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22 DE MARÇO DE 19791453Portanto, relativamente aos dois pontos que considerou mais detidamente na sua intervenção, a resposta do Governo às preocupações dos Deputados foi não. É claro que se aparecessem propostas alternativas que fossem convenientes, o Governo, de uma maneira ou de outra, teria de as aceitar.
Mas o que se pede ao Governo é que, também ele, traga uma contribuição para se encontrarem alternativas, uma vez que parece ser notória a maioria que se pronuncia no sentido de se encontrarem outras soluções que não as apresentadas pelo Governo.
Estas são, na verdade, questões sobre as quais ainda gostaríamos de ouvir o Sr. Vice-Primeiro-Ministro, porque, a não ser assim, a Assembleia terá de retirar a conclusão de que o Governo, de algum modo, lhe quer impor a sua própria solução e de que é de todo surdo às preocupações que aqui trouxemos e àquilo que o País reclama.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Gomes.O Sr. Sousa Gomes (PS): - Em complemento da intervenção do meu camarada de bancada António Guterres, queria colocar apenas duas questões ao Sr. Vice-Primeiro-Ministro. Mas, antes disso, queria aproveitar para registar - porque considero um facto extremamente positivo - o tom de serenidade, de calma e de responsabilidade com que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro se dirigiu hoje a, esta Câmara. Apraz-nos registar a sua intervenção, pela sua qualidade e sobretudo pela sua ponderação.
Respigamos também dessa sua intervenção o desejo de o Governo não se fechar à discussão de propostas alternativas que os grupos parlamentares queiram colocar à consideração do Governo e da Câmara para uma ponderação final.
Em primeiro lugar, queríamos sublinhar que o nosso espírito é efectivamente o de tentarmos conciliar, nos seus aspectos essenciais, aquilo que tem valor, aquilo que tem interesse real para o País, e não apenas uma atitude de oposição sistemática ou destrutiva em relação às propostas do Governo.
Em relação à Lei das Finanças Locais, consideramos que há alternativas possíveis, e o Governo, se quiser, poderá encontrar uma base de entendimento com os grupos parlamentares aqui representados. Como o Sr. Vice-Primeiro-Ministro sabe, há as despesas correntes consignadas nas alíneas a) e b) do artigo 5.o da Lei das Finanças Locais, despesas que são praticamente tradicionais e correntes na Administração Local.
Sobre as transferências necessárias para suportar essas despesas ficou-nos dos próprios contactos que houve com as delegações do Governo a ideia de que não haveria sequer no espírito do Governo oposição a que fosse encontrada uma solução de acerto. Pensamos que o que está em causa será porventura um volume de 1 milhão ou de 1 milhão e meio de transferências adicionais àquelas que o próprio Governo já tem previstas a outro título para a Administração Local.
Quanto à alínea c) do mesmo artigo, que trata de despesas de capital, o meu colega engenheiro Eduardo Pereira expôs hoje a esta Câmara a nossa proposta. Nem sequer está em causa a discussão de um eventual agravamento do déficit corrente, mas nós próprios, numa atitude de responsabilidade, reconhecemos que não poderá eventualmente fazer-se uma aplicação fria da lei. Exigimos apenas uma aplicação que eu diria de espírito o mais próximo possível da letra da Lei n.o 1/79, aqui aprovada por unanimidade. Sobre isto mantemo-nos abertos à discussão com o Governo.
Em relação a um outro aspecto também já referido pelo meu camarada António Guterres, queria, para finalizar e em nome da minha bancada, sublinhar o seguinte: a nossa oposição ao imposto extraordinário incide, basicamente, sobre a tributação dos rendimentos do trabalho, que abrange também pensionistas, reformados e os próprios funcionários públicos.
Essa tributação, a ser realizada, onera pesadamente todos os portugueses, sobretudo aqueles que vivem dos rendimentos do trabalho.
Em nosso entender, essa medida teria justificação se antes o Governo tivesse promovido e proposto uma série de outras medidas de contenção das despesas correntes que pudessem, elas próprias, obviar à necessidade desse imposto.
É nesse espírito que o Partido Socialista apresentará alternativas à proposta do imposto extraordinário no sentido de que algumas das contenções possam ser produzidas.
Depois desse esforço, depois de uma gestão de austeridade, de contenção, demonstrada pelo Governo, no meio do ano, em Outubro, quando necessário, se o Governo quiser voltar a esta Câmara e então apoiado pelo esforço realizado, tendo a seu lado o argumento moral de ter cumprido todas as outras medidas possíveis e necessárias para a contenção do déficit, nessa altura a discussão terá nesta Câmara uma possibilidade de entendimento diferente do que aquela que se resume a poder lançar um imposto que não se sabe ainda se é estritamente necessário para equilibrar o Orçamento corrente.
Para finalizar, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, quero dizer que a nossa posição se baseia também no seguinte conceito: é preciso que o Governo promova aceleradamente o combate à evasão fiscal e à fuga ao pagamento dos impostos.
Não se pode aceitar que continuem a ser sempre os mesmos a pagar; aqueles que não fazem fraude fiscal, aqueles que pagam os seus impostos são sempre os que são chamados a pagar mais impostos, a dar a sua contribuição para as receitas do Estado.
É preciso que o País sinta da parte do Governo um esforço extraordinário também no sentido do combate à evasão e à fraude fiscal.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Vice-Primeiro-Ministro, quando V. Ex.a se referiu à Lei das Finanças Locais disse que esta lei introduzia ou poderia introduzir no Orçamento um déficit de cerca de 4 milhões de contos de despesas correntes e cerca de 19 milhões de contos de despesas de capital.
V. Ex.a também pretenderia saber da Assembleia os motivos ponderosos que teria para exigir o cumprimento integral da Lei das Finanças Locais.
