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I SÉRIE — NÚMERO 97 4 O Sr. Presidente: — Sr.as Deputadas, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, temos quórum, pelo que está aberta a sessão. Eram 10 horas e 6 minutos. Solicito aos Srs. Agentes da autoridade o favor de abrirem as galerias ao público. Hoje não temos expediente, pelo que iniciamos já a ordem do dia. O primeiro ponto diz respeito à apreciação... O Sr. André Ventura (CH): — Sr. Presidente, peço a palavra. O Sr. Presidente: — Pede a palavra para que efeito, Sr. Deputado? O Sr. André Ventura (CH): — É para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente. O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado. O Sr. André Ventura (CH): — Sr. Presidente, sei que não temos o período de antes da ordem do dia, como noutras assembleias. Em todo o caso, dada a importância do assunto e também o facto de estar diretamente associado às suas competências, gostava de o abordar relativamente a um tema. Conforme o Sr. Presidente sabe — penso que saberá —, um jornal generalista traz hoje uma informação sobre o seu gabinete, noticiando que o Sr. Presidente teria estado a organizar a vinda do Presidente brasileiro a Portugal, já há muito tempo,... Protestos do PS. ... e que o teria feito à revelia do Parlamento, que preside, e à revelia dos Deputados. Diz este jornal, que hoje sai,... O orador exibiu o jornal a que se referiu. ... que o Sr. Presidente estava há meses a organizar, juntamente com o Presidente da República, a vinda do Presidente brasileiro a Portugal, para discursar na Sessão Solene do 25 de Abril. De facto, o título é sugestivo, diz que a culpa é sua, mas, independentemente disso, não é sobre o título que o quero questionar, como é evidente. O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — Mas qual é a figura regimental?! O Sr. André Ventura (CH): — O motivo da questão é tal prender-se diretamente com as suas competências. Gostava de saber, se o Sr. Presidente estiver disponível para dar essa explicação — e por isso o faço já, antes da ordem do dia —, se confirma que esteve em negociações com o Presidente da República para trazer o Presidente brasileiro a Portugal, para que ele pudesse participar na Sessão do 25 de Abril, e se o fez à revelia do Parlamento, o que não nos parece — ao Chega — muito ajustado. Volto a sublinhar que estamos antes da ordem do dia, mas se o Sr. Presidente quisesse dar essa explicação muito agradeceríamos. Aplausos do CH. O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a resposta é simples: não. Podemos entrar na ordem do dia? Pausa.
4 DE MARÇO DE 2023 7 Aplausos do PS. O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado tem um pedido de esclarecimento. Para formulá-lo, tem a palavra o Sr. Deputado Bruno Dias, do PCP. O Sr. Bruno Dias (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Paulo Pisco, com essa sobranceria sonsa... O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — O «sonsa» não valia a pena! O Sr. Alfredo Maia (PCP): — Mas é mesmo! O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Sonsa! Sonsa! O Sr. Bruno Dias (PCP): — ... com que o senhor descarta o projeto do PCP, importa aqui clarificar com detalhe qual é o fundamento que o senhor não trouxe, porque não fundamentou com uma palavra esse insulto da «proposta populista», segundo as suas palavras, que foi como definiu o projeto do PCP. Portanto, se quer ser verdadeiro, porque não é a primeira vez que o senhor falta à verdade no debate político em torno do CCP,... O Sr. João Dias (PCP): — Exatamente! O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Ah, pois não é, não! É todos os dias! O Sr. Bruno Dias (PCP): — ... então, demonstre o que é essa coisa de «dar tudo de qualquer maneira», como o senhor disse. É a proposta do PCP, de conferir serviços de apoio ao CCP?! É a proposta do PCP, de garantir um orçamento ao CCP?! É a garantia de que o CCP possa funcionar e tenha voz na Assembleia da República, podendo propor um debate por ano?! Qual é a proposta populista que o senhor encontra no PCP? Seja verdadeiro e seja concreto,... O Sr. João Dias (PCP): — Muito bem! O Sr. Bruno Dias (PCP): — ... e não faça insinuações no início do debate. Aplausos do PCP. O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Pisco. O Sr. Bruno Dias (PCP): — Agora, explique lá, se faz favor! O Sr. Paulo Pisco (PS): — Sr. Presidente, Sr. Deputado, exatamente. Há propostas que são aqui absolutamente inaceitáveis, entre elas, por exemplo, o Conselho das Comunidades poder fazer a convocação dos plenários,... O Sr. Bruno Dias (PCP): — Isso é mentira! Onde é que isso está? Leia lá! O Sr. Paulo Pisco (PS): — ... o que significa que poderia haver pelo menos quatro plenários, isto é, uma despesa de cerca de 1 milhão e 600 mil euros por cada mandato. Também é inaceitável a proposta do Partido Comunista de querer equiparar os serviços dotados de autonomia administrativa, o que significa que teriam competências para autorizar as suas despesas e também para fazer o seu pagamento, o que poria o Conselho das Comunidades com gastos completamente fora do controlo.
