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964satisfação a este desiderato, principalmente no que se refere às discriminações que existem entre os municípios que têm a responsabilidade da gestão de serviços municipalizados e os municípios do pais que beneficiam de redes de transportes financiados pelo Orçamento Geral do Estado.Aplausos do CDS.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para pedir um esclarecimento,O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS):- Referiu o Sr. Deputado Miguel Anacoreta Correia a rarefacção do mercado habitacional verificada nos últimos anos.
Por que pensa o Sr. Deputado que se terá verificado tal rarefacção nos últimos anos?
Disse ainda o Sr. Deputado que não deveria nunca descer abaixo de 50 000 0 limiar do número de habitantes de aglomerados urbanos onde fosse aplicada esta taxa municipal de transportes.
Eu, que também solicitei ao Governo explicações mais detalhadas sobre as razões que motivaram esse limiar, solicitaria agora ao Sr. Deputado Miguel Anacoreta Carreia a bondade de me dar explicações sobre as razões por que defendeu nunca se dever descer abaixo dos 50 000 habitantes na aplicação desta taxa.
Ficou-me ainda uma dúvida, na parte final da sua intervenção, sobre se o Sr. Deputado estaria de acordo com a prossecução das greves nos transportes e a continuidade da chamada solução dos "alternativos".
Como questão final perguntaria, pois não consegui ouvir bem o fim da sua intervenção, se se fixasse o montante da taxa municipal de transportes em 1 ou 1,5 %, em vez de 2,5 %.
O Sr. Deputado estaria de acordo com este projecto.O Sr. Presidente: - Para o mesmo efeito, tem a palavra o Sr. Deputado Reis Borges.O Sr. Reis Borges (PS): - Sr. Deputado Miguel Anacoreta Correia, depois da sua exposição ficou no meu espírito que V.Ex.a adere de fundo à iniciativa feita pelo Partido Socialista, mas põe reservas não só no que concerne à situação económica de certas empresas, ou do País em geral, mas também quanto ao valor da taxa que está fixada.
Creio mesmo ter entendido que terá implicitamente sugerido um abaixamento da taxa para 1,5 %. De resto permitir-me-ia recordar que a variação de 0,5
a 2,5 % apontaria naturalmente para um valor médio que se aproximaria do valor que indicou e que eram aspectos que considerava importantes e que reforçariam essa sua adesão implícita à proposta do Partido Socialista.
Tanto assim é que as considerações que fez relativamente ao enquadramento a montante da iniciativa em apreço são aquelas que efectivamente se apontam ao Programa do Governo.
O Sr. Deputado, ao ter sublinhado exactamente que tais medidas constituíam um caminho para o municipalismo, estava a vectorizar o problema nos aspectos que focalizou.Este meu pedido de esclarecimento era apenas para saber se ouvi bem ou se não ouvi bem, se entendi bem ou se não entendi bem o teor da sua intervenção.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Anacoreta Correia.O Sr. Miguel Anacoreta Correia (CDS): - Respondendo. às questões que me foram postas pelos Srs. Deputados - Hasse Ferreira e Reis Borges, queria dizer o seguinte: é evidente que o problema da rarefacção do mercado poderia - tal como há pouco o Sr. Deputado Hasse Ferreira afirmou em resposta ao Sr. Deputado João Amaral - ser levado para um debate mais prolongado. As causas são múltiplas e vão desde o problema dos desincentivos criados à posse da habitação à desconfiança que existe pela parte da aplicação de capitais no mercado imobiliário para rendimento. Por isso, a minha bancada espera com bastante expectativa que, de acordo com o Programa do Governo que dá a este assunto da definição da renda justa de habitação uma prioridade igual ao da taxa municipal de transportes, o Governo defina isso em critérios perfeitamente claros porque estamos convencidos de que isso vai desbloquear o mercado habitacional.
São múltiplas as causas, inclusivamente algumas relacionadas com o período agitado da vida política que vivemos, mas não gostaria de estar aqui a referi-lo, porque, para além de não o conseguir fazer em dois ou três minutos, é qualquer coisa que virá a ser discutida em breve, de acordo com as promessas feitas pelo Governo a esta Assembleia, e nessa altura teremos ocasião de expor o nosso ponto de vista sobre o porquê da rarefacção do mercado habitacional.
Nó que diz respeito ao problema dos 50 000 habitantes, devo dizer ao Sr. Deputado Hasse Ferreira que esta proposta de alteração legislativa fala em municípios, em federações e em associações de municípios com mais de 50 000 habitantes, o que permite um quadro já suficientemente largo para cobrir a totalidade do país onde se verifica a necessidade de transportes públicos regulares de passageiros de tipo quotidiano.
Por outro lado, o Orçamento Geral do Estado e o próprio Estado não retiram as suas responsabilidades do financiamento do transporte público e entendo que, dentro de uma política de descentralização que aqui já várias vezes foi referida, e da mesma maneira que dá incentivos fiscais, o Estado deve financiar esses transportes públicos quando existirem casos residuais em que Haja a necessidade de implementação do transporte público de passageiros em zonas que, por exemplo, venham a ser consideradas pólos de desenvolvimento.
Em terceiro lugar, queria dizer-lhe, Sr. Deputado Hasse Ferreira, que não manifestei qualquer opinião relativamente aos transportes "alternativos". Creio que em momento nenhum da minha intervenção se falou nesse caso, embora entenda que as pessoas que pagaram o seu passe social têm o direito de ser transportadas ou de ser reembolsadas nos dias de greve, pois compraram um direito a que corresponde uma obrigação que não está a ser cumprida por parte das empresas quando essas greves se dão. Portanto, embora não tenha manifestado qualquer opinião sobre os alternativos, aproveito para emiti-la.
