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Deixem-me dar um exemplo concreto.O Sr. José Magalhães (PS): * Está no artigo 74.o, n.o 3, Sr. Deputado!O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Não, eu estava a ler o artigo 74.o, n.o 1! E a minha pergunta é no sentido de saber se os princípios que estão no artigo 74.o, n.o 1 e, designadamente, no n.o 2, são exclusivos do ensino, ou seja, se podemos e devemos dizer que todos têm garantia do direito à igualdade de oportunidades de acesso só relativamente ao ensino. E por que não relativamente à educação pré-escolar, cuja lei-quadro - repito, para dar um exemplo concreto - aprovámos por unanimidade há pouco tempo?!
É verdade ou não que todas as crianças devem ter direito à não que todos nós, que estamos à volta desta mesa, aprovámos isso em sede de lei ordinária ainda há pouco tempo? Por que não constitucionalizamos essa obrigação? Por que é só relativamente ao ensino que existe este comando constitucional?O Sr. José Magalhães (PS): * Já está constitucionalizado!O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Não está, Sr. Deputado! Na nossa opinião, os valores do artigo 74.o, n.os 1 e 2, não têm apenas que ver com o ensino, têm que ver com a educação, o ensino e a cultura. Por isso, na nossa opinião quanto à rearrumação da sistemática do texto constitucional, todos estes princípios devem passar para o artigo 73.o de uma forma mais enxuta.
Evidentemente, a proposta do PSD, além da questão da sistemática, prevê uma condensação no n.o 2 do artigo 73.o que é, na nossa opinião, uma redacção mais enxuta. Mas sobre esse ponto de vista não vale a pena "chover no molhado", porque o PS já disse que não prescinde de nenhum dos pontos do artigo 73.o, dos n.os 2 e 3, designadamente.
Assim sendo, a proposta que fazemos é de, mantendo integralmente tudo o que o actual texto constitucional já acautela sob o ponto de vista dos valores nesta área, mantermos a lógica de que os princípios previstos nos n.os 1 e 2 do artigo 74.o não são exclusivos do processo de ensino.
Concordo com aquilo que a Sr.a Deputada Luísa Mesquita referiu a propósito da precisão dos conceitos; tem toda a razão. Aliás, de uma forma mais ligeira, eu tinha-o referido também na minha intervenção. O problema está em saber se o que o texto constitucional acautela enquanto princípios que devem estar na Lei Fundamental, nos n.os 1 e n.o 2, são exclusivos do ensino. Dei o exemplo concreto de uma lei que recentemente todos aprovámos que prova que isso não é verdade, ou seja, que estes princípios são válidos para as outras áreas, designadamente para as áreas educativas que não têm a ver com o ensino e para a área da cultura.
Portanto, não se perde conteúdo útil do texto constitucional, mas era saudável que alargássemos às outras áreas os princípios que estão limitados apenas ao ensino nesta inserção sistemática da Lei Fundamental e o corpo do artigo 74.o deveria ser apenas o actual n.o 3 com as alterações de especialidade que o Sr. Presidente permitirá que discutiremos a seguir.
Muito obrigado, Sr. Presidente, pela generosidade de V. Ex.a.O Sr. Presidente: * Não tem de quê, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, pergunto se algum de vós deseja colocar alguma nova questão que permita adiantar os termos do debate, porque, caso contrário, deverei fazer a síntese das intervenções já feitas e dizer que não houve da parte do PS e do PCP acolhimento para o essencial das propostas apresentadas pelo PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): * Sr. Presidente, quero aduzir um elemento novo, porque creio que o PSD refere vários propósitos da sua proposta, mas não refere tudo o que actualmente está no artigo 73.o e que o PSD deita pela borda fora na sua proposta e isso ainda não foi suficientemente referido neste debate.
Isto é, do artigo 73.o, n.o 3, consta a única referência constitucional às colectividades de cultura e recreio, incumbindo-se o Estado da promoção e da democratização da cultura, constando também a expressão "incentivando e assegurando o acesso de todos os cidadãos à fruição e
criação cultura em colaboração com os órgãos de comunicação social, as associações e fundações de fins culturais, as colectividades de cultura e recreio, as associações de defesa do património cultural, as organizações de moradores e outros agentes culturais" e tudo isto o PSD propõe que seja suprimido do texto constitucional.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Devo confessar que gosto imenso de ouvir ler o texto constitucional, com a voz bem timbrada de V. Ex.a, é um prazer, e particularmente a esta hora.Risos.O Sr. José Magalhães (PS): * Sobretudo a esta hora da noite. O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Embala!... Mas, salvo o necessário respeito, que sabe que é muito, e apreço pessoal, a última proposta que fiz já ultrapassava isso. Quer o PCP, quer o PS já tinham dito, com um conservadorismo histórico que todos registamos, que era necessário preservar todas as designações, as alíneas, as vírgulas, os substantivos, os adjectivos, os pronomes e advérbios que constam do actual texto constitucional do artigo 73.o, n.os 2 e 3. Já dissemos que, se assim é, "não vale a pena estar a chover no molhado". Vamos manter, por homenagem ao vosso conservadorismo, ao vosso fixismo constitucional, o actual texto da Lei Fundamental.
A questão é outra, é a de saber se o Sr. Deputado António Filipe e o PCP consideram que a garantia do direito à igualdade de oportunidades é apenas para o ensino e não é para outras formas de educação que não têm a ver com o ensino, se não é também para o acesso à cultura?O Sr. António Filipe (PCP): * Se o Sr. Deputado Carlos Coelho me permite que conclua a minha intervenção, queria dizer que o Sr. Deputado tem razão, porque essa questão está dirimida e a Sr.a Deputada Luísa Mesquita já se referiu a ela.
