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Temos aqui as duas visões do problema e o que nos falta é a posição governamental. O que há aqui é uma ausência do Sr. Primeiro-Ministro ou de quem o represente. Não sei se há também no país, mas pelo menos neste debate e nessa bancada há uma ausência de direcção política do Governo. Se o Sr. Primeiro-Ministro - e peço aos Srs. Secretários de Estado que transmitam isto ao Sr. Primeiro-Ministro, respeitosamente - não tem a coragem ou uma convicção suficientemente forte para tomar uma posição sobre o que fazer em Foz Côa, se o Sr. Primeiro-Ministro tomar em relação à EDP a posição que tomou em relação às OGMA - não se mete e até proíbe os seus «ajudantes» de se meterem na vida das empresas -, ao menos que convoque o Conselho de Ministros e dilua a decisão num órgão colegial para que haja uma entidade - o Governo - que tome uma decisão.
Por favor, não coloquem a Assembleia da República perante duas secretarias de Estado cada uma a defender a sua visão. Aliás, concordo com o que disse o Sr. Secretário de Estado da Energia, concordo com aquilo que o Sr. Subsecretário de Estado da Cultura não chegou a dizer, mas que gostaria de ter dito. Concordo com essas duas visões, mas peço, como Deputado que fiscaliza a acção do Governo, que seja tomada uma decisão.
Neste momento, a minha grande crítica ao Governo - na minha intervenção inicial já a fiz à Secretaria de Estado da Cultura - é em resultado de não ter uma orientação estratégica sobre este domínio. A Secretaria de Estado da Cultura devia interpretar os seus interesses específicos de uma maneira mais conclusiva e mais consequente. E, mais uma vez, manifesto as minhas preocupações com o atraso do processo de classificação e com a não decisão de uma imediata suspensão das obras, como forma de obviar um excessivo condicionamento financeiro e político perante uma decisão de cancelamento eventual que poderá ter que ser tomada a breve trecho.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Srs. Deputados, vamos entrar no período de perguntas de esclarecimento adicional. Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Rodrigues.O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: As respostas que têm vindo a ser dadas, particularmente pelo Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, não foram esclarecedoras, o que a não nos surpreende. Queremos, no entanto, registar nesta parte inicial a afirmação de que se não houvesse barragem não estaríamos aqui a discutir a zona de Côa e os achados importantes que aí se situam. É importante, nós registamos, não esqueceremos.
Também não esqueceremos, apesar de não ter sido devidamente esclarecida, a questão da ocultação do achado. É que, Sr. Secretário de Estado, as declarações, nomeadamente do presidente do IPPAR, são demasiado graves e são demasiado contraditórias e embrulhadas para poderem passar em claro. O Sr. Secretário de Estado não respondeu à questão, mas para lhe dar uma ideia muito rápida do que estamos a dizer dou-lhe um exemplo. Num encontro que teve com Nelson Rebanda, em Janeiro de 1994, responde o Sr. Presidente do IPPAR da seguinte forma: «Ele deu-me algumas pistas gerais sobre aquilo que estava a fazer, mostrou-me um desenho de um cavalo que, aliás, já era conhecido, e eu desejei-lhe boa sorte». Foi isto que o IPPAR fez num período em que já era conhecido que havia achados importantes.
O Sr. Subsecretário de Estado citou o parecer de Jean Clottes, mas permita-me que, mais uma vez, lembre a algumas pessoas o que não gostam de ouvir. Esse mesmo parecer diz uma coisa muito simples, muito evidente, mas que tem sido esquecida. «Esta questão» - diz ele - «mostra, à evidência, a importância crucial de prospecções preventivas a conduzir a bastante longo prazo antes das fases de realização dos grandes projectos». Os Srs. Membros do Governo ainda não esclareceram a razão porque não foi assim em Côa.
Para terminar, quero colocar apenas uma questão que não foi aqui abordada e que é muito importante. A comissão de cultura do PCP referiu num comunicado público, há muito pouco tempo, uma questão a que gostaria que respondesse. A Secretaria de Estado da Cultura e o IPPAR e outros membros do Governo têm estudado alternativas de desenvolvimento regional numa solução integrada que potencialize o valor do conjunto rupestre como património mundial com os decorrentes apoios internacionais e outros que o Governo deve assegurar?
Esta é uma questão que os senhores podem responder hoje, aqui.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para um pedido de esclarecimento adicional, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.
4 DE MARÇO DE 1995 1665O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Sr, Presidente, Sr. Secretário de Estado da Energia, de facto, a realidade não é a preto e branco, mas uma coisa parece-me clara: a incompetência, a ineficácia e a descoordenação que este caso demonstra.
Sr. Secretário de Estado da Energia, neste sentido muito concretamente: como é que um cidadão não há-de ficar baralhado, quando ouve afirmações como aquelas que V. Ex.a fez e ouve, depois, o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor, Poças Martins, dizer que há dezenas de alternativas à barragem de Foz Côa?
Segunda questão: em termos de linguagem de impacte ambiental, o que é que quer dizer «interesse excepcional»?
Os achados que referi, como sendo de interesse excepcional, foram os seguintes: quatro povoados romanos, quatro quintas e quatro abrigos com arte pré-histórica.
Sr. Secretário de Estado, o que é que, afinal, é excepcional ao ponto de não motivar a Secretaria de Estado da Cultura e os organismos competentes?
