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Agora que, calmamente, podia planificar acções que os evitassem, que faz o Governo? Nada! No próximo Verão; se lá estiver, volta seguramente a anunciar medidas de urgência nunca concretizadas. As matas não estão a ser limpas; as máquinas estão paradas, os acessos ficam no papel, mas, para acirrar a velha questão dos baldios, hoje já enterrada para as populações rurais, toca de apresentar projectos de lei retirando à comunidade a sua gestão. Em vez de resolver problemas, o Governo agrava situações.
A política de preços continua a ser caracterizada por subsídios as importações, quando toda a capacidade financeira disponível devia ir para o fomento da produção. Os ex-organismos de coordenação económica, nalguns casos, um peso morto na Administração, balançam, nas mãos deste governo entre entregarem as suas actividades aos privados e continuarem como estão, quando algumas régies cooperativas podiam ter por embrião esses organismos. Também aqui as promessas do Ministro ficaram no papel. Os postos de recepção da Junta Nacional dos Produtos Pecuários a instalar nas principais feiras de gado, bem como as balanças anunciadas, foram, delírio de momento. O negocismo desenfreado campeia e os organismos vegetam.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - O Ministério é cada vez mais um órgão político dos apaniguados da AD, onde todos os técnicos, por mais competentes que sejam, que lhe não pertençam são atirados para a inactividade. É hoje o reino da impunidade; onde continua a campear o compadrio, a corrupção e a irresponsabilidade.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador:- Ainda há dias informei pessoalmente o Sr. Ministro de que no pagamento de subsídios de gasóleo que o Sr. Primeiro-Ministro ainda hoje se orgulhava de ter pago há escândalos monstruosos.
Sem acesso fácil a provas documentais, dado que cada vez mais estas operações são feitas nos segredos dos deuses, distribuo à imprensa, para confirmar aquela afirmação, a prova de dois exemplos ocorridos na mesma região. Espero que o Ministro já tenha tomado medidas disciplinares.
Os exemplos são os seguintes: ao engenheiro Eduardo José da Costa Romeiras, funcionário do MAP, detentor de cerca de 15 ha de terra em Cachoeiras, cuja declaração de área até do Ministério já desapareceu, é passado um cheque de 1 923 749$, quando, no máximo, devia receber 8000$; a Sra. D. Maria Júlia da Conceição Santos Henriques, de Vale do Carregado, com 16 ha recebe 2 018 685$, quando devia receber cerca de 8500$. É imprevisível, neste momento, conhecer, a dimensão nacional do escândalo, mas posso afirmar que, é de muitos milhares de contos.Vozes do PS: - Muito bem!A Sra. Ilda Figueiredo (CDS): - É só mais um!O Orador: - Distribuo, repito, fotocópias à imprensa dos exemplos apontados, bem como ao Primeiro-Ministro e ao Ministro da Agricultura...O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Ele sabe!O Orador: -... e espero que o Sr. Ministro explique quais as medidas que tomou ou vai tomar em relação a mais este escândalo, cujas, dimensões, na sua globalidade, são desconhecidas. Aviso que disponho de elementos em relação aos cálculos de indemnizações que, se não forem corrigidos, são outro escândalo ainda mais grave. A AD é servida por muita gente com vícios do passado, dá-se mal com a liberdade, mas é dever de todos os democratas e de todos os cidadãos honestos denunciarem estas situações e exigirem medidas transparentes e eficazes contra este estado de coisas.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Sem vocação para polícia, tenho-me visto obrigado, nesta Casa, a uma permanente denúncia, desde que a AD é Governo, destes e de outros escândalos, como objectivo de prestigiar as instituições. Espero que o Sr. Ministro Basílio Horta me acompanhe neste objectivo. Se o não fizer, assumirá as consequentes responsabilidades. Se o Governo não sabe governar, deixe que outros o façam!Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ouvimos com a maior atenção a intervenção sobre agricultura do Sr. Deputado António Campos, porque esperávamos que ele fizesse uma crítica séria ou uma apreciação da política agrícola do Governo da Nação. Infelizmente ouvimos apenas um arrazoado de frases com dois ou três exemplos tão mal explicitados que nos impediu de sabermos do que se tratava, e uma série de acusações que, como de costume, estavam infundamentadas.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: -Mas vamos começar desde o princípio.
Disse o Sr. Deputado António Campos que para a AD tanto fazia a política do Ministro Cardoso e Cunha como a política do Ministro Basílio Horta. Poderia dizer que isso não era verdade, poderia dizer que se houve irregularidades, ou políticas agrícolas menos aceitáveis elas foram desde logo denunciadas por deputados da AD. Gostaria no entanto, de lembrar ao Sr. Deputado António Campos que acerca de identidade ou de reconhecimentos de política não tem o Partido Socialista autoridade para falar, na medida em que primeiro subscrevem a política Barreto/Portas para a seguir subscreverem a política Saias/Campos e de tal maneira elas foram diferentes que ainda hoje se pergunta no Alentejo como é que o mesmo primeiro-ministro subscreveu duas políticas antagónicas.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Muito bem!
