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Em relação ao ponto três, gostaria que ficasse claro que, para nós, o que é fundamental é aquilo que foi discutido na quinta-feira, porque é o que consta da Acta. Quando se estava a dialogar e a discutir sobre os Ministérios que cá viriam ser auditados, tivemos o cuidado de dizer que da parte do Grupo Parlamentar do PSD - é só para constar da Acta, não é o que se vai passar - dávamos a nossa anuência a que viesse cá o Sr. Ministro ou alguém que o Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente indicasse para falar sobre a área do poder local. É só para fazer essa precisão. Foi isto que dissemos, na quinta-feira, na reunião da Comissão e na qual nos pareceu ter havido consenso. Se não houve, não sei qual foi a razão. Possivelmente, essa parte da minha intervenção não terá sido ouvida. É evidente que o que cada um entende, o que cada grupo parlamentar diz, em termos de prestígio do Parlamento, fica com cada um de nós. O que foi dito por mim - aliás, já consultei aqui vários Deputados do meu grupo parlamentar que se recordam - foi essa precisão que foi feita na altura. Gostaria que este assunto constasse da Acta.O Sr. Presidente: - Como sabe, não estive na sessão de quinta-feira, da parte da tarde.
Vejo que há mais dois pedidos de palavra e suponho que sobre este mesmo assunto.
Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, para que fique claro, não vale a pena repetir até à exaustão aquilo que pensam que disseram sem ouvirem o que os outros disseram. Foi dito pela nossa parte, com toda a clareza, que solicitamos a presença do Sr. Ministro e manifestámos o interesse da sua presença, mas aceitámos a representação do Governo. Todavia, hoje fomos confrontados de repente com este cenário de vir o Secretário de Estado sem saber bem se o Ministro vinha ou não. O que para nós era claro era que seria dito quem viria. Nesta altura, gostávamos de saber quem vem. Parece que vem o Secretário de Estado, mas não se sabe se o Ministro vem ou não. Este cenário não foi colocado na altura.
Sr. Deputado Hugo Velosa e outros Srs. Deputados do PSD, tenham paciência! Foi dito que aceitávamos a representação
que o Governo indicasse. Isso foi dito por nós e continuamos a aceitar. O problema não é esse. O problema é dizerem: "Agora vem o Secretário de Estado". Pergunto: o Ministro vem ou não? Foi nesse sentido que a questão foi colocada. Inclusivamente, um dos Deputados da nossa bancada disse hoje que parece que estavam a "sequestrar" o Ministro... É preciso que isto fique claro! Não vale a pena deturpar e fazer apelos a uma acta que nem sequer foi votada. O que dissemos foi que queríamos a representação do Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, propusemos vários temas e aceitámos obviamente que o Governo se fizesse representar como entendesse. Para nós era claro que hoje, ou quando o Governo entendesse, seria dito quem representaria esse Ministério, se era o Ministro ou os Secretários de Estado. Foi isto que foi dito com clareza e não outro tipo de habilidades menores que não qualifico.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, como fui eu que estive a presidir a essa parte da reunião, por ausência justificada do Sr. Presidente e do Sr. Vice-Presidente, posso confirmar que a formulação usada pelo PSD foi a de "Ministro da Saúde", "Ministro das Obras Públicas", "Ministro da Segurança Social" e "Ministério das Cidades". Não disseram se era Secretário de Estado ou Ministro, usaram uma formulação diferenciada, que, aliás, foi alvo de alguns comentários políticos. O que não significa (e estou a falar na qualidade de Presidente da reunião) que não se tirem daqui todas as leituras políticas desta diferenciação que se concretiza hoje com a eventual vinda do Sr. Secretário de Estado.
Como disse há pouco, é evidente que compete ao Governo definir a representação que quer, mas ninguém pode impedir que cada um dos grupos parlamentares faça leituras políticas deste tratamento diferenciado entre o Ministério das Cidades e os restantes.
Por outro lado, sendo certo que a questão nuclear pela qual é ouvido o Ministério se prende com as finanças locais e com o relacionamento com os municípios também ficou dito na reunião que nada impede, porque regimentalmente não é possível impedi-lo, que se façam as perguntas que se entendam fazer sobre o orçamento global do Ministério. Portanto, quem vier representar o Ministério tem de vir com a informação, as funções e os poderes que lhe permita fazer face às perguntas que serão feitas ou, pura e simplesmente, recusar, entender que não deve responder. Mas daí tirar-se-ão as conclusões políticas que se devem tirar.O Sr. Presidente: - Caros Colegas, tenho a impressão de que está esclarecida esta situação quanto àquilo que necessita de decisão imediata.
No caso de alguns dos Colegas entenderem que deverá ser feita qualquer precisão sugiro que, depois do cumprimento da nossa agenda, se faça, eventualmente, uma reunião de coordenadores no sentido de preparação de trabalhos futuros.
De qualquer forma, o que está assente é que o gabinete do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares seja contactado a fim de se encontrar uma outra data para que o Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, com a representação que o Governo entender, esteja presente nos trabalhos da nossa Comissão.
Finalmente, e visto que já temos os nossos convidados de hoje à espera há um certo tempo, gostaria de vos dizer que, amanhã, terça-feira, dia 11, começaríamos os nossos trabalhos às 10 horas, que é a nova hora para efeitos de processo orçamental, mas sem que o precedente venha a trasladar-se no futuro, com as Grandes Opções do Plano. Depois, discutiríamos o articulado, na parte que cabe à Comissão, pela sequência de tal maneira que, no caso de haver intersecção com matéria que os Srs. Ministros e outros membros do Governo, virão debater na Comissão, essa não seria discutida nessa altura, para que o debate dessa matéria coincidisse com a presença dos membros do Governo. Portanto, discutiríamos o articulado pela ordem, mas com a possibilidade de discutir certas matérias na altura em que estiverem presentes os Membros do Governo que as tutelam.