Esta é uma questão a que o Sr. Secretário de Estado pode, eventualmente, responder.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, esgotou o seu tempo.O Orador: - Então, muito rapidamente e para terminar, quero pedir ao Sr. Secretário de Estado que fundamente, face a estas afirmações contraditórias, nomeadamente às do Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor, Poças Martins, qual é a importância estratégica da barragem do ponto de vista energético e dos recursos hídricos.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr.a Deputada Heloísa Apolónia.A Sr.a Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr, Presidente, muito se falou aqui, hoje, na necessidade de ponderar e eu vou colocar, pela terceira vez, a mesma questão: Sr. Secretário de Estado, estão ou não ponderadas outras alternativas à construção da barragem que, simultaneamente, permitam a preservação da arte rupestre no rio Côa?
Muito taxativamente: estão ou não previstas outras alternativas, uma vez que o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor referiu uma série de possíveis alternativas à construção desta barragem?O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Armando Vara.O Sr. Armando Vara (PS): - Sr. Presidente, pedi o uso da palavra pelas razões que passo a referir.
A intervenção do Sr. Secretário de Estado da Energia, conjugada, naturalmente, com a primeira intervenção do Sr. Subsecretário de Estado da Cultura e com outras, entretanto aqui citadas, de membros do Governo, demonstra que há um problema político grave em Portugal Ou seja, o Governo, nos momentos em que é chamado a tomar decisões, vai adiando-as porque no seu seio reflectem-se interesses contraditórios, que não são superáveis através da concertação e da decisão política. E o problema, hoje, é esse! Nós perguntamos ao Governo, através dos secretários de Estado, dos ministros ou do Primeiro-Ministro: «o que é que vai fazer perante o relatório da UNESCO?» E o Governo responde: «a decisão não pode ser tomada de ânimo leve, é preciso mais um relatório, etc.»
Portanto, é preciso que o tempo resolva o problema, é preciso que o tempo passe, que a obra avance, para que as instituições fiquem perante um facto consumado e nada possa ser decidido.A Sr.a Maria Julieta Sampaio (PS): - Essa é a questão fundamental!O Sr. Presidente (Correia Afonso):- Sr. Deputado, peço-lhe que conclua.O Orador: - Sr. Presidente, peço a sua benevolência por mais uns segundos.
Uma outra questão que quero colocar é esta: será que a sugestão apresentada pela UNESCO foi tomada de ânimo leve? Será que uma instituição como a UNESCO, com prestígio internacional, sugere ao Governo uma determinada solução para um problema e fá-lo de ânimo leve, não tendo presente todos os problemas?
Para terminar, Sr. Presidente, será que faz sentido - talvez digam que o que não faz sentido é eu colocar aqui esta questão - manter em funções um Governo que é incapaz de tomar uma decisão desta dimensão?Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para um pedido de esclarecimento adicional, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Pereira.O Sr. Carlos Pereira (PSD): - Sr. Presidente, não há dúvida que esta questão engloba, de facto, interesses divergentes e que a sua resolução implica uma cooperação, que, aliás, tem tido lugar. Veja-se, a propósito, a quantidade de achados, no terreno, que têm sido feitos e a quantidade de pessoas que têm intervindo sobre este assunto.
No entanto, a minha questão muito concreta - e para não exceder o tempo que me foi concedido, já que outros pedidos de esclarecimentos adicionais há para serem feitos - é a seguinte: tendo em atenção que a irreversibilidade da construção da barragem se situa por altura do mês de Agosto, que o relatório da UNESCO não é conclusivo ou, pelo menos, que é ambíguo em algumas partes, quando é que o Governo...Protestos do PS.Srs. Deputados, é melhor que o leiam e que não interrompam, porque eu vou acabar de fazer o meu pedido de esclarecimento e pode ser que os 10 minutos se esgotem. E a culpa será vossa e não minha.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Isso é uma ameaça?O Orador: - Não é uma ameaça, é a constatação de um facto.
Como perguntava, será que o Governo tem já no seu horizonte um tempo para tomar uma decisão sobre as recomendações que este relatório propõe ou será que ainda faltam alguns documentos importantes para a sua tomada de decisão?
Finalmente, será que a forma de preservar este património é mante-lo no seu habitat natural? Será que não passa também por soluções alternativas?O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Também para um pedido de esclarecimento adicional, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.
1666 I SÉRIE - NÚMERO 48O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, o que está aqui a passar-se é a demonstração da falta de capacidade de decisão do Governo.O Sr. Armando Vara (PS): - Exactamente.O Orador: - O Governo, perante a crise política, já está em mera gestão, como é evidente e como resulta das duas intervenções que foram feitas e que, por um lado, são descoordenadas - insisto nesta ideia - e que, por outro lado, pressupõem da parte do Sr. Secretário da Energia uma crítica implícita à Secretaria de Estado da Cultura.O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Uma crítica feroz.O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo: A grande questão que se põe, neste momento, é esta: há ou não capacidade para decidir relativamente à suspensão?
Como o relatório da UNESCO é claro em relação à suspensão, gostava de saber se há ou não capacidade para decidir, imediatamente, a esse respeito.
Segunda questão (e permito-me invocar aqui a minha qualidade de membro da Comissão Nacional da UNESCO): não é possível pensar-se na classificação mundial enquanto não houver classificação nacional. Não é possível, nem há nenhum caso idêntico!
Nessa medida, é ou não urgente a questão da classificação nacional? O que é que falta para se fazer a classificação nacional?A Sr.a Maria Julieta Sampaio (PS): - Falta a decisão do Governo.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para um pedido de esclarecimento adicional, tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.O Sr. António Martinho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado da Cultura: A prova de que não ando distraído com estas coisas é o requerimento, datado de 24 de Novembro, subscrito por mim e por mais três Deputados do PS, e é também a conferência de imprensa, que teve lugar no dia 29 de Novembro, a qual obrigou a Secretaria de Estado da Cultura e o Governo a abrirem os olhos, senão, hoje, haveria uma catástrofe cultural em Portugal, com a submersão das gravuras rupestres de Foz Côa.
