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4 - .............................................................O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, passamos ao artigo 239.o, para o qual existe uma proposta comum, do PS e do PSD, de acréscimo de um novo número, que já foi distribuída.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, para se pronunciar sobre a proposta inicial do PS.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, em sede de acordo político de revisão constitucional, relativamente ao n.o 2 do artigo 254.o, foi obtido um consenso bilateral, entre o PS e o PSD, no sentido de aclarar uma das dimensões que nos preocupava nesta proposta, que é a possibilidade de os municípios disporem de receitas tributárias próprias, nos termos da lei.
O debate na primeira leitura revelou que parte das nossas preocupações já tem cobertura noutras disposições da Constituição, nomeadamente no artigo 240.o; a outra dimensão que não tinha cobertura inequívoca passa a tê-la em sede do artigo 254.o, pelo que o saldo dessa discussão parece-me ter sido positivo, "positivo q.b.". Nesse sentido, Sr. Presidente, não insistiríamos na votação desta proposta.O Sr. Presidente: * Assim sendo, está apenas pendente para votação a proposta de um novo número constante da proposta comum de Deputados do PS e do PSD.
Algum dos Srs. Deputados deseja usar da palavra para o efeito?
Antes, porém, aproveito para esclarecer que esta foi uma das matérias em que o Partido Socialista se bateu denodadamente neste processo de revisão constitucional, na convicção de que a melhor garantia da tranquilidade pública e da protecção das comunidades locais passa pela possibilidade da criação de polícias municipais, sem prejuízo, como já se viu, da organização nacional dos corpos de segurança. Por isso, foi possível encontrar uma síntese entre a subsistência dos corpos de segurança como corpos submetidos ao princípio de organização nacional e a possibilidade de complementar a função dos corpos nacionais de polícia com a possibilidade de existência das polícias municipais.
Complementarmente a este dispositivo, também foram precisadas as soluções em matéria de competência da Assembleia da República, visando definir, no âmbito da competência de reserva absoluta, o regime das forças de segurança e, no da reserva relativa, o regime de criação das polícias municipais. Aliás, se esta norma for aprovada, depois será necessário votar uma norma que temos em suspenso quanto à definição dessa nova competência no âmbito da competência reservada do Parlamento, em sede de artigo 168.o
Terminada esta ligeira observação, dou agora a palavra ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes.
Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, começo por reiterar tudo o que V. Ex.a acabou de dizer, acrescentando-lhe apenas algumas questões que são caras ao PSD.
Esta é uma explicação necessária, até porque o assunto tinha já sido suscitado aquando da suspensão da votação (que o Sr. Presidente agora recordou) duma alínea do artigo 168.o. De resto, o próprio Partido Comunista solicitou a respectiva suspensão até que pudessem ser explicitados, nesta Comissão, quais o alcance e o conteúdo desta proposta comum.
Todos conhecem a proposta inicial do Partido Socialista, que é, de resto, fruto de posições partidárias assumidas nos últimos anos por alguns responsáveis do Partido Socialista.
Ora, a posição do PSD sempre foi muito clara quanto a esta matéria. A Constituição refere-se às forças de segurança no artigo 272.o e, do ponto de vista do PSD, nunca foi aceitável que, dentro dessa lógica, desse conceito constitucional das forças de segurança, se acrescentasse o conceito "corpos municipais de polícia". Ainda que sejam organismos que possam ser necessários para o bom funcionamento das autarquias, do nosso ponto de vista, não devem nunca pôr em causa os princípios por que se rege constitucionalmente o estabelecimento das forças de segurança em Portugal.
Na negociação entretanto feita com o Partido Socialista, o PSD foi sensível às propostas apresentadas pelo Partido Socialista no sentido de encontrar um acolhimento constitucional adequado, embora não colocando essas matérias no plano das forças de segurança (por isso não aparece nem no artigo 272.o nem, como o Sr. Presidente acabou de referir e com muita providade, no artigo 167.o, que prevê como reserva de competência absoluta da Assembleia da República o regime das forças de segurança).
Os corpos de polícia são um tertium genus, um género diferente, que aparecem no âmbito da competência relativa da Assembleia da República, portanto separados do regime das forças de segurança. Portanto, não constam do artigo 272.o mas, sim, do artigo 239.o, daí que se proponha, também, a alteração da sua epígrafe, que deixará de ser "Atribuições e organização das autarquias" para passar a ser, genericamente, "Descentralização administrativa".
A função destes corpos municipais de polícia, conforme resulta do acordo entre o Partido Social-Democrata e o Partido Socialista, será uma função de cooperação com as forças de segurança relativamente a matérias que digam respeito
à tranquilidade pública e protecção das comunidades, que são competências próprias dessas forças de segurança. Ou seja, os corpos de polícias municipais terão funções de cooperação face às forças de segurança, tendo estas a incumbência e a competência de velar pela tranquilidade e pela protecção das comunidades e dos seus bens, para além de outras competências, que não precisam de ser explicitadas na Constituição porque já lhes estão atribuídas.
A este propósito, recordo aos Srs. Deputados, que os corpos de polícias municipais têm uma legislação própria aprovada nesta Assembleia em 1994, por proposta do Partido Social-Democrata, na qual já se consubstancia um conjunto de poderes e de funções que são cometidas a estes corpos municipais de polícia - fundamentalmente, funções de fiscalização administrativa.
De facto, o que resulta deste acordo de revisão constitucional e desta proposta comum do Partido Socialista e do Partido Social-Democrata é um passo em frente em relação à realidade actualmente existente, um passo acima, mas é um passo que não coloca em plano de igualdade com as forças de segurança os corpos de polícia municipais. Digamos que é um tertium genus.
