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Como vê, também aqui lhe deixo algumas perguntas, muito sérias, sobre problemas que, apesar de há muito existirem, ainda não estão resolvidos, mas que todos certamente gostaríamos que estivessem.A Sr.a Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Menezes Rodrigues.O Sr. António Menezes Rodrigues (PS): - Sr.a Presidente, Sr. Ministro da Justiça, Srs. Secretários de Estado, devo confessar que fiquei entusiasmadíssimo com essa atitude e essa cruzada, que apoio de uma forma indefectível, contra a burocracia perfeitamente dispensável. Devo dizer que, das centenas de escrituras que já fiz, uma das coisas que me deixou sempre sem apetite para repetir foi o facto de o notário vir, à partida, com a factura já feita, ou seja, já vinha a factura, antes de vir o "prato principal", o que significa "pagar a conta antes de comer" e revela uma determinada cultura. Cultura esta que se revê, quando, em 1994, por pressão de uma directiva comunitária, provavelmente fundada em soluções de unidroit, a nossa ordem jurídica teve de acolher a figura da injunção. Tive oportunidade de dialogar com a Secretária de Estado da altura sobre o assunto, dizendo-lhe do nosso entusiasmo quanto a este instrumento para solver uma quantidade de problemas, ao que ela me respondeu: "pois, mas...". E, mais tarde, vim a perceber a enorme resistência passiva a essa figura da injunção, uma simplificação positiva para a solução dos problemas.
Mas o Sr. Ministro tem a sorte de não ser posto aqui em causa por ter, de algum modo, soluções despesistas neste Orçamento - e é em sede de Orçamento que temos esta conversa. Aliás, ainda há pouco, um Sr. Deputado que aqui teve oportunidade de se pronunciar referiu que este universo da justiça é capaz de ser um bom negócio, porque tudo se mede, digamos, nas vantagens da cobrança aos utentes.
A esse propósito - e, agora, falando mais a sério -, gostava de saber - e esta é a minha pergunta -, o seguinte: tendo em atenção o longo curso do nosso processo, com uma arquitectura excessivamente barroca, que faz com que, quando o processo "vai à conta", a máquina de calcular nunca mais acabe, será também essa uma razão para que a vontade dos agentes do sistema judiciário os leve a promover os bottle-neck que existem no nosso processo judiciário?
O Sr. Ministro teve, por acaso, oportunidade - tê-lo-á pensado seguramente - de promover um cálculo por cada diminuição de um passo do processo perfeitamente dispensável face aos dias de hoje, onde tudo é muito mais célere e as coisas são muito mais prováveis? Isso implicaria quanto de diminuição de custo de recursos? De recursos do próprio sistema, que, no fundo, é o que faz o Ministério da Justiça - é administrar os meios da justiça.A Sr.a Presidente: - Dado que não há mais nenhum Sr. Deputado inscrito para pedir esclarecimentos, tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr.a Presidente, se o Sr. Deputado Marques Júnior estiver de acordo e se a Sr.a Presidente o permitir, pediria ao Sr. Secretário de Estado Adjunto que, a seguir, respondesse à questão sobre o tribunal judicial de Melgaço.
Começo, assim, por responder ao Sr. Deputado António Menezes Rodrigues, cujas palavras simpáticas agradeço,
dizendo que, infelizmente, não posso dar-lhe o custo da poupança resultante da simplificação, pois esse é um custo que, de facto, não podemos calcular.
E isso prende-se com uma das primeiras questões colocadas pelo Sr. Deputado Carlos Encarnação e com algo que referi aqui aquando da discussão do Programa do Governo e com que escandalizei muitos Srs. Deputados. É que um dos problemas do Ministério da Justiça é o facto de ter um excesso de juristas e de a administração do sistema de justiça, como a de outros sistemas, não ser uma questão para juristas. Além disso, o Ministério tem, na sua estrutura, um enorme défice de capacidade de planeamento, cuja supressão constitui uma das nossas prioridades.
A minha expressão é capaz de ter sido excessivamente caricatural, mas o Sr. Deputado Carlos Encarnação, que não desconhece os tribunais portugueses, sabe que, infelizmente, não é tão caricatural como todos nós - e há-de admitir que o Governo ainda mais do que a oposição - gostaríamos que fosse. É que estes são os problemas que nós, quando visitamos aos tribunais, constantemente encontramos: tribunais onde já foram instalados os computadores, mas não há rede; tribunais onde há rede, mas não há computadores, e tribunais onde há rede e computador, mas não há aplicações. Quer dizer, isto é, de facto, um problema do sistema, problema que resulta do défice de planeamento, mas também da excessiva centralização do Ministério da Justiça. Creio que ele é, hoje, o único Ministério - julgo não haver outro - onde há um grau de centralização absoluto, visto que, fora um fundo de maneio de 60 contos, que é confiado aos secretários dos tribunais, todas as outras despesas são executadas e autorizadas no Terreiro do Paço. Por exemplo, para a substituição de um vidro na comarca da Ponta do Sol, é necessária a autorização do secretário-geral do Ministério - bom, o vidro não será um bom exemplo, porque caberá nos 60 contos, mas, enfim,... Ou seja, em relação a todas estas obras, há um grau de centralização absoluto. Ora, esta centralização absoluta, num sistema administrativamente frágil, resulta na fragilidade absoluta do sistema. Portanto, aquilo que eu digo é efectivamente aquilo que eu penso.