1454I SÉRIE - NÚMERO 41Sobre o déficit dos 4 milhões lamento que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro não tenha estado presente na sessão desta manhã, pelo que volto a colocar a questão que então coloquei ao Governo: é ou não verdade que, se adicionarmos às despesas correntes das autarquias em 1978 uma provisão para acorrer a um aumento do número de unidades de pessoal na ordem dos 10 % e a um aumento de' vencimentos na ordem dos 8 %, o montante mínimo fixado poderia ser insuficiente? Por outras palavras: quer o Sr. Vice-Primeiro-Ministro demonstrar a esta Câmara que a Lei das Finanças Locais introduz na verdade um aumento de 4 milhões de contos no déficit de despesas correntes ou que o que essa mesma lei prevê chega, muito apertadamente, para pagar as despesas correntes das autarquias?
V. Ex.a disse também que o aumento de despesas de capital podia ser de
19 milhões de contos, pelo que volto à questão que foquei esta manhã: é ou não verdade que o orçamento de investimentos do Ministério da Habitação e Obras Públicas praticamente não cobre as despesas com as obras iniciadas em anos anteriores e que o. Governo não se dispõe a lançar novas obras de equipamento social?
Se assim é, a estas duas questões que V. Ex.a referiu eu responderia que o aumento do déficit de despesas correntes e de capital verifica-se não por razões da Lei das Finanças Locais mas sim porque não foi correcta a previsão feita pelo Governo.
O Sr. Vice-Primeiro-Ministro pergunta ainda qual a razão por que esta Câmara exige o cumprimento integral da Lei das Finanças Locais. O Partido Socialista, como disse esta manhã, compreende que o Governo, por agravamento da situação financeira do País, pretenda reanalisar o valor da percentagem fixada no n.o 2 do artigo 8.o daquela lei. O que o Partido Socialista não aceita, Srs. Membros do Governo, é que se considere que há essas leis para aplicar e outras para não serem aplicadas.Vozes do PS: - Muito bem !O Orador: - Daqui se conclui que as razões ponderosas para aquele cumprimento são as de consciência de que esta lei é garante da democraticidade das instituições locais.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem ainda a palavra o Sr. Deputado Basilio Horta para pedir esclarecimentos.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, Sr. Vice-Primeiro-Ministro: Uma brevíssima questão nos limites de tempo do meu partido.
Antes de mais, gostaria de esclarecer a Câmara e o Sr. Deputado Carlos Brito de que se há um partido nesta Assembleia que leva a sério as propostas do Governo, esse, pelo menos, é o CDS. Sem dúvida que levamos a sério as propostas do Governo e temo-las estudado com o rigor e com a isenção que o interesse nacional que lhes é subjacente amplamente justifica.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Quanto à pergunta que gostaria de formular a V. Ex.a, Sr. Vice-Primeiro-Ministro - e gostaria que fosse respondida com a sinceridade e com a franqueza que têm caracterizado as suas intervenções nesta Assembleia -, é a seguinte: V. Ex.a afirmou que é possível evitar a ruptura do sistema económico. Mas será possível evitar-se essa ruptura mantendo-se inalterável a filosofia económica decorrente do actual quadro constitucional e mantendo-se inalterável a actual composição parlamentar desta Assembleia se não forem introduzidas alterações sensíveis na prática partidária dos partidos aqui representados?O Sr. Ferreira Lima (PS): - Isso é uma questão dos partidos e não uma questão do Governo.O Sr. Presidente: - Como não há mais Srs. Deputados inscritos para formularem esclarecimentos, e dada a proximidade da hora do nosso intervalo habitual, interrompo aqui a sessão.Eram 17 horas e 35 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados; está reaberta a sessão.Eram 18 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro para responder aos pedidos de esclarecimento.O Sr. Vice-Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou procurar responder na medida do possível às perguntas relativas à minha intervenção.
Quanto às perguntas do Sr. Deputado Veiga de Oliveira, verifico com satisfação que o equilíbrio do Orçamento corrente não é uma política que lhe suscite objecções. É evidente que, e temo-lo afirmado, não o consideramos como um objectivo final mas como um objectivo intermédio para se procurar outros que tentei enunciar na minha exposição. O Sr. Deputado referiu a procura de redução das despesas correntes e disse que talvez não tivessem sido empreendidos todos os esforços para as diminuir. Penso que é uma situação um pouco embaraçosa para o Governo ouvir simultaneamente esse tipo de observações e as solicitações relativas às insuficiências de dotações das verbas para o sector agrícola, assuntos sociais, educação e ensino, cultura, etc., e até mesmo para as transferências.
Pensamos que em matéria de despesas os cortes efectuados o foram no sentido de assegurar o funcionamento dos serviços com eficácia, porque se a verba não atingir um certo volume eles não funcionam e não vale a pena existirem. Houve a compressão indispensável para não paralisar a máquina do Estado.
Em relação à Lei das Finanças Locais foi feita uma observação à minha opinião da possibilidade de vir a verificar-se o caos com a sua aplicação. Peço desculpa de insistir, mas sei que certos municípios de certo modo conotados com o PCP têm sido bastante instruídos no sentido da recepção d essa lei, o que não acontece com os trezentos e tal municípios que existem por todo o País.
22 DE MARÇO DE 19791455Suponhamos, por exemplo, o imposto de capitais que consta da alínea b) do artigo 5.o da dita lei, que já deve ter sido cobrado com os respectivos adicionais. Só em relação a este imposto temos de ir agora fazer todo o ajustamento da incorporação dos adicionais e calcular depois sobre eles os tais 18 % que se referem a seguir no artigo 8.o Enfim, tudo isto é um pouco complicado, como sabe...