Dá-se, pois, um passo em frente. Desde o início, nas suas propostas iniciais, o Partido Socialista tinha-o solicitado e o Partido Social-Democrata, no plano do acordo político, foi ao encontro da solicitação inicial, colocando como critério fundamental o da não consideração desta nova realidade que irá resultar da revisão constitucional no plano das forças de segurança, como as conhecemos e como elas estão consagradas na nossa Constituição. Nesse sentido, o Partido Social-Democrata espera que, na sequência desta revisão constitucional, se possam aprofundar, em algumas matérias, as competências destes corpos municipais de polícia (já existentes, como referi) no sentido de que, nomeadamente nas situações dos municípios urbanos em que há mais problemas a resolver, possa haver uma actuação da responsabilidade das autarquias também no plano de questões tão fundamentais para os cidadãos como as relativas à sua tranquilidade e à protecção.
Este será sempre (não no uso de competências próprias, porque não se trata aqui de forças de segurança) um contributo mais para que os eleitos locais possam satisfazer algumas das necessidades dos seus eleitores. Isso é fundamental para o PSD - aliás, no âmbito do artigo 237.o, havíamos solicitado o acrescento de que as autarquias locais servem para isso mesmo, servem para aproximar decisões dos eleitos aos eleitores. O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, esta proposta transcende claramente o que, a nosso ver, devem ser as fronteiras de polícias municipais. Elas devem existir para matérias como a fiscalização administrativa no domínio de urbanismo e outras, devem existir, inclusive, para matérias como a regulação de trânsito, mas já não estamos de acordo que lhes sejam atribuídas funções no domínio da segurança e da tranquilidade pública.
O facto de o PSD afirmar que se cria aqui uma espécie de escalonamento das polícias, umas de "primeira" e especialmente importantes (as polícias centrais) e outras de "segunda", não nos dá qualquer tranquilidade nesta matéria, porque o que se vai gerar é uma situação bastante equívoca, pelo seguinte: muito em particular nas áreas metropolitanas, há uma grande carência de policiamento, grandes problemas e inquietações das populações em matéria de segurança e tranquilidade públicas - por exemplo, tal como o próprio PS declarou no seu programa eleitoral, só na Área Metropolitana de Lisboa haveria uma carência de 3000 polícias.
Ora, a partir de uma situação deste tipo e da situação equívoca que se pode gerar, teremos como quadro possível que o descontentamento das populações quanto à falta de policiamento pode virar-se para quem está mais próximo das populações, exactamente para as câmaras municipais, o que levará, do ponto de vista político, à eventual criação de um quadro em que o descontentamento contra a actuação do Governo nesta matéria se colocará "à porta" das câmaras municipais e não "à porta" dos Ministérios.
Além do mais, esta situação ocorre num momento que é particularmente elucidativo: acaba de ser travado um debate (que, certamente, vai prosseguir) em torno da questão das finanças locais e dos novos encargos. E os novos encargos das autarquias locais no domínio da segurança e da tranquilidade públicas não beneficiarão, com certeza, numa situação de grande contenção financeira, de verbas suficientes. Portanto, a intervenção das autarquias locais nesta matéria pode ser extremamente gravosa.
Os termos em que a proposta está redigida criam, como já referi, uma situação de grande equivocidade. Pode ser tranquilizador para o PSD o facto de uma disposição deste tipo não estar contida no artigo 272.o, mas isso não nos dá de forma alguma serenidade, tanto mais que estas questões se inserem numa política e num projecto que, a nosso ver, estão extremamente claros.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente e Srs. Deputados, queria reforçar a nossa congratulação com o facto de ter sido possível lograr a situação que agora temos entre mãos e dizer que ela só não será saudada por quem tenha uma espécie de bloqueio filosófico ou analítico, cujo retrato, de resto, ficou na acta há segundos atrás.
Do ponto de vista de quem se opõe - há que dizê-lo firmemente! -, há uma razão de princípio que leva à rejeição absoluta (neste século e não sei se nos próximos!) desta ideia, um grande tabu, o qual diga: não pode haver polícias municipais. Mas não se deve esconder esse grande tabu e esse grande medo, que também ficou confessado, atrás de qualquer argumento razoável, porque não há qualquer um!!
Para quem tenha esta posição, todas as soluções são más, não por serem ambíguas - que não é o caso desta, a título algum - mas porque há uma razão, que ficou confessada, que o impede. Essa razão é, francamente, irrazoável. Ou seja, qual deve ser o papel dos autarcas em matéria de segurança interna e de garantia da tranquilidade das populações? É esta a pergunta.
Em primeiro lugar, não temos quaisquer dúvidas de que deve ser, desde logo, um papel de estímulo, de participação, de criação e de activação de estruturas que participem e que envolvam as próprias comunidades nos processos de segurança. Por isso é que preconizamos a existência de conselhos locais de segurança que traduzam efeitos simbióticos e combinação de sinergias.
Em segundo lugar, deve ser colaborar com a administração central e aí serem representantes das populações também. E é importante que a administração central, designadamente o Governo, cumpra - e está a fazê-lo, neste momento, com um esforço que, segundo creio, é apreciável, mas que não interessa agora sequer relevar - com a sua obrigação de aumento de efectivos, de reorganização de estruturas e de garante de eficácia, designadamente nas tais áreas metropolitanas onde há problemas sérios de segurança interna desse ponto de vista.
