PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Contudo, o Governo podia e devia ter cumprido a lei, que, por iniciativa da oposição, passou a comprometer o Estado, em conjugação com os produtores, a promover a instalação de parques de emergência para a recepção das madeiras ardidas e a facilitar por todos os meios a respectiva tiragem e comercialização. «Depois da casa arrombada trancas na porta» é o ditado que bem se pode aplicar a este governo da AD quando vem agora prometer medidas que o anterior governo Balsemão também prometeu, que em certos casos já são lei e a AD nunca cumpriu! Basta de palavras, senhores do Governo! São realmente necessárias medidas imediatas, nomeadamente as tendentes a apoiar os sinistrados (medidas que podem ir desde a insenção da contribuição predial rústica até a atribuição de subsídios para a limpeza das matas, para reflorestação para o repovoamento a efectuar pêlos próprios produtores, etc., etc., etc.).
É necessário garantir mesmo o corte e escoamento das madeiras ardidas e impedir que os produtores florestais tenham de vender ao desbarato e por tuia e meia as suas madeiras a grandes intermediários sem escrúpulos, que já estão a explorar as incertezas e dúvidas resultantes da desinformação e da incapacidade deste governo.Vozes do PCP: - Muito bem!	O Orador: - Para o próximo ano há que começar desde já a tomar medidas de fundo:Levar à prática as conclusões dos estudos científicos sobre os incêndios florestais e elaborar os que faltem;
Técnicos especializados em incêndios florestais? Há que formá-los rapidamente;
Os bombeiros deverão ter meios de especialização e serem devidamente apetrechados;
E - coimo é  possível haver condenação, organização e planificação, quando os próprios responsáveis do Serviço  Nacional  de Protecção Civil reconhecem não disporem nem de pessoal, nem de estruturas que lhes permitam assumir as    responsabilidades que em tal matéria lhes são cometidas pela lei.  Há que criá-las!...
É necessário tomar iniciativas eficazes de apoio e, fomento ao associativismo   dos produtos florestais;
É preciso aplicar efectivamente à lei dos  baldios, de outra forma teremos populações desmotivadas para o combate aos fogos; É  indispensável não perder tempo na criação de uma adequada e devidamente instalada  rede de vigias, com  suficiente e preparado pessoal para os postos fixos e patrulhas ambulatórias; ..    É necessário equipar capazmente os guardas florestais e aumentar o seu número;       É necessário garantir a reflorestação, mas é intolerável a demagogia do   Governo todo facilidades que promete fazer tudo já, quando sabe bem que não tem viveiros bastantes.  Esqueceu-se de os  fazer a tempo e horas.	Por outro lado, a Assembleia da República não pode ficar alheia a toda esta tarefa. Por isso mesmo o PCP proporá  a constituição, no mais curto prazo, de uma comissão eventual da Assembleia da República que, em tempo útil, estude aprofundamente e proponha ao Plenário um verdadeiro código da floresta e outras medidas necessárias para a completa salvaguarda da floresta portuguesa.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Não pode admitir-se que continuem a ser devorados pelas chamas milhares de hectares
17 DE SETEMBRO DE 1981	4045do património florestal do País. Não pode tolerar-se que se continue a contar unicamente com o esforço abnegado (que muitas vezes custa a própria vida) dos soldados da paz e das populações.
A responsabilidade da não adopção a tempo das medidas necessárias recairá por completo sobre a AD e o seu governo.Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Coimbra.O Sr. Luís Coimbra (PPM): - Ouvi com muita atenção a intervenção do Sr. Deputado Álvaro Brasileiro, e considerando que grande parte da matéria que versou se relaciona com uma decisão do Conselho de Ministros da semana passada que foi tornada pública não só pelo anúncio das resoluções desse Conselho de Ministros como também por uma intervenção do Sr. Ministro da Agricultura e Comércio, Dr. Basílio Horta, na televisão -, perguntaria se o Sr. Deputado Álvaro Brasileiro vem agora à pressa aderir ao programa de reflorestação e da nova política florestal da AD.Vozes do PPM e do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Naturalmente que o Sr. Deputado Álvaro Brasileiro se reserva o direito de responder no final das interpelações sucessivas de que vai ser objecto.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Lopes.O Sr. Mário Lopes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É evidente que eu não poderia ficar calado - embora o tempo de que o meu grupo parlamentar dispõe neste momento seja relativamente escasso- ao desafio feito pelo Sr. Deputado Álvaro Brasileiro. Conhecia o Sr. Deputado Álvaro Brasileiro como homem com conhecimento de culturas arvenses, não com conhecimento de cultura florestal. Enfim, cada um toca aquilo que quer e cada um toca aquilo que lhe mandam tocar ...
Risos.Queria dizer ao Sr. Deputado que no tempo em que o senhor e o seu partido indigitaram para Ministro da Agricultura e Pescas o Sr. Engenheiro Oliveira Baptista arderam no País cerca de 88 000 ha. Isto foi, mais concretamente, em 197S.
É evidente que o senhor tinha na Secretaria de Estado da Reestruturação Agrária um homem que eu considero um técnico brilhante, porque é, não o considerando como político, o engenheiro Vítor Louro. Considero-o um técnico brilhante, capaz de equacionar os problemas florestais na devida dimensão.O Sr. Sousa Marques (PCP): - Incendiário não é!O Orador: - V. Exa. falou em postos de vigia, V. Exa. falou em combate e prevenção de fogos, V. Ex.a falou naquilo que a Aliança Democrática não fez. Pergunto à bancada do Partido Comunista o que é que fez quanto a combate a fogos em 1975 e nos anos que se seguiram, nos anos em que dominaram, inclusivamente, toda a problemática governamental.Risos do PCP.Nada. Arderam 88000 ha e não fizeram postos de vigia, não fizeram campos de aviação.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Ardeu tudo!Orador: - Aquilo que o governo da Aliança Democrática fez foi instalar campos de aviação de combate a fogos nas zonas onde não haja influência de nevoeiros, e os senhores não tiveram coragem de mudar o campo da aviação da Lousa para outras zonas. Como o Sr. Deputado sabe ou certamente não saberá -, o campo da Lousa não é um campo de aviação eficaz para o combate a incêndios porque tem nevoeiros até demasiado tarde e, por conseguinte, os aviões só podem levantar depois do meio-dia. É isso que é necessário o senhor dizer.
