com a obrigatoriedade de inscrição numa associação para o exercício de qualquer profissão, no caso vertente da profissão de advogado. Se entendemos legítimo e, mais do que legítimo, indispensável, que, como o exercício de qualquer profissão, o exercício da profissão de advogado esteja submetido a determinadas normas do direito público, já não entendemos que seja aceitável ou sequer constitucional que esse exercício esteja dependente da obrigatoriedade de inscrição numa associação. Somos, fomos e continuamos a ser contra todas as formas de unicidade associativa.
Para nós, bastam-nos estas duas razões para justificarem o nosso voto contrário ao pedido de autorização legislativa formulado pelo Governo.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Montalvão Machado.O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apesar de advogado há mais de 30 anos, entendo pessoalmente que se perdeu já demasiado tempo com esta matéria.0 Sr. Carlos Lage (PS): - Muito bem!O Orador: -A fim de podermos passar de imediato à votação, prescindo da minha intervenção de fundo.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: -Srs. Deputados, não há mais inscrições, pelo que considero encerrado o debate.
Vamos proceder à votação, na generalidade, da proposta de lei n.o 49/III, que concede ao Governo autorização para proceder à revisão da matéria constante do capítulo v do Estatuto judiciário "Do mandato judicial".Submetida à votação, foi aprovada com votos a favor do PS, do PSD e do CDS, votos contra do PCP, do MDP/CDE e da UEDS e a. abstenção da ASDI.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à discussão e votação na especialidade.
13 DE JANEIRO DE 1984Uma vez que não há inscrições, vamos votar o artigo 1 oSubmetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e do CDS, votos contra do PCP, do MDP/CDE e da UEDS e a abstenção da ASDI.É o seguinte:ARTIGO 1oÉ concedida autorização ao Governo para proceder à revisão da matéria constante do capítulo v do Estatuto Judiciário, "Do mandato judicial".O Sr. Presidente: - Está em discussão o artigo 2.oPausa.Uma vez que não há inscrições, vamos votar o artigo 2o.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a
favor do PS, do PSD e do CDS, votos contra do PCP,
Partido Social-Democrata (PSD/PPD):José Mário de Lemos Damião. Rui Manuel de Sousa Almeida Mendes.
Luís Eduardo da Silva Barbosa.Relatórios e parecer da Comissão da Regimento e Mandatos enviados à Mesa
Em reunião realizada no dia 12 de Janeiro de 1984, pelas 15 horas, foi apreciada  seguinte substituição de deputados:1) Solicitada pelo Partido do Centro Democrático Social:José Miguel Nunes Anacoreta Correia (círculo eleitoral de Leiria), por David José Leandro Duarte Ribeiro (esta substituição é pedida para o dia 12 de Janeiro corrente).
O presente relatório foi aprovado por unanimidade dos deputados presentes.A Comissão: Vice-Presidente, Mário Júlio Montalvão Machado (PSD) - Secretários: José Manuel Maia Nunes de Almeida (PCP) - Armando Domingos Lima Ribeiro de Oliveira (CDS) - Carlos Cardoso Lage (PS) - Luís Silvério Gonçalves Saias (PS) - Rui Monteiro Picciochi (PS) - Adérito Manuel Soares Campos (PSD) - Daniel Abílio Ferreira Bastos (PSD) - Manuel Portugal da Fonseca (PSD) - Maria Margarida Salema Moura Ribeiro (PSD)-João António Gonçalves do Amaral (PCP) - Manuel António de Almeida de A. Vasconcelos (CDS) - João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE) - Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI).Em reunião realizada no dia 10 de Janeiro de 1984, pelas 17 horas e 30 minutos, foi apreciada a seguinte substituição de deputados:1) Solicitada pelo Agrupamento Parlamentar da União de Esquerda para a Democracia Socialista:António Manuel Carvalho Ferreira Vitorino (círculo eleitoral do Porto), por Octávio Luís Pais Ribeiro da Cunha (esta substituição é pedida para os próximos dias lia 25 de Janeiro corrente, inclusive).Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que o substituto indicado é realmente o candidato não eleito que deve ser chamado ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência da respectiva lista eleitoral apresentada a sufrágio no concernente círculo eleitoral.
