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Quanto à observação de que o projecto de lei do PS não foi suficientemente debatido, não é correcta, pois isso aconteceu e publicamente, durante dois meses, e não se tornava necessário consultar esta ou aquela instituição em particular, nem mesmo a Ordem dos Médicos. É preciso que fique bem claro que o problema do Serviço Nacional de Saúde não diz respeito só à Ordem dos Médicas, é, antes, um problema que respeita ao povo português.Vozes do PS e do PCP: -Muito bem!O Orador: - Feita esta explanação, e não me vou alongar muito mais, porque outros camaradas meus também farão perguntas, acrescentarei que a minha passagem pelo Ministério dos Assuntos Sociais naqueles curtos seis meses, a vivência do submundo dos subterrâneos, dos hospitais, das caixas e das mitras - que são a negra herança da negra noite fascista...Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: -... provocou em mim um traumatismo dificilmente superável.Risos do CDS.Uma voz do CDS: - Um traumatizado não pode fazer nada.O Orador: - Fiquei, assim, muito sensibilizado para esses problemas, e quando tiver oportunidade direi aqui certas coisas de que tenho conhecimento. Como exemplo, lembro apenas que quando um Secretário de Estado da Saúde pretendeu criar laboratórios radiológicos do Estado, a fim de responder às necessidades
19 DE JANEIRO DE 1979 839e às carências da população e evitar o esbanjamento de milhares de contos, e deu ordens para se comprar a aparelhagem necessária, verificou que a casa que as devia vender se recusou a fazê-lo. Isto porque, entretanto, alguém >lá tinha ido e lhes perguntou quanto e que ganhavam na venda ao Estado daquela aparelhagem. E perante a resposta de que ganhavam 4000 contos, foi-lhes oferecida a quantia de 5000 contos para não fazerem tal venda.
Há casos extremamente graves, como este, que a seu tempo terão de ser revelados. Pela minha parte, Srs. Deputados, nunca serei conivente nem encobridor de traficâncias!Aplausos do PS, do PCP, da UDP e do Deputado independente Aires Rodrigues.Sou um homem descomprometido, apenas comprometido comigo mesmo.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado. Tenho muito gosto em ouvi-lo.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Suponho que a Câmara estará interessada em saber o que é que o Sr. Deputado fez nesse caso, como Ministro.Vozes tio CDS: - Muito bem!O Orador: - Essa informação chegou-me depois de já ter sido Ministro ...Vozes do CDS: -Ah!...O Orador: -... e foi-me dada directamente pelo Secretário de Estado que viveu esse problema.
Srs. Deputados, não me perguntem o que fiz. Perguntem-me, sim, o que gostaria de ter feito.Risos do CDS.E, se me dessem mais algum tempo, veriam o que se teria feito.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Vê-se!O Sr. Florival Nobre (PS): - Ainda pode vir a fazer!O Orador: - ía a dizer, Srs. Deputados, que estes assuntos têm de ser encarados com serenidade e bom senso. Isto porque temos de ter sempre em conta o interesse do povo português e pôr de lado as divergências partidárias e não transformar, como tenho dito várias vezes, o projecto do Serviço Nacional de Saúde num projecto partidário, sectarizado ou numa bandeira política. Se fizermos isso, não estamos a ser honestos para com o nosso povo.
Sou um homem inteiramente livre, obedeço apenas à minha consciência. E a minha consciência leva-me a dizer que o objectivo essencial é conseguir para o povo português a resolução dos problemas de saúde; por isso estou pessoalmente aberto a todas as sugestões. Mas o projecto não será esvaziado e não faremos aqui um projecto de fancaria, pois temos de dar ao povo o que ele merece. Nisso, nós, socialistas, seremos intransigentes.Aplausos do PS.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Só nisso?!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Oliveira Dias, há ainda muitos Deputados inscritos para pedidos de esclarecimento. O Sr. Deputado deseja responder já ou no fim?O Sr. Oliveira Dias (CDS): - Se o Sr. Presidente permitir, e dado que a intervenção do Sr. Deputado António Arnaut foi bastante extensa, respondia já.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Oliveira Dias, não tenho dúvidas em conceder-lhe a palavra, porém, gostaria de lembrar que o Regimento estabelece meia hora para se fazerem pedidos de esclarecimento. É evidente que o meu critério não é rígido, mas já se expenderam quinze minutos e, como disse, há ainda vários Srs. Deputados inscritos.
A minha intenção é apenas a de informar os Srs. Deputados quanto a este ponto.O Sr. Oliveira Dias (CDS): - Sr. Presidente, não sei se o tempo que utilizarei conta para os trinta minutos. Mas, de qualquer maneira, procurarei ser bastante breve.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Orador: - O Sr. Deputado António Arnaut começou por - para além de palavras pessoalmente amáveis que muito lhe agradeço e, aliás, retribuo os mesmos sentimentos- falar do projecto de lei do CDS, qualificando-o de antiprojecto, verificando-se depois que o fundamento de tal qualificação residia no facto de, segundo o Sr. Deputado, se apontar para uma sistema nacional de saúde e não para um Serviço Nacional de Saúde.
Queria dizer ao Sr. Deputado - penso, aliás, que foram as suas palavras- que seriam antagónicos um do outro o Sistema e o Serviço. Tenho aqui na mão o número de Novembro de 1978 da Crónica da Organização Mundial de Saúde, que aborda, logo de entrada, uma mensagem do Sr. Leonid Breznev, secretário-geral do Partido Comunista da União Soviética, dirigida à Conferência de Alma-Ata, sobre cuidados primários, organizada pela Organização Mundial de Saúde nessa localidade.
O Sr. Leonid Breznev diz que, na União Soviética, o direito dos cidadãos aos cuidados médicos livres de preço, isto é gratuitos, é assegurado por um sistema estatal de serviços de saúde pública. Portanto, penso que o Sr. Deputado António Arnaut considerará também o Sr. Leonid Breznev como um retrógrado.Risos do CDS.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Grande argumento!O Sr. António Arnaut (PS): - O Sr. Deputado dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.