Diz o Sr. Deputado Carlos Encarnação que era muito fácil resolver os problemas da justiça, se, como referi nessa entrevista, actos que não têm de ser praticados pelo juiz nem pelo funcionário não tivessem de ser praticados por ninguém. Mas é verdade! A questão, como sabe, era esta: os juízes dizem que é necessário terem funcionários privativos para poderem delegar vários dos actos que são da sua competência no funcionário privativo. E eu respondo: antes do mais, é necessário ver quais são os actos que têm de continuar a ser praticados por alguém no tribunal. Certo?O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Estou de acordo!O Orador: - Dou-lhe um exemplo: tudo o que tem que ver com a expedição de cartas precatórias para ouvir testemunhas, ou para uma testemunha, que vive no Porto, vir a Lisboa para ser ouvida num processo que aí corre os seus termos. Hoje, o sistema de teleconferência, que estamos em condições de ter instalado, em funcionamento e com as pessoas formadas, até ao dia 1 de Janeiro de 2001, em todas as sedes dos círculos judiciais, permite evitar todos esses actos que têm de ser praticados para a expedição da deprecada. Se o Sr. Deputado for ler os estudos que a equipa do Prof. Boaventura Sousa Santos realizou sobre três casos particulares de morosidade da justiça, verificará que ela detectou números verdadeiramente assombrosos. A saber, para que um papel saia de um tribunal para outro tribunal, isto implica a prática de sete actos no tribunal que expede e mais sete actos no tribunal que recebe - e se é uma carta precatória para devolver, o que recebe, para além dos sete actos que praticou na recepção, pratica mais sete na expedição, e o que expediu soma mais sete na recepção! Ora, aqui não se trata de o juiz delegar num funcionário; trata-se, simplesmente, de acabar com isto! Não fazer!
Dou-lhe outro exemplo: é meu entendimento que todos os actos das partes posteriores aos articulados devem, pura e simplesmente, ser notificados pelo mandatário que os pratica no escritório do mandatário da outra parte - o tribunal não tem que intervir nisso -, sendo que a simples poupança deste gesto significa eliminar no tribunal e no circuito do processo mais cinco actos.
Dou-lhe ainda outro exemplo, relativo aos preparos. Quando a acção entra no tribunal, fica, pelo menos, oito dias parada, à espera do cálculo dos preparos. Se houver uma tabela prática de preparos, passa a exigir-se uma coisa simples, que é, com a entrega da petição inicial, ir simultaneamente ou a estampilha ou o talão do multibanco do pagamento antecipado do preparo. E o processo só "vai à conta" no final, aí se corrigindo eventuais erros no cálculo do preparo inicial. É que, hoje, para calcular, o tribunal tem de "ir à conta" logo no preparo inicial; têm de ser expedidas as guias; as guias têm de ser levantadas; as guias têm de ser pagas; as guias têm de ser depositadas; a contabilidade tem de ser feita; as contas aos cofres têm de ser prestadas. Isto é o que acontece logo no início do processo! E ainda não aconteceu nada - só entrou o papel e já gerou tudo isto! Ora, se a pessoa que mete o papel tiver pago antecipadamente, o tribunal só faz a conta do processo no fim, poupando-se todos estes movimentos.
Portanto, há vários movimentos - e dei estes exemplos, mas podíamos fazer um exercício para detectar outros - que a prática revelou inúteis e que podem ser eliminados.
Depois, há, de entre os actos que têm de ficar, alguns que poderão ser delegados e outros que devem manter-se da competência do juiz.
O Sr. Deputado colocou, a seguir, uma questão sobre a Polícia Judiciária, que deixarei para o fim, pois é claramente destacável destas questões.
Depois, falou de um conjunto de problemas e dramas que afectam os tribunais, começando pelo da informatização. É verdade, essa é uma das grandes carências do sistema e, por isso, definimos um calendário peremptório para a conclusão da instalação das redes informáticas em todos os tribunais: até Dezembro de 2001, tudo tem de estar instalado e em funcionamento. O que já tem tradução no PIDDAC deste ano, a nível do orçamento de investimento da Direcção-Geral dos Serviços de Informática, que sobe de 700 000 contos, no ano passado, para 2,05 milhões de contos, este ano. E, evidentemente, este esforço terá de ser prosseguido no PIDDAC de 2001, para que este objectivo seja alcançável. Mas convém ter a noção de que a maior dificuldade na informatização dos tribunais não tem propriamente a ver com a instalação da rede; o esforço colossal que tem de ser feito é o de formação. E formação não só dos funcionários mas também dos magistrados - e, além disso, também dos utentes. É que, a partir do
momento em que, através dos escritórios dos advogados, se saiba como expedir, por via digital, o processo que se destina a um tribunal, teremos uma rentabilidade muitíssimo superior no sistema. Quando os advogados passarem a entregar o processo em disquete, teremos um ganho muitíssimo superior; enquanto entregarem em papel, continuamos a ter de ter os custos de instalação dos scaners e  do trabalho de "scanarização" dos documentos, que é aquilo que já se faz, hoje, em diversos tribunais e que manifestamente constitui perda de rendimento.
