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Eu permito-me ir um pouco mais longe. Se efectivamente restar um mínimo de dignidade democrática a este Governo, que ousou apresentar tal mostrengo a esta Assembleia, só lhe restaria, pura e simplesmente, demitir-se.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Ministro da Justiça, V. Ex.a iniciou a sua intervenção de há pouco com uma frase que, mais ou menos na íntegra, foi esta: «a proposta em discussão foi apresentada à Assembleia da República, por o Governo considerar que se tratava de uma medida legislativa necessária à defesa do Estado de direito democrático.» Já aqui foi demonstrado por Srs. Deputados de praticamente todas as bancadas --julgo que só o PSD o não fez, não sei se virá a fazê-lo - que, de facto, esta lei não se destina a defender o Estado de direito democrático, na medida em que não se destina a combater o terrorismo, como o Governo pretende inculcar na opinião pública, mas pretende, isso sim, reintroduzir tio nosso país inaceitáveis, inadmissíveis e inconstitucionais restrições às liberdades, direitos e garantias dos cidadãos.
Mas esta sua afirmação de abertura do discurso suscitou-me outra questão. Parece poder depreender-se dessa afirmação, seca e peremptória, do Sr. Ministro, que se outras medidas e outras leis noutras áreas não foram apresentadas a esta Assembleia é porque o Governo não as considera necessárias para a defesa do Estado de direito democrático. O que é certo é que existem outras áreas em que, de facto, a situação é extremamente grave. E gostaria de me referir concretamente à área económica ou, mais claramente, à necessidade efectiva de defender o Estado de direito democrático, combatendo o crime económico. Não temos dúvidas -o Sr. Ministro também não as terá - de que o crime económico tem vindo a crescer assustadoramente no nosso país e permitir-me-ía, aliás, citar uma declaração recente do Prof. Sousa Franco, em que diz: «o ilícito económico multiplica-se numa grande variedade de comportamentos, que sendo de sempre, todos sentimos estarem piorando e assumindo particular gravidade na nossa sociedade, hoje e aqui.» Temos todos a convicção de que, em Portugal, terá aumentado o nú-
25 DE JULHO DE 1984 6231mero das infracções, e isso é estatisticamente verificável, embora parte substancial dessas infracções tenha a ver com comportamentos que, em muitos casos, não são objectos de funcionamento judicial ou administrativo adequado e, portanto, não sejam estatisticamente apuráveis.
Para além disso. há também a convicção de que se diversificaram esses comportamentos. «A dificuldade em exemplificar está na escolha» - dizia o Prof. Sousa Franco.
Bem, eu resolvi fazer uma escolha para pôr aqui algumas questões ao Sr. Ministro: o que se passa, por exemplo, no combate à sub e sobrefacturação, que vai crescendo dia-a-dia, e à exportação ilícita de capitais, nas suas diversas modalidades? Gostaria de referir que o problema da sobrefacturação não existe apenas no campo das mercadorias, mas também, por exemplo, no campo do turismo - e o Governo tem números que mostram isso claramente. É que, ainda não é possível ao Governo explicar a este povo e a esta Assembleia como é que um turista pode gastar, no nosso país, por dia, 360$. Irão há turista que o consiga fazer, e os portugueses muito menos.
É o problema da economia subterrânea, que vai crescendo dia-a-dia, como todos sabem, e não só o contrabando, mas também e fundamentalmente o contrabando. É o problema da fraude e da evasão fiscal, que vai aumentando e, nesse aspecto, parece ridículo que, num documento que circula no País, neste momento, o chamado «Programa de Recuperação Financeira Económica», o Governo tenha falta de pudor suficiente para dizer, textualmente, «a política fiscal já atingiu em grande medida, os limites da actuação eficiente». É evidente que isto é para rir!
E para terminar, Sr. Ministro, será que a não apresentação de propostas concretas para atacar o crime económico, significa, por parte do Governo, que isso não se insere na defesa do Estado de direito democrático, que isso é, ao fim e ao cabo, coberto, activamente ou, no mínimo por omissão, por parte deste Governo?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Areosa.O Sr. Paulo Areosa (PCP): - Sr. Ministro da Justiça, apesar das diferenças de discurso, das suas nuances, é um facto que o combate á criminalidade tem sido, desde o início, um suporte essencial da argumentação do Governo, em defesa da proposta de lei n.o 71/III.
Gostaria que o Sr. Ministro da Justiça confrontasse este objectivo da citada proposta de lei com a acção particular do Governo e do Ministério da Justiça, no que diz respeito ao combate à criminalidade.
E antes de o fazer, teria de citar, a este respeito, algumas afirmações feitas nesta Casa há uns meses atrás, não resistindo à tentação de recordar que o próprio Sr. Ministro da Justiça anunciou, nessa altura, um conjunto de medidas visando o combate à criminalidade e afirmando, ao mesmo tempo - pedia a sua atenção para este facto -, que «não é na míngua de legislação que está o problema do combate ao terrorismo e à criminalidade». São palavras suas, que vêm transcritas num Diário da Assembleia da República e para as quais gostava de chamar a sua atenção.
Mas o meu pedido de esclarecimento tinha outro objectivo, que era o de - como disse - confrontar o objectivo da proposta de lei n.o 71/III com a acção concreta do Governo, no combate à criminalidade. É um facto inquestionável, aras dramático, que os jovens têm hoje um peso importantíssimo no panorama criminal português. São índices conhecidos os que vou citar, como, por exemplo, o de cerca de 65 % da população reclusa serem jovens com menos de trinta anos, isto é, quase dois terços da população reclusa.O Sr. José Magalhães (PCP): - É um escândalo!O Orador: - Ou ainda o de ser o grupo etário compreendido entre os 20 e os 25 anos aquele que apresenta maior acréscimo nos últimos anos.