15 DE JULHO DE 1983 965Pergunta-me o Sr. Deputado Reis Borges se adiro de fundo a esta questão. Ê um problema que me põe em termos pessoais e o Sr. Deputado, que teve ocasião de trabalhar comigo, sabe perfeitamente que esse problema faz parte de uma matéria que pedi para ser estudada, porque me preocupavam fundamentalmente duas questões: primeira, a da incerteza que as empresas têm quanto aos montantes de indemnizações compensatórias que lhes são atribuídas pelo Estado, quando o mesmo Estado é certo na imposição de tarifas; segunda, a resolução do problema da discriminação entre os municípios, porque considero perfeitamente imoral a situação que se verifica entre os municípios que têm serviços municipalizados -como Aveiro, Coimbra, Barreiro, Braga e Portalegre - e a situação dos outros municípios, que não dispendem um tostão com os seus transportes.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Daí haver também uma terceira questão que me preocupa: o problema da necessidade de responsabilizar o poder local na questão dos transportes municipalizados. É muito fácil às câmaras reivindicarem esta e mais aquela carreira de autocarros - ou mais horas - por vezes sem qualquer tipo de procura, provocando défices tremendos, quando as câmaras são completamente desconhecedoras do mecanismo de formação dos preços.
Portanto, o que me parece essencial é as empresas saberem qual o horizonte financeiro com que contam, terminar com as discriminações entre os diferentes municípios e responsabilizar o poder local pelas questões. Estas são as minhas preocupações nesta matéria.
Penso que seria mais correcto o mecanismo da Lei das Finanças Locais do que a introdução de um novo imposto, como é a taxa municipal de transportes. Julgo, assim, ter respondido à sua pergunta.
Finalmente, queria dizer-lhe que fico satisfeito por que no programa do Partido Socialista venha uma série de considerações, que também já hoje aqui referi, sobre a articulação entre o poder central e o poder local. São questões por que me venho batendo há muitos anos e que não são património do PS, tal como não são património do CDS. São património conjunto dos técnicos de transportes que estudam honestamente estas questões e que sabem que, nestas como noutras áreas, é possível haver consenso entre as diferentes ideologias políticas.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Pretendia, antes de tudo, reduzir a questão aos termos precisos em que ela deve decorrer. Nesse sentido, em nossa opinião, qualquer lei, qualquer autorização legislativa, decreto-lei, portaria ou despacho, em princípio, deve visar a justiça social. Donde não há nenhum mérito numa autorização legislativa, num decreto-lei, portaria ou despacho pelo facto de visarem essa justiça social. Isto é, não pode ser essa a questão que distingue uma lei boa de uma lei má. Não é essa a questão que se vai discutir, porque essa está precisamente suposta, pelo menos para nós. Não podemos, de fornia nenhuma, entrar nesse mérito.
Mas, mais do que isso, se fôssemos a debruçar-nos sobre a questão da justiça social, para além daquilo que foi aqui afirmado, seria estranha a forma encomiástica como certos deputados e também um membro do Governo apelou para esse aspecto da sua proposta de autorização legislativa. É que, em muitos outros aspectos da vida social do País, problemas deste tipo se põem e, por outro lado, não nos parece que esta nova taxa possa contribuir, de facto, para uma maior justiça social. Por si só, não contribuirá. Do que se trata, Srs. Deputados, é de saber quais são as melhores formas fiscais para garantir que as indemnizações compensatórias sejam pagas a tempo e horas.
Devo dizer, e os Srs. Deputados e os Srs. Membros do Governo também o devem saber, que esta técnica das taxas é uma técnica muito velha.Pausa.Sr. Presidente, peço um pouco mais de silêncio porque gostaria, ao menos, de me ouvir a mim mesmo.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado, Peço novamente à Câmara para manter o silêncio que é necessário e para não perturbar os trabalhos. Compreendo que os Srs. Deputados tenham necessidade de trocar impressões entre si sobre a matéria em discussão, mas podem fazê-lo sem perturbar a ordem dos trabalhos da Assembleia.O Sr. César Oliveira (UEDS): - Muito bem!O Orador: - Como ia dizendo, a técnica das taxas é uma técnica muito velha e nem vale a pena ir buscar exemplos no estrangeiro. Vem-me à memória um grande escritor português, o Aquilino Ribeiro, que falava de um notável político -notável, apesar de tudo - e que chamava de «o mais possidónio do Universo», porque ele tinha a concepção da economia nacional nestes termos: era preciso aumentar as receitas e diminuir as despesas! Por isso, era um «possidónio»!Risos.Mas também, e nesse mesmo autor, se podem encontrar cominações como a dos «mestres mais aboirados do Universo» - referia-se não a todos, mas a alguns mestres de Coimbra e ainda o visado era o mesmo político notável, o «Possidónio».
Ora, o problema que temos diante de nós é, simplesmente, este: trata-se de uma proposta de autorização legislativa que visa aumentar as receitas, por um lado, e que visa diminuir certas despesas, por outro. Tão-só, Srs. Deputados! E não se iludam, porque se se iludirem acordarão com um pesadelo.
Já aqui ficou demonstrado, aliás o Sr. Ministro Almeida Santos foi claro nisso, que o facto de se aplicar esta nova taxa, que pode ir de 0,5 % a 2,5 %, não vai produzir nenhuma diminuição da carga fiscal. Isto é, o pagante, os portugueses, vão pagar tudo o que já pagavam e ainda mais estes 2,5 %! Uns directamente, diria - e os que pagam directamente, não pagam nada - e outros indirectamente que pagam sempre.
966 SÉRIE-NÚMER0 22E quem paga indirectamente são todos os consumidores, que utilizam os produtos das empresas que vão ter que meter nos seus custos mais este, o de uma taxa de 0,5 % a 2,5 %.
