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Fica inteiramente clarificada a situação constitucional da regionalização. O artigo 255.o subsiste e, como tal, o processo ordinário, em matéria de criação das regiões, avançará nos termos constitucionalmente previstos e as consultas populares terão ou não lugar em função de se saber se registaremos ou não uma maioria qualificada de dois terços para a possibilidade de uma solução referendária na fase da instituição em concreto das regiões administrativas.
Peço que me corrijam se o que vou dizer for menos objectivo. Julguei ver, pelas intervenções feitas até hoje por parte do PCP, uma atitude relativamente crítica à introdução da possibilidade do referendo nacional na fase de instituição em concreto das regiões, mas não qualquer atitude de obstrução à continuação do processo legislativo ordinário para a criação das regiões administrativas.O Sr. José Junqueiro (PS): - Isso é verdade!O Sr. Presidente: - Julguei ver, da parte do PP, uma atitude de reafirmação de princípio contrária à regionalização e, por isso mesmo, um desinteresse em concorrer positivamente para o processo ordinário de criação das regiões administrativas. No entanto, porque o PP deseja que o País se pronuncie sobre a possibilidade de instituição ou não das regiões administrativas em Portugal, julguei ver também uma disponibilidade formalmente declarada para apoiar a solução referendária que o PS apresentou nos trabalhos da revisão constitucional.O Sr. José Junqueiro (PS): - Exactamente!O Sr. Presidente: - Resta, em consequência, conhecer de forma relevante a posição final do PSD.
Corrijam-me igualmente se for menos objectivo no que vou dizer. O PSD já manifestou a sua conformação à manutenção constitucional do artigo 255.o, no sentido de denotar compreender que dele decorrem consequências necessárias, nomeadamente a de que a lei da criação das regiões, com o conteúdo já referido, tem de prevalecer por imperativo constitucional.
Assim sendo, o PSD terá admitido que o momento para a ocorrência dos referendos é o da instituição em concreto das regiões administrativas.
Assim sendo também, a divergência final que o PSD aqui voltou a sustentar, nos trabalhos de hoje, é a da questão da simultaneidade da ocorrência de um referendo nacional e de referendos regionais.
Se é assim, Srs. Deputados do PSD, não deixa de ser curioso que, se nos mantivéssemos arreigados à ideia da proibição constitucional da possibilidade da simultaneidade, estaríamos, como há pouco tive ocasião de demonstrar, inclusive a contrariar as soluções constitucionalmente já adquiridas para o regime geral dos referendos, porque mesmo no domínio do regime geral dos referendos, ao admitir-se a possibilidade de mais do que uma pergunta, é inevitável que se admita que uma pergunta, por efeito da resposta que nela se consagra, venha a prejudicar os efeitos de outra.O Sr. José Magalhães (PS): - Claro!O Sr. Presidente: - Quando o PSD recusa uma solução em sede de referendo para a regionalização, teria, em consequência, de recusar a actual fórmula constitucional para o regime geral dos referendos a aplicar no País.O Sr. José Magalhães (PS): - É lógico!O Sr. Presidente: - Não foi isso que até hoje o PSD disse, quanto ao regime geral dos referendos. Não faz qualquer sentido que seja especificamente para o regime da regionalização que o PSD recusa o seu consenso, para que finalmente possamos sair do impasse em que estamos colocados.
Por isso, Srs. Deputados do PSD, digo-vos, com franqueza: a partir deste momento não há, manifestamente, qualquer questão relevante, de princípio constitucional, de Estado de Direito ou de aprofundamento da participação democrática, que possa ser factor de divergência essencial para a obtenção de uma maioria qualificada de dois terços.
Pela nossa parte, demos construtivamente todos os passos no sentido da criação dos pressupostos constitucionais e políticos para que o consenso possa ser obtido. Aguardamos, da vossa parte, uma atitude idêntica. E, ao fazê-lo, esperamos que os Srs. Deputados do PSD possam compreender em definitivo que não faz sentido querer impor em sede constitucional o princípio da simultaneidade dos referendos, como não faz sentido querer impor o contrário. Ou seja, a própria Constituição, para ser um traço de entendimento, não deve ser tão rígida que procure incluir nela as opções tácticas dos partidos em vez de admitir que as opções democraticamente legítimas possam subsistir no enquadramento constitucional unificador de maiorias qualificadas que na Constituição se possam rever.
Assim, Srs. Deputados do PSD, digo-vos, em nome do PS, que a proposta que hoje apresentamos será a que, em sede de revisão constitucional, levaremos ao Plenário da Assembleia da República, para que seja votada pelo conjunto dos Deputados.O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Não sei dizer-vos qual o momento exacto em que isso vai ocorrer, mas posso garantir-vos que ele há-de verificar-se. Ocorrerá, desejavelmente, com os vossos votos favoráveis, para darmos aos portugueses a possibilidade de participarem numa consulta nacional e em consultas regionais em matéria de processo de regionalização.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Se os senhores vierem a recusar, com os vossos votos, a possibilidade de estas consultas populares directas terem tradução constitucional, estarão a impedir que os portugueses possam dizer se são a favor ou contra o processo de regionalização em Portugal.Aplausos do PS.Os senhores estarão a tornar impossível que aqueles partidos que se declaram, por razões de opção política, contrários à regionalização tenham ocasião de convidar os portugueses a, como tal, pronunciarem-se a esse respeito.
Em conclusão, Srs. Deputados do PSD, é esperável, é mesmo democraticamente exigível, que todos façamos politicamente o esforço que o bom senso recomenda para o entendimento. Mas não é esperável que nos deixemos enredar numa lógica de tacticismo partidário que impeça o normal desenvolvimento das iniciativas em curso.
