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Por outro lado, o artigo 78.o-A, proposto pelo PSD, diz, no seu n.o 2, que "O Estado incentiva e apoia a ciência e a investigação, bem como a inovação tecnológica,... - e, depois, acrescenta - "...em estreita colaboração com a comunidade científica nacional (...)". Devo dizer que me parece rebarbativa esta forma, porque não estou a ver como é que havia de ser de outro modo senão em estreita colaboração com a comunidade científica nacional, caso quisesse, de facto, incentivar e apoiar a ciência! Como é que havia de ser, se não fosse assim?! Há alguma outra maneira? Não conhecemos, razão pela qual nos parece excessivo e manifestamente empobrecedor o desaparecimento do n.o 4 do artigo 73.o.O Sr. Presidente: - Devo dizer que esta proposta me é bastante mais simpática do que as anteriormente discutidas, também do PSD. Não me causa qualquer problema tirar da sede do artigo 73.o a questão da criação e investigação científicas, que, de resto, originariamente não estavam lá, foram lá metidas em 1982, portanto, não faziam parte do programa normativo originário deste número.
Penso que o direito à ciência e à investigação é um direito bastante mais específico e com menos proximidade com o direito geral à educação e à cultura, o suficiente para ser autonomizado. E a forma proposta pelo PSD parece-me feliz, em geral. "Todos têm direito à criação e investigação científicas (...)" parece-me exagerado, preferiria que a redacção fosse "É garantido o direito à criação e investigação científicas (...)".
Confesso que o n.o 2 é feliz ao dizer "O Estado incentiva e apoia a ciência e a investigação, bem como a
inovação tecnológica, em estreita colaboração com a comunidade científica nacional (...)".
Portanto, pela minha parte, penso que aqui haveria algum ganho. A autonomização significa sempre mais-valia, é óbvio, por isso é que me tenho oposto a algumas autonomizações, mas esta parece-me virtuosa.
Creio que manter o n.o 4 do artigo 73.o e, depois, autonomizar um artigo é duplicar ou, então, o principal, que é conceber a investigação científica como objecto de um direito, deixava... Começávamos pela incumbência do Estado no artigo 73.o, n.o 4, e, depois, íamos consagrar o direito só no artigo 78.o. Não me parece que seja a lógica do discurso constitucional mais razoável.
Pela minha parte, atrevia-me a pedir uma reconsideração deste ponto, defendendo a virtude desta proposta do PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, porque entretanto já se fez uma primeira discussão sobre esta matéria, acolhemos com muito agrado a sugestão que o Sr. Presidente fez no sentido de no n.o 1 se garantir o direito à criação e investigação científicas, não apenas porque o texto, de facto, pode ser pouco usual na linguagem que se tem utilizado nestes capítulos na Constituição mas também porque, atendendo a que se está a falar destes direitos, faz sentido que seja obrigação do Estado garanti-los e, portanto, o enunciado melhora bastante.
Quanto à questão da sistematização, esta autonomização fazia sentido na proposta global que o PSD enunciou, mas confesso que se da parte do Partido Socialista existir uma insistência para manter este artigo 73.o com todo este enunciado, pois seja assim, porque foi isso que se adoptou.
Em qualquer caso, achamos que faz mais sentido autonomizar a investigação científica, porque ela é, de facto, como dizia o Sr. Presidente, menos afim com os direitos que se pretendem garantir na educação e na cultura, imputando-se ao próprio Estado um papel muito específico e autónomo que não tem a ver estritamente nem com as escolas nem com as instituições culturais. Nós, apesar de tudo, insistimos em que haveria vantagem nesta autonomização.
Quanto à observação que o Sr. Deputado José Calçada fez, devo dizer que há outras formas de apoiar a ciência e a investigação científica e outras instituições que não as da comunidade científica nacional, que, do ponto de vista da investigação científica, não se podem ignorar, mas mal seria que na nossa própria Constituição não se garantisse, desde logo, no que respeita ao Estado, a intenção de promover a estreita ligação com a comunidade científica nacional, porque o Estado pode, e não só pode como fá-lo com frequência, atribuir apoios, muitas vezes em estreita colaboração com outras instituições que não são nacionais, e assim deve ser também. Mas, então, não se compreenderia que, em termos constitucionais, o Estado não apoiasse, desde logo, a estreita colaboração com a comunidade científica nacional.
Portanto, é o querer destacar essa função que cabe ao Estado que julgamos que fica bem no enunciado que propusemos e que não afasta - para esclarecimento - que ela possa fazer-se de muitas outras maneiras, mas esta parece-nos essencial que seja função e garantia do Estado.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, mantém-se em consideração esta proposta.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Reis.O Sr. António Reis (PS): - Sr. Presidente, ficou claro na minha intervenção que vemos com simpatia a proposta de aditamento do PSD em relação à investigação científica, mas creio que teremos de encontrar a melhor maneira de a enquadrar no contexto do capítulo sobre os direitos e deveres culturais.
Sobre esta questão há várias alternativas possíveis. A primeira alternativa é autonomizar, de facto, este direito à investigação científica num artigo próprio e não lhe fazermos qualquer referência no artigo 73.o, mas, em relação a isso, eu poderia objectar que os argumentos que são válidos para a autonomização do direito à investigação científica são igualmente válidos para a autonomização do direito à cultura, e, então, iríamos repartir...O Sr. Presidente: - Mas esse ninguém o propôs! E agradeço que ninguém o proponha!O Sr. António Reis (PS): - Exactamente!