4 DE MARÇO DE 2023 13 Em nome do Parlamento, saúdo as senhoras e os senhores autarcas italianos, que nos dão o gosto de participar numa visita à nossa Assembleia. Aplausos gerais, tendo o PS, o PSD, o CH, a IL e o L aplaudido de pé. Para apresentar o projeto de lei do Chega, tem a palavra o Sr. Deputado André Ventura. O Sr. André Ventura (CH): — Sr. Presidente, Caros Colegas: O PS traz-nos um conjunto de propostas sobre as nossas comunidades e o Conselho que representa essas comunidades, o que é particularmente irónico, depois do que foi a trapalhada das últimas eleições legislativas em Portugal. Esta é a tentativa de limpar a face fora de tempo e com propostas que representam absolutamente nada nesta matéria. Aliás, um dos títulos de uma proposta do PS é particularmente irónico: «Recomenda ao Governo que valorize a participação cidadã nos procedimentos eleitorais.» Os senhores sabem, como nós sabemos, que se há coisa que o PS não quer, nem vai querer, é a verdadeira valorização dos cidadãos que estão nas comunidades em relação ao processo eleitoral português. Nós temos 5 milhões, 5 milhões de emigrantes e lusodescendentes, 5 milhões, que elegem 4 Deputados. São 5 milhões que elegem quatro Deputados! Nunca o PS mexeu uma palha para o evitar ou para fazer com que isto mudasse. Aplausos do CH. Nunca o PS quis mudar isto, porque sabe bem que muitos dos que emigram, emigram, porque querem fugir do vosso Governo, emigram, porque querem fugir da tragédia em que este País se tornou, sob a vossa governação, e que muitos dos jovens que vão, infelizmente, para Londres, Berlim ou para os Estados Unidos da América vão para fugir do vosso Governo. Protestos do Deputado do PS Eurico Brilhante Dias. Nesse sentido, infelizmente, até nos aproximamos de algumas das piores ditaduras da América do Sul, porque quem de lá sai é para fugir do socialismo, como muitos dos nossos compatriotas querem fugir do socialismo. Aplausos do CH. A proposta do Chega é clara e concreta: procura dar meios ao Conselho para funcionar. Mas não é como as propostas vazias que o PS aqui traz. Aliás, derivaria da própria lei, a Lei n.o 66-A/2007, que o Conselho tivesse autonomia e meios para funcionar, e o PS tudo tem feito para que o Conselho não tenha nem autonomia, nem meios para funcionar. Conforme disse o Sr. Deputado Bruno Dias, e, de facto, é verdade, o PS não quer um Conselho autónomo para que funcione bem; o PS quer um Conselho autónomo para servir o Partido Socialista nas comunidades, e essa é que é a diferença em relação ao que nós aqui propomos. Aplausos do CH. Sr. Presidente, Srs. Deputados, nós temos falhado às nossas comunidades. Temos falhado profundamente àqueles que foram em busca de uma vida melhor... O Sr. Pedro Pinto (CH): — Muito bem! O Sr. André Ventura (CH): — ... e que lá fora continuam a ter a esperança de poder participar na vida política portuguesa. Temos falhado em todos os direitos que lhes temos negado. Nunca, na verdade, quisemos que eles participassem eleitoralmente, nem que fossem relevantes na composição desta Assembleia.
4 DE MARÇO DE 2023 15 A Sr.a Patrícia Gilvaz (IL): — ... cerca de 10 % do universo dos votantes, que não serviram para eleger um único Deputado. O Sr. Rodrigo Saraiva (IL): — Muito bem! Bem lembrado! A Sr.a Patrícia Gilvaz (IL): — Precisamos de um sistema que equilibre melhor a nossa representação local e nacional, aproveitando todos os votos dos eleitores por via de um círculo nacional de compensação. Deixando a estrada da Beira, permitam-me que toque também na beira da estrada, perante este vasto agendamento de iniciativas. Relativamente a projetos-piloto que digam respeito ao voto eletrónico nos círculos de compensação, viabilizá-los-emos, pois assim poderemos perceber se serão a liberdade de escolha na mobilidade de voto e a flexibilidade máxima a potenciar uma participação muito maior das comunidades portuguesas no processo eleitoral, bem como se será possível aferir da fiabilidade do mesmo. É um teste que apoiantes e céticos do voto eletrónico só poderão desejar que aconteça. O Sr. Rodrigo Saraiva (IL): — Muito bem! A Sr.a Patrícia Gilvaz (IL): — Votaremos favoravelmente a proposta que determina a preparação da codificação da legislação eleitoral, por defendermos que é extremamente importante que todos os cidadãos possam aceder a estes diplomas de uma forma simples, clara, integrada e harmonizada. É também uma forma de simplificação, tema tão caro à Iniciativa Liberal. O Sr. Rodrigo Saraiva (IL): — Muito bem! A Sr.a Patrícia Gilvaz (IL): — De todas as propostas, só há uma contra a qual votaremos, pois vai exatamente no sentido contrário ao que defendemos, complicando, com a criação de mais uma estrutura pública, e adicionando critérios de subjetividade, tentando condicionar a liberdade de imprensa. O Sr. Rodrigo Saraiva (IL): — Muito bem! A Sr.a Patrícia Gilvaz (IL): — Concordamos, ainda, com a necessidade não só de clarificação da mobilidade e do processo eleitoral nos círculos da emigração, como também com todas as iniciativas que caminham para o alargamento do voto em mobilidade e antecipado. Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Acreditamos que a remoção de todos estes obstáculos processuais, derivados de uma cultura burocrática dos anos 70, muito poderá fazer pela qualidade da nossa democracia. E, a este propósito, gostaria de interpelar diretamente o PS, o PSD e o PCP, que são os partidos aqui presentes com assento na Assembleia Legislativa da Região Autónoma da Madeira e que já podiam ter acabado com a discriminação eleitoral que existe na Madeira, propondo, no Parlamento madeirense, a implementação do voto antecipado e em mobilidade, a bem da democracia e da liberdade dos madeirenses. Aplausos da IL.Ainda há tempo, Srs. Deputados! Façam essa proposta na Madeira, para que os madeirenses não sejam portugueses de segunda. Aplausos da IL.O Sr. Presidente: — Para intervir, em nome do Grupo Parlamentar do Bloco de Esquerda, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Pires.