Quanto à necessidade de incursões legislativas, é verdade, Sr. Deputado. Se deu mais atenção do que aquela que mereço à minha intervenção aqui, aquando da interpelação ao Governo promovida pelo CDS-PP, terá reparado que, de entre os exemplos que dei, de medidas de alteração legislativa de curto prazo, estava a matéria das notificações. Entendo que, entre as matérias legislativas de curto prazo, devem estar as notificações. E digo como: notificação significa carta registada - ponto! -, sem o aviso de recepção, considerando-se realizada no terceiro dia posterior à expedição, quando endereçada para o domicílio convencionado como domicílio judicial, estando em causa relações contratuais, ou para a morada que o arguido identificou como a da sua residência, seja à autoridade policial no momento do auto de notícia, seja à autoridade judiciária no momento em que foi ouvido, acabando com esse drama das notificações pessoais, ou, finalmente, para a morada que consta no Arquivo de Identificação. E acabou!O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Exactamente!O Orador: - É que, além do mais, é um dos exemplos típicos da irracionalidade do sistema da justiça. De facto, o Ministério da Justiça paga as cartas mais caras que existem no País e elas são as únicas que não chegam ao destino. Como sabe, o preço dos selos do correio normal é de 52$ e as cartas do Ministério da Justiça, porque têm logo previsto uma segunda ida do carteiro para entregar um segundo aviso de recepção, que, tal como o primeiro, o devedor, verificando que não é a encomenda da La Redoute, mas a cobrança da dívida à La Redoute, não vai obviamente à estação dos correios levantar, custam 500$.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - E há pessoas que nunca estão em casa!O Orador: - Há pessoas que nunca estão em casa; quando estão, dizem que não são elas e, quando recebem o aviso de recepção, não o vão levantar. Portanto, são as únicas cartas no País que não chegam. As estatísticas dos CTT indicam que as entregas são da ordem dos 99,8% e as únicas que não chegam são as que saem dos tribunais, que são as mais caras do mercado. Portanto, isto obviamente é irracional e tem de acabar.
Colocou, depois, o Sr. Deputado a questão da humanização dos tribunais. É verdade! E, agora que estamos fora de campanha, não lhe fica mal ir visitar alguns dos novos tribunais que o meu antecessor deixou prontos - recomendo-lhe o de Loures e que vá acompanhado pelo Sr. Deputado António Menezes Rodrigues, que conhece bem a casa, o do Barreiro ou o de Cascais -, porque vai verificar que, apesar de tudo, temos melhorado. Mas ainda não estamos como eu gostaria que estivéssemos e como seria necessário estar. E não estamos, muito possivelmente porque muitas pessoas confundem - parece-me que o Sr. Deputado também o faz - o utente com o servidor do sistema de justiça.
No sistema de justiça, o utente é o cidadão que tem um processo em tribunal, mas não só, o cidadão que se presta a colaborar com a justiça de forma desinteressada, que é a testemunha, também é utente. Ouvimos falar dos direitos da vítima, do arguido, de todas as pessoas, mas não vejo alguém cuidar dos direitos da testemunha e ela é a maior vítima do sistema de justiça, porque é a "desgraçada" que tem de comparecer, sob cominação de multa, num tribunal, onde vai duas e três vezes para sucessivos adiamentos e habitualmente não tem um local onde possa ser recebido e sentar-se. A testemunha é o único agente a quem é aplicada uma multa se faltar, isto não acontece a mais ninguém. Todos os outros agentes podem faltar, a testemunha é a única que não pode fazê-lo.
Depois, V. Ex.a colocou o problema da administração da justiça, problema central. No meu entendimento, a sua solução passa, no mínimo, pela adopção de duas medidas.
Primeira, a implementação da autonomia administrativa e financeira dos tribunais superiores. Entendo que o relacionamento que existe do ponto de vista financeiro entre, por exemplo, o Supremo Tribunal de Justiça e o Ministério da Justiça é institucionalmente insustentável. Com tanta discussão que existe sobre a independência de uns e de outros, é, obviamente, caricato ser o Ministro da Justiça a autorizar as despesas praticadas pela quarta figura do Estado, além de que esta autorização também é inútil, porque qualquer Ministro da Justiça que tenha um mínimo de boa educação "aprova de cruz" as despesas que lhe são apresentadas. Portanto, isto é, obviamente, um absurdo, que deve ser corrigido.
Segunda, a instituição da figura do administrador nos tribunais de primeira instância, da seguinte forma: nos grandes tribunais, um administrador por cada tribunal; nos tribunais de menor dimensão, um administrador para um conjunto de tribunais. O administrador tem de preencher uma função que está em aberto.
O Sr. Deputado conhece bem o sistema de justiça e já se terá dado conta de que os tribunais são os únicos estabelecimentos públicos onde ninguém manda. Senão vejamos: por exemplo, as universidades têm autonomia, mas têm um reitor que manda; as faculdades têm autonomia, mas têm um conselho directivo que manda; os hospitais têm autonomia, mas têm um conselho de administração. Os tribunais nada têm. Os tribunais têm apenas um juiz presidente que, como sabe, não tem funções de gestão nem de direcção dos magistrados, dos funcionários e das instalações, e tem de existir alguém que mande.
Penso que temos duas formas de encarar esta medida: ou pensamos que ela visa introduzir mais um factor de problema ou pensamos que ela visa introduzir um factor de solução. Creio que a lei indicia que o administrador deve contribuir para a solução do problema e não para o problema, portanto, ele deve ter a função de coadjuvar o presidente do tribunal, devendo ser, necessariamente, um magistrado judicial.
Considero que seria importante e útil que existissem formas, não digo no dia a dia, na administração executiva, de os utentes do tribunal também terem uma palavra a dizer no que respeita ao funcionamento do sistema, porque o sistema deve ter em conta, cada vez mais, aquilo que os utentes pensam sobre o seu próprio funcionamento.
O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - E neste caso os utentes seriam quem?O Orador: - Os utentes são as pessoas que recorrem aos serviços de administração judiciária.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Muito obrigado! Eu só queria saber quem são!O Orador: - É evidente que é necessário encontrar um critério institucional de representação, mas tenho a certeza de que a sua imaginação, que é bastante mais fértil do que a minha, já conseguiu encontrar mais soluções do que as que eu encontrei. Eu já tenho uma solução e não tenho dúvidas, repito, de que o Sr. Deputado terá encontrado muito mais soluções do que eu.
No que respeita à questão do notariado, não percebi muito bem qual é a posição do Sr. Deputado; de qualquer forma, penso que partiu de uma premissa que, apesar de tudo, é errada.
