PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Como instrumento de planeamento interno da área metropolitana do Porto preconizo que se adopte a coordenação dos planos directores dos municípios integrantes.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Creio que a elaboração de um instrumento director intermunicipal que harmonize e compatibilize os diversos planos directores dos municípios da área, será uma iniciativa fecunda e louvável.
Todas estas questões desembocam finalmente no problema institucional da área metropolitana do Porto.
Que configuração institucional será desejável para a área urbana do Porto: região ou associação de municípios?
Considero ser de todo inconveniente e desacertado formar uma região com os municípios da área metropolitana do Porto, solução que alguns têm alvitrado.
A hipótese mais desejável consistiria, sem dúvida, em organizar-se uma associação de municípios de carácter voluntário, já regulamentada por lei, integrando-se na Região de Entre-Douro e Minho.
No entanto, dadas as dificuldades práticas, a morosidade excessiva ou mesmo a inexequibilidade da Associação de Municípios do Grande Porto por iniciativa dos próprios municípios, inclino-me hoje, francamente, para a criação de uma área metropolitana por via legislativa.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - A "área metropolitana", sublinhe-se, tem cabimento constitucional - artigo 238.o da Constituição. A natureza e estatuto da área metropolitana não devem confundir-se com o da região administrativa, mas devem assumir os contornos de uma organização inter-municipal de carácter obrigatório, sem necessidade de recurso à via eleitoral directa para a eleição dos seus órgãos directivos. A definição das suas competências deve situar-se entre a actual "associação de municípios" e a região administrativa.
O Porto é a capital natural da região e não fará sentido o seu isolamento, conjuntamente com os concelhos da sua área metropolitana, do resto da região, excepto se, por esta via, se pretendesse enfraquecer a região e manter os mecanismos de dominação intactos e os centros de iniciativa fora dela.
Não obstante os esforços meritórios e até notáveis de algumas autarquias da área metropolitana do Porto,
2680 I SÉRIE - NÚMERO 60a qualidade de vida deteriora-se aqui paulatinamente, cabendo a responsabilidade mais pesada à total inépcia da Câmara do Porto.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Os ideais e esperanças contidas na revolução democrática do 25 de Abril, ficaram à porta dos grandes aglomerados populacionais do Porto e de Lisboa.
Não se tocou, até à data, no trânsito caótico e poluidor, na urbanização selvagem, na adulteração permanente do património arquitectónico, não se conseguiram rupturas com hábitos adquiridos que se têm transformado em autênticos pesadelos.
Temos de agir depressa para que os nossos grandes aglomerados populacionais não se tornem cada vez mais desumanos e insuportáveis. Os cidadãos têm direito a bens elementares que são a água, ar puro, espaço, silêncio, a natureza próxima de todos, que sejam protegidas as casas e ruas antigas, as árvores, as florestas, as costas, numa palavra modelar o espaço e construir a habitação adequada e criar harmonia.
Termino como comecei: a austeridade não é impeditiva de reformas estruturais. Pelo contrário, exige-as até para obstar à frustração e ao pessimismo. Apontei uma. Voltarei a este assunto e a outros temas aqui focados. Uma espécie de capítulo a que outros se seguirão.Aplausos do PS, da UEDS, da ASDI e de alguns deputados do PSD.O Sr. Presidente: - Pediram a palavra para pedidos de esclarecimento os Srs. Deputados Hasse Ferreira, Carlos Brito, António Taborda, Daniel Bastos, Manuel Pereira e Nogueira de Brito.
Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Carlos Lage: Queria em primeiro lugar saudar a sua intervenção, que considero extremamente importante, na medida em que compartilho o pensamento expresso por V. Ex.a de que o adiamento sucessivo da implementação das regiões tem prejudicado um processo de participação mais alongada das populações na vida nacional.
Também penso que é efectivamente necessário em tempos de austeridade, que vai bastante mais longe do que aquilo que o meu agrupamento parlamentar defende, ter em atenção aspectos de carácter institucional que permitam uma melhor repartição até dessa austeridade. A repartição desta, de uma forma mais equilibrada não só a nível das diferentes classes e camadas sociais, mas também a nível regional, é efectivamente um aspecto importante.
No que toca à regionalização pergunto se o facto de um deputado com responsabilidades de liderança na maior bancada parlamentar se debruçar sobre uma questão com esta importância, não poderá ser interpretado como um bom augúrio para o futuro do processo de regionalização, prejudicado significativamente, em meu entender. pelas formas de actuação do anterior Ministro da Administração Interna.
Passando às questões, do conjunto da intervenção que V. Ex.a produziu gostaria apenas de pôr duas questões sobre as quais gostaria que desenvolvesse um pouco mais aquilo que afirmou.
Gostaria que o Sr. Deputado me dissesse alguma coisa mais sobre a forma como vê processar-se essa reforma das estruturas produtivas do Vale do Ave, que referiu. Saliento que esta é uma das poucas zonas do país onde, em meu entender, se pode dizer que existe iniciativa privada com algum dinamismo. Existem empresas com alguns problemas, mas também existem algumas com uma extraordinária capacidade comercial e produtiva. Gostaria que V. Ex.a dissesse alguma coisa sobre a forma como vê esse tipo de reforma das estruturas produtivas do Vale do Ave, designadamente no sector têxtil.
