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Quero realçar a presença, agora, do Governo nesta Sala, na pessoa do Sr. Secretário de Estado das Finanças, embora entenda que os esclarecimentos que ele aqui nos trouxe em pouco alteram a posição que tínhamos definido inicialmente e que se concretizava e resultava, necessariamente, do conjunto de informações que constituíam, digamos assim, a memória justificativa dos pedidos de autorização. Com efeito, e por virtude disto, e parafraseando de certo modo o Sr. Deputado Mário Adegas, ao Grupo Parlamentar do PS parece inteiramente injustificado o pedido de autorização legislativa de aumento de 100 milhões de contos para efeitos de um empréstimo obrigacionista que se destina ao pagamento de indemnizações por nacionalizações e expropriações.
Isto significa que, quer na memória justificativa que acompanhava o pedido de autorização legislativa, quer nos esclarecimentos e nalguns números que um pouco sumariamente apresentou o Sr. Secretário de Estado, não encontramos efectivamente justificação suficiente - e por isso a consideramos injustificada - para que este pedido de autorização legislativa possa ter o nosso voto positivo.
Com efeito, apenas duas razões poderíamos eventualmente encontrar para que se pudesse, de algum modo e de uma forma bastante subjectiva, considerar justificado este pedido de autorização legislativa.
A primeira seria a de que o pedido de autorização legislativa resultaria, naturalmente, dos dispositivos consagrados na Lei n.° 80/77, e particularmente no n.° 3 do artigo 26.° dessa lei. Parece-nos que a interpretação que o Governo faz deste normativo, embora não totalmente incorrecta, é uma interpretação de algum modo subjectiva, uma vez que a aplicação e * a concretização deste preceito legal implicava uma justificação casuística, uma justificação muito con-
3470	I SÉRIE - NÚMERO 71cretizada da insuficiência do valor previamente definido, e isso aqui não foi feito.
A segunda justificação, que foi, aliás, enunciada pelo Sr. Secretário de Estado, era a justificação de que, indo a Assembleia encerrar, se tornaria de algum modo difícil, no caso de se verificar a tal insuficiência do primitivo limite para o empréstimo, vir aqui obter a concessão de autorização para elevar os limites desses mesmo empréstimo.
Penso que o funcionamento das regras do Estado democrático e particularmente o funcionamento do Estado Português, assente num funcionamento e numa relacionarão de poderes extremamente correcta entre o Parlamento e o Executivo e a dignificação do próprio Executivo, anulam este argumento, uma vez que leria sido possível ao Executivo, em tempo, ter apresentado uma proposta de lei perfeitamente concretizada, perfeitamente articulada, que nos levasse a tomar hoje uma posição bastante mais consciente sobre a matéria. E se não tivesse sido possível ao Executivo fazer a concretização dessa proposta nos termos que acabei de referir sempre estaria a possibilidade de convocar extraordinariamente a Assembleia da República para legislar exactamente sobre essa matéria. Este argumento é um argumento que, no nosso entender, não colhe e, portanto, também não consideramos que esteja justificada a proposta de lei n.° 334/I.
Gostaria de repetir o que já disse aquando da minha intervenção a propósito da análise do pedido de urgência: que a posição do PS é muito clara, encontra-se consagrada na Constituição e também na Lei n.° 80/77. Somos pela defesa das nacionalizações, somos pela irreversibilidade das nacionalizações e sobretudo entendemos que as nacionalizações são fundamentais ao projecto de sociedade que a maioria do povo português escolheu em todas as eleições, incluindo as de 2 de Dezembro de 1979, nas quais a maioria dos eleitores votou em partidos de esquerda. Somos efectivamente pela consolidação das nacionalizações e sobretudo pela justa remuneração dessas indemnizações, pela indemnização das expropriações, pela indemnização das nacionalizações, tendo em conta, naturalmente, critérios qualitativos, isto é, entendemos que devem ser mais beneficiados aqueles que menos têm e que devem ser menos beneficiados aqueles que mais têm.
Foi exactamente essa posição que assumimos, e amanhã terei oportunidade de me pronunciar sobre isso na discussão da proposta de lei relativa ao pagamento de indemnizações aos portadores e detentores de fundos FIDES e FIA. Efectivamente, aí o PS entendeu que havia uma situação especial a consagrar na medida em que estávamos perante detentores de títulos de poupança, na expressão do Sr. Secretário de Estado, que tinham aplicado os seus haveres, aplicado as suas poupanças de uma forma segura e não especulativa.
Aí, efectivamente, o PS avançou com propostas francamente mais abertas do que as da Lei n.° 80/77. No entanto, entendemos que a Lei n.° 80/77 consagra um equilíbrio de valores, consagra um equilíbrio de indemnizações que não pode ser posta em causa sem justificação, sobretudo não pode ser posta em causa com a justificação precária que aqui o Governo nos trouxe. E estou desde já a entrar na análise da proposta de lei que visa autorização legislativa para alterar a Lei n.o 80/77.
Realmente, é extraordinário- que o Governo justifique da forma como o fez - e não estou a referir-me à intervenção do Sr. Secretário de Estado, estou a referir-me à .memória justificativa um pedido de' autorização legislativa desta natureza. Efectivamente, creio que todos estamos de acordo que a Lei n.° 80/77, a Lei das Indemnizações, é uma trave mestra do sistema de organização económica do Estado Português. É uma lei que foi aprovada nesta Assembleia por um amplo consenso. É uma lei que motivou, e houve concretização desses desígnios, em volta dos seus principais responsáveis -, que, honra lhes seja feita e aqui o quero realçar, souberam ser imunes a essas influências-, as mais variadas e as mais ilegítimas pressões.
