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E para testar as afirmações, que dizemos e mantemos que o líder do PSD fez em público, referindo que o seu partido proporia o aumento dos ordenados dos políticos, está aqui a cassette de vídeo para o demonstrar. Para se sublinhar a diferença dos comportamentos, vou mandar entregá-la na Mesa e peço a V. Ex.a que a faça chegar ao Sr. Deputado Pacheco Pereira. Isto traduz a diferença dos comportamentos!Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Mais uma vez, peço aos Srs. Deputados que me ajudem a não deixar perverter totalmente, pois, em grande medida, ela já o está, a figura da interpelação.O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Quer dizer, Sr. Deputado, o que lhe pedi não teve qualquer significado.
Faça favor.O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Presidente, quero dizer, em primeiro lugar, que não «falo de cor» e, em segundo lugar, que isto não é um tribunal, razão pela qual não vou buscar qualquer espécie de cassette.O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Já percebemos! Não a tem!O Orador: - Já fiz as referências às afirmações e às circunstâncias em que foram proferidas, pelo que qualquer pessoa pode ir verificá-las. Se o Partido Popular pretende criar um incidente, porque tem estado à margem deste debate, o problema é dele.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar, finalmente, à fase dos pedidos de esclarecimento ao Sr. Ministro da Administração Interna.
Para o efeito, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, tem sido visível que o Governo, com a ajuda dó grupo parlamentar que o apoia - e até de outros - tem procurado fazer deste debate, ao fim e ao cabo, a confusão que tem sido a política de segurança interna do Governo.
Efectivamente, há um paralelismo entre aquilo que tem acontecido hoje aqui e as contradições da política de segurança interna do Governo. Não nos admira, portanto, que se mantenha nesta mesma linha. Percebemos, aliás, o porquê de se manter este fio condutor.
Sr. Ministro da Administração Interna, manifestamente, V. Ex.a não está na sua melhor forma. Vem aqui e nada de novo nos trouxe relativamente à política de segurança interna.
Só temos de prestar aqui homenagem à circunstância de o Sr. Primeiro-Ministro, desta vez, ter acertado nos Ministros que aqui devia trazer ao debate, o que significa quase uma confissão espontânea de que ele sente que é nestas áreas que a autoridade do Estado tem estado em crise. Efectivamente, assim é. E é por razões de passado do Partido Socialista que o Sr. Ministro da Administração Interna mais acentuadamente acaba por se ressentir.
Mas diga-se também que esse passado do Partido Socialista teve V. Ex.a lá no coro, que é o fio condutor, ao fim e ao cabo, da situação da política de segurança neste momento. De facto, V.
Ex.as, quando na oposição, faziam sempre coro com os bloqueios das estradas, os levantamentos, as insubordinações, a linguagem e as atitudes contra as forças de segurança. E naturalmente que, ao assumirem o poder, estavam maculados por esta circunstância, o que se reflectiu mais acentuadamente, e inevitavelmente, na área da sua responsabilidade. Assim, V. Ex.a teve dificuldade em pôr de lado o laxismo que estimulou e em acentuar, dentro das forças de segurança, um princípio de disciplina, que V. Ex.a contestava.
Ora, o seu Governo começou por aprovar um diploma tendente a criar as condições de nomeação, à pressa, de um civil para o comando da PSP. Mas, logo de seguida, tem uma conduta exactamente contrária à que esse diploma previa e nomeia um militar. Pergunto a V. Ex.a se isto, por um lado, não dá, desde logo, uma ideia de fraqueza e de hesitação do Governo e não é uma subalternização indirecta dos militares e, por outro, não se reflecte na sua autoridade e no seu prestígio no comando da PSP.
V. Ex.a começou logo por desautorizar o Conselho Disciplinar Superior da Polícia, ao acabar por dar uma pena simbólica, ou quase não punir, um subchefe que tinha tido atitudes que vinham com a recomendação de «grave punição». Ao invés, afasta um comandante da área de Lisboa, com provas dadas e com uma folha de serviços exemplar.O Sr. José Magalhães (PS): - Tinha recebido a medalha de serviços cavaquista! A medalha de ouro!O Orador: - Não serão estes dois pesos e estas duas medidas uma forma de fomentar a indisciplina, de quebrar a autoridade das forças de segurança?
Sabemos que o Sr. Provedor de Justiça insistiu em relação à questão do inquérito aos acontecimentos de Santo Tirso, mas nunca mais soubemos se a PSP efectivou ou não o inquérito interno sobre eles.O Sr. Presidente: - Faça o favor de terminar, Sr. Deputado.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
30 DE MAIO DE 1996 2499Sabemos - e falou-se - que tinha sido afastado da direcção ou do corpo docente da Escola Superior de Polícia o Professor José Hermano Saraiva, por razões políticas. V. Ex.a confirma que, tal qual se fazia antigamente, terá havido algum afastamento político da direcção ou do corpo docente da Escola Superior de Polícia?
Gostaria que V. Ex.a me esclarecesse sobre estas questões.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, fui informado de que o Sr. Ministro responderá a três pedidos de esclarecimento de cada vez.
Assim, para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, gostaria de formular-lhe dois pedidos de esclarecimento.
Um dos pontos de honra do Governo - aliás, prometido no programa eleitoral do PS e reafirmado na apresentação do Programa do Governo tem sido o do aumento de efectivos das forças policiais. V. Ex.a
tem dito que, nos últimos anos de governo do PSD, nenhum esforço foi feito no sentido de aumentar esses efectivos - isso é uma evidência - e que, em breve, esses efectivos vão ser acrescidos de 1600 pessoas, que, entretanto, entrarão para a Escola Superior de Polícia.