Bom, mas sempre sobrarão questões e entre elas a de saber se, pelo lado da técnica de recolha dos impostos e do pagamento das indemnizações compensatórias, esta proposta de lei de autorização legislativa poderá ser concretizada num decreto-lei que tenha méritos.
É nesta questão que nos devemos deter, porque em matéria de justiça social, de carga fiscal, etc., já vimos que, ou não há nem positivo nem negativo, ou até há negativo!
A Sr.a Secretária de Estado, aliás, foi muito clara quando disse que se tratava de um novo quadro de financiamento das empresas de transporte. É disto que se trata e de nada mais. É o novo quadro de financiamento das empresas de transporte. Que é preciso financiá-las, estamos todos . de acordo, mas haverá que ter em conta alguns aspectos e algumas diferenças, porque, por exemplo, não são só os transportes urbanos que existem; há que atender, também, aos transportes interurbanos e entre empresas públicas e empresas privadas à diferenças substanciais. Chamo a atenção para o facto de que as empresas privadas e públicas não são obrigadas ao mesmo título à prestação de serviços - enquanto as empresas públicas são obrigadas a certo tipo de encargos, as privadas não o são. Por isso, desde logo, o pagar pura e simplesmente por oferta de passageiro/quilómetro pode não ser correcto e, para usar a vossa muito usada expressão de justiça, pode não ser justo. Por outro lado, sempre sobrarão os transportes interurbanos de passageiros.
Esta proposta de lei de autorização legislativa é, manifestamente, a tentativa de com uma grande urgência, pôr em decreto-lei aquilo que foi o projecto' de lei n.o 339/II, assinado pelo então Deputado António Sousa Gomes do Partido Socialista.
Entretanto, conviria saber, da parte do Governo, a resposta a algumas questões, para que nos possamos pronunciar com um mais cabal conhecimento. Em primeiro lugar, a proposta de lei menciona câmaras municipais onde no projecto de lei do Partido Socialista se referia assembleias municipais.
A proposta de lei estabelece normas sobre cobertura tarifária diversas daquelas que se podem encontrar no projecto-lei do Partido Socialista que referi. Por outro lado, a proposta de lei fala de normas de repartição que são também diversas daquelas que se podem encontrar no referido projecto de lei. Conviria, também, que o Governo nos dissesse algo mais sobre a forma como estabeleceu o limiar do número de trabalhadores, a partir do qual as empresas devem pagar. Não vou repetir a pergunta que fiz há pouco e que não foi respondida, mas suponho que os Srs. Membros do Governo irão responder a uma e outra. Portanto, não se trata só de saber quais foram os critérios que estabeleceram o limiar do número de trabalhadores das empresas que devem pagar esta taxa, mas também de saber porquê empresas públicas e privadas e porque não a administração central e social e a administração autónoma do Estado. Por que é que estas não pagam essa taxa?
Esta autorização legislativa, tomada assim à primeira vista e superficialmente, é porventura a menos mal fundamentada ou, se quisermos, a melhor fundamentada que foi apresentada à Assembleia da República - e digo melhor fundamentada e não "mais bem" fundamentada, como já aqui ouvi dizer! Mas, não basta! Neste caso, com algum rigor se pode dizer uma de duas coisas: ou que não se justifica a urgência com que aqui nos foi presente esta autorização, ou então que o Governo bem podia ter-nos feito o favor de entregar o projecto de decreto-lei que pensa publicar com esta autorização. Porque isso pouparia elogios, mais ou menos justificados, à autorização legislativa por parte de quem a apoia, e pouparia também críticas, mais ou menos justificadas, por parte de quem não a apoia.
Em todo o caso, do nosso lado, há uma outra questão que queríamos pôr ao Governo e que nos parece preocupante. Esse sistema de taxa é muito conhecido em certos países, designadamente em França. Aliás, neste país, não se usa taxas deste tipo só para os transportes mas também para a habitação social, como e conhecido de todos. Sobre isto a questão que podemos pôr, e que é importante que o Governo tenha em conta, é que em qualquer caso e supondo que os limiares estão bem definidos - isto é, os limiares do número de trabalhadores das empresas a partir do qual elas são obrigadas ao pagamento da taxa e, por outro lado, o limiar do número de habitantes do centro urbano a partir do qual essa taxa é possível - independentemente, como digo, da justa ponderação destes limiares, é muito importante saber quais são as consequências que podem advir de uma passagem brusca de um sistema ao outro. Quer dizer, a passagem do actual sistema em que as indemnizações compensatórias são mal pagas, pagas tarde de mais ou fora de tempo, às empresas transportadores - e que eu saiba só às públicas, pelo menos legalmente, assim é - para o sistema em que tudo fica dependente das actividades municipais, não importando agora e para já saber se são as assembleias municipais a decidir ou se são as câmaras - embora, pela nossa parte, entendamos que a solução assembleia municipal sempre será preferível à solução câmara municipal.
Importa, sobretudo, reter que a transferência deste encargo das indemnizações compensatórias para os municípios, para além das objecções já aqui levantadas por vários Srs. Deputados e que têm inteiro cabimento, sempre será - e o Governo sabe certamente isto a transferência do odioso para os municípios. Odioso, por aquilo que seja impossível nesta altura satisfazer, não por razões do próprio município ou da vontade municipal, mas por razões de atraso ou de dificuldades económicas que são de todo o País.Uma voz do PCP: - Muito bem!O Orador: - Para melhor definirmos uma posição, aguardaremos a intervenção dita final - que não será final mas quase final - da Sr.a Secretária de Estado sobre este assunto, esperando que, tal como disse, procure responder às questões que lhe foram postas.
