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Portanto, terminava dirigindo um apelo ao PS, em nome deste bem maior, de que me parece que o PS também comunga na sua proposta, ainda que não queiram que as propostas do Governo venham também à Assembleia da República, utilizando também este argumento do Sr. Presidente de que, no fundo, actualmente sempre assim seria, ou seja, um grupo de cidadãos pode propor isto à Assembleia da República, então, consagremos, permitindo-o o PS, nesta parte do artigo 118.o que diz respeito à iniciativa, a possibilidade de grupos de cidadãos proporem directamente à Assembleia o fim expresso de ser realizado um referendo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, salvo o devido respeito, insisto em que não há denominador comum nenhum; antes existe uma diferença essencial entre as propostas do PSD e do PCP, por um lado, e as do PS e de Os Verdes, por outro, e omito a referência aos projectos do Deputado Pedro Passos Coelho, que é convergente com o do PSD, e dos Deputados Cláudio Monteiro e Arménio Santos, que são convergentes com o do PS e o de Os Verdes.
Essa diferença está numa proposta de iniciativa popular directa junto do decisor, que é o Presidente da República. Enquanto, de um lado, na proposta do PSD, está o simples direito de petição à Assembleia da República, que tem o exclusivo da iniciativa da proposta ao Presidente da República, no caso da do PS e das propostas convergentes existe uma iniciativa popular directa junto do Presidente da República.
Portanto, se leio bem, de facto, não há denominador comum nenhum, o que há é uma grande diferença nas duas propostas.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, o estado da discussão, quando a encerrámos na passada reunião, foi sintetizado pelo Sr. Presidente em termos que dispensam reforço e, assim, gostaria apenas de responder directamente à interpelação que foi feita pelo Sr. Deputado Luís Marques Guedes e estabelecer em que é que deve e pode consistir o sinal e quais as diferenças respectivas.
Porém, antes disso, deixe-me, Sr. Presidente, que sublinhe que, estando nós a discutir o direito de iniciativa, há um conjunto de dados estruturais que é necessário ter bem presentes que diferenciam e dão diferente natureza às propostas.
Nessa matéria, há um partido que propõe, por um lado, uma presidencialização do referendo e, por outro lado, uma parlamentarização. O PP propõe - e essa proposta é inovadora, embora, na nossa óptica, rompa o equilíbrio previsto no artigo 118.o, que desse ponto de vista parece desejável - que o Presidente da República possa, ele próprio, por sua iniciativa e autodeterminação, desencadear um referendo.
É o que está previsto no artigo 118.o, embora se mantenha depois o n.o 4, cuja interpretação, aliás, suscita algumas dificuldades numa das leituras, pois esse n.o 4 obrigaria o Presidente da República a submeter a referendo questões que lhe fossem suscitadas pelo Governo ou pela Assembleia da República, esta em deliberação aprovada por maioria absoluta dos Deputados em efectividade de funções e o Governo, presume-se, de acordo com as suas condições deliberativas próprias, o que lhe daria, no limite, o poder de impor ao Presidente da República a convocação do referendo, uma vez que não se especifica sequer qual seria a matéria sobre a qual tal iniciativa referendária poderia versar.
Portanto, digamos que esta proposta, embora, eventualmente, possa ser útil clarificar os seus contornos, até para suprimir dúvidas, alteraria significativamente os equilíbrios da repartição de poderes entre órgão de soberania quanto ao desencadeamento de referendos. Não a considerámos até agora e talvez a possamos considerar.
Mas o que é característico do projecto de revisão constitucional do PS é não perturbar equilíbrios desse tipo, pelo que fazemos aditamentos sem perturbar regras de separação de poderes que dizem que a Assembleia da República não colide com o Governo, o qual não colide com a Assembleia da República, ninguém impõe ao Presidente da República um referendo e o Presidente também não o impõe a ninguém, só pode agir sobre proposta do Governo ou da Assembleia ou - e é aqui o ponto inovador - dos cidadãos.
E é aqui que, de facto, as águas se separam. Pedimos ao PSD que ajude a dar um sinal significativo de participação popular, de concessão de um verdadeiro e próprio direito de iniciativa popular referendária que dê aos cidadãos, sem tutela, a possibilidade de se dirigirem ao órgão de soberania Presidente da República pedindo-lhe que submeta a juízo popular uma determinada questão nacional que tenha de ser decidida por convenção ou por lei.
O PSD propõe, o que é perfeitamente legítimo mas é uma solução completamente diferente, que seja concedido aos cidadãos um direito de petição especialmente exigente, na medida exacta em que para conseguir esse efeito é necessário, no vosso cenário, reunir 150 000 assinaturas e não 1000, 2000, 3000, 10 000, 15 000 ou 20 000. São 150 000 assinaturas para obter aquilo que o direito popular ordinário, vulgar, permite aos cidadãos, a não ser considerassem que essa petição obrigava a Assembleia a uma deliberação positiva, o que francamente não faria muito
sentido e tal não foi dito pelos Srs. Deputados. É uma solução incongruente.
Portanto, neste ponto, os dados estão traçados e nós propomos que o sinal seja forte. Aparentemente, o PSD propõe que o sinal seja fraco; nós propomos que o povo possa propor ao Presidente e os Srs. Deputados propõem que o povo possa pedir à Assembleia que proponha ao Presidente.
Eis uma clarificação que tem de se fazer por vontade política e pela nossa parte apelamos que adiram a uma solução forte.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Manuel Monteiro, o PP acaba de ser confrontado com uma dúvida de interpretação do seu próprio projecto. A leitura que o Sr. Deputado José Magalhães fez não é a minha e creio que se exige um esclarecimento.
