PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
V. Ex.a, com todas as suas lições respeitáveis sobre democracia, cometeu, em todo este processo, uma acção que turvou mais o debate, que V. Ex.a disse ter-se processado aqui em condições dignas de crítica. E não quero deixar de dizer aqui que, quando V. Ex.a considerou a intervenção de um cidadão, que é um magistrado, uma intervenção imprópria de um magistrado e grave num Estado de direito,...Vozes do PSD: - E muito bem!O Orador: -... V. Ex.a fez uma qualificação de natureza disciplinar, emitindo-a na luta e no debate políticos, que é, a meu ver, imprópria de um ministro da Justiça num Estado democrático. Em minha opinião, um ministro da Justiça não pode censurar, através de figuras disciplinares, a actuação de um magistrado, enquanto cidadão, pronunciando-se sobre uma proposta de V. Ex.aAplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Odete Santos, a questão colocada por V. Ex.a resulta de uma leitura menos correcta do que está previsto no texto da proposta de lei. Mas é fundamental que fique esclarecido, - e digo-o, não atribuindo eu qualquer intenção menos séria à intervenção de V. Ex.a - que o dever de sigilo não é para as pessoas que são chamadas à Polícia Judiciária; é exclusivamente para o pessoal que intervém na investigação, não para quem vá de fora. Não há aqui
qualquer limitação a qualquer liberdade de informação! Não há qualquer dever de sigilo para quem é chamado a prestar declarações! Em circunstância alguma! Nesse aspecto, a lei é clara!A Sr.a Odete Santos (PCP): - Isso tem de ser complementado com a leitura do Código Penal e do anteprojecto!O Orador: - Sr.a Deputada, nós não podemos complementar contraditórios, a não ser numa perspectiva radicalmente dialéctica, que hoje já está banida do pensamento e do raciocínio.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Mas eu fiz-lhe a pergunta seriamente!O Orador: - Também estou a responder seriamente, Sr.a Deputada, e já tive ocasião de o dizer.
Quanto às questões colocadas pelo Sr. Deputado Alberto Costa, eu sei, Sr. Deputado, que vale a pena insistir na lição de democracia, e não venho aqui dar lições de democracia... Vale a pena, porque isso «passa» várias vezes, e, depois de se repetir várias vezes, pode ser que «cole». Mas não vou responder novamente; respondi ao Sr. Deputado José Vera Jardim exactamente nos mesmos termos em que o faço a V. Ex.a
Porém, V. Ex.a estabeleceu, de facto, uma distinção importante entre aquilo que é a democracia que se sente e aquilo que é o conhecimento através do que vai sendo a evolução do modo como a democracia se manifesta.
O Sr. Deputado far-me-á com certeza a justiça de que também eu vou lendo o que se vai escrevendo - porventura menos do que V. Ex.a - acerca destas matérias. Simplesmente, há um ponto essencial que importa referir: V. Ex.a não gostaria, em circunstância alguma, que, em nome de qualquer princípio mais ou menos vago, eu viesse aqui dizer que qualquer projecto de lei subscrito por V. Ex.a era antidemocrático tout court. V. Ex.a teria o direito de reagir a esse tipo de afirmação,...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: -... porque em democracia não escolhemos entre ditaduras alternativas, mas, sim, entre ideias democráticas alternativas.Aplausos do PSD.É apenas esse ponto que quero deixar aqui claro, e não censurar o PS pelo que quer que seja. O PS não disse que este diploma era antidemocrático. Por isso, desde a primeira hora, disse que não estou a responder ao PS, mas, sim, a assumir o direito de me bater como democrata - que tenho o direito de ser e de afirmar que sou - nesta Casa por um projecto, que, sendo como qualquer outro em democracia discutível, não pode ser apodado de intenções perversas e de antidemocraticidade. Por essa via, Sr. Deputado - e V. Ex.a sabe-o bem -, passa também a leitura actual da relação entre corrupção e democracia.
Aliás, V. Ex.a sabe tão bem quanto eu - e, porventura, melhor - que a relação actual entre corrupção e democracia tem três vertentes fundamentais. A primeira é a de actuar em áreas preventivas e a montante, justamente as que têm a ver com o financiamento de partidos, com o controlo de rendimentos, com intervenções no domínio da
2514 I SÉRIE - NÚMERO 79organização de inquéritos e de sindicâncias em áreas que sabemos serem as específicas onde a corrupção actua.O Sr. José Magalhães (PCP): - Exacto! É o que temos dito!O Orador: - V. Ex.a sabe que essa relação passa também por outra via fundamental, que é a do reforço dos meios técnicos, humanos e de instrumentos legislativos para a prevenção e para a investigação criminal - esta é uma das componentes desse combate. E sabe que passa, em terceiro lugar, pela indicação de que o político deve ter sobre si duas coisas: uma grande exigência para não permitir que a corrupção grasse na área onde ele intervém, mas, ao mesmo tempo, a grande dignidade de afirmar publicamente - e não assumir dividendos políticos por fazer o contrário - de que o político, pelo simples facto de o ser, não é corrupto.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Esta é uma afirmação que temos de fazer, porque só assim legitimamos a nossa presença nesta Casa e em representação do povo.Aplausos do PSD.Estes são três aspectos fundamentais, que não são contraditórios com o que V. Ex.a disse, mas que obviamente também não são contraditórios com o que referi no início.
