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Para além disto, nada mais posso acrescentar, Sr. Deputado.0 Sr. Luís Roque (PCP): - A solução é arranjar para a CP um conselho de gerência alternativo.A Sr.a Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Silva.0 Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Ministro, quero fazer-lhe um pedido de esclarecimento muito rápido, que vem na sequência da explicação que V. Ex. acabou de dar.
De acordo com as informações de que dispomos, tem havido de facto diálogo, mas apenas com uma das partes, e é isso que tem prejudicado as negociações.
Por exemplo, em 1989, às várias reuniões conjuntas pedidas pela Federação dos Sindicatos dos Trabalhadores Ferroviários Portugueses - a tal federação que está integrada na CGTP- ao Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, ao Ministério do Emprego e da Segurança Social e ao conselho de gerência da CP apenas compareceram o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações - não sei se representado por V. Ex., se por alguém que o representasse -e o Ministério do Emprego e da Segurança Social. 0 conselho de gerência da CP nunca compareceu. Portanto, os esforços desenvolvidos tanto por V. Ex., como pelo próprio Ministério do Emprego e da Formação Profissional para levar à conciliação entre as partes, são prejudicados pela recusa de reuniões conjuntas com que os sindicatos filiados na CGTP sempre se deparam. Assim, Sr. Ministro, parece-me que nunca mais lá chegamos!
1 SÉRIE -NÚMERO 48Com os sindicatos independentes e com os sindicatos filiados na UGT existem já, de facto, acordos estabelecidos, que vinculam o conselho de gerência da CP, mas com a outra parte não se consegue o mínimo diálogo! 0 que existe é um diálogo de surdos!...
Ora, este sindicato e esta federação representam 25 % dos 22 000 trabalhadores da CP. Quando é que o seu conselho de gerência vai com eles chegar a um acordo que acabe definitivamente com esta situação?
É nesse sentido que solicitamos a V. Ex.a que continue a empenhar-se, mas com mais firmeza, no sentido de que o conselho de gerência da CP não evite o diálogo com cerca de 5000 dos seus 22000 trabalhadores.A Sr.a Presidente: -Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.0 Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: - Sr. Deputado Rui Silva, respondi-lhe à questão central que me colocou e que dizia respeito à greve prolongada e parcial dos maquinistas da CP. Colocou-me agora uma outra questão, a do diálogo com os sindicatos, em especial com o grupo de sindicatos que se encontram filiados na CGTP/Intersindical.
De facto, a CGTP Intersindical queixa-se de falta de diálogo. Recebi no meu Ministério, há dois dias, o secretario-geral da CGTP/Intersindical, que me realçou as dificuldades que está a encontrar no diálogo com a CP.
Garanti às pessoas que comigo reuniram -e garanto aqui à Câmara -que o Governo tudo fará no sentido de que esse diálogo se mantenha. 0 pior que a todos pode acontecer - tenho-o dito e repito-o agora perante os Srs. Deputados, com a responsabilidade que tenho - é fecharmos a porta ao diálogo. Para evitar isso, o Governo combaterá as situações que se enquistem.A Sr.a Presidente: -Para fazer uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.0 Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, antes de mais gostaria de dizer-lhe que a sua presença nesta Câmara vem, pelo menos, provar que o Sr. Secretário de, Estado está em actividade, afirmação que já não se poderá fazer em relação ao Sr. Ministro das Finanças. Mas, já agora, se quiser dar alguma explicação a esse respeito teremos muito gosto em ouvi-la, pois, de facto, parece que ele anda desaparecido!...
Sr. Secretário de Estado - e esta é já a pergunta que gostaria de colocar-lhe -,'julgo que V. Ex.a não desconhece o Código do IRS, nomeadamente o seu artigo 92.o Ora, esse artigo impõe que o Governo, no início de cada ano, publique um decreto regulamentar com as tabelas práticas para a retenção mensal na fonte dos rendimentos sobre o trabalho. Estamos no dia 23 de Fevereiro, dois meses depois do início do ano, e esse decreto regulamentar não está cá fora! A lei impõe!... 0 Sr. Secretário de Estado poderá explicar-me por que razão o Governo se encontra numa situação de manifesto incumprimento da lei, por que motivo o Governo se apraz em colocar-se, reiteradamente, à margem da lei?
Este problema, que por si só já seria suficientemente grave, é acrescido de um outro não menos importante, ou seja, o de que o Governo, simultaneamente, está a ir aosbolsos dos contribuintes. Há dois meses que o Governo está a cobrar-lhes mais do que aquilo que deveria cobrar. Para além do que lhes cobra mensalmente - e isso verificou-se já em 1989 com a retenção na fonte, está a cobrar-lhes mais por não terem sido ainda publicadas as tabelas actualizadas, como a lei impõe.
15so é uma violência manifesta, por parte do Governo, contra a legalidade democrática e contra os contribuintes, o que é inadmissível num Estado de direito democrático.
Não há, sequer, uma explicação pública do Governo sobre a razão desta situação e é exactamente essa explicação pública que peço ao Sr. Secretário de Estado. Ela não redime, porém, o facto de o Governo se manter à margem da lei. Não há duvida, Sr. Secretário de Estado, que ele continua à margem da lei, que continua na ilegalidade... Mas, pelo menos, dê-nos a explicação pública das razões que levaram o Governo a não ter ainda publicado o decreto regulamentar das tabelas práticas de retenção mensal na fonte do IRS.
Não se trata, certamente, de um problema de maquinaria!... Não se trata, certamente, de um problema de avaria nos computadores!... Então, quais são as razões que conduzem a este atraso?