Mas, há algum tabu que diga que, além de serem críticos, interventivos e participativos, não devam ter ferramentas
próprias de intervenção no quadro de um processo em que há uma organização nacional de polícias? É que houve críticas a esta solução, por se recear que houvesse quebra do princípio contido no artigo 272.o. Mas ninguém, francamente, face ao que está proposto na mesa, pode sustentar que o artigo 272.o seja quebrado por esta solução! Portanto, neste sentido, a solução não é nada ambígua, é absolutamente inequívoca: há uma organização nacional única das polícias. E este é um princípio relevante e inequivocamente proclamado no artigo 272.o, ontem, hoje e amanhã. Portanto, não existe qualquer ambiguidade.
Quanto à natureza das polícias municipais, é, no mínimo, absurdo admitir que as polícias municipais possam ser corpos com as atribuições e competências actuais, mas não possam exercer esse mais e esse aliud que lhes permitirá serem mais eficazes - mais eficazes no combate ao crime, na dissuasão e na prevenção.
No mínimo, acho que é contraditório admitir que andem corpos gerais de polícia a alertar a PSP para irregularidades ou intervindo dando voz de prisão - como eu ou qualquer dos Srs. Deputados ou qualquer popular pode dá-la - caso presenciem a prática em flagrante delito de um crime, é ridículo admitir que tenham essa função de "perdigueiro", e não possam ter uma função, medida na lei e bem ponderada, de intervenção e de actuação. O resto é medo, medo confessado na acta: medo de uma espécie de perversão, na qual não se quer aceitar responsabilidades, para que não se possa ter responsabilidades; medo de assumir um papel, que não seja apenas crítico, de tanger uivos para o alto, sem assumir a possibilidade de intervir com ferramentas.
Os autarcas intervêm e adquirem uma nova ferramenta. E adquirem-na dentro de um quadro que a lei vai delimitar cuidadosamente, que, de resto, pede uma maioria, para a qual muitos partidos podem contribuir.
E, portanto, essas preocupações, se forem construtivas, podem ter expressão na lei e de tudo pode resultar um aumento da eficácia no combate ao crime, que é o nosso primeiro e último objectivo.
O resto, são fantasmas, tabus, medos e, digamos, tudo eleitoralismo por bitola baixa.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente: * Sr. Deputado, é para uma intervenção ou para pedir esclarecimentos?O Sr. Luís Sá (PCP): * Não, Sr. Presidente, é para defesa da honra da bancada.O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, vou passar em claro o facto de, na intervenção do Sr. Deputado José Magalhães, serem utilizadas expressões, em que o Sr. Deputado é especialista e pelas quais tem um especial carinho, do tipo "bloqueio filosófico-analítico", "medo" e "uivos para o alto", porque está aqui a ser colocado um problema que é extremamente sério, extremamente claro e que grande parte dos eleitos autárquicos do País colocam, e creio que não é sério, independentemente do percurso pessoal do Sr. Deputado, intervir com base em considerações deste tipo. Creio que não é sério e não está de acordo com o respeito mútuo que os Deputados e as bancadas devem ter entre si, independentemente das opiniões de cada um.
Eu por mim tenho uma ideia, ideia essa que resulta do conhecimento de muitas posições e de muitas inquietações de eleitos autárquicos neste plano e a concepção de que devem existir polícias municipais, para funções de carácter administrativo, e conselhos municipais de segurança que envolvam profundamente os eleitos autárquicos num problema que, a nosso ver, é extremamente importante, que tenham a tal função crítica, interventiva e participativa que foi referida.
De resto, recordo que apresentámos aqui propostas em matéria de conselhos municipais de segurança e defendemos a criação das polícias municipais, com as funções administrativas que estão referidas. Agora, o problema que está colocado é um problema de outra natureza: é criar um equívoco em matéria de competências, é criar um equívoco na questão de saber a quem cabem a segurança e a tranquilidade públicas das populações e é criar um equívoco numa situação de grande contenção financeira, numa situação em que é preocupação fundamental do governo e dos governos poupar e não investir e em que, portanto, a criação das polícias municipais tem um efeito que preocupa a generalidade dos eleitos autárquicos do País, que é não estar propriamente a transferir poderes mas a transferir responsabilidades, sem meios suficientes.
Esta é uma inquietação que paira em todos os espíritos, e não se resolve o problema, que é sério e que inquieta muitos espíritos, de muitos Deputados, incluindo do Partido Socialista, dizendo que é "medo", que são "uivos para o alto" e que é um "bloqueio filosófico-analítico".
Convém nesta matéria haver mais seriedade, mais respeito pelos outros e mais respeito pelos próprios eleitos autárquicos do PS, que colocam, muitos deles, esta mesma questão.O Sr. Presidente: * Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Sá, no que se refere à primeira parte, não há resposta possível nem adequada, porque quem está habituado a usar palavras duras para terceiros, mas, depois, exibe pele mimosa quanto estes respondem, precisa apenas de aceitar a vida e admitir que nada há de mal em criticar tabus. Passámos todos, cada qual para seu lado, muito tempo a criticar tabus e, portanto, quando alguém nos critica os nossos próprios tabus temos de aceitar e, se possível, aliás, quebrá-los. O Sr. Deputado algum dia os quebrará!... Boa sorte! Mas isso não me interessa francamente.
