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É esse o espírito que enforma o nosso projecto delicio e, creio, este, estranho, projecto apresentado pelo Sr. Deputado Rui Rio, cujo aparecimento, todavia, se não for um meteoro ou alguma coisa para ficar nas gavetas da Comissão, gostaria de sublinhar com apreço.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!O Orador: - Não porque seja alternativo ao nosso, mas porque é uma visão sobre a mesma matéria contendo ideias que nós próprios, poderíamos apresentar e que não nos merecem senão reparos de pormenor. Assim é que provavelmente, seria útil reagir a iniciativas da oposição e não anatemizando-as com, pseudo, argumentos de qualidade técnica ou com dúvidas e suspeições sobre a sua maternidade ou paternidade como pois vezes acontece. Os nossos votos são, pois, Sr. Presidente, que se chegue a uma boa lei que almejamos breve e para a qual nos orgulhamos de ter dado o «chuto» de saída.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o autor do projecto de lei n.o 278/VI, Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.O Sr: Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A transparência na utilização das verbas comunitárias tem de ser devidamente salvaguardada. Trata-se de recursos que tem objectivos muito claros e específicos, que se prendem com a coesão económica e social e com o desenvolvimento? Daí que os mecanismos de acompanhamento e avaliação dos fundos estruturais comunitários tenham de ser aperfeiçoados.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - No fundo, isso constitui condição decisiva da realização das finalidades que estão presentes, na utilização dessas verbas. Trata-se de reforçarias obrigações não só de produção de informação, mas também do reforço da responsabilização no quadro de abertura e, transparência:
Como bem sabemos já há mecanismos de fiscalização de índole administrativa; política jurisdicional; mas revelam-se carentes de comportamento e de aperfeiçoamento. Daí o sentido da nossa iniciativa. Iniciativa que tem objectivos muito claros. Antes de mais, considerar que a aplicação dos fundos estruturais comunitários deve ser obrigatoriamente sujeita a auditorias levadas a efeito por entidades independentes.
Estas auditorias, quando da iniciativa do Governo, caberão naturalmente no âmbito da fiscalização administrativa, enquanto as que pertencem à iniciativa da Assembleia da República, caberão no âmbito da fiscalização política nos termos, constitucionais. Não poderia ser de outra maneira, Srs. Deputados.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - Perguntar-se-á qual o método a utilizar.
A nosso ver, trata-se de matéria regulamentar, que terá dês ser desenvolvida ou pelo Parlamento ou pelo Governo no âmbito das respectivas competências: Porém importa salvaguardar a necessidade de uma informação tão completa quanto possível que permita um conhecimento rigoroso que hoje não existe sobre um modo de aplicação dos recursos provenientes dos fundos estruturais comunitários.
A selecção das entidades responsáveis terá de ser realizada exclusivamente por concurso público.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - Não se diga, porém, que pode haver duplicação de tarefas ou de competências neste domínio. Já o neguei logo no início. E o certo é que as competências das inspecções gerais mantêm-se intocáveis, dado o seu carácter específico de acordo naturalmente com tudo o que disse e contudo o que, resulta quer da Constituição querida lei.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - A exigência de concurso público não se aplica ao exercício por entidades públicas dentro de competências legais, no que se refere à fiscalização financeira e orçamental. É óbvio.
Terceiro ponto. Na nossa iniciativa há a obrigatoriedade de comunicação ao Tribunal de Contas de qualquer iniciativa tomada de acordo com o disposto no projecto em debate, bem como no tocante aos respectivos resultados. Fica, pois, aqui clara, antes, de mais a salvaguarda da competência jurisdicional do Tribunal de Contas.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - Por outro lado importa não esquecer que neste ponto avançamos, relativamente à situação actual uma vez que como bem, se sabe, o Tribunal de Contas não tem competência relativamente a uma parte da utilização dos fundos comunitários em razão das competências definidas na Constituição e na lei e, em resultado do elenco actual das entidades sujeitas a fiscalização daquele órgão de soberania.
Neste ponto, porém, recorde-se a posição do Partido Socialista quanto às, competências do Tribunal de Contas.
11 DE JUNHO DE 1993 2625Essa posição é muito clara e não é de hoje nem de ontem. Por exemplo, foi expressa na segunda revisão constitucional de 1989 e no debate sobre o diploma orgânico do Tribunal de Contas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: entendemos que a fiscalização do Tribunal de Contas não pode ser meramente formal ou de legalidade. Há que caminhar para que a referida fiscalização seja também no tocante à eficácia, à eficiência e à economicidade.
Se já houvesse essa definição, que a actual maioria não tem aceite, certamente que o âmbito da nossa iniciativa seria mais. limitada, mas temos de partir da realidade actual e ninguém poderá duvidar do bem fundado de uma medida como aquela que aqui nos propomos. Mas, insisto, não confundamos as esferas de acção e competências dos, órgãos do Estado.Vozes do, PS: - Muito bem!O Orador: - Envolva-se a Assembleia da República na fiscalização política. É fundamental que isso aconteça em, razão do que aconteceu e do que está disposto na terceira revisão constitucional no que toca ao acompanhamento péla Assembleia da República das questões comunitárias.