Como estava a dizer, então, iríamos repartir o capítulo em três grandes subcapítulos - educação e ensino, de um lado; cultura, de outro; e ciência, de outro. É um caminho válido, é um caminho perfeitamente adequado, a nosso ver. É uma hipótese que poderemos prosseguir.
A segunda alternativa é, mantendo a lógica actual da construção deste capítulo, substituir o n.o 4 pela formulação que consta do n.o 2 da proposta do PSD para o artigo 78.o-A, que é "O Estado incentiva e apoia a ciência e a investigação (...)"; pôr no n.o 1 "Todos têm direito à educação, à cultura e à investigação científica", até porque o conceito de criação em relação à ciência subsume-se, a meu ver, mais no conceito de investigação; e construir, depois, um artigo próprio definindo os objectivos gerais consensuais de uma política de apoio à investigação científica por parte do Estado, à semelhança do que existe para a cultura e para o ensino. Nessa altura, a ciência não ficaria tão "manca" em relação à educação e à cultura como, na prática, ficará se nos limitarmos a esta proposta de aditamento do PSD.
Portanto, são estas as duas vias possíveis.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, com franqueza e sem qualquer menosprezo pela proposta alternativa agora formulada, parece-nos, de facto, que há vantagem e interesse em autonomizar em artigo próprio a criação e a investigação científicas.
Chamo a atenção para o facto de que não é só o direito à investigação que está aqui em causa mas é também o da criação. Enxertar tudo isso aqui no artigo 73.o parece-nos, de facto, transformar este artigo não num "albergue espanhol", porque também me parece demasiado, mas num artigo demasiado vasto, com matérias demasiado importantes... A autonomização da criação e investigação científicas justifica-se perfeitamente.
Na hipótese formulada pelo Sr. Deputado António Reis, do ponto de vista do PSD, ainda há outra desvantagem, que é a de, ao enxertar-se aquilo que ele propõe, não ficar, de facto, qualquer espaço para um artigo que não fosse
totalmente repetitivo daquilo que ficaria já nesta norma genérica. Portanto, perder-se-ia, de facto, a vantagem de autonomizar e dar um enfoque próprio exactamente na vertente que o PSD pretende e que é a lógica da arrumação dos artigos constitucionais, que é a da criação de um direito, que actualmente não existe na Constituição. Se queremos criar o direito, não basta fazer aqui uma referência genérica, tem de haver um artigo que consubstancie esse direito.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.O Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Presidente, não vou acrescentar muito àquilo que disse antes mas parece-me que o Sr. Presidente tem vindo a dizer que o argumento para a eventual retirada do n.o 4 (e isso ser-lhe-ia, de algum modo, simpático) teria a ver com o facto de este n.o 4 ter sido "colado" - foi a sua expressão - em 1982. Ora, para mim, tem exactamente a mesma dignidade dos que não foram "colados", isto é, os outros foram "colados" antes e este foi "colado" em 1982. Julgo que, em si, não é um argumento bastante para ficarmos "de pé atrás" em relação ao n.o 4. Esta é a primeira questão.O Sr. Presidente: - Eu não estava "de pé atrás"! Tratava-se de lhe dar mais dignidade do que uma simples obrigação do Estado, era dar-lhe uma dignidade que hoje não tem.O Sr. José Calçada (PCP): - As palavras são minhas, Sr. Presidente!O Sr. Presidente: - Pois são! E eu estou exactamente a contestar as suas palavras, Sr. Deputado!O Sr. José Calçada (PCP): - Acresce que, indo por aí, o artigo 73.o, de todo em todo, desapareceria. Nós entendemos que, como artigo enformador, pode eventualmente vir a ser melhor desdobrado - porque não?! - mas não somos favoráveis ao seu desaparecimento.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como Presidente da Comissão, devo dizer que, em princípio, só se discutem as propostas feitas. Há uma proposta feita, quero ouvir as posições dos partidos sobre ela.
A proposta do PSD é a de eliminar o n.o 4, substituindo-o por um artigo autónomo sobre o direito à investigação e criação científica. Os Srs. Deputados do PCP já se
opuseram, os do PS também, mas gostaria de saber se mantêm uma objecção definitiva ou não.O Sr. António Reis (PS): - Não, Sr. Presidente. Não há objecção definitiva; no fundo, há apenas uma contra-proposta no sentido de integrar a proposta do PSD numa reformulação da lógica do capítulo sobre direitos e deveres culturais.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, o PSD desejaria, no mínimo, que se mantivesse a autonomização da criação e investigação científica como direito, no perspectiva do avanço da sua transformação em direito, garantindo-o aos cidadãos, tal como o Sr. Presidente formulou e nós concordamos. Não vemos também qualquer objecção em autonomizar - porque entendemos essa diferenciação - a educação e o ensino da cultura.
Olhando agora para a lógica da arrumação constitucional, uma vez que o capítulo é dos direitos e deveres culturais, talvez, então, a operar-se - no que o PSD não tem dificuldade nenhuma - essa separação, o primeiro artigo deveria ser o da cultura, porque faria mais sentido. Contudo, não essa é a questão mais importante para nós mas, sim, a da autonomização, uma vez que pretendemos que passe a direito a criação e investigação científica. Se, concomitantemente com isso, o PS pretende aproveitar para autonomizar a cultura, estamos perfeitamente de acordo e não vemos nenhum embaraço nisso.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, há um embaraço, que é o seguinte: essa proposta não foi feita, pelo que careceria do consenso de todos, o que não existe pois o PCP opõe-se. Pergunto ainda se o PCP considera essa oposição inultrapassável ou considera a possibilidade de ainda reconsiderar?O Sr. José Calçada (PCP): - Não, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Está ultrapassada a questão. Limitamo-nos à proposta apresentada pelo PSD. Está encerrada a discussão.