A segunda questão refere-se à área metropolitana do Porto. Em relação à forma de institucionalização dessa área metropolitana, que o Sr. Deputado preconiza, de que forma pensa que se poderia consultar as autarquias dessa área metropolitana, não só em termos de uma delimitação - que talvez fosse menos polémica - mas em termos até dos poderes e das competências que lhe seriam atribuídas?O Sr. Presidente: - 0 Sr. Deputado Carlos Lage pretende responder já ou no final, em conjunto?O Sr. Carlos Lage (PS): - No final, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Entretanto, Srs. Deputados, chamo a atenção dos líderes dos grupos e agrupamentos parlamentares para o facto de que vai ter lugar agora a conferência dos líderes parlamentares, que será presidida pelo Sr. Vice-Presidente José Vitorino, que gentilmente acedeu ao meu pedido nesse sentido. Portanto, peço o favor dos líderes parlamentares de se dirigirem à Sala do Conselho para se poder realizar essa reunião.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado Carlos Lage, ouvi com grande interesse a sua intervenção, pois, como sabe, interesso-me particularmente por estas questões. Quero também saudá-lo pelas intenções que ela comporta e, desde logo, quero dizer o seguinte: satisfaz-me ouvi-lo defender a necessidade de implementação rápida das regiões administrativas, porquanto, quer no Programa do Governo quer na actuação deste, esta questão está adiada sine die.
Lembro-lhe, por exemplo, a propósito desta questão que no Programa do Governo se diz "elaboração de proposta de lei até ao fim da legislatura, visando institucionalizar as regiões administrativas".
Além disso, na actuação legislativa do Governo - e refiro-me concretamente ao chamado pacote autárquico - a questão das regiões administrativas aparece como uma questão remota, não se sabe para quando. Por isso mesmo, não poderia deixar de saudar esta sua intervenção, particularmente no que se refere a esta questão.
Também me parece oportuno referir aqui que ainda não fizemos o ponto da situação da chamada campanha de regionalização da iniciativa do anterior Ministro da Administração Interna, do Deputado Ângelo Correia quando era Ministro da Administração Interna, que foi uma campanha inócua, vazia, que não deixou rasto e isso conviria ser aqui discutido um dia.
7 DE JANEIRO DE 1984 2681E nesse sentido a sua intervenção também me parece importante, porque o Sr. Deputado Carlos Lage nem sequer sentiu necessidade de falar nessa campanha, nem sequer sentiu necessidade de dizer que há um projecto de proposta de lei de bases de regionalização, que foi tornado público por um Governo, e que era uma coisa que, de qualquer modo, não podíamos deixar passar em claro se ela tivesse qualquer significado e se merecesse alguma atenção. Mas, de facto, não merece porque ela é completamente inócua, vazia, não resolve problema nenhum e temos que começar tudo do princípio. E a sua preocupação, como, aliás, a minha, é um pouco esta: como é que vamos começar?
Portanto, a primeira questão que lhe coloco é relativa ao pacote central da sua intervenção, que é a criação da área metropolitana do Porto - e compreende-se bem porquê, o que não lhe fica nada mal.
Mas a minha pergunta é esta: o Sr. Deputado pensa que há vantagem - muito embora a Constituição o consinta, é claro, é líquido - em antecipar a criação das áreas metropolitanas ou em desencadear o processo de regionalização e da sua concretização?
Tenho dúvidas sobre qual será o melhor caminho, mas penso que as áreas metropolitanas podem ser até uma mola de força para se andar mais depressa no processo da regionalização.
Em relação à regionalização pergunto: em que termos é que se deve promover o debate público? Este pode ser promovido artificialmente como foi o outro, mas como articular o debate na Assembleia da República com o debate público?
A Constituição estabelece nitidamente 2 momentos: a criação das regiões administrativas e a sua instituição em concreto. Estes 2 momentos não poderão permitir uma exploração fecunda, que permita avançar-se mais rapidamente em relação à criação daquelas regiões que não constituem nenhum problema nem para as populações nem para as autarquias, como é o caso do Algarve, onde não há nenhum problema, onde podemos criar a todo o momento uma região administrativa?
A criação de regiões administrativas em zonas que estão maduras para isso, como é o caso do Algarve - e provavelmente a criação das áreas metropolitanas - não permitiria abrir um momento de debate nas outras regiões que estão menos maduras para se constituírem como regiões administrativas?
Não há soluções legislativas que nos permitam avançar com segurança, dando satisfação àquelas populações que já estão preparadas para ter a sua região administrativa e que não criam problemas às outras, pelo contrário, pois permitem que o debate se aprofunde com solidez?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Deputado Carlos Lage, ouvi com muita atenção e com redobrado interesse a sua intervenção e quero felicitá-lo por ter trazido aqui ao Plenário os problemas da regionalização, nomeadamente os problemas da área metropolitana do Porto, por cujo distrito foi eleito.
O primeiro ponto que eu gostaria de lhe pôr, dado que pelo decorrer da sua exposição não fiquei totalmente esclarecido, é o seguinte: qual a concepção de regionalização que V. Ex.a perfilha?Há, efectivamente, como sabe, várias maneiras de encarar a regionalização, que poderíamos sintetizar em duas maneiras extremas: uma das formas extremas seria impor a regionalização de cima para baixo, isto é, o Poder Central poderia impor não só quais as regiões que seriam delimitadas, como ainda os órgãos que lhes iriam persidir; a outra maneira de conceber a regionalização, que é diametralmente oposta àquela que expus, seria totalmente no sentido de baixo para cima.