Em segundo lugar, gostaria de dizer que as preocupações dos autarcas são preocupações que nós conhecemos e acompanhamos cuidadosamente, não procuramos é "inquinar a água" na parte em que é límpida. Ou seja: não é legítimo deduzir uma suspeição de que, no presente ciclo político, alguém queira não assumir responsabilidades! Pelo contrário, aquilo a que se assiste é a um esforço, que creio francamente que merece aplausos, de formação de pessoas. Saíram agora 1600! Foram 1000 mais 600, meus senhores! Quer dizer: o mínimo que se pode fazer nesta matéria é saudar isto objectivamente! Reconheça, Sr. Deputado: foram 1000 mais 600! Caem-lhe estas palavras da boca?... E vão sair mais até ao fim da legislatura. Qual é a legitimidade de se deduzir uma suspeição?
Em terceiro lugar, porquê fazer uma argumentação e dizer que não é séria, como se V. Ex.a tivesse o monopólio da seriedade do que quer que fosse? É uma questão partilhada que as polícias municipais têm de ser uma colecção de amanuenses! Porquê? Qual é a capitis diminutio e por que é que hão ter só o perfil de soluções actuais?
A preocupação que o Sr. Deputado não enunciou prudentemente é a que decorre do facto de o artigo 272.o ficar intacto. Esse foi um argumento no passado, não o é no presente.O Sr. Presidente: * Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Correia da Silva.
O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): * Sr. Presidente, muito rapidamente para testemunhar que o Partido Popular se congratula com a consagração constitucional das polícias municipais. Nós entendemos que, efectivamente, e de acordo com o princípio da descentralização administrativa, aos municípios também cabe a responsabilidade e devem assumir como atribuição a garantia da tranquilidade pública e a protecção das comunidades locais.
Todavia, no que diz respeito à substância e à letra que nos é apresentada aqui na proposta comum do PS e do PSD, pensamos que há fronteiras pouco definidas, nomeadamente no que diz respeito à investigação criminal. Julgamos que ela deve continuar a ser uma prerrogativa das forças de segurança de dimensão nacional.
Estamos plenamente de acordo que as polícias municipais poderão concorrer - e concorrerão, com certeza - para uma maior eficácia e para uma maior eficiência das forças de segurança a nível nacional, na medida em que as vão libertar, nomeadamente, de tarefas que são, pura e simplesmente, de fiscalização administrativa, de prevenção e de protecção das comunidades locais.
Julgamos, todavia, que é importante fazer esta ressalva e registar que o Partido Popular, sendo certo que acredita na virtualidade das polícias municipais, entende também que a investigação criminal deverá ser sempre uma prerrogativa das forças de segurança de âmbito nacional.O Sr. Presidente: * Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, eu utilizo esta figura regimental para não ter de me inscrever para uma nova intervenção.
Do ponto de vista do PSD, subscrevemos totalmente a preocupação que agora acabou de ser expressa. Ou seja: nunca o PSD aceitará que haja funções de investigação criminal nos corpos de polícia municipal. Agora, o que nos parece, Sr. Deputado, é que, de facto, não é preciso dizê-lo, por uma razão, como ficou claro da minha intervenção e como ficará claro do texto constitucional. O Sr. Deputado Luís Sá aflorou o problema, manifestou que ainda ficava com dúvidas, mas percebeu a questão.
Nesta revisão constitucional ficam claras várias coisas: em primeiro lugar, fica claro que as forças de segurança, que têm a sua sede constitucional no artigo 272.o, se mantêm intocadas e os corpos de polícia municipal não são lá integrados, ao contrário de propostas iniciais que havia.
Em segundo lugar, acrescentam-se também na reserva de competência da Assembleia da República duas coisas que não existem actualmente no texto constitucional: acrescenta-se que o regime das forças de segurança é reserva absoluta de competência e põe-se na reserva relativa o regime dos corpos de polícia municipais, de onde, obviamente, nenhuma outra conclusão se poderá retirar que não seja de que os corpos de polícia municipais não são forças de segurança.
Em terceiro lugar, opta-se por se colocar no capítulo dos municípios a referência aos corpos municipais de polícia, dando-se o tal passo, o qual o Partido Popular, pela voz do Sr. Deputado, acabou de dizer que também está em abstracto, com o que estou de acordo, mas, depois, ver-se-á e cada um terá as suas propostas. Sei, inclusive, que o Partido Popular até já apresentou uma proposta de alteração da lei que cria os corpos municipais de polícias, no sentido de rever um pouco o acervo das suas competências.
Portanto, esta questão ver-se-á, depois, na legislação sobre esta matéria, que não é legislação sobre forças de segurança, sendo certo que a investigação criminal nunca poderá aí entrar. Isto para nós fica perfeitamente claro.O Sr. Presidente: * Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Sr. Presidente, a primeira coisa que eu gostaria de dizer é que pessoalmente compreendo as reservas e a atitude, enfim, um tanto suspeitosa que hoje ainda possa haver relativamente às polícias municipais, porque a nossa História municipal está cheia de histórias a este respeito. Invoco apenas, para ponto de referência, porventura paradigmático, o período próprio das guerras, o da guerra civil liberal. Julgo que muitos municípios - "Mojões, Brandões, os Cacas, os Remexidos"... - eram também elementos da própria administração local. Portanto, compreendo esta reacção, que é histórica e que tem os seus riscos próprios.
Mas a verdade é que vivemos num Estado democrático e aqui impera o princípio das luzes públicas. Enquanto se mantiverem os parâmetros gerais da vivência democrática, esses riscos são atenuados. E mais: sempre me tem parecido que é também bom para o funcionamento correcto da administração local ela empenhar-se directamente na manutenção da tranquilidade pública e, enfim, na protecção imediata às comunidades locais, e a protecção faz-se também até com informações adequadas, isto é, dizer às pessoas como é que devem fazer. A pedagogia também se pode fazer através das polícias municipais.