Fala o Sr. Deputado nos soldados da paz, mas o que é que o Partido Comunista deu aos soldados da paz no tempo em que foi governo? Nada. Nem um helicóptero lhes deu para fazerem o helitransporte para combate aos fogos logo de início. Não o fizeram.
Eu fui um dos que mais combateram o vosso projecto de lei e sentia-me vexado se não dissesse aqui publicamente -para que o público e o eleitorado saiba- que o vosso projecto de lei é um projecto de protecção de fogos, e de prevenção, mas tinha subentendida uma perspectiva de nacionalização da floresta privada. Sabe disso perfeitamente e nós temos que admitir que a floresta privada, neste momento, atinge 1,3 da unidade de superfície. Talvez o Sr. Deputado Álvaro Brasileiro e o seu grupo parlamentar queiram também nacionalizar aquelas pequenas propriedades.Vozes do PSD e do CDS: - Muito bem!O Orador: - Além do mais, queixa-se o Sr. Deputado de que a madeira está a ser encaminhada para os intermediários. O que é que fez o Ministro Oliveira Baptista? O que é que fez o Secretário de Estado do V Governo Provisório? O que é que fizeram os outros governos para que a madeira não fosse canalizada para os intermidiários?
A Portucel, que é uma empresa nacionalizada ao serviço dos trabalhadores, neste momento não recebe madeira. Qual é a canalização? V. Exa. sabe que uma madeira ardida tem três meses para ser cortada, para não perder o seu valor real e efectivo, para poder ser exportada? V. Exa. sabe qual é o valor acrescentado; da madeira acima de 18 cm? Era a isto, Sr. Deputado, que eu queria que respondesse.
Em termos de valor acrescentado, em termos de trabalho que é o que os senhores defendem, segundo dizem -, quanto é que custa l m3 de madeira?Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Que grande maravilha! ...O Sr. Sousa Marques (PCP): - Este deputado vale 1,3...
4046 I SÉRIE - NÚMERO 95O Sr. Presidente. - Tem a palavra o Sr. Deputado Menezes Falcão.O Sr. Menezes Falcão (CDS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados; Eu pedi a palavra, não para fazer uma dissertação sobre um problema que me parece particularmente grave e importante, pois estamos em presença de uma calamidade nacional - isso levar-nos-ia muito longe porque a análise deste problema merece uma reflexão muito profunda, merece que se citem calmamente conhecimentos profundos de ataque a incêndios, e não é a hora propicia para fazer uma análise desta natureza -, mas, de qualquer modo, comungo das preocupações do Sr. Deputado Álvaro Brasileiro,, que falou com a legitimidade de um português.
O Sr. Deputado Álvaro Brasileiro citou vários factos, todos de. natureza negativa, e acusou o Governo. Aliás, já não é a primeira vez que isso acontece hoje na Assembleia. Já várias pessoas entenderam que deviam acusar o Governo por todas as calamidades nacionais...Vozes do CDS: - É da Festa do Avante!O Orador - ...o que parece estar a predominar nesta Assembleia e, salvo o devido respeito, me parece errado.
De qualquer forma, «prestei muita atenção às considerações do Sr. Deputado, em busca daquilo que para mim seria uma sugestão no sentido de trazer um contributo válido para o tal estudo que todos nós devemos fazer oportunamente. E das sugestões que efectivamente surgiram das palavras do Sr. Deputado houve, uma que me prendeu particularmente a atenção, e é precisamente essa que determina esta minha pergunta concreta: o Sr. Deputado preconiza que sejam atribuídos subsídios aos proprietários dos pinhais para que se proceda à limpeza das matas e eu pergunto se isso não seria a mesma coisa que conceder-lhes subsídios para a cava da vinha ou para a monda do arroz.O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Uma grande profundidade!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Brasileiro.O Sr. Álvaro Brasileiro (PCP): - Gostaria de poder responder pormenorizadamente às perguntas formuladas pêlos três Srs. Deputados. No entanto, levando em conta os limites de tempo, terei de dar uma só. resposta.
Quando o Sr. Deputado Luís Coimbra afirma, por exemplo, que o meu partido está a aderir às linhas programáticas apresentadas agora pelo Governo AD, devo dizer-lhe que essas medidas, por muito que sejam apresentadas ao povo português e especialmente aos que foram mais prejudicados com o problema dos fogos, a AD não as irá cumprir porque não tem capacidade para isso e a sua negligência será a mesma que até ao actual momento.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Bruxo!O Orador - Quanto ao Sr. Deputada Mário Lopes, a verdade é que o senhor é um técnico e eu não lhe retiro essa qualidade.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Não se nota.O Orador: - Mas digo-lhe, com franqueza, que não é só a teoria que vai resolver os problemas da nossa agricultura. Os agricultores estariam desgraçados se enveredassem apenas pela teoria.