I SÉRIE — NÚMERO 97 22 Contem connosco, vamos votar a favor de todos esses projetos para, na especialidade, aprovarmos as competências e, finalmente, haver eleições para o CCP, para começar um novo mandato com toda a força e vigor a resolver os problemas das comunidades e dos nossos emigrantes. Aplausos da IL. O Sr. Presidente: — Para intervir no debate, tem a palavra o Sr. Deputado André Ventura, do Chega. Pausa. Pode esperar uns segundos até recuperar o fôlego. O Sr. André Ventura (CH): — Muito obrigado, Sr. Presidente. Sr. Presidente, Srs. Deputados: No final deste debate, ou perto do final deste debate, importa dizer duas coisas. Primeiro, o PSD vem dizer que o Chega votou assim e votou assado, quando, hoje, Sr. Deputado Hugo Carneiro, se há responsáveis pela trapalhada que foi o processo de repetição das eleições no último mês de janeiro, desculpe lá dizer-lhe, esses responsáveis têm nome: chamam-se PSD e Rui Rio, que disseram uma coisa num dia e outra coisa noutro dia, reclamaram de uma coisa, não reclamaram de outra. Aplausos do CH. Portanto, acho que os emigrantes têm de saber que foi Rui Rio o grande responsável pelas trapalhadas que ainda hoje estamos a pagar das nossas comunidades. Sr. Deputado Pedro Delgado Alves, sei que contornar a verdade é o seu método habitual de debate, mas o Sr. Deputado não disse tudo. Quando falou da Sr.a Presidente do Conselho Regional da Europa, esqueceu-se de dizer a verdade. A Sr.a Presidente do Conselho Regional demitiu-se, e cito, «porque não se queria encontrar com o André Ventura em encontros de Deputados». O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Exatamente! Vozes do PS: — Ah! O Sr. André Ventura (CH): — Ou seja, tínhamos um representante na Europa, que nos representa a todos, mas achava que não precisava de se encontrar com um dos partidos e preferiu ir-se embora. Fez muito bem, que não volte e que não volte a participar nunca mais em momento nenhum. Aplausos do CH. O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — O mal é não terem falado consigo!... O Sr. André Ventura (CH): — Segundo, Sr. Deputado, comparar a emigração portuguesa, homens e mulheres de trabalho que saíram deste País à procura de um futuro melhor, com a imigração e vagas de imigração que têm chegado à Europa, deixe-me dizer-lhe, é um insulto para todas as famílias e para os portugueses que tiveram de emigrar. Aplausos do CH. O Sr. Deputado devia ter vergonha — vergonha! — de ofender desta forma as famílias de tantos milhões de portugueses que tiveram de emigrar.
4 DE MARÇO DE 2023 23 Por fim, quando fala da extrema-direita e da ameaça à democracia, Sr. Deputado Pedro Delgado Alves, curiosamente, os portugueses que temos visto a regressarem a Portugal não vêm dos Estados Unidos, nem de Itália. O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — Não vêm do Reino Unido e do Brasil? O Sr. André Ventura (CH): — Sabe de onde é que vêm, Sr. Deputado Pedro Delgado Alves? Vêm da Venezuela, vêm agora do Brasil, depois da vitória de Lula da Silva. Não vi nenhum português dizer: «Ai, o Donald Trump ganhou as eleições e eu vou embora de Nova Iorque para Lisboa» ou «A Giorgia Meloni ganhou as eleições e eu vou voltar de Roma para Lisboa.» O Sr. Pedro Pinto (CH): — Muito bem! O Sr. André Ventura (CH): — Não! Fogem da tragédia que é o vosso socialismo pelo mundo inteiro! Aplausos do CH. É daí que fogem. E por isso é que voltam da Venezuela, de Cuba, por isso é que voltam do Brasil, por isso é que vêm procurar aqui um futuro melhor pela tragédia que vocês geraram a essas famílias. O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado tem de concluir. O Sr. André Ventura (CH): — Se há alguém que tem de ter vergonha na cara é o Sr. Deputado, porque, quando fala dos portugueses que estão lá fora a dar o seu melhor, devia lembrar-se, por um segundo, que esses homens e mulheres valem muito mais do que o seu lugar nesta Casa. Aplausos do CH. O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado notará que também o deixei a si expender os seus argumentos. Entramos no encerramento do debate, pelo que dou a palavra ao Sr. Deputado Pedro Delgado Alves, do PS. Dispõe de 2 minutos. Faça favor, Sr. Deputado. O Sr. Pedro Delgado Alves (PS): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Sr. Deputado André Ventura, efetivamente, não disse tudo sobre o tema. O Sr. Deputado não só disse, como eu referi há pouco, que «acabar com os conselheiros ajuda a poupar o dinheiro dos portugueses nesses tachos que não servem para nada», como também convidou uns tantos outros conselheiros a seguirem o exemplo e a demitirem-se. O ponto, aqui, é o seguinte: independentemente de ter razão sobre se deveria, ou não, um partido com representação parlamentar ser recebido por um representante do Conselho — e posso dizer-lhe que até poderá ter alguma razão —,... O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Claro! O Sr. Pedro Delgado Alves (PS): — ... qual é a necessidade de, a seguir, vir insultar todos os conselheiros e os Conselhos que representam a emigração portuguesa, convidando os demais a demitirem-se? Quem faz o exercício demagógico e de insulto a quem lá fora e cá dentro representa todos os portugueses que estão disponíveis para participar... O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — São vocês!