2480 I SÉRIE-NÚMERO 60O Orador: - Não culpo por isso o Primeiro-Ministro, porque talvez não soubesse muito de política agrícola e porque talvez não estivesse atento ao que em seu nome era feito em terras alentejanas, no entanto, não restam dúvidas de que, sob a sua égide, foram subscritas duas políticas inteiramente antagónicas. Mas o mais estranho ou o mais curioso de tudo isto é que presente às duas políticas esteve a pessoa que agora que aqui apareceu como catão, foi o mais inflamado defensor da primeira política para depois ser a figura mais envolvida na segunda.O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Muito bem!O Orador: - Quando se discutiu aqui na Assembleia a chamada «política Barreto» e a aprovação da Lei de Bases da Reforma Agrária o grande defensor dessa política foi o Sr. Deputado António Campos, foi ele que se bateu, foi ele que nessa altura propôs ao Ministro António Barreto o emprego da força pública para prender os invasores do Alentejo.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Foi o mesmo deputado António Campos que subscreveu a política de abandono e de laxamento do Ministro Luís Saias. Por este motivo devolvemos o cumprimento sobre identidade de política, porque não é o Sr. Deputado António Campos que tem qualquer autoridade para falar nisso.Vozes do PSD e do CDS: - Muito bem!O Orador: - Queria dizer ao Sr. Deputado António Campos que é triste que não saiba o que o Ministério está a fazer. Aquilo que nunca foi feito, quer pelos governos socialistas, quer pelos governos que lhe sucederam, está agora a sê-lo, ou seja, a implementação da Lei de Bases da Reforma Agrária. A Lei de Bases da Reforma Agrária foi, com muito gosto o digo, das obras mais dignas e mais profundas que fez o Partido Socialista quando esteve no Poder, foi uma vitória, foi uma coisa tão importante que ainda hoje é ela que rege o destino de talvez um terço do País, foi uma coisa tão importante que não será alterada nos próximos tempos, visto ser daqueles monumentos que, por terem sido muito pensados, estudados e elaborados com muita cabeça e inteligência, dificilmente são destruídos.Vozes do PS: - O CDS está à rasca!O Orador: - A implementação da Lei de Bases da Reforma Agrária nunca teve legislação que a complementasse, a legislação que foi anunciada na altura pelo Ministro António Barreto nunca teve a complementação que só agora está a tomar corpo. Neste momento estão para aprovação no Conselho de Ministros a Lei dos Solos, a Lei de Nível de Produtividade da Terra - lei fundamental e revolucionária, em Portugal, que até agora ninguém aprovou e - pensou a não ser eu próprio que a quis introduzir no projecto constitucional, tendo sido rejeitada - e a Lei da Regulamentação e Funcionamento das Cooperativas Agrícolas.
A par disto, e o Sr. Deputado sabe-o de certeza, pela primeira vez, se está a pensar na reorganização
da Lei Orgânica do Ministério da Agricultura, Comércio e Pescas, na refundição completa de um ministério que é, de facto, uma máquina de funcionamento deficiente, uma máquina com um arsenal de funcionalismo muitas vezes inútil, mal aplicada no terreno, com separações não compreensíveis, como acontece, por exemplo, entre os técnicos no terreno e a investigação científica (defeito nunca corrigido pelos ministérios anteriores, e o Sr. Deputado António Campos quando lá esteve de certeza que também não pensou nisso).
Aquilo que se pretende neste momento conseguir com a reorganização do Ministério é o ligar a investigação científica - actividade feita no vazio sem ligação ao terreno -, através das várias estações agronómicas, dos técnicos que, muitas vezes, não têm a preparação suficiente para serem os auxiliares da lavoura que deviam ser.
Poderia ainda citar-lhe todo um conjunto de leis que implementam uma política agrícola: a Lei do Emparcelamento, a Lei do Fomento Hidroagrícola e a Lei do Arrendamento Rural. Todo este conjunto de leis constitui a obra de António Barreto, constitui uma obra que o Partido Socialista se devia orgulhar, visto ter sido o Partido Socialista que a iniciou, no entanto, renegou-a rapidamente, porque talvez não conviesse àquilo que foi a modificação da sua política, modificação bem patente no próprio deputado António Campos, que tem simbolizado a política agrícola do PS.
Queria dizer ao Sr. Deputado António Campos que acho ridículo que ele venha aqui falar da pequena lavoura familiar quando a pequena lavoura familiar tem sido a base e o escopo do nosso pensamento político, tem sido a base da política agrícola não só dos Reformadores como da própria AD (que a adoptou), tem sido o farol absoluto de uma política agrícola que tem sido continuada, por vezes com defeitos, e que muitas vezes não tem sido compreendida. A política da distribuição de terras e da criação de uma pequena classe agrícola que só foi iniciada pelo Dr. Francisco Sá Carneiro quando foi primeiro-ministro teve, no entanto, continuação e terá de ter continuação em todas às terras e bancos de terras abandonadas neste país.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador -Se só a AD é que teve a coragem de fazer essa política, só os governos do Dr. Francisco Sá. Carneiro é que iniciaram essa política agrícola, como é que o Sr. Deputado António Campos tem coragem moral para falar numa política que lhe não pertence de forma nenhuma?Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado falou da coerência das políticas e da necessidade de dar apoio aos pequenos e médios agricultores. Gostaria de. lhe perguntar o seguinte: ao lado de quem é que têm estado persistentemente os pequenos e médios agricultores? Ao lado de quem se situa a Liga de Pequenos e Médios Agricultores do Alentejo - não me estou a referir à CAP, nem a nenhuma organização de grandes lavradores? Onde estão todos o» seareiros do Alcn-
4 DE MARÇO DE 1982	2481tejo? Onde estão todos aqueles homens que mal sabem ler e escrever, mas que amanham a terra e que são lavradores de verdade.O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Muito bem!O Orador: - São indivíduos que já constituíram a base eleitoral do PS das terras do Alentejo e foi por eles terem abandonado o PS que o PS minguou, perdeu deputados e os transferiu para à AD, foram esses homens que, passaram a constituir a força eleitoral da AD nas terras da Reforma Agrária. O senhor
Sabe-o perfeitamente.O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Muito bem!O Orador: - Sr. Deputado António Campos, não falemos nos desmandos cometidos no Ministério da Agricultura. É uma história antiga, é uma história que tem 7 anos, muita irregularidade foi cometida e é por isso que o empreendimento da legalização de tudo o que se passa na terra ainda vai levar anos. O Sr. Deputado aparece sempre aqui como um catão e não se lembra que, quando denunciou que havia créditos que tinham indevidamente concedidos, foi documentalmente comprovado nesta Câmara que a maior parte desses mesmos créditos tenham sido por si concedidos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. António Campos (PS): - Há-de demonstrá-lo!O Orador: - Por si próprio, Sr. Deputado António Campos; e provo-lhe documentalmente outra vez, conforme já o fiz.O Sr. António Campos (PS): - Demonstre-o, nunca provou nada!O Orador: - O Sr. Deputado referiu aqui, e na altura apresentou-os como escopo de acusação, créditos que tinham sido concedidos ilegalmente, no entanto, mais tarde, provou-se que esses créditos tinham a sua assinatura.Vozes	do PSD: - Muito bem!O Sr. António Campos (PS): - É falso!O Orador. - Se for preciso provo-o amanhã.