Pela nossa parte, e com isto concluo, o PS continuará a dar toda a sua melhor atenção ao normal desenvolvimento dos trabalhos da revisão constitucional, e passaremos adiante, tal como continuará a dar a melhor atenção aos trabalhos em sede ordinária de criação das regiões administrativas, e também passaremos adiante. Como até hoje se viu, de cada vez que nos propusemos passar adiante, convidando o PSD a que nos acompanhe, o PSD pretendeu dar um passo atrás, refugiar-se em argumentos vários, mas não tomar iniciativa positiva.
O Sr. José Junqueiro (PS): - Exactamente!O Sr. Presidente: - Se continuarem a não querer tomar iniciativa positiva, uns e outros, os senhores e nós, responderemos pelas nossas posições perante os eleitores, que são, em definitivo, os nossos máximos julgadores no processo democrático.Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, aqui nesta Comissão, como noutras instâncias, o Partido Socialista parece-me mais preocupado na projecção de imagens mediáticas para a comunicação social do que no encontrar concreto de soluções para darmos os passos necessários à concretização da revisão constitucional e à criação de condições para efectivarmos a regionalização, feitos que sejam os respectivos referendos.
V. Ex.a e o Partido Socialista vêm enfatizando, desde há muito, a necessidade de mantermos na Constituição a regionalização. Esse é um dado adquirido, que o PSD não põe em causa.
Mas o que é interessante na posição do PS é que quer a constitucionalização da regionalização e da matéria referendária à sua medida.O Sr. José Magalhães (PS): - Olha quem fala!O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Quando lhe convém e na exacta medida em que lhe convém, bate-se por essa constitucionalização. Quando quer fazer vingar determinado tipo de solução, para a qual não queira cooperar, acatar e procurar aproximar-se das posições do PSD, remete para a lei, que não necessita de uma votação de dois terços, tal qual as alterações da Constituição o exige, para "levar a água ao seu moinho". Isto não é intelectualmente honesto, isto não é sério. É necessário que o País perceba este expediente, contido na vossa proposta, de retalhar à medida a questão da regionalização e do referendo, em função de criar aqui fugas para maiorias menores do que aquela que a revisão constitucional impõe, para levar avante os vossos intentos.
Com esta posição não colaboramos. Em relação a isto, não pactuamos.O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra, para uma intervenção, ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes, vou dá-la ao Sr. Deputado José Magalhães, para pedir esclarecimentos.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme Silva, V. Ex.a não se pronunciou sobre aquilo que está em cima da mesa, na sequência da intervenção do Sr. Deputado Jorge Lacão, a qual tem um significado político bastante inequívoco. Significa, da nossa parte, a indisponibilidade para tolerar expedientes, o que implica que também não os usamos.
Agora, o Sr. Deputado, curiosamente, não se pronunciou sobre a proposta do seu partido. Talvez porque o Sr. Deputado conhece a proposta da Assembleia Regional da Madeira, provavelmente identifica-se mais com ela e tem a sua concepção própria - percebo o seu embaraço.
Compreenda, Sr. Deputado, que, da nossa parte, não podemos reconhecer ao PSD duas coisas. A primeira é o direito a uma espécie de "corte de estrada" parlamentar. O voto no Plenário é livre e obviamente o PSD tem todo o direito de contribuir, ou não, com o seu voto no Plenário para uma determinada solução, que ninguém lhe pode impor, mas não tem o direito de impedir a chegada da revisão constitucional ao Plenário nem o de usar expedientes, que são, digamos, ultimatos reivindicadores e inaceitáveis em relação a um partido que demonstrou capacidade de discussão e de aproximação. Rumo a quê? A uma consulta popular genuína, bem organizada, clara e inequívoca, que permita aos cidadãos pronunciar-se.
O que é que há de estranho na posição do PSD? É que ficou, agora, inteiramente claro que o PSD decai e aceita recuar em relação a várias coisas e já inventa, neste momento, uma coisa que não é capaz de explicar ao povo português que seja fundamento para um "não". Qual é o fundamento do "não" do PSD? É que quer impor na Constituição uma solução que exclua uma das posições possíveis para a realização concreta da consulta popular e quer impor, letra a letra, na sua redacção específica e sectária, uma determinada solução. E por que é que quer? O Professor Marcelo Rebelo de Sousa, que, ao que dizem, fala demais, escreve demais e talvez escreva mais depressa do que pensa, deu a chave disso no ponto 11 do interessante artigo do semanário Expresso do dia 25 de Maio, quando, num parágrafo, diz que se o PS não escrever, letra a letra, aquilo que o PSD propõe "então, só em 1997, chegará a altura de discutir as leis-quadro de divisão regional e de conhecer a posição do PSD".
O que é que o Professor Marcelo Rebelo de Sousa quer- e pergunto-lho a si, porque, presumo, V. Ex.a não o quererá - com isto? Quer diferir o mais possível a revelação da posição material do PSD sobre a divisão regional, o mapa regional e o modelo de regionalização. O PSD, com o medo infinito de discutir materialmente a regionalização, quer "partir cabelos em sete" em torno da questão do referendo, para bloquear a revisão e a discussão concreta das soluções sobre a regionalização e adiar o momento em que tem de chegar, perante o povo, e dizer: "Queremos regiões de tipo A, B e C". É isso o que quer adiar. E até tem aqui a data: adiar para 1997. Passar mais uma série de meses a "cortar cabelos em vinte e sete", para impedir três coisas: a chegada da revisão constitucional ao Plenário, a revelação do modelo referendário, a apresentação do modelo referendário, não revelar o modelo concreto de regionalização.