Por outro lado, Sr. Deputado, eu próprio tenho a clara consciência de que o debate, político ou não - porque, e V. Ex.a sabe-o tão bem quanto eu, muito do debate de hoje é também um debate social, independentemente de ele ter natureza política ou não -, é um debate diversificado e aprofundado. Mas é um debate que aponta, e V. Ex.a sabe-o, para a afirmação cada vez mais significativa do Estado dos cidadãos, para a participação cada vez maior não apenas de estruturas corporativas, que também têm direito de o fazer, mas particularmente da vivência do cidadão enquanto tal, de modo a que ele próprio, ao participar, assuma para si o direito de intervir, de manifestar a sua opinião, de fazer valer a sua vontade. Não tenho qualquer dúvida sobre isso.
Por isso, Sr. Deputado, é legítima a intervenção da Ordem dos Advogados e a dos sindicatos das magistraturas, mas também a é a minha discordância, Sr. Deputado - tão legítima como essa outra intervenção! E é evidente que não podemos - e presumo que V. Ex.a não o faz - confundir comunidade jurídica com sociedade. V. Ex.a aqui atropelou um pouco os dois conceitos. Enfim, o Sr. Deputado, no outro dia, também teve ocasião de dizer que tinha alguma dificuldade em distinguir o Centro Cultural de Belém do Código Penal...Risos do PSD e do PS.Em todo o caso, presumo que isso foi um mero lapso e não uma afirmação de intenções.
Relativamente à intervenção - que não digo de um magistrado, para nós sabermos do que estamos a falar - do Sr. Procurador-Geral-Adjunto, Dr. Rodrigues Maximiano, V. Ex.a deu a dignidade de fazer subir a Plenário a mesma questão que me tinha colocado na Comissão e eu vou dar a V. Ex.a a dignidade de lhe dar exactamente a mesma resposta.
Com certeza que, quando um magistrado, enquanto magistrado, assume o direito de se pronunciar publicamente, dá a todo e qualquer português, mesmo que esse português seja Ministro da Justiça, o direito de publicamente criticar a sua intervenção.O Sr. José Magalhães (PS): - Mas não em termos repressivos!O Orador: - Mas, mais do que isso, Sr. Deputado, toda a intervenção do Sr. Procurador-Geral-Adjunto é susceptível de uma crítica política, porque o Sr. Procurador-Geral-Adjunto assumiu uma postura política na sua intervenção, não apenas uma postura científica. Terá sido, porventura, uma postura do socialismo científico! Só aí terá sido científica, ...Risos do PSD....mas foi uma postura política. E, se foi uma postura política é, susceptível de receber uma resposta política.
Tive o cuidado de dizer que, quando, enquanto magistrado, o Sr. Procurador-Geral diz que esta lei cria condições objectivas para que se não persiga um ministro da justiça ou um primeiro-ministro, seja ele qual for, ou para que corrupção na área do partido que apoia o Governo, seja ele qual for, será zero, considero que é uma afirmação imprópria de um magistrado enquanto tal. Foi por isso que eu disse a V. Ex.a que a comparação entre a intervenção do Sr. Magistrado num seminário, por boa hora em vós organizado, e a intervenção do mesmo magistrado no programa da SIC tinha uma diferença fundamental - no primeiro caso, ele não tinha razão e teve uma actuação imprópria de um magistrado; no segundo caso, já só não tinha razão!Risos do PSD.O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Sr. Deputado, eu não sugeri o processo disciplinar. Entendo - é uma atitude pessoal, e que assumi como Ministro da Justiça - que mesmo o exagero será politicamente considerado como tal. Fiz isso, assumi essa posição na Comissão, assumo a mesma posição aqui. Agora, Sr. Deputado, hoje como ontem, continuo a considerar, independentemente da pessoa (o Dr. Rodrigues Maximiano) - contra quem, obviamente, nada tenho -, que a sua primeira intervenção, tomada como magistrado, foi uma intervenção imprópria de um magistrado.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.O Sr. António Lobo Xavier (CDS): - Sr. Ministro, com a sua intervenção e com as suas respostas já teve o dom de alegrar mais a sua bancada do que os seus colegas do Governo nas últimas semanas!
A primeira nota que lhe queria deixar hoje é a seguinte: o Sr. Ministro, de facto - o Sr. Deputado Alberto Costa já disse bastante sobre isso -, não pode queixar-se de que as críticas que fez aos críticos do seu diploma não sejam bem aceites. Não pode queixar-se porque, na verdade, o Sr. Ministro não disse apenas que não concordava com a
4 DE JUNHO DE 1993 2515posição dos críticos, que não concordava com todos os anátemas que foram lançados contra o seu diploma, mas lamentou o modo como essas críticas foram inflacionadas, o tom, o exagero e a forma que o debate tomou. E, portanto, o Sr. Ministro, de alguma forma, censurou o modo como o debate se estabeleceu. No entanto, diria - e é uma questão que gostaria de saber se merece ou não a sua concordância - que, hoje, o conhecimento ou o significado pretendido pelo legislador com esta lei em inúmeros pontos é muito mais o produto dos esclarecimentos que o Sr. Ministro teve de dar do que o que decorre claramente do texto das suas normas.
Estou convencido que em alguns aspectos a lei se tornou mais perceptível por causa das dúvidas - algumas inflamadas e algumas com paixão partidária - que foram colocadas ao Sr. Ministro. A intenção e os princípios do legislador tornaram-se mais perceptíveis através dos esclarecimentos que prestou do que através do texto. E, se for assim, se com tal concorda, o debate teve uma grande virtude.
O Sr. Ministro disse depois que veio aqui com uma grande coragem tratar o problema da corrupção e pediu alguma tolerância para essa coragem. Dir-lhe-ia que, de facto, não consigo perceber porque é que é coragem avançar com um diploma no combate à corrupção! Porque é que é um acto de coragem do Governo estabelecer ou apresentar uma iniciativa legislativa relacionada com o combate à corrupção?