Gostaria de saber, dentro dos vários cambiantes destes 2 extremos, qual a concepção que perfilha e se entende que não pode haver um modo de fazer a regionalização com um misto destes 2 critérios que referi, através de uma planificação feita pelo Poder Central, ouvidas as populações, e, depois de implementada a região, os seus órgãos directivos seriam eleitos directamente pelas populações, emanando, portanto, o poder efectivo das regiões directamente dessas mesmas populações?
Este é um problema genérico, mas o problema de fundo que expôs, enunciando os cinco problemas que pretende focar, foi o da área metropolitana do Porto.
V. Ex.a falou das carências aviltantes desta área, que são do conhecimento de todos, mas que continuam a existir, e V. Ex.a referiu-se também aos planos directores dos municípios e mais concretamente ao Plano Director do Município do Porto.
Como sabe, há anos que este Plano Director está para ser executado. Durante a vigência da Câmara AD, no triénio passado, ele esteve totalmente congelado, não teve qualquer iniciativa. Antes pelo contrário, o Presidente de então deu ordens expressas para o congelar. O actual Presidente parece ter entendido o contrário, mas a verdade é que há mais de 1 ano que esta Câmara está eleita e, efectivamente, o Plano Director ainda não começou a ser executado.
Ora, é importante - embora me pareça que não resolva a totalidade dos problemas - para a área metropolitana do Porto a existência de um Plano Director. Pergunto-lhe se considera que ele deve ou não ser implementado.
Uma das últimas questões que pôs e que não tive oportunidade de perceber bem, porque o Sr. Deputado teve necessidade de ler muito rapidamente, prende-se com a questão de se saber se esta área metropolitana deve ou não ser constituída pelos municípios do Grande Porto - não só Porto, Matosinhos e Gaia, mas também Valbom e Gondomar, pelo menos. Não cheguei a perceber se estava na sua intenção que a área metropolitana do Porto fosse formada através da associação destes grandes municípios ou através de uma iniciativa legislativa fora desta associação de municípios.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Daniel Bastos.O Sr. Daniel Bastos (PSD): - Sr. Deputado Carlos Lage, ouvir falar um transmontano nos interesses de Trás-os-Montes é sempre uma grande satisfação para mim e por isso mesmo não podia deixar de expressar essa satisfação, concordando na generalidade com a sua intervenção.
O Sr. Deputado referiu dois conceitos hoje muito em voga: os conceitos de interioridade e de insularidade. Penso que se tem falado muito, mas que se tem feito
2682 I SÉRIE - NÚMERO 60muito pouco para dar resposta à situação criada pela interioridade transmontana.
Os transmontanos continuam a viver na expectativa de que se aproximem dias melhores, mas eles, infelizmente, tardam. Era necessário que, de uma vez por todas, se olhasse para Trás-os-Montes, passando-se das palavras às obras.
Fala-se muito em austeridade, o país vive em austeridade e nós concordamos com ela. Mas é preciso que se diga de uma vez por todas que os transmontanos não têm culpa de que se viva nesta situação. Os transmontanos não beneficiaram minimamente de um certo regabofe que em certas alturas se terá instalado no País, com dinheiro a rodos para outras regiões mas, infelizmente, Trás-os-Montes nada beneficiou.
Viver em austeridade sim, mas não têm que ser os transmontanos continuamente a pagar essa austeridade.
Era bom que se olhasse sobretudo para os meios de comunicação. Já várias vezes apontei alguns exemplos das dificuldades que se vivem em Trás-os-Montes, sobretudo quanto aos meios de comunicação, dos quais depende o desenvolvimento de toda a região.
Já se fala muito na IP 4, na via rápida Porto-Bragança, mas mais uma vez saliento que é preciso dar resposta concreta aos acessos do interior ao litoral através dessa via rápida.O Sr. Lacerda de Queirós (PSD): - Muito bem!O Orador: - E só para exemplificar aquilo que presentemente se passa em Trás-os-Montes, direi que há dias, acompanhado de outros deputados, fui visitar o conselho de Boticas onde se está a fazer uma estrada que é praticamente a única com algumas condições que irá servir este concelho. É triste dizer-se que essa estrada se está a fazer há cerca de 3 anos, está quase concluída, mas faltam 5 pequenas pontes que irão unir os vários lanços dessa estrada.
A estrada está praticamente pronta, mas o inverno com certeza que acabará por levar o trabalho que já foi feito e os habitantes de Boticas continuarão sem se poder servir dela!
Este é um exemplo daquilo que se está a passar presentemente nesta região e aqui fica o meu alerta ao Governo e ao País para que se olhe de uma vez por todas para Trás-os-Montes e se passe das palavras às obras. Não se fale tanto em interioridade, responda-se concretamente a essa mesma interioridade!Aplausos do PSD e do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Pereira.O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Sr. Deputado Carlos Lage, antes de mais quero saudar a sua iniciativa por ter trazido à Assembleia um debate importante, como o que diz respeito à regionalização. Em minha opinião, considero que esta Câmara não tem acompanhado suficientemente o problema, nem lhe tem dado a importância que ele efectivamente merece na reconstituição da Administração portuguesa e, sobretudo, no reforço da democratização e da participação das populações na vida colectiva.
V. Ex.a não ignora - e aliás focou-o na sua intervenção - que o problema é, no entanto, bastante complexo. Especialmente no que diz respeito para já à divisão territorial, o problema que levantou das grandes regiões ou das regiões intermédias mais pequenas é realmente um problema crucial, que nos levaria com certeza a um debate muito intenso e louvo V. Ex.a por querer continuar esse debate num futuro próximo.
