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regiões administrativas. Não conseguiu negociar e introduzir na Revisão Constitucional as normas que a facilitavam. Afinal, como é isto Sr.Deputado? Então que é isso de andar aqui e ali a anunciar o empenhamento na criação das regiões administrativas - e bom seria que esse empenhamento- se traduzisse em factos - e, ao fim e ao cabo, - ir negociar com o Partido Social-Democrata precisamente uma norma que mantém tudo ra mesma e decair das normas que poderiam modificar a situação. Esta é ou não, objectivamente, uma situação em que entre - as palavras e os actos vai uma vergonhosa distância? Onde é os actos necessários à evolução da situação e à criação das regiões administrativas?Vozes do PCP: - Muito bem!A Sr.a Presidente: - Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): - Começo pela «vergonhosa distância» do Sr. Deputado João Amaral e por lhe lembrar, desde logo, que se tivesse estado mais atento às actas da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional e ao que ali se passou teria sabido que o projecto do Partido Socialista mantinha a simultaneidade das regiões administrativas, conclusão que, aliás- o seu colega de bancada José Magalhães tirou imediatamente quando houve discussão na primeira leitura, quando diz (e cito) «essa interessante ambiguidade foi desfeita na primeira leitura que gera em militantes vossos a ilusão de que o PS é adepto da quebra da simultaneidade que foi desfeita na primeira leitura.
Portanto, na primeira leitura, na CERC, as dúvidas do próprio deputado José Magalhães foram tiradas. Assim, as dúvidas que permanecem no Sr. Deputado João Amaral são dúvidas serôdias e que podiam ser resolvidas numa simples conversa a dois com o Sr. Deputado José Magalhães. Aliás, devo dizer que esta questão da simultaneidade é muito interessante, e a respeito dela passo a ler a acta da CERC de 6 de Fevereiro de 1982,- que, em declaração do deputado Vital Moreira do Partido Comunista Português, diz o seguinte: «Se bem me recordo e interpreto a Constituição, o princípio da simultaneidade está posto - para garantir- que a regionalização se não faça de acordo com o oportunismo político das forças do poder num dado momento, evitando que se comece por regionalizar aquelas regiões onde o Governo tem apoio maioritário, deixando as outras a ser governadas por Lisboa.» Tais razões foram, na altura, tidas como boas.
Portanto, digamos, a regra da simultaneidade, o seu decair, seria um acto de oportunismo político, a seguirmos a interpretação hermenêutica de 1982 do Partido Comunista Português. Aliás, devo dizer que a ideia da criação simultânea é uma ideia que está no nosso projecto, tal como está a criação de conselhos consultivos ou, melhor - como está ho nosso projecto a eliminação dos conselhos consultivos. Aqui não há qualquer decair da nossa posição, foram consagradas soluções que desde o início defendíamos.
Por outro lado, as consultas que foram feitas às assembleias municipais, obviamente que mantêm o seu valor político de consultas, nada as inviabiliza enquanto consulta recolhedora de uma opinião democrática, mas a partir de agora elas não são um entrave à criação das regiões. Mantê-las, isso sim, é que poderia ser visto como um entrave.
4152 I SÉRIE - NÚMERO 85Direi, por outro lado, que não foi tarefa ingrata a defesa desta matéria. A defesa da regionalização e das soluções que foram aqui delineadas é uma tarefa positiva, é um avanço significativo para o regime democrático. É mais fácil criar regiões, os mecanismos da sua criação estão liberalizados!
Acorre ainda que mantemos no nosso projecto - e mantêmo-lo muito claramente, outros se nos podem juntar se o entenderem - a ideia da criação de regiões no prazo de um ano.
No entanto, em prejuízo de mantermos o nosso voto da criação das leis abstractas no prazo de um ano, admitimos a possibilidade de camaradas nossos, porque somos um partido onde há pluralidade de opiniões, poderem votar, a título excepcional, por dois terços da Assembleia, a criação de regiões-piloto.A Sr.a Presidente: - O Sr. Deputado João Amaral pede a palavra para que fim?O Sr. João Amaral (PCP): - Sr.a Presidente, é para defesa da honra da bancada.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Não podia deixar de considerar a afirmação feita relativa à evolução histórica das diferentes posições no que respeita ao princípio da simultaneidade. E também pedi a palavra para dizer uma coisa que é evidente: em 1982 as questões foram colocadas como foram, mas houve uma que foi claramente colocada: o Partido Comunista Português e o Partido Socialista foram favoráveis à introdução de uma norma que permitisse a criação de regiões-piloto. E a simples adopção dessa salvação representava na prática a derrogação do princípio da simultaneidade.
A evolução dos acontecimentos mostrou, de forma clara, o seguinte: mostrou que os partidos que pretendem criar obstáculos ao processo de regionalização invocam o princípio da simultaneidade para impedir a criação das regiões administrativas onde isso é possível. A questão que fica criada é, então, a seguinte: como é que é possível que o secretário-geral do Partido Socialista vá ao Algarve e diga, com clareza, que outros impedem a criação autónoma desta região, desta tão linda região do Algarve, quando aqui na Assembleia, é na prática, o Partido Socialista que mantém, defende e até justifica teoricamente o princípio da simultaneidade?
Sr. Deputado, será que a Constituição é a mesma, que a postura política é a mesma, quer se esteja em Lisboa ou em Faro?O Sr. José Magalhães (PCP): - Está visto que não!O Orador: - As posições que se assumem são ou não são diferentes aqui e lá? Então qual é, afinal, a posição do Partido Socialista? Eu respondo com clareza: a posição que o Partido Socialista tomou com eficácia política e jurídica não é a que foi divulgar aos microfones das rádios e aos jornalistas em Faro - a posição que tem eficácia é a que assume aqui neste debate da Revisão Constitucional!O Orador: - Sr.a Presidente, vou concluir imediatamente.