840 I SÉRIE-NÚMERO 24O Sr. António Arnaut (PS): - O Sr. Deputado desculpe, mas devo dizer-lhe que não me abono, sobretudo em problemas de saúde, nas opiniões do Sr. Leonid Breznev. Contudo, poderia abonar-me numa opinião insuspeita que é a do Sr. Prof. Gonçalves Ferreira, que diz aqui neste trabalho, que V. Ex.a bem conhece, por exemplo o seguinte: "as bases do CDS, apresentadas na sequência do anteprojecto do MAS, são um sistema de seguro de doença e não um Serviço Nacional de Saúde, etc.".
É que V. Ex.a fala em sistema com um certo significado, e eu faio em sistema -eu que não sou técnico- em sentido técnico, e em serviço em sentido técnico.Risos do PS.O Orador: - Se o Sr. Deputado fala em sentido técnico e recorre a argumentos de autoridade, queria dizer-lhe que o Instituto Internacional de Análises de Sistemas Aplicados à Saúde inclui a Academia das Ciências da União Soviética, o Comité Canadiano para o...O Sr. António Arnaut (PS): -Oh Sr. Deputado, deixe isso para responder às perguntas dos Srs. Deputados do PCP.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Esteja calado e oiça.O Orador: - Peço desculpa, Sr. Deputado. É que o Sr. Deputado veio com o argumento da autoridade do Sr. Prof. Gonçalves Ferreira, dizendo que era de ordem técnica.
Autoridade por autoridade, refiro-lhe a Academia das Ciências da União Soviética, o Comité Canadiano para um Instituto Internacional de Análises de Sistemas da Saúde, a Comissão Checoslovaca, o Sistema Francês, a Academia das Ciências da República Democrática Alemã, Japonesa, etc.Risos do PCP.De modo que, sendo assim, argumento de autoridade por argumento de autoridade, podemos discutir muito ...Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Depois, o Sr. Deputado escandalizou-se pelo facto de o meu partido prever no seu projecto subsídios a entidades privadas. E disse até, com requinte de escrúpulo -que evidentemente ninguém lhe levará a mal-, que, na sua qualidade de provedor de uma Misericórdia, nunca concedeu qualquer subsídio à mesma, enquanto foi Ministro.
Ora, Sr. Deputado, há aí um conflito de consciência que será seu e não meu. Eu entendo que, se a Misericórdia de que é provedor presta serviços de saúde que contribuam efectivamente para a melhoria das condições de saúde ou de quaisquer outras condições de carácter social na respectiva zona, o Sr. Deputado não deveria ter qualquer escrúpulo em lhe conceder um subsídio proporcional. Penso também que o Estado não deverá ter escrúpulos nem complexos uma vez averiguadas as coisas, em subsidiar ou deixar de subsidiar instituições privadas consoante prestem ou não serviços nesta área de saúde, como em qualquer outra.
Aliás, referi na minha intervenção casos muito concretos, como, por exemplo, o das associações de deficientes. O Sr. Deputado sabe que são situações a que os serviços de saúde extensos e o Estado com muita dificuldade poderão chegar. Sabe também que, quer no domínio dos deficientes motores, quer no dos deficientes mentais, quer no dos deficientes por perturbações neurológicas ou sensoriais, há numerosas instituições privadas que prestam serviços relevantes num campo, dir-se-á, menor no contexto da problemática geral da saúde do País, mas a que justamente essas pessoas, os próprios deficientes ou os seus familiares e amigos, são naturalmente sensíveis, organizando-se e actuando em termos que, se não são da maior utilidade neste momento, neste caso como em outros, podem e merecem ser, a meu ver, apoiadas e incentivadas.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Depois, o Sr. Deputado António Arnaut permitiu-se insinuar - peço desculpa por esclarecer este ponto em termos bastante claros- que o facto de apresentarmos hoje este projecto de lei tinha alguma coisa a ver .com a audiência que a Comissão Parlamentar de Segurança Social e Saúde concedeu ontem à Ordem dos Médicos para entrega de um texto relativo a esta matéria.
Quero dizer ao Sr. Deputado que, efectivamente, isso não corresponde à verdade. De resto, não faço parte da Comissão, nem vi sequer esse texto e só agora tive conhecimento de que isso tinha acontecido mas, de qualquer maneira, o que acontece é que hoje é o dia limite que o Regimento prevê para a apresentação do projecto da lei do meu partido, em função da data em que o mesmo foi entregue à Mesa. É a única razão porque usei da palavra hoje. E permita-me que diga que, da maneira como falou, a sua ilação foi, além de infundamentada, ligeiramente agressiva - quando não deveria ser.Vozes do CDS: -Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado disse que a saúde não é um problema da Ordem dos Médicos. Concordo inteiramente consigo. Evidentemente que não é um problema da Ordem dos Médicos, e mal andará a Assembleia da República e mal andarão os governantes quando quiserem criar acerca do problema da saúde uma espécie de luta de classes na saúde em Portugal, entre os doentes, por um lado, e os médicos, por outro.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. António Arnaut (PS): -Mas há, Sr. Deputado. Mas há ...O Orador: - O Sr. Deputado António Arnaut tem o entusiasmo do neófito que durante seis meses contactou com problemas de saúde!Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Mas faço-lhe notar que há vinte e cinco anos entrei pela porta estreita que era o concurso para o internato geral dos Hospitais Civis de
19 DE JANEIRO DE 1979 841Lisboa; que há vinte e cinco anos estou sensibilizado para este problema; que o contacto diário e permanente com problemas de saúde não diminui a sensibilidade das pessoas para ele, antes a apura.Vozes do CDS: -Muito bem!O Orador: - Além disso -peço desculpa ao Sr. Deputado António Arnaut de ter de o dizer - o Sr. Deputado não deve, por palavras, enfim trocadas, deixar aberta a interpretação de que os médicos são inimigos da saúde em Portugal.Aplausos do CDS.O Sr. António Arnaut (PS): -O Sr. Deputado dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Com certeza, Sr. Deputado.O Sr. António Arnaut (PS): - Para não ficar nenhuma dúvida a esse respeito, devo esclarecer que nunca disse que os médicos são inimigos da saúde. Sei que alguns o são por interesses de classe e corporativos. Mas relativamente a esse facto que o Sr. Deputado referiu, posso dizer que ontem recebi aqui um médico que me trouxe uma exposição, assinada por algumas dezenas de médicos de Lisboa, de apoio ao Serviço Nacional de Saúde. De modo que eu nunca poderia dizer que os médicos são inimigos da saúde nem do Serviço Nacional de Saúde, previsto na Constituição.O Orador: - Sr. Deputado, não é preciso que um médico lhe venha entregar um papel com assinaturas que apoiem o seu projecto para que o Sr. Deputado possa dizer que os médicos não são inimigos da saúde.