O aumento da criminalidade e da delinquência, sobretudo no sectores juvenis, é evidentemente indissociável - ninguém tem condições para o desmentir - do agravamento da situação económica e social do país e também, obviamente, porque é uma consequência disso, da própria degradação da situação familiar, escolar, etc., dos jovens. É aqui que radicam as causas principais do aumento da delinquência e da criminalidade e é evidente .-é reconhecido no próprio Programa do Governo que é no ataque a estes problemas que reside também o essencial do combate à criminalidade e à delinquência. Mas, face aos factos e, concretamente, face à acção do Governo, gostaria de o questionar sobre o que foi feito e o que vai ser feito nesta matéria, dizendo o Sr. Ministro, como todos os outros membros do Governo, que é no combate à criminalidade que estão verdadeiramente empenhados.
E se lhe referir um outro conjunto de dados, que refere que 74%o dos jovens internados em 1983 em estabelecimentos de reeducação ou de correcção são oriundos de famílias com uma situação económica má ou muito má - é assim que é considerado r, ou ainda que, na opinião dos responsáveis da Direcção-Geral dos Serviços Tutelares de Menores, aparece à frente das causas da delinquência juvenil, já não tanto as carências afectivas e familiares, mas, hoje mais do que nunca, a fome, como principal causa da delinquência e da criminalidade ....O Sr. José Magalhães (PCP): - É uma vergonha!O Orador: - ..., há razão de sobra para lhe questionar novamente que acções, que medidas estão a ser adoptadas no sentido de atacar as causas principais da delinquência e da criminalidade.O Sr. José Magalhães (PCP): - Nenhuma!O Orador: - Uma última questão diz respeito a uma medida concreta, anunciada há mais de 2 anos, que está directamente relacionada com a área do seu ministério e para a qual não se vê até hoje, nenhuma concretização prática. O Governo dispõe de legislação para actuar, nomeadamente a nível da matéria penal aplicada aos jovens. Foram criados, pelo Decreto-Lei n.o 90!83, os chamados Centros de Detenção de Jovens que tinham entre os seus objectivos, precisamente o de procurar afastar o conjunto de jovens detidos e acusados de pequenos delitos, aquilo a que o Sr. Ministro chamou há bocado de bagatelas criminais dessa verdadeira universidade do crime, que é o nosso sistema prisional. O que lhe pergunto concretamente é o seguinte: porque tarda a aplicação destas medidas já aprovadas e o que está na origem destes atrasos sistemáticos e tão duráveis'.o
O Sr. José Magalhães (PCP): - A resposta a isto é fundamental!O Sr. Presidente: - Tem apalavra a Sr.a Deputada Margarida Marques.-----------------
6232 I SÉRIE - NÚMERO 143A Sr.a Margarida Marques (PS): -- Sr. Ministro da Justiça, cada governo deverá estar aberto a um diálogo com os seus cidadãos sobre o respeito e o melhoramento dos direitos do homem e das liberdades fundamentais. É claro que, em parte alguma do mundo, os governos gostam de críticas públicas. No entanto, são precisamente essas críticas que os protegem contra os abusos, contribuindo, dessa forma, para uma melhor compreensão entre os governos e os povos.
É o Sr. Ministro Rui Machete que o diz, em relatório sobre os direitos do homem no mundo, que apresentou à 23 reunião conjunta dos membros da Assembleia do Conselho da Europa e dos membros do Parlamento Europeu, que teve lugar em Estrasburgo em 26 de Janeiro de 1978. São também palavras do Sr. Ministro nesse mesmo relatório: "não basta, pois, apenas belas frase, mesmo se elas têm a sua importância. É preciso aplicá-las na nossa vida política e na nossa vida quotidiana, para que, enfim, os direitos do homem constituam, verdadeiramente, direitos à vida e à felicidade.»
Sr. Ministro, esta lei, que tem a sua assinatura, da dual o Sr. Ministro é co-responsável, é, em meu entender, a negação do direito à vida e à felicidade. Não basta ter belas frases, é preciso aplicá-las na nossa vida política.
Uma lei de segurança interna exige um grande consenso nacional que, como é óbvio, esta lei não reúne. A prova deu-a o Sr. Ministro, na intervenção que acabou de faiei. É sem dúvida uma das matérias em que é necessária uma maior compreensão entre os governos e os povos.
A questão que lhe coloco, e também a proposta que lhe faço, é se este governo está disposto a retirar esta lei e a promover um amplo debate nacional, na procura desse consenso. Esta atitude seria, não formalmente normal ou habitual, mas seria sim uma clara vitória política deste governo.O Sr. Lacerda de Queiroz (PSD): - Não apoiado!A Oradora: - Sr. Ministro, abra caminho para que as críticas aos governantes os protejam contra os abusos.O Sr. Presidente: - Tem apalavra a Sr. Deputado António Taborda.O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Ministro da Justiça, a primeira coisa que gostaria de lhe dizer é que apesar da distinção que V. Ex.a fez, não sou efectivamente «bem-pensante». Considero-me um ser pensante e isso me basta. E aqui acabava a introdução aro seu discurso.
Devo dizer, ao contrário do que se tem dito aqui, que gostei do discurso do Sr. Ministro. Gostei do seu discurso. em contraposição com o discurso que o Sr. Ministro da Administração, Interna proferiu aqui há dias. V. Ex.a, não veio defender a proposta de lei do Governo, diria mesmo que, em qualquer parlamento democrático, de qualquer país democrático, depois do discurso de V. Ex.a- é essa a leitura que faço- o Governo retiraria a sua proposta. Isto porque o Sr. Ministro deu algumas indicações acerca do que considera mau na proposta e, fundamentalmente, porque dos muitos silêncios do seu discurso se retira Inevitavelmente a conclusão de que, para V. Ex.a enquanto membro do Governo, esta proposta, tal como está na Assembleia da República, já não existe. Mas, gostaria, de qualquer modo. de lhe pedir alguns esclarecimentos.
