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Não estamos nada convencidos! Já estávamos pouco convencidos, mas depois das intervenções do Sr. Deputado Lino de Carvalho e do Sr. Secretário de Estado do Orçamento mais nos convencemos do bem fundado da nossa proposta.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira da Silva.O Sr. Vieira da Silva (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Orçamento, à luz da experiência que recolhi ao longo das minhas diversas actividades em que tive contacto com instituições desta natureza, gostaria de manifestar um receio que tem a ver com o facto de, como tem acontecido em várias situações e em vários domínios na prática deste Governo, estarmos, mais uma vez, perante um caso em que "o feitiço se vire contra o feiticeiro", ou seja, em que os efeitos esperados desta medida venham a ser precisamente contrários aos que eventualmente se pretendiam atingir.
Dou-lhe o exemplo de uma instituição que conheço um pouco melhor, e que faz parte desta lista - facto que me espantou -, que é o Laboratório Nacional de Engenharia Civil. Este Laboratório é uma instituição de reconhecido prestígio e uma parte muito substancial das suas despesas é suportada por receitas próprias, como o Sr. Secretário de Estado deve saber, embora não atinja o ratio dos dois terços e dificilmente poderá atingi-lo, a não ser que se abdique da sua componente de investigação. Contudo, se se abdicar da componente de investigação, estar-se-á também a abdicar de uma outra componente muito importante, a de prestação de serviços à comunidade, porque estas duas actividades são indissociáveis.
Eu receio seriamente, Sr. Secretário de Estado, que a alteração do estatuto financeiro de uma instituição como o LNEC venha a diminuir efectivamente, por perda de flexibilidade na gestão, a sua capacidade de resposta perante o mercado competitivo, como é aquele que o LNEC defronta.
Sr. Secretário de Estado, não nos venha dizer, porque todos nós temos um pouco de experiência disto, que ter ou não ter autonomia financeira é a mesma coisa, por exemplo, face ao acesso aos fundos comunitários, porque de facto não é, e a experiência - já de longos anos, felizmente - de atribuição de apoios comunitários a este tipo de instituições mostra-nos isso claramente.
É verdade que qualquer instituição da Administração Pública pode ter receitas próprias, há instrumentos para isso, mas a flexibilidade para as gerir, a capacidade para rapidamente e no momento certo aderir a parcerias e a processos de captação dessas receitas é completamente distinta conforme se trate de uma direcção-geral ou de um instituto com autonomia administrativa e financeira.
Assim, muito provavelmente, ao querer ter um maior controlo das finanças - sinceramente, também não percebi o que é que o Estado e a República ganham com esta mudança, e não me parece que, na generalidade, estas instituições tenham problemas decisivos do ponto de vista da despesa - correr-se-á o risco, e espero bem que não, de elas terem menos capacidade de captar receitas e, desta forma, virem a penalizar mais o esforço financeiro do Estado para suportar as suas despesas, que são indispensáveis.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Cabrita.O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Orçamento, esta proposta traduz uma manifestação inequívoca do perfeito desconcerto e ausência de uma política de Administração Pública e vem na sequência da discussão do Orçamento rectificativo, onde foi apresentado um conjunto de propostas desconexas, feitas apenas para comprometer os membros do Governo, e anunciado, antes que se arrependessem, que depois, no final do ano, provavelmente aquando da discussão do Orçamento para 2003 (parece que é isto que estamos aqui a discutir, nestas condições e a esta horas), é que viriam as verdadeiras propostas racionalizadoras da Administração Pública.
Na altura, vimos que a lista tinha um pouco de "tudo o que vem à rede". Aliás, até foi a Sr.a Ministra de Estado e das Finanças que disse que a lista não tinha nexo e que os efeitos orçamentais, como se viu, e aí tinha alguma razão premonitória, eram limitados ou quase nulos; não era certamente por isso que aquela proposta se justificava. A proposta visava apenas criar um modelo diferente de relacionamento com a Administração Pública, o qual levará, aliás, nesta semana, a uma primeira greve que mobilizará os três grandes grupos sindicais da Administração Pública, que envolverá militantes conhecidos do PSD, como o que lidera o Sindicato do Quadros Técnicos do Estado, e as duas centrais sindicais, a UGT e a CGTP-IN.
Portanto, não só essas propostas não tinham qualquer sentido como o que nos traz hoje é o discurso do absurdo.
Se tínhamos dúvidas sobre esta proposta, neste caso o Sr. Secretário de Estado tem pelo menos, nesta sua transparência, na forma como desautoriza o Prof. Valente de Oliveira, na forma como mensalmente, na Comissão de Execução Orçamental, nos informa que as previsões não correspondem ao que estava no Orçamento rectificativo...Protestos do Deputado do PSD Hugo Velosa.Custa a ouvir. O Sr. Deputado Hugo Velosa dizia, há pouco, "escusam de estar para aí aos gritos que a maioria funciona". Não estamos aos gritos, estamos numa discussão serena, sensata, feita em condições precárias é certo, mas, mesmo assim, terão de ter em atenção a análise das propostas que aqui apresentam. E aquilo que o Sr. Secretário de Estado nos trouxe é digno de Ionesco, é o verdadeiro discurso do absurdo, porque ou esta proposta serve para alguma coisa em termos de racionalização financeira da Administração Pública, e, assim sendo, deveria ser capaz de nos apresentar os efeitos orçamentais da mesma, ou esta proposta não prejudica ninguém, não tem qualquer efeito, não introduz qualquer diferença significativa na vivência dos organismos abrangidos - e foi isto que o Sr. Secretário de Estado aqui tentou dizer-nos -, logo, não serve para nada. É uma proposta tão sem sentido como aquelas que, sobre esta matéria, nos trazia a proposta de Orçamento rectificativo.