Se a matéria que diz respeito a determinado ministério for discutida numa altura em que o Ministro que a tutela não esteja presente, estando por hipótese no dia seguinte, é evidente que matéria será reservada à discussão na presença e com a participação do Membro do Governo em causa. De contrário, segue-se a ordem.
No final, teremos a discussão dos mapas por uma ordem lógica, reservando o PIDDAC para sexta-feira, dia 14, com a eventualidade de haver matéria relativa ao PIDDAC que seja, por exemplo, discutida com o Ministro das Obras Públicas, porque não pode deixar de ser, visto que, de outro modo, a presença do Ministro aqui poderia não ter muito sentido.
Fica assim definida a ordem de trabalhos com este ajustamento entre a prossecução da ordem da discussão que enunciei com a presença dos Membros do Governo no caso da saúde, obras públicas, segurança social e MCOTA e amanhã, terça-feira, às 10 horas, discutiremos as GOP.
Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Quanto à solução adoptada pela mesa em termos da ordem nada temos a opor.
A questão que julgo que se continua a colocar, tal como o Deputado Lino de Carvalho já referiu, é a de que temos de ter um guião concreto do que será discutido em Comissão e do que será discutido em Plenário.O Sr. Presidente: - Fui informado de que o guião foi distribuído aos Srs. Deputados coordenadores na quinta-feira, mas de qualquer maneira, será novamente distribuído a todos os Srs. Deputados.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, peço desculpa, mas não é essa a questão.
Estou de acordo com a metodologia que anunciou e, em relação ao Ministério das Cidades, estamos disponíveis para encontrar uma hora consensual para a realização do debate.
Na sequência do que eu disse há pouco e do que disse também agora o Sr. Deputado Hugo Velosa, vamos discutir em Comissão toda a matéria, incluindo o articulado que será votado em Plenário, mas está prevista para quinta-feira, até às 18 horas, a entrada das propostas e antes disso temos de saber do que é que estamos a falar, quais são os artigos que são votados em Comissão, e para os quais funciona esta data limite de 18 horas de quinta-feira, e quais são os que são votados no Plenário.
Ora, os serviços distribuíram - e bem! - o quadro comparativo do ano passado e deste ano. Mas tem de haver
uma reunião entre os coordenadores - penso que não vale a pena estarmos a envolver toda a Comissão, tal como nos outros anos - para acertarmos as votações. Sugeriria por isso que o Sr. Presidente marcasse agora essa reunião, ou amanhã às 9 horas ou hoje ao fim da tarde, para que pudéssemos ajustar o que é que será votado em Comissão e em Plenário de forma a sabermos com o que é que contamos para efeitos de entrega das propostas.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Lino de Carvalho tem razão quanto à necessidade de estabelecer essa programação. Sugiro que amanhã nos reunamos das 9 às 10 horas com os Deputados coordenadores para fazermos esse acerto, seguindo-se depois a reunião da Comissão.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Estou de acordo que a reunião de coordenadores se faça às 9 horas de amanhã, mas sugiro o seguinte: os artigos são de diferente natureza e tínhamos assente que a discussão do PIDDAC seria feita segunda-feira e concordo que o prazo limite para a entrega das propostas seja dia 13 às 18 horas. Mas convinha clarificar se as propostas cuja discussão fica agendada para terça-feira terão de entrar naquela mesma data - era uma questão de vermos o documento da Conferência de Líderes -, ou se o prazo limite é até sexta-feira.
Por outro lado, podíamos ir seguindo o articulado todo, com a seguinte nuance: a discussão das propostas que vão ser votadas em Comissão segunda e terça-feiras, sejam as relativas ao PIDDAC sejam outras, tem de ser completada aqui. Quanto às propostas de carácter fiscal, todos se lembram de que o que ficou combinado foi que poderia haver em Comissão um conjunto de esclarecimentos de ordem técnica, mas a sua discussão política (ainda que, por vezes, seja difícil de dissociar aspectos técnicos de aspectos políticos) seria feita em Plenário. Concordo com a ordem que foi proposta, mas, ainda que sem complicar os trabalhos, devemos ter em conta que a discussão das propostas relativas aos capítulos fiscais é diferenciada.
Sugiro à mesa que, seguindo a metodologia proposta, a que dou também o meu acordo, estude a hipótese de discutir as propostas fiscais a seguir às outras, ainda que não saiba se isto complica ou se facilita. É porque, enquanto que nas propostas de âmbito não fiscal temos de esgotar a discussão em Comissão (sem nos esgotarmos a nós próprios e ao País...) nas de âmbito fiscal, como a discussão será aprofundada, em termos políticos, em Plenário, eventualmente por isso dever-se-ia discutir tudo o que é não fiscal primeiro e as questões fiscais a seguir. É esta a hipótese alternativa que sugiro, mas, para já, até esse trabalho feito penso que devíamos seguir como foi referido, dando o meu acordo à realização da reunião dos coordenadores para amanhã, às 9 horas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, creio que podemos reflectir sobre esta sugestão amanhã, às 9 horas. Entretanto, vai ser preparado um guião sobre o articulado do Orçamento do Estado de 2004, que é totalmente provisório, sendo apenas um documento de trabalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Mas, Sr. Presidente, esse guião já existe.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, mas há artigos novos, por exemplo.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Já constam do guião.O Sr. Presidente: - O precedente dá-nos segurança quanto à comparação entre 2003 e 2004. Mas temos de confirmar que os artigos novos estão bem ordenados.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Estou de acordo, mas amanhã, às 9 horas, pode resolver-se isso, até porque pode haver acordo para que no Plenário, para além da parte fiscal, se possam eventualmente discutir outras matérias.O Sr. Presidente: - Mas amanhã vê-se essa questão.