O que gostaria de saber é, no período em que vão ser disponibilizados esses 1600 novos efectivos, quantos dos actuais efectivos vão passar à reforma, a fim de podermos apurar com rigor qual vai ser o acréscimo real, se é que vai existir, de efectivos policiais para cumprir a promessa eleitoral do PS, que era a de aumentar em 5000 o número de agentes das várias forças de segurança.
A minha segunda pergunta tem a ver com o problema de Sacavém. Julgo saber que estava preparada e prevista a substituição da GNR de Sacavém pela PSP, no âmbito da política geral do Ministério. A ser assim, a pergunta que formulo é esta: ao anunciar essa substituição, como medida imediata e resultante dos trágicos acontecimentos ocorridos no posto da GNR, não acha V. Ex.a que estigmatizou aos olhos da opinião pública toda uma instituição que, em nossa opinião, não pode nem deve ser confundida com os desabridos actos cometidos por agentes da GNR naquele posto? Não lhe teria sido suficiente substituir imediatamente esses agentes naquele posto e aguardar pela prevista substituição da GNR pela PSP, em vez de fazer ligar essa substituição às consequências daquele caso e, desta forma, estigmatizar a credibilidade de toda a GNR perante todo o País?O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, penso que até agora, nesta suposta interpelação sobre a autoridade do Estado, temos estado, de algum modo, confinados em margens estranhas.
O Partido Social Democrata trouxe para discussão o perdão da dívida dos clubes pelo Governo que, em nossa opinião, manifestamente, é uma questão que viola o Estado de direito, já que traduz na prática uma clara ofensiva para aquilo que são os direitos dos contribuintes que pagam os seus impostos, e o Governo limitou-se, em nossa opinião, a falar das polícias.
Por isso, há um registo que, desde já, queremos deixar aqui: é que nos parece que o problema é mais complexo e não é um problema que devesse, tão-pouco, ser suscitado por um facto excepcional, de extrema brutalidade, porque, independentemente do grau, a violência é sempre violência e os direitos dos cidadãos têm de ser sempre acautelados, qualquer que seja o carácter das questões.
Parece-me, assim, que a história passada do que aconteceu nas esquadras e das cargas policiais, se outra coisa não houvesse no presente, seria justificação mais do que suficiente para que uma das medidas do novo Governo tivesse sido preocupar-se em estabelecer códigos de conduta nas forças policiais, sejam elas a GNR ou a PSP.
O primeiro dado que gostaria de assinalar nesta interpelação é que foi apenas porque houve problemas, que, pela sua brutalidade, atingiram a opinião pública, que, de algum modo, se tentou mudar alguma coisa.
Mas porque para nós a autoridade do Estado não se coloca só nesta perspectiva, gostaria que o Sr. Ministro fosse mais claro em relação a outros aspectos. Por exemplo, no que se refere aos direitos do reclusos nas nossas prisões, há abusos que são conhecidos, mas sobre esta matéria não o ouvimos dizer nada.
Aliás, para nós, a questão da autoridade do Estado não se põe exclusivamente na óptica das polícias. Daí que pense que teria sido importante que o Governo tivesse neste debate outros representantes. Para nós um Estado é um Estado de direito e um Estado que pode afirmar a sua autoridade, em primeiro lugar, se se credibilizar, se ele próprio cumprir as leis que promulga, As questões ambientais são um exemplo claro daquilo que e o Estado legisla e quer fazer aplicar ou supostamente quer fazer aplicar, mas que, sendo da sua responsabilidade directa, deixa de cumprir.
Estes são aspectos em relação aos quais a autoridade do Estado é mais do que duvidosa e em relação aos quais gostaríamos de explicações claras do Governo e não do Ministério da Administração Interna. Gostaríamos de saber como é que, por exemplo, se aceita a criação de um parque natural em Sintra/Cascais, se legisla nesse sentido e, depois, se permite aí construir, violando completamente a lei, o que, supostamente, um Estado de direito democrático não devia permitir.
A última conclusão deste pedido de esclarecimento é esta: parece-me que está afunilar-se a questão da autoridade do Estado em questões de polícia e em dívidas fiscais, quando o problema é muito mais complexo e alargado, por isso justificava que se fizesse uma abordagem integrada, que é, a meu ver, o que faz falta.O Sr. Presidente: - Para responder às três perguntas formuladas, tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.O Sr. Ministro da Administração Interna: Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme Silva, V. Ex.a, de maneira também não original em relação ao estilo do Sr. Deputado Pacheco Pereira, referiu algum alinhamento passado em «coros» a propósito de bloqueios de estrada, que não provou. V.Ex.a deverá referir a circunstância, o documento ou a acta onde isso se verifique, porque fica a saber que sou e serei o defensor de uma iniciativa legislativa para tutelar, melhor do que os senhores tutelaram, a liberdade de circulação de pessoas e bens em Portugal.
2500 I SÉRIE - NÚMERO 76O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Já está na lei penal!O Orador: - Estarei em condições de demonstrar que há um défice nessa matéria e entendo ser meu dever propor - fi-lo já e o Conselho de Ministros aprovou essa iniciativa - que esta Assembleia venha a colmatar essa lacuna. Isto porquê? Porque sempre entendi - e consta do Programa do Governo do Partido Socialista, apresentado aos eleitores - que, em Portugal, os sistemas de prémios e de sanções funcionam mal. Os senhores deixaram uma sociedade onde o sistema de prémios e de sanções não funciona bem. Nós queremos que funcione melhor e, por isso, vai aparecer legislação nesse domínio.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Depois V.Ex.a diz que houve pressa na modificação da legislação. Então, VV.