Mas, não queremos terminar sem mais uma vez insistir em pedir respostas às questões concretas que colocamos. Não pedimos que nos falem em justiça social ou de harmonia entre o poder local e central, nem que nos falem de solidariedade porque, sobre essas questões, certamente que os Srs. Deputados não duvidam que podíamos aqui apresentar inúmeros exemplos que provam que os habitantes da minha
15 DE 1983 967aldeia não têm o tratamento que têm os habitantes de Lisboa mas não há nenhuma lei que possa resolver esse problema! Tenho à minha disposição mais quilómetros de asfalto do que têm os habitantes de Trás-os-Montes; tenho a possibilidade de me transportar em veículo próprio e os habitantes de Trás-os-Montes - por razão até do destino- não têm muitas vezes essa possibilidade; tenho o cimento a preço mais baixo e a gasolina pago-a ao mesmo preço, mas o quilowatt também é ao mesmo preço.
Não falemos de justiça social, Srs. Deputados! Tenho aqui dezenas de cinemas, a Biblioteca Nacional, inúmeras bibliotecas, as Faculdades todas, a Universidade ...
O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Então estude!O Orador: - Tenho aqui a assembleia da República, o centro político do País, portanto, não falemos em termos demagógicos de justiça social! Atenhamo-nos tão-só à especificidade desta proposta que, quanto a mim, foi rapidamente definida - honra lhe seja - pela Sr.a Secretária de Estado quando disse que se tratava de um novo quadro de financiamento das empresas de transporte. E tão-só nesta matéria que devemos ater-nos e é nela que esperamos as explicações e as respostas às perguntas que colocámos.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado César de Oliveira pediu a palavra para que efeito?O Sr. César de Oliveira (UEDS):- Para pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Ó Sr. Deputado, desculpe lá, mas não correspondo ao seu apelo.
E que é sobre justiça que quero falar!
Tenho ouvido várias coisas, neste país, e há algumas que já não me admiro de ouvir, mas há uma que me espanta vinda da bancada do Partido Comunista
Português. Então o Sr. Deputado - e queria dizer que tenho procurado seguir com atenção este debate, sobretudo na parte concernente à justiça social -
vem afirmar que uma lei, uma autorização legislativa, qualquer diploma, não tem projecção social? Então o Sr. Deputado vem defender uma concepção tecnocrática da legislação? Onde é que está o marxismo e o marxismo-leninismo do Sr. Deputado Veiga de Oliveira?Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Essa não percebo!O Sr. João Amaral (PCP): - Nunca perceberá!O Orador: - Sei que os senhores têm as verdades da justiça guardadas num cofre forte e só VV. Ex.as é que as usam, mais ninguém as pode usar.Risos.Aplausos da UEDS, do PSD e do CDS.Se calhar é por isso! O Sr. Deputado disse também (e vou citar as suas palavras) que "se trata de uma autorização legislativa com incidência no quadro do financiamento das empresas de transportes". Então o financiamento dessas empresas não tem uma projecção social eminentíssima? O Sr. Deputado, então a sua linha de defesa é das empresas públicas, e, consequentemente, na óptica que muitas vezes tem tentado defender correctamente o sector público, uma autorização legislativa que visa o seu financiamento não tem incidência na justiça social?
Então em que é que ficamos? O sector público, no caso concreto dos transportes, é ou não é uma linha da defesa da justiça social, dos postos de trabalho, do serviço aos utentes, etc., etc.? Em que ficamos, então o Partido Comunista agora virou tecnocrata?O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Ah, grande César!O Orador: - Ou não será, no fundo, esta questão muito simples, e desculpará a franqueza com que a ponho: V.Ex.a têm muitas vezes acusado o Governo de estar ao reboque dos interesses do grande capital, mas aqui, nesta proposta de autorização legislativa, não o podem dizer. Daí, refugiam-se dizendo que se trata de uma mera medida técnica e que não tem nada a ver com a justiça. Essa a razão fundamental por que os senhores nesta matéria, não podendo invocar que se está a defender o grande capital, acabam por argumentar assim.
Eu, em relação ao Governo, estou tranquilo e calmo porque não votei a seu favor. Mas, nesta matéria, "o seu a seu dono"! Esta é uma medida, embora não seja técnico de transportes nexo nunca tenha sido ministro dos transportes ...Vozes do PCP: - Para nosso bem. Para nosso bem!O Orador: parece-me que lá ter projecção social, tem!
Terminava por dizer o seguinte: há um provérbio espanhol que diz "no me creo las brujas, mas las hay, las hay".Risos.Aplausos da UEDS, do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Antes de tudo, agradeço o momento de bom humor que o Sr. Deputado nos proporcionou. Só fico com uma dúvida: o Sr. Deputado estava cá quando comecei a intervenção ou não? Estava! Então não estava a ouvir!Risos do PCP.Uma voz do CDS: - Estava a jantar!O Orador: - E digo que não estava a ouvir porque aquilo que eu disse foi uma coisa muito diversa. Disse
968que todas as leis, Decretos-Leis, portarias, despachos, enfim, todos os actos administrativos, obviamente, visam a justiça social, porque se não valem! Porque se não sou contra eles! Portanto, não é nesse ponto que há o critério para distinguir, porque aqui o critério é de tudo ou nadai Tem de ser para além disto que vamos discutir, entendido?O Sr. César Oliveira (UEDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Faça favor!O Sr. César Oliveira (UEDS): - Então, para aferir uma política que critérios temos senão aqueles que favorecem a liberdade, avaliando se essa política d contra, etc., uma série de critérios desse tipo? Que critério é que concretamente o Sr. Deputado tem para aferir a bondade ou a maldade desta autorização legislativa?O Orador: - 0 Sr. Deputado, o que eu disse a seguir foi que teríamos que "baixar um pouco à terra", "pôr os pés no chão" e examinarmos uma coisa muito mais simples, que era um quadro de financiamento das empresas de transporte, que foi como, aliás, a Sr. Secretário de Estado definiu por várias vezes o que orientou esta proposta de autorização legislativa. 15to é, não estamos no domínio dos grandes feitos históricos e legislativos, trata-se de uma coisa bem comezinha e que antes de tudo tinha que responder a esta questão: porquê a urgência?
