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Sr. Deputado, permita-me que lhe diga que a sua intervenção de agora, ao dizer que foi pena que os seus esforços não tiveram sido aproveitados, não colhe aqui, na medida em que não me parece que o Sr. Deputado tenha feito outra coisa do que arrumar de outra maneira os preceitos que estavam na Constituição, sem nada lhes acrescentar. E para dizer a mesma
2670 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o79coisa de duas maneiras diferentes sempre é preferível seguir o texto constitucional, para que não sejamos acusados da mesma «anti-constitucionalite».
Finalmente, queria perguntar-lhe se, no seu conceito, e atendendo à intervenção anterior do Deputado António Rebelo de Sousa, o sistema de planeamento que o Partido Social-Democrata defende pode ser transcrito nas teses de Bettelheim.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Teresa Ambrósio, também para pedidos de esclarecimento.A Sr.a Teresa Ambrósio (PS): - Sr. Deputado Nandim de Carvalho: Eu também fiquei extremamente sensibilizada não com a sua preocupação de planeamento regional, pois de há longo tempo que é já bem conhecida, mas, muito especialmente, com a visão anti-constitucional que o Sr. Deputado encontra nesta proposta de lei.
E conhecida a sua preocupação, manifestada na sua intervenção, sobre a necessidade de se instituir um planeamento descentralizado com plena participação das populações integradas nas regiões administrativas ou nas regiões-plano e de se estabelecer uma coerência aceitável entre os planos regionais, os planos sectoriais e o plano nacional, eu perguntava-lhe se considera que estas preocupações ficariam salvaguardadas se se mantivessem, mesmo que em regime transitório, a, comissões consultivas regionais de planeamento, criadas em 11 de Março de 1969 e que, recordo, têm um presidente nomeado pelo Ministro da Administração Interna, têm vogais nomeados pelas juntas distritais e não têm a mínima representatividade das populações.
Em segundo lugar, pergunto-lhe se considera que, para a coerência dos planos regionais com o plano nacional - na concepção de plano regional -, a divisão distrital é a divisão adequada para se fazer planeamento regional.
Por último, pergunto-lhe se considera que os actuais gabinetes de planeamento regional, que não passam de meras secretarias técnicas ou grupos ad hoc e que nunca chegaram a ter existência legal, seriam os departamentos técnicos habilitados para fazer esse planeamento regional.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nandim de Carvalho para responder, se assim o entender.O Sr. Nandim de Carvalho (PSD): - É-me extremamente simples responder às questões que me foram postas, em especial às do Eng.o António Guterres, porque todas as dúvidas que o levaram a formular as perguntas resultam de uma leitura ou não da Constituição.
Eu creio que, se me tivesse ouvido com atenção, não me tinha feito metade das perguntas que fez, pelo seguinte: nós entendemos que a Constituição não deve ser meramente reproduzida mas deve ser, sim, desenvolvida. E quando o Sr. Deputado refere um texto que foi um documento de trabalho entregue à Comissão, não acrescentou que a Comissão não tomou esse documento de trabalho na devida atenção e não o desenvolveu porque, se o tivesse feito, é evidente que daí tinha decorrido um texto homogéneo com a tal principiologia do planeamento a que fiz referência.
Quanto à questão da violação da Constituição, eu devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que eu não disse exactamente isso. O que eu referi foi a « anti-constitucionalite», que é um termo lançado aqui nesta Assembleia e que não tem um sentido muito preciso. O que significa é que não há um respeito por princípios que nos parecem fundamentais da Constituição. E se pegar no n.o 3 do artigo 13.o da proposta em apreço, deve verificar que, mesmo com alterações ou leituras subjacentes, é difícil conciliar estes departamentos regionais de planeamento com o artigo 257.o da Constituição porque, neste artigo, diz-se que as regiões administrativas vão ter um poder de direcção e de superintendência sobre serviços públicos. Os departamentos regionais de planeamento são serviços públicos e, portanto, é este o fulcro da questão.
Sobre a referência que o Sr. Deputado António Guterres fez acerca da demagogia contida na minha intervenção, eu devo dizer-lhe que não há qualquer demagogia nas minhas palavras, mas há sim um equacionar de questões posta, com toda a clareza face a dois articulados - a Constituição e o texto da Comissão.
Quanto às teses de Bettelheim eu tenho pena que o Sr. Deputado não tenha reparado por que é que eu o citei. Eu citei-o para configurar a questão essencial que é: qual é a vontade que define o Plano?
E se entretanto tivesse estado com atenção teria verificado que eu tinha dito que o nosso Plano não é burocrático nem centralizador mas sim descentralizado. Aliás, de acordo com a Constituição, verificaria que eu, quando ia citar Bettelheim, era para tirar a conclusão de que a vontade que vai implementar. executar e elaborar o Plano há-de ser também uma vontade de participar. Espero que não tenha dúvidas quanto a esta citação.
Quanto à Dr.a Teresa Ambrósio, receio também que não tenha ouvido integralmente aquilo que eu disse ou talvez eu não me tenha explicado bem, porque as preocupações de coerência dos planos também foram por mim expressas. Concretamente, eu afirmei que era perfeitamente legítimo que o Governo dimanasse as directivas necessárias, quer de carácter nacional quer de carácter inter-regional. que se devessem sobrepor às ópticas regionais - isso é perfeitamente correcto. O que não é correcto é que seja o Governo Central a impor às regiões a metodologia e a concepção de planeamento que elas devem ter no âmbito que a Constituição reconhece, porque a Constituição reconhece a possibilidade de elaborar planos regionais. Portanto, esta questão da compatibilização dos planos é salvaguardada na minha intervenção.