A posição do Partido Socialista é a que aqui assume: o PS é o defensor - pelos vistos solitário, porque deixa ao PSD o encargo de ficar calado - da errada posição que é assumida em sede de Revisão Constitucional no que toca ao processo de regionalização. Por isso é o responsável da situação de bloqueio que se venha a manter.Vozes do PCP: - Muito bem!A Sr.a Presidente: - Para dar explicações, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr.a Presidente, Sr. Deputado: Continua a haver uma confusão que o Sr. Deputado e o Partido Comunista continuam a fazer entre definição legal abstracta das regiões - e fá-lo porque quer fazer - e criação concreta das regiões.
O próprio da simultaneidade é uma exigência da delimitação do Estado democrático para evitar que haja soluções residuais e contrapesos, para evitar que os que chegam primeiro avoquem direitos que são de todos, para evitar um desequilíbrio e pôr em causa o princípio da igualdade.
Mas para que isso seja alcançado sem o risco da dilacção no tempo, nós apresentamos, mantemos e defendemos uma proposta muito concreta que é a de o prazo de um ano para a criação da lei abstracta. Se essa proposta falhar...O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado, dá-me licença que interrompa?O Orador: - Só se for uma interrupção rápida, claro!O Sr. Carlos Brito (PCP): - É só para lhe perguntar isto, Sr. Deputado: os senhores mantêm essa proposta, mas é ou não verdade que ao não a incluírem no acordo global que fizeram com o PSD a condenaram à morte?O Orador: - Sr. Deputado Carlos Brito, todas as nossas propostas que não fizessem parte do acordo estariam, a não ser se houvesse a vontade dos outros partidos (a qual desconhecemos), condenadas a não ser votadas como qualquer proposta de qualquer grupo porque são precisos dois terços. Portanto, já foi aqui dito sobejamente que um acordo é global e têm de ser atendidas as contrapartidas positivas e negativas.
No caso da regionalização os avanços foram positivos, foram significativos. Esta proposta para que a regionalização se faça no prazo de um ano mantém-se, e se ela for derrotada como solução alternativa admitimos a proposta relativa à criação das regiões-piloto por uma maioria de dois terços com o objectivo, que até já foi apontado numa declaração do Partido Comunista em 1982, de obviar aos oportunismos políticos.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, esgotou o seu tempo.A Sr.a Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Maciel.
23 DE MAIO DE 1989 4153O Sr. Mário Maciel (PSD): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Uso da palavra para intervir sobre a temática da autonomia constitucional e democrática. Obviamente que é uma temática diferente daquela que se tem vindo a discutir, mas também tem prioridade já que é o Título VI da Constituição.
Sr.a Presidente, Srs. Deputados: A autonomia política e administrativa dos Açores e da Madeira é um motivo de orgulho para Portugal e para a Revolução de 25 de Abril.
Essa autonomia possibilitou a expansão no todo nacional da idiossincrasia insular das nossas potencialidades, dos nossos recursos endógenos. A autonomia política e constitucional foi, de certa forma, a nossa libertação, já que possibilitou o arrancar de grilhetas que a ditadura fez impor aos insulares através de um centralismo feroz.
Por isso mesmo, e em boa hora, os nossos constituintes compreenderam a matriz histórica e reivindicativa das populações insulares e consagraram, de maneira nobre, um conjunto de princípios de autonomia política-administrativa que vieram dar corpo a doutrinas que tiveram mesmo uma grande intensidade e difusão no século passado em termos de defesa, inclusivamente neste Parlamento.
No que respeita àquilo que se considerou no âmbito da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, obviamente que nem tudo o que se propôs - e que foi oriundo do meu partido a nível regional - teve consagração no texto da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional.
Mas também é importante considerar que o PSD, através do seu projecto, não entendeu a autonomia como algo de estático, como algo fixista, como algo que não pode ser aperfeiçoado. E por isso mesmo inseriu no seu projecto algumas propostas que tiveram também a receptividade e até a correspondência noutros projectos de outros partidos e que possibilitou, por exemplo, uma plataforma de consenso relativamente ao artigo 229.° (poderes das regiões autónomas), possibilitando um reforço do poder legislativo da assembleia regional ou das assembleias regionais já que será possível a concessão de autorizações legislativas da assembleia da República à assembleia regional em matérias do interesse específico das regiões autónomas e que não sejam da competência própria dos órgãos de soberania e também a possibilidade das assembleias regionais poderem desenvolver leis de bases sobre matérias que tenham feição peculiar e específica nas regiões e que também não sejam da competência própria dos órgãos de soberania.
Obviamente que aqui houve um consenso, houve uma plataforma de entendimento também, na sequência, da auscultação de uma delegação pluripartidária da Assembleia Regional dos Açores. Mas também existem outras matérias que não estando ainda consensualizadas no texto da CERC podem eventualmente, ainda nesta Câmara e neste Plenário, merecer a atenção e o esforço conciliatório das diferentes bancadas.
Neste sentido, faço, pois, um rastreio breve dessas matérias apelando, desde já, a todas as bancadas para que se consiga ainda estabelecer uma ponte, um esforço conciliatório sobre elas.
Por exemplo, a questão da adaptação do sistema fiscal nacional às realidades específicas dos Açores e da Madeira através de uma lei-quadro da Assembleia da República, obviamente que o que pretendemos não é só aditar a todo um conjunto de impostos nacionais, um conjunto de impostos regionais, sobrecarregando o contribuinte insular que vive numa situação de insularidade notória e note-se que o Estado ainda não cobre totalmente aquilo que se entende por custos de insularidade, portanto a adaptação do sistema fiscal possibilitaria a flexibilização desse sistema tendo em conta realidades arquipelágicas que são notórias.