I SÉRIE — NÚMERO 97 24 O Sr. Pedro Delgado Alves (PS): — ... é o Sr. Deputado quando diz isso, quando associa o Conselho das Comunidades a tachos e usa expressões que não dignificam o exercício destas funções. Aplausos do PS. Quanto ao segundo aspeto, de facto, é precisamente esse o ponto que referia. Os homens e mulheres portugueses que foram dar o seu corpo, o seu trabalho e o seu suor em França e os homens e mulheres que vêm do Nepal, do Bangladesh, da Índia e do Paquistão entregar refeições, assegurar a condução de ubers e bolts, apanhar morangos e outros produtos na agricultura, dando o seu suor, estando mal alojados, sendo explorados, têm a mesma narrativa. O Sr. Pedro Pinto (CH): — Mal alojados por culpa vossa! O Sr. Pedro Delgado Alves (PS): — Esses emigrantes portugueses têm precisamente a mesma história de pessoas que até vêm de mais longe para construir um futuro melhor para os seus filhos, sendo que muitas vezes não os veem e têm de estar distantes das suas casas, das suas famílias e dos seus lares. Se há alguém que o Sr. Deputado não engana são os portugueses que passaram por isto em França, e que não olham para estes imigrantes com o desdém, com o desprezo, com a xenofobia com que o Sr. Deputado olha. Aplausos do PS. Os portugueses olham para eles como iguais, porque neles mesmos veem as suas histórias. E são os lusodescendentes que, na Assembleia Nacional em França, se sentam ao lado das pessoas que vêm de Reunião e de Martinique, que vêm da Nigéria e Madagáscar,... O Sr. Pedro Pinto (CH): — Podes ir para lá também! O Sr. Pedro Delgado Alves (PS): — ... e são Deputados na Assembleia Nacional Francesa. Infelizmente, não temos esse grau de representação de pessoas racializadas, e isso é um problema. Protestos do CH.Sr.as e Srs. Deputados, infelizmente, este discurso está dentro da Câmara, mas há pessoas que não se deixam enganar, pois sabem bem o que é serem humilhadas, todos os dias, por serem diferentes. O Sr. Pedro Pinto (CH): — Vai para a Nigéria! O Sr. Pedro Delgado Alves (PS): — E aos portugueses emigrantes os senhores, seguramente, não enganam. Aplausos do PS. O Sr. Presidente: — Assim encerramos o primeiro ponto da nossa ordem do dia e passamos ao segundo ponto, que consta da apreciação do Projeto de Resolução n.o 466/XV/1.a (PSD) — Recomenda ao Governo que, no âmbito do processo de descentralização, avalie a vulnerabilidade sísmica dos edifícios e equipamentos do Estado a transferir para os municípios e comunidades intermunicipais, juntamente com, na generalidade, os Projetos de Lei n.os 580/XV/1.a (L) — Indicador de risco em caso de sismo, 585/XV/1.a (PAN) — Institui um sistema nacional de cobertura do risco de fenómenos sísmicos e de desastres naturais e cria o fundo sísmico e para desastres naturais, e 590/XV/1.a (CH) — Altera a legislação com o objetivo de reforçar a segurança das construções contra os sismos. Para apresentar o projeto de resolução do PSD, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Gomes.
4 DE MARÇO DE 2023 31 encargos para as autarquias. Aquando da discussão e a preparação deste processo, todas estas matérias deveriam ter sido devidamente acauteladas... O Sr. Luís Gomes (PSD): — Essas já estão! A Sr.a Paula Santos (PCP): — ... para identificar os meios que seriam necessários para que as autarquias possam assumir este conjunto de responsabilidades, e isso não foi feito. A Sr.a Presidente (Edite Estrela): — Sr.a Deputada, peço que conclua. A Sr.a Paula Santos (PCP): — Vou mesmo terminar, Sr.a Presidente, vai ser muito breve. Relativamente aos outros projetos, há um conjunto de aspetos que suscitam dúvidas, nomeadamente o do PAN, referindo-se aos seguros: é importante acautelar que não seja um pretexto para aumentar os prémios. Relativamente ao indicador de risco sísmico proposto pelo Livre, é importante que não seja mais um elemento para a especulação imobiliária no nosso País. Relativamente ao Chega, a figura de revisor do projeto é uma matéria que tem merecido contestação por parte da Ordem dos Engenheiros. Aplausos do PCP.A Sr.a Presidente (Edite Estrela): — Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Fátima Ramos, do Grupo Parlamentar do PSD. A Sr.a Fátima Ramos (PSD): — Sr.a Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: A temática dos sismos está muito no centro das preocupações do PSD. Somos um partido personalista, humanista e, por conseguinte, a vida humana é um supremo bem — temos obrigação, independentemente dos partidos, de a preservar. Não queremos discursos alarmistas, mas queremos trabalhar no sentido de dar segurança às pessoas. Aplausos do PSD.Lançámos o debate de hoje. Já no Orçamento apresentámos uma proposta, porque estávamos preocupados com as crianças das escolas que vão transferir para os municípios, porque estávamos preocupados com as unidades de saúde que iam ser transferidas para os municípios. Assim, queríamos que fosse feita uma avaliação desses edifícios, para que as pessoas pudessem estar seguras, para que os municípios também pudessem estar tranquilos. Infelizmente, o Partido Socialista chumbou essa proposta. O Sr. Luís Gomes (PSD): — Muito bem! A Sr.a Fátima Ramos (PSD): — Hoje, trouxemos, novamente, uma proposta similar. Depois das inúmeras mortes na Turquia e na Síria, depois da devastação que existiu nesse país, sabendo a realidade do nosso, sabendo que estes fenómenos ocorrem sem avisar quando, como e com que intensidade, acreditámos que o Partido Socialista fosse mais sensível a esta temática. Aplausos do PSD.Mas, infelizmente, estamos a ver que não. E porque o PSD é um partido que, de facto, acha que estes temas exigem consenso, propusemos ouvir um especialista em sede da 13.a Comissão. A seguir, propusemos a criação de um grupo de trabalho com especialistas. Estamos a tratar de uma matéria técnica: queremos ouvi-los; queremos avaliar até que ponto é que os equipamentos estratégicos do nosso País podem responder com segurança; queremos saber até que ponto é