Nós, aliás, como irá observar na nossa declaração de voto, vamos frisar ainda mais claramente este ponto. Nós somos pela unidade do território nacional dentro do respeito pela diversidade das situações que nele existem.
Quanto à questão das comissões consultivas regionais e à divisão distrital, é muito simples. As comissões consultivas regionais existem sim - aliás toda
25 DE FEVEREIRO DE 1977 2671esta orgânica de planeamento não visa mais do que retocar aspectos criados em 1969 e, no fundo, não se avançou muito mais para além do Conselho Nacional do Plano -, e, quanto a este ponto, o que eu queria dizer é o seguinte: elas já não estão configuradas apenas nos termos do decreto-lei que as criou. Posteriormente, em 1974, elas foram transferidas para o Ministério da Administração Interna e ao serem transferidas para esse Ministério ficaram com novos poderes, ou seja, o da superintendência sobre os governadores civis dos distritos que integram as regiões de planeamento definidas pelas tais comissões consultivas regionais. Logo, como vou buscar o n.o 2 do artigo 263.o da Constituição onde eu faço o apelo às assembleias intermunicipais, órgãos que têm uma forte componente de pessoas eleitas por sufrágio universal, verifica-se a integração das assembleias intermunicipais com as comissões consultivas regionais, não se visa respeitar a divisão distrital contra a qual sempre me tenho rebelado, visa sim ,superá-la e criar um instrumento mínimo de planeamento enquanto não são criadas quer as regiões de planeamento quer as regiões administrativas. Como certamente reparou, eu também não defendi os tais gabinetes técnicos. E se é certo que o Governo, no final de um longo preâmbulo da proposta de lei 5/1, que depois foi retirado, avançava que as comissões consultivas regionais seriam transformadas em gabinetes de apoio à acção regional - os tais GAAR -, o certo é que, do Ministério da Administração Interna ou mesmo do Gabinete do Primeiro-Ministro, não há nenhuma declaração que permita caracterizar estes GAAR. Também não há nenhuma razão para que nós admitamos que estes GAAR venham a ser o sucedâneo lógico das comissões consultivas regionais. Portanto, a questão de fundo é esta: existem ou não existem comissões consultivas regionais?A Sr.a Teresa Ambrósio (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.A Sr.a Teresa Ambrósio (PS): - Eu só gostaria de lhe perguntar se considera essas comissões consultivas regionais representativas das regiões, com a posição que elas actualmente têm, e de que regiões.O Orador: - É evidente que não as considero representativas das regiões, nem sequer das populações, Mas também é evidente que lhes reconheço, tal como posso reconhecer aos actuais gabinetes sectoriais de planeamento, uma prática mínima e experiência de planeamento, uma estrutura mínima que já tem certa audiência através da criação de grupos de trabalho, que não devem - como aliás resulta da sua pergunta - ser deitadas para o chamado «caixote do lixo da história». É que a sua pergunta evidencia precisamente aquilo que eu levantei: as comissões consultivas regionais são para deitar fora?
A sua dúvida serve para favorecer o esquecimento que esta lei faz das comissões consultivas regionais. Ou então a questão é muito mais grave e muito mais funda: a questão não está na articulação de dois Ministérios?O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Teresa Ambrósio.
Tinham entretanto tomado lugar na bancada do Governo o Sr. Ministro do Plano e Coordenação Económica (Sousa Gomes) e a Sr.a Secretária de Estado do Planeamento (Manuela Silva).A Sr.a Teresa Ambrósio (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro do Plano e da Coordenação Económica, Sr.a Secretária de Estado: No prosseguimento da institucionalização da democracia no nosso País surge, para discussão e aprovação nesta Assembleia, a proposta de lei sobre «sistema e orgânica de planeamento e composição do Conselho Nacional do Planou.
Da aprovação desta lei dependerá também, em grande parte, mais uma significativa conquista democrática: a da participação de cada cidadão e de toda a população na definição e construção de novas estruturas económico-sociais e no desenvolvimento do País; isto é, a possibilidade de virmos a ser, como povo, intervenientes directos e responsabilizados no nosso futuro.
Aparentemente, esta lei poderá ser tomada como uma lei menor, já que a formulação do seu articulado surgirá a muitos como o simples traçado de uma orgânica que sustente as tarefas de preparação do Plano. Cremos, por isso, que não será de mais acentuar aqui, hoje e mais uma vez, o enquadramento fundamental desta lei no quadro constitucional progressista por que nos regemos.
Ao falar em plano e, consequentemente de necessidade de planeamento e criação de uma orgânica suporte, é preciso termos em conta que falamos de algo carregado de pressupostos de um passado entre nós e de experiência que se rejeitam.
Para muitos, o Plano é ainda o resultado de uma decisão técnico-política que num dado momento consagra objectivos finais, metas a alcançar para cada sector produtivo, níveis de emprego, taxas de investimento, políticas sectoriais e regionais que assegurem o funcionamento coerente do sistema económico.