Ex.as estiveram 10 anos no poder e nada fizeram e dizem que quem fez teve pressa!?
Sr. Deputado, sabe o que é que o seu partido diz sobre esta matéria, que é relevante no plano europeu e que esses países já resolveram há uma década ou duas? Zero! Zero, Srs. Deputados!O Sr. José Magalhães (PS): - Essa é que é a verdade! E o Sr. Deputado Carlos Encarnação sabe isso muito bem!O Orador: - Citem-me o documento, o debate ou o texto oficial onde tenham emitido uma ideia! Os senhores deixaram-nos uma divergência que nós já reparámos!
Sr. Deputado Guilherme Silva, V. Ex.a tem a desculpa - e não veja nisto uma ofensa - de não dever saber tanto como o seu colega de bancada Carlos Encarnação. O que se passa em vários países da Europa é que em várias forças policiais esta foi justamente a técnica seguida.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Mal!O Orador: - E porquê? Para que não se realizasse em simultâneo uma ruptura na solução legislativa e uma ruptura nas práticas institucionais tradicionais. Isso fez-se assim em vários países, só que os senhores não viram nada. Não viram nada!
E digo-lhes mais sobre este aspecto, que é particularmente importante que fique aqui claro, uma vez que, neste debate, este tipo de soluções são às vezes equivocadas: a modificação foi feita antes da nomeação de um general, com prévia explicação a esse general, de que a modificação que ia ser feita seria
mais desautorizante se fosse efectuada no momento em que estivesse o general a comandar a PSP. Essa explicação foi dada e foi entendida! VV.
Ex.as é que não entenderam nada!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Estão mal informados!O Orador: - Quanto ao Conselho Superior de Polícia, à desautorização, etc., devo dizer que VV.
Ex.as é que não têm o sentido de autoridade, e este debate bem o demonstra! VV.
Ex.as não têm o sentido de autoridade! Quem é o último titular do poder disciplinar?!O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!O Orador: - Qual é o último lugar na cadeia hierárquica?!O Sr. José Magalhães (PS): - Convém não esquecer!O Orador: - O poder disciplinar exerce-se ou simula-se! VV. Ex.as, ao longo de anos, simularam exercer o poder disciplinar! Simularam!O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!O Orador: - E no dia em que o poder disciplinar é exercido efectivamente, com critério e com equidade, nesse dia VV.
Depois dizem: «afastaram um titular, em contraste com a decisão que aplicou uma multa de 100.000$ a um subchefe da polícia», que V. Ex.a sabe bem quanto ganha por mês. Portanto, essas considerações que aqui vem fazer são manifestamente impertinentes.O Sr. Presidente: - Peço-lhe que termine, Sr. Ministro.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Não há comparação, Sr. Deputado! Não há comparação, porque o Comandante Metropolitano de Lisboa foi demitido por razões que virão publicadas no Diário da República e que têm, única e exclusivamente, a ver com a circunstância da sua presença à frente do Comando Metropolitano de Lisboa não se revelar compatível com a execução do Programa do Governo.Aplausos do PS.E provarei, se VV. Ex.as assim o quiserem, por que o era, com exemplos. Este é o motivo e não outro! Fiquem VV.
No que se refere a Santo Tirso, é claro que houve averiguações! É claro que elas foram ordenadas e foram efectuadas! Vou cumprir o meu compromisso de, até ao fim deste mês, fechar esse processo no meu Ministério. Foi isso que disse e é isso que será feito!
Por último, Sr. Deputado Guilherme Silva, a questão do Professor José Hermano Saraiva. Outra grande confusão!O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, peço-lhe que conclua, pois terminou o seu tempo.O Orador: - Então, não posso continuar?!O Sr. Presidente: - Eu deixo, mas há um Regimento que é igual para todos, mesmo para o Governo? Quando se somam as respostas, prevê apenas cinco minutos!
Faça favor de terminar, Sr. Ministro.O Orador: - Sr. Presidente, serei telegráfico.
Eu apenas disse que, numa sessão em que o Sr. Professor José Hermano Saraiva fosse o orador sobre o tema «Heráldica», não estaria presente.
30 DE MAIO DE 1996 2501O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Mas porquê?O Orador: - A cerimónia realizar-se-ia sem mim. Foi apenas isso que disse! E continuarei a dizer que, numa cerimónia numa Escola Superior de Polícia onde isso acontecer, não precisarei de estar, nem deverei estar.
Sr. Deputado Jorge Ferreira, a sua pergunta é extremamente pertinente, porque, na realidade, há um movimento grande de saídas de efectivos, em parte desencadeado pela chamada política de reestruturação que foi praticada.Vozes do CDS-PP: - Ah!...O Orador: - Porque, sempre que se retirou a PSP de um local, o que aconteceu foi que a maior parte dos agentes que lá estavam foi para casa e não para outro sítio. Existe um grave problema e uma grave hemorragia. V. Ex.a tem toda a razão.
O número apontado não é o saldo líquido, nem eu nunca o apresentei como tal; este é o número de pessoas que formamos e sempre disse isso com grande cuidado. Portanto, há que deduzir aqui saídas que esperamos que sejam francamente maiores. Mas apresentarei as contas. O problema está, de facto, muito bem colocado, porque este movimento não representa este saldo líquido.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, volto a pedir-lhe que termine. Voltará a responder daqui a pouco e poderá fazê-lo pergunta a pergunta, caso em que terá mais tempo, como é óbvio. Terá três minutos por cada pergunta, mas, se somar, terá apenas cinco. Peço-lhe que termine, depois dou-lhe a palavra outra vez.O Orador: - Sr. Deputado Jorge Ferreira, em relação a Sacavém, de facto, a saída estava prevista há vários anos e tinha sido acordada já há vários meses com os dois actuais comandantes-gerais. Por que é que não houve estigmatização daquela instituição? Porque eu próprio, por vários actos públicos, não abandonei a instituição. Declarei, de forma enfática, que não abandonava a instituição e
submetia execução desta decisão ao parecer do Gabinete Coordenador de Segurança, que é um órgão integrado por todos os responsáveis de todas as forças de segurança.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, o
PSD «foi à lã e saiu tosquiado», como é claro, e está em debandada nesta matéria, mas temos de fazer o debate. É uma ocasião boa para discutirmos política de segurança interna.