Julgamos que não estarão também em causa razões de carácter legal, tanto mais que se está contra a lei; em causa não estarão também razões de carácter moral porque elas seriam incompreensíveis, uma vez que se está a violar os contribuintes; quais são, então, as razões políticas que levam o Governo à não publicação, até ao momento, dois meses depois de iniciado o ano, do decreto regulamentar a que está obrigado?Vozes do PCP: -Muito bem!A Sr., Presidente: -Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.0 Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais (Oliveira e Costa): - Sr. Deputado Octávio Teixeira, o Governo não está à margem da lei. 0 decreto já saiu, Sr. Deputado! Já está publicado!... Está aqui, não fui eu que o inventei!...0 Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Trá-lo na manga!
Risos do PCP e protestos do PSD.0 Orador: -Os computadores da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos não avariaram.
0 Sr. Deputado esqueceu-se de que as coisas, para se realizarem, necessitam de tempo, que há aspectos burocráticos que têm de ser cumpridos. 0 Sr. Deputado esqueceu-se talvez de que o Orçamento do Estado só foi publicado depois do dia 15 de Janeiro e sabia, obviamente, que não podíamos apresentar em Conselho de Ministros o decreto regulamentar das tabelas de retenção mensal na fonte do IRS sem que a lei de bases fosse publicada .... E sabe também que, quando se desencadeia o processo de publicação de um diploma, há um tempo a levar em conta, tempo esse que passa pela sua aprovação em Conselho de Ministros, que passa por Belém, que passa de novo por São Bento, que passa pela Imprensa Nacional!... Tudo isto leva tempo, Sr. Deputado!...
Talvez andasse bem avisado o Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais quando, na altura em que o problema se pôs, disse que a solução mais adequada para estas situações seria a emissão de uma mera circular por parte da
24 DE FEVEREIRO DE 19901687direcção-geral das Contribuições e Impostos, pois isso permitiria fazer chegar as informações atempadamente aos interessados.
Aliás, para lhe demonstrar não ser correcto o que o Sr. Deputado disse, ou seja, que estávamos a ir ao bolso dos contribuintes - o que não estamos a fazer, vou já abordar outros aspectos que estão inseridos na sua questão. À semelhança do que fizemos no ano anterior -e este é o segundo ano que o fazemos-, elaborámos uma pequena publicação sobre os aspectos fundamentais da matéria, para que as empresas dispusessem, nos seus serviços processadores, dos elementos fundamentais para fazer a cobrança de acordo com o que é razoável.
Mas, voltando à publicação do diploma, ela não foi feita mais cedo pelas razões que apontei e que são mais do que justificáveis. Devo dizer-lhe que, pessoalmente, fiz várias diligências no sentido de que tudo isto andasse o mais depressa possível.
Quanto a essa história de se estar a reter IRS em excesso, Sr. Deputado, eu sempre disse -e já nesta Câmara o fiz várias vezes-, quando os Srs. Deputados fizeram afirmações dessas natureza, que estavam rotundamente enganados. No entanto, o Sr. Deputado insiste, mesmo depois de eu, há dois dias atrás, ter demonstrado a tudo e a todos que, ao fim e ao cabo, não tinham qualquer razão de ser as críticas à reforma fiscal!
Na verdade, podemos verificar, com o teste já efectuado - na altura apontei para 117 200 contos e nesta altura já vamos em duzentos e tal mil -, que apenas 45,4 % de contribuintes têm verbas a receber do Estado em virtude de lhes terem sido cobradas a mais. Da percentagem restante, 24,3 % de contribuintes não têm de pagar nem têm de receber e há 30,3 % que têm de pagar.
Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que em todos os países que aplicam o sistema de imposto único e de retenção na fonte - são países com mais de dezena de experiência neste domínio- há lugar a reembolsos. Cito-lhe, por exemplo, a Espanha, onde 63 % dos contribuintes têm dinheiro a receber; cito-lhe o exemplo dos Estados Unidos, onde 71 % têm dinheiro a receber; cito-lhe o caso do Canadá, onde 73 % têm dinheiro a receber. Devo dizer-lhe que as médias de todos os outros países são muito superiores às nossas, mesmo tomando em consideração o nível de vida de cada um dos povos respectivos.
Sr. Deputado Octávio Teixeira, aquilo que se fez mostra à evidência que a solução adoptada em Portugal foi a melhor possível e até mesmo melhor do que qualquer das soluções postas em prática, até agora, pelos outros países.
Digo mais: podíamos mesmo ir mais longe!Aplausos do PSD.Risos do PS e do PCP.Não estejam a rir, Srs. Deputados! Esta é a verdade! Os senhores deviam sentir orgulho, como portugueses, pelo facto de alguém ter sido capaz de fazer o que se fez e melhor do que os outros, que têm muito mais experiência do que nós.Aplausos do PSD.É bom que acreditemos nos Portugueses, governe quem governar. Não tem sentido, Srs. Deputados, estarmos permanentemente a atacar o que, se faz de bem feito. Esta é a verdade nua e crua, por muito que vos custe. A solu-ção encontrada foi óptima e nós não temos, a nível da sociedade portuguesa, um sistema e um conjunto de empresários que tenham condições técnicas para podermos, eventualmente, ir quase ao conto de réis no acerto das contas.
Sr. Deputado, pelos números de que já dispomos constatamos que, afinal, ao contrário do que sempre disseram, o Estado não se financiou. Pelo contrário, terá ainda de receber um saldo líquido que talvez seja mais substancial do que aquilo que à partida se imaginava. .Aplausos do PSD.A Sr.a Presidente: -Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.0 Sr. Octávio Teixeira (PCP): -Sr. Secretário de Estado, só estou arrependido de não lhe ter colocado a minha questão no início do ano!0 Sr. Casimiro Pereira (PSD): -É sempre tempo de nos arrependermos!0 Orador: - Se o tivesse feito, passada uma semana estava cá fora o decreto regulamentar! Eu não deveria ter esperado dois meses! De facto, o Sr. Secretário de Estado mandou publicar o decreto regulamentar depois de, há uma semana, ter recebido a minha pergunta sobre a matéria em que ia ser questionado!Aplausos do PCP.Risos.É lógico e evidente! Se o decreto regulamentar ainda não está distribuído pela Imprensa Nacional - saiu hoje ou ontem -, claramente que é essa a resposta! Devo dizer que lhe prometo que, se, por acaso, no início do próximo ano, o Sr. Secretário de Estado ainda estiver em funções, no dia 2 de janeiro a primeira coisa que farei é questionar o Governo para saber da nova tabela prática de retenção no IRS.