Se estivesse naquela bancada do Governo eu até era capaz de explicar várias razões para a urgência ...Vozes do PSD: - Ah!O Orador: - ..., mas não quero dizer que essas razões sejam por si próprias definitivas. A verdade é que nesta matéria, como talvez em nenhuma outra, o Governo tinha a oportunidade de nos ter presenteado com uma autorização legislativa e com o decreto, ou pelo menos com o projecto de decreto, que iria propor para aprovação e publicação, e não o fez. Teve a melhor oportunidade, porventura, em todo este manancial de autorizações legislativas de fazer um gesto bonito, mas não o fez.
Voltando às suas questões, Sr. Deputado, o que se trata não é, nem pode ser, da discussão da justiça em geral, da grande justiça social, porque é uma coisa pequenina que estamos a tratar, tão pequenina como isto: saber se os contribuintes portugueses - e o Sr. Deputado também, não julgue que fica de foral vão pagar mais 2,5 % em todos os produtos que compram. Ou o Sr. Deputado julga que o merceeiro não os vai cobrar? Vai cobrar, vai, Sr. Deputado!Risos do PCP.E o supermercado vai cobrar, e o mesmo se passará com os adubos. O Sr. Deputado não é agricultor, mas depois paga no feijão-verde que come.Risos.O Sr. Deputado julga que isto é uma coisa muito simples e que só paga quem paga, mas a única coisa que lhe posso dizer é que as únicas pessoas que não pagam são justamente os titulares do capital das empresas que vão ser taxadas!A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Muito bem!O Orador: - Porque esses transferem, obviamente, a taxa que lhes impõem para o preço dos produtos! Se não o fizessem eram tontos, Sr. Deputado!Vozes do PCP: - Eram parvos!O Orador: - 15to não é tecnocracia é simplesmente conhecer o mundo e saber em que mundo estamos "mundo cão", como disse há pouco!Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Portanto, não é um problema de tecnocracia nem de técnicas de justiça. 15so é tudo uma "onda muita alta" onde não vale a pena entrarmos! O Sr. Deputado só vê a maré, mas também há ondas no mar, e se é perigoso só ver as ondas e não saber que há marés é igualmente perigoso só ver a maré e não ter em conta as ondas, porque pode correr o risco de morte por afogamento, sobretudo se é próximo da praia.Risos do PCP.Finalmente, queria dizer-lhe para estar tranquilo, pois a questão que se trata é de saber a resposta a algumas das perguntas que não só esta bancada colocou mas que outras bancadas - até a sua, suponho - como a da ASDI - embora falando em demasia na justiça social, mas, enfim, isso é um problema que cada um trata como entende - como a do CDS e a do PS, embora defendendo a lei, também colocaram. A questão que se trata é a de saber as respostas da Sr.a Secretária de Estado e depois, serenamente, cada um dizer aquilo que tem a dizer e votarmos, até porque a hora já é tardia e devíamos ir mais adiantados na matéria.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Lopes Cardoso pede a palavra para que efeito?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Não obstante o adiantado da hora, tenho o defeito de gostar de ser esclarecido, e peço desculpa, mas insisto.
O Sr. Deputado Veiga de Oliveira disse, se bem entendi, 2 vezes, que todos os diplomas, todas as leis, todas as portarias, todos os despachos visam a justiça social ou que devem visar a justiça social e que se não a visam não têm o seu acordo, mas, sim, a sua clara denúncia de um fim que é contrário à justiça social. Convenhamos que a partir do momento em que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira arreda a questão da justiça social em torno desta autorização
969legislativa reconhece implicitamente que esta proposta dá um contributo para essa justiça social, por muito pequeno que seja. Portanto, ganhámos já alguma coisa, ganhámos esse reconhecimento da sua parte.
Depois disse - e de novo se referiu em resposta ao meu camarada César Oliveira - que tudo isto era muito simples. Tratava-se, afinal, de o meu camarada e de todos os portugueses tomarem cautela para não terem amanhã de pagar os 2,5 % que os municípios irão arrecadar das empresas! Mas, Sr. Deputado Veiga de Oliveira, não estará a confundir um problema simples com uma forma simplista de abordar o problema?
É evidente que a questão da repercussão desta taxa nos preços e nos custos é um problema que tem de ser encarado, mas não com essa simplicidade, pois se a questão está em que cada taxa, cada imposto, se repercute liminarmente nos preços, teremos, provavelmente, amanhã o PCP aconselhando os seus militantes e os trabalhadores portugueses a manifestarem-se em frente de São Bento, pedindo ao Governo que isente as empresas de taxas e de impostos para finalmente termos os produtos mais baratos.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - 15so foi muito mau!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Abílio Rodrigues pretende usar da palavra?O Sr. Abílio Rodrigues (PSD): - Sim, Sr. Presidente, para fazer um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Abílio Rodrigues (PSD): - O Sr. Deputado Veiga de Oliveira, tem-nos oferecido algumas argumentações brilhantes e habilidosas que aprecio. Por isso, tinha alguma expectativa de ver como ia abordar este problema da taxa municipal de transportes mas fiquei um pouco perplexo, pois penso que não teve a coragem de a abordar e de a criticar abertamente refugiando-se num coisa que esta Câmara agora tem estado a discutir, isto é, se há ou não justiça social, sem se atacar o problema de uma forma aberta.