Sr. Secretário de Estado da Energia, V. Ex.a chamou a atenção para o desenvolvimento regional. Mas, por favor, tome nota: Foz Côa perdeu, entre 1981 e 1991, 17 % da sua população. Porém, a construção desta barragem vai submergir uma quinta produtora de vinho do Porto e põe em risco o ecossistema da região, segundo professores da Universidade de Trás-os-Montes e Alto Douro.
Sr. Secretário de Estado, é certo que com a construção desta barragem vai dar-se trabalho, durante quatro anos, a mão-de-obra indiferenciada daquela região. Mas, com a preservação das figuras rupestres, já equacionaram, V. Ex.a e o Governo, as potencialidade de desenvolvimento turístico daquela região, com o eco-museu que os Deputados do Grupo Parlamentar do PS já propuseram que viesse a constituir-se? V. Ex.a já equacionou as potencialidades de desenvolvimento turístico daquela região?
Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, esta questão exige ponderação, consenso e o Governo tem de tomar uma decisão. Não deixe esta decisão para o dia 5 de Outubro de 1995. Tome-a já!Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, estão já orçamentado o custo e preparado o planeamento das soluções alternativas que preservem as gravuras de todo o património achado?
Como a situação é complexa, será que estão a tomar a decisão não decidindo, deixando a verdadeira decisão para um próximo governo?Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado da Cultura.O Sr. Secretário de Estado da Cultura: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, ao longo deste debate tenho constatado uma coisa muito curiosa: é que VV. Ex.as falam, falam, falam, colocando a questão desta forma, mas foi o Governo, através da Secretaría de Estado da Cultura, que agiu no sentido de saber como preservar aquele património. Temos um relatório da UNESCO, porque foi o Governo português que o pediu!Aplausos do PSD.Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, é muito fácil falar mas o que me preocupa é o interesse nacional.
Quis dar um tom moderado a este debate e conversar sobre o assunto. O Sr. Deputado já lá esteve, tem os elementos mas ainda não fez o relatório. Já o fez, Sr. Deputado? A Subcomissão de Cultura ainda não o fez, mas o Governo já tem inúmeros relatórios sobre esta questão!
Mais: conjuntamente com o Sr. Secretário de Estado da Energia faço parte deste Governo, que tem a missão de preservar o interesse nacional. Preservar a cultura e o achado arqueológico é do interesse nacional e ninguém põe isso em causa! A água, os recursos hídricos, a área energética também são do interesse nacional e temos de ter consciência daquilo que andamos a fazer.
O relatório da UNESCO, que contém todas estas recomendações, foi pedido pelo Governo, mais concretamente pela Secretaria de Estado da Cultura. Nada vai ser como dantes! Já se deram conta disso, Srs. Deputados? Era isso mesmo que a Secretaria de Estado da Cultura queria! Cada arqueólogo, cada parecer técnico vai contribuindo para se poder tomar uma decisão. E é esse caminho que temos de trilhar paulatinamente, com consciência.
O que assentei com o Sr. Secretário de Estado da Energia foi que temos de continuar a estudar soluções concretas para resolver este problema. Nesse sentido, já foi mandado um relatório para a EDP e anda ontem foi feita uma reunião entre o presidente do IPPAR e o presidente da EDP.
Portanto, os senhores não venham «armar-se» em paladinos de quem sabe, porque não sabem, não sabem governar, não sabem decidir! Nós sabemos!Aplausos do PSD.Protestos do PS.Sr. Deputado Manuel Queiró, há algo que muito prezo e a que não posso fugir: o respeito pela lei. Jamais desres-
4 DE MARÇO DE 1995 1667peitarei a lei. Agora, o problema que se põe com o processo de classificação - que foi a primeira medida tomada pela Secretaria de Estado da Cultura, porque é o acto de classificação que protege o património, tal como está na lei - é que ainda não sabemos a extensão deste achado, porque todos os dias têm aparecido novas coisas. Para além disso, o terreno, com uma área de 17 Km, foi dividido em três áreas, segundo a carta militar onde está a ser feita a investigação, metro por metro. Ora, só se poderá proceder à classificação quando soubermos exactamente qual a área abrangida, o que neste momento não sabemos. Mas também se sabe que, nos termos da lei, estar em vias de classificação tem exactamente os mesmos efeitos de protecção que estar classificado.O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Não pode embargar ou suspender!O Orador: - Exactamente!
A Secretaria de Estado da Cultura tem uma posição muito clara, em conjunto com a Secretaria de Estado da Energia, assim como o Governo, que é a de a EDP, em breve, ter de apresentar medidas concretas para tentar conciliar ambas as coisas.
Srs. Deputados, pode haver uma visão extremista da situação: ou barragem, ou gravuras. Neste momento, ainda não estou convencido - e nenhum relatório me disse isso - de que não seja possível conciliar as duas coisas e não haja soluções intermédias. São essas soluções que estão a ser estudadas neste momento e passam por diversas alternativas.
De entre essas alternativas, que neste momento estão a ser estudadas, foi feita uma consulta para toda o mundo sobre o número de empresas que dominam novas tecnologias e podem ajudar nesta matéria, assim como o das que já fizeram trabalhos noutras áreas do mundo, desde o Egipto à Catalunha e a França, para se encontrar o melhor modo de tentar preservar as gravuras e, ao mesmo tempo, continuar a apostar no desenvolvimento regional e na reserva dos recursos hídricos, que são fundamentais para o nosso país.