Sr. Deputado Guilherme Silva, quer maior expediente do que esse?
Em segundo lugar, julga que podemos aceitar isso passivamente?
Não creia, nem por um minuto, que aceitaremos isso passivamente. E congratulamo-nos com o facto de haver mais partidos capazes de discutir e de chegar a soluções, que nunca são a solução para que cada um se inclinaria se estivesse a decidir sozinho. É claro que não! Mas VV. Ex.as alheiam-se desse processo com este expediente, que, ainda por cima, está no artigo citado grossamente furado e revelado.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Magalhães, a síntese da sua intervenção é
Sr. Presidente, na última reunião, assistimos a uma coisa, relativamente à qual apresentei o meu simples protesto. Mas, enfim, aceitei, porque sei que estas coisas fazem parte de um processo democrático de revisão constitucional, em que, constitucionalmente, estamos cingidos à formação de determinado tipo de maiorias para se avançarem determinadas opções diferentes daquelas que estão no texto constitucional.
Como dizia, na última reunião, fomos confrontados com a seguinte posição do Partido Socialista: embora em todo este capítulo da regionalização, no projecto de lei de revisão constitucional, que são as matérias que estamos a abordar, o PSD apresentasse apenas uma sugestão, que era para o artigo 255.o, o PS declarou solenemente que estava totalmente indisponível para mexer no artigo 255.o e, como tal, como estava indisponível e a maioria para se mexer nas coisas, para se evoluir, é, em termos do texto constitucional, de dois terços, não valia a pena falar-se mais do artigo 255.o, porque o Partido Socialista não queria.
Eu, na altura, disse que achava um precedente errado, até porque não fazíamos, como se faz sempre nas revisões constitucionais, uma leitura integrada das questões para, depois, tentarmos aproximações, e, só depois, entrarmos na formulação em concreto dos artigos. E, depois, essa posição do PS parecia-me errada, porque, à partida, tinha o condão de pretender atirar pela janela fora a única, aquela que era a verdadeira, posição política do PSD sobre a matéria da regionalização, visto que no projecto de lei de revisão constitucional do PSD nós propunhamos eliminar todos os artigos, à excepção precisamente do artigo 255.o, onde propunhamos uma redacção alternativa, redacção essa que continha os aspectos que, do nosso ponto de vista, politicamente, deviam ser essenciais e presidir constitucionalmente a este instituto da regionalização.
Ora, o que acontece é que nesse artigo 255.o, o PSD propunha uma série de questões que deveriam ser consagradas na Constituição para presidir ao instituto da regionalização. Desde logo, propunha que se aprovasse uma lei na Assembleia da República e que, antes de ela ser promulgada,
fosse referendada nacionalmente. O PS começa, logo, por dizer que não concorda que essa lei seja referendada antes da sua promulgação, não dando satisfação à proposta do PSD, e põe um ponto final no assunto. Diz que não está disponível para fazer o referendo num momento diferente.
O segundo aspecto na nossa proposta de revisão constitucional para esta matéria é o seguinte: nós propunhamos que o referendo de âmbito nacional abarcasse todos os cidadãos eleitores nacionais e, portanto, que os emigrantes, à semelhança dos cidadãos portugueses que residem nos Açores e na Madeira também se pudessem pronunciar no referendo sobre esta matéria. O PS diz que não concorda com esta solução e põe um ponto final no assunto, porque não está disponível para alterar ou rever esta sua posição.
O terceiro aspecto é este: o PSD, na sua proposta de revisão constitucional, propõe que haja uma determinada fórmula matemática para a validação dos referendos. O referendo da regionalização, neste caso concreto, na nossa proposta para o artigo 255.o, seria validado quando se pronunciasse um determinado número de portugueses. O PS disse, na reunião da semana passada, que não concordava com essa fórmula, que não estava disponível para aceitá-la e, como tal, ela não se devia discutir - ponto final -, indo a proposta do PSD pela janela fora.
O PSD propunha ainda nesse artigo 255.o - e insisto nisto, porque é o único artigo onde o PSD concentrou toda a formulação que tinha, desde Fevereiro, quando apresentou o projecto de revisão constitucional, para esta matéria - que houvesse duas modalidades de consulta aos portugueses: um primeiro momento, que era o de consulta nacional, em que se pronunciavam todos os cidadãos portugueses, e um segundo momento, que era o da instituição em concreto de cada uma das regiões - e que só ocorreria, obviamente, caso houvesse uma resposta favorável no primeiro momento, porque, se os portugueses no processo referendário disserem que não querem a regionalização, evidentemente esse voto é soberano e tem de ser respeitado como tal - e em que haveria uma segunda ronda de consultas, onde se perguntaria a cada um dos portugueses nas suas regiões se concordava em concreto com a região delimitada na lei para ser criada na sua área. O PS, na sua proposta, embora registemos algumas aproximações significativas, continua aparentemente a não querer aceitar, desde já, a necessidade de separar estes dois momentos, conforme o PSD, desde o princípio, vem propondo, e de haver um primeiro momento, em que há uma consulta nacional soberana para todos os portugueses dizerem se querem ou não a regionalização, e só num segundo momento se passar à sua instituição em concreto, perguntando aos portugueses se concordam com a instituição em concreto e a entrada em funcionamento das regiões. O PS, não se colocando totalmente de fora, continua aparentemente a dizer: "Sim, tudo bem; isso pode ser que venha a ser assim, mas isso será resolvido na lei de referendo" - leia-se, numa legislação onde o voto de dois terços não é exigível e onde, enquanto tal, as posições do PSD sobre a matéria podem eventualmente não vir a ser consagradas, porque o PSD não é necessário para a sua aprovação.