I SÉRIE — NÚMERO 97 32 que a legislação em vigor precisa de ser corrigida e melhorada, ou se é suficiente; queremos saber, por parte dos técnicos, se a fiscalização que está a ser feita é suficiente ou se, de facto, não deve existir uma fiscalização diferente. É por isso tudo que estamos envolvidos neste assunto. Por isso, a minha primeira pergunta, a todos os partidos, é se não concordam com o teor do projeto do PSD, se quando pensamos nas crianças e na saúde não se deve avaliar e tratar de outra forma. Aplausos do PSD.Relativamente às outras iniciativas, achamos que estão no bom caminho. A do Livre segue muito aquilo que está a ser feito na Câmara de Lisboa e as outras demonstram que se preocupam com a segurança das pessoas e que vão no caminho certo. Mas achamos que, dada a sua tecnicidade, provavelmente precisam de ser mais amadurecidas. E, tendo nós um grupo de técnicos que vamos ouvir neste Parlamento num grupo de trabalho, achamos que, se calhar, seria bom esclarecer melhor algumas situações e progredir mais, fazer mais. Já o PAN, quando nos fala no sistema nacional de cobertura de risco, assume uma postura mais reativa do que preventiva. A Sr.a Presidente (Edite Estrela): — Peço que conclua, Sr.a Deputada. A Sr.a Fátima Ramos (PSD): — Temos dúvidas também, no caso da iniciativa do Chega, em relação a quem vai fiscalizar. É a mesma empresa que vai fazer o projeto? Temos algumas dúvidas, mas são assuntos que merecem ser ponderados e avaliados. Por isso defendemos, Sr.as e Srs. Deputados, que aqui não há política de direita, nem de esquerda, nem de centro. Vozes do CH: — Há, há! A Sr.a Fátima Ramos (PSD): — Há pessoas a preservar e a defender. Aplausos do PSD.A Sr.a Presidente (Edite Estrela): — Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Rita Matias, do Grupo Parlamentar do Chega. A Sr.a Rita Matias (CH): — Sr.a Presidente: Permita-me que comece esta intervenção discordando da última oradora, que disse que não havia política de esquerda ou de direita neste debate. Tenho de discordar do que disse porque, efetivamente, a direita veio a jogo com propostas, enquanto a esquerda se ficou pelas palavras bonitas. Portanto, efetivamente, há uma linha enorme que nos separa. Aplausos do CH.Depois, quero dizer que foi confrangedor ver o Partido Socialista, neste debate, a descer pelas cadeiras abaixo, talvez com alguma vergonha, porque a realidade é que, desde que o Chega chegou a esta Assembleia, ainda não recuperaram do sismo e da forma como o sistema tem tremido. O Sr. Pedro Pinto (CH): — Essa foi boa! A Sr.a Rita Matias (CH): — Mas a realidade é que não podem continuar a passar responsabilidades. Vejamos: na futura construção do novo hospital de Lisboa, que é uma unidade estratégica — dizem os senhores — do SNS para o sul do País, que já está adjudicada, não há qualquer previsão no projeto para o isolamento sísmico de base. E sabem que mais? Dizem-nos as médias internacionais que isto acresceria apenas 4 % ao seu valor. Ora, se há valor e se há verba suficiente para desvios na construção de hospitais militares, não há capacidade de prevenção face aos sismos?
4 DE MARÇO DE 2023 33 Aplausos do CH.A Sr.a Presidente (Edite Estrela): — Peço que conclua, Sr.a Deputada. A Sr.a Rita Matias (CH): — Estou mesmo a concluir, Sr.a Presidente. Os senhores são tão irresponsáveis que no novo pacote Mais Habitação põem fim ao licenciamento camarário sem acautelarem a questão sísmica. A Sr.a Presidente (Edite Estrela): — Peço que conclua, Sr.a Deputada. A Sr.a Rita Matias (CH): — Estou mesmo a concluir, Sr.a Presidente. Olhando para o exemplo da Turquia, vimos inúmeros prédios a colapsar, e sabemos que há centenas de responsáveis por estas construções, agora destruídas, que estão a ser presos. Resta saber o que acontecerá em Portugal, nomeadamente para aqueles políticos que têm responsabilidade de inação nesta matéria? Aplausos do CH.A Sr. a Presidente (Edite Estrela): — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Carvalho, do Grupo Parlamentar do PS. O Sr. Hugo Carvalho (PS): — Sr.a Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Foi com muita perplexidade que assisti ao debate, em particular a esta parte final. Deixem-me dizer, de forma clara, que o PS tem um critério: nós não legislamos com base em notícias ou acontecimentos do dia. O Sr. Pedro Cegonho (PS): — Muito bem! O Sr. Hugo Carvalho (PS): — Nós legislamos em função das preocupações e dos problemas do povo português. Aplausos do PS.Não precisamos de dar provas de vida todos os dias. Não ligamos a televisão, vemos uma notícia e achamos: «Boa, vamos fazer um projeto de lei, vamos a debate e vamos dizer ao povo português que estamos preocupados!» Não, nós não fazemos isso, fazemos política séria. O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Não, fazem é um focus group! O Sr. Hugo Carvalho (PS): — Sabem o que acontece quando se faz isso? Disparates! E o diploma que o Chega traz a debate é um conjunto de disparates que qualquer pessoa da área da engenharia, que até é o meu caso, quando olha para ele diz «como é possível que um partido político esteja a apresentar este diploma»? O que o Chega apresenta é um conjunto de disparates, e talvez por isso não tenha sido dada qualquer nota sobre as suas propostas. Falou-se do pacote Mais Habitação, mas nem uma proposta foi defendida. A Sr.a Rita Matias (CH): — Mentiroso! Fui eu que apresentei a proposta, o senhor é que não a leu! O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Mentiroso! O Sr. Hugo Carvalho (PS): — Sr.as e Srs. Deputados, aquilo que o Chega está a fazer com este diploma é uma desconfiança sem fundamento nos técnicos, nos profissionais, na qualidade da engenharia em Portugal,