Ora bem, esse acompanhamento tem de ocorrer na fase da produção legislativa, na fase da produção dos principais actos comunitários, e não só será necessário que avancemos nesse domínio, como também no que toca ao acompanhamento da1 aplicação das políticas comunitárias,, designadamente no que toca aos fundos estruturais comunitários.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: a nossa proposta salvaguarda perfeitamente, não só as competências do Governo e dos tribunais, mas significa, antes de mais, o assumir pela Assembleia da República das suas responsabilidades neste domínio.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de .Brito (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, sabe que, substancialmente, o CDS concorda com o projecto de lei apresentado pelo Partido Socialista. Aliás, o CDS tem também uma iniciativa semelhante.O Sr. José Magalhães (PS): - Pouco mais recente!O Orador: - Pouco mais recente, mas melhor, Sr. Deputado, no sentido em que é enquadrada no diploma de conjunto e que tem uma preocupação codificado.O Sr. Joaquim Silva Pinto (PS): - Quadrada!O Orador: - Enquadrada, Sr. Deputado. Isso mesmo!O Sr. Joaquim Silva Pinto (PS): - Quadrada?!O Orador: - Não é quadrada, mas enquadrada. Pode V. Ex.a, estar sossegado porque ainda não temos uma atitude suicidaria em relação às nossas iniciativas.O Sr. José Magalhães (PS): Porquê? Tem expectativa?!O Orador: - Sr. Deputado, essa nossa iniciativa vai subir a Plenário na próxima semana. É uma iniciativa de conjunto num conjunto sobre o estatuto da função pública e aí temos também uma norma respeitante ao controlo dos fundos, estruturais comunitários.
Agora em relação aos subsídios e às subvenções concedidas por entidades públicas, eliminando quaisquer razoes de dúvida ao enumerar aquilo que entendemos por entidades públicas, a questão reside na atribuição da iniciativa deste controlo da, utilização dos fundos estruturais comunitários a auditorias independentes a seleccionar-me diante concurso público. Até aí estamos todos de acordo, propomos exactamente o mesmo.
Mas, Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, atribuindo a iniciativa simultaneamente ao Governo e à Assembleia da República, V. Ex.a não estará a introduzir algum elemento de confusão sobre o papel preexistente da Assembleia da República e sobre a competência que esta entidade já tem nesta matéria de controlo desta mesma utilização de fundos públicos?
Sr. Deputado, tem havido tentativas várias no sentido de limitar a nossa capacidade de controlo e, porventura, este diploma virá demonstrar que essas tentativas tinham alguma razão de ser.
Por outro lado, Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, a circunstância de V. Ex.a estar - como o CDS e, felizmente, o PSD - a atribuir auditorias independentes, o controlo económico e financeiro da utilização...Vozes do PS: - O PSD? Não!O Orador: - O PSD só está preocupado com a publicidade.
Mas se estamos a atribuir a auditorias independentes o controlo da utilização económica ou financeira das verbas dos fundos estruturais comunitários e, simultaneamente, a alargar o espectro de intervenção, do quadro fiscalizador do Tribunal de Contas e a fazer ultrapassar a perspectiva puramente financeira e de legalidade para o levar também a poder pronunciar-se sobre a produtividade ou reprodutividade dos investimentos feitos - portanto, o controlo económico ou social dos subsídios da utilização das verbas -, não estaremos com esta iniciativa a limitar o Tribunal de Contas ao controlo puramente financeiro e de legalidade, já que estamos com a preocupação de atribuir auditorias seleccionadas por concurso público?O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nogueira dê Brito, agradeço-lhe a sua pergunta porque me permite esclarecer não só o meu pensamento pessoal, mas também da minha bancada relativamente a, esta questão, que, naturalmente, nos preocupa.
A situação actual é uma situação de vazio. Pensamos, realmente, que existe a - necessidade de introduzir este mecanismo - nesse ponto, a preocupação do CDS é coincidente com a nossa - e no que toca ao Tribunal de
2626 I SÉRIE - NÚMERO 82Contas tivemos a preocupação escrupulosa de não referir a esfera de competência própria desse órgão de soberania. Por isso recordei na minha intervenção o pensamento que tem sido expresso em vários momentos. O Sr. Deputado Nogueira de Brito conhece também um pouco o meu pensamento pessoal, que neste ponto coincide inteiramente como pensamento da minha bancada: atribuir ao Tribunal de Contas, em termos de objectivo, um conjunto mais vasto de competências fiscalizadoras.
No entanto, temos de partir da situação concreta em que nos encontrámos: é quê o PSD tem sistematicamente aposto a essa nossa proposta uma posição de irredutibilidade, já que já se manifestou na revisão constitucional de 1989 e que neste momento está a manifestar-se não só na posição de fundo mas também em pequenas guerrilhas que vemos surgir a cada passo relativamente ao Tribunal de
Ora bem, é fundamentai clarificar que, se a nossa proposta, no que respeita à revisão constitucional de 1989 ou ao diploma do Tribunal de Contas tivesse sido acolhida neste ponto só teríamos de preocupar-nos fundamentalmente com as auditorias relativas a verbas não utilizadas por entidades sujeitas a fiscalização do Tribunal de Contos?
Portanto, estou inteiramente desacordo com as suas preocupações mas espero ardentemente que o PSD, de uma vez por todas, abandone a teimosia em relação à perspectiva formalista do Tribunal de Contas.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.O Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente Srs: Deputados: O facto de ter estado a participar numa reunião de uma comissão parlamentar, neste caso da Comissão de Agricultura e Mar impediu-me de no momento oportuno no ter apresentado o relatório e parecer sobre o projecto de lei da autoria do PS, que sujeita a aplicarão dos fundos estruturais comunitários a auditorias por entidades independentes escolhidas por concurso público.
Julgo que é uma razão perfeitamente aceitável mas não quero deixar, de pedir as minhas desculpas por não ter estado cá no momento indicado.
De qualquer maneirar Sr. Presidente, e Srs. Deputados, referir-me-ei agora, no âmbito da intervenção como Deputado da bancada do PSD, a este projecto do PS.