Mas, quis apenas salientar nesta intervenção que o PSD a gravidade da proposta do PSD, porque, o Sr. Deputado Carlos Coelho propunha, com o pretexto referido, que fosse suprimida do texto constitucional a referência a um conjunto de instituições que são fundamentais para a promoção da cultura e da fruição cultural em Portugal.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Deputado, mas isso já está ultrapassado.O Sr. António Filipe (PCP): * Portanto, é absolutamente inaceitável que uma expressão tão importante na cultura do nosso país como são, por exemplo, as colectividades de cultura e recreio pudesse ser suprimida do texto constitucional, designadamente o artigo que se refere à educação e à cultura.
Essa é uma proposta que, para nós, é grave e que não poderá, de maneira nenhuma, merecer a nossa concordância.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, face àquilo que foi aqui dito, nomeadamente a intervenção do Sr. Deputado José Magalhães, sem desprimor, obviamente, pelas intervenções dos Srs. Deputados do Partido Comunista, trata-se de procurar encontrar um consenso que viabilize a revisão da Constituição, é isso que nos motiva aqui a todos e, portanto, os dois terços são necessários e não há hipótese de fugir a isso.
O Sr. Deputado José Magalhães fundamentou a sua crítica à proposta inicial do PSD no facto de não haver razão que justifique a perda de grande parte do acervo constitucional actualmente aqui redigido. E o PSD, pela voz do Sr. Deputado Carlos Coelho, no sentido de uma aproximação entre as nossas posições, referiu que essa preocupação não deveria ser um obstáculo na medida em que o PSD, pese embora não fosse essa a sua proposta inicial, aceitaria em benefício do efectivo melhoramento do texto constitucional que não se mexesse nas partes do acervo constitucional em vigor que o PS entenda ser importantes e de manter.
Nesse sentido, temos toda a abertura, até porque não vemos no n.o 2 do texto constitucional quanto à educação nenhum conteúdo substantivo relativamente ao qual o PSD tenha a mínima dúvida de adesão. E por não a ter, deve ficar desde já claro que isso não constitui um mínimo obstáculo.
Mesmo da parte da Sr.a Deputada Luísa Mesquita - e peço desculpa se entendi mal - não ouvi nenhum argumento que contrariasse a tese de que a educação não se esgota no ensino. Até entendi o contrário da sua intervenção, uma vez que chamou a atenção para o facto de a educação estar para além da escola. Há outros elementos que compõem o direito à educação e que não se esgotam no ensino escolar. Mas não ouvi da parte da Sr.a Deputada e do Partido Socialista a mínima contestação a que a todos esses outros elementos e vectores da parte da educação não deva prevalecer a ideia da igualdade de oportunidades, do espírito de tolerância, de solidariedade e de responsabilidade a par do desenvolvimento da personalidade.
Nesse sentido, penso que há aqui um ponto de convergência possível. Por entendermos que a questão da educação é uma questão demasiado importante para que os partidos se refugiem em posições fixistas e não façam um esforço sério e aberto no sentido de melhorar claramente o texto constitucional.
Atendendo a que já é meia-noite, a que já estamos na hora terminar a reunião, o PSD pede ao Sr. Presidente que haja abertura para poder formular uma proposta que, mantendo todo o acervo constitucional, dificilmente possa, face às posições que foram assumidas à volta desta mesa, ser negadas pelos partidos presentes.
Peço especial atenção do Sr. Presidente para isso, porque até este momento o PSD nunca pediu expressamente que uma matéria que não fosse votada, porque nos parece que a educação não é uma matéria qualquer. Penso que não devemos terminar a reunião com uma votação que fixe os partidos numa posição imobilista relativamente ao problema da educação, que nos interessa a todos.
Portanto, repito, o PSD pede autorização ao Sr. Presidente e a compreensão dos outros Deputados para poder formular um texto, que será presente logo no início da reunião de amanhã - de resto, retomando os trabalhos depois do sono que espero que seja bom conselheiro principalmente para o Sr. Deputado Osvaldo Castro e para os Deputados do Partido Socialista -, em que procuraremos, atentos a tudo aquilo que aqui foi dito, buscar um entendimento
que melhore claramente o texto constitucional e que lhe inclua valores essenciais para todas as pessoas que manifestaram aqui as suas posições.O Sr. Presidente: * Tem a palavra, Sr.a Deputada Celeste Correia.A Sr.a Celeste Correia (PS): * Sr. Presidente, o PSD faz uma referência, no n.o 2 do artigo 73.o, ao desenvolvimento da personalidade e do espírito de tolerância e a propósito disto quero só fazer um comentário.
O conceito de tolerância, na tradição anglo-saxónica, é perfeitamente aceitável e claro,  mas na tradição latina tem uma carga não positiva e uma carga paternalista que não é detectável à primeira vista pelos falantes da língua portuguesa, mas que existe.
Não devo tolerar; devo é respeitar. Quem tolera não considera o outro como igual, considera-o um não igual a quem se concede uma benesse. Pode parecer académico mas não é. E é profundamente repudiado e sentido, por exemplo, em Portugal pelas minorias étnicas aqui residentes.O Sr. Presidente: * A Sr.a Deputada Celeste Correia coloca-nos um problema que merece, sem dúvida, ponderação.