Eu desejava, no entanto - aliás, na sequência da intervenção do Sr. Deputado Carlos Brito -, saber se é desejável que a regionalização avance rapidamente através de um mecanismo exclusivamente legal, ou se, pelo contrário, ela deve avançar numa concordância paralela, através de uma participação também activa, como o Sr. Deputado António Taborda focou, das próprias populações, da sua sensibilização e da sua participação na construção da própria regionalização.
A história em Portugal disse-nos que a criação do estatuto da organização intermédia entre o município e o Estado foi sempre difícil e quase sempre fracassou mesmo, desde as tentativas napoleónicas da primeira criação da província aos vários distritos foi sempre difícil a sua implementação. E a história mostra-nos também que estas dificuldades foram ao ponto de provocarem até revoluções no país.
O processo a adoptar não pode ser um processo exclusivamente legislativo, determinado de cima para baixo, na vontade do legislador em criar regiões que poderão ficar apenas na letra da lei, como tem acontecido noutros países e já aconteceu na própria história portuguesa.
Nós desejaríamos, portanto, que o debate sobre esta matéria fosse mais  aprofundado, que não fossem desprezadas de forma nenhuma, como aqui também se pretendeu, as iniciativas levadas a cabo por governos anteriores relativamente ao esclarecimento - e a um debate popular profundo sobre esta matéria. Com as deficiências que evidentemente lhe reconhecemos, esse debate, no entanto, foi produtivo, na medida em que sensibilizou já melhor o País para o reconhecimento da grande importância que a regionalização pode ter.
Por outro lado, é de acentuar um aspecto fundamental, que é a participação directa das populações da democratização das instituições, aspectos estes que me parecem ser o essencial neste momento do debate sobre a regionalização. Porque numa altura em que os próprios conceitos da democracia se começam a pôr em causa relativamente ao modo efectivo de funcionamento. o reforço das instituições locais e do municipalismo, simultaneamente com o reforço da regionalização, será com certeza a grande saída para a plena democratização do país.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Carlos Lage, quero realmente congratular-me com os temas que abordou nesta sua intervenção. Como sabe o meu partido congratula-se com a preocupação manifestada pela implementação da regionalização e congratulamo-nos também com a sua preocupação manifestada a propósito dos planos de urbanização das áreas metropolitanas.
Só lamento é que tema tão importante tenha sido trazido por V. Ex.a com brilho, é certo, mas através de uma intervenção deste tipo, num período de antes
7 DE JANEIRO DE 1984 2683da ordem do dia e quando estamos pressionados pelo tempo. Podia V. Ex.a, o que teria uma certa originalidade e não ficaria mal a essa bancada, ter utilizado por exemplo a interpelação ao Governo para tratar este tema. Isso permitir-nos-ia mais tempo para debater esta matéria, permitiria ainda aprofundar o debate, como o Sr. Deputado Manuel Pereira salientou e todos teríamos saído daqui mais enriquecidos.
Porque na realidade o Sr. Deputado Carlos Lage tratou esta matéria de uma forma que bem estava numa interpelação ao Governo.Mas eu agora iria fixar-me num ponto muito concreto da sua intervenção e que é o dos problemas urbanísticos da área metropolitana do Porto e como verifiquei que se preocupou com este tema e com certeza o estudou e preparou para fazer esta intervenção - que lamentavelmente teve de ler tão apressadamente e com tanta velocidade - eu perguntaria se V. Ex.a me saberá dizer o que é feito do plano de orientação da área metropolitana do Porto, que foi, se não estou em erro, acabado em 1974 ou l975. Ficou encarregada de elaborar o referido plano uma equipa de ilustres urbanistas, presidida por um professor de urbanismo da Universidade de Edimburgo e de que também faziam parte ilustres urbanistas portugueses, como o professor Costa Lobo e o arquitecto Ilídio de Araújo, que trabalha no Porto. Ora, esse plano concluiu-se e nele se marcavam orientações fundamentais no que tocava a acessos viários à área metropolitana e às zonas circunvizinhas, marcando um zonamento para toda a área metropolitana, designadamente no que respeitava à localização de áreas industriais e de áreas de habitação.
O que é feito desse plano? Caiu no esquecimento à semelhança do que aconteceu com o da área metropolitana de Lisboa? Esta é realmente uma interrogação que aqui deixo e faço-o com muita preocupação, porque no que respeita designadamente aos acessos viários à área metropolitana do Porto nós temos verificado que a hierarquização das necessidades que tem vindo a ser feita pelo Governo não tem minimamente em conta as indicações desse plano orientador da área metropolitana do Porto.
Ainda recentemente, declarações do Sr. Ministro do Equipamento Social no que respeita à ponte de Barcelos e, de uma forma geral, igualmente no que respeita às pontes a construir sobre o rio Cávado, que é o rio que limita a norte toda a área respeitante à área metropolitana do Porto, são de molde a causar as maiores preocupações, não só aos naturais da região, como a todos os habitantes deste País.
Há realmente um estrangulamento de gravíssimas consequências no que respeita ao atravessamento do rio Cávado. Designadamente em Barcelos ele é um estrangulamento com consequências económicas de monta e o que vemos é que uma obra de tão grande importância é relegada para as calendas negras - eu disse negras, mas queria dizer gregas, a perspectiva é que é negra resultante, digamos, de a actuação a este nível ser relegada para as calendas gregas.