O presente relatório foi aprovado por unanimidade dos deputados presentes.A Comissão: Presidente, António Cândido Miranda Macedo (PS) - Secretários: José Manuel Moía Nunes de Almeida (PCP) - António da Costa (PS) - Bento Elísio de Azevedo (PS) - Carlos Cardoso Lage (PS) - Manuel Fontes Orvalho (PS) - José Marta Roque Lino (PS) - Luís Silvério Gonçalves Saias (PS) - Cristóvão Guerreiro Norte (PSD) - Fernando José da Costa (PSD) - Maria Margarida Salema Moura Ribeiro (PSD) - Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP) - Luís Filipe Paes Beiroco (CDS) - Manuel António de Almeida de A. Vasconcelos (CDS) - João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE) - César de Oliveira (UEDS) - Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI).Os Redactores: Leonor Ferreira - Carlos Pinto da Cruz.PREÇO DESTE NÚMERO 75$00IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA
I SÉRIE - NÚMERO 54 Sábado, 26 de Novembro de 1983DIÁRIO DA Assembleia da República    III LEGISLATURA   1a SESSÃO LEGISLATIVA REUNIÃO PLENÁRIA DE 25 DE NOVEMBRO Presidente: Exmo. Sr. José Luís do Amaral NunesSecretários: Exmo. Srs. Leonel de Sousa Fadigas
José Manuel Maia Nunes de AlmeidaManuel António de Almeida de Azevedo e VasconcelosSUMÁRIO. - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 11 horas.
Concluiu-se o debate, na generalidade, das propostas de lei n.os 46/III e 47/III, relativas às grandes opções do Plano para 1984 e ao Orçamento do Estado para 1984, respectivamente, tendo as mesmas sido aprovadas.
Intervieram no debate, a diverso título, além dos Srs. Ministros do Trabalho e Segurança Social (Amândio de Azevedo) e das Finanças e do Plano (Ernâni Lopes) e da Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica (Helena Torres Marques), os Srs. Deputados Alberto Avelino (PS), Hasse Ferreira (UEDS), Anselmo Aníbal (PCP), Silva Marques (PSD), Abreu Lima (CDS), Agostinho Domingues (PS), António Taborda e Helena Cidade Moura (MDP/CDE), Bagão Félix e Nogueira de Brito (CDS), Zita Seabra, João Amaral, Ilda Figueiredo e Custódio Gingão (PCP), Abílio Rodrigues (PSD), Anselmo Aníbal e Vidigal Amaro (PCP), Ferraz de Abreu (PS), Malato Correia (PSD), Rúben Raposo (ASDI), Marcelo Curto (PS), António Lobo Xavier (CDS), Luísa Cachado (PCP), Coelho Pires (PS), Rocha de Almeida e Antunes da Silva (PSD), Silva Graça (PCP), Morais Leitão e Luís Barbosa (CDS), António Mota (PCP), António Gonzalez (Indep.), Magalhães Mota (ASDI), Pinheiro Henriques (MDP/CDE), Carlos Brito (PCP) e Fernando Condesso (PSD).
Procedeu-se à leitura de dois relatórios e pareceres da Comissão de Regimento e Mandatos, um referente ao Sr. Deputado Abreu Lima - leitura integral - e outro ao Sr. Deputado João Gomes - leitura da conclusão -, tendo os mesmos sido aprovados pela Assembleia.
Foi lido e aprovado um projecto de resolução acerca da suspensão de reuniões plenárias para efeito de trabalho de comissões, designadamente a Comissão da Economia Finanças e Plano.
2312 I SÉRIE - NÚMERO 54Francisco Manuel Marcelo Curto.
Vítor Manuel Ascensão Mota.Partido Comunista Português (PCP):Álvaro Augusto Veiga de Oliveira.
Rúben José Almeida Raposo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Alberto Avelino.O Sr. Alberto Avelino (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Só muito depois do 25 de Abril as autarquias locais viram consagrada em diploma a Lei n.o 1/79, comummente conhecida por Lei das Finanças Locais.
Infelizmente os dois principais instrumentos legais da maior importância para os órgãos do poder local, Leis n.os 79/77 e 1/79, aprovadas nesta Câmara, nunca foram revistas atempadamente conforme estipula o seu próprio conteúdo.
