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Pode ser que seja interessante extrapolar essa doutrina.Protestos do Deputado do PSD Guilherme Silva.Talvez o Sr. Deputado Guilherme Silva se lembre de, na discussão do Orçamento, propor também que a deliberação final não pode contrariar...O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Deputado, ao contrário do que sucede em relação à assembleia legislativa regional, a Constituição não manda a Assembleia enviar as propostas de alteração ao Governo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros de Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Presidente, gostaria apenas de referir que, a meu ver, as preocupações do Deputado Guilherme Silva teriam alguma razão de ser aquando da elaboração dos primeiros estatutos, os chamados estatutos primitivos, por contraposição com os históricos estatutos provisórios. Mas, hoje, as regiões autónomas são dotadas de estatutos e a única coisa que se prevê são propostas de alteração. Essas propostas de alteração têm os limites constitucionais já aqui referidos. Há já uma prática e uma economia geral nas relações entre a República e as regiões autónomas que permite antever o comportamento da Assembleia da República nestes domínios. Penso que a alteração dos estatutos é feita por lei orgânica, ou seja, necessita de uma aprovação por dois terços da Assembleia da República para...O Sr. Presidente: - Não. Necessita de maioria absoluta, Sr. Deputado!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Mas houve várias tentativas nesse sentido!Risos.O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - De qualquer maneira, haveria sempre contrapesos neste domínio.
Compreendo a posição do Deputado Guilherme Silva em relação à coerência interna dos estatutos. Posso compreendê-lo, mas não creio que haja neste momento o perigo que, academicamente, penso eu, mais do que politicamente, o Deputado Guilherme Silva levanta. E, deste ponto de vista, pessoalmente, estou descansado com o processo que está previsto na Constituição.
Há precedentes nobres sobre o que acaba de dizer, e, aliás, até menos nobres. O poder de iniciativa da Comissão Europeia em relação ao Conselho de Ministros da Comunidade Europeia é muito mais leonino do que o poder de iniciativa da região autónoma em relação à República. De qualquer modo, julgo que, em termos substantivos, os interesses e a coerência interna dos estatutos estão hoje em dia acautelados.
Posso perceber ter havido essa preocupação na altura da elaboração dos estatutos provisórios e na passagem dos mesmos a estatutos definitivos, mas, neste momento, essa questão parece-me muito mais atenuada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, quero apenas que conste na acta a resposta a uma questão que, do meu ponto de vista, foi colocada, de uma forma perfeitamente imprópria e totalmente descabida, pelo Sr. Deputado Cláudio Monteiro sobre esta matéria.
Com toda a franqueza, o Sr. Deputado Cláudio Monteiro sabe bem que, enquanto que o Governo depende da Assembleia da República, as regiões autónomas (que eu saiba) não dependem da Assembleia da República. Elas têm legitimidade própria, são eleitas directamente pelo povo, e não há qualquer tipo de paralelismo entre uma coisa e outra.
Assim, aquilo que foi dito pelo Sr. Deputado Cláudio Monteiro foi apenas um gracejo, seguramente!O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Peço a palavra para responder, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado, mas peço-lhe que não enxertemos aqui uma questão exótica.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Não, Sr. Presidente, nem sequer vou pronunciar-me sobre a matéria do Orçamento.
Quero apenas dizer que a autonomia regional depende, não, como é óbvio, no sentido em que o Sr. Deputado referiu, da soberania do Estado, visto o Estado ser unitário e descentralizado e não federal.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas estamos a falar de alterações de propostas de lei. Não vejo o que uma coisa tem a ver com a outra!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a proposta apresentada ao artigo 228.o, pelos Deputados do PSD Guilherme Silva e outros, tem a oposição do PS e do PCP e a proposta de reconversão apresentada pelo PSD também não teve seguimento.
Srs. Deputados, passamos à discussão do artigo 229.o, em relação ao qual foram apresentadas várias propostas de alteração.
Vamos começar pela questão da autonomia legislativa regional, que consta do n.o 1. E lembro, a propósito, que deixámos para esta altura a discussão dos n.os 3 e 4 do artigo 115.o, ou seja, o parâmetro actualmente constante da Constituição, segundo o qual os decretos legislativos regionais devem respeitar as lei gerais da República, para o qual existem propostas dos Deputados do PSD Pedro Passos Coelho e outros, do PS, do PCP, do PSD, dos Deputados do PSD Guilherme Silva e outros e dos Deputados do PS António Trindade e outros.
Portanto, todas estas propostas de alteração relativas aos n.os 3 e 4 do artigo 115.o terão de ser trazidas à colação na discussão do artigo 229.o, para o qual existem propostas dos Deputados do PSD Pedro Passos Coelho e outros, do PS, do PCP, do PSD, dos Deputados do PSD Guilherme Silva e outros, dos Deputados do PS António Trindade e outros e dos Deputados do PSD Arménio Santos e outros.
Assim, para o actual corpo do n.o 1 do artigo 229.o, que diz que "As Regiões Autónomas são pessoas colectivas de direito público e têm os seguintes poderes, a definir nos respectivos estatutos:", propõe-se: "As Regiões Autónomas são pessoas colectivas territoriais de direito público (...)" - Deputados do PSD Pedro Passos Coelho e outros -, "Os Estados Regionais são pessoas colectivas públicas de população e território (...)" - Deputados do PSD Guilherme Silva e outros - e "As regiões autónomas são pessoas colectivas territoriais de direito público (...)" - Deputados do PS António Trindade e outros.
Srs. Deputados, são estas três propostas, relativas à qualificação constitucional das regiões autónomas, que estão em discussão.