O PS, embora com as reservas estabelecidas, não "fecha a porta", manifestando abertura para considerar a possibilidade de autonomização do direito à investigação científica.
Para este artigo, existia uma proposta, do PSD, para eliminação do n.o 1, que está ultrapassada porque fazia parte da sua inclusão no artigo anterior; existe uma proposta, apresentada pelo CDS-PP, para o n.o 2, mas não está agora presente nenhum Deputado que a defenda; para o n.o 3 não há propostas referentes à alínea a) mas para a alínea b) temos propostas do PCP, do PSD e do Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.
A alínea b) refere-se à criação do sistema público de educação pré-escolar. O PCP propõe criar um sistema público de educação pré-escolar universal e gratuito; o PSD propõe desenvolver (em vez de criar) o sistema de educação pré-escolar e não refere sistema público; e o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca acrescenta gratuito, nisso convergindo com o PCP.
Para apresentação das respectivas propostas referentes à alínea b) do n.o 3 do artigo 74.o da Constituição, começo por dar a palavra ao Sr. Deputado José Calçada.O Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Presidente, esta nossa proposta tem a ver apenas com a clarificação de um conceito que, em nosso entendimento, está implícito já no texto constitucional mas que, até pela circunstância histórica recente, se assume hoje com uma relevância que, provavelmente, os Constituintes, em 1975, não assumiam. Ainda bem recentemente, já depois destas propostas elaboradas, as discussões em torno da Lei-Quadro da Educação Pré-Escolar tornaram ainda mais relevante a necessidade de explicitar no texto constitucional aquilo que, até agora, estando apenas implícito - embora, para nós, claramente -, tornava necessária esta proposta. É dentro deste contexto, e nenhum outro, que o nosso acrescentamento se justifica.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, é evidente que, hoje em dia, está assumido claramente, tanto pelo PSD como pelo actual Governo do PS, que a educação pré-escolar não se deve confinar ao sistema público. À semelhança dos outros graus de ensino, a liberdade de ensino e de escolha do ensino funciona e deve funcionar também neste grau do pré-escolar.
Nesse sentido, o texto constitucional deve evoluir da criação do sistema público de educação pré-escolar para o desenvolvimento do sistema de educação pré-escolar e, obviamente - essa é a realidade que já aí está e que é defendida pelos anteriores governos bem como pelo actual -, esse sistema deve comportar quer uma parte pública quer a iniciativa privada, também, bem como cooperativa e as instituições particulares. Enfim, à semelhança dos outros graus de ensino, o pré-escolar é uma realidade onde coexistem, a par da função pública, as iniciativas privadas, que merecem também apoio do Estado, na perspectiva que o Estado hoje em dia tem - e, do ponto de vista do PSD, bem - de que, em matéria de deveres sociais, da comunidade, é a própria comunidade e na própria comunidade que o Estado deve apoiar-se para salvaguardar os direitos dos cidadãos. Portanto, a proposta do PSD vai no sentido de receber no texto constitucional aquela que é a verdadeira política de desenvolvimento deste grau de ensino.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão em discussão a proposta do PCP e a proposta do PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Reis.O Sr. António Reis (PS): - Sr. Presidente, há aqui um mal-entendido que convém, desde já, desfazer: é que o facto de a actual Constituição falar no sistema público de educação pré-escolar, e creio que mesmo o facto de a proposta do PCP acrescentar universal e gratuito, não põe minimamente em causa a existência de formas privadas de assegurar a educação pré-escolar. Isto parece-me óbvio, mas parece-me também que, se a Constituição incumbe ao Estado assegurar o ensino básico universal, obrigatório e gratuito, por maioria de razão deveria incumbir o Estado de, igualmente, no que diz respeito ao nível pré-escolar, assegurar a obrigatoriedade e a gratuitidade desse elementaríssimo e primeiríssimo grau de ensino.
Em boa lógica, a alínea a) do n.o 3 do artigo 74.o deveria estar redigida da seguinte maneira: na realização da política de ensino, incumbe ao Estado assegurar o ensino pré-escolar e básico universal, obrigatório e gratuito, o que simplificava, de certa maneira, a redacção do n.o 3 e era bastante mais lógico do que estar a individualizar na alínea b) uma incumbência específica do Estado para o ensino pré-escolar.
É claro que isto tem uma justificação de carácter histórico; como é óbvio, a educação pré-escolar ainda é uma relativa novidade na história do nosso sistema de ensino e daí que o Constituinte tivesse esta preocupação de o especificar num alínea própria. Mas a ideia, no fundo, é essa: é tornar extensivo ao pré-escolar aquilo que já está assegurado na alínea a) para o ensino básico. Nesse sentido, a proposta do PCP, com esta formulação ou tentando uma síntese na alínea a), merece a nossa aprovação.