As suas afirmações são de uma baixeza tal, Sr. Deputado, que, com franqueza, digo-lhe que não esperava isso de si.Aplausos do PCP.- É verdade que não conheço os problemas da floresta, mas, embora não os possa apresentar tecnicamente, sinto-os na carne. Ao lado dos agricultores sinistrados ajudei a combater os fogos, a seu lado sofri aquilo que alguns deputados da AD não foram capazes. E deviam ter estado lá.Aplausos do PCP.Quero dizer-lhe mais, Sr. Deputado Mário Lopes: o senhor sabe perfeitamente que o meu partido se bateu nessa matéria apresentando projectos de leis. E faço lembrar-lhe que numa reunião da Comissão de Agricultura e Pescas, em que esteve presente o então Sr. Ministro da Agricultura e estavam representadas pessoas ligadas aos bombeiros, pessoas, portanto, de grande responsabilidade, foram- até elogiadas algumas das propostas que figuravam nosso projecto de lei.
Foi depois, na votação, que o Sr. Deputado Mário Lopes e outros entenderam passar por cima do consenso a que se tinha chegado e melhorar o decreto-
O que acontece, Sr. Deputado, é que, por negligência ou incúria, o Sr. Deputado Mário Lopes foi aquele que mais se bateu para que o pedido de ratificação do Partido Comunista Português fosse rechaçado.
Por isso, Sr. Deputado, afirmo mais uma vez que não são apenas os técnicos que hão-de resolver os problemas. Não acredite nisso. A teoria e a prática é que resolvem os problemas, é na luta e no viver com os agricultores nestas zonas sinistradas que isso se consegue.Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Orador - Não pode pensar, só porque é técnico e porque eu sou camponês, que o senhor é mais do que eu. Sr. Deputado Mário Lopes, tire isso da cabeça, porque se o pensa é errado.
Quanto à afirmação do Sr. Deputado Menezes Falcão sobre o problema das madeiras em relação aos subsídios aos proprietários, eu quando falo no subsídio aos proprietários refiro-me aos das zonas atingidas pêlos fogos. Foi esta a afirmação que fiz.Aplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Mário Lopes (PSD): - Sr. Presidente, eu desejo protestar. Embora não quisesse usar essa figura regimental, terei de o fazer neste momento.
17 DE SETEMBRO DE 1981 4047O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Mário Lopes (PSD): - É evidente que não pus em causa a idoneidade prática do Sr. Deputado Álvaro Brasileiro. Acho que é um homem prático, com quem tenho tido conversas particulares, nas quais, eu como técnico e ele como prático, temos chegado, até, a acertar agulhas em determinados pontos de vista. Não é isso que quero dizer. Aliás, não quero menosprezar ninguém. Aqui não sou um técnico, sou um deputado, tal como V. Ex.a, Sr. Álvaro Brasileiro, é um técnico, tal como o Sr. Engenheiro Veiga de Oliveira é um técnico e um produtor de vinhos. E na produção de vinhos também sou capaz de discutir com o Sr. Deputado Veiga de Oliveira ...Risos.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Como produtor e como consumidor ...O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Olhe que não!O Orador: - É evidente, Sr. Deputado, que não está aqui a teoria, nem está aqui a prática. É evidente que eu não sou já um jovem que me leve pela teoria, também tenho o sentido prático das coisas, e V. Ex.a sabe isso perfeitamente. Tenho tido o sentido prático, na verdadeira acepção, do que é a floresta, o sentido prático e técnico
E V. Ex.a tem tido a oportunidade de se aperceber disso - se não tem tido uma venda nos olhos que não o deixe ver aquilo que é necessário e possível fazer em termos técnicos. Eu alio a técnica à prática. Admito a prática como uma técnica. E é isso, talvez, que o senhor não admite, em sentido contrário.
Além do mais, quero dizer que o senhor falou em reflorestação, mas conhece, possivelmente, o programa de reflorestação do VII Governo, que se vai prolongar no VIII Governo.
O senhor sabe qual é a reflorestação do Fundo de Fomento Florestal? O senhor e o seu colega de bancada sabem que o Fundo de Fomento Florestal neste momento procede à reflorestação das zonas ardidas?O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Não tem programa, é falso.O Orador: - Isso que o senhor está a dizer é uma falsidade. E posso-o desmentir amanhã. O Sr. Deputado tem de admitir a minha argumentação e combater-me com elementos, números e provas. Eu provo que no concelho de Oleiros, que é uma zona crítica, está a ser feita a florestação de 700 ha por intermédio do Fundo de Fomento Florestal.
Quanto às medidas preconizadas pelo Sr. Ministro, de então, da Agricultura e Pescas, não foram traídas na Comissão de Agricultura. Houve, sim, um ajuste de medidas que pudessem equacionar melhor o problema.
O Sr. Deputado Álvaro Brasileiro sabe que havia no seio da Comissão a conjugação de três Ministérios (Ministério da Administração Interna, por intermédio do Serviço Nacional de Bombeiros, Ministério da Agricultura e Pescas, por intermédio da Direcção-Geral do Ordenamento Florestal, e Ministério da Defesa, por intermédio do Gabinete de Protecção Civil). Era isto que era necessário equacionar e não fomos nós que o impedimos. E como o Sr. Deputado falou dá a impressão de que os elementos da AD é que não são capazes de resolver os problemas dos fogos.Vozes do PCP: - É verdade! É verdade!O Orador: - Também lhe posso dizer, desde já, que em 1975 os senhores do Partido Comunista não foram capazes de resolver os problemas de 88 000 ha de floresta ardida.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Para um contraprotesto, tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Brasileiro.O Sr. Álvaro Brasileiro (PCP): - Quanto às últimas afirmações do Sr. Deputado Mário Lopes, não lhe vou responder, porque são tão ridículas e de uma baixeza tal que não me merece a pena ir atrás dessa provocação.No entanto, quero chamar a atenção do Sr. Deputado Mário Lopes de que escusa gritar para a Televisão, porque os bombeiros e as populações sabem perfeitamente o que é que a AD fez agora durante o tempo que os incêndios lavraram nas suas terras e nas suas zonas.