Suponho até que o relatório por mim elaborado, pelo menos, proeurou - modéstia à parte -, ser tão explicativo e desenvolvido quanto possível nesta matéria para que um qualquer não perito em assuntos de controlos, comunitários possa ter uma abordagem suficientemente clara da questão em causa. Assim, salvo o devido respeito e a publicidade recomendo a leitura deste mesmo relatório, que foi também debatido hoje na Comissão de Economia, Finanças e Plano.
Relativamente ao relatório - e agora estou a analisa-lo não já como relator, mas como Deputado, do PSD e como alguém que desde há alguns anos de diversas formas, tem participado nesta problemática - entendo que sob a capa legislativa de reforçar o controlo e fiscalização dos projectos co-financiados pelos fundos estruturais oriundos da Comunidade Europeia, o PS desfere quero crer, que inconscientemente, um terrível e injustíssimo ataque às entidades nacionais a quem estão cometidas, tais tarefas em especial ao Tribunal de Contas e à Inspecção-Geral de Finanças.O Sr. José Magalhães (PS): - Ora essa!O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Tem estado desatento, Sr. Deputado!O Orador: - A explicação, que ainda tive a felicidade de ouvir por parte do Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, nada acrescentou a está matéria, apenas mostrou àquilo a que mais adiante vou explicar.
Efectivamente, se no preâmbulo se pode ler que as acção assim organizada [...]» - auditorias por entidades independentes - «[...] não substitui, evidentemente, o exercício dos poderes de decisão nem os controlos próprios do Parlamento dos tribunais e da Administração Pública [...]» - citação que consta a p. 2 do diploma em análise, projecto de lei n.o 278/VI, - da autoria do PS - o que está escrito (sublinho o que está escrito) no articulado é taxativo.
De facto, no artigo 1.o diz-se: «A aplicação dos fundos estruturais comunitários è obrigatoriamente sujeita a auditorias, levadas a cabo por entidades independentes por iniciativa do Governo ou da Assembleia da República.» Srs. Deputados se são auditorias obrigatórias e se no articulado não são ressalvadas as competências da legislação em vigor realizadas, em controlo sectorial de primeiro, nível, pelas inspecções sectoriais, pelos departamentos contaria era a norma deste projecto de lei que naturalmente prejudicaria as normas constantes, por exemplo, do Decreto-Lei n.o 121-B/90, da legislação contida nas orgânicas das inspecções-gerais ou nos decretos dos organismos com competência para auditar e fiscalizar as aplicações dos fundos estruturais. E neste ponto remeto, mais uma vez, para o relatório, aprovados na Comissão de Economia Finanças e Plano.
Mas há mais! Sabendo nós que juridicamente não se poderão considerar como independentes serviços que integram a Administração Pública, essas inspecções e demais departamentos em causa estariam coarctados de realizara essas auditorias. Argumentarão os proponentes, como ainda agora o fez o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins que é diferente o controlo administrativo financeiro do controlo político partidário da aplicação dos fundos comunitários.
Srs. Deputados então qual era o objecto e a substância dessas ditas entidades independentes», no quadro de um controlo político-partidário? Através de uma auditoria política?
Mas o que é tecnicamente essa auditoria política realizada por entidades técnicas da auditoria? Francamente só as posso conceber ou como contraprova às auditorias realizadas pelas inspecções, sectoriais e pela Inspecção-Geral de Finanças a quem presto aqui as minhas homenagens então não seriam políticas, ou seriam auditorias políticas se então vão dizer-nos onde se encontram essas entidades ditas «independentes», que as realizem
11 DE JUNHO DE 1993 2627Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. José Magalhães (PS): - Zero, em direito! Isso nem no 1.o ano de direito!O Orador: - Mas existem mais confusões no projecto de lei do PS, Sr. Deputado José Magalhães, apontadas no relatório e relacionadas com a figura do concurso público.O Sr. José Magalhães (PS): - Isso nem no l.o ano de direito!O Orador: - Sr. Deputado José Magalhães, aprenda! Assim, na próxima revisão do Dicionário da Revisão Constitucional, da sua autoria, poderá fazer alguns aperfeiçoamentos!
Se é razoável e lógico que a contratação de auditorias se Caça, em .regra, por concurso público, não me parece adequado admitir-se que a sua concretização possa depender da intervenção da Assembleia da República - ou até do Governo -, mesmo a que, por exemplo, esse orgão de soberania entenda realizar. E porquê? Por coarctar as hipóteses de os concursos ficarem desertos ou se utilizar entidades pré-qualificadas em concurso e que efectuaram precedentemente outra ou outras auditorias que envolviam aspectos conexos com a nova auditoria a realizar.
Também não se compreende bem, relativamente as auditorias realizadas por iniciativa do Governo, se ficariam prejudicados os concursos de
pré-qualificação, não sendo racional impor que esses concursos fossem seguidos de concursos públicos para escolha definitiva da entidade auditada - neste caso, da entidade que vai auditar o projecto ou o programa com apoio do fundo comunitário.O Sr. José Magalhães (PS): - Auditora, em suma! Isso também se aprende!O Orador: - Resumindo, neste caso, este projecto - e volto a repeti-lo -, se fosse aprovado tal como está o articulado, em vez de melhorar o controlo, a avaliação e a fiscalização das aplicações dos fundos comunitários, iria criar sobreposições dos organismos a fiscalizar, sem nexo e, mais, sem qualquer hierarquia de decisão e de apreciação.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: também lendo o artigo de cooperação institucional, o legislador dá a ideia de desconhecer que ela é, desde sempre, seguida pelas inspeções-gerais, não só para cumprirem com as suas atribuições e os seus deveres, legalmente fixados nas suas leis orgânicas, como também para darem cumprimento à alínea/) do artigo 8.o da Lei n.o 86/89 (que tem a ver com a Lei da Reforma do Tribunal de Contas, na parte referente ao controlo dos fundos e das aplicações de programas e projectos co-financiados pela Comunidade Europeia).