Mas há uma questão que o Sr. Deputado Alberto Costa colocou e que o Sr. Ministro não comentou totalmente, se me permite. E a questão é esta: esperar-se-ia que uma iniciativa sobre a corrupção merecesse um acordo em termos genéricos de todos os quadrantes políticos. Há muitas questões da sua política legislativa em matéria de justiça com as quais não concordo, como é o caso do Código Penal ou da questão do segredo de justiça, mas esperaria sinceramente ...O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente. ...Esperaria sinceramente concordar com esta sua iniciativa em matéria de corrupção!O Sr. Silva Marques (PSD): - Então por que não concorda, Sr. Deputado!?
O Orador: - Porque se estabeleceu este debate? Por que não há essa concordância generalizada?
Era mais difícil estabelecer este desacordo do que estabelecer o acordo e, no entanto, o desacordo estabeleceu--se e ninguém pode ficar indiferente. De facto, ninguém pode ficar indiferente à questão de saber por que razão pessoas que não têm sequer nada a ver com a paixão partidária se levantaram com tanto denodo a criticar a sua lei. A este facto o Sr. Ministro dificilmente pode fugir!
O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, nos termos regimentais, solicito a V. Ex.a que me autorize a que em meu lugar possa usar da palavra o Sr. Deputado Alberto Martins para poder desautorizar o Sr. Ministro da Justiça, que lhe fez umas referências esquisitas.Vozes do PSD: - Que bonito!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): - Muito obrigado, Sr. Deputado José Magalhães!Risos.Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, a minha intervenção é, em grande medida, um protesto dirigido a V. Ex.a porque fez de modo ilegítimo uma insinuação, ou sugeriu uma divergência essencial de opinião, relativamente aos meus camaradas de bancada, que não existe e que não existiu na Comissão.
Permitir-me-ei sobre esses pontos lembrar o seguinte: o que foi dito, e a minha afirmação na ...O Sr. Ministro da Justiça: - Permite-me que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Justiça: - Suponho que V. Ex.a está a referir-se à afirmação de que esta transformação em proposta de lei era o triunfo da democracia! É a isso que V. Ex.a está a referir-se?O Orador: - Exacto, Sr. Ministro.O Sr. Ministro da Justiça: - Volto a ter de lhe pedir imensa desculpa porque, de facto, quem afirmou isso foi o Sr. Deputado Alberto Costa. Receio ter dito «Alberto Martins». Já outro dia tivemos ocasião de dizer que o Partido Socialista tem esta questão «da importância de se chamar Alberto»! Creio que mais uma vez voltei a confundir, ...Risos.Mas, de facto, foi o Sr. Deputado Alberto Costa que o disse e não V. Ex.a, Sr. Deputado!O Orador: - Agradeço a explicitação, mas se me permite ...O Sr. Silva Marques (PSD): - Então, quem deveria usar da palavra agora era o Sr. Deputado Alberto Costa!O Orador: - Se o Sr. Presidente me permite, continuarei ...! Penso que o Sr. Deputado Silva Marques ainda não substituiu o Sr. Presidente na direcção dos trabalhos!Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Orador: - Mas aproveito a oportunidade para lembrar que a intervenção que fiz, e que é uma intervenção que mereceu consensualidade entre os membros da minha bancada na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, assentava no seguinte: é evidente que há hoje uma crise de confiança no sistema político e na classe política, um pouco por todo o lado. É evidente que o Partido Socialista assume o combate a essa crise de confiança, e por isso temos a nosso favor, e muito antes do Governo, a adopção de medidas legislativas (propostas e projectos) como as relativas ao financiamen-
2516 I SÉRIE - NÚMERO 79to dos partidos e das campanhas eleitorais e às incompatibilidades dos membros do Governo na anterior legislatura e que o Partido Social-Democrata reprovou. O Governo vem agora fazer marcha atrás num combate que anteriormente, com largos meses de antecedência - mais de um ano -, o Partido Socialista acompanhou e tomou a iniciativa.
Por outro lado, creio que a questão essencial que foi trazida ao debate na intervenção que fiz é a seguinte: o grande problema que esta lei coloca é o dos subterrâneos da liberdade. Aqui não são subterrâneos da liberdade, mas são zonas de ocultação, zonas opacas, zonas que ninguém controla e onde um simples agente da Polícia Judiciária pode fazer investigação a seu bel-prazer, com esta proposta de lei, sem qualquer controlo. É aqui, nesta zona cinzenta, nesta zona opaca, nesta zona incontrolada, que tudo tem de ser evitado.
A ocultação, a opacidade, o subterrâneo confinam-se à zona onde estão em causa os direitos, liberdades e garantias dos cidadãos. Como foi dito, e como eu referi, os direitos, liberdades e garantias dos cidadãos são direitos contra o Estado, são direitos face ao Estado e, muitas vezes, contra o Estado. É nesta zona que queremos respostas claras do Sr. Ministro da Justiça. Quem controla a Polícia Judiciária a todo o tempo tem de ser o Ministério Público. Quem controla o Ministério Público a todo o tempo tem de ser a judicatura. E nesta proposta de lei, em nosso entender, este controlo do chamado pré-inquérito ou pré-investigação não está rigorosamente assegurado.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Ministro da Justiça, retomo a afirmação que fez relativamente ao seu conceito de democracia no sentido de que a democracia se sente. Julgo que não será tanto assim. Não estamos a falar de estados de alma, mas de questões concretas. E penso que a democracia se exprime e se constrói em formas concretas.
Quero dizer-lhe isto porque penso que o modo extremamente agressivo e intolerante como se referiu a todos os opositores - e são muitos - a este projecto não traduz, de modo algum, uma expressão feliz daquilo que deve ser a democracia.