Se mais nenhum dos Srs. Deputados quer usar da palavra darei por encerrados os nossos trabalhos até amanhã para retomarmos o artigo face às propostas que entretanto derem entrada na mesa.
Procedeu-se à discussão das propostas de alteração relativas aos artigos 233.o, 234.o e 236.o, constantes dos diversos projectos de revisão constitucional.
Usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Presidente (Vital Moreira), que também interveio na qualidade de Deputado do PS, os Srs. Deputados Ferreira Ramos (CDS-PP), Luís Marques Guedes (PSD), Arlindo Oliveira (PS), Luís Sá (PCP), Mota Amaral (PSD), José Magalhães (PS), Guilherme Silva e Correia de Jesus (PSD), Cláudio Monteiro (CDS-PP) e Moreira da Silva (PSD).
O Sr. Presidente (Vital Moreira): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 10 horas e 30 minutos.Srs. Deputados, vamos retomar os nossos trabalhos com a discussão das propostas de alteração apresentadas para o artigo 233.o, cuja epígrafe é "Órgãos de governo próprio das regiões".
Para o n.o 2 foram apresentadas propostas de alteração pelo CDS-PP, pelo Sr. Deputado Pedro Passos Coelho e outros Deputados do PSD e pelo Sr. Deputado António Trindade e outra Deputada do PS. Os pontos que todos eles prevêem alterar são, por um lado, a limitação do número de membros da assembleia legislativa regional e, por outro, o sistema eleitoral.
O Partido Popular propõe o limite máximo de 50 deputados, o abandono do princípio da representação proporcional e um terceiro elemento, que, para já, proponho que fique de lado - refiro-me à questão dos círculos eleitorais de fora da região -, porque existem propostas paralelas a esta. Portanto, peço ao PP que se limite apenas aos dois primeiros pontos da sua proposta de alteração.
O Sr. Deputado do PSD Pedro Passos Coelho remete o número de membros para o estatuto, que fixa em 55 o número de membros, e prevê círculos uninominais.
Finalmente, a proposta apresentada pelo Sr. Deputado António Trindade também remete para o respectivo estatuto político-administrativo o número de membros à assembleia legislativa regional.
Para apresentar a proposta do PP, tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos.O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, a proposta do PP nesta matéria é simples e clara. Fixamos o número de deputados eleitos em 50 e, em coerência com o que temos vindo a defender em matéria de sistema eleitoral relativamente a outros órgãos, abrimos a possibilidade (para além de ser possível a candidatura dos partidos políticos ou coligações), a candidaturas de grupos de cidadãos, a definir, obviamente, em sede de Estatuto.O Sr. Presidente: - Esse é o n.o 3 da proposta do PP.
Para apresentar a proposta de alteração do PSD para o n.o 2 do artigo 233.o, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, a proposta do PSD, como o Sr. Presidente referiu, visa apenas constitucionalizar a composição das assembleias legislativas regionais. De certa forma, existe um vazio e, obviamente, para além de nos parecer que é necessário preencher esse vazio, esta é matéria de natureza estatutária, daí que a proposta do PSD remeta para os respectivos estatutos político-administrativos, fixando na Constituição, à semelhança do que se faz para o órgão Assembleia da República, um limite máximo e deixando, depois, aos estatutos político-administrativos a determinação do número exacto de membros que compõem a assembleia legislativa regional.
Por outro lado, à semelhança do que fazemos em outras sedes (também em paralelismo com a Assembleia da República), pretendemos acrescentar, na parte final da norma, a flexibilização da lei eleitoral, no sentido de passar a possibilitar a existência de círculos eleitorais uninominais, círculos eleitorais esses que terão de ser ou não definidos de acordo com aquela que for a opção da lei eleitoral.
Parece-nos que, à semelhança também do que o PSD propõe para a Assembleia da República, deve ser a Constituição a claramente flexibilizar as normas relativas a esta matéria para que o legislador ordinário, no momento certo e de acordo com a análise que faça da situação, possa avançar para a eventual consagração deste tipo de circunscrições eleitorais.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado António Trindade não se encontra presente, mas a sua proposta visa apenas remeter a fixação do número máximo eleitos para o estatuto.O Sr. Arlindo Oliveira (PS): - Sr. Presidente, recordo que, realmente, o número de deputados está em aberto!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, a primeira questão que se coloca nesta matéria, a respeito do sistema eleitoral, é o facto de a alínea h) do artigo 288.o, ao consagrar a proporcionalidade como limite material de revisão constitucional, abranger, obviamente, as assembleias legislativas regionais. Isto é verdade para a proposta do PP, que, aliás, honra lhe seja feita, costuma ser coerente e fazer tábua rasa dos limites materiais, mas também creio que é verdade para a proposta do PSD, embora ela procure introduzir os círculos uninominais apenas em alguns casos.
Não ignoramos o facto de existirem, por exemplo na Madeira, círculos com um número muito escasso de eleitores, concelhos com muito poucos eleitores, nem o facto de, nos Açores, existirem situações semelhantes, como na Ilha do Corvo, que actualmente elege dois deputados, não deixando, por isso, de ser círculo eleitoral, apesar de ter menos de 300 eleitores. E não ignoramos, igualmente, as grandes distorções que são introduzidas nesta matéria e que, ainda há pouco, ficaram evidentes.
Por outro lado, também não ignoramos o facto de, em nossa opinião, os sistemas eleitorais já serem questionáveis do ponto de vista da sua constitucionalidade. De resto, o sistema eleitoral da Madeira deu origem a um interessante acórdão, creio que votado e aprovado por sete contra seis, com importantes votos de vencido, incluindo o do Presidente desta Comissão. Portanto, sem dúvida alguma que aqui está colocado um problema.