Por outro lado, recordo aqui a necessidade de todo o sistema de controlo comunitário ter uma arquitectura lógica, coerente e compatível. E lembro, a título de exemplo, que são elaborados relatórios anuais do quadro comunitário de apoio e enviados à Assembleia da República, ao Tribunal de Contas e aos parceiros sociais, entre outros, sendo até editados e passíveis de ser comprados por qualquer cidadão em qualquer livraria especializada.
Também, e cito a título de exemplo, a Direcção-Geral do Desenvolvimento Regional, para além de incluir todos os programas financiados pelo FEDER numa base de dados Videotex, presta informações em resposta a todas e quaisquer solicitações de entidades exteriores à Administração Pública (tribunais, Ministros da República, Assembleia da República, empresas, sindicatos, etc!).
E não é de mais relembrar que Portugal tem participado nos trabalhos do Comité Comunitário de Luta Anti-Fraude, que é directamente superentendido pelo próprio Presidente da Comissão, Jacques Delors,...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Rui Carp, permita-me que o interrompa só para lembrar aos Srs. Deputados que ainda não exerceram o direito de voto que está a chegar ao termo o período da votação para a eleição de cinco representantes da Assembleia da República no Conselho de Opinião da RTP.
Sr. Deputado Rui Carp, faça o favor de continuar.O Orador: - Como dizia, não é demais relembrar a participação de Portugal nessa unidade de combate às fraudes no âmbito comunitário, através de um grupo constituído para o efeito e coordenado pela Inspecção-Geral de Finanças e onde a Procuradoria-Geral da República também tem assento.
Gostaria igualmente de recordar aqui, e a propósito da Inspecção-Geral de Finanças, que, nos termos do artigo 27.o do Decreto-Lei n.o 121-B/90, a Inspecção-Geral de Finanças assegura o controlo financeiro de alto nível relativo às intervenções operacionais do quadro comunitário de apoio (que agrupa, como sabem, as aplicações dos fundos estruturais comunitários).
Logicamente, jamais alguém pôs em causa todo este sistema de controlo. Pela primeira vez vemos um projecto de lei que, no fundo, Sr. Presidente e Srs. Deputados, questiona o sistema de controlo financeiro dos fundos estruturais.
E, face ao que foi dito do sistema de controlo instituído, com a concordância, aliás elogiosa, das instituições comunitárias, em Portugal, entendemos que esta iniciativa traria uma eventual dúvida quanto à credibilidade da Inspecção-Geral de Finanças e de outras entidades com competência para auditar que integram esse sistema, o que colocaria a Assembleia da República a duvidar daqueles que, repito, são elogiados - e até imitados - na Europa comunitária. Dúvida de credibilidade de que não partilhamos, bem pelo contrário!
Estamos até disponíveis para discutir e estudar quaisquer aperfeiçoamentos ao dito sistema nacional de controlo dos fundos estruturais. Mas não estamos disponíveis, Sr. Presidente e Srs. Deputados, para pôr em crise entidades que tão grande esforço e dedicação têm demonstrado para dar uma boa imagem do nosso país e das suas instituições.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Guilherme d'Oliveira Martins, José Magalhães e Nogueira de Brito.
Tem à palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.
2628 I SÉRIE - NÚMERO 82O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Rui Carp a sua intervenção leva-me a fazer alguns comentários e a colocar-lhe duas questões o Sr. Deputado, alguns dos pontos em que insistiu foram por mim expressamente esclarecidos. A minha primeira questão é a seguinte: o PSD está ou não a favor do princípio da auditorias e do princípio da transparência?O Sr. José Magalhães(PS): - Exacto! Essa é que é a questão!O Orador: - Hoje de manhã, quando discutíamos o relatório elaborado pelo Sr. Deputado Rui Carp aprovado dúvida relativamente aos elementos já que relativamente, aos fundos agrícolas o Sr. Deputado Rui Carp estava na posse de uns números e o Sr. Deputado António Campos de outros.O Sr. Rui Carp (PSD): - É natural!O Orador: - Não Sr. Deputado, não é nada natural!
E isto porque o Sr. Deputado António Campos, naturalmente, não à apresentar, números que não fossem os oficias do Ministério da Agricultura. E ele mostrou-lhe a publicação oficial do Ministério da Agricultura, cujos números não coincidiam com os seus Sr. Deputado.
Mas o que interessa aqui, Sr. Presidente e Srs. Deputados, não são janto os números mas fundamentalmente asfalta de transparência que existe neste momento relativamente a esta situação! Se na própria Comissão parlamentar de Economia, Finanças e Plano não há concordância sobre os números mais elementares da utilização dos fundos comunitários é, porque algo não está bem!
O Sr. Deputado António Campos dizia dispor dos números oficiais do Ministério da Agricultura.O Sr. Rui Carp (PSD): - Diz ele!O Orador: - enquanto o Sr. Deputado Rui Carp afirmava possuir os oficiais do departamento Central de Planeamento. Em que ficamos?!
Está ou não de acordo, Sr. Deputado de que é necessário ultrapassar esta situação?
Em segundo lugar, estamos extremamente curiosos para se o PSD mudou a sua posição relativamente à competência do tribunal de Contas quanto às autorias. Daí a minha Segunda questão ser a seguinte: qual é a posição efectiva do PSD relativamente à competência do Tribunal de Contas nesta matéria? Pela nossa parte, já dissemos estar perfeitamente disponíveis para reconsiderar o nosso projecto no dia em que o PSD disser «sim senhor, como acontece em toda a Europa e relativamente ao Tribunal de Contas da Comunidade, o nosso órgão jurisdicional também aprecia a eficácia a eficiência e a economicidade.
Está ou não disposto o PSD a dar o seu apoio a esta proposta?