Quanto à proposta do PSD, é evidente que consideramos demasiada vaga a respectiva formulação.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, depois de ter ouvido o Sr. Deputado António Reis e sendo até tentado a concordar com alguns dos princípios que enunciou, pergunto-me, no entanto, e também ao Sr. Deputado, se podemos, nesta altura, dar-nos ao luxo de garantir a realização por parte do Estado deste direito. Bem sei que, quando se trata destas leituras, estamos, muitas vezes, a funcionar estritamente no plano dos princípios e, a esse nível, da minha parte, não tenho qualquer divergência com o que enunciou, entendendo o pré-escolar de uma forma restrita. Porém, se tivermos de entendê-lo de uma forma mais lata, aí já teria discordâncias de princípio, porque, a meu ver, estaríamos a substituir, nomeadamente, a família por níveis de ensino que não podem iniciar-se senão a partir de certo nível etário. Portanto, compreendendo o pré-escolar da forma como ele está retratado...O Sr. Osvaldo Castro (PS): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.)O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Digo isto na acepção que o Sr. Deputado António Reis também empregou, de fundir as duas alíneas. Nesse sentido, poderia já haver objecções de princípio.
Mas a pergunta que fazia era se, considerando que a proposta do PSD pode ser demasiado genérica - embora eu subscreva o que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes disse, isso parece-me mais realista do que simplesmente manter o sistema público de educação pré-escolar, porque passará a incumbir ao Estado uma tarefa mais vasta, que, em qualquer caso, o Estado vai assumindo, mesmo sem esta orientação constitucional -, temos condições, para, nesta altura, medir a consequência de uma alteração desta natureza na Constituição.
Se o Partido Socialista nos quiser consultar relativamente a isso, na medida em que, hoje, até tem uma responsabilidade de governo, estaremos, com certeza, dispostos a pensar esta matéria. Gostaria, porém, de obter uma resposta mais reconfortante sobre esta matéria da parte do Partido Socialista.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, cabe-me agora usar da palavra e, depois, ao Sr. Deputado Luís Marques Guedes.
Tenho objecções frontais em relação à proposta do PSD e objecções fundas em relação à do PCP.
O PSD insiste em bater-se contra a filosofia republicana do ensino em Portugal, que é a da Constituição. A ideia é a de que a liberdade de ensino privado é total, a liberdade de criação de escolas privadas é total, sujeitas à fiscalização do Estado, pelo que isso não está em causa. Agora, o Estado tem a obrigação pública de, através da escola pública, fornecer aos cidadãos escola. É isso que está na Constituição e que, penso, não deve ser alterado. A proposta do PSD implicava que o Estado deixava de ter uma obrigação de criar escolas públicas e transferia para o sistema de ensino, imagina-se, prevalentemente privado a responsabilidade do Estado de, porventura, o tornar gratuito. Isto, no fundo, é a velha lógica: o Estado deixaria de ter instituições próprias, mas pagaria as privadas.
No entanto, a lógica republicana do ensino não é essa e é a que está na Constituição: a ideia de que há uma escola pública, pluralista, aberta e gratuita e que há escolas privadas, confessionais, ideológicas e doutrinárias para quem quer - e quem quiser ter essa vantagem, também a paga. Eventualmente, se a escola pública não chegar, o Estado subsidia as escolas privadas para cumprirem o serviço público que o Estado não esteja em condições de prestar. E é isso o que se passa hoje em alguns domínios: onde o Estado não consegue cumprir, através de escolas públicas, o seu dever de fornecer ensino, contrata, acorda ou subsidia escolas privadas para o efeito. Agora, meter no mesmo saco a escola pública, pluralista e aberta, e a escola privada, confessional, doutrinária ou sectária, isso não pode ser, nisso o PSD nunca terá o meu apoio e penso que essas propostas não podem passar.
Quanto à proposta do PCP, como objectivo, é lógica, mas, como norma constitucional obrigatória, é insustentável. Penso que aquilo que era, em 1974, uma inexistência e passou a ser, hoje, um projecto progressivamente realizado, não pode transformar-se, por norma constitucional, obrigatório, de hoje para amanhã. O Estado não está em condições de amanhã, isto é, em Novembro, quando a Constituição for aprovada, garantir a todos e a cada um uma educação pré-escolar gratuita. Portanto, penso que essa norma, como objectivo, formulada de outro modo, poderia ter o meu apoio, mas formulada nos termos em que está, isto é, como garantia efectiva, actual e imediata, não tem o meu apoio.
Assim sendo, pessoalmente, sou contra as duas propostas, por razões diversas, é óbvio, mas sou contra as duas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, em relação à segunda parte da sua intervenção, com a sua autorização, faço integralmente minhas as suas palavras. De resto, o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, à laia de interpelação ao Partido Socialista, tinha já formulado - com mais subtileza, é verdade - essa mesma questão. Portanto, compartilho inteiramente da segunda parte da intervenção do Sr. Presidente. Atrevia-me até a ser um pouco mais contundente: não me parece que uma propostas destas passe de pura demagogia - e pura demagogia perigosa -, no sentido de tocar numa questão que é essencial
para, diria mesmo, a totalidade dos cidadãos portugueses, pois, de uma maneira ou de outra, todos os cidadãos fazem parte de famílias, famílias essas onde existem crianças.
O ensino pré-escolar é uma questão fundamental em todas as famílias portuguesas e, nesse sentido, é uma matéria que toca, de uma forma muito próxima, todos os cidadãos portugueses. E toda a demagogia que se utilize numa matéria como esta... O PSD tem a consciência plena de que, por mais que todos defendamos a extensão do pré-escolar a uma realidade universal na sociedade portuguesa, a sociedade portuguesa se confrontou, nos últimos anos, com outras prioridades e havia que começar por algum lado. O esforço tem sido tremendo no sentido de criar um sistema universal gratuito de ensino básico para todos os jovens portugueses e a fase seguinte, terminada que está, em termos quantitativos, a universalidade do ensino básico, será, eventualmente, o pré-escolar. Mas não podemos arriscar aqui demagogias. Ora, a proposta do PCP, em relação à qual assistimos, com muito espanto, a uma adesão profundamente demagógica, não resisto a repeti-lo, da parte do Partido Socialista, penso que seria um mau serviço, em termos de revisão constitucional, que era prestado à sociedade e a todos os portugueses.