Visto o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho não se encontrar presente, tem a palavra o Sr. Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, em relação à designação "Estados Regionais", não vou repetir-me.
Quanto à designação "pessoas colectivas públicas de população e território", é, a meu ver, uma clarificação e um reforço da ideia já contida no actual 229.o. É uma realidade que são pessoas públicas de população e território, e parece-me ser conveniente que a Constituição expresse esta realidade, com as consequências que daí se podem tirar, no sentido interpretativo geral das normas respeitantes às regiões autónomas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, lembro que há duas versões: "pessoas colectivas territoriais" e "pessoas colectivas públicas de população e território".O Sr. Guilherme Silva (PSD): - A primeira versão é a dos Deputados do PSD Pedro Passos Coelhos e outros e dos Deputados do PS António Trindade e outros.O Sr. Presidente: - Exactamente.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, muito francamente, do ponto de vista dogmático, doutrinal, jurídico e político não vejo qualquer inconveniente em se especificar ou densificar que estas pessoas colectivas de direito público sejam pessoas colectivas territoriais. A Constituição refere-se a outras pessoas colectivas territoriais, no artigo 237.o, n.o 2, por exemplo, quanto às autarquias locais, que são definidas constitucionalmente como pessoas colectivas territoriais dotadas de órgãos representativo, etc. Daí, fazer outro tanto em relação às regiões autónomas, não oferece a mínima dificuldade.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, registo esta abertura mitigada do Partido Socialista relativamente a esta primeira proposta respeitante às regiões autónomas.O Sr. José Magalhães (PS): - É a primeira vez!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, creio que é conhecida de todos a polémica em torno de preferir a expressão "pessoas colectivas públicas" ou "de direito público". Também é conhecida a ausência de polémica em relação à qualificação como pessoas colectivas territoriais ou de população e território.
Não vejo grande vantagem em inserir na Constituição qualificações doutrinárias, que são, como disse, perfeitamente pacíficas. Há o lugar paralelo com as autarquias locais, onde é utilizada a expressão "pessoas colectivas territoriais", e, neste sentido, não tenho qualquer objecção, embora também não veja qualquer vantagem na sua inserção.
Porém, o Sr. Deputado Guilherme Silva falou em consequências do ponto de vista da interpretação, que eu gostaria de saber quais são, visto não ver rigorosamente nenhuma.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, creio que se trata de uma clarificação da ideia de pessoa colectiva pública, e, nesta medida, acho-a enriquecedora no que respeita à qualificação das regiões autónomas ou, como aqui propusemos, dos estados regionais. Só nesta medida é que entendemos que ela pode ser útil em termos interpretativos.
No entanto, não tenho presente nenhum caso concreto para explicitar ao Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, a sua posição é de oposição ou é apenas de...?O Sr. Luís Sá (PCP): - Não, não é de oposição, Sr. Presidente, no sentido exacto de que não vejo qualquer vantagem na sua inserção.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, as expressões "pessoas colectivas territoriais de direito público" e "pessoas colectivas públicas de população e território" são doutrinariamente equivalentes. No entanto, tendo a Constituição utilizado já a expressão "pessoas colectivas territoriais", pessoalmente, preferia que se utilizasse esta, apesar de não ver qualquer vantagem no acrescento.
Srs. Deputados, fica, então adquirida a qualificação de "pessoas colectivas territoriais públicas", apesar de elas ao serem pessoas territoriais serem, por natureza, públicas.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exacto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, era exactamente isso que eu ia a dizer. Ou seja, já agora, convinha acrescentar a expressão "territoriais" e eliminar a "de direito público", até porque nos artigos relativos às autarquias também não está "de direito público".O Sr. Luís Sá (PCP): - Exacto.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Portanto, utilizar-se-ia a mesma formulação.O Sr. Luís Sá (PCP): - A meu ver, devem ser assimiladas as duas formulações.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Não vejo qualquer vantagem!O Sr. Presidente: - Isso é inequívoco, Sr. Deputado Guilherme Silva.
Por mim, se quiser manter a redundância... Agora, se é um problema de qualificação, o melhor é pôr-se uma qualificação "enxuta" doutrinariamente, com a expressão "pessoas colectivas territoriais".O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, sinceramente, não vejo nisto uma questão essencial, pelo que, desde a manutenção da redacção actual até uma formulação alternativa, como "pessoas colectivas territoriais", estou aberto a uma redacção final mais adequada.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está acolhida a alteração. As regiões autónomas passarão a ser explicitamente (já que isto nunca esteve em dúvida) qualificadas como pessoas colectivas territoriais.
Quanto a manter-se ou não a expressão "de direito público", o que, a meu ver, é claramente redundante, veremos, depois, se se trata apenas de tornar o discurso constitucional mais enxuto.
Vamos passar à alínea a) do n.o 1 do artigo 229.o, que é relativa aos poderes legislativos das regiões autónomas. Porém, antes de entrarmos na discussão quero fazer uma pequena sistematização da matéria.
Hoje, as regiões autónomas têm poderes legislativos nas matérias de interesse específico que não estejam reservadas à competência própria dos órgãos de soberania, devendo respeitar as leis gerais da República - e são três os parâmetros. São apresentadas propostas de alteração a dois destes parâmetros - e o terceiro será analisado mais tarde, onde há propostas de autorização legislativa, mas em matéria reservada - no sentido de abandonar o requisito do interesse público e o parâmetro das leis gerais da República, tudo isto em várias modalidades.
Há, no entanto, que esclarecer dois aspectos, relativamente às propostas do PS e do PSD, que, sinceramente, não compreendi, e importa que sejam esclarecidos antes de iniciarmos a discussão propriamente dita.