Voltando à perspectiva do equilíbrio orçamental, porque me parece importante,
V. Ex.a sublinhou que quando falavam da aplicação daquela lei pressupunham a transferência das atribuições correspondentes. Mas o que sucede é que quando se aprovar a lei, a aprovar-se, é óbvio, aprova-se a transferência das receitas que virá a processar-se à medida que forem sendo cobradas e até se estabelece a forma de o fazer.
Em matéria de delimitação de competências entre a Administração Central e Local relativamente aos respectivos investimentos a fazer até 30 de Abril próximo - e o Governo até tinha apontado para 31 de Março e para imediata aplicação da lei - acontece que até essa discussão ter lugar o menos que o Governo pode fazer é indicar o déficit com os números que há pouco citei, o que o Governo para já pode fazer, no que respeita às receitas, é decidir a sua transferência e inscrevê-las no Orçamento, deixando para depois as transferências de despesas.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sabemos que estamos a falar do projecto de lei de delimitação de competências entre o Poder Central e poder local em matéria de investimentos.
Penso que escuso de lhe dizer mais alguma coisa para se perceber que a lei poderia vir aqui em Março e que nada seria afectado. Senão vejamos: é evidente que aquilo que o Governo pensa investir em escolas primárias deverá sair da verba do Ministério onde estiver e passar para as autarquias, etc ... .
Não propomos, portanto, que haja duplicação de verbas, não é esse o objectivo, e como se trata de delimitar em matéria de investimentos a competência entre o Poder Central e o poder local, o Governo pode desde já delimitar a sua parte e as câmaras aceitarão desde já recebê-la porque então ansiosas por poder intervir em matéria de saúde, de escolas e em toda uma série de infra-estruturas em que neste momento só não intervêm porque não têm verba. Entretanto, o Poder Central tem dificuldades de ordem burocrática para levar a bom termo certos tipos de investimentos.
Não propomos, portanto, aumentar nenhum déficit, mas sim transferir as verbas e as atribuições que em matéria de investimento deixam de ser do Governo Central e passam a ser dos municípios.O Orador: - Sr. Deputado, a sua explicação, teoricamente, será plausível, mas efectivamente não o é pelo seguinte: se as verbas forem transferidas para as câmaras e o Governo, para obviar ao problema de as câmaras não saberem com o que contam, para além dos duodécimos que estão a receber em relação à verba disponível do ano passado, que era de 2,5 milhões, já lhes pôs á disposição cerca de 3,5 milhões de contos para que possam fazer os seus projectos, isso não quer dizer que mesmo nesta solução mitigada proposta por outras bancadas desta Assembleia a verba se reduziu a esse montante.
De qualquer forma, as autarquias dispõem já hoje de meios que não sei se são capazes de gastar.
O Sr. Deputado disse que o Governo é que deve decidir se deve prosseguir a sua actuação. Pois o Governo assume as suas responsabilidades e depois ver-se-á o que acontece!
O Sr. Deputado Acácio Barreiros perguntou-me qual o aumento dos vencimentos para a função pública; na proposta a verba indicada para esse fim anda á volta de 11 milhões de contos. Todavia, não está ainda estudada a forma de distribuição dos aumentos de vencimentos.
Quanto aos juros éticos de indemnização, há uma verba no total de 2,5 milhões de contos. Estamos com dificuldades de ordem técnica porque houve um atraso no envio dos elementos por parte da banca e há agora algumas dificuldades no seu tratamento informático, porque se trata de manejar cerca de seis milhões de documentos devido á aplicação de taxas diferenciais nas indemnizações.
O Sr. Deputado referiu também a verba destinada ás forças armadas. Em relação a isso remeto-o pára o parecer da Comissão Parlamentar de Defesa Nacional, onde encontrará matéria para se esclarecer.O Sr. Acácio Barreiros (UDP): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Acácio Barreiros (UDP): - Eu pedi-lhe a especificação de despesas para satisfação de compromissos no seio da NATO. Penso que é um factor importante. Por exemplo, levantou-se o problema de se terem comprado aviões para a Força Aérea, o que foi desmentido pelo Estado-Maior da Força Aérea. Esse facto parece ter sido afirmado aqui pelo secretário-geral da NATO. Gostaria, no entanto, que me dissesse concretamente com quanto é que estamos a contribuir para a NATO.O Orador: - Sr. Deputado, não tenho números, mas na conversa que tive com o Chefe do Estado-Maior dos três ramos das forças armadas sobre a análise da elaboração dos respectivos orçamentos, a ideia que recolhi dos projectos que estavam em curso foi que recebíamos mais do que aquilo que dávamos devido a todos os auxílios indirectos que se traduzem em somas superiores às nossas contribuições. Contudo, não sou especialista da NATO para poder responder-lhe com mais precisão ...
Os acréscimos dos orçamentos da PSP e GNR, que também mencionou, passaram de 8 a 12 milhões. O orçamento do MAI não é só relativo à PSP e GNR, pois também respeita à parte de Administração Local e outros. Nesta matéria, para que o Sr. Deputado compreenda a razão do aumento, peço-lhe que vá consultar os diplomas relativos á reorganização da PSP e GNR, que veja a sua data e que depois dirija as suas críticas ao IV Governo ... Além disso, o Sr. Secretário de Estado está a lem-