Quanto às Forças Armadas, o Sr. Ministro disse que - está fora de causa que elas possam intervir em matéria de segurança interna e que só em casos de estado de sítio ou de estado de emergência, elas poderão desempenhar funções de segurança interna. Na lógica deste raciocínio, disse V. Ex.a que era necessário reformular o n.o 3 do artigo I I." da proposta. Se é assim - e estou de acordo com V. Ex." - porque é que o Governo e a maioria se encarniçaram tanto em que não fosse discutido o projecto de lei tia ASDI sobre este problema do estado de sitio e do estado de emergência com prioridade sobre a lei de segurança interna'?Quanto às medidas de polícia, V. Ex.a referiu a possibilidade de os tribunais de instrução criminal funcionarem, durante as 24 horas do dia, nos grandes centros de Lisboa, Porto, Coimbra e possivelmente Faro. Disse que, para tal, seriam necessárias algumas regras.
A primeira questão que lhe punha era se V. Ex.a propunha a criação destes tribunais só para as hipóteses previstas nos artigos 23." e 24." da proposta e não para o artigo 22.o, isto é, para as buscas domiciliárias. Não sei se foi má audição minha, mas foi isto que me pareceu ouvir.
Ora, pergunto-lhe se não seria mais curial inserir estes tais tribunais de instrução criminal permanentes quando se tratasse da Lei da Organização dos Tribunais e da Reforma do Processo Penal, o que, quanto a mim, me parece ser uma boa proposta de trabalho.Disse ainda o Sr. Ministro que é necessário distinguir 2 diplomas: o da segurança interna e o da protecção civil. Mas houve silêncios importantes no seu discurso: não falou no artigo sobre as manifestações, na questão da coordenação das polícias, na questão das autoridades de segurança de áreas e no centro de dados.De todo o modo - é a última pergunta que lhe queria fazer -,face ao seu discurso e às críticas objectivas que ler à proposta de lei, pergunto-lhe se V. Ex.,, assinou, efectivamente, esta proposta de lei.Vozes do MDP/CDE: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Prudêncio.O Sr. Mário Prudêncio (PCP): - Sr. Ministro da Justiça, além dos vários exemplos de inconstitucionalidades já apontados por deputados de diversas bancadas desta Assembleia e que atingiram, caso a ler agora em discussão fosse aprovada, a generalidade do povo português, gostaria que o Sr. Ministro da Justiça esclarece alguns pontos que ,e ligam com a liberdade sindical, também ameaçada por esta proposta de lei.Na presente proposta de lei prevêem-se graves ameaças de restrições, ou mesmo tentativas de anulação de liberdades sindicais, como selam, por exemplo, a alínea m) do artigo 20.o e o artigo 26.o, isto para além da violação das liberdade,, sindicais que em si mesmo encerra a violação das liberdades públicas.Os trabalhadores defendem o princípio de que o Estado democrático deve tomar medidas contra o terrorismo. Aliás, como dirigente sindical que sou, não posso deixar de afirmar que, tal como muitos trabalhadores se sacrificaram em defesa das liberdades, liberdades essas que estão seriamente ameaçadas com esta ler chamada de segurança interna, também o terrorismo já vitimou trabalhadores e dirigentes sindicais, como loa o caso do meu camarada dirigente sindical e trabalhador bancário, vítima num assalto a um banco este ano em Vilamoura.É evidente, Sr. Ministro da Justiça, que, num Estado de direito, os terroristas não se manifestam publicamente. Portanto, parece ser- intenção do Governo, com esta proposta de ler, ter rocios para impedir ou reprimir as reuniões ou manifestações de trabalhadores que lutem pelo pagamento cie salários em atraso ou pela melhoria das suas condições de vida.
25 DE JULHO DE 1984 6233As perguntas para as quais gostaria de respostas concretas são as seguintes: a quem pensa o Governo, caso esta proposta de lei fosse aprovada, poder aplicar o artigo 26.o da mesma, que prevê a proibição de reuniões ou manifestações? Será possível que, 10 anos passados sobre o 25 de Abril, este Governo queira ter uma lei que visa restringir ou anular as liberdades de reunião ou manifestação que é uma das conquistas que 0 25 de Abril trouxe aos trabalhadores portugueses?O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado'?O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr, Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, nós iniciámos os nossos trabalhos, após o jantar, às 10 horas e 30 minutos, como deve estar recordado, e vamos sensivelmente com 4 horas de actividade ininterrupta. A jornada prevista era de 6 horas. Portanto, já ultrapassámos metade.
Durante a tarde é habitual suspendermos a sessão por 30 minutos, o que se compreende por várias razões, entre as duais a do necessário renovamento de forças por parte dos deputados.
No caso vertente acrescem razões que se prendem com a circunstância de terem sido colocadas muitas e ponderosas questões ao Sr. Ministro Rui Manchete. Seria de toda a utilidade para o debate, e até uma atitude de cortesia para o Governo...Voz do PSD- - Cortesia do PC?O Orador: -- ..., proceder de modo igual, pelo que punha à consideração do Sr. Presidente a hipótese prestigiante da Assembleia da República de se proceder, de imediato, a um intervalo de meia hora.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, foi feita a sugestão de se fazer uma interrupção dos trabalhos para repouso e também como acto de cortesia para o próprio Governo, como disse o Sr. Deputado José Manuel Mendes.