Mas, como dizia, a obra é relegada não se sabe para quando, com gravíssimas consequências, que se projectam em toda a zona circunvizinha da área metropolitana do Porto.
Portanto, gostaria que V. Ex.a, com a situação que lhe advém do facto de ser um deputado da maioria, trouxesse aqui algum esclarecimento nesta matéria.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Carlos Lage teria agora oportunidade de responder se, porventura, não tivesse já terminado o período de antes da ordem do dia. De maneira que, se o deseja fazer, terá de ficar com a palavra reservada para uma próxima oportunidade.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, foram feitas tantas perguntas, foram colocadas tantas questões e foi salientado tantas vezes que é necessário prosseguir neste debate, pelo que, e até em atenção à forma como os diversos interpelantes me puseram as questões, eu creio que na próxima terça-feira se deve começar o período de antes da ordem do dia por esta questão e me seja então dado o ensejo de responder às perguntas que me foram feitas.
Em todo o caso quero desde já congratular-me pelas múltiplas intervenções que a minha comunicação suscitou e que considero auspicioso que assim tivesse acontecido.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminou o período de antes da ordem do dia.
Vamos entrar no período da ordem do dia.ORDEM DO DIAO Sr. Presidente: - Segundo fui informado, a primeira parte, que consistiria na apresentação pelo PS do projecto de lei n.o 213/III sobre a Lei Quadro do Ambiente e da Qualidade de Vida, ficou adiada para a próxima terça-feira. Deste modo, entramos desde já na segunda parte, ou seja, no início da discussão da proposta de lei n.o 49/III, que concede ao Governo autorização para proceder à revisão da matéria constante no capítulo v do Estatuto Judiciário, Do Mandato Judicial.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça. O Sr. Ministro da Justiça (Rui Machete): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que, uma vez que fiz apenas uma intervenção a propósito do pedido de urgência, é útil, em termos de uma discussão ordenada, que possa tecer algumas considerações, ainda que necessariamente breves, acerca da proposta de lei que está em discussão e das questões mais importantes que aqui já foram levantadas, embora de uma maneira incidental.
Gostaria, em primeiro lugar, de dizer que, como já tive oportunidade de referir, o Governo instruiu o seu pedido de autorização legislativa de um texto que naturalmente corresponde já a uma concretização do pensamento acerca do que deve ser o exercício da autorização legislativa, mas que naturalmente nos encontrávamos abertos às sugestões e a retirar as conclusões que este debate permitisse.
Aliás, tive igualmente oportunidade, ao longo das várias horas em que aqui assisti aos debates sobre pedidos de urgência, de poder reflectir e analisar cuidadosamente por mais uma vez o texto apresentado e
I SÉRIE - NÚMERO 60 2684penso que desde já há 2 ou 3 pontos em que se podem adiantar aspectos que facilitarão a discussão.
Todavia, gostava de referir com clareza que o pensamento do Governo não é o de que seja obrigatório em todos os pedidos de autorização legislativa instruí-los com um texto ou que esse texto deva ser, directamente e em si, objecto de um debate em termos de a sua redacção ficar, toda ela, vinculada àquilo que a Assembleia decidir. Evidentemente que se a Assembleia decidir neste ou naquele ponto pode fazê-lo pois é soberana nesse capítulo, mas o esquema constitucional das autorizações legislativas não significa que a Assembleia faça seu o texto do Governo presente em termos de instrução do pedido de modo a que depois se tornasse até absurdo que a própria Assembleia viesse a pedir a rectificação desse mesmo texto.
Em segundo lugar, gostava de referir que para o Governo esta autorização legislativa é extremamente importante na medida em que se trata de regular uma ordem profissional que tem um aspecto primacial no exercício da função jurisdicional.
Como VV. Ex.as sabem, além dos magistrados judiciais e do Ministério Público, cujos textos estão em ultimação e serão presentes à Assembleia da República com instrução de pedidos de autorização legislativa, esta matéria assume uma particularíssima relevância e daí que se compreenda a necessidade de, rapidamente, chegarmos a soluções que enterrem de vez o velho Estatuto Judiciário.
Uma das questões suscitadas pelo PCP refere-se às associações públicas. Foi-me dito que não se percebia bem por que é que o Governo seguia a metodologia de apresentar um pedido de autorização legislativa para regulamentação de uma Ordem e não a de discutir, como a Constituição impunha, uma lei-quadro das associações públicas. Quero expressar claramente a ideia de que a metodologia de fazer aprovar uma lei-quadro e depois regular as ordens que existem ou que eventualmente venham a ser criadas é uma metodologia possível, mas não é uma metodologia imposta pela Constituição. Nada no texto constitucional impõe que exista uma lei-quadro.
Já agora, uma vez que a questão foi trazida à colação, não por mim mas incidentalmente, permitam-me que vos diga que, a título pessoal, penso até que é uma má metodologia, e por isso a qualifiquei na minha intervenção inicial de cartesiana.
No fundo o problema não é apenas de metodologia mas diz respeito ao seguinte: é a meu ver, indubitável que as ordens são associações públicas. Mas são associações públicas porquê? Porque se trata de matérias relativas a profissões onde a confiança nos profissionais daqueles que lhes entregam a cura dos seus interesses tem de ser muito grande e onde os problemas deontológicos e disciplinares assumem uma enorme relevância. Por isso mesmo em todos os países os Estados têm duas opções diante do si: ou regulam e disciplinam eles próprios directamente essa matéria, ou, estabelecendo a sua regulamentação, depois devolvem, dentro de determinados limites, à autonomia dos membros da associação certos aspectos complementares e os aspectos da execução dessa mesma autonomia e regulamentação. É, como sabem, a velha questão do princípio da proporcionalidade de saber em que medida é possível, e até onde, o Estado devolver poderes que são seus aos que, no exercício de funções de relevante interesse público, se encontram reunidos numa determinada associação profissional.