Concretamente, estamos a tratar da questão da iniciativa do referendo. Da leitura que o Sr. Deputado José Magalhães fez, o projecto do PP diria o seguinte: primeiro, o Presidente da República tem direito livre de decidir desencadear o referendo, independentemente de proposta de quem quer que seja. É o n.o 1 do vosso projecto.
Segundo, haverá sempre referendo nos casos de transferências de poderes soberanos. Isso parece claro e consta do n.o 3 do vosso projecto.
Terceiro, o Presidente da República estaria vinculado a desencadear o referendo sempre que tal fosse solicitado pelo Governo ou pela Assembleia da República, sem poder decidir optar por não o convocar. Isto é o ponto n.o 4 do vosso projecto.
Creio que o segundo ponto, correspondente ao n.o 3 do vosso projecto, é claro e resta a dúvida de leitura quanto ao n.o 1 e ao n.o 4 do vosso projecto.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço imensa desculpa por ter chegado atrasado. Importa-se de clarificar o pensamento quanto à sua leitura, uma vez que não tive oportunidade de o ouvir.O Sr. Presidente: - A minha leitura é a de que, salvo no n.o 3, o PP não fazia alteração do status quo constitucional, isto é, o Presidente da República pode desencadear o referendo sob proposta do Governo ou da Assembleia da República.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - E é diferente do que o Sr. Deputado José Magalhães referiu?O Sr. Presidente: - É e por isso é que me parece que, antes de avançarmos na discussão, é necessário...O Sr. José Magalhães (PS): - Se o Sr. Presidente me permite e já que introduzi esse pedido de clarificação, que me parece útil, já agora, clarificava eu próprio os termos da dúvida, para permitir um esclarecimento mais célere.
A dúvida resulta do seguinte e confesso, francamente, que tive uma troca de impressões sobre esta matéria: a técnica utilizada pelo PP consiste em proclamar, no n.o 1, em termos diferentes do artigo 118.o, n.o 1, actual, aquilo que fica configurado como um direito do Presidente da República, aparentemente - os cidadãos são chamados a pronunciar-se por iniciativa do Presidente da República, nos termos,... etc., e no n.o 4 diz-se que o Presidente da República submeterá ainda a referendo nacional...O Sr. Presidente: - O "ainda" é em relação ao n.o 3, na minha leitura.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - É em relação ao n.o 3.O Sr. José Magalhães (PS): - É só em relação ao n.o 3?O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Exactamente.O Sr. José Magalhães (PS): - O esquema é o Presidente da República convocar obrigatória e necessariamente o referendo nacional sobre tratados ...O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Deputado, permita-me que o interrompa mas é apenas para clarificação do raciocínio. A expressão "ainda" refere-se claramente ao n.o 3, como seu complemento, se quiser. É tão só isto.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito obrigado.
Isso significa que o Presidente da República, nos casos do n.o 4, tem o mesmo estatuto rigor que tem hoje em dia, por força do artigo 118.o, n.o 1, ou seja, convoca ou não, se entender, o referendo nos casos em que tal lhe seja proposto pela Assembleia ou pelo Governo? É que se fosse a leitura que aqui enunciei há segundos, o Presidente da República estaria vinculado, desde que a Assembleia da República, por maioria especialmente qualificada, ou o Governo, deliberando nos termos ordinários, lhe solicitassem a convocação do referendo, a essa convocação, que era necessária e obrigatória, pois que a norma constitucional proposta reza simplesmente "o Presidente da República submeterá", o que quer dizer que tem o dever de submeter.
Isto, repare, é o contrário da fórmula do artigo 118.o, que diz que o povo se pronuncia por decisão do Presidente da República, ou seja, por decisão livre. Neste caso, tudo inculcaria para que a decisão seria vinculada por um pedido feito pelo Parlamento ou pelo Governo.
Este é um ponto que, em relação à iniciativa, não tínhamos discutido e que suponho ser de decisão política.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Manuel Monteiro, a diferença de redacção implica o conteúdo que o Sr. Deputado José Magalhães imputou à vossa proposta?O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - De uma forma muito directa, queria dizer que nós próprios, dentro do PP, questionámo-nos muito antes da redacção final desta proposta de revisão constitucional, uma vez que, com aqui está explícito, de algum modo, se confrontavam as teses sobre as competências do Governo, da Assembleia da República e do próprio Presidente da República em relação a esta mesma matéria.
Houve quem entendesse que, dentro do actual quadro constitucional, não faria sentido dar ao Presidente da República a capacidade directa, independentemente daquilo que a Assembleia deliberasse ou não, para, por si só, poder convocar um referendo de âmbito nacional. Todavia, houve quem entendesse - e quero aqui explicá-lo - que isso não faria sentido, uma vez que o Presidente da República, alínea a), é eleito por todos os cidadãos e não está dependente única e exclusivamente da Assembleia da República e que não seria muito correcto coarctar, de algum
modo, a iniciativa do Presidente da República também para matérias desta natureza, sendo certo, alínea b), que se partiria sempre do princípio de que o Sr. Presidente da República, fosse ele qual fosse, só recorreria ao estatuto do referendo sempre que considerasse que existiria uma matéria bastante não consensual e que requeresse uma eventual consulta dos cidadãos.
Acerca dessas duas posições, tivemos, abertamente, uma discussão muito clara dentro do próprio Partido Popular, antes da apresentação desta proposta.