Aquilo que se faz aqui, olhando para o regime da administração financeira do Estado, é uma alteração minimalista, isto é, toma-se em conta...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe que seja breve.O Orador: - Não, Sr. Presidente! Não, Sr. Presidente! Estamos aqui para discutir, com todo o tempo, as propostas relativas ao Orçamento que estão à nossa consideração e para obter os esclarecimentos do membro do Governo aqui presente, e não estabelecemos qualquer prazo em termos de limitação das intervenções.
Portanto, iremos ponderar...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, há-de recordar-se que, na nossa Comissão, há, efectivamente, prazos.O Orador: - Há! Há num outro modelo de discussão...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Eduardo Cabrita, não quero impor, a ninguém, condições que não permitam exercer o mandato e exprimirem-se livremente, mas os Srs. Deputados têm de ter em atenção que é preciso haver racionalidade nos trabalhos. E, se me dizem que cada Deputado pode falar 1 hora, 3 horas ou 5 horas, se assim o entender, eu digo que não pode.O Orador: - Sr. Presidente, certamente que não, mas também não deixarei de tecer considerações sobre todas as propostas e disposições do articulado a votar em Comissão.
Tivemos o cuidado de chamar à atenção, na hora adequada, para as condições em que iríamos proceder à análise das propostas relevantíssimas que aqui estão em causa.
Portanto, neste quadro, ou estas propostas não têm qualquer efeito financeiro relativamente aos organismos abrangidos, a não ser uma preocupação, porque não limitam a sua capacidade de prosseguir as funções públicas que lhes estão atribuídas, e, como tal, não fazem falta, visam meramente uma lógica de controlo por controlo, ou têm efeitos efectivos e estão inadequadamente justificadas.
A lógica é, aliás, minimalista, porque, aplicando-se o princípio dos dois terços, não se leva a fundo aquilo que isso implica. A preocupação com os efeitos eventuais de levar à última ratio aquilo que seria a aplicação, aqui, do regime dos serviços não dotados de autonomia financeira levou a que, apesar de tudo, se mantivesse a autonomia patrimonial e as especificidades das leis orgânicas e também - era o que mais faltava! - a não alterar os contratos de trabalho, de acordo com os regimes previamente vigentes. Seria, aliás, manifestamente ilegal e desnecessário vir aqui dizer que os contratos de trabalho preexistentes, face ao prazo por que os mesmos foram celebrados, continuavam em vigor.
Agora, olhando para esta lista, ela tem situações que são, aliás, atentatórias... A proposta do Partido Socialista é uma proposta moderada que atende, fundamentalmente, a domínios como os da área da ciência, os laboratórios do Estado, o Instituto Nacional de Estatística e uma entidade independente como o Conselho Nacional de Educação. Mas chamamos a atenção, porque a questão está já a ser objecto de ponderação e de preocupação, para outros casos em que esta lista, na sua preocupação estritamente demarcada por uma lógica de controlo financeiro, atenta contra a dignidade de instituições independentes,
instituições nas quais, aliás, o próprio Parlamento funciona. É o caso, por exemplo, do Centro de Estudos Judiciários, que, como é evidente, numa lógica puramente financeira, nunca preencheu, nem nunca preencherá, o critério dos dois terços. Não é isto que está em causa, mas, como também sabe, Sr. Secretário de Estado, o diploma que regula o regime da autonomia financeira prevê a existência de excepções por razões de ordem institucional, de interesse nacional relevante.
Ora bem, o Centro de Estudos Judiciários tem um conselho de gestão que é composto, entre outras entidades, pelo Presidente do Supremo Tribunal de Justiça, pelo Procurador-Geral da República e mesmo por Deputados eleitos pela Assembleia da República. Pergunto: num organismo em que as contas são apreciadas por uma estrutura deste tipo, tem sentido a perda do regime de autonomia financeira? Tem sentido relativamente ao Instituto Nacional de Estatística, face às suas características de independência? Tem sentido relativamente ao Conselho Nacional de Educação? Tem sentido relativamente aos laboratórios do Estado?
Eram estas questões que gostaríamos de ver complementarmente esclarecidas pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento e também, de alguma forma, ponderadas pela maioria, não apenas pelo silêncio e fazendo impor, de forma fácil, a vontade do seu voto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Serrasqueiro.O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): - Sr. Presidente, serei rápido, quero questionar o Sr. Secretário de Estado do Orçamento sobre os profundos estudos, de que nos deu conta, realizados pelo Governo, relativamente a esta matéria, que levam o Governo a estar perfeitamente seguro das vantagens desta decisão. Quero, portanto, partilhar consigo, Sr. Secretário de Estado, os estudos que demonstram as vantagens para as finanças públicas portuguesas deste processo, mas, sobretudo, recorrer ao direito comparado.
Sr. Secretário de Estado, dado que os estudos do Governo foram complexos e profundos, gostaria que me dissesse se, no que se refere aos institutos de estatística dos países-membros da Comunidade, há algum que esteja num regime como aquele a que o Governo quer conduzir o Instituto Nacional de Estatística português. Gostaria que o Sr. Secretário de Estado me desse conta de quais são os países que têm um instituto de estatística com as características com que o Estado português quer dotar o Instituto Nacional de Estatística.