14561 SÉRIE - N.- 41brar-me que há um aumento de 4 milhões de transferências para as câmaras.
O Sr. Deputado Carlos Carvalhas falou do Orçamento e da participação dos trabalhadores. Aquando da minha intervenção de anteontem aqui na Assembleia, tive ocasião de dizer que não negava o aumento da carga fiscal, em termos absolutos, mas que, em termos relativos, tinha havido neste Orçamento a preocupação - é o caso do tal jornal que li e que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira não leu - de uma diminuição. A orçamentação deste imposto foi feita no intuito de aumentar as receitas para cobrir o deficit que se verificava depois de todos' os cálculos e aumentos de outros impostos, de 16 milhões de contos, foi feita, portanto, para o cobrir, mas com a preocupação, como digo, de desse imposto especial não resultar, em termos relativos, um agravamento para os trabalhadores. Penso que mostrei isso aqui com a indicação de percentagens calculadas segundo métodos incontroversos para a bancada que me fez a objecção - a bancada do PCP. E lembro que até disse que não aceitava bem esses aumentos ...O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Ministro, não se trata de saber se no ano passado o aumento da carga fiscal foi de cerca de 78 % e se neste ano será de
75 %, embora isso também tenha sido focado. O que se trata de saber é se os recursos disponíveis para aqueles que vivem dos seus salários aumentam ou diminuem em valor absoluto. Perante um deficit, foi buscar-se mais 10 milhões de contos em 16 milhões a quem já dispunha de pouco - e o que se verifica é que há um efectivo agravamento quando se considera aquilo que fica disponível para aqueles que vivem do trabalho, e isto o Sr. Ministro não nega. Portanto, pediria que não se referisse mais o problema do relativo ...O Orador: - Está bem, então eu não volto a falar do relativo, volto a falar é dos termos relativos da carga fiscal, mas só o fiz para dar credibilidade às afirmações da sua bancada ...
O Sr. Deputado Carlos Carvalhas disse ainda que não se percebia como é que se compatibilizava a opção desenvolvimentista com a não realização dos grandes projectos. Quanto a isso, o Sr. Ministro da Indústria falará aqui amanhã sobre os problemas dos grandes projectos.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Não foi isso que eu disse ...O Orador: - Então se não se importa, era capaz de formular outra vez a pergunta?O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - O que eu perguntei foi como era possível compatibilizar a opção desenvolvimentista - pode dizer-me que este ano não há mas que se estão a criar as condições para a médio prazo se optar por essa via para o desenvolvimento - com a afirmação do Sr. Ministro da Indústria e Tecnologia a dois semanários de que nos próximos anos esse crescimento vai ser da ordem dos 3% a 4%.O Orador: - Em termos gerais, já disse que os problemas que nos afligiam eram, do ponto de vista estrutural, o desemprego e, do ponto de vista imediato, a balança de pagamentos e depois todo esse cortejo de problemas que se interligam. Mas em termos de emprego e de balança de pagamentos custa-me ver glorificados projectos - quase todos eles anteriores a 1974 - concebidos numa conjuntura totalmente diferente da actual. Não é o facto de serem concebidos antes de 1974, pois se a sua viabilidade se demonstrar serão aplicados. Tenho aqui, para especificar a esta Assembleia o cuidado que nos merecem esses projectos, o que é que se fez em relação ao projecto da barragem do Alqueva. Já sei que V. Ex.a não vai gostar, pois este comentário é feito por uma organização internacional, e vai já dizer-me que estamos sujeitos ás organizações internacionais. Mas, apesar disso, houve uma organização internacional que, em face do esquema de trabalho que apresentámos para a reapreciação do projecto da barragem do Alqueva, disse ser a primeira vez que via uma planificação da reapreciação de um projecto nestes termos. O que sucedia é que até então não havia nenhuma organização internacional que se dispusesse a participar no financiamento do projecto e agora, dada a forma como estava a ser reapreciado e estudado, parece estar a modificar-se a sua posição a esse respeito. Quer dizer, em relação a cada sector fez-se com os respectivos Ministérios a quem cabe o estudo dos diferentes problemas uma programação e um estudo faseado no tempo, e a organização do processo acabou por ser considerada excepcional. Estou á vontade para dizer isto, até porque não fui eu que fiz.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa mais uma vez?O Orador; - Faça favor.O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Conhecemos a resposta ao memorando de um Ministro que não é deste Governo, conhecemos esse texto, que tenho aqui presente, e não nos parece que a afirmação seja válida.
Aliás, Sr. Ministro, sabemos que em relação ao Plano de médio prazo essa mesma instituição, que é o Banco Mundial, é quem vai gerir grande parte dos investimentos, como se diz neste documento oficial.
O Governo propõe-se fazer reavaliar por equipas mistas de técnicos portugueses e do Banco Mundial os projectos a seleccionar para um programa de investimentos a médio prazo...O Orador: - Sr. Deputado, que se diga que se pede auxílio a instituições internacionais, inclusive ao Banco Mundial, para estudar projectos, isso admito, agora para gerir os projectos é que não! Entre estudar e gerir há uma grande diferença ...
Passando agora à observação que me fez o Sr. Deputado António Guterres, concordo que o proble-
22 DE MARÇO DE 19791457ma não é efectivamente o de transformar em mito 0 problema do equilíbrio orçamental das transacções correntes, e, de resto, nem temos a preocupação de o aproximar do ponto zero. Não nos vamos agarrar a valores e não nos interessa que seja 0, 100 000, 200 000 ou 300 000, porque isso não tem qualquer significado, seja por que óptica for apreciado 0 problema. O problema grave para nós é que há a tendência, não obstante esforços que tenham sido efectuados nesse sentido, para os deficits do orçamento das transacções correntes serem crescentes. Ainda o ano passado se verificou que, com uma estimativa de 5, acabamos em 28! 15to é que me parece que o País não pode continuar a sustentar e daí a firmeza e a determinação com que o Governo apresentou este problema, porque reconheceu que era necessário invertê-lo. Foi essa a razão, que não tem nada a ver com o facto de o deficit atingir meio milhão ou 1 milhão, porque relativamente a 28 milhões ficamos felicíssimos. Não é esse, portanto, o problema. Nós não temos a obsessão do ponto zero.Agora em relação ao crescimento já o caso é obviamente diferente e queremos livrar-nos do ponto zero para que se está a tender. Esta pretensão é razoável, o que já não sucede quanto ao deficit, que tem de ser entendido no sentido de uma tendência a inverter, e quando falo em equilíbrio orçamental não posso admitir uma cifra de 6 ou 7 milhões, o que já é um desequilíbrio significativo.E relativamente a este ponto parece-me que o Sr. Deputado António Guterres até admite uma verba da ordem dos 10 milhões. Terei ocasião depois de referir alguns problemas quanto às receitas, como, por exemplo, o problema da evasão fiscal já referido por outros Srs. Deputados, mas se admitirmos essa verba para as receitas e como devemos ter em vista o princípio tendencial do equilíbrio orçamental, talvez se pudesse compensar as despesas lançando 0 tal imposto extraordinário sobre os rendimentos do trabalho.