Quero ainda deixar duas notas finais, Sr. Presidente e Srs. Deputados. A primeira para lamentar a confusão que o Sr. Deputado Rui Carp aqui fez relativamente à competência de fiscalização, política. Os órgãos de fiscalização no Reino Unido, por exemplo enquadram-se na instituição parlamentar. De facto, o controlador e auditor geral são escolhidos pelo Parlamento e estão próximos deste. E não há aqui nenhuma confusão com a competência do Parlamento, que é uma competência política.
O Sr. Deputado referiu aqui de uma forma pejorativa as competências políticas. Ora, as competências políticas são de tanta importância para o funcionamento do Estado de direito democrático como as administrativas e as jurisdicionais.
Quero ainda deixar aqui uma última nota relativamente às actividades independentes e à nossa eventual suspeição. Quanto à Inspecção-Geral de Finanças e às inspecções-gerais não temos suspeição absolutamente nenhuma. Sabemos que a Administração ...O Sr. Rui Carp (PSD): - Dá impressão disso!O Orador: - Não, Sr. Deputado, absolutamente nenhuma!
Sabemos que realmente há órgãos da Administração que funcionam bem, mas não há articulação entre eles e por isso é que...O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr Deputado.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Sr. Deputado Rui Carp, aceita ou não aceita o princípio da auditoria? Essa a questão fundamental.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.O Sr. Rui Carp (PSD): - Quero agradecer ao Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira. Martins a oportunidade que me dá de aqui no Plenário formular algumas posições muito claras sobre esta matéria.
É pena quedas pessoas estejam mais preocupadas com quatro «vacas loucas» que com uma matéria tão nobre e tão importante como as auditorias!O Sr. José Magalhães (PS): - Não minimize, as «vacas loucas»!O Orador: - Mas, enfim, o Sr. Deputado António Campos no seu comportamento relativo às «vacas loucas»...O Sr. José Magalhães (PS): - Não conte nenhuma anedota sobre as «vacas loucas»!O Orador: - Bem, vou já esclarecer. Pergunta o Sr. Deputado se estamos, a favor, dos princípios da auditoria e da transparência? Com certeza. Estamos 100% % de acordo. Aliás, temos a força da razão pelo facto de termos sido nós a fazer a reforma do Tribunal de Contas.O Sr. José Magalhães (PS): - VV. Ex.as ?! Os senhores bloquearam a reforma!O Orador: - e procedemos a importantes reformas estruturais no sentido de melhorar a transparência da Ad-
2630 I SÉRIE - NÚMERO 82O Orador: - Não estou a dizer que é excelente, que é bom, que é mau. É um projecto!
O Sr. Deputado Rui Carp tentou fazer uma outra coisa, que é inteiramente destrutiva, diria mesmo desconstrutiva, e um péssimo exemplo. Que é para já tentar desqualificar o projecto do PS a partir de um argumento técnico e a partir de um argumento moral. O nosso projecto poria em risco o prestígio das instituições por instituir o quê? O mecanismo de garantia da transparência da segurança da legalidade e da eficiência. Este argumento é um argumento do tamanho de um romboedro ou de um batata, não vale nada!Protestos do PSD.Mas mais, aditou a este um argumento de suspeição: «VV. Ex.as detestam o Tribunal de Contas e nós na bancada do PSD morremos de amores, pelo Tribunal de Contas. Aqui estão os inimigos do TC ali estão os amigos do TC!»
Ora, só alguém que ande completamente a dormir é que não percebe que é quase precisamente o contrário. Ali estão precisamente as entidades que até agora disseram que o TC era uma força de bloqueio e, mais, até estão sentadas pessoas que a tal ponto ignoram.
O Sr. Silva Marques (PSD): - Oiça o socialista Fernando Gomes!O Orador: - que a tal ponto ignoram.O Sr. Silva Marques (PSD): - Oiça o socialista Carlos Lage!O Orador: - Sr. Presidente, não consigo acalmar o Sr. Deputado silva Marques, de modo que tenho de criar um compasso de espera!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, têm de respeitar o direito que tem cada orador de excluir os outros no tempo da sua intervenção.
Tem a palavra, Sr. Deputado José Magalhães.O Orador: - E o Sr. Deputado Rui Carp acaba por nos explicar até que ponto é que a confusão grassa no Grupo Parlamentar do PDS quando nos diz esta coisa verdadeiramente espantosa, que ficou na acta, para mina vergonha enquanto Deputado desta Casa, que é: «O Tribunal de Contas não pode fazer auditorias! Dar ao Tribunal de Contas a possibilidade de fazer auditorias seria verdadeiramente de bradar aos céus!»
Sr. Deputado, sugiro-lhe que leia a lei sobre o Tribunal de Contas aprovada nesta Casa, que autoriza...O Sr. Rui Carp (PSD): - Fui eu que a fiz!O Orador: - Foi V. Ex.a!? Então é um caso de encefalopatia amnésica!Risos do PS.Porque se esqueceu completamente do que fez. A lei que V.Ex.a fez, segundo diz, ou melhor, a lei que nós lhe extraímos a muito custo - como uma extracção dentária - autoriza precisamente, o Tribunal de Contas a mandar fazer auditorias. O que aconteceu a seguir é que o Governo de V.Ex.a não regulamentou a lei e não deu ao Tribunal de Contas os meios designadamente o pessoal necessário para aplicar a lei.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - O que aconteceu a seguir é que V. Ex.a veio ao Parlamento com o seu colega Deputado Guilherme Silva, ora ausente, propor incompatibilidades para ferir ad hominem o presidente do tribunal de Contas: Disso se preocupou. Agora, V.Ex.a, por favor...O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - E agora está na gaveta!O Orador: - E agora está na gaveta naturalmente como lembra o Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.