Relativamente às outras questões que o Sr. Secretário de Estado resolveu trazer à colação, isto é, em relação ao IRS de 1989, gostaria de dizer-lhe o seguinte: por acaso li ontem, nos diversos órgãos da imprensa, algumas das frioleiras que agora acabou de repetir. De facto, o que demonstra a experiência de 1989 é que todas as críticas que lhe foram feitas pelo Grupo Parlamentar do PCP ao longo do ano -e, aliás, também por outros grupos parlamentares- e todas as propostas que apresentámos em sede do IRS, designadamente em sede da revisão orçamental para 1989 e do Orçamento do Estado para 1990, tinham toda a razão de ser.
0 Sr. Secretário de Estado vem agora dizer que só 45 % dos contribuintes é que pagaram mais do que tinham de pagar! Só 45 %, Sr. Secretário de Estado! Não acha que é ridículo dizer só 45 %?
E foram 45 % porque foram também recusadas as propostas do PCP na revisão do Orçamento do Estado de 1989 para que não fosse cobrado o correspondente aos dois últimos meses do ano e para que no Orçamento do Estado de 1990 fosse vertido em lei o princípio de que para os contribuintes casados com dois rendimentos do trabalho aquele que tivesse o rendimento mais elevado fosse tributado apenas como casado único titular. Estas propostas foram recusadas!
16881 SÉRIE - NúMIERO 480 Sr. Secretário de Estado, em Dezembro, com a
esperança de que isso ainda se viesse a repercutir nas
eleições de 17 de Dezembro -o que se verificou não
ter acontecido -, deu mais uma vez instruções de gaveta,
despachos de gaveta e circulares de gaveta aos serviços
e às empresas para que, no mês de Dezembro, fizessem
a cobrança, para o ano todo, aos contribuintes casados
como casado único titular. Mesmo assim, depois de ter
feito aquilo que nós propusemos e que os senhores recu-saram em termos de lei, 45 % dos portugueses ainda Risos.
pagaram mais do que deveriam pagar! 0 Sr. Secretáriode Estado não acha que só esse simples facto o deveria
levar a não falar mais no assunto e rezar a Deus para que
ninguém lhe colocasse esse problema em termos públicos?
0 Sr. Secretário de Estado fala em desagravamento
fiscal! 0 Governo previa já, para 1989, com os aumentosdecorrentes da introdução dos novos contribuintes,
designadamente da função pública, uma receita de 296
milhões de contos, mas vem a receber mais 40 milhõesde contos para além daquilo que cobrou a mais e que terá
de devolver e ainda acha que ninguém está a ser preju
dicado com o rRS! Sr. Secretário de Estado, haja pudor!Aplausos do PCP.0 Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais:
Não batam palmas porque estão a perder tempo!
A Sr.a Presidente: - Sr. Secretário de Estado dos
Assuntos Fiscais, antes de lhe dar a palavra pergunto ao
Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares para
Parlamentares: - Sr.a Presidente, gostaria de, sob a
forma de interpelação à Mesa, dirigir-me a V. Ex.a e dizer
que há pouco tive dúvidas sobre se deveria intervir ou
não - e até a outro título - sobre a insinuação feita pelo
Sr. Ministro das Finanças. Penso que estas insinuações
não devem ficar sem resposta. No entanto, depois, cheguei
à conclusão, dada a intervenção do Sr. Deputado Octávio
Teixeira, que este está arrependido, não está informado e
é distraído! De forma que entendo não valer a pena estar
tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
muito rapidamente e apenas para dizer, sob a forma de
interpelação à Mesa, ao Sr. Secretário de Estado que estou
arrependido apenas daquilo que disse há pouco, ou seja,
de não ter antecipado a minha pergunta! No próximo
ano - podem ter a certeza - lá estará no dia 2 de
Janeiro! Sr. Secretário de Estado, eu não sou distraído!
0 Governo é que sc distrai dois meses para publicar o
decreto regulamentar a que está obrigado! Essa é que é
uma distracção inaceitável!Vozes do PCP: -Muito bem!0 Sr. Duarte Lima (PSD): - Não diga mais coisas,
Sr. Deputado Octávio Teixeira!A Sr.a Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.0 Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr., Presidente, é que tenho a impressão de que o Sr. Deputado Octávio Teixeira troca os Diários! Quer dizer, em lugar de ler o Diário da República, lê o outro «Diário».E não deve fazer isso porque a legislação vem neste! Não vem no outro!Aplausos do PSD.A Sr.a Presidente: -Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.0 Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr., Presidente, só para dizer ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamcntares que o Diário, jornal, li ontem porque saiu! 0 Diário da República não o li porque não saiu!Aplausos do PCP.A Sr.a Presidente: -Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.0 Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: Sr. Deputado Octávio Teixeira, de facto, o senhor não está aqui! Está surdo! Está mouco! Eu já lhe expliquei tudo! 0 Governo não pode publicar a lei sem que o Orçamento do Estado seja publicado! Se o Sr. Deputado fizer a sua pergunta no dia 1 ou 2 de Janeiro de cada ano, obviamente que terá a resposta que merece a uma pergunta que não tem sentido!
0 Sr. Deputado fez considerações e riu-se relativamente à percentagem de 45 %, mas eu já lhe disse, Sr. Deputado. que esta é a melhor performance de qualquer país que utiliza o sistema fiscal que temos.