O IX Governo Constitucional teve a coragem de, no início do seu mandato, pedir autorização legislativa a esta Assembleia para rever estes 2 instrumentos que contribuirão decididamente para uma descentralização efectiva e um real reforço do poder local, sempre reivindicados pelos autarcas, de maneira a que para o Plano e Orçamento do Estado para 1984 possa haver mais atribuições, mais competências e maior capacidade de recursos financeiros próprios.
Os primeiros passos para a descentralização estão dados; não por leis que governos anteriores a tenham apoiado, antes pela dinâmica própria da actuação das autarquias, que na melhor e mais perfeita democracia fez com que este Governo reconhecesse no seu Programa o trabalho das autarquias como o poder descentralizado.
É assim que no Plano para 1984 não deixa de apoiar a descentralização. E citemos um exemplo: a satisfação dos encargos com o funcionamento das escolas primárias e dos postos escolares.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para evitarmos mal-entendidos e desfazermos «equívocos» de alguns senhores deputados da oposição, gostaria de adiantar o seguinte:1.o Aspectos constitucionais: «Inserção das escolas nas comunidades de maneira a servir e a esclarecer a interligação do ensino e das actividades económicas, sociais e culturais»;
2.o No quadro do Programa do Governo aqui aprovado, diz-se: «A transferência para a administração local de competência relativa à gestão de recursos humanos» e «Reforço da democratização geral do ensino na perspectiva de uma descentralização e regionalização»;
3.o Entendemos esta descentralização como uma redistribuição de poderes entre a administração central e local, sem interferência no domínio próprio do Ministério da Educação enquanto entidade responsável pela política nacional de ensino.
26 de NOVEMBRO DE 1983  2314Assim, entendemos como possibilidade de transferência para as autarquias que o desejarem, e só as que o desejarem, competências relativas à ligação da escola com as comunidades locais, tais como:Gestão dos equipamentos da educação pré-escolar e do ensino primário;
Administração da Acção Social Escolar (transporte e suplemento alimentar);
Coordenação do processamento de vencimentos do pessoal afecto a esses níveis de ensino;
Fórmulas de coordenação entre esses sectores do ensino e o município no sentido de se obter uma maior eficácia nas esferas de actividade de mútua interferência.A transferência destas competências será, objecto de regulamentação própria, através de diploma legal a publicar brevemente, ouvidas que sejam todas as partes interessadas nesta matéria.
Por último e neste aspecto, entendemos que, para o exercício das novas competências das autarquias, haverá durante o período de transição legalmente definido receitas consignadas que constarão em cada ano, de forma descriminada, município a município, em mapa anexo à Lei do Orçamento do Estado.
Não se argumente demagogicamente que, havendo em média um aumento de cerca de 11 % nas verbas a atribuir aos municípios em relação ao ano transacto, como poderão estes suportar mais encargos, pagando ao pessoal docente e discente dos ensinos pré-primário e primário.
Se é verdade este aumento, ele apenas diz respeito às receitas do Fundo de Equilíbrio Financeiro (FEF) e consideradas como verbas livres para despesas correntes e de capital no montante de 51,5 milhões de contos. O eventual processamento de encargos com os ensinos pré-primário e primário em nada têm a ver com o montante acima já que, aquele pagamento será suportado por verbas expressamente consignadas para o efeíto e que se cifram em cerca de 27 milhões de contos.
Se até aqui as autarquias locais têm sido «pau para toda a obra» e, apenas por imperativo democrático e por respeito pelas populações que as elegeram, arrostando com encargos pesadíssimos, se têm dedicado à construção, reparação e manutenção de edifícios escolares, posto à disposição viaturas para a distribuição de suplemento alimentar, participado na manutenção de cantinas escolares, e participado em tantas outras formas de apoio, que receio há, então, que a lei consagre estes vínculos às autarquias?
Claro que a descentralização não é apenas a responsabilidade autárquica perante os ensinos pré-primário e primário.
já aquando da discussão e aprovação do Programa do IX Governo Constitucional, o meu camarada Abílio Curto fazia sentir a actuação do Governo central em áreas de verdadeira competência e administração do poder local. Isto é, actuava-se e actua-se em verdadeira competição entre um e outro poderes, com graves prejuízos consequentes.