Enquanto membro da Secretaria de Estado da Cultura, tenho de ter consciência de que a questão é complexa. Foi isso que tentei explicar-vos. É evidente que me compete - e tenho-o feito sempre - preservar o património. É por isso que este relatório existe, é por isso que os senhores levantam essas dúvidas e é por isso que estou aqui a responder-vos!
Deste modo, tudo farei no sentido da preservação! O Governo está mais confiante do que ninguém dessa necessidade!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para, completar esta resposta, tem a palavra o Sr. Secretário da Estado da Energia.O Sr. Secretário de Estado da Energia: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, gostaria apenas de referir um ou dois aspectos que não foram, a meu ver, completamente discutidos nesta Câmara.
Como é óbvio, estou mais à vontade para falar sobre aspectos da minha área, no entanto, gostava da referir, aliás, secundando o que o meu colega acabou de dizer, que não se trata aqui de uma posição do Secretário de Estado da Energia ou do Subsecretário de Estado da Cultura. Com todo o respeito, se os Srs. Deputados que intervieram neste sentido me permitem, creio que isso é mais wishful thinking do que outra coisa. Os senhores gostavam que fosse assim, mas, de facto, não é.
Estamos presentes exactamente para vos dizer que trabalhamos em conjunto e que há mais valências do que as duas aqui representadas - que são, stricto sensu, a energia e a cultura -, como o desenvolvimento regional. E trabalhamos em conjunto para podermos chegar a uma decisão global integrada que atenda aos interesses globais do País. A discussão feita em termos de «preto e branco», como eu dizia há pouco, não nos leva a lado algum, podendo levar-nos, porventura, a decisões precipitadas.
A este respeito não quero adiantar mais, visto que o meu colega já falou - e muito bem - sobre o que agora estava a referir.
Sob um ponto de vista mais concreto, coisas de interesse excepcional são as que os especialistas do estudo de impacte ambiental nos disseram. Não sou arqueólogo nem tenho pretensões a sê-lo. Sei, isso sim, que os especialistas disseram, no estudo de impacte ambiental, que há vestígios tanto na zona que vai ser inundada como na zona que o não vai ser - porque também há vestígios fora da zona que vai ser inundada, como o Sr. Deputado sabe - e que podíamos avançar, tendo o cuidado de fazer um levantamento.
Foi o que fizemos juntamente com a EDP e se assim não fosse não estaríamos agora a discutir aqui.
Em relação às alternativas quanto à barragem, devo dizer-lhe que há cinco escalões de aproveitamento hídrico no Douro, como referi há pouco, mas falarei agora num dos aspectos de um conjunto bastante mais vasto, o da energia. Naquela região, o Côa é o único rio com características que nos permitem ter uma reserva de água de 470 milhões de metros cúbicos, que, como já vos disse, corresponde a 10 % do que está instalado em Espanha, e há que garantir a segurança de abastecimento, que é importante, e a utilização de uma reserva de água, que também é importante. A este propósito, pergunto-lhe: sabe, por exemplo, quanto gasta de água a cidade do Porto por ano? Gasta 100 milhões de metros cúbicos!O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Por acaso até sabia!O Orador: - Vejo que o Sr. Deputado é uma pessoa informada!
Como dizia, a gestão estratégica dos recursos naturais é muito importante, é fundamental, e não podemos, de forma apressada, parcial, do género «preto e branco», tomar uma decisão que tem de ser articulada. E, como muito bem disse o meu colega, recebemos o relatório ontem!
Ora, devo dizer algo, aqui, em público, que é importante: o relatório não afasta a possibilidade de submersão nem a possibilidade de deslocamento. Aliás, o deslocamento foi feito noutros locais como, por exemplo, em Assuão, onde também havia autênticas obras de arte, tendo sido possível transferi-las para outro local. Mas dou-lhe um exemplo português: aquando da construção da Barragem do Alto Lindoso - 90 % da albufeira está situada em território espanhol -, tivemos de comprometer-nos a transferir - e fizemo-lo -, pedra por pedra, uma igreja e até um cemitério para cerca de um quilómetro de distância. Ou seja, não estão esgotadas as possibilidades de conciliar o interesse global com o da preservação das gravuras, o que não pode é ser consentâneo com uma visão - e desculpe a expressão - limitada, estreita, de que é «preto» ou é «branco».
Devo dizer que este debate tem sido sempre colocado em termos que, a meu ver, não são correctos e tem sido
1668 I SÉRIE - NÚMERO 48avolumado por uma das partes, que é a parte interessada na matéria - e muito bem -, mas, quase sempre, tem-se colocado em termos dicotómicos, de «ou zero ou um», como na informática. Não é isso que está em causa.O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, posso interromper?O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, não pode interromper o que já terminou. Em princípio, uma interrupção pressupõe a continuação... No entanto, se o Sr. Deputado conseguir usar da palavra em apenas 30 segundos...O Sr. Manoel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, fiquei com a ideia de que o Sr. Secretário de Estado tinha permitido que o interrompesse...O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Então, tem a palavra por 30 segundos, Sr. Deputado.O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Secretário de Estado, agora já estou a compreender o que une os dois Secretários de Estado aqui presentes e que é a tal solução intermédia. Ou seja, perante a argumentação conjunta aqui expendida, vejo que as coisas se encaminham para a tal solução intermédia que é fazer a barragem e adoptar uma solução de remoção daquelas rochas.
Ora, quero chamar a atenção dos dois Srs. Secretários de Estado para o facto de essa solução não estar excluída no tal relatório sobre o impacte ambiental, elaborado há cinco anos, ...O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, recordo-lhe que está a usar da palavra em tempo do Governo, que, aliás, já não tem tempo disponível, portanto, peço-lhe que termine.O Sr. Manoel Queiró (CDS-PP): - Vou concluir, Sr. Presidente.