Queria pôr-lhe 2 questões muito simples, porque penso que elas foram postas por si de forma habilidosa. A primeira decorre da sus afirmação de que as taxas aumentam as receitas mas não diminuem a carga fiscal. É óbvio que assim é! Simplesmente, interrompeu a frase, ela não terminava aí, e devia dizer que as taxas irão permitir com certeza que a carga fiscal não aumente naquilo que deveria aumentar para tapar os buracos que daqui a pouco na minha intervenção farei sobressair. Gostava de saber, portanto, se é assim ou não.
O outro ponto parte de uma sua afirmação, que julgo estar errada. Disse que havia empresas públicas que asseguravam o transporte interurbano com várias obrigações que não eram impostas ...O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Urbano, urbano!O Orador: - Então retiro esta segunda questão, pois percebi que tinha dito transporte interurbano.Gostaria, portanto, que me respondesse à primeira das questões.O Sr. Presidente: - Tem a palavra; também para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Reis Borges.O Sr. Reis Borges (PS): - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, todos os partidos políticos, da direita à esquerda, adoptaram no seu discursa a palavra descentralização.
Confesso que tenho uma dúvida terrível, pois não percebo como é que partidos com diferentes práticas e com ideologias diferentes têm quase como que o mesmo discurso, uma vez que toda a gente fala em descentralização. No entanto, quando aparece uma medida de cunho verdadeiramente descentralizador, quando o que está subjacente a tudo isto é devolver o poder às populações - o que está na base, digamos, de uma nova conformação em termos de ordenamento do território - quando tudo isso se dá, quando passamos do verbo à prática, confesso, Sr. Deputado Veiga de Oliveira, que é de certo modo decepcionante verificar que - numa medida que não se confina apenas à taxa (e não falo em justiça social, nem em mais nada), mas que tem subjacente um novo quadro de relacionamento, qual visa determinar até as transformações de estrutura- se encare, de facto, esta questão da forma como se tem verificado até agora.
Gostaria que a estas medidas se lhes desse o devido lugar e se lhes faça a devida justiça.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - O Sr. Deputado Lopes Cardoso falou mais uma vez da justiça social, desta vez, suponho, sobretudo para sacar a conclusão brilhante de que eu, ao arredar in limine o problema de justiça social, estava a reconhecer implicitamente que a lei, sob esse ponto de vista, era correcta.
Sr. Deputado, isso é um pouco precipitado, em primeiro lugar porque não estamos perante a concreta lei, que há-de ser um decreto-lei do Governo, e, em segundo lugar, porque o que eu quis dizer foi que esta matéria não poderia ser apreciada sob esse ponto de vista, já que não tinha grande relevância nesse aspecto.
Naturalmente que tinha alguma relevância. No entanto, há matérias que têm grande relevância sob esse ponto de vista e outras que têm menos. Pois bem, o que eu quis dizer - e por isso é que disse que era preciso "por os pés no chão" - foi que nesta matéria esse problema não era essencial.É claro que se trata de um ponto de vista, que certamente não será subscrito por si, mas foi só isto que eu quis dizer. Suponho que mais do que eu, nesta Sala outros deputados e Membros do Governo perceberam o que eu quis dizer.O que eu quis dizer foi no sentido de não se apelar para aquela "corda" portuguesa do coração no sentido de se fazer passar a lei. 15so não. Não vale. Trata-se de um argumento que, além do mais, me ofende. Ofende-me porque não gosto que "puxem" pelo meu sentimento para obterem a minha concordância.
970Risos do PS e do PSD.Espero que "puxem" pela minha razão para que dê a minha concordância ou discordância.Nozes do )PC?: - Muito bem!O Orador: - Quanto à repercussão dos impostos nos preços, devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que, sinceramente, não quero entrar nessa questão. No entanto, fique com esta: todos os impostos, todas as taxas que não sejam as que são quase estritamente aplicadas sobre os rendimentos do trabalho são transferidas. Aliás, mesmo alguns dos rendimentos do trabalho são também transferidos.
Se o Sr. Deputado não sabe isto ou se julga que não é assim, posso em outra altura, com mais temem, mostrar-lhe ponto por ponto por que é assim e como é assim.
Não se iluda, Sr. Deputado, perdoa quem paga os impostos, em definitivo, é o senhor enquanto consumidor, isto é, enquanto trabalhador, visto que, supostamente, para consumir trabalha, já que se para consumir não trabalha, não paga, de facto, impostos nenhuns.Risos do PS, do PSD e do PCP.O Sr. Deputado Abílio Rodrigues disse-me que não tive a coragem de abordar abertamente o problema. Não sou daqueles que se ufanam de ser muito corajoso mas olhe que talvez tivesse . motivos para o fazes. Em todo o caso, deixemos a coragem de lado, porque mais uma vez estamos no domínio dos sentimentos, das reacções das pessoas, e não no domínio da razão.
A razão é outra: trata-se de saber se, habilidosamente como o Sr. Deputado disse, eu coloquei ou não alguns problemas pertinentes e concretos a propósito desta questão. Até o ajudo, Sr. Deputado, mais do que habilidosamente, se quiser, pode considerar ter sido ardilosamente.Risos do PCP.Que eu seja ardiloso, concebo. Todavia, Sr. Deputado, aqui, aqueles que não são ardilosos, aqueles que sejam ingénuos, devem começar a habituar-se a não o ser...O Sr. Angelo Correia (PSD): - Muito bem!Risos do PS e do PSD.O Orador: - ..., já que estamos a tratar de interesses concretos, de interesses de camadas sociais, interesses vários - do grande, pequeno e médio capital - enfim, de todos os interesses que V.Ex.a invente e, sobretudo, de interesses dos trabalhadores e do povo português.