Não esteja a olhar para baixo, Sr. Deputado! Ou talvez mereça a pena olhar para baixo porque não pode olhar para cima!Risos.Sr. Deputado, devo dizer que é um êxito espectacular aquilo que se conseguiu fazer! Eu compreendo os deputados do PCP! E compreendo-os porque eles conLinuain a viver no domínio da utopia! Eles não sabem viver o mundo real! Não sabem o que é, efectivamente, a economia a funcionar! Aliás, veja-se o que acontece agora na Rússía e em todos aqueles países que querem correr com o comunismo! Veja, Sr. Deputado!0 Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Só faltava essa, Sr. Secretário de Estado!0 Orador: - Não faltava, não, Sr. Deputado! É verdade! 0 Sr. Deputado continua a viver no mesmo estádio! É assim, Sr. Deputado! 0 Sr. Deputado não está em condições de compreender uma economia de mercado! E, por isso mesmo, coloca questões absurdas, completamente absurdas, Sr. Deputado!
Quanto ao problema do desagravamento fiscal, o Sr. Deputado, mais uma vez, confuso e incapaz de
24 DE FEVEREIRO DE 19901689compreender a realidade, insiste no agravamento e confundo desagravamento com receitas! Está tudo errado, Sr. Deputado! 0 Sr. Deputado não sabe que, efectivamente, as receitas podem aumentar em função da eficácia, do rendimento de base e em função da evolução dp própria economia! Tudo isso, Sr. Deputado!
Para que nunca mais, com verdade mas os senhores nflo são capazes de usar a verdadel ninguém venha dizer que houve agravamento, estão aqui os resultados em gráficos e em números, a preços constantes, de 1885 a 1990! 15to para que ninguém mais possa dizer, com verdade, que houve agravamento fiscal dos rendimentos de trabalho! 0 Sr. Deputado não tem razão, nem autoridade, para dizer seja o que for neste domínio porque não conhece e não quer conhecer a realidade que entra pelos olhos dentro de qualquer cidadão minimamente inteligente!Aplausos do PSD.A Sr.a Presidente: -Para formular uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado da Cultura, tem a palavra a Sr.a Deputada Edite Estreia.A Sr.a Edite Estreia (PS): - Sr. Secretário de Estado da Cultura, com toda a frontalidade que me caracteriza, quero dizer-lhe que vejo com grande preocupação que o Governo persista e até acentue a tendência para encarar a cultura como uma política menor, suportada por um discurso populista de que procura retirar efeitos eleitoralistas. 0 caso dos Jerónimos é um caso paradigmático do abandono a que tem sido votado o nosso património arquitetónico e arqueológico. Ora, nós não podemos consentir na delapidação do nosso património e esta, Sr. Secretário de Estado, é uma questão nacional, não é uma questão partidária! Pensar no acidente do Mosteiro dos Jerónimos como um acontecimento circunscrito a este monumento e ao tempo da intervenção imediata revela miopia política e reduzido horizonte cultural! Depois do susto é preciso repensar as medidas de segurança e de prevenção! Assiste-se neste país à mais escandalosa situação do património e os exemplos são inúmeros: Almoster, Tibães, Alcácer, Lorvão, etc.--- enfim, uma infindável lista de preocupações! Mas o tempo é pouco e vou directamente às perguntas.
Sr. Secretário de Estado da Cultura, o acidente ocorrido no Mosteiro dos Jerónimos terá alguma ligação com a construção do centro monumental de Belém? 0 Sr. Secretário de Estado da Cultura levantou esta hipótese em declarações à imprensa. Baseava-se em pareceres técnicos? As obras a efectuar no Mosteiro dos Jerónimos exigem verbas suplementares. Que medidas já foram tomadas nesse sentido? Vai o Governo alterar o orçamento da cultura? Terá o IPPC e a Secretaria de Estado da Cultura apresentado candidatura ao apoio comunitário ao abrigo da DG-10, cuja candidatura tinha de ser apresentada aLé ao dia 20 de Fevereiro?
Passando agora ao Centro Cultural de Belém, questão que está interligada com esta, para além de outras objecções, noi-ricadamente o facto de não terem sido feitas as devidas escavações e para além, também, de eu considerar este projecto esteticamente discutível -mas isso fica para outra oportunidade-, não posso deixar de estranhar que a sua construção tenha sido feita à revelia do comité do património mundial e dos órgãos consultivos juridicamente consagrados pela Convenção do Património Mundial, que Portugal assinou.0 Sr. Presidente da República, que tem felizmente uma visão diferente e outra sensibilidade para os valores culturais que nfio tem o Governo, pediu à Secretaria de Estado da Cultura que fossem reavaliados os impactos físicos e ambientais. 15so vai ser feito?
Ainda uma outra pergunta, Sr. Secretário de Estado da Cultura: para quando a regulamentação da Lei Quadro do Património Cultural? 0 inquérito que a Secretaria de Estado da Cultura anunciou ir instaurar ao Instituto Português do Património Cultural, a terem fundamento essas informações da comunicação social, veio provar que nós tinhamos razão quando, variadíssimas vezes, alertámos aqui para a situação complicada - para não usar outro adjectivo -que se vivia no IPPC. Esse inquérito, segundo a comunicação social, visava «eventuais irregularidades na aquisição de imóveis nas zonas da Avenida da Liberdade e da Ajuda». 15so é verdade?
Finalmente, em relação ao Instituto Português de Arquivos, vamos ter ou não uma rede nacional de arquivos? É que fiquei muito preocupada com as declarações do Prof. Matoso aquando da sua demissão. Em declarações ao jornal Expresso, ele diz-e cito: «Não me pareceu sequer que o Sr. Secretário de Estado da Cultura estivesse convencido de que a rede viesse a existir.»Aplausos do PS.A Sr.a Presidente: -Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Cultura.0 Sr. Secretário de Estado da Cultura (Santana Lopes): - Sr." Presidente, antes de mais, queria pedir-lhe alguma benevolência em termos de tempo, porque a pergunta que me linha chegado pelas vias oficiais era uma e as perguntas que ouvi agora são variadíssimas e, de facto, não me permitem responder no tempo que me está atribuído regimentalmente.A Sr.a Presidente: - Sr. Secretário de Estado, a Mesa, com consenso -suponho - de toda a Câmara, concede-lho mais dois minutos para responder.0 Sr. Secretário de Estado da Cultura: - Muito obrigado, Sr.a Presidente, pela sua generosidade e pela generosidade da Câmara.
