PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Gostaríamos, pois, que nos desse agora um outro exemplo de um accionista que venha a receber 500 000 contos, para sabermos como é que o Sr. Deputado gostaria que acontecessem as coisas com esse accionista.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Claro que dou, e é muito simples. Dou a solução que dava o Governo em 25 de Fevereiro e que consta da proposta de lei n.o 55/I, nem mais nem menos a que lá está. Quer que eu a leia? Eu leio!Uma voz do PS: - E a proposta de lei n.o 16/I?O Orador: - A proposta de lei n.o 16/I? Essa não contraria a proposta de lei do Governo n.o 55/I neste ponto.O Sr. Carlos Lage (PS): - Não se agarre a destroços.O Orador: - O Sr. Deputado com essa questão quer pôr em causa de o meu partido não estar de acordo com a Assembleia da república aprove uma tabela respeitante aos vários escalões. Não é que nós tenhamos algo contra a tabela, pois
30 DE JULHO DE 1977	5021defendemos a existência de uma tabela, mas consideramos ser obrigação do Governo fazê-la, e não nossa. E isto por uma simples razão: ou o Governo esclarece devidamente sobre a situação financeira do Estado português, em termos que nos consideremos aceitáveis, e nessa altura estamos em condições, a pastar dos nossos próprios peritos económicos, para julgar se uma determinada política prevista pelo Governo indirectamente, através de uma tabela de classes e escalões de indemnizações, para saber se ela é correcta ou incorrecta do ponto de vasta dos efeitos monetários que venha a provocar posteriormente e é, pois, ao Governo que compete fornecer-nos isso para nós podermos avaliar essa solução e votar por ela; ou não nos fornece talas indicações e não a podemos avalizar. O Governo tem então do nosso lado toda a abertura para, por simples decreto-lei, aplicar a tabela da Comissão, aplicar a tabela de 25 de Novembro que consta da proposta de lei n.° 16/1, ou outra qualquer. Esse é um problema que não está sequer em discussão, nem ignoro que existe uma gradação e um escalonamento.
O que é certo é que, pana efeitos de mobilização, a solução prevista na proposta de liai n.° 55/I era uma solução que, inclusivamente, previa que no caso especial e difícil de haver mobilização pana efeito de investimento de empresas, criando postos de trabalho, etc., o Estado suportaria o diferencial entre as taxas de juro devidas pêlos títulos e a taxa de juro correspondente ao dinheiro no mercado. Esta solução que nós recolhemos - e como não a havíamos de recolher no nosso projecto de lei! - é a solução que consta da proposta do Governo e que está subscrita não só pelo Sr. Dr. Mário Soares, como também pelo Sr. Dr. Jorge Campinos, que aqui está presente e que, no caso de haver dúvidas, talvez nos possa esclarecer.O Sr. Ministro sem Pasta (Jorge Campinos): - Já faliam consigo!O Orador: - É, portanto, uma solução que não tem nada de original.
Pergunta-me o Sr. Deputado como é que isso se faz em relação a quem tenha 500 000 contos, e eu respondo que está estabelecida em dez artigos a forma através da qual o Governo pode proceder. Mas aqui reside a questão de fundo em relação à primeira pergunta que eu dirigi ao Sr. Deputado Manuel Moura: qual a opção de política económica subjacente ao texto dia Comissão? É, a meu ver, uma política económica contraditória - e vou adiantar desde já conclusões - com as repetidas afirmações feitas peto Governo no sentido de diminuir o peso percentual do consumo privado na despesa interna; é uma medida contraditória com as orientações previstas e subjacentes às grandes opções do Plano a médio prazo, nomeadamente, que impõe ritmos de crescimento, a preços reais, de 3,2% do consumo privado durante os próximos quatro anos. Porque isto, tal como está previsto e pressuposto ma proposta da Comissão, é uma opção profundamente consumista, quer dizer, orientando fundamentalmente os valores mobilizáveis resultantes de indemnizações o consumo e não para o investimento.
É evidente que as soluções previstos na proposta de M n.° 55/I eram diferentes nessa altura, e recorde-se que foi em 25 de Fevereiro - é importante a data -, porque justamente nessa altura o Governo adoptou, com o nosso aplauso, embora também com a nossa crítica, por ter sido tardiamente, um conjunto de medidas económicas de natureza estabilizadora inflacionista e, simultaneamente, aprovava um instrumento que poderia ser útil a uma política de expansão, que o Governo parecia querer conduzir. Esse instrumento era a proposta de lei relacionada com os valores provisórios das indemnizações devidas por nacionalização e expropriação.
Ora, precisamente, havia lógica na proposta de lei n.° 55/I à luz de uma política, que na mesma altura se definia, orientada para as restrições ao consumo. E nessa medida, por um lado, restringiam-se as importações, contingentavam-se as importações, desvalorizava-se o escudo, etc., e, por outro lado, permitia-se a mobilização de recursos que estavam parados para efeitos de promoção de investimento. O sistema tinha lógica, o que não tem lógica é, em 25 de Fevereiro, o Governo adoptar uma política tendente à estabilização, tendente à redução do peso do consumo privado na despesa interna e aparecer agora, no texto da Comissão, uma proposta obviamente orientada, canalizada, para uma prática de mais acentuado consumo privado.
Isto é líquido e claro, a não ser que descubram virtualidades no capítulo IV da vossa proposta que eu não tenha conseguido perceber. Mas nessa altura ficarei encantado, pois isso seria um sinal de que a política económica que, de uma forma um pouco misteriosa, se vai forjando entre textos do Governo, por um lado, que são retirados, e textos da Comissão que aparecem, por outro lado, com soluções diferentes e, ao fim ao cabo, acabam por bater certo e na mesma direcção. Era um milagre isto acontecer, e se calhar era bom para o País, ou por outro, era de certeza bom para o Pais. Infelizmente, não estou convencido disso, e o Sr. Deputado Manuel Moura vai dizer-me e, com certeza, demonstrar que não tenho razão.