Agora, V. Ex.a não venha , por favor, exibir duas coisas. Primeiro, que ignora a lei que fez - «Honni soit ...», para utilizar uma expressão, já que V.Ex.a gosta do francês. E outro lado, não venha dizer-nos que atentamos contra os interesses do prestígio das instituições portuguesas e somos inimigos jurados do Tribunal de Contas quando o contrário é que é rigoroso.O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.O Orador: - Termino já Sr. Presidente.
Por último, diz uma coisa que gostava que clarificasse aqui acto prévio e não à puridade, mas em público, porque também brada aos céus. Diz V.Ex.a que se a Assembleia da República pudesse mandar fazer auditorias a empresas organizadas escolhidas por concurso público isso seria a realização de auditorias políticas por entidades técnicas!Risos do PS.Ou V.Ex.a não sabe, como também não sabe o que é uma empresa auditada e um auditor, o que é uma auditoria, não sabe o que é uma empresa de auditoria, não sabe o que é uma empresa auditada e não sabe o que é uma actividade política. Ou então V.Ex.a enganou-se e vai pedir desculpas, porque se nós tivéssemos o poder de mandar fazer auditorias tal significaria apenas que V. Ex.a por maioria aqui no Plenário, deliberava a realização de auditoria, a empresa fazia auditoria e apresentava-nos contas a todos nós para serem conhecidas do povo português o que seria a coisa mais normal do mundo.
A confusão está na cabeça de V.Ex.a!Aplausos de alguns Deputados do PS:O Sr. Silva Marques (PSD): _ Nesse ponto a vossa proposta é um pequeno golpe constitucional!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Rui Carp, na sequência destas perguntas que lhe foram feitas, quero sublinhar apenas o seguinte. Em primeiro lugar:
2632 - I SÉRIE - NÚMERO 82Quero com isto dizer, em suma, que há também muitos problemas ao nível do sistema interno da Administração Pública.
Volto à pergunta essencial a colocar aqui, para a qual temos de obter uma resposta clara e inequívoca: aceita ou não o PSD fazer o que o Sr. Deputado Rui Rio e o PSD fizeram relativamente à questão dos incentivos, que seria apresentar nesta Assembleia, daqui a uns dias, um projecto alternativo ao do PS, que possa até ser tecnicamente mais complexo do que aquele que apresentámos, e vá, de certa forma, convergir para o mesmo objectivo? Ou prefere o PSD pura e simplesmente ter uma atitude destrutiva, não aceitando que entidades independentes possam informar o Parlamento, para que este possa assumir politicamente, mas com base em informação técnica, o papel fundamental de auditoria que lhe cabe como entidade política que é?Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.O Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, respondendo ao Sr. Deputado José Magalhães, dir-lhe-ei que apreciamos sempre a sua capacidade hiperbólica de tratar dos assuntos, que é inversamente proporcional à fecundidade política de apresentar soluções.O Sr. José Magalhães (PS): - Neste caso é ao contrário!O Orador: - É evidente que quem defende o Tribunal de Contas é quem apresenta propostas legislativas...O Sr. José Magalhães (PS): - Somos nós!O Orador: -... que o dignifiquem, sejam exequíveis e não o ponham a tomar decisões ou a praticar determinados actos que depois seriam susceptíveis de crítica pública. O Governo, quando apresentou a proposta de lei tendente à reforma do Tribunal de Contas e que deu origem à Lei n.o 86789, disse claramente que se tratava de uma reforma plurietápica, o que até está escrito num papel que fiz distribuir.O Sr. José Magalhães (PS): - Só que as outras etapas ficaram paradas!O Orador: - Naturalmente, essa fase tem de ser prosseguida com cuidado e com a colaboração dos diversos órgãos de soberania, designadamente a Assembleia da República, o Tribunal de Contas e o Governo.
O PS, com o presente projecto de lei, é que, sem dúvida, não dignifica nem defende a dignidade e a exequibilidade do Tribunal de Contas.O Sr. José Magalhães (PS): - Não apoiado!O Orador: - Quanto às auditorias, direi que não estou contra as auditorias independentes.O Sr. José Magalhães (PS): - Então, se não está contra, porque critica o nosso projecto?O Orador: - O Sr. Deputado não integra a Comissão de Economia, Finanças e Plano e não teve acesso ao relatório que escrevi, mas, se o ler com atenção, verificará que nele se diz claramente que é útil e importante e pode ser oportuna a realização de auditorias...O Sr. José Magalhães (PS): - Se é útil, porque critica o nosso projecto?O Orador: -... nos casos em que a Administração Pública não possa responder adequadamente. O próprio Governo e os organismos da Administração Pública têm utilizado essas auditorias. Ainda há pouco tempo, na Comissão de Economia, Finanças e Plano, constatámos, a propósito do PEDIP - estão aqui presentes os Srs. Deputados Silva Pinto e Ferro Rodrigues, que o podem confirmar- uma auditoria feita por uma entidade, a nível universitário, sobre a execução do PEDIP.O Sr. José Magalhães (PS): - E qual é o problema?O Sr. Silva Pinto (PS): - Aplaudimos e achámos que o Governo tinha feito bem!O Orador: - Exactamente, fez bem, através de um concurso de pré-qualificação em que intervieram a Inspecção-Geral de Finanças e a própria Comissão das Comunidades Europeias. Isso é correcto. Já aprovar leis que prejudicam todo o sistema e a arquitectura do controlo financeiro é negativo, mau e - direi mesmo - péssimo para a transparência e para o combate à fraude na aplicação dos fundos comunitários.