Não houve, de maneira nenhuma, ajudas da AD. Por essa razão, escusa de gritar para a Televisão, porque os agricultores, os bombeiros e as populações sabem perfeitamente aquilo que a AD fez e continua a fazer.
Não acredito que a AD seja capaz de solucionar o problema porque é incompetente e não tem, de maneira nenhuma, condições de levar para a frente
aquilo que diz aqui em palavras. As palavras parecem uma coisa e a prática é outra, Sr. Deputado Mário Lopes.Aplausos do PCP.O Sr. Silva Marques (PSD): - Dá-me a palavra, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Silva Marques (PSD): - É para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Silva Marques (PSD): - Poderá a Mesa, neste momento, fornecer aos grupos parlamentares o ponto da situação relativamente aos tempos disponíveis?O Sr. Presidente: - Com muito gosto, Sr. Deputado.São os seguintes: Governo, 13 minutos; PSD, 32 minutos e 30 segundos; PS, 2 minutos e 30 segundos; CDS, 27 minutos; PCP, 3 minutos; PPM, excedeu em 1 minuto o tempo previsto para hoje; a ASDI e a UEDS dispõe, respectivamente, de 5 minutos e 30
4048 I SÉRIE - NÚMERO 95segundos e de 5 minutos, e o MDP/CDE e a UDP excederam os seus tempos, respectivamente, em 1 minuto e em 5 minutos e 30 segundos.
Tem agora a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda para uma intervenção.O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Primeiro-Ministro, Srs. Membros do Governo: Uma das quatro prioridades apontadas no Programa do Governo é «o arranque de uma política de regionalização» enquanto «objectivo fundamental», frisou aqui o Primeiro-Ministro, «que, para além de constituir imperativo constitucional, é uma exigência de desenvolvimento do País e de correcção de desigualdades pessoais, sectoriais e geográficas que caracterizam a sociedade portuguesa».Por nós, naturalmente, estamos de acordo com tal prioridade e com tal objectivo. Coerentes com a nossa ideia de democracia e com a nossa imagem de Portugal, sempre temos defendido a regionalização insular e continental, certos do que ela envolve de liberdade e igualdade entre todos os cidadãos onde quer que residam e convictos de que a unidade essencial do País passa pela diversidade e pela vitalidade das regiões. Neste sentido nos temos pronunciado desde a elaboração do primeiro programa social-democrata e desde a Assembleia Constituinte e orgulhamo-nos de que seja a Constituição de 1976, que nunca renegámos, a matriz básica da regionalização portuguesa.Vozes do PS e do MDP/CDE: - Muito bem!O Orador: - Mas, Srs. Deputados e Srs. Membros do Governo, não bastam os intuitos generosos, nem as justas e belas e eloquentes palavras. Importam, ainda e sobretudo, os meios propostos pata atingir as metas; importa a linha de acção que se defina para lhes dar efectivação; importa a concepção inspiradora das directrizes práticas a adoptar. É através do conhecimento desses meios, dessa linha de acção e dessa concepção que, ao cabo e ao resto, se há-de avaliar o sentido real da política submetida à apreciação do Parlamento.
Infelizmente, são tão escassas as medidas inseridas no texto do Programa do Governo e no discurso de apresentação do Primeiro-Ministro, tanto em silêncio ficam questões fundamentais, tão fluídos se revelam o modo e o tempo de concretização acenados que legítimas são as dúvidas sobre o alcance da prioridade escolhida e sobre a possibilidade de se vir a obter qualquer mudança.Em primeiro lugar, se a regionalização é um processo global e complexo, em que tem de avultar a específica relevância do planeamento regional e se a regionalização do continente (porque a dos arquipélagos atlânticos é um facto irreversível) ganhará em aparecer ligada à desconcentração de serviços periféricos da administração do Estado, nem por isso ela pode deixar de se identificar, antes de mais, com a emergência das regiões e pode deixar de assentar na ponderação de uma adequada divisão regional. Só é verdadeira regionalização a expressa em autarquias regionais, só obedece ao comando constitucional a que seja obra de descentralização, só é democrática a que se torne veículo de participação multiplicada e não expediente de tecnocracia.
Ora, apesar de se chamar á atenção para a «importância condicionante» da criação das regiões administrativas e de se falar numa «lei quadro de regionalização, não se salientam suficientemente as regiões dentro do processo previsto, não se destrinça com rigor o seu papel em face da administração local do Estado, não se estabelecem as balizas e os limites da desconcentração (que pode revelar-se, aliás, uma forma diferente de centralização), não se contempla a articulação das novas autarquias com as já existentes, não parece haver bem consciência de que a autarquia regional é um complemento e uma garantia das autonomias municipais. Dir-se-ia e como sucede no projecto de revisão constitucional da Aliança Democrática a propósito do artigo 6.o da Constituição
que a regionalização pode ser cindida do poder local.
Em segundo lugar, o Programa do Governo aparece, de todo em todo, omisso acerca do número, da extensão e do recortar das futuras regiões continentais. Circunscreve-se a uma referência, ao chamado Livro Branco da Regionalização, publicado pelo VI Governo Constitucional, o qual, embora valioso, é demasiado teórico e não indica a via a percorrer para chegar às regiões.