Todavia, a grande questão que se nos coloca é um pouco esta: por que razão, em relação à Assembleia da República, o PSD admitiu aqui, por exemplo, sistemas como o alemão, com uma diferença entre círculos de candidatura e círculos de apuramento, o que permitiria criar um círculo único (até porque o número de deputados que é proposto não é assim tão numeroso como isso) e, simultaneamente, círculos de candidatura que permitissem, naturalmente, resolver os eventuais problemas da ligação dos deputados a cada círculo eleitoral?
Nós entendemos que a correcção de evidentes distorções nesta matéria, isto é, o facto de existirem círculos em que um deputado corresponde a 150 eleitores e círculos em que um deputado corresponde a 3500 eleitores, não tem
de ser feita pela via da introdução de círculos uninominais, solução que, aliás, nos parece claramente inconstitucional - e levantaria, indubitavelmente, o problema da constitucionalidade da própria lei de revisão constitucional.
A segunda questão que coloco é esta: por que razão introduzir o limite de 50, 55 ou outro número concreto de deputados? Recordo-me, por exemplo, da existência de assembleias municipais que têm 90 eleitos directos, como a de Barcelos, que é uma situação excepcional e pelas razões conhecidas, designadamente o número de freguesias; a própria Assembleia Municipal de Lisboa tem, no conjunto, bem mais de uma centena de eleitos, contando os directos e os indirectos, e nos eleitos directos tem um número que se aproxima dos 55, que é o agora proposto.
Porquê este número concreto, independentemente de um número de eleitores e de outras considerações? Isso é algo que também temos de questionar.
A primeira questão é, naturalmente, a de saber por que razão regidificar um número na Constituição e a segunda questão a de esclarecer porquê este número e não outro qualquer, que é algo que resulta um pouco inexplicável. Tendo em conta, inclusive, que a Assembleia da República é composta por 230 Deputados, porquê 50 ou 55? Gostaríamos de ouvir explicações neste domínio.
Quanto às demais questões, pronunciar-nos-emos no momento próprio.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, a proposta do PSD relativa à matéria agora em discussão tem por objectivo resolver problemas reais e efectivos que a prática da autonomia nas regiões autónomas identificou, nomeadamente o problema dos deputados eleitos pelos círculos de população muito limitada.
Este problema é especialmente significativo na Região Autónoma dos Açores. A população reparte-se de modo muito diferente pelas nove ilhas do arquipélago e, nalgumas delas, alcança números que são muito diminutos. Já aqui foi referenciado o caso da Ilha do Corvo, mas outras ilhas do arquipélago também apresentam populações muito reduzidas.
Ora, o respeito pelo princípio "um homem, um voto", que é o princípio básico da democracia, é posto em causa devido a esta realidade. Por isso, julgo que parte da argumentação que o Sr. Deputado Luís Sá apresentou vai neste sentido: então por que é que não se encontram outras soluções? Podia pensar-se num círculo único inter-regional. Desde logo, não podemos dissociar-nos muito das instituições nacionais e há uma certa lógica de que o que é bom para o nosso país também deve ser bom para as regiões autónomas. E, nessas matérias estruturantes do regime político, um certo paralelismo é útil.O Sr. Luís Sá (PCP): - Permita-me uma pequena interrupção. Mas o PSD admitiu aqui, e até preconizou, que, para o País, viesse a ser consagrado o sistema alemão. Portanto, pergunto se quando o PSD fez esta argumentação...O Sr. Mota Amaral (PSD): - Estamos agora a fazer a primeira leitura deste processo de revisão, por isso vamos ver se chega lá! Até agora não aconteceu tal e, portanto, também não podemos fugir dessa realidade.
Por outro lado, relativamente à Região Autónoma dos Açores, defrontamo-nos com uma realidade estrutural, que é, pela natureza arquipelágica da região, o facto de haver nove ilhas, de haver possibilidades muito fortes de actuação de cada uma delas e é necessário dar-lhe uma tradução política. A eleição dos deputados da assembleia regional directamente pela população de cada uma delas e com ligação directa e estreita a cada uma delas afigura-se como uma realidade absolutamente incontornável, como agora lhes disse.
Portanto, nessas condições, onde podemos encontrar o equilíbrio? Através da aceitação de círculos que têm de ter representação, mas que não deve exceder um deputado. Poder-se-ia argumentar que tal atenta contra o princípio da representação proporcional. Talvez não - sejamos objectivos -, porque a repartição dos deputados pelas ilhas mais populosas, que, assim, se pode fazer por uma via mais equitativa, assegurará a representação de todas as correntes, como, de resto, acontece (até forma uma pequena distorção no balanceamento entre o primeiro e o segundo partido, que já vinha da anterior legislatura e que se mantém, agora com diferentes protagonistas) e não prejudica a presença dos principais partidos nacionais no parlamento regional.
Não nos podemos confortar com esta circunstância de termos um desequilíbrio muito grande, com populações muito pequenas a eleger um número elevado de deputados. Pelo respeito rigoroso do princípio da proporcionalidade, todos os círculos têm de ter mais do que um deputado, e assim não vamos lá.
Quando à questão da fixação de um número concreto, devo dizer que aquele que é proposto está muito próximo do actual e, no caso dos Açores, até é superior àquele que, neste momento, é o máximo até agora atingido. Mas, no caso da Região Autónoma da Madeira, devido ao crescimento da população, penso que o número dos deputados à assembleia não tem vindo a aumentar.