Por último, o PSD tem vindo também a dizer, ao longo deste processo político, que entende que, na pergunta de âmbito nacional, não se deveria, desde logo, situar o problema do mapa de divisão territorial do País pelos efeitos perversos que, conforme já argumentámos muitas vezes e penso que todos já compreenderam, nos parece que poderia trazer. Em qualquer circunstância, também sobre essa matéria, o PS diz que não concorda com a opinião do PSD, não estando nesse sentido disponível para fazer outra coisa que não seja incluir na pergunta de âmbito nacional, desde logo, a par das competências, dos órgãos e da formatação das regiões, em termos técnico-jurídicos também a sua formatação geográfica, portanto, o seu âmbito territorial.
Chegados aqui, Sr. Presidente, o PSD - e era isso que gostava ficasse claro nesta reunião - diz que de todo este conjunto de questões, que, desde o início, tem vindo a ser equacionado pelo PSD, à excepção desta questão do mapa regional, no qual também, como vimos na última reunião e reafirmei nesta, o PSD, pelas razões explicitadas, já evoluiu alguma coisa, assim como o PS, como o Sr. Deputado já disse hoje, também evoluiu, face à sua situação de partida no projecto de revisão constitucional...
Mas, chegados aqui, repito, o PSD diz: "há uma questão que para nós é essencial, sobre a qual o PSD não pode dar o seu voto para perfazer os dois terços necessários para se fazer a revisão, que é a de consagrar inequivocamente na Constituição a existência de um momento em que os portugueses, em termos nacionais, são chamados a decidir se a regionalização vai ou não para a frente.
Sr. Deputado, não é por uma questão de birra; é por uma questão que tem a ver com a coerência da proposta política do PSD. É que o PSD, desde o princípio, no seu projecto de lei de revisão constitucional, propunha que a regionalização apenas tivesse lugar no nosso país se os portugueses assim o decidissem inicialmente. Portanto, não podemos aceitar qualquer construção jurídica que deturpe a clareza desse momento em que os portugueses são chamados a um referendo nacional para decidir se querem ou não que o País seja regionalizado. Já vimos que, eventualmente, o PS não concorda com o PSD que nesse referendo deveria haver uma lei aprovada mas não promulgada; deveria haver uma lei que contivesse competências, órgãos, modos de funcionamento, mas não, desde logo, o mapa regional. O PS tem opiniões diferentes das do PSD sobre essa matéria.
Já vimos também que o PS entende que essa pergunta deve ser feita só aos portugueses recenseados no território nacional e que o PSD entende que deve ser a todos os cidadãos portugueses sem excepção. Há ainda muitas matérias que nos separam sobre estas questões, mas há uma à qual o PSD dá uma importância decisiva. Quanto às outras, cada um assumirá as suas responsabilidades políticas, porque é assim que, em democracia, as coisas têm de ser.
Com clareza, nós demos a nossa opinião. Achamos que a pergunta não devia conter o mapa, que ela devia ser feita a todos os portugueses e que ela devia ser feita no momento em que a lei, embora discutida e aprovada na Assembleia da República, não estivesse inscrita na ordem jurídica para não correr o risco de se transformar em letra morta, o que julgamos ser um desprestígio para o nosso ordenamento jurídico.
Se os senhores não entendem assim, se o Partido Popular eventualmente entende em parte e não entende noutra parte assim, se o PCP também tem legitimidade para entender ou deixar de entender assim, é obviamente algo cuja responsabilidade se inscreve, no plano político, em cada um dos nossos partidos e em cada uma das opções que representamos e defendemos.
Agora, há uma questão, que, desde o início, vem sendo colocada pelo PSD, que é a da existência de um momento da pergunta nacional, sem misturas de outras matérias, à qual aparentemente o PS, além de não dar - e
que isto fique claro - acordo a mais nenhuma das outras questões, também a esta continua a dizer que talvez se veja, mas em sede de lei ordinária. E a isso, Sr. Deputado, com toda a franqueza, o PSD não pode dar o seu aval, porque estamos, em sede de revisão constitucional, a defender uma matéria em que nós como vós, como todos os representantes do povo nesta Câmara, temos um voto que tem de se reunir em dois terços para se dar aval e sabemos perfeitamente que, se remetermos isto para a lei ordinária, o nosso voto deixa de ter a capacidade decisória que tem nesta sede. Portanto, não podemos dela abdicar.
Quanto às outras matérias, os senhores, mais do que não concordar connosco, continuam a dizer peremptoriamente que não estão disponíveis para as discutir. Enfim, quanto a isso, cada um assume as suas responsabilidades - nós temos as nossas, os senhores terão as vossas.
Quanto a esta questão, a que o PSD coloca em termos centrais, não vale a pena iludir: ou existe a aproximação e há um acordo entre todos e isso transforma-se num denominador comum, embora em todas as outras questões que nos possam separar terá obviamente de prevalecer a maioria - e os senhores ou nós levaremos avante, consoante consigamos obter uma maioria necessária para isso -, mas, quanto a esta questão central, vamos ter de nos pôr de acordo.