Antes cio mais, queria saudar a Mesa e os Srs. Deputados nesta minha primeira intervenção no Plenário depois de ter assumido as funções de Secretário de Estado da Cultura.
Em relação às variadíssimas questões colocadas pela Sr.o Deputada Edite Estrela, devo dizer o seguinte: não vou conicnLar o que a Sr.a Deputada referiu sobre o discurso populista com efeitos eleitoralistas a propósito do que aconteceu no Mosteiro dos Jerónimos. Julgo que, quer eu, quer o Sr. Ministro das Obras Públicas, que visitou também o local, quer também os Srs. Deputados, quando tiverem a oportunidade de lá ir, ou alguém que seja minimamente sensível aos valores da nossa história e do nosso património não pode deixar de se sentir preocupado. Foi o que aconteceu. Manifestei uma preocupação imediata e não me coibi sequer de, publicamente, colocar questões -julgo que tinha e tenho essa obrigação sobre as razões do incidente ocorrido. As questões que até publicamente suscitei, a Sr.a Deputada fez-lhes agora referência.
Devo, no entanto, dizer que todos os relatórios recebidos até hoje, incluindo o do Laboratório Nacional
16901 SÉRIE -NúMERO 48de Engenharia Civil, apontam e esclarecem cabalmente que todos os testes feitos, nomeadamente quando do lançamento de estacas, quanto à repercussão nas estruturas do Mosteiro dos Jerónimos indicam que só uma agitação, só um efeito 30 vezes superior, é que poderia, eventualmente, causar efeitos preocupantes no Mosteiro dos Jerónimos.
Eles, utilizando, enfim, um termo de comparação, dizem que as repercussões havidas são mínimas e são as correspondentes à circulação dos comboios, que não têm efeitos, como é evidente, de significado.
15to não implica - como costuma dizer o nosso povo, «depois de casa roubada, trancas à porta» - que quem detenha a responsabilidade seja, acima de tudo, o Governo, que não a enjeita, mas, como diz a Sr.a Deputada, é uma responsabilidade nacional, tal como o disse anteontem na Subcomissão de Cultura.
Julgo que devemos ser exaustivos e intransigentes na solicitação de todos os elementos referentes ao impacte destas obras, quer no Mosteiro dos Jerónimos, quer na Torre de Belém, quer no Museu de Arte Popular ...
Devo dizer-lhe que solicitei ao Instituto Português (to Património Cultural que fossem reconfirmados todos os exames às repercussões possíveis no Mosteiro dos Jerónimos, na Torre de Belém e, portanto, em toda essa zona circundante, e a sua nova direcção imediatamente empreendeu essas diligências numa acção concertada com o Ministério das Obras Públicas, mas essa análise só pode ser feita, pela informação que tenho e que é compreensível mesmo para um leigo na matéria, quando se proceder novamente à cravação de estacas e, portanto, quando for possível medir novamente esses efeitos.
Não deixo de mencionar também que a Sr.a Conservadora do Mosteiro dos Jerónimos tinha, de facto, como ela disse, chamado a atenção do Instituto Português do Património Cultural para sinais e fenómenos evidentes de deterioração que vinham acontecendo ao longo dos tempos. Tenho esses ofícios comigo e posso fornecer fotocópia deles à Assembicia e aos Srs. Deputados quando entenderem.
Mas o que também me disse a direcção do IPPC -a nova direcção - e os serviços que, com certeza, se mantêm é que este é um das muitas centenas de alertas que chegam constantemente ao Instituto Português do Património Cultural e à Secretaria de Estado da Cultura em relação à degradação do nosso património, embora não possamos, corri certeza, comparar o Mosteiro dos Jerónimos com outras realidades ou outras componentes do nosso património.
Os relatórios recebidos em relação ao acontecido demonstram que o incidente ocorrido não é grave, mas há ali uma deficiência na estrutura de madeira da cobertura na Sala do Capítulo, embora haja deficiências de construção -quem não seja leigo na matéria poderá entender melhor do que eu - na estrutura do suporte do telhado, obra feita em 1940.
Portanto, o que se passou ali não é grave, mas isso não significa que a situação geral do Mosteiro dos Jerónimos -o estado da pedra e o estado geral das várias zonas de telhado - não susciLc motivos de preocupação.
Neste momento, o Governo e eu próprio temos dúvidas, e será algo que os Srs. Deputados me poderiam também ajudar a ponderar, pois é uma opção muito complicada, em saber se, por exemplo, junto da UNESCO, sabendo que os Mosteiros dos Jerónimos são património mundial -e o assunto é suficientemente gravee importante para não fazermos dele uma querela entre o Governo e a oposição -, deveríamos solicitar ou não a declaração do Mosteiro dos Jerónimos como património mundial em risco e em perigo.
Como a Sr.a Deputada sabe, isso normalmente corresponde a situaçães extremas, que não é a situação em que se encontra o Mosteiro dos Jerónimos, mas é a única via que permite que a UNESCO acorra de uma forma mais
-expedita, mais imediata, mais empenhada, mobilizando de forma mais intensa a comunidade internacional para fazer face a esse tipo de situações.