No caso concreto em que algum médico, pelos actos que pratique, for inimigo da saúde, o Sr. Deputado tem a obrigação de o mandar prender.Vozes do CDS: - Muito bem!Risos do PS.O Orador: - Tem essa obrigação porque esse médico estará a atentar contra obrigações elementares do código deontológico e está sujeito a combinações penais, como muito bem sabe.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado António Arnaut falou do que gostaria de ter feito como ministro. Pois evidentemente que eu admito perfeitamente que tenha ficado aquém das suas possibilidades. Com certeza que ficou. Mas apesar de todo o seu entusiasmo - que, aliás, compreendo- ao falar desta matéria, mesmo quando chama de fancaria ao trabalho de outros Deputados, penso que, entre o que o Sr. Deputado gostaria de ter feito e aquilo que é necessário para desenvolver em Portugal um sistema nacional de saúde integrado, eficiente e funcional, há, certamente, coincidência de pontos de vista entre nós.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Antídio Costa.O Sr. Antídio Cosia (PSD):- Sr. Deputado Oliveira Dias, estive, com a atenção e o respeito que me merece um assunto desta natureza, a ouvir a sua exposição. Também li atentamente o projecto de Serviço Nacional de Saúde apresentado pelo CDS, o que me leva a formular algumas perguntas.
Entende V. Ex.a que um serviço nacional de saúde de tipo pró-liberal, ou seja, baseado numa medicina pró-liberal, poderá, porventura, resolver os problemas do povo português, no campo da saúde?
Pensa também o Sr. Deputado Oliveira Dias, como eu, isto é, que a distribuição dos médicos pelo País é um problema essencial neste momento? A medicina que preconiza poderá responder a esta questão?
Eram estas as perguntas que queria fazer para já. Reservarei as outras para a discussão em comissão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Nisa.O Sr. José Nisa (PS): - Sr. Deputado Oliveira Dias, quando tive conhecimento de que era V. Ex.a a apresentar o projecto do seu partido, fiquei com bastante expectativa porque o admiro muito e tenho muita consideração por aquilo que tem assumido em relação à saúde. Acontece, no entanto, que me sinto frustrado com a sua exposição, exactamente porque ela pouco adiantou ao próprio projecto. Fez uma análise sobre a situação passada e actual da saúde no nosso pais, fez críticas ao projecto de Serviço Nacional de Saúde do Partido Socialista mas, em concreto e em relação ao projecto que se propunha apresentar, esta Câmara e a opinião pública, penso, terão ficado muito pouco informadas acerca do seu conteúdo. Por mim tenho conhecimento dele, na medida em que o recebi na Comissão da Segurança Social e Saúde. Mas a verdade é que o Sr. Deputado não clarificou aqui os seus aspectos fundamentais.
Penso que a discussão de fundo será travada em comissão e desejaria que, de acordo com o que o Sr. Deputado disse, fosse feita no mesmo clima que existiu aquando da elaboração da Constituição. Recordo, porque participei nela, que a discussão decorreu num tom muito agradável, muito construtivo e não polémico e não partidário, até porque o problema da saúde, como penso que todos aceitamos, deverá ser discutido de uma maneira muito calma, ...O Sr. Carlos Rebato (CDS): - Muito bem!O Orador: -... com bastante competência técnica e não partidarizada. Não há necessidade de se partidarizar o problema da saúde.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Não se nota muito!O Orador: - De acordo com os resultados da votação da Assembleia Constituinte - e o Sr. Deputado sabe quais são - em relação à votação do artigo 64.o da Constituição, verificou-se uma unanimidade em relação ao seu todo. E aqui levanta-se o problema de fundo, sobre que incide a minha pergunta: é que o projecto do CDS é um projecto que defende as posições da medicina liberal; o projecto do PS, evidentemente, defende outro tipo de posições. Mas penso que a discussão bera de ser feita fundamentalmente em face daquilo que nos une nessa discussão - a Constituição, que é clara ao apontar um determinado
842 I SÉRIE-NÚMERO 24tipo de objectivos, designadamente na alínea c) do artigo 64.o, que visa a socialização da medicina, o que é, aliás, assunto de há muitos anos. A pergunta é esta: em que termos, quantitativos e qualitativos, é que o projecto do CDS vai fazer essa articulação, tendo como fundo o texto constitucional, entre o projecto do CDS e a Constituição, ela própria?
O Sr. Deputado disse que o projecto do PS não é indiscutível, nem único, nem intocável. É verdade. Mas a verdade é que já o mesmo se não passa em relação à Constituição. Efectivamente, até que a Constituição seja revista, é única, é intocável e é indiscutível.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Assim, aquilo que eu gostaria que fosse o resultado de todo um trabalho desta Assembleia era exactamente o mesmo que aconteceu na Assembleia Constituinte.
Penso que num problema com a importância do da saúde não podemos, pedagogicamente, em relação ao povo português, mostrar que há uma maioria simples- terá de haver unanimidade. Isso é que seria desejável e penso ser isso que está no espírito dos Deputados do CDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Zita Seabra.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Sr. Deputado, gostaria de fazer algumas perguntas concretas depois das perguntas mais gerais que já lhe foram colocadas.