Porventura, dados os estudos profundos que fez sobre esta questão, trata-se de informação que o Sr. Secretário de Estado está, facilmente, em condições de me poder fornecer.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, poupá-lo-ei às 5 horas que temia poderem vir a acontecer, para registar, simplesmente, que se justifica uma reflexão profunda sobre este problema dos fundos e serviços autónomos, porque, como, certamente, todos teremos de reconhecer, esta é uma das áreas da gestão das contas públicas onde tem havido maior descontrolo e onde é necessário haver uma alteração profunda das regras orçamentais.
Dito isto, justifica-se, portanto, tomar iniciativas neste capítulo. É certo que o Governo tomou algumas, que deixaram marca dubitativa, no Orçamento rectificativo e que, nessa altura, sugeriu, ou garantiu, que faria um inventário completo dos institutos e instituições, coisa que, pelos vistos, abdicou de fazer. Em qualquer caso, muitas destas propostas são reconhecidamente apreciáveis; no entanto, o Governo comete o erro, na minha opinião, de confundir instituições onde faz sentido retirar a autonomia financeira com outras acerca das quais não é dada explicação cabal e outras ainda que, manifestamente, não devem passar por este processo, ou cuja reorganização não deve supor a perda de autonomia financeira. É o caso, em particular, de dois tipos de instituições que já foram aqui referidas: o Instituto Nacional de Estatística e os laboratórios do Estado. Criar uma assimetria em relação às universidades e aos laboratórios do Estado parece o pior erro de gestão, no que é mais importante na investigação científica em Portugal.
Posto isto, quero deixar claro que, se o Governo entender, mediante o estudo que o Sr. Secretário de Estado nos anunciou agora ter feito, que tem resultados conclusivos que merecem reflexão, então, vale a pena apreciar e estudar esses resultados e tomar decisões em função deles. A não ser assim, penso que mais vale optar pela prudência e garantir autonomia financeira, além da administrativa e de outras, de instituições que são fundamentais, como os laboratórios do Estado, o INE ou algumas outras, e, deste ponto de vista, limitar a lista que o Governo aqui nos sugere.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Victor Baptista.O Sr. Victor Baptista (PS): - Sr. Presidente, ainda no âmbito das questões dos serviços que perdem autonomia financeira e atendendo ao facto de a Lei da estabilidade orçamental excepcionar o ensino superior e os institutos politécnicos, julgo que o Centro de Estudos e Formação Autárquica (CEFA), em virtude da escola que é e da formação que ministra, bem como das próprias equiparações dos cursos que nela são obtidos, também deveria ser excepcionado do âmbito desta perda de autonomia financeira, num paralelismo, de certa forma, com o ensino, até porque, como todos sabemos, os estudantes que tiram o curso do CEFA, em alguns casos que a própria lei regulamenta, têm a possibilidade de ascender, no quadro da função pública, a técnicos superiores. O que, de certa forma, coloca o Centro de Estudos e Formação Autárquica, não sendo uma escola de ensino superior, em termos práticos, em paralelismo com algumas outras escolas e algumas outras formações que, depois, possibilitam o acesso ao ensino superior. Daí que nos pareça que a inclusão do Centro de Estudos e Formação Autárquica seja excessiva.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, quero apenas dizer o seguinte: gostei muito de ouvir a argumentação de todos os Deputados do Partido Socialista presentes sobre esta proposta, mas, talvez, porque falaram
todos, o último Sr. Deputado que falou, o Sr. Deputado Victor Baptista, veio dizer que deveria sair da lista o Centro de Estudos e Formação Autárquica, quando o mesmo se mantém na proposta de alteração do PS. Não sei se isto se deve ao adiantado da hora, se ao excesso de todos quererem falar sobre a mesma proposta, se ao facto de acreditarem que, por muito falarem - falarem o tempo que entenderem - sobre todas as propostas, isso faz com que o Partido Socialista passe a ter razão.Risos do PSD e do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hugo Velosa, o Sr. Deputado Victor Baptista exprimiu-se nos termos e no direito que lhe assistem.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - É evidente! Tem esse direito!O Sr. Presidente: - Tem, agora, a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, vou tentar não me repetir relativamente à intervenção anterior.
Começo por clarificar que o Governo, ao apresentar este artigo e esta lista no Orçamento do Estado para 2003, está a cumprir escrupulosamente a Lei de enquadramento orçamental, nomeadamente o artigo 90.o, que impõe as condições em que os serviços e fundos autónomos perdem a autonomia financeira. Este é um primeiro aspecto que é importante referir.
O segundo ponto que quero salientar tem a ver com o facto de todo este processo, em que os serviços se transformaram em serviços simples - e o regime normal da Administração Pública é o regime da autonomia administrativa -, já se ter iniciado há longos anos, e espera-se que esteja concluído no final deste ano. Ou seja, espera-se que no ano de 2003 todos os serviços do Estado estejam integrados no regime da administração financeira do Estado, tenham autonomia administrativa. E, durante este processo, é natural que se leve às últimas consequências o que estava estabelecido na lei da contabilidade pública, que tinha, precisamente, por objectivo transformar os serviços com autonomia financeira mas sem receitas próprias em serviços com autonomia administrativa, criando, exactamente, todas as condições necessárias ao seu funcionamento.
Penso que, por vezes, há aqui alguma confusão, porque os organismos continuam a ter personalidade jurídica, continuam a ter património próprio - e isto nada tem a ver com o regime simples da Administração Pública, em que havia um controlo da, então, Direcção-Geral da Contabilidade Pública -, têm uma autonomia de gestão, continuando a ter a independência técnica que resulta da sua actividade.