A questão que lhe quero colocar está também relacionada com a aprendizagem da democracia. V. Ex.a sabe - e são múltiplas as manifestações de abusos e violações dos direitos, liberdades e garantias fundamentais dos cidadãos cometidos pelas polícias - que, se nos distanciarmos mais no tempo (mais de quatro dezenas de anos de regime totalitário, em que a polícia foi senhora absoluta neste país), ficamos com uma visão que deve estar próxima daquilo que são hoje as soluções a encontrar.
Perante uma proposta de lei em que as acções de prevenção são um conceito de tal modo lato e abrangente, onde tudo cabe, e em que tudo se permite - nomeadamente a recolha de informações relativamente à Polícia Judiciária -, pergunto-lhe se estamos ou não a caminhar para uma situação onde esta zona fronteira da violação, da ilegalidade e de uma certa impunidade é ou não facilmente possível de ser atingida.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Pais de Sousa.O Sr. Luís Pais de Sousa (PSD): - Sr. Ministro da Justiça, a propósito da proposta de lei hoje em debate, V. Ex.a falou aqui em crise das democracias. Quis, no fundo, com isso significar que é fundamental para todos aprofundarmos a democracia e os seus pressupostos. Se bem entendi, o Sr. Ministro referiu-se ao problema crucial e actual - o problema que está aí - daqueles que vêem as referências morais do Estado fora dos órgãos representativos, fora dos órgãos políticos, tais como são concebidos pela democracia representativa, que está entre nós constitucionalizada. Trata-se de um problema, que é também de cultura, que está para lá dos próprios mecanismos legislativos e que têm sido ultimamente referidos como algo a ter em conta.
Penso que o Sr. Ministro se referiu, no fundo, à necessidade do aprofundamento da democracia, dos seus mecanismos e de tal processo ser conduzido de baixo para cima, se bem entendi. E o Sr. Ministro, em determinada altura da sua intervenção, referiu à Câmara que talvez o Provedor de Justiça pudesse desempenhar aí alguma tarefa, nesse debate, nesse processo.
As questões que lhe queria colocar são as seguintes: seria possível clarificar a sua perspectiva sobre a forma, ou sobre o processo de ultrapassarmos a denominada crise das democracias, que no fundo é uma crise além-fronteiras, ao que sabemos?
Segunda e última questão, Sr. Ministro: qual o papel que a instituição Provedor de Justiça aí poderia desempenhar, na sua perspectiva?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começo por responder ao Sr. Deputado António Lobo Xavier, manifestando-lhe, em primeiro lugar, a minha satisfação pelo facto de, segundo creio, ser a primeira vez que temos ocasião de dialogar neste Parlamento.
Em segundo lugar, quero dizer-lhe que não há que estranhar a alegria manifestada pelo grupo parlamentar que apoia o Governo. Como sabe, em política deve viver-se tranquilamente a derrota e com satisfação o reconhecimento da razão. Ora, a bancada do Grupo Parlamentar do PSD tem consciência de que neste caso, de facto, temos razão e manifestou a sua alegria. É natural.O Sr. José Magalhães (PS): - É o caso! É a vitória da razão sobre a hidra da ignomínia!Aplausos do PSD.O Orador: - Aliás, como V. Ex.a sabe, já a Constituição do estado da Virgínia propunha, como direito fundamental, o direito à felicidade. Assim, também tenho alguma satisfação por poder ter contribuído para exercermos esse direito fundamental, nesta fase final do século XX.O Sr. José Magalhães (PS): - Anda toda a gente feliz no sector da justiça!O Orador: - É evidente que não, Sr. Deputado. É evidente que nem toda a gente anda feliz no sector da
4 DE JUNHO DE 1993 2517justiça, mas há muita gente menos infeliz do que antes. Mesmo V. Ex.a já tem uma expressão menos crispada, quando fala destes problemas do sector da justiça.
Outro aspecto que não posso deixar de agradecer no pedido de esclarecimento do Sr. Deputado António Lobo Xavier é o facto de ter dito que a minha sucessiva intervenção permitiu, afinal - por ter sido provocada, no bom sentido do termo, pelo debate -, uma melhor clarificação do texto da lei.
Não quero que se conclua que, nesse sentido, eu ensinei e as pessoas aprenderam. Na verdade, em direito, há um aspecto fundamental que é o seguinte: a lei tem um texto, tem um espírito e tem quem a interprete. E é lamentável que eu tenha de ter feito um esforço tão grande para permitir a sua interpretação correcta, mas isso significa que com uma interpretação correcta esta é uma boa lei. Aliás, foi isso que dissemos desde o início, ou seja, as minhas intervenções não foram outra coisa senão tentar levar à opinião crítica de todos aquilo que era a interpretação correcta deste texto da lei.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!O Sr. José Magalhães (PS): - Mas dá um trabalhão interpretá-lo!O Orador: - Nessa medida, as boas leis, normalmente, não são imediatamente fáceis de interpretar e, por isso, têm alguma tendência para serem intemporais. As más leis, aquelas que dão dividendos políticos imediatos, caem pouco tempo depois, porque, normalmente, não têm qualidade técnica e não persistem no quadro institucional jurídico português.Aplausos do PSD.Passemos agora à questão do debate, Sr. Deputado. O debate foi realmente importante e há um aspecto que também é importante salientar: eu nunca disse que este debate, mesmo degradado, como a certa altura foi, não foi importante nem democrático. Temos de distinguir a qualidade do debate do próprio debate, pois, em democracia, muitas vezes, o debate não tem qualidade mas é democrático e é sempre importante. É pena que ele acabe por provocar um desgaste, porventura excessivo, até na opinião pública, mas é bom que exista.