0 que não deixa de ser espantoso -e não deixa de ser espantoso para todos nós portugueses- é a resposta que obtive junto dos serviços competentes quando perguntei quais eram os sinais e quais eram os relatórios que havia de exames, de vistorias, de inspecções, de trabalho de restauração em relação à estrutura quinhentista e à parte terminada no século passado do Mosteiro dos Jerónimos. A resposta dada foi a de que não há sinal, ao longo de todos estes anos, de trabalhos de vulto de inspecção, de vistoria e de restauração de um monumento daquele tipo. 0 que se passa em relação ao Mosteiro dos Jerónimos passa-se em relação a muitas outras componcrítes do nosso património.A Sr.& E'dite Estreia (PS): -0 Mosteiro da Batalha, por exemplo!0 Orador: -Não quero deixar de transmitir à Câmara e à Sr.a Deputada Edite Estreia, até como presidente da Subcornissão de Cultura, que estou à disposição -sempre estou por obrigação, mas desta vez mais reforçada pelos circunstancialismos - para proceder a um debate sobre a situação do nosso património, porque julgo que esta é uma questão nacional. É uma tarefa de décadas que será impossível resolver durante o mandato deste Governo e no próximo mandato legislativo com o orçamento que ternos disponível.
Com a situação de degradação imensa da generalidade do nosso património é impossível, de facto, actuar em termos normais. Por isso mesmo tive a oportunidade de anunciar a adopção de algumas medidas especiais para fazer face às situações de maior gravidade.
Não quero deixar de dizer à Sr.a Deputada Edite Estreia, em relação à pergunta que colocou se tínhamos solicitado o apoio junto da DG-10, cujo prazo acabava a 20 de Fevereiro, que, graças ao trabalho meritório desenvolvido pelo Instituto Português do Património Cultural, foi possível, numa acção que desenvolvemos em conjunto, fazer chegar até 20 de Fevereiro à DG-10 o pedido de apoio para o programa que existe nas comunidades, especificamente para estes objectivos-o programa de apoio ao caso do Mosteiro dos Jerónimos.
Para convencer a DG-10 de que o caso do Mosteiro dos Jerónimos se integra dentro dos objeciivos definidos para este ano nesse programa comunitário, vai ter de ser desenvolvida uma acção especial de persuasão, porque os apoios previstos no programa comunitário da DG-10 para este ano...A Sr.a Presidente: - Sr. Secretário de Estado, lamento ter de o interroniper, pois estávamos todos a ouvi-lo com inuilo interesse, e a matéria é importante, por isso a Mesa o deixou prosseguir até aos 10 minutos, mas já vamos no dobro (to tempo previsto para este tipo de intervenções.
24 DE Fevereiro DE 19900 Orador: -Com certeza, Sr.a Presidente, eu termino então.0 Sr. António Guterres (PS): -Sr.a Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.A Sr.a Presidente: -Faça favor, Sr. Deputado.0 Sr. António Guterres (PS): - Sr.a Presidente, atendendo a que é a primeira vez que o Sr. Secretário de Estado nos visita, penso que deveria haver uma tolerância especial.
Em segundo lugar, faria também a sugestão, uma vez que o Sr. Secretário de Estado manifesta o desejo de um debate sobre esta matéria, que a conferência de líderes pudesse agendar, para breve, os projectos apresentados pelo Partido Socialista no sentido da ratificação de convenções internacionais sobre esta matéria e que, a propósito disso, realizássemos o debate pretendido.A Sr.a Presidente: - A Mesa regista as sugestões, incluindo a de dar um tempo suplementar ao Sr. Secretário de Estado para abordar outras perguntas que lhe foram feitas pela Sr.a Deputada Edite Estrela, mas pedia-lhe que fosse realmente muito breve.
Sr. Secretário de Estado, deseja responder, muito brevemente, às demais perguntas que lhe fez a Sr.a Deputada Edite Estreia?0 Sr. Secretário de Estado da Cultura: -Vou, então, tentar responder às outras questões postas pela Sr.a Deputada Edite Estrela.
Como estava a dizer, vamos ter de fazer um trabalho especial de persuasão -eu próprio e o Sr. Presidente do Instituto Português do Património Cultural-, porque no tema do programa destes projectos piloto nos domínios da conservação e da formação do património arquitectónico para este ano de 1990 os apoios serão concedidos a edifícios e conjuntos arquitectónicos que, pela sua própria natureza, contribuam para definir o carácter de uma cidade ou de uma vila e que sejam o reflexo da comunidade histórica.
Vai-nos, com certeza, defender empenhadamente este caso, mas, na opinião de alguns acadêmicos que já ouvi -embora os acadêmicos, como se sabe, são por natureza especulativos-, não é líquida nem linear a interpretação que vamos defender. Mas vamos defendê-Ia com toda a convicção e rebater todos os argumentos que Tios apareçam em contrário.
Vamos também junto da UNESCO, em Paris, e com o Sr. Embaixador junto da UNESCO, na segunda-feira, fazer já alguns contactos que permitam determinar a opção que vamos tomar em relação ao modo de apresentação do caso do Mosteiro dos Jerónimos e não só.
Em relação às verbas nacionais para o Mosteiro dos Jerónimos, eu e o Governo dccidii-nos fazer uma reafectação no PIDAC, a qual tem de fazer face à situação do Mosteiro dos Jerónimos.
Muitas reafectações destas deveriam ser feitas, como deve calcular, embora os Jerónimos sejam um caso excepcional, como disse há pouco, que justificam este cuidado particular.
Disse também que o Sr. Presidente da República tinha pedido à Secretaria de Estado da Cultura que fossemavaliados os impactes físicos e ambientais, mas não tenho conhecimento oficial nem oficioso deste pedido do Sr. Presidente da República.
Portanto, não deixo de estranhar que a Sr.a Deputada aqui o refira, pois não sei em que se baseia, mas o Sr. Presidente da República tem manifestado, como lhe compete e como, aliás, o deve fazer qualquer cidadão português, ainda para mais investido nessas funções, a preocupação com o que se passa no Mosteiro dos Jerónimos.
Quando o tenho encontrado em cerimônias oficiais, tenho procurado, até por iniciativa própria, dar-lhe todas as informações que permitam tranquilizar, tanto quanto possível, a este respeito, o supremo magistrado da nação.