Daí que, efectivamente - e os Srs. Deputados questionaram-me sobre os contactos que existiram com esses organismos -, eu tenha pedido à Direcção-Geral do Orçamento que contactasse todos os Ministérios e os dirigentes dos organismos que perdiam autonomia financeira no sentido de, em reuniões de trabalho, num espírito perfeitamente livre, apresentarem os problemas que anteviam pelo facto de perderem autonomia financeira.
Esses assuntos foram escalpelizados um a um, tendo-se chegado à conclusão, em todas as reuniões, incluindo na realizada com o INE, de que o facto de perderem autonomia financeira em nada prejudicava as suas funções. Esta foi a conclusão concreta.
Os Srs. Deputados não me apresentaram um único exemplo em que pelo facto de os organismos perderem autonomia financeira deixam de poder exercer as suas funções!
Um outro aspecto que não posso deixar de referir tem que ver com o Instituto Nacional de Estatística. Foi insinuado que eu não admito que o facto de o Instituto Nacional de Estatística perder autonomia financeira põe em causa a sua independência técnica. É um completo absurdo, porque uma coisa nada tem a ver com a outra.
Hoje em dia o Instituto Nacional de Estatística está numa maior dependência, porque todos os meses solicita, através do Ministro da Presidência, verbas para pagar pessoal, pois não tem verbas adequadamente inscritas no seu orçamento para fazer face às suas necessidades. Esta situação cria claramente uma dependência, porque todos os meses depende do despacho da Ministra das Finanças para que possa pagar o salário dos seus funcionários.
Este ano, o Instituto Nacional de Estatística está devidamente orçamentado, tem o seu orçamento, tem as suas funções e a sua estrutura de funcionamento em nada é alterada. Assim, não posso admitir que pelo facto de o INE perder a autonomia financeira, resultante da aplicação de uma norma da lei de enquadramento orçamental, aprovada na Assembleia com a abstenção do PS, venha dizer-se que há algum interesse por trás disso, ou seja, por estarmos a cumprir a lei.
Por outro lado, há um outro aspecto importante referido pelo Sr. Deputado Francisco Louçã, relativo ao controlo - às vezes, confunde-se o problema da autonomia com a possibilidade de as contas estarem descontroladas.
É evidente que há uma diferença entre os organismos com autonomia financeira e aqueles que não a têm, nomeadamente na recepção da informação e no maior controlo que se tem sobre a execução orçamental. Em relação a estes organismos, as verbas em causa, portanto, os orçamentos dos organismos que perdem autonomia financeira, correspondem a cerca de 500 milhões de euros. Passará a haver um controlo mais efectivo e mais rigoroso por parte do Governo relativamente às verbas utilizadas mas, como já referi, sem perda da sua independência técnica.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, não era minha intervenção intervir, mas como o Sr. Secretário de Estado disse que ninguém lhe tinha dado exemplos concretos tenho de o fazer.
Sr. Secretário de Estado, não sou eu quem lhe dá estes exemplos, vou dá-los através da palavra dos presidentes dos conselhos científicos dos vários laboratórios do Estado, porque é aí que se situa a proposta do PCP.
Por exemplo, o Presidente do INETI e o Presidente do Instituto Geológico e Mineiro dizem o seguinte: "Teremos dificuldade em conseguir projectos e em ser líderes
de projectos. Isto vai reverter-se num atrofiamento dos laboratórios porque passaremos a ter uma categoria de direcção-geral". Diz também o Presidente do INETI: "Se não há flexibilidade na gestão financeira quase de certeza que os laboratórios não vão conseguir honrar os compromissos e as receitas vão diminuir".
Sr. Secretário de Estado, os serviços sem autonomia financeira só poderão gastar dinheiro quando tiverem recebido a respectiva receita ou tiverem uma autorização para esse efeito. Ora, na dinâmica própria dos laboratórios do Estado há projectos em que, primeiro, estes têm de avançar com custos, com despesas, e têm de ter flexibilidade para o fazer, e só depois vão receber as receitas, portanto, não estão à espera da autorização do ministério ou do responsável da tutela. É um quadro completamente diferente, Sr. Secretário de Estado! Isto pode conduzir a um atrofiamento deste segmento específico das entidades que estamos a analisar.
Comecei por dizer, na minha primeira intervenção, que sempre temos afirmado em todos os orçamentos que os serviços e fundos autónomos constituem uma das áreas onde deve fazer-se uma política de maior controlo e disciplina financeira e das contas públicas. Isto é uma coisa; outra é estabelecer uma "regra cega", que advém da lei de enquadramento orçamental, como disse o Sr. Secretário de Estado, mas que permite também excepções devidamente fundamentadas. Portanto, parece-nos que o Governo não teve em conta a especificidade das entidades "laboratórios do Estado e centros de investigação".
Portanto, há inúmeros, múltiplos exemplos concretos de entidades  com flexibilidade de gestão que deixam de ter autonomia e deixando de tê-la estas entidades, neste caso concreto, podem incorrer em problemas sérios em relação à forma própria de trabalhar, porque, repito, muitas vezes avançam com projectos, com custos, com compromissos, com responsabilidades, sem terem ainda receitas garantidas ou sem terem autorizações, coisa que passarão a ter que pedir primeiro antes de avançarem. Obviamente, esta situação coloca muitas dificuldades nas parcerias muito rápidas, flexíveis, nos momentos de oportunidade que surgem para certos contratos, para certas parcerias a estabelecer em todos estes dois processos.O Sr. Presidente: - Não havendo mais inscrições, podemos passar à votação.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, manterei, porque é esse o compromisso assumido, a ideia de que o voto é por bancadas - com certeza que sim -, mas quero salientar que a votação tem de ter o quórum de Deputados.