Portanto, terminou esta parte relativa à programação dos trabalhos.
Vamos agora ouvir a Associação Nacional de Municípios Portugueses e depois a Associação Nacional de Freguesias.
Peço aos serviços que chamem a delegação da primeira associação que referi.Pausa.Pedi à Sr.a Deputada Maria Ofélia Moleiro que representasse na mesa desta Comissão a IV Comissão, sabendo de antemão, porque a Sr.a Deputada teve a gentileza de mo dizer, que, como vai intervir no debate, pensa não ser adequado estar na mesa. Mas quero simplesmente informá-la, e a Sr.a Deputada sabe-o, que há precedentes de longa data que tornam perfeitamente normal a sua presença na mesa, embora a escolha seja sua, como é evidente.A Sr.a Maria Ofélia Moleiro (PSD): - Sr. Presidente, agradeço o seu convite, que, aliás, é um convite normal sempre que estou na Comissão de Economia e Finanças em substituição do Presidente da IV Comissão, Dr. Jorge Coelho.
No entanto, não gostaria de misturar duas honrosas representações, a do Sr. Presidente Jorge Coelho, assumindo eu a qualidade de vice-presidente, e a de representante do Grupo Parlamentar do PSD, que quer questionar a Associação Nacional de Municípios Portugueses. E para não misturar duas qualidades - ambas honrosas, que muito aprecio, mas que quero separar -, gostaria de propor ao Sr. Presidente que me permitisse colocar questões logo no início da reunião, se tal for possível, e depois tomaria o meu lugar na mesa em representação do Sr. Presidente Jorge Coelho.Pausa.O Sr. Presidente: - Caros Colegas, vamos ouvir, nos termos da lei, a Associação Nacional de Municípios Portugueses, cujo presidente e dirigentes que o acompanham gostaria de saudar. Esta Casa tem sempre um especial interesse em ouvir a opinião que representam aqui e todos sabemos a extrema importância na vida portuguesa e quanto as populações esperam e devem aos municípios.
Quero dizer ao Sr. Presidente, que conhece bem os nossos procedimentos, que fará, se entender, uma introdução e os grupos parlamentares têm 10 minutos para fazer um comentário e pedir esclarecimentos, a que o Sr. Presidente fará o favor de responder directamente, após o que daremos início a uma segunda fase em que as intervenções poderão ser agrupadas por uma questão de gestão de tempo.
Assim sendo, tem, então, a palavra o Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses.O Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses (Fernando Ruas): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, começo por cumprimentá-los, salientando que, ao contrário do que possa parecer, não tenho muita prática nestas audições. Na verdade, julgo que é a terceira vez que estou presente nesta Comissão na qualidade de Presidente da ANMP. De qualquer maneira, irei apresentar, com todo o gosto, a visão da Associação Nacional de Municípios Portugueses sobre o Orçamento do Estado para 2004, que está consubstanciada num parecer do Conselho Geral da mesma.
Neste momento a Associação Nacional de Municípios Portugueses tem diversas preocupações, que passo a sintetizar em quatro alíneas.
A primeira preocupação diz respeito à forma como são calculados os fundos municipais, nomeadamente no que diz respeito à divergência de fundo que existe em relação à fórmula desse cálculo.
A segunda preocupação tem que ver com a questão do complemento dos fundos comunitários e a sua implicação no endividamento dos municípios.
A terceira preocupação prende-se com uma questão que, na nossa perspectiva, deveria ser levantada em termos de restrições para a habitação social, que é uma das componentes mais importantes da acção municipal.
Por fim, há um quarto grupo de preocupações que têm de ser precisadas e que se prendem com aspectos já recorrentes, nomeadamente aqueles que estão relacionados com a questão da garantia sobre a quebra de receita da sisa, as áreas metropolitanas, as transferências de competências e a sua regulamentação, as obrigações municipais, o imposto sobre veículos, os transportes escolares e a cooperação técnica e financeira, para além da questão das retenções para as comissões de coordenação e desenvolvimento regional (CCDR) e para a Direcção-Geral da Administração Local (DGAL).
Por conseguinte, a nossa divergência em relação ao Orçamento do Estado coloca-se desta maneira, mas tenho de referir que hoje mesmo, antes desta audição, fomos recebidos pela Sr.a Ministra de Estado e das Finanças, que em relação a estes temas nos deu esclarecimentos complementares.
Se interpretei bem o sentido da reunião, penso que o problema está definitivamente ultrapassado no que toca o cálculo dos fundos municipais, porquanto se entende que a posição da ANMP está correcta ao considerar que nesse cálculo devem entrar todos os impostos - posição que, aliás, está fundamentada em pareceres que pedimos. Portanto, do nosso ponto de vista, este problema está ultrapassado.
Sobre a questão do montante dos fundos europeus, a Sr.a Ministra disse-nos que iria promover uma nova redacção, pelo que deixámos bem claro que essa redacção deveria - aliás, como pensamos que vai ocorrer - salvaguardar a autonomia do poder local para que nada ficasse dependente de autorizações dos governantes, ainda mais se as mesmas tivessem de ser promovidas caso a caso.
Finalmente, o último problema que colocámos, para o qual nos foi prometida uma proposta de solução, tem a ver com a possibilidade de ultrapassar a questão da habitação social, nomeadamente através dos chamados fundos de investimento, relativamente aos quais nos foi dito que haveria uma proposta de solução aquando da discussão do Orçamento em sede de especialidade.