É este o ponto da situação, que, no final desta reunião, gostava de deixar aqui feito com clareza.O Sr. José Magalhães (PS): - Regressou ao princípio, ao ponto zero!O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, gostaria de informar a Comissão, através de V. Ex.a, que, nos termos do que referi na minha intervenção inicial, vou entregar na Mesa uma proposta de alteração ao Regulamento da Comissão, que, com a sua licença, passaria a ler: "A sugestão ao Plenário de quaisquer propostas de alteração constantes de projectos de revisão e de textos de substituição bem como as restantes deliberações (...)" - da Comissão, entenda-se - "(...) são tomadas nos termos gerais do Regimento da Assembleia da República".
Esta proposta, que vou entregar na Mesa, é acompanhada de um pedido a V. Ex.a, no uso do seus poderes regulamentares, de introdução na próxima ordem de trabalhos da Comissão de um ponto referente à alteração do Regulamento, visa apenas facilitar e operacionalizar os trabalhos da Comissão e não põe em causa, de modo algum, o processo constitucional de tomada de decisão de alterações à Constituição da República.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa não regista mais pedidos de palavra.
Do ponto de vista da síntese dos nossos trabalhos, registou-se, relativamente ao artigo 256.o, uma não concordância entre as posições do PS e as do PSD, em relação a saber se deveria ou não ficar consagrado constitucionalmente o imperativo quanto a uma regra de não simultaneidade dos referendos no processo de regionalização.
O PSD entende que a regra da não simultaneidade deve resultar de uma prescrição constitucional obrigatória; o PS sustentou que não deve haver qualquer cominação constitucional quanto a uma regra de simultaneidade ou de não simultaneidade, em matéria de consultas populares no processo de regionalização.
Esta é a base objectiva da divergência manifestada, hoje, nesta reunião de trabalho.
A Mesa regista a proposta agora feita pelo Sr. Deputado Jorge Ferreira e inscrevê-la-á como primeiro ponto da ordem de trabalhos da próxima reunião, uma vez que, tratando sobre matéria do Regulamento da Comissão, é factor da definição do processo de trabalho da própria Comissão.
Em todo o caso, não registando mais nenhum pedido de palavra, a Mesa declara que, quando entrarmos nos artigos da Constituição, começaremos a apreciar os artigos 257.o e seguintes do texto constitucional.
Prosseguiu a apreciação do artigo 118.o dos projectos de revisão constitucional apresentados, tendo-se discutido a metodologia a seguir quanto à segunda leitura dos artigos já debatidos, sobre regionalização e referendo.
Usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Presidente, os Srs. Deputados José Magalhães (PS), Luís Marques Guedes (PSD), Luís Sá e João Amaral (PCP), Cláudio Monteiro (PS), Barbosa de Melo, Pedro Passos Coelho, Calvão da Silva e Maria Eduarda Azevedo (PSD), Maria Carrilho e Alberto Martins (PS).
O Sr. Presidente (Vital Moreira): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 10 horas e 30 minutos.Srs. Deputados, tínhamos ficado na questão de saber quem participa nos referendos. Não sei se ainda há intervenções a fazer ou se damos por encerrada a discussão. Concretamente, estávamos na proposta apresentada pelo PSD, acerca da participação dos não residentes.
Verifico que não há mais inscrições, pelo que passo ao tema seguinte, que é o objecto do referendo. Quanto a esta matéria, todos os projectos propõem uma ampliação do objecto do referendo: uns, pouco, como o PCP, que só propõe o alargamento aos tratados referentes à União Europeia; e outros, muito, como o Deputado Cláudio Monteiro e outros, que fazem um maior alargamento das propostas existentes. Por ordem da respectiva apresentação, sugiro que cada proponente apresente e justifique, se entender necessário, a sua proposta, a saber, começando pelo PS: objecto do referendo, alargamento do âmbito do referendo, n.o 3 do artigo 118.o.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, a alteração que o grupo parlamentar do PS propõe nesta matéria flui daquilo que decorre do n.o 3 e do novo n.o 4-A. Aliás, há uma gralha no texto, no n.o 3 do nosso projecto, alínea c), alude-se, na parte final, "sem prejuízo do disposto no n.o 4" - trata-se, manifestamente, do n.o 4-A. O que é que flui desse n.o 4-A? A Constituição actual, como se sabe, já permite um significativo conjunto de referendos sobre matérias previstas em áreas de reserva da Assembleia da República mas da reserva relativa, no artigo 168.o - isso nunca foi testado mas há essa possibilidade constitucional, portanto, não é preciso alargar aquilo que aberto está.
O problema que se suscitou diz respeito ao artigo 164.o, na sua redacção actual, e quanto ao artigo 167.o é necessário fazer uma clarificação. É isso o que fazemos. No que diz respeito ao artigo 167.o, importa tornar possível que haja referendos sobre as questões educativas e, por outro lado, em relação ao artigo 164.o, importa que seja possível referendar tratados, certo tipo de tratados. O que é que se faz neste projecto? Delimita-se o tipo de tratados, que julgamos referendáveis desde que versem matérias atinentes a convenções e tratados delimitados nos termos do nosso n.o 4-A. Fazemos apenas uma excepção acerca das matérias que devam constar ou que sejam tratadas em convenções internacionais relativas à paz ou à reivindicação de fronteiras - em relação a essas propomos que se mantenha o regime actual, ou seja, de defeso ou de não submissão a consulta. Com isto pretende-se muito claramente - é preciso dizê-lo à partida - viabilizar, desde logo, um referendo que permita discutir questões europeias: faz-se essa abertura em termos que permitem ao legislador ordinário, e depois às entidades com competência para originar referendos, uma vasta margem de acção e também uma grande responsabilidade definitória em concreto; mas essa abertura parece-nos estar aqui claramente ensejada e permitida em termos que não deixam nenhuma dúvida sobre a nossa disponibilidade neste domínio.