Essa lei foi aprovada na Assembleia da República e era imperioso, era necessário, era justo que as modificações dessa lei fossem também aprovadas nesta Assembleia para que se ficasse com a ideia, se ficasse com a noção de quais os grupos parlamentares, quais as forças políticas que estariam, portanto, dispostas a introduzir alterações de natureza funcional eu de qualquer outra que o Governo propusesse nos normativos da Lei das Indemnizações.
O Governo não fez assim, o Governo quer, no fundo, chamar a si o mérito das modificações. Penso que, apesar de tudo, não são tranquilizantes as garantias que o Sr. Secretário de Estado aqui nos trouxe, porque nos afirmou, em resposta a perguntas que lhe foram feitas relativamente à sua intervenção inicial, que não serão alteradas as taxas de juros, não serão alteradas os prazos de indemnização.
Isso foi o Sr. Secretário de Estado que aqui o afirmou, mas não temos nenhuma garantia jurídica de que isso suceda porque a autorização legislativa é um cheque em branco. Tenho apenas a palavra do Sr. Secretário de Estado, na qual acredito, mas relativamente à qual apenas posso exigir, se as coisas não correrem assim, que se demita.
O Governo só poderia de facto assegurar que não desejava um cheque em branco se tivesse aqui vindo concretizar exactamente o aipo de alterações que pretendia, o que não fez. Mesmo o Sr. Secretário de Estado, quando anunciou cinco ou seis coisas de pouca importância, anunciou com carácter residual algo que não concretizou muito bem e que poderei resumir, pela anotação que tomei: a reestruturação de 'todo o esquema previsto para as indemnizações.
Efectivamente, isto já constava da memória justificativa da proposta de lei relativa ao pedido de autorização legislativa, não foi uma informação suplementar. Informações suplementares foram as outras, relativas às comissões, relativas a mais duas eu três coisas, mas não foram realmente informações suficientes.
De resto, é também preocupante - e isto já foi de certo modo tocado pelo Sr. Deputado do MDP/CDE - que no artigo 1.° da proposta de lei que visa autorização para alterar a Lei das Indemnizações se diga «completá-la tendo em vista conferir-lhe operacionalidade e harmonizá-la com os princípios definidos no Programa do Governo. Isto é uma expressão vaga que contém necessariamente a interpre-
27 DE JUNHO DE 1980	3471tacão restritiva que o Sr. Secretário de Estado aqui trouxe, mas também é, dado os interesses financeiros o políticos que estão por trás deste Governo, uma cobertura suficientemente ampla para que à base dela se faça a subversão completa do sistema de organização económica do Estado Português.Protestos do PSD.Se os Srs. Deputados não gostam da expressão «subversão do sistema», diria, como já aqui afirmou o meu camarada Carlos Lage a propósito do outro diploma, que se não se trata de subversão do sistema, trata-se pelo mono-» de sistema da subversão.Vozes do PS: - Muito bem!Também não ficámos muito tranquilizados quando da discussão da urgência desta proposta de lei. O Sr. Deputado Luís Barbosa - que presumo ser o porta-voz em matéria económica e financeira do amplo sector da AD - afirmou que quem não tem dinheiro não tem vícios, referindo-se ao Estado. Portanto, se o Estado não tinha dinheiro, não devia fazer nacionalização. E não percebi muito bem se condenava nessa altura as nacionalizações ou se defendia os vícios. Foi com perplexidade que ouvi afirmar isto.
É evidente que o Sr. Secretário de Estado e o Governo, presumo ou não estarão inteiramente convergentes com esta posição. Aliás, o outro partido da maioria não esta com certeza, uma vez que o Sr. Deputado Mano Adegas afirmou aqui que o seu partido, o PSD, e pelas nacionalizações, é pela sua consolidação, é pela sua defesa. Mas o Sr. Deputado Luís Barbosa deu a entender, através da citação deste dito popular, que não gosta muito das nacionalizações. A não ser que não se trate de não gostar das nacionalizações, mas se trate de defender os vícios.O Sr. Luís Barbosa (CDS): - Posso interrompê-lo. Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. Luís Barbosa (CDS): - Se me permite, é só um pequeno aparte.
Sou pelas nacionalizações desde que elas sejam úteis. Ë essa a demonstração que nesta altura é preciso fazer e não foi feita.Vozes do PCP: - Úteis ao capital...!O Orador: - Sr. Deputado, espero que o objecto da utilidade possa ser o mesmo para V. Ex.a e para mim próprio. Simplesmente, e com toda a franqueza, tenho dúvidas que o objecto seja o mesmo.
Portanto, Sr. Pressente, Srs. Deputados e Sr. Secretario de Estado, não amor votar a favor destes dos pedidos de autorização legislativa. Também não vamos abster-nos, vamos votar contra, porque, como eu disse, não está perfeitamente justificado o pedido de autorização legislativa relativo ao aumento do limite do empréstimo obrigacionista.
As contas foram-nos apresentadas sumariamente pelo Sr. Secretário de Estado, tinham sido fornecidas vagamente pelo Sr. Presidente da Comissão de Economias. Finanças e Plano, hoje à tarde, mas não tivemos oportunidade, nem o podíamos fazer, dada a natureza dos dados fornecidos, de fazer uma análise muito profunda sobre ela.