Também o artigo 230.° sob a epígrafe «limitação de poderes das regiões autónomas», cuja eliminação o PSD defende. Quero deixar bem claro que do ponto de vista dos deputados das regiões autónomas, nomeadamente dos Açores, consideramos acintoso, que se faça a insinuação na Constituição da República Portuguesa que os órgãos de Governo próprios das regiões autónomas podem impedir, vedar ou impossibilitar o livre trânsito de pessoas e bens oriundos do continente português.
E mais, consideramos também acintoso insinuar que possamos obstruir e até descriminar, no acesso à profissão, o cidadão português continental perante o cidadão português insular. Trata-se de um labéu de suspeição que recai sobre os açoreanos, que recai sobre os órgãos de Governo próprio e que devia ser atendido com princípios fundamentais de uma Constituição da República Portuguesa para todo o País e para todos os portugueses e não só para os portugueses insulares.Aplausos de dois deputados do PSD/Açores. O Sr. José Magalhães (PCP): - Três palmas?O Orador: - Três palmas, mas muitas palmas nos Açores e na Madeira, Sr. Deputado.
Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Faço também um apelo para que ainda se reflita sobre o artigo 232.° Trata-se da representação especial da soberania nos Açores e na Madeira, feita através de um ministro que se chama da república e que de maneira especial, atente-se nesta palavra «especial», representa a soberania nas regiões autónomas como se nós não fossemos portugueses com igual bilhete de identidade em relação aos outros.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - O Ministro da República é proposto pelo Governo, mas é nomeado pelo Sr. Presidente da República. Pensamos que aqui há um hibridismo que convém resolver, porque pode ocorrer, hipoteticamente, que de amanhã o Sr. Ministro da República receba instruções do Sr. Primeiro-Ministro e à tarde receba instruções do Sr. Presidente da República. Ora isso quebra o princípio da confiança homogénea no Conselho de Ministros. Portanto, o cargo de Ministro da República - e isto está admitido, penso eu, pelo espírito que constatei na CERC, é um cargo de difícil conformação e difícil inserção na organização política do Estado português.
Por isso mesmo, nós avançamos com a proposta de extinção que alguns querem ver como mera conflitualidade institucional ou como mera perseguição pessoal. As questões de Estado, as questões de autonomia regional e as questões da articulação entre a soberania e o poder regional são muito mais importantes do que uma pessoa. Por isso mesmo, batemo-nos por ideias, por princípios e não estamos apegados a meras quezílias políticas.
4154  I SÉRIE - NÚMERO 85A Sr.a Cecília Catarino (PSD): - Muito bem!O Orador: - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Consideramos inadmissível que, por exemplo, o cargo de Ministro da República seja o único cargo político que não tenha prevista a cessação das suas funções.
Em democracia, iniciam-se funções e cessam-se funções. Acontece como todos nós deputados, governantes, autarcas, Presidente da República: toda a gente sabe que tem um determinado período para exercer funções alguns dos quais, depois, se vão sujeitar ao veredicto popular para saberem se podem novamente, em caso de recandidatura, serem reinvestidos nessas funções. Pois, com o Sr. Ministro da República, pode cair o Governo, pode cessar funções o Sr. Presidente da República que ele lá está, é uma espécie de «sempre em pé», vitaliciamente a exercer as suas funções.
Somos contra o carácter vitalício do cargo de Ministro da República, por isso mesmo entregamos na Mesa uma proposta tendente a limitar temporalmente essas funções a três anos e subscrita pêlos Srs. Deputados do Círculo Eleitoral dos Açores. E porque é que o fizemos? Porque ainda não se conseguiu um consenso nesta Câmara - e apelo a esse consenso -, para que as funções do Sr. Ministro da República coincidam com as funções ou do Sr. Primeiro-Ministro ou do Sr. Presidente da República. Agora o que não pode subsistir no texto constitucional é que o Sr. Ministro da República uma vez empossado possa exercer funções, sem cessação prevista, fazendo lembrar um resquício de governador colonial nos Açores e na Madeira.Aplausos de alguns deputados do PSD.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Já não havia, já não havia!O Orador: - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Para terminar vou debruçar-me sobre o artigo 236. °-A - círculos eleitorais ao Parlamento Europeu. Relativamente a este artigo, também fizemos uma proposta sobre a qual nos batemos com ênfase, com entusiasmo e com a noção da razoabilidade dessa proposta.
Consideramos que não basta apregoar-se aos quatro ventos que as regiões agora ditas ultraperiféricas têm de ser apoiadas, têm de ser acarinhadas, que a Comunidade Económica Europeia tem de olhar para elas com uma atenção reforçada. E o que é que nós fazemos no Estado português reforçada. E o que é que nós fazemos no Estado português em favor dessas regiões? Uma prova prática de que se está, efectivamente, a apoiar as regiões ultraperiféricas é dar-lhe voz nas instâncias comunitárias.
É, aliás, esta proposta que aqui se avança: possibilitar que os interesses das regiões autónomas possam ser, digamos, interpretadas no Parlamento Europeu através de um deputado eleito por essas regiões e que constituiria assim um o círculo eleitoral.
Levantam-se questões que penso, podem ser resolúveis de proporcionalidade. Mas o que é que não é mais importante? Não é possibilitar num âmbito das regiões autónomas um amplo debate democrático sobre quem poderá melhor representar essa região no Parlamento Europeu do que utilizar expedientes internos dentro dos nossos partidos e que, em boa verdade, prejudicam a noção de democracia que temos de dar ao povo português?
Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Este conjunto de propostas são, de certa forma, o âmago e o cerne das preocupações que ventilei na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional. Outras achegas, outras opiniões serão certamente dadas à luz do projecto de lei n.° 10/V, pelos meus colegas da Região Autónoma da Madeira.
Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Este conjunto de alterações são o meu barco e o meu sonho: o meu barco porque vão possibilitar um rumo de autonomia política constitucional em mares calmos, tranquilos e pacíficos, rumo ao progresso, rumo ao desenvolvimento e à livre expressão da nossa cultura no todo nacional; e ao meu sonho porque, quiçá, estas propostas ainda não merecerão consenso da Câmara, nesta Revisão Constitucional, mas também daqui a cinco anos cá estaremos para repeti-las e, quiçá, também para vencermos.Aplausos do PSD.A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, inscreveram-se os Srs. Deputados Carlos César e José Magalhães.
político-administrativa das regiões insulares constitui uma decorrência do Estado democrático e que introduziu enormes benefícios ao desenvolvimento dessas Regiões Autónomas.
A autonomia também tem, e teve, o seu aspecto inverso, que foi o de criar fenómenos de subcentralismo de formas, ainda que mais mitigadas, de extravio do erário público, de clientelismo e de uma interdependência exagerada entre os agentes económicos, os cidadãos, a administração e os empregadores que chantagiou essa forma de relacionamento dentro das próprias regiões.
Mas a opinião pública regional também se organizou à custa da organização institucional da autonomia e pôde responder nas últimas eleições superiorizando--se a essas condicionantes.
Em relação à sua intervenção, Sr. Deputado Mário Maciel, gostaria, no entanto, de registar o seguinte: em primeiro lugar, V. Ex.a sabe tão bem quanto eu que um dos «três partidos regionais» de que se compõe o seu partido político é que está a obstruir neste momento a consagração da capacidade da Região Autónoma dos Açores para legislar em matéria fiscal.
É porque um dos três partidos regionais que compõem o seu partido não está de acordo com a consagração constitucional dos direitos da Oposição nas regiões autónomas que essa questão não está a ter o seu desenvolvimento adequado no novo texto constitucional. Trata-se, obviamente, do terceiro partido regional - o PSD/Cavaco ou o PSD/continente, se se preferir uma designação geográfica para o efeito.
Em segundo lugar, gostaria de dizer a V. Ex.a que as suas considerações, quer sobre a existência institucional do Ministro da República, quer sobre o artigo 230.°, têm muito a ver com aquilo que os dois partidos regionais do PSD, o dos Açores e o da Madeira, têm sobre esta matéria. Ou seja, eles têm, e com alguma justeza, uma consciência muito pesada que
23 DE MAIO DE 1989 4155tem a ver com as suas malfeitorias ao longo da institucionalização desse regime. Não devem ter da ideia de normas que enquadram os poderes legislativos regionais e a situam no âmbito do Estado português uma ideia de perseguição e de contenção das vossas malfeitorias, necessariamente.
Em terceiro lugar, em relação à proposta que diz ter entregue na Mesa sobre a cessação do mandato do Sr. Ministro da República, gostaria de dizer que ela é compreensível porque representa, com toda a justiça, a posição, que deve ser garantida nesta Assembleia da República, de o fazer cessar de alguma forma, mas ela não é o meio termo, porque, nesta matéria, no meio não há termo nenhum.
De duas uma: ou V. Ex.a vota a favor do termo do mandato do Ministro da República, que tem a ver com a tentação hegemónima e governamentalizadora dessa figura de instituição de um governo paralelo nos Açores, que o seu partido, o terceiro partido regional - o PSD/continente -, apresentou ou V. Ex.a legitima a posição do Ministro da República como representante da soberania, figura, aliás, que é nomeada e exonerada pelo Presidente da República e, nessas circunstâncias vota a proposta apresentada pelo Partido Socialista.
Pergunto, para finalizar: se V. Ex.a não tivesse apresentado essa proposta, qual das duas votaria, a proposta do PSD, coincidindo com a cessação de funções do Governo, ou a proposta do PS, coincidindo a cessação do mandato com o termo do mandato do Presidente da República? Agradecia que me respondesse, dando conta dessa sua preferência.Uma voz do PS: - De uma forma clara!A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado Mário Maciel, há um outro pedido de esclarecimento. Deseja responder já ou no fim?O Sr. Mário Maciel (PSD): - No fim Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Mário Maciel, creio que um dos aspectos que mais prejudicou os debates na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional e junto da opinião pública foi o facto de haver da parte do PSD, ou melhor dos PSD, uma duplicidade de linguagens e de posições nas questões respeitantes às autarquias regionais. Desde logo, VV. Ex.as aqui dizem uma coisa e na Região Autónoma dos Açores e da Madeira dizem outra.
Na Região Autónoma da Madeira, por exemplo, o presidente do Governo Regional, que como se sabe governa «em ditadura», deu-se ao luxo de publicar...Protestos do PSD.... no «Jornal da Madeira» um artigo subordinado ao tema «uma Revisão Constitucional medíocre», em folhetim (uma Revisão Constitucional medíocre, um; uma Revisão Constitucional medíocre dois; uma Revisão Constitucional medíocre, três...; até onze. Onze!) Num artigo com o título «A subserviência» disse coisas que quase tenho vergonha, pura e simplesmente, de reproduzir.Protestos do PSD.Quanto ao Sr. Dr. Jardim Ramos, presidente do grupo parlamentar, sobre a questão do Ministro da República, se eu pudesse injectar em cassette o que ele disse, diria qualquer coisa como isto:...