Devo dizer que a posição da ANMP, consubstanciada no parecer que referi, está inequivocamente contra o Orçamento do Estado. É evidente que a apreciação foi feita na perspectiva que mencionei, e que neste momento nos parece um pouco mais risonha, pelo que irá ter lugar um novo Conselho Geral na próxima quarta-feira, que irá gerar as suas conclusões já a partir desta nova realidade e destas novas posições, que, para nós, são substantivas e que não deixaremos de avaliar de acordo com a conversa que tivemos com a Sr.a Ministra de Estado e das Finanças hoje.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Ofélia Moleiro.A Sr.a Maria Ofélia Moleiro (PSD): - Muito obrigada, Sr. Presidente, por ter atendido à minha sugestão e ao meu pedido.
Gostaria de começar por cumprimentar o Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses, os Srs. Vice-Presidentes, o Sr. Secretário-Geral, as Sr.as e os Srs. Deputados, e saudar, em nome do Grupo Parlamentar do PSD, a presença da Associação Nacional de Municípios Portugueses que se realiza no âmbito da discussão em sede de especialidade do Orçamento do Estado para 2004, realçando que o Grupo Parlamentar do PSD considera da maior importância e absolutamente necessária e indispensável esta reunião com a ANMP, na convicção de que, através da troca de informações, dúvidas e esclarecimentos que vão ter lugar durante esta reunião, contribuiremos todos, certamente, para um melhor poder local, que é o que todos pretendemos.
É hoje consensual o entendimento de que o poder local tem crescido e tem-se desenvolvido, e que isso tem impulsionado o crescimento e o desenvolvimento de Portugal. Portanto, os senhores são os agentes (quiçá, principais) de todo o desenvolvimento que se tem dado após o 25 de Abril em Portugal. Temos a certeza absoluta de que tal se deve grande parte das vezes a um empenho muito pessoal da vossa actuação e das vossas características, nomeadamente a uma capacidade empreendedora (sem limites, por vezes), a uma determinação, a um espírito de luta e a uma aproximação das populações que faz dos senhores, realmente, os arautos deste País e os porta-vozes de todos nós, onde quer que vivamos. Eu, por exemplo, vivo em Pombal e identifico-me completamente com o poder local nas minhas aspirações.
Por conseguinte, sabemos que as vossas preocupações são quase sempre legítimas e fundadas nos anseios que sentem diariamente. Sabemos também que a vossa vitalidade e a vossa originalidade (a originalidade do poder local em Portugal) se baseiam na forma como, com parcos recursos, os senhores fazem muitas vezes o "milagre da multiplicação dos pães" - vejo isso nas câmaras e nas freguesias -, conseguindo rentabilizar os recursos, multiplicá-los e fazer muitas vezes o tal milagre.
Ora, é porque o Governo reconhece esta capacidade empreendedora, este motor de desenvolvimento de Portugal que, no seu Programa - e, nomeadamente, depois, naquilo que está enunciado nas GOP para 2004 -, dá um relevo muito particular às questões do poder local através da descentralização.
Em 2003, como sabem (os senhores foram protagonistas de todo esse processo), foi aprovado pelo Governo o maior pacote de descentralização de que há memória neste país. Duvido que no futuro seja necessário haver outro pacote com tal dimensão.
Mas o grande objectivo para 2004 é concretizar o Programa do Governo em termos de descentralização, sendo que uma parte desse objectivo passa pela criação das áreas metropolitanas, das comunidades intermunicipais, das comunidades urbanas e das associações intermunicipais. Ou seja, se 2003 foi o ano da legislação e do enquadramento legislativo das novas formas de congregação das autarquias, 2004 vai ser o ano de agarrar esse novo instrumento que as autarquias têm ao seu dispor para formar novas áreas urbanas e novas comunidades.
Por isso, o esforço, a vontade do Governo é visível quando, ao passarmos a pente fino ou mesmo a pente grosso (para esta verba, com vista grossa se vê) o Orçamento, vemos inscrita no Orçamento para 2004 uma dotação de 2,5 milhões de euros, exactamente para concretizar a criação, o desenvolvimento e o trabalho das novas áreas que possam vir a ser criadas durante 2004.
Acresce que essas novas entidades a criar pelo quadro legislativo em que estão enquadradas neste momento, e conforme as actividades que desenvolverem, têm também a possibilidade de captar outro tipo de receitas, nomeadamente através da cobrança de impostos da zona a que dizem respeito (entre outros tipos de captação de receitas). Portanto, estes 2,5 milhões de euros poderão, no que toca a estas áreas a criar, multiplicar-se também.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Outra vez o "milagre da multiplicação dos pães"!...Risos do PS.A Oradora: - Portanto, a minha primeira questão para a ANMP é a seguinte: gostaria de saber se não vos parece que é agora a hora de os municípios, com a capacidade empreendedora que todos lhes reconhecemos, individualmente, cada um no seu concelho, agarrarem neste novo instrumento, que é inovador, bem dotado no nosso Orçamento para 2004, e fazerem as sinergias suficientes para se associarem e ganharem os acréscimos que podem ter nos vossos orçamentos individuais por força de estarem integrados em áreas metropolitanas com orçamentos próprios, financiamentos próprios e formas de captação de receitas novas.
A minha questão é, pois, a de saber até que ponto é que a ANMP vai trabalhar com os seus municípios no sentido da sua sensibilização, para que se agarrem a esta generosa verba e a façam reproduzir como os senhores tão bem sabem, através da via da associação.