Também não iremos votar o outro pedido de autorização legislativa porque, realmente, as garantias que o Sr. Secretário de Estado aqui nos trouxe não são, de forma alguma, garantias de que a Lei n.° 80/77 não possa ser subvertida, que os interesses dos pequenos accionistas, dos pequenos detentores de capital, não possam ser defendidos, antes pelo contrário. A nossa preocupação muito profunda é que os interesses que este Governo deseja defender são os interesses dos grandes capitalistas do passado, são os interesses dos grandes detentores de meios financeiros do passado, são efectivamente os interesses daqueles que pretendem subverter o sistema da organização económica do Estado Português.Protestos do PSD e do CDS.É óbvio que nós, tendo essas dúvidas, e no meu entender bem fundamentadas, não poderíamos de forma alguma votar a favor dos pedidos de autorização legislativa em causa.Aplausos do PS, do MDP/CDE e de alguns Deputados do PCPO Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart...O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A quase simultaneidade da apresentação da proposta de lei n.o 341/I e da proposta de lei n.° 334/1 e sua discussão em conjunto serão lógicos e naturais para a AD. Tem a sua lógica, tem os seus objectivos. Para nós são pelo menos estranhas estas coincidências, pois que todo o valor dos 100 milhões de contos adicionais da proposta de lei n.° 334/1 se baseia em estimativas. A nota explicativa fala-nos nos valores provisórios á fixados, fala-nos nas estimativas referentes aos indemnizando* por nacionalizações de prédios e expropriações na zona da Reforma Agrária, diz que se prevê agora um montante de 200 milhoes de contos, diz que ainda não está calculada a compensação por indemnizações cruzadas e por pagamentos a efectuar ao próprio Estado.
O Sr. Secretário de Estado afirmou que os valores do empréstimo necessário deveriam ser 165 milhões de contos. De facto há que perguntar: afinal qual é o valor efectivamente necessário? São os cerca de 200 milhões de contos que são indexados na nota explicativa? São os 165 milhões de contos que o Sr. Secretário de Estado indicou? Ou são os 165 milhões de contos, menos as compensações por indemnizações cruzadas e por pagamentos a efectuar ao próprio Estado, que a nda não estão calculados?
No fundo, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o que se verifica é que o Governo pretende emitir um empréstimo adicional de 100 milhões de contos para além dos já fixados na Lei n.° 80/77 e não sabe qual é o valor que realmente seria necessário. Por outro lado, é apresentado aqui como factor adicional de indeterminação um pedido de autorização legislativa para alterar a Lei n.° 80/77, isto é, um novo factor de indeterminação pode introduzir-se nesta matéria. De facto, podemos dizer que estamos perante um pedido de alterações à Lei das Indemnizações que não sabemos efectivamente quais são.
3472	I SÉRIE - NÚMERO 71Por outro lado, podemos dizer que estamos perante um pedido ou empréstimo de um adicional de 100 milhões e podemos perguntar porquê este valor.
Pagando a proposta de lei n.o 341/I, que pretende alterar a chamada Lei das Indemnizações, é evidente que se trata de matéria que já em si é polémica. É uma matéria naturalmente complexa do ponto de vista técnico. Há uma extensão grande de legislação já produzida, há uma incidência política significativa e, inclusivamente, está basicamente regulamentada por uma lei da Assembleia da República.
Podemos dizer que uma alteração à Lei das Indemnizações não poderia deixar de ser feita senão por um processo claro, límpido, sobre o qual todo o povo tomasse conhecimento. E esse processo w poderia ter lugar na Assembleia da República, através de uma proposta de lei que correspondesse aos objectivos de revisão da própria Lei das Indemnizações.
Compreende-se que a A D tenha pressa, pelo risco de deixar de ser maioria parlamentar em breve, e que aqueles que são a sua base de apoio queiram rapidamente ser compensados. E também se compreende que o Governo queira distribuir benesses em Agosto, podendo ir até Setembro, e que os títulos de indemnização, a distribuir nessa altura, possam ser feitos sem o funcionamento da Assembleia da República, para que mais claramente apareça como uma simples iniciativa do Governo, um mês, mês e meio antes das eleições.
Mas há que confrontar esta posição com a posição que o Governo tomou em relação à fortíssima contestação que aqui fez durante os primeiros meses deste ano em relação aos decretos-leis elaborados pelo Governo de Maria de Lurdes Pintasilgo durante o mês de Dezembro. E de facto nesta comparação há que perguntar: este pedido de autorização legislativa não é realmente muito mais condenável do que um Governo. apesar de estar em vésperas de abandonar o poder, fazer, como é sua competência, produção legislativa da sua própria área de competência?
Nós pensamos que sim. Sr. Presidente e Srs. Deputados, nós pensamos que é esta atitude que é efectivamente condenável.
Mas, adicionalmente, há um outro aspecto que é, a nosso ver mais unia vez, inconstitucional.
De facto, o artigo 168.° da Constituição da República, no seu n.° 1, diz que «a Assembleia da República pode autorizar o Governo a fazer decretos-leis sobre matérias da sua exclusiva competência, devendo definir o objecto e a extensão da autorização, bem como a sua duração, que poderá ser prorrogada». Há que perguntar onde está escrito, preto no branco, no preâmbulo da proposta de lei, a extensão da autorização que é solicitada.
Põe-se a dúvida se o decreto-lei que resultaria da aprovação deste pedido de autorização legislativa seria apenas para introduzir modificações e ajustamentos irrelevantes, de natureza essencialmente técnica, como poderia à primeira vista interpretar-se da frase que consta do preâmbulo, de que se pretendem modificações que tornem a Lei das Indemnizações de mais fácil adaptação à resolução dos casos concretos, existentes.
O Sr. Secretário de Estado anunciou aqui algumas alterações, aparentemente de natureza técnica. Mas por alguma coisa foi já levantando o véu sobre o que se poderia passar noutras áreas, por exemplo, quanto à alteração das possibilidades de mobilização dos, títulos de indemnização, quanto a alterações das compensações por entrega de participações do Estado em empresas indirectamente nacionalizadas.