Como dizia, chamo a vossa atenção para o facto de os peritos nacionais que, a pedido do IPPAR, já se pronunciaram sobre essa matéria a considerarem tecnicamente inviável.
Além disso, há que ver que a suspensão imediata da barragem envolve um custo de 1000 contos por mês, o que não é nada em comparação com os 30 milhões que já se gastaram, e, portanto, não existe óbice financeiro a que se suspenda a construção a fim de poder tomar-se uma decisão definitiva em liberdade. Aliás, o cancelamento da barragem que é pedido por alguns não significa a tomada de uma decisão a «preto e branco», mas antes uma decisão imposta pelas condicionantes técnicas já estudadas.
Assim, gostaria que o Sr. Secretário de Estado da Energia se pronunciasse sobre esta questão, tendo em atenção que a suspensão imediata da barragem não é financeiramente condicionante mas, pelo contrário, vai conferir liberdade, inclusive financeira, para se tomar uma decisão.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Secretário de Estado, a Mesa considerou que o Sr. Deputado Manuel Queiró usou da palavra sob a forma de interrupção, portanto, faça favor de prosseguir. Porém, como já não dispõe de tempo, peço-lhe que seja breve.O Orador: - Sr. Presidente, serei muito breve e desde já lhe agradeço a sua benevolência.
Sr. Deputado Manuel Queiró, aproveito para informá-lo de que tenho comigo o relatório da UNESCO. Não vou descer ao pormenor, pois terá acesso a este documento, que já foi distribuído.
Como pode observar, tem vários separadores, parte dos quais assinalam as orientações dadas, não sendo excluída a hipótese de as gravuras rupestres serem submersas ou deslocadas. É o próprio relatório que o diz.
Ora, se é possível conciliarmos todos os pontos de vista, não lhe parece apressado e lesivo dos interesses globais do País tomar uma decisão em nome da pressa que os senhores arqueólogos têm em parar as obras? É legítima a sua posição mas há outros interesses em jogo. Parece-lhe que esta atitude é equilibrada, é de bom senso?
Temos este documento na nossa mão há um dia. Não afasto qualquer possibilidade e posso apontar exemplos concretos dessa atitude noutras áreas. No entanto, como «não é possível fazer omoletes sem ovos», se calhar, temos de conciliar e minimizar qualquer resultado e com certeza que podemos chegar a uma solução de compromisso.
Então, íamos parar a construção da barragem porque uma das partes tem feito - e, na sua óptica, muito bem - declarações à imprensa nesse sentido? Parece-lhe equilibrada esta solução?O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Excessivo é continuar!O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Secretário de Estado, queira terminar.O Orador: - Termino de seguida.
Gostava de dar uma informação importante porque parece-me positivo que, no âmbito deste debate público, esteja disponível o maior número possível de informações.
Neste momento, as obras que estão a ser levadas a cabo na barragem distam cerca de 1 Km do ponto mais próximo das gravuras rupestres e cerca de 18 Km do ponto mais afastado, pelo que esse património cultural não está em perigo.
Essas obras não representam qualquer ameaça nem, Sr. Deputado Armando Vara - e respondo-lhe muito concretamente -, pretendemos pôr o País perante um facto consumado. Queremos, sim, introduzir neste debate uma nota de bom senso, de equilíbrio sem irmos a reboque de uma das partes que, legitimamente, na sua óptica, tem feito o que é possível para interromper as obras. É que compete-nos ter bom senso, equilíbrio e sangue frio.s Srs. Deputados gostariam que reagíssemos a quente, de imediato, quando não estão esgotadas quaisquer possibilidades relativas ao desenvolvimento, à segurança e abastecimento de água e à preservação do património em Portugal.
Na verdade, não estamos a prosseguir qualquer política de facto consumado nem atingimos um ponto irreversível. O Governo tomará uma posição global sobre este problema e dirá qual a solução que, no seu entender, mais se adequa aos interesses do País.O Sr. Armando Vara (PS): - Sr. Presidente peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Armando Vara (PS): - Sr. Presidente, no início deste debate, o meu colega António Martinho solicitou a V. Ex.a que nos fosse fornecida cópia do relatório que, de acordo com o Sr. Secretário de Estado, tinha dado entrada na Mesa.
4 DE MARÇO DE 1995 1669Ora, aproximamo-nos do fim do debate e ainda não dispomos dessa cópia. Parece-me que, no momento em que o Sr. Secretário de Estado entregou esse exemplar, deveriam ter sido criadas condições para que os serviços procedessem à sua distribuição.
Na verdade, Sr. Presidente, não gostava que, durante o fim-de-semana, toda a comunicação social citasse passagens desse relatório quando os Deputados continuam sem o ter em sem poder. Nesse sentido, solicito a V. Ex.a que providencie no sentido de, rapidamente, ele nos ser entregue.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Subsecretário de Estado da Cultura: - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra.O Sr. Subsecretário de Estado da Cultura: - Sr. Presidente, o relatório foi entregue, esta manhã, em mão, pelo meu Gabinete, no Gabinete de V. Ex.a e assegurei-me, antes de vir para esta Casa, que isso tinha sido feito. Mas esteja sossegado, Sr. Deputado Armando Vara, porque, se o desejar, posso dar-lhe este, pois gostamos de ver estas coisas debatidas. Ninguém estará mais satisfeito com este achado, porque, além de outras coisas, permite, inclusivamente, uma muito importante, que é a reforma das mentalidades no sentido da defesa dos valores culturais, o que, para mim, é muito importante, Srs. Deputados.