A ideia final do PP foi a de que, sem qualquer posição definitiva e absoluta, gostaríamos de trazer este assunto à Comissão para a Revisão Constitucional, no sentido de o podermos debater abertamente, sem termos uma posição fechada, final, em relação a qualquer interpretação de fundo sobre essa mesma matéria. Ou seja, para nós, é claro que o instituto do referendo deve ser alargado perante o actual quadro constitucional, com mais ou menos capacidade de petição por parte dos cidadãos eleitores, embora não façamos uma previsão no nosso artigo 118.o quanto à possibilidade de cidadãos eleitores requererem, imporem ou solicitarem a possibilidade de realização do referendo.
Agora, independentemente disso, a nossa ideia, precisamente porque dentro da nossa própria casa existiam, objectivamente, dúvidas de interpretação quanto ao papel do Presidente da República e da Assembleia da República de o submeter ou não, não é, objectivamente, nesta matéria, uma ideia fechada, mas antes uma postura de diálogo - já que o termo está muito em voga -, para podermos clarificar posições e entendermo-nos, no melhor consenso possível.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Manuel Monteiro, isso deixa-me numa posição muito delicada.
A leitura do Deputado José Magalhães é possível?O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - A leitura do Deputado José Magalhães é possível. Mentiria se dissesse o contrário.O Sr. Presidente: - Portanto, a vossa proposta é de geometria variável?O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Poderá ser assim interpretada, mas só em relação a esta questão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): -  Sr. Presidente, cheguei um pouco tarde e, portanto, como que mergulhando numa piscina com água muito fria, para mim, porque para vós ela já está bastante aquecida.
De todo o modo, gostaria de retomar um ponto que aqui foi referido sobre se esta iniciativa dos cidadãos, tal como consta da proposta do PSD, tem a ver com o direito de petição. Obviamente que não tem!
Esta é uma fase propulsiva de um processo de referendo e, portanto, tem uma função procedimental diferente. O direito de iniciativa é uma coisa, o iniciar, o desencadear, o propor, ou seja, a fase propulsiva de um processo de referendo é outra, é diferente.
É claro que a Assembleia recebe a petição e, como não se trata de um jogo fechado, o universo político é aberto, está lançado um desafio político à comunidade. Houve uns tantos cidadãos - fixe-se o numero que se fixar - que lançaram essa iniciativa e ela tem de ser discutida institucionalmente na Assembleia da República, no Parlamento. Esta é a nossa questão e é para evitar, desde logo, saltos. Aliás, surpreende-me algum tipo de argumentação, pois não podemos dar saltos no sentido da iniciativa popular, permitindo, por exemplo, movimentos caudilhistas, à margem da instituição parlamentar.
Estamos a fazer uma lei permanente, a Constituição, e ela permitiria uma iniciativa popular junto do Presidente da República sem que o órgão parlamentar se pronunciasse, para pôr à votação do povo português, eventualmente, uma modificação do regime político. É contra este tipo de coisas que queremos que a Constituição se precate, obrigando todos os referendos de iniciativa popular sejam objecto de uma discussão institucional, no Parlamento e não na praça público.
É esta a delicadeza de dar à iniciativa popular a possibilidade de obrigar o Presidente da República a fazer ou não o referendo.O Sr. Presidente: - Para pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Barbosa de Melo, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Deputado Barbosa de Melo, se bem entendi, o sentido da proposta referente ao artigo 118.o, n.o 1, do PSD, é de que a Assembleia da República discuta sempre a iniciativa dos cidadãos e que o Presidente da República não convoque o referendo apenas por essa iniciativa dos cidadãos, sem discussão na própria Assembleia da República.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - A discussão na Assembleia da República é um passo necessário no procedimento referendário.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - E a proposta será sempre da Assembleia da República e não dos cidadãos?O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - A proposta é da Assembleia da República e a iniciativa é dos cidadãos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, há pouco, em aparte, chamei a tenção para a questão das consequências que advinham da diferença de regime estabelecido nas propostas quer do PS quer do PSD e, explicitando um pouco melhor algumas das matérias que o Sr. Deputado Barbosa de Melo acabou agora de referir, queria chamar a vossa atenção para aquilo que é a proposta do PS para o n.o 8 do artigo 118.o, que, do meu ponto de vista, não faz qualquer sentido com o regime que estabelecem no n.o 1 desse mesmo artigo.
Passo a explicar porquê. Se o PS entende que, por iniciativa directa, um grupo de cidadãos - no caso propõem 100 000 cidadãos - se podem dirigir directamente ao Presidente da República para uma iniciativa de referendo sem passar pela Assembleia da República, então, não faz sentido que no n.o 8 do artigo 118.o, por iniciativa desses cidadãos, sem passar pela Assembleia da República,
à Assembleia fique vedada a capacidade de nova iniciativa sobre essa matéria, porque ela, na vossa proposta, não é chamada a intervir num processo destes.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, do meu ponto de vista, isto significa uma amputação de um direito da Assembleia da República, que vê limitado o seu poder de iniciativa em relação a uma matéria tão relevante quanto é a do referendo, sendo ultrapassada pelo poder de iniciativa de 100 000 cidadãos directamente junto do Presidente da República.