Aliás, vejo estes corpos mais como instituições pedagógicas da vida local do que propriamente como órgãos repressivos, que não são nem podem ser. Aliás, ficou claro que nada do que está no artigo 272.o foi modificado.
Do que se trata é de criar aqui um novo instrumento, portanto, saúdo esta ideia, só não saúdo a forma como isto está escrito. Mas é minha sina, quando falo, pôr reparos no texto... O texto está muito mal engendrado, do meu ponto de vista. Terá de pôr-se no artigo 168.o uma alínea s') com a seguinte redacção: "É da competência da Assembleia da República legislar sobre o regime e a forma de criação das polícias municipais;".
Quanto a este texto que apreciamos, proponho que se tire o que está a mais e que fique o seguinte: "As polícias municipais cooperam..." - por mim, arrisco dizer - "... na manutenção da tranquilidade pública e na protecção das comunidades locais." Parece-me que, com esta redacção, ficava um português muito mais escorreito e uma fórmula mais lapidar do ponto de vista constitucional.O Sr. José Magalhães (PS): - Perfeito!O Sr. Presidente: * O Sr. Deputado Barbosa de Melo tem sempre sugestões que, na maioria dos casos, são bem-vindas.
Portanto, o Sr. Deputado Barbosa de Melo sugere a seguinte redacção no que se refere a um novo n.o 2 para o artigo 239.o: "A lei estabelece o regime e a forma de criação das polícias municipais, as quais cooperam na manutenção da tranquilidade pública e na protecção das comunidades locais."O Sr. Barbosa de Melo (PSD): * Mas é uma sugestão pessoal. Não estou a fazer uma sugestão em nome do meu partido.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isto consta do acordo!O Sr. Presidente: * Sr. Deputado Luís Marques Guedes, deixe falar o autor material da norma a benefício de várias vezes, quando se trata de melhorias que têm um claro alcance formal e não distorcem o seu conteúdo normativo.
Não vejo qualquer dificuldade em que se possa adoptar a sugestão do Sr. Deputado Barbosa de Melo, dizendo que "A lei estabelece o regime e a forma de criação das polícias municipais, as quais cooperam na manutenção da tranquilidade pública e na protecção das comunidades locais."O Sr. José Magalhães (PS): - Mas não era essa a proposta do Prof. Barbosa de Melo.O Sr. Presidente: - Não era?!...O Sr. José Magalhães (PS): - A proposta do Prof. Barbosa de Melo era a de cindir a narrativa e colocar no artigo 168.o a parte respeitante ao regime, portanto, as reservas de competência em relação ao regime e à forma de criação das polícias municipais.O Sr. Presidente: - Isso já está!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):- Por não ter falado ao microfone, não é possível transcrever as palavras do orador.O Sr. José Magalhães (PS): - Isso seria um drama terrível, Deputado Marques Guedes!O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, permitam-me que supere esta dificuldade que não chega a sê-lo.
Vamos votar a fórmula inicial, sujeitando-a à possibilidade de, na redacção final, podermos fazer algum acerto formal quanto à norma.
Vamos, pois, proceder à votação da proposta n.o 241 referente ao artigo 239.o, apresentada pelo PS e pelo PSD.Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado votos a favor do PS, do PSD e do CDS-PP e votos contra do PCP e de Os Verdes.É a seguinte:1 - .............................................................
2 - A lei estabelece o regime e a forma de criação das polícias municipais, as quais cooperam para a melhor garantia da tranquilidade pública e a protecção das comunidades locais.O Sr. Presidente: * Vamos agora votar, por repescagem, uma nova alínea para o artigo 168.o, cuja redacção é a seguinte: "Será competência da reserva relativa da Assembleia da República o regime e a forma de criação das polícias municipais."
Esta nova alínea que vamos votar corresponde à atribuição à Assembleia da República, no domínio da competência reservada, da competência para definir o regime e a forma de criação das polícias municipais.Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado votos a favor do PS, do PSD e do CDS-PP e abstenções do PCP e de Os Verdes.É a seguinte:(nova alínea) - Será competência da reserva relativa da Assembleia da República o regime e a forma de criação das polícias municipais.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, são 13 horas. Sugeria, pois, que sobrestássemos os nossos trabalhos.
A nossa próxima reunião será na terça-feira da próxima semana, com início às 10 horas e 30 minutos.
Peço aos Srs. Deputados que procurem organizar os trabalhos da próxima semana para, de forma inequívoca, orientarmos os trabalhos da Comissão, por forma a consolidar tudo o que entretanto está pendente, dado que, como sabemos, os trabalhos em Plenário estão previstos para o dia 15.
Creio que, na próxima semana, teremos ocasião de, em sede desta Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, concluir os trabalhos de apreciação que ainda estão pendentes.
Após o Sr. Presidente ter informado a Comissão acerca da deliberação tomada em Plenário sobre o calendário de reuniões, usou da palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva (PSD).
Intervieram, a diverso título, os Srs. Deputados Luís Sá (PCP), Luís Marques Guedes (PSD), José Magalhães (PS), Moreira da Silva e Guilherme Silva (PSD), Medeiros Ferreira (PS), Barbosa de Melo (PSD), Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP), Arlindo Oliveira (PS), Mota Amaral (PSD) e Alberto Martins (PS).
O Sr. Presidente encerrou a reunião era 1 hora e 10 minutos do dia seguinte.