E compreende-se, por este levantar do véu, como para o Governo é arriscado vir aqui a esta Assembleia. Compreende-se perfeitamente por que é que este Governo não pode gostar de moções de censura nem de interpelações e tem todo o interesse em impedi-las, tem todo o interesse em que esta Assembleia seja encerrada amanhã, após esta sessão suplementar.O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!O Orador: - Apesar desta provável suposição de que se poderiam querer apenas fazer alterações técnicas, há dúvidas excessivas, não há quaisquer garantias do Governo acerca do que pretende fazer nalgumas matérias como as que, a titulo exemplificativo, vou indicar.
Por exemplo, relativamente ao artigo 3.o da Lei n.° 80/77, será que o Governo não quererá alterar as condições que, mediante sentença judicial transitada em julgado, podem levar ao não pagamento de indemnizações a ex-accionistas, a ex-monopolistas, que tenham estado enquanto membros dos corpos sociais - comprometidos, ou tenham dado indícios de prática de actos zelosos ou gravemente culposos no exercício das respectivas funções, ou ainda que tenham tido altitudes, ainda que apenas indicadoras de co-autoria moral ou material, de cumplicidade ou encobrimento?
Seira que o Governo pretende criar condições, de indemnização mais favoráveis do que as fixadas nas alíneas b) e c) do n.° 1 do artigo 8.o, quanto a prédios rústicos e aos respectivos capitais de exploração? Será que a influência da CAP no MAP não seria isto que pedia? não seria isto que se pretendia fazer se este Governo obtivesse a autorização legislativa que aqui solicita?
Será que os rendimentos mensais ou a mais, previstos no n.° 1 do artigo 12.°. deixariam de ser submetidos à condição imposta no n.o 2 do mesmo artigo, isto é, não contarem como acumulação para o montante da indemnização? Ou seria para eliminar os condicionalismos existentes quanto à troca do direito à indemnização por capital devido à participação do Estado em empresas maioritariamente nacionalizadas indirectamente?
Será para alargar o leque de aplicações relativo à mobilização dos títulos de indemnização, naturalmente a favor dos grandes investidores, dos grandes accionistas expropriados com as nacionalizações que o 25 de Abril propiciou? Ou será, finalmente, e apesar de o Sr. Secretário de Estado das Finanças aqui ter manifestado intenção em contrário, para rever as condições da taxa de juro, anos de amortização e pedido de indeferimento, a que se refere o artigo 19.°, e que consta do quadro anexo à Lei n.° 80/77, relativamente ao qual, quando aqui se procedeu à discussão da proposta de lei que alterou as condições dos títulos FIDES e FIA, ficavam claramente evidenciadas as intenções do Governo de introduzir altera-
27 DE JUNHO DE 1980	3473coes que» beneficiariam relativamente os detentores de maiores capitais investidos nesses títulos? Nada disto está esclarecido na proposta do lei de autorização legislativa, nomeadamente na explicação de motivações que a precede.
Todas as referências aos meios mais eficazes e sempre de modificação dos títulos de indemnização e à regulamentação estimulante no campo das mobilizações apontam para o que devem ser os reais objectivos deste pedido de autorização legislativa, isto é, criar condições para que o Estado possa compensar, como lhe exigem os grandes investidores, os grandes capitalistas que foram desapossados com as nacionalizações.
No preâmbulo da proposta de Lei a ideia de força dominante é a do justo pagamento a quem foi atingido nos seus bens, é a maior eficácia e simplicidade de mobilização dos títulos, através da regulamentação estimulante no campo dessa mesma mobilização, com vista à reanimação da vida económica do País. E todos sabemos o que isto quer dizer quando expresso por um Governo AD em véspera de eleições!
Podemos mesmo admitir que nesta revisão se pretendem inserir disposições que alterarão profundamente o estipulado para a venda de participações do sector empresarial do Estado e em relação à concessão de crédito a garantir pelos títulos de indemnização. Isto é, o Estado pretende mobilizar meios financeiros, ao largar da mão bens que são sua propriedade ,não para investir no sector empresarial do Estado, para o dinamizar, para o colocar no seu verdadeiro papel de motor do desenvolvimento económico do nosso pais ou para criar mecanismos de apoio às pequenas e médias empresas. O Governo seguramente não pretende fazer nada disto, pretende beneficiar desta autorização legislativa para criar melhores condições para apoiar os grandes capitalistas.
Não é que não entendamos, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que a Lei das Indemnizações não possa ou não deva ser modificada, mas faça-se aqui a sua discussão em debate democrático, aberto, perante o País e perante o povo. Mas disso a AD e o Governo têm medo porque têm medo que aqui se demonstre, por exemplo, que o meu partido defende a melhoria das condições de indemnizações aos pequenos accionistas, que foram as grandes vítimas da especulação bolsista nos anos finais do fascismo, enquanto a AD pretende alterar a Lei das Indemnizações a favor dos grandes capitalistas.
Não, Srs. Deputados, para esses que acumularam fabulosas fortunas à custa da exploração e dos sacrifícios do nosso povo para estes que eram os sócios fundadores, com dividendos garantidos do regime fascista, o MDP/CDE não defende e denunciará qualquer melhoria relativamente às condições da Lei n.° 80/77, que, aliás, para eles é já excessivamente benevolente.
As nacionalizações e as expropriações de latifúndios não foram, Srs. Deputados, uma transacção entre o Estado e os expropriados, foram uma exigência do próprio processo de democratização decorrente Ia acção do 25 de Abril!
As indemnizações, quando a nós, e na sequência das razões que levaram às nacionalizações, têm de obedecer a dois princípios básicos: o impedimento de reconstituição dos monopólios e das grandes fortunas e um tratamento favorável para com os pequenos investidores.
Entre o que defendemos nesta matéria e as ideias não confessadas, mas detectáveis, do Governo e dos partidos seus apoiantes, não há pontos de contacto, não há pontos de aproximação.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma conduta democrática, digna, implica que eventuais alterações à Lei das Indemnizações sejam elaboradas pela própria Assembleia da República.