O PS, no artigo 115.o, não aboliu o parâmetro das leis gerais da República, mas aqui, na alínea a) do n.o 1 do artigo 229.o, retirou-o.
Portanto, o PS propõe a redacção "legislar, com respeito da Constituição, em matérias de interesse específico para as regiões que não sejam da competência exclusiva da Assembleia da República ou do Governo" para onde actualmente se diz "legislar, com respeito da Constituição e das leis gerais da República, (...)". Suponho tratar-se de um lapso, uma vez que no artigo 115.o não só não se retirou o n.o 3 como até se alterou o n.o 4.
Portanto, parece-me óbvio que o PS quer manter a ideia do parâmetro das leis gerais da República, e eu gostaria que esta incongruência ou este lapso fosse esclarecido.
O PSD é ao contrário; ou seja, o PSD aboliu, no artigo 115.o, o parâmetro das leis gerais da República, e aqui, na alínea a) do n.o 1 do artigo 229.o, mantém-no reforçado ao propor: "Legislar, com respeito da Constituição, das leis e dos decretos-leis, (...)", nem mais nem menos!
Também gostaria que o PSD nos esclarecesse sobre este equívoco ou esta incongruência das propostas.
Da parte do PS quem esclarece esta incongruência do projecto de revisão constitucional do PS?O Sr. José Magalhães (PS): - Posso ser eu, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, o projecto deve ser lido articuladamente, e, como o Sr. Presidente sublinhou no início, o que é óbvio, é óbvio! Ou seja, a proposta atinente ao artigo 115.o deve ser lida articuladamente com a proposta respeitante ao artigo 229.o.
O que caracteriza o projecto do Partido Socialista são três coisas: primeiro, propõem-se mudanças significativas em matéria de limitação da competência legislativa regional e um significativo aumento daquilo a que poderemos chamar o poder legislativo regional. Isto foi feito com ponderação e na sequência de um diálogo bastante alargado que estabelecemos sobre a matéria, e que teve projecção nas próprias regiões autónomas, e em articulação com os representantes das regiões autónomas. Deste diálogo, ou desta reflexão, resultou, primeiro, que, no artigo 230.o, passámos a enumerar taxativamente - e, face à explicitação assim feita, a bem da coerência da proposta - as matérias da competência exclusiva da Assembleia da República ou do Governo, com o que quisemos substituir o conceito actual de matérias reservadas à competência própria dos órgãos da soberania. Quer-se com isto clarificar quais são as áreas da competência exclusiva da Assembleia e do Governo e eliminar indefinições.
Segundo, deixámos intocadas a competência legislativa autorizada e a competência legislativa desenvolvida...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, isso ainda não está em discussão.O Sr. José Magalhães (PS): - Eu sei, Sr. Presidente, mas estou, pura e simplesmente, a sistematizar o conjunto da proposta.O Sr. Presidente: - Está bem.O Sr. José Magalhães (PS): - Como eu dizia, deixámos intactas essas competências que foram introduzidas, como sabe, na segunda revisão constitucional, embora pouco exploradas.
Terceiro, quanto à questão agora em apreço, mantivemos no n.o 4 do artigo 115.o, a subordinação dos decretos legislativos regionais às leis gerais da República, que redefinimos, e fizemo-lo de uma maneira que exige uma ponderação e uma explicação ulterior. E a alínea a) do n.o 1 do artigo 229.o deve ser lida tendo em conta essa definição e essa característica da legislação regional; ou seja, o princípio proclamado no n.o 4 do artigo 115.o mantém-se e cuja refracção no artigo 229.o, n.o 1, alínea a), pode ser feita, ou não. Enfim, suscitadas as dúvidas, o melhor é fazer essa refracção, mas ter-se-ia sempre de ler assim o preceito.O Sr. Presidente: - Esclarecido o projecto do PS, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes para dar o esclarecimento que solicitei acerca do projecto do PSD.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, antes de mais, devo dizer que, relativamente à nossa proposta para a alínea a) do n.o 1 do artigo 229.o, a expressão "decretos-leis" é um lapso, está claramente a mais.
Quanto à questão das leis, quero dizer que, aquando da discussão do artigo 115.o, como o Sr. Presidente observou, e muito bem, o PSD propunha, nomeadamente no n.o 3, que os decretos legislativos regionais versassem sobre matérias de interesse específico para as respectivas regiões autónomas não reservadas à Assembleia da República ou ao Governo. E por uma razão que, na altura, tivemos oportunidade de explicitar e que tem a ver com a interpretação, do ponto de vista do PSD, demasiado restritiva ou, se quiser, extensiva - e penso que estão a entender onde quero chegar - que o Tribunal Constitucional tem feito daquilo que são as leis gerais da República, levando-a ao ponto de coarctar sistematicamente (e é o que tem acontecido) às regiões autónomas uma possibilidade legislativa para a resolução de problemas, que são de facto reais e específicos das regiões, e que a actual interpretação jurisdicional não tem permitido fazer valer.
Esta posição já tinha sido explicitada pelo Partido Social Democrata aquando da discussão do artigo 115.o e, nessa altura, pelas minhas anotações, o princípio político não obteve a aceitação por parte do Partido Socialista, que marcou uma posição de oposição relativamente a isso, a qual, sinceramente, esperamos que venha a rever.
Portanto, Sr. Presidente, a expressão "e dos decretos-lei" constante na proposta do PSD para a alínea a) do n.o 1 do artigo 229.o é, devo dizê-lo, liminarmente um lapso do nosso projecto.