Não ignoramos a delicadeza do problema por razões óbvias e apreciamos o desejo manifestado de aprofundamento da discussão que, aqui e ali, se vai travando sobre o assunto. No entanto, tão pouco pode o Governo ignorar que esta é uma questão prévia - até da desconcentração regional (que, e muito bem, se almeja ligada a uma divisão uniforme do território correspondente à região). E tão pouco pode o Governo eximir-se a alvitrar pistas de solução ou a cuidar dos vários tipos de regiões possíveis.De que regiões se cura então? De regiões equivalentes aos actuais distritos (o que, sem dúvida, frustraria a inovação constitucional das regiões?). De regiões construídas a partir de agrupamentos de distritos ou, ao invés, de regiões feitas ao arrepio das silhuetas distritais? De regiões correspondentes às províncias históricas (Minho, Trás-os-Montes, Beira , Estremadura, Alentejo e Algarve) ou de regiões traçadas ex novo (como as que constam dos documentos elaborados pelo I e pelo VI Governos Provisórios em 1974 e 1976, respectivamente?). De regiões longitudinais homogéneas ou de regiões transversais (litoral-interior) heterogéneas? E como conjugar a organização autárquica própria das grandes zonas urbanas ou metropolitanas (a respeito das quais o Governo nada diz) com as regiões em que venham a ficar compreendidas ou de que venham a ser limítrofes?Em minha opinião, a divisão regional deve ser evolutiva, realista e flexível, como se escreve no citado Livro Branco. Contudo, ao contrário do que lá ainda se aduz, não julgo conveniente avançar de regiões relativamente grandes e diversificadas para regiões menores; as tradições, as realidades locais, os interesses dos residentes, as próprias dificuldades da empresa antes recomendam que se parta de regiões relativamente pequenas para depois se pensar em cinco ou seis regiões de dimensão europeia e económica e socialmente viáveis a longo prazo (até na perspectiva da Europa das regiões).Conexo com este ponto depara-se outro: o da intervenção das populações na formação das regiões.
17 DE SETEMBRO DE 1981 4049Por força do artigo 256.o, n.o 3, da Constituição, a instituição concreta de cada região dependerá do voto favorável da maioria das assembleias municipais que representem a maior parte da população da área regional. Simplesmente, como bem se compreende, este preceito tem de ser entendido como um mínimo e não como um máximo, pois as assembleias municipais e outros órgãos autárquicos não podem ficar arredados de nenhuma fase do processo, nem - noutro plano - marginalizadas devem ficar as associações regionalistas (a que se devem tão ricas contribuições sobre toda esta problemática).
As regiões não deverão surgir de cima para baixo; terão de surgir, sim, em resultado de um diálogo franco, esclarecido e fecundo entre o Poder Central e as instituições locais.
Esse diálogo institucional não está, porém, contemplado no Programa do Governo. Apenas aí se alude ao referendo, sem se definir o seu objecto e sem se prevenir que, conquanto desejável e com plena razão de ser (conforme nós temos sustentado há muito), o referendo local, também ele, só pode verificar-se após a revisão constitucional.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Primeiro-Ministro, Srs. Ministros: Fazendo estas observações críticas, procuramos aproveitar o presente debate para, longe da banalidade dos ataques de ocasião e de posição, reflectir construtivamente sobre problema não conjuntural como é o da regionalização, sobre problema de regime e não somente de Governo, sobre problema de cultura cívica tanto quanto de poder.
É tempo de abandonar as mentalidades centralizadoras, mas é também tempo de fugir aos chavões condenatórios estafados com que, não raro, as mesmas mentalidades iludem ou se iludem; é tempo de a pretensa classe política lisboeta ir ao encontro da província, mas é também tempo de acabar o culto do provincianismo e do provincialismo.
É tempo das regiões, mas é sempre tempo de lembrar que, mais forte do que a condição de minhoto e madeirense, açoriano ou beirão, é e deve ser a qualidade de português que a todos nos une. A regionalização não pode servir egoísmos, feudalismos ou novos clientelismos partidários. A necessária, possível e urgente regionalização só o será no âmbito de uma maior solidariedade nacional.Aplausos da ASDI, do PSD, do PS, do CDS, do PPM, da UEDS e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Miranda, na intervenção que acabou de fazer não só consumiu completamente o tempo atribuído ao seu partido como ainda o excedeu em 5 minutos e 30 segundos, que ficam obviamente submetidos ao regime estabelecido.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, quando pedi a palavra era realmente para pedir esclarecimentos, mas, se V. Ex.a me permite, relembrava a regra estabelecida na reunião dos presidentes dos grupos parlamentares no sentido de que as antecipações de tempo seriam aceitáveis desde que não constituíssem uma incompatibilidade com a razoabilidade e já não digo com a rigidez do horário previsto. Creio que a adaptação do horário significará duas horas, na medida em que a visão inicial era a de se terminar às 21 horas e 30 minutos.
Mas já que passámos a trabalhar com a meta das duas horas, creio que esse princípio deveria ser aplicado de forma não rígida, e julgo que estarmos a entrar um pouco no dia de amanhã é estarmos a antecipar-nos, é verdade, embora prolongando erradamente esta hora.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, há dezassete minutos que o início dos trabalhos foi ontem, portanto não estamos em amanhã mas sim em hoje.Risos.E a Mesa para não entrar em problemas discutíveis de critério que possa favorecer este ou aquele Sr. Deputado, e porque não tem realmente motivo para dizer que três minutos está bem e quatro minutos já está mal, prefere usar o rigor do critério estabelecido nas reuniões dos presidentes dos grupos parlamentares.
É muito louvável a sugestão, de V. Ex.a, mas a Mesa, em todo o caso, prefere continuar com o processo que até aqui usou e que, em certo sentido, já constitui precedente. De contrário, teríamos inclusivamente de rever os tempos de outros Srs. Deputados que já foram apontados como repercutindo-se no tempo de amanhã.
Neste sentido, e embora seja muito louvável a sua posição, a Mesa prefere a uniformidade de critério que tem seguido até aqui, embora possa admitir que talvez não seja o melhor.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, aliás, a minha intervenção era no exercício de um direito meu que tinha uma outra finalidade: pôr em evidência o justo equilíbrio com que a Mesa dirige os trabalhos.O Sr. Presidente: - Agradeço-lhe imenso as suas palavras, Sr. Deputado.