Quanto à primeira parte da questão colocada pelo Sr. Presidente, embora compreenda os argumentos que, com clareza, expôs, chamava apenas a sua atenção para o seguinte: de facto, há aí uma divergência de posição entre o PSD e a opinião pessoal do Sr. Presidente, na medida em que o PSD não tem quaisquer complexos nem está de pé atrás relativamente à probidade, à seriedade e à capacidade de outros agentes que não o Estado na administração do ensino. Não temos minimamente essa dúvida ou essa suspeição. Evidentemente, achamos que o Estado, quando não existe essa iniciativa, fica obrigado a supri-la, mas não estamos de pé atrás relativamente à capacidade de instituições particulares, sejam empresariais sejam de outra índole, serem profundamente capazes - com provas dadas, atrever-me-ia a dizer há séculos, em Portugal - no plano do ensino. Portanto, é apenas por essa razão que o PSD não pode compartilhar das observações feitas pelo Sr. Presidente quanto à primeira parte.
Ainda quanto à segunda parte, pelas razões que expus, compartilhamos totalmente das suas preocupações e lamentamos mesmo que um partido com responsabilidades de governo como actualmente é o Partido Socialista possa, numa matéria tão delicada, sensível e importante para os cidadãos portugueses, aparentemente, aceitar embarcar com facilidade numa demagogia, que, como o Sr. Presidente explicitou com propriedade, iria muito claramente mostrar-se insustentável, no exacto dia - diria que antes mesmo da entrada em vigor da Constituição - em que fosse publicitado pela comunicação social a aprovação pela maioria constitucionalmente exigida de um princípio destes. Toda a gente se iria quase que rir dos trabalhos do Parlamento nesta matéria, porque toda a gente sabe que, infelizmente, não há capacidade prática de, nos tempos mais próximos, no curto prazo, executar um direito tão fundamental que os cidadãos passariam a ver inscrito na sua esfera pessoal.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não exageremos! De qualquer modo, está aberta à discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.O Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Presidente, não vou dizer que estou estupefacto, porque já poucas coisas me deixam estupefacto. Porém, devo dizer que, dentro da lógica do PSD, não se percebe por que é que o PSD também não julga que é demagógico garantir a educação permanente e eliminar o analfabetismo, garantir o ensino básico universal, obrigatório e gratuito, que ainda não está assegurado, desenvolver políticas de pleno emprego, e por aí fora. Não percebemos!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O ensino básico não está garantido?!O Sr. José Calçada (PCP): - Por isso, devo dizer-lhe, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, que consideramos verdadeiramente intolerável que o senhor use a expressão "demagógica" relativamente à nossa proposta. Que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes discorde dela, tem toda a legitimidade para tal e pode apresentar todas as razões e mais uma para fundamentar a sua discordância, mas daí a acusá-la de demagógica, não faz sentido algum. Enfim, a acusação fica com quem a faz, mas não podemos deixar de rejeitá-la.
Aliás, esta nossa posição é já muito antiga, não é de agora, e, na verdade, em termos de texto constitucional, apontando para grandes metas a atingir, as quais, frequentemente, todos temos a consciência disso, não são passíveis de serem atingidas no dia seguinte - isto é, no dia seguinte à publicação da Constituição, como é óbvio -, é evidente que não faz sentido algum, nem político nem outro, a acusação que nos faz. É importante que isto fique, desde já, afirmado.
Em segundo lugar, gostaria de abordar algumas questões aqui suscitadas, que me parecem pertinentes. Desde logo, quando falamos na incumbência do Estado neste domínio, não tocamos no artigo 75.o, pelo que as restantes liberdades de ensinar e de aprender estão perfeitamente garantidas - "não é por aí que o gato vai às filhós".
Depois, tivemos o cuidado - e, aí sim, se não o tivéssemos feito, a palavra "demagogia" era passível de ser utilizada - de autonomizar uma alínea em relação à alínea a). E porquê? Porque temos a consciência de que, se colocássemos a educação pré-escolar como obrigatória, aí sim, teríamos provavelmente graves dificuldades, e por várias razões, não apenas da disponibilidade do Estado, não se trata disso, ou da sua exequibilidade, mas também da família, pois esta não é obrigada, em nossa opinião, a colocar a criança no ensino pré-escolar. Agora, o Estado é que tem de disponibilizar essa possibilidade à família, o que é completamente diferente. Por isso, por causa da questão do "obrigatório", não as misturámos, não pegámos nessa alínea e não a colocámos juntamente com a alínea a).