O Sr. Deputado falou no subsídio do gasóleo, mas tem conhecimento de que o subsídio já foi pago e foi pago por este governo?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Foi pago e bem pago!O Orador: - O Sr. Deputado falou na má utilização dos técnicos, estamos de acordo. Os técnicos têm sido. mal. utilizados, não há, no entanto, técnicos inactivos é se têm sido mal utilizados é porque muitos deles não têm a preparação necessária, porque muitos deles não têm estado distribuídos convenientemente, visto não ter ainda sido feita a tal desconcentração de serviços através das direcções regionais. Tudo isto tem estado a ser corrigido e implementado com rapidez e com critério.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado sabe que uma obra legislativa que vise a reestruturação do Ministério da Agricultura e a definição do prosseguimento de uma política agrária de legalização e de aumento de produtividade da terra não pode ser improvisada de um dia para o outro.
Sr. Deputado, aproveito para lhe dizer que é a primeira vez que se está a fazer um esforço de legalização e de apoio às UCPs e às cooperativas agrícolas, pela primeira vez um governo reconhece que, quando trabalham, quando amanham a terra e são úteis, as cooperativas devem ser conservadas e apoiadas. O Sr. Deputado não desconhece esta realidade, porque é uma realidade que é verdadeira, mas ao mesmo tempo não pode apoiar, em nome de qualquer política que seja socialista ou outra, que terras abandonadas continuem teoricamente em nome de UCPs que não as cultivam, que não apresentam contas, que apenas dilaceraram os créditos de emergência e que são incapazes de responder pelo amanho, pelo cultivo ou pelo dinheiro que foi gasto nessas terras.Vozes do PSD e do PPM: - Muito bem!Vozes do PCP: - É falso!O Orador: - O Sr. Deputado sabe que se procedeu a um inquérito extremamente sério nesse campo, sabe que cerca de uma centena de cooperativas e de unidades colectivas de produção responderam com seriedade a esse inquérito, mas também sabe que muitas delas não têm podido responder, nem nunca o poderão fazer, visto que abandonaram completamente as terras, depois de as terem devastado ú depois de terem gasto tudo o que nelas havia de útil.Vozes do PCP: -Isso é falso! Isso é uma aldrabice pegada!O Sr. Portugal da Silveira (PPM): - É verdade!O Orador: - Se não é verdade convido os senhores a darem um passeio para irem ver o que se passa.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Você é que faz passeios!Protestos do PCP.O Orador: - Podem-se ver em cada concelho, dou-lhe a enumeração se for preciso, localizo-lhes as propriedades, já uma vez fiz isso com um Ministro que disse que não sabia...Vozes do PCP: - Diga quais são, diga agora e aqui quais são!O Orador: - Não tenho de memória...Protestos do PCP.O Sr. Presidente: - Peço a atenção da Câmara.
2482 I SÉRIE - NÚMERO 60O Orador - Podem gritar à vontade, podem ir para cima das cadeiras que eu não farei palhaçadas com os senhores.Risos do PSD. Protestos do PCP.O Orador: - Estou perfeitamente calmo, podem gritar à vontade, podem manifestar-se, porque direi aqui, como em toda a parte, que grande parte das UCPs e das cooperativas têm as terras em estado completo de abandono.Vozes do PCP: - Mentiroso d«ï primeira, aldrabão!Protestos do PCP.O Orador: - Qualquer inquérito sério o pode verificar.
Desafio os Srs. Deputados a constituírem desde já uma comissão...O Sr. Carlos Brito (PCP): - Venha a comissão, venha!O Orador: - Requeiro que se constitua desde já uma comissão parlamentar de inquérito para verificar a veracidade destas palavras.Vozes do PSD e do PCP: - Muito bem!Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Orador - Requeiro a constituição imediata de uma comissão parlamentar de inquérito para verificar a verdade daquilo que eu estou a dizer.Vozes do PCP: - Já, é para já!Protestos do PCP.O Orador: - Suponho que terei a unanimidade de todos os partidos. Ficará constituída neste momento!Risos do PS e do PCP.O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Esperamos que isso seja uma decisão do PSD e não só sua!O Orador: - Só espero, só espero...Protestos do PCP.Estou no uso da palavra. Os meus amigos podem gritar à vontade, podem fazer palhaçadas, podem...Vozes do PCP: - Palhaço é o senhor!O Orador: -... estar em pé, podem fazer o pino em cima das cadeiras.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Tu tens é medo, andas a fugir nos corredores!Risos.O Orador: - Não tenho medo nenhum! Espero que o Sr. Presidente esteja a descontar este tempo, visto ser um tempo que pertence ao PCP!Risos.O Sr. Presidente: - Não sou eu que faço os descontos é o Sr. Secretário, mas o Sr. Deputado esteja descansado.O Orador: - Isto é tempo do PCP, tempo de desordem é tempo do PCP.Risos e aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Não foi contabilizado.O Orador: - Sr. Presidente, vou terminar.