Pergunto às direcções dos grupos parlamentares se pretendem prosseguir dispensando o repouso ou se estão de acordo em se fazer um curto intervalo.Acene negativo do Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. Deputado José Luís Nunes está a responder negativamente, transbordando energia...Risos.O Sr. José Luís Munes (PS): - Se V. Ex.a me permite, eu respondo negativamente, usando a forma clássica.Aceno negativo do Sr. Depurado José Luís Nunes.O Sr. Presidente: - Esse sinal é inequívoco, Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. Lemos Damião (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: -- Faça o favor, Sr. Deputado.O Sr. Lemos Damião (PSD): - Sr. Presidente, o meu grupo parlamentar também não concorda que haja interrupção nesta altura.O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas porquê senhores, porquê?O Sr. Presidente: - Já agora, interpelando directamente, perguntaria ao Sr. Deputado Luís Beiroco se o CDS está disposto a prosseguir sem intervalo.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Pela nossa parte, Sr. Presidente, nós estaremos sempre dispostos a prosseguir. Se se entender que se deve fazer um intervalo, também estamos de acordo com isso.O Sr. Presidente: - Em conclusão, está por tudo.Risos.O Sr. (Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, queira ter a bondade de também se pronunciar.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - V. Ex.a decidirá, Sr. Presidente, e nós estaremos de acordo com a decisão: intervalo, não intervalo, como for entendido.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados para a Mesa é um grande dilema, mas como o apelo feito ao trabalho expressa uma grande capacidade de resistência, à Mesa resta a solução de acompanhar os restantes Srs. Deputados e prosseguir o debate.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente- - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. José Manuel Mendes ( PCP): - Sr. Presidente, dada a resposta de alguns dos Srs. Deputados aqui presentes, que é brutal e vem de bancadas que têm tido grande parte dos seus deputados em permanente intervalo, nós, ao abrigo das disposições regimentais, não querendo entorpecer o normal desenvolvimento dos trabalhos, pedimos a suspensão da sessão por I S minutos apenas.Protestos do PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Srs, Deputados, o Partido Comunista ainda não exerceu case direito regimental hoje, pelo que será interrompida a sessão.O Sr. José Luís Munes (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, eu dei a sessão por interrompida.O Sr. José Luís Nunes (PS): -- É só uma nota muito breve, Sr. Presidente.Protestos do PCP.O Orador: - O que diz o Regimento...Protestos do PCP.O Orador: - Eu estou no uso da palavra ou não estou?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.
6234 I SÉRIE - NIJMER0 143Srs. Deputados, queiram ter a bondade de fazer silêncio, pois o Sr. Deputado José Luís Nunes está a interpelar a Mesa.O Orador: - O que diz o Regimento é o seguinte: «para efeitos de reunião dos seus membros, poderá qualquer Grupo Parlamentar requerer a interrupção da reunião plenária
Isto significa que é para efeitos da reunião dos seus membros.
Eu requeiro a V. Ex.a que daqui a 15 minutos a sessão recomece com os deputados que aqui estiverem.Aplausos do PS e do PSD
O Sr. Presidente: - Sr,. Deputados, recomeçaremos às 2 horas.
Está suspensa a sessão.Eram 1 hora e 40 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 2 horas.O Sr. Presidente: - Para responder aos pedidos de esclarecimento que foram formulados, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça. Dispõe para o eleito de tio minutos.O Sr. Ministro da Justiça (Rui Machete): - Sr. Presidente, não vou precisar de tanto tempo, até porque [ia(> gostaria de colaborar no prolongamento desnecessário dos trabalhos.
Em primeiro lugar, se o Sr. Presidente me permitisse, começaria por responder às questões que me foram postas pelo Sr. Deputado Lino Lima, visto que- o Sr. Deputado Luís Beiroco, que seria o primeiro, não está presente.
Em relação - às questões que o Sr. Deputado me colocou, passando por cima de observações ad hominem que não justificam resposta, limitar-me-ia apenas a dizer-lhe que a presença dos magistrados no Conselho Superior de Segurança tem de naturalmente entender-se como facultativa.
Por outra parte, vários Srs. Deputados referiram o problema das estatística,. As estatísticas são conhecidas e têm sido. aliás, remetidas para a Assembleia da República.
De tinia maneira muito breie, diria que, em matéria de criminalidade violenta, e quanto ao homicídio consumado, nós temos, em 1979, 270 casos, em 1980, 185, em 1981, 143, em 1982, 220 e em 1983. 269; quanto ao homicídio tentado temos 149 casos, em 1979, 160 em 1981 e 172 em 19(33; quanto às ofensas corporais graves louve tini aumento significativo. Onde, todavia, os casos revelaram um significativo aumento, foi em matéria de tráfico e consumo de estupefacientes. Nesta matéria, os números são de 322, em 1979, 352 em 1980, passando para 469 em 1982 e 626 em 1983.
No que diz respeito ao terrorismo, os números são: em 1979, 68 casos; em 1980, 78; em 1981, 49; em 1982, 80: e em 1983. 64.