É neste contexto que vemos como muito positiva, com todas estas ressalvas, a abertura mostrada neste domínio pelo Partido Socialista, que nos parece de relevar e extremamente sensata. Não cremos também que, por aí, possa ser apodada de demagógica.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Reis.O Sr. António Reis (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, vamos lá ver se nos entendemos! De facto, a
Constituição está pejada de objectivos a prazo, de grandes orientações e obrigações para o Estado, que, todos o sabemos, nenhum governo está em condições de cumprir aqui e agora, de imediato, no prazo de seis meses, um ano ou até quatro ou cinco anos, sequer numa legislatura. Não é por isso que essas disposições deixam de figurar no texto constitucional, como grandes metas orientadoras e foi nesse sentido que interpretei a proposta do PCP e lhe dei o meu apoio. Agora, se constitucionalistas eméritos me vêm dizer que, neste contexto, essa alínea tem o carácter de uma norma obrigatória de cumprimento imediato, sem ser considerada como uma meta a prazo...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - E para inscrever no Orçamento!O Sr. António Reis (PS): - ... ou como um objectivo orientador, tal como o interpretei, nesse caso, obviamente, não poderia aceitar que uma tal norma figurasse na Constituição. Mas nunca foi assim que interpretei e não é assim que, a meu ver, são interpretadas muitas outras disposições que se encontram no texto constitucional.O Sr. José Calçada (PCP): - É evidente! Concordamos em absoluto!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, se me permite...O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PCP): - Sr. Presidente, primeiro, em resposta ao Sr. Deputado José Calçada, penso que, pela minha exposição, ficou evidente que, independentemente de não me parecer que "demagogia" seja nenhum palavrão, porque, enfim, entendo que faz parte das coisas, não entendo o termo "demagogia"...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, permita que lhe diga que é uma palavra demasiado forte que, habitualmente, não tem sido utilizada aqui, na Comissão.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não tenho complexos quanto ao termo!O Sr. Presidente: - Admito que, no Plenário, seja normal, mas peço que, de facto, não utilizemos palavras desnecessariamente fortes aqui na Comissão.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD: - Confesso que não tenho complexos quanto ao termo, não sinto qualquer sensibilidade pejorativa na sua utilização e ele era dirigido...O Sr. José Calçada (PCP): - Então, qual é que sente?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Calçada, peço-lhe que...O Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Presidente, desculpe, se não é pejorativo, é o quê?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Calçada, peço-lhe que evitemos...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado, é uma constatação... Não sei dizer de outro modo!O Sr. José Calçada (PCP): - Tornou-o mais pejorativo!O Sr. Presidente: - É, de facto, uma condenação política.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Agora, dirigi-o também, claramente, e o Sr. Deputado, com certeza, bem entendeu, ao Partido Socialista, pelas responsabilidades de governação que actualmente detém nesta matéria.
Portanto, chamo a atenção exactamente para o seguinte: uma coisa são princípios que podem estar inscritos na Constituição numa perspectiva programática, outra coisa é, na actual revisão, o partido que detém o poder propor a inclusão na Constituição de um princípio destes. É que, obviamente, em termos de seriedade política, penso que fica imediatamente amarrado a dar todas as condições, nomeadamente em termos de canalização de meios orçamentais no Orçamento do Estado que propõe à Assembleia da República, para a sua imediata concretização. Ou, então, utiliza termos como aqueles que o PSD, numa perspectiva reformista, pretendeu alargar à Constituição, no sentido de desenvolver um sistema universal ou qualquer coisa do género. Penso que manifestar, pura e simplesmente, adesão à criação de um sistema universal e gratuito do pré-escolar, sob pena de... Reformulo a ideia, para não utilizar a tal palavra tabu, embora percebam o que pretendo dizer. Entendo que esta proposta fica prejudicada, em termos de seriedade política, se não for imediatamente acompanhada de uma canalização clara de meios do Governo, uma vez que se trata do partido do Governo, para a concretização desse fim. E é aqui que entram as dúvidas que o Deputado Pedro Passos Coelho, eu próprio e penso que, de certa maneira, o Sr. Presidente, na sua intervenção, embora em graus diferentes, suscitámos, no sentido de saber se o Partido Socialista, que, neste momento, tem o governo do País, tem, de facto, a noção exacta do que isto implica para o País, em termos de meios, de custos e de capacidade de execução. A dúvida é essa! Sob pena de cairmos aqui num princípio constitucional que, depois, ficará para as calendas e não terá grande respeitabilidade, em termos de implementação.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos por partes.
Em relação à proposta do PCP, para acrescentar a regra de gratuitidade e universalidade no ensino pré-escolar, regista-se a oposição do PSD, a oposição do PS, ou seja, abertura mas...O Sr. António Reis (PS): - Depende da interpretação semântica que dermos a este dispositivo, isto é, depende de saber se se trata de um objectivo ou de uma norma de cumprimento imediato.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Reis, como constitucionalista, retiro da actual alínea a) o seguinte sentido: qualquer criança em idade escolar tem o direito de se apresentar perante uma escola pública e exigir inscrição. Ora, penso que esse direito não está em condições de ser garantido para o ensino pré-escolar.
Portanto, o máximo que admitiria, como constitucionalista, era estabelecer um princípio de alargamento e de não limitação do acesso por carência económica.O Sr. António Reis (PS): - Mas poderíamos, por exemplo, encontrar uma solução de compromisso...O Sr. Presidente: - Poder-se-ia ir nesse sentido, mas mais do que isso parece-me insensato.O Sr. António Reis (PS): - Sr. Presidente, se me dá licença, nesse caso, poderíamos encontrar uma solução de compromisso, se o PCP estivesse aberto a ela, no sentido de introduzir o advérbio de modo "progressivamente" universal e gratuito.O Sr. Presidente: - Progressivamente universal é capaz de não ser...
Ficamos neste ponto, ou seja, há abertura do PS para considerar uma formulação que ultrapasse as objecções que enunciei.O Sr. José Calçada (PCP): - Vamos ponderar, Sr. Presidente.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Nós somos favoráveis a todas as aberturas, agora, exigir que se vá transformar em gratuita uma coisa relativamente à qual, neste tempo, não há condições para transformar em gratuita...O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, creio que estamos entendidos e não vale a pena ir mais além.