na área mais nobre da reserva de competência legislativa mas introduzir uma excepção ao princípio que diz que, sobre matérias do artigo 167.o, não há referendos. Foi o que fizemos, ou seja, não sacrificámos os adquiridos constitucionais nessa matéria, não sacrificámos a ideia de que as bases do sistema de ensino devem constar da reserva absoluta de competência legislativa - devem continuar a estar inseridas, protegidas, por esse regime especial, específico - e, simultaneamente, viabilizámos referendos sobre as próprias bases do sistema de ensino.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a pergunta que foi feita, se bem entendi, é porquê a excepção só em relação a isso.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, nós, francamente, não vimos, nas outras áreas, matérias que justificassem um alargamento neste domínio. Se percorrermos, uma a uma, as alíneas do artigo 167.o, faz sentido sujeitar a referendo a matéria da alínea a)? Da alínea b)? O próprio regime do referendo, um referendo sobre o regime do referendo? Não faz! Sobre a organização, funcionamento e processo do Tribunal Constitucional? Francamente, não faz! Sobre a orientação da defesa nacional? Sobre a organização da defesa nacional? Sobre o regime do estado de sítio? E por aí adiante! Sr. Presidente, eu poupo a enumeração, ponto por ponto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, creio que, independentemente de estar colocada toda uma série de outros problemas em cima da mesa, é irrecusável que o problema n.o 1 que se coloca com a revisão do artigo 118.o é a questão da revisão do Tratado de União Europeia - foi isto o que, politicamente, suscitou a revisão do artigo 118.o, frustrada na 3.a Revisão Constitucional, e creio que continua a ser esta a questão fundamental. Naturalmente que poderá haver outras alterações - estaremos disponíveis para examinar propostas, embora adiante que algumas justificações nos pareceram pouco consistentes - mas sem dúvida nenhuma que este é o problema dos problemas.
Nesta matéria, o PCP optou por uma proposta prudente, com uma formulação prudente - chamo a atenção por exemplo, para a remissão que é feita, por parte do PCP, para o n.o 6 do artigo 7.o que procura aludir a uma categoria de tratados muito especial, com cautelas muito particulares, que têm, designadamente, em conta condições como a reciprocidade, o respeito pelo princípio da subsidiariedade, a finalidade da realização da coesão económica e social; a fórmula que aqui é adoptada, no n.o 6 do artigo 7.o, "convencionar o exercício em comum dos poderes necessários à construção da União Europeia", contrasta com a expressão que é utilizada pelo CDS-PP: "atribuição a organização internacionais de competências de órgãos de soberania do Estado português". Esta é, sem dúvida nenhuma, uma fórmula sem as cautelas que nos parecem imprescindíveis nesta matéria. Podem procurar-se fórmulas mais amplas mas creio que é irrecusável que o problema político n.o 1 que está colocado à Assembleia da República, nesta revisão e nesta sede, é a questão da revisão do Tratado de União Europeia. Este é o problema fundamental que temos de resolver e que deveríamos resolver bem.
Neste plano, há uma opção que julgo que é útil clarificar e que é a seguinte: creio que é irrecusavelmente diferente admitir referendar tratados - e não se trata de referendar o Tratado de Roma...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, exclui a revisão do Tratado de Roma porquê? Está abrangido na vossa proposta!O Sr. Luís Sá (PCP): - Por uma razão muito simples, Sr. Presidente: é que ele está ratificado, está em vigor, a questão não está suscitada - eu referi a questão política que se põe. Creio que, sem dúvida nenhuma, o problema que está colocado em cima da mesa é a revisão do Tratado da União Europeia. As Conferências Intergovernamentais que estão a decorrer não são para fazer um novo Tratado de Roma mas sim para rever o Tratado da União Europeia. Em relação a isto, o PS utiliza a fórmula "questões atinentes a matérias que devam ser objecto de tratado", o PSD utiliza a fórmula "questões determinantes dos tratados" - é diferente, naturalmente, do que admitir sujeitar o próprio Tratado a referendo. O entendimento que aqui houver será visto mas sem dúvida nenhuma que são opções políticas e jurídicas diferentes. A ideia que temos, nesta matéria, é que a possibilidade de chamar o povo português a pronunciar-se sobre o Tratado, globalmente considerado, é uma opção que deve ficar aberta, que o legislador de revisão constitucional não deverá fechar - é esse o sentido da proposta que apresentamos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, afigura-se-me claro que a proposta do PCP admite, jurídico-constitucionalmente, duas coisas: primeiro, referendo de tratados a que Portugal já esteja vinculado, incluindo, obviamente, o Tratado de Maastricht e o de Roma; em segundo lugar, o referendo de tratados eles mesmos, portanto, das centenas de artigos de tratados.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, numa rápida apresentação da proposta do PSD, no plano das matérias a serem objecto de referendo, desde logo, retomamos a ideia de se poder referendar os decretos da Assembleia da República que se proponham a revisão da própria Constituição. À semelhança do que existe em outros países democráticos do mesmo espaço geopolítico em que Portugal se insere, nomeadamente a vizinha Espanha, haver a possibilidade de os decretos da Assembleia da República que pretendem rever a Constituição, antes de serem promulgados, possam ser objecto de uma consulta à população - consulta que, obviamente, será vinculativa - no sentido de se consolidar democraticamente essa alteração á Constituição antes de ela revestir a forma de lei.