Para se tratar destes interesses não se pode ser ingénuo, Sr. Deputado.Risos do PS e do PSD.Vemos de ser habilidosos e muitas vezes, mais do que isso, temos de saber suscitar a palavra que se "encolhe", a palavra que, não por falta de coragem mas muitas vezes até por muita coragem e muita inteligência, não nos é revelada, sendo preciso suscitá-la. Foi isso que tentei fazer, Sr. Deputado.
Voltamos mais um vez à questão do aumento das receitas e da diminuição da carga fiscal, O Sr. Deputado diz que vai fazer uma brilhante intervenção sobre o assunto. Fico à espera. Ficamos todos à espera.Risos do PCP.Confiamos em que seja brilhante. No entanto. Sr. Deputado, não se iluda, isto é, vamos ter, de momento, um aumento de carga fiscal.
Se o Sr. Deputado quer argumentar que os impostos aplicados através da administração central são mais caros na sua aplicação do que aqueles que são aplicados através da administração local, isto é, através dos municípios e das autarquias, estamos de acordo. 15so só não chega, no entanto, para invalidar o que eu disse, ou seja, que estávamos, pura e simplesmente, perante um aumento da carga fiscal.
Respondo, finalmente, ao Sr. Deputado Reis Borges a quem queria dizer algo a respeito da descentralização, pois o Sr. Deputado espanta-me que todos falemos, em palavras, quase a mesma linguagem.
E caso para reflectir. No entanto, devo dizer-lhe que também todos nós falamos em português.Risos do PCP.E também caso para reflectir. Nós somos um país com uma individualidade própria e o Sr. Deputado sabe que o municipalismo tem razões e tradições muito profundas no nosso país. .
Não o queria dizer porque era capaz de ser condenado pelo meu grupo parlamentar, mas o Sr. Deputado sabe que nós somos um pouco municipalistas. Não ponho outro adjectivo.Risos do PS e do PSD.Somos um pouco municipalistas. E a nossa forma de ser. 15to é: entendemos - e bem! - que é ao nível dos directamente interessados que as questões se devem resolver. Não espanta que todos usemos a mesma linguagem. Acrescento só uma coisa: é que alguns o farão por demagogia.Vozes do PCP: - Muito bem!Risos do PS e do PSD.O Orador: - Quem quiser que "enfie" a carapuça. On y soit qui mal y pense.Risos do PS e do PSD.Quanto à questão de ser esta taxa uma forma de devolver o poder às populações, aí, Sr. Deputado, não estou de acordo.
O que o senhor devolve aos municípios é odioso; o que o senhor devolve aos municípios é o encargo, é a responsabilidade pelo funcionamento dos transportes urbanos.
O que o Sr. Deputado pode dizer concomitantemente é o seguinte: mas também lhe dou a possibili-
15 DE JULHO DE 1983 911dade de onerar as empresas, cuja sede se situa no seu território, de 0,5 % a 2,5 %. É um belo presente, que não é totalmente envenenado mas, olhe, que pode tornar-se!...
O importante não está tanto em falar-se em descentralização mas em se examinar -e volto à questão -, em concreto, se o novo quadro de financiamento das empresas de transportes é melhor ou pior que o anterior.
O que é que sabemos do anterior?
Sabemos tão-só isto: por fase por nelas, as indemnizações compensatórias não eram atribuídas com o valor devido e não eram pagas a tempo.
Isto passou-se com vários governos. Não quero agora acusar ninguém em especial que é para não estar a questionar. Interessa-me mais a verdade do que saber quem é a «mãe do filho em discussão».
O que se tratava, realmente, era que tais indemnizações eram muitas vezes pagas em atraso ou não eram pagas na totalidade que era devida.
Esta técnica de garantia das indemnizações compensatórias poderá, virtualmente, ser melhor. A questão está, no entanto, dependente de ouvirmos as respostas às perguntas que colocamos.
Diria ainda o seguinte: Como sabe, há muitas empresas em dívida para com a segurança social. Há milhões de contos em dívida. A segurança social resulta, em parte, de uma taxa que a empresa paga sobre os salários pagos aos trabalhadores.
Já não quero agora suscitar aqui bruxas ou feiticeiras falando, por exemplo, em salários em atraso. Deixemos isso, porque se trata de uma questão muito grave, grave de mais para o que estamos a tratar e essa gravidade é, mais uma vez, completamente desproporcionada para matéria «pequenina» que estamos a discutir.
Sempre lhe direi, no entanto, que as dívidas a Previdência existem. Quem lhe garante, Sr. Deputado, que esta taxa vai ser paga? Quem lhe garante que os mesmos que não pagam a outra vão pagar esta? Repare-se que, só neste momento, estão em dívida 40 milhões de contos.
Tudo isto deve, portanto ser sopesado com seriedade, como pensamos que todos estão a querer fazer, mas sem recorrermos nem a grandes palavras de descentralização, nem a grandes palavras de justiça social, porque não é isso que está em causa.
Infelizmente (ou felizmente, diria eu), não é isso que está em causa.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Abílio Rodrigues.O Sr. Abílio Rodrigues (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Hoje há transportes urbanos só subsidiados por autarquias e outros só subsidiados pelo Estado. Há, ainda, transportes urbanos assegurados por operadores privados, sem direito a qualquer subsídio à exploração.
Quanto ao transporte suburbano, as empresas nacionalizadas recebem indemnizações compensatórias do Estado, enquanto os operadores privados de transporte suburbano sem poderem praticar tarifas livres- nada, praticamente, recebem do Estado como contrapartida.
Existe, assim, uma diversidade de situações, algumas com aspectos da injustiça evidente, que convirá resolver - se possível em simultaneidade (ou em avanço) em relação à entrada em vigor da «taxa municipal de transporte» para o qual o Governo pede a necessária autorização legislativa.