Tem sido focado muito pouco - não digo que seja deliberadamente - o facto de 6 desses 16 milhões não resultarem de impostos sobre rendimentos do trabalho, mas serem certos, e de os restantes 10 milhões serem condicionados, embora também seja verdade que o Governo tem dito sempre que, não obstante serem condicionados, admite que tenham, efectivamente, de ser cobrados e por isso os inscreveu na proposta de lei do Orçamento.V. Ex.a também disse que este imposto poderia vir a ser inscrito mais tarde se fosse necessário, mas então eu diria que isso revela uma certa desconfiança no Governo, que, nessa ordem de ideias, não precisa de impostos, mas, apesar disso, vai cobrá-los ... A verdade é que por muitos ataques e epítetos com que seja mimoseado, este Governo também não tem «sadismo fiscal» ao ponto de ir cobrar receitas de que não precisa ...Risos do CDS.A este propósito permita-me ajudar o Sr. Deputado Acácio Barreiros, lembrando-lhe que foi na altura do II Governo constitucional que foram aprovados os tais diplomas da GNR e PSP e assim lhe poupava trabalho, mas é melhor o Sr. Deputado ir procurar ...Risos do CDS.Em relação ao Ministério da Agricultura e Pescas sucede o mesmo, pois há muitas reformas em preparação. Por exemplo, há pouco, o Sr. Deputado António Campos até referiu que tinha tido certa acção em relação a alguns problemas mas, simplesmente, as acções às vezes fazem-se num momento e pagam-se depois, e é o IV Governo quem agora paga. O mesmo sucede quanto à Direcção-Geral das Contribuições e Impostos, em que até há uma certa agitação, e julgo poder sossegar VV. EX.BS no que respeita a vencimentos, porque cometi há bocado a «ilegalidade» de dizer ao Banco de Portugal que pagasse mesmo sem visto. Contudo, isto vai custar não sei quantas centenas de milhares de contos.
Por outro lado diz-se: < Mas então não se pode retardar essa revisão?» E, por outro, também se diz: «Mas então não temos de melhorar os serviços das contribuições e impostos, sobretudo os da fiscalização fiscal para ver se evitamos as fugas?» Srs. Deputados: ou criamos os serviços e dispomo-nos a actuar eficientemente ou não lhes podemos exigir nada. Claro está que quando fizermos esta reforma, cujo diploma até já assinei, pois era um diploma regulamentar de outros, ainda que não aprovados por este Governo, vai suceder que a Junta do Crédito Público e outros órgãos vão pedir todos condições semelhantes e não podemos aceder a isto. Depois surgem as greves por se ter dado umas regalias a uns e não a outros . .
Portanto, Sr. Deputado António Guterres, não sei se a contenção das despesas poderá ser levada muito mais longe. O Ministro das Finanças é sempre aquele que corta, aquele que acaba não digo por levar as bengaladas - como dizia Brito Camacho mas por apanhar as incomodidades e provocar distúrbios aos seus colegas, embora o Orçamento seja discutido e aprovado conjuntamente pelo Governo.
Efectivamente, o Ministério das Finanças sentiu dificuldades em ir mais longe no que respeita a um corte de despesas que se traduz, como há pouco disse, em termos reais, em cinco pontos. Depois o efeito de contracção que também poderia resultar era um pouco grave.
Quanto ao problema da Defesa, já disse há pouco que V. Ex.a tem à sua disposição o parecer da Comissão de Defesa Nacional da Assembleia e, apesar de esse parecer não coincidir com o da Comissão de Economia, Finanças e Plano, isso é unta questão de desinteligências ou de menos concordância entre VV. Ex.as, e não é o Governo que aprecia os pareceres - lê uns e outros, com atenção, mas não os vai executar.
Há uma outra questão, que já não tenho bem presente sobre execução orçamental, e agradecia-lhe que me avivasse a memória.O Sr. António Guterres (PS): - O exemplo que dei foi o seguinte: estão já praticamente concretizados três meses de execução orçamental que obedeceram a determinados princípios, que foram os dos duodécimos do Orçamento anterior. Penso que poderá haver aí uma poupança desde que se não per-
1458I SERIE - N.- 41mita a transferência para outros meses dessas outras questões.
Se me permitisse, diria ainda que penso que estamos chegados à situação em que, no fundo, o Governo promete fazer todos os esforços no sentido de reduzir despesas para evitar a cobrança do imposto, e a Assembleia, de certa forma, diz ao Governo o seguinte: então faça primeiro os esforços que depois nós veremos a questão do imposto.Risos.O Orador: - A Assembleia desconfia do Governo e o Governo apresenta-se à Assembleia com um Orçamento desequilibrado para corresponder a essa desconfiança. É esta a proposta, não é? Eu tomo boa nota, Sr. Deputado ...Risos.Depois o Sr. Deputado António Guterres falou no «cabaz de compras». Pensamos que o subsídio será de 11 milhões, o que corresponde a um aumento de preços inferior, como já disse, a 21,7 em 1977, de 21,13 em 1978 e de 18 este ano, dentro de tal perspectivo que tínhamos do «tecto» salarial.
