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No entanto os governos da altura decidiram intervencionar múltiplas empresas, isto é, chamar a si o risco da sua gestão.Ora, sob pena de se instalar o princípio da irresponsabilidade do próprio Estado não podia este, por princípio algum, retirar-se discreta e envergonhadamente das empresas sem as recolocar nas condições económico-financeiras em que as encontrou. Ou seja, sem assumir o dever de as indemnizar pelos prejuízos da sua gestão. Ora, tal não foi feito com a Torralta, nem com qualquer das outras empresas também desintervencionadas.
Em vez disso, o Governo enveredou pela via do contrato de viabilização - figura, porventura de elevado apuramento tecnocrático - mas que as mais das vezes se revela como, relativamente à Torralta (e transcrevo ipsis verbis uma passagem do relatório) «desajustado aos problemas estruturais e de conjuntura» da empresa.Por isso, como se disse na nossa declaração de voto, não mais o Estado e a empresa se libertaram, até ao presente, de uma interacção de responsabilidades, dependências e incumprimentos vários.
Ora o relatório e conclusões não enfocam, ao menos de passagem, esta perspectiva de responsabilidade do Estado e, por isso, não pode merecer o nosso acordo.Mas outro ponto levantou ao meu partido, uma ponderada reserva. Foi o da salvaguarda do interesse público subjacente aos créditos da banca sobre a empresa.
Não discutimos, à partida, o valor fixado pelo Conselho de Ministros para o conjunto de bens que irão ser objecto da dação em cumprimento.
4116 I SÉRIE - NÚMERO 107Apesar de se tratar de uma solução salomónica, tendencialmente equidistante das duas avaliações efectuadas, o montante arbitrado salvaguardará o interesse público se e na medida em que a banca, através desse património, puder
ressarcir-se dos seus créditos. Não somos, todavia, especialmente optimistas quanto à capacidade das instituições financeiras estatizadas optimizarem a gestão desse conjunto de bens.
Um ponto é certo: o interesse público, neste particular, só terá sido devidamente salvaguardado se, e na medida em que, se vier a verificar o ressarcimento efectivo dos créditos bancários.
Finalmente uma consideração última sobre este inquérito.
Para o Partido Comunista o óbvio é que o Governo, de forma grosseira, decidiu com manifesta lesão dos interesses públicos. Para os partidos do Governo tudo é meridianamente claro: prevaleceu o interesse nacional na decisão tomada. ,
Para o CDS a solução encontrada não contempla o princípio que deveria ter sido adaptado no tratamento deste, como doutros casos de desintervenção! A assumpção frontal, por parte do Estado, das suas responsabilidades pelos resultados da sua gestão.
Daí a nossa abstenção.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Deputado Abel Gomes de Almeida, V. Ex.a produziu algumas considerações concretas sobre a questão em apreço e enquadrou-as num plano mais geral, qual seja o das relações do Estado e das suas instituições com as empresas, o que é perfeitamente legítimo.
A primeira questão que lhe queria colocar tem a ver com esse enquadramento mais geral. Suponho que o Sr. Deputado se encontrava no Pais em 1974 e 1975 - não veja nisto nenhuma ironia - e, nessa conformidade, queria começar por lhe dizer que a Torralta, que conheci relativamente bem, não por lá ter trabalhado mas por ter trabalhado em empresas que tinham relação com ela, foi uma das empresas relativamente à qual, em Abril de 1975, me apercebi imediatamente que iria ter problemas. Penso que qualquer pessoa conhecedora do sector turístico se teria disso apercebido, principalmente se conhecesse as condições concretas de laboração da Torralta, o seu sistema de financiamento, as relações dela com a banca e com os seus accionistas, etc.
Eu coloco o problema ao contrário, Sr. Deputado. Penso que o Estado interveio demasiado tarde e talvez se tenha desintervencionado igualmente demasiado tarde.
O que penso é que a situação da Torralta se começou logo a degradar, independentemente da escrituração contabilística que é lançada nos livros, tendo havido um prazo largo, de perto de 8 meses, entre a entrada da Torralta em situação difícil e a intervenção do Estado. Creio que mesmo os mais estrénuos e acirrados defensores de uma economia liberal não podem deixar de reconhecer que, em situações difíceis, de funcionamento liberal e de dificuldades financeiras, o Estado possa ter mecanismos para intervir. Isto, porque a solução alternativa será a falência, que eu penso que ninguém quereria para a Torralta em 1974 e que ninguém ou quase ninguém quererá para ela em 1985.
Se o Estado não interviesse em 1976, não pensa V. Ex.a que poderia ter havido um colapso muito mais rápido da empresa? Isto é, completamente diferente da avaliação que nós façamos depois sobre o conteúdo e as características daquela intervenção. Isto, porque podemos estar de acordo em que o Estado intervenha e sermos extremamente críticos quanto à forma e ao período durante o qual o Estado interveio. São circunstâncias diferentes.
Por outro lado, queria-lhe dizer que também não ponho em causa a honorabilidade de nenhum dos intervenientes neste processo. De qualquer maneira, diz-se na p. 19 do relatório que «os bancos que vieram a constituir a UBP não tinham qualquer responsabilidade na Torralta e que o Banco da Agricultura por razões certamente políticas, comprovadamente inexplicáveis do ponto de vista técnico-financeiro, concedeu créditos à Torralta desproporcionados com a sua dimensão e que conduziram a que, no momento da criação da UBP, fosse esta entidade o líder nos créditos à intervencionada Torralta. Os erros de gestão são sempre, a mais ou menos longo prazo, pluralizantes. Foi o que aconteceu à UBP».