Como tive ocasião de referir, o problema não é tanto uma questão de estatísticas, pois não é nessa base que a questão pode ser posta, mas antes como uma questão relativa ao conteúdo ou carácter dos crimes cometidos e aí, infelizmente, a criminalidade tem vindo a revelar Sinais inequívocos de aumento de violência.Foi-me também posta por vários deputados, a questão de saber se com esta lei havia alguma perda da identidade e da autonomia da Polícia Judiciária. Penso que esses Srs. Deputados confundem aquilo que é necessário (que é a coordenação das polícias) com outra coisa que é a autonomia das mesmas. Penso .que um elemento essencial desta lei é que consagra uma coordenação sem que haja perda de identidade e de autonomia. Aliás, um dos problemas graves da administração pública portuguesa é, precisamente, haver várias dificuldades de coordenação entre entidades pertencentes a ministérios diferentes ou, até, algumas vezes, pertencendo aos mesmos Ministérios.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso, para além de ter feito considerações um pouco idênticas às que foram feitas pelo Sr. Deputado Luís Beiroco, disse que não se percebia bem porque é que, após aquilo que eu disse, o Governo não modificava a proposta de ler apresentada. Gostaria de responder dizendo que a proposta de lei representa um pensamento que eu peitilho; o que acontece é que a discussão que foi feita permitiu descortinar que há alternativas que, eventualmente, podem gerar consensos superiores c, portanto, devem ser aproveitados. Mas isso não significa que alei não seja defendida na generalidade, nos mesmos termos em que foi feito pelo Sr. Ministro da Administração Interna.
Depois V. Ex.a referiu um problema quanto às Torças armadas, no sentido de perguntar como é que se justificava a participação de membros das forças armadas nos Conselhos Superiores de Segurança Interna e Protecção Civil. Gostava de referir que o problema se põe, a meu ver, nos mesmos termos da necessidade de coordenação: é importante que não haja uma ignorância completa do que se passa, mesmo em tempo de paz, nesta matéria. Aliás, há exemplos, como é o caso do Conselho Superior de Protecção Civil onde existem membros das forças armadas, para além do caso da Marinha onde existe uma Polícia Marítima, que, naturalmente, também requerem um esforço de coordenação.
Para além de outras perguntas que não tinham muito a ver com o caso, foi-me posta uma outra questão relativa à autonomia da Polícia Judiciária à qual já tive ocasião de responder.
Gostava de referir que não me parece este nem o local nem a hora oportuna para estar a discutir problemas relativos à forma de organizar a justiça no trabalho ou outras questões que me foram postas e que pouco têm a ver com uma lei de segurança interna.O Sr. José Vitorino (PSD): - Não tem nada a ver, Sr. Ministro.O Orador: - Há um ponto que, embora não lhe tenha leito referência na minha intervenção, mas porque foi insistentemente referido e em termos que induzem em erro, gostava de fazer uma menção particular. Ele diz respeito ao artigo 25.o (dever de colaboração) e é um bom exemplo, a meu ver, da forma profundamente capciosa como muitas veies as questões aqui têm sido discutidas por parte da bancada do PCP.O que o artigo 25.o diz é que «Todas as autoridades e seus agentes devem comunicar às forças e serviços de segurança os factos de que tiverem conhecimento susceptíveis de pôr em perigo a ordem pública, a segurança das pessoas e dos seus bens, o normal funcionamento das instituições democráticas e, em geral, os interesses penalmente protegidos». Isto é, as entidades referidas, são autoridades e os agentes são naturalmente, os agentes pertencentes às forças de segurança. Curiosamente, é referido que esse dever - que é considerado como um dever de delação: espante-se! pasme-se! - é algo que diz respeito aos trabalhadores de toda a função pública, abrangendo as autarquias locais e mais não sei que mais.
25 DE JULHO DE 1984 6235O problema que se põe é o de saber se se justifica ou não que, efectivamente, os membros das forças de segurança tenham o dever de, quando notarem práticas que indiciem comportamentos delituosos, os comunicar e denunciar, a fim de permitir a sua prevenção ou repressão. Penso que isso existe em todos os países e é espantoso que se confunda este aspecto com uma ominosa delação. É um bom exemplo, a meu ver, de como não deve fazer uma discussão.O Sr. José Magalhães (PCP): - Essa explicação é que é espantosa!Uma Voz do PSD: - Cala-te!O Orador: - Por outra parte, gostaria ainda de referir um outro ponto. Muitos deputados do PCP manifestaram-se profundamente irritados com a circunstância de eu utilizar a expressão «bem-pensante» que foi uma expressão que o escritor Bernanos, como sabem, tornou célebre.Voz do PCP: - Sabemos, sabemos!...O Orador: - Eu penso que essa expressão não é, realmente aplicável à maior parte dos deputados do PCP.Aplausos do PS e do PSD.A maneira como alguns deles se comportaram ao longo deste debate lembra muito mais uma outra figura, que é a figura do «senhorito satisfeitos» do Ortega y Gasset, que é bem diferente.
Queria, portanto, e em última análise, dizer que, na minha perspectiva, e traduzindo a posição do Governo nesta matéria, devemos estar abertos ao diálogo na Lei de Segurança Interna, devemos aceitar sugestões que melhorem a redacção da lei, devemos aceitar alternativas que, sem traírem o pensamento essencial de defesa do Estado de direito democrático, possam gerar consensos mais alargados entre as forças democráticas. Nesse sentido, creio que é útil que este debate se realize e que é útil que o Governo manifeste uma profunda abertura pura todas as inovações que possam vir a ser introduzidas e que melhorem o texto. Não penso que isto seja surrealista. Penso, ao invés que isto significa chie os debates servem para alguma coisa, que esta Assembleia é o sítio onde as questões devem ser discutidas e manifesto uma profunda admiração pela circunstância de as pessoas, pelo contrário, acharem que o que era, porventura, correcto era o Governo permanecer rigidamente nas suas posições, ficando insensível a todas as observações que foram feitas.Aplausos ao PS e do PSD.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se os Srs. Deputados José Manuel Mendes, Lopes Cardoso, Jerónimo de Sousa, Lino Lima, Corregedor da Fonseca, João Amaral, José Magalhães, António Taborda e António Gonzalez.
Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Ministro da Justiça, a propósito do anti-intelectualismo de que tem dado provas, já dissemos o que tínhamos a dizer.
Invocou Bernanos e Ortega y Gasset. Eu invocaria o portuguesíssimo Eça de Queiroz e dispensar-me-ia, neste momento, de lhe dizer que a figura da sua obra que se lhe adequaria por inteiro.
Há, Sr. Ministro, quem venha aqui defender leis de excepção, inconstitucionais, que ficariam nas mãos teutónicas do Governo, desfiscalizadas e discricionárias.
Há quem assuma uma outra postura e venha bradar em favor dos percursos jurisdicionalizados, como sendo alguma coisa que morigeraria o conteúdo, em si mesmo grave, da proposta de lei governamental.
Mas, de facto, aquilo que o Sr. Ministro da Justiça pretende é casar o mamute com a pomba; a hidra das más soluções contra a liberdade e os direitos e garantias dos cidadãos portugueses com o gafanhoto das suas eventuais propostas mitigadoras.
Mas não definiu qual, em concreto, a extensão e qual o conteúdo desse gafanhoto. Ficamos sem saber, com um mínimo de rigor, quais são, na realidade, para si, as propostas constitucionalizadoras, uma vez que deflui da sua copiosa argumentação uma enorme vaguidade que não aproveita a ninguém.
No entanto, foi debitando outras informações com interesse, desde logo as que se prendem com a tentativa de corrigir o que havia sido advogado pelo Sr. Ministro Eduardo Pereira, aquando da apresentação desta proposta de lei, no concernente às Forças Armadas e á sua intervenção no quadro da segurança interna e, agora, as que decorrem da atitude que assume, proclamando perante a Câmara que o Governo está disponível para alterações (não diz com precisão quais) e que revela, por esse meio, uma ampla flexibilidade. Seria caso para perguntar, antes de tudo, se, depois dessas suas afirmações peremptórias, o Sr. Ministro Eduardo Pereira deve ou não pedir a demissão e se o vai ou não fazer!Vozes do PS e do PSD: - Não vai, não!O Orador: - Sr. Ministro da Justiça, das indicações que prestou a esta Câmara, na decorrência das estatísticas citadas, se alguma coisa pode concluir-se é que a bancada do PCP tem razão, desde o início, guando afirma que os dados até agora fornecidos pelo Governo foram manipulado...Entretanto, reassumiu a presidência a Sr. Presidente Tifo de Morais.O Sr. Presidente: - Terminou o seu tempo, Sr. Deputado. Para contraprotestar, tem apalavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Manuel Mendes: Era para dizer que, não por menor consideração mas por entender que não se justifica eternizar o debate repetindo as mesmas coisas, não tenciono contraprotestar em relação a outros eventuais protestos que forem feitos nem tenciono estar, neste momento, a responder concretamente àquilo que V. Ex.a, reiterando o que já tinha feito, perguntou.
Era este esclarecimento que queria dar.Aplausos do PSD e de alguns deputados do PSO Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - O Sr. Ministro tem obviamente o direito de não contraprotestar. Eu tenho o de protestar e não abdico dele.
Deixo passar o facto de o Sr. Ministro da Justiça considerar representado o seu pensamento político numa tela de que reclama que se alterem, pelo menos, todos os traços fundamentais.
Concretamente, Sr. Ministro da Justiça, a justificação da presença do representante do EMGFA no Conselho
6236 I SÉRIE - NÚMERO 143de Segurança Interna não pode ser encontrada por analogia com a presença num conselho de protecção civil, porque o que está aqui em causa não é a colaboração das forças armadas na protecção civil, mas na segurança interna. Justificá-la por uma necessidade, mesmo em tempo de par. ou situações normais, de estar informado do que se passa nesta matéria é relativamente curto, quando se pretende que as Forças Armadas se pronunciem sobre questões de coordenação da actividade de forças e serviços de segurança, dêem parecer sobre a política de segurança interna, dêem parecer aos ministros com tutela sobre as forças e serviços de segurança relativamente à missão a estabelecer para cada uma delas - e fico-me por aqui porque já apareceu o sinal amarelo!Em matéria de se manter informado, parece que o argumento é curto e estamos, mais uma vez, por vias travessas, a querer dar à revelia da Constituição missões de segurança interna ás forças armadas.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem apalavra o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Com alguma sobranceria, a que o Sr. Deputado José Luís Nunes chamaria neste caso deselegância, o Sr. Ministro não respondeu a muitas perguntas que esta bancada fez.Fizemos perguntas concretas a exigir respostas concretas e o Sr. Ministro não respondeu a nada!Penso que não é altura, Sr. Presidente da Assembleia da República e Sr. Deputados - até da maioria -, de levantar alui a bandeira do antifascismo, da luta pelas liberdades só da parte desta bancada.
É que quando se discute a proibição de manifestações e reuniões, a limitação do direito á greve, quando estão em causa valores fundamentais da liberdade, pergunto se não devemos exigir ao Ministro da Justiça deste
governo que responda a questões concretas como a da justiça do trabalho, quando existem mais de 500 mil processos em que os trabalhadores estão mais de três anos ú espera que, lhes seja feita justiça, vindo muitas vezes para a rua lutar, porque os senhores não actuam.