De facto, é uma batalha que temos de ganhar, porque não pode haver neste país desenvolvimento harmonioso se não apostarmos na vertente cultural. O que posso dizer é que o Governo está consciente disso, e tanto assim é que pediu este relatório, estando a considerar e a ponderar todas as suas implicações para tomar uma decisão, mas está tudo em aberto...O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Subsecretário de Estado, lembro-o de que está no uso da palavra para fazer uma interpelação à Mesa.O Orador: - Está tudo em aberto, pelo que todas as decisões são possíveis, Srs. Deputados.
E isto que quero dizer aos Srs. Deputados, para que percebam de uma vez por todas qual é a posição do Subsecretário de Estado da Cultura.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Informo a Câmara de que se encontram inscritos, para exercer o direito de defesa da honra e consideração, os Srs. Deputados Joel Hasse Ferreira, Fernando Pereira Marques e António Martinho. E peço aos Srs. Deputados que respeitem a figura regimental invocada.
Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para que efeito?O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, peço desculpa, mas vou ter de dar primeiro a palavra ao Sr. Deputado Paulo Rodrigues para interpelar a Mesa.
Tem a palavra, Sr. Deputado Paulo Rodrigues.O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): - Sr. Presidente, consideramos pertinente a questão colocada pelo Sr. Deputado Armando Vara, mas não ouvimos uma resposta a essa questão, e o Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português entende que já devia estar na posse efectiva do referido relatório.O Sr. João Amaral (PCP): - Também queremos o relatório!O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, a Mesa não está em condições de responder, porque ainda não dispõe da resposta dos serviços, no sentido de saber se os exemplares já se encontram disponíveis para serem distribuídos.
Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, com o pedido de desculpa da Mesa, tem a palavra para exercer o direito da defesa da honra e consideração.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Obviamente, as desculpas estão aceites, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, V. Ex.a antes de ter começado a gritar, referindo-se a alguns colegas, disse que era fácil falar. Então, por que é que teve tanta dificuldade em dizer alguma coisa?!
O Sr. Secretário de Estado da Energia talvez tenha razão num ponto...O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, permita-me que o interrompa. O Sr. Deputado invocou o uso da palavra para exercer o direito de defesa da consideração e não para uma intervenção ou um pedido de esclarecimento.O Orador: - Sr. Presidente, o que estou a fazer é a exercer o direito de defesa da consideração.
O Sr. Secretário de Estado da Energia disse que não se pode ver a realidade a «preto e branco». Estamos de acordo! É preciso passar da visão «laranja» de alguns a uma paleta mais viva de cores.A Sr.a Luísa Ferreira (PSD): - Isso é que é uma defesa da honra?! Isso é uma intervenção!O Orador: - Porém, há um ponto em que queria dar razão ao Sr. Secretário de Estado: não há posições de dois membros do Governo. O Sr. Secretário de Estado da Energia apresentou aqui uma posição! O Sr. Subsecretário de Estado da Cultura apresentou aqui uma confusão! O Governo não sei se terá uma decisão!Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para dar explicações, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado da Cultura.O Sr. Subsecretário de Estado da Cultura: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, há muito que conhecemos os seus óptimos dotes artísticos e poéticos. É a única coisa que tenho a responder.Vozes do PSD: - Muito bem!
1670 I SÉRIE - NÚMERO 48O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Srs. Deputados, informo-os de que já tenho um exemplar do relatório elaborado pela UNESCO, mas que, por ser um pouco volumoso, não é fácil de fotocopiar neste momento. No entanto, Sr. Deputado Armando Vara, se o desejar, posso ceder-lho.O Sr. Armando Vara (PS): - Sr. Presidente, peço desculpa, mas é apenas para esclarecer que esse é o relatório que o Sr. Subsecretário de Estado da Cultura teve a amabilidade de me emprestar para fotocopiar e eu pedi aos serviços que o fizessem.
Portanto, esse é o meu exemplar, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Mas o Sr. Deputado não precisava de pedir à Mesa para fotocopiá-lo, porque tem acesso directo aos serviços.O Sr. Armando Vara (PS): - Não, Sr. Presidente, não pedi à Mesa mas, sim, aos serviços que o fotocopiassem.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Vou, então, dar a palavra ao Sr. Deputado Fernando Pereira Marques para exercer o direito de defesa da honra e consideração.O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Sr. Presidente, o que vou fazer é, de facto, uma defesa da consideração, porque o Sr. Subsecretário de Estado - e assim não chegará a Secretário de Estado evidentemente -...Risos do PS.... excedeu-se. Deu uma imagem de um Governo, gesticulando e gritando, que age quando não age, e fez uma insinuação grave, razão pela qual faço a defesa da consideração.
O Sr. Subsecretário de Estado insinuou que, sendo eu tão incompetente quanto o Governo, a SEC e o IPPAR, ainda não teria feito um relatório da visita que fiz a Foz Côa. Portanto, é importante que as coisas fiquem esclarecidas.
A Subcomissão de Cultura fez a visita a Foz Côa no dia 30 de Janeiro do corrente ano e, em reunião posterior dessa mesma Subcomissão, de que sou presidente, decidiu realizar uma série de audições. Assim, no dia 21 de Fevereiro, recebemos o presidente do IPPAR; no dia 22 de Fevereiro, recebemos os representantes da EDP; no dia 8 de Março próximo, iremos receber, de manhã, o Presidente da Câmara de Vila Nova de Foz Côa e, à tarde, vários arqueólogos; e, porventura, depois, irei propor que também V. Ex.a seja ouvido. E será apenas no fim destas audições que um dos membros da Subcomissão de Cultura fará o relatório.