Começo por sublinhar que precisamente V. Ex.a o faz, perante um partido que foge às responsabilidades e que exibiu aqui um verdadeiro vazio de ideias. Ouvi atentamente o que foi dito pelo partido interpelante e não ouvi uma ideia sobre política de segurança interna. Mais, vi uma fuga de responsabilidades, porque V. Ex.a - não o disse, mas podia tê-lo dito - encontrou um terreno minado, é essa a expressão. A situação que descreveu e que teve há dias os trágicos desenvolvimentos, que todos analisámos e condenámos, é gerada pela incúria governamental e pela política seguida no Ministério da Administração Interna, designadamente, sob a direcção do Ministro Dias Loureiro e da sua equipa. Dissociamo-nos dessa política e, em relação à linha de orientação que apontou, a nossa resposta, Sr. Ministro, é: conte com a bancada da nova maioria para viabilizar as medidas propostas e, mais ainda, com o nosso esforço para que essas medidas granjeiem na Câmara a maior base de sustentação que for possível.
Acreditamos que isso seja possível, como foi possível para a lei de legalização de imigrantes clandestinos que aqui aprovámos, por unanimidade, na sequência da apresentação da proposta de lei.
Mas gostaria de dizer, Sr. Ministro, que a atitude desta bancada é a de aplauso a essas medidas, nomeadamente a reacção à situação crítica que vivemos nos últimos dias, mas é também de uma grande diferença de atitude em relação à da bancada da velha maioria, a bancada do PSD. No passado, sempre que situações críticas, como a que recentemente aconteceu, ocorreram a bancada do
PSD teve a posição de não contribuir para a crítica, para o incremento da fiscalização, para lançar luz sobre ilegalidades, mesmo quando havia relatórios de instituições internacionais, como o da Amnistia Internacional, que, em 1992, alertou para grandes anomalias. O
PSD abafou, mas nós nunca silenciaremos a nossa iniciativa perante situações deste tipo.
E, Sr. Ministro, gostaria de propor-lhe quatro coisas.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Isso é extraordinário!O Orador: - Além de aplaudirmos as medidas propostas pelo Governo, adiantamos, criativamente, quatro medidas, cuja adopção urgente é preconizada pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista.
A primeira medida que propomos - acerca da qual gostaria que o Sr. Ministro fizesse um comentário - é a de impulsionar aqui, na Assembleia da República, porque é matéria da nossa exclusiva competência, a aprovação de uma lei que confira a natureza de crime público aos abusos e outras infracções cometidas por membros de forças de segurança e que permita que os correspondentes processos-crime possam ter como assistentes associações de defesa de direitos humanos.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - A segunda medida é a adopção pelo Governo - e esta é uma matéria da competência do Governo, não precisa de lei
- de providências que permitam o controlo das polícias pelo Ministério Público e pela magistratura judicial e que garantam, designadamente, duas coisas, com prioridade para os centros urbanos: rápida notícia das detenções efectuadas, recorrendo a novas tecnologias, e livre inspecção do funcionamento dos serviços.
A terceira medida é o reconhecimento à Ordem dos Advogados do direito de acompanhamento da aplicação das normas legais sobre detenções e de intervenção na assistência a detidos.
A quarta e última medida, para que alertamos e pedimos que o Governo adopte de imediato, é o cumprimento estrito da Lei n.o 61/91, aqui aprovada por unanimidade, sobre protecção das mulheres vítimas de crimes, assegurando, nas esquadras portuguesas, serviços de apoio necessários para garantir o atendimento e
2502 I SÉRIE - NÚMERO 76encaminhamento das vítimas e eficaz punição dos infractores.
É esta a atitude desta bancada, para melhor execução do cumprimento do Programa do Governo.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro da Administração Interna, há ainda outros pedidos de esclarecimentos. Deseja responder já, pergunta a pergunta, ou no fim, dispondo, nessa altura, de nove minutos?O Sr. Ministro da Administração Interna:- Sr. Presidente, se isto não representa um desvio de poder, aproveitaria a sugestão de V. Ex.a.O Sr. Presidente: - Não representa. Faça favor.O Sr. Ministro da Administração Interna:- Sendo assim, Sr. Presidente, aproveito para pôr em dia o meu atraso nas respostas em relação às questões anteriores.O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro da Administração Interna tem direito a usar o tempo que lhe é atribuído regimentalmente como entender.O Sr. Ministro da Administração Interna:- Sr. Presidente, naturalmente, parte das questões colocadas será melhor respondida pelo Sr. Ministro da Justiça. Algumas delas eu, enquanto Deputado, tinha-as apoiado e preconizado e não me suscitam qualquer problema; outras, evidentemente, carecem de estudo e de aprofundamento e isso, naturalmente, acontecerá logo que esses projectos
Por o ponto me parecer muito importante, gostaria de completar melhor o esclarecimento pedido pelo Sr. Deputado Jorge Ferreira, mas como ele não se encontra presente neste momento abdico desta oportunidade.