Neste momento, o Sr. Deputado José Magalhães liga um gravador e reproduz por palavra suas a gravação que ouve.... «Os poderes do Ministro da República não vale a pena discutir porque já não existem na prática. É um dos pontos fundamentais...»Protestos do PSD.Sr.a Presidente e Srs. Deputados: O que este senhor se arroga o poder de dizer na «Antena 1», na RDP Madeira é que «o Ministro da República não vale a pena discutir» porque, pura e simplesmente, o PSD/regional se comporta como se ele não existisse. Passa-lhe por cima. É um fantasma! É um véu ténue! Eis um belo exemplo de como não se deve discutir, as autonomias que deviam ser tema pacificante, que deveria unir todos os portugueses, que deveria permitir que se estabelecesse um consenso nacional aperfeiçoador das autonomias regionais.
Pergunto ao Sr. Deputado Mário Maciel se, puxando da honestidade, que não lhe pode deixar de ser reconhecida, não admitirá que nesta Revisão Constitucional, se tudo correr segundo está indiciado, se vai obter uma clarificação muito substancial dos poderes legislativos das regiões autónomas, uma clarificação do seu direito de participação na elaboração de planos, a certificação do seu direito de estabelecer cooperação com entidades estrangeiras, e até a consagração constitucional da existência de um domínio público regional como forma especial de protecção de certas específicas riquezas regionais?
E mais: se VV. Ex.as enveredarem pela via do diálogo até é possível que consigamos estabelecer (não com um magneto aqui a funcionar debitando calunias produzidas num tempo de antena, pelo Dr. Jardim Ramos) soluções positivas em torno da questão da adaptação fiscal, dos direitos da Oposição na regiões autónomas, da designação do Ministro da República e do mandato do Ministro da República.
E gostaria de dizer-lhe, Sr. Deputado Mário Maciel, que pela nossa parte, Grupo Parlamentar do PCP, estamos inteiramente disponíveis para chegar a esse consenso.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - A vossa disponibilidade não serve para nada!A Sr.a Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa informa que se encontram inscritos os Srs. Deputados Costa Andrade, Guilherme Silva, Cecília Catarino, Germano Domingos, Mário Maciel e Jorge Pereira.
No entanto, gostava de saber para que fim desejam usar da palavra. Começo pelo Sr. Deputado Costa Andrade.O Sr. Mário Maciel (PSD): - Sr.a Presidente, inscrevi-me para responder aos pedidos de esclarecimento que me foram feitos.A Sr.a Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Sr. Deputado Costa Andrade, para que efeito pretende usar da palavra?
4156 I SÉRIE - NÚMERO 85A Sr.a Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Sr. Deputado Costa Andrade, para que efeito pretende usar da palavra?O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr.a Presidente, para exercer o direito de defesa da honra.Sr.a Presidente: - Essa figura tem precedência sobre a resposta aos pedidos de esclarecimento, mas gostaria de perguntar aos outros Srs. Deputados para que efeito pedem a palavra.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr.a Presidente, para um protesto.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Silva, não pode fazer o protesto, uma vez que o Sr. Deputado José Magalhães não fez uma intervenção.
Sr.a Deputada Cecília Catarino?A Sr.a Cecília Catarino (PSD): - Sr.a Presidente, também gostaria de fazer um protesto mas, perante a resposta de V. Ex.a, faço uma interpelação à Mesa.A Sr.a Presidente: - Com certeza, Sr.a Deputada. Sr. Deputado Germano Domingos, para que efeito deseja usar da palavra?O Sr. Germano Domingos (PSD): - Para exercer o direito de defesa da honra.A Sr.a Presidente: - E o Sr. Deputado Jorge Pereira?O Sr. Jorge Pereira (PSD): - Sr.a Presidente, pedi a palavra para exercer o direito de defesa da honra, mas presumo que, entretanto, alguns dos meus colegas irão fazê-lo, porque o Sr. Deputado José Magalhães tem dito coisas perfeitamente inadmissíveis.A Sr.a Presidente: - Deduzo que o Sr. Deputado prescinde, se considerar que, entretanto, se tenha feito a defesa da honra da bancada.O Sr. Jorge Pereira (PSD): - Com certeza, Sr.a Presidente.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr.a Presidente, peço a palavra.A Sr.a Presidente: - Para que fim?O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr.a Presidente, gostaria de dar o seguinte esclarecimento: eu tinha dito que usaria da palavra para fazer um protesto e exercer o direito de defesa de honra comulativamente, mas...A Sr.a Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Terá a palavra para esse fim.O Orador: - Sr.a Presidente, no entanto, reponho a questão e peço a palavra para uma intervenção.A Sr.a Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado, embora já estivesse inscrito para uma intervenção.
Para exercer o direito de defesa da honra da bancada, tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Em termos muito singelos, mas muito firmes, uso da palavra para defesa da honra da bancada e também, como é natural, das próprias instituições democráticas portuguesas.
O Sr. Deputado José Magalhães permitiu-se fazer uma acusação grave, que não pode passar sem o nosso mais vivo protesto. O Sr. Deputado José Magalhães disse, e penso que estou a interpretar bem o seu pensamento, que a Região Autónoma da Madeira é governada pelo presidente do Governo Regional em ditadura.
A Madeira é parte integrante do território português e está sujeita às normas constitucionais e às instituições democráticas, compete ao Sr. Presidente da República, nos termos do artigo 123.°, velar pelo funcionamento e garantia das instituições democráticas, nos termos do artigo 206.° compete aos tribunais reprimir a violação da legalidade democrática.