Tem então V. Ex.a a palavra para pedir esclarecimentos.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ouvi com a possível atenção a intervenção do Sr. Deputado Jorge Miranda. Não quereria dizer-vos da retrospectiva que vivi: fui estudante de Direito e senti-me um pouco de novo nesse tempo. Mas voltando rapidamente à actualidade, queria muito simplesmente perguntar ao Sr. Deputado Jorge Miranda como é que, considerando ele a regionalização uma questão tão importante como é e pedindo ele uma reflexão sobre a mesma exactamente porque pensa que ela é importante, é histórica - e não vamos resolver imediatamente, pois o que interessa é saber se vamos atacar depressa esse aspecto como objectivo fundamental -, pode ficar surpreendido com o facto de no Programa do Governo não se encontrar desde já concretizado o contorno, o recorte e o funcionamento da região. Acha o Sr. Deputado que o Governo deveria precipitar-se, quando o próprio Sr. Deputado Jorge Miranda faz apelo à reflexão?
4050 I SÉRIE - NÚMERO 95E repare apenas no seguinte: o Sr. Deputado na sua intervenção mostrou bem, por um lado, a sua preocupação de coerência com o ponto de partida, isto é, com uma questão que é fundamental, é histórica e, ao mesmo tempo, a preocupação de pôr em causa o Governo. Simplesmente, os problemas são demasiado grandes para que nós, possamos fazer brilharetes tão facilmente.
Sr. Deputado Jorge Miranda, numa das poucas passagens do seu discurso em que tentou fazer sugestões construtivas viu-se obrigado à utilização desta terminologia: «regiões grandes e menores» e depois, três ou quatro frases a seguir, «relativamente pequenas».Risos do CDS.Poderá V. Ex.a definir-me o que é que entende por regiões maiores, menores e relativamente pequenas?
Finalmente, V. Ex.a fez referência ao provincianismo, dizendo que é necessário combatê-lo. Sem dúvida! Eu só me pergunto neste momento quem são os provincianos, se, são os de Lisboa ou os da província?Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.A Sr.a Natália Correia (PSD): - Em Lisboa há mais provincianos!O Sr. Presidente: - Igualmente para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Jorge Miranda: - As minhas felicitações por ter abordado um dos pontos do Programa do Governo com maior interesse e de o ter situado em termos culturais, procurando salientar perante esta Câmara a gravidade da problemática da regionalização. Penso que a regionalização é um assunto em que todos nós caminhamos um pouco de olhos vendados.
Temos uma experiência perdida de regionalização de praticamente há dois séculos, desde o centralismo pombalino, e, sobretudo, desde as leis de Mouzinho da Silveira e a partir daí, portanto, é uma tradição perdida. Ressuscitar, essa tradição, torná-la possível, é um ensaio e um desafio político que só com a colaboração de todos os políticos pensantes deste país se poderá fazer. Tem V. a Ex.a toda a razão quando diz que a problemática se situa perante o Estado e
Julga que a região, talvez no seu princípio, deve brotar da vida das autarquias e da autenticidade dessa vida municipal para se poder, através dela, começar a pensar na regionalização. Ora, isso toca evidentemente em várias ideias que tenho sobre a municipalização e sobre as autarquias, que são do conhecimento público e não me importo nada de recordar nesta Câmara.
Penso que em, grande parte, o principio de independência das autarquias está falseado pela obrigação de apresentação de listas partidárias para a eleição dos corpos autárquicos. Nada se adiantará enquanto os partidos não consciencializarem que é preciso que o concelho ressuscite na sua pureza da tradição nacional, na sua independência, que o município faz parte da sociedade civil...O Sr. Sousa Marques (PCP): - Havia de fazer parte da sociedade militar!O Orador: - ..., que não é um órgão do Estado e que, portanto, deve surgir com integral independência em face dos partidos e do Estado.
Quanto a mim, a região é diferente. Penso que na região terá de haver um mínimo de desconcentração dos poderes do Estado. Ao conceber aquilo que pode vir a ser uma região futura temos de pensar que, de certa maneira, tem de haver um desmembramento regional de certos poderes de decisão do Estado. É esta distinção que me parece não ter sido feita em teoria e não temos leis que a sustentem. Ora, na revisão constitucional apenas poderemos esboçar talvez dois princípios, um dos quais dê possibilidade à reflexão desta Câmara e dos próprios partidos para que amanhã se venha a instituir a autonomia concelhia como eu a concebo. Que isso não fique vedado na Constituição, porque, se não se criar desde já a possibilidade de liberdade de eleição dos corpos autárquicos, pelo menos que a Constituição a venha a permitir em resolução futura desta Assembleia. Porque penso que a verdade caminhará nos espíritos e serão os próprios partidos, que compreenderão amanhã que não há regionalização, que não há verdadeiras autarquias enquanto elas dependerem dos partidos, na medida em que essa é uma forma de centralização como outra qualquer.
Portanto, se esse principio base vier a ser aceite, penso que podemos caminhar num futuro próximo para uma regionalização. De contrário, estaremos apenas a criar degraus da administração do Estado - directa ou indirectamente, são apenas degraus da administração do Estado. Para que o princípio da regionalização viva na sua inteira verdade é preciso que ele venha a corresponder a uma desconcentração das poderes do Estado que os municípios não são nem devem ser. O município é essencialmente destinado à vida concelhia, à vida municipal, à vida da pequena municipalidade concelhia.
Por outro lado, na ideia de região já há todo um complexo de poderes económicos, de determinação geográfica, de ordenamento dos solos, de política de desenvolvimento que tem de existir através dessas regiões e que, por isso, representam também, e já, um pensamento do Estado.