No entanto, não posso deixar de tecer uma pequena consideração: creio que nem é propriamente um sistema de saúde o que o projecto do CDS visa criar; tenho a ideia de que acima de tudo o que o projecto do CDS visa criar é um sistema para os médicos, sem nenhuma preocupação pelas gravíssimas carências que o nosso povo tem neste campo.Vozes do PCP: - Muito bem!A Oradora: - E, nesse sentido, o projecto do CDS parece-me útil porque torna perfeitamente claro como é que, por detrás das palavras, na prática, se defendem os interesses do povo ou como é que esses interesses são atacados em nome dos interesses de meia dúzia de privilegiados.
Este projecto não é mais, em nosso entender, do que uma cópia - e mal feita - do sistema de saúde da Suíça que, como é óbvio, não tem nenhuma comparação com o que se passa no nosso país, nem do ponto de vista de carências do povo, em matéria de serviços de saúde, nem do ponto de vista da situação económica do País.este modo, iria pôr algumas questões concretas até porque me parece também -como já disse o Sr. Deputado José Nisa- que o Sr. Deputado não apresentou propriamente o projecto e pouco falou dos termos em que o mesmo se equaciona. E para que fique mais claro o seu conteúdo, sem entrar em debate na especialidade.
Afirma-se no preâmbulo do projecto que o CDS pretende que os utentes sejam proprietários do serviço de saúde. Eu perguntava-lhe: e onde é que isso está no
projecto? Onde é que se referem os utentes? Onde está a participação dos utentes a todos os níveis num serviço nacional de saúde ou a qualquer dos níveis? Os utentes do Serviço Nacional de Saúde não serão, no fundo, os médicos? Os proprietários do Serviço Nacional de Saúde não serão os médicos, no projecto do CDS?O Sr. Alcino Cardoso (CDS): - Não.A Oradora: - Onde estão, afinal, os princípios constitucionais?
E, Sr. Deputado, a Constituição é muito clara nesta matéria: começa por falar num serviço nacional de saúde geral, universal e gratuito. Onde é que o projecto do Serviço Nacional de Saúde, ou do Sistema Nacional de Saúde do CDS, garante a gratuitidade aos utentes?
Começaria logo por nos obrigar - se fosse aprovado, e para fatalidade do nosso povo- a descontar para um seguro. E aqui, uma vez que também não se tornou claro na sua intervenção, perguntaria: que seguro, Sr. Deputado? As companhias de seguros actualmente existentes ou companhias privadas? Isto porque são tratadas indefinidamente no projecto por seguradoras.
Bom, e alem de descontarmos para a segurança social, como já descontamos hoje -e o preâmbulo até é incorrecto nesse aspecto -, passaríamos a descontar para o seguro; o que iria criar, imediatamente, um sistema profundamente injusto porque, como se sabe, quando se baseia um sistema num seguro, tem mais benefícios quem desconta mais. Basta ver o que se passa com os seguros de automóveis: se desconta mais, o seguro reembolsa-lhe mais se tiver um desastre de automóvel.
Ora, isto iria criar uma profunda injustiça, tanto mais que no projecto do CDS só se prevê a cobertura pelo Orçamento Geral do Estado, e que, portanto, são gratuitos, dos serviços para os economicamente débeis, ou seja, numa pequena parcela, até porque são muito poucos pelo que se vê no último artigo do projecto do CDS. E teriam que passar a ir novamente à junta de freguesia pedir um atestado de pobreza, sendo extremamente poucos os cidadãos abrangidos por essa norma. São só, e eu cito, "os que tem um agregado familiar que tenha um salário inferior a duas vezes o salário mínimo". E depois não são todos: "São só as crianças até à idade escolar, os utentes em período de gravidez, os utentes que hajam completado 65 anos, deficientes, desempregados e titulares de pensões sociais." Ou seja, um agregado familiar, por exemplo, onde coabita um titular de pensão social que tenha mais do que o dobro do salário mínimo já não tem direito a assistência gratuita. Acha o Sr. Deputado que isto é condizente com o princípio constitucional e com as carências que o nosso povo tem nesta matéria?
O Sr. Deputado referiu há pouco os resultados da conferência de Alma-Ata e tenho pena que só tenha lido o discurso do secretário-geral do PCUS, embora considere positiva a sua leitura, penso que também deveria ter lido o resto, sobretudo as conclusões da conferência em matéria de cuidados primários de saúde. Até porque o projecto do CDS nem em relação aos cuidados primários de saúde prevê que sejam gratuitos.
19 DE JANEIRO DE 1989 843O projecto do CDS prevê, além do desconto para o tal seguro que todos teremos de passar a fazer - certamente os rurais e outros sectores desfavorecido:- ; da população dificilmente o poderão fazer-, a criação de um sistema de reembolso generalizado a todo o País. E aqui surgem outras graves injustiças inerentes a um projecto como o apresentado pelo CDS, nomeadamente quando se prevê que o utente tenha de pagar o seu acto médico, mesmo que depois seja reembolsado uma semana, um, dois ou três meses depois - e nós sabemos até como a ADSE se atrasa nesse campo (e isto para todo o País seria certamente muito mais grave). Pergunto, então como é que a larga maioria dos cidadãos poderia desembolsar durante esse período, por exemplo, 1000S por uma radiografia? Bom, iria prescindir certamente da radiografia ...
Mas o projecto do CDS prevê para esses casos uma alternativa, ou seja, para a larga maioria do povo português, para os trabalhadores, para todos 03 sectores que não têm possibilidades económicas de pagar imediatamente o acto médico, segundo a tabela a acordar: essas pessoas terão de ir não só para as bichas das caixas neste momento e na altura dos consultórios médicos terão de ir para as bichas do instituto pedir uma credencial para depois poderem ir ao médico e então, depois, poderem usufruir de qualquer coisa de que necessitem neste campo. Penso que assim morrem primeiro e depois Já conseguirão ser atendidas pelo médico!