Quanto à pergunta do Sr. Deputado António Guterres sobre o que é que se fazia, por consequência, em relação aos 500 000 contos mobilizáveis, é evidente que a resposta está dada nos textos que lhe citei.
São estas três ordens de questões que queria pôr à consideração do Sr. Deputado Manuel Moura ou a alguém do Partido Socialista ou ainda ao Governo, a fim de nós percebermos o significado e o alcance da proposta de lei do Governo e não passarmos este debate - aproveito para fazer este parêntesis - com troca de galhardetes de carácter ideológico, porventura saboroso, mas também deslocado para a época do ano, para o cansaço em que todos já nos encontramos e sobretudo desajustado para o momento, que não requer este tipo de debate e de confronto, que, requer um tipo de análise mais orientada para os problemas concretos e para as opções concretas da política económica e social que nós desejaríamos ver implantada no nosso país.
São estas as questões, e muito obrigado pela sua atenção.
5022	DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPUBLICA N.o 138O Sr. Presidente: - Perante este extenso pedido de esclarecimento, o Sr. Deputado Manuel Moura poderá responder, se assim o desejar, imediatamente.O Sr. Manuel Moura (PS): - Respondo já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça o favor.O Sr. Manuel Moura (PS):-Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que é melhor responder já, até porque os pedidos de esclarecimento do Sr. Deputado Amaro da Costa foram, como ele próprio classificou, mais uma intervenção em questionário do que pedido de esclarecimento. Penso que o Sr. Deputado Amaro da Costa está mais esclarecido do que parece quanto às afirmações que faz e em que focou três pontos.
O primeiro, é relativo - direi eu numa apreciação critica minha- à proposta de lei n.° 55/I, enviada pelo Governo a esta Câmara, uma vez que nos diz que há uma situação diferente entre a proposta de lei do Governo e a proposta de substituição agora apresentada a esta Câmara. Devo dizer ao Sr. Deputado Amaro da Costa que não consigo ver essas diferenças tão substanciais que o Sr. Deputado vê. O Sr. Deputado entende que a proposta agora apresentada é uma proposta consumiste - o termo é seu - e que a proposta anterior é uma proposta que tinha em vista o investimento. Penso que o melhor é irmos ao cerne da questão.
A única questão que o Sr. Deputado queria levantar, e não teve a coragem de o fazer, é a da actualização. O Sr. Deputado teve o cuidado de nunca frisar esse problema. E, de facto, o que o Sr. Deputado queria dizer é que o que esta proposta traz de inovador, explicitamente, é o problema da actualização dos valores. Queria dizer-lhe que, quando o Sr. Deputado fala da grande mobilidade aparente da proposta de lei n.° 55/I, discordo inteiramente do Sr. Deputado. A proposta de lei n.° 55/I é de 25 de Fevereiro, como o Sr. Deputado bem diz, mas passou-lhe, Sr. Deputado, que existe uma proposta de lei anterior, a n.° 16/I...O Sr. Amaro da Costa (CDS): - De Novembro. Eu falei nela.O Orador: - Exactamente, Sr. Deputado, é de 16 de Novembro de 1976, em que muito claramente o Governo define as classes pelas quais vai proceder às indemnizações.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Dá-me licença que, o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Não sei se foi por falar muito depressa ou por me ter explicado mal - o que é natural, não sou licenciado em Direito, sou apenas engenheiro tosco e o material mais pequeno com que lidamos é o tijolo, sou engenheiro civil, e talvez não me faça entender porque tenho esta maneira tosca de me exprimir-, mas eu falei claramente, Sr. Deputado, sobretudo até porque o
Sr. Deputado Luís Cid mo recordou num aparte, e se julguei perceber nele uma dúvida profunda nesse ponto, ou por outra, se julguei perceber nesse aparte um argumento intencionalmente profundo, que não é, acerca deste ponto, e eu próprio tive ocasião de dizer que a proposta de lei n.° 16/1, de Novembro passado, fixa escalões, fixa uma tabela. A propósito disso fiz declarações acerca da conveniência ou não conveniência em a Assembleia da República aprovar escalões e não deixar essa tarefa ao Governo, por razões de conhecimento e informação da própria política monetária do Governo e das estatísticas fundamentais para se tomar opções sobre esta matéria, que nós obviamente não temos.
Quanto à questão da actualização, falei dela. Foi até o ponto e o cavalo de batalha dia nossa divergência. O Sr. Deputado citava o artigo 34.° e eu apontava o artigo 28.° como sendo o artigo de actualização. Assim, é evidente que tratei do problema das actualizações.O Orador. - O que eu queria dizer não se refere ao problema de actualização concernente à proposta de Lei n.° 55/I. Foi muito claro o que eu disse. É que, existindo a proposta de lei n.° 16/I, é evidente que a actualização está subjacente ao artigo 9.° da proposta de liei n.° 55/1. Senão, seria a tal incoerência que apontei quando referi, sobre esta proposta de lei, o texto de substituição, ou seja, por um lado, estarmos a definir classes e, por outro lado, não fazermos a actualização de vá ores. Isto é, um indivíduo que tivesse 500000 contos tinha a possibilidade de liquidez imediata e um individuo que tivesse, por exemplo, 200 contos não tinha a possibilidade de liquidez imediata, porque tinha de aguardar, uma vez que não iria fazer um investimento.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - A opção é do Governo.O Orador: - Seria uma situação de perfeita injustiça, que o Governo nunca iria permitir. Daí que eu sustente que está subjacente à regulamentação dó artigo 9.° a actualização, porque não faria sentido a definição de classes "sem ter em vista a actualização. O que o Sr. Deputado encontra na proposta lei n.° 55/1 é claro: os titulares de crédito corresproposta de lei e não um regulamento da lei. E até decorre da análise da proposta de lei n.° 16/I que se iria fazer uma regulamentação para a actualização dos valores para efeitos de mobilização, isto é, para efeitos de liquidez imediata.O Sr. Ministro sem Pasta (Jorge Campinos): - Em conduções a fixar, portanto.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Posso interrompê-lo?O Orador: - Faça favor.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - É evidente que iremos entrar aqui numa polémica e num diálogo que até será cansativo. O artigo 11.° da proposta de lei n.° 55/1 é claro: os titulares de crédito correspondente ao valor da indemnização poderão dá-lo