E esta não conciliação de regimes, que descortino na proposta de alteração ao artigo 118.o, do PS, do meu ponto de vista, só pode ser resolvida através da solução proposta pelo PSD, justamente porque as consequências são diferentes, quando há uma petição ou um referendo. São diferentes a todos os níveis, têm consequências completamente diferentes. O processo é diferente, os fins em vista são diferentes, os objectivos são diferentes, a forma de se manifestar essa capacidade propulsiva, como chamou há pouco o Professor Barbosa de Melo, e as suas consequências são também diferentes. Entendo que também seja preciso esclarecer a questão que agora acabei de levantar em relação à proposta de alteração ao artigo 118.o, apresentada pelo PS. Porque, de facto, o que resulta deste artigo é o seguinte, Srs. Deputados, e esta é uma matéria política que temos de esclarecer aqui, na Comissão para a Revisão Constitucional: primeiro ponto, o PS está, no artigo 118.o, a dizer o contrário do que disse em relação à matéria de regionalização. Os senhores fizeram um discurso completamente contra a democracia referendária e propõem para o artigo 118.o, pura e simplemente, a democracia referendária, quando permitem que um número de cidadãos eleitores se dirija directamente ao Presidente da República, o que, mais do que isso, tem como consequência evidente, penso que isto é indesmentível, um reforço dos poderes presidenciais em desfavor dos poderes da Assembleia da República. Esta matéria está incluída na revisão constitucional que estamos a fazer, pelo que não podemos fugir dela.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A questão que coloco é esta: entende ou não o PS que com a proposta que faz, se fizermos a associação entre as duas questões, para o n.o 8 do artigo 118.o e para aquela que estamos a discutir, o n.o 1 do artigo 118.o, há uma amputação dos poderes da Assembleia da República relevante nesta matéria e se isto consagra ou não a tal democracia referendária, que ainda há poucas semanas os senhores denunciavam todos os dias na Comissão para a Revisão Constitucional.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, antes de dar-lhe a palavra, atrevo-me a pedir que não voltemos reiteradamente às mesmas questões.
Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PS): - De facto, a filosofia da proposta apresentada pelo PS foi explanada, mas vejo que o Sr. Deputado Miguel Macedo não descortinou o que já tinha sido aqui vivamente sublinhado, em vários momentos.
Deixo completamente de lado a famosa questão de saber se durante um mês e meio o PS abjurou a democracia referendária,...O Sr. Miguel Macedo (PSD): - É público!O Sr. José Magalhães (PS): - ... porque verdadeiramente o PS, tanto no projecto de revisão constitucional de 1994 e como no actual projecto apresentado atempadamente, propunha o que propõe para o artigo 118.o, com o espírito já aqui explanado e que harmoniza a democracia representativa e de participação popular. É esse espírito de harmonia entre as duas coisas que consta, desde 1994, pacificamente, de cabeça bem pensada e fora de paixões casuais de direcções recentemente empossadas, como é o caso do PSD, do nosso projecto de revisão constitucional.
Atenho-me, portanto, à questão que está em cima da Mesa apenas, e essa diz respeito ao melhor mecanismo para garantir a iniciativa popular no desencadeamento de referendos. É isso que é suposto que estejamos aqui a discutir. E, nessa matéria, Sr. Presidente, o projecto do PS deve ser lido na sua inteireza. Por isso é que o Sr. Deputado Miguel Macedo não o percebeu.
Em primeiro lugar, propõe-se uma verdadeira e própria iniciativa popular referendária. É um facto! Ou seja, os cidadãos podem dirigir-se directamente ao Presidente da República. Mas não se propõe que isso ocorra independentemente do que ocorra no Parlamento ou no Governo, pelo contrário, como o n.o 2 do projecto de revisão constitucional neste artigo sublinha de forma clara, daí o mantermos, Sr. Deputado Miguel Macedo, na lógica do nosso projecto esse referendo, esse pedido, essa proposta de referendo dirigida ao Presidente da República tem de incidir obrigatoriamente sobre uma questão de relevante interesse nacional que deva ser decidida pela Assembleia da República ou pelo Governo, através da aprovação...O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Justamente! Mais grave ainda!O Sr. José Magalhães (PS): - Ó Sr. Deputado, em vez de fazer manifestações abundantes de voz, o Sr. Deputado já disse o que tinha a dizer e nós percebemos.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Estou à espera de uma resposta, que ainda não tive!O Sr. José Magalhães (PS): - Vai tê-la.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Muito obrigado.O Sr. José Magalhães (PS): - Ou seja, não se faz independentemente da matéria que esteja em debate, pelo contrário, tem de se fazer em relação a um corpo de normas cuja aprovação esteja pendente e antes da respectiva aprovação, uma vez que não preconizamos referendos ab-rogatórios -...O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Não!O Sr. José Magalhães (PS): - ... primeiro aspecto -, e por isso é que o Sr. Deputado não percebeu a proposta do PS...O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Onde é que está isso?O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Deputado, isso decorre no n.o 2, que mantemos no nosso texto.O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Não decorre, não!O Sr. Presidente: - É claro que decorre, Srs. Deputados. Por favor, não criem questões artificiais. Está em todos os comentários à Constituição.
O Sr. José Magalhães (PS): - Bom, façamos hermenêutica pré-primária. E por isso mesmo é que faz sentido o limite constante no n.o 8 do nosso projecto de revisão constitucional, onde se diz que "As iniciativas e as propostas de referendo recusadas pelo Presidente ou objecto de resposta negativa (...) não podem ser renovadas na mesma sessão legislativa (...)". Porquê? Porque o nosso referendo refere-se sempre, como no n.o 2 do artigo 118.o manda e obriga, a uma questão atinente a uma convenção ou a um diploma legislativo que esteja em apreciação. É este o aspecto basilar, é esta a nossa filosofia. Outra não é nossa.