A nosso ver, seria esta uma boa oportunidade para começar a resolvei alguns dos problemas existentes, nomeadamente transformando os serviços municipalizados de transportes, a Carris, o Metropolitano e os serviços de transportes colectivos do Porto em empresas de capitais públicos ou mesmo em empresas de capitais mistos.
O esforço de subsidiarão poderia, assim, ser repartido por autarquias e Estado conforme a composição do capital, ganhando-se co-responsabilidade de gestão, sobretudo necessária nos grandes aglomerados populacionais, e ganhando a implantação da referida «taxa municipal de transporte» perfeita coerência e consonância com os estatutos que preconizamos para aquelas empresas.
Com as acções mais de fundo que acabamos de preconizar - e que achamos indispensáveis - ou mesmo sem elas, a verdade é que a situação económico-financeira das empresas de transporte urbano e suburbano exige medidas corajosas e sobretudo pragmatismo e realismo na acção. Ê certo que não será só com a criação desta nova «taxa» que os problemas existentes se resolverão, mas quer se goste ou não este imposto é a nosso ver necessário neste momento.
Momento em que o Estado terá de contribuir até ao fim do ano, em indemnizações compensatórias e subsídios não reembolsáveis, para o sector de transporte, com cerca de 13 milhões de contos - apresentando, mesmo assim, provavelmente, os exercícios das empresas daquele sector, no fim do ano em curso, défices (agravados pelos recentes aumentos salariais) que rondarão os 9 milhões de contos.
Os graus de cobertura entre proveitos e despesas com os actuais aumentos da massa salarial apresentam-se, obviamente, mais deteriorados.
Ora, a verdade é que neste contexto não há outras medias de curto prazo que minimizem as rupturas de tesouraria que se fazem sentir se não a de se aumentarem as receitas - quer através de reajustamentos tarifários, quer através da concessão de maiores subsídios por parte do Estado (o que agravará o défice do Orçamento Geral do Estado), quer através do recurso a novas fontes de financiamento, nas quais se insere a criação da nova taxa que o Governo pretende lançar.
Esta taxa, já em uso em França desde 1971, onde é conhecida como versement-transport, financia já hoje mais de 25 % dos encargos totais com os transportes da região de Paris.
Ela fundamenta-se no facto de ser a deslocação «domicílio/emprego» a que mais penaliza o transporte público, obrigando este a dispor de material circulante em quantidade e qualidade suficientes para assegurar a procura nas horas de ponta (manhã e tarde) e no princípio de que os transportes urbanos e suburbanos deverão ser subsidiados, preferencialmente, por quem deles mais beneficia.
Daí ter-se entendido justo que os organismos públicos, empresas públicas e privadas, a partir de determinada dimensão, contribuam para o financiamento do
972 SÉRIE - NÚMERO 22transporte público na base de uma percentagem da respectiva massa salarial.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A aplicação desta taxa levanta, contudo, alguns aspectos para os quais em nome da minha bancada me permito chamar a atenção do Governo.
O primeiro refere-se ao valor da taxa municipal de transporte (TMT) a cobrar. Julgamos prudente e mais justo apertar o leque apresentado na proposta de lei do Governo para: 0,5 % a 1,5 %. De qualquer forma, entendo que o arranque desta taxa não deverá situar-se, em nenhum caso, acima de 1 % o que permitirá arrecadar, por exemplo, só para a área da região de Lisboa, mais de 3 milhões de contos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O segundo diz respeito à repartição do produto da TMT que, em nosso entender, deverá ser mais explicitada, para evitar um desvirtuamento, a prazo, da referida taxa. Com efeito, julgamos útil que seja fixada uma percentagem mínima de cobertura tarifária do custo de produção do lugar/quilómetro (ou passageiro/quilómetro), conforme previa o projecto de lei n.o 389, apresentado em 4 de janeiro de 1983 por alguns deputados do Partido Socialista, e isto para evitar que esta nova taxa dê mais fôlego àqueles que, em algumas autarquias ou melhor, em algumas assembleias municipais em posição escandalosa de captação de clientela, têm impedido, demagogicamente, a necessária actualização tarifária (que, alguns casos se tem situado a níveis mais baixos do que os praticados em empresas públicas do sector de transportes), com as consequências gravíssimas que se conhecem.
Por outro lado, parece-me justo defender uma afectação mínima do valor da TMT ao investimento, para não se correr o risco de vir, amanhã, só subsidiar-se a exploração, em detrimento da melhoria da oferta e da preparação do futuro.
Também me permito alertar o Governo para que a repartição do produto da TMT não se baseie em critérios de avaliação dos veículos/quilómetro produzidos, como tem sido prática seguida no passado para medida da "produção/versus atribuição de indemnizações compensatórias", já que insistir nesse parâmetro será o mesmo que correr o risco de se estar a atribuir mais subsídios a quem, eventualmente, faça circular veículos sem clientela, isto é, a quem transporte mais ar. Há outros critérios mais racionais ligados ao lugar/quilómetro ocupado ou ao passageiro/quilómetro efectivamente transportado, que deverão ser utilizados.Voz do PSD: - Muito bem!O Orador: - O terceiro aspecto que reputamos, também, de grande importância é o de evitar que esta lei se transforme num incentivo ao aparecimento (a despropósito, quer sob o aspecto económico, quer sob o aspecto social) de empresas municipalizadas (ou de capitais públicos) para o transporte urbano ou suburbano, em detrimento ou asfixiando, os operadores de transporte privado.15to é, a arquitectura do articulado da lei ou dos seus decretos regulamentares deverá impedir que tal se verifique, pois, óbvia e claramente, nunca poderemos estar de acordo com o alastramento (encapotado ou não) de "empresas públicas" neste sector.