Suponho que isto não se refere, de forma nenhuma; ao conselho de gestão que se encontra na empresa, mas gostava que V. Ex.a, se quiser, comentasse estas. afirmações.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr.a Deputada lida Figueiredo.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - O Sr. Deputado Abel Gomes de Almeida fez parte, assim como outros Srs. Deputados, da Comissão de Inquérito à Torralta, acompanhou toda a discussão e elaboração do próprio relatório e pôde, portanto, verificar que um dos problemas centrais de toda esta questão teve a ver com a avaliação dos terrenos.
Foi possível, através dos diversos documentos que foram enviados à Comissão, averiguar que houve diversas avaliações de terrenos .feitas pela banca e também foi possível averiguar que elas são todas diferentes e por valores muito inferiores àqueles que constavam da Resolução do Conselho de Ministros n.o 34/84. É, nomeadamente escandaloso, como já referi há pouco na minha intervenção, o que se passa com os terrenos de Morgado de Arge, que aparecem por um valor superior ao dobro do valor médio das três avaliações que três bancos tinham feito. Isso implica uma diferença da ordem dos 3 milhões de contos e é importante que isso seja dito para que se entenda o que está aqui em causa.
É sabido que houve trocas de terrenos, feitas à última da hora, por imposição da Torralta e que a própria comissão de avaliação foi criada a seu pedido e sabe-se igualmente que a existência da comissão arbitrai e a sua forma de funcionamento foi sempre orientada, fundamentalmente, pela Torralta.
Todos estes aspectos, que foi possível averiguar, tornam claro que a resolução do Conselho de Ministros teve um objectivo: a defesa exclusiva dos in-
12 DE JULHO DE 1985 4117teresses não da Torralta-empresa, porque nem esses foram salvaguardados, mas de alguém da Torralta. Foi possível averiguar que o próprio plano de recuperação, que a Torralta apresentou, não oferece garantias de viabilização da empresa. A banca mostrou as maiores reservas relativamente a isso, tendo os próprios membros da comissão levantado dúvidas, na altura, sobre esse plano de recuperação, já que ele assentava na venda nos próximos anos de, salvo erro, 47 milhões de contos de certificados prediais, não sendo difícil concluir, dada a não existência deste tipo de produto no nosso mercado, que não é possível vender nos próximos anos 47 milhões de contos de certificados prediais. Assim, nem sequer os interesses dos trabalhadores da Torralta e os dos investidores, nomeadamente os dos pequenos investidores, estão garantidos. Está de acordo com isto, Sr. Deputado?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Abel Gomes de Almeida.O Sr. Abel Gomes de Almeida (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Hasse Ferreira: Creio poder deduzir que as questões que me. colocou poderão ser reduzidas aos três pontos que passo a enunciar.
Em primeiro lugar, se bem compreendi, V. Ex.a ter-me-á perguntado se, do meu ponto de vista, o Estado não teria intervindo demasiado tarde na empresa, afirmando além disso que, do ponto de vista da UEDS concretamente expresso pelo Sr. Deputado, porventura o Estado teria intervindo demasiadamente tarde.
A questão é esta: não me espanta que um deputado socialista defenda, por princípio, a intervenção do Estado na vida económica. O que V. Ex.a não poderá pretender é que nós, CDS, nos solidarizemos com esse ponto de vista.
Bem ao contrário, do nosso ponto de vista, o Estado não deve intervir na esfera da actividade económica que, como eu disse, deve ser deixada à iniciativa privada.
Mas se porventura, e por qualquer circunstância, o Estado decide intervir não pode ser responsabilizado pelas consequências da sua gestão.
Por outro lado, é bom de entender que, do meu ponto de vista e do ponto de vista do direito positivo - e falo em tese geral e não especificamente no que concerne a esta ou aquela empresa e concretamente à Torralta -, o instituto da falência não é um instituto maligno. É um instituto que, pelo contrário, introduz factores de saneamento natural na vida económica do País.
Um outro aspecto que me pareceu poder ser objecto de alguma confusão tem a ver com a honorabilidade dos intervenientes no processo.
Como é evidente, eu circunscrevi-me à matéria que foi abordada, verificada e debatida ...O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Deputado, permite-me que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Deputado Abel Gomes de Almeida, trata-se de um aspecto delicado e exactamente por isso eu disse que não punha em causa a honorabilidade dos intervenientes. De qualquer maneira apontei-lhe um ponto do relatório em que são referidos, concretamente, erros de gestão.
Portanto, não pondo em causa de maneira nenhuma a honorabilidade - há muitos erros de gestão, na generalidade, que não terão nada a ver com a honorabilidade, mas com deficientes critérios, etc. -, gostaria de saber se V. Ex.a quereria emitir algum ponto de vista sobre isso.
Concretamente a pp. 10 e 20 é criticado o aumento tremendo do endividamento das entidades que vieram a constituir a UBP, que não tem a ver com o actual conselho de gestão da UBP, como eu próprio referi e como foi também salientado pelo actual presidente em exercício desse conselho na própria reunião da Comissão de Inquérito.
Portanto, só para não haver qualquer confusão não pus em causa - e subscrevo o seu ponto de vista - a honorabilidade dos intervenientes.O Orador: - É bem verdade que a pp. porventura 19 ou 20 consta uma referência a créditos concedidos pelo Banco da Agricultura anteriormente à recomposição bancária que esteve na origem do aparecimento da UBP.
Como sabe eu próprio participei na comissão de redacção que redigiu o relatório e conclusões nas suas duas versões, primeira e última, actual, e eu próprio tive oportunidade de dizer na Comissão que me parecia fundamental que fossem averiguadas até à exaustão as razões que levaram a que o Banco da Agricultura tenha concedido, sem as necessárias precauções e salvaguardas, créditos que, do ponto de vista técnico-financeiro, tudo indica que não se justificariam.