Portanto, se a acusação feita pelo Sr. Deputado José Magalhães foi uma afirmação consciente é extremamente grave porque envolve todos aqueles que têm a responsabilidade de zelar pela legalidade democrática, quer o Sr. Presidente da República, quer os tribunais, por isso não podemos acompanhá-lo.Aplausos do PSD.A Sr.a Presidente: - Para dar explicações, se ainda o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Costa Andrade, a questão da qualificação técnico-jurídico-po-lítico-constitucional do sistema em vigor na Madeira oferece, de facto, sérias dificuldades. Por um lado, poucos serão os que a achem fácil, salvo, talvez, o Dr. Alberto João Jardim, que de resto ele próprio não tem problemas em dizer que a falta ao Governo de Cavaco competência política estratégica - portanto, é sabido que usa facilmente palavras «grossas»...Uma voz do PSD: - Grosso é você!O Orador: - ... de segunda a sexta-feira e também ao sábado e domingo. Salvo o Dr. Jardim, toda a gente reconhece que os direitos dos partidos de Oposição são, na Madeira, objecto de asfixia constante e permanente. Veja-se, aliás, o que aconteceu quando aqui, na Assembleia da República, se quis consagrar expressamente alguns dos direitos próprios de partidos de Oposição.
Quanto ao Regimento da Assembleia Regional da Madeira todos sabemos o que é. É o contrário de um Regimento que obedeça a regras mínimas de funcionamento correcto e democrático e por isso a questão da sua declaração de inconstitucionalidade é uma questão em aberto.
A atitude do Governo Regional, em relação aos movimentos sociais e em particular aos sindicatos, é igualmente conhecida: prepotente, conflituante, restritiva...
O Sr. Deputado Costa Andrade foi extremamente «doce» e cuidadoso nas qualificações que usou. Aliás, não apostrofou a minha bancada com particular vigor
23 DE MAIO DE 1989 4157porque sabe que tudo isto é verdade. Mas sabe mais: sabe e deixou de lado por completo as acusações políticas que fiz, relevantes e concretas, ao Dr. Jardim.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Ditadura!?...O Orador: - O Dr. Alberto João Jardim escreveu no «Jornal da Madeira» no dia 7 de Abril, coisas como estas: «Medíocre a Revisão Constitucional, em primeiro lugar, porque não só pactuante com o sistema político-constitucional vigente, que nunca foi referendado pelo povo português - nisto Pinochet é mais democrata que os partidocratas constitucionais - medíocre pela atitude de arrogância colonial assumida pêlos partidocratas de Lisboa.» Que tal acha, Sr. Deputado Costa Andrade? Sabe-lhe bem? Acha bem? Acha razoável?Aplausos do PCP e do Deputado Independente João Corregedor da Fonseca.O Sr. Costa Andrade (PSD): - Dá-me licença que o interrompa?A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, já terminou o seu tempo.O Sr. Costa Andrade (PSD): - O Sr. Deputado interpelou-me, permita-me que o interrompa.A Sr.a Presidente: - Queira concluir, Sr. Deputado.O Orador: - Sr.a Presidente, concluirei, então nas defesas da honra seguintes, que são muitas e estão em bicha os protestantes...Risos do PCP.A Sr.a Presidente: - Para exercer o direito de defesa da honra pessoal, tem a palavra o Sr. Deputado Germano Domingos.O Sr. Germano Domingos (PSD): - Senti-me particularmente ofendido pelo Sr. Deputado José Magalhães, como, aliás, tem acontecido com muitos Srs. Deputados durante o debate da Revisão Constitucional.
Penso que o Sr. Deputado José Magalhães poderia evitar entrar por esses caminhos, pois tem inteligência e bagagem suficientes para discutir a Revisão Constitucional noutros termos.
É a terceira vez que estou nesta Casa e estive duas vezes no Governo Regional; nunca me passou pela cabeça ouvir aqui, na Assembleia da República, o Sr. Deputado José Magalhães dizer que o Dr. Alberto João Jardim governava ditatorialmente. Conheço o Dr. Alberto João Jardim, estive com ele em várias reuniões dos dois governos, o dos Açores e o da Madeira, estive várias vezes na Madeira e devo dizer que isso não é verdade. Podem os partidos de oposição entendê-lo assim, estão no seu direito, mas daquilo que conheço do Dr. Alberto João Jardim...O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito mal!O Orador: - ..., gostaria de dizer, nesta Câmara, que não é verdade. O Sr. Deputado José Magalhães introduziu hoje aqui, nesta Câmara, uma cassette, um gravador de cassettes - tem-no feito várias vezes, como aconteceu agora mesmo. No entanto, gostaria de perguntar-lhe o que pensaria se eu amanhã trouxesse para aqui um pequeno televisor com os debates em que o Sr. Deputado participa, são vistos na Televisão, e lhe tirasse o som.Aplausos do PSD.A Sr.a Presidente: - Para dar explicações, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Germano Domingos, compreenderá V. Ex.a que seja sucinto. Discutimos esta matéria pela quarta vez.As três primeiras vezes foram na CERC e de permeio aconteceram muitas coisas. Aconteceu, por exemplo, essa coisa quase inacreditável, que foi a «guerra das audiências», na qual obtivemos da parte do Governo Regional da Madeira um chorrilho de insultos, de que não há precedente, em relação à Assembleia da República. A CERC, serenamente, censurou, por unanimidade, talvez por alguns se terem ausentado da Sala, esta metodologia conflituosa no relacionamento com órgãos de soberania.
Devo dizer que não podemos retirar uma palavra que seja à crítica frontal que fazemos à fornia como o PSD/regional se comporta politicamente, porque é uma forma asfixiante das potencialidades de vida democrática, numa região que precisa, a todas a luzes, de mais Constituição e de mais liberdade e não do contrário, não precisa, seguramente, até, de outra Constituição e é isso que aflora no «pensamento político» do Dr. Alberto João Jardim, para lhe chamar assim.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - No pensamento quê?O Orador: - Essa outra Constituição teria uma outra natureza, uma natureza que quebraria a própria lógica do Estado unitário. Não é só o conteúdo das inaceitáveis propostas, propostas que não têm acolhimento nem sequer do PSD/nacional. Repare, é preciso sublinhar isto: é a própria forma como elas são apresentadas que é condenável.