Assim, respondo à Sr.a Deputada Isabel Castro, pois há pouco não tive oportunidade de o fazer. Na verdade, o problema principal não está em haver ou não códigos de conduta, até os há. Há normas, regulamentos, etc. existem
normas suficientes. O problema é aquele que sublinhei quando fiz a intervenção inicial e que tive o grato prazer de ver identificado por vários responsáveis das diversas forças e serviços de segurança: a existência de uma cultura
de violência sobrevivente, à qual é preciso fazer frente com a promoção de uma cultura do civismo.
Ora, não me tenho cansado de actuar neste sentido, tendo começado a propor as medidas e estas a ser concretizadas muito antes do surgimento dos problemas.
Se V. Ex.a quiser ver, por exemplo, as nossas propostas de Orçamento e das Grandes Opções do Plano e todo um conjunto de iniciativas e de posições públicas tomadas desde o início da actividade deste Ministro, fará o favor de reconhecer que. a nossa actuação não começou com os problemas.
Mas já que falou dos problemas relacionados com as condições de detenção, queria dizer-lhe que uma das primeira tarefas de que a Inspecção-Geral da Administração
Interna foi justamente encarregada foi a do levantamento do conjunto das instalações que, não reunindo as condições mínimas de dignidade, estavam a ser utilizadas para deter pessoas. Infelizmente, isto passa-se, herdámos essa situação e, agora, para pôr em marcha o programa para alterar esta situação fez-se um levantamento, com a colaboração de quem já estava no terreno, e verificou-se que são aproximadamente 70 as instalações indignas a serem utilizadas, ao fim de 10 anos de governo, para deter pessoas.Vozes do PS: - É grave!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, sabemos perfeitamente que a situação que o Sr. Ministro herdou no seu Ministério, em matéria de segurança interna, é bastante grave. Sabemo-lo, dissemo-lo na legislatura anterior e continuamos a dizê-lo. Porém, o que também temos dito é que o Governo não pode permanecer eternamente a fazer o diagnóstico dessa situação e a encontrar aí justificações para não alterar de uma forma decisiva.
O Sr. Ministro trouxe-nos aqui um balanço do que tem sido a actuação do seu Ministério que, em minha opinião, é extraordinariamente exíguo, referindo a lei relativa à regularização extraordinária de imigrantes que foi aprovada nesta Assembleia com base numa proposta de lei e também em projectos de lei do PCP e do Partido Ecologista Os Verdes, tendo sido até substancialmente alterada por esta Assembleia. É, digamos, uma matéria extremamente importante, mas é um pouco lateral à discussão que estamos a ter e que tem a ver com a grave situação que persiste em matéria de segurança dos cidadãos, de tranquilidade pública e de crescimento de criminalidade e das medidas necessárias para lhe fazer face.
O Sr. Ministro disse ainda que retirou um obstáculo legal a uma polícia cívica: a possibilidade de a PSP poder ser comandada por uma personalidade civil e não necessariamente militar. O Sr. Ministro fez muito bem em adoptar essa providência legislativa, simplesmente manteve tudo na mesma. Isto é, alterou a lei, mas, depois, nomeou um general para comandar a PSP. Alterou a lei, mas actuou como se ela não tivesse sido alterada. Isto é, manteve tudo na mesma.
Este Governo mantém um estatuto de força militar na GNR, que é extraordinariamente retrógrado, com graves consequências na militarização dessa força de segurança, no seu dispositivo, na sua relação com os cidadãos e na relação com os seus próprios profissionais. O Sr. Ministro mantém os comandos militares à frente da PSP e uma lógica inaugurada pelo Governo anterior, de concentração de efectivos policiais, que nega a necessária proximidade entre a polícia e os cidadãos. Isto é, perante uma política do Governo do
PSD com consequências muito graves em matéria de segurança interna, de dispositivos policiais, este Governo alterou muito pouco, nem sequer beliscou aquela que é a orientação do PSD, e os resultados estão à vista.
Sr. Ministro, para que se obtenham resultados diferentes numa política de segurança interna é necessário que essa política seja efectivamente diferente, é necessário que seja alterada a lógica de actuação das forças policiais, a sua própria natureza, sob pena de continuarmos a assistir a situações idênticas às que temos visto, como a do homicídio na esquadra de Matosinhos, no tempo do governo do PSD, e agora estes acontecimentos ocorridos no posto da
GNR de Sacavém, de as polícias portuguesas continuarem a ser referidas nos relatórios da Amnistia Internacional como praticando a tortura e abusos relativamente aos direitos dos cidadãos, a violação dos direitos dos cidadãos, e de continuarmos a assistir a notícias, como as que recentemente vieram a público, de
30 DE MAIO DE 1996 2503que as forças policiais estavam a fazer uma aplicação abusiva da legislação referente à identificação dos cidadãos.
De facto, isto só se modifica alterando decisivamente a natureza e as formas de actuação das forças policiais. Ora, quanto a isto o Sr. Ministro mantém tudo como está.
Para terminar, queria apenas dizer que não basta reconhecer a necessidade de passar de uma cultura de violência para uma cultura de civismo; é necessário, Sr. Ministro, tomar medidas concretas para que isso seja realidade, e foi o que até agora não vimos.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna, dispondo, para o efeito, de três minutos.O Sr. Ministro da Administração Interna:- Sr. Presidente, Sr. Deputado António Filipe, as suas opiniões, com o teor que apresentam, são explicáveis pela natureza do partido em que se encontra. Se se colocasse ao seu partido uma questão de responsabilidade de governo - e não se coloca -, V. Ex.a pensaria de outra maneira.O Sr. António Filipe (PCP): - Essa é outra desculpa! É como a das heranças!O Orador: - Não é isso, Sr. Deputado. Vou explicar.