Isso consta do relatório e como compreenderá não vou fazer aqui na minha intervenção, que terá de ser curta, uma transcrição mais ou menos ipsis verbis do texto que foi aprovado na sessão, salvo erro, do dia 9.
Relativamente à Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, devo dizer que conheço, obviamente, o texto do relatório e conclusões - repito, aliás, que também participei na sua redacção - e que o problema dos terrenos foi, por diversas vezes e em múltiplas circunstâncias com algumas cambiantes, debatido, eu quase diria, até à exaustão.
V. Ex.a sabe e creio que o sabe seguramente - qual o ponto de vista do meu partido acerca desta matéria. É que para toda a questão, ou todo o problema, se centra em pressupostos de avaliação de verificação futura. A estes terrenos foram atribuídos valores que em principio não temos razões para contestar.
É verdade, como sabe e referiu, que houve várias avaliações, mas as avaliações obedeceram não só a parâmetros diversos como aconteceram em momentos temporais diferentes e bem espaçados,
Ora, tratando-se de épocas de inflação, por um lado, e, por outro lado, de avaliações efectuadas em função de parâmetros diversos é natural que isso conduza a resultados diferentes.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Deputado, permite-me que o interrompa?
4118 I SÉRIE - NÚMERO 107O Orador: - Tem V. Ex.a a palavra.A Sr.a Ilida Figueiredo (PCP): - Sr. Deputado, quero apenas dizer-lhe que as três avaliações feitas pela Caixa Geral de Depósitos, pelo Crédito Predial Português e pela União de Bancos Portugueses, tal como a outra avaliação feita posteriormente pela comissão de avaliação não têm grandes diferenças temporais. Na verdade, essas avaliações foram feitas posteriormente a 1982 e apenas com meses de diferença umas das outras.
Portanto, a diferença é de meses e, numa fase de conjuntura idêntica e com apenas alguns meses de diferença, não se justifica a enorme diferença de milhões de contos, dessas avaliações.
Aliás, as razões de ser dessas diferenças estão justificadas nos próprios relatórios e também é preciso dizer que a própria comissão de avaliação, que se baseou em critérios idênticos aos da avaliação que tinha sido feita pelas instituições bancárias, dá um valor bastante inferior àquele que a própria resolução do Conselho de Ministros veio a considerar.O Orador: - Sr.a Deputada, como sabe não são essas apenas as únicas avaliações, reportava-me ao conjunto delas e há outras de valores completamente diversos.
Por outro lado, há que considerar que algumas delas são avaliações efectuadas numa perspectiva unilateral.
Quanto às outras, a que concretamente me reporto, devo dizer que se trata de avaliações que resultaram do trabalho efectuado por uma comissão arbitrai que, em principio e em abstracto, representam o conjunto dos interesses subjacentes a todo este problema.
Em qualquer caso, e isto é que me parece fundamental ser referido, os interesses da banca não terão sido lesados se, porventura, o resultado final da gestão destes terrenos vier a proporcionar um resultado liquido que compense integralmente o montante de todos os créditos que a banca detém sobre a empresa. Este é o ponto fundamental.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Quem o poderá provar?O Orador: - Nós não podemos provar, mas igualmente não podemos provar o contrário e neste ponto gostaria que a Sr.a Deputada nos dissesse claramente se tem provas objectivas de que estes terrenos, no futuro, não vão ressarcir integralmente os créditos bancários.
Mas nós, porque não podemos provar nem isso nem o seu contrário, entendemos que este era também um fundamento que não poderia deixar de conduzir à abstenção do meu partido na votação do relatório da Comissão.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, chegámos à hora do intervalo regimental. Recomeçaremos os nossos trabalhos às 15 horas com a mesma ordem de trabalhos.
Entretanto, informo que usará da palavra em primeiro lugar, às 15 horas o Sr. Deputado Silva Domingos.
Srs. Deputados, está suspensa a sessão.Eram 13 horas e 12 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram IS horas e 20 minutos.O Sr. Presidente: - Peço ao Sr. Deputado João Amaral, ou a alguém que conheça bem a letra do Sr. Deputado João Amaral, que faça o favor de ler um projecto de deliberação subscrito pelo PCP, pois a Mesa tem dificuldade na sua leitura dada a letra.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, a letra do projecto de deliberação não é do Sr. Deputado João Amaral, mas sim do Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. Presidente: - V. Ex.a conhece bem a letra?O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Creio que sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, tem V. Ex.a a palavra para ler o projecto.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, penso que ainda estamos numa fase de debate.O Sr. Presidente: - Sim, Sr. Deputado, mas a leitura terá o efeito de registo, para que depois o projecto possa ser posto à discussão.
Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, vou passar a ler o projecto de deliberação subscrito pelo PCP, que é do seguinte teor:Projecto de deliberação sobre a publicação integral das actas da Comissão Eventual de Inquérito para apreciação dos antecedentes da Resolução do Conselho de Ministros n.o 34/84, relativa à Torralta.Ao abrigo e para os efeitos do disposto no artigo 257.o, n.o 2 do Regimento e considerando a necessidade de permitir uma objectiva, isenta e rigorosa avaliação dos elementos factuais apurados no inquérito à Torralta, bem como a percepção dos que não foram investigados, ou não valorados adequadamente;
Tendo em conta que só a publicação integral das actas da Comissão viabilizará tal juízo a que os cidadãos têm direito.