Cito apenas alguns exemplos: construção de quartéis para os bombeiros voluntários, obras para fins sociais, recreativos, culturais e desportivos. Quem melhor do que um município pode saber na área da sua circunscrição que obras desta natureza pode fomentar e suportar?Por que não deixar aos eleitos locais a responsabilidade total de actuação naqueles sectores para que possam ser julgados pelas populações durante as eleições?Que fique bem claro que não defendemos a libertinagem de actuação; antes defendemos a demarcação bem clara das balizas de actuação dos diferentes poderes.Seja-me permitido transcrever um pequeno excerto de Alexandre Herculano nos seus opúsculos sobre centralização e descentralização:O municipalismo é a fórmula única da descentralização [...] A administração da localidade pela localidade deve chegar até ao último limite em que não repugna no direito das outras localidades constituídas uniformemente. A administração central abrange tudo o que fica além desses limites no regime prático da sociedade.Não tão radical como Herculano, mas para mantermos o que é comum dizer-se - que «o município é a escola da democracia»; que «o município é a força das nações livres»; que «o município é um forte pilar da democracia e da liberdade» ou, juntamente com Alexis de Tocqueville, «o município parece sair directamente das mãos de Deus» - defendamos a descentralização, demos mais força ao comboio da descentralização.
Foi neste sentido, repito, que o Plano e o Orçamento do Estado para 1984 apontam. Mesmo numa grave crise financeira como a que o País atravessa consegue-se transferir mais 5 milhões de contos para as autarquias; inscreve-se em rubrica própria no Ministério das Finanças e do Plano uma verba de 480 000 contos para fazer face aos encargos com as bonificações de juros relativos à linha de crédito aberta a favor dos municípios; dá-se cobertura à construção e ou reparação de sedes de juntas de freguesias, orçamentam-se 2 milhões de contos para o programa de desenvolvimento regional.
Sendo certo que é de cerca de 11 % o aumento global a transferir para as autarquias e na esperança firme de que o aumento dos funcionários públicos seja muito superior àquela percentagem, entendemos que o Ministério das Finanças e do Plano reforce, na altura, verbas do MAI de maneira a que a diferença entre aquela percentagem de 11 % e a percentagem que venha a ser definida para o aumento do funcionalismo público não seja suportada pelas autarquias.
Assim, sugerimos à Comissão de Especialidade que tenha em conta este assunto.
Conscientes das dificuldades que enfrentamos, agravadas ainda mais com a catastrófica chuva diluviana do último fim-de-semana, mas firmes e determinados para vencer essas dificuldades, damos o nosso apoio aos Planos e Orçamento do Estado para 1984 apresentados pelo Governo.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Encontram-se inscritos para pedidos de esclarecimento os Srs. Deputados Hasse Ferreira, Anselmo Aníbal, Silva Graça, Silva Marques e Abreu Lima.
26 DE NOVEMBRO DE 1983  2315O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Deputado Alberto Avelino: Não só como deputado mas, também, como autarca compartilho na generalidade das preocupações expressas por V. Ex.a Diria mesmo que subscreveria o grosso da sua intervenção com excepção, como começa a ser patente, de frase final e penso que serão óbvias as razões dessa discordância.
Centrando no fundo da questão da sua intervenção, penso que o problema que levantou em relação às despesas com funcionários, é grave. Em virtude de não ter entendido bem se este aspecto foi focado na sua intervenção gostaria de lhe perguntar o seguinte: sendo sabido que as câmaras têm uma rigidez muito grande em receitas e despesas importantes, as receitas, no fundo, são as que lhe são fixadas através da Lei das Finanças Locais e, depois, pelo Orçamento do Estado, e as despesas em muitas câmaras começam a ser, essencialmente, as despesas fixas, as despesas correntes, as despesas com o pessoal do quadro, da fixação das quais as câmaras não têm qualquer intervenção, gostaria de saber se o Sr. Deputado avançaria com algumas sugestões ou indicações que permitissem começar a ultrapassar a situação de órgãos com tanta importância como são as câmaras municipais, estarem praticamente de pés e mãos atadas no que se relaciona com a elaboração dos seus orçamentos. E preciso que estejamos conscientes de que as câmaras não elaboram orçamentos mas apenas bocadinhos de orçamentos, porque uma boa parte do orçamento é-lhes fixado, por um lado, pela intervenção da administração central ao nível da fixação das despesas com os funcionários, do nível da subida dos salários dos funcionários e, por outro lado, da Lei de Finanças Locais e da aplicação do Orçamento do Estado. Portanto, as câmaras não orçamentam; elas fazem apenas uma parte do orçamento.