Por outro lado, sabemos que um dos problemas que mais frequentemente é trazido pelos senhores à praça pública à administração central e mesmo à Comissão do Poder Local, Ordenamento do Território e Ambiente, quando nos encontramos em audições é o da coesão nacional. Alguns dos senhores são presidentes de câmara de municípios grandes e ricos ("ricos" à dimensão de Portugal!...), e outros de concelhos reduzidos na população, na superfície, nos recursos e também nas transferências e na capacidade para captar novos empresários e novas populações. Por isso, sentem as injustiças que resultam da falta de coesão nacional, nomeadamente no que diz respeito às zonas interiores, que cria discriminações em relação às vossas populações e injustiças de vária ordem.
Estou a falar nesta questão porque quero cruzar a minha segunda questão com uma grande prioridade deste Governo e deste Orçamento e que diz respeito à redução da carga fiscal, nomeadamente no que toca às empresas, isto é, ao IRC.
A proposta de lei do Orçamento para 2004 faz uma redução no IRC de 30 % para 25%, e o objectivo não é ficar por aqui. Ou seja: o objectivo não é que esta seja uma medida isolada para 2004 mas que seja a primeira medida para se chegar à competitividade do sistema fiscal português e, portanto, a uma taxa geral bastante reduzida em todo o país, na ordem dos 15%.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, tem de terminar.A Oradora: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Faço esta observação a propósito das últimas preocupações que nos foram trazidas pela ANMP por ter sido retirada da proposta de lei do Orçamento do Estado a discriminação positiva que havia em termos de IRC para as zonas deprimidas, para as zonas do interior.
Acontece que o Sr. Primeiro-Ministro, no Plenário, na semana passada, anunciou que o Governo vai aprovar uma proposta para que, de forma transitória, seja feita a prorrogação do prazo e que, portanto, a taxa de IRC se mantenha nos 15%. Mas a minha questão para a ANMP é a seguinte:...Risos dos Deputados do PS.... acham os senhores que, de facto, o que resolve a depressão em termos económicos e sociais numa área deprimida, as chamadas áreas interiores deprimidas, é um simples facto isolado numa taxa mais pequena de 15%? Os senhores conhecem municípios vossos em que o desenvolvimento e a atracção de empresas tenham sido catapultados por esta medida isolada?
Penso - e gostava de saber a vossa opinião sobre isso - que esta medida tem de ser acompanhada de um plano verdadeiramente global para essas regiões, que lhes crie competitividade, para que elas encontrem nichos de mercado e se façam vender ao resto de Portugal e até à União Europeia. Penso, portanto, que, mais do que nesta pequena e isolada redução de taxa, é no PRASD, já lançado pelo Ministério de Economia, que, provavelmente, os senhores das zonas deprimidas e mais afastadas do interior se poderão rever para os anseios justíssimos para o desenvolvimento. Esta é a minha segunda pergunta.
Eu tenho uma outra pergunta para lhe colocar, mas fica para mais tarde.O Sr. Presidente: - Se bem entendi, a Sr.a Deputada Maria Ofélia Moleiro inscreve-se, desde já, para a segunda volta.
Para responder, tem a palavra o Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses.O Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Maria Ofélia Moleiro, se bem entendi, V. Ex.a colocou duas questões.
Perguntou, em primeiro lugar, se os municípios vão agarrar o pacote da descentralização. A esse respeito gostaria
de dizer-lhe que a nossa posição formal foi o parecer favorável que demos e, portanto, empenhámo-nos nesta questão. Estamos a contar que este movimento de base diminua um pouco as desigualdades do País e, portanto, torne o todo nacional mais coeso.
É evidente que o trabalho da ANMP foi apenas no domínio da análise da matéria e do parecer favorável. Não vai, obviamente, dizer individualmente aos municípios que façam esta ou aquela associação. Os municípios têm-se associado um pouco de acordo com o seu sentimento pelo País e com base em movimentos genuínos que se vão reunindo para conversar sobre esta matéria.
Neste momento, não conhecemos esta experiência a nível global, sabemos apenas de algumas situações em que os municípios se têm reunido, estando neste momento numa fase de estudo para ver qual é a figura que mais de coaduna com aquilo que pretendem.
Presumo que a ANMP não irá além do que disse. A sua posição sobre a utilidade deste movimento centralizador está exactamente no parecer que demos oportunamente. Vamos, portanto, aguardar os resultados.
Por outro lado, também não me parece que a verba inscrita seja de tal maneira importante que motive os municípios para se associarem. Eles não o farão em função do montante inscrito no Orçamento do Estado. Aliás, tanto quanto sabemos, esse montante é destinado apenas a despesas de funcionamento, o que significa que também não vai ser por essa via que nos motiva. Portanto, ou acreditamos nas virtualidades da associação ou, então, não é pelos montantes inscritos que nos associamos.
Aliás, entendemos que é possível pôr estas associações a funcionar desde que recebam exactamente delegações de competências dos municípios que as constituem e, simultaneamente, celebrem contratos com a administração central. Se elas conseguirem constituir-se como patamar intermédio, por um lado, recebendo aquilo que os municípios acharem por bem delegar-lhe, e, por outro, contratualizando com a administração central, pensamos que é possível que estas associações tenham um papel importante no desenvolvimento mais harmonioso do País. Vimos, inclusivamente, vantagens nas possibilidades que as associações têm no domínio da administração fiscal, porque os municípios isoladamente não as poderiam ter.
Portanto, a nossa posição em relação a esta primeira questão está traduzida, como eu disse, no parecer que foi dado oportunamente.