Fixar um limite parece-me razoável, e esse limite dos 55 deputados está próximo daquela que é a praxe. No caso dos Açores não antevemos uma alteração substancial da população; não sei é essa a perspectiva da Madeira para o século XXI. Portanto, seria uma solução equilibrada.
A parte fundamental prende-se com a possibilidade de haver círculos uninominais, sem os quais dificilmente conseguiremos encontrar uma fórmula que corresponda à realidade regional, no caso dos Açores, e que seja, ao mesmo tempo, respeitadora dos princípios constitucionais.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, a forma como o Sr. Deputado Mota Amaral acabou de concluir a sua intervenção encerra uma contradição, porque terminou mencionando a necessidade de respeitar os princípios constitucionais e, infelizmente, a proposta, tal qual já está abundantemente demonstrado, não o faz, nem em relação aos limites materiais de revisão, nem em relação à proporcionalidade, pelo contrário, introduz uma entorse expressa, com os fundamentos que ficaram já clarificados.
Por outro lado, assegura uma rigidez que tem, como sabe, ou teria, a ser consagrada, consequências bastante negativas, sobretudo porque o campo operatório não é uma região nem um arquipélago, são duas regiões, com problemáticas específicas e com uma distinção bastante relevante entre situações, o que significa que a opção a tomar em sede constitucional deve ser tão prudente, medida e, diria até, minimalista, como aquela que pretendemos adoptar em sede de sistema eleitoral para a eleição da própria Assembleia da República. Ou seja, definição do respeito de regras constitucionais basicamente, acima de tudo a da proporcionalidade, de um conjunto de mecanismos de aproximação entre eleitos e cidadãos, sem cirurgia, sem engenharia eleitoral e sem especiais operações que lancem o descrédito sobre o próprio sistema, e fazer isso como questão de regime.
Depois, em sede de lei ordinária, complementar, obviamente, essa operação constitucional com a feitura de uma lei (não do estatuto, mas de uma lei), na qual seja possível ensaiar várias soluções, designadamente as que, atenta a natureza geográfica e a especificidade do eleitorado, permitam esse tal fenómeno de aproximação, que é o nosso objectivo e que é suposto que seja o objectivo comum.
Repito que, sem entorses, estamos disponíveis para discutir esta questão, mas é bom assinalar que o ponto de partida apresentado nesta proposta dificulta bastante uma progressão ou, pelo menos - diria assim -, está num extremo do caminho a percorrer. E esse extremo, infelizmente, está fora das fronteiras constitucionais, designadamente as decorrentes dos limites materiais.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há dois problemas aqui. O primeiro prende-se com o número de deputados, em relação ao qual penso que não há qualquer objecção constitucional, pelo contrário, há uma vantagem em que a Constituição estabeleça o número ou, pelo menos, o limite máximo dos eleitos aos parlamentos regionais. O paradigma da semelhança com as assembleias das autarquias locais não colhe, porque estas são assembleias eventuais e aqui trata-se de um parlamento permanente. E esta é uma matéria constitucional, portanto, se deve haver um número de 50 ou 55 é coisa que não vejo objecção, talvez até houvesse vantagem em que a Constituição estabelecesse um número máximo dentro do qual o estatuto poderia fixá-lo.
Em matéria de sistema eleitoral, que é o segundo problema, quanto à proposta de abandonar o princípio da proporcionalidade nada feito, Srs. Deputados do PP, porque mesmo que não houvesse o limite material de revisão, eu estaria sempre contra, porque creio que é uma questão de justiça eleitoral.
Círculos uninominais à margem da proporcionalidade também não, pela mesma razão, porque penso que isso seria constitucionalizar uma situação inconstitucional que existe na Madeira e que, infelizmente, não sido posta em causa pela CNE, mas é claramente inconstitucional. Os círculos uninominais são incompatíveis porque não existe proporcionalidade e há meios de solucionar o problema colocado pelo PSD, sem pôr em causa a proporcionalidade.
Portanto, se essa preocupação existe, e penso que ela existirá, encontrem-se soluções que não põem em causa a proporcionalidade, e é por aí que se deve seguir.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, trata-se de uma nota telegráfica, apenas para esclarecer que a minha alusão às assembleias municipais não tem que ver com uma comparação da natureza das assembleias legislativas regionais e das assembleias municipais, porque, para além da questão a que o Sr. Presidente aludiu, há o facto de umas e outras terem competências distintas - num caso são competências políticas e noutro administrativas -; tem a ver, sim, com a questão do número do deputados.
A partir do momento em que se venha a optar pela fixação do número de deputados na Constituição - já consta dos estatutos, portanto creio que não haverá grande inconveniente nisso, a não ser por uma questão de menor flexibilidade, eventualmente, o que também pode trazer algumas vantagens -, o problema que se coloca é o de encontrar algum equilíbrio com as assembleias municipais no que toca ao número. E, nesta matéria, ocorreriam situações em que as assembleias legislativas regionais teriam consideravelmente menos membros do que as assembleias municipais, o que não será muito equilibrado.
Penso que esta questão deve ser objecto de alguma reflexão.