Ora, na realidade, se compete ao Plano, na visão da Constituição, regular e racionalizar os mecanismos do sistema económico de forma a que a produção se oriente para a satisfação dos interesses e necessidades do povo português e de forma a garantir o nível e natureza dos investimentos que modelarão um crescimento equilibrado no futuro, a verdade é que o Plano não é uma decisão acabada, determinista, mas sim um processo de contínua correcção e intervenção na realidade sócio-económica.
É esta visão de plano, como sistema de intervenção contínua e dialéctica com a realidade societal, inserida numa organização democrática e num pluralismo de expressão onde se assegure a dominância do projecto socialista constitucional que, Sr. Presidente e Srs. Deputado, se consagra nesta lei.
Esta lei não é, pois, tão-somente uma proposta de um quadro de criação e harmonização de órgãos inerentes à linha técnica, à linha política e de consulta das populações em que se apoiará a metodologia de planeamento futuro no nosso país; o que nela se consagra é sobretudo uma opção por um sistema de pla-
2672 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o79neamento económico-social, esse impossível de se esgotar em qualquer formulação legislativa.O Sr. Carlos Lage (PS): - Muito bem!A Oradora: - Com efeito, no articulado desta lei é bem patente, ao contrário do que já hoje ouvi aqui dizer, a preocupação de se considerar o Plano não como um simples documento ou somatório de documentos caracterizados por um horizonte temporal, mas de se instituir um sistema que adequadamente assumido por órgãos técnicos e de participação central, sectorial e regional permita aos órgãos de Soberania exercer a «orientação coordenada e disciplinada das estruturas económicas e sociais do País e progredir na construção de uma economia socialista» tal como se exprime no artigo 91.o da Constituição.
Não é, portanto, um qualquer plano que se objectiva com esta lei orgânica, mas sim um tipo de plano onde as inter-relações processuais na sucessão do seu faseamento, definem um sistema de participação directa e activa dos cidadãos sem o que, como se reconhece também na Constituição, não haverá consolidação da democracia em geral e da economia em particular.
Esta participação, acentue-se far-se-á !na base de trabalhos técnicos sucessivamente aperfeiçoados de forma a garantir uma intervenção responsabilizada dos vários parceiros sociais e a formulação de opções políticas esclarecidas.
Ao considerar-se assim o Plano, sistema permanente democrático, participado, descentralizado, de orientação e correcção da organização económica e social, repudia-se concomitantemente qualquer outro sistema ou de burocratização centralizada ou de instrumentalização tecnocrata ao serviço de uma maior ou menor liberalização económica.
Neste contexto, esta lei propõe a criação de órgãos técnicos indispensáveis para um conhecimento realístico e com capacidade de elaboração de programas de investimentos e actuação nos sectores: produtivos, de actividade social, de interesses colectivos, nas regiões, nas empresas em geral.
Ao Departamento Central de Planeamento, à Comissão Técnica Interministerial a nível central e aos departamentos de planeamento sectoriais das regiões autónomas e das regiões-plano está incumbida a preparação e acompanhamento em íntima articulação dos planos aos diversos níveis.
A articulação correcta ele funções e ópticas entre todos estes órgãos, explicita de uma coordenação eficaz e equilibrada dos diversos departamentos da administração pública, assegurará a compatibilização, no Plano nacional global, dos diversos planos parciais dos organismos dependentes dos ministérios, das empresas nacionais estaduais e das empresas de interesse público, dos planos regionais coordenados com os planos das unidades administrativas autárquicas, das empresas públicas regionais e das áreas integradas de intervenção.
Estamos certos de que só desta compatibilização resultará um quadro claro, não só necessário mas imprescindível, de garantia de protecção e estímulo às pequenas e médias empresas do sector privado e cooperativo.
Não será inútil ressaltar que da eficiência e nível técnico desses órgãos dependerá profundamente a possibilidade de análise e selecção de alternativas que correspondam aos interesses da organização dos trabalhadores e das entidades económicas.
Mas, ao lado destes órgãos, muitos dos quais com raízes e tradições entre nós que se deverão valorizar e reorientar, insere-se, com esta lei uma estrutura de participação, com suficiente elasticidade para ir permitindo futuras e previsíveis adaptações. A ela pertencem o Conselho Nacional do Plano, os conselhos sectoriais de planeamento e os órgãos consultivos de planeamento da orgânica regional e das regiões autónomas a criar de acordo com propostas de lei próprias.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: entre todos estes órgãos importa salientar o Conselho Nacional do Plano.
Somos de opinião que as funções que ao Conselho Nacional do Plano são atribuídas no contexto constitucional só poderão ser correctamente desempenhadas se se assegurar um tratamento sistemático das várias ópticas em que essas funções terão de ser desempenhadas. Isto é, se essas funções forem assumidas por órgãos completamente mais especializados e de menor âmbito a nível sectorial e regional. Os conselhos sectoriais de planeamento e os correspondentes órgãos consultivos regionais aparecem assim nesta lei como indispensáveis para uma intervenção efectiva, a inserir-se em ópticas cada vez mais englobantes, por parte das populações através das autarquias locais, dos trabalhadores e dos representantes das actividades económicas e sociais nas áreas sectoriais respectivas.
Concebido o Plano, como anteriormente se expôs, não como um produto que se elabora mas como uma intervenção sistemática que se pratica, torna-se evidente que as funções de coordenação do Conselho Nacional do Plano e as funções equivalentes dos restantes órgãos participativos se estendem não apenas à fase de elaboração mas a todo o processo sequente de execução, controlo e revisão, tal como está concebido no art.17.o da presente lei.
Não é por de mais fazer ressaltar o valor, como expressão dos interesses e do controlo político por parte das populações, dos trabalhadores e das entidades económicas, dos pareceres que resultem do desempenho das funções que a este órgão nacional e seus similares especializados são cometidas. Não só os órgãos técnicos terão a beneficiar desses pareceres, podendo si cada momento aferir, a níveis diversos e na óptica específica dos interesses em jogo, a orientação dos seus trabalhos, como também muito especialmente beneficiará o Governo e a Assembleia da República no exercício da sua actividade própria como órgãos de Soberania.
Competindo à Assembleia da República a aprovação das grandes opções e metas correspondentes aos diferentes planos estruturais e ao Governo a respectiva elaboração e execução, ficarão também estes dois órgãos de soberania por sua vez habilitados com informações resultantes da consulta de vários grupos e estratos populacionais de modo a poderem avaliar de uma compatibilização desejável e justa entre as exigências da macroeconomia nacional e da sua inserção internacional e dos interesses e potencialidades de níveis e agentes descendentes da economia.
25 DE FEVEREIRO DE 1977 2673Qualquer tendência de prolongamento de experiência do passado (onde os planos eram elaborados asceticamente nos gabinetes sob orientação superiores que não vinham dos legítimos representantes das populações)está excluída, já que se requer uma transparência dos trabalhos técnicos e o estabelecimento de fluxos vários de informação; também excluída estará a tendência corporativista de compatibilização de interesses, ainda tão arreigada nas nossas mentalidades, se cada entidade representada nos diferentes níveis de representatividade que lhe é concedida tiverem vista fundamentalmente que não tem de aceitar conciliações impostas, mas sim afirmar os interesses do grupo social que representa, expressando-os claramente, embora procurando-os referir ao interesse nacional e às exigências da procura do bem-estar e da qualidade de vida, do povo.
A forma como serão compatibilizados os diversos interesses em presença será definida através da intervenção da Assembleia da República e do Governo, ao proporem, discutirem e aprovarem os planos, assumindo assim a responsabilidade que a estes órgãos compete na definição do projecto colectivo da nossa sociedade.
A independência do Conselho Nacional do Plano de modo que esta seja uma consciência crítica de outros poderes e a sua isenção face à s forças políticas é condição indispensável para assegurar a expressão democrática das várias instancias representadas e poder, numa óptica nacional, contribuir para uma avaliação global das necessidades básicas da população e da possibilidade da sua satisfação face às perspectivas de expansão de riqueza determinadas pelos próprios sectores.
Não será de mais, neste período de crise que atravessamos, deixar de ressaltar também o grau de responsabilização esclarecidamente assumida que aos agentes sociais representados neste Conselho será pedida.
Um acentuar dessa preocupação, de isenção e intervenção responsabilizada na altura da aprovação desta lei quer para um futuro imediato quer para um orlais longo prazo, não parecerá descabido fundamentalmente se tivermos em conta que a democracia como o socialismo não se decreta mas se constrói.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: É reconhecida uma certa indefinição, a corrigir em legislação posterior, da composição de alguns órgãos, nomeadamente os que respeitam à orgânica regional.
O que pode parecer ambiguidade ou menor perfeição legislativa é, porém, quanto a nós, a garantia de que esta proposta de lei não se pretende transitória, consagrando desde já instituições e métodos que a criação de outras estruturas democráticas, nomeadamente a nível regional, poderá vir a pôr em causa ou tornar esta lei prematuramente desactualizada.
Ao perigo de uma certa indefinição e ambiguidade imediata contrapomos um quadro legal que projecte a Constituição no que se refere ao Plano, em termos de futuro, salvaguardando nesta etapa transitória, a reestruturação, em lermos correctos, nomeadamente do poder político local e regional.
Com efeito, a reabilitação do planeamento descentralizado que respeite as grandes opções e objectivos nacionais implica uma ruptura com a prática de planeamento anterior e a renúncia à tentação de um planeamento centralizado, o qual contribuiria para a acentuação do mais grave desequilíbrio estrutural deste país que é a subordinação das zonas rurais à5 zonas urbanas industrializadas. Isto é: a reabilitação do planeamento descentralizado pressupõe, desde o início, um amplo lugar de actuação às regiões, como também aos sectores e às empresas, o que só se alcançará com uma real e não precipitada e quimérica descentralização dos poderes de decisão e administração.
Como a actual situação não permite ainda esta actuação plena, mais vale correr o risco de um certo grau de prática incorrecta temporária do que cair na tendência ou de um dirigismo central ou de uma precipitada descentralização, difícil de corrigir.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para concluir, desejo afirmar que a aprovação desta proposta de lei representa um significante progresso no contexto actual da prática de planeamento nos países democráticos.
É que ela pressupõe, para além das considerações que atrás teci, que são os homens, pelo uso da liberdade quer no comando da economia quer na construção do projecto do seu futuro, que substituem os determinismos das leis económicas e das necessidades imediatas.
Tenho dito!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nandim de Carvalho, para um pedido de esclarecimento.O Sr. Nandim de Carvalho (PSD): - Sr.a Deputada, não é para retribuir as perguntas que me fez há bocado; aliás, tenho sempre oportunidade de lhe fazer perguntas sem ser na Assembleia, o que agradeço. Há vários pontos da sua intervenção que me suscitam dúvidas, mas há dois em especial sobre os quais gostava de ter a sua opinião.
O primeiro é aquele em que diz que nesta lei existem delineados órgãos consultivos regionais. Eu bem sei que sofro de miopia, mas não os vi lá.
E a segunda pergunta é esta: falou muito em legítimos interesses das populações e interesses representados pelas populações, falou muito em cortar com o passado no sentido de que este planeamento seja um planeamento participativo, com o que aliás nós concordamos, mas não me demonstra como é que as populações regionais podem efectivamente participar na elaboração do Plano. Repare: se pegar no artigo 15.o, que é o da composição do Conselho Nacional do Plano, verificará que na alínea c) se prevê a participação das regiões administrativa. E dir-me-á: «Mas ainda não há regiões administrativas.» É certo. Mas as regiões administrativas, face à Constituição, são autarquias locais, são elementos essenciais do Estado. E eu pergunto-lhe: como as substituem então? É, como vem no artigo 24.o do texto da Comissão, por coopção? Mas então vai cooptar legítimos interesses de populações que entretanto já elegeram os seus responsáveis? E daqui é difícil fugir, se eu tiver presente todos os termos da sua intervenção.
Por outro lado, porque é que se insurge contra a alternativa do artigo 263.o, n.o2, da Constituição - as assembleias intermunicipais? Aí é que tem o suce-
2674 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o79dâneo mau próximo das regiões administrativas, enquanto elas não existirem.
O que lhe pergunto também é se entendi que por via tecnocrática, designadamente com o avanço das regiões-plano, isso será abafar ou não o desenvolvimento das regiões administrativas.O Sr. Presidente; --Não há mais nenhum pedido de. esclarecimento?Tem a palavra a Sr.a Deputada Teresa Ambrósio para responder.A Sr.a Teresa Ambrósio (PS): - Sr. Deputado Nandim de Carvalho: Tenho todo o gosto em tentar esclarecê-lo, Se bem que não tenha a veleidade de o esclarecer completamente porque as suas ideias estão demasiado arreigadas.
Primeiramente quero dizer-lhe que eu não disse que existiam ou que estavam criados órgãos consultivos regionais. Eu disse que em toda a estrutura da orgânica de planeamento proposta por cada lei estão concebidos, como órgãos de participação órgãos consultivos das regiões de planeamento. E estão, Sr. Deputado, nomeadamente quando se fala dos órgãos de participação ou quando se fala inclusivamente do próprio Conselho Nacional do Plano, a que adiante me referirei.
Entretanto, que tipos de órgãos consultivos ou de participação de interesses regionais haverá? Esperamos que na proposta de lei sue definir as regiões-plano, e consequentemente a orgânica de planeamento regional, haja uma lógica e uma coerência entre a orgânica de planeamento central e sectorial definida por esta lei e a própria orgânica regional. Aí, portanto, encontrará órgãos de linha política, de lenha técnica e de linha ele participação semelhantes aos que encontra ao nível dos sectores e ao nível nacional. Mas, no entanto, as próprias populações das regiões-plano ainda não definidas têm também a sua representatividade, nunca óptica nacional, no Conselho Nacional do Plano, como bem sabe, através dos representantes sue lá estão consignados.
Por outro lado, quero dizer o seguinte: o Sr. Deputado diz-me que seria de considerar as assembleias intermunicipais, suponho que falou nisto, como órgãos de expressão dos legitimou interesse, da população. Quero dizer-lhe que os órgãos de participação do planeamento não são uns quaisquer e nomeadamente a, assembleias consideradas para as regiões administrativas tem uma determinada função. No caso das regiões e no caso do planeamento regional nós consideramos que não são apenas as populações integradas nas várias autarquias locais que têm o direito à representação. São as próprias organizações sócio-económicas das regiões sue têm também necessidade e direito a essa participação. Portanto, haverá que legislar sobre os órgãos de consulta do planeamento regional, onde não só as populações mas também as organizações sociais e económicas dessas regiões, estejam representadas sem o que o planeamento regional tem apenas uma óptica, que, quanto a mim, me parece incorrecta e limitada.
Por outro lado, falou-se ainda, suponho eu, sobre as regiões administrativas e as regiões-plano. Sr. Deputado, não vamos fazer disto um cavalo de batalha e vamos com certeza ler tempo de mudo discutir na próxima lei sobre a, regiões-plano, pois não há qualquer incompatibilidade entre as mossas posições, há apenas uma questão de óptica. As regiões administrativas têm uma determinada função, que é a representação do poder político. As regiões-plano devem obedecer a critérios que permitam uma coerência no planeamento económico e social r que permitam elaborar programas de investimentos sobre essas regiões que tenham eficiência e possibilidade de execução e correspondam aos interesses das populações. A articulação entre as funções dos órgãos correspondentes ao planeamento regional, e, portanto, com responsabilidades nas áreas das regiões-plano, e os órgãos das regiões administrativa, será algo a legislar, ficando salvaguardadas iodas as responsabilidades que lhes competem.Vozes do PS:- Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de, Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Representantes do Governo: A proposta de lei n.o 5/I sobre o sistema e orgânica de planeamento Sofreu as vicissitudes que decorreram, por um lado, da acumulação de propostas e projectos cora prioridade indiscutível e por outro, das razões atendíveis da fase de transição e inexperiência que vivemos nesta Assembleia.
Pode dizer-se, entretanto, que foi com ela que se iniciou um método de trabalho já utilizado para outras propostas de ler e que consistiu na reformulação por parte do Governo da pua proposta inicial, atendendo às críticas e sugestões da Comissão de Economia, Finanças e Plano; produzindo-se assim um novo texto que, com todos os defeitos, e com as discordâncias não solucionadas que existem, corresponde melhor ao, objectivos da lei e às condições concretas do nosso país.
Deve dizer-se também que a experiência nacional nesta matéria é pouca e má e nesse sentido teremos de aceitar sue a lei sue venha a ser aprovada carecerá a breve prazo de revisão, fundamentada na experiência que ela própria permitirá desencadear de forma sistemática e profícua.
Esta característica experimental e de primeira tentativa é particularmente notada no que toca ao sistema de planeamento. Por isso o capítulo I, subtitulado «Princípios fundamentais» pouco avança além dos textos constitucionais, revelando claramente, para além daí dificuldades políticas sue condicionaram tal posição, uma inegável inexperiência nacional na matéria.
É também o caso no que se reporta á orgânica do planeamento, suporte indispensável de qualquer sistema de planeamento, matéria na qual se desceu a aspectos que, pudendo ser da competência do Governo, ganhariam porventura mais maleabilidade e agilidade se fossem deixados para simples decreto-lei.
Nem o argumento muitas vezes falso ele que quem pode o mais pode o menos, é menos falso neste caso.
25 DE FEVEREIRO DE 1977 2675Algumas pequenas intromissões em matérias que, segundo o nosso entender, caberiam melhor ao Governo não são de molde a clarificar as relações entre os órgãos, nem contribuem para avivar os níveis de separação hierárquica que são indispensáveis ao funcionamento de toda a orgânica de planeamento.
Também aqui nos parece que a prática da própria legislação que vai ser votada poderá dar-nos elementos de certeza que por agora só podem resultar de exercícios lógicos sobre princípios não demonstráveis.
A prática resolverá estas questões, estamos certos, e a oportuna revisão da lei dar-lhes-á o devido acolhimento de direito.
Convirá ainda referir os grandes critérios que, quanto a nós, devem estar subjacentes a todo o sistema e orgânica de planeamento.
A Constituição da República aponta no seu conjunto três grandes níveis de intervenção no sistema e orgânica de planeamento.
Por comodidade e facilidade de compreensão, designá-los-emos por executivo, participativo com enquadramento legal e participativo autónomo ou por iniciativa própria.
A linha executiva é, no fundamental, a linha do Governo e da Administração Pública com as sujeições constitucionais, em matéria de aprovação, acompanhamento e fiscalização, a esta Assembleia.
A linha participativa com enquadramento legal é constituída pelos Conselhos do Plano, encimados e coordenados pelo Conselho Nacional do Plano, e sujeita também a esta Assembleia.
Nesta linha deverão ter acolhimento também as regiões administrativas, as autarquias locais e as organizações populares de base.
Finalmente, a linha que chamamos de participação autónoma, cuja importância nunca será de mais salientar, que consiste na capacidade e no dever para todas as organizações sociais, sindicatos, comissões de trabalhadores, comissões de moradores, colectividades culturais e recreativas, etc., de por sua iniciativa proporem e sugerirem soluções para os seus problemas e criticarem em geral as soluções eventualmente avançadas pela linha executiva.
A proposta de lei só contempla, obviamente, as duas primeiras linhas, isto é, a executiva e a participativa com enquadramento legal.
Para além das dúvidas e reparos já apontados, queremos referir, por nos parecer fundamental, a composição do Conselho Nacional do Plano e as insuficiências da participação de nível regional e local.
A lei fundamental da República atribui ao Conselho Nacional do Plano a coordenação da elaboração do Plano a nível central e nacional.
Para um cabal exercício de tal atribuição é necessário que a sua composição seja reflexo suficiente das diversas forças e entidades intervenientes na produção e por isso mesmo decisivas, quer para a elaboração do plano, quer para a sua execução, quer para o controlo que permitirá ajustar e rectificar as carências ou os erros de decisão.
Se, por um lado, a existência de um presidente e três vice-presidentes designados pela Assembleia da República garante suficientemente a orientação e a prática democráticas do Conselho, parece-nos totalmente inadequada a representação dos sindicatos, das cooperativas, das unidades de exploração colectiva por trabalhadores, das empresas em autogestão e das entidades patronais.
Embora em devido tempo tenhamos avançado algumas propostas, em comissão, pensamos que na votação na especialidade deverá novamente reconsiderar-se a composição do Conselho Nacional do Plano, sobretudo em relação aos sectores acima referidos.
De facto, para um número previsto de 44 membros, incluída a presidência, os sindicatos só têm 8 representantes, quando afinal deviam poder representar a força principal e indispensável à elaboração e execução de qualquer plano nacional.
O mesmo se pode dizer da ausência de representantes do sector da exploração colectiva por trabalhadores e do sector em autogestão, ambos destinados a terem uma influência cada vez mais importante e decisiva na recuperação económica e no desenvolvimento nacional.
Pensamos que os sindicatos deveriam contar com o mínimo de 12 representantes e que o sector das unidades de exploração colectiva por trabalhadores e o sector das empresas em autogestão deveriam ter 4 representantes cada um. Também em relação aos representantes das entidades patronais haveria que distinguir a pequena e média empresa da grande empresa, já que a extensão e o modo de participação são para os dois casos fundamentalmente diversos.
Se as nossas propostas vierem a ser acolhidas quando da votação na especialidade, estamos certos de que a eficiência do Conselho Nacional do Plano sairia fortemente melhorada e que a qualidade da coordenação do plano e, mais importante ainda, a sua concretização só teriam a ganhar.
Sem a participação activa e interessada dos trabalhadores não há plano realizável, haverá, quando muito, projectos dispersos, dispendiosos, muitas vezes ineficazes e em qualquer caso incapazes de produzirem o arranque do desenvolvimento económico que se faz urgente e se torna indispensável à defesa da independência nacional.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de terminar quero ainda chamar a atenção do Plenário para alguns aspectos que talvez não tenham sido suficientemente considerados na Comissão, mas que poderão e deverão sê-lo quando da votação na especialidade.
Refiro-me ao facto de a lei ser insuficiente no que toca à sua própria execução e a certos dispositivos de substituição e suplência, que, certamente com o acordo de todos devem ser tidos em conta.
É assim no que se refere ao prazo para as primeiras designações, à possibilidade da existência de suplentes e à forma e prazos de substituição e duração de mandatos de alguns membros do Conselho Nacional do Plano.
É que, se a aprovação da lei é urgente, não menos urgente é a sua concretização: por isso, pensamos que, se a votação ,na especialidade for remetida para a Comissão de Economia, Finanças e Plano, deverá a mesma introduzir no texto os dispositivos acima apontados como garantia adicional da celeridade por todos desejada.
O nosso voto vai, pois, no sentido de ser corrigida a composição do Conselho Nacional do Plano e de
2676 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o79serem aditados dois ou três artigos que possibilitem a sua melhor e mais rápida execução.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Emília de Melo, para pedir esclarecimentos.A Sr.a Emília de Melo (PS): - Sr. Deputado Veiga de Oliveira: Eu queria apenas pedir-lhe que esclarecesse melhor, uma vez que lhe fez referência, o aspecto da representação de empresas, ditas, em autogestão.
Em primeiro lugar, parece-me que seria conveniente clarificar o que o Sr. Deputado entende por autogestão, uma vez que nós estamos, tanto quanto me parece, a utilizar um conceito economicista, o que não é correcto em relação ao conceito real de sistema autogestionário. Portanto, gostaria que o Sr. Deputado me esclarecesse, exactamente, qual o conceito que tem de autogestão.
Em segundo lugar, como é que o Sr. Deputado prevê que as empresas ditas em autogestão possam estar representadas sem duplicação de representação. Como o Sr. Deputado sabe, os trabalhadores dessas empresas estão sindicalizados e automaticamente estarão representados através dos sindicatos. Portanto, gostaria de saber qual seria, sem duplicação de representação, a hipótese que o Sr. Deputado vê de poder haver representação das empresas ditas em autogestão.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Teresa Ambrósio, para o mesmo efeito.A Sr.a Teresa Ambrósio (PS):- Prescindo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Veiga de Oliveira deseja responder já ou aguarda pelos restantes pedidos de esclarecimento?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Posso responder já, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A questão que me é colocada poderia ser respondida à letra, mas receio que essa resposta não ajudasse nada à compreensão da Assembleia, nem contribuísse para o nosso trabalho. Isto é, quanto a mim, não se trata de saber qual é o meu conceito de autogestão, mas, sim, saber se existe em concreto alguma coisa que nós, habitualmente, aqui designamos por autogestão.
Quanto a isto, eu suponho que a Sr.a Deputada se poderia socorrer da Constituição, nomeadamente do artigo 89.o, para ter uma ideia do que eu quero dizer quando falo em autogestão. Mas receio que essa leitura seja pouco; portanto, aconselho a Sr.a Deputada, não por ironia, mas porque estou convencido de que é a única maneira de sabermos o que é, a verificar o que na prática deste nosso país existe em termos de autogestão.
Naturalmente nós sabemos que aquilo que existe está em evolução, que não assumiu ainda a sua forma ,definitiva e que, por vezes, até nem tem formas provisórias suficientes. Mas, de facto, existe um vasto sector de empresas em que se configura já aquilo a que, daqui a mais algum tempo, poderá vir a ser um vasto sector em autogestão. Era disto que eu estava a falar e só disto.
Quanto à duplicação que referiu, é evidente que não se trata de duplicação, porque os trabalhadores que forem representados, por exemplo, por intermédio dos sindicatos, são-no enquanto trabalhadores da produção, ao passo que a representação das empresas em autogestão se faria pelas suas direcções autogestionárias, isto é, enquanto dirigentes da produção. Portanto, não só existe o sector privado, como dirigente da produção, como existe o sector público, que, aliás, está contemplado a esse título no Conselho Nacional do Plano, tal como existe, também, o sector das empresas em autogestão, mas a título de dirigentes de produção. É nesse sentido que elas são representadas e, portanto, não há duplicação.O Sr. Presidente:- Tem a palavra, também para pedir esclarecimentos. o Sr. Deputado Nandim de Carvalho.O Sr. Nandim de Carvalho (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Veiga de Oliveira sabe que nós compartilhamos do ponto de vista de que esta lei é transitória, de que é apenas um instrumento que permite ao Governo assegurar uma participação que até agora não tem existido, e que, portanto, há realmente aspectos de pormenor susceptíveis de melhoramento.