Pergunto, Sr. Ministro, se isto não e uma questão de defesa da liberdade.Foi que e que os senhores classificam estas actividades de subversivas e muitas veie. de terroristas e por que é que o senhor não tem a coragem de vir aqui defender esta lei malfadada, esta lei negra que atenta contra as próprias liberdades.Afinal o senhor lei o mesmo que o Sr. Ministro da Administração Interna, ou seja, um discurso aberto ao diálogo e à consideração de propostas, mas. não disse nada.Sr. Presidente da Assembleia da República, olho para si quando digo que não levanto aqui a bandeira do antifascismo, que não foi só a classe operária que lutou pelas liberdades, vale a pena insistir, reclamar e perder horas para discutir a questão das liberdades, quando temos a experiência de 48 anos em que não as tivemos.Aplausos cio PCPO Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino Lima.O Sr. Limo Lima (PCP): -- Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Justiça: Gostaria, antes de mais,
-de pedir desculpa por não me encontrar aqui quando os trabalhos recomeçaram, mas a verdade é que não me apercebi de que tinham recomeçado.Depois disto, queria dizer que reputo a resposta que o Sr. Ministro da Justiça me deu, segundo aquilo que os meus camaradas me disseram, de grande gravidade.
O seu silêncio, Sr. Ministro, tem uma interpretação. A magistratura judicial e a magistratura do ministério público não deixarão de dar ao seu silêncio o significado adequado. O Sr. Ministro tem de ter o sentido de responsabilidade para perceber que aquilo que as magistraturas judiciais e do ministério público pensarão do seu silêncio é muito mau, uma ofensa aos direitos e, mais do que isso, a um órgão de soberania.Vozes do PCP: - Muito bem!Vozes do PSD: - Muito mal!O Sr. (Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Ministro da Justiça, V. Ex.a veio aqui e em pouco mais de 10 minutos respondeu a nada, porque falou e nada disse. V. Ex.a diz que está aberto ao diálogo e, imediatamente, informa que não responderá a nenhum protesto. Diz que aceita alternativas e ficamos a saber que não altera os artigos 25.o e 33.o sobre as denúncias, não altera nada sobre as buscas, dados informáticos, escutas, etc.O Sr. ,Dose Vitorino (PSD): - Isso é falso!O Orador: - Falso é V. Ex.a e tem-no demonstrado, mais do que uma vez, ao longo deste ano!RisosSr. Presidente, considero a frase do Sr. Deputado José Vitorino ofensiva e espero não a voltar a ouvir aqui a nenhum Sr. Deputado.
Estou a perder com isto o meu tempo e, por isso, espero que o Sr. Presidente não me retire a palavra depois desta interrupção do Sr. Deputado José Vitorino.
É evidente Sr. Ministro Rui Machete, que o comportamento do Governo é muito estranho, designadamente o de V. Ex.a e o do Ministro da Administração Interna, que se tem mostrado perfeitamente divertido. Só lamento ver aí, entre VV. Ex.i", o Sr. Ministro Almeida Santos. É lamentável a actuação do Governo, a do PS e a do outro partido da coligação. O silêncio e a fuga ao debate tem sido a lamentável figura dos ministros aqui na Assembleia. As regras deste Governo não são democráticas e começo a estar fortemente apreensivo pelo futuro do nosso regime democrático com tal Governo, tais governantes e tal maioria.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para exercer o direito de defesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.O Sr. .Dose Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, era apenas para dizer que não podia ter deixado de fazer o meu aparte, porque o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca ouviu o que o Sr. Ministro da Justiça disse, ouviu que estava aberto a alterações da lei, concretamente em relação a aspectos que acabou de referir.
Portanto, é falso que o Sr. Ministro«não tenha aceitado alterações à proposta de lei. Mas não há pior cego do que aquele que não quer ver nem pior surdo do que aquele que não quer ouvir, Sr. Deputado.Aplausos do PSD e de alguns Deputados do PS.
29 DE JULHO DE 1984 6237Vozes do PCP: - Quanto ao resto aceita!...O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr, Deputado António Taborda,O Sr, António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, dada a recusa de diálogo do Sr. Ministro, também não faço o protesto.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o sr. Deputado António Gonzalez.O Sr. António Gonzalez (Indep.): - É com tristeza que verifico que as causas dos problemas sociais não dizem nada ao Sr. Ministro da Justiça, ao ouvir-lhe dizer que as questões que pus não vêm para o caso.
Ficou claríssimo que este Governo é mais uma oficina de remendar do que uma estrutura social de análise das origens dos problemas e da tomada de medidas para os resolver a montante. É triste verificar tal insensibilidade.O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): -- Creio que a atitude do Sr. Ministro da Justiça em todo este debate, ilustra bem como foi possível que esta maioria parlamentar chegasse a este debate com uma proposta nas condições em que chegou.
É sabido, publicamente, que a maioria não teve conhecimento atempado do articulado que o Governo ia apresentar. É também sabido que o Sr. Ministro da Justiça descobriu, durante o próprio debate da impugnação, que o texto tinha várias inconstitucionalidades, designadamente, as relativas ao uso das Forças Armadas e sobre os estados de excepção, Entretanto, teve tempo para descobrir outras.
Isto traduz um método e um estilo de actuação que é doentio e que conduz a situações de beco em que a maioria é colocada em xeque, envolvendo consigo o desprestígio da própria instituição em que tem assento.
O Sr. Ministro não esclarece coisa nenhuma. Chega aqui, diz altaneiramente A, B ou C e pousa, afirmando chie não responde nem tem explicações a dar a ninguém.
Não disse nada sobre o Código Penal. A culpa é dos magistrados, Sr. Ministro? Estão a aplicar mal a lei? Ou será que são as polícias? As estatísticas da criminalidade têm que significado?
O Sr. Ministro não explica, não é a sua função.
O Sr. Ministro não tem nada a dizer sobre a degradação dos tribunais. Vem-nos pedir uma lei de excepção, cujos contornos não sabemos quais venham a ser e não dá uma palavra de explicação sobre isto.