Esta matéria significa porém algo que reputo de extremamente importante realçar perante a Câmara: é que, apesar de se chamarem associações públicas, não se trata de algo de similar ao que aconteceria se determinadas associações fossem declaradas de utilidade pública; trata-se de pessoas colectivas de direito público.
Ao ler o projecto do PCP, em matéria de associações públicas fiquei surpreendido, na medida em que esse projecto começa por uma fase em que se constituem, no uso do exercício de direito de associação, associações profissionais e depois o Governo reconhece-lhes o carácter de associações públicas.
Compreendo a metodologia que o PCP usa que é, aliás, uma metodologia que no fundo praticamente assenta nos mesmos princípios em que assentavam os seus projectos de unicidade sindical em matéria de estatutos dos sindicatos, mas penso que não deve ser esse o caminho a ser seguido.
Para salvaguardar a chamada "liberdade negativa", admitir que as pessoas que não sejam sócios, associados ou membros de uma determinada ordem mas reconhecer, como naturalmente tem que ser reconhecido, que todos os que exerçam aquela profissão têm que obrigatoriamente ser inscritos num determinado registo, estar sujeitos à mesma disciplina e ao mesmo código deontológico e naturalmente depois ser objecto de acções disciplinares quando cometerem infracções é algo que resulta de uma perspectiva, a meu ver, completamente desajustada à natureza das associações públicas. Mas essa será uma matéria sobre a qual a Assembleia terá de se pronunciar oportunamente.
O que eu queria deixar bem explícito e claro é que é posição do Governo que não tem necessariamente de existir uma lei quadro, os métodos de aproximação podem ser diferentes, e que os princípios consignados pelo PCP no seu projecto em matéria de associações públicas parecem-me enfermar de um gravíssimo erro de concepção acerca da natureza das associações públicas.
Seja como for, a posição do Governo, claramente explicitada no pedido de autorização legislativa, é diferente; nós pensamos que o caminho que propomos é o correcto e que não há aqui que esperar por uma hipotética lei quadro das associações públicas para que seja regulada uma matéria que, como a Assembleia ontem votou, é manifestamente urgente.
Queria a seguir referir os pontos que, em matéria do projecto que instruiu o pedido de autorização legislativa, me parecem poder ser objecto de uma maior controvérsia. Há, por um lado, observações que reputo de extremamente importantes em relação às quais me parece poder manifestar desde já a minha aceitação e, por outro, há observações que, pelo contrário, me parecem que não têm significado.
O primeiro ponto diz respeito à questão, ainda em tese geral, do processo eleitoral. Foi aqui dito variadas vezes que o Governo tomava partido em matéria de processo eleitoral e apresentava algo que estaria conotado com uma determinada lista e que era mau. Bem. se o Governo cometesse esse acto que era incorrecto, certamente que prestaria um mau serviço a essa eventual lista, visto que o projecto era mau e então deixá-lo aprovar seria um mau serviço prestado a essa lista.Por outro lado, sobretudo as críticas do PCP poderiam permitir inferir - o que também seria mau -
7 DE JANEIRO DE 1984 2685que o PCP pretenderia qualificar outra eventual lista como uma lista aproximada com a sua ideologia política. Penso que prestaríamos um mau serviço à Ordem dos Advogados se introduzíssemos conotações políticas em matéria de eventuais listas.
Os estatutos que vão ser aprovados, se a autorização legislativa for concedida, terão os seus méritos e os seus deméritos, naturalmente que nestas matérias não há outra acabada e oportunamente terão que ser introduzidas as modificações que a experiência vier a revelar necessárias, mas esses estatutos deverão ser completamente distanciados de quaisquer eventuais listas, como não me parece que seja obra da Assembleia estar a, de antemão, tentar conotar esta ou aquela lista com esta ou aquela posição. Prestaríamos um mau serviço à Ordem dos Advogados e no fundo violaríamos claramente a sua autonomia se enveredássemos por esse caminho.No que respeita à questão orgânica e ao processo eleitoral, devo dizer que o processo eleitoral constante do projecto que instrui a autorização legislativa não apresenta alterações significativas em relação à legislação actualmente vigente a não ser em matéria de reeleição do bastonário. Efectivamente, seria censurável, sob o ponto de vista ético, se essa alteração, a ser introduzida, permitisse ao actual bastonário recandidatar-se. Nós teríamos duas posições a seguir: uma podia ser a de introduzir uma disposição transitória que o impedisse, outra é a de ter a certeza, por declarações públicas já feitas pelo actual bastonário de que o não fará.
Pensamos que entre pessoas de bem chegam perfeitamente as declarações públicas feitas já pelo actual bastonário, que actualmente não se aproveitará da nova legislação para introduzir uma recandidatura ao cargo.
No que respeita às novidades orgânicas introduzidas no estatuto, a mais significativa diz respeito ao congresso. Aliás, trata-se de uma orgânica em que a democracia directa está presente não só no congresso, como na própria assembleia geral, o que leva a que muitos dos aspectos que habitualmente costumam discutir-se a propósito da proporcional idade careçam de sentido.