Em relação à questão colocada pelo Sr. Deputado Barbosa de Melo, devo dizer que ela é relevante e vai ter de ser decidida pela Comissão.O Sr. Presidente: - É essa a questão relevante.O Sr. José Magalhães (PS): - Ou seja, concretizando, o Sr. Deputado utilizou uma expressão que, aliás, me parece interessante. Uma petição qualificada num acto inicial, como activador de propulsão, vamos chamar-lhe assim em homenagem a...O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Um acto propulsivo!O Sr. José Magalhães (PS): - Exactamente, um acto propulsivo, Sr. Deputado Barbosa de Melo, é como os motores. Há motores muito propulsivos, há os pouco propulsivos e há ainda as pernas para pedalar nas bicicletas, que também são propulsivas. Na nossa fórmula propomos um acto muito propulsivo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Eu não inventei palavra nenhuma.O Sr. José Magalhães (PS): - Eu sei.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Qualquer manual de procedimentos traz uma fase propulsiva.O Sr. José Magalhães (PS): - Exactamente. E por isso é que temos de distinguir. Como a expressão propulsão em si diz pouco, temos de discutir exactamente o modus da propulsão. E é por isso que o modus da nossa propulsão se distingue do modus da propulsão proposto pelo PSD, que se assemelha muito, muito, muito, talvez demais, a uma mera petição. Como os Srs. Deputados sabem, uma petição dos cidadãos à Assembleia da República, hoje em dia, sobretudo as petições colectivas, por força da Constituição e da lei das petições, tem um procedimento obrigatório. É objecto de um parecer instrutório e é necessariamente discutida, se subscrita por um número X de cidadãos, pelo Plenário da Assembleia da República. No vosso caso, só aditam dois elementos novos a isto: o primeiro é, em vez de 4000 assinaturas, 150 000; e fixam um prazo, que neste caso... Nem sequer fixam um prazo, quem o fixa é o PCP no seu projecto de revisão constitucional, que fixa um prazo de 60 dias para a deliberação obrigatória.
Portanto, a única diferença da vossa proposta é o número de assinaturas especialmente exigente, porque, depois, não fixam qualquer garantia de prazo e não fazem qualquer distinção em relação ao regime de uma petição. É uma questão de opção, e nós, pela nossa parte, vamos ponderar cuidadosamente os vossos argumentos.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Não tem de haver uma lei que estruture o referendo?O Sr. José Magalhães (PS): - Tem, é a lei orgânica do referendo. É uma lei de maioria qualificada para a aprovação. Mas o espaço constitucional pode ser mais ou menos densificado, e, quando não é densificado, o legislador ordinário, Sr. Deputado Barbosa de Melo, fica inteiramente limpo para configurar o procedimento como entender, o que, no nosso caso, não merece suspeição, porque a nova maioria é claramente fã do referendo, mas noutros casos poderia não ser...O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, creio que os dados da questão estão clarificados. Em matéria de iniciativa do referendo, temos, portanto, três problemas.
Primeiro, a proposta, esclarecida pelo Sr. Deputado Manuel Monteiro, de admitir uma decisão de referendo presidencial por iniciativa própria.
Segundo ponto, a iniciativa popular do referendo, admitida pelo PS e por mais algumas propostas.
Terceiro ponto, retirar ao Governo o poder de propor ao Presidente da República a realização do referendo, constante do projecto do PSD.
Nenhuma destas três propostas, aparentemente, está em condições de obter viabilidade, dada a oposição cruzada que qualquer delas suscita.
Posto isto, é meu entendimento que seria perda de tempo continuarmos a repisar estas questões, pelo que passaríamos a novos pontos, a saber: existem propostas no sentido de a decisão da Assembleia da República de propor o referendo ser tomada por maioria qualificada, é o caso da apresentada pelo CDS-PP e... Há até uma proposta no sentido de ser de dois terços, se não estou em erro.
Srs. Deputados, esta proposta merece alguma discussão?
Está aberta a discussão.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Qual é a proposta?O Sr. Presidente: - A proposta é no sentido de a decisão da Assembleia da República propor ao Presidente da República a realização do referendo ser tomada por maioria qualificada, por maioria absoluta, no caso do PP, e por maioria de dois terços no caso do Deputado Arménio Santos.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, apenas ficou uma questão por esclarecer, a de saber se esta proposta consta do projecto de revisão constitucional do CDS-PP, se flui da tal dualidade de posições, que o Sr. Deputado Manuel Monteiro aqui exprimiu, e qual é o seu alcance final, porque numa determinada leitura o Presidente da República era obrigado a convocar o referendo, se a Assembleia da República, por maioria qualificada, o propusesse. E aqui a maioria qualificada funcionava como uma explanação ou contrapeso para a obrigação imposta ao Presidente. Aí poder-se-ia discutir se essa obrigação estava imposta por maioria suficientemente qualificada ou não, e mesmo se isso se deve fazer. Ou seja, se na lógica
do sistema político português, se deve impor ao Presidente da República a convocação do referendo, uma vez que isso acarreteria, nesta leitura, alguma parlamentarização do próprio processo e portanto uma reconfiguração das relações recíprocas Presidente/Assembleia.
Mais ainda, como a proposta está escrita com alguma ambiguidade e não se prevê maioria qualificada alguma para o Governo, nem fazia sentido que se prevesse, a ideia de um referendo convocado obrigatoriamente pelo Presidente sob intimação, seria assim, do Governo é completamente alheia ao nosso sistema político e ao equilíbrio entre órgãos de poder. E eu fiquei com muitas dúvidas de que fosse essa a ideia do PP. Mas teremos agora ocasião de clarificar este aspecto.