Quanto ao inquérito sobre o Instituto Português do Património Cultural, devo confirmar que, de facto, descriminei a realização de um inquérito a levar a efeito pela Auditoria Jurídica da Presidência do Conselho de Ministros, motivado por possíveis .... embora não deva antecipar as razões pelas quais determinei o inquérito e muito menos as suas conclusões, pois não sei quais serão as irregularidades que existem na aquisição de edifícios, até porque não houve aquisição de edifícios.
0 que acontece, Sr.a Deputada, é que tive dúvidas sobre o preenchimento de todos os requisitos formais da insirução de processos existentes no Instituto Português do Património Cultural. Tive dúvidas em relação a algumas situações e, ncqtcs casos, como mandam os bons costumes e as boas regras e como manda a experiência recente portuguesa, é melhor prevenir do que remediar, tendo sempre presente a regra de um estado democrático de direito de que até alguém ser condenado é sempre inocentc. Aqui as questões não são graves, são apenas questões formais e processuais, pelo que me foi dado ver até aqui, pois não sou inquiridor nem instrutor.
A Auditoria Jurídica da Presidência do Conselho de Ministros já nomeou a instrutora do inquérito.
Em relação ao que a Sr.a Deputada disse sobre a rede nacional de arquivos e sobre as declarações do presidente cessante do Instituto Português de Arquivos, devo dizer-lhe que há declarações que vêm todos os dias nos órgãos de cdmunicação social que não podemós comentar permanentemente, mas quero aproveitar para esclarecer o seguinte: os jornais não se têm cansado de referir, até com aquele tipo de insinuações que, infelizmente, são do ao gosto, hoje em dia, de alguns sectores da sociedade portuguesa, que o novo Secretário de Estado da Cultura «tinha chamado a si o caso da Avenida da Liberdade para decidir, cisuisticamcntc, das construções a edificar».
Ora, isso é completamente falso. Nunca me passou semelhante coisa pela cabeça. Foi uma excelente medida da minha antecessora e o processo continua exactamente na mesma situação, nunca o tendo «chamado» ao meu gabinete. Mas os jornais lá o vão dizendo, e nós vamos lendo sem podermos dizer nada.
Em relação ao que disse o Prof. José Matoso, devo dizer que quando entrei em funções e, como dizia anteontem na Subcomissão de Cultura, «normalmente quem assume um cargo governativo tem por obrigação saber tudo», considero que ainda sei muito pouco ou quase nada do muiLo que tenho de saber para exercer capaz.mente estas funções. Quando recebi pela primeira vez o Sr. Presidentc do Instituto Português de, Arquivos e me apercebi da estrutura do Arquivo Nacional da Torre do Tombo, tive dúvidas sobre a lógica daquela orgânica e levantei a hipótese de se não seria desejável uma integração imediata das duas estruturas.
1692Perante a minha sugestão, o ex-Presidente do Instituto Português de Arquivos, nesse caso, e não só nesse caso, manifestou-me a sua disponibilidade total para continuar a colaborar e a exercer aquelas funções. E mais: manifestou-se particularmente agradado com a hipótese de integração dessas duas estruturas, sendo ele a dirigi-ias.
Quando eu, depois de ponderar, tendo em atenção as circunstâncias de este ano decorrer o processo de reinstalação do Arquivo Nacional da Torre do Tombo, empreitada na qual estamos particularmente empenhados, com prazos que temos de cumprir escrupulosamente, comuniquei a minha decisão ao Sr. Presidente do Instituto Português de Arquivos, no sentido de que considerava que este ano não era aconselhável nem do interesse nacional proceder a essa integração orgânica, atendendo à agitação que iria causar no Arquivo da Torre do Tombo e no Instituto Português de Arquivos, e que, portanto, este ano devíamos dar toda a prioridade ao processo de rcinstalação, o Sr. Prof. José Matoso transmitiu-me então que, nessas condições, não estava interessado em continuar no cargo, tendo feito, depois, uma série de comentários nos jornais, que me dispenso de referir.
0 Sr. Prof. José Matoso é uma personalidade que merece todo o nosso respeito e que desempenhou, de forma superior, as funções de presidente do Instituto Português de Arquivos. Foi com muita pena que o vi abandonar essas funções. Julgo, no entanto, que o novo presidente, Prof. Dr. P.o Aires do Nascimento, também as exercerá de modo superior. Contudo, só lamento que as razões do que vai acontecendo, principalmente com assuntos tão sérios, nem sempre saiam para a opinião pública de modo integralmente correcto. Mas a culpa não é da Sr.a Deputada, que, afinal, leu exactamente o que eu li. Portanto, eu é que devia esta explicação à Câmara, que o mesmo é dizer ao País.Aplausos do PSD.A Sra. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Edite Estrela.A Sr.a Edite Estreia (PS): - Sr. Secretário de Estado, começo por agradecer as suas informações e, pegando nas suas palavras, esclarecer que, de facto, todas as inforinações me foram veiculadas pela comunicação social, incluindo aquelas que concemem ao Sr. Presidente da República.
Não sei se isso foi oficial ou oficioso, sei que li na comunicação social, daí as minhas perguntas, preocupações e pedidos de esclarecimento.
Sr. Secretário de Estado, não sou uma técnica e, por esse facto, gosto de recorrer aos pareceres dos técnicos. E se é verdade que algumas das suas explicações me deixaram mais tranquila em relação aos efeitos da construção do centro monumental de Belém, no caso do Mosteiro dos Jerónimos há outras questões que ainda me causam algumas perplexidades, mas como está também presente o Sr. Ministro das Obras Públicas, vou deixá-las aos dois.
Como sabem, por baixo das areias há basalto, e foi por isso que esteve prevista a construção de um túnel ferroviário que não foi avante precisarmente pelo receio de que pudesse trazer consequências danosas para o Mosteiro dos Jerónimos.