No que diz respeito ao congresso, penso que seria razoável introduzir na sua competência a faculdade de traçar directrizes vinculantes em relação à própria Ordem dos Advogados e as recomendações em relação à acção exterior à Ordem. Naturalmente que àquilo que vem a ser o órgão superior da Ordem dos Advogados deve-lhe ser atribuída uma competência para traçar directrizes que sejam vinculativas para todos os restantes órgãos que, de algum modo, se encontram numa posição subordinada e não apenas meras recomendações. Também é evidente que esse congresso ou é composto por todos os advogados, ou o seu sistema de representação deve assegurar claramente todas as sensibilidades que na Ordem se encontrem presentes.
Nesse sentido, na hipótese de se consignar um esquema de delegação, é evidente que aí a ideia básica da proporcionalidade deveria ter completa consagração.
De qualquer modo, a sua opinião vai aqui ser imposta coactivamente à Assembleia da República sem que esta tenha podido discutir, de fundo, a questão das associações públicas. O que é isso? O Sr. Ministro tem um pressuposto mental e político que nos vai impor através deste estatuto, que vai impor tanto
7 DE JANEIRO DE 1984 2687à Assembleia da República como à ordem jurídica portuguesa sem que a questão tenha sido examinada em todas as suas implicações.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Exacto!O Orador: - Entendemos que é fundamental fazer este separar de águas, distinguir aquilo que deve ser da competência dos órgãos de soberania e aquilo que deve caber aos associados. O Governo acaba de dizer que não vai fazer o que consta do texto que nos mandou. Em todo o caso aquilo que irá fazer - e que nós, neste momento, não podemos conhecer -, distingue-se diametralmente daquilo que deveria ser feito face ao artigo 267.o da Constituição, e isso é lamentável. Resta saber se não será também irreparável.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Ministro da Justiça, nesta sua intervenção sobre a autorização legislativa V. Ex.a mostrou-se aberto a sugestões que aqui foram feitas sobre o futuro estatuto da Ordem dos Advogados. Isso parece-me positivo. Disse também que, ao fim e ao cabo, o projecto que acompanha o pedido de autorização é meramente indicativo e será, posteriormente, modificado.
Foi aqui dito ontem, creio que pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, que este projecto era o projecto da Ordem. Pelos vistos, o Governo pegou nele e trouxe-o aqui sem lhe dar sequer o seu parecer crítico, embora tenha algumas pequenas alterações relativamente ao que foi publicado no Boletim, n.o 10, da Ordem dos Advogados.Quanto às associações públicas, o Sr. Ministro disse que discutir e votar primeiro uma lei de enquadramento e depois os vários estatutos das diversas ordens existentes ou a criar, seria demasiado cartesiano, mas referiu que a Constituição não impunha esta metodologia. Oh Sr. Ministro, tenho, até hoje, considerado V. Ex.a como um homem sério, que produz argumentos sérios. Mas este não me parece sério!
É evidente que a Constituição não impõe que a metodologia seja esta, mas toda a lógica da figura das associações públicas e das ordens impõe, por si, que primeiro se faça a lei do seu enquadramento e depois então se façam os vários estatutos.
Mas as duas perguntas que queria fazer ao Sr. Ministro, perante a sua intervenção, são, fundamentalmente, as que passo a enunciar. A propósito do projecto de lei apresentado pelo PCP sobre associações públicas, V. Ex.a disse, entre várias coisas, que não estava de acordo com a questão do registo e da inscrição obrigatória. Portanto, a minha primeira pergunta é no sentido de saber se entende que no futuro estatutório dos advogados vai continuar aquilo que está, quanto à inscrição obrigatória, no artigo 51.o do projecto junto à autorização.
Quanto a incompatibilidades e recorribilidade de todos os actos definitivos e executórios, ficámos a saber algumas coisas, as quais considero bastante positivas.A outra questão que queria colocar refere-se à questão da proporcional idade. O Sr. Ministro falou nesse assunto, a propósito do congresso, e disse que a questão da proporcionalidade não se podia pôr quanto ao Bastonário - é uma única pessoa e não pode haver proporcionalidade. Queria perguntar-lhe o que entendo, efectivamente, quanto à regra da proporcionalidade, no que toca aos órgãos previstos na Ordem, ou sejam o Conselho Geral Superior e os Conselhos Distritais.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Suponho que não fui explícito, na medida em que se isso tivesse acontecido algumas das perguntas não teriam sido feitas.
Em primeiro lugar, não posso deixar de manifestar uma certa surpresa ao ser acusado justamente quando disse, logo no início do debate, estar aberto a alterações e a modificações que representam melhorias.
Se não fosse assim, para que é que seria útil o debate na Assembleia da República? Não percebo muito bem a crítica. Isto é, penso que quando as observações me parecem fundadas e quando há reflexões que levam a melhorias, isso deve ser feito e não se deve julgar que se perde a face ou que se fica envergonhado pela circunstância de haver esta ou aquela alteração que deva ser introduzida como melhoria. Nunca procedi assim nem procederei, e não percebo, sinceramente, a crítica que me é feita nesse capítulo. Isso acontece, porque, eventualmente, o espírito dialogante talvez só exista de um lado, mas não sei.O segundo ponto diz respeito à questão das associações públicas. Suponho que também aí me não fiz perceber. Em matéria de associações públicas, até o Sr. Deputado António Taborda, cujas intervenções sempre escuto com muito interesse, me acusou de falta de racionalidade na posição que tomo.