30 DE JULHO DE 1977	5023em penhor directamente. Não se fala aqui de actualização nenhuma.
Em segundo lugar, o que parece evidente é a existência de uma tabela com escaldeis e porque dizer depois que os senhores que têm títulos até 50 contos têm juros de 12,5 % a 10 %, e os senhores que têm títulos acima de 5000 contos têm 10%, não Emplaca que para efeitos de indemnização haja uma actualização. Até porque, devo dizer-lhe, discordo do sistema de actualização - a ir-se pelo caminho da actualização - constante do artigo 28.° dá vossa proposta, por uma razão simples: qual é o significado profundo da actualização? Pois tem a ver fundamentalmente com a inflação .previsível. Esse é que é o seu significado profundo.O Sr. Luís CM (PS):- E quando compra acções na Bolsa?O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Não vamos aqui discutir tecnicamente esse problema, porque nos alongaríamos demasiado.O Sr. António Guterres (PS):- E se não houver anulação?O Sr. Amaro da Costa (CDS):- Claro que há. Há sempre inflação. Aliás, o Sr. Deputado disse há pouco que daqui a vante anos 100 milhões de contos não valem o mesmo que agora. De resto não estava a supor, evidentemente, que 100 milhões de contos de amortização daqui a não sei quantos anos, com uma inflação a 30 % ao ano, ou a 17 %, que é o índice de inflação previsto no Plano a médio prazo, são 100 milhões de contos na mesma. Também 10 tostões valem muito menos daqui1 a vinte anos, e o preço da batata é muito mais caro e por aí fora.
O segundo aspecto é que há um profundo equivoco na argumentação do Sr. Deputado sobre os valores da actualização: os pequenos accionistas não podem mobilizar os seus títulos de indemnização porque não têm capacidade ou porque não têm a quantidade requerida para efeitos de empreendimentos reprodutivos. E deixamos de lado o problema da habitação que é um problema à parte. Gomo vemos, a vossa proposta não é coerente, é, peio menos marte redigida. Se a intenção ê essa, aceito, mas está mal redigida. De resto, a mobilização parta efeitos de projectos reprodutivos depende até, nos termos da proposta do Governo, e, logicamente, por maioria de razão, no nosso projecto - lamento lesta confusão com o Governo, por despacho do Sr. Ministro do Plano e Coordenação Económica e do Sr. Ministro das Finanças e, por consequência, o Governo fica com todos os poderes, até discricionários, para permitir a reconstituição de monopólio ou não permiti-la - e estou a falar do Governo socialista, que obviamente, não a permitirá com certeza -, para canalizar esses projectos para áreas deprimidas, para impor condições draconianas para a sua utilização, para impor a criação de posto de trabalho, em número determinado, para efeitos de complementaridade da indústria portuguesa, para efeitos de projectos que o Governo muito acarinha,
E cujo valor discutiremos, visionando certo tipo de substituição de importações puramente utópicas e irrealistas, sem qualquer fundamento numa economia de mercado aberta como aquela em que nos queremos inserir - o Mercado Comum -, podia impor condições relativamente à aplicação dessas indemnizações em projectos que significassem a exportação de tecnologia, que significassem um contributo positivo da balança de pagamentos, etc.
Portanto, que, tem, por exemplo, 10 000 contos pode investir mais facilmente e quem não tem dinheiro não pode, a não ser para casas, para dívidas ou coisas parecidas. É um argumento que não colhe, na medida em que ninguém pode mobilizar nada, a não ser que o Governo autorize, queira, pense ser útil ou esteja de acordo com o plano. São tudo coisas que o governo pode e deve fazer. Eis o argumento, Sr. Deputado, em relação à sua tese.O Orador: - De facto, não tinha dúvidas, mesmo antes de o Sr. Deputado Amaro da Costa falar sobre o que o CDS pensava do problema das indemnizações. Efectivamente, aquilo que o Sr. Deputado acaba de dizer é para e simplesmente aquilo que o Sr. Deputado ou o seu partido - ou os dois em simultâneo - propõem: que as indemnizações podem ser feitas já, em liquidez absoluta.O Sr. Carlos Robalo (CDS): - O Sr. Deputado quando fala, fala individualmente?O Orador: - Porque o Sr. Deputado admite as classes como uma mera figura de retórica que ficaria metida nessa proposta de lei, porque na prática não teria efeitos nenhuns. E a prova é que o Sr. Deputado vem a admitir a mobilização a qualquer título - para investimentos para pagamento de qualquer dívida à Previdência, para pagamentos de créditos à banca, para habitação própria, etc. -
Em igualdade de circunstâncias, em liquidez, já, independentemente das classes em que os indivíduos estão. O Sr. Deputado admite essas classes tais quais aqui se encontram como um apêndice incómodo da proposta de lei, porque se não for, de facto, o factor da actualização estas classes deixam de ter qualquer validade, é evidente. Daí eu ter afirmado e sustentado que é perfeitamente incoerente que com o esquema das classes não houvesse o esquema paralelo de actualização para efeitos de mobilização. Isto para mim é perfeitamente claro e penso que não valerá a pena estarmos a cansar mais o Plenário com isto. Poderei, a sós, explicar-lhe melhor, com contas, o que é isso.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Amaro da Costa (CDS): - AH, muito obrigado, Sr. Deputado.O Orador: - Para concluir a nossa opinião, diria que entre a proposta de lei apresentada em 25 de Fevereiro e este texto de substituição não há diferenças fundamentais.