Concretamente, os sismógrafos do Museu da Marinha têm registado essas trepidações. 15to no que diz respeitoI SÉRIE -NúMERO 48à fase das fundações porque, depois, numa fase mais adiantada, outros problemas se colocam, nomeadamente as poeiras que advirão da construção e que contribuirão para a poluição do edifício, que poderão, inclusivamente, interferir na morfologia do edifício.
Esta era a preocupação que queria deixar.
Desejava ainda «pegar» nas declarações do Sr. Secretário de Estado em relação aos alertas vários que a Directora do Mosteiro dos Jerónimos fez ao IPPC e que não foram atendidos. 15to veio dar-nos razão quanto às denúncias, que várias vezes fizemos, acerca da grande volta que o IPPC precisa levar.
Não sei se sabe, Sr. Secretário de Estado, que o IPPC, desde há três anos, não publica os relatórios e as contas, que o seu conselho geral não reúne também desde há três anos, quando, estatutariamente, deveria reunir mensalmente, e que o mesmo conselho geral não reuniu, sequer, para se pronunciar acerca da construção do centro monuinental de Belém.
Deixo-lhe mais estas preocupações, Sr. Secretário de Estado.
Em relação ao Orçamento e à não previsão no PIDDAC de verbas que pudessem fazer face a este acidente, também isso me veio dar razão, infelizmente, pois aquando do debate do Orçamento do Estado denunciei a não continuidade e o programa de prevenção e defesa dos valores culturais. Esse programa foi deixado cair, mas, se tivesse sido mantido, provavelmente haveria agora verbas para fazer face a estas situações.A Sr.a Presidente: - Sr. Deputada, terminou o seu tempo.A Oradora: - Vou já terminar, Sr.a Presidente, mas peço-lhe uns segundos de benevolência.
Em relação à Torre do Tombo, congratulo-me com a afirmação do Sr. Secretário de Estado de que vão ser cumpridos os prazos. 15so significa que os mesmos não cstilo comprometidos e que em Maio vamos ter a inauguração da Torre do Tombo.A Sr.a Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretario de Estado da Cultura.0 Sr. Secretário de Estado da Cultura: - Sr., Deputada, tomo nota das suas observações, das suas preocupações, da sua reivindicação de razão e compreendo que, a Sr.a DepuLada, no debate do Orçamento, tenha feito inuitas observações em relação à exiguidade de verbas, mas, crifim, estando aqui nesta bancada, não me há-de levar afinal que, apesar de todas as observações que foram feitas, compreenda as dificuldades de quem tem de fazer tantas opções em matéria de afectação de verbas.
Em relação ao Arquivo Nacional da Torre do Tombo, dir-lhe-ei que iremos tentar cumprir todos os prazos. Porém, quando fala em Maio, embora saiba que é um bonito mês e que tem muitas razões para falarmos nele, devo dizer-lhe que nunca mo foi falado em termos de conclusão da empreitada.
Nós esperamos ter concluído, até final do ano, todo o processo de rcinstalação do Arquivo da Torre do Tombo. E isso que estava previsto. Mas devo ainda dizer-lhe que, mesmo em relação a esse prazo, não deixa de me tirar o sono a preocupação de essa possibilidade não ser cumprida.
1693 - 24 DE FEVEREIRO DE 1990A Sr.a Presidente: - Sr. Secretário de Estado, desculpe interrompê-lo, mas passa-se qualquer coisa de anormal, dado que a Sala está a ficar cheia de fumo.
Vamos interromper a sessão por cinco minutos para averiguar o que se passa e peço para evacuarem ordeiramente a Sala.Eram 12 horas e 10 minutos.Srs. Deputados, está reaberta a sessão. Eram 12 horas e 25 minutos.Srs. Deputados, a suspensão dos nossos trabalhos ficou a dever-se a uma avaria numa correia de transmissão da caldeira, do que resultou um problema de sobre aquecimento da mesma. Chamados os bombeiros e os técnicos, a avaria foi reparada e, portanto, estamos em perfeitas condições de segurança, e este bem patrimonial, que é o nosso hemiciclo, está perfeitamente acautelado.
Peço desculpa ao Sr. Secretário de Estado da Cultura, a quem dou a palavra para retomar a sua intervenção.O Sr. Secretário de Estado da Cultura: - Sr.a Presidente, eu estava prestes a terminar a minha intervenção. Registo, no entanto, que o problema se deveu a um sobre aquecimento da caldeira e não do debate, apesar do empenho que todos estamos a pôr nele.
Só para concluir, e até porque já tinha feito referência à questão do sistema arquivístico nacional, desejo dizer, em relação ao ponto que a Sr.a Deputada Edite Estrela há pouco colocou, que o empenho do Governo no desenvolvimento da rede de arquivos nacionais continua a ser o mesmo.
Entretanto, para terminar e para não tomar mais tempo à Câmara, quero reafirmar a disponibilidade que há pouco manifestei, desejando que seja aproveitada para agendamento de diplomas ou de projectos do Partido Socialista ou de qualquer outro partido, o que, para mim, neste momento, é secundário, pois o que julgo importante é que esta questão da defesa e da salvaguarda do património - e aí quero transmitir a opinião e a posição que é minha, como Secretário de Estado da Cultura, e do Governo -, não é tarefa só de um órgão de soberania, embora ele esteja incumbido de especiais responsabilidades neste domínio.
Por isso, em relação ao Parlamento, como também em relação ao Sr. Presidente da República, já aqui referido, julgo que estamos em presença de algo que merece uma acção concertada com espírito construtivo e que nenhum de nós se preocupe excessivamente em chamar a razão para nós próprios, porque se quisermos apontar chagas no nosso património, tenho a impressão que passamos aqui um dia inteiro. Mas como a obra é meritória, todas as reivindicações de razão que oiça, todas as sugestões que me sejam transmitidas, todas as colaborações que se entendam dever dar à Secretaria de Estado da Cultura e aos serviços dela dependentes são agradecidas.