Os magistrados estão de olhos postos na Assembleia da República, porque querem saber qual vai ser o estatuto que vão ter. E o Sr. Ministro, que distribuiu o articulado, não diz uma palavra sobre estas preocupações nem nesta sede nem em qualquer outra. O Sr. Ministro está de costas absolutamente voltadas para a Assembleia da República e qualifica de «bem-pensantes» (cá estamos outra vez) todos os que formulam estas perguntas que são pertinentes.
Isto é profundamente antidemocrático e vai conduzir a maioria, como já está a acontecer, a situações inextricáveis, que a comprometem globalmente. O mesmo se passa para a situação do sistema prisional e todos os outros aspectos. Com estes métodos a maioria, obviamente, condena-se, mas o que lamentamos é que acarrete com a sua condenação o desprestígio desta instituição, que é prezável e que não devia ser tratada desta forma, - que é profundamente antidemocrática.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Angelo Correia,O Sr. Angelo Correia (PSD): - Sr. Presidente, julgo que o Regimento prevê que os deputados façam uma intervenção e se inscrevam para uma segunda, tendo para isso mais 10 minutos.
Pedia, se não houvesse objecção, que pudesse fazer as duas intervenções seguidas, ou seja, contando 20 minutos mais 10 minutos.O Sr. Presidente: - Se a Assembleia não tem nada contra, a Mesa também não se opõe.
Faz favor, Sr. Deputado.O Sr. Ângelo Correia (PSD): -- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Naturalmente que nos vamos cingir ao texto que o Governo forneceu como proposta de lei, abordando, em segundo lugar, as perspectivas novas que alteram substancialmente o seu conteúdo, trazidas na intervenção do Sr. Ministro da Justiça.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O importante neste debate é colocar os princípios gerais ou os pressupostos nos quais o PSD se move.
Em primeiro lugar, um Estado que tem uma organização policial, que cumpre missões de prevenção e repressão da criminalidade, tem uma certa fórmula de organização. E o primeiro pressuposto que manifestamos é o de que quanto mais o Estado é desorganizado, descoordenado e descomandado na área da organização policial, mais ele é obrigado, perante a emergência dos fenómeno da criminalidade, a apelar para dois vectores: ou o fenómeno da sobrecriminalização ou o fenómeno da adopção de medidas especiais. Estas últimas, conjuntamente com a criminalização, face ao problema geral de criminalidade global, constituem a resposta de um Estado que não previu a sua organização policial em termos suficientes. Isto constitui, geralmente, os chamados alibis ou fugas para a frente, face à normalidade da organização policial do Estado.
O segundo principio é o da fundamentalidade de um diploma sobre a organização do sistema policial. Porquê? Porque o Estado português se encontra numa situação de debilidade organizativa no que respeita aos seus instrumentos policiais. Daí o sentido útil e vantajoso da proposta do Governo, no sentido de chamar a atenção, diria mesmo chamar à colação, da Assembleia da República para a abordagem deste problema.
O terceiro princípio refere-se ao problema da adequação inevitável do equilíbrio entre autoridade e responsabilidade.
Numa função de natureza policial é necessário atribuir em concreto ao Estado funções de responsabilidade. Contudo, só é legítima a assunção da responsabilidade, só é legítima a sua consagração, se em paralelo forem outorgados poderes de autoridade a quem a exerce. Outorgar responsabilidades sem dar autoridade correspondente, é apenas um pretexto que debilita ainda mais o próprio Estado.
A quarta questão ou quarto pressuposto é o problema da lógica do terrorismo. Trata-se, pois, de uma segunda vertente de todo este problema. Assim, o terrorismo tem como objectivo fundamental provocar e minar o Estado democrático, obrigando-o a uma de duas atitudes: ou o Estado lhe responde numa lógica que pode transcender e subverter a lógica de funcionamento do Estado democrático - e como isso o terrorismo ganhou, porque alcançou o seu objectivo fundamental de alterar os pressupostos do funcionamento democrático do próprio sistema político; ou, então, e em alternativa,
6238 I SÉRIE - NÚMERO 143não se encontrando no quadro de funcionamento democrático de uma sociedade os meios capazes de na própria democracia se lhe responder, o terrorismo pretende a erosão por dentro do próprio regime, ou seja, obter a erosão do regime pela via da sobre repressão que pela via da incapacidade da assunção do poder legitimamente conferido às autoridades, pela lei e pelo povo. A questão fundamental e nuclear em que nos temos de basear para analisar o terrorismo e as medidas que lhe dizem respeito, é a de encontrar a resposta no quadro democrático, sem conseguir e sem permitir que para combater o terrorismo se extravase e se ultrapasse o âmbito do próprio funcionamento do quadro democrático. E isto porque tal seria a vitória do terrorismo.
A quinta questão decorre do exposto, e respeita à temporalidade das medidas contra o terrorismo. Assim, não chega arvorar-se e argumentar-se com a necessidade de medidas contra o terrorismo, mas é tão ou mais importante que isso se faça em coincidência com a visibilidade pública das medidas. Isto é, o terrorismo existe em Portugal - aliás mesmo antes do 25 de Abril já existia, como no caso da ARA e de outras organizações não sendo pois de o considerar como um fenómeno novo. Contudo, a questão que se põe hoje, como se coloca em qualquer circunstância democrática, é de que só é possível a introdução de medidas especiais de combate ao terrorismo, desde que o grau de percepção da opinião pública corresponda e tenha uma visibilidade suficiente da necessidade dessas medidas, face à adopção social que elas vão comportar, pois são medidas que comportam limitações, mais ou menos fortes, pelo que não interessa só que se promovam. Interessa que a opinião pública, genericamente falando, tenha um grau de admissibilidade social capaz para o exercício delas.