Efectivamente, o diploma de 1993 veio permitir que as escrituras de compra e venda de imóveis, associadas a escrituras de mútuo e de hipoteca, deixassem de ter intervenção notarial, podendo ser feitas pelos bancos, cobrando estes as respectivas receitas, com mais alguns pormenores que não vou referir. Este diploma não teve efectividade, por duas razões simples.
A primeira, pelo facto de o diploma impor a existência de um modelo contratual único para todos os bancos, o que não foi aceite por estes. Considero que esta exigência é relativamente inútil, uma vez que penso que só é necessário exigir que o modelo contratual seja aprovado pelo Estado e não que ele seja igual para todos os bancos. Se existirem 40 bancos, pode haver 40 contratos, desde que estes sejam aprovados.
A segunda razão é esta: a lei impunha que esse documento fosse particular. De facto, assim, nem os bancos quiseram emprestar o dinheiro, nem as pessoas quiseram comprar ou vender com base num documento particular. Ora, não há qualquer razão para que o documento seja particular, ela só existe se mantivermos o paradigma de que a única entidade competente para conferir fé pública aos actos é o notário. Eu tenho outro paradigma, que é o de que há outras entidades que, em razão do acto, podem ser consideradas idóneas para conferir fé pública e admito-o.
Por conseguinte, sugeri à Associação Portuguesa de Bancos que propusesse uma revisão do diploma de 1993, no sentido de que fosse conferida fé pública ao documento desde que ele fosse celebrado por um jurista qualificado do banco, uma vez que este é um caso típico em que risco social é diminuto, porque, como sabe, este acto está sujeito a um segundo controlo gracioso, que é o da conservatória do registo predial.
Não compreendo por que é que tenho de exigir o controlo das próprias partes, o controlo gracioso do notário e, ainda, o controlo gracioso do registo predial, uma vez que tenho uma rede de segurança final que é o registo predial, o qual pode assegurar o controlo, porque esses contratos são de registo predial obrigatório. Assim, não é preciso exigir a intervenção do notário. Agora, há uma coisa que tenho de fazer relativamente aos bancos, tal como fiz no caso das fotocópias, que é forçá-los à prática de preços inferiores aos que resultam do emolumento notarial.
Neste modelo que temos vindo a praticar não se proíbe os notários de praticarem qualquer acto. Se o Sr. Deputado quiser comprar uma casa por escritura, recorrendo a um notário, é totalmente livre de o fazer e se resolver comprar a casa a uma pessoa que lhe merece confiança - tendo o Sr. Deputado, além do mais, conhecimentos jurídicos mais do que suficientes para se apresentar no acto - pode dizer: "de facto, não é necessário ir ao notário, talvez possamos resolver isto entre nós", sendo que o interesse público é sempre controlado no fim pelo próprio registo predial. É natural que, se eu lhe vender uma casa, me exija a ida ao cartório, uma vez que sou uma pessoa de quem tem razões de sobra para desconfiar,...O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Era a última pessoa a quem eu o exigiria!O Orador: - ... e eu iria ao cartório. Os emolumentos seriam pagos por si, mas eu iria ao cartório.
Depois, há aquelas situações em que o particular, pura e simplesmente, poupa não gastando dinheiro. Sabe quais são essas situações? Todas as alterações aos contratos de sociedade que não ferem interesses de terceiros (uma das inovações importantes que fizemos) - com excepção das alterações do objecto social ou do montante do capital social, porque são duas alterações que podem ferir interesses de terceiros - e que são, pura e simplesmente, um negócio entre as partes que se associaram livremente entre si, estão dispensadas da intervenção do notário, sendo apenas exigido que a acta seja assinada pelo secretário da sociedade. Portanto, as sociedades têm o seu secretário, ele lavra a acta e deposita-a no registo comercial, o que também constitui uma garantia suficiente, creio eu.
Mas nós temos vindo a fazer tudo isto com muita prudência. A prudência é tanta que fizemos isto com base num protocolo celebrado precisamente com algumas das instituições representativas dos principais utentes do sistema de registos e notariados. Com quem é que fizemos o protocolo? Com a Associação Empresarial de Portugal, com a Associação Industrial Portuguesa; com a CIP (Confederação da Indústria Portuguesa), com a CCP (Confederação do Comércio Português), com a DECO (Associação Portuguesa para a Defesa do Consumidor), com a Ordem dos Advogados e com a Câmara dos Solicitadores, porque os particulares são os que estão mais interessados na simplificação, mas também os que estão mais interessados na segurança e certeza do tráfico jurídico.
Portanto, fizemos um programa de simplificação gradual, começando por um conjunto de actos que é limitado, mas que, apesar de tudo, representa 25% dos actos praticados em cartórios notariais, em 1998, que são actos de simplicidade manifesta - como é a certificação de fotocópias - ou actos que envolvem basicamente agentes económicos. Não optámos pela simplificação destes actos devido àquele discurso populista dos lobbies  - que é o discurso que os notários agora fazem - mas porque estes actos são aqueles que, pela sua própria "experiência de vida", têm um maior grau de informação jurídica e onde haveria um menor risco nesta primeira etapa da simplificação. A Comissão, que é constituída por todas estas entidades e pelo Governo, não só vai aprovando as medidas de simplificação que vão sendo adoptadas mas também vai acompanhando e fiscalizando a execução que vai existindo, com a garantia, que sempre demos, de que se, no final, concluirmos que o País não tem condições de suportar a simplificação, volta-se atrás e corrige-se. Sabe que estamos poupados àquele problema de raramente termos dúvidas e nunca nos enganarmos.
O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Enganam-se! Muitas vezes!O Orador: - Às vezes, temos dúvidas, enganamo-nos, e, portanto, estamos disponíveis para corrigir os enganos, se for necessário. Agora, vamos percorrer este caminho e, se nos enganarmos, corrigiremos.