Uma outra pergunta que me parece importante: neste projecto fala-se no sistema de reembolso, nesta generalização a todo o País da ADSE, e nós sabemos como a ADSE custa caro ao Estado. Sendo assim, quanto é que pensa que custará a aplicação deste projecto? Pode dar-nos alguma medida comparativa com o outro projecto pendente nesta Assembleia?O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Quanto é que custou o seu projecto, minha senhora?A Oradora: - Haveria muitas outras questões que gostaríamos de colocar, há muitas dúvidas que resultam da leitura do projecto, mas fá-lo-emos na discussão na especialidade.
No entanto, não posso deixar de salientar já este facto tão estranho de se criar uma procuradoria-geral da saúde, com um juiz na chefia, juiz esse competente por exemplo, para avaliar global e sectorialmente o funcionamento do Serviço Nacional de Saúde, propondo às entidades competentes as medidas correctivas indispensáveis. Sr. Deputado, o que é que um juiz perceberá disso?Risos do PCP.O Sr. Alcino Cardoso (CDS): - Poderá ser um médico.A Oradora: - Não nos bastará já termos um ministro que também não é médico e que não está relacionado com este sector? Iremos ter ainda mais uma procuradoria-geral da saúde para avaliar do cumprimento deste Serviço Nacional de Saúde, constituído desta forma tão estranha?
Depois, isto de criar uma procuradoria-geral para que os cidadãos possam apresentar queixas em relação ao Serviço Nacional de Saúde ou em relação a qualquer irregularidade que tenha sido cometida, tem que se lhe diga ... Não haverá, Sr. Deputado, uma orientação da Organização Mundial de Saúde, e que já data de há muitos anos, em que se aponta que, contrariamente a isso, o que deve ser preconizado é a participação dos próprios utentes a todos os níveis do Serviço Nacional de Saúde, tanto na gestão como na própria planificação?
De resto, o projecto tem desde erros de ortografia até coisas perfeitamente incoerentes: criam um instituto com o nome de um instituto que já existe e que normalmente existe em todos os países. É, creio, um projecto que está à altura de um partido como o CDS ...Vozes do PCP: - Muito bem!Vozes do CDS: - Muito obrigado!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Loureiro para formular pedidos de esclarecimento.O Sr. Fernando Loureiro (PS): - Sr. Deputado Oliveira Dias, como já aqui se disse, a sua intervenção foi mais dirigida a criticar o projecto do Partido Socialista do que a tentar explicar-nos a concepção a que preside a elaboração do mesmo. Portanto, a minha perplexidade, as minhas dividas e as minhas incertezas aumentaram, mas compreendo a dificuldade do Sr. Deputado Oliveira Dias, visto que o projecto de lei que nos apresenta, naquilo que podemos apreciar, é perfeitamente inconciliável com os preceitos constitucionais e, por outro lado, com a concepção universalmente aceite do que é um serviço nacional de saúde, embora V. Ex.a tenha tentado rebater este aspecto.
Eu estaria à espera que nos fosse explicado o conteúdo do projecto de lei, ou que, pelo menos, nos fosse explicado que esse projecto era conciliável com essa concepção de serviço nacional de saúde e com os preceitos constitucionais que nos apresenta um projecto em que habilmente pretenderiam salvaguardar -o que era lógico- os vossos princípios políticos, que, no caso, se aplicariam na defesa de uma medicina liberal com a máscara de medicina convencionada. Mas foi-se mais longe -é preciso sermos claros-, o vosso projecto de lei pressupõe uma marcha atrás naquilo que existe no nosso país. É a defesa pura e simples da medicina liberal com mm acento nalguns campos de certos princípios da medicina convencionada.
Portanto, perdoe-me a expressão, penso que nos estão aqui a tentar vender gato por febre, o que creio que é extremamente grave. Não se trata, portanto, como disse aqui o nosso camarada António Arnaut, de "gato escondido com o rabo de fora", é mais grave, pois tentam-nos vender gato por lebre. E porquê? O Sr. Deputado Oliveira Dias sabe muito bem - tão bem como eu - que um serviço nacional de saúde pressupõe critérios extremamente precisos quanto à sua concepção. Um deles é uma planificação central! ou planeamento, se assim se quiser chamar, com, evidentemente, a indispensável dês-
844 I SÉRIE-NÚMERO 24centralização ao nível regional e local. Mas nada no projecto de lei do CDS prevê esse conceito de planificação ou de planeamento, onde aparecem como órgãos do Serviço Nacional de Saúde apenas dois: a Procuradoria-Geral da Saúde e o Conselho Nacional de Saúde O Conselho Nacional de Saúde figura na base ix, dizendo-se na base seguinte que a sua composição e funcionamento fica para diploma posterior. Quanto à Procuradoria, dedicam-se-lhe quatro bases e em nenhuma delas se nota a preocupação de planificar a saúde.
O Sr. Deputado sabe muito bem que só planificando é possível, por um lado, instituir um verdadeiro Serviço Nacional de Saúde e, por outro, respeitar o preceito constitucional que diz que é necessário garantir uma eficiente e racional cobertura médica e hospitalar do País. Teríamos então isso, .talvez, no INASA. Enfim, não são os foguetões americanos que estão em causa, é a saúde portuguesa, mas, enfim, designado por INASA - passe aqui a piada - e talvez tivéssemos aí a tal planificação. Ora, não sabemos como o INASA aparece, visto que são considerados anteriormente que só são órgãos do SNS a Procuradoria-Geral da Saúde e o Conselho Nacional. E o que é que vamos encontrar no INASA? Poderíamos encontrar a planificação ao nível do que chamam a Direcção Nacional dos Cuidados de Saúde (DNCS), mas mesmo aí não vemos nenhuma referência a planificação. Seria no Gabinete Nacional de Estudos, Planeamento e Avaliação que também integra o Instituto? Também apenas se referindo a definição de normas para bom funcionamento dos serviços públicos e nada mais. Há portanto, uma grave lacuna e não podemos chamar a isto Serviço Nacional de Saúde ou sistema nacional de saúde. Podemos considerar que em certos países existe um sistema nacional baseado na medicina convencionada, mas mão temos um Serviço Nacional de Saúde nem sequer um sistema nacional, dado que não há a mínima preocupação de planificação.