Gostaria que se fizesse um exame sério da política agrícola, gostaria que me dissessem qual o remédio para o emparcelamento das pequenas unidades agrícolas do Norte. Toda a gente fala em emparcelamento, mas ninguém diz como é que esse emparcelamento pode ser feito de uma forma rápida, todas as tentativas que foram levadas a cabo pelos governos ditatoriais falharam. Para mim uma política de emparcelamento terá de levar uma geração e tem de ser feita através da modificação do direito sucessório da terra.	Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Só através da alteração do direito sucessório se pode atingir a demasiada fracção das terras na sua origem.
Este e outros problemas formam uma problemática que demora muitos anos a resolver e ainda ninguém empreendeu a sua solução. A política da terra é uma arquitectura extremamente complexa, não se pode destruir em meia dúzia de frases demagógicas como o pretendeu fazer o Sr. Deputado António Campos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado tem de exibir uma seriedade de critica, uma seriedade de apreciação, em relação ao notável esforço que estamos a fazer para que a terra portuguesa seja realmente uma terra de produção e de trabalho.Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.O Sr. Presidente: - Igualmente para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Soares Cruz.O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado António Campos: A sua intervenção foi aquilo quê eu entendo ser o exemplo acabado de entradas de leões e saídas de sendeiro. V. Exa. limitou-se a caluniar durante a leitura de 10 páginas, depois trouxe à colação o exemplo de 2 recibos, e duvido, até, da legitimidade dos mesmos -não duvido que haja alguns desencontros no pagamento do subsidio de gasóleo, visto ser natural que entre milhares de subsídios a pagar haja (durante o pesado e burocrático processamento que envolve uma problemática) enganos, mas há o processo de reclamação -, mas aproveitando o seu exemplo, coloco-lhe duas questões: sabe V. Exa. da criação de normas que procuram criar a empresa agrícola familiar? Sabe V. Exa. da legislação que está em vias de entrar em vigor e que aprova os níveis mínimos para a utilização da terra?
4 DE MARÇO DE 1982	2483Para terminar, gostaria de registar o nervosismo do Partido Comunista Português quando aqui de uma maneira frontal fizeram algumas acusações perfeitamente bem fundamentadas. Não foram apresentados os factos porque é lógico que não podiam estar disponíveis na altura.Protestos do PCP.Estou convencido de que esse nervosismo mais não serve do que para camuflar a ausência de resposta que as UCPs tiveram perante o inquérito em tempos pedido pelo Ministério da Agricultura, Comércio e Pescas.Aplausos, do CDS, do PSD e do PPM.O Sr. Presidente: - Ainda há várias inscrições para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado António Campos. O Sr. Deputado Rogério Brito e o Sr. Deputado Luís Saias pretendem fazer protestos relacionados com a intervenção do Sr. Deputado SousaO Sr. António Campos (PS): - Sr. Presidente, eu desejava responder de imediato aos Srs. Deputados Sousa Tavares e Soares Cruz.O Sr. Presidente: - Após ficarem concluídos os pedidos de esclarecimento, terão a palavra os Srs. Deputados que querem protestar.
Tem a palavra: o Sr. Deputado António Campos.O Sr. António Campos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há muito tempo que me habituei às diatribes e às cambalhotas do Sr. Deputado Sousa Tavares.O Orador. - Quando diz que eu não tenho autoridade para a política, eu desafio-o... Sabe, desde os meus 17 anos, que sou socialista e já conheci o Sr. Deputado como monárquico, como socialista, como reformador, conheço-o hoje liberal do PSD e vou conhecê-lo amanhã no sítio onde estiver o Poder. Por este andamento permanente peço-lhe que não me retire a mim autoridade, visto que é o Sr. Deputado, que não tem nenhuma autoridade política.Vozes do PS:- Muito bem!O Orador: - Uma pessoa com a sua idade que dá as cambalhotas que tem dado durante toda a sua vida não me diz nada, aquilo que diz entra-me por uni ouvido e sai-me pelo outro, e isto porque não tem o mínimo de autoridade para nada e muito menos autoridade política.Aplausos do PS.Vou passar á responder às questões que me colocou relacionadas com a agricultura.
O Sr. Deputado diz que eu reneguei a Lei de Bases da Reforma Agrária. Isso é mentira, quem a deturpou toda na sua concepção foram os governos AD com o apoio do Sr. Deputado Sousa Tavares, foi Goulão, foi Cardoso e Cunha, foi Prates Canelas, homens que apoiava aqui e que nos levaram a bastantes disputas. As divergências que me aponta são fruto de eu não aceitar a interpretação que a AD faz da Lei de Bases da Reforma Agrária, o que é contrário à acusação que me fez. Lembro-lhe que todas as propostas de alteração que aqui apresentámos a essa mesma lei visavam balizá-la naqueles pontos em que era omissa, tentando meter na ordem uma AD que se servia de uma lei para a deturpar completamente: a AD quis servir-se dela e não servir a reforma agrária.
O Sr. Deputado diz que hoje se defende a empresa familiar e diz que essa defesa já se fez através da distribuição de terras alentejanas a mais de mil cidadãos. Só que a maioria deles não são agricultores (são comerciantes), só que a maioria deles são apaniguados e amigos da AD, tendo-lhes sido distribuída a terra sem nenhuma regra. E foi de tal maneira que até se distribuíram terras que eram privadas e são agora os próprios donos que estão a «meter» o Ministério da Agricultura no Tribunal por lhes ter sido tirada essa terra.
E o que os senhores fizeram foi um acto eleitoral que não tem nada a ver com o conceito de empresa familiar. Por isso não vamos falar mais em distribuição de terras, porque nós somos a favor da distribuição de terras aos agricultores, mas desde que esta seja feita numa base legal e ordenada, porque nós somos a favor da distribuição de terras aos jovens agricultores nas zonas de regadio.
Gostaria ainda de salientar que a AD não vai expropriar a terra que continua em nome dos grandes senhores do Alentejo, o que a AD vai fazer é retirá-la às UCPs e eu pergunto-lhe: mas por que é que não a tiram dos dois lados? O que a AD faz é politiquice para tapar os olhos aos cidadãos que estão longe da problemática da agricultura no nosso país.