Quanto às escolas, pareceu-me que V. Ex.a indicava a maior prudência em relação às transferências de competências. Gostaria que precisasse esta questão e a minha pergunta era se o Sr. Deputado condicionaria as transferências de competências, no caso das escolas primárias e dos professores, à aceitação e, portanto, à capacidade manifestada por parte das autarquias para as receberem. Parece-me que é, efectivamente, um problema grave e gostava de ter uma maior precisão do pensamento do Sr. Deputado sobre este assunto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Deputado Alberto Avelino: Muito claramente, a sua posição parece vir aqui substituir a anunciada declaração do Sr. Ministro da Administração Interna. A governamentalização chegou, segundo parece, a este pontol Esta governamentalização deu origem a que o Sr. Deputado viesse aqui anunciar as medidas que justificam, ou procuram justificar, declaradamente, a transferência das atribuições escolares das direcções-gerais do Ministério da Educação para as autarquias.
Queria perguntar-lhe, em primeiro lugar, se a forma dessa transferência tem algo a ver com algum critério de eficácia escolar e se os milhões de contos que passam do Ministério da Educação para as autarquias 1ocais vão ser tratados apenas como verbas consignadas em forma que o Sr. Deputado entendeu explicitar muito pouco.Por outro lado, nada adiantou sobre o Fundo de Equilíbrio Financeiro que é transferido pelo anexo 6 o em valores nominais, contrariamente à Lei n.o 1/79, que não se encontra revogada, como sabe.
Este facto é muito claro, ou seja, a transferência nominal do Fundo de Equilíbrio Financeiro não é feita em valores percentuais e é, evidentemente, uma ilegalidade a apresentação do anexo 6 o da forma como foi feita na presente proposta de lei n.o 47/111.
Queria, ainda, perguntar-lhe se, em relação à base de cálculo do Fundo de Equilíbrio Financeiro, considera minimamente ajustados os valores sobre os quais o Governo ou os senhores calcularam os 17 %.
Pergunto-lhe se se pode encontrar uma base de investimentos de 4 milhões de contos, como os senhores fizeram para defraudar as autarquias, quando foi aqui claramente anunciado que, por exemplo, o PIDDAC tem, só ele, 58 milhões de contos. Isto não é pura e simplesmente um esbulho ou um defraudamento, claríssimo, em relação às autarquias?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Graça.O Sr. Silva Graça (PCP): - Prescindo do meu pedido de esclarecimento, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques para pedir esclarecimentos.O Sr. Silva Marques (PSD): - O Sr. Deputado Alberto Avelino referiu-se bastante a diplomas que não estão em discussão embora sejam importantes, e de certo brevemente aqui estarão em debate, e que são os relativos à delimitação das actuações entre a administração central e local e à revisão da Lei das Finanças Locais. Aliás, o sistema de implantação da autonomia municipal carece desse terceiro elemento que infelizmente até hoje não se conseguiu concretizar, que é a delimitação das actuações entre a administração central e local. Porque, depois do primeiro elemento, o da Lei das Atribuições, e do segundo, o da Lei das Finanças Locais, falta esse terceiro elemento que é fundamental para definir institucionalmente a autonomia municipal que é, entre outras, a possibilidade de prever. Daí a importância de uma delimitação clara das actuações entre os diversos níveis da Administração.Espero que, nessa altura, possamos discutir em profundidade esses diplomas, o da delimitação de actuações e o da revisão das finanças locais.
Mas eu intervenho sobretudo, porque fiquei impressionado com uma frase inicial que, embora secundária relativamente ao conteúdo da sua intervenção, me parece importante analisar politicamente. Disse V. Ex.a que os governos anteriores não apoiaram o poder local. Pessoalmente, penso que apoiaram. Podiam ter apoiado mais ou menos, mas penso que apoiaram. V. Ex.a não fundamentou a sua afirmação. Eu formulo um desejo: o de que o actual Governo apoie mais.