O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, temos quórum pelo que declaro aberta a reunião.Eram 21 horas e 45 minutos.Srs. Deputados, no início da nossa reunião de hoje, gostaria de começar por sublinhar algo que é do conhecimento de todos nós, dado que certamente todos tivemos ocasião de participar na deliberação do Plenário desta tarde que ampliou o prazo de funcionamento da Comissão, permitindo - e a meu ver bem - que continuemos o exercício do nosso mandato acompanhando todo o trabalho de revisão constitucional, inclusive no Plenário, designadamente para efeitos de redacção final do texto que vier a corresponder à lei de revisão constitucional.
Esta deliberação do Plenário que com a perfeita normalidade institucional, os trabalhos da Comissão possam continuar a decorrer, sem embargo, naturalmente, de cumprirmos o propósito, que eu suponho que nos é comum, de procurarmos, no mais curto prazo e seguramente antes do início dos trabalhos no Plenário, apreciar o conjunto das matérias que estão em análise.
Finalmente, gostaria de dizer que esperava que esta deliberação pudesse ter sido tomada por unanimidade, mas tal não aconteceu por uma razão qualquer que me escapa, mas penso que todos os grupos parlamentares que concorreram para que ela fosse tomada tomaram a decisão adequada.
Em segundo lugar, gostaria de chamar a atenção aos coordenadores dos vários grupos parlamentares para a carta que fiz distribuir e que também foi enviada ao Sr. Presidente da Assembleia da República pelo Professor Jorge Miranda com algumas sugestões de redacção para algumas das normas que entretanto já apreciámos. Penso que será adequado, já depois de tudo resolvido em Comissão, fazermos uma apreciação do texto que nos enviou o Professor Jorge Miranda para, se os Srs. Deputados nisso convierem, o ponderarmos da forma como ele certamente merece.
Srs. Deputados, ontem tínhamos deliberado retomar os nossos trabalhos pelo artigo 115.o, na parte que ainda não está votada, pelo que ponho agora à apreciação essa matéria.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, sob a forma de interpelação à Mesa, em meu nome e no do grupo parlamentar do PSD, quero associar-me à sua manifestação de regozijo e satisfação pelo bom senso que imperou na prorrogação dos trabalhos da Comissão, o que vai obviamente permitir a conclusão articulada e conjugada com o calendário que já também se consensualizou para os trabalhos de Plenário, e depois para ultimar o texto final que será submetido à votação final global.
O processo de revisão exige um esforço dos vários grupos parlamentares e era mau que se passasse para a opinião pública a ideia de que se sacrificava o aprofundamento das questões e a qualidade dos trabalhos a razões de mera celeridade e penso que quer em relação à Comissão, quer ao Plenário encontraram-se soluções equilibradas para que essa ideia, que seria deturpante e negativa para o Parlamento e para o processo de revisão, se ter afastado, sendo que esteve no horizonte essa indiciação, mas felizmente foi possível afastá-la em benefício da dignificação dos trabalhos e do Parlamento.O Sr. Presidente: * Muito obrigado, Sr. Deputado Guilherme Silva.
Srs. Deputados, vamos então apreciar o artigo 115.o,  chamando a atenção dos Srs. Deputados para a circunstância de na primeira leitura ter ficado em aberto, como aliás decorre do guião do Dr. Vital Moreira, a possibilidade de nesta fase ser apreciada a hipótese de os n.os 2 e 3 do artigo 115.o serem reelaborados de acordo com a sugestão que, suponho eu, é deixada na linha do que terá sido o acolhimento da primeira leitura, mas os Srs. Deputados dirão se entendem formalizar agora uma proposta no sentido em que o guião no-la sugere.
Alguém deseja usar da palavra ou tomar a iniciativa?Pausa.Srs. Deputados, estava a chamar a atenção para o facto de o guião do Dr. Vital Moreira ter na primeira leitura deixado à consideração uma proposta do PS que ficou pendente e depois uma outra que parece ter merecido também algum acolhimento, na circunstância da parte do PS e do PCP, para uma reforma dos n.os 2 e 3 do artigo 115.o e o que estou a perguntar aos Srs. Deputados é se, à luz destas sugestões do guião, desejam reapreciar a matéria ou formalizar as propostas correspondentes?Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, do guião consta a abertura da parte dos vários partidos em relação às questões que aqui são colocadas, da parte do PCP mantém-se esta abertura, se houver necessidade de, para efeitos do andamento dos trabalhos e da discussão destas questões, formalizar as propostas nos termos em que se encontram no guião terei todo o gosto em fazê-lo.O Sr. Presidente: * Vamos ver o que é que a apreciação vai merecer.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.Sr. Luís Marques Guedes (PSD):- Sr. Presidente, independentemente daquilo que está no guião, penso que a questão do valor reforçado tinha sido equacionado aquando da votação dos artigos 169.o e 170.o e do ponto de vista do PSD há, de facto, como deixámos claro na primeira leitura, alguma "confusão" no actual texto constitucional relativamente àquilo que se deve considerar o valor reforçado das leis, uma vez que está disperso em várias normas da Constituição, não havendo uma conceptualização precisa.
Assim, da parte do PSD entendemos duas coisas: por um lado, que houve o cuidado nas alterações que fizemos relativamente a alguns dos normativos que passam a exigir alguma qualificação especial em termos da sua aprovação como lei e que são ex novo colocados nesta revisão
constitucional no texto da lei fundamental e que por essa razão não nos parece que haja a absoluta necessidade de fazer o que quer que seja, no entanto mantemos uma posição de abertura para uma qualquer tentativa de conceptualização do que é que se deve entender por leis de valor reforçado.