O Sr. Deputado disse-me que agora é que se está a fazer a lei orgânica do ministério. Mas vão fazer uma lei nova e não vão implementar a que está em vigor? Por que é que se tiraram os técnicos que estavam a trabalhar com os agricultores recolhendo-os para as cidades? Por que é que não se dinamizaram as sub-regiões e as regiões com esses técnicos?
Sr. Deputado, não é através de novas leis. nem é alterando as anteriores, que se resolve o problema, é, sim, pela vontade política de trabalhar para servir o sector. O Sr. Deputado sabe que eu «meti» junto dos agricultores centenas e centenas de técnicos que acabaram por ser retirados, hoje o Ministério da Agricultura traduz-se por um ministério central e por sete ministérios regionais que só servem para o domínio político.
O Sr. Deputado referiu a necessidade dg coordenar a investigação científica com os outros técnicos. Mas qual investigação? Então a AD em 1981 orçamentou-lhe 233000 contos, em 1982 deu-lhe 133000 contos, ou seja, menos 47 % e mais 20 % de inflação! Isto é demagogia, o Sr. Deputado sabe-o bem, o Sr. Deputado sabe que o Ministério está paralisado, que não funciona, que não tem política, que não tem acção no terreno junto dos agricultores.
Falou o Sr. Deputado num conjunto de leis que eu desconheço. Pergunto: por que é que não cumprem as leis que estão em vigor? Por que é que, por
2484	I SÉRIE-NÚMERO 60exemplo, não entregam a terra por um prazo de 99 anos, conforma estipula a legislação em vigor, e a cedem por 1 ano? Porque, como vimos pelo «relatório» do Sr. Primeiro-Ministro, o País é governado a fazer leis que depois não são cumpridas, que depois não são respeitadas e que, por esse motivo, não servem os Portugueses.
Ora, é importante dizer que não há nenhuma definição da AD de apoio à empresa familiar. O Centro e o Norte do Pais, onde estão 90 % das empresas familiares, não conhecem uma única acção, e aquelas que tinham sido tomadas pelos governos socialistas, como, por exemplo, alguns projectos de escolas, alguns bancos de terra - e alguns só começados para redimensionar as propriedades -, tudo isso foi metido no cesto dos papéis.
O Sr. Deputado diz que a AD tem apoiado os pequenos c médios agricultores. No entanto, em termos de rendimento, se eu tivesse tempo, podia-lhe demonstrar aqui que nenhum governo retirou tantos rendimentos aos agricultores como o governo da AD.
Desafio o Sr. Deputado em relação a uma outra afirmação que fez aqui dizendo que os subsídios que eu aqui denunciei tinham a minha assinatura. O Sr. Deputado sabe bem que tinham a assinatura de Ferreira do Amaral e de Goulão. Mas eu desafio aqui em relação aos subsídios às UDAs, ao presidente da CAP e outros a trazer as provas daquilo que diz, senão daqui a uns dias chamá-lo-ei publicamente mentiroso por dizer que esses subsídios tinham a minha assinatura.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Muito bem!O Orador: - Por outro lado, o Sr. Deputado falou em terras abandonadas. No entanto, o Sr. Ministro garantiu aqui que ia lutar contra as terras abandonadas nos privados e nas UCPs.
Ora, no que eu desafio o Sr. Ministro é nos próprios termos em que ele no acto de apresentação do Governo colocou aqui a questão de fazer a legislação. Isto é, informa-os, e, se passado 1 ano, eles não estão a explorar as terras, expropria-os. Foi isto o que o Sr. Ministro aqui disse. E eu gostaria de ver a lei cá fora.
Sr. Deputado Sousa Tavares, digo-lhe mais uma vez que isto é bluff, porque o que vão arranjar é uma maneira de nunca expropriarem aqueles que não cultivam as suas terras. No entanto, o desafio fica aqui feito mais uma vez.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado diz-me que gostaria de discutir com seriedade. Quando o Sr. Deputado quiser eu estou à sua disposição para o debate que quiser com serenidade e com tempo para aprofundarmos as questões de agricultura, e nessa altura espero convencê-lo.
O Sr. Deputado Soares Cruz. em relação aos níveis mínimos para a utilização da terra, diz-me que eu trouxe o exemplo de apenas 2 recibos. Pois claro que são 2 recibos. Se quiser, trago-lhe mais recibos, mas não vale a pena. O que vale a pena é eu saber o que é que o Governo vai fazer, porque hoje posso-lhe
dizer aqui uma coisa: a área agrícola portuguesa foi paga em subsídios mais do que uma centena de vezes. E é bom que o Sr. Ministro traga aqui os escudos e os hectares para pelos recibos e pelos dados que eu tenho vermos se Portugal não ê possivelmente maior que o continente da Europa
Mas mais, fiz aqui um outro aviso que não quis trazer hoje: tenho conhecimento de questões gravíssimas sobre as indemnizações. Se as não trouxe aqui Á porque essas indemnizações não estão pagas e porque neste momento só foram ainda informadas as pessoas.
No entanto, também aviso aqui solenemente que neste momento ultrapassam em centenas de milhares de contos as duplicações de indemnizações que há em papel. Ora, se isso for por diante, aqui me terão, porque eu aqui virei, mais uma vez, em defesa das instituições, pôr na ordem os sujeitos que se querem servir das instituições. Mas é bom que a AD comece a demitir os cidadãos que são coniventes com estas situações e que as não promova, tal como tem acontecido em alguns casos. E é bom que se não demitam as pessoas sérias para se colocarem lá os compadres políticos. Nessa altura talvez se consiga ter mais na mão a Administração Pública e estes escândalos não surgirão com tanta frequência.Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Estão ainda inscritos para formularem pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado António Campos os Srs. Deputados Jaime Ramos e Mário Lopes.O Sr. Sousa Tavares (PSD):- Sr. Presidente, peço a palavra para formular um protesto em relação às palavras proferidas pelo Sr. Deputado António Campos.O Sr. Carlos Brito (PCP):- Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, imediatamente após a intervenção há pouco feita pelo Sr. Deputado Sousa Tavares, o meu camarada Rogério de Brito inscreveu-se para fazer um protesto relativamente a afirmações deste Sr. Deputado, que eram notoriamente ofensivas para a minha bancada.Vozes do PSD: - Eh! ...O Orador: - Eu disse, e repito, que eram afirmações notoriamente ofensivas para a minha bancada.