Também se referiu ao problema de que não conviria reduzir muito o consumo privado. Ora bem, o consumo privado não é reduzido e pensamos que nas projecções macroeconómicas que se fizeram o consumo privado deve crescer a uma taxa de metade do produto bruto, portanto a 1,5 %. É esta a previsão que temos para o consumo privado. Não é um crescimento famoso nem aquele que desejaríamos, mas nestas matérias não podemos trabalhar muito com desejos e temos de trabalhar com - parece que já aqui foi dito por alguém - a nudez crua da verdade.
De resto, o problema do Governo no que respeita à parte do consumo privado e da fixação do «tecto» salarial insere-se nesta política. Reconheci aqui, num esclarecimento que dei à Assembleia aquando da discussão do Programa do Governo, que os trabalhadores tinham um nível de vida em 1977 de cerca de 9,5 quanto ao poder de compra e de 3,9 em 1978. Gostaríamos - e lá estamos outra vez a falar entre a verdade e os desejos que poderiam ser considerados fantasiosos que esta percentagem de menos 3,9 se transformasse em mais 3,9. Se chegarmos a zero, quer dizer, se este ano conseguíssemos que os trabalhadores sustivessem a queda do seu poder de compra, se chegassem ao tal nível zero de que o Sr. Deputado António Guterres não gosta, o Governo gostava que, efectivamente, o poder de compra dos trabalhadores não se reduzisse em menos 3,9. Isso não é suficiente e não satisfaz as várias bancadas desta Assembleia, pois todas elas- desejariam os mais 3,9, mas já ficávamos satisfeitos.O Sr. António Guterres (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Vice-Primeiro-Ministro?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. António Guterres (PS): - É só para dizer ao Sr. Vice-Primeiro-Ministro que também ficaríamos extremamente satisfeitos. A nossa dúvida é que estamos convencidos de que, ao ritmo a que as coisas estão a correr, e a serem aprovadas as propostas do Governo neste domínio, nem o consumo privado crescerá de 1,5 % nem o poder de compra se manterá. Não é, pois, em relação a um juízo de valor mas sim em relação a um juízo de facto que há, neste caso, uma discordância entre o Governo e o Grupo Parlamentar do Partido Socialista.O Orador: - Sr. Deputado, o Governo considera-o juízo de facto ... são as contas que temos! V. Ex.a terá outras, mas aí é que já não posso fazer nada.
Ao Sr. Deputado Carlos Brito diria duas coisas porque o Sr. Primeiro-Ministro - e vai-me permitir que anuncie - fará amanhã uma intervenção nesta Assembleia sobre as questões de fundo político em que o Sr. Deputado Carlos Brito certamente encontrará esclarecimentos às questões que levantou.
Contudo, queria assegurar-lhe que, por coerência mental e formação, respeito todas as opiniões e só peço, dentro dessa minha coerência, que respeitem também as minhas. Portanto, só pedia para V. Ex.a atentar que num apelo que fiz aos partidos acentuei o facto de ser apartidário, e, sendo assim, esse apelo aos partidos, no meu pensamento - eventualmente não teria conseguido transmitir essa mensagem -, significava que realmente não estava a fazer qualquer ataque aos partidos, mas, pelo contrário, estava a solicitar deles uma colaboração num problema que me parecia ser de transcendente importância. Não era, pois, a missão de um apartidário antipartidário - apartidário mas não antipartidário ... Contudo, na parte geral, política, essa questão será respondida pelo Sr. Primeiro-Ministro.
O Sr. Deputado censurou, em termos muito correctos e quase amáveis, a afirmação de que os partidos reclamam aquilo que sabem que não está ao alcance das possibilidades do País. Esta afirmação, porém, não é feita em sentido agressivo e mais não significa que temos de viver com aquilo que temos e é tradução, digamos, em termos talvez um pouco mais altissonantes ou numa expressão mais literária, de uma realidade. Compreendo que em termos políticos os pedidos dos partidos - não digo, com irrealismo, que pedem o céu e a Lua - sejam vincados, e que o Governo, que tem de administrar os escassos recursos de que dispõe, ou que não lhe querem dar, tenha certas aflições para os satisfazer todos e fale deste modo.
Discordo ainda do Sr. Deputado - aliás, já o disse duas vezes e volto a repetir - até porque os discursos já não têm impacte no povo português, que está farto de discursos, promessas e tudo o mais, e o que quer é acções e ver os seus problemas concretos resolvidos, e, embora possamos ser considerados um pouco pragmáticos, o nosso pragmatismo traduz precisamente a tentativa de solucionar os problemas da melhor forma que pudermos e soubermos, mas sem estar com preocupações quanto a essas referências ao «tecto» dos 18 % ao imposto extraordinário, ao orçamento da Segurança Social e a Lei das Finanças Locais, porque temos é de apresentar outras soluções.
Nós procuramos, efectivamente, as melhores soluções e na disposição de encarar outras alternativas
22 DE MARÇO DE 19791459se surgirem. Mais do que isto não podemos fazer. O Governo não quer impor nada, faz propostas, a Assembleia aprecia, e se é possível uma concertação, o Governo não se recusa a tal; depois, a Assembleia vota. É o processo normal de funcionamento das Assembleias democráticas e o Governo tem de se sujeitar a elas.
O Governo não se apresentou aqui com um espírito vincado e a própria forma de tributação do 13.o mês que propusemos foi nitidamente de abertura («... só será cobrado se ...») e não se entrincheirou na posição de «crê ou morres ...».
Sr. Deputado Sousa Gomes, creio que me fez certa justiça nas suas considerações, o que não posso deixar de anotar, e pôs-me um problema quanto ás autarquias locais, a que atribuía maior relevância porquanto se inseria no processo de consolidação da democracia em Portugal. É também essa a posição do Governo, que nunca a escondeu, e tem-no afirmado e reafirmado várias vezes.