Quanto ao problema de esta proposta de lei ser consumista, não queria deixar passar isso em claro, dizendo ao Sr. Deputado que o que é consumista
5024	DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPUBLICA N.o 138não é a forma pela qual se farão as indemnizações; o que é mais ou menos consumista é a utilização que se vai fazer dessas indemnizações. Há pouco, o Sr. Deputado Carlos Carvalhas já admitiu que elas iriam para a Suíça. O Sr. Deputado Amaro da Costa admite que irão ser empregues em consumo. Por mim, permito-me - já que estamos a tomar posições puramente subjectivas sobre a utilização que irá ser feita das indemnizações - dar a minha opinião e a opinião do grupo parlamentar do Partido Socialista neste caso: pensamos que elas irão ser reinvestidas neste caso, até porque na nossa óptica esta proposta de lei é investimentalista, como o Sr. Deputado diria. Penso que não podemos sair daqui.Risos do CDS e PCP.O Sr. Macedo Pereira (CDS): - Estamos elucidados.O Orador: - Penso que já estavam, Sr. Deputado.
Já estavam e nós também.Quanto ao problema que o Sr. Deputado põe relativamente aos títulos de investimento do Fundo de Investimento Atlântico, FEDES e Banco de Portugal...O Sr. Amaro da Costa (CDS): - E Banco de Angola.O Orador: - Ao Banco de Angola e Banco Nacional Ultramarino, penso que o Sr. Deputado, por um lado, foi buscar - e eu não faço a defesa do Governo do Sr. Vasco Gonçalves, como o Sr. Deputado calcula e é público nesta Câmara...O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Faz crítica de esquerda.O Orador: - Não sei se é de esquerda se é de direita. O Sr. Deputado dirá.Risos do PS.Quanto ao problema que focou, queria dizer-lhe que, quanto ao prazo, estamos de acordo. De facto, o Sr. Deputado foi anunciar uma indemnização para as cotações médias da Bolsa no prazo de dez anos, e o Sr. Deputado sabe que nos estamos de acordo com esse ponto. Pena é que o Sr. Deputado não esteja.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Qual é?O Orador: - Quanto ao problema da remuneração aguar, aos dividendos, quero dizer que o Sr. Deputado falou de dividendos do Banco de Angola, Banco de Portugal e Banco Nacional Ultramarino e como penso que a maioria dos Srs. Deputados e do povo português não são pautas
Por outro lado, em relação ao que foi feito para o Fundo de Investimento Atlântico, o Sr. Deputado não disse que a taxa atribuída foi de 6 %. Essa taxa de juro de 6% é a que está fixada na lei neste momento. Eu diria que a solução que fomos encontrar neste momento é uma solução média.
O Sr. Deputado diz que se vai criar uma autuação de injustiça, de desigualdade. E vai, Sr. Deputado. E dou-lhe um exemplo: um indivíduo que tenha até 200 contos em títulos do Fundo de Investimento Atlântico é remunerado a uma taxa de juro de 6 % e um indivíduo que tenha 200 contos em títulos, ao abrigo desta proposta de lei, é remunerado a 12 %. De facto, existe. nona situação de desigualdadeRisos do Sr. Deputado Amaro da Costa.O Orador: - Não vale a pena estar d rir-se, Sr. Deputado. É que existe uma situação de desigualdade. Estou-lhe a dar números e o Sr. Deputado tem um mínimo de dignidade para refutar os números.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Não vamos por aí, Sr. Deputado. Dá-me licença que o interrompa mais uma vez?O Orador: - Faça favor.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Por amor de Deus. O Sr. Deputado sabe tão bem como eu que para efeitos da proposta da Comissão há uma valorização para se fazer passagem do valor das acções para o valor dos títulos. E que vai aplicar como critério o decreto do Conselho dia Revolução n.° 528/76, que dá ao Governo todo o à-vontade para estabelecer, ao fim e ao cabo, quais são os valores efectivos de indemnização. E, por consequência, não venha comparar os 11,5% das acções messes casos, com a remuneração do fundo FIA ou do fundo FIDES ou de outros bancos.
Em relação ao problema anterior dos bancos o Sr. Deputado bem sabe que dizer que 1% de remuneração em termos de dividendos relativamente ao valor da cotação da Bolsa e nada é a mesma coisa.O Orador: - Desculpe, Sr. Deputado, mas não foi aplanas osso que eu desse. Eu disse que não chegava a l % do valor da cotação da Bolsa, mas disse mais: que em relação ao valor facial do papel, atingia, na esmagadora maioria dos casos, os 6 %. O Sr. Deputado sabe que foi isso que eu disse.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Assim está bem!O Orador: - Queda dizer o seguinte. É que eu não percebi o que o Sr. Deputado entende com esta proposta de lei. O que nós estamos aqui a discutir
30 DE JULHO DE 1977	5025são os critérios de indemnização. É o Sr. Deputado vem agora buscar os critérios de avaliação. É evidente que não é isso que está agora em discussão. Os critérios que foram avaliados pelo Fundo de Investimento Atlântico, pelo Banco de Angola, etc., são os critérios de indemnização. Foi osso que o Sr. Deputado referiu. Para pequenos e médios accionistas, esta proposta de lei! é mais favorável do que os critérios que ultimamente estavam definidos. Não só fiz a afirmação, como a sustentei. Parece-me que isso está perfeitamente fundamentado.
Quanto ao segundo ponto, penso que o Sr. Deputado estará esclarecido, ou, pelo menos, far-me-á essa graça de eu pensar que está espairecido.