O Sr. Presidente entendeu seguir um outro critério para o desenvolvimento do debate e nós resignámo-nos e aceitámos a sua decisão. Mas agora o que nos parece é que o Sr. Presidente deve manter o mesmo critério, ou seja: o Sr. Deputado Sousa Tavares fará o seu protesto na ordem das inscrições e o Sr. Presidente não pode, de maneira nenhuma, preterir a inscrição do meu camarada Rogério de Brito em relação a uma fala anterior do Sr. Deputado Sousa Tavares.
4 DE MARÇO DE 1982	2485O Sr. Deputado Sousa Tavares aqui só pode ser um deputado como todos os outros, sem mais direito do que qualquer outro, e portanto, tem de se conformar com o Regimento e com as praxes parlamentares que temos seguido. O Sr. Deputado Sousa Tavares falará. na sua altura, mas antes nós teremos de poder protestar em relação à sua intervenção anterior.Aplausos do PCP e de alguns deputados do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o que se passou foi que eu entendi que quem teria prioridade em responder aos Srs. Deputados Sousa Tavares e Soares Cruz era o Sr.. Deputado António Campos, que tinha sido directamente o alvo das questões que lhe foram colocadas.
Portanto, pareceu-me que preterir o Sr. Deputado António Campos em favor de qualquer outro não seria correcto. Não pretendi de maneira nenhuma deixar para trás qualquer outro deputado. Aliás, como já disse, há ainda dois Srs. Deputados inscritos para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado António Campos, o que quer dizer que o debate com o Sr. Deputado António Campos ainda não está.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, nós não pusemos em causa nem sequer recorremos da decisão de V. Exa. O Sr. Presidente informou-nos qual era o seu critério e nós aceitámo-lo, mas agora o que o Sr. Presidente não pode é invertê-lo.
Segundo o critério que o Sr. Presidente estabeleceu, o Sr. Deputado António Campos tinha o direito de prestar os esclarecimentos que lhe estavam a pedir. Entretanto, gerou-se aqui um conflito que foi a declaração, para nós ofensiva, do Sr. Deputado Sousa Tavares. Ora, na altura própria inscrevemo-nos para usar da palavra em relação a tal facto e, antes de o Sr. Deputado Sousa Tavares usar outra vez da palavra, o meu camarada Rogério de Brito tem de poder intervir. Caso contrário, o Sr. Deputado Sousa Tavares monopoliza o debate e quando nós tivermos oportunidade de protestar em relação a afirmações por ele proferidas, não sei quantas terão sido feitas.; Aliás, verifico que o Sr. Deputado Carlos Robalo, que é um experiente parlamentar, concorda com as minhas palavras - naturalmente que a experiência dos parlamentares encontra-se ao sentido das soluções positivas para o bom funcionamento dos trabalhos da Assembleia da República.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, não reclamei nem reclamo nenhuma espécie de direitos e aceitarei a ordem de inscrições que V. Exa. marcar. Não chego mesmo a perceber esta excitação por pane do Sr. Deputado Carlos Brito, porque não reclamei direito nenhum.
Em segundo lugar, não percebo em que é que eu o ofendo, a não ser que o PCP considere que as UCPs são propriedade particular do seu partido.Aplausos do PSD.E isto porque só me referi às UCPs. Não fiz a menor referência ao PCP e vi-o numa exaltação louca como se eu tivesse dito qualquer coisa contra o partido quando me referi simplesmente às terras do Estado que são administradas pelas UCPs e pelas cooperativas.Aplausos do PSD.A minha interpretação da discussão foi a seguinte: a seguir à intervenção do Sr. Deputado António Campos, eu e um deputado do CDS tomámos a palavra para formular pedidos de esclarecimento. Depois o Sr. Deputado António Campos pediu autorização para responder imediatamente, em vez de deixar seguir a discussão.
Ora, penso que para acabar com esta discussão era lógico que eu agora usasse da palavra. Ne entanto, se, pelo contrário, o Sr. Presidente emende que devem seguir-se as interpelações ao Sr. Deputado António Campos, depois os protestos e contraprotestos, depois os protestos contra mim e por fim eu responder ao Sr. Deputado António Campos, aceito.
No entanto, devo dizer que me parece que dessa forma se perde completamente a ligação da discussão. Acho que seria mais lógico eu responder agora ao Sr. Deputado António Campos e depois os representantes das UCPs,...Risos.... que têm protestos a fazer em relação àquilo que eu disse, poderão fazê-los.
Penso que isto é lógico. Não estou a reclamar nenhum direito especial.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, eu estava muito admirado por neste debate ainda não se ter usado a figura da interpelação à Mesa para dizer muitas coisas e para gastar um tempo que ao fim e ao cabo é útil.
Penso que há aqui uma lógica de discussão. O Sr. Deputado Sousa Tavares fez uma intervenção que teve uma ou duas inscrições de protesto. Ora, penso que em termos regimentais esses protestos têm prioridade. É assim que tem acontecido na interpretação do Regimento.
Portanto, faz-se o protesto e depois os contraprotestos, até porque me parece que aqui há também um protesto em relação à intervenção do Sr. Deputado António Campos, que tem o seu tempo no debate.