Não tenho quaisquer dúvidas, Sr. Deputado Nogueira de Brito, de que estaremos sempre abertos...O Sr. José Magalhães (PS): - Estão sempre fechados!O Orador: -... a estudar formas de auditoria que sejam complementares das que a Administração Pública já executa.Os Srs. Nogueira de Brito (CDS) e José Magalhães(PS): - É o caso!O Orador: - Não, Srs. Deputados, não é o caso. O Sr. Nogueira de Brito (CDS): -É, sim!O Orador: - Oferece-se, como merecimento dos autos, quer o relatório quer o próprio projecto de lei. Basta uma leitura rápida do respectivo articulado para que qualquer pessoa de bom senso veja que o projecto de lei prejudica claramente tudo o que foi feito.
Começou o Sr. Deputado Menezes Ferreira por referir que iria repetir o que foi dito pelos seus colegas. Efectivamente repetiu.O Sr. José Magalhães (PS): Não repetiu, acrescentou!O Orador: - A única coisa que posso dizer ao Sr. Deputado Menezes Ferreira é que se enganou quanto
2633 - 11 DE JUNHO DE 1993às competências do DAFSE e às outras competências dos organismos que fazem o controlo do primeiro nível. Se tem dúvidas, recordo-lhe o decreto-lei que apontei e que certamente não leu o Decreto-Lei n.o 121-B/90 -, bem como o decreto regulamentar de 1992 que lhe sucede e que também consta do relatório por mim elaborado, face aos quais se vê claramente que o DAFSE tem essas competências....O Sr. José Magalhães (PS): - Mas não as exerce!O Orador: -... e está a funcionar bem.Mais uma vez V. Ex.a querem pôr em causa o que na Comissão das Comunidades e nos Estados membros é elogiado,...O Sr. José Magalhães (PS): - Elogiado onde?O Orador: -... que é o sistema nacional de controlo dos fundos comunitários. Estamos disponíveis para trabalhar no seu aperfeiçoamento. Não estamos disponíveis para colocar paus nas rodas. No fundo, os senhores, que dizem querer dar uma aparência de melhor fiscalização, querem é dificultar e embrulhar o sistema.Vozes do PS: - Embrulhar?!O Orador: - Querem, no fundo, controlar menos e criar menos transparência.Sr. Presidente, Srs. Deputados, este debate prova que o projecto de lei em apreço só tem um fim: o seu «chumbo».Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. José Magalhães (PS): - Isso só prova que o PSD só tem um fim: chumbar tudo!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Referir-me-ei aos dois projectos de lei em discussão, começando pelo projecto de lei n.o 27/VI, que assegura a publicidade das decisões de entidades públicas que atribuam benefícios a particulares.
Antes, porém, saliento que, em relação aos objectivos e intenções de ambos os projectos de lei, consideramos tratar-se de objectivos e intenções positivos, que devem ser tidos em consideração.
Vejamos, então, qual a análise que pode ser feita de cada um em concreto.
No que respeita ao projecto relativo à publicidade das decisões de entidades públicas que atribuam benefícios a particulares, consideramos ser necessário colmatar as falhas que existem na legislação actual, parecendo-nos, neste aspecto, positiva a apresentação do projecto. Consideramos ainda que é necessário ter alguma precaução, que pode ser tida em sede de especialidade, de forma que a intenção de abarcar tudo não conduza a que a floresta tape as árvores.O Sr. Rui Carp (PSD): - Muito bem!O Orador: - Julgo que tais alterações são passíveis de ser introduzidas em sede de discussão na especialidade.
Quando, por exemplo, se estipula a publicidade de decisões respeitantes a todos os subsídios, subvenções ou o que quer que seja, excluindo apenas os que não ultrapassem duas anualizações do salário mínimo nacional, estamos a falar de tudo o que esteja, no momento presente, acima de 1327 contos, o que pode suscitar uma enorme gama de informação que depois não permita a análise e visualização do que é importante, que são os subsídios e as subvenções atribuídos e que todos sabemos corresponderem fundamentalmente aos que atingem maior volume em termos de valor.
Admito - não tenho ideia do valor exacto - que, por exemplo, o subsídio ao gasóleo destinado aos agricultores, pondo como limite os 1327 contos, suscite eventualmente uma listagem de largos milhares, porventura dezenas de milhares, de beneficiários. Por isso, penso não ser útil, em termos de informação, que a publicitação de toda essa lista seja utilizada para a fiscalização efectiva da actividade do Governo neste plano.
Parece-me que tais aspectos deveriam e poderão ser analisados em sede de especialidade - estamos disponíveis para isso -, para que, repito, a floresta não esconda as árvores, conjugando talvez a intenção do projecto com uma outra possibilidade: a de que aqueles benefícios, subsídios ou subvenções que, devido ao seu valor relativamente baixo, não haja obrigação de publicitação no Diário da República possam estar à disposição em termos de consulta.
Volto, a este respeito, ao exemplo do subsídio do gasóleo para os agricultores: em vez de termos eventualmente no Diário da República uma listagem de 20 000 ou 30 000 nomes e subsídios abaixo de determinados níveis de valor, que, do nosso ponto de vista, terão de ser superiores aos aqui previstos, seria preferível aparecerem em globo, como quantitativo atribuído, para depois, se alguém quiser saber a quem foram distribuídos, ser facultada a possibilidade de consulta.
O projecto de lei n.o 278/VI suscita-nos várias dúvidas sobre a bondade da solução apresentada, a principal das quais é a de saber se este projecto de lei não pode servir (do nosso ponto de vista pode) para reduzir ainda mais, em termos práticos, que não em termos legais, a actividade do Tribunal de Contas na fiscalização dessas matérias, que lhe compete legalmente.