Em matéria similar, mas menos polémica, relativamente aos títulos FIDES e FIA, o Governo trouxe ao Parlamento uma proposta de lei que aqui foi democraticamente discutida. Isto parece-me um adoçar de boca para os menos exigentes, pois que o Governo actuou segundo regras democráticas, com um comportamento democrático correcto naquilo que era menos importante como que para ter a cobertura da violação que agora pretende fazer essas mesmas regras numa área extremamente mais importante do que a anterior.
Sr. Secretário de Estado, há um forte desencontro em nossa opinião, entre o que V. Ex.a aqui afirmou e os amplos objectivos indicados no n.° 1 da proposta de lei. que pretende a autorização legislativa para alterar a de: das Indemnizações. O n.° 1 dessa proposta diz o seguinte: «Fica o Governo autorizado a alterar a Lei n.° 80/77, de 26 de Outubro," e a completá-la tendo em vista conferir-lhe operacionalidade e harmonizá-la com os princípios definidos no Programa do Governo.»
De facto, nós sabemos a que é que isto corresponde quando identificado com os princípios do Programa do Governo, quando associado à expressão «completar a Lei das Indemnizações».
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: O comportamento do Governo desde que tomou posse, mais particularmente nas últimas semanas, não lhe dá credibilidade para, com base nas lacónicas informações que prestou aqui o Sr. Secretário de Estado das Finanças e na redacção vaga do preâmbulo da proposta de lei que pretende a autorização para alterar a Lei das Indemnizações, pode ser aprovada por esta Assembleia a autorização solicitada sem que isso seja um profundo afrontamento às competências próprias desta Assembleia.
Quanto aos títulos de indemnização, entendemos que o Governo queira entregá-los em Agosto ou Setembro - seguramente que lhe interessará entregá-los antes de Outubro - mas ao menos Srs. Membros do Governo, dêem-nos conta disso, dêem-nos indicação de quais são os valores pelas classes, sejam ao menos capazes de nos dizerem qual o montante total que é necessário.
A Assembleia da República está fechada a partir de Julho mas a AD tem a maioria na Comissão Permanente, os Srs. Deputados seguramente não precisam de três meses de férias e se o Governo está interessado num comportamento democrático, num comportamento claro perante o nosso povo, pode, com muita facilidade, convocar a Comissão Permanente e apresentar aqui, nesta Assembleia, uma proposta de lê para a alteração da Lei das Indemnizações!Aplausos do MDP/CDE, do PS e do PCP.
3474	I SÉRIE - NÚMERO 71É isto que há que vos exigir, Srs Membros do Governo e Srs Deputados da AD! Há que vos exigir que façam jogo limpo, se e que ainda são capazes de o lazer!Aplausos do MDP/CDE e do PC P.O Sr Presidente: - Acaba de dar entrada na Mesa, em relação ao texto da proposta de lei n.o 334/I, uma proposta de alteração do Grupo Parlamentar do PSD que conote em que o seu artigo 1.° sofra a seguinte emenda: mudar a expressão «autorizado a aumentar em» para «autorizado a aumentar até», ficando o texto tom a seguinte redacção: «Fica o Governo autorizado a mandar aumentar até mas 100 milhões de conto [... ]». sendo o resto do texto igual ao constante da proposta inicial.
Esta proposta vai ser mediatamente distribuída e só não o foi antes de anunciada porque apenas deu entrada na Mesa neste momento.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das FinançasO Sr. Secretário de Estado das Finanças: - Em relação ã intervenção do Sr. Deputado do MDP/CDE gostar a apenas de esclarecer que o Governo não pensa introduzir qualquer alteração nos artigos 3.o, 8.o e 12.o, nem pensa introduzir qualquer alteração, como aqui já foi dito nas taxas e nos período que figuram no quadro anexo ao artigo 19.° da Lei n.o 80/77.O Sr. Presidente: - - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente Srs Deputados. Srs. Membros do Governo: A nossa posição quanto à Lei n.o 80/77 foi devidamente expressa na altura em que foi discutida e votada - e é sabido que essa lei foi votada pelo PSD e pelo PS.O Sr. Angelo Correia (PSD): - É falso! Com a abstenção do PSD!O Orador: - A abstenção que permitia i passagem da lei foi negociada por vós nos corredores e na Sala - Dê-me licença que o diga porque eu sei tanto disso e como o senhor, ou mais!O Sr. Angelo Correia (PSD): - Foi a abstenção! O Orador: - Esteja calado, Sr. Deputado!O Sr. Angelo Correia (PSD): - Estou quando o senhor não mentir.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados tenham a bondade de não estabelecer diálogo.O Sr. Angelo Correia (PSD : - Mas o Sr. Deputado Veiga de Oliveira não pode mentir!O Orador: - Oh, Sr. Deputado! A Lei foi votada exclusivamente por acordo do PSD e do PS. e daqui para diante não conversamos mais sobre o assunto ...!Protestos do PSD e do CDS.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Essa é boa! Aqui está a verdadeira imagem do PCP!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, estamos na sessão legislativa de 1980, vamos deixar o que se passou há três anos.
Tem V. Ex.a a bondade de continuar.O Orador: - Sr. Presidente, este facto consta do Diário da Assembleia da República, e não só, á, realmente, não vale a pena questioná-lo. O Sr. Presidente tem toda a razão nesse aspecto.
Mas é sabida a nossa posição contrária a tal lei porque, substancialmente, em nome da indemnização dos pequenos e médios accionistas, ela permite reintegrar o poder económico e, através dele, dá a possibilidade do poder político a meia dúzia de famílias portuguesas.
