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Portanto, Sr. Deputado, estejamos tranquilos quanto à matéria dos vencimentos porque tudo o que seja obrigações do ano de 2002, pagas em 2003 e em 2004, serão contabilizadas no ano de 2002.
O Sr. Deputado disse ainda que, em função da execução da receita de 2002, é irrealista a receita orçamentada para 2003. Sr. Deputado, dir-lhe-ei que é um objectivo difícil, porque exige monitorização do que se vai passando e das medidas que vão tendo de ser executadas, mas não me parece que seja irrealista ou impossível de alcançar quando temos um ano pela frente e não dois ou três meses. Portanto, devo dizer que não considero o objectivo completamente irrealista.
Relativamente a 2002, o Sr. Deputado tem razão quando diz que a receita do IRC é mais baixa do que a que foi estimada no Orçamento rectificativo. Não o nego, porque assim é. Mas se o Sr. Deputado vir todos os impostos em conjunto, também não falou em irrealismo para menos da estimativa da receita do ISP.
A receita do IVA está dentro do que foi estimado para o Orçamento rectificativo, com uma diferença apenas na parte referente às transacções extra-comunitárias, pois nas intra-comunitárias está dentro dos padrões que tínhamos previsto. Portanto, em conjunto, admito que a execução da receita prevista no Orçamento rectificativo possa parecer mais baixa do que aquela que poderá verificar-se, mas não é uma diferença tão grande assim. Penso mesmo que a receita final poderá não ficar longe do que estava estimado, depois do efeito que espero ter sobre o pagamento das despesas atrasadas até ao final de 2002.
Portanto, penso que a nível da receita não haverá uma grande diferença entre o que está estimado no Orçamento rectificativo e aquilo que possa vir a verificar-se.
Quanto à sua terceira questão, que tem a ver com as cativações e com a ideia do orçamento virtual e do orçamento real, já disse, no debate na generalidade, que o orçamento real, assim como o virtual, está, todo ele, na Assembleia. Se o senhor quer chamar-lhe virtual ou real, pode chamar-lhe o que entender, mas a verdade é que o senhor tem à sua frente todos os elementos, que foram fornecidos pelo Governo, para poder fazer esse tipo de afirmações. Não é uma descoberta pessoal. Está tudo no Orçamento.
A maior das transparências no Orçamento está aqui explicitada, está cá tudo! Está aqui um orçamento de enorme restrição e, como tal, para ser gerido ao longo do ano, obviamente que tem que ter alguma flexibilidade na sua gestão, aquela que evidentemente é permitida ao Governo, e é só nisso que consiste o problema das cativações, que também são referidas no Orçamento. Nada está encoberto, está cá tudo! E sempre, toda a vida, Sr. Deputado, o Orçamento, ao ser autorizado pela Assembleia como máximos a gastar, evidentemente que terá um défice mais alto se todo esse máximo for gasto e terá um défice bastante mais baixo se esse máximo não for atingido. Toda a vida foi assim, porque é o significado do Orçamento da despesa. O significado do orçamento da despesa é exactamente esse, tendo sempre um intervalo entre aquilo a que o Governo está autorizado e aquilo a que se propõe gastar.
Sempre foi assim, porque não há uma obrigatoriedade, nem são mínimos, são autorizações de máximos a gastar, aos quais o Governo tenta não chegar - umas vezes tenta mais, outras vezes tenta menos e nós tentaremos não lhes chegar. A Assembleia toda a vida autorizou isso e não estamos a introduzir nenhuma flexibilidade especial, nenhum conceito ou regra que não seja perfeitamente legal, como o conceito de orçamento da despesa, que é diferente do orçamento da receita. O orçamento da despesa tem rigorosamente este conceito.
Quanto ao sigilo bancário, o Sr. Secretário dos Assuntos Fiscais, no final da minha intervenção, poderá fornecer números mais concretos, pois não os tenho aqui neste momento. Mas, a propósito desta questão, quero dizer-lhe que é evidente que também considero que as regras legais que permitem o levantamento do sigilo bancário por motivos de natureza fiscal são suficientes. Penso que não tem sido um instrumento muito utilizado e que deve ser incentivado a sê-lo cada vez que for necessário. Estou absolutamente de acordo com isso.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - A Sr.a Ministra deu "luz verde" para a maioria aprovar a nossa proposta.A Oradora: - Sr. Deputado, não disse absolutamente nada sobre isso, primeiro, porque não tenho que dar "luz verde" à maioria e e, em segundo, tenho que lhe dizer, com franqueza, que ainda não li a sua proposta.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Depois de a ler verá que está de acordo!Risos.
A Oradora: - Vinda do Sr. Deputado tem de ser lida nas entrelinhas. No outro dia, para ser simpática com o Sr. Deputado, aceitei uma aprovação que me saiu bem cara, em termos físicos, não em termos de preço.
Quanto à questão das pensões antecipadas, é verdade, Sr. Deputado, que consideramos que todos os pedidos de pensões entrados na Caixa Geral de Aposentações e devidamente informados pelos serviços até ao dia 31 de Dezembro devem seguir a regra que está em vigor neste momento. Deve ser assim porque, por um lado, é evidente que a Caixa Geral de Aposentações leva algum tempo a deferir os pedidos e, por outro, é natural que possa haver algum afluxo superior àquilo que é normal e não poderemos deixar que haja qualquer discricionariedade no deferimento desses processos.
Portanto, espero que fique bem claro que todos os processos entrados na Caixa Geral de Aposentações, devidamente informados pelos serviços - e quanto digo "devidamente informados pelos serviços" quero dizer que só tem sentido este pedido de aposentação desde que o dirigente do serviço considere que a pessoa não é necessária e que, portanto, pode ir-se embora - obedecerão ao regime que vigora neste momento.
Quanto à questão da participação ou da negociação que o Sr. Deputado levantou, devo dizer-lhe que a negociação nesta matéria faz-se apenas para alterações a nível dos regimes de pensões. Ora, não há alteração alguma no regime de pensões, Sr. Deputado Lino de Carvalho. Por isso, este processo não é matéria de negociação sindical. É matéria, sim, Sr. Deputado, de participação sindical, pelo que os sindicatos devem ser ouvidos e devem participar neste processo.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não foram!A Oradora: - Sr. Deputado, penso que a Sr.a Secretária de Estado da Administração Pública já teve oportