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Penso que as 4 classes estabelecidas são razoáveis. Dos vários municípios, 27 estão na classe 4.a, 35 na classe 3.a, 62 na classe 2.a e 181, dos quais haveria que descontar alguns, uma vez que não estamos a falar propriamente de municípios das regiões autónomas, portanto, uns 150 estão na classe 1.a Penso que as classes estão relativamente bem distribuídas.
Penso também que os critérios têm o cuidado de atirar para números, como este que eu lhe vou dar, por exemplo, a respeito da classe 1.a na classe 1.a, em que existem 181 municípios -dos quais, como lhe disse, cerca de 150 ou 160 são do continente-, 59 % têm menos que o número de eleitores de classe fixa e 41 % têm mais que o número de eleitores de classe fixa. Tenho a impressão de que fixámos números com algum equilíbrio e que não procurámos fazer um diploma que servisse o município A ou o município B, mas sim que fosse equilibrado do ponto de vista das possibilidades de ascensão, sem pôr em causa que muitos, mas mesmo muitos, dos municípios existentes têm menos condições do que aquelas que estamos a exigir para os municípios que ascendem.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Deputado José Magalhães [...].O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, terminou o tempo de que dispunha. Portanto, pedia-lhe o favor de abreviar a sua intervenção.O Orador: - Eu tenho apenas de dar 4 respostas telegráficas. De qualquer modo, peco-lhe desculpa, Sr. Presidente.
O Sr. Deputado José Magalhães acusou-me de ter iniciado um processo e de, na televisão, ter falado num período de 4 ou 5 meses para que um determinado grupo de freguesias possa ascender a município. Na verdade, e por solicitação, dei essa indicação. Mas é transparente para quem analisar este diploma que se exige que não haja na ascensão falhas tão graves que ponham em causa as freguesias que ascendem a município ou que ponham em causa o equilíbrio dos municípios de origem. Isso leva o seu tempo, não só para uma consulta, como até para todo o estudo que tem de ser feito na comissão parlamentar.
Portanto, não escamoteei nada, está tudo no projecto. Quando me fizeram a pergunta directamente fiz um cálculo de memória e penso que se um conjunto de freguesias procurar junto da Assembleia da República ascender a município será difícil que em menos de meio ano esta Assembleia tenha real consciência sobre o que se passa nessa situação.
Em relação à embaraçada defesa, não respondo, por falta de tempo claro.
Diz que não está preocupado com a situação económica dos municípios porque esse não é um ponto importante.O Sr. José Magalhães (PCP): -Aí há lapso!O Orador: - Os municípios encontrarão soluções. Talvez eu não tenha percebido mas, se não percebi, fiquei com a ideia de que o Sr. Deputado não está preocupado nem com os problemas económicos dos municípios nem do País. Isso é que me alarmou.O Sr. José Magalhães (PCP): - Tentou, mas parece que não dá. Tente outra, que essa não pega!O Orador: - Sr. Deputado António Taborda, penso que respondi anteriormente às duas questões que me pôs, excepto a uma para cuja resposta agradecia que o Sr. Deputado esperasse até falarmos do célebre artigo 14.o, onde o Sr. Deputado tem muito mais razões para perguntar do que eu para responder.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Célebre porquê?O Orador: - Célebre, porque foi perguntado por 3 pessoas. São os senhores que o tornam célebre!
Sr. Deputado Duarte Lima, eu quase lhe diria que, uma vez que estamos em família, lhe respondia depois.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Nós gostaríamos de ouvir!O Orador: - Eu respondo já. Quanto aos argumentos de ordem histórica, penso que já respondi a essa questão. Pergunta-me quais os pedidos que existem. Bem, Sr. Deputado, os pedidos que existem podem ser vistos por um duplo aspecto: os que existiam antes desta legislatura, que eram largas centenas, e os que existem agora, que são cerca de 88 a 100, e dos quais 62 são de freguesias, 5 de municípios e vários de vilas e cidades. Nestes 88 o PCP tem 40 a 50 ...O Sr. José Magalhães (PCP): - 49.O Orador: - Exactamente. Depois vem o PSD em segundo lugar com trinta e tal, em seguida o CDS com cerca de 14 e, por fim, o PS que também já apimentou l pedido. Esta é a explicação de como estão distribuídos estes valores.
1514 I SÉRIE - NÚMERO 35Perguntou-me ainda - e este ponto é importante - se ouvimos as regiões autónomas. Ele é, de facto, importante, se encararmos os órgãos das regiões através dos Srs. Ministros da República. Ora, está citado no n.o 2 do artigo 13.o uma indicação de que este diploma só regulamentado especialmente se poderá aplicar às regiões autónomas, dada a natural especificidade daqueles arquipélagos, quer no que se refere a geografia natural, quer aos seus habitantes.
Finalmente, apesar de me parecer que o Sr. Deputado Silva Graça repetiu perguntas dos seus camaradas de bancada, vou tentar responder-lhe.
O Sr. Deputado começa por cometer uma gaffe enorme dizendo que iniciámos hoje o debate da criação do Município de Vizela.O Sr. Silva Graça (PCP): - Não é gaffe! Foi isso mesmo o que eu disse!O Orador: - Bem, eu penso que estamos aqui a discutir a Lei Quadro dos Municípios. Devo dizer ao Sr. Deputado que, no entendimento, pelo menos, do Partido Socialista, qualquer discussão sobre qualquer município só deve ser feita depois de haver uma lei quadro.
Diz-me que houve aplausos meus quando o meu camarada Oliveira e Silva falava. Consultei, agora mesmo, o Diário da Assembleia da República e não me encontro em nenhum destes pontos. Mas, se o Sr. Deputado quer mandar corrigir o Diário, faça favor. Eu estava até muito calado nessa altura.
Gostava ainda o Sr. Deputado que eu provasse que esta lei não tem alçapões. Sr. Deputado, não tem alçapões! Muito obrigado!Aplausos do PS e do PSD.Durante esta intervenção assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Vitoriano.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Graça, para um protesto.O Sr. Silva Graça (PCP): - Muito obrigado, Sr. Presidente.Sr. Ministro da Administração Interna, nunca é demais repetir aquilo que é correcto, particularmente quando as reviravoltas e as cambalhotas dos partidos são do tamanho da reviravolta e da cambalhota que, neste momento, o Partido Socialista está a dar.O Sr. José Magalhães (PCP): -Muito bem!O Orador: - E se repeti, Sr. Ministro Eduardo Pereira, foi tão-só porque sabe que ontem tive de estar na Câmara Municipal de Lisboa para impedir que o acordo PS/CDS em relação ao Luna Parque fosse mais longe do que foi.
Mas, Sr. Ministro, deixe-me dizer-lhe uma coisa. O Sr. Ministro começou por dizer, na sua resposta preparada durante a noite, que aqueles três primeiros artigos -e referia-se à Lei n.o 11/82- não conseguem resolver o problema dos municípios. Então como é que o Sr. Ministro explica à Assembleia da República e ao País que, sem qualquer lei quadro, nem sequer a Lei n.o 11/82, tenha sido criado o Município da Amadora?
Isto é uma pergunta chã, que merece uma resposta clara da parte do Sr. Ministro da Administração Interna.
Por outro lado, o Sr. Ministro não foi capaz de contestar, nem o Sr. Ministro nem nenhum deputado de qualquer das bancadas - e houve consenso entre todos os partidos com assento na Assembleia da República na Comissão de Administração Interna e Poder Local no tocante à Lei n.o 11/82 -, que no tocante aos municípios os critérios deveriam ser genéricos e não espartilhados, como são os desta proposta de lei quadro e, pior ainda, os do projecto de lei quadro apresentado pelo CDS. Desafio qualquer deputado de qualquer das bancadas a contestar isto. Eu e o meu camarada Anselmo Aníbal -e outros camaradas meus - no debate da Comissão de Administração Interna e Poder Local para a elaboração da Lei n.o 11/82 tivemos uma participação e uma intervenção muito concretas.
Para terminar, Sr. Ministro, dir-lhe-ei que só há uma explicação para a alteração muito grande, quer quanto ao processo, quer quanto ao conteúdo do projecto de lei de criação do concelho de Vizela por parte do Partido Socialista. O Sr. Ministro bem conhece, pois já vi que leu o Diário da Assembleia da República, de 12 de Maio de 1982.O Sr. Ministro da Administração Interna: - De 11 de Maio!O Orador: - O debate foi a 11, mas a data do Diário é 12 de Maio.
O projecto de lei do Partido Socialista para a criação do concelho de Vizela diz o seguinte:ARTIGO 1.oÉ criado o concelho de Vizela, com sede na vila de Vizela.ARTIGO 2.oSerá organizado no prazo de 30 dias pela [...]O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, acabou o seu tempo. Agradeço-lhe o favor de abreviar a sua intervenção.O Orador: - Tem mais 3 pequenos artigos, pelo que não é nada comparado ao vosso actual projecto de lei. Isto integra-se, naturalmente, numa pergunta: Sr. Ministro da Administração Interna, não haverá da parte do Partido Socialista uma reviravolta no tocante ao contrato com o PSD? Mais concretamente, aquando da campanha eleitoral, um ilustre dirigente do PS disse à população vizelense duas coisas. A primeira, que se houvesse, depois das eleições, um contrato PS/PSD para a formação de um governo, como houve, esse contrato nunca se estenderia ao problema de Vizela.
A população de Vizela, desconfiada, fez uma segunda pergunta: «Mas isso quer dizer que o Partido Socialista votará qualquer projecto de lei criador do concelho de Vizela?» E a resposta do ilustre dirigente do seu partido foi: «Com certeza!»
Esperamos por quinta-feira, Sr. Ministro da Administração Interna.Vozes do PCP: - Muito bem!
19 DE OUTUBRO DE 1983 1515O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, há várias inscrições, e não sei se o Sr. Ministro quer responder já ou se responde no fim a todas.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Respondo no fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso, para um protesto.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Não é propriamente para um protesto. Mas, dado que não me posso servir de outra figura, que seja essa.
O Sr. Ministro entendeu citar-me ou louvar-se de uma afirmação minha sobre as vantagens e o interesse de sentir e conhecer o sentimento das populações. Não me recordo em que contexto fiz essa citação, mas não a enjeito, na medida em que é esse o meu ponto de vista.
O que eu não queria é que se confundissem as coisas. Se sempre defendi que a Constituição deveria ter ido muito mais longe na consagração das consultas populares, a verdade é que hoje tenho de me enquadrar naquilo que a Constituição fixa. Tenho a obrigação não só de a respeitar, como de velar pelo seu respeito. Portanto, não posso deixar de considerar, embora me pese, que o modo como se enquadram na lei quadro as consultas locais fere frontalmente aquilo que a Constituição dispõe nessa matéria. Gostaria que a Constituição dispusesse de outro modo. Infelizmente assim não é, e eu tenho de respeitar aquilo que a Constituição dispõe.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes, também para um protesto.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - O Governo apareceu-nos hoje olheirento, tartamudeante ...Risos do PS e do PSD.... depois de uma longa noite a fazer o «trabalho de casa», a responder às perguntas que haviam sido formuladas pelos Srs. Deputados das diferentes bancadas. Tartamudeou, não se lhe regateia o mérito do trabalho em casa desenvolvido, mas as respostas não surdiram como seria necessário que tivessem surdido.
A verdade é que o Sr. Ministro, que teve o cuidado de aclarar o seu pensamento relativamente a uma grave afirmação ontem aqui produzida - e que eu tive também o prazer de reler hoje através do texto dactilografado que me chegou às mãos-, não teve igual cuidado em responder a todas as questões que eu havia formulado. Não foi por acaso que a questão relativa a saber se esta proposta de lei continha ou não mecanismos eminentemente dilatórios em relação à constituição do concelho de Vizela não foi respondida.O Sr. Silva Graça (PCP): - Muito bem!O Orador: - E não foi por acaso porque se pretende que esta lei quadro seja discutida no âmbito de um debate juridicista, puramente técnico - tecnocrático até -, e nós recusamos fazer esse debate, porque esta lei quadro ou responde a realidades políticas palpitantes ou então foi gizada à revelia da vida e, como tal, nada vale.
Para além daquilo a que o Sr. Ministro não respondeu e que eu gostaria, em relação ao que lhe perguntei, tivesse respondido, acresce que vem agora fazer uma afirmação que só não qualifico porque entendo que lhe assiste, plenamente, o direito de não ser especialista em determinados domínios e de ignorar determinado ripo de processos legislativos. Vem o Sr. Ministro dizer que o Governo poderia, a todo o tempo, apresentar a esta Câmara um pedido de autorização legislativa para a feitura do diploma regulamentador das consultas locais aos cidadãos. Lembraria ao Sr. Ministro que jamais o Governo poderá lançar mão desse mecanismo, porque uma tal competência pertence à Assembleia da República, é indelegável, está na ...O Sr. Presidente: - Terminou o seu tempo, Sr. Deputado. Faça o favor de abreviar.O Orador: - ... está na área de reserva absoluta dos seus atributos, e, portanto, o executivo não poderá, nesta matéria, como certamente desejaria, invadir domínios que lhe não pertencem e, assim, governamentalizar a vida política portuguesa.
Para concluir, dado que eu ontem fiz a acusação, que mantenho, de que o Governo nos apresentou uma proposta de lei de modo atabalhoado, precipitado e precipitoso, que é, em si mesma, eivada de erros técnicos, cheia de incongruências, de contradições, e que é a imagem de um governo rilhado de toda a série de divisões, eu quero dizer ao Sr. Ministro que o atabalhoamento a que me referia se estende também às respostas que agora adrede nos quis dar, que de modo nenhum satisfazem a minha bancada e, no que me toca, as perguntas que ontem tive o ensejo de lhe formular.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal, para um protesto.O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Ministro, quero fazer dois protestos em relação a duas afirmações que fez.
A primeira diz respeito ao facto de não conhecer a Lei n.o 11/82. Parece-me caricato que o diga e, por circunstancialmente estar a ocupar um Ministério que, aliás, nem tem uma cércea muito alta, como sabe ...Risos do PS.... presumo que esse facto só traduz uma certa tentativa de menorização.
A Lei n.o 11/82, nos seus três primeiros artigos, tem um normativo genérico que o Sr. Ministro, apesar de não ser especialista, tem obrigação de conhecer. Esse normativo genérico não desmunicia a individualização de tratamento no seio da Assembleia da República. Portanto, não venha o Sr. Ministro menorizar quem conhece a Lei n.o 11/82- como nós conhecemos - e não traga argumentos falsos e incorrectos.O Sr. Silva Graça (PCP): - Muito bem!
1516 I SÉRIE - NÚMERO 35O Orador: - Ainda um ligeiro protesto, também, em relação ao desconhecimento que mostra do artigo 14.o da Lei n.o 11/82. Quem parece não a conhecer é o Sr. Ministro. As razões históricas e outras razões são razões que implicitam a ideia de que há razões para além das razões indicadas como estatísticas e numéricas, decorrentes de uma tentativa de ordenamento pura e simplesmente assente em dados numéricos.
O segundo protesto resulta da forma incorrecta como o Sr. Ministro me perguntou se compreendi a diferença entre o artigo 2.o e o artigo 3.o Eu devo dizer-lhe que compreendi bem, mas talvez o Sr. Ministro nos deva explicar melhor. O Sr. Ministro não respondeu à pergunta feita. A pergunta foi feita no sentido -para que compreenda o que aqui é dito e não responda julgando que menoriza a Assembleia da República - de saber da prevalência do artigo 3.o sobre o artigo 2.o ou do artigo 2.o sobre o artigo 3.o O que o Sr. Ministro respondeu foi que um refere-se a factores de decisão e o outro a requisitos e que, prioritariamente, tratava dos factores de decisão e só depois se tratava dos requisitos, querendo com isto dizer, se bem o entendi, que o artigo 2.o prevalece sobre o artigo 3.oO Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o seu tempo terminou. Peco-lhe o favor de abreviar a sua intervenção.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Nós queríamos saber da sua boca, porque o que os Srs. Deputados pretendem fazer já nós sabemos. Muito obrigado, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Digamos que ao menos este debate teve a virtude de, ao contrário do de ontem, ter sido clarificador. Ficámos a saber que o PS muda de posição; mas o Sr. Ministro não. Quando o Sr. Ministro foi a Vizela e prometeu a criação rápida do município estava sempre a pensar em que queria antes uma lei quadro. O PS dizia ao contrário; o Sr. Ministro não. Mas foi bom que nós tivéssemos ficado a saber.
Mais ainda: ficámos a saber que, em 1982, quando o PS zurziu a AD -e o CDS em particular- por querer uma lei travão, zurzia sem convicção. Ao menos, o Sr. Ministro; a sua bancada não; agora sim. Eis uma lógica que é muito instrutiva, sobretudo para aqueles que neste momento estão aliados com o partido do Sr. Ministro, mas muito instrutiva também para todo o nosso povo, para nós todos, para toda esta Assembleia. É uma metodologia exemplar em matéria de manutenção, de coerência, de posições, com este factor adicional muito grave que motiva o nosso protesto no plano imediato: o Sr. Ministro fugiu às questões centrais, a todas as questões centrais que nós colocámos. Primeiro, a de que a discussão da lei quadro, da lei travão, é um pretexto, é uma delonga para a criação de Vizela, que à luz de qualquer critério devia ser criada -e criada já-, qualquer que seja a bitola. Ela cabe em todas as bitolas, salvo nas que sejam tão absurdas, como a do CDS, em que não cabe nada, e em que realmente a lei travão se transforma na completa asfixia da possibilidade de desenvolvimento da vida municipal, como o Sr. Ministro ontem acentuou.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador r-Segundo aspecto: o Sr. Ministro, ao vir aqui propor aquilo que há um ano considerava dispensável, isto é, um espartilho territorial, incorreu no mesmo vício em que incorriam aqueles que no ano passado criticava. Isto é, é muito difícil meter numa bitola aritmética um país que se mede em pessoas e numa multiplicidade de variáveis e de factores. É difícil meter este país, estes municípios, numa bitola com l, 2, 3, 4, 5 ou 6 classes. É um esforço que conduz a resultados tão desgraçados, ou tão pouco airosos, como aquele que está aqui presente à nossa frente. Aliás, de acordo com esse critério aritmético, desprovido de qualquer factor histórico, provavelmente Portugal não seria viável numa lei de criação de países. E nós obviamente não assumimos um critério tão absurdo.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Ministro assumirá os que entenda.Aplausos do PCP.Quanto a Vizela - termino já, Sr. Presidente -, ficámos a saber, mas era importante que o Sr. Ministro aqui o explicitasse, que ao cabo de longos meses o Sr. Ministro vem dizer aqui aquilo que não ousou dizer frontalmente ao povo de Vizela. Isto é, que, ao longo de semanas, multiplicou afirmações sem conteúdo e que pretende remeter para as calendas, para o dia de são-nunca-à-tarde, ou à meia-noite - uma vez que aproveita as horas de alturas sobre este aspecto, trabalhosa e utilmente, como vimos hoje -, a criação, finalmente, do conselho de Vizela. Nós dizemos a isso que não, que isso é pura e simplesmente iludir, frustrar as expectativas justas que o povo de Vizela tem direito a não ver frustradas. E nós continuaremos a batermo-nos para que isso aconteça, até ao limite dos limites.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Cidade Moura.A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - Eu desejava protestar, Sr. Ministro, porque penso que me fiz entender mal.
Em primeiro lugar, eu não me referi à qualidade da lei, mas à circunstância de o Sr. Ministro, conhecendo o poder autárquico, conhecendo a missão de deputado, ter ultrapassado, não só esta assembleia, mas sobretudo o seu próprio partido. Pergunta-se por que é que esta proposta de lei não é um projecto de lei do PS? O Sr. Ministro terá as suas razões. Em todo o caso, como deputada, embora não pertença à «família», espero, pelo menos, que o Sr. Ministro me ouça como visitante tolerada.
19 DE OUTUBRO DE 1983 1517Quanto às afirmações que nós fizemos sobre a intervenção das populações, por acaso tenho-as aqui, e penso que são bastante claras. São de 11 de Junho de 1981 e passo a citá-las:Pensamos também que a iniciativa de criação de novas freguesias ou novos municípios, para além de deputados ou de grupos de cidadãos, deveria pertencer às assembleias municipais. É nosso entender que as assembleias municipais são as entidades que em melhores condições estão, gestionária e politicamente, para apreciarem as vantagens e inconvenientes da criação de novos órgãos.
É evidente que, porque nós acreditamos na dinâmica popular, a explicação que o Sr. Ministro nos deu -de um quadro passivo do que é a passagem de uma vila a município- não se enquadra na dinâmica popular que nós consideramos indispensável para o poder local. É evidente que nós compreendemos perfeitamente que haja necessidade de uma meia dúzia de princípios, exactamente para se acabar com as cartas de alforria dos caciques. Nós sempre fomos partidários disso, mesmo na Comissão do Poder Local. Colaboramos da melhor maneira, não de acordo com todos os critérios estabelecidos, mas procurando melhorá-los da forma que entendemos.
Portanto, consideramos que o assunto é complexo. E é tão complexo ...O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, agradecia-lhe o favor de abreviar, visto que esgotou o tempo de que dispunha.A Oradora: - E é tão complexo que nunca um ministro que tivesse estudado este problema poderia tomar responsabilidade de vir pessoalmente fazer o indicativo à Assembleia da República da forma como ela deve legislar. Eu acho isto de uma enorme gravidade, para aquilo que o Sr. Ministro representa nesta Assembleia, como Ministro do Partido Socialista e como, de qualquer maneira, Ministro de um partido que se diz democrático e que tem provado de muitas formas, diz ele.Vozes do PS: - E é! E é!A Oradora: - Óptimo! Eu acredito que o Partido Socialista seja democrático, mas devo dizer que me espanta muito menos a concepção de poder local que vem do CDS do que a proposta de lei que o Sr. Ministro pôs aqui.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Nogueira de Brito tem a palavra, também para formular um protesto.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar -como já alguns colegas meus que me antecederam se referiram, em termos genéricos, ao debate-, eu queria lamentar algumas confusões, que são lamentáveis e que se estão a fazer hoje nesta Assembleia propositadamente.
Em primeiro lugar, a confusão que se faz sobre a necessidade da lei quadro. Considera-se natural que seja necessária uma lei quadro para a criação de
freguesias, mas não se considera natural que, para a criação de uma autarquia com a importância do município, seja necessária uma lei quadro. É lastimável que se persista nesta confusão.Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Por outro lado, diz-se que houve consenso de todos os partidos e, desde logo, que esse consenso foi sobre a desnecessidade da lei quadro. Mas depois volta-se ao assunto e diz-se que o consenso foi sobre a conveniência ou a necessidade de critérios genéricos para a criação de municípios. Ora, critérios genéricos são necessariamente os que constam de uma lei quadro, não são os que se hão-de traduzir numa apreciação casuística da constituição de municípios. Confundir lei quadro, critérios genéricos e critérios espartilhantes, tudo no mesmo saco, é realmente lamentável.
Por outro lado, confundir-se também atrofia da vida municipal de um país que tem 305 municípios com criação de novos municípios é também qualquer coisa que ultrapassa o entendimento de todos nós. Saber se uma lei quadro é atrofiante para a vida municipal, porque não permite a criação de novos municípios, é realmente uma confusão, que se pretende fazer deliberadamente.
Sr. Ministro: no que respeita às classes, também tenho de protestar, porque não foi convincente - desculpe-me - e não respondeu. A questão que eu lhe ponho é a seguinte: o Sr. Ministro considera excelente o ter 4 classes de municípios, e eu considero que não compreendo as suas 4 classes, quando os pressupostos de que nas 4 classes se faz derivar a constituição de municípios são iguais de umas classes para as outras.
Por outro lado, Sr. Ministro, tenho de fazer um último protesto. O Sr. Ministro, quando se referiu a uma intervenção da bancada do PSD, disse que estávamos a falar em «família». Realmente não estamos, Sr. Ministro. O Governo está a responder perante a Assembleia da República e não está a falar em «família» com nenhum dos grupos parlamentares.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Lima.O Sr. Duarte Lima (PSD): - Sr. Ministro da Administração Interna: Agradeço a forma bem humorada como respondeu, embora de forma incompleta, às perguntas que lhe foram feitas. E digo, em primeiro lugar, de forma bem humorada porque me parece que o rigor hermenêutico em V. Ex.a se casa um pouco melhor com a graça do que na bancada dos nossos colegas do Partido Comunista, Mas digo também de forma incompleta porque lhe perguntava - e V. Ex.a não me respondeu a isso - se, particularmente o Ministério da Administração Interna, dispunha num caso tão importante como este dos elementos de análise técnica necessária para saber, caso a caso, quais os pedidos, quais os peticionários, que podem aceder a municípios.
Em segundo lugar, Sr. Ministro, esta Câmara é uma Câmara política e a discussão desta lei é uma discussão política. E, quando V. Ex.a faz a referência ao problema da «família», eu quero referir-lhe - permita-me - que há um elemento mais íntimo da «família», que por acaso é o presidente da Câmara de Guimarães, que eu
1518 I SÉRIE - NÚMERO 35penso que é militante do Partido Socialista, que disse, atribuindo-lhe um processo de intenção -hoje, pelo menos eu ouvi isso na Radiodifusão -, que V. Ex.a estaria a querer fazer uma lei quadro para um caso concreto, que era o caso de Vizela. Ora, eu, que tenho de V. Ex.a uma imagem corripletamente diferente desta e que penso que tem um elevado critério de análise e tem uma dimensão adequada do Estado, gostaria que quaisquer suspeições que sobre a «família» - embora com as reticências que o Sr. Deputado Nogueira de Brito lhe põe - fossem lançadas pudessem ser esclarecidas. Isso tem que ver um bocado com a questão que eu coloquei, ou seja, que esta lei não pode ser feita para o caso concreto, pois a lei tem de ser feita em termos gerais e abstractos.O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Ministro para responder, informo os Srs. Presidentes dos grupos parlamentares que o Sr. Presidente da Assembleia os convoca para uma reunião no intervalo da sessão, que terá lugar às 17 horas e 30 minutos.
Para responder aos pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Silva Graça falou de cambalhotas e de ligações. O Sr. Deputado é dos poucos deputados que não pode falar nem de cambalhotas nem de ligações. Se o secretário-geral do seu partido era capaz de fazer ligações com o Diabo, por que é que eu não hei-de poder fazer com o PSD? Quer dizer, é uma coisa que o senhor tem de me explicar antes de me fazer essas perguntas. De qualquer maneira, tem melhor cor.
O Sr. Deputado disse também o seguinte: por que é que isto não é uma lei do PS? O Sr. Deputado disse que o PS tinha apresentado, num determinado debate havido nesta Assembleia, uma lei que tinha quatro artigos.Vozes do PCP: - Não é só isso!O Orador: - Srs. Deputados, eu não sei se o que o Sr. Deputado Silva Graça pretende é criar as condições reais e efectivas, para que haja análises correctas dos casos que se apresentam, ou se o Sr. Deputado é tão masoquista que o que quer é colocar questões perdidas. Eu não sei o que quer. O Sr. Deputado vem defender uma lei que não passou. Devo-lhe dizer que sempre estive de acordo com a existência de uma lei quadro que acabasse por desdramatizar as situações e que nos pusesse a discutir os critérios possíveis para atender determinados pedidos.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso voltou a fazer uma correcção à situação do artigo 14.o Sr. Deputado, já compreendi. Estamos a tratar de fazer agora uma proposta concreta que leve em atenção talvez alguma ligeireza com que eu, Eduardo Pereira, a escrevi. Na altura própria, o Sr. Deputado terá a satisfação das indicações úteis que me deu.
Quanto ao Sr. Deputado José Manuel Mendes, do PCP, penso que o que o Sr. Deputado pretende, nesta sua segunda intervenção, é que eu afirme se a lei quadro é para mim parte de um mecanismo dilatório para não chegar a nada ou se é o processo que eu antevejo de se poderem analisar correctamente as situações. Ê o processo que eu e o Governo ante vemos para se chegar a análises correctas das situações.
Depois, o Sr. Deputado deu-me uma curta lição sobre a capacidade ou não legislativa do Governo em determinados aspectos. Muito obrigado! Eu estava a pensar mais no poder regulamentar do Governo para depois as desenvolver. Talvez não me tenha expressado bem, mas de qualquer maneira, ficam aqui os meus agradecimentos pela lição.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Ora essa! Não tem de quê!O Orador: - Não! Não! É sempre de agradecer.
O Sr. Deputado Anselmo Aníbal tornou-me a falar no artigo 3.o O Sr. Deputado, que desenvolve largas teorias sobre a análise política, sobre a não necessidade de outros critérios, não protestou pelo facto de exactamente esses elementos estarem situados em terceiro degrau do artigo 3.o da Lei n.o 11/82, depois de todos os critérios frios, numéricos, matemáticos que lá quiseram colocar. E quando o Governo, dando testemunho de uma forma de pensar diferente, os coloca na alínea a), o Sr. Deputado diz que não percebe e ainda nos critica.
O Sr. Deputado José Magalhães -peço-lhe desculpa- disse que eu tinha feito uma determinada visita. É verdade. Quando assisti aos debates aqui, quando fiz a visita que diz que eu fiz e depois de a visita que na realidade fiz, eu sempre disse que a ordem era: lei quadro, primeiro; votação de qualquer projecto que aparecesse, depois. Mantenho a coerência do que venho dizendo ao longo destes meses.
Diz ainda o Sr. Deputado que as 4 classes não são bitola possível e que quase se poderia dizer que, à luz do que eu penso, se podia pôr em causa Portugal não ser país.O Sr. José Magalhães (PCP): - É uma forma de expressão!O Orador: - Não, peço desculpa, à luz do que o senhor pensa. Vamos distinguir, porque à luz do que eu penso Portugal continuará a ser país.
A Sr.a Deputada Helena Cidade Moura colocou-me um grupo de questões, depois de tecer algumas considerações, que eu já tinha compreendido da primeira vez que interveio, que se resumiam nisto: mas por que é que é o Governo a apresentar uma proposta de lei e não é o seu grupo parlamentar a apresentar um projecto de lei? Bem, o Governo resolveu apresentar; não constitui isto, digamos, uma prepotência nossa, do Governo, em relação ao nosso grupo parlamentar. Podia o PS perfeitamente ter apresentado um projecto de lei, mas pareceu-nos a nós, Governo, que devíamos apresentar uma proposta de lei e apresentámos. Isto não tem nada de atentatório pela nossa parte, nem de menos respeito pela Câmara.
Falou-me também a Sr. Deputada que eu tinha apresentado um quadro passivo de passagem de vila a cidade. Eu não fiz a mais pequena referência a isso, nem esta proposta de lei contém qualquer elemento sobre isso.
Mas depois a Sr.a Deputada disse alguma coisa, que eu peço desculpa de para tal chamar a atenção, porque é na verdade muito importante. Disse isto: «este as-
19 DE OUTUBRO DE 1983 1519sunto é na verdade - e reconheço - muito complexo». Sr.a Deputada, é tão complexo que eu penso que só se pode resolver a partir de uma lei quadro.A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - Feita pela Assembleia da República!O Orador: - Desculpe, a Sr.a Deputada só não está a discutir uma lei quadro da iniciativa da Assembleia da República porque a Sr.a Deputada não tomou a iniciativa que tomou, por exemplo, o CDS, que apresentou uma lei quadro para discutir.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Dá-me licença que o interrompa. Sr. Ministro?O Sr. Ministro da Administração Interna: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): -Sr. Ministro, esta proposta de lei, se daqui sair, será sempre uma lei feita pela Assembleia da República. E é perfeitamente democrático que o Governo apresente uma proposta de lei. Eu começo a não perceber onde é que estou!Aplausos da UEDS, do PS, do PSD, do CDS e da ASDI.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Deputado, tem toda a razão.
Sr. Deputado Nogueira de Brito: Agradeço-lhe as considerações que fez a propósito da defesa de uma lei quadro. Estou completamente de acordo com essa defesa. Eu penso que o Sr. Deputado vai ter a moléstia de a repetir mais 3 ou 4 vezes, porque os deputados do PCP ainda não perceberam. Agradeço-lhe muito porque penso que o Sr. Deputado tem razão.
O Sr. Deputado Duarte Lima fez-me uma pergunta à qual - eu peco-lhe desculpa - não posso responder. Nós temos neste momento, no continente, 300 concelhos.Vozes do PSD: - 275!O Orador: - Peço desculpa, são 275. Sr. Deputado, se nós pegarmos nos critérios desta proposta de lei e dissermos que todos os concelhos que se encontram no grupo l, que tenham mais de 1 000 km2, se podem bipartir em 2 de 500 km2, são largas dezenas aqueles que podem aspirar a vir por esse facto, a ser município. Mas se o Sr. Deputado levar o seu exercício tão longe que cada 3 ou 4 concelhos percam algumas freguesias para formar concelho, suponho que teremos algumas dezenas muito largas, em número superior às outras, que possam vir a ser concelho.
O problema é diferente perguntando quais são aquelas que os vários grupos parlamentares, no seu entendimento, pensam que reúnem um mínimo de condições para, pelo menos, as colocarem em debate nesta Assembleia da República. Os números variam. Há os que dizem que são 12 e há os que tiveram apenas a coragem de apresentar 5.
Ora bem, é muito difícil responder ao Sr. Deputado mais concretamente do que nesta generalidade em que lhe respondi. Podemos fazer vários ensaios, mas isso vai depender da vontade de um conjunto de freguesias e dos grupos parlamentares ou dos deputados seus representantes colocarem aqui ou não o problema. Penso que é mesmo heresia falar de um número, porque não o devemos fazer, no respeito pela liberdade que os outros têm de o apresentar. Portanto, eu não sei o número. Posso colocar à sua disposição um computador e vários elementos e o Sr. Deputado depois sobre isso raciocina. Mas eu não lhe posso dar resposta mais concreta do que esta que lhe dei.
O Sr. Deputado fez uma referência ao meu camarada e amigo presidente da Câmara Municipal de Guimarães, dizendo que ele teria dito esta lei que eu apresento foi «vestida» para Vizela. Eu habituei-me a respeitar, não só as opiniões dos meus camaradas, como dos meus adversários. Ele seguramente que respeitará e terá algumas dúvidas quando faz essa afirmação. A Câmara poderá - e, senão, eu forneço-lhe elementos - verificar que esta Assembleia da República e a comissão parlamentar respectiva propunham um artigo 3.o tão parecido com aquele que o Governo veio a adoptar, que nunca se poderia atribuir ao actual Ministro da Administração Interna essa intenção.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Lemos Damião, já no decurso da resposta do Sr. Ministro, inscreveu-se. Fazia o favor de dizer para que efeito.O Sr. Lemos Damião (PSD): - Eu tenho de usar a figura regimental do protesto, muito embora não vá fazer um protesto.O Sr. Presidente: - Protesto em relação a quê, Sr. Deputado?O Sr. Lemos Damião (PSD): - Á intervenção do Sr. Ministro, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro respondeu a vários protestos. O Sr. Deputado, até porque não era interveniente no debate, não tem neste momento direito à palavra. Eu lamento, Sr. Deputado ...O Sr. Lemos Damião (PSD): - Certo, Sr. Presidente. Não há problema.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado terá oportunidade de dizer aquilo que tem para dizer em outra ocasião.A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - A Sr.a Deputada Helena Cidade Moura pede a palavra para que efeito?A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - Pedi a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - O Sr. Presidente concedeu a palavra ao Sr. Deputado Lopes Cardoso para tecer comentários sobre as palavras que eu dirigi ao Sr. Ministro da Administração Interna?
1520 I SÉRIE - NÚMERO 35O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, foi o Sr. Ministro que autorizou a interrupção e não a Mesa.A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - Sr. Presidente, então eu peço a palavra para exercer o direito de defesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É evidente que temos sensibilidades democráticas bastante diferentes nesta Assembleia. Não estou a querer fazer maniqueísmo, mas não se pode considerar que uma proposta de lei, que vem com um pedido de urgência e que não baixa à comissão respectiva, seja exactamente a mesma coisa do que um projecto de lei feito pela Assembleia da República. Há aqui qualquer coisa que não entendo. O Sr. Deputado Lopes Cardoso também não entende. Mas eu tenho razões para não entender. Ele possivelmente pertence à família [...].O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de explicar à Sr.a Deputada Helena Cidade Moura que eu só careço da autorização de uma pessoa nesta Assembleia para comentar as intervenções aqui feitas por qualquer deputado. Ora, essa autorização é do Sr. Presidente da Assembleia e não de qualquer Sr. Deputado. Portanto, continuarei a comentar as intervenções da Sr.a Deputada Helena Cidade Moura ou de qualquer outro Sr. Deputado quando entenda que o deva fazer e sempre que o Sr. Presidente me der autorização para tal.O Sr. Presidente: - Para fazer a apresentação do projecto de lei n.o 216/III, relativo à lei quadro da criação de municípios, tem a palavra o Sr. Deputado Abreu Lima.O Sr. Abreu Lima (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: O Centro Democrático Social apresentou à Assembleia da República o projecto de lei n.o 216/III, que tem por objectivo a institucionalização de uma lei quadro, onde se definem os princípios e os condicionalismos conducentes à criação de novos municípios, e que hoje se encontra em discussão neste Parlamento, uma vez que a Lei n.o 11/82 não é nem suficiente nem explícita quanto à criação de municípios, pelo menos com a mesma profundidade e extensão que aquela disposição legal prevê para a criação de freguesias.
Este projecto de lei, fundamentalmente igual ao projecto de lei n.o 338/11, que o meu grupo parlamentar apresentou na legislatura anterior -foram apenas introduzidas ligeiras alterações quanto ao número de eleitores e em relação à área territorial, em consequência de contactos e do diálogo que tivemos com alguns elementos ligados à administração municipal, e uma alteração mais substancial no que se refere à não vinculação do parecer dos órgãos deliberativos dos municípios de origem -, procura reflectir a preocupação que temos de um surgir por este País fora de um número desmedido de municípios, numa altura em que ainda não sabemos que tratamento, que dimensão e que objectivos reais e concretos há-de ter a administração regional.
Quem está habituado a administrar a vida municipal e a ser responsável pela tendência e pela satisfação das necessidades dos municípios sabe como é difícil coadunar as finanças locais e as competências camarárias com as carências dos territórios concelhios e das populações.
Há inúmeros problemas cuja solução é fundamental à vida do concelho e à satisfação dos anseios das populações, que não podem ser solucionados, exclusivamente, à custa das próprias forças e das disponibilidades das câmaras municipais.
Há faltas, insuficiências, dificuldades a nível municipal que só podem ser atendidas e satisfeitas em conjunto com os municípios vizinhos; há toda uma economia de escala que é incompatível com potencialidades diminutas e insuficientes, tanto em área como em população, de alguns concelhos.
O meu partido já teve oportunidade de referir nesta Assembleia, pela voz do Sr. Deputado Oliveira e Sousa, a este propósito o seguinte:[...] Um concelho terá que ter uma área e população tais, que, em aliança com uma demarcação geográfica, uma tradição cultural e um espírito colectivo que o identifique, permita o cabal funcionamento dos serviços municipais, com o mínimo de custos e o máximo de benefícios para os seus habitantes, e que constitui, em última análise, a finalidade própria da instituição municipal.
E se isto é verdade para todos os concelhos existentes no país, é-o particularmente para as iniciativas de criação de novas autarquias, e pelas quais esta Câmara assume plena e exclusiva responsabilidade.
Por alguma razão se verifica por toda a Europa a tendência, não para a criação, mas para a fusão de autarquias, de forma a atingir âmbitos mais vastos de actuação, a que possam corresponder mais e melhores serviços pelo aproveitamento das economias de escala.
Dentro desta orientação, pensamos que não deve ser considerada a possibilidade de criação de novos municípios que não ofereçam ab initio, além da garantia de uma saudável satisfação financeira, a disponibilidade de uma área territorial suficiente, que assegure às populações nela concentradas a possibilidade de uma fácil resolução dos seus problemas normais, enquanto não se encontrem definidas e instituídas as regiões, uma vez que será através delas que muitos dos problemas e deficiências municipais serão substancialmente atenuados ou resolvidos.
A minha experiência de autarca, ao longo de 7 anos, no exercício de presidente de uma câmara municipal, aconselha-me e empurra-me, bem como a numerosos presidentes de outras câmaras, a sair e a procurar cada vez mais, fora dos limites concelhios, a solução para muitas situações que não consigo resolver dentro do território a que se confina a competência municipal e apenas com o apoio dos recursos financeiros a que estamos necessariamente limitados.
Há situações naturais do território com influências profundas no sentir e no actuar das populações, há
19 DE OUTUBRO DE 1983 1521condições climáticas, de temperatura, pluviométricas, orográficas, que impõem inexoravelmente a determinadas populações um modus vivendi igual e indiferenciado, que é incompatível com um fraccionamento administrativo do território, com o talhar de novas fronteiras, que podem ser consentidas pelas balizas de uma lei quadro demasiado fácil, aproveitadas pelo despertar, muitas vezes inconsequentemente, de bairrismos exacerbados e interesses menos claros.
Não existindo neste momento uma legislação adequada à criação de novos municípios, uma vez que as disposições do Código Administrativo estão ultrapassadas e desactualizadas, devem estabelecer-se, é certo, condições legais para a criação de novos municípios. Mas entendemos que a lei quadro que venha permitir e disciplinar o seu aparecimento não deve facilitar nem consentir a sua proliferação.
Assim, entendemos que todo o novo município deve ser cuidadosamente estudado e deve ter uma área mínima, nunca inferior a 50 km2. Não estamos convencidos que uma grande densidade populacional concentrada num pequeno território constitua condição praticamente suficiente para surgir um novo município, uma vez que a densidade populacional elevada permitirá dispor, quase sempre, numa pequena área, de uma população razoável e de um número de eleitores considerável.
O ordenamento do nosso território está praticamente por fazer. Julgo não errar se disser que a grande maioria, se não a totalidade, das nossas câmaras municipais não dispõem ainda do ordenamento territorial do concelho e muito menos de um plano director municipal, que lhes permita conhecer e avaliar com exactidão das necessidades, definir as prioridades, medir e coordenar actuações de diferentes naturezas. Nestas circunstâncias, tudo o que seja o permitir e o facilitar a criação de novos municípios não nos parece salutar e consideramos que correremos um grande risco se aprovarmos uma legislação que possa conduzir a uma proliferação de municípios que, a curto e médio prazo, se veja a braços com sérias dificuldades financeiras e de administração, tendo de vir a reconhecer perante as situações de facto que surjam, que se geraram autarquias inconsequentes.
Em face de nos encontrarmos praticamente perante um vazio legislativo no domínio da criação de novos municípios e preocupados com a explosão que possa surgir com pedidos de criação de novos concelhos, quando ainda nada está definido nem criado no domínio da administração regional, e convictos que a instituição do poder regional há-de vir a contribuir e a influir grandemente para o reforço do poder local - que possivelmente poderá ter de ser reformulado em termos diferentes dos actuais -, procuramos acautelar, através do nosso projecto de lei, que a criação de novos municípios seja prudente, não consentindo nc aparecimento de um elevado número de concelhos sem condições de sobrevivência e tranquila continuidade.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS):- O Sr. Deputado Abreu Lima referiu na sua alocução o «bairrismo por vezes inconsequente». Assim, para meu esclarecimento, gostaria que me dissesse como distingue o bairrismo inconsequente do bairrismo consequente.
Tendo em atenção a sua exposição, essencialmente, as dúvidas que levanta quanto à criação de novos municípios - que, em meu entender, tentou um pouco camuflar através da relação desse aspecto com a ausência em muitas zonas de uma política interna municipal e de uma política clara de regionalização- e os requisitos apontados no artigo 4.o do vosso projecto de lei, gostaria que o Sr. Deputado, em relação aos projectos de criação de novas autarquias, ou seja, novos municípios, presentes na Assembleia da República nos informasse quantos seriam aprovados se fossem aceites os requisitos propostos pelo projecto de lei do seu partido. E isto, na medida em que o Sr. Deputado defendeu um critério de grande limitação neste aspecto.
Assim, como um dos proponentes que é, ou pelo menos, como apresentante deste projecto de lei, gostaria que V. Ex.a especificasse quais os concelhos cuja criação está proposta a esta Assembleia da República que passariam o crivo do seu projecto de lei.O Sr. Presidente: - Também para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra a Sr. Deputada Helena Cidade Moura.A Sr.a Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - Srs. Presidente, Srs. Deputados: Queria começar por louvar no CDS a sua coerência.