Este debate, por exemplo, não só serviu para mostrarmos, com a nossa coerência e a nossa segurança, a qualidade da lei que propúnhamos, como serviu, inclusivamente, para podermos ir mais longe no aprofundamento da democracia, que creio ser importante que todos façamos, não hoje, aqui, a propósito de apenas um diploma, mas no conjunto de nós próprios. É evidente que também nessa perspectiva o debate foi obviamente importante.
Quanto à intervenção do Sr. Deputado Alberto Martins - e peço imensa desculpa se alguma vez mais fizer alguma troca, que não tem outro sentido senão a estima comum que tenho por si e pelo Deputado Alberto Costa, o que me leva a confundir muitas vezes os apelidos -, quero dizer que há, de facto, uma crise de confiança no sistema político.
No entanto, Sr. Deputado, se formos capazes de assumir perante a opinião pública, transparentemente e com seriedade, que há uma crise de confiança no sistema político, então, devemos dar o passo seguinte e, em vez de nos limitarmos a dizer que há uma crise de confiança no sistema político, devemos deixar de concorrer uns com os outros na procura de soluções para a restauração dessa confiança.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!O Orador: - Não é bom para o sistema democrático que nos degrademos à procura de saber quem tem a camisola amarela na luta contra a corrupção, por uma razão muito simples: é que, como V. Ex.a sabe, há muitos sistemas, sistemas sociais, onde, no fundo, em matéria de corrupção, exigem-se três coisas, ou seja, que ela exista, que se diga que se quer combater e que não se combata.O Sr. José Magalhães (PS): - É isso que tem acontecido até agora!O Orador: - Ora, nós temos de caminhar num sentido diferente, reconhecer que há corrupção, embora, felizmente para nós, não em termos tão expressivos como noutros países europeus, afirmar que queremos combatê-la e combatê-la efectivamente. E, aí, temos de ser todos, num consenso e numa atitude de Estado, porque o que está em jogo não é apenas o criminoso que comete o crime de corrupção, mas a confiança no sistema. Se assim não for, o que ganharmos como dividendos, numa dialéctica política contraditória, acaba por ser uma perda na consolidação da própria confiança do regime democrático, no seu conjunto. Conheço V. Ex.a, sei que esta é a sua postura e é, com certeza, a nossa, quer a do seu partido quer a do Partido Social-Democrata, que apoia o Governo.
O combate à corrupção está no Programa do Governo e não temos de analisar o momento das iniciativas, pois o Governo está a cumpri-lo. VV. Ex.as estão tão interessados como nós no combate à corrupção e essa é a imagem que temos de transmitir, porque é verdadeira, porque é real e porque é uma exigência ética e de Estado.
V. Ex.a falou ainda nos «subterrâneos da liberdade» e há um aspecto relativamente ao qual não posso deixar de fazer referência. Sei o que foi a luta de V. Ex.a, a luta do Sr. Deputado Alberto Costa, a luta de vários Deputados do Grupo Parlamentar do PSD, do Partido Socialista e de outros e todos sabemos o que é a existência do «subterrâneo legal» e o que é a existência, por perdas de qualquer regime democrático, do «subterrâneo ilegal».
Assim, digo aqui, porque sei que V. Ex.a o repete comigo, que nenhum sistema jurídico, nenhum sistema legal, impede, pura e simplesmente, a totalidade do «subterrâneo». Isto tem de ser assumido, para falarmos sociológica e antropologicamente de um problema que só depois é verdadeiramente político.
Nesse sentido, o que temos de fazer é garantir o mínimo funcionamento possível na área desse «subterrâneo».O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!O Orador: - É por isso que esta lei vai actuar numa área onde, possivelmente, pode haver intervenção de «subterrâneo» e trazê-la à luz do dia, obrigando a documentar, a comunicar ao Ministério Público, permitindo o controlo por parte deste.O Sr. José Magalhães (PS): - Não chega, Sr. Ministro da Justiça!
2518 I SÉRIE - NÚMERO 79O Orador: - No entanto, se não o tivéssemos feito, ninguém se lembraria disto.
O Sr. José Magalhães (PS): - Lembrámo-nos nós! Andávamos a falar nisso há tanto tempo!O Orador: - Lembrámo-nos todos, porque assumimos a transparência de o fazer e, ao assumirmos essa transparência, viemos trazer à luz do dia, num controlo rigoroso de legalidade, aquilo que, efectivamente, podia não acontecer. E temos de assumir aqui a responsabilidade de que, actuando numa área essencial, no domínio do combate à criminalidade, que é a da prevenção, ir mais longe do que isto é fingir actuar no «subterrâneo» e, realmente, alargado. Isso nós não queremos e V. Ex.a também não.
Quanto ao controlo do Ministério Público pela judicatura, não sei se há alguma proposta de VV. Ex.as nesse sentido. Neste momento, como sabe, não há controlo do Ministério Público pela judicatura a não ser o controlo da legalidade em determinado tipo de actos. Não creio que seja essa a proposta de V. Ex.a, mas se for, com certeza, discuti-la-emos no momento oportuno.O Sr. José Magalhães (PS): - Está no Código de Processo Penal, Sr. Ministro da Justiça!O Orador: - Srs. Deputados, V. Ex.a significam então que aceitariam que o controlo da Polícia Judiciária pelo Ministério Público fosse apenas de legalidade?O Sr. José Magalhães (PS): - Percebeu bem, Sr. Ministro.
Não se lembra do debate sobre a Lei Orgânica do Ministério Público?O Orador: - Eu só pergunto, Srs. Deputados, se VV. Ex.as aceitariam que o controlo do Ministério Público fosse apenas de legalidade. E não vale a pena esperar pela resposta, porque é evidente que não. É óbvio que não.