V. Ex.a está a pensar nesta matéria das associações públicas um pouco como nas empresas públicas, as quais têm de ter um estatuto e depois têm de ter um desenvolvimento. Não, não é necessariamente assim. A matéria não é imposta pela Constituição.
De resto, penso que o facto de haver um estatuto geral das associações públicas é uma má metodologia, porque as diferenças existentes em matéria das associações públicas são demasiado grandes para permitir que, cartesianamente, se faça uma codificação. A meu ver, os juristas em Portugal têm a mania de codificar, mas é evidente que V. Ex.a terá outra posição. E isto não tem nada a ver com a questão da seriedade das pessoas. Não penso que V. Ex.a seja menos sério por pensar assim. Não penso que as pessoas possam ser assim qualificadas por achar que não deve haver uma lei-quadro. Acho que não deve haver uma lei-quadro, e com a leitura do projecto do PCP mais se me radicou essa convicção. E a lei-quadro não é claramente imposta pela Constituição. Mas acrescentei que, obviamente, não estamos a discutir aquilo que o PCP apresentou como projecto das associações públicas.
Mas VV. Ex.as trouxeram essa questão à colação, e permita-me tecer duas ou três considerações, as quais também não foram, suponho eu, entendidas. O que eu disse foi que, a meu ver, o PCP tinha partido da ideia básica de que temos de preservar o princípio da liberdade da associação - isto como ponto um. E perguntava: então, vamos preservar o quê? Digo eu: a liberdade negativa! Depois acrescentava que vamos fazer isto em duas fases: cria-se a associação, como se fosse uma associação de direito privado, e a seguir acrescenta-se-lhe algo, que é dado pelo Go-
A Ordem dos Advogados é uma associação de profissionais, e todos aqueles que são advogados têm a experiência de que as pessoas das mais diversas ideologias políticas têm colaborado proficuamente nas listas, desde a extrema-esquerda à extrema-direita, o que só honra os advogados. Por consequência, o debate estritamente ideológico e político não deve ser exportado para a Ordem dos Advogados.
Penso que o PCP prestará um mau serviço à autonomia da Ordem dos Advogados se insistir nesse ponto.
Mas, obviamente, também aqui trata-se de uma posição, que é a posição do Governo, e não é, naturalmente, a posição defendida pelo PCP.Aplausos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - O meu protesto é, primeiro, em relação ao diálogo.
O Governo enviou a esta Assembleia um articulado e diz agora que está disposto a mudá-lo em 180 graus. Pede à Assembleia da República a urgência, impõe um colete de forças, impede o debate, a baixa à comissão, o exercício pleno das competências da Assembleia República, e depois fala em diálogo?Que diálogo é este, em que o Governo assume poderes que só à Assembleia da República deviam caber? Não é este o diálogo que nós queremos. Esse diálogo de mão estendida, Sr. Ministro, não é preciso, porque a Constituição reconhece-nos muitos mais direitos, os quais queremos exercer.
Segunda questão: o Governo tem horror à lei-quadro das associações públicas, não quer critérios gerais.
Compreende-se! O Governo quer disparar tiro a tiro, definir casuísticamente as circunstâncias e levar a cabo operações legislativas com o carácter intervencionista negativo, e desestabilizador que esta tem. Esse é o
método do Governo, não é o nosso.
Nós queremos exportar a Constituição, que é o dever desta Assembleia, e o Governo quer exportar o carimbar pela Assembleia de um texto que não resolve
os problemas e representa uma ingerência - inepta,
ainda por cima, e mal concebida - na vida interna de
Teremos tempo para discutir isto.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Manuel Mendes está inscrito para fazer um contraprotesto, mas uma: vez que ele não se encontra presente na Sala vou dar a palavra de imediato ao Sr. Ministro da Justiça para contraprotestar, se ele entender fazê-lo.Tem, pois, a palavra o Sr. Ministro da Justiça.0 Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, vou fazer um contraprotesto muito breve apenas para dizer que, em primeiro lugar, as decisões tomadas na Assembleia são, efectivamente, decisões da Assembleia e não do Governo, pelo que devolvo esse aspecto ao Sr. Deputado José Magalhães.
Em segundo lugar, o texto que foi apresentado não vincula o Governo. Já tive ocasião de referir abundantes vezes que se trata de instruir um pedido, mas
7 DE JANEIRO DE 1984 2689é óbvio que esse texto deve sofrer as modificações que a reflexão - e um elemento importante da reflexão é, naturalmente, o debate na Assembleia - levar a introduzir.
Nesse sentido, continuo a não perceber o horror que suscita ao PCP uma atitude de clara abertura que me parece a única racional.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Odete Santos.A Sr.a Maria Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Começa agora o debate das questões de fundo que a proposta de lei n.o 49/III suscita. Foi para ele que reservaram posição os deputados governamentais ao acusarem o PCP de "antecipar questões" - aliás sem razão porque nos limitávamos a demonstrar afinal que não havia qualquer fundamento para a urgência pedida pelo Governo!
O debate começa agora, mas começa com uma tripla limitação:Em primeiro lugar, foi aprovado ontem o colete de forças do regime de urgência que comprime o debate e impede o necessário aprofundamento das questões. Foi escandalosamente recusada também a baixa à Comissão desta proposta;
Em segundo lugar, aquilo que vamos apreciar é uma mera autorização legislativa e não um regime material. Esse ficará confiado ao Governo, diminuindo-se o papel da Assembleia da República;