Como piada ao Partido Socialista, diz-se no preâmbulo que o povo será proprietário do SNS e não destinatário. Ora, os utentes não têm uma palavra a dizer em nenhum órgão, mesmo no Conselho Nacional de Saúde, onde apenas estão representantes de entidades públicas e privadas e outras entidades com responsabilidades na saúde que não sabemos quais são. Portanto, a nenhum nível há a participação dos utentes no funcionamento deste serviço ou sistema.
Já se falou do financiamento, mas gostaria também que me explicasse esse problema. Até aqui há uma marcha atrás, e vê-se neste ponto que as verbas do Orçamento Geral do Estado se destinam a cobrir os encargos das famílias de rendimento débil. Quanto às outras receitas -e nós sabemos que um Serviço Nacional de Saúde tem de ter financiamento público através do Orçamento Geral do Estado -, provêm das contribuições dos beneficiários, e, portanto, suponho que acabam as contribuições das entidades patronais e é apenas o beneficiário quem pagará os gastos da saúde em Portugal. Em suma, estes três critérios, planificação central, financiamento público e participação dos utentes, são, pura e simplesmente, esquecidos.
E ao passo que isto é esquecido, dá-se relevo extraordinário ao sector convencionado e nós vemos isso perfeitamente explicado e esmiuçado em nove bases, da base XXXVVIII à base XLVII, salvo erro. Dedicam-se nove bases ao funcionamento do sector convencionado, o que denota preocupação com este sector, e depois mais quatro bases ao sector privado. Pergunto, pois, ao Sr. Deputado Oliveira Dias como consegue conciliar este peso extraordinário que dá ao sector convencionado - em contradição com a ausência de planificação - com a concepção universalmente aceite de Serviço Nacional de Saúde e com os preceitos constitucionais?
Por outro lado, e isto é apenas uma questão de pormenor, não direi que o projecto é omisso, mas não delineia o futuro estatuto dos profissionais de saúde, o que se deixa para diploma posterior, mas é evidente que segundo a concepção geral do vosso projecto e os princípios do vosso partido, mão seria com certeza o estatuto de funcionário público ou semelhante. No entanto, a certa altura dá-se, suponho que quanto ao sector convencionado, que qualquer agente de saúde trabalhando em regime convencionado passará a ter as regalias sociais e penso que também as regalias fiscais dos funcionários públicos. Portanto, terão os direitos dos funcionários públicos, mas nada de ter os seus deveres ... Gostaria, pois, de perguntar se seria esta a ideia do CDS.
Em relação aos órgãos locais não se faz a sua definição. Não se sabe se correspondem ao concelho ou a qualquer outra divisão territorial. No entanto, aí é-se extremamente ambicioso, diria mesmo utópico, visto que se prevê, a par de centros de saúde comunitários - e muito bem, estou inteiramente de acordo-, hospitais gerais especializados.
Ora, o Sr. Deputado Oliveira Dias sabe .tão bem como eu que a nível local não é possível ter hospitais gerais e especializados e é por isso que digo que este ponto é perfeitamente utópico e surpreende-me quando se pretende que o artigo 64.o da Constituição tem de ser visto, como se disse, à luz das realidades sanitárias em Portugal. Penso que desta forma se está muito longe de se atender às realidades portuguesas ...O Sr. Alcino Cardoso (CDS): - Basta, basta!O Orador: -... e que a visão que o CDS tem da saúde em Portugal é apenas uma maneira de tentar fugir aos preceitos constitucionais e, portanto, de violar nitidamente o preceituado no artigo 64.o Penso que teria sido mais lógico e mais coerente da parte do CDS ter, pura e simplesmente, votado contra o projecto do PS se não estava de acordo - e está no s"u pleno direito- do que apresentar aqui um projecto que, quanto a mim, é nitidamente inconstitucional e nem seria merecedor de discussão.
Concluo dizendo que espero que as respostas do Sr. Deputado Oliveira Dias me possam esclarecer se estamos realmente em presença de um gato ou de uma lebre ...O Sr. Carvalho Cardoso (CDS): - Gato outra vez?!O Orador: -... É que é muito mais provável estarmos em presença de um belo gato mascarado, pura e simplesmente, de lebre.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Oliveira Dias, para responder.
19 DE JANEIRO DE 1979 845O Sr. Oliveira Dias (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para ser breve, vou procurar referir-me em comum a algumas dúvidas que vários Srs. Deputados apontaram.
Uma das tónicas que se repetiu foi a da preocupação ou frustração -como dizia o Sr. Deputado José Nisa - pelo facto de quando apresentei o projecto do CDS não ter feito uma descrição pormenorizaria do que lá está escrito. Evidentemente que penso que não tinha que a fazer, pois os Srs. Deputados têm o projecto, ele está/publicado, e as minhas palavras não pretenderam reproduzir o que todos conhecem, mas, de alguma maneira, ajudar ao seu entendimento e ao entendimento da posição aberta e pragmática do meu partido a este respeito.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado Antídio Costa perguntou-me se um Serviço Nacional de Saúde pró-liberal é a solução. Penso que respondi a isso na minha intervenção, e, aliás, já outro dia falei aqui sobre essa matéria. Estou convencido e é sabido que as condições sócio-económicas do País ou de região a que se dirige um Serviço Nacional de Saúde, da mesma maneira que o ambiente, que as características da população, são condicionantes do tipo de serviço de saúde que é possível desenvolver. Creio que também disse -não sei se terá reparado - que, estando nacionalizados cerca de 30 % ou 40 % da economia do País, não é possível criar um Serviço Nacional de Saúde que funcione em termos pró-liberais.