É que VV. Ex.as ainda não adquiriram as condições necessárias para poderem enfrentar problemas em termos de cultura do governo. VV.
Ex.as continuam a declarar, a proclamar, e essa aproximação da realidade não resolve qualquer problema, cria problemas. VV.
Ex.as pensam que a realidade se resolve com proclamações, mas a realidade resolve-se com reformas, com mudanças tranquilas, e é por isso que o discurso que VV.
Ex.as aqui vêm fazer faz sentido!Vozes do PCP: - Vá lá!O Orador: - Penso que faz sentido. Alguma coisa jogaria mal neste hemiciclo se acaso VV.
Ex.as não introduzissem aqui exactamente esse tipo de postura. Faz parte dá discussão, faz parte do problema, mas não faz parte da solução.Vozes do PS:- Muito bem!Vozes do PCP: - Ah!...O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito regimental da defesa da honra da minha bancada.O Sr. Presidente: - Tem a palavra.O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, o Sr. Ministro da Administração Interna acaba de dizer que, relativamente às forças de segurança, defendi, em nome da bancada do PCP, uma posição que não defenderia caso fosse governo. Quero refutar inteiramente esta afirmação do Sr. Ministro.
O que acontece é que o PS, quando estava na oposição, criticou aqui, juntamente connosco, as grandes opções que o governo do
PSD adoptava em matéria de segurança interna.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Criticou as superesquadras; criticou a violência e agressões por parte das forças policiais; criticou as cargas policiais feitas mesmo aqui à porta da Assembleia da República; criticou as agressões contra cidadãos em postos policiais, como foi o caso da esquadra de Matosinhos, e fez muito bem. O que acontece é que agora, sendo Governo, não tem a mesma atitude relativamente aos casos de Sacavém e de Santo Tirso.Vozes do PS:- Tem, sim!O Orador: - De facto, os senhores diziam uma coisa quando eram oposição e dizem outra ,agora que são Governo.
Portanto, fale por si, não nos faça a acusação que vos cabe inteiramente a vós.Vozes do PCP: - Muito bem!Vozes do PS: - Isso não é verdade!O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna, dispondo, para o efeito, de três minutos.O Sr. Ministro da Administração Interna:- Sr. Presidente, Sr. Deputado António Filipe, estava a referir-me, muito em particular, à primeira questão, à da escolha do general.
Entendi, e assumo-o perante os portugueses, que o meu primeiro dever é garantir a segurança. Quero reformas, mas o meu primeiro dever é assegurar uma força disciplinada e hierarquizada que garanta a segurança aos portugueses e, no momento em que eu o escolhi, procurei oferecer a melhor solução aos portugueses. Interpretei assim as minhas obrigações.
Era a isto que me referia quando fiz aqueles comentários porque, em relação a aspectos como estatutos que carecem de aperfeiçoamentos e de modernização, a aspectos como concentração de efectivos policiais, V. Ex.a vai assistir a aperfeiçoamentos, a inovações. Basta ter paciência! Mas também percebo que, quando se está nesse lado, é justo e estimulante que seja a impaciência a dirigir. as declarações.Vozes do PS:- Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, concordo com o que disse o meu companheiro Pacheco Pereira que, no início deste debate, fez uma distinção clara entre o que é segurança interna e autoridade do Estado.O Sr. José Magalhães (PS): - Por que, é que não fala o Sr. Deputado Carlos Encarnação?O Orador: - Sr. Deputado José Magalhães, ouvi-lo-emos depois.
Sr. Ministro, é um facto que as questões da segurança interna são importantes para a autoridade do Estado mas também é verdade que a autoridade do Estado pode ser
2504 I SÉRIE - NÚMERO 76prejudicada sempre que esteja afectada a autoridade política e do Governo e a autoridade política da Assembleia da República.
Do nosso ponto de vista, a autoridade política da Aplausos gerais, de pé.
Assembleia da República ficou extremamente afectada quando esta Assembleia aprovou uma lei de amnistia para os casos de terrorismo das FP 25 de Abril. Já sabemos que, da parte do Governo, há uma cumplicidade nesta perda de autoridade da Assembleia da República; sabemos agora também que há uma perda de autoridade do Governo sempre que este pretende negociar sem termo perante qualquer manifestação de discórdia que possa emergir da sociedade civil.
É esse o caso da educação. Sempre que volta a referenciar-se matéria como a das propinas, vem o Governo demonstrar a sua fraqueza política para dizer que o valor da propina é a última coisa a ser discutida e, de preferência, não antes de 1998. É manifestamente uma falta de autoridade do Governo quando sabemos que, perante os problemas do financiamento da saúde, este continua a reflectir e a estudar sem assumir decisões. Mas é também resultante de alguma falta de autoridade do Governo aquilo que hoje já não se consegue esconder dos meios de
comunicação social, como a crescente tensão, generalizada à hierarquia militar, no relacionamento entre as diversas chefias militares e no destas com o Governo.
Sente-se a falta de autoridade do Governo sempre que vêm a público dissensões ou tensões a este nível da autoridade do Estado. Assim é, também, quando vêm a
público várias dissonâncias e questiúnculas ou controvérsias entre a Polícia Judiciária, o Ministério público ou os magistrados. Não se notará, Sr. Ministro,
aqui alguma falta de autoridade do Governo que já não consegue esconder esta controvérsia pública de matérias que exigem discrição para que se exerça a autoridade do Estado?
Mas tem V. Ex.a razão: a segurança interna é também uma matéria de autoridade do Estado e, sobre isso, gostava de fazer-lhe duas perguntas breves com a indulgência do Sr. Presidente da Assembleia da República.