Os deputados abaixo assinados propõem a seguinte deliberação:Serão publicadas, integralmente, na 2.a série do Diário da Assembleia da República, as actas da Comissão Eventual de Inquérito para apreciação dos antecedentes da Resolução do Conselho de Ministros n.o 34/84, relativa ao processo de viabilização da Torralta.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão em discussão o relatório, o projecto de resolução e o projecto de deliberação que acabou de ser lido.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.
12 DE JULHO DE 1985 4119O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, gostaria de pedir ao Sr. Deputado Jorge de Lemos uma aclaração, ou melhor, uma melhor definição, do alcance de uma parte do projecto que acaba de ser lido.O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Deputado Jorge Lemos, quando V. Ex.a, no projecto de deliberação que acaba de ler, pede, ao abrigo da lei que regulamenta as comissões eventuais de inquéritos parlamentares, a publicação das actas integrais da Comissão, eu pretendia que V. Ex.a precisasse o que é que entende por actas integrais da Comissão.
Pergunto isto porque essa expressão pode ter um alcance diverso, ou seja, pode querer reportar-se à publicação de todos os depoimentos prestados na Comissão Parlamentar de Inquérito na medida em que vem sendo hábito, e a meu ver salutar, gravar e descodificar todos os depoimentos que passam, depois de descodificados, a constituir material de análise e de apreciação da respectiva Comissão ou se apenas se refere às actas que habitualmente se fazem nas comissões com o relato sucinto do que em cada uma das reuniões se passa.
Isto é importante até porque - e eu adiantaria um ponto de vista pessoal - não se poderão publicar depoimentos das pessoas inquiridas na medida em que a isso se opõe a lei que regulamenta os inquéritos parlamentares visto que se lhes não pode dar publicidade sem autorização dos próprios depoentes.
Dai que se torne, do meu ponto de vista, indispensável que V. Ex.a precise que tipo de publicação se pretende e com que extensão.
Naturalmente que V. Ex.a, como membro dessa Comissão, poderá até indicar-me se foram feitas actas nessa Comissão para além do relato fiel de todas as inquirições feitas.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, desejo dizer ao Sr. Deputado Vilhena de Carvalho que o seu pedido de palavra e a sua sugestão de aclaração têm razão de ser uma vez que o número referido no nosso projecto de deliberação como sendo o n.o 2 do artigo 257.o do Regimento resulta de um lapso.
De facto, não se trata do n.o 2, mas sim do n.o 3 do artigo 257.o do Regimento.
No nosso entendimento, este projecto de deliberação visa, tão-só, dar resposta precisamente ao n.o 3 do artigo 257.o do Regimento que estipula:A Assembleia delibera sobre a publicação integral ou parcial das actas da comissão.Logicamente, Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, não poderíamos com esta nossa iniciativa frustrar qualquer tipo de direito dos depoentes de não verem os seus depoimentos reproduzidos no Diário da Assembleia da República, salvo manifestação favorável nesse sentido.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, efectivamente verifico que não se trata do n.o 2 do artigo 257.o do Regimento, mas sim do n.o 3 do artigo 257.o, pelo que faço a rectificação.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, um pouco no sentido do esforço de aclaração solicitada pelo Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, desejo dizer que de facto a lei não condiciona a não publicação à concordância dos depoentes; o que é condicionado é a publicação.
Nós não podemos publicar nada sem autorização expressa dos depoentes. O artigo 257.o do Regimento, embora não seja claro, não pode, de maneira nenhuma, derrogar a disposição legal que comina, de forma clara, que os depoimentos só podem ser publicados se os depoentes o consentirem.
Portanto, não se trata de dar aos depoentes o direito de recusarem a publicação, mas de lhes dar o direito de se pronunciarem sobre a publicação. São coisas diferentes.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, creio que teríamos facilitado o andamento dos trabalhos se o Sr. Deputado Lopes Cardoso tivesse ouvido o exacto sentido das minhas palavras.
Foi exactamente o que o Sr. Deputado Lopes Cardoso disse que eu deixei expresso nas minhas palavras. Ou seja, a publicação das actas está dependente da opinião dos depoentes. É lógico, é o que resulta da lei e do Regimento.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos iniciar a votação por escrutínio secreto referida da parte da manhã.
Peço aos Srs. Vice-Secretários ou aos seus substitutos que se dirijam para junto das umas para iniciarmos essa votação que deverá ser encerrada cerca das 17 horas e 30 minutos.
Recomendo, mais uma vez, que o que está em votação é o parecer da Comissão. Votar a favor significa aceitar o parecer da Comissão.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Domingos.O Sr. Silva Domingos (PSD): - Sr. Presidente, a minha intervenção será sobre o relatório.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o que está em apreciação é o seguinte: o relatório da Comissão, o projecto de resolução e ainda o projecto de deliberação. A apreciação far-se-á conjuntamente.
Tem V. Ex.a a palavra.O Sr. Silva Domingos (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os representantes do PSD na Comissão de Inquérito à Torralta votaram favoravelmente o relatório e as conclusões por entenderem que estes documentos exprimem no essencial a sua posição e entendimento sobre a matéria objecto do inquérito.
4120 I SÉRIE - NÚMERO 107Reconhecemos que estes documentos não conterão, nem poderiam conter, dada a sua natureza sintética e conclusiva, toda a informação e esclarecimentos obtidos que constam de centenas de páginas que ficam em arquivo.