Quanto à questão das leis gerais da República, nós retirámos daqui esta expressão exactamente pela qualificação que existe no actual n.o 4 do artigo 115.o e que, em nosso entendimento, tem sido, digamos, a base da tal interpretação, que gostaríamos de ver arredada, por parte do Tribunal Constitucional. Uma coisa é certa: o que gostaríamos de ver nesta revisão constitucional, e por isso apresentamos uma proposta de substituição do n.o 3 e de eliminação do n.o 4 do artigo 115.o, o efeito prático, político e útil que pretendemos é retirar do texto constitucional a hipótese da manutenção da tal interpretação que, a nosso ver, é perfeitamente contrária aos interesses das regiões e àquilo que deve ser o modelo político ou legislativo sobre esta matéria. Assim, não sem alguma hesitação política e discussão no seio do PSD, devo dizer, optámos, quanto à exacta formulação, por manter aqui a referência à Constituição e às leis, porque, de facto, há determinado tipo de leis que, quanto a nós, pelo seu carácter especial e genérico, devem sopesar a iniciativa legislativa das assembleias legislativas regionais. Mas a prática tem demonstrado - e é um facto - que, quando o texto constitucional opta por manter determinado tipo de coisas, corremos o risco de a interpretação do Tribunal Constitucional vir a pôr em causa aquela que era a intenção do constituinte. E, portanto, com toda a lealdade, por parte do PSD, a questão está colocada nestes termos, politicamente.
O que nós gostaríamos - e por isso pedimos a ajuda e a reflexão conjunta de todos os outros Srs. Deputados - era permitir uma abertura, no texto constitucional, a um aprofundamento da capacidade legislativa das regiões autónomas, sem que continuassem a prevalecer interpretações da Constituição que permitam "retirar o tapete", enfim, perdoem-me a expressão, que permitam retirar a capacidade de iniciativa legislativa em determinado tipo de matérias que, claramente, digam respeito a interesses específicos das regiões autónomas sem porem em causa a Constituição e as leis gerais, estas não no sentido que a própria Constituição lhes dá, que vai ao ponto de, no actual n.o 4 do artigo 115.o, incluir no conceito de leis gerais qualquer decreto-lei, mas, sim, no sentido de permitir aqui uma interpretação mais lata.
É este o nosso objectivo, e obviamente gostaríamos de reflectir em conjunto para encontrar uma formulação que dê a melhor expressão possível a esta intenção do PSD.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Luís Marques Guedes, no entanto, compreenderá o meu interesse em saber qual é exactamente a formulação da proposta do PSD.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, no limite, se não for possível consagrar explicitamente a ideia que aqui deixei, se não for possível encontrar uma fórmula consensual que reflicta essa ideia, o PSD opta por propor a seguinte redacção: "Legislar, com respeito da Constituição e das leis (...)", tentando, desta forma, ladear a actual definição que o Partido Socialista, para já, não aceitou...O Sr. José Magalhães (PS): - De todas as leis? Neste sentido?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não. Mas, uma vez que, no artigo 115.o, o Partido Socialista não deu abertura para alterar a qualificação das leis gerais da República que ali é feita, a nossa ideia era a de retirar claramente daqui o conceito de decretos-leis. Pelo menos isto, para que ficasse claro! Porque, actualmente, com a interpretação conjunta do texto do artigo 229.o e do artigo 115.o, continuando o Partido Socialista a não aceitar alterações no artigo 115.o, o que acontece é que as leis gerais da República incluem os decretos-leis. A verdade é esta, Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Isso é verdade! Mas o PS até propôs alterações, a meu ver, de resto, não estimáveis, no n.o 4 do artigo 115.o. De modo que...O Sr. José Magalhães (PS): - Nós restringíamos o conceito de leis gerais da República!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas mantinham "decretos-leis"!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão esclarecidas as duas incongruências, as dos projectos do PS e do PSD. E tendo em conta que esta é uma matéria suficientemente ampla, proponho que o melhor é a discussão ficar para a parte da tarde, dando assim tempo para alguma reflexão.
No entanto, quero ainda dizer que, para a alínea a) do n.o 1 do artigo 229.o, além das propostas que há pouco enunciei, há também uma do ex-Deputado Jorge Miranda que versa exactamente a questão do parâmetro das leis gerais da República e que é do seguinte teor: "Legislar, com respeito da Constituição e dos princípios fundamentais das leis gerais da República, (...)" -, a meu ver, o termo "gerais" está a mais, bastaria "(...) princípios fundamentais das leis da República,(...)" -...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente!O Sr. Presidente: - "... em matérias de interesse específico para as regiões autónomas que não estejam reservados à competência própria dos órgãos de soberania;".
Também ponho esta proposta à discussão, não por, à partida, concordar com ela mas por pensar que deve ser discutida em conjunto com as que foram apresentadas pelos Srs. Deputados.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, essa proposta está acoplada com uma enumeração taxativa...O Sr. Presidente: - Não, não é taxativa, é exemplificativa...O Sr. José Magalhães (PS): - ... daquilo a que se chama matérias de interesse específico para a região.O Sr. Presidente: - Exacto!
Em suma, serão discutidas as propostas dos Srs. Deputados do PSD Pedro Passos Coelho e outros, dos Deputados do PSD Guilherme Silva e outros, dos Deputados do PS António Trindade e outros e do Professor Jorge Miranda, relativamente à alínea a) do n.o 1 do artigo 229.o, conjuntamente com uma proposta que o Professor Jorge Miranda apresenta para o n.o 2 deste mesmo artigo, a qual contém um elenco enunciativo, mas não exclusivo, de matérias de interesse específico.