Sei que a conjuntura não pode fazer esperar números elevados, como se vê do presente orçamento, mas o poder local não se afere por padrões de natureza quantitativa. Afere-se, sim, pelos mecanismos que asseguram uma autonomia de gestão, independentemente da quantidade que se gere, aos municípios. E é aí que eu espero que, partindo mesmo do princípio de que os
2316  I SÉRIE - NÚMERO 54anteriores governos não apoiaram o poder local, este Governo apoie senão bastante mais, pelo menos inequivocamente mais.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Abreu Lima, tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Abreu Lima (CDS): - Sr. Deputado Alberto Avelino: V. Ex.a compreenderá que a proposta de lei n.o 47/111 nada diz em relação ao destino dos 26,5 milhões de contos que são transferidos para as autarquias locais para efeitos de transferência de competências novas e V. Ex.a, realmente, veio trazer aqui uma série de elementos que eram totalmente desconhecidos e os quais não podíamos adivinhar.
Apesar disso, fiquei com a impressão de que essa transferência de 26,5 milhões de contos é uma verba condicionada para satisfazer aquelas despesas que o Ministério da Educação tem vindo a fazer. Dá-me a sensação que esses 26,5 milhões de contos são apenas para efectuar pagamentos e para cobrir despesas que até aqui o Ministério tem feito. Quer dizer: a faculdade de opção das autarquias locais na utilização de quotas-partes que lhe pertencem nos 26,5 milhões de contos não vai existir.
E, se não existe esta faculdade de opção, não me parece que seja transferida para as câmaras, qualquer competência nova. Transfere-se, pura e simplesmente, o facto de ser outra entidade a pagar e é isso que me preocupa, tal como me preocupa que sejam transferidas competências para as câmaras a lacere e à margem na falta de uma lei, que está para sair, para transferir essas competências. Porque é que se transferem estas e não outras? Porque é que estas hão-de ser as primeiras? Porque é que não hão-de ser outras? Quem nos diz a nós que esta Assembleia há-de vir a aprovar isto?
O que acho mal é que este Orçamento do Estado esteja a antecipar uma lei que não existe! Como antecipa uma lei, revogando a Lei n.o 1/79, e utilizando critérios de distribuição das verbas para as autarquias que nós não sabemos como é que são! Quem é que me diz a mim o que é a interioridade? Contudo as verbas estão distribuídas assim! Quem é que nos diz a percentagem que se há-de distribuir às áreas dos municípios, às suas populações e às suas capitações? Porque é que não se fez primeiro a discussão nesta Assembleia, ou não se deu a possibilidade de uma ratificação da substituição da Lei das Finanças Locais n.o 1/79, para sabermos como são essas percentagens? Porque é que os senhores não aceitaram a transferência mínima dos 18 % que estava na Lei n.o 1/79, e fixaram-na em 17 %?
Além disso, Sr. Deputado, acha certo que sejam, agora, as autarquias a sustentar as despesas das assembleias distritais? Isso estará correcto? E pergunto-lhe: estará correcto que sejam retiradas e deduzidas às transferências que hão-de determinar as bases de incidência dos 17 %, para determinação da Lei das Finanças Locais, as transferências que são feitas para os Açores e para a Madeira, que até aqui não existiam, nem Lei n.o 1/79, nem no projecto de lei que os senhores mandaram às autarquias? Porque é que isto está incluído no Orçamento do Estado na proposta de lei n.o 47/111?
Isto vem reduzir as nossas possibilidades, de as câmaras terem o dinheiro que devem ter. E mais, vaiobrigar as câmaras do continente a sofrerem as consequências dos aumentos e dos saldos negativos que os Açores e Madeira apresentam. Não me parece que isto esteja certo, Sr. Deputado.
Quando diz que 480 000 contos são averbados para uma linha de crédito que há-de servir de apoio às autarquias, eu pergunto: é uma nova linha ou crédito que há-de vir, que implica 480 000 contos para cobrir os juros bonificados? Se essa linha de crédito há-de vir, quem é que vai beneficiar dela se, porventura, houvesse mais pedidos para a utilização dessa linha de crédito, que a própria linha de crédito consente? Quais são as câmaras que a tem? Como é que se define isso? Qual é o critério? São as que vão em primeiro lugar, ou são aquelas que o Governo ou a Caixa Geral de Depósito quer privilegiar?