Quanto à distribuição dos módicos pelo País, ela é fundamental e estou perfeitamente de acordo, só resta saber como é que se motivam os médicos para se espalharem pelo País, e médicos devidamente qualificados.O Sr. Basílio Horta (CDS): - Exacto!O Orador: - Estou plenamente de acordo com as observações do Sr. Deputado José Nisa sobre a necessidade de em comissão se trocarem impressões abertas e serenas sobre esta matéria tal como ocorreu na Assembleia Constituinte. Perguntava, em todo o caso, o Sr. Deputado em que termos eu previa a articulação entre o projecto do CDS e a Constituição e permita-me dar por reproduzidas as observações que fiz relativamente à pergunta do Sr. Deputado Antídio Costa de um sistema pró-liberal Creio que a situação político-económica e social do País não é compatível com um projecto de plena e completo socialização dos serviços de saúde. Penso que os factos têm muita força e, a não ser que se modifiquem, o Sistema Nacional de Saúde tem de se conformar com o sistema político-económico do País.
Quanto à referência da Sr.a Deputada Zita Seabra ao sistema de saúde suíço, pois não é nada parecido com o sistema de saúde previsto mo CDS. Basta a Sr.a Deputada saber que na Suíça há medicina privada, há medicina de Estado, ou melhor, dos Cantões - como sabe, a administração Suíça é muito descentralizada, muito regionalizada, e é proibido aos médicos que trabalhem nos serviços cantonais, o exercício da medicina privada, e vice-versa. Por outro lado, o sistema suíço quanto à reabilitação é bastante diferente também daquele que preconizamos.
Volta a Sr.a Deputada Zita Seabra a fazer graça perguntando se os médicos são ou não utentes. Os médicos às vezes são utentes dos serviços de saúde. A Sr.a Deputada sabe perfeitamente que os médicos também adoecem e morrem ...Risos do CDS.Agora o que peço desculpa de repetir, mas me parece pernicioso -e não digo com animosidade nenhuma -, é que se reincida na criação de um clima de interesses antagónicos, de que a Sr.a Deputada tem acusado o meu partido.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Não disse nada disso!O Orador: - Pelo contrário, o meu partido pretende que isso não aconteça. Não deve haver interesses antagónicos, de facto, entre as pessoas que trabalham na, saúde e entre os médicos e os doentes.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Eu não disse isso!O Orador: - Disse, disse, porque a Sr.a Deputada disse isso a propósito de serem os médicos os beneficiários deste projecto e não os doentes. Não deve haver interesses antagónicos, deve haver justiça e ...A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Dá-me licença que o interrompa Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Eu não falei em interesses antagónicos, só lhe perguntei quem eram os proprietários, porque no preâmbulo diz-se que são os utentes e depois em todo o texto nunca se referem os utentes. Foi só isso.O Orador: - Bem, Sr.a Deputada, então se o problema é esse devo dizer-lhe que a participação dos utentes é, evidentemente, prevista por nós a nível periférico e não a nível de Administração Central. No que diz respeito à Administração Central, a participação ou a fiscalização dos utentes sobre o Sistema Nacional de Saúde é exercida através de mecanismos políticos, nomeadamente através desta Assembleia.
Quanto ao seus conceitos de seguro, por mim não percebo nada de seguros, mas dá-me a Meia de que a sua comparação entre o seguro de doença - que aliás vigora em Portugal mal ou bem, mas vai vigorando (suponho que mal)- com o seguro do automóvel não é muito feliz. Talvez a Sr.a Deputada esteja mais habituada ao seguro de automóvel, mas se uma pessoa tiver um seguro de acidentes pessoais e partir uma perna, a única coisa que tem de fazer é consertar a perna, se partir as duas pernas conserta as duas pernas. Isso não tem nada a ver com aquilo que se desconta para o seguro.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Isso depende!O Orador: - Não depende, não. Pode ter uma cobertura parcial, mas se tiver um seguro de acidentes pessoais, a cobertura do seguro incide sobre os resultados do acidente e não tem que ver propriamente com aquilo que a Sr.a Deputada paga. Nos automóveis é que pode haver talvez qualquer coisa de parecido.
846 I SÉRIE-NÚMERO 24Quanto às demoras de três meses, a Sr.a Deputada sabe perfeitamente que presentemente há demoras de três meses em duas zonas: há demoras de três meses nos serviços públicos e há gente que, efectivamente, morre enquanto está à espera. Por outro lado, há demoras de três meses em alguns consultórios. Mas acontece que há demoras de três meses em alguns consultórios, porque com algum reforço -e não tanto como se desejaria - do poder aquisitivo e dos salários que se seguiu ao 25 de Abril há muito mais pessoas que anteriormente não tinham condições para recorrer à medicina privada e que hoje, dadas as insuficiências do serviço público -que entendo que devem ser sanadas -, 'vão procurar os médicos privados, criando aí mais estrangulamentos e mais problemas.O Orador: - Quanto à gratuitidade é uma maneira de falar ...O Sr. Jorge Leite (PCP): - Ah!O Orador: - Evidentemente que suponho que um Serviço Nacional de Saúde, nos termos em que o Sr. Deputado Jorge Leite, por exemplo, está a imaginar, pode custar 40 ou 50 milhões de contos por ano. Não é gratuito - alguém o há-de pagar!Risos do PCP.Srs. Deputados, não se riam porque estas coisas não são efectivamente gratuitas, e, como digo, alguém o há-de pagar.Risos do PCP.O Sr.Moreira (PCP): - Que ridículo!O Orador: - A diferença está em saber como é que esse pagamento se processa, se é através das contribuições e da distribuição daquilo que o Estado recebe, se é por impostos de afectação a este sector.
Seja como for, não pode haver um serviço gratuito que cubra as necessidades da população portuguesa, e não há nenhum serviço público que seja gratuito, como não é gratuito o funcionamento desta Assembleia nem o funcionamento dos tribunais, etc.