Quanto ao problema dá mobilização das actualizações e taxas queria dizer-lhe, Sr. Deputado, apenas uma coesa. Pese embora o problema que o Sr. Deputado referiu da habitação própria, nós vamos passar por cima dele, não é agora o problema importante. O que é importante é a afirmação que o Sr. Deputado fez e em que foi buscar a figura de um cidadão deste país, português, que chega ao fim da vida e conseguiu juntar 1300 contos. É uma imagem perfeitamente realista e à qual eu adiro de alma e coração.O Sr. Carlos Robalo (ODS): - Compreendo...O Orador: - Diz o Sr. Deputado que esse cidadão gastou 1300 contos para adquirir papel. Devo dizer-lhe que os cidadãos nessa situação não estavam, na maior parte, dos casos, perfeitamente conscientes da burla que representava esse valor de 1300 contos.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Na maior parte dos casos daria que a grande sorte para esses cidadãos honestos que existam neste país foi acontecer o 25 de Abril e o encerramento da Bolsa de Lisboa. Não calculo onde iria parar o valor das acções na Bolsa. O Sr. Deputado conhece melhor do que eu qualquer a evolução que ia haver na Bolsa de Valores de Lisboa e qual era o valor, em perspectiva, que tinha o papel. Tenha valores perfeitamente especulativos e que não correspondiam a nada. Também lhe posso dizer mais: na maior parte dos casos esses 1300 contos
- muitas vezes ao engano - eram retirados a um indivíduo no fim da vida, a emigrantes, a trabalhadores, a indivíduos que tinham, com o suor do seu rosto, na verdadeira acepção da palavra, conseguindo amealhar esse dinheiro, e na maior parte dos casos o papel que recebiam em troca não valia 1300 contos.
E as pessoas jogavam nisso, alguns na sua ignorância e outros de uma má fé perfeitamente clara, sabendo perfeitamente que a situação não se devia sustentar. É essa a razão pela qual nós entendemos fazer a defesa dos pequenos e médios investidores, mas, de facto, não nos preocupam muito as grossas quantias que eram atiradas para investimento na Bolsa porque elas não representavam nada, eram mais uma forma de exploração, mais uma fornia de captação de muito dinheiro que era arrecadado c representava poupanças honestas que eram retiradas a essas pessoas por esses processos.O Sr. Amaro da Costa (CDS):-Posso intenrom-pê4o, Sr. Deputado?O Orador: - Com certeza.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Explique-me apenas uma coesa, Sr. Deputado. Tenho uma dúvida angustiosa. Por que é que o Governo Constitucional reabriu a Bolsa?O Orador: - O Governo Constitucional reabriu a Bolsa consciente do que estava a fazer. Aliás, essa pergunta vinda do Sr. Deputado Amaro da Costa deixa-me perplexo.Risos do CDS.Porque V. Ex.a me merece toda a consideração e lhe atribuo um grau de conhecimento que o Sr. Deputado tem que ter. Não percebo essa pergunta. Há Bolsas de Valores abertas na esmagadora maioria dos países da Europa e em que nunca se verificou aquilo que se verificava em Portugal, que era uma burla. Não era uma Bolsa de Valores.Aplausos do PS.O Orador: - Ficaria extremamente preocupado se o Sr. Deputado Viesse aqui dizer que o Governo Constitucional permite que venha estabelecer-se a burla que havia antes do 25 de Abril.O Sr. Carlos Robalo (CDS): -Essa era de mate...O Orador: - Isso é que me preocupava. A existência de uma Bolsa pode ser extremamente positiva - e já aqui tivemos ocasião de o afirmar-em termos de captação de poupanças e da sua canalização para o investimento. Uma Bolsa pode ser extremamente positiva desde que seja devidamente enquadrada, desde que seja aplicada para fins úteis e não para fins de especulação, e multas vezes de puro roubo, como sucedia antes do 25 de Abril. Parece que é positivo que a Bolsa esteja aberta. Nisso talvez estejamos de acordo.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - No raciocínio e não na conclusão.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, queria pedir-lhes o favor da vossa atenção para o seguinte: tenho necessidade, hoje mesmo, de ter uma reunião com os presidentes dos grupos parlamentares. Temos problemas importantes a tratar, não só no que respeita ao debate em curso - em matéria de horas -, mas também sobre uma coisa que não é segredo para nenhum dos Srs. Deputados: é que a Comissão de Agricultura e Pescas não tem preparado o seu parecer sobre a Reforma Agrária. Temos, portanto, de arranjar um novo dia para a votação dia Lei da Reforma Agrária. Suponho não haver nenhum Sr. Deputado que não queira a marcação de um novo dia para esse problema.
Assim, proponho que se interrompa agora a sessão com prejuízo dos oradores inscritos, que fariam os seus pedidos de esclarecimento assim que se recomeçasse o debate.
5026	DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.° 138O Sr. Deputado Sérvulo Correia pede a palavra. Tenha a bondade.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Peço desculpa pelo atrevimento da sugestão, mas dado o adiantamento da hora, dado ainda o número de oradores inscritos, atrevia-me a sugerir que V. Ex.a pedisse - uma vez que entende presidir à reunião dos grupos parlamentares - a um dos Srs. Vice-Presidentes que continuasse a dirigir este debate.O Sr. Presidente: - A sugestão é perfeitamente aceitável.
Entretanto, o Sr. Deputado Carlos Brito pede a palavra. Faz favor.O Sr. Carlos Brito (PCP). - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós, em circunstâncias normais, não teríamos nada a objectar à sugestão do Sr. Deputado Sérvulo Correia. Acontece, porém, que eu e o meu camarada Veiga de Oliveira teríamos de participar na reunião que o Sr. Presidente anunciou e desejaríamos continuar a participar aqui no debate. Portanto, não nos parece que nesta circunstância concreta a sugestão do Sr. Deputado Sérvulo Correia possa ser aceite pela nossa parte.O Sr. Presidente: -Perante a oposição do Sr. Deputado Carlos Brito, não posso efectivamente acedei ao pedido que me foi feito.
Está interrompida a sessão.Eram O horas e 50 minutos.Depois deste intervalo assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente António Arnaut.O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.Era l hora e 25 minutos.O Sr. Presidente: - Vou dar algumas informações do resultado da reunião, efectuada há momentos, dos grupos parlamentares com o Sr. Presidente: a sessão de hoje só terminará quando estiver concluída a discussão e votação do diploma que está ora pendente. Amanhã não haverá reunião, foto é, sábado, dia 30, não haverá reunião. Sábado, doa 30, pelas 12 horas, realizar-se-á uma reunião da Comissão Permanente, para a qual façam desde já convocados todos os colegas que dela fazem paute. Essa reunião destina-se a convocar extraordinariamente a Assembleia para outra reunião, que será então marcada e anunciada oportunamente pêlos medos próprios.