Não deixo, no entanto, Sr. Presidente de registar alguma dificuldade que decorre, do nosso ponto de vista, dessa tentativa de conceptualização, uma vez que seria fácil enunciar no normativo que, por exemplo, as leis orgânicas têm necessariamente valor reforçado, que as leis de base têm valor reforçado, mas mais dificuldade haveria em conseguir integrar aqui questões que a própria doutrina tem vindo a cristalizar como, por exemplo, o valor reforçado de leis como a lei do orçamento, o valor reforçado de leis como, por exemplo, as leis de definição do plano ou as leis de enquadramento orçamental.
Há, de facto, alguns aspectos que vejo com dificuldade a sua conceptualização na Constituição.
A observação do PSD é  a de que não vemos mal que se deixe estar como está o artigo 115.o relativamente a esta matéria. Mantemos, no entanto, abertura, que sustento para além dos trabalhos de hoje até ao Plenário para uma tentativa de, em conjunto com a participação de todos os Srs. Deputados, tentarmos encontrar uma conceptualização que, desde já, o PSD entende difícil.O Sr. Presidente: * Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, pela nossa parte, mantemos a mesma abertura que exprimimos na altura da primeira leitura e que, aliás, aparece bem projectada no guião.
A dificuldade, Sr. Presidente, reside em saber se podemos adiantar materialmente o que quer que seja face aquilo que o PSD acabou de deixar em acta, porque temos duas redacções à nossa frente: olhando a página 14 do guião, que o Dr. Vital Moreira nos enviou na altura própria, temos duas propostas concretas de resolução desta questão, sendo que a primeira traduz-se em eliminar, na sequência do proposto pelo Professor Jorge Miranda do n.o 2 qualquer menção às leis de valor reforçado, tratar as leis de valor forçado num número à parte, autónomo, e tratar esse tema fazendo uma definição que todavia dá primazia à credencial constitucional.
Têm também valor reforçado as leis orgânicas, seja por força da Constituição seja por pressuposto normativo necessário de outras leis ou que por outras leis devam ser respeitadas, o que corresponde à definição típica do que seja uma lei de valor reforçado.
Temos duas propostas densificadas, concretas, à nossa frente, temos uma decisão a tomar e, pela nossa parte, votaríamos uma fórmula deste tipo, não temos nenhum problema, até porque ela se ajusta a todo o trabalho que fizemos, e nessa matéria as águas separam-se em relação a qual deva ser o elenco em concreto das leis orgânicas, qual deva ser o elenco daquelas que, embora sem terem qualificação de leis orgânicas, têm valor reforçado, como tivemos a ocasião de discutir na altura própria, ou seja, há uma articulação entre estas soluções e esta redacção, não há contradição entre elas, não há nenhum risco de confusão ou de dificuldade hermenêutica nesta matéria, não temos é aparentemente a possibilidade de firmar uma solução mas, francamente, pela nossa parte, fá-lo-íamos já.
Mas, obviamente, temos que aceitar aquilo que não é possível e portanto fazemos votos para que no Plenário, quando discutirmos o artigo 115.o, ou até o termo do processo de revisão constitucional, o PSD forme uma opinião sólida sobre a matéria.O Sr. Presidente: * Srs. Deputados, a partir deste momento o Sr. Deputado Luís Sá formaliza a entrada na mesa da...O Sr. José Magalhães (PCP): * Formaliza o quê, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Acaba de formalizar agora a proposta que traduz...O Sr. José Magalhães (PS): - Eu diria que a proposta está no domínio público.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, não gostaria que a questão deixasse de ser discutida e votada até porque, se o Sr. Presidente me permite, pelo facto de não haver uma proposta formalizada tem sido entendimento que as propostas que constam do guião em resultando de algum consenso e do debate na primeira leitura têm de ser formalizadas, se houver disponibilidade do PS para subscrevê-las em conjunto, ou se houver, pura e simplesmente, uma declaração de disponibilidade para debater as propostas como tal.
Por mim, apenas quis facilitar os trabalhos e não, propriamente, apropriar-me de uma matéria que resultou do esforço conjunto.
Quero, de resto, declarar que considero que a formulação a que se chegou na primeira leitura corresponde às preocupações que constam do projecto de revisão constitucional do PCP numa versão que me parece, aliás, tecnicamente mais aperfeiçoada e por isso mesmo eu até poderia dizer que estou disponível para retirar as propostas do PCP sobre estas mesmas matérias em benefício das propostas a que se chegou na segunda leitura.
Parece-me, entretanto, que há questões de ordem prática que não podem ser subestimadas e eu refiro em particular, sobretudo a partir do momento em que não foi admitido a natureza de lei orgânica da lei de finanças locais, a importância que teria consagrar-se expressamente o carácter reforçado da lei de finanças locais - aliás, esta discussão ocorre no dia em que houve um debate em Plenário sobre esta matéria e refiro-me concretamente à lei n.o 1/87, que está em vigor, que foi aprovada por unanimidade em 1987 e que poucas vezes foi respeitada ao longo de todos os anos.
Considero que é desprestigiante que uma lei aprovada pela Assembleia da República ulteriormente não seja respeitada e como nós conhecemos o facto de a jurisprudência do Tribunal de Constitucional, apesar de parecer em contrário ilustres constitucionalistas, ter sido no sentido de que, apesar da sua natureza de lei que é pressuposto, de
lei de Orçamento de Estado, este valor reforçado nunca ter sido expressamente reconhecido.