Era, pois, esta colaboração que eu pretendia dar, solicitando que de facto não utilizemos - tal como nos comprometemos - a figura de interpelação â Mesa para atirar o debate para as calendas gregas, pois talvez seja bom ficarmos nas calendas portuguesas.O Sr. Presidente: - Então tem a palavra o Sr. Deputado Rogério de Brito para fazer o seu protesto e, em seguida, continuaremos com os pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado António Campos.
2486	I SÉRIE-NÚMERO 60O Sr. Rogério de Brito (PCP):-Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quero dizer que nesta bancada não se verificou nervosismo; ter-se-á verificado indignação. Indignação essa que não resulta do facto de as U CP's cooperativas serem propriedade do Partido Comunista Português, mas sim do facto de nestas bancadas se encontrarem trabalhadores de UCPs cooperativas, incluindo eu, na minha qualidade de técnico, e há uma coisa que lhe garanto. Sr. Deputado: é que de agricultura sei muito mais do que o senhor.Aplausos do PCP.Em segundo lugar, gostaria de lhe dizer o seguinte: o Sr. Deputado veio aqui fazer calúnias sobre as UCPs cooperativas, que são no mínimo inqualificáveis, porque não são fundamentadas, visto o senhor não indicar absolutamente nada. Quando nós aqui fazemos acusações, fazemo-las com comprovativos, e é o que o senhor tem a obrigação de fazer.
Em matéria de inquéritos, digo-lhe o seguinte: vamos aos inquéritos todos. Desde, já gostaria de lhe lembrar que há um inquérito que há muito tempo deveria ter avançado. O Sr. Deputado deve estar recordado de que existe uma comissão de apreciação dos actos discricionários do MAP que até hoje não funcionou porque os senhores da AD permanentemente o boicotaram.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado Sousa Tavares julga que seria possível às cooperativas vítimas de uma ofensiva brutal de reservas ilegais, de expoliação das suas próprias produções, de expoliação de um bem fundamental de investimento, como a cortiça, etc. - resistirem todos estes anos se as suas terras estivessem abandonadas? O Sr. Deputado ou é ingénuo, ou inconsciente, ou então vem para aqui só mandar «bocas». E não admira que as venha dizer porque quando fala em matéria de ré foi ma agrária há um facto de que eu não me posso desligar: é que o Sr. Deputado aqui, quer queira, quer não, apresenta-se como representante dos constituintes que são os grandes agrários a quem o senhor tem defendido por diversas vezes.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Esta é uma realidade indissociável.
Posto isto, quando V. Exa. quiser discutir os problemas da reforma agrária ou os da agricultura com seriedade e com dignidade, estou pronto para o fazer em qualquer sitio. Mas nas condições em que o Sr. Deputado intervém, devo dizer-lhe que isso é um insulto, não a nós, mas sim a esta Casa, a este debate e à democracia.Aplausos do PCP, do MDP/CDE e de alguns deputados do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Rogério de Brito, gostaria de prestar um esclarecimento que diz respeito à comissão para averiguação dos actos discricionários do MAP, e que é o seguinte: o seu grupo parlamentar, assim como todos os outros, receberam esta semana um despacho meu pedindo a indicação urgente dos deputados que irão constituir essa comissão, porque as pessoas que estavam indicadas foram destacadas para a sessão legislativa passada. Ora, só .recentemente é que essa situação chegou ao conhecimento da Mesa e, portanto, estamos a aguardar a indicação dos nomes para procedermos às eleições para a presente sessão legislativa.O Sr. Carlos Brito (PCP): -Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente:- Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de dar um brevíssimo esclarecimento para dizer que nunca estivemos em falta no que diz respeito a assegurar o funcionamento da comissão. Da nossa parte sempre estiveram indicados os nossos representantes e sempre estivemos disponíveis para estarmos presentes nas reuniões da comissão.O Sr. Presidente: - Espero que em breve possamos regularizar essa situação, Sr. Deputado.
Também para formular um protesto em relação às afirmações do Sr. Deputado Sousa Tavares, têm a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.O Sr. Luís Salas (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A pertinácia com que o Sr. Deputado Sousa Tavares tem criticado a política agrária do II Governo Constitucional é de todos conhecida. Nunca lhe respondi porque não lhe ligo importância...Vozes do PCP: -Muito bem!O Orador: - ...e continuo a não lhe responder porque não lhe ligo importância.
Vozes do PCP: -Muito bem!Risos.O Orador: - A imaginação delirante do Sr. Deputado Sousa Tavares - e digo-lho com toda a franqueza não me incomoda, não me incomodou, nem me incomodará.
O Sr. Deputado Sousa Tavares é conhecido neste país pelos seus «topos» e pela imaginação delirante com que analisa a política dos governos socialistas.
Quanto à política agrária do PS, aquilo que ao Sr. Deputado Sousa Tavares transparentemente dói é que os socialistas tenham tirada no Alentejo as espingardas e os cães-polícias. Aquilo que o Sr. Deputado Sousa Tavares queria era que nós socialistas, no II Governo Constitucional, tivéssemos continuado a bater nos trabalhadores e tivéssemos continuado a pôr o Alentejo a ferro e fogo.Aplausos do PS.Mas nós, socialistas, pacificámos o Alentejo. Nós, socialistas, impedimos a continuação daquilo que se estava a passar. Nós, socialistas, soubemos dialogar com os trabalhadores; fizemos uma política de diálogo e de concertação.
4 DE MARÇO DE1982	2487E para não irmos mais longe, uma vez que disse que não, respondia ao Sr. Deputado Sousa Tavares, quero só lembrar-lhe que somos socialistas e não fascistas. Disso nos orgulhamos.Aplausos do PS.O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma breve interpelação à Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, o Sr. Primeiro-Ministro terminou o seu discurso às 13 horas e 45 minutos desta tarde. São 20 horas e 40 minutos e gostava de saber o que é feito do discurso do Sr. Primeiro-Ministro, que ainda não foi distribuído aos deputados. É por deficiência técnica, ou o Sr. Primeiro-Ministro retirou o seu discurso porque teve vergonha dele?Vozes do PSD: - Tenha Vergonha!O Sr. Presidente: - Tenho pena que o Sr. Deputado não tenha estado presente na conferência dos presidentes dos grupos parlamentares, onde dei a informação de que o texto Escrito que o Sr. Primeiro-Ministro trazia foi alterado e foi, portanto, para os serviços competentes, para que o corrigissem.