Não somos como a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, que, ainda noutro dia, à laia de desabafo, disse aqui, em reunião plenária, isto: "Eu nunca me engano!"A Sr.a Presidente: - Eu disse isso?O Orador: - Sim, disse-o num momento de assombro mais "cavaquista".Risos.A Sr.a Presidente: - Não me lembro de ter dito isso! Talvez o tenha dito em resposta a acusações que me foram dirigidas...O Orador: - Sim, o PS estava a fazer-lhe "maldades" e a meter-se consigo... Era o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira quem estava a dizer apartes que a irritaram e saíu-lhe...A Sr.a Presidente: - Exactamente!O Orador: - O Sr. Deputado Carlos Encarnação também colocou a questão sobre o problema das prisões. Infelizmente, não obstante as medidas alternativas que é possível aplicar, a possibilidade de ser ampliado o uso das pulseiras electrónicas e a desejável descriminalização do consumo de estupefacientes, a verdade é que o sistema prisional, como o Sr. Deputado bem sabe, ainda tem muitas carências, e vai continuar a ter. Este é um esforço de investimento que é necessário continuar a fazer e que vale a pena fazer!
Ainda noutro dia, tive oportunidade de visitar e de inaugurar várias obras que foram realizadas na prisão de Alcoentre, em instalações que, em 1996, o Sr. Provedor de Justiça mandou encerrar devido à falta de qualidade, as quais não podiam ser encerradas porque a sobrelotação não permitia encontrar outro alojamento para as pessoas. A verdade é que agora se reconhece que, com as obras realizadas e com o investimento que foi feito, essas instalações estão recuperadas e em condições de servir os utentes do sistema prisional. Portanto, este é um investimento que é necessário.
O Sr. Deputado não estava cá quando, no princípio da minha intervenção, chamei a atenção para o facto de o Governo ter, no seu Programa, uma meta ambiciosa - que excede, aliás, as necessidades actuais do sistema -, que é a obtenção de 15 000 vagas no sistema prisional, e, neste momento, temos pouco mais de 13 000 reclusos. Assim sendo, a meta estabelecida excede claramente as necessidades, mas nós não sabemos o que é que irá acontecer daqui a 5 ou 10 anos.
Tivemos um período de crise económica no País que se traduziu no aumento de reclusos; temos tido, sustentadamente, nos últimos anos, uma queda acentuada do número de reclusos; admitimos que uma maior credibilização de penas alternativas, como, por exemplo, o trabalho a favor da comunidade, possa garantir que não volte a haver um pico desta natureza, mas nada nos garante que isso acontecerá.
Temos de ter capacidade não só para atingir a meta que nos propomos, mas sobretudo para que o sistema prisional possa assegurar um tratamento penitenciário mais personalizado do que aquele que hoje assegura.
Por exemplo, temos o problema das alas livres de droga, que é muito importante para introduzir no sistema a valência de recuperação dos toxicodependentes, mas o sistema ainda não tem capacidade para ter zonas reservadas para os não toxicodependentes. Devia haver zonas reservadas a não toxicodependentes, porque eu não devo agravar riscos de contágios devido a convívios que eu devia poder evitar, mas não posso.
Eu devia poder, mas não posso, ter uma política de maior separação entre os presos preventivos e os não preventivos ou, pelo menos, entre as presos primários, os preventivos e os demais.
Mas, para que isso seja possível, o sistema tem de ter uma "folga", a não ser que pudéssemos estabelecer o regime que existe na Suécia, onde este problema não se põe. Na Suécia, como o Sr. Deputado saberá - eu não sabia e aprendi -, não há uma execução imediata entre a aplicação da pena de prisão e o início do cumprimento da pena. Uma das condicionantes para o início do cumprimento da pena é a existência de vaga, pelo que, não existindo, o condenado aguarda em liberdade melhor oportunidade para o cumprimento da pena.
Não creio que esta solução, que intelectualmente é muito tentadora, seja aplicável às nossas características sociológicas, mas o Sr. Deputado pode ter outra ideia e devo dizer-lhe que acompanharia com bastante interesse o debate que se proporcionasse sobre esta matéria.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - É paralela à pulseira magnética!O Orador: - Finalmente, vou responder-lhe às várias questões que me colocou sobre Coimbra.
Começando pela prisão de Coimbra, eu já disse, com toda a franqueza, na 1.a Comissão, que, dos grandes estabelecimentos prisionais que têm de ser construídos para atingir o objectivo das 15 000 vagas no sistema prisional, um está incluído no PIDDAC, que é o estabelecimento feminino do Norte, e dois não estão incluídos no PIDDAC, que são o de Coimbra e o de Faro.
Referi, ainda, que ou algo acontece que permita aumentar ainda mais, no próximo ano, o PIDDAC do sistema prisional para acomodar estas obras  - o que contraria, aliás, a sua ideia de que deveríamos diminuir o PIDDAC do sistema prisional - ou, então, teremos de encontrar formas criativas de financiamento destas duas obras. Esta situação suscita, naturalmente, o arrepio imediato da Sr.a Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano e o "ranger de dentes" do Sr. Deputado Octávio Teixeira, que despertou para a justiça porque ouviu falar em formas criativas de financiamento! Mas sejamos claros: ou existe esforço de investimento e esses dois estabelecimentos prisionais vão existir, ou não existe e esses dois estabelecimentos prisionais não vão existir.