Portanto, por estas razões, parece-me profundamente diferenciada a ideia de região da ideia municipal. Não é, de maneira nenhuma, um simples conjunto de municípios que se aglutina para criar novos poderes. A região tem de nascer de um diálogo entre o Estado e os municípios e, acima de tudo, de uma vontade do Estado de desconcentrar o Poder Central da decisão. Por isso acompanho o Prof. Jorge Miranda na iniciativa louvável de encetar aqui nesta Assembleia uma reflexão sobre o problema da regionalização e da municipalização.
Finalmente, queria só acrescentar uma coisa: é que ao apresentar este plano do Governo se deu uma profunda revolução, que talvez não tenha sido sentida por todos, na ideia de regionalização tal como ela tem sido apresentada até aqui. Abandonamos, de certa
17 DE SETEMBRO DE 1981 4051maneira, aquela mística das regiões-plano e estamos a sentir uma humanização da ideia de regionalização totalmente diferente, mais verdadeira, mais arreigada
na realidade nacional e não apenas filha de concepções geométricas de planificação.
Eram estas considerações que se me oferecia fazer, e ainda bem que o Sr. Deputado Jorge Miranda as suscitou com a sua intervenção.Aplausos do PSD, do CDS, do PPM e da ASDI.O Sr Presidente: - Tem a palavra para responder, se assim o desejar, Sr. Deputado Jorge MirandaO Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, gostaria de solicitar a confirmação do tempo que já se repercute no tempo atribuído ao meu partido para o debate de amanhã.O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados da sua bancada, no conjunto, excederam já em cinco minutos e trinta segundos o tempo que lhes foi atribuído para o debate desta sessão.O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como podem calcular, terei de responder o mais sumariamente possível às questões que foram levantadas.
Quanto ao Sr. Deputado Silva Marques: começaria por lhe dizer que não acusei o Governo de não ir suficientemente depressa. Não pretendi fazer uma crítica ao Governo a esse respeito.
A minha crítica ao Governo assentou em três pontos fundamentais. Primeiro, a não perfeita distinção - eu não disse confusão sequer - entre desconcentração de serviços, da Administração Central do Estado, e que pode ser uma nova forma de centralização, e descentralização regional, que essa só pode ser feita através da criação de autarquias regionais.
A segunda crítica residiu no seguinte: considerei lamentável que neste Programa de Governo praticamente nem uma palavra se diga a respeito daquilo que considero ser a questão prévia da divisão regional.
Em terceiro lugar, relativamente à participação das populações, também no meu entender, o Programa do Governo não é suficientemente preciso acerca do modo como as populações vão intervir na criação, no surgir das regiões administrativas.
Foram essas, e apenas essas, as críticas que fiz ao Programa do Governo.
Ainda o Sr. Deputado Sousa Marques solicitou-me que explicitasse o que entendia sobre regiões maiores e regiões menores. Sr. Deputado, as expressões que citei constam do Livro Branco da Regionalização, publicado pelo VI Governo Constitucional, e que repito, considero documento valioso de trabalho a acrescentar aos documentos preparados pelo I Governo Provisório e pelo VI Governo Provisório. São expressões que constam desse livro e é óbvio que todos nós poderemos interpretar o maior e o menor em vários sentidos.O Sr. Silva Marques (PSD): - Posso interrompê-lo, Deputado?O Orador: - Com certeza, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, solicitava que o tempo desta minha intervenção fosse descontado no tempo atribuído à minha bancada.
Sr. Deputado Jorge Miranda, pelos vistos, em matéria de críticas, neste momento o confronto não é grande, e queria perguntar se V. Ex.a considera ou não significativo que seja este o primeiro Governo que toma como objectivo fundamental da selecção de objectivo fundamentais a regionalização.O Orador: - Eu disse-o, Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva, Marques (PSD): - Não, Sr. Deputado.O Orador: - Mas, se não o disse, torno-o claro neste momento. É importante que o Governo adopte como uma das suas quatro prioridades a regionalização.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!O Orador: - Simplesmente, é pena que, tendo adoptado essa prioridade, depois não proponha meios e medidas capazes, na minha opinião pessoal, de dar efectivação, de dar concretização, de dar realização cabal a essa prioridade.
Estamos de acordo quanto à escolha de prioridade. As três críticas que fiz são relativas à metodologia, aos meios, à forma, ao tempo e ao modo de tornar efectiva essa prioridade.
A terceira pergunta que me fez diz respeito à concepção de provincianismo. Como eu não sou de Lisboa mas da província, estou perfeitamente à vontade. Agora, o que devo dizer é que tenho visto nos últimos tempos um grande provincianismo de gente de fora de Lisboa contra Lisboa, o que, a meu ver, é perfeitamente errado. O nosso país é feito pelas regiões e por Lisboa, que não é propriamente uma região, pois diz respeito a todos nós, a todo o Portugal. Não há uma dialéctica da oposição Lisboa-regiões, o nosso país tem de resultar do enlace, da compreensão e da conjugação entre Lisboa e as regiões, isto é, a província no seu sentido mais amplo. Eu, que sou minhoto, julgo estar perfeitamente à vontade a esse respeito.
Quanto ao Sr. Deputado Sousa Tavares, agradeço as palavras que me dirigiu e tenho imensa pena de neste momento não poder alongar as minhas considerações sobre a temática que desenvolveu, pelo que me limitarei a dois pontos.
Em primeiro lugar, divirjo do Sr. Deputado quando entende que a problemática das autarquias locais em geral tem a ver com a sociedade civil ou que as autarquias locais se reconduzem à sociedade civil. Na minha opinião, isso não acontece e, embora pudesse ser desejável, é contra a realidade. As autarquias locais, bem ou mal, estão ligadas ao Estado, têm a ver com o poder político, embora possam e devam ser um veículo de comunicação entre o poder político e a sociedade civil, mas não pertencem à sociedade civil. Não façamos, na minha opinião, esse erro que seria o de transformar os nossos desejos em realidade.