A segunda questão, isto é, se se resolvem os problemas das áreas deprimidas pelas simples reduções fiscais, é um pouco mais teórica, como é evidente. Achamos que a administração fiscal é um óptimo auxiliar do planeamento, mas é evidente que não chega. Os problemas das áreas deprimidas, na minha opinião, não se resolvem apenas com reduções fiscais; há que tomar medidas globais e abrangentes para os resolver, bem assim como medidas de discriminação positiva, que, na nossa perspectiva, têm faltado um pouco.
É notório que, neste momento, as grandes infra-estruturas estão todas localizadas no litoral - e, se calhar, a assimetria do País tem exactamente a ver com isso mesmo...!
Portanto, somos da opinião que a redução de taxas através da administração fiscal é um contributo, mas, obviamente, insuficiente; tem de haver um pacote muito mais vasto que permita que estes municípios do interior agarrem um outro tipo de desenvolvimento, que, eventualmente, só uma discriminação positiva efectiva lhes trará.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao próximo Orador, quero anunciar, em relação à nossa ordem de trabalhos de amanhã, que o Sr. Secretário de Estado da Administração Local virá à Comissão amanhã, às 11 horas.
Assim sendo, iniciamos a nossa sessão às 10 horas com a apreciação na especialidade das GOP, interrompemos essa apreciação às 11 horas para ouvirmos o Sr. Secretário de Estado e, terminada a sua audição, retomaremos a apreciação das GOP, se for caso disso, ou entramos na discussão do articulado, conforme acordado.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Augusto Carvalho.O Sr. José Augusto Carvalho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses, em primeiro lugar, quero apresentar as minhas melhores saudações a V. Ex.a, bem como a todo o Conselho Directivo.
Folgo imenso que o Sr. Presidente do Conselho Directivo da ANMP nos tenha trazido esta boa notícia de que o Ministério das Finanças, finalmente, revelou sensibilidade e recuou relativamente às posições que tinha assumido e que tinha reiterado. Direi mesmo que estamos aqui perante um quadro em que se aplica o aforismo "entrada de leão, saída de sendeiro".
E se há característica que nos distingue enquanto seres humanos é o da memória. Ora, a Sr.a Ministra de Estado e das Finanças já teve para convosco uma atitude semelhante, aquando do primeiro Orçamento suplementar da responsabilidade deste Governo, ou seja, do Orçamento suplementar para 2002, quando também intentava tomar medidas extremamente gravosas, que não vieram a ter consagração.
Efectivamente, algo aconteceu nestes dias. E, quando digo que algo aconteceu, estou até a pensar na posição que o Conselho Geral tomou, tanto quanto é do nosso conhecimento, por ter sido divulgado o respectivo parecer, ao reconhecer que o cálculo das verbas para as transferências foi matéria que vos foi omitida ou, para usar bom português, que vos foi sonegada. E veio a descobrir-se que, conscientemente, o Governo tinha excluído da base de cálculo para essas mesmas transferências as receitas arrecadadas ao abrigo do chamado perdão fiscal. Agora, finalmente, foi tomada a única atitude que deveria ter sido assumida desde o primeiro momento, pois todos nós que nos identificamos com as virtualidades do poder local teríamos sido dispensados de preocupações.
Quero acreditar que aquela solicitação que fizemos na anterior reunião com o Sr. Secretário de Estado do Orçamento surtiu os seus efeitos, deve ter-lhe sido proporcionado um exemplar da Lei das Finanças Locais, ele deve tê-la lido - quiçá pela primeira vez... - e, então, vieram a reconhecer que estavam a incorrer em grave erro, sem que com isto fique um saldo, um saldo de alguns elementos da oposição terem sido tomados por mentecaptos. Dizia ele na altura: "Não está a ser cumprida a Lei das Finanças Locais?! Mas que ideia a destes senhores!". E acrescentava que, ao assumirem tal atitude, alguns elementos da oposição - quiçá... - estariam até a pretender que os autarcas não permanecessem solidários com esta causa nacional da consolidação das contas públicas.
Aliás, pode ficar a dúvida, Sr. Presidente, se, com este recuo do Governo, para vir agora, finalmente, a reconhecer que não estava a cumprir a Lei das Finanças Locais, não deveremos concluir que há aqui uma mudança de atitude da vossa parte. Eu digo isto porquê? Porque a Sr.a Ministra de Estado e das Finanças, respondendo a um ilustre Colega, salvo erro ao Sr. Deputado Honório Novo, quando questionada sobre a matéria, mimoseava-o, a ele e não só, dizendo: "Bem, os senhores querem que os autarcas deixem de ser solidários com a causa da consolidação das contas públicas!". Portanto, pode parecer que este recuo do Ministério das Finanças quanto à base de cálculo para as transferências para os municípios vem acompanhado de uma interrupção dessa tal solidariedade a que a Sr.a Ministra de Estado e das Finanças aludiu. Mas não é de nada disso que se trata; do que se trata é que a Lei das Finanças Locais tem uma leitura linear, inequívoca e não admite duplas interpretações. Por isso, têm de ser corrigidas a visão e a posição do Governo constantes da actual proposta de lei.
Segundo ponto, que foi já, de algum modo, referido pela Sr.a Vice-Presidente da Comissão do Poder Local, Ordenamento do Território e Ambiente, é a questão dos 2500 milhões de euros, "um significativo acréscimo no financiamento das áreas metropolitanas/comunidades urbanas", para usar a expressão do Primeiro-Ministro num almoço em Évora.