4 DE MARÇO DE 2023 35 A Sr.a Presidente (Edite Estrela): — Muito obrigada, Sr.a Deputada. A Sr.a Rita Matias (CH): — E não é uma questão de não considerar riscos,... A Sr.a Presidente (Edite Estrela): — Isso já é uma intervenção, Sr.a Deputada, não é uma interpelação à Mesa. A Sr.a Rita Matias (CH): — ... porque o maior risco para Portugal é o Partido Socialista. Aplausos do CH. A Sr.a Presidente (Edite Estrela): — O Sr. Deputado Hugo Carvalho está a pedir a palavra para que efeito? O Sr. Hugo Carvalho (PS): — Sr.a Presidente, para uma interpelação à Mesa. A Sr.a Presidente (Edite Estrela): — Faça favor. O Sr. Hugo Carvalho (PS): — Sr.a Presidente, é apenas para pedir à Mesa a distribuição do Eurocódigo 8, que tem a majoração das cargas e dos efeitos no dimensionamento dos edifícios em Portugal, onde estão, obviamente, patentes aquelas preocupações da Sr.a Deputada. O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Que disparate! A Sr.a Presidente (Edite Estrela): — Muito obrigada, fica registado Sr. Deputado. Passamos à fase de encerramento do debate. Para o efeito, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Gomes, do Grupo Parlamentar do PSD. O Sr. Luís Gomes (PSD): — Sr.a Presidente, Srs. Deputados: O PSD orgulha-se de ter colocado este tema no espaço público de discussão. Naturalmente, queremos agradecer ao Livre, ao Chega e ao PAN por terem acompanhado a iniciativa que foi aqui apresentada pelo PSD. Sr. Deputado Hugo Carvalho, recordo a linha do tempo: nós não apresentámos esta iniciativa no quadro dos sismos ocorridos na Turquia e na Síria, fizemo-lo no quadro do Orçamento do Estado para 2023. Foi por essa mesma razão que a minha colega Fátima Ramos aqui referiu que este não deve ser um tema da luta político-partidária. Aquilo que tem a ver com a segurança dos cidadãos, com a segurança do nosso território, tem a ver com todos nós, com as próximas gerações, com os cidadãos portugueses. Aplausos do PSD. Aquilo que subsiste também neste debate é que a pedra angular de uma pseudorreforma do Partido Socialista é a descentralização. O Partido Socialista está tão agarrado a este fracasso, a este falhanço, a estes consecutivos prazos que têm sido sistematicamente adiados e desrespeitados... A Sr.a Fátima Ramos (PSD): — Muito bem! O Sr. Luís Gomes (PSD): — ... que agora não quer entender, nem quer perceber, e faz de conta que não entende e que não percebe. Como se muitas escolas, que passam para os municípios, não tivessem sido construídas antes mesmo de estes regulamentos, que o Sr. Deputado, e bem, referiu, estarem em vigor. É disso que estamos a falar. Aquilo que estamos a falar é de um conjunto de edificado que está a ser passado para as autarquias, uma autêntica bomba-relógio, sem análise da vulnerabilidade sísmica dos mesmos. É desses casos que estamos a falar.
I SÉRIE — NÚMERO 97 36 A Sr.a Fátima Ramos (PSD): — Muito bem! O Sr. Luís Gomes (PSD): — E como o Sr. Deputado Hugo Carvalho aqui referiu, e bem, e sabe disso porque é engenheiro,... O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Como o Sócrates? O Sr. Luís Gomes (PSD): — ... estes edifícios não tiveram qualquer tipo de projeto antissísmico. É disso que falamos, é da segurança dos nossos cidadãos. Quero apelar ao Partido Socialista para não ser teimoso, numa coisa que já falhou, que é a descentralização, e que tenha consciência cívica e altere o seu sentido de voto, aprovando este projeto de resolução. Aplausos do PSD. A Sr.a Presidente (Edite Estrela): — Passamos ao terceiro ponto da ordem do dia, a discussão do Projeto de Resolução n.o 469/XV/1.o (CH) — Constituição de uma comissão parlamentar eventual para apurar e prevenir interferência política abusiva no sistema bancário português. Para apresentar este projeto de resolução, tem a palavra o Sr. Deputado André Ventura. O Sr. André Ventura (CH): — Sr.a Presidente, Srs. Deputados: A razão deste tema ser trazido aqui hoje é fácil de compreender por todos. Os partidos desta Casa analisaram e chumbaram a proposta de uma comissão de inquérito à interferência de António Costa na banca. As notícias que tivemos nos últimos meses não foram fáceis de entender, nem fáceis para o regime democrático: um primeiro-ministro que se dá ao luxo de interferir junto do regulador bancário, junto das instituições financeiras para obter proveitos de natureza política ou para proteger aliados, de natureza pessoal ou de natureza política. A crise, as críticas e as alegações do antigo Governador Carlos Costa não deviam deixar nenhum partido indiferente. O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Exatamente! O Sr. André Ventura (CH): — As críticas, a crise e as insinuações de Carlos Costa deviam fazer, imediatamente, soar o alarme do regime democrático, quando um primeiro-ministro, de tal forma autoritário, se acha na prerrogativa possível de poder interferir sobre a regulação bancária. Mas o que fizemos foi o contrário, foi olhar para o lado, dizer que não queríamos investigar nada, que não havia nada para ver, e, hoje, passado tanto tempo em que alguns partidos fizeram perguntas, voltaram a fazer perguntas, vieram respostas, não vieram as respostas que queriam, temos a última oportunidade de chamar o Governo à responsabilidade e de exigir esclarecimentos nesta matéria. Aplausos do CH. Não há duas oportunidades nesta matéria. Aqueles que acham que é a fazer perguntas sistemática e temporalmente dilatadas no tempo que vamos obter alguma resposta de António Costa podem esquecer, ou não conhecem bem o nosso Primeiro-Ministro. O Sr. Pedro Pinto (CH): — Muito bem! O Sr. André Ventura (CH): — Já houve o tempo das perguntas, já houve o tempo das críticas e já houve o tempo das insinuações. Agora, caros colegas, é tempo de agir, é tempo de investigar, é tempo de chamar António Costa à responsabilidade.