E uma primeira questão que eu gostaria de colocar ao Sr. Secretário de Estado, que aqui está a representar o Governo, è a de saber se o Governo, que três anos após a votação da lei nos pediu uma autorização legislativa - um pouco vaga, c desde logo reprovável por isso para a alterar, já sabe qual o perfil dos lotes e indemnizar. Isto é. se nos sabe responder quantos são os titulares indemnizáveis acima do limite, por exemplo, de 1 milhão de contos, de 100000 contos ou de 10000 contos, e quando falo em titulares falo em famílias, obviamente, mas, se quiser, posso falar em titulares individuais. Certamente que o Sr. Secretário de Estado já o sabe e sobe-o tão bem que até sabe que em vez de 100000 contos são necessários talvez mais outros 100!
A questão importante não é a dos pequenos e médios accionistas das empresas nacionalizadas, a quês» tão importante é a de saber se vamos indemnizar quem expropriou durante cinquenta anos o povo português, se vamos pagar novamente a expropriação já feita e se, com este pagamento, vamos permitir que continuem a expropriar o povo português. E esta a questão!
O «bruxo» tem o grande significado que é o de que eles - aqueles que votavam a lei estavam directamente interessados naquele aumento dos pequenos subsidiados.
Mas não era este o aspecto que nos preocupava, nem foi esse o aspecto que nos levou a votar contra a lei. O problema que estava e continua de pç era o de saber quantos são os grandes expropriadores do povo português que vão ser indemnizados em cente-
27 DE JUNHO DE 1980	3475nas, ou mesmo milhões de contos a partir desta lei i.' da autorização que o Governo nos pede.
Insistimos em sabor deste Governo que lotes de títulos existem, insistimos para que o Governo diga quais são os lotes c lembramos que, mesmo que agora o não diga, isso vir-se-á a saber. Fiquem os Srs. Membros do Governo descansados que isso vir-se-á a saber, e nessa altura pagar-se-á!
Outra questão importante a saber é o que é que o Governo tenciona modificar em relação à mobilização dos títulos, porque, sempre o dissemos e relembramos agora, a mobilização dos títulos é a questão mais importante da lei, porque é ela que permite converter urna indemnização em dinheiro à vista, supostamente com o fim de investir. E eu diria: de facto, com o fim de transformar uma indemnização em meio de continuar a expropriar o povo português.
Até agora, o Sr. Secretário de Estado das Finanças não disse nada em relação às questões que já foram colocadas pêlos meus camaradas de bancada. Contudo, ou insisto na seguinte pergunta: que modificações pensa o Governo fazer quanto à mobilização dos títulos?
Também já pediram ao Sr. Secretário de Estado das Finanças para se referir ao quantitativo que pensava ser necessário dos novos 100 milhões. Ficámos agora a saber da subtileza proposta pelo PSD e que consta no seguinte: não se trata de aumentarem 100 milhões, mas sim até 100 milhões. Contudo, a pergunta subsiste e eu não deixo de perguntar mais uma vez ao Governo que quantia é que ele pensa ser necessária destes 100 milhões.
O Sr. Secretário de Estado das Finanças continua u não responder nada mas repetimos a pergunta, pois talvez possa agora descobrir-se qual é a resposta. Dito isto, valerá ainda a pena fazer outra pergunta, que é a, seguinte: onde está o texto daquilo que o Governo pensa que irá promulgar, porque uma autorização legislativa sobre matéria tão importante não pode nem deve ser dada sem o conhecimento prévio do texto que corresponde ao compromisso político que seria tomado entre o Governo e esta Assembleia. Sem esse texto de compromisso -embora compromisso só político, já que o Governo em nada fica obrigado senão politicamente- não é possível conceder autorizações legislativas em matérias tão delicadas como esta. Daí que pergunte onde é que está o texto que o Governo pensa publicar em matéria de alterações da Lei n.° 80/77.
Portanto, são estas perguntas que gostaríamos de ver respondidas para que a Assembleia da República e, por seu intermédio, os cidadãos português ficassem a saber um pouco melhor o que e que este Governo pensa fazer a respeito de indemnizações aos grandes capitalistasAplausos do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDF): - Sr. Presidente. Srs. Deputados: Registo a informação do Sr. Secretário de Estado das Finanças quando diz que, de tacto, o Governo não pretende alterar os artigos 3.o, 8.o e 12.° e igualmente as taxas e prazos que constam do quadro anexo à Lei n.° 80/77. Isso é alguma tranquilização, mas é evidente que não é suficiente, porque se cotejarmos a afirmação aqui feita pelo Sr. Secretário de Estado com o que consta do preâmbulo da lei da justificação de motivos, verificamos que estas duas posições não são, de facto, coincidentes. Contudo, pese embora o respeito que eu tenho de ter pelas afirmações do Sr. Secretário de Estado, o que, de facto, consta de um documento assinado pelo Governo e, portanto, responsabilizando formalmente o Governo perante esta Assembleia, é o preâmbulo.
Mas já agora, que o Sr. Secretário de Estado já tem ideias - embora o texto da lei, segundo diz, não esteja preparado - do que são as alterações a introduzir, gostaria que fizesse o favor de me informar se também pensa que não irá haver nenhumas alterações em relação ao -n.o 3 do artigo 5.°, por exemplo, que afirma que, «no caso de ambos os cônjuges serem ex-titulares de direitos sobre bens nacionalizados ou expropriados, aplicar-se-ão para determinação da titularidade efectiva as regras do regime de bens em que estiverem casados.»