Segundo aspecto relevante e, nesse aspecto, divergente da posição agora mesmo expressa pelo Sr. Deputado Luís Sá, referente ao projecto do PCP, no que se refere aos tratados internacionais: o PSD também perfilha da ideia de que não devem os próprios tratados, em si, até pela sua complexidade e vulnerabilidade a alguns elementos de confusão junto da opinião pública, mas sim as questões que neles sejam determinantes e politicamente relevantes - que, obviamente, terão de ser seleccionadas por uma
das entidades proponentes do tratado - que devem ser objecto de consulta, exactamente dentro da ideia de se manter um primado da objectividade, da precisão e da clareza que deve sempre estar presente em qualquer referendo. Nesse sentido, parece-nos que sujeitar a referendo tratados que, em alguns casos, podem ter 600 ou 700 artigos, a objectividade e a precisão da consulta popular feita através de referendo é, manifestamente, impossível. Portanto, não nos parece que seja esse o caminho adequado para se referendar as questões políticas que, normalmente, são aquelas que relevam decisivamente das opções a tomar em termos de vinculação internacional do Estado português. Portanto, a razão de ser de o PSD optar por esta solução tem a ver com a lógica a que deve presidir, globalmente, o instituto do referendo que tem a ver com os tais atributos de objectividade, precisão e clareza que, do nosso ponto de vista, não são compagináveis com a possibilidade de submissão de tratados inteiros, em abstracto (é evidente que pode haver tratados com meia dúzia de artigos), parece-nos ser uma opção errada e, portanto, preferíamos que o texto constitucional se limitasse a delimitar as questões determinantes nos tratados, que, em alguns casos, podem ser a globalidade do tratado - depende do tratado em si - ou, noutros casos, poderá ser uma ínfima parte, partindo do princípio de que todo o resto do tratado são questões adjectivas de menor importância e sobre as quais não interessa lançar confusão junto da opinião pública.
O terceiro aspecto, em que o PSD alargava também, tem a ver com o seguinte: o n.o 2 já diz que o referendo tem por objecto todas as matérias que devam ser aprovadas através de convenção internacional ou de acto legislativo; nesse sentido, no n.o 4, ao precisarmos ou densificarmos essa ideia, apenas pretendemos excluir as matérias referidas no artigo 164.o. Fundamentalmente porque nos parece que o artigo 164.o não contém em si matérias que sejam susceptíveis verdadeiramente de referendos, a não ser, eventualmente, as questões que têm a ver com amnistias e perdões genéricos onde, obviamente, não concordamos que matérias desse tipo possam ser sujeitas a referendo - tudo o resto parece que, no fundo, são mais poderes que derivam da forma de relacionamento político do órgão de soberania Assembleia com outros órgãos de soberania; nesse sentido, não me parecem matérias que, em si, possam ser susceptíveis de ser referendadas. Chamo, no entanto, a atenção que, em última instância, elas sempre serão referendadas no projecto do PSD através do mecanismo de referendo aos decretos da Assembleia da República que aprovam as revisões da Constituição. Portanto, sempre que, nas regras constitucionais, estiverem em causa mecanismos de relacionamento entre órgãos de soberania e alteração de artigos que mexam com essa interligação dos órgãos de soberania, sempre os referendos podem, sobre eles, levar os portugueses a pronunciar-se através do mecanismo previsto pelo PSD no seu n.o 3 e que tem a ver com a possibilidade de submeter a referendo os decretos da Assembleia da República respeitantes às leis de revisão da Constituição.
Prof. Jorge Miranda, que, não coincidindo nos seus precisos termos com a proposta que nós próprios fizemos, não deixa de ir tão longe como nós vamos.
No fundo, a justificação, julgo eu, é relativamente simples: em primeiro lugar, há uma justificação que, tendo relevância jurídica, é, no essencial, política e tem a ver com a circunstância de, ao fim destes anos, ser possível fazer um balanço segundo o qual as matérias de maior relevo ou de mais relevante interesse nacional são, provavelmente, aquelas que constam dos artigos 164.o e 167.o, e não é despiciendo considerar que as duas únicas vezes em que, seriamente, se suscitou a questão do referendo em Portugal, essa questão foi colocada a propósito de matérias que estavam excluídas do âmbito do referendo, tal como estava definido na Constituição em vigor. Isto, de alguma maneira, indicia a necessidade de proceder ao alargamento do referendo porque indicia igualmente que as matérias acerca das quais era possível fazer referendo são aquelas relativamente às quais não há interesse em fazê-lo e as matérias em que há interesse em fazê-lo são aquelas que a Constituição proibia. Portanto, se é preciso dar algum significado ou algum sentido útil ao referendo, é preciso proceder ao alargamento do seu âmbito.
Esse alargamento, do nosso ponto de vista, não pode ir tão longe que permita sujeitar a referendo as alterações à Constituição, designadamente porque isso introduziria um elemento de rigidez excessivo no texto constitucional.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe que não se pronuncie sobre as outras propostas - passaremos a essa discussão a seguir.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Mas eu estou, pela negativa, a pronunciar-me sobre a minha proposta na parte em que excluí do referendo as alterações à Constituição.O Sr. Presidente: - Entendi isso! Louvo-lhe o expediente!O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Queria apenas dizer que, no essencial, a abertura que fazemos relativamente ao artigo 167.o e 164.o, sem deixar de conceder que, nalguns casos, não faria sentido ou não teria, pelo menos, interesse sujeitar algumas destas matérias a referendo, de alguma forma é protegida pela circunstância de o essencial do regime jurídico destas matéria não deixa de ter sede constitucional, e a rigidez, por assim dizer, não deixa de se traduzir na circunstância de não permitir que sejam sujeitas a referendo matérias que impliquem alterações à Constituição. Portanto, esta abertura tem esta salvaguarda ou esta válvula de escape, que consiste em permitir que o referendo se faça sobre matérias que digam respeito a qualquer uma destas alíneas, sendo certo que, uma vez que se proíbe, simultaneamente, a realização de referendos sobre matéria que implique alterações à Constituição, isso também significa que o alcance dos referendos que se passam fazer sobre estas matérias não vai tão longe que possa pôr em causa aquilo que são os princípios essenciais e o regime jurídico de base que a própria Constituição salvaguarda neste âmbito.