Vou indicar os tempos disponíveis neste momento: Governo, 60 minutos; PS, 25 minutos; PSD, 58,15 minutos; CDS, 6,15 minutos; PCP, 37,15 minutos; UDP, 28,15 minutos. Escuso de apelar para a compreensão dos colegas para a necessidade de abreviarmos - sem prejuízo, evidentemente, de toda ai ponderação do debate-as nossas discussões.
Informo que o Governo entregou uma proposta de lei paira concessão de autorização legislativa em matéria de recenseamento eleitoral. Foi admitida.
Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros para pedidos de esclarecimento.O Sr. Acácio Barreiros (UDP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Moura: Esta lei, como as leis agora habituais do PS ou do Governo, têm uma série de ambiguidades que, quanto a nós, se destinam a lançar poeira nos olhos do povo em relação às suas principais consequências. É que se diz "cuidado com os tubarões", logo se vem dizer que só recebem dinheiro daqui a vinte sete anos e, nessa altura, cem milhões valem cem contos. Se a direita protesta a dizer que o capital ou as indemnizações não são mobilizáveis, logo se explica que são, embora com determinadas limitações.
Mas eu queria, em primeiro lugar, perguntar, em relação ao quadro que vem junto, em montante de dinheiro, o que é que o PS ou o Sr. Deputado Manuel Moura pensam que são os pequenos accionistas, os médios accionistas e os grandes accionistas.
Em segundo lugar, colocando-me na óptica do Par* tido Socialista - com o qual não estou de acordo -, gostaria de saber se considera que as indemnizações devem ser dadas a todos. E, tendo em conta a situação difícil e os sacrifícios que estão a ser pedidos ao povo, porque: é que não se atribuem agora as indemnizações aos pequenos e aos médios accionistas e não se atribuem aos grandes, na base de que o dinheiro é predigo devido à austeridade que o Governo reclama. Ou será que a austeridade só se aplica aos trabalhadores?
A terceira questão que está relacionada com esta, é a seguinte: O Sr. Deputado defende que os grandes monopolistas, recebendo indemnizações, as vão aplicar de maneira diferente do que sempre fizeram. Gostava de saber como é que o Sr. Deputado garante isso. Em primeiro lugar, não recebem o dinheiro daqui a vinte sete anos. O Sr. Deputado, com certeza, não está convencido que algum grande monopolista vá ficar vinte sete anos com os títulos na mão à espera de os vir receber, e recebendo simplesmente juros a 2,5%. O artigo 29.° permite que lhe paguem impostos, o artigo 30.° permite que paguem dívidas à banca, ou seja, há grandes capitalistas que neste momento não têm crédito da banca para as suas falcatruas, e que, porque têm grandes dívidas, as pagam, deixando lá os títulos e portanto recebem. A seguir passam a ter crédito na banca e, possivelmente, contraem as mesmas dívidas. Em terceiro lugar, podem investir em empresas- está previsto no artigo 33.o n.os l e 2. Queria perguntar como é que o Governo vai controlar estes grandes capitalistas. Porque das duas uma: se é o Governo que pega no dinheiro deles, o investe, o controla, fiscaliza as importações e exportações, a subfacturação e a sobrefacturação através de um controlo estrito, então não há iniciativa privada, há iniciativa governamental. E é caso para perguntar: Então para que é que são dadas as indemnizações?
'Portanto, gostava de perguntar como é que o Governo vai controlar disso, ou, por outras palavras, se vai controlar até ao ponto em que, de facto, a iniciativa privada desaparece, como nós defendemos que deve acontecer no que se refere aos grandes monopolistas, disto é, havendo apenas iniciativa governamental, ou o Sr. Deputado pensa que eles não têm mil meios ou que um grande monopolista com dinheiro nas mãos não faz o que sempre fez e que foram sempre vigarices? Isto é para pegar
30 DE JULHO DE 1977	5027a minha última questão, que é na questão da bolsa. Eu já ia aplaudir o Sr. Deputado quando disse que era uma grande conquista do 25 de Abril acabar com a bolsa, mas afinal, pelos vistos, antes não havia capitalismo; a bolsa que cá havia era uma burla. possivelmente o fascismo era uma doença de que todos foram vítimas, inclusive os grandes monopolistas. É que se havia capitalismo havia uma bolsa capitalista. Ora, se os capitalistas agora têm na mão dinheiro, é a mesma bolsa que vai, com certeza, funcionar.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Manuel Moura, quer responder já ou aguarda os outros pedidos de esclarecimento?O Sr. Manuel Moura (PS> - Sr. Presidente, preferia responder já. Aliás, a resposta é rápida.O Sr. Presidente: - Então tenha a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Manuel Moura (PS): - Quanto à classificação de pequenos, médios e grandes accionistas com direito à indemnização, penso que o próprio esquema de classes que aqui fulgura responde por si. De facto, a variação, quer dos prazos de amortização, quer das taxas de juro, é o entendimento que nós temos daquilo que são os pequenos e grandes indivíduos a indemnizar.O Sr. Acácio Barreiros (UDP): - Mas quais são os pequenos?O Orador: - Quais são, concretamente, não lhe posso dizer. Se lhe dizer que pequenos accionistas são os que detêm acções até 200 contos, o Sr. Deputado Acácio Barreiros pode perguntar: Então, mas o Sr. Deputado, ou o seu grupo parlamentar, não entende quis se se tratar de 201 contos já é médio e não pequeno? Quer dizer podíamos não sair deste tapo de discussão, porque é extremamente difícil estar-lhe a precisar um limite...O Sr. Acácio Barreiros (UDP): - Não. Pode ser em traços gerais.O Orador: - ... e a própria análise dos prazos que foram aqui postos e das taxas de juros, dá a indicação da gradação que nós damos aos indivíduos que têm direito à indemnização.