Isto tudo para dizer, Sr. Presidente, que uma maioria qualificada só faz algum sentido numa lógica de imposição ao Presidente da República da convocação de um referendo. Mas impor ao Presidente da República uma decisão convocatória de um referendo é uma ideia completamente oposta à conhecida no artigo 118.o, à qual somos fiéis, aliás, suponho que a maior parte das bancadas também o é. Portanto, não faz muito sentido e dificulta o processo de propositura do referendo pelo próprio Parlamento.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Manuel Monteiro, creio ser necessário esclarecer este ponto. Na ideia do PP, a proposta do referendo feita pela Assembleia da República ou pelo Governo impõe-se ao Presidente da República? Ele é obrigado a convocar o referendo sempre que tal proposta lhe seja feita ou mantém a liberdade de decidir "sim" ou "não" em relação à proposta?O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, eu, com todo o respeito pela intervenção do Sr. Deputado José Magalhães, confesso que não entendo a preocupação, porque há pouco o Sr. Deputado José Magalhães dizia que no actual debate constitucional - opinião que é, aliás, também partilhada por alguns elementos do meu partido - não fazia sentido que o Presidente da República por si só tivesse a iniciativa de convocar o referendo, ou seja, que essa incapacidade deveria estar cometida tão-só à Assembleia da República, e agora o Sr. Deputado José Magalhães parece já estar muito preocupado com o facto de o Sr. Presidente da República ter de convocar o referendo porque a Assembleia da República assim o decidiu e assim o propôs. Quer dizer...O Sr. José Magalhães (PS): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Se o Sr. Presidente o autorizar, por mim...O Sr. Presidente: - Se for para esclarecer exactamente o sentido da proposta...O Sr. José Magalhães (PS): - Exactamente, Sr. Presidente.
Sr. Deputado, é rigorosamente essa a lógica do artigo 118.o, e é uma boa lógica. O Presidente da República não desencadeia - e, como se percebe, foi a preocupação propositária de iniciativas do tipo bonapartista que presidiu à solução do actual artigo 118.o, que é uma boa solução, desse ponto de vista -, nem actua sem propositura ou sob intimação. Ou seja, não actua sem propositura, para evitar o plebiscitarismo bonapartista, nem actua sob intimação, para preservar a sua margem de actuação autónoma.
É uma lógica que, devo dizer, é muito razoável. É tão razoável que ninguém a quebrou, até agora, com aquilo que nós julgávamos ou tínhamos dúvidas que fosse uma excepção por parte do PP. Mas não há contradicção alguma no sentido constitucional e nesta lógica.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Deputado, com todo o respeito, duvido que o anterior Presidente da República, Dr. Mário Soares, não tivesse convocado por sua inciativa o referendo sobre o Tratado de Maastricht, se pudesse fazê-lo. Estou, aliás, convencido de que o Sr. Presidente da República, Mário Soares, tinha esse desejo, não essa intenção, e que só não o fez, porque estava constitucionalmente impedido. Esta é uma leitura que eu faço, porque, como deve calcular, o ex-Presidente da República nunca mo transmitiu, das várias intervenções que ele teve oportunidade de fazer, no momento em que foi discutida, por exemplo, a aprovação do Tratado de Maastricht aqui na Assembleia da República, sem que o povo português sobre tal fosse consultado. Portanto, essa autonomia do Sr. Presidente da República existe, por um lado, na preocupação do Sr. Deputado José Magalhães, mas já não existe, por outro.
Parto do princípio, com todo o respeito, de que a Assembleia da República não está a intimar o Presidente da República. A Assembleia da República, quando decide, por maioria qualificada ou absoluta, como aqui viermos a entender, exerce um direito que lhe está conferido pela Constituição e exerce, obrigatória e objectivamente, aquilo que vai ao encontro da capacidade activa dos Srs. Deputados de poderem decidir aquilo que entendem. Portanto, o Presidente da República não está a ser intimado pela Assembleia da República. O Presidente da República, num caso desses - e é esse o sentido claro da proposta do Partido Popular -, está a seguir uma orientação e uma deliberação políticas da Assembleia da República. E a orientação política da Assembleia da República não tem, em nossa opinião, qualquer carga de intimação, porque a Assembleia da República não intima o Presidente da República. A Assembleia da República delibera por livre vontade, após livre discussão, e, a partir do momento em que deliberou, o Presidente da República, no actual quadro constitucional, fará aquilo que a Assembleia da República entender, nomeadamente nessa matéria.
Pensamos, aliás, aqueles que entendem que o Presidente da República deve ter a iniciativa do referendo, que há aqui, se quiser, um novo equilíbrio: o equilíbrio de o Presidente da República poder, nos termos da Constituição e da lei, ter a iniciativa de convocar um referendo e, ao mesmo tempo, o dever de convocar esse mesmo referendo, sempre que a Assembleia da República, seja por maioria absoluta seja por maioria qualificada, assim o entender e deliberar - e não intimar, porque não se trata de intimação.