Devo dizer, com toda a sinceridade, que penso que valia a pena fazer um esforço de investimento, visto que este, felizmente, é um daqueles sectores onde esse esforço, num horizonte de quatro anos, pode resolver os problemas estruturais, o que já não acontece, infelizmente, com os
outros problemas.Por mais soluções criativas que existam para os tribunais, para os registos e notariado, para o IRS, daqui a quatro anos, os problemas estruturais não estão resolvidos. No sistema prisional, como o problema é, basicamente, de investimento nas infra-estruturas, podemos ter isto resolvido em pouco tempo. Portanto, penso que este é um daqueles sectores onde é capaz de valer a pena o esforço de investimento.
Quanto ao tribunal de Coimbra, o Sr. Secretário de Estado poderá depois pormenorizar, mas, para já, posso dizer-lhe que temos marcada, para a próxima quarta-feira, uma reunião com o Sr. Presidente da Câmara de Coimbra para resolver o problema - semelhante ao que aconteceu em Évora - de não haver acerto entre o terreno disponibilizado e a adequação do terreno, do ponto de vista do Ministério, e, portanto, existem aí matérias a sinalizar.
Quanto ao PIDDAC da Polícia Judiciária de Coimbra, como o Sr. Deputado pode observar, existe uma verba inscrita para a elaboração do projecto e a previsão para o gasto plurianual das verbas necessárias à execução da obra.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Só falta uma pequena coisa: a dívida das famílias!O Orador: - Quanto ao endividamento, o Eng.o José Sócrates, creio que na qualidade de Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro, desenvolveu trabalhos legislativos para resolver um problema, que, aliás, não é uma originalidade portuguesa, apesar de ter sido assim interpretado, visto que existe legislação idêntica em França e na Bélgica e deve existir em Portugal, isto é, devem existir mecanismos de prevenção dos litígios. Esses mecanismos são de diversa natureza, como, por exemplo, um que tem sido proposto pela Associação Portuguesa de Bancos e do qual sou defensor, que se traduz na possibilidade de os bancos poderem recusar a celebração de contratos de crédito ou de financiamento, em qualquer das suas variantes, em função de uma informação negativa que seja fornecida pela base de dados existente no Banco de Portugal. Isto é fundamental, porque há aqui uma ética de responsabilidade no pagamento, mas há, também, uma ética de responsabilidade na concessão de crédito e há crédito temerariamente concedido porque, quando se recorre ao tribunal, este fica transformado em "serviço de cobranças". De facto, os tribunais não devem funcionar como "serviço de cobranças" de sapatarias que vendem sapatos com cartões de crédito que inventaram. Os tribunais não foram criados para isso, nem a função de justiça do Estado deve ser esgotada desta forma!
Para além deste mecanismo de prevenção, penso que devem existir outros.
Se o Sr. Deputado Carlos Encarnação quer saber a minha opinião sobre a formatação do diploma, posso dizer-lhe que gostaria que o mesmo tivesse uma formatação mais aligeirada e bastante mais "desjudicializada". Aliás, ao que creio, é essa a ideia resultante do parecer do Conselho e é essa também a opinião do Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor, com quem tenho falado bastante sobre esta matéria.
Desta forma, penso que vai ser possível construir um sistema ágil, que efectivamente previna a emergência de litígios em tribunal e que dê suficientes garantias de fiabilidade às diversas partes, mas que não implique nem exija intervenção permanente do tribunal em matérias em que, reconheço, o tribunal não deve ser chamado. Aliás, vamos iniciar um grande debate público, cujo processo está a ser conduzido pelo Sr. Secretário de Estado da Justiça, sobre os limites da jurisdição dos tribunais clássicos, que são aqueles que conhecemos, e sobre o papel que o Estado deve ter na promoção e implementação de meios alternativos de resolução de litígios, desde os tribunais de paz, que são objecto de uma interessante iniciativa do PCP, até à arbitragem, à mediação, à conciliação e a vários outros que podem surgir. Portanto, há uma rede de mecanismos de prevenção de litígios importante.
Certos mecanismos são simples, como é o caso de um diploma, a ser brevemente submetido a Conselho de Ministros, que tem por fim acabar com o absurdo de ser possível constituir dívidas às companhias seguradoras no que diz respeito ao seguro automóvel pela simples razão de o seguro entrar em vigor antes do momento do pagamento. Deixará de haver dívida se se fizer uma coisa simples, que é o seguro entrar em vigor no momento do pagamento. É simples: quem paga tem seguro, quem não paga não tem seguro e não pode circular! É simples! Não vale a pena estarmos a criar mecanismos que só favorecem os devedores e que contribuem para um mau desempenho das empresas e, sobretudo, para a sobrelotação dos tribunais.
Creio que agora respondi mesmo a todas as questões, embora de uma forma insuficiente. Aliás, por definição, um Ministro responde sempre à oposição de um forma deficiente, portanto eu não podia fugir à regra.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Mas há uns que respondem melhor do que outros!A Sr.a Presidente: - Tem agora a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça.O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: - Sr.a Presidente e Srs. Deputados, julgo que do vasto elenco de questões colocadas ao Sr. Ministro ficaram por responder apenas duas, que espelham uma legítima preocupação dos Srs. Deputados relativamente aos círculos pelos quais foram eleitos. O Sr. Deputado Marques Júnior manifestou a sua preocupação quanto ao tribunal judicial de Melgaço e o Sr. Deputado Carlos Encarnação está preocupado com o tribunal judicial de Coimbra.
Sr. Deputado Marques Júnior, no que diz respeito ao tribunal judicial de Melgaço, que tem dotação inscrita no PIDDAC, o único reparo que posso fazer é corrigir alguns dos prazos que chegaram ao seu conhecimento, no sentido de antecipação dos mesmos. De facto, o projecto de execução deverá ser apresentado até Abril, e não até Maio, o que permitirá a sua aprovação até ao final de Maio, o lançamento do concurso antes do Verão e, consequentemente, a adjudicação e o início de obra ainda durante este ano. Todas as informações apontam neste sentido, isto é, não temos qualquer indicação de que o prazo que está a decorrer neste momento, que é o prazo para a apresentação do projecto de execução, venha a não ser cumprido. O processo está perfeitamente identificado, está definido o programa do tribunal, pelo que não temos, até ao momento, qualquer indicação da existência de problemas que possam determinar uma qualquer dilação destes prazos.