Não nos iludamos, não iludamos ninguém, respeitemos a inteligência uns dos outros! O que está aqui em causa é um acréscimo de 500 000 de euros - em moeda antiga 100 000 000$. E veja-se o que isto significa, sendo certo que nos dois Orçamentos do Estado anteriores para as duas áreas metropolitanas pré-existentes, já estavam consagrados 2 milhões de euros, enquanto que agora, para a melhoria de figuras intermunicipais que se advinham, há um acréscimo de 500 000 euros - repito, 100 000 000$ na moeda antiga. Srs. Deputados, isto é irrisório, salvo melhor opinião, e era importante que também a Associação Nacional de Municípios Portugueses manifestasse a sua opinião. Aliás, o Sr. Presidente já deu a resposta antecipadamente.
Quanto à habitação social, há programas de habitação social para arrendamento que estão, efectivamente, comprometidos, e a Associação Nacional de Municípios Portugueses sabe isso tão bem quanto nós. Até tendo em consideração que se trata de construir para arrendar, em que é pressuposto haver um cálculo de rendas que torna auto-sustentáveis estes programas, porque é suposto que as rendas cubram as amortizações e demais encargos, não se concebe uma restrição tão drástica, uma limitação tão drástica.
Quanto à famigerada autorização prévia no acesso ao crédito bancário para complementar financiamento comunitário em projectos de reconhecido interesse, existe violação grosseira da Constituição, do artigo 9.o, quanto ao princípio do poder local, dos artigos 235.o e 237.o, quanto ao reconhecimento de que as autarquias têm órgão próprios, têm competências reguladas pela lei e não pela discricionariedade deste ou daquele governo, seja ele qual for, e que a única forma de tutela é a tutela da legalidade.
Quero colocar uma questão muito concreta sobre esta alegada excepção de acesso ao crédito para complementar financiamentos comunitários.
É que há duas restrições, há a chamada capacidade legal de endividamento, aferida município a município, e que agora está transitoriamente limitada a metade do que consta da Lei das Finanças Locais, e há, depois, a outra restrição, designada por endividamento global de zero. Era importante saber qual é o vosso entendimento. Gostaríamos de saber se o vosso entendimento, quer para habitação social, quer para o co-financiamento dos projectos com participação comunitária (e já sabemos que discordam - e muito bem! - dessas autorizações prévias), é o de que essas restrições, as do limite legal ao endividamento e do endividamento global zero, se deverão manter, ou o de que nenhuma delas se deverá manter, ou o de que apenas se deverá manter uma delas, e, a ser assim, qual.
São estas as questões que quero colocar-vos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses para responder.O Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses: - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Augusto de Carvalho, penso que colocou apenas uma questão.
Em relação ao primeiro ponto, quero dizer-lhe que tem sido tradição na Associação Nacional de Municípios Portugueses (ANMP) interessarmo-nos muito mais pelos resultados, e, de facto, interessa-nos que esta situação seja resolvida e vai ser resolvida, o que, para nós, é importante.
Quanto à consolidação das despesas públicas, os autarcas sempre disseram, e aproveito todos os momentos para o repetir, que são os principais interessados na disciplina das finanças públicas. E temos dado provas de que não é por nós que as despesas públicas estão indisciplinadas - damos um bom contributo na disciplina das despesas públicas, das contas públicas.
Relativamente à habitação social, continuamos a entender, como, aliás, já o dissemos, que as restrições são incompreensíveis. Daí, termos levado uma proposta à Sr.a Ministra - esperemos que tenha resposta positiva -, no sentido de se encontrar uma solução, que, na nossa perspectiva, pode ser através dos fundos de investimento.
No que toca ao endividamento global zero, a nossa posição é muito clara: gostaríamos que não houvesse quaisquer restrições, quer em relação à habitação social, quer em relação aos complementos dos fundos comunitários. Aliás, já tive oportunidade de dizer, num fórum semelhante, que os municípios, sobretudo na parte respeitante ao complemento dos fundos comunitários, foram aliciados pelos diferentes governos a serem um agente para ajudar a executar os fundos comunitários. Portanto, na prática, fomos educados a ajudar a executar os fundos comunitários, e, por isso, não se compreende que haja restrições deste domínio. Daí, também estarmos expectantes quanto à solução que, porventura, foi encontrada e que tem a ver com o montante resultante do total das amortizações não utilizado como empréstimos ser suficiente para complementar os montantes em fundos comunitários que estão disponíveis para o próximo ano. E, a ser assim, entendemos que não deve haver qualquer limitação. Aliás, é isto que esperamos também da nova redacção, no Orçamento do Estado, em relação a este ponto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Henrique Campos Cunha.O Sr. Henrique Campos Cunha (CDS-PP): - Sr. Presidente, começo por saudar os representantes da Associação
Nacional de Municípios Portugueses, aqui presentes, e por congratular-me com a informação, que prestaram logo no início desta reunião, de que teriam chegado senão a acordo a, pelo menos, um compromisso com a Sr.a Ministra das Finanças, o que faz com que parte dos problemas que a ANMP tinha com o Ministério das Finanças, ou com a Sr.a Ministra das Finanças - e, neste caso, com o Governo - estejam em vias de resolução.
Por outro lado, não posso deixar de louvar o trabalho que os autarcas têm desenvolvido em prol de uma descentralização efectiva e também não posso negar que são os autarcas que efectivamente se encontram mais próximos dos cidadãos e que, ao longo destes 25 anos, têm mostrado um trabalho em prol de Portugal e dos cidadãos, pelo que é justo realçá-lo.
Reconhecemos que os autarcas são pessoas dinâmicas, com iniciativa e criatividade e que têm tido a capacidade de resolver grande parte dos problemas que afectam principalmente os cidadãos a nível das autarquias, dos concelhos. E é evidente que resolvendo esses problemas a nível dos concelhos também os resolvem a nível do País.