Regista-se abertura do PS e do próprio PCP, conforme foi manifestado agora pelo Sr. Deputado José Calçada - estou a dizê-lo para a acta, uma vez que o aceno do Sr. Deputado José Calçada não ficou registado, dado que temos uma máquina de gravação de vozes e não de gestos -...O Sr. José Calçada (PCP): - Não, não! Temos abertura em relação à eventual reconsideração.O Sr. Presidente: - O PS manifesta abertura para encarar, nessa área, uma norma programática, directiva, e o PCP admite poder contribuir para essa reformulação.
Quanto à proposta do PSD, de substituir, na alínea b), a ideia de criar um sistema público de educação pré-escolar pela de desenvolver o sistema de educação pré-escolar, o PCP opôs-se, o PS também, pelo que não tem acolhimento.
Srs. Deputados, dado o adiantado da hora - são 12 horas e 40 minutos -, vamos encerrar a reunião. Voltaremos a reunir na próxima terça-feira, pelas 10 horas.
O Sr. Presidente (Vital Moreira) deu início à reunião às 21 horas e 55 minutos.
Procedeu-se à discussão de propostas de alteração relativas aos artigos 107.o(cont.) a 109.o, constantes dos diversos projectos de revisão constitucional.
Usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Presidente (Vital Moreira), que também interveio na qualidade de Deputado do PS, os Srs. Deputados Octávio Teixeira (PCP), Luís Marques Guedes (PSD), José Magalhães e Joel Hasse Ferreira (PS), Barbosa de Melo (PSD) e Luís Sá (PCP).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 00 horas.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 21 horas e 55 minutos.Srs. Deputados, na reunião de ontem, tínhamos começado a apreciar o artigo 107.o - "Impostos". Depois de considerada a proposta do PSD de eliminação deste artigo, em relação à qual manifestaram oposição o PS e o PCP, vamos passar às propostas de alteração apresentadas para cada um dos seus números.
Relativamente ao n.o 1, foram apresentadas propostas pelo CDS-PP e pelo Deputado Cláudio Monteiro: a proposta do CDS-PP é no sentido de eliminar a referência ao princípio da progressividade do imposto sobre o rendimento pessoal; a proposta do Deputado Cláudio Monteiro, que não se encontra presente, é no sentido de eliminar a referência à "diminuição das desigualdades".
A este propósito, colocava também à discussão o seguinte problema: na doutrina constitucional, tem-se discutido muito a questão de saber se o texto actual da Constituição permite a tributação separada dos cônjuges - se, porventura, o legislador vier a optar por isso ou se der aos cônjuges a faculdade de optarem pela tributação separada. Pessoalmente, desde a primeira edição da Constituição Anotada, venho defendendo a possibilidade de isso ser feito pelo legislador.
Não é esse o entendimento de eminentes juristas, como é o caso do meu mestre Teixeira Ribeiro, que defende que a Constituição, no estado em que está, não admite a tributação separada do rendimento pessoal dos cônjuges.
Curiosamente, o Dr. Medina Carreira, na audiência pública que aqui teve lugar, referiu-se a uma questão importante, e um dos estudos com que ele instruiu as suas propostas tem exactamente em conta um estudo comparado sobre a tributação separada dos cônjuges, mostrando que hoje há vários sistemas: a tributação conjunta, a tributação separada por imposição legal e a tributação separada por opção legalmente concedida as cônjuges.
Face à dúvida constitucional, sobre se é ou não admissível a faculdade legal de tributação separada, penso que talvez seja altura de solucionarmos esta questão.
Pessoalmente, entendo que deveria ser admitido ao legislador que optasse (ou admitisse que as pessoas optassem) pela tributação separada. Portanto, em meu nome pessoal, acrescento mais esse ponto à discussão, que consta do projecto pessoal do Dr. Medina Carreira.
Srs. Deputados, estão, pois, em discussão as propostas que referi e a questão da tributação separada dos cônjuges, que suscitei. Podemos ir por partes, começando pela proposta do CDS-PP, de eliminação do princípio da progressividade.
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, consideramos não ser aceitável a proposta do CDS-PP para o n.o 1 do artigo 107.o porque elimina um princípio que, para nós, é essencial em termos do imposto sobre o rendimento, que é precisamente o princípio da progressividade. Trata-se, do nosso ponto de vista, de uma característica fundamental que deve ficar, mantendo-se muito clara, em termos do texto constitucional e em termos de um princípio - que consideramos essencial face ao que devem ser os objectivos das cobranças de impostos, para além das questões que já vimos em artigos anteriores sobre as necessidades do Estado, ou seja, a justiça social, a justiça fiscal, etc. -, que é o princípio da progressividade no rendimento pessoal das pessoas.
Permitir-me-ia dizer o seguinte: o princípio da progressividade pode ser conseguido, em termos concretos, de várias formas. Por conseguinte, do nosso ponto de vista, o princípio, em si, parece-nos ser totalmente correcto, devendo manter-se. Mas que não haja confusão: esta progressividade pode conseguir-se de várias formas.