Recordo que a Lei n.o 86/89, de 8 de Setembro (Reforma do Tribunal de Contas), diz, no seu artigo 8.o, alínea f), que compete ao Tribunal de Contas «assegurar, no âmbito nacional, a fiscalização da aplicação dos recursos financeiros oriundos das Comunidades Europeias, de acordo com o direito aplicável e em cooperação com os órgãos comunitários competentes» e, no artigo 32.o, n.o 1, que, «sempre que necessário, o Tribunal de Contas pode recorrer a empresas de auditoria para a realização de tarefas indispensáveis ao exercício das suas funções, quando estas não possam ser desempenhadas pelos serviços de apoio permanente do Tribunal».
Portanto, neste momento, em termos de legislação - e é neste contexto que estou a colocar a questão -, temos dúvidas de que a eventual aprovação de um projecto de lei como este não possa redundar em prejuízo da actividade do Tribunal de Contas.
2634 - I SÉRIE - NÚMERO 82O Sr. Rui Carp (PSD): - Exactamente!O Orador: - Uma outra questão é prática - e já aqui hoje foi referida -, ou seja, é a posição e a atitude que o Governo tem vindo a assumir em relação ao Tribunal de Contas, dificultando a sua actividade, não lhe dando os meios suficientes, não lhe dando os meios necessários.O Sr. Rui Carp (PSD): - Está enganado! Está enganado!O Orador: - Mas, então, aí julgo que o mais útil é pressionar o Governo - e há pouco um Sr. Deputado do PS, julgo que foi o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, referiu que é necessário pressionar o PSD e, através dele, o Governo para que essas situações possam, em termos práticos, ter a concretização daquilo que está na lei -, já que, do ponto de vista legal, na minha perspectiva, por aqueles dois normativos que há pouco li, esta competência está bem atribuída ao Tribunal de Contas.
O Tribunal de Contas tem a possibilidade de fazer as inspecções e a fiscalização, mesmo através de auditorias realizadas por entidades externas, que, logicamente, pela legislação normal, terão de ser feitas através de concurso público.
Se isto não está a ser realizado não é por responsabilidade do Tribunal de Contas; então há que pressionar o Governo para lhe dar os meios, mas não através da aprovação de um novo projecto de lei, que, para além do mais, pode ter aquele prejuízo que há pouco referi, que é o de diluir ainda mais as competências daquele Tribunal.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!O Orador: - Estas são as questões essenciais que, do nosso ponto de vista, se colocam em relação aos dois projectos de lei apresentados pelo PS.
É evidente que, em termos de especialidade, designadamente em relação ao projecto de lei n.o 211/VI, poderemos analisar outros aspectos que o podem melhorar.
Nessa perspectiva, estaremos disponíveis para, em sede de Comissão, e admitindo que o PSD não queira eliminar a possibilidade de os discutir mais em pormenor nas comissões, isto é, não proceda àquele seu voto normal de, pura e simplesmente, só porque vem de um partido da oposição, os eliminar, logo à partida, em sede de discussão na generalidade, dar a nossa contribuição positiva para os melhorar, pelo menos no que diz respeito ao projecto de lei n.o 277/VI, a fim de podermos ter uma lei final melhor que aquela que nos é presente neste projecto.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vão ser anunciados os resultados da votação para eleição de cinco representantes da Assembleia da República para o Conselho de Opinião da RTP.
Peço ao Sr. Secretário que proceda à leitura da respectiva acta.O Sr. Secretário (José Cesário): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: A acta é do seguinte teorActaAos nove dias do mês de Junho de mil novecentos e noventa e três, na Sala de D. Maria do Palácio de São Bento, procedeu-se à votação para eleição de cinco representantes para o Conselho de Opinião da RTP.O resultado obtido foi o seguinte:Votantes -195;
Nos termos do artigo 8.o, n.o 2, da Lei n.o 21/92, de 14 de Agosto, do artigo 20.o, n.o 1, dos Estatutos da RTP e do artigo 283.o, n.o 1, do Regimento da Assembleia da República, face ao resultado obtido, declaram-se eleitos para o Conselho de Opinião da RTP os seguintes cidadãos:
Vasco da Graça Moura. António Vitorino de Almeida. Albino Azevedo Soares. José Manuel Nunes. João David Nunes.
Para constar se lavrou a presente acta, que vai ser devidamente assinada.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta de dois pareceres da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.O Sr. Secretário (José Cesário): - Srs. Deputados, de acordo com o solicitado pelo Tribunal Judicial do Barreiro, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de autorizar a Sr.a Deputada Apolónia Teixeira a depor, como testemunha, num processo que se encontra pendente naquele Tribunal.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação. Não havendo inscrições, vamos votar.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se as ausências de Os Verdes e dos Deputados independentes Freitas do Amaral, Mário Tomé e Raul Castro.O Sr. Secretário (José Cesário): - Srs. Deputados, de acordo com o solicitado pelo Tribunal Judicial da Comarca do Barreiro, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de não autorizar a Sr.a Deputada Ema Paulista a responder num processo de contravenção, punível com pena de multa e inibição de conduzir, que se encontra pendente naquele Tribunal.
2635 - 11 DE JUNHO DE 1993O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação. Não havendo inscrições, vamos votar.Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se as ausências de Os Verdes e dos Deputados independentes Freitas do Amaral, Mário Tomé e Raul Castro.Srs. Deputados, vamos retomar o debate. Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Octávio Teixeira, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Octávio Teixeira, faço-lhe este pedido de esclarecimento como forma de prolongar um diálogo sobre uma questão que ele aqui equacionou em termos que me merecem duas observações.
A primeira questão que colocou é difícil, porque um dos primeiros problemas na elaboração de um projecto de lei desta natureza é precisamente saber o que é que de irrelevante se deixa de fora e traçar essa fronteira não é fácil, como o Sr. Deputado sabe perfeitamente.