Ora, é exactamente para esta arte, que os autarcas têm revelado na resolução dos problemas, e às vezes com muito poucas possibilidades ou meios, que quero, novamente, chamar a atenção dos Srs. Representantes da Associação Nacional de Municípios Portugueses, porque, nesta altura, numa ocasião como esta, em que Portugal atravessa dificuldades, também é preciso haver arte por parte dos autarcas para encontrarem soluções que não venham a endividar ou a prejudicar os interesses do País.
Portanto, em nosso entender, é necessário haver um esforço conjunto entre as autarquias e o Governo para resolver o problema da redução de défice, que é fundamental, na redução da despesa, e para que os portugueses não venham a ser "castigados" por, digamos, derrapagens que possam suceder e possam levar a que, efectivamente, tenha de se aumentar os impostos ou a endividar-nos, mais tarde ou mais cedo, se não cumprirmos aquilo a que nos comprometemos.
É preciso não esquecermos que Portugal tem, neste momento, um procedimento por défice excessivo, e que, portanto, se não cumprir aquilo a que se comprometeu, aliás, já nem é pelo que se comprometeu mas pela meta dos 3%, poderemos, logo a curto prazo, perder os fundos estruturais, o que será muito pior do que a situação em que estamos agora.
Em face do que acabo de referir, quero colocar aos Srs. Representantes da Associação Nacional de Municípios Portugueses algumas questões, aliás, a minha primeira delas condiciona, quase de certeza, as outras duas.
Eu gostaria de saber se a Associação Nacional de Municípios Portugueses considera, ou não, que é do máximo interesse para Portugal que o défice do Orçamento do Estado se mantenha abaixo dos 3%, que é efectivamente o objectivo deste Orçamento para 2004.
Ainda neste compromisso, gostaria de saber se a ANMP entende que, nos próximos anos, Portugal deve ou não cumprir aquilo a que se comprometeu no Pacto de Estabilidade e Crescimento, tendo em conta, como é evidente, o deslizamento de prazos, de datas, que, agora, tiveram de ser modificados devido à recessão que o País atravessa, e o facto de termos de nos manter abaixo dos 3%, enquanto não sairmos desta recessão, não podendo, assim, cumprir a parte de aproximar o défice do valor zero ou o mais próximo possível de zero. Mas o que gostaríamos de saber é se a ANMP também entende que este compromisso deve ser seguido logo após a retoma da economia, que, como todos os indicadores indicam, está no horizonte de 2004.
No seguimento desta questão e no caso de concordem com isto, porque, se não concordarem, as perguntas que vou formular deixam de ser, como eu disse há pouco, importantes, também gostaria de saber que medidas e providências pensam adoptar para reduzir despesas, colaborando assim no imperativo nacional de redução do défice e cumprimento dos compromissos do Governo de Portugal, e se são do Governo são nossos, das autarquias e de toda a sociedade.
Ainda relativamente à primeira pergunta, como é que a ANMP pensa que poderá ser compatibilizada e articulada a pretensão do aumento de endividamento das autarquias, quer com a habitação social, quer com as obras que têm de se fazer com os fundos estruturais, e há uma parte que é obrigação das próprias câmaras municipais, com o Ministério das Finanças, aliás, com o Governo? Como é que poderia ser compatibilizado este aumento de endividamento?
No que diz respeito às verbas do PIDDAC, não há dúvida alguma de que tem de haver a verba correspondente às autarquias, e, portanto, aí tem de haver financiamento. Porém, já no que toca à habitação social, tendo em conta o compromisso de termos de reduzir brutalmente o défice ao longo destes anos, como é que a ANMP entende que se poderia compatibilizar os dois objectivos, porque, por aquilo que tenho ouvido e lido nos jornais, há, da parte da ANMP, não sei se são declarações ou se, muitas vezes, são os jornalistas que o escrevem... A verdade é que, não há dúvida alguma, se forem para os limites estabelecidos na Lei das Finanças Locais não há efectivamente possibilidade de cumprir o objectivo do défice.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses.O Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Henrique Campos Cunha, muito obrigado pela questão inicial que me colocou, e que eu deveria ter começado por referir, que é a de os representantes das autarquias virem a fóruns como este, o que me parece óptimo. E espero, sinceramente, que, depois, a nossa presença tenha uma transcrição prática, que é a posição unânime da importância das autarquias. Não estamos muito habituados a este reconhecimento, ou, melhor, de vez em quando é-nos reconhecido mas, outras vezes, e com alguma frequência, também nos retirado.
Portanto, ouvir, nesta Casa da democracia, falar da importância dos autarcas e de que uma boa parte do desenvolvimento do País está relacionado com a sua acção é, de facto, gratificante, e eu deveria ter começado por aqui para vos dizer que, de facto, nós praticamos a subsidiariedade. É um chavão que, às vezes, é utilizado a gosto e a jeito e que nem sempre é praticado, mas nós praticamo-lo efectivamente.
Estava quase tentado a dizer-lhe, Sr. Deputado, como também já tive a oportunidade de o fazer, que, na nossa perspectiva, uma boa maneira de disciplinar as despesas públicas seria confiar mais recursos às autarquias. Está perfeitamente demonstrado que, se reproduzirmos o investimento
com as receitas que nos dão - e isto parece-me claro, e, matematicamente, as contas são fáceis de fazer -, dando-nos mais dinheiro, disciplinar-se-iam as despesas públicas. Portanto, nós já contribuímos para essa redução, mas quer saber como é que isso se compatibiliza. Bom, aceitámos a redução da nossa capacidade de endividamento de 50%.