Portanto, gostaria de saber se esta regra, se aplicará independentemente da forma como os dossiers das acções estejam neste momento constituídos.Pausa.Penso que o Sr. Secretário de Estado das Finanças não ouviu a minha pergunta final e por isso vou repeti-la: dado que V. Ex.a referiu alguns artigos relativamente aos quais não haveria alterações - os artigos 3.°, 8.°, 12.°, etc. - , será que também em relação ao artigo 5.°, e particularmente ao seu n.° 3, o Sr. Secretário de Estado também está aqui na disposição de afirmar que este n.° 3 não sofrerá qualquer alteração, que se manterá exactamente nos termos em que está redigido e que se aplicará exactamente nestes termos, independentemente de quem é o real titular? Por exemplo, no caso de um casal casado com comunhão de bens, em nome de quem estão depositados os dossiers de acções?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Finanças.O Sr. Secretário de Estado das Finanças) - Sr. Deputado, de facto não se prevê alteração ao n.° 5.Vozes do PCP: - Só isso?O Sr. Vítor Louro (PCP): - E quanto ao resto «nada»!O Sr. Presidente: - Tem a palavra 5 Sr. Deputado Mário Tomé.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente. Srs. Deputados: O Governo mais uma vez pretende autonomia para legislar fora do controle desta Assembleia em assuntos que deviam ser tratados, debatidos e discutidos nesta Assembleia. O Governo pretende tornar a lei mais operacional, isto é, pretende que a grandes capitalistas possam dispor melhor, já não de 100 milhões de contos, mas sim de 200 milhões de centos.
Desde o princípio que a UDP se mostrou frontalmente contra a Lei das Indemnizações. A UDP
3476	I SÉRIE - NUMERO 71sempre disse que os pequenos c médios aforradores não pagavam de uma capa para entregar de novo aos grandes exploradores do povo português aquilo que eles tinham esbulhado ao nosso povo, e, efectivamente, é isso que se esta a verificar.
Aliás, logo a seguir ao 11 de Março, além da promessa do pagamento dos 100 milhões, que afinal são 200, houve lambem a promessa do pagamento das dívidas ao estrangeiro por parte dos grandes capitalistas. Isto mostrava já um certo sentido daquilo que se iria passar.
Contudo, podemos agora constatar o sentido da política social do Governo, porque em vez de como é absolutamente premente o necessário aumentarem o parque habitacional c escolar, de incrementarem o Serviço Nacional de Saúde c todas as estruturas de saúde. o Governo diz que o desenvolvimento do nosso país ficar entregue àqueles que sempre contribuíram para o seu atraso e diz que vai promover e bem-estar do povo português como apoio aqueles que sempre trataram de o lançar na miséria, na desgraça e até na guerra.Vozes do PSD: - Está a delirar!O Orador: - É para isto que esta autorização legislativa serve.
Portanto, coerentemente com as suas posições, a UDP não poderá deixar de votar contra.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de passarmos à votação, gostaria de gastar mais um minuto ou dois do tempo que o meu partido dispõe, com o fim de clarificar algumas questões para que quando os Srs. Deputados da AD votarem favoravelmente esta autorização legislativa tenham plena condolência daquilo que estão a lazer, tenham plena consciência de que estão a entrar completamente no lodo em que o Governo se quer meter.Protestos do PSD d do CDS.Fundamentalmente, gostaria de chamar a atenção para a incapacidade e a incompetência demonstradas por este Governo e para a falsidade de toda a sua política.Vozes do PSD e do CDS: - Não apoiado!O Orador: - E dou rapidamente alguns exemplos extraídos da discussão desta noite: em relação à incapacidade e incompetência, vou recordar novamente as declarações do Sr. Secretário de Estado das Finanças quando se refere a que, por um lado, as indemnizações não iriam influenciar o nível de investimento do sector privado no ano de 1980 ...O Sr. Angelo Correia (PSD): - Não disse isso!O Orador: - ..., contrariamente àquilo que tinha sido afirmado no Plano do Governo para 1980.
Por outro lado, o Sr. Secretario de Estado das Finanças e a proposta de lei apresentada pelo Governo solicitam fundamentalmente autorização para alterar a possibilidade e a capacidade dê mobilização dos títulos e logo a seguir. o Sr Secretário do Estado das Finanças diz que isso não ou implicar alterações nas projecções macroeconómicas apresentadas no Plano de 1980 pelo Governo da AD. Isto ou é mentira ou é uma falsidade ou então e, pura e simplesmente, uma incompetência do Governo.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Mais concretamente sobre a falsidade do Governo, refiro a falta de resposta, ou melhor, a afirmação feita por um representante do Governo nesta sessão, em que diz que não haveria ainda quaisquer indicações mais ou menos definitivas sobre a distribuição das indemnizações de acordo com a tabela anexa â Lei n.o 80/77.
No entanto, fontes absolutamente fidedignas, ou seja, Deputados da AD, informaram-nos esta tarde dos seguintes valores: valores provisórios e acções - 92 979 000 contos; Reforma Agrária - 20 milhões de contos; Electica del Lima - 1 400 000 contos. Tudo isto soma 114 379 000 contos. Eu esqueço os 114 milhões e chamo a atenção dos Srs. Deputados para os 379 000 contos. Juros acumulados - 60 727 000 contos. Esqueço os 60 milhões e chamo a vossa atenção para os 727 000 contos.