Srs. Deputados, vamos interromper agora os nossos trabalhos, que só recomeçarão após a audição, que está marcada para as 15 horas, com a Comissão Coordenadora das Comissões de Trabalhadores das Empresas do Sector Bancário - esta audição já esteve marcada para há dias atrás, para uma sexta-feira, mas, por não terem podido vir, foi adiada - e deverá durar, no máximo, 30 minutos.
Ora, como talvez eu não possa cá estar às 15 horas, já pedi ao Sr. Deputado Guilherme Silva, Vice-Presidente da Comissão, que presida à mesma por mim, mas conto já cá estar às 15 horas e 30 minutos. No entanto, aproveito para pedir aos Srs. Deputados interessados na matéria, nomeadamente aos Deputados da área da Constituição do trabalho, que estejam presentes às 15 horas, estando os outros Deputados em geral dispensados até às 15 horas e 30 minutos.
Srs. Deputados, está interrompida a reunião.Eram 12 horas e 30 minutos.Neste momento, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Guilherme Silva.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a reunião.Eram 15 horas e 30 minutos.Começo por dar as boas-vindas, em meu nome pessoal e em nome da Comissão, aos Srs. Membros da Comissão Coordenadora das Comissões de Trabalhadores das Empresas do Sector Bancário.
Temos feito esta revisão constitucional tomando em consideração não só os projectos apresentados pelos grupos parlamentares e pelos Deputados mas também alguns escritos que nos têm sido enviados pelos cidadãos e por associações da sociedade civil, e naturalmente que, nesta abertura e nesta preocupação de auscultação directa da sociedade civil, enquadramos estes encontros, estas audiências, no âmbito dos nossos trabalhos. Portanto, é com este sentido, com esta preocupação e com esta abertura, que temos o gosto de vos receber, a vosso pedido.
Assim, estamos à vossa disposição para ouvir as vossas preocupações no âmbito dos nossos trabalhos.O Sr. Luís Gonzaga Martins (Comissão Coordenadora das Comissões de Trabalhadores das Empresas do Sector Bancário): - Sr. Presidente, também queremos, na pessoa de V. Ex.a e na dos Srs. Deputados aqui presentes, aqui deixar os nossos melhores cumprimentos aos grupos parlamentares e solicitar a vossa atenção para o problema que aqui nos traz, deixando aqui hoje os nossos anseios,
os nossos reparos para uma eventual revisão que se possa vir a fazer, que é no âmbito dos direitos dos trabalhadores a nível das empresas.
Para caracterizar o grupo, devo dizer que somos os representantes das comissões de trabalhadores que hoje existem na banca portuguesa, excepto os bancos que se formaram recentemente e que ainda não têm comissão de trabalhadores activa, mas penso que virão a tê-la mais tarde ou mais cedo. As comissões de trabalhadores dos diversos bancos juntam-se e, em plenário, elegem esta Comissão Coordenadora. Esta Comissão Coordenadora simboliza todas as correntes político-partidárias da Assembleia República, e, por isso, estamos perfeitamente consonantes com aquilo que nos traz cá hoje.
Trazemos um texto, que deixaremos ficar na Comissão para posterior reflexão.
De qualquer forma, para além de querermos saber se há conhecimento, a nível desta Comissão, de alguma eventual mexida no texto da Constituição no que diz respeito à liberação dos trabalhadores das empresas (e sabem bem quanto isso é importante para o equilíbrio social, não só das empresas bancárias mas também da sociedade portuguesa), num momento em que está em curso (e não estamos aqui a fazer juízos de valor) uma reestruturação de tudo aquilo que são direitos dos empresários, das entidades patronais, o que nos traz aqui fundamentalmente é o dever de chamar a atenção para o equilíbrio necessário que deve ser tido em consideração para que as coisas não comecem a ficar de tal maneira desequilibradas que a sociedade portuguesa fica perfeitamente descaracterizada daquilo que esta Casa já concretizou ao longo de vinte e tal anos.
Por isso, se, porventura, se perspectiva alguma mexida do texto da Constituição no que toca à liberação dos trabalhadores nas empresas, queremos colocar aqui esta questão e, se houver alterações, pretendemos demonstrar que deve haver, por parte desta Casa, através de VV. Ex.as, nossos representantes, cuidado ao fazê-las, deverão debruçar-se sobre os efeitos que elas possam vir a ter no equilíbrio da sociedade portuguesa.
É esta a nossa preocupação, que está exarada de uma forma mais apurada num texto, que fizemos no âmbito da Comissão Coordenadora das Comissões de Trabalhadores das Empresas do Sector Bancário, sobre o assunto e que deixamos à discussão.
Estou disponível para esclarecer o que nos traz cá, mas, porque somos de facto um grupo polifacetado, entendemos que os outros membros da Comissão Coordenadora devem intervir para poderem exprimir a VV. Ex.as as suas sensibilidades.O Sr. Presidente (Guilherme Silva): - Agradeço o texto que nos entregam, o qual vou mandar fotocopiar, para distribuir por todos os Srs. Deputados.
Relativamente às preocupações que expressou, há realmente, sobre esta matéria, algumas propostas de alteração aos artigos 53.o e seguintes da Constituição, que tratam dos direitos dos trabalhadores. Tenho a ideia de que alguns deles, juntamente com as respectivas propostas, já foram discutidos, mas, como a discussão ainda não se esgotou, nem estão consumadas as votações, não posso dar qualquer indicação em concreto sobre as alterações que estão ou não adquiridas.