Portanto, esta é a explicação jurídica para que se possa permitir o referendo sobre estas matérias sem que isso comporte um grave risco. Até por uma razão muito simples, que é a seguinte: se as matérias constantes do artigo 164.o e 167.o revelam o primado da Assembleia da República no exercício da função legislativa, designadamente sobre o Governo, também não é menos verdade que o referendo, de alguma maneira, revela o primado da soberania popular e, nessa medida, também não é de deixar de considerar que não faz sentido prever o referendo como forma de suprir algumas das deficiências da democracia representativa sem que isso implique a atribuição de poderes reais aos cidadãos para que eles possam pronunciar-se sobre matérias que são de efectivo interesse nacional, sob pena de o regime constitucional do referendo ser um elemento de instabilidade constitucional, como tem sido.
Isto é, o actual regime do referendo tem obrigado, sucessivamente, a que os partidos se entendam sobre as alterações a fazer à Lei Fundamental para permitir referendos que eles próprios desejam, mas que a Constituição não permite.
Ora, isto significa que o regime do referendo, tal como hoje está previsto na Constituição, é, porventura, um elemento de muito maior instabilidade constitucional do que seria, eventualmente, o alargamento do seu âmbito de aplicação. Para o demonstrar, basta termos presente o referendo sobre matérias atinentes à revisão do Tratado de Maastricht e sobre matérias conexas com o processo da regionalização.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como metodologia, proponho que a discussão, na especialidade, de cada projecto de revisão constitucional se faça pela seguinte ordem: primeiro, o referendo de revisão constitucional, proposto pelo PSD; segundo, o referendo sobre matérias constantes de convenções internacionais, que é comum a todos os projectos; terceiro, o alargamento em relação ao artigo 167.o, que é comum a quase todos os projectos e, por último, o alargamento a matérias do artigo 164.o, que é exclusivo do projecto do Deputado Cláudio Monteiro e outros.
Se todos estiverem de acordo com esta ordem de trabalhos, passamos à discussão, na especialidade, do referendo de revisão constitucional.
Para iniciar a discussão, querendo, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, nesta fase, não tenho nada a acrescentar ao que já disse. Penso que os Deputados de outros partidos é que se poderiam pronunciar sobre o projecto de lei do PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, aproveito para formular um pedido de esclarecimento, porque há um aspecto que me intriga na proposta do PSD sobre esta matéria. Nela pode ler-se: "Podem ser objecto de referendo os decretos da Assembleia da República respeitantes a leis de revisão constitucional, aprovadas com a observância dos artigos 284.o, 285.o e 286.o". Por que razão se faz a especificação desses artigos e a exclusão dos outros artigos do capítulo da revisão constitucional, nomeadamente o artigo sobre os limites materiais de revisão (artigo 288.o)?O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - É essa a razão de ser da proposta!O Sr. Presidente: - A proposta é exactamente por causa disso!? Estou esclarecido.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, a proposta do PSD, nos termos em que se encontra redigida, ilustra algumas das razões da boa filosofia que presidiu à instituição do referendo, na revisão de 1989, ou seja, o princípio da proscrição de plebiscitos usáveis para atingir o próprio corpo de princípios que definem a identidade constitucional, parece sensata, razoável e boa. A redacção da proposta do PSD, que é, de facto, tortuosa e, aparentemente, difícil de explicar, facilita, apesar de tudo, a discussão deste ponto.
Com efeito, de uma primeira leitura do texto retiro que podem ser objecto de referendo os decretos da Assembleia da República referentes a leis de revisão constitucional. Ora, as leis de revisão constitucional são aprovadas segundo todas as normas constitucionais processuais, da primeira à última! Contudo, a découpage feita nas normas elencadas permite, entre outras coisas, chamar a atenção para uma omissão gritante, e os Srs. Deputados acabaram de confirmar qual é essa omissão gritante: a dos artigos 288.o e 289.o da Constituição.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Mas isso não é "coisa encapotada"!O Sr. José Magalhães (PS): - Pois, Sr. Deputado Barbosa de Melo, não será "encapotada", mas lá que grita enormemente, grita! Porque dizer-se que podem ser objecto de referendo leis de revisão constitucional aprovadas com a observância de três artigos, ou seja, revisões que tenham sido feitas decorridos cinco anos sobre a data de publicação da última lei de revisão ou, em sede de revisão extraordinária, que a iniciativa tenha sido tomada pelos Deputados, aprovada por 2/3 e promulgada pelo Presidente...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Por isso é que diz respeito aos decretos!O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Deputado José Magalhães, se me permite a interrupção, o que se pretende é exactamente impedir o tal plebiscito! É preciso que o processo decorra dentro do prazo de revisão e sejam observadas todas as regras procedimentais que a Constituição prevê para o desenvolvimento do processo.