Quando me refiro a esta questão ainda não tenho presente o problema da proporcionalidade, que também é necessário ter em conta, já que quanto maior é o número de deputados maior é o índice de proporcionalidade. Essa é uma questão naturalmente conhecida de todos e que poderia ser corrigida com a ideia de se caminhar para um círculo único, com círculos de candidatura. Aqui, o que tenho presente é um problema de equilíbrio global, que nos deveria levar a ponderar melhor se não teríamos vantagem se optássemos por assembleias ligeiramente maiores.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o ponto da situação está feito. O PS não se pronunciou sobre a questão do número de deputados, apenas ficou expressa a posição do Sr. Deputado António Trindade, que, pura e simplesmente, remete para o estatuto; o PSD aponta para um máximo de 55 deputados, mas até esse máximo caberá ao estatuto determiná-lo; por último, o PP fixa em 50 o número de deputados. Entre estas três soluções, a do PSD parece ser a mais equilibrada, porque estabelece um máximo, deixando ao estatuto a fixação do número em concreto.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, não me pronunciei expressamente nesses termos, porque há alguma margem de escolha. Manifestei alguma preocupação em relação à rigidificação por uma razão simples, que, aliás, tem resposta parcial nas considerações que foram feitas na intervenção que V. Ex.a produziu, ou seja, de que estamos perante não uma mas duas regiões autónomas, mas se a fixação se fizer entre um máximo e um mínimo, esse ajustamento e adequação poderá ser feito.
Portanto, essa não é para nós uma questão determinante. Aceitaríamos de bom grado a proposta de fixar um limite flexível.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, queria fazer apenas um pequeno comentário à intervenção do Sr. Deputado Luís Sá, para dizer que, do ponto
de vista do PSD, a preocupação da comparação com as assembleias municipais não tem razão de ser, porque, de facto, estaríamos a comparar realidades que não são minimamente comparáveis, porque as regiões autónomas são qualitativa e institucionalmente diferentes, de uma forma radical, do que são as autarquias locais, nomeadamente os municípios.
Portanto, não faz sentido comparar aquilo que não é comparável, com toda a franqueza. A realidade das regiões autónomas tem um curso de 20 anos, uma experiência bastante rica e bem sucedida, e é essa mesma realidade das regiões autónomas que aponta para números desta dimensão. É por isso, e sem qualquer preocupação de comparação com outras realidades que não são comparáveis, que o PSD aponta para este número.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a conclusão a tirar é a de que há abertura para uma menção constitucional do número de membros da assembleia legislativa regional, pelo menos a fixação do número máximo, deixando liberdade aos estatutos para fixar o número concreto, e não há abertura para a consagração de círculos eleitorais uninominais. E o PS sugeriu - pareceu-me - que já apresentou para a Assembleia da República, a ideia das circunscrições de candidatura mas dentro do quadro do princípio da proporcionalidade.
Srs. Deputados, quanto ao n.o 3 do artigo 233.o foram apresentadas propostas pelo PSD, pelo Sr. Deputado Guilherme Silva e outros Deputados do PSD e pelo Sr. Deputado António Trindade e outra Deputada do PS. No entanto, penso que todas elas têm a ver com uma realidade que já tratámos, a competência para a nomeação do presidente do governo regional. No caso das propostas dos Srs. Deputados António Trindade e Guilherme Silva essa competência era imputada ao Presidente da República e não ao Ministro da República.
Creio que esta matéria está prejudicada e, portanto, não vale a pena considerar estas propostas.
Também para o n.o 4 do mesmo artigo foram apresentadas propostas pelos Srs. Deputados Guilherme Silva e António Trindade que têm o mesmo enquadramento das anteriores, pelo que também estão prejudicadas. O PP apresentou uma proposta para o n.o 5, sobre o estatuto dos titulares dos órgãos de governo regional, que está igualmente prejudicada.
Restam, portanto, as propostas de aditamento de novos números, começando pela do CDS-PP, que, aliás, já aqui foi apresentada, sobre as candidaturas de grupos de cidadãos eleitores às assembleias legislativas regionais. Esta matéria já foi discutida em geral, a propósito de uma proposta do Partido Socialista relativa a todos os órgãos electivos, proposta essa que não teve acolhimento, pelo menos na fase em que foi discutida.
Pergunto, por isso, aos Srs. Deputados se vale a pena discuti-la individualmente para cada um dos órgãos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos.O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): - Sr. Presidente, atentas as razões que invocou no sentido de já ter sido discutida...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o facto de ter sido discutida em geral, a meu ver, não preclude uma discussão em especial para cada um dos órgãos. Por maioria de razão, se foi rejeitada em geral, talvez deva ser discutida em especial, a não ser que o PP retire a proposta!O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): - Não, o PP não retira a proposta, Sr. Presidente.
Srs. Deputados, como já referi, esta formulação é resultado de uma atitude coerente que temos em relação a todos os órgãos electivos (de acordo, aliás, com as propostas apresentadas durante a campanha eleitoral), no sentido de abrir a possibilidade de serem apresentadas candidaturas de cidadãos eleitores, nos termos a regulamentar em lei ordinária.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está à discussão a proposta do PP, que visa a admissão de candidaturas extrapartidárias às assembleias legislativas regionais.
Pergunto se algum dos Srs. Deputados quer pronunciar-se ou remeter para a discussão que já foi feita.O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente, eu remetia para a discussão que já foi feita.O Sr. Presidente: - Ou seja, quem se pronunciou contra o princípio geral e entende que ele se aplica a todas as eleições faça favor de o dizer; quem admite que, apesar de não ter aceite o princípio geral de candidaturas extrapartidárias, nomeadamente para a Assembleia da República, considera que as eleições regionais são diferentes e, por isso, podem ser admitidas, faça também favor de se pronunciar.