É esse o sentido claro da explicação que entendo dar à intervenção do Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, o ponto de vista do PSD sobre esta matéria é o seguinte: é
evidente que nunca poderíamos concordar com quaisquer processos de intimidação ao Presidente da República ou a quem quer que fosse. Agora, também nos parece, com toda a franqueza, Sr. Deputado Manuel Monteiro, que, em qualquer circunstância, só fará sentido - e punhamos de parte a palavra "intimação", porque aí todos estamos de acordo - falar em leis de valor reforçado, quando, por alguma maneira, através desse valor reforçado, se vem, dentro do equilíbrio de poderes entre os órgãos de soberania, reduzir um pouco a margem de manobra do outro órgão de soberania que vai ter de se pronunciar a seguir. É que se não for assim, se não houver intenção de se reduzir um pouco essa margem de manobra, não faz sentido estar-se a exigir valor reforçado no primeiro órgão de soberania que se pronuncia. E é apenas por essa razão que o PSD tem uma posição totalmente concordante com a posição do PS nesta matéria. De facto, uma vez que o esquema do referendo está arquitectado de modo a que haja a necessária intervenção, por um lado, do órgão de soberania Assembleia da República e, por outro, do órgão de soberania Presidente da República, como o Sr. Deputado Manuel Monteiro disse, e muito bem, que têm legitimidades democráticas distintas e têm ambos de ser chamados a pronunciar-se para que possa haver esse mecanismo referendário de consulta popular, parece-nos que não se deve dar aqui valores reforçados a lado nenhum, sob pena de, aparentemente, pelo menos, ou em termos políticos, se quiser, na prática, esse valor reforçado sempre ter de ser entendido pela opinião pública e pelo Sr. Presidente da República como alguma redução da sua margem de manobra - mais ainda, se o valor reforçado for de dois terços, como consta de algumas propostas. É evidente que, numa situação dessas, ninguém duvida que o Presidente da República ficaria numa posição muito difícil para, politicamente, negar a decisão favorável à realização de um referendo, que fosse proposto por uma maioria superior a dois terços da Assembleia da República.
É precisamente por o PSD entender que esta questão do referendo é um mecanismo que deve existir no sistema político português sem pôr em causa o delicado equilíbrio de poderes que existe na Constituição portuguesa que não se deve caminhar para valores reforçados na aprovação da iniciativa por parte da Assembleia da República.
Evidentemente, concordo que nunca seria um caso de intimação que daí resultaria, mas acho, com toda a franqueza, que, não sendo intimação, haveria, em qualquer circunstância, alguma redução política, pelo menos, na margem de manobra do Presidente da República, o que, penso, não é desejável. De facto, o PSD entende que o referendo deve existir, quando os dois órgãos de soberania, que têm legitimidade democrática directa, se pronunciem ambos a favor, tout court, sem que haja aqui necessidade de um ser mais a favor do que outro. É só por essa razão. Nós entendemos que se deve manter uma decisão normal da Assembleia da República, sem recurso a valores reforçados, sejam eles de que valor forem.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, gostaria de fazer um comentário ainda à proposta do CDS-PP, a qual me parece pôr em causa toda a lógica de harmonia constitucional e entre órgãos de soberania. É que, por um lado, facilita a convocação de referendos por parte do Presidente da República, o que lhe dá um poder extremo, total. Como já aqui foi dito, no fundo, consagra o princípio da democracia sem povo, o princípio bonapartista: o Presidente da República não dá satisfações a ninguém e, por um lado, pode fazer referendos quando entender. Por outro lado, no n.o 4, vem dar a solução de o Governo e a Assembleia poderem obrigar e retirar em absoluto os poderes ao Presidente, vinculando-o, tal qual caixa do correio, a cumprir os referendos que a Assembleia ou o Governo decidem. Isto é, na mesma solução, temos a situação do conflito institucional permanente e, por certo, havemos, relativamente a matéria relevante, de saber quem chega primeiro. Quem chega primeiro, se o Presidente da República a propor um referendo... Isto é, temos consagrada a situação institucional permanente de o Presidente ou ser Bonaparte ou caixa do correio. De facto, toda a lógica da guerrilha institucional estaria consagrada por esta solução referendária, o que é manifestamente inaceitável, porque a ideia do referendo é uma ideia de participação e de democracia directa, articulável com a democracia representativa, mas de acordo com uma solução de harmonização entre os órgãos de soberania, Governo, Assembleia e Presidente, e nunca instrumento de guerrilha e de combate de oposição a um órgão ou a outro.
Nesta solução do PP, que, já sabemos, pretendeu conciliar o inconciliável, o Presidente ou é Bonaparte e é o tudo, ou é o zero e é um agente caixa do correio, que apenas carimba aquilo que lhe é proposto, o que, na prática, vem a dar: Governo, Assembleia ou Presidente todos em corrida a ver quem manda, porque quem não chega primeiro, nesta matéria, não manda nada.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado? É que já há uma inscrição anterior.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Para responder, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Responderá na altura própria.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, creio que a lógica das maiorias qualificadas na Constituição aponta normalmente para a exigência de maioria quando a decisão é definitva e particularmente importante. E poderia fazer sentido exigir uma maioria qualificada se a proposta da Assembleia não fosse uma proposta mas um acto vinculativo do Presidente, que "condenaria" naturalmente o Presidente da República à prática de um mero acto burocrático. Como nós excluímos que caiba no actual equilíbrio de poderes - e que, no fundamental, julgamos que é de manter -, uma situação deste tipo, isto é, de vinculação do Presidente da República a submeter a referendo, obrigado por uma decisão qualificada da Assembleia da República, excluímos também que exista a necessidade da aprovação da proposta por maiorias qualificadas. Trata-se de uma mera proposta - o Presidente da República julgará. Naturalmente, se a proposta for muito qualificada, de facto, tenderá a ter esse facto em conta; se for uma maioria tangencial, também poderá ter esse facto em conta, ou para convocar ou como fundamento para não convocar. Tratando-se, como se trata, em nossa opinião, de uma mera proposta, cremos que não há razão para a existência
de maiorias qualificadas, nem para a vinculação do Presidente por actos da Assembleia.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, gostaria de clarificar um aspecto que me parece importante.