Sr. Deputado Carlos Encarnação, a questão que se coloca relativamente ao Tribunal Judicial de Coimbra tem que ver com o desenvolvimento do movimento processual,
que leva à alteração das características que devem estar presentes hoje, não apenas num tribunal judicial mas também nos tribunais que devem servir a cidade de Coimbra. Assim, esse movimento levou-nos a adoptar, em detrimento de uma estratégia seguida num determinado momento e que passava pelo alargamento do Tribunal Judicial de Coimbra na área em que o mesmo está instalado, uma outra estratégia, que passa pela criação do que está referido no PIDDAC como Tribunal Judicial de Coimbra II. Portanto, esse facto levou-nos a separar os tribunais de Coimbra, criando o tribunal em função da sua natureza e prevendo a existência de um segundo tribunal.
Em breve, conto ter clarificado com a Câmara Municipal de Coimbra quais são as condicionantes urbanísticas que envolvem este processo, o que é um ponto indispensável para que possa ser desenvolvido o projecto de arquitectura. É por isso que o Governo inscreveu no PIDDAC uma dotação de 30 000 contos para 2000, que permitirá desencadear o processo de elaboração do projecto relativo ao Tribunal Judicial de Coimbra II.
Conto ter, ainda antes do final da discussão do Orçamento, notícias mais precisas e satisfatórias para celebrar com o Sr. Deputado Carlos Encarnação.O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Eu não esperava outra coisa!A Sr.a Presidente: - Não havendo mais Srs. Deputados inscritos, chegámos ao fim dos nossos trabalhos de hoje.
Agradeço a presença do Sr. Ministro da Justiça e dos Srs. Secretários de Estado nesta Comissão.
Srs. Deputados, lembro que a reunião de amanhã terá início às 11 horas e 30 minutos, para discussão do orçamento do Ministério da Defesa Nacional.
Está encerrada a reunião.Eram 18 horas e 5 minutos.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL
II SÉRIE-OE — NÚMERO 1 2 O Sr. Presidente (Hugo Carneiro): — Srs. Deputados, antes de mais, dou as boas tardes a todos, cumprimentando igualmente os Srs. Membros do Governo. Vamos começar esta reunião da Comissão de Orçamento e Finanças, onde daremos início à votação, na especialidade, do Orçamento do Estado para 2022. Eram 15 horas e 19 minutos.Em termos de logística da Sala, imaginando que o processo da votação é complexo para todos, uma vez que temos muitas normas para votar, e admitindo que cada um dos Srs. Deputados necessite de ser assessorado convenientemente nesse processo, se todos concordassem, proporia que, por regra, os assessores não se sentassem à frente dos Srs. Deputados, mas na fila imediatamente anterior aos mesmos. Portanto, quem tiver Deputados na primeira fila poderá sentar os assessores na segunda fila e quem tiver Deputados na segunda fila poderá sentar os assessores a partir da terceira fila. Pergunto se alguém tem alguma objeção a esta metodologia, que serve apenas para tentar facilitar o modo da votação. Pausa.Depreendo do silêncio que todos concordam, pelo que procederemos deste modo. Vamos, então, dar início à votação, na especialidade, da Proposta de Lei n.o 4/XV/1.a — Aprova o Orçamento do Estado para 2022. Começamos pelo artigo 2.o — Valor reforçado. Vamos votar o n.o 1 deste artigo. Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, votos contra do PSD e do BE e abstenções do CH, do IL, do PCP e do PAN.Votamos agora o n.o 2 do mesmo artigo. Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do PAN, votos contra do PSD e do BE e abstenções do CH, do IL e do PCP.Passamos à votação do n.o 3 deste artigo. Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do PAN e abstenções do PSD, do CH, do IL, do PCP e do BE.Segue-se a proposta 638-C, do Iniciativa Liberal, de aditamento de um n.o 4 ao artigo 2.o da proposta de lei. O Sr. Jorge Paulo Oliveira (PSD): — Sr. Presidente, dá-me licença? O Sr. Presidente (Hugo Carneiro): — Faça favor, Sr. Deputado. O Sr. Jorge Paulo Oliveira (PSD): — Não deveríamos votar, em primeiro lugar, a proposta do PSD também de aditamento de um n.o 4 ao artigo 2.o? O Sr. Presidente (Hugo Carneiro): — Sr. Deputado, a proposta do PSD deu entrada depois da proposta do Iniciativa Liberal. O Sr. Jorge Paulo Oliveira (PSD): — Muito bem, nesse caso, vamos proceder agora à votação da proposta do Iniciativa Liberal, correto?