Para evitar qualquer problema, faço-lhe uma proposta construtiva: uma vez que, neste momento, estão presentes 13 Deputados da Comissão, sugiro que o Sr. Presidente guarde as votações para um momento próprio em que entenda estar garantido o quórum de 15 Deputados (a Comissão tem 29 membros, pelo que têm de estar presentes 15 Deputados) e que façamos, então, as votações de seguida para evitar qualquer dúvida a este respeito, visto que não podemos votar sem haver quórum.
Creio que as votações poderão ser feitas daqui a meia hora, 20 minutos, um quarto de hora, enfim, o tempo que o Sr. Presidente entender necessário para garantir que são satisfeitas as condições normais da votação.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, do meu lugar não consigo fazer a contagem dos presentes, mas penso termos 14 Deputados na Sala, contando com V. Ex.aO Sr. Presidente: - Mesmo assim não é um número suficiente para haver quórum, Sr. Deputado. A Comissão tem 29 membros e é necessário estarem presentes metade dos Deputados, portanto, é necessária a presença de 15 Deputados. Falta um Deputado para haver quórum, aliás, com certeza, há Deputados que por um momento ou outro estarão ausentes.
Srs. Deputados, vejo que acaba de entrar na Sala mais um membro da Comissão, mas, mesmo supondo que agora há quórum, haveria inconveniente em fazermos a discussão do Capítulo II, que implica os artigos 3.o, 6.o e 9.o, e só depois a respectiva votação?O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - O Capítulo II, para além dos artigos que o Sr. Presidente enunciou, inclui o artigo 4.o.O Sr. Presidente: - Trata-se dos artigos indicados no guião, portanto, os artigos 3.o, 4.o, 6.o e 9.o.
Srs. Deputados, poderíamos adoptar como regra fazermos as votações das diversas propostas aquando da apreciação de cada capítulo, caso haja acordo neste sentido.
Assim e não havendo mais pedidos de palavra sobre o artigo 3.o, passamos ao artigo 4.o, relativamente ao qual foram apresentadas as propostas 1-P, do BE, e 33-C, do PCP.
Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, a proposta 1-P já foi referida na Comissão tanto na discussão na generalidade como na discussão na especialidade.
Recapitulando em dois minutos: na discussão na generalidade perguntei à Sr.a Ministra se entendia aceitável para o Governo proceder a esta informação à Assembleia, tendo ela respondido categoricamente que sim. A Sr.a Ministra tomou conhecimento depois, há cerca de três semanas, do texto da proposta concreta presente à Comissão, sendo que no debate na especialidade voltou a esclarecer - evidentemente, não pode pôr-se em causa a opinião do Governo expressa dessa forma - que estaria disponível para apresentar rigorosamente esta informação.
Creio que o que disse tem alguma relevância, por isso até saúdo a concordância da Sr.a Ministra das Finanças. Houve, nos últimos anos, um conjunto de investigações da Polícia Judiciária precisamente sobre esta matéria, sobre o facto de ter havido vendas de património (este artigo refere-se, em geral, a aquisições e a vendas de
património) em que, num exemplo muito conhecido, o valor de base de licitação foi de 1 milhão de contos, ou de 900 000 contos, se não estou em erro, e o valor de venda por ajuste directo foi de 90 000 contos. Percebeu-se que havia um crime neste contexto, que está hoje a ser tratado nos tribunais.
Creio que a única forma de prevenir e de evitar estas situações é haver uma transparência absoluta das regras do Estado a este respeito, de tal modo que toda esta informação que existe centralizada no Ministério das Finanças (o Ministério opera em função dessa informação) seja dada nos termos próprios à Assembleia da República, permitindo saber as operações de compra e de venda, os seus valores de avaliação, as bases de licitação e os valores de transacção em função das diversas circunstâncias.
Suponho que não precisarei de argumentar sobre a substância da matéria, visto que foi discutida satisfatoriamente em Comissão e sobre ela a Sr.a Ministra das Finanças fez questão de não deixar qualquer dúvida sobre o seu acordo com os dispositivos consagrados na nossa proposta.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, gostaria de abordar o artigo 4.o de um ponto de vista completamente diverso daquele que foi tocado pelo Sr. Deputado Francisco Louçã, o que, naturalmente, não retira a nosso inteiro acordo quanto à proposta por ele sugerida.
Quero referir-me à metodologia que quanto a nós deve ser seguida na alienação de imóveis. Naturalmente, a alienação de imóveis é uma situação extraordinária, exige - e bem! -, do ponto de vista das GOP, uma inventariação criteriosa, uma avaliação exaustiva e uma alienação apenas nos casos em que tal se torne absolutamente imprescindível e necessário, aliás, coisas que recentemente não têm sido muito seguidas. Enfim, todos sabemos as razões pelas quais esta metodologia criteriosa não tem sido seguida nos últimos tempos...
Consideramos que a alienação dos imóveis do Estado devia proceder-se segundo um esquema que não retirasse a priori a possibilidade de os municípios acederem à compra dos mesmos, na condição de esses imóveis serem de interesse municipal e na condição óbvia, necessariamente verificada de uma forma prévia, de os respectivos municípios terem manifestado de forma expressa o seu interesse. Por isso, consideramos que, à partida, devia ser prevista uma possibilidade que não está incluída no artigo 4.o, ou seja, a aquisição por ajuste directo pelas autarquias locais dos imóveis no caso de haver uma manifestação expressa e prévia de interesse nesse sentido.