Como é possível fazerem-se cálculos à aproximação de um milhar de contos sem ter claramente o espectro das indemnizações de acordo com o anexo à Lei n.° 80/77? Isto é, pura e simplesmente, uma falsidade- que o Governo aqui vem trazer.Aplausos do PCP e de alguns Deputados do PS.O Sr. Presidente: -Tem à palavra o Sr. Deputado João Cravinho.O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, é só para perguntar ao Sr. Secretário do Estado das Finanças se confirma estes números.O Sr. Vítor Louro (PCP): - Diga não; confirma ou diga qualquer coisa!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário do Estado das Finanças.O Sr. Secretário de Estado das Finanças: - Srs. Deputados, já tive ocasião de referir aqui estes números e também tive ocasião de referir que nuns casos: se trata de valores provisórios e noutro casos de estimativas. Creio que esta explicação é suficiente.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Catarino.O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha intervenção é apenas uma referência a aspectos de ordem legal e de ordem técnica que me parecem na linha habitual de actuação do Governo relativamente às autorizações que já tem apresentado aqui nesta Assembleia. Continua. por, numa grande sobranceria e num ar displicente perante as regras que muito peremptoriamente e muito con-
27 DE JUNHO DE 1980	3477cretizadamente a Lei Constitucional exige ao Governo em termos de pedido de autorização legislativa. Já foi referido pelo meu camarada de bancada Herberto Goulart, na sua intervenção, que as autorizações legislativas nos termos do artigo 168.° devem, além de outros requisitos, definir o objecto e a extensão da autorização.
Sr. Secretário de Estado das Finanças, pensamos ser necessário que no pedido de autorização legislativa, que é a formulação por escrito através deste documento apresentado a esta Assembleia - e o pedido apresentado à Assembleia não é aquele que pode estar consubstanciado nas palavras que V. Ex.a aqui da bancada do Governo lhe dirige -, se especifiquem as finalidades e a extensão das autorizações. Há como que um princípio de instância, digamos assim, em que não basta formular um pedido genérico ou apontar uma intenção para que esteja cumprido o requisito formal do preceito constitucional.
Na abertura do preâmbulo do vosso pedido lê-se o seguinte: «As dificuldades que têm surgido na regulamentação das várias disposições [...] resultam em muitos casos da complexidade dos esquemas nela previstos.» Era necessário que o Governo, em obediência a esse princípio, tecnicamente chamado de instância, dissesse quais eram as dificuldades; mas o Governo não aponta essas dificuldades e queixa-se apenas, de uma maneira muito genérica, que efectivamente têm havido dificuldades na aplicação da Lei n.o 80/77.
Por outro lado, ao apontar as finalidade) que prevê para o seu pedido de autorização e legislativa, diz a seguir: «Para que se superem as dificuldades é que se fez anteriormente referência [...]», mas O Governo não faz referência a nenhuma dificuldade, na medida em que no pedido de autorização legislativa diz-se pé nas que há dificuldade na regulamentação das várias disposições estabelecidas pela Lei n.° 80/77 e que é necessário que sejam introduzidas modificações e ajustamentos que a tornem de mais fácil adaptação à resolução dos casos concretos existentes e ao estabelecimento de um melhor espírito de justiça face aos prejuízos sofridos por um numero importante de investidores, entre os quais se inclui importante parcela de pequenos e médios aforradores.
Portanto, nada está aqui referido relativamente às modificações que o Governo tenciona introduzir nesta Lei n.° 80/77 e era absolutamente necessário que nessa matéria essas modificações fossem à especificação mais rigorosa; nada está apontado relativamente aos ajustamentos que o Governo procura introduzir num diploma desta monta e desta importância para a economia nacional e para a regulamentação de relações importantíssimas entre os cidadãos e a Administração Pública c nada está dito acerca daquilo que pode ser entendido pelo «estabelecimento de um melhor espírito de justiça». O que é que quer dizer «melhor espirito de justiça», Sr. Secretário de Estado das Finanças? O que c que o Governo pensa relativamente ao diploma legal que vai sair em observação c com preocupação a «um melhor espirito de justiça»?
Sr. Secretario de Estado das Finanças, eram estas dúvidas que queria deixar aqui referidas, na linha seguida pelo Governo de uma displicência, de uma atitude soberba e de uma atitude distanciada desta Assembleia, que não a dignifica e muito menos dignifica o Governo.Vozes do MDP/CDE e do PCP: - Muito bem!Vozes do CDS: - Não apoiado!O Orador: - E tanto assim é que de maneira difusa, não digo se por inépcia, se por distracção, se por momentânea despreocupação ou mesmo até de caso pensado, o Governo, na parte conclusiva da sua exposição, diz o seguinte - e chamo a sua atenção especial para isto, Sr. Secretário de Estado: «A primeira razão das alterações propostas situa-se num âmbito da procura de meios eficazes e simples de mobilização dos títulos de indemnização.»
Portanto, o próprio Governo, que no pedido de autorização legislativa devia especificar as medidas por introduzir no ordenamento legislativo numa matéria destas, ele próprio, confessa que vai à procura dessas medidas porque não as pode ainda apresentar. Isto é grave, Sr. Secretário de Estado e Srs. Deputados. É apenas um apontamento que sublinha a insuficiência técnica mas que demonstra, para além dessa insuficiência técnica, uma displicência e uma sobranceria absolutamente inadmissíveis por parte do Governo perante este órgão, aliás numa linha habitual e altamente condenável que o Governo vem a adoptar relativamente a diplomas deste tipo.Aplausos do MDP/CDE, do PS e do PCP.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente: Pedi a palavra apenas para fazer uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado.
Já que não é possível conhecerem-se os níveis de indemnizações por famílias dos pequenos e médios aforradores e a sua quantidade, dado que isso parece ser difícil, eu queria perguntar ao Sr. Secretário de Estado se poderia informar esta Assembleia e o povo português, dado que são números mais pequenos, quanto vão receber, por exemplo, o Champalimaud, o Melo, o Quina e o Cupertino de Miranda.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos então proceder à votação.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para que efeito é, Sr. Deputado?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer cumprir os compromissos assumidos. E não precisarei de dizer mais nada...O Sr. Presidente: - O que é que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira pretende significar com essas palavras? Pedia-lhe o favor de concretizar.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, ficou estabelecido, em reunião dos presidentes dos