Quanto ao problema do pagamento e da forma como ele é feito, penso também que a análise disto é suficiente. Encontra-se aqui um período de diferimento diferente, consoante as classes a amortizar, o serviço da dividia pública que vai ser feito. E volto a frisar que, ao contrário do que se quer fazer crer, os 100 milhões ou 150 milhões de contos não são desembocados já e agora. De facto, penso que isto é precipitado e não é verdade. É falso. Quando se diz que há cem milhões para pagar não sei o quê e não há dinheiro para pagar outras coisas, é um dilema que se está a criar perfeitamente falso. Aliás, as pessoas estão conscientes disso. Só por motivos partidários é que se pode utilizar esse tipo de argumentação. Penso que não vale a pena estar a explicar porquê. A própria leitura das classes e dos anos de amortização que estão aqui dá ideia de como é que vai ser a amortização deste empréstimo, de qual vai ser o serviço da dividia pública que vai estar subjacente a este empréstimo.
Quanto ao problema dos investimentos, da mobilização e da bolsa, penso que no fundo é tudo o mesmo problema, penso que o problema de fundo é o do enquadramento das estruturas económicas e sociais que estes mecanismos têm. Estes mecanismos, em si só, não são bons ou maus. Penso que é extremamente difícil estar a fazer uma análise desse tipo, estar a dizer que é bom ou mau que haja bolsa, é bom ou mau que haja mobilização, é bom ou mau que haja investimentos. Penso que isso só por si não vale, o que de facto vale é o enquadramento, a estrutura em que isto é feito. Penso que não é mau que haja uma mobilização feita - o que o Sr. Deputado não referiu e foi pena, porque eu podia concordar com algumas coisas -, tendo em atenção o factor de actualização. Portanto, quando diz que um indivíduo não vai esperar vinte e sete anos...O Sr. Acácio Barreiros (UDP): - Espera a banca!O Orador: - ...ele vai mesmo esperar vinte e sete anos, porque ou ele espera vinte e sete anos ou o título se vai mobilizar na banca, sendo um valor facial de 1000$ que não um valor real de 1000$ o que ele vai poder utilizar, que é um valor actualizado extremamente mais baixo e que tem em atenção exactamente os vinte e sete anos.O Sr. Acácio Barreiros (UDP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado Acácio Barreiros.O Sr. Acácio Barreiros (UDP): - Mas se ele, por exemplo, depositar 500 000 contos em títulos na banca e receber crédito da banca, quem espera vinte e sete anos é a banca, não é ele, porque fica com o crédito.O Orador: - Não, Sr. Deputado, desculpe. Mas então eu tenho que explicar-lhe o que é a actualização. A actualização significa reduzir o valor dos 1000$ a um valor que tem em atenção que há que esperar vinte e sete anos, isto é, aqueles 1000$ só valem 1000$ daqui a vinte e sete anos. E está escrito no decreto, artigo 28.°, que à taxa de juro de 12%, que é a taxa máxima que se vai pagar, portanto, aos pequenos investidores, é a taxa de actualização desses 1000$. Se quiser, posso dar-lhe o valor médio esperado de 1000$ aos vinte e sete anos, que é de - e tenho aqui as contas feitas - 242.015. Portanto, é a esse valor que neste momento correspondem os 1000$. Isto para dizer que os grandes capitalistas, aqueles que eram os detentores do grande capital, vão ter mesmo de esperar os vinte e sete anos, quer façam agora a mobilização quer aguardem que venha a fazer-se isso. Penso que é tudo.
Quanto ao problema do enquadramento, que para mim é que é fundamental, e não propriamente ao dos mecanismos que esses em si podem ser bons
5028 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 138ou maus, depende do serviço daquilo a que estiverem subordinados.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito para pedidos de esclarecimento.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Manuel Moura: Afirmou o Sr. Deputado, no início da sua intervenção, que as indemnizações são - o Sr. Deputado usou esta expressão que vou repetir ou uma expressão equivalente - um imperativo constitucional. No entanto, o n.° 2 do artigo 82.° da Constituição diz que a lei pode determinar que as expropriações de latifundiários e de grandes proprietários e empresários ou accionistas não dá lugar a qualquer indemnização. Não me responda o Sr. Deputado que a lei prevê excepções relativamente a actividades delituosas ou a meios de produção abandonados, porque isso é previsto noutros artigos da Constituição, como o Sr. Deputado sabe, os artigos 87.° e 88.°. Pergunto ao Sr. Deputado: A proposta de lei segundo a pressão alternativa da Comissão, com o voto positivo do Partido Socialista, prevê alguma excepção, prevê que haja qualquer tipo de latifundiários ou de grandes capitalistas ou de grandes accionistas que não sejam indemnizados?
Sr. Deputado, não será objectivo do n.° 2 do artigo 82.° da Constituição a destruição da base económica e social do fascismo, isto é, os latifúndios e os monopólios como condição para a existência e consolidação da democracia em Portugal? E não abrirá a proposta, tal como aparece agora formulada, precisamente, a possibilidade de se reconstituir o poder económico de monopolistas, de grandes capitalistas e de latifundiários? Responda-me em consciência, Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, o Sr. Deputado Manuel Moura.O Sr. Manuel Moura (PS): - Sr. Deputado, com o maior prazer o faço. Eu penso que o enunciado que o Sr. Deputado Carlos Brito fez se refere ao n.° 2 do artigo 82.° e não ao n.° 1. Aquilo que «eu disse é que estávamos em face do cumprimento de um preceito constitucional - referia-me concretamente ao n.° 1 do artigo 81.°- e não de uma exigência constitucional. Queria dizer o seguinte: é que, no que respeita ao n.° 2 do artigo 82.°, a leitura que nós fazemos é que ele está perfeitamente contemplado no antigo 3.° desta proposta de lei, que diz que o regime previsto na presente lei não é aplicável a ex-sócios ou ex-accionistas de empresas nacionalizadas, ou ex-proprietários1 e outros titulares de direitos sobre os bens nacionalizados ou expropriados, ate., e depois temos as alíneas a), b), c) e d).O Sr. Carlos Brito (PCP): - Dá-me licença que interrompa?O Orador: - Faça favor.O Sr. Carlos Brito (PCP:- Será essa a matéria contemplada nos artigos 87.° e 88.° da Constituição?