Primeira questão: poderão existir, eventualmente, nomeadamente em relação à questão do Governo, dualidades de critérios e de interpretação, quanto às redacções que estão quer na proposta do CDS-PP, designadamente no n.o 4, quer na proposta do PS, nomeadamente no seu n.o 1. O próprio Partido Socialista admite que o Governo possa solicitar a convocação do referendo em matérias das respectivas competências - nessa matéria, não há qualquer dúvida em relação àquilo que está escrito na proposta do CDS-PP. Portanto, quero que fique aqui muito claro que, quando o PS admite - como, aliás, já consta da actual Constituição, ainda que com outra redacção - que o Governo solicite a convocação do referendo...O Sr. José Magalhães (PS): - Solicite!O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Deputado, aqui não está "solicite", mas diz-se "mediante proposta". O Partido Socialista propõe a seguinte redacção: "Os cidadãos eleitores (...)O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Manuel Monteiro, desculpe-me interrompê-lo, mas penso que continuamos com dúvidas de interpretação da proposta do PP.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, queria esclarecer...O Sr. Presidente: - Então, esclareça-me também a mim. É que o actual regime constitucional é o seguinte: existe referendo, quando o Presidente assim o decida, sob proposta da Assembleia da República ou do Governo. A decisão é do Presidente, é uma decisão livre - não a pode tomar sem proposta, mas não é obrigado a tomá-la havendo proposta. Este é o regime actual. O PS e o PCP não a alteram nesse ponto e o PSD também não, salvo retirando a iniciativa do Governo...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não é iniciativa!O Sr. Presidente: - ... salvo retirando a proposta do Governo. O PP, aparentemente, altera. E altera, num duplo sentido: por um lado, admite referendo sob simples decisão do Presidente, sem proposta, e, por outro, admite referendo obrigatório para o Presidente, bastando haver proposta da Assembleia ou do Governo.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Não, não!O Sr. Presidente: - Esta segunda parte é assim ou não?O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Em relação ao Governo, não é assim, Sr. Presidente. Em relação ao Governo, o sentido da nossa proposta é exactamente o mesmo da proposta do PCP.O Sr. Presidente: - Portanto, é só assim em relação à Assembleia.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Só em relação à Assembleia da República.O Sr. Presidente: - Estamos esclarecidos.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Portanto, em relação a essa questão concreta do Governo, queria esclarecer isso, porque me parecia importante, tendo em atenção a intervenção do Sr. Deputado Alberto Martins, quando dizia "andam todos a correr, o Governo, a Assembleia e o Presidente da República, para ver qual é o que manda primeiro fazer o referendo".
Em relação ao Governo, primeiro, que fique claro que o sentido objectivo da proposta do CDS-PP é exactamente aquele que o Sr. Presidente acaba de referir...O Sr. Presidente: - Mas não está claro na vossa proposta. Agora, sim, ficou esclarecido.O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): -É por isso que estou aqui, procurando esclarecer.
Em relação à Assembleia da República e ao Presidente da República, quero dizer aqui o seguinte: aí, de facto, há uma diferença de opinião entre o CDS-PP e, pelos vistos, o PCP, o PS e o PSD. Pela seguinte razão: quando o Sr. Deputado Alberto Martins diz que o Presidente, num caso, não dará satisfação a ninguém e, noutro, funcionará como mera caixa de corrreio, permito-me dizer que não se vê, em lado algum da proposta do CDS-PP, a possibilidade de o Presidente da República fazer referendos sobre tudo e mais alguma coisa. Aquilo que a proposta do CDS-PP diz é que o Presidente da República terá o direito de iniciativa de propor um referendo, nos termos da Constituição e da lei - nada mais do que isso. Portanto, não está previsto na nossa proposta, de modo algum, que o Presidente da República, acorde, um dia, de manhã, e diga que vai fazer um referendo sobre uma matéria qualquer. Aquilo que o CDS-PP propõe é que o Presidente da República possa ter o direito de iniciativa de propor a referendo determinadas matérias, nos termos da Constituição e da lei - ponto final. Agora, obviamente, pode ter esse direito de iniciativa, coisa que, actualmente, a Constituição, como já aqui foi referido, não prevê. É por isso que, há pouco, falava não de uma confusão institucional ou constitucional ou de um conflito institucional, como há pouco dizia o Sr. Deputado Luís Marques Guedes, mas de um novo equilíbrio, se quiser. E um novo equilíbrio que permita dar mais liberdade e maior capacidade de actuação quer à Assembleia da República quer ao próprio Presidente da República. E porquê? Por um lado, porque, ainda nos termos da Constituição e da lei, permite ao Presidente da República ter o direito de iniciativa de fazer ou de propor os referendos e, por outro lado, diz ao Presidente da República que não faz sentido, se a Assembleia da República assim o entender e deliberar, que ele não convoque esses mesmos referendos se eles forem aprovados por maioria absoluta por parte da Assembleia da República.
É este o sentido da proposta do CDS-PP, em relação ao Governo, à Assembleia da República e à iniciativa própria do Presidente da República.O Sr. Presidente: - Discutida mais esta proposta do PP, com o resultado à vista, passamos a outro ponto. Os
projectos de lei do PS e do PCP têm em convergência uma alteração em matéria de iniciativa. De facto, esclarece-se nesses projectos que as propostas da Assembleia da República e do Governo devem ser feitas na área das respectivas competências. Suponho que essa alteração é coincidente.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, a filosofia inspiradora dessa proposta é a mesma que subjaz ao actual artigo 118.o e é um pilar fundamental do equilíbrio entre órgãos do poder.