Os objectivos do inquérito constam também do relatório. Direi que o objectivo genérico visava apurar se o interesse público havia sido ferido pelas medidas de viabilização da Torralta tomadas pelo Governo através da Resolução do Conselho de Ministros n.o 34/84, de 31 de Maio, e ainda estabelecer, na sua extensão real, o comportamento do Governo e das entidades públicas que conduziu, em 31 de Maio de 1984, à aprovação em Conselho de Ministros da Resolução n.o 34/84, apurando que os aspectos e termos se revelam desconformes com as regras que devem legalmente presidir à adequada tutela do interesse público, designadamente investigando que negociações e contactos precederam a deliberação ministerial e qual a posição e intervenção dos diversos ministérios, instituições de crédito e instituições de segurança social em todo o processo.
Assim se procedeu. Ouviu-se o Governo, as instituições de crédito, a Torralta, as comissões de trabalhadores e as comissões de avaliação de terrenos.
Todas as questões fundamentais foram abordadas e discutidas com franqueza, frontalidade e com espírito de apurar a verdade dos factos, mas não pretendeu a Comissão fazer um julgamento da política de intervenção do Estado nas empresas. A tal não estava obrigada, e muito menos esta temática teria, na Comissão, um debate adequado dada a diversidade de casos e de circunstâncias que envolveram as intervenções do pós-25 de Abril.
Todavia, não deixo de pensar que se pode considerar muito discutível a decisão de intervir sem avaliar previamente a situação da empresa e as consequências desse acto político.
Discutível é também a decisão de desintervir sem colocar a empresa na situação equivalente à data da intervenção.
Muito mais discutível é ainda a administração de uma empresa intervencionada por um longo período como se a propriedade da empresa tivesse sido transferida para o Estado, gerindo este a conjuntura e usando a empresa para criar postos de trabalho e dinamizar o sector turístico-imobiliário sem todavia, e em contrapartida, se assumir o risco de decisões e a obrigação de uma eficiência de gestão.
O risco e a consequência das decisões, esses, seriam dos accionistas que não foram nem ouvidos nem achados na sua administração durante o período.É um caso exemplar que exige reflexão e que talvez devesse merecer vir a ser julgado numa oportunidade adequada nesta Assembleia da República, quando a problemática da intervenção em geral viesse a ser encerrada.
Também não foi nossa intenção, nem constitui o nosso mandato, apreciar a evolução e causas da situação económica e financeira do sistema bancário e da UBP em especial, mas sim apreciar politicamente a Resolução do Conselho de Ministros n.o 34/84, e as consequências da sua orientação que mereceram, aliás, aceitação do sistema bancário.
Nem tão-pouco foi nosso objectivo julgar as 5 avaliações de bens da Torralta em termos de nos pronunciarmos sobre a bondade dos valores que cada uma apresentou.
Foi, sim, nosso objectivo investigar as circunstâncias que envolveram a avaliação da comissão de avaliação - que foi uma comissão tripartida, com representantes da banca, da Torralta e um presidente nomeado por comum acordo -, o método de trabalho seguido e o significado dos valores que suportou.
Um desses valores foi fixado no pressuposto da liquidação do património e assumia um valor de cerca de 8,7 milhões de contos e outro foi fixado na perspectiva da promoção imobiliário-turística e atingia um valor de cerca de 16 milhões de contos.
O que entendemos ser a verdade dos factos que interessam mais directamente ao objectivo do inquérito constam do relatório e damo-lo ao conhecimento dos Srs. Deputados.
A Comissão concluiu que o interesse público não foi ferido pela Resolução do Conselho de Ministros n.o 34/84, e esta conclusão não pode merecer o desacordo do Partido Comunista Português, que nunca o manifestou. Antes se pretendeu a viabilização da empresa com a prevalência do interesse nacional sobre os interesses particulares, optando o Governo por uma das alternativas que se lhe revelou mais adequada face às circunstâncias envolventes, designadamente a acelerada deterioração da situação económico-financeira da Torralta e das consequências para a actividade turística, para a imagem do País nos mercados internacionais de turismo, para os credores e accionistas - que, como sabem, são cerca de 27 000, não tendo o maior accionista muito mais do que 2,5 % - para os investidores, para os trabalhadores, etc.
A Comissão manifesta ainda a sua preocupação pelos atrasos na concretização da resolução do Conselho de Ministros referida, aliás, atrasos que se verificam normal e lamentavelmente, quer na negociação, quer na implementação dos contratos de viabilização.
Recomenda ainda a Comissão que se proceda à implementação do ponto 1 da Resolução do Conselho de Ministros n.o 34/84, na defesa do equilíbrio financeiro das instituições de crédito envolvidas e também dos demais pontos da resolução do Conselho de Ministros ainda não concretizados, nomeadamente garantindo que o plano de recuperação da empresa venha a ser ponderado, em primeiro lugar, e implementado, depois, para o que as instituições de crédito e o Governo deverão, em minha opinião, continuar a acompanhar a acção da administração da Torralta.
Este relatório e conclusões não recolheram o voto favorável nem do CDS, que se absteve, nem do PCP, que votou contra. As medidas, hoje constam das respectivas declarações no Plenário e das declarações de voto.
Todavia, devemos rejeitar veementemente os argumentos e insinuações do Partido Comunista Português que estão, aliás, na linha a que aquele partido nos vem já habituando.
Interrogamo-nos sobre o que faz correr aquele partido. Será o julgamento da desintervenção da empresa? Ou será antes o desagrado pelas diligências que o Governo tomou para evitar a falência de uma empresa privada de enorme relevância para a
12 DE JULHO DE 1985 4121economia nacional e até pelo facto de essa intervenção não ter merecido a condenação da Comissão?