Veja, Sr. Deputado, o que é escrever num jornal -, em que de resto o Governo Regional tem monopólio e que usa abundantemente contra toda a oposição, pedregulho a pedregulho - coisas como estas: «Mais uma vez, (...)» - diz o Dr. Jardim - «(...) fomos ofendidos e secundarizados. A Constituição será quando muito a do continente e por coacção também a nossa. É falso que haja um consenso nacional entre os portugueses». Dizem-se coisas destas, Sr. Deputado, coisas que são da maior gravidade e depois disto vem-se aqui pedir atestados de bom espírito democrático. Sr. Deputado, paciência, não os podemos dar!Vozes do PSD: - Muito fraco!A Sr.a Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Pereira mantém o pedido de palavra para exercer o direito de defesa da honra pessoal?O Sr. Jorge Pereira (PSD): - Sim, Sr.a Presidente.
4158 I SÉRIE - NÚMERO 85A Sr.a Presidente: - Tem a palavra.O Sr. Jorge Pereira (PSD): - A defesa da honra pessoal é relativamente ao meu colega de partido Jardim Ramos, que foi aqui invocado ingloriamente. Aliás, indevidamente porque penso até que a pessoa em causa era o presidente do Grupo Parlamentar do PSD/ Madeira, o deputado Jaime Ramos...A Sr.a Cecília Catarino (PSD): - Mas não é Jardim Ramos!O Sr. José Magalhães (PCP): - O nome exacto é Jaime Ramos!O Orador: - Confundir nomes é grave, Sr. Deputado.O que o Sr. Deputado aqui fez foi pôr na boca do meu antigo colega Jardim Ramos afirmações que ele não proferiu. Acho isso grave e queria aqui rectificar.
Em segundo lugar, penso que, relativamente ao Ministro da República, pelo facto de ele lá estar e de fazer ou não alguma coisa, queria, pelo menos, perguntar: o Sr. Deputado José Magalhães diz que vivemos em ditadura - o que faz lá então, esse Ministro da República?Risos do PSD.A Sr.a Presidente: - Para dar explicações, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Jorge Pereira, gostaria de dizer que a pessoa a quem me queria referir era o presidente do Grupo Parlamentar do PSD, cujo nome é Jaime Ramos, e se não foi possível V. Ex.a reconhecer a sua voz maviosa aqui, no sistema da Assembleia, é porque isso não é permitido, por uma interpretação do Regimento feita há pouco pelo Sr. Presidente. Lamento o lapso.Protestos do PSD.A Sr.a Cecília Catarino (PSD): - Dá-me licença que o interrompa?O Orador: - Se a Sr.a Deputada desejar interromper-me, pode fazer o favor.A Sr.a Presidente: - Dentro dos dois minutos de que o Sr. Deputado dispõe.O Orador: - Sendo assim, a Sr.a Deputada vai ter de esperar para fazer a interpelação à Mesa.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, enquanto estiver no uso da palavra, não poderei dar a palavra a outro deputado.O Orador: - Sendo assim, vou continuar, Sr.a Presidente.
Sr. Deputado, as declarações do Dr. Jaime Ramos são da maior gravidade. Repare que elas foram feitas em 1987 - o momento em que se arrancava para o processo de Revisão Constitucional. O que se dizia era pura e simplesmente isto, à Assembleia da República: «Façam o que quiserem! O Ministro da República não
existe. Está liquidado na prática. Faz-se o que se entende. Portanto, os senhores decidam o que decidirem que é letra morta.» Isto nunca se pode dizer institucionalmente!
De resto, tenho aqui a gravação - e tenho todo o gosto em permitir-lhe a audição particular, uma vez que a pública é proibida. O Sr. Deputado pode Verificar que são declarações da maior gravidade, sobretudo porque são ditas na Região Autónoma da Madeira. Depois, VV. Ex.a só são capazes de as dizer aqui com um filtro. Surgem, portanto, com uma dupla linguagem que nós verberámos.
É essa atitude pouco construtiva que censuramos, porque quanto à questão de fundo estamos, repito, totalmente disponíveis para encontrar consensos em torno de zonas de aperfeiçoamento das autonomias constitucionais que devem ser, elas próprias, um factor de consenso nacional.
VV. Ex.as, com a vossa atitude flibusteira, violenta, dúplice e com a vossa prática em certas regiões, em particular na Madeira, dificultam esse consenso, criam factores de absessos de fixação e conflitos que, pela sua violência, distorcem os dados do problema...A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, queira terminar.O Orador: - ... e a própria possibilidade de uma discussão serena. Com isso, prejudicam e, muito, a própria causa da autonomia, pela qual combatemos e que deveria ser um motivo de unidade e de consenso.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado queira terminar. O Orador: - Disse, Sr.a Presidente.A Sr.a Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra a Sr.a Deputada Cecília Catarino.A Sr.a Cecília Catarino (PSD): - Sr.a Presidente, pasmo como é que nesta Casa um Sr. Deputado se permita utilizar espressões gravíssimas e não haja da parte da Mesa uma chamada de atenção para o uso dessas expressões.
O Sr. Deputado José Magalhães fez-me lembrar um seu colega de bancada, há alguns anos atrás, que muitas vezes quando chegava aqui, sobretudo depois do almoço ou jantar, dizia um certo número de coisas às quais todos nós dávamos um desconto porque tinha almoçado bem ou jantado melhor. Não estamos propriamente a seguir ao jantar, mas aquilo que o Sr. Deputado disse só tem uma explicação - V. Ex.a deve estar entusiamado com qualquer outra coisa para nos vir para aqui dizer um chorrilho de asneiras e insultar pessoas e instituições. Penso que não é admissível que um deputado que se preze utilize este tipo de expressão para defender ideias ou posições do seu partido.