Portanto, V. Ex.a perdeu a calma, excedeu-se e insinuou um disparate, tentando simular uma coisa que não tem, que é poder de actuação e de decisão e competência.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado da Cultura.O Sr. Subsecretário de Estado da Cultura: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Pereira Marques, penso...O Sr. João Amaral (PCP): - Vá lá! Já é alguma coisa!O Orador: - Muito obrigado, Sr. Deputado!
Dizia eu que, nesta Câmara, não poderia ter havido uma intervenção tão esclarecedora sobre a delicadeza e a complexidade do problema como a que o Sr. Presidente da Subcomissão de Cultura acabou de fazer, porque ele próprio reconhece que precisa de tempo para ouvir a opinião das pessoas, para formular a sua opinião e o seu juízo. Que mais se pode dizer, meus senhores!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para defesa da consideração, tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.O Sr. António Martinho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, V. Ex.a faz aqui uma afirmação e, depois, vai-se embora, mas não tem consciência que é aqui na Assembleia da República que se devem fazer estes debates e tomar posições importantes para o desenvolvimento regional e para o desenvolvimento do País.Protestos do PSD.V. Ex.a começou de uma forma morna, quase não se ouvia na resposta à primeira pergunta, parecia uma mosca a sibilar, mas, depois, subiu de tom, despistou-se e fez insinuações graves.
Primeiro, insinuou que, neste processo, só o Governo é que defendia o interesse nacional. Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, sobre este aspecto, lembro a V. Ex.a que fomos nós, Deputados do PS, que propusemos a constituição de um comité internacional para avaliar a arte rupestre em Foz Côa, não nos precipitando, sem que houvesse, de facto, um parecer sobre esse achado arqueológico.
Quando levantámos o problema da eventualidade das obras da barragem pararem, era também pelo interesse nacional, porque sabemos os custos acrescidos que advirão para o Orçamento do Estado se a obra continuar e mais tarde tiver de se decidir pela sua paragem.
Depois, V. Ex.a disse: «Os senhores não sabem». Sr. Subsecretário de Estado, não aceito que V. Ex.a diga, de ânimo leve, que nós não sabemos. Eu nunca disse, nem os jornais puderam tirar a conclusão, que aquelas gravuras não estavam lá e que não as vi! Eu nunca disse que o movimento estudantil de Foz Côa era uma infantilidade! Eu nunca fiz afirmações que levassem os estudantes de Foz Côa a utilizar as palavras de ordem que, quando Sua Excelência o Sr. Presidente da República lá foi, utilizaram em relação a V. Ex.a! Nunca o Deputado António Martinho foi objecto de palavras de ordem desse género em Foz Côa, mas V. Ex.a foi!
Portanto, Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, não diga «os senhores não sabem», porque estamos profundamente interessados em defender o interesse nacional, em assumir com responsabilidade o nosso papel de fiscalização e de defesa do desenvolvimento daquela região. Se o Governo também está interessado em defender o interesse nacional e o desenvolvimento daquela região, então, que assuma as suas responsabilidades, mas não insinue afirmações ou irresponsabilidade da parte de outros.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado da Cultura.O Sr. Subsecretário de Estado da Cultura: - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Martinho, o senhor
4 DE MARÇO DE 1995 1671nunca disse, mas eu também nunca disse aquilo que o senhor acaba de dizer. Isto só para que conste.
Sr. Deputado, para encerrar esta questão, apenas gostaria de dizer o seguinte: tenho muito respeito e muita consideração por esta Câmara e por este orgão de soberania. E devo dizer-lhe mais: a Secretaria de Estado da Cultura e este Governo não recebem lições de ninguém sobre preservação, defesa e valorização de património. Nunca nenhum Governo antes deste fez melhor ou tanto como este, portanto, estamos tranquilos e à vontade para dizer isto.
Agora, também lhe devo dizer que tenho muito respeito pelo trabalho que a Subcomissão de Cultura tem vindo a desenvolver e muitas vezes, em estreita e harmoniosa colaboração, coordenação e empenhamento, nos temos socorrido dessa Subcomissão. Tenho muita consideração pelo Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, que preside a essa Subcomissão, pelo que longe de mim ter algum intuito ofensivo relativamente a quaisquer dos Srs. Deputados aqui presentes.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Srs. Deputados, chegámos ao fim dos nossos trabalhos. Quero cumprimentar os Srs. Secretários de Estado e os Srs. Deputados, pois conseguiram introduzir nesta sessão de sexta-feira um debate muito vivo, contrariamente ao que é habitual, e cheio de interesse em termos culturais. Julgo que todos merecem as felicitações da Mesa.Aplausos do PS.Aos Srs. Deputados que quiserem esperar, ser-lhes-á entregue, daqui a pouco, as fotocópias do relatório.
A próxima sessão plenária terá lugar quarta-feira, pelas 15 horas, tendo apenas o período de antes da ordem do dia, subordinado ao Dia Internacional da Mulher e dispondo cada grupo parlamentar de 10 minutos para intervir.
1672 I SÉRIE - NÚMERO 48Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP)Adriano José Alves Moreira.
rui Manuel Pereira Marques.Partido Ecologista Os Verdes (PEV):Isabel Maria de Almeida e Castro.Deputado independente:Raúl Fernandes de Morais e Castro.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.DIÁRIO da Assembleia da RepúblicaDepósito legal n.o 8818/85IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA, E. P.ORTE PAGO1 -Preço de pagina para venda avulso, 7$50 + IVA.2 - Para os novos assinantes do Diário da Assembleia da Republica, o período da assinatura será compreendido de Janeiro a Dezembro de cada ano. Os números publicados em Outubro, Novembro e Dezembro do ano anterior que completam a legislatura serão adquiridos ao preço de capa.3 - O texto final impresso deste Diário e da responsabilidade da Assembleia da República.PREÇO DESTE NÚMERO 221$00 (IVA INCLUÍDO 5%)Toda a correspondência, quer oficial, quer relativa a anúncios e a assinatura do «Diário da República» e do «Diário da Assembleia da República» deve ser dirigida à administração da Imprensa nacional da Casa da Moeda, E.P., Rua D. Francisco de Melo, 5 - 1092 Lisboa Codex.