Ora, eu gostaria de perguntar ao Sr. Deputado se, dentro da sua perspectiva de remodelação e complemento do Conselho Nacional do Plano, entende que será ou não desejável que o sector produtivo, para além dos quatro representantes do sector público e aos quatro representantes que se depreende serem da iniciativa privada, deveria conter também representantes do sector quase público, entendendo por empresas quase públicas aquelas que ou são concessionárias de serviços públicos, ou seja, de economia mista, ou têm uma relação qualquer de dependência em relação ao Estado e em que confluem simultaneamente interesses colectivos e interesses privados.
A segunda pergunta que lhe gostaria de fazer retoma alguns dos aspectos já focados sobre as empresas em autogestão e diz respeito ao seguinte: ainda antes deste debate houve oportunidade de a subcomissão criada para a apreciação deste diploma receber uma delegação da CGTP/Intersindical e devo dizer-lhe que na altura os representantes dos trabalhadores agrupados na Intersindical não reclamaram sobre o aumento de oito para doze representantes sindicais. E se é certo que reflectiram algumas preocupações em relação às empresas em autogestão, parece-me que sobre elas das duas uma: ou têm forma cooperativa e, portanto, a representação dos seus trabalhadores, como dirigentes da produção da empresa, pode ser feita via representantes das cooperativas, ou não estão em cooperativas e, portanto, se acham sindicalizados e por essa via, via sindicato, me parece que efectivamente se acham acautelados. Acresce ainda que o número de representantes pre-
25 DE FEVEREIRO DE 1977 2677vistos para as cooperativas -quatro- não me suscita reparos quanto à representatividade do sector. E, em primeiro lugar, a questão que lhe ponho é esta: é assim ou não? Há ou não a possibilidade de ,os trabalhadores das empresas em autogestão terem acesso ao Conselho Nacional do Plano por duas vias: a via das cooperativas e a via dos sindicatos, consoante a situação jurídica da empresa?
Em segundo lugar, pergunto-lhe se a actual dimensão das empresas em autogestão - parece que não serão mais do que 400 - não estará coberta por essa representatividade.O Sr. Presidente: - Faça favor de responder, Sr. Deputado Veiga de Oliveira.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Parece-me que as perguntas que o Sr. Deputado Nandim de Carvalho acabou de fazer têm cabimento e que, inclusivamente, ajudam a esclarecer o meu pensamento.
Entretanto, aproveito para dizer que haverá muita coisa que no decurso deste ano se fará clara e, portanto, como eu disse há pouco, por um lado, começar-se-á por encontrar soluções práticas e depois ter-se-á de encontrar soluções de direito. É evidente - e quero sublinhá-lo- que seria pretensioso que pudéssemos fazer agora, de repente, depois de tudo o que se passou, uma lei sobre sistema orgânico de planeamento que tivesse a qualidade minimamente perfeita. E isto aplica-se, nomeadamente, em relação à participação regional e local. Nós estamos muito preocupados com isso e, ainda em comissão, renovaremos propostas que, aliás, já fizemos nesse sentido.
Mas quanto à pergunta directamente feita pelo Sr. Deputado, em relação ao sector quase público, devo dizer-lhe que, ao contrário do sector em autogestão, que está perfeitamente autonomizado e que inclusivamente encontra lugar na Constituição com autonomia total, o sector quase público não tem autonomia. Nós não podemos - iríamos certamente discutir, em certos casos, o sexo dos anjos - saber se, (quando a participação privada é de 10 %, a empresa já faz parte desse sector ou se só fará quando for de 90 %, etc. Quer dizer, não encontramos uma caracterização autónoma suficiente do sector. Daí que não me pareça que ele deva ser desligado do sector em que naturalmente se enquadra e que nos casos particulares em que a dúvida se suscite essa dúvida possa ser resolvida caso a caso.
Quanto à questão mais uma vez ligada com a autogestão e com os problemas postos pela reunião que houve entre elementos da subcomissão e elementos representativos da CGTP/Intersindical, devo esclarecer que não estive presente e que, efectivamente, Irão conheço ainda em detalhe qual foi' o teor dessa reunião, mas não me espanta que a CGTP não tenha feito a reivindicação de nenhum número. Não sei mesmo se ela conhecia a proposta, que, eventualmente, é a que nós temos aqui e que foi posta ao Plenário. Pelo menos, seria estranho que, tomando hoje conhecimento da proposta, já hoje fizesse reivindicações.
De qualquer forma, é admissível, e, quanto a nós, tão tem nenhuma estranheza que a CGTP pense sobre esse assunto uma coisa e que o Grupo Parlamentar do Partido Comunista pense outra. E. naturalmente, nós defendemos aquilo que pensamos. Efectivamente, nós pensamos que estariam mais acautelados os interesses do próprio Conselho Nacional do Plano, da sua concretização, da sua fiscalização, da sua realização e, até, da sua elaboração, se a representação dos trabalhadores através das organizações sindicais fosse mais numerosa. Tudo isto pesado, naturalmente, em relação ao número global do Conselho Nacional do Plano.