Isto são factos reais que acontecem. Algumas câmaras são preteridas na distribuição e na utilização deste crédito e têm muitas razões de queixa.
Já agora, gostaria que o Sr. Deputado nos dissesse alguma coisa sobre isto.O Sr. Presidente: - Não havendo mais inscrições para pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino, para responder.O Sr. Alberto Avelino (PS): - Vou responder muito rapidamente, por imperativo de tempo, às questões que me foram colocadas.
Creio que a maior parte das perguntas que me foram formuladas pelos interpelantes dizem respeito - além de serem velhas - muito mais ao Governo do que propriamente a um deputado que defende aqui aquilo que leu nas propostas de lei do Plano e do Orçamento.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - E o que não leu!O Orador: - Consequentemente, acho que devem remeter essas perguntas para os elementos do Governo e refiro-me, nomeadamente, à intervenção do Sr. Deputado Abreu Lima e, em parte, à do Sr. Deputado Anselmo Aníbal.
Quanto ao Sr. Deputado Hasse Ferreira, ele põe-me aqui várias questões sobre os orçamentos das câmaras municipais. Todos nós sabemos as dores de barriga que temos sempre que trabalhamos com orçamentos. Na verdade, quer em receitas próprias quer em receitas do Fundo de Equilíbrio Financeiro, aparece-nos sempre uma dor de barriga quando enfrentamos a situação. Mas a questão é esta: o País em si ao fazer o seu orçamento, naturalmente que também gostaria de ter mais verbas à sua disposição para fazer face a tantas e tantas carências. E isto, a política das câmaras, é, de facto, a política do possível. No entanto, cabe-me aqui realçar que espero bem que, como disse, haja uma margem muito maior de influência das câmaras para poderem cobrar receitas próprias.
Por outro lado, o Sr. Deputado falou em determinados aspectos de pessoal. Acho que sem a revisão da matéria da organização técnico-administrativa das câ. maras municipais naturalmente que as autarquias encontram problemas gravíssimos.
Quanto às escolas, usei da maior prudência, referi apenas alguns indicadores que me pareceram bastante suaves.
26 DE NOVEMBRO DE 1983  2317Não se espera, certamente, que este ano se façam todas as leis da descentralização. Vamos começar por etapas e, como disse, a primeira grande etapa foi natural, não foi por forma de lei. Agora será bom que outras etapas se façam por forma de lei. Esta é uma primeira tentativa que vamos experimentar. Vamos experimentando aos poucos, e dentro do espírito, que foi bem citado: «sempre que as autarquias o desejem».
O Sr. Deputado Silva Marques referiu que eu tinha dito que os outros governos não apoiaram o poder local. Eu não disse bem isso, Sr. Deputado. O que eu disse foi que os primeiros passos para a descentralização devem-se à dinâmica própria das autarquias e não ao apoio das leis. Entende-se que as Leis n. o ll/79 - W das Finanças Locais - e n.o 79/77 - que define a, atribuições das autarquias locais e competências dos respectivos órgãos- feitas nesta Casa e que, naturalmente, os governos apoiaram, elas próprias prevêem a sua revisão, que ainda não foi feita. E quando não digo que não apoiou, quero dizer que apoiou no limite do possível. Mas o certo é que este IX Governo Constitucional reconhece o poder descentralizado nas autarquias, fruto da sua própria dinâmica. Naturalmente que, tal como o Sr. Deputado, também desejo ...O Sr. Silva Marques (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado.O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado, então se V. Ex.o disse que o anterior Governo apoiou, eu retiro as observações que fiz.O Orador: - Nesse caso, mais não tenho a responder.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hasse Ferreira, V. Ex.a fez sinais à Mesa que gostaria que explicitasse.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Os sinais deviam-se ao facto de, por um lado, ter desaparecido a lista de inscrições e, por outro, porque queria protestar mas, entretanto, desvaneceu-se a razão para o meu protesto.O Sr. Presidente: - Então, dou-lhe os meus parabéns, Sr. Deputado Hasse Ferreira.Risos.Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Agostinho Domingues.O Sr. Agostinho Domingues (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Não há perigo de pecar por excesso quando se encarece a importância das autarquias na consolidação da democracia e se reivindica a concessão dos melhores meios e recursos para o exercício efectivo do poder autárquico ao serviço das populações.