O Orador: - Não, Sr. Deputado. E tanto não é que só a alínea d) é que refere expressamente o artigo 87.°
Nós entendemos que compete ao Poder Judicial fazer a definição dos indivíduos que não têm direito à indemnização. Eu penso que nem eu, nem o Sr. Deputado Carlos Brito, nem o meu grupo parlamentar nem o seu, poderemos ser juizes nesta causa. Penso que como o Poder Judicial existe ele é que tem de definir quando é que não há direito à indemnização. É essa a leitura muito clara que nós fazemos do n.° 2 do artigo 82.° da Constituição e digo-lhe, em consciência, que não vejo que se possa fazer outra leitura.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Aires Rodrigues pediu a palavra. Quer ter a bondade de me informar para que efeito?O Sr. Aires Rodrigues (indep.): - É para um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Manuel Moura.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado queira desculpar mas não o pode fazer neste momento, visto não se ter inscrito na devida altura. Salvo se V. Ex.a me afirmar que o fez, visto eu não estar presente nesse momento.O Sr. Aires Rodrigues (Indep.): - Efectivamente não o fiz, mas penso que no decorrer...O Sr. Presidente: - Desculpe, Sr. Deputado, mas eu não posso abrir excepções. É este o meu critério.O Sr. Aires Rodrigues (Indep.): - Mas, Sr. Presidente ...O Sr. Presidente: - V. Ex.a quer inscrever-se para uma intervenção?O Sr. Aires Rodrigues (Indep.): - Não, não. Eu queria fazer uma pergunta.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Aires Rodrigues, V. Ex.a não se inscreveu finda a, intervenção que suscitou os pedidos de esclarecimento que queria formular. Não posso abrir excepções. O meu critério é este. Lamento e creia que é com mágoa que lhe anuncio esta minha decisão.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Carmelinda Pereira para uma intervenção.A Sr.a Carmelinda Pereira (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A revolução que os trabalhadores iniciaram há três anos, lutando pela defesa e alargamento das liberdades conquistadas, por melhores condições de vida e de trabalho e por uma sociedade mais justa, levou-nos a abrir claramente o caminho para o socialismo.
A luta pela defesa e alargamento das liberdades, por melhores condições de vida e de trabalho, levou a ciasse trabalhadora deste país, para resolver a grave crise económica, crise que é a expressão mesma da crise do capitalismo, enquadrado ao mais alto nível em Portugal, a impor a expropriação dos latifundiá-
30 DE JULHO DE 1977 5029a nacionalização dos principais sectores da economia portuguesa.Todas as conquistas dos trabalhadores da cidade e do campo foram, desta maneira, o resultado da marcha em frente da revolução, marcha que não foi feita sem obstáculos, sem barreiras, que a todo o momento foram erguidas diante dos trabalhadores.
Obstáculos e barreiras que vinham não só dos capitalistas, sabotadores da economia que não queriam ver-se desalojados das posições que guardaram durante quarenta e oito anos, mas da própria política dos governos provisórios, onde estavam os dirigentes dos partidos dos trabalhadores, em conjunto com outras forças políticas, representantes das forças do passado.Foi essa experiência e a necessidade de resolver os graves problemas que levou a maioria da população trabalhadora e os militantes socialistas a compreenderem e a exigirem a formação de um governo socialista, para aplicar as medidas socialistas que se impunham e impõem como necessárias e urgentes. Um governo liberto de todas as forças contrárias à aplicação dessas medidas, liberto das forças representantes ou ligadas ao regime ,de quarenta e oito anos de opressão.
Foi por isso que o PS teve o maior número de votos; foi por isso que o PS pôde constituir Governo; foi para governar para o povo trabalhador e com o povo trabalhador, aplicando as medidas que decorrem do seu programa.
O Governo PS explicou aos trabalhadores que a sociedade socialista não era uma sociedade de miséria e de obscurantismo e que para conseguir construir o socialismo eram necessários sacrifícios e austeridade.
Em nome dos sacrifícios e de austeridade, a contratação colectiva foi escandalosamente bloqueada, enquanto o custo de vida, aumentando em flecha, reduz o poder de compra da maioria da população em mais de 40 %.
Porque se diz não haver dinheiro, a construção sooial não se pode desenvolver.
Porque se diz não haver dinheiro, dezenas de milhares de jovens encontram as portas das Universidades fechadas.
Porque se diz não haver dinheiro, milhares e milhares de reformados neste país recebem pensões de miséria.
Ainda esta semana foi votada uma lei nesta Assembleia sobre as finanças das autarquias locais que não permite dar a estas o orçamento que necessitam, porque se diz que não há dinheiro.
Mas, Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Hoje, nesta Assembleia, é apresentada uma proposta de lei cujo objectivo é indemnizar em milhões de contos os donos das empresas nacionalizadas e das herdades que os camponeses do Alentejo e do Ribatejo ocuparam.
Segundo esta proposta de lei, o Governo fica autorizado a emitir um empréstimo interno amortizável, exclusivamente destinado a ocorrer ao pagamento das indemnizações devidas por nacionalizações e expropriações até ao montante de 100 milhões de contos, e no caso de este empréstimo ser insuficiente, para assegurar o cumprimento dos deveres assumidos, poderão ser autorizados novos empréstimos pela Assembleia da República.Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Indemnizar capitalistas e latifundiários, aqueles que foram o suporte do regime que oprimiu e explorou o povo durante quarenta e oito anos!Numa situação em que se diz que não há dinheiro para aumentar os salários dos trabalhadores, nem para investir em sectores prioritários à maioria da população como a habitação, o ensino, a saúde ou a segurança social.
Mas como é que cresceu a riqueza dos capitalistas e dos latifundiários que têm direito a indemnizações?