Em todo o caso, penso que não há que ter qualquer receio, quer pelas propostas em si, de um modo geral, quer por razões da própria Constituição - como sabem, nos limites materiais da revisão da Constituição estão exactamente incluídos os direitos dos trabalhadores e das comissões de trabalhadores e associações sindicais. Não me parece que se desenhe, nesta revisão, qualquer coisa que se traduza numa afectação, diminuição ou retirada de direitos nessa sede e nesse sector. Penso que muitas destas propostas visam alterações de natureza terminológica, aqui ou ali, mas não tocam na essência das soluções e dos direitos que a Constituição confere, sendo alguns deles mesmo direitos fundamentais, pelo que não me parece que esteja desenhada qualquer alteração que vá colidir com as vossas preocupações.
De qualquer forma, é importante não só a vossa vinda como também o cuidado que tiveram em nos deixar um parecer escrito, que vai ser distribuído pela Comissão e considerado nos nossos trabalhos, particularmente quando retomarmos, já numa leitura mais próxima do fim e das próprias votações, esta parte da revisão constitucional.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, gostaria de corroborar a descrição que fez da situação.
De facto, a Comissão Eventual para a Revisão Constitucional concluiu aquilo a que chamamos a primeira leitura, que é precisamente o que a expressão indicia, ou seja, uma troca de impressões sobre o conteúdo das propostas de cada partido, numa tentativa de vermos o espaço de aproximação e de divergência.
Nesta matéria, o quadro não é muito difícil de retratar, porque há pontos de aproximação e pontos de grande divergência. No entanto, o Grupo Parlamentar do PS não apresentou qualquer proposta de alteração à matéria da Constituição social, no que diz respeito às comissões de trabalhadores e a outros aspectos cruciais, e, durante o debate, muito claramente nos mostrámos indisponíveis para considerar as propostas mais marcadas, como sejam as de abolição do conceito de controlo de gestão ou as de eliminação de direitos de participação, que, no caso concreto, eram propostas do PSD.
Procurámos, e vamos continuar a procurar, pontos de aproximação para melhorias pontuais, uma vez que a Constituição laboral é, em si mesma, bastante rica e, em relação a ela, colocam-se problemas não tanto de definição como de cumprimento, ou de impulso para o cumprimento, tanto no plano legal como no plano do dia-a-dia da vida dos trabalhadores.
Talvez se desenhem alguns consensos positivos, ponto que os meus colegas Deputados podem seguramente corroborar, quanto a alguns aperfeiçoamentos em relação a aspectos que qualificaria de pontuais, dada a dimensão da Constituição laboral. Ou seja, por exemplo, tudo indica que não será impossível haver algum consenso (e este consenso só pode ser o de dois terços) para aditar aos direitos dos trabalhadores a protecção não só das condições necessárias para facultar a realização pessoal como também para facultar a vida familiar no artigo 59.o, n.o 1, alínea b), para introduzir uma determinada imagem de protecção do salário mínimo, para introduzir uma cláusula respeitante à protecção do salário, das garantias que devem incidir sobre os salários, e outros aspectos.
Em muitos domínios espalhados pela Constituição laboral talvez venha a ser possível introduzir margens de aperfeiçoamento, partindo de propostas dos partidos, como as do PCP, do PSD e dos Deputados do PSD Arménio
Santos e outros, que nesta matéria foram objecto de alguma consensualização. Esperamos que isso seja possível.
No que diz respeito ao estatuto das comissões de trabalhadores como tais, não se desenha qualquer alteração estatutária e o mesmo se pode dizer quanto à questão do equilíbrio de funções entre comissões de trabalhadores e sindicatos, matéria em relação à qual havia algumas propostas de alteração significativa desse estatuto e até desse relacionamento.
Creio que não será aqui que se instaurará um pólo de divergência na revisão constitucional e na sociedade portuguesa - e creio que isso é positivo, é estabilizador -, pois já temos problemas demais para acrescentarmos a aos demais alguns que são de menos!O Sr. Presidente (Guilherme Silva): - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco José Martins.O Sr. Francisco José Martins (PSD): - Sr. Presidente, em nome do PSD, quero saudar a organização que veio aqui manifestar a sua preocupação evidente, de que nesta revisão constitucional não se questione nem se ponha em causa direitos dos trabalhadores, em particular as comissões de trabalhadores.
Tivemos oportunidade de, há uma semana atrás, receber aqui, na Comissão, a Comissão Organizadora do IV Encontro Nacional das Comissões de Trabalhadores e, nessa reunião, deixámos bem clara a nossa posição e a satisfação acrescida pela circunstância de termos já discutido esta temática e de, numa primeira análise, naturalmente, pois não são posições definitivas, existir um sentimento comum de que esses direitos não vão ser beliscados.
Mais do que isso, há propostas que reuniram já algum acolhimento e que poderão permitir inclusive - e isto, sim, é saudável e positivo - melhorar em alguns pontos aquilo que já está consagrado no texto constitucional dos direitos e garantias dos trabalhadores.
Como já foi referido, os direitos das comissões de trabalhadores encontram-se consagrados nos limites materiais de revisão constitucional.
Aquilo que o PSD e, de certo modo, também o projecto de revisão apresentado por Deputados do PSD ligados à área laboral, de que também faço parte, procuraram trazer ao debate foi aquilo que poderia ser uma nova filosofia de relacionamento das empresas, fomentando a microconcertação social, e por isso propusemos o aparecimento dos conselhos de concertação de empresas. Portanto, o objectivo não era questionar, não era pôr em causa mas, sim, trazer ao debate, e penso que foi positivo, aquela que seria uma nova realidade nas relações de trabalho. Porquê? Por uma razão muito simples: entendemos que nada é imutável. E, como hoje as relações de trabalho são muito diferentes das que existiam há 10 ou 15 anos, importa criar fórmulas de relacionamento mais próximas em termos de empresa, onde, naturalmente, as comissões de trabalhadores têm um papel determinante e, felizmente, continuarão a tê-lo, mas provavelmente ir-se mais longe em termos de participação, de informação, de tudo aquilo que entendemos necessário face aos movimentos de restruturações das empresas e à modernização das próprias empresas.