Em segundo lugar, estou inteiramente de acordo com o Sr. Deputado Sousa Tavares quando defendo - e há muito que defendo - a ideia de que as can-
4052 I SÉRIE - NÚMERO 95didaturas para os órgãos das autarquias locais não devem ser exclusivamente reservadas aos partidos políticos. E sinto-me perfeitamente à vontade nesse campo porque gostaria de lembrar ao Sr. Deputado Sousa Tavares e a esta Câmara que o único projecto de lei de revisão constitucional em que expressamente se consignava o princípio da possibilidade genérica de os cidadãos, independentemente dos partidos, poderem apresentar candidaturas para os órgãos das autarquias locais era o da Acção Social Democrata Independente, que posteriormente veio a ser retirado.O Sr. Presidente:- Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Rosa.O Sr. Carlos Rosa (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Ministros, Srs. Deputados: Um programa de governo nunca poderá ser um simples conjunto de medidas dispersas ou desgarradas, exaustivamente enunciadas, qual lista de carências a solucionar ou inventário de tarefas a cumprir.
Um programa de governo é, acima de tudo, um projecto de acção, um enunciado de grandes objectivos a levar a cabo, uma manifestação de vontade determinada de implantar ou aperfeiçoar um modelo, um sistema, uma filosofia de vida em comunidade.Pensamos que o documento posto à consideração desta Assembleia tem, efectivamente, as características de um verdadeiro programa de governo.E isto porque nele encontramos as condições atrás referidas, sem necessidade de procurar esconder, atrás de uma pormenorização fastidiosa, como outras vezes aqui se tem visto, a falta de sistema ou a incoerência ou incompatibilidade das medidas parcelares anunciadas.
O programa apresentado a esta Assembleia tem atrás de si toda a força vital resultante de traduzir a procura de um projecto de sociedade, de um modelo de vida que desde sempre temos defendido e cujo, anúncio nos trouxe, democrática e linearmente, às cadeiras do Poder: o projecto e o modelo da Aliança Democrática, duas vezes sancionados pelo voto popular, sentidos pela maioria do povo português e que havemos de implantar com toda a justiça e toda a firmeza, mau-grado todos os esforços que de uma ou outra sede são feitos pelos nossos opositores políticos.Temos confiança no nosso modelo, temos confiança na nossa capacidade para o implantar, temos confiança no bom senso do povo português para nos ajudar e para nos julgar imparcial e objectivamente.Se nos debruçarmos sobre os aspectos de política económico-financeira geral constantes do Programa - e é fundamentalmente para esses que vão dirigir-se as minhas considerações posteriores -, não pode temos deixar de salientar que também aí surge claro o modelo que pretendemos e é patente a coerência dos objectivos programados com o dos restantes sectores do Programa, o que, de resto, não será de estranhar.Isto porque, sendo os factores económicos e financeiros condicionantes de toda a estrutura social e por ela condicionados, somente através de um sistema coerente e integrado de toda essa estrutura se podem alcançar globalmente e na especialidade os objectivos visados.Mas, por outro lado, porque o modelo que pretendemos é viável, necessário e honesto, como tal, terá de ser erguido, tendo em consideração todos os parâmetros essenciais.
Assim é que todas as quatro prioridades que surgem como objectivos fundamentais da futura acção governamental terão de assentar, como, aliás, se encontra previsto, além de outros, em factores de natureza económico-financeira. Assim, por exemplo:A política de habitação passa pelo aumento da produção, em condições economicamente viáveis, de materiais de construção e pela criação de fontes de financiamento para a aquisição de casa própria;
O aumento das exportações passa pelo aumento da produtividade e pelos apoios financeiros aos exportadores;
O aumento da produção agrícola passa pela melhor organização dos mercados e pela criação de formas de crédito ajustadas;
Toda a economia nacional somente terá a ganhar com uma regionalização inteligente e efectiva, acompanhada de instrumentos de financiamento capazes de a ajudar a concretizar, nomeadamente as sociedades de desenvolvimento regional.O progresso de Portugal, como nação independente de direito e de facto, depende de uma economia saudável, de esquemas financeiros maleáveis e correctos.
Pô-los a funcionar, com a possível brevidade e eficiência, são alguns dos grandes objectivos do Programa do Governo, que merecem o nosso inteiro
Mas objectivos a alcançar, tendo em atenção que nos encontramos em situação profundamente difícil, que nos impõe formas de actuação realistas e pragmáticas.
Dentro do espírito de clareza e honestidade que são timbre da Aliança Democrática, os tempos modernos não podem ser tempos de engano e de demagogia.
Há que falar com verdade e reconhecer:Que, por virtude das transformações do nosso sistema económico ocorridos após o 25 de Abril, algumas delas motivadas por decisões irresponsáveis, como certas nacionalizações decretadas sem um mínimo de reflexão, aquele sistema económico entrou em profunda crise de contra-sensos e de desequilíbrios estruturais;Que a gestão de determinados sectores e empresas foi feita, nos períodos revolucionário e pós-revolucionário, segundo critérios meramente políticos e sem, um mínimo de tecnicismo, entregue tantas vezes a gestores que apenas tinham de currículo as suas tendências partidárias;
Que é extremamente difícil a conjuntura económico-financeira, quer no campo interno, quer no campo internacional [vejam-se, por exemplo, os problemas derivados da seca (a qual, penso, ninguém imputar à responsabilidade do Governo) e da evolução do mercado cambial];Que muitas medidas terão de ser tomadas para refazer os equilíbrios e combater o sentido
17 DE SETEMBRO DE 1981 4053negativo daquela conjuntura, mas que essas medidas terão de ser programadas não a curto prazo e sim, pelo menos, a médio prazo, mas cujos efeitos não serão sensíveis tão rapidamente como desejaríamos;