24 DE MAIO DE 2022 3 O Sr. Presidente (Hugo Carneiro): — Exatamente, Sr. Deputado. Vamos, então, prosseguir com a votação da proposta 638-C, do Iniciativa Liberal, na parte em que adita um n.o 4 ao artigo 2.o da proposta de lei. Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, votos a favor do PSD, do IL e do PAN e abstenções do CH, do PCP e do BE.Votamos agora a proposta 1301-C, do PSD, de aditamento de um n.o 4 ao artigo 2.o da proposta de lei. Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, votos a favor do PSD, do CH, do IL e do PAN e abstenções do PCP e do BE.Segue-se a votação da proposta 638-C, do Iniciativa Liberal, na parte em que adita um n.o 5 ao artigo 2.o da proposta de lei. Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, votos a favor do PSD, do IL e do PAN e abstenções do CH, do PCP e do BE.Passamos ao artigo 3.o — Utilização condicionada das dotações orçamentais. Começamos pela votação da subalínea i) da alínea a) deste artigo da proposta de lei. Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, votos contra do PSD, do IL e do BE e abstenções do CH, do PCP e do PAN.Vamos votar, de seguida, a proposta 817-C, do PSD, de emenda da subalínea ii) da alínea a) do mesmo artigo. Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, votos a favor do PSD, do IL, do BE e do PAN e abstenções do CH e do PCP.Pergunto se podemos fazer as restantes votações relativas a este artigo em conjunto. Pausa.Não havendo oposição, vamos proceder à votação da subalínea ii) e do corpo da alínea a), da alínea b) e do corpo do artigo 3.o da proposta de lei. Submetidos à votação, foram aprovados, com votos a favor do PS, votos contra do PSD, do IL e do BE e abstenções do CH, do PCP e do PAN.Segue-se a votação da proposta 1208-C, do PSD, de aditamento de um artigo 3.o-A — Verbas para os deficientes das Forças Armadas. Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e votos a favor do PSD, do CH, do IL, do PCP, do BE e do PAN.Votamos agora o artigo 4.o — Consignação de receitas ao capítulo 70. Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do PAN, votos contra do IL e abstenções do PSD, do CH, do PCP e do BE.Passamos ao artigo 5.o — Afetação do produto da alienação e oneração de imóveis.
II SÉRIE-OE — NÚMERO 1 4 Começamos por votar a proposta 527-C, do Chega, na parte em que emenda a alínea a) do n.o 1 do artigo 5.o Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do BE e do PAN, votos a favor do CH e abstenções do PSD, do IL e do PCP.Segue-se a votação da alínea a) do n.o 1 deste artigo da proposta de lei. Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS e do IL, votos contra do BE e abstenções do PSD, do CH, do PCP e do PAN.Vamos votar agora a proposta 527-C, do Chega, na parte em que emenda a alínea b) do n.o 1 do artigo 5.o Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do BE e do PAN, votos a favor do CH e abstenções do PSD, do IL e do PCP.Votamos, de seguida, a alínea b) do n.o 1 deste artigo da proposta de lei. Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, votos contra do BE e abstenções do PSD, do CH, do IL, do PCP e do PAN.Passamos à votação da proposta 527-C, do Chega, na parte em que emenda a alínea c) do n.o 1 do artigo 5.o Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do BE e do PAN, votos a favor do CH e abstenções do PSD, do IL e do PCP.Prosseguimos com a votação da alínea c) do n.o 1 deste artigo da proposta de lei. Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, votos contra do BE e abstenções do PSD, do CH, do IL, do PCP e do PAN.Pergunto se podemos fazer as restantes votações relativas a este artigo em conjunto. O Sr. Jorge Paulo Oliveira (PSD): — Sr. Presidente, da parte do PSD, podemos votar tudo em conjunto, à exceção da alínea a) do n.o 3 e do n.o 11, que votaremos de forma diferente. A Sr.a Carla Castro (IL): — Sr. Presidente, da nossa parte, podemos agregar tudo, à exceção do n.o 2. O Sr. Presidente (Hugo Carneiro): — Vamos, então, proceder à votação conjunta do corpo do n.o 1, da alínea b) e do corpo do n.o 3, das alíneas a) a f) e do corpo do n.o 4, do n.o 5, das alíneas a) a d) e do corpo do n.o 6, das alíneas a) a e) e do corpo do n.o 7 e dos n.os 8 a 10 do artigo 5.o da proposta de lei. Submetidos à votação, foram aprovados, com votos a favor do PS e do PAN, votos contra do BE e abstenções do PSD, do CH, do IL e do PCP.Votamos, de seguida, o n.o 2 do mesmo artigo. Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do CH, votos contra do IL e do BE e abstenções do PSD, do PCP e do PAN.Segue-se a votação da alínea a) do n.o 3 do mesmo artigo.
24 DE MAIO DE 2022 5 Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS e do CH, votos contra do PSD e do BE e abstenções do IL, do PCP e do PAN.Por último, vamos votar o n.o 11 deste artigo. Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CH e do PAN, votos contra do BE e abstenções do IL e do PCP.Passamos ao artigo 6.o — Transferência de património edificado. Começamos por votar o n.o 1 deste artigo da proposta de lei. Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, votos contra do BE e do IL e abstenções do PSD, do CH, do PCP e do PAN.Votamos agora o n.o 2 do mesmo artigo. Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, votos contra do IL e abstenções do PSD, do CH, do PCP, do BE e do PAN.Segue-se a votação do n.o 3 deste artigo. Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, votos contra do IL e do BE e abstenções do PSD, do CH, do PCP e do PAN.O Sr. Presidente (Hugo Carneiro): — Srs. Deputados, vou passar a perguntar, em primeiro lugar, quem vota contra, depois quem vota a favor e, por fim, quem se abstém. Será mais fácil para os serviços poderem fazer o seu registo. Vamos prosseguir com a votação da proposta 305-C1, do PCP, na parte em que substitui o n.o 4 do artigo 6.o Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CH e do IL e votos a favor do PCP, do BE e do PAN. Votamos agora o n.o 4 do artigo 6.o Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, votos contra do IL e do PCP e abstenções do PSD, do CH, do BE e do PAN. Segue-se a votação do n.o 5 do artigo 6.o Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, votos contra do IL e do BE e abstenções do PSD, do CH, do PCP e do PAN. Votamos o n.o 6 do artigo 6.o Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, votos contra do IL e do BE e abstenções do PSD, do CH, do PCP e do PAN. Vamos proceder à votação do n.o 7 do artigo 6.o Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do BE, votos contra do IL e abstenções do PSD, do CH, do PCP e do PAN.