Naturalmente, sem prejuízo deste disposto, do nosso ponto de vista, verificar-se-iam as alienações dos imóveis pelo processo apontado pelo Governo, isto é, a alienação através de hasta pública nas condições legais e que faz parte do n.o 2, o qual, aliás, é reproduzido no n.o 3 da nossa proposta (alterada).
Consideramos também que a esta hasta pública deviam aceder em condições preferenciais, em situações idênticas, as pessoas colectivas de utilidade pública e de utilidade administrativa, adquirindo os imóveis, com direito a opção, nas hastas públicas, desde que, naturalmente, pretendessem afectar esses imóveis à prossecução das suas finalidades estatutárias. Isto é, construímos um artigo em que primeiro é aberta a possibilidade de estabelecer um ajuste directo com as autarquias, nos casos em que isso é previamente estabelecido e manifestado pelos municípios, e em que, depois, se entra num processo de hasta pública à qual se permite que concorram, com direito de opção, as pessoas colectivas de utilidade pública.
Aos oito pontos do artigo 4.o da proposta de lei nós acrescentamos os pontos 2, 3 e 4, que caracterizam esta metodologia. Naturalmente que a esses pontos 2, 3 e 4 novos seguem-se os anteriores pontos da proposta do Governo.
Era isto, Sr. Presidente, o que eu gostava de dizer sobre o artigo 4.o.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, este é um domínio em que o actual Governo revelou a mais completa incapacidade: numa primeira fase dizia que eram fantasias andar a vender o património do Estado e pensou que tinha suborçamentado; numa segunda fase percebeu que era mais fácil fazer críticas, exagerar situações passadas do que governar, e foi a correr resolver o problema - mas já não era tão cedo; numa terceira fase preparou, mal, tarde e a más horas, o conjunto de licitações que conhecemos; numa quarta fase - e essa é mais positiva - a Sr.a Ministra das Finanças reconheceu aqui, com grande seriedade, que a medida tinha sido um falhanço - não usou esta expressão, disse-o com outra diplomacia, porque, de facto, esta não convém quando se vende menos de 10% do que estava programado -, que as coisas não correram efectivamente bem. E isso é o mínimo que se pode dizer.
Por outro lado - todo o País se espantou -, desde a venda de serviços de carácter social à de instituições públicas que não estavam informadas, tudo foi feito de uma maneira completamente absurda, sobretudo tendo em conta que a medida foi levada a cabo por quem se gabava de governar tão bem.
Portanto, é importante que a Assembleia da República esteja informada sobre o que se passa...Uma Voz do PSD: - É verdade!O Orador: - ... e, neste sentido, a proposta 1-P do BE tem aspectos bastante positivos.
Sr. Presidente, ouço sons estranhos vindos de uma das bancadas da maioria, que não sei se são de entusiasmo pela actuação do Governo,...Risos.... mas quero acrescentar que relativamente à proposta 33-C, do PCP, parece-nos importante que as autarquias possam intervir no processo desta forma, porque, de facto, desta vez atingiu-se o cúmulo do ridículo - se já não bastasse ser grave - ao pôr em hasta pública terrenos que, como se sabia, alguns municípios não autorizariam que fossem valorizado dessa forma, porque para eles
tinham previstos palácios de justiça, estações de metropolitano, etc. Foi um completo disparate!!
Portanto, ficar aqui consagrado o poder para as autarquias no sentido que os Deputados Bernardino Soares, António Filipe e Honório Novo sugerem, parece-me importante, porque será uma maneira de se poder, "no ovo", matar estas tentações absurdas e limitar a possibilidade de que a desorientação que tem grassado nesta maioria e neste Governe vá em frente.
Neste contexto, pensamos que é importante ser claro: o artigo 4.o tem algumas disposições razoáveis, a maior parte delas vêm de orçamentos anteriores e as melhorias que nele podem ser introduzidas facilitarão a gestão deste processo.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Cabrita.O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Sr. Presidente, o artigo 4.o não suscita dificuldades fundamentais, porque se mantêm, em larga medida, os elementos de alguma flexibilidade nas formas de gestão do património por parte de ministérios com significativos activos que foram introduzidos ao longo dos anos de governo do Partido Socialista. Cito, no caso da Defesa, uma disposição que vem já de há alguns anos atrás e, no caso da Justiça, a disposição n.o 7, que foi consagrada pela primeira vez no Orçamento para 2002 e que o Governo aqui sensatamente mantém.
Acontece que estamos agora, no âmbito da discussão na especialidade, perante o evidente fiasco do primeiro "pacote" de alienações do património a que desesperadamente o Governo tentou proceder para atingir os seus objectivos em matéria de controlo do défice público.
Disse-nos o Sr. Secretário de Estado, quando esteve na Comissão de Execução Orçamental e foi questionado sobre o lote com maior significado - correspondia à chamada Quinta do Estado, na Falagueira -, que estavam a ser estabelecidos contactos até com a câmara municipal, tendo, entretanto, sido mesmo noticiada a possibilidade de suspensão dessa venda em hasta pública. Acontece que o prédio em causa foi posto em venda, não surgiu qualquer comprador e importa - isso não foi esclarecido pela Sr.a Ministra da Justiça quando aqui esteve no debate na especialidade, apesar de a questão lhe ter sido colocada directamente - saber em que medida é que, mantendo-se esse prédio na lista dos activos a alienar, estão assegurados interesses do Estado relevantes, que têm a ver com a obra da estação do metropolitano que para aí está projectada, com os novos paços do concelho da Amadora, com o Palácio de Justiça, que a Câmara Municipal da Amadora e o Ministério da Justiça pretendem que seja aí construído, etc.