Para já, não adiantaria mais sobre esta matéria.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O. Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, desejo formular uma opinião sobre a proposta que nos lançou, não sobre a do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Pode fazê-lo, Sr. Deputado. As propostas encontram-se em discussão conjunta.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, relativamente à questão que nos colocou, queria, em primeiro lugar, deixar claro o seguinte: em termos daquele que é o objectivo desta proposta, ou seja, aferindo pelo resultado a que levará uma solução dessas, devo desde já dizer que, da parte do PSD, reconhecemos toda a pertinência de uma proposta dessas, pela constatação simples (e ficar-me-ia apenas por esta constatação simples) de que, realmente, a incidência do imposto de natureza progressiva sobre o conjunto do casal, sem possibilidade de tributação separada dos cônjuges, óbvia e objectivamente, na maioria dos casos ou em grande parte das situações, torna-se um encargo fiscal mais pesado, sendo, neste sentido, uma opção que contraria uma lógica de apoio fiscal à constituição das famílias e aos agregados familiares, como, de resto, é objectivo que decorre de outras partes da Constituição.
Para nós, esta constatação é um dado adquirido e, nesse sentido, entendemos perfeitamente pertinente a questão que o Sr. Presidente coloca. No entanto, quanto à proposta em concreto que nos faz, reiterava a posição geral que o PSD tem sobre este artigo: é por esta e por outras razões que o PSD entende, como já tinha sido explicitado na última reunião, que pelo menos haveria vantagem em que a Constituição não tivesse um artigo deste tipo precisamente para permitir que, de acordo com as políticas que em cada momento os órgãos de soberania - a Assembleia da República e o Governo - pretendessem determinar para configuração exacta do nosso sistema fiscal, pudessem lançar mão desta ou daquela política em termos fiscais.
Portanto, em coerência apenas com essa nossa posição (embora constatando toda a pertinência da questão colocada pelo Sr. Presidente e pelo Dr. Medina Carreira), não iremos dar, nesta fase, adesão a uma proposta deste tipo. Como disse, precisamente porque contraria a lógica essencial que enforma o projecto do PSD, que é a de tentar retirar da Constituição baias que condicionem, limitem situações como essa e como muitas outras.O Sr. Presidente: - Já agora farei uma formulação concreta, em que estive a pensar enquanto decorria esta discussão, chamando a atenção para o seguinte: a verdade é que o PSD está colocado perante a realidade de que o artigo não vai ser eliminado. Portanto, eu convidaria o
PSD a reflectir na base, agora, deste novo pressuposto - o de que o artigo se vai manter.
Eu proporia que se acrescentasse ao número, tal como está redigido, algo que dissesse assim: "sem prejuízo de a lei poder estabelecer ou admitir a opção pela tributação separada". Em concreto, seria uma pura faculdade legal; ficaria em aberto para o legislador ou para estabelecer ou para admitir a opção. Em Direito Comparado, estes são os dois sistemas estrangeiros existentes: ou é a própria lei que estabelece ou a lei admite a opção dos interessados pela tributação separada.
Portanto, dar-se-ia plena liberdade ao legislador para escolher o método de tributação. É esta a sugestão concreta que faço e que está em discussão.O Sr. Augusto Boucinha (CDS-PP): - Importa-se de repetir, Sr. Presidente?O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a minha proposta é a de que se acrescente "sem prejuízo de a lei poder estabelecer ou admitir a opção pela tributação separada" ou "sem prejuízo de a lei poder estabelecer ou admitir a opção pela tributação individual dos membros do agregado familiar".O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, permita que lhe coloque uma pergunta de carácter técnico: o mesmo objectivo não poderia ser obtido, de uma forma mais simples, se, na parte final do n.o 1, nos limitássemos a acrescentar "tendo em conta as necessidades e os rendimentos dos cidadãos ou dos agregados familiares"? Sugiro isto em alternativa.O Sr. Presidente: - Seria redundante. O que isso quer acrescentar é exactamente a necessidade de ter em conta os rendimentos do agregado familiar.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas colocava-se a alternativa e, aparentemente, poderia desde logo aí dar-se o sinal ao legislador de que poderia optar.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, estou aberto a qualquer solução, desde que se ultrapasse a barreira, interpretada por eminentes juristas, no sentido de que a Constituição, hoje, não admite que o legislador estabeleça a tributação separada.
Portanto, qualquer que seja a forma, eu sugeria uma, mas se encontrarmos outra mais económica, terá a minha adesão.
Srs. Deputados, continua em discussão.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, a fórmula "sem prejuízo da tributação separada dos cônjuges" seria, talvez, económica, super-económica.
Mas, em relação à questão de fundo, por um lado já exprimimos que não vemos com simpatia -e a expressão já é muito contida - a ideia de criar o grau zero de constituição fiscal, nesta matéria de definição dos diversos tipos de impostos e de uma determinada filosofia para o sistema fiscal. Isto inclui, naturalmente, um juízo desfavorável à ideia de eliminação do n.o 1 da componente progressividade, que é uma componente fundamental e moderna de sistemas fiscais.
Entre nós não há, felizmente, partidários de soluções como as que agora na campanha eleitoral americana, por exemplo, têm despontado, no sentido de libertações de tributação para as camadas mais dotadas de rendimentos ou de drásticas "involuções" e regressões. Suponho mesmo existir entre nós algum consenso relativo sobre a questão da progressividade - não surpreendentemente, pois trata-se de algo comum às várias famílias políticas, sendo depois expresso em termos diferentes por cada uma delas. Portanto, não vemos necessidade de eliminar um princípio com este sentido, que consideramos extremamente positivo.
Em segundo lugar, quanto à questão da tributação separada dos cônjuges, sem dúvida alguma que este é o bom momento para aclararmos esse ponto no sentido (de resto, já apontado) de se conseguir uma justiça tributária relativa, superior àquela que hoje é alcançável e que, em determinados casos, que estão inventariados e que são razoavelmente impressionantes, pode acarretar uma penalização de agregados familiares.