Tenho de tirar alguma conclusão, quanto mais não seja pelo silêncio e ele significará a não adesão à proposta.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, da parte do PSD não é silêncio, é não adesão, conforme já dissemos na altura.O Sr. Presidente: - O Partido Socialista, obviamente, concorda com a proposta, uma vez que, se concorda em geral, também concorda em especial.O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto! Temos a nossa própria proposta que recobre tudo isso.O Sr. Presidente: - Creio que o PCP é contra, porque já se tinha manifestado contra da última vez.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, se me permite, e de forma muito breve, gostaria de acrescentar algumas considerações sobre esta matéria.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, julgamos que uma coisa é existirem grupos de cidadãos eleitores nos municípios, em que os executivos municipais, até ver, são eleitos directamente, isto é, em que as assembleias não têm como uma das responsabilidades determinantes intervir na formação do respectivo executivo, e outra coisa são situações em que o executivo é criado a partir da respectiva assembleia.
O problema que aqui se coloca é este: por um lado, as candidaturas de grupos de cidadãos poderão dificultar a formação de governos e a respectiva responsabilização, além de haver uma prática (que se desenha com bastante
clareza nas freguesias e que, neste momento, já se começa a desenhar com a perspectiva das candidaturas nos municípios, a nível municipal), a que o Sr. Presidente chamou "candidaturas extrapartidárias", mas que, na realidade, são candidaturas de coligações não assumidas de partidos.
Há uma fortíssima tendência nesse sentido, para além de problemas que também são conhecidos nesta matéria e que nos levam a considerar a questão com alguma contenção, como, por exemplo, o problema da responsabilização política de grupos de cidadãos.
No fim de contas, os partidos também são grupos de cidadãos, só que são grupos de cidadãos em que há uma responsabilização, designadamente por via de eleições periódicas, por aquilo que os seus membros fazem. Os grupos de cidadãos eleitores, pelo contrário, podem ter um carácter efémero e esta responsabilidade política é mais difícil de apurar.
Daí que reservemos posição nesta matéria, tendo em conta este tipo de considerações, que já fizemos a respeito da Assembleia da República e que, a nosso ver, também são de algum modo válidas para as regiões autónomas, designadamente a partir do momento em que os governos regionais são formados a partir das respectivas assembleias e não, obviamente, eleitos directamente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a proposta não se mostra viável, porque tem a oposição do PSD.
Vamos passar à proposta do PS, de previsão constitucional da dissolução das assembleias legislativas regionais, dissolução como instrumento do sistema de governo não como dissolução extraordinária prevista no artigo 236.o.
Para apresentar as propostas do Partido Socialista referentes aos novos n.os 4 e 5 do artigo 233.o, que prevêem a dissolução dos parlamentos regionais, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, se me permite uma sugestão metodológica, gostaria que esta matéria fosse discutida em conjunto com as propostas apresentadas por outros partidos, designadamente pelo PSD, para obter o mesmo efeito no n.o 2 do artigo 236.o, e outros.O Sr. Presidente: - A sugestão é admitida, por óbvias razões de identidade. Assim sendo, depois da intervenção do Sr. Deputado José Magalhães, darei a palavra a um representante do PSD, para apresentar a proposta de alteração ao n.o 2 do artigo 236.o.Protestos do Deputado do PSD, Mota Amaral.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Mota Amaral, apesar de estarem em causa duas figuras diferentes, penso que a colocação correcta desta solução é no artigo 233.o - é de uma dissolução parlamentar que estamos a falar. Como surge a questão no artigo 233.o, é na primeira ocasião em que aparece que vai ser discutida. E, inclusivamente, como me parece que esta é a colocação correcta, é aqui que vai ser discutida.
O Sr. Deputado Luís Marques Guedes pediu a palavra para que efeito?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, face a esta proposta de metodologia do Sr. Deputado José Magalhães, queria apenas chamar a atenção para o facto de a proposta do PSD não ser minimamente comparável! Não percebo, pois, a vantagem de a discutir em conjunto.
A proposta apresentada pelo PS versa uma questão perfeitamente autónoma que não tem qualquer tipo de coincidência com as propostas do PSD, na medida em que visa alterar o texto constitucional no sentido de a competência da dissolução deixar de ser do Sr. Presidente da República e passar a ser do Ministro da República. E essa questão nada tem a ver com as propostas do PSD!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, há um claro equívoco da sua parte, uma vez que o PS não propõe qualquer alteração ao artigo 236.o.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não me referia ao artigo 236.o mas, sim, à questão da dissolução, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, hoje a Constituição não prevê a possibilidade de dissolução da assembleia legislativa regional como instrumento de dissolução parlamentar, prevê apenas a dissolução presidencial dos órgãos do governo próprio das regiões como medida tutelar, como medida de excepção política. O que o PS propõe é justamente aquilo que os senhores propõem no n.o 2 do artigo 236.o, embora atribuindo a competência a órgãos diferentes.
O que se prevê é a possibilidade de dissolução da assembleia legislativa regional - e não dos órgãos de governo próprio das regiões - como instrumento de governo e, portanto, é rigorosamente a mesma figura, salvo o devido respeito. Contudo, se o PSD não a quiser discutir em conjunto, não o fará, embora me pareça a mesma realidade, independentemente de saber quem tem competência!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, a questão qualitativa diferente é essa mesma! Quanto ao resto, devemos discuti-lo em sede de artigo 236,o obviamente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, só de discute discutindo e, nesta matéria, talvez seja melhor atalhar.