4 DE MARÇO DE 2023 37 Aplausos do CH. Entretanto, reassumiu a presidência o Presidente, Augusto Santos Silva. O Sr. Presidente: — Para intervir pelo Grupo Parlamentar do PSD, tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Carneiro. O Sr. Hugo Carneiro (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos a discutir esta proposta do Chega relativamente a uma comissão de inquérito... O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — Eventual! O Sr. Hugo Carneiro (PSD): — Obrigado, Sr. Deputado. Estamos a discutir uma proposta de uma comissão eventual porque o Chega tem este hábito de, na mesma sessão legislativa, apresentar uma proposta de comissão de inquérito de dois em dois meses. É esta a estatística. Portanto, há um trabalho para as estatísticas. O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Isso é para fazer oposição! O Sr. Hugo Carneiro (PSD): — Mas é caricata esta proposta de comissão de inquérito, porque, já em novembro, sobre o mesmo objeto, foi apresentada também uma comissão de inquérito pelo Chega. E, pasmem-se, o que estamos a constatar é que, mudando um bocadinho o objeto, apresentam a mesma intenção da mesma comissão de inquérito. Aplausos do PSD. O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Isso é para fazer favores à esquerda! O Sr. Hugo Carneiro (PSD): — É a mesma comissão de inquérito que querem, só que desta vez fizeram de uma forma um bocadinho mais trapalhona. O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Isso é para fazer favores ao PS! O Sr. Hugo Carneiro (PSD): — Vou explicar porquê. Pode ler-se, no objeto, que pretendem constituir uma comissão de inquérito para propor a reforma da legislação. A Sr.a Mariana Mortágua (BE): — Comissão eventual! O Sr. Hugo Carneiro (PSD): — Propor a reforma da legislação é uma competência deste Parlamento, e o Chega podia ter usado através da figura do projeto de lei. Em vez de uma comissão eventual de inquérito, apresentavam um projeto de lei para rever a reforma. Aplausos do PSD. Protestos do CH. Depois, também dizem que querem rever a legislação bancária. Há dois pontos sobre a revisão da legislação, só que numa é bancária, noutra é a legislação toda. O Sr. Pedro Pinto (CH): — Fazia um referendo!
I SÉRIE — NÚMERO 97 38 O Sr. Hugo Carneiro (PSD): — Srs. Deputados, acho que deviam ser um bocadinho mais cuidadosos na forma como lidam com as figuras que estão ao nosso dispor neste Parlamento. Protestos do CH. Deixem-me dizer-vos também o seguinte: já em novembro, quando discutimos a mesma comissão eventual de inquérito, com um objeto ligeiramente diferente, dissemos que o PSD não abandonará a procura dos esclarecimentos que são necessários relativamente a esta matéria. O Sr. Pedro Pinto (CH): — Nota-se! Têm feito um bom trabalho! O Sr. Hugo Carneiro (PSD): — Srs. Deputados, não se esqueçam que, se o Sr. Primeiro-Ministro tiver de responder ao Parlamento, tem a prerrogativa de o poder fazer por escrito. Não percebo no que é que a vossa proposta ajuda a esclarecer relativamente ao tema que temos para discutir. Aplausos do PSD. O Sr. Pedro Pinto (CH): — É muito fácil por escrito! O Sr. Hugo Carneiro (PSD): — Mas há mais. No que o PSD está verdadeiramente interessado, e é isso que nos preocupa — somos, aliás, o único partido na oposição que tem o direito potestativo de poder requerer uma comissão de inquérito, e é bom relembrar isso —, é em saber se houve, ou não, uma interferência do Sr. Primeiro-Ministro na questão do Banif (Banco Internacional do Funchal) e na questão da regulação do Banco de Portugal. O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Claro que houve! O Sr. Hugo Carneiro (PSD): — É isto que queremos saber. O Sr. Primeiro-Ministro ligou, ou não, a Carlos Costa para dar um chega para lá, um raspanete, por causa da avaliação da idoneidade de Isabel dos Santos? É isso que queremos saber. O Sr. Primeiro-Ministro não respondeu claramente às nossas questões e nós insistimos outra vez com as questões. Portanto, esperemos que o Sr. Primeiro-Ministro não use agora a prerrogativa de pedir mais 30, mais 60, mais 90 dias, quantos dias forem, para responder a uma matéria que é do seu conhecimento pessoal. Mas também convém recordar a esta Câmara que o PS ensaiou, recentemente, um número para ajudar o Sr. Primeiro-Ministro,... O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — Nós não fizemos isso! O Sr. Hugo Carneiro (PSD): — ... que foi pedir ao Banco de Portugal um conjunto de documentação para auxiliar o Sr. Primeiro-Ministro nas suas respostas, sobre o tema de Isabel dos Santos e do Banif. O Sr. Eurico Brilhante Dias (PS): — As perguntas não eram sobre António Costa! O Sr. Hugo Carneiro (PSD): — Qual é o problema deste pedido do Partido Socialista? É que estão a pedir informação sobre matéria que é do conhecimento pessoal do Primeiro-Ministro, António Costa. Aplausos do PSD. Protestos do PS. António Costa não precisa dos documentos do Banco de Portugal para responder às perguntas do PSD. Ainda estamos para saber, verdadeiramente, o que o Primeiro-Ministro, António Costa, pretendia de Carlos
4 DE MARÇO DE 2023 39 Costa; estamos para saber porque é que fugiu às respostas que o PSD colocou; estamos para saber se, verdadeiramente, o Banif não ruiu por causa da interferência do Primeiro-Ministro, com a carta que envia às instituições europeias e que antecipou o desfecho do próprio banco. Continuamos sem saber isto. Protestos do PS. E é isto que estamos interessados em apurar, mais do que usar fogachos de números políticos de dois em dois meses nesta Câmara. Aplausos do PSD. O Sr. Presidente: — A Mesa registou a inscrição, para um pedido de esclarecimentos, do Sr. Deputado André Ventura ao Sr. Deputado Hugo Carneiro. Tem a palavra o Sr. Deputado André Ventura, do Chega. O Sr. André Ventura (CH): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Hugo Carneiro, vamos ver se nos entendemos. Isto não é uma comissão de inquérito, é uma comissão eventual. Nos termos da lei, a comissão eventual pode prevenir, definir e até vir a propor legislação, como aconteceu com muitas outras comissões eventuais. Portanto, sim, faz todo o sentido que, havendo a suspeita de que haja outros atos anteriores de interferência política no regulador, haja uma comissão eventual, que o PSD apoie também, para estudar e prevenir esta matéria. Sr. Deputado, há uma coisa que eu não compreendo, mas vamos avivar a memória do PSD fazendo um relato histórico. «Última hora: As 12 perguntas do PSD a António Costa sobre o Banif e Isabel dos Santos.» Na altura, diziam «última hora», não sabendo eles que era a primeira hora de um processo que ainda ia demorar muito. Risos do CH. «Última hora: Governo pede mais tempo para responder a perguntas do PSD sobre a banca.» Última hora também! Risos do CH. «Última hora: Montenegro diz a Costa que “está na hora de responder” a perguntas do PSD.» Última hora também! Risos do CH. Estava furioso o Montenegro aqui. Risos do CH. «Banif e Isabel dos Santos: 12 perguntas do PSD para Costa há dois meses sem resposta.» Protestos do PSD. Sr. Deputado Joaquim Sarmento, que eu vi com grande fulgor ali nos Passos Perdidos: «PSD dá “última oportunidade” a Costa [...]», para finalmente responder... Risos do CH.