Aliás, essa intervenção fez-se sem qualquer reivindicação, que se conheça, do Partido Comunista Português. E o Partido Comunista não tendo à mão argumentos de natureza substancial agarrou-se a simples argumentos de ordem formal ...O Sr. José Magalhães (PCP): - Formal?O Orador: - ..., como poderemos observar pela leitura da sua declaração de voto apensa ao relatório e mesmo pela intervenção da Sr.a Deputada Ilda Figueiredo no decorrer do debate de hoje.A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): - Ouviu mal!O Orador: - Assim, vem o Partido Comunista dizer-nos que o plenário da Comissão alterou o texto final da subcomissão da redacção elaborado por consenso e considera isso quase uma grave acção do plenário da Comissão quando afinal o texto que foi presente é o texto de uma subcomissão, é um texto base que, naturalmente, teria de merecer a apreciação, a discussão, a critica e as alterações do plenário da Comissão. Doutra forma, o plenário da Comissão não se assumia.
Por outro lado, fala-se em desvirtuamento e adulteração da matéria de facto investigada, quando a Comissão, pelo que se sabe e pelo que já disse, se limitou a constatar que não havia prejuízo para o interesse público ...O Sr. José Magalhães (PCP): - E os factos?O Orador: - ... não havia ofensa do interesse público e também aí o Partido Comunista não provou o contrário.
Diz também a Sr.o Deputada, do Partido Comunista, Ilda Figueiredo, segundo as suas palavras e a sua declaração de voto, que não se refere a situação da U13P, a importância das dívidas da Torralta na situação da U13P nem que, como disse há pouco, fosse nosso objectivo avaliar e analisar a evolução da situação económico-financeira da União de Bancos Portugueses nos últimos anos.
A Sr.a Deputada refere-se aos pareceres de um técnico do Banco de Portugal e de um técnico da Parempresa, pareceres esses que não constam - que eu saiba - dos documentos anexos a todo este trabalho. Os documentos que a Sr.a Deputada teve acesso - com certeza não os inventou - não fazem parte da documentação distribuída e entregue à Comissão, como, aliás, ela própria reconhece ao afirmar no ponto 2 do relatório que a Comissão não obteve a totalidade dos documentos pedidos à Secretaria de Estado do Tesouro.O Sr. José Magalhães (PCP): - E não foi por acaso!O Orador: - E com base nesses documentos, que não são do conhecimento oficial da Comissão, a Sr.a Deputada tece algumas considerações sobre os protocolos de acordo entre a Torralta e os seus credores, figura desconhecida da legislação.
Termino dizendo que esta resolução é, de certo modo, ilegal porque não tem em conta estes aspectos.O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!O Orador: - Ora, isto é uma conclusão que nos parecia abusiva e que nós nunca poderíamos tirar, na medida em que não conhecemos as posições sobre esta matéria, quer do Banco de Portugal, quer da Parempresa.
Por outro lado, o Partido Comunista, pela voz da Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, veio dizer-nos que o relatório da Comissão não refere todas as avaliações, especialmente aquelas que a Sr.a Deputada queria que constassem.
Ora bem, o que se passou foi que a subcomissão deu, em principio, o acordo a que se fizesse uma referência a todas as avaliações mas não admitia que, sobre essas avaliações, se fizessem determinados juízos de valor que não poderiam merecer a aceitação unânime da Comissão.
Já agora, Sr.a Deputada, pergunto-lhe porque é que só referiu uma ou duas avaliações e não referiu, por exemplo, a avaliação da Torralta que estimava os bens avaliados em valores de mais de 30 milhões de contos.
Diria ainda que todas estas referências às avaliações constam dos documentos arquivados. Por isso, não há sonegação de qualquer informação.
Finalmente, a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo referiu que a banca, nomeadamente o conselho de gestão do banco líder, considerou que a intervenção do Governo se deu numa altura em que não estavam esgotadas as hipóteses de diálogo com a Torralta. Acerca deste assunto, aproveito para dizer que a Sr." Deputada não tem legitimidade para invocar, no Plenário ou seja onde for, a não ser na Comissão, afirmações de quaisquer pessoas ouvidas nessa sede.
Se partíssemos da hipótese que isto tinha sido afirmado, sempre lhe diria que é tempo de terminarem estes diálogos intermináveis entre a banca e as empresas que se querem viabilizar, ou seja, os diálogos intermináveis, infindáveis, conduzem seguramente à falência e á destruição do que ainda há para salvar nessas empresas.
Por isso, penso que o Governo fez muito bem em procurar interromper esse tal diálogo infindável.
Concluindo: o Partido Comunista Português vem falar nesta duvidosa legalidade da resolução do Conselho de Ministros - acerca da qual eu já disse que não há bases para tal se afirmar - e vem reafirmar que esta decisão interessa especialmente à administração da Torralta e aos interesses particulares (é o que insinua), prejudicando os interesses do sector público estatal, etc. Nós pensamos exactamente o contrário, ou seja, não pensamos que esta decisão prejudique a administração da Torralta porque a administração da Torralta pretende, de facto, viabilizar a sua empresa e o que aqui está em causa é a viabilização da empresa.
Queremos repudiar as insinuações de que esta resolução tem como objectivo a protecção de interesses particulares. A nossa opinião é a de que a resolução visa defender o interesse geral.
4122 I SÉRIE - NÚMERO 107Para terminar, direi que, afinal, para o Partido Comunista Português as boas resoluções, são como temos visto, aquelas que se integram na sua estratégia e nos seus objectivos; por isso, todas aquelas que não se ajustam a esses objectivos são consideradas más.