Quinta-feira, 18 de Maio de 1995I Série - Número 77VI LEGISLATURA4.a SESSÃO LEGISLATIVA (1994-1995)REUNIÃO PLENÁRIA DE 17 DE MAIO DE 1995Presidente: Exmo. Sr. João [Eduardo Coelho Ferraz de AbreuSecretários: Exmos. Srs. João Domingos Fernandes de Abreu Salgado
José Ernesto Figueira dos ReisSUMARIOO Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 40 minutos. Deu-se conta da entrada na Mesa da proposta de lei n.o 131/VI e dos projectos de lei n.os 559 a 571/VI.
Procedeu-se à discussão conjunta, na generalidade, dos projectos de lei n.os 451/VI - Aprova medidas tendentes à efectivação da Administração aberta e à modernização da Administração Pública e 465/VI - Com o sistema de informação para a transparência dos actos da Administração Pública, ambos apresentados pelo PS Após o Sr. Deputado Fernando Condessa (PSD) ter feito a síntese do relatório da Comissão de Assuntos Constitucional Direitos Liberdades e Garantias, intervieram, a diverso titulo, além daquele orador, os Srs. Deputados José Vera Jardim (PS), António Filipe (PCP). Narana Coissoró (CDS-PP) e Alberto Costa (PS)
A Câmara aprovou um relatório parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias sobre substituição de um Deputado do PSD
Maria da Conceição Ulnch de Castro Pereira.
18 DE MAIO DE 1995 2489Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrigues.
João Mana de Lemos de Menezes Ferreira.
Paulo Manuel da Silva Gonçalves Rodrigues.Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP)Adriano José Alves Moreira.
Isabel Maria de Almeida e Castro.Deputados independentes: Mário António Baptista Tomé.Raul Fernandes de Morais e Castro.
Manuel Sérgio Vieira e Cunha.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta dos diplomas que deram entrada na Mesa.O Sr. Secretário (João Salgado). - Sr. Presidente e Srs. Deputados, deram entrada na Mesa, e foram admitidos, os seguintes diplomas: proposta de lei n.o 131/VI - Autoriza o Governo a legislar sobre o Estatuto dos Tribunais Administrativos e Fiscais, projectos de lei n.os 5597 VI - Extinção da Enfiteuse ou Aforamento (PS), que baixou à 10.a Comissão; 560/VI - Alteração à Lei n.o 64/93, de 26 de Agosto (Estabelece o regime jurídico de incompatibilidades e impedimentos dos titulares de cargos políticos e altos cargos públicos) (PSD), 561/VI - Alterações à Lei n.o 4/83, de 2 de Abril, sobre o controlo público da riqueza dos titulares dos cargos políticos (PSD); 562/VI - Alterações à Lei n.o 4/85, de 9 de Abril (Estatuto remuneratório dos titulares dos cargos políticos) (PSD); 563/VI - Estatuto remuneratório dos titulares dos cargos políticos ou equiparados e de outros servidores do Estado (PS); 564/VI- Subvenções e outros direitos conferidos a antigos titulares de cargos políticos ou equiparados (PS); 565/VI - Alarga as incompatibilidades e impedimentos dos Deputados (PS); 566/VI - Altera a Lei n.o 4/85, de 9 de Abril, instituindo um sistema facultativo de pensões para os titulares dos cargos políticos baseado em quotizações voluntárias (PS); 567/VI- Apreciação das contas dos partidos políticos pelo Tribunal de Contas e deduções fiscais (PS); 568/VI - Alteração da Lei n.o 64/93, de 26 de Agosto (Regime de incompatibilidade de titulares de cargos políticos e altos cargos públicos) (PS), 569/VI - Controlo público da riqueza e dos interesses dos titulares dos cargos políticos e altos cargos públicos (PS); 570/VI - Sobre os vencimentos dos titulares de cargos políticos (Deputado independente Mário Tomé); 571/VI- Subvenções aos ex-titulares de cargos políticos (Deputado independente Mário Tomé), que baixaram à Comissão Eventual para Estudar as Matérias Relativas às Questões de Ética e da Transparência das Instituições e dos Titulares dos Cargos Políticos.
Devo ainda anunciar que irão reunir esta tarde a Comissão Eventual para Estudar as Matérias Relativas às Questões de Ética e da Transparência das Instituições e dos Titulares dos Cargos Políticos, às 18 horas e às 21 horas e 30 minutos e a Subcomissão Permanente do Ensino Superior, às 17 e às 18 horasO Sr. Narana Coissoró (CDS-PP) - Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu)- - O Sr. Deputado Narana Coissoró pediu a palavra para que efeito?O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP) - Sr. Presidente, pedi a palavra para, nos termos regimentais, solicitar à Mesa a interrupção dos trabalhos por 20 minutos, para que o CDS-PP possa fazer uma conferência de imprensa sobre a posição do partido relativamente à Comissão Eventual de Inquérito sobre a eventual responsabilidade do Governo na prestação de serviços pelas OGMA às Forças Armadas de Angola.O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Deputado, sendo um direito regimental, está concedido.