Os madeirenses, sentem-se insultados, mas, mais do que isso, poderá ter a certeza que pensamentos como os seus não têm da parte da Região Autónoma e dos madeirenses o mínimo de acolhimento, e é talvez por sermos diferentes, por sermos melhores, que o seu partido não consegue ter na Região Autónoma o acolhimento que gostaria de ter.Aplausos do PSD.
23 DE MAIO DE 1989 4159A Sr.a Presidente: - Sr.a Deputada Cecília Catarino, a Mesa tomou, nesta sessão e neste debate, exactamente a mesma atitude que tem tomado noutras ocasiões.
0 Sr. Deputado José Magalhães pede a palavra para que fim?0 Sr. José Magalhães (PCP): - Sr.a Presidente, gostaria de perguntar a que título é que a Mesa entende, que a palavra foi usada pela Deputada Catarina para podermos tomar as medidas correspondentes à qualificação feita pela Mesa.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, tratou-se de uma interpelação à Mesa, embora a partir de certa altura a Mesa se tenha apercebido que a Sr.a Deputada se estava a dirigir não só à Mesa mas também à bancada que deu origem à sua interpelação. Foi isto que se passou.
Tem a palavra, Sr. Deputado José Magalhães.0 Sr. José Magalhães (PCP): - Sr.a Presidente, a segunda parte da sua qualificação permite que esta bancada entenda que há um verdadeiro e próprio direito de defesa a exercer. A Sr.a Deputada poderá obviamente interpelar a Mesa conforme entender. No decurso das suas considerações fez, porém um, conjunto
de observações, que no mínimo são insultuosas, para não dizer indignas...,Vozes do PSD: - Ah! ...0 Orador: - ... pelo que gostaria de lhes dar réplica.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputado, é regimental, a propósito de qualquer intervenção, invocar o direito de defesa, pelo que lhe concedo a palavra para o fazer.0 Sr. José Magalhães (PCP): - Sr.a Deputada Cecília Catarino, lamento ter que exercer o direito de defesa em relação a V. Ex.a Acho difícil de compreender que, tendo em conta a matéria em discussão, sinta necessidade de recorrer a métodos verdadeiramente pedestres e insultuosos. As palavras que disse dm relação a almoços e jantares a outros elementos turbadores da capacidade humana de julgamento, podem aplicar-se talvez, com propriedade, àquele cidadão que escreveu: «Medíocre é a Revisão Constitucional porque pactuante com o sistema político-constitucional vigente que nunca foi referendado pelo povo português, nisto Pinochet é mais democrata que os partidocratas constitucionais.» A insinuação de V. Ex.a aplica-se talvez ao cidadão que escreveu: «Medíocre pela atitude de arrogância colonial é esta Revisão Constitucional assumida pelos partidocratas de Lisboa», em suma, pelo autor das onze farpas inqualificáveis publicadas no Jornal da Madeira, isto é o Dr. Alberto João Jardim, e só a ele.Vozes do PCP: - Muito bem!A Sr.a Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra a Sr.a Deputada Cecília Catarino.A Sr.a Cecília Catarino (PSD): - Sr.a Presidente, lamento, novamente, que o Sr. Deputado tenha de usar vezes seguidas o mesmo argumento para justificar
várias coisas. Não era preciso aquela justificação, pois já a tinha dado a propósito de outra coisa qualquer que inventou...O Sr. José Magalhães (PCP): - É a única e a bastante e não é inventada!A Oradora: - Não, Sr. Deputado. Se V. Ex.a tivesse noção verdadeira do que se passa na Região Autónoma da Madeira, de certeza que não fazia este tipo de afirmações.A Sr.a Presidente: - Para responder às questões que lhe foram postas, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Maciel.0 Sr. Mário Maciel (PSD): - Sr. Deputado José Magalhães, sinceramente não merecia que se tivesse aproveitado da minha intervenção, que foi, tanto
quanto julgo, respeitosa e abordou, pacífica e tranquilamente buscando o consenso, a questão da autonomia político-constitucional. O Sr. Deputado José Magalhães aproveitou-se dessa circunstância para desviar o curso dos acontecimentos e tecer considerações vis a pessoas, fazendo arruaça política, destruindo de uma pazada conceitos que devem ser tratados com dignidade. Fiquei
perplexo, Sr. Deputado?Aplausos do PSD.0 Orador: - Mas há males que vêm por bem. Com este acontecimento ficamos a perceber como é que o Comité Central do Partido Comunista Português inculca a sua mensagem nos deputados do Partido Comunista é através de transistors, quiçá feitos...Risos e aplausos do PSD.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Essa é muito parva.O Orador: - ... na Coreia do Norte ou na Rússia, e, não conseguindo sequer absorver a mensagem através de um papel, têm de a pôr num aparelho auditivo para a perceberem e a reproduzirem aqui.
Sr. Deputado José Magalhães, ilustre jurista, que eu admiro e com quem já tive imensos debates, sempre quentes e conflituosos, fiquei pesaroso com o facto de se ter prestado a essa figura infantil de colar um transístor à orelha como quem ouve um relato de futebol.Risos do PSD e do CDS.Sr.a Presidente, Srs. Deputados, e particularmente Sr. Deputado Carlos César: Passado este ciclone - da nossa parte só vêm anti-ciclones -, passado este ciclone Magalhães...Risos do PSD.... vou responder ao Sr. Deputado Carlos César.
Quis o Sr. Deputado fazer crer que o PSD estava tripartido. Então eu posso responder que também há o PS/Gama, do qual V. Ex.a é um representante, o PS/Sampaio, o PS/João Soares..., não entremos por esse caminho senão temos de falar do PCP/Cunhal, do PCP/Zita Seabra e do PCP/Vital Moreira. 0 PSD é um partido nacional e tem estruturas regionais que