Por conseguinte, só para salientar e sublinhar, a satisfação vai no sentido de os partidos, em geral - e por consenso aquando da discussão desta temática -, não questionaram rigorosamente nada do que está no texto constitucional, antes, procuraram reflectir sobre eventuais contributos positivos que poderiam realmente melhorar o texto constitucional.
Naturalmente, vamos continuar a debater e, como eu disse, não há ainda decisões finais, mas tudo o que se fizer, não pondo em causa aquilo que existe, poderá ser, e será sempre, no sentido de melhorar aquilo que já está consagrado na Constituição.O Sr. Presidente (Guilherme Silva): - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, quero saudar, em nome do Grupo Parlamentar do PCP, a presença dos nossos convidados, a qual tem em vista responder a uma preocupação que sempre tivemos, que é a de garantir um processo de revisão constitucional tão amplamente participado quanto possível. A própria Constituição consagra amplamente a democracia participativa, e, portanto, é coerente que aqueles que estão a rever a Constituição procurem exactamente fomentar este princípio participativo.
Corroboro o retrato que foi feito em matéria de perspectivas na área da Constituição laboral. Na minha óptica, se olhássemos para algumas propostas nesta matéria, pelo seu valor facial, antes de serem examinadas e de se verificar em que matérias é que haveria a aprovação com um mínimo de dois terços para levar por diante a alteração, poderíamos ter algumas inquietações; mas creio que, neste momento, após a primeira leitura, há razões para bastante mais tranquilidade. Acaba de ser referido, por exemplo, e isto sem instaurar aqui polémica que é inteiramente descabida, a proposta de conselhos de concertação de empresa. A nosso ver, não está em causa haver microconcertação mas substituir as comissões de trabalhadores por conselhos de contratação de empresa.
Há, no entanto, outras alterações que eventualmente se perspectivam com alguma importância, como, por exemplo, a questão da legitimidade processual das organizações de trabalhadores para representar a respectiva categoria, independentemente da legitimidade dos próprios trabalhadores nessa matéria, além das outras alterações que foram referidas pelo Deputado José Magalhães e de pequenos pormenores, creio com alguma importância.
Houve, entretanto, não diria alguma polémica mas algum confronto de opiniões em torno de uma questão, sobre a qual creio estarem em boas condições para informar a Comissão, que é a de que o papel das comissões de trabalhadores, que foi grande no processo político e laboral português, ser, neste momento, muito menor, pois tende a ser substituído pelo dos sindicatos, e há que retirar daqui todas as conclusões. Creio que talvez fosse útil, sem prejuízo de uma qualquer outra questão que queiram abordar, haver uma perspectiva dos senhores acerca desta matéria.O Sr. Presidente (Guilherme Silva): * Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos.O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): * Sr. Presidente, vou de alguma forma corroborar as considerações genéricas dos Deputados que me antecederam em relação àquilo que é a participação dos cidadãos neste processo de revisão constitucional e dizer que o Partido Popular tem, no que toca a esta Constituição laboral, algumas ideias próprias,
com alguma coerência, mas que certamente, como se verificou nesta primeira leitura, não irão recolher o assentimento necessário.
De qualquer modo, também gostaria de manifestar a posição do Partido Popular no sentido de participar naquilo que possa ser considerado uma melhoria desta parte da Constituição.O Sr. Presidente (Guilherme Silva): * Não havendo mais Deputados inscritos para pedirem esclarecimentos, vou dar a palavra para aos membros da Comissão Coordenadora das Comissões de Trabalhadores das Empresas do Sector Bancário para, se quiserem, responder ou levantar qualquer outra questão, pois pareceu-me ter percebido que desejavam um esclarecimento mais preciso da parte do Sr. Deputado Luís Sá.
Tem a palavra o Sr. Luís Gonzaga Martins.O Sr. Luís Gonzaga Martins: * Sr. Presidente, penso que apanhámos a ideia dos pedidos de esclarecimentos.
No entanto, embora estejamos perfeitamente sintonizados no essencial, se fosse possível, interviríamos todos, para, assim, se poder dar a visão de cada um dos grupos aqui representados e não ficar ninguém de fora.O Sr. Presidente (Guilherme Silva): - Muito bem.
Tem, então, a palavra o Sr. João Lopes.O Sr. João Lopes (Comissão Coordenadora das Comissões de Trabalhadores das Empresas do Sector Bancário): * Sr. Presidente, relativamente à questão colocada pelo Sr. Deputado Luís Sá, que me parece pertinente, devo dizer que, à partida, não há qualquer colisão entre a actividade, as funções e os direitos das comissões de trabalhadores e os sindicatos, há, sim, uma total e imprescindível complementaridade, na nossa óptica. Aliás, se hoje não existissem comissões de trabalhadores nas empresas, como os sindicatos não entram nem intervêm nas empresas, criava-se de facto um vazio muito complicado.
Neste sentido, a única forma que conhecemos e que, em nossa opinião, funciona é a comissão de trabalhadores, já que, por um lado, representa todos os trabalhadores e não só os sindicalizados - e esta questão não é totalmente despicienda - e, por outro, temos direitos institucionais para reunir com as administrações, pelo menos uma vez por mês, além de que acabamos por ser um suporte imprescindível à actuação sindical.