Entretanto houve alguma dificuldade em interpretar a letra e estava há pouco tempo a ser concluída a dactilografia nos serviços da Assembleia.
No entanto, vou providenciar no sentido de que o texto seja distribuído o mais rapidamente possível.
Penso que agora será a vez de o Sr. Deputado Sousa Tavares poder contraprotestar em relação aos Srs. Deputados Rogério de Brito, Luís Saias e António Campos. Portanto, tenha a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Sousa Tavares(PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados; Diz o Sr. Deputado António Campos que houve, irregularidades cometidas na distribuição de terras e na entrega de reservas pelos Srs. Engenheiros Prates Canelas e Goulão.
Penso que o Sr. Deputado António Campos tem ao menos, a honestidade de reconhecer que a primeira pessoa que, disse isso publicamente fui eu, em alto e bom som e em letra de imprensa. Portanto, não precisaria de que me mandasse dizer isso aqui, e nesse sentido vou depor na comissão de inquérito que foi nomeada para tal fim.
Quanto à questão de terras distribuídas e que não se distribuem, devo dizer ao Sr. Deputado António Campos que, se Deus quiser, já para a semana ou dentro de 15 dias serão distribuídas mais terras, e que não é, verdade que as terras não tenham sido distribuídas aos agricultores.
As terras foram distribuídas preferencialmente aos trabalhadores que nelas trabalhavam. Ora, quando estes as não quiseram - porque houve muitos que não as quiseram, e o Sr. Deputado sabe que isto é verdade - foram abertas inscrições em primeiro lugar para os trabalhadores das próprias UCPs a quem as terras tinham pertencido, e muitas delas foram distribuídas a eles. Inclusivamente em São Mancos, em Mora e em vários outros sítios as terras foram distribuídas a pedido dos próprios trabalhadores das cooperativas que pediram para a cooperativa distribuir as terras por eles, como aconteceu, por exemplo, em São Marcos com um deputado socialista que até redigiu um requerimento ao Governo para que as terras fossem distribuídas pelos cooperantes. De maneira que não estou a dizer mentiras e o Sr. Deputado António Campos é que me parece que não está a ser completamente exacto.
É evidente que pode haver terras que foram mal distribuídas. Não nego esse facto, até admito que isso seja verdade e suponho que isso se corrigirá cada vez mais para o futuro.
Quanto à lei dos 99 anos, acho curioso que o Sr. Deputado António Campos fale nisso porque é o seu partido que se opõe a isso invocando os preceitos constitucionais pelos quais os bens nacionalizados não podem de maneira nenhuma ser atribuído» em propriedade. Portanto, os 99 anos já são considerados juridicamente como propriedade. Nós não podemos dar as terras por 99 anos, porque isso nos é vedado constitucionalmente - perguntei isso aos juristas do seu partido.
Por isso é que eu sugeri que se ressuscitasse o foro para se poderem dar as terras de aforamento. Não há outra hipótese, porque os senhores querem que as terras sejam dadas ou por utilização de não sei por quanto tempo ou por arrendamento, mas nunca surgiu a hipótese dos 99 anos porque esse tempo é considerado como propriedade mesmo nos solos urbanos.
Quanto à questão da distribuição dos subsídios, o Sr. Deputado deve estar perfeitamente recordado, já que até referiu nomes, de que os 5 subsídios atribuídos aos 5 irmãos Dragos, 3 deles estão assinados pelo senhor. Isso foi verificado nos respectivos processos, foram atribuídos por despacho seu e já consta do Diário das sessões do ano passado. No entanto, se o Sr. Deputado quiser pedirei ao MAP que me forneça os elementos para lhos mostrar e exibir aqui na Câmara, depois o senhor pede desculpas a mim e à Câmara quando se verificar esse despacho. Está certo, Sr. Deputado António Campos?Vozes e protestos do PS.Além disso, queria dizer-lhe que é verdade que fui monárquico, não o nego, talvez ainda o seja teoricamente ...Risos do PS.... embora ache que a monarquia não se pode restaurar em Portugal - acho que é um problema do regime da chefia do Estado e não um problema político. É verdade que estive no Partido Socialista, é verdade que fui reformador e é verdade que estou no PSD. No entanto, o que o Sr. Deputado nunca me viu fazer foi defender políticas diferentes.Risos do PS, do PCP e da UEDS.Esteja onde estiver, a minha linha política é sempre a mesma. E posso-lhe dizer mais: é que desde 1975 para cá, se o Sr. Deputado for ver os meus escritos verificará que são os únicos que, além dos comunistas, conservara uma identidade política desde essa altura até hoje.
2488 I SERIE - NÚMERO 60Portanto, o que interessa não é por onde se passa, e lamento que no partido do Sr. Deputado tenha havido 4 deputados que o tenham aplaudido quando disse que eu não tinha autoridade política. Sobretudo, entristece-me muito que um desses deputados tivesse sido o Dr. António Macedo, e isso entristece-me porque realmente gostaria de o ver com um critério mais amadurecido para a idade que tem. No entanto, quanto aos outros que aplaudiram não me importo e até gostei que tivessem aplaudido, porque aqueles por quem tenho consideração não aplaudiram.
Quanto ao Sr. Deputado Rogério de Brito, a única coisa que lhe direi é o seguinte: sei perfeitamente que há sempre alguém que sabe mais do que eu em qualquer sítio. Com certeza, não sou nem pretendo ser agrónomo.