No que respeita à alínea c) do artigo 5.o da Lei das Finanças Locais, como já tive ocasião de dizer, o problema que se põe é o da temporalidade da aplicação da lei, e o Governo acha que a lei deve ser mesmo aplicada. Mas o certo é que, enquanto a Assembleia não define o problema das atribuições e competências das autarquias, a questão orçamental pode revestir aspectos mais ou menos graves.
Se não encontrarmos uma outra fórmula, a fórmula de aplicação - repito - integral e imediata vai conduzir á apresentação de um Orçamento altamente deficitário, que, admitindo que possa vir a ser corrigido, deve ser corrigido em tempo. Nessa altura o que é que vimos fazer á Assembleia? Em Outubro ou Novembro, em vez de 56 % do 14.o mês pede-se mais não sei quê? Não parece viável uma solução dessas. Portanto, ou encontramos uma solução que nos permita desde já resolver o problema, ou, a não ser assim, o Governo fez realmente uma proposta que é honesta e que consiste em vermos, primeiro, as competências e, depois, em se transferirem então as verbas correspondentes.
Quanto á redução de despesas, disse há pouco, em resposta ao Sr. Deputado António Guterres, que não me parecia que pudéssemos ir muito além do limite apontado.
Por seu turno, o Sr. Deputado Eduardo Pereira falou do cumprimento integral da legislação vigente, de certos aumentos de pessoal de 10 % e de aumento de vencimentos em determinadas percentagens, e se os meus cálculos não teriam errado. Fui vê-los neste intervalo e parece que, infelizmente, não estão, apesar de ser desagradável para o Governo dizer isso. E, no que respeita a pessoal, Sr. Deputado Eduardo Pereira, há autarquias onde os aumentos não são de 10 %, mas sim de 500 % - há um caso concreto que posso indicar -, e contra isto nada há a fazer! ...
Contudo, o Governo, de certo modo, já esboçou um princípio de solução quando publicou um decreto em que adiantou, pela rubrica «Despesas em operações de tesouraria» os 3,5 milhões.
O Governo está atento às dificuldades que se deparam ás autarquias locais, mas é necessário que os recursos que lhes são atribuídos sejam aplicados de forma mais racional, na medida em que não estamos em épocas de - por simples interesses que conhecemos e até compreendemos - desperdiçar recursos.
Por outro lado, precisamos de inverter a tendência do Orçamento para um déficit crescente. Dentro destes parâmetros podemos tentar encontrar uma solução, ainda que não coincida inteiramente com a solução proposta pelo Governo. Não podemos é deixar de sublinhar que há princípios base de que o Governo não deve abdicar, ou então não é Governo. Se nesses princípios básicos se encaixarem soluções que correspondam ao sentir da Câmara e politicamente menos incómodas, o Governo não as rejeita, in limine, de forma alguma.
O Sr. Deputado Basilio Horta perguntou-me se é possível a não ruptura do sistema económico. Ora bem, a preocupação e as medidas que este Governo propõe são, efectivamente, no sentido de tentar evitar essa ruptura, e creio que fui claro - não sei se na intervenção de hoje ou na de segunda-feira - ao dizer que se caminharmos cegamente vamos mesmo para o abismo. Portanto, o que eu defendo é que, se não invertermos as tendências que se vêm verificando no campo económico geral em vários aspectos, podemos chegar a um ponto de ruptura, em termos de pagamentos, como noutros. E ainda hoje dei um exemplo no que respeita ao aumento da dívida pública, que me parece extremamente esclarecedor da criação de uma situação de ruptura, que não é aceitável.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Vice-Primeiro-Ministro?O Orador: - Faça favor.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Vice-Primeiro-Ministro, ouvi bem a sua exposição, mas a minha pergunta era outra: saber se, ao manter-se inalterável o actual quadro constitucional e a filosofia económica dele decorrente, é possível invertei a situação económica. Desejo saber a opinião de V. Ex.aO Orador: - Oh, Sr. Deputado, há aqui ilustres constitucionalistas que lhe podem responder mais abalizadamente do que eu, que sou apenas um leitor interessado da Constituição, mas apenas um leitor. A meu ver, a Constituição prevê muitas coisas que não foram feitas, e, se tivessem sido feitas, os problemas seriam bastante diferentes, ou seja, julgo que estão longe de ser aproveitadas integralmente em termos da recuperação da nossa economia - não em termos de recuperação capitalista - as potencialidades que a Constituição oferece.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Não sei se esta resposta o satisfaz, mas julgo que não estão aproveitadas. Quer dizer, a Constituição, apesar de suscitar alguns problemas, oferece uma margem de manobra relativa que me parece que não foi, efectivamente, usada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cavalheira Antunes.O Sr. Cavalheira Antunes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Vice-Primeiro-Ministro: Tinha-lhe colocado duas questões que não me aper-
1460i SÉRIE - N.o 41cebi que tivessem sido respondidas e que são as seguintes: comecei por dizer estar convencido de que me acompanharia na afirmação de que hoje os trabalhadores pagam cerca de 80 % dos impostos directos. Não estou interessado em discutir se são 80 % ou 78 %, pois o que interessa fundamentalmente é a natureza das coisas, e a verdade absoluta é que são os trabalhadores que pagam uma esmagadora maioria dos impostos directos. Penso, de resto, que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro me acompanha nesta afirmação inicial e, com base nela, tinha-lhe posto outra questão.