Portanto, gostava de saber se no quadro do processo de alienação do património esse tipo de preocupações de ordem pública está adequadamente salvaguardado. Gostava ainda de saber quais são as expectativas relativamente a uma segunda tentativa de alienação que, conforme noticiado pela comunicação social, irá decorrer ainda no mês em curso e que me informasse se há alguma modificação de estratégia.
É nesse quadro de acompanhamento, pelo Parlamento, da transparência como é desenvolvida esta estratégia de utilização do património que nos parece particularmente relevante a elaboração regular de um relatório sobre as modificações da situação patrimonial do Estado, sobretudo visando que a libertação de património que não seja fundamental não se paute meramente por razões de curtíssimo prazo, que poderão levar a vendas em más condições de mercado, sem significativo retorno. Mesmo puramente numa óptica de obtenção do equilíbrio orçamental, estes mecanismos só têm sentido se utilizados como uma forma de rentabilização de activos para outro tipo de aplicações e desde que permitam motivar uma colocação das receitas daqui resultantes ao serviço de interesses relevantes, designadamente em matéria de investimento.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como não tenho mais inscrições, podemos dar por concluída a discussão do artigo 4.o.Pausa.Uma vez que mais ninguém pretende usar da palavra, passamos à apreciação do artigo 6.o, dado que o artigo 5.o irá a Plenário.
Para o artigo 6.o temos as propostas 34-C (Apoia a reconstrução de habitações afectadas pelo sismo de 1998), do PCP, 35-C (Crédito Bonificado à Habitação), também do PCP, que é um artigo novo mas que, penso eu, poderá ser discutido neste âmbito, uma proposta de Os Verdes também relativa ao crédito bonificado à habitação, que acrescenta um novo artigo 6.o-A, e a proposta 845-C, do PS, igualmente sobre o crédito bonificado para a habitação.
A proposta 853-C (Isenção de Sisa), terá de ir a Plenário.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, a proposta 853-C foi substituída pela 1020-C e passou para o artigo 35.o-A e a 901-C foi substituída pela 1021-C e passou para o artigo 44.o-A. São propostas do Partido Socialista.O Sr. Presidente: - Portanto, as propostas 853-C e 901-C já não fazem parte deste debate.
Pretende usar da palavra, Sr. Deputado Lino de Carvalho?O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Pretendo, sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, vou agora referir-me só ao artigo 6.o e quando o Sr. Presidente entender dar-me-á a palavra para abordar o artigo 6.o-A, pois são duas coisas separadas.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Estamos a debater o artigo que tem a ver com o apoio à reconstrução das habitações afectadas pelo sismo que, em 1998, ocorreu na Região Autónoma dos Açores, que tem inscrita na proposta do Governo a verba de 17,5 milhões de euros -
de acordo, aliás, com o que foi já apresentado à Assembleia pelo próprio Governo da Região Autónoma dos Açores.
Pelas diligências que os vários partidos representados na Assembleia Legislativa Regional fizeram, sabe-se que esta verba é insuficiente para terminar a reconstrução do parque habitacional das ilhas do Faial e do Pico (temos uma outra proposta associada a essa, mas que tem a ver com o artigo 65.o, no capítulo das necessidades de financiamento, que discutiremos quando lá chegarmos).
Em todo o caso, a nossa proposta é no sentido de aumentar este apoio à reconstrução das habitações na Região Autónoma dos Açores, dos 17,5 milhões de euros que estão previstos para 20 milhões de euros.
Porquê 20 milhões de euros? Porque essa é a verba que corresponde ao esforço de investimento que falta fazer para repor o nível de comparticipação anual que está pressuposto desde o início na planificação de todo o trabalho de reconstrução.
Esta é a proposta que fazemos e são estes os fundamentos para o aumento de verba proposto.O Sr. Presidente: - Algum Sr. Deputado quer pronunciar-se sobre esta matéria?Pausa.Como não há inscrições, Sr. Deputado Lino de Carvalho, pode agora usar da palavra sobre o novo artigo 6.o-A.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Verifico, Sr. Presidente, que mesmo em relação às questões sensíveis das regiões autónomas, a maioria não quer falar e não está interessada em intervir. É uma forma de prestigiar o debate orçamental!...
Sr. Presidente, a proposta que fazermos no artigo 6.o-A tem a ver com a reposição do regime de crédito bonificado à habitação. Como sabemos, a medida que o Governo tomou, desde logo no orçamento rectificativo, pondo fim ao crédito bonificado à habitação e ao crédito bonificado à habitação para jovens - são dois tipos de crédito bonificado -, questiona, de forma bastante sensível, as condições de acesso à habitação dos portugueses, desde logo dos jovens e das famílias mais carenciadas.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço que desliguem os telemóveis, porque há interferências que prejudicam o sistema de gravação audio.O Orador: - Bem, é que, apesar das condições difíceis em que estamos a trabalhar, estamos a procurar fazer um esforço para dignificar o debate orçamental...O Sr. Presidente: - Faça favor de continuar, Sr. Deputado Lino de Carvalho. Peço desculpa pela interrupção.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Obrigado, Sr. Presidente.
Ao contrário daquilo que a Sr.a Ministra das Finanças referiu, a revogação deste regime de crédito bonificado à habitação e do regime de crédito jovem bonificado à habitação traduz-se, efectivamente, num agravamento dos custos do acesso à habitação - basta fazer o cálculo, as contas estão feitas.