Afinal, o que defende o Partido Comunista Português para a viabilização da Torralta? Será que quer mesmo garanti-la ou pretende a falência da empresa? Se assim é, por que é que o Partido Comunista Português não nos diz o que pensa de todo este processo em termos de viabilização da Torralta?Aplausos do PSD e do PS.Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Manuel Pereira.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados Lopes Cardoso e Ilda de Figueiredo. Acontece que o Sr. Deputado Silva Domingos não dispõe de tempo para responder às perguntas dos Srs. Deputados.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso, com as reservas de tempo que anunciei.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, eu não me inscrevi para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Silva Domingos mas sim para uma intervenção.O Sr. Presidente: - Nesse caso, e apesar de o Sr. Deputado já não ter tempo para responder, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda de Figueiredo.A Sr.a Ilda de Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, não sei se não poderá haver da parte da Mesa uma certa benevolência em conceder algum tempo ao Sr. Deputado Silva Domingos, por forma a que ele possa responder às minhas questões.
Pela nossa parte, Sr. Presidente, estamos inteiramente de acordo com isso.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, a Mesa não pode fazer concessões de tempo, a não ser que outro partido se disponha a essa generosidade.A Sr.a Ilda de Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, julgo que o Partido Socialista está na disposição de ceder tempo ao Sr. Deputado Silva Domingos.O Sr. Presidente: - Está muito bem, Sr.a Deputada.
Tem, V. Ex.a, a palavra.A Sr.a Ilda de Figueiredo (PCP): - Gostaria de começar por fazer algumas considerações relativamente a afirmações proferidas pelo Sr. Deputado Silva Domingos.
Começo por lhe dizer, Sr. Deputado, que assiste aos elementos da Comissão toda a legitimidade para invocar os conhecimentos de factos a que tiveram acesso durante o inquérito a que se procedeu. É que se assim não fosse sempre poderiam ser desvirtuadas, por maioria, as conclusões a que a Comissão teria chegado sem que os outros elementos dessa mesma Comissão pudessem contestar e pudessem repor a verdade dos factos.Ao invocar este argumento, creio que o Sr. Deputado está a mostrar que, de facto, houve, desvirtuamento, que houve adulteração nas conclusões da análise dos factos que foi possível investigar e aclarar durante o inquérito, apesar de não terem sido fornecidos à Comissão todos os elementos solicitados por parte do meu partido e também apesar de não terem sido ouvidas todas as entidades cuja inquirição tinha sido proposta pelo PCP.
Passo agora para a questão relacionada com os pareceres do Banco de Portugal e da Parempresa. Dada a importância que têm, gostaria que fosse dado conhecimento à Câmara do seguinte: esses elementos não foram fornecidos à Comissão, nem pelas citadas entidades nem pelo Sr. Secretário do Tesouro que, aliás, afirmou desconhecê-los. Mas foram, efectivamente, fornecidos à Comissão, que os aceitou como tal para não prolongar os trabalhos aguardando a chegada desses documentos, que tinham sido solicitados às entidades já referidas. E não se venha agora aqui invocar a sua não aceitação, porque eles foram aceites pela Comissão.
De qualquer forma, e pela importância de que se reveste, é importante que seja do conhecimento do Plenário algo que diz um desses documentos, que tem a ver com o carácter ilegal da resolução do Conselho de Ministros. Diz, por exemplo, o parecer do Banco de Portugal:É, de resto, sintomático que a Resolução do Conselho de Ministros n.o 34/84, cujo assento legal não descortinamos, termine por exigir a celebração de uma série de protocolos de acordo entre a Torralta e os seus credores, figura desconhecida da legislação aplicável aos contratos de viabilização.Certamente não 'é por acaso que se tenta escamotear este documento e, certamente, não foi por acaso que ele não foi enviado, em tempo útil à Comissão pelas entidades a quem foi solicitado.
Mas o documento existe, está aqui e prova aquilo que acabo de dizer.
Também relativamente à avaliação de bens por parte da Torralta que o Sr. Deputado Silva Domingos invocou, é bom que se diga o seguinte: a avaliação feita pela Torralta não tem por base os mesmos bens que constam da resolução do Conselho de Ministros, nem tão-pouco os mesmos bens que constam das avaliações realizadas anteriormente por 3 bancos.
Sr. Deputado Silva Domingos, como cabe, o património da Torralta é muito vasto, pois é composto por uma lista de mais de 100 bens, terrenos, edifícios, etc, que constam da Comissão de Inquérito. O conjunto desses mais de 100 bens, terrenos e edifícios, é que foi avaliado em 30 milhões de contos e não os 5 ou 6 bens que constam da resolução do Conselho de Ministros. E não pode haver confusões acerca disto, para que não se diga que é a mesma coisa. Não é, e o Sr. Deputado sabe isso muito bem.
Sr. Deputado, não tente insinuar que são os mesmos bens - e isso é má fé - porque não são, todos o sabem e isso consta dos elementos da Comissão.
Por outro lado, o Partido Comunista Português preocupa-se, de facto, com a viabilização da Torral-
12 DE JULHO DE 1985 4123ta. Mas preocupa-se, sobretudo, também com os interesses dos trabalhadores da Torralta, com os interesses dos 27 000 investidores da Torralta, a quem nada foi assegurado através da resolução do Conselho de Ministros, como o Sr. Deputado sabe.
Aliás, neste momento os trabalhadores da Torralta estão em greve porque não recebem salários há vários meses, o que prova que a resolução do Conselho de Ministros não resolveu coisa nenhuma. Também os investidores da Torralta continuam sem receber seja o que for daquilo a que têm direito, o que prova, igualmente, que a resolução do Conselho de Ministros não resolveu coisa nenhuma.
Quanto à União de Bancos Portugueses e aos restantes bancos, também continuam sem ver resolvidos os seus problemas e a situação da União de Bancos Portugueses agrava-se diariamente, o que prova que a resolução do Conselho de Ministros não resolveu coisa nenhuma.