Não comparemos os dois tipos de controlo e não façamos juízos de valor sobre isso. Não os podemos comparar, porque são diferentes e, na minha perspectiva, estão correctos como estão. É bom que não deixemos «rabos de palha» sobre esta matéria.O Sr. Presidente: - Sr. Ministro da Justiça, tenha atenção ao tempo, porque senão, inventámos aqui um sistema que pode ser sempre totalmente violado ou comprometido.
Tem de concluir, Sr. Ministro.O Orador: - Sr. Presidente, peço a V. Ex.a que me dê só mais dois minutos para dar as respostas que ainda me faltam.O Sr. Presidente: - Tem dois minutos para concluir, Sr. Ministro.O Orador: - Relativamente à Sr.a Deputada Isabel Castro, quero dizer-lhe que não me referi a todos os opositores do projecto nos mesmos termos, nem sequer acusei quem quer que fosse, antes, pelo contrário, coloquei a dúvida de saber se não haverá ainda quem funcione nestes termos e, nesta perspectiva, tenha uma visão da democracia desta natureza. Foi apenas isto que disse, pois creio que vale a pena reflectirmos sobre isso e não olhar-mos apenas para o período anterior ao 25 de Abril. Se olharmos também um pouco para o período imediatamente posterior, isso não nos fará mal em termos de defesa da democracia, Sr.a Deputada.
Quanto ao problema da prevenção, dou-lhe a resposta que dei ao Sr. Deputado Alberto Martins: não há qualquer violação dos direitos fundamentais, enquanto previsão legislativa, no domínio da prevenção. Poderá, pontualmente, haver alguma situação dessas, como pode haver sempre, com qualquer lei e em qualquer sistema.
Por outro lado, Sr.a Deputada, lembro-lhe que, quando a Amnistia Internacional publicou dois casos de violação dos direitos do homem - aliás, repetidos de um ano para o outro -, eu, como Ministro da Justiça, assumi publicamente que a Amnistia Internacional, ao publicar dois, não conhecia todos, porque há, com certeza, mais de dois casos num sistema aberto e transparente, como o que faz funcionar polícias e sistemas prisionais.
Assim, não tenho nada a esconder nesta matéria, nem me reduzo a uma leitura de números, ainda que ela, conjunturalmente, seja favorável à posição do Governo.
Quanto à questão que me foi colocada pelo Sr. Deputado Luís Pais de Sousa, quero dizer que deixei no ar a hipótese de se admitir outro tipo de intervenção para o Provedor de Justiça, pois não tenho nenhuma ideia firme a esse respeito.
Todavia, creio que o Provedor de Justiça num Estado que nós queremos dos cidadãos, é a instituição que está mais directamente ligada ao cidadão. Ele, de alguma forma, tem uma componente normativa institucional e tem também uma componente naturalística, como cidadão, digamos, ele é o último cidadão face à Administração.
Em Portugal, temos, e bem, na minha perspectiva, um sistema de independência, de autogoverno e de autonomia das magistraturas, mas admito que seja conversável a possibilidade de o Provedor de Justiça poder fiscalizar a actuação dos conselhos superiores das magistraturas, apenas enquanto gestor da própria magistratura e, portanto, naquilo que se traduz no exercício de uma função com características e natureza meramente administrativas.
No entanto, suponho que é através de mecanismos heterogéneos e plurais de controlo que vamos abrir o leque da intervenção pública, estabilizar o sistema e não assumirmos a posição de que os únicos representantes éticos estão de um lado ou do outro.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!O Orador: - Creio que, nesse caso, teremos um avanço da democracia, sem tocar minimamente naquilo que são as regras fundamentais do Estado de direito, que soubemos construir em conjunto.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de mais, solicito ao Sr. Vice-Presidente José Manuel Maia para assumir a direcção dos trabalhos.
Neste momento, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Manuel Maia.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos prosseguir, na ordem do dia, com a realização de votações.
Começamos com a votação final global da proposta de resolução n.o 22/VI - Aprova, para ratificação, o Protocolo Que Adapta o Acordo sobre o Espaço Económico Europeu, respectiva acta final e seus anexos.
4 DE JUNHO DE 1993 2519Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência dos Deputados independentes Freitas do Amaral, Mário Tomé e Raul Castro.
Passamos agora à votação, na generalidade, do projecto de lei n.o 311/VI - Cria a Comissão Nacional para avaliação de impactes resultantes da transferência de caudais entre bacias hidrográficas (Os Verdes).
Submetido à votação, foi rejeitado, com os votos contra do PSD e do CDS, os votos a favor do PS, do PCP e de Os Verdes e a abstenção do PSN.
Retomando o debate da proposta de lei n.o 60/VI, para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Costa.O Sr. Alberto Costa (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, Srs. Deputados: Este debate suscita uma questão prévia. É que não é aceitável que instituições democráticas se ocupem do combate à corrupção sob o signo da teoria do complot.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Há duas semanas, o Primeiro-Ministro assegurava que o Sr. Ministro da Justiça viria à Assembleia da República «as vezes que forem necessárias para desmistificar a campanha que foi montada» - campanha que dizia ser tão perfeita «que tirava o chapéu a quem a montou».