Ao Sr. Deputado Fernando Loureiro queria dizer que o planeamento é assegurado no nosso projecto através do Gabinete Nacional de Estudos de Planeamento e Avaliação. Não tivemos a preocupação - ao contrário do que aconteceu com o partido do Sr. Deputado - de regulamentar num projecto de lei e, mesmo assim, até talvez tenhamos chegado longe de mais, mas são essas atribuições que lhe são atribuídas com a participação dos outros órgãos superiores previstos.
Parte do financiamento será feita pelo Orçamento Geral do Estado, mas, em todo o caso, prevê-se um mecanismo em que uma parte deste financiamento se faça transitoriamente através da segurança social, que faz um seguro de doença, ainda que insuficiente.
Para sermos realistas, há efectivamente que admitir que existe um problema financeiro. Eu desejaria poder propor que todos os serviços financeiros da segurança social, designadamente os serviços de cobrança de taxas e de pagamento de prestações, passassem para o Ministério das Finanças e que o Ministério dos Assuntos Sociais se transformasse puramente num Ministério de serviço. Agora, o Sr. Deputado Fernando Loureiro há-de concordar que dado o volume de pessoas, a meu ver excessivo, que presentemente trabalham no Ministério dos Assuntos Sociais nesta matéria, quanto mais não seja por isso, há que prever um tempo para resolver este problema, porque, de facto, não se pode, de um dia para o outro, fechar e mandar para o quadro de adidos todo esse pessoal e, ,por outro lado, sobrecarregar o Ministério das Finanças com essas outras atribuições que, a meu ver, devia ter.
Quanto ao Estatuto dos Agentes de Saúde, penso que o Sr. Deputado tem razão, que é necessário pormenorizar aí mais qualquer coisa, nomeadamente cri relação aos seus direitos e aos seus deveres.
Quanto aos hospitais e à sua existência na periferia, não somos fantasistas ao ponto de sonharmos com hospitais polivalentes e com toda a intensidade de cuidados desejável em todas as localidades. O que defendemos, Sr. Deputado, é que deve existir - aquilo a que, de resto, o Sr. Deputado António Arnaut, no outro dia não me quis responder- entre nós um sistema de cuidados progressivos, o que quer dizer que cada doente, onde quer que se encontre, desde o momento em que entre em contacto com o Serviço Nacional de Saúde ou que de alguma maneira chegue ao Serviço Nacional de Saúde notícia da sua situação, deve ter acesso automático fácil a cuidados, tendo-se em conta a diferenciação e intensidade de cuidados que a sua situação requeira e que, evidentemente, se modificará com a evolução da própria doença. Isso pode assegurar-se, nomeadamente para além de os terminais serem minimamente qualificados para avaliarem das situações e das indicações com os hospitais devidamente colocados e equipados e com um sistema de transportes e de intercomunicação conveniente entre os serviços.Vozes do CDS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estamos atrasados em relação à agenda de trabalhos. A Mesa tinha tido a ideia de fazer já a chamada para a votação, mas não há consenso dos grupos parlamentares. Vamos fazer u intervalo. Entretanto, sugeria que o intervalo fosse até às 18 horas e 30 minutos.
Está suspensa a sessão até às 18 horas e 30 minutos.Eram IS horas e 15 minutos.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Eram 15 horas e 50 minutos.O Sr. Presidente: - Vai fazer-se a chamada para a eleição dos representantes da Assembleia da República na Comissão Nacional de Eleições.Procedeu-se à chamada.O Sr. Presidente: - Vai proceder-se ao escrutínio. Para escrutinadores, convido os Srs. Deputados Eurico Mendes (PS) e Francisco Oliveira (PSD).
Procedeu-se ao escrutínio.O Sr. Presidente: - Vou anunciar o resultado da votação:Eleitos: Dr. Olindo Casimiro de Figueiredo, do Partido Socialista, com 125 votos a favor, 6 votos
19 DE JANEIRO DE 1979 847contra, 12 abstenções e 3 votos brancos; Dr. Manuel Pereira, do Partido Social-Democrata, com 90 votos a favor, 19 votos contra, 33 abstenções e 4 votos brancos; Dr. João Augusto d'Korth Brandão, do Centro Democrático Social, com 90 votos a favor, 29 votos contra, 23 abstenções e 4 votos brancos; Dr. Luis Manuel da Silva Viana de Sá, do Partido Comunista Português, com 99 votos a favor, 26 votos contra, 17 abstenções e 4 votos brancos, e Dr. Saul Fernandes Rodrigues Nunes, da União Democrática Popular, com 84 votos a favor, 38 votos contra, 19 abstenções e 4 votos brancos.
O número total de votos foi de 147, tendo havido um voto nulo.
O Sr. Secretário Pinto da Silva vai ler um ofício da Comissão de Agricultura e Pescas dirigido ao Sr. Presidente da Assembleia da República.O Sr. Secretário (Pinto da Silva):Na reunião da Comissão de Agricultura e Pescas realizada em 17 de Janeiro próximo passado .participou o Sr. Secretário de Estado da Estruturação Agrária, a pedido da Comissão, pronunciando-se sobre a opinião do Ministério da Agricultura e Pescas em matéria das iniciativas legislativas sobre arrendamento rural em curso nesta Assembleia.
Instado a pronunciar-se sobre o projecto de lei n.o 156/I, sobre instalação e funcionamento das comissões concelhias de arrendamento rural (apresentado pelo Partido Comunista Português), o Sr. Secretário de Estado informou que o Conselho de Ministros aprovou na semana passada um decreto-lei sobre essa matéria.
O projecto de lei n.o 156/I, apresentado em 23 de Novembro, foi submetido à discussão dos pequenos e médios agricultores e trabalhadores rurais em cumprimento do artigo 104.o da Constituição.
É notório que o Governo não pode deixar de conhecer uma iniciativa legislativa, devidamente publicada no Diário da Assembleia da República, 2.a série, n.o 12, de 24 de Novembro de 1978, e integrada também na respectiva separata n o 17.