Primeira, não considera que, depois de o Sr. Primeiro-Ministro, a propósito do que aconteceu em Sacavém, Ter dito que isso não se confundia com a instituição, o facto de V. Ex.a ter aparecido perante o País a dizer que o problema das forças de segurança era de cultura cívica, que não quer uma cultura de violência mas uma cultura cívica para as forças de segurança e ao ter enviado as
chefias da segurança interna para reciclagem, está a confessar que é Ministro de uma série de corporações que cultivam uma pose de violência perante a sociedade?
Gostava que V. Ex.a negasse esse facto aqui, até para não contrariar o aparte do Sr. Primeiro-Ministro.
Finalmente, não acha V. Ex.a que, perante o último relatório de segurança interna que apontava para uma diminuição da criminalidade no ano de 1995,
nomeadamente no âmbito da acção das novas superesquadras, ou seja, nas áreas predominantemente urbanas, da parte do Governo deveria haver uma recomendação para levar mais longe essa política já iniciada?O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Ministro da Administração Interna para responder, queria dar conta de que se encontram a assistir a esta sessão uma delegação da Confederação Mundial das Comunidades Portuguesas e uma delegação da Autoridade Cambial Monetária de Macau. A nossa saudação.Tem, então, a palavra o Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, como sabe, não compete ao Governo pronunciar-se sobre amnistias, mas gostaria, em todo o caso, de dizer que quando fui Deputado e o Sr. Presidente da Assembleia da República, Barbosa de Melo, aqui presente, invocou pela primeira vez, numa Conferência de Representantes dos Grupos Parlamentares, a possibilidade de uma amnistia, a minha posição pessoal a esse respeito foi definida de imediato publicamente perante representantes de todos os grupos parlamentares e, em consciência, subscrevo inteiramente o que disse na altura.
Em segundo lugar, V. Ex.a referiu-se às controvérsias públicas e aos problemas de autoridade entre várias instituições. Devo dizer-lhe que essa colocação me parece (e não leve a mal o adjectivo que vou utilizar) algo hipócrita, porque quando alguém manda calar «ai que manda calar!» ou quando se fala «ai que se fala!», «ai que trapalhada!», faltando esclarecer o que VV.
Ex.as que têm de responder, pois governaram durante 10 anos, nada ficou para responder a este problema.
De positivo, queria dizer que, por delegação do Sr. Primeiro-Ministro, presido ao Gabinete Coordenador de Segurança, que é um órgão fundamental para estimular a cooperação e a coordenação entre as forças de segurança, e não tenho memória de que alguém tenha feito tanto por ele nos últimos tempos.
Falando em mandar os responsáveis para reciclagem, V. Ex.a referiu-se ao processo de avaliação de uma maneira algo brejeira. Essa é uma maneira pouco séria de referir um processo de avaliação que tem muito mérito e que noutros países é perfeitamente conhecido. Não tenho culpa que V. Ex.a não tenha podido acompanhar este tipo de problemas, o que percebo perfeitamente, más estes processos usam-se nos outros países e foram introduzidos, em muitos deles, nos anos 80; nós vamos introduzi-los na segunda metade dos anos 90, e o Sr. Deputado Carlos Encarnação sabe bem que é assim.
Sobre a GNR, disse V. Ex.a algo que, certamente por lapso meu, não percebi, pelo que peço desculpa, mas falou igualmente numa diminuição da criminalidade no ano de 1995 na zona das superesquadras. Vamos discutir proximamente o relatório de segurança interna e analisar essa matéria em profundidade.
V. Ex.a sabe que, ao longo da legislatura passada, dediquei uma enormíssima atenção aos inquéritos de vitimização pelo que estou em condições de explicar, zona por zona, a forma como evoluíram as taxas de participação em Portugal. De acordo com esses inquéritos, posso dizer-lhe que, em certas zonas de Lisboa, verificou-se uma diminuição das taxas de participação porque as pessoas acreditam menos, fazem conjecturas mais cépticas sobre o destino das suas participações e, por consequência, recorrem menos à polícia, esperam menos da polícia, esperam menos dos tribunais. É isso que queremos alterar.
30 DE MAIO DE 1996 2505Não se iluda, pois os números devem ser lidos com algum conhecimento.Aplausos do PS.O Sr. Presidente:- Para exercer o direito regimental de defesa da honra da bancada, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, julgo não carecer de exercer o direito regimental de defesa da honra da bancada, pelo que limitar-me-ia a fazer a V. Ex.a um pedido muito sincero.
O Sr. Ministro acaba de responder utilizando alguns termos que, sinceramente, me pareceram muito pouco apropriados face às questões que lhe coloquei. Não penso
precisar de descrevê-los, porque a própria Câmara deve Ter-se apercebido dessa grande deslocação entre o sentido do meu pedido de esclarecimentos e a forma como o Sr. Ministro o classificou. Porém, Sr. Presidente, o Sr. Ministro não se encontra aqui para me fazer perguntas mas para responder-me e a verdade é que fez variadíssimas perguntas quando ele era realmente o interpelado.
Relativamente ao relatório de segurança interna, sobre o qual interpelei o Sr. Ministro, afinal, ele veio dizer já ter feito uma leitura política do referido relatório, o qual, no que respeita à criminalidade durante o ano de 1995,
não reflectiu a devida situação do país por as pessoas não se queixarem. Começo a ter as maiores dúvidas sobre os relatórios seguintes que, neste caso, o actual Ministro venha a empreender, pensando que ele
antecipadamente vai desvalorizar as suas conclusões quanto a apreciações subjectivas que faz sobre o comportamento dos cidadãos face às forças de segurança.