Em primeiro lugar, quanto à questão desta proposta e da figura que ela visa introduzir, diria que esta é, de facto, uma questão importante, e não casualmente ela é introduzida não só pelo PS como também pelo PSD. A questão objectivamente coloca-se, e já se tem colocado na vida institucional regional, com consequências seguramente não positivas, pelo menos não favoráveis à clarificação da vida política regional e à estabilidade institucional.
A Constituição tem uma lacuna nesta matéria, ou seja, em situação de distorção do funcionamento, de perda de maioria, desconcerto de maioria, desavença de maioria e de impossibilidade de formar no parlamento maiorias consistentes, sistemáticas ou maiorias quaisquer para viabilizar o apoio a uma política governativa determinada, o que pode gerar, como se sabe, situações de enorme instabilidade e de grande prejuízo para o normal funcionamento institucional regional, a Constituição não prevê, na sua redacção actual, qualquer forma de abreviar a legislatura,
ou seja, qualquer forma de interrupção da legislatura para dar a voz aos cidadãos, para dar a voz ao povo e emitir um veredicto sobre o conflito eventual que se tenha gerado.
Ora, a dissolução é a figura que institucionalmente visa dar resposta, nas constituições, a situações desse tipo, e que está prevista e enquadrada, no que diz respeito à Assembleia da República, em condições que são conhecidas e que estão, aliás, de novo em discussão nesta revisão constitucional, mas não está prevista no que diz respeito ao funcionamento dos sistemas regionais. Nos sistemas regionais, ainda por cima, isso é particularmente importante, porque são sistemas parlamentares puros e, portanto, o que afecta o parlamento... Digamos que os parlamentos "pendurados" podem gerar, na sua perpetuação, na sua vida prolongada ou no seu estertor moribundo prolongado fenómenos extremamente prejudiciais e danificadores do tecido e do sistema político.
Portanto, não é por acaso que tanto o PS como o PSD propõem que a figura da dissolução política seja introduzida.
Por razões puramente espúrias e, digamos, por alguma necessidade de demagogia eleitoral, numa das regiões autónomas esta questão foi tratada descabeladamente e em termos que distorceram completamente o sentido das propostas (e naturalmente da proposta do Partido Socialista), sugerindo e acusando directamente que ela seria o que, de facto, não é e que ela teria uma distinção radical em relação àquilo que é hoje proposto pelo PSD nacional.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Já estamos a discutir a proposta?O Sr. José Magalhães (PS): - Sim, estamos mesmo quase no "coração" da proposta, Sr. Deputado!
Trata-se de uma acusação francamente desproporcionada, infundada, desnecessária e perniciosa, porque chega à altura das decisões e, nessa altura, as propostas estão de corpo inteiro à espera do seu exame em condições de igualdade.
A verdade é esta: PS e PSD propõem que o sistema político regional veja integrada uma lacuna, qual seja a lacuna decorrente da inexistência da figura "dissolução".
Segunda observação: esta figura "dissolução" origina equívocos, mas eles serão perdoáveis numa sessão de bravata algures mas, seguramente, não num debate sério do ponto de vista constitucional. Tem distinções muito significativas, apesar da semelhança de nome, em relação à figura que a Constituição actualmente denomina, específica e claramente, como "dissolução dos órgãos regionais", em sede de artigo 236.o. Diria mesmo que é diametralmente distinta, desde logo porque, como já foi sublinhado, no artigo 236.o trata-se de uma "dissolução/sanção", de uma dissolução emergente de uma espécie de tutela, de uma dissolução para salvaguarda de valores supremos, em circunstâncias em que se verifiquem actos contrários à Constituição, actos graves, significativos e não quaisquer actos contrários à Constituição; seguramente, não actos de lana caprina, cuja conformidade com a Constituição seja disputável, porque para dar resposta a esses há outros mecanismos, desde logo todos aqueles que dizem respeito ao exercício do direito de veto, à intervenção crítica dos órgãos de soberania, ao funcionamento do Tribunal Constitucional e de outros mecanismos sempre disponíveis, na República e nas regiões autónomas, para defender a legalidade democrática eventualmente ofendida.
Não é dessas situações que se trata. A dissolução prevista no artigo 236.o é uma dissolução de emergência, uma dissolução limite, uma dissolução que nunca esteve próxima de o ser na nossa circunstância política, desde o nascimento das autonomias regionais - e espero, aliás, que nunca o seja. Em todo o caso, é uma válvula de segurança, uma válvula limite para restabelecer a ordem perturbada, dramática e extremamente.
Convém não misturar, donde a inserção sistemática que o Grupo Parlamentar do PS propõe, esta dissolução/sanção/tutela por actos contrários à Constituição com a dissolução política, como instrumento normalizador, semelhante nas suas finalidades àquela que ocorre quando o Parlamento nacional é objecto de medida homóloga decretada pelo Presidente da República.
Essa distinção é, para nós, crucial - é-o, aliás, doutrina e politicamente - e a mistura entre uma e outra seria extremamente perniciosa, uma vez que a dissolução dos órgãos do governo próprio das regiões autónomas cabe ao Presidente da República - e muito bem -, como garante supremo, entre outros valores, da integridade da Pátria e do funcionamento normal das instituições.
A terceira questão que se coloca nesta matéria é a de saber quem deve exercer esta competência. Os Srs. Deputados do PSD concordam que esta competência deve existir, concordam que esta figura deve existir, ela é fundamental para assegurar a estabilidade das instituições regionais em certas circunstâncias limite e para permitir o refrescamento e a revitalização do parlamento e a intervenção dos cidadãos. Mas quem deve exercer este poder?