Creio que esta matéria é importante e quem diz esta matéria das finanças locais diz toda uma série de outras questões em que existem leis que são pressuposto de outras leis que têm por natureza o estatuto de lei de valor reforçado e que, depois, na prática, ou ele não é reconhecido ou, pelo menos, é extremamente equívoco e é neste sentido que das duas uma: ou se insere esta definição no artigo 115.o, contribuindo para esclarecer as dúvidas que se manifestaram nesta matéria ou, então, teremos que ter a preocupação, caso a caso, de declarar que determinados diplomas, designadamente aqueles que são particularmente importantes, têm o estatuto de lei do valor reforçado, o que é algo que julgo que seja mais penoso e mais complicado do que inserir uma definição que é uma base importante de trabalho.
Ao referirmos aqui a nossa adesão à proposta a que se chegou na primeira leitura, isto não significa, de forma nenhuma, que não tenhamos abertura para os aperfeiçoamentos que o debate aqui venha a recomendar; o que julgamos que não é de todo em todo aceitável é que em relação a uma matéria desta importância, mantenhamos aqui uma lacuna que me parece evidente e que me parece prejudicial e, mais, que se contribua para manter um equívoco, que é o de se entender, erradamente e com frequência, que leis de valor reforçado são as leis orgânicas, o que manifestamente não é verdadeiro, não é aceitável e deveria ser definitivamente afastado.O Sr. Presidente: * Muito obrigado ao Sr. Deputado Luís Sá.
Srs. Deputados, de acordo com a manifestação de intenção que o Sr. Deputado José Magalhães já tinha expresso e que está no próprio guião, as soluções constantes do guião, que traduziram consenso tendencial na primeira leitura, estão reflectidas na reformulação que o guião nos deixa, ficando apenas a  questão em aberto relativamente à bancada do PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, só porque o Sr. Deputado Luís Sá disse o que disse nesta matéria, eu gostaria de sublinhar que na leitura que fazemos do texto, que resultou desta primeira discussão e que encontra a expressão na formulação que o Dr. Vital Moreira sintetizou, não resulta a concessão por força da Constituição, de forma automática e indiscriminada, de valor de lei ou real valor paramétrico neste sentido, a diplomas como a lei de finanças locais se a Constituição noutra sede não tiver estatuído o que for apropriado ou se tiver, deliberadamente, qualificado em termos diversos um diploma determinado e em concreto, o que será inequivocamente o resultado desta revisão, como tudo indica.
Portanto, não assumimos nenhuma automaticidade e o valor operatório desta solução é o que é e não pode ser nesta matéria ampliado ou extensificado por qualquer fenómeno de alargamento hermenêutico. É, pois, nesse sentido que subscrevemos esse texto.
Fica como contribuição sujeita a melhorias no Plenário, uma vez que tudo indica o PSD não inviabilizará, mas também não inviabilizará de imediato a proposta.O Sr. Presidente: * Esta observação que o Sr. Deputado José Magalhães acaba de fazer e que me parece pertinente é que as consequências de uma eventual aprovação deste número novo, quanto à definição de leis que sejam pressupostos normativos de outras, isso há-de decorrer, não em função do ponto de vista de cada um de nós com muita pertinência possa sustentar, mas por força da Constituição, portanto esta expressão que aqui se propõe no normativo, a meu ver, é muito sábia e há-de resultar necessariamente por força da Constituição e não por outra qualquer interpretação.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): * Sr. Presidente, a questão que queria colocar, em sede de pedido de esclarecimento, é a seguinte: de acordo com esta redacção, seria bom que nos entendêssemos pois há em relação a esta questão leis que por força da Constituição são pressuposto normativo necessário de outras leis e há leis que por outras leis devam ser respeitadas.
O exemplo concreto de lei de finanças locais, aliás isto consta de um artigo conhecido do Professor Canotilho e é o entendimento dominante da doutrina - aliás, a própria Associação Nacional de Municípios Portugueses, quando a questão foi discutida no Tribunal de Constitucional, pediu pareceres de ilustres constitucionalistas sobre esta matéria -, é exactamente no sentido de que uma lei de finanças locais, como a lei de enquadramento do Orçamento de Estado e outras, fazem sentido exactamente na medida em que sejam respeitadas por outras leis, porque se não têm de ser respeitadas são, pura e simplesmente, inúteis porque significa que a lei do orçamento pode fazer o que bem entender.
Agora a intervenção do Sr. Deputado José Magalhães apenas me suscita uma preocupação adicional, que é a seguinte: declaro, desde já, que, por um lado, estarei disponível em relação à aprovação de uma definição do tipo da que consta aqui e isto levar-me-á igualmente a propor o estatuto de lei de valor reforçado para a lei de finanças locais na disposição própria da Constituição sobre esta matéria.O Sr. José Magalhães (PS): * Lá chegaremos!O Sr. Presidente: * Suponho, Srs. Deputados, que já tenha ficado claro nesta parte do debate, que o ponto de vista do Sr. Deputado Luís Sá é certamente legítimo, mas não encontra cobertura suficiente nas disposições constitucionais em vigor, e, aliás, como se sabe o Tribunal Constitucional em acórdão sobre essa matéria já teve ocasião de se pronunciar.O Sr. Luís Sá (PCP): * Com bastantes votos de vencido, como sabe, Sr. Presidente!O Sr. Presidente: * O que significa que, pelo menos, a questão é controversa e nessa matéria, pelo menos, neste momento, o Sr. Deputado Luís Sá está em minoria.O Sr. Luís Sá (PCP): * Mais controversa no Tribunal de Constitucional do que na doutrina!