A questão que se pode colocar, que, a meu ver, não tem aqui cabimento, é a de saber se esta complementaridade funciona bem e se as duas partes, a actividade sindical e as comissões de trabalhadores, funcionam articuladamente, se é pior ou melhor. Mas este é um problema dos trabalhadores, e uma coisa não tem a ver com a outra, além de que temos uma sede própria para discutir esta matéria.
Se a outra parte está disponível para jogar este jogo...!O Sr. Presidente (Guilherme Silva): * Tem a palavra o Sr. Manuel Henriques.O Sr. Manuel Henriques (Comissão Coordenadora das Comissões de Trabalhadores das Empresas do Sector Bancário): * Sr. Presidente, antes de, na perspectiva, responder à pergunta efectuada, penso que deveria dar alguns esclarecimentos em relação ao texto que apresentámos.
Da sua leitura, e os Srs. Deputados vão ter oportunidade de o ler, visto que vai ser entregue cópia a cada um vós, temos uma preocupação: entendemos que a Constituição, nos moldes em que ela existe, contém o essencial, não contém supérfluo; contém o essencial em termos de democracia e no que se refere aos direitos, liberdades e garantias dos trabalhadores.
O Sr. Deputado José Magalhães disse, é a leitura que faço daquilo que ele disse, que não está em causa o princípio e a forma de organização dos trabalhadores a nível de cada empresa e que se há algo a fazer será aperfeiçoar mais esse mesmo tipo de organização. Estamos perfeitamente de acordo, porque entendemos que a Constituição - e isto pode ver-se pela leitura do próprio parecer, que é muito sintético - não é estática, ela deve aperfeiçoar-se em função do tempo em que nos encontramos, simplesmente, não aceitamos o recuo. Recuar nos direitos que conseguimos ao longo do tempo, como é evidente, não admitimos, não aceitamos. Admitir, teremos de o admitir como membros do povo português, mas não aceitamos que se retirem dela matérias dos direitos e liberdades dos trabalhadores.
Quanto à questão fundamental, a de haver alguma colisão entre a actividade das comissões de trabalhadores e a dos sindicatos, é evidente que não desconhecemos que, a nível da estrutura sindical e, nomeadamente, de algumas comissões de trabalhadores, algumas vezes parece - não existe, mas parece - colidirem um pouco os direitos de uma com os da outra estrutura.
Na realidade isto não acontece, porque, se formos verificar a forma de funcionamento das comissões de trabalhadores e a forma de funcionamento dos sindicatos, ao nível da sua intervenção na empresa, elas complementam-se, não colidem; os direitos de uns não colidem com os direitos de outros. Basta verificarmos que, a nível global, os sindicatos negoceiam uma parte, já que no global dos custos com o pessoal de cada empresa, a matéria negociável a nível dos contratos colectivos de trabalho é uma parte.
Dou, como exemplo flagrante, o que se passa na banca, onde o vencimento base dos trabalhadores é cerca de 45% a 47% dos custos globais com o pessoal. E é na distribuição da massa salarial e dos custos globais com o pessoal que podem entrar as comissões de trabalhadores. Além disto, há obras sociais que são geridas pelo fundo social, que tem representantes quer dos trabalhadores quer da própria empresa. E posso dizer-vos que o fundo social do banco onde trabalho, que tem hoje um património de mais de 400 000 contos, é administrado paritariamente entre a comissão de trabalhadores e representantes da administração.
Portanto, entendemos que as funções da comissão de trabalhadores a nível da empresa são um complemento da acção sindical, que não colidem, visto que a acção sindical é uma actuação virada do exterior para o interior, onde há, de certa forma, limites, enquanto que a comissão de trabalhadores tem outro tipo de obrigações. É, portanto, uma questão de organização interna dos próprios trabalhadores.
Se nos perguntarem se as entidades patronais estão a corresponder às comissões de trabalhadores ou se as comissões de trabalhadores estão habilitadas e capacitadas para ter um staff técnico para poderem desempenhar cabalmente a sua função, eu diria que provavelmente não. As comissões de trabalhadores, devido à sua forma de
funcionamento e à sua limitação, inclusivamente em termos de tempo, têm algumas dificuldades em desenvolver a sua actividade da forma mais correcta; são insuficientes os meios que têm disponíveis.
Portanto, eu diria que é fundamental manter a forma de funcionamento das comissões de trabalhadores nos moldes actuais, mas com mais poderes, com meios técnicos, para serem efectivamente, dentro da empresa, os interlocutores junto das administrações, dos conselhos de gestão, e desta forma poderem informar suficientemente os trabalhadores e serem o complemento do sindicato na sua acção em termos globais.
As comissões de trabalhadores, do nosso ponto de vista, com esta forma de estrutura ou com uma estrutura semelhante, devem continuar e não regredir.
No entanto, de acordo com a primeira informação, estamos agora de certa forma menos preocupados do que estávamos quando cá chegámos.O Sr. Presidente (Guilherme Silva): - Tem a palavra o Sr. Luís Gonzaga Martins.O Sr. Luís Gonzaga Martins: * Sr. Presidente, relativamente à Lei n.o 46/79, de 12 de Setembro, iremos analisá-la na Comissão de Trabalho, Solidariedade e Segurança Social. E há de facto algumas questões que nos merecem reparo, na medida em que as coisas não funcionam, porque, numa primeira análise, a lei não está regulamentada e atribui-nos direitos que estamos impossibilitados de exercer por falta de mecanismos normativos.