Se alguém degrada a expressão de pontos de vista opostos a meros momentos da execução de uma maquinação; se alguém concebe as vindas ministeriais ao Parlamento em termos de elas deverem ser proporcionadas às necessidades de desmistificação de uma suposta campanha, esse entendimento não é o nosso. Ao contrário do que o Sr. Ministro da Justiça pareceu sugerir, enfrentamos a diferença e o contraste de pontos de vista com uma naturalidade democrática que nos leva a dispensar o bordão de qualquer teoria do complot.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Compreendemos a dificuldade explicativa de quem acredita em quem lhe diz ser bom para a justiça aquilo que magistrados judiciais, magistrados do Ministério Público e advogados, através das entidades que os representam, dizem ser mau. Mas recusamos em absoluto uma lógica que faça da comunidade jurídica e de personalidades tão representativas dela e da sociedade civil, como é o caso do bastonário da Ordem dos Advogados, executores de uma campanha que alguém tenha urdido.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Não basta proclamar a excelência da sociedade civil, é preciso considerá-la e respeitá-la.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Se este debate não é alcançado nas condições que o relevo e a sensibilidade da matéria reclamariam, isso deve-se ao caminho e ao método escolhidos pelo Governo, que não actuou por forma a que acção do Estado Democrático pudesse exprimir aqui a força inteira de uma frente comum contra a corrupção...Vozes do PS: - É claro!O Orador: -... e demais criminalidade visada, como seria desejável. Bem ao contrário, o Ministério da Justiça, em sede tão relevante, brindou-nos com uma lição de antologia sobre «como não legislar».O Sr. José Magalhães (PS): - Exactamente!O Orador: - Vejamos: em Setembro, anuncia legislação sobre combate à corrupção para o fim do ano passado.O Sr. José Magalhães (PS): - Nada!O Orador: - Em Dezembro, confia à comunicação informação sobre textos preparados, textos que, durante Janeiro e Fevereiro, recusa mostrar aos Deputados, bem como recusa, aliás, qualquer diálogo que permita esclarecer propósitos ou o acesso aos noticiados trabalhos preparatórios.O Sr. José Magalhães (PS): - Zero!O Orador: - No fim de Fevereiro, faz chegar à Assembleia um pedido de autorização legislativa desacompanhado do projecto de decreto-lei.
No debate, em Março, promete, então, o texto do decreto-lei, para ser considerado durante o exame na especialidade.O Sr. José Magalhães (PS): - O costume!O Orador: - Votada a lei na generalidade, o Parlamento aguarda de Março a Maio a chegada do texto do diploma prometido.Vozes do PS: - Grande texto!O Orador: - Organizados os trabalhos parlamentares para a discussão na especialidade, anuncia-se então, a 21 de Maio, a surpresa: a conversão do projecto de decreto--lei em proposta de lei, que hoje debatemos.O Sr. José Magalhães (PS): - Milagre!O Orador: - Foi positivo, repito, aqui e agora, mas foi tardio e não foi espontâneo.O Sr. José Magalhães (PS): - Graças a nós!O Orador: - Se tivesse ocorrido em Fevereiro, quando foi remetido à Assembleia o pedido de autorização legislativa, estávamos hoje melhor. Como, infelizmente, assim não aconteceu,...O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!O Orador: -... nos trabalhos de Setembro a Junho, passando pelos de Março a Maio, dificilmente poderíamos conceber um percurso em que a dificuldade na explicitação dos propósitos e a sucessão dos compassos e varia-
2520 I SÉRIE - NÚMERO 79coes pudessem fornecer campo mais propício para o desenvolvimento de inquietações, tensões, desconfianças, indesejáveis reacções de corpo.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - As tempestades não podem surpreender os que se constituem semeadores de ventos.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Legislar hoje em matéria de combate à corrupção implica um conhecimento actualizado do fenómeno e uma perspectiva de fundo sobre a natureza das respostas que ele reclama nas sociedades modernas.
Nem um nem outro desses requisitos ficaram, neste percurso, evidenciados.
Os estudos sobre a corrupção e o combate à corrupção evoluíram muito nas últimas décadas.
Do funcionalismo triunfante dos anos 60 ao economic approach dos anos 70 e aos estudos económico-políticos dos anos 80 e 90, estes fazendo apelo a uma gama mais variada de padrões motivacionais, vai um longo caminho. Conceitos como «ocasiões de corrupção», «aversão à corrupção», «propensão à corrupção», «custos da corrupção», «custos morais da corrupção», tomaram-se, nas últimas décadas, instrumentos indispensáveis para a compreensão da dimensão social e política do fenómeno e do seu significado.
Desses estudos resulta explicitado que a vulnerabilidade à corrupção e o desenvolvimento das práticas de corrupção são, hoje, estreitamente correlacionáveis, por exemplo, com os tipos de carreiras dos titulares de cargos públicos e dos decisores públicos, o capital social, profissional, intelectual e moral, com que são iniciadas as carreiras, os chamados círculos de reconhecimento moral dos políticos, o funcionamento ou não da alternância política e a presença partidária na Administração - para só citar alguns dos domínios mais estudados.
De tais estudos resultam também quadros para a compreensão do que a corrupção tem de particular nas sociedades modernas e do que há de específica e perigosamente antidemocrático, hoje, nas práticas de corrupção. É que o programa da democracia moderna é um programa de publicidade e de igualdade de tratamento dos cidadãos. E as práticas de corrupção são, nos antípodas desse programa, operações através das quais, na clandestinidade e na ocultação, se adquirem situações de privilégio.
Para invocar o título de uma obra recente, são trocas ocultas através das quais se subverte, em simultâneo, a publicidade e a igualdade de tratamento, em que a democracia hoje deve e tem de assentar.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Daí que possa dizer-se que a corrupção envolve «uma forma de participação oculta no processo de decisão, que modifica a estrutura das alternativas políticas, alternativa ou cumulativamente, em relação à exercida pelos grupos de interesses ou dos partidos políticos»; e representa uma «troca clandestina» entre os mercados económico, político e social, para obter influência sobre o processo de decisão pública, em termos diversos dos que resultariam do exercício aberto das oportunidades.