Mas, Sr. Ministro, o caso é que o senhor não me respondeu e dava-lhe esta oportunidade para o fazer.
As coisas valem o que valem. Perante um incidente com a gravidade daquele que aconteceu, aquilo que acorreu a V. Ex.a com mais intensidade foi a necessidade de dizer que precisava de mandar a hierarquia das forças de segurança para reciclagem cívica. Perguntei: «Acha o Sr. Ministro que, perante os incidentes que ocorreram, era preciso mandar as chefias das forças de segurança para
Se, perante o que aconteceu com a GNR em Sacavém, V. Ex.a fez tão pouco e se, perante uma discordância pública de um comandante distrital, V. Ex.a o demite, fico sem saber se V. Ex.a não ficará para o Sr. Primeiro-Ministro como esse comandante da PSP esteve para V. Ex.a dado que não tomou a iniciativa de pedir a sua demissão, provavelmente terá de ser demitido superiormente!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.O Sr. Ministro da Administração Interna:- Sr. Presidente, Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, em relação a, este relatório de segurança interna, assim como no que diz respeito aos anteriores, V. Ex.a vai ter de cumprir o requisito de o ler, porque quem o ouviu e conhece tira a conclusão de que V. Ex.a não o leu, mas tem a oportunidade de ainda o fazer porque vai ser discutido proximamente e terei muito gosto em continuar esta discussão.
Se V. Ex.a fala em reciclagem, permitir-me-á que diga que essa é uma expressão brejeira...Vozes do PSD: - Brejeira?!...O Orador: - ... para referir um processo de avaliação. A expressão reciclagem, aplicada no contexto em que V. Ex.a o faz, não é adequada. Contudo, gostaria de dizer-lhe, por tratar-se de algo mais grave, que no dia em que a minha consciência me ditar que devo demitir-me deste cargo, não terá de ser V. Ex.a sugeri-lo!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos finalmente entrar na fase do debate.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.Sr. Ministro da Justiça (José Vera Jardim): - Sr. Presidente, o facto de não ter encontrado figura regimental para invoca): imediatamente a seguir à intervenção do Sr. Deputado Pacheco Pereira leva-me agora, antes de iniciar a minha intervenção propriamente dita, a referir uma parte da intervenção do Sr. Deputado em que acusou o Governo de «lançar instabilidade na Polícia Judiciária».O Sr. Deputado Pacheco Pereira é certamente, de entre os Deputados desta Casa, o que mais usa os termos «sério» e «seriedade». Habituei-me a ouvi-los muitas vezes quando aqui estava e, pelos vistos, assim continua. Tanto assim é que receio que V.
Ex.a», nessa ânsia de monopolizar a seriedade, possa cair sob a alçada do Conselho da Concorrência...Risos do Ps.Sr. Deputado, V. Ex.a não me levará a mal que me permita dar-lhe um conselho e fazer-lhe um convite.
O conselho é o de que, logo após o regresso a Portugal do líder do seu partido, confronte a afirmação que fez com os resultados da visita dele à Polícia Judiciária.
Quanto ao convite - não necessitaria de ser feito -, Sr. Deputado Pacheco Pereira, as portas da Polícia Judiciária estão abertas para si e para todos os Deputados, só que com uma vantagem para si: é que, pelos vistos, de Polícia Judiciária, o senhor percebe zero.Sr. Presidente, Srs. Deputados: Numa interpelação sobre autoridade do Estado, poderia fazer considerações e defender teses em torno do que são hoje as concepções sobre poder e autoridade e do seu relacionamento com os cidadãos. Poderia igualmente trazer ao debate a temática da confiança e, da credibilidade das instituições e dos seus titulares como condição essencial da autoridade do Estado.
A este propósito, poderia falar do importante papel da oposição e, sobretudo, do maior partido da oposição, para o reforço da credibilidade do Estado, sobretudo quando se trate da sua imagem externa. A insólita atitude do líder do PSD, minando o terreno dos membros do Governo que, em Bruxelas, agem na defesa dos interesses de Portugal, seria, obviamente, um bom tema a tratar a propósito do objecto desta interpelação.Aplausos do PS.Mas, nos próximos dias, teremos ainda outras ocasiões de debater este tema.
2506 I SÉRIE - NÚMERO 76Poderia também falar-vos - eu, como qualquer um de vós - do debate, do diálogo, da criação de condições de consenso social e político como alicerce do poder e do seu exercício numa, sociedade pluralista e aberta e com predominância clara dos valores individuais.
Poderia ainda debater convosco, Srs. Deputados, a relevância cada vez maior do ordenamento jurídico como factor de coesão e de defesa do indivíduo face ao Estado. Deveria trazer ao debate a situação do Estado de direito em Portugal como fundamento e limite do exercício da autoridade. Deveríamos, então, debater aqui a situação dos tribunais, instância reguladora de conflitos cada vez mais chamada a distinguir o legal do ilegal, o legítimo do ilegítimo, e a ganhar uma maior relevância na arquitectura do Estado. Tudo isto é importante. Toda esta temática tem que ver com a autoridade do Estado e com as condições práticas e concretas do seu exercício. Mas prefiro que a minha participação neste debate tenha um conteúdo mais prático e mais concreto e orientar a minha intervenção para um aspecto central do exercício da autoridade do Estado.
Assim, vou dar conta a esta Assembleia do que, no âmbito do Ministério da Justiça, foi e está a ser feito para fazer face aos desafios actualmente postos a todos os países e também a Portugal no que respeita às formas mais graves da criminalidade. Refiro-me naturalmente à criminalidade organizada, ao narcotráfico, ao branqueamento de capitais, à corrupção e à criminalidade económico-financeira.