I SÉRIE — NÚMERO 97 40 Srs. Deputados, vamos lá ver se a gente se entende: ou é para fazer oposição a sério ou andamos aqui a brincar. Aplausos do CH. Só falta o Sr. Deputado mandar a cavalo um mensageiro a dizer: «Sr. Primeiro-Ministro, meta aqui as respostas sobre se interferiu na banca ou não.» Ou querem ter respostas ou não querem, não podem é andar a dizer que são mais 14 perguntas, são mais 12, agora ele não vai responder, são mais 30. O Sr. Hugo Carneiro (PSD): — Qual é a pergunta? O Sr. André Ventura (CH): — Mais vale o PSD assumir que não quer investigar esta matéria. O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Exatamente! O Sr. André Ventura (CH): — É legítimo que o resto da oposição se pergunte: não querem investigar porquê? O Sr. Hugo Carneiro (PSD): — E a pergunta? O Sr. André Ventura (CH): — Por ingenuidade? Ou querem mesmo fazer o frete ao Governo? Aplausos do CH. O Sr. Pedro dos Santos Frazão (CH): — Se calhar têm algum comprometimento! O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Carneiro, do Grupo Parlamentar do PSD. O Sr. Hugo Carneiro (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado André Ventura, há uma coisa que lhe vou dizer: o PSD não anda a reboque do Chega. Aplausos do PSD. O Sr. Pedro Pinto (CH): — Anda, anda! O Sr. Hugo Carneiro (PSD): — Que isso fique muito claro. Com a serenidade que temos, fazemos a oposição construtiva como entendemos, mas não abdicando de escrutinar tudo o que tiver de ser escrutinado. A Sr.a Clara Marques Mendes (PSD): — Exatamente! O Sr. Hugo Carneiro (PSD): — Recordo o que já tinha dito num anterior debate sobre uma proposta de comissão do mesmo género: o PSD é o único partido na oposição que pode requerer potestativamente. Não abdicaremos de todos os direitos, nomeadamente dos direitos de fazer perguntas, apresentar iniciativas, requerer comissões, em suma, tudo o que for necessário em cada momento, em função da circunstância. O que não fazemos é andar a reboque do Chega. Deixe-me recordar-lhe também que não é com esta comissãozinha que aqui apresentou que se vai resolver coisa alguma. O senhor quer rever a legislação, conforme refere o ponto n.o 1, depois, no ponto n.o 2, diz que quer rever a legislação bancária. Diga lá, Sr. Deputado, qual é a legislação? Apresente uma iniciativa ao Parlamento. Aplausos do PSD.
4 DE MARÇO DE 2023 41 Se tem dúvidas sobre o que está certo e o que está errado, se tem críticas à legislação atual, apresente uma iniciativa legislativa, mas não ande a atirar com números populistas, que é o que os senhores hoje estão a fazer. Estamos mais interessados em ouvir as respostas do Sr. Primeiro-Ministro... O Sr. Pedro Pinto CH): — Em ouvir o PS! O Sr. Hugo Carneiro (PSD): — ... e acreditamos que agora o Sr. Primeiro-Ministro não vai cair no erro de andar a pedir prorrogações para responder, o que seria profundamente lamentável. Aplausos do PSD. Protestos do CH. O Sr. Presidente: — Para intervir no debate, tem a palavra a Sr.a Deputada Inês de Sousa Real, do PAN. Srs. Deputados, peço silêncio, por favor. A Sr.a Inês de Sousa Real (PAN): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Para o PAN, não é com uma comissãozinha que se resolve o problema da ingerência política na banca; é com um Banco de Portugal forte, e não vemos o Chega a trazer-nos hoje uma alteração legislativa nesse sentido. Aliás, esta proposta vem, de forma atabalhoada, falar na necessidade de reforma da lei, mas recordo que, em 2020, quando tínhamos uma maior ingerência no Banco de Portugal e um sistema de portas giratórias que permitia que 42 % dos cargos e titulares que tinham estado na banca passassem diretamente para o Banco de Portugal, foi precisamente através de uma proposta do PAN que se acabou com esta porta giratória. Contudo, esta Assembleia da República rejeitou a proposta de alargamento do âmbito, neste travar da porta giratória. O Sr. André Ventura (CH): — O Chega não! A Sr.a Inês de Sousa Real (PAN): — Não foi isso que eu disse, Sr. Deputado. Foi, sobretudo, a esquerda parlamentar que deu a mão ao PS, na altura, e que travou a possibilidade de se alargar aos políticos esta passagem para o Banco de Portugal. Seja como for, este é um debate que poderíamos estar a fazer hoje, um debate que poderia reforçar os poderes do Banco de Portugal, ao invés desta proposta de criação de uma comissão. Srs. Deputados, concordamos todos com o princípio de que é elementar e essencial acabar com esta ingerência, mas este é um debate que de alguma forma é inútil, porque, claramente, não vai ser uma comissão que dará as respostas de que o País precisa — que são as respostas que, evidentemente, António Costa tem de vir dar relativamente a este caso. O Sr. André Ventura (CH): — Não vai dar! O Sr. Presidente: — Para intervir no debate, tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Alves, do PCP. O Sr. Duarte Alves (PCP): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: A 15 de dezembro de 2022, discutimos a proposta do Chega para criar uma comissão de inquérito sobre a alegada intervenção do Governo no sistema financeiro, e hoje voltamos a dizer o que na altura dissemos. Nestes últimos anos, o que levou a que os portugueses tenham enterrado milhões de euros nos bancos não foi haver demasiada intervenção pública. O Sr. João Dias (PCP): — Claro!