A corrupção, em democracia, tem, pois, um significado e envolve uma ameaça e um risco diferentes do que tem em outros sistemas: ela representa um regresso clandestino do dinheiro a um papel de supremacia, através da viciação das regras e dos resultados da participação dos cidadãos. É por isso que ela acaba por afectar o recurso fundamental da democracia, que é a legitimidade, ao favorecer a criação, ao redor dos titulares de cargos públicos, de uma atmosfera de suspeição e desconfiança, susceptível de reduzir o cidadão à apatia eleitoral e à resistência fiscal. E é por isso também que é essencial que a defesa da democracia da corrupção e dos seus efeitos assente numa perspectiva que situe a ameaça na sua real dimensão.
De facto, não basta, aqui, partir da ideia vulgar de que o direito penal apenas lida com uma fracção limitada do problema de que não há apenas a parte imersa do iceberg, de que imperam as cifras negras, etc.
Como é notado na literatura, dada a natureza desta troca oculta, a relação entre a corrupção formalmente detectada e a socialmente existente é, com maior probabilidade, equivalente à relação entre uma miniatura e o seu original.
Encarar o problema nestes termos implica a escolha de uma perspectiva em que a resposta se situe à escala do original e não à escala da miniatura.
Um programa anticorrupção à medida do problema tem de desenrolar-se à escala das instituições, tem de, agindo à escala real dessas instituições, diminuir as ocasiões de corrupção e aumentar os custos da corrupção. E aí radica a diferença cultural, que já esteve presente no debate de Março.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - A uma perspectiva limitada, contrapusemos, então, uma linha de reforma institucional, em que ganhavam sentido as nossas propostas sobre o acesso do público às declarações de património, rendimentos e interesses dos políticos, a publicidade das decisões de atribuição de benefícios, o controlo do financiamento da actividade política, o recurso a auditorias independentes, a melhoria das condições de competição política.
A questão não se coloca em termos de saber se Portugal é ou não é um país de corruptos. A questão não se coloca em termos de saber se é válida a proclamação de Aníbal de Portugal ou a de Filipe da Macedónia, que dizia estar em condições de conquistar qualquer cidade ou país onde conseguisse fazer entrar um burro carregado de ouro.
A questão põe-se, ultrapassando o âmbito de análise do moralismo vulgar, em avançar decididamente para reformas institucionais inovadoras, que levem mais visibilidade e controlo público à vista política. Verdade seja dita, de Março para cá, o discurso do Sr. Primeiro-Ministro alterou-se e parece vir agora de encontro às preocupações de alargamento de perspectivas, que, em alternativa às suas, o PS aqui sustentou em Março.Vozes do PS: - Exacto!O Orador: - É uma viragem que registamos, aguardando a concretização das propostas anunciadas.O Sr. José Magalhães (PS): - Aguardando...! Exacto!
4 DE JUNHO DE 1993 2521O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Não é possível encarar com indiferença inovações legislativas nos domínios em que vêm propostas, tendo embora consciência da escala limitada em que operam.
Por um lado, elas situam-se num terreno em que é muito matizada, e, por vezes, paradoxalmente débil, a estigmatização social que rodeia a criminalidade visada. Não só são clássicas as distinções entre corrupção branca, cinzenta e negra, como inquéritos realizados ainda recentemente dão resultados desconcertantes sobre o estado de opinião e as representações sociais acerca do fenómeno. O vulgar moralismo neste domínio conduz a oscilações, que vão desde a dissolvente generalização da suspeição a toda a classe política até um grau de complacência que leva alguns autores a falarem numa verdadeira e oculta socialização da conivência.
Ponto é que, nesta matéria em particular, inovações legislativas sejam factores de reforço de confiança dos cidadãos e da comunidade jurídica em tomo das instituições e dêem garantias de compatibilização de direitos e padrões fundamentais com o desiderato de eficácia dos mecanismos de investigação. É neste domínio um mau prenúncio que o conhecimento das soluções propostas tenha suscitado a desconfiança e a crítica das entidades representativas de todos os operadores judiciários relevantes.O Sr. José Magalhães (PS): - Sem excepção!O Orador: - É também sintomático que se tenha a seu propósito suscitado uma contundente avaliação - repito, uma contundente avaliação - acerca das dificuldades de implantação do modelo processual, legalmente consagrado ao longo dos últimos cinco anos, com uma denúncia crua dos problemas que o Ministério Público tem enfrentado e que tem determinado a distância da prática em relação ao modelo.
Há uma realidade em que as inovações se enxertam, que é a realidade da crise do sistema de investigação, que tem a ver não apenas com as dificuldades de concretização das características do modelo mas também com uma situação de facto de ausência de condições elementares, com indicadores alarmantes: departamentos como o DIAP têm sofrido tratos de polé, distribuídos por quatro locais diferentes da cidades e sem meios; predomínio de pessoal auxiliar eventual impreparado; 80000 notificações por fazer; detecção de processos com quatro e cinco anos de polícia, sem diligências efectuadas; fenómenos de desvio e de obstrução de funções em relação ao Ministério Público, denunciados formalmente pelo Procurador-Geral da República; processos policiais de averiguações sumárias com dezenas de volumes, que só uma inspecção da Procuradoria permitiu detectar!O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!O Orador: - É num contexto assim que ganham pleno sentido as preocupações geradas pelas soluções anunciadas e que não são, portanto, filhas artificiais de nenhum complot, mais ou menos, perfeito.O Sr. Silva Marques (PSD): - Não são filhas, são filhos!O Orador: - Quando se está perante crimes que atingem a sua máxima danosidade nos níveis mais elevados de decisão pública e na elite económica, é mais lógico ainda que seja na autonomia e na independência das magistraturas que se procurem as garantias de isenção e não num alargamento de papéis de instâncias dependentes do Executivo.
É esse, Sr. Deputado Silva Marques, o reflexo inteligente, natural e consentâneo com o modelo do Estado de direito. É esse o reflexo aconselhado pela realidade que os operadores judiciários conhecem.