Portanto, a Sr.a Ministra das Finanças não corresponde à verdade quando diz que esta revogação tem pouca repercussão sobre as mensalidades que as famílias ou os jovens que tinham acesso ao crédito bonificado têm agora de pagar. Não! Há situações de empréstimos na ordem dos 15 000 contos para aquisição de casa própria, em 15 ou em 20 anos, em que este corte do acesso ao crédito bonificado significa um agravamento do serviço mensal da dívida em 8, 10 ou 12 contos, dependendo dos valores do empréstimo.
Esses cálculos estão feitos - a banca já os fez e nós temo-los feito -, pelo que a Sr.a Ministra das Finanças não corresponde à verdade quando afirma que esta medida tem pouca repercussão financeira nos portugueses. Não é verdade!
Aliás, as próprias associações do sector já disseram várias vezes que estão a notar uma quebra no ritmo de construção de habitação que não resulta só do ritmo geral de abrandamento da defesa económica mas também das restrições que foram colocadas neste processo.
Acresce ainda que, tal como dissemos na altura, esta medida não tem expressão orçamental. Basta olharmos para o Orçamento para 2003 para verificarmos que as verbas que estão previstas para o crédito bonificado até sobem ligeiramente em relação a 2002, porque há um conjunto de contratos que vêm de trás, que estão em vigor e que têm de ser respeitados.
O que acontece é que, quando este regime de revogação do crédito bonificado, porventura, começar a ter alguma repercussão orçamental, já terá passado - tenhamos todos esperança disso - a situação mais sensível da crise da economia que eventualmente justificava esta medida. Admito que a crise passará daqui a quatro ou cinco anos e será de ter pouca esperança na própria política da maioria (se se mantiver no Governo) se daqui a quatro ou cinco anos não estiver retomada alguma curva ascendente da economia - estaríamos bem mal em Portugal.
Portanto, esta medida não tem quaisquer efeitos, mesmo em termos de contenção orçamental para o imediato ou para os três próximos anos. É completamente irracional.
O argumento que o Governo trouxe ao debate foi o de que este era um regime muito permeável a fraudes. Admitimos que sim. Contudo, as fraudes que se dão neste regime como noutros sistemas não se resolvem acabando com os regimes ou com os sistemas. Resolvem-se criando sistemas eficazes de fiscalização e controlo.
Então, não reconhecem todas as bancadas que há, por exemplo, fraudes, formas de evasão fiscal, formas menos legais de acesso aos vários instrumentos de despesa fiscal do Estado, de bonificações que o Estado concede em vários instrumentos, tanto em sede de IRC como em sede de IRS? E vai acabar-se com isso?! Vai acabar-se com o regime de incentivos previsto em sede de IRC, por exemplo, sabendo-se que, apesar de tudo, há aí também sistemas de fraude?! Vai acabar-se com o subsídio de desemprego ou com o subsídio de doença, sabendo-se que aí há situações menos conformes à lei?! Não! A lógica é criar sistemas de fiscalização.
Pensamos que isso é necessário, pelo que avançamos na nossa proposta com um n.o 2, para além do n.o 1. Assim, propomos a reposição do regime de crédito bonificado,
nos termos do Decreto-Lei n.o 349/98, de 31 de Maio, que estava em vigor até à sua revogação, e também que o Governo, entretanto, adopte - e não queremos uma camisa-de-forças a impor ao Governo determinado procedimento - os procedimentos de controlo necessários a evitar eventuais situações de fraude e evasão fiscais que se verificam no acesso a estes regimes de crédito bonificado.
Pensamos que com a nossa proposta damos um contributo para procurar resolver um problema que foi mal tratado pelo Governo, que não vai ter qualquer repercussão orçamental e financeira em tempo útil para os próprios propósitos do Governo, mas que, pelo contrário, penaliza as famílias portuguesas e, sobretudo, os jovens que querem casar e procuram habitação própria para prosseguirem e vencerem a sua vida.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, em relação a esta questão do crédito bonificado, o Grupo Parlamentar do PSD - e eu próprio -, em várias situações desde a extinção deste regime, já tomou posição e argumentou de várias formas. Se for necessário, posso falar durante meia hora sobre isto, mas não tenho qualquer interesse especial nisso.
Em termos de debate, posso remeter para as várias posições que o PSD tem tido nesta matéria, desde que foi extinto, aquando do rectificativo, o regime do crédito bonificado. Utilizámos todos os argumentos que o Sr. Deputado Lino de Carvalho agora utilizou e outros, pelo que, para nós, foi uma página que se fechou, pelas razões que sempre dissemos. Não é pelo facto de aparecerem, como já apareceram, propostas de repor em vigor o crédito bonificado jovem que vamos alterar toda a argumentação que expendemos até agora.
O Sr. Deputado Lino de Carvalho apelou a que entrássemos no debate e, se quiser, em nome do PSD, entrarei no debate. Em relação a todas as propostas que o PCP apresentou - e também às do Partido Socialista -, estou disponível para debater até à hora que entender. No entanto, reservamo-nos o direito de participar no debate daquelas que entendemos que devemos debater. É essa a nossa posição.
Nesse sentido é que me inscrevi para falar sobre esta matéria, para dizer que já tomámos posição várias vezes. O Partido Socialista, ainda há dias, apresentou uma proposta destas e tivemos um debate no Plenário (eu próprio participei nesse debate, em nome do PSD), em que aduzimos as razões por que entendemos que o crédito bonificado à habitação devia ter sido e foi extinto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Victor Baptista.O Sr. Victor Baptista (PS): - Sr. Presidente, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista tem uma proposta relativamente à questão do crédito bonificado, que vai no sentido da reposição do Decreto-Lei n.o 349/98.