É esta a verdade dos factos. É isto que tem de ser aqui devidamente clarificado e que não pode ser escamoteado.
Aliás. o Sr. Deputado Silva Domingos sabe perfeitamente que eu tenho razão e, de alguma forma, deixou-o transparecer através daquilo que foi dizendo.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Domingos, se desejar responder à Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, tem a palavra.O Sr. Silva Domingos (PSD): - Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, o que eu queria referir há pouco relativamente à legitimidade de se invocarem factos, era mais a invocação desses factos em Plenário - e não só -, ao escrever-se, em declaração de voto, que o banco líder disse isto ou aquilo. É que isto é diferente do facto de se usarem os depoimentos obtidos na Comissão para serviço da própria Comissão e no seu interior.
Portanto, era disto que estávamos a falar. Dai a minha condenação e afirmação de ilegitimidade relativamente à publicidade dada e afirmações e posições tomadas nos depoimentos do banco líder.
Por outro lado, V. Ex.a referiu, uma vez mais, os elementos da Parempresa e do Banco de Portugal. Sobre eles, eu continuo a dizer a mesma coisa que disse, ou seja, que esses dois elementos não constituem nem a posição da Parempresa nem a do Banco de Portugal mas sim dos técnicos que subscreveram esses papéis. De facto, não passam de papéis porque quem representa o Banco de Portugal e a Parempresa são as respectivas administrações e dessas não conhecemos a opinião ou posição.
Dai que não haja da nossa parte qualquer interesse em escamotear documentos que, na verdadeira acepção da palavra, e para esses efeitos, não constituem documentos mas sim papéis ou informações.
A Sr.a Deputada veio depois falar de um assunto que nós conhecemos, que temos debatido frequentemente e que já foi hoje aqui afirmado: das 5 avaliações feitas aos bens da Torralta nem todas têm o mesmo universo, isto é, têm universos diferentes. Mas existem bens comuns e eu tenho tanta legitimidade para invocar a avaliação feita pela Torralta como a Sr.a Deputada tem legitimidade para invocar a avaliação mais baixa, que foi apresentada pela União de Bancos Portugueses.
Quanto à avaliação da Torralta, penso que é um manifesto exagero, e foi por isso que a própria comissão de avaliação nunca a apoiou nem adoptou, e só a comissão de avaliação interessa para o caso. Mas há, por exemplo, um bem comum, que é este «Morgado de Arge», que tanto tem sido objecto dá vossa e da nossa atenção. A avaliação da Torralta prevê para o «Morgado de Arge» - se não estou em erro - qualquer coisa como 12 milhões de contos, o que, provavelmente, é um exagero.
Mas se estamos a falar em exagero, então falemos de todos os exageros e encontremos na decisão da comissão de avaliação uma tentativa de, através de critérios objectivos, apontar ao Governo - a que ia arbitrar - valores e parâmetros que lhe permitissem tomar uma decisão arbitral, razoável e justa.Uma voz do PSD: - Muito bem!O Orador: - Quanto aos interesses dos trabalhadores da Torralta, pergunto-lhe: quando nós, PSD, compreendemos a resolução do Conselho de Ministros e não a condenamos - pois é essencialmente isso que fazemos, ou seja, não condenamos a resolução do Conselho de Ministros -, é ou não nossa intenção olharmos e protegermos os trabalhadores da empresa? Isto é, quando queremos e apoiamos o saneamento e a viabilização da Torralta, fazêmo-lo para viabilizar a administração da Torralta ou para viabilizar todos os interesses ligados à Torralta, inclusive e legitimamente, os interesses dos trabalhadores?
Creio que não há qualquer dúvida acerca disto e, naturalmente, é também este o interesse dos trabalhadores.
Quanto à questão da União de Bancos Portugueses, a Sr.a Deputada afirmou que nada está resolvido como também não está resolvido qualquer problema da Torralta.
Sr.a Deputada, se esta resolução do Conselho de Ministros ainda não foi posta em vigor na sua totalidade, como é que quer que já esteja tudo resolvido? 1
Pensamos que, com a implementação dessa resolução - e já foram tomadas algumas medidas legislativas no que toca ao imposto de sisa -, vai ser finalmente desbloqueada esta situação. Mas cuidado, Sr.o Deputada, pois não é lançando dúvidas, não é insinuando nem tentando, de uma forma aleivosa, retomar e repor o processo no principio, isto é, repor as dúvidas que justificaram este inquérito, que se criam condições subjectivas e mesmo objectivas para que esta resolução do Conselho de Ministros seja posta em pleno vigor e implementada com resultados bons ou maus - e nós desejamos e esperamos que sejam bons - para o futuro da economia nacional.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, se houver débito de minutos, o Agrupamento Parla-
4124 I SÉRIE - NÚMERO 107mentar da ASDI, muito gentilmente e de acordo com o seu habitual cavalheirismo, ceder-me-á o tempo necessário.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Temos presente nesta Assembleia, para deliberação, o relatório' e conclusões do inquérito à Torralta. Competindo essencialmente à Comissão averiguar da justeza ou incorrecção das medidas tomadas pelo Conselho de Ministros em Maio de 1984, ela proeurou desempenhar o melhor possível a sua missão, apesar de algumas limitações, nomeadamente quanto ao não recebimento de actas de reuniões e outros elementos.
Pela minha parte, não ponho em dúvida a necessidade de viabilizar uma empresa com a importância da' Torralta, admitindo embora a possibilidade de' diferenciadas soluções estruturais que talvez permitissem uma mais adequada gestão de um complexo económico com componentes inseridas em sectores que correspondem a regras e metodologias diversas, embora articuláveis.