Sabendo-se que na proposta de lei do Orçamento Geral do Estado que o Governo, de que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro faz parte, prevê um aumento das cobranças previstas para os impostos directos é de cerca de 29 milhões de contos, e sabendo-se também que cerca de 19 milhões de contos irão ser cobrados sobre os rendimentos do trabalho - e, por conseguinte, cerca de 9,5 milhões ou 10 milhões de contos sobre os rendimentos do capital -, gostaria de saber se o Sr. Vice-Primeiro-Ministro pensa que esta repartição do acréscimo da carga fiscal é justa.
Em segundo lugar, também se prevê a cobrança de um imposto extraordinário no valor de 16 milhões de contos. De acordo com os números e com a estimativa fornecida pelo Governo - e penso que esses números serão incontroversos para o Governo -, a estrutura será de 67 % sobre os rendimentos do trabalho e de 33 % sobre os rendimentos do capital. Ora, 67 % dos 16 milhões de contos são
10 720 000 contos, e para simplificar falei em 11 milhões. Mais uma vez o que interessa não é a percentagem de mais 1 % ou 2 %, mas a natureza das coisas, e, em nosso entender, a natureza das coisas é que este novo imposto que o Governo pretende criar vai incidir fundamentalmente sobre os rendimentos do trabalho, que já estão sobejamente agravados . .
Considera então o Governo, de que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro faz parte, que isto são medidas fiscais justas, sabendo-se até - e penso que grande parte da Câmara concordará com isto - que os rendimentos do trabalho devem ser sempre menos agravados em termos de impostos do que os rendimentos do capital? Era esta a minha pergunta que não tinha visto respondida, e já o meu camarada Veiga de Oliveira acentuou que não estamos muito interessados em saber se a estrutura da repartição dos impostos variou cinco ou dois pontos, pois não é isso que interessa, mas sim, em relação ao acréscimo, a carga que incide sobre cada um dos rendimentos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.O Sr. Vice-Primeiro-Ministro: - Sr. Deputado Cavalheira Antunes, peço desculpa se não o esclareci relativamente às perguntas que colocou.
V. Ex.a tem um raciocínio que, possivelmente, entende ser o mais correcto. Por outro lado, fiz as minhas contas de acordo com outro que, certamente, não considera correcto, pelo que só posso reafirmar que a preocupação do Governo é a de estabelecer um equilíbrio. Repare que o Governo, apesar de necessitar de mais receitas, retirou, como, aliás, tinha prometido, o adicional do imposto profissional, que representa quase 2 milhões de contos, para estabelecer o tal equilíbrio e apesar de ter de ir por outra via buscar impostos ao trabalho. Portanto, os tais 10 milhões que se iam buscar ao trabalho ficam reduzidos a 8 milhões de contos, pelo facto de se retirar o adicional do imposto profissional.
O Governo achou que, ao distribuir a nova imposição adicional, esta se fizesse em termos mais favoráveis do que aqueles que existiam em relação à carga fiscal existente. É um raciocínio que possivelmente não satisfaz o Sr. Deputado Cavalheira Antunes, mas foi o critério que o Governo seguiu.
Quanto à tributação dos outros rendimentos, devo dizer-lhe que, por vezes, se torna muito difícil actuar. E, se não, vamos ver: como se sabe, em certos períodos de crise o comércio ambulante desenvolve-se extraordinariamente. Fizemos estudos sobre este problema e chegámos à conclusão de que, se a tributação dos vendedores ambulantes, que não têm despesas inerentes ao aluguer, descontos para a Previdência, etc., se fizesse nos mesmos termos da que é exercida nas lojas, isso renderia ao Estado cerca de 3 milhões de contos. No entanto, se formos tributar os vendedores ambulantes, o fiscal é invectivado, mas o que ninguém lhe diz, e ele certamente também não sabe, é que há vendedores ambulantes que fazem diariamente 3 contos limpos!
Sr. Deputado Cavalheira Antunes, dei-lhe este exemplo para que fique a saber das preocupações que o Governo tem no que diz respeito a uma distribuição fiscal mais justa e das dificuldades que, por vezes, se levantam para combater as tais evasões fiscais. E neste caso a estimativa obtida através de uma base razoável aponta para o facto de que, se o comércio ambulante pagasse impostos, até porque os encargos são muito menores do que os do comércio normal, isso representaria para o Estado uma receita de 3 milhões de contos.
Seja como for, e se tentarmos levar a cabo qualquer acção nesse sentido, temos de ter em conta que os fiscais não estão muito dispostos a serem injuriados porque se vai tributar o pobre que anda a vender ... Haverá casos assim, mas haverá muitos outros em que isso não se passa. Aliás, o caso que referi do vendedor que fazia 3 contos por dia está registado e não será único. Portanto, é preciso ver que há dificuldades desta natureza.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Castelo Branco.O Sr. Joaquim Castelo Branco (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: De entre todos os sectores que constituem a governação do País, e pela sua importância no domínio do desenvolvimento económico; a agricultura tem de forçosamente ser encarada por todos nós e principalmente pelo Governo como sector prioritário.
Decididamente, no traçado do Plano podemos verificar que as intenções do Governo se encaminham nesse sentido.
Todavia, torna-se necessário que ao sector sejam fornecidos os meios institucionais e financeiros capazes de virar a agricultura decadente, que temos tido, numa agricultura próspera, que tanto ambicionamos
22 DE MARÇO DE 1979	1461e necessitamos para a colmatação da crise económica e social que atravessamos.
No quadro conjuntural em que nos encontramos, de entre outras propostas que queremos apresentar relativas à política agrícola, tem para nós suma importância a elaboração do ordenamento agrário do território nacional, onde se possa optar pelas alternativas de utilização da terra, melhor ajustadas às potencialidades ecológicas e que mais possam contribuir para o equilíbrio da balança comercial.
Torna-se imperioso motivar os agricultores, dando-lhes garantia de escoamento dos produtos que mais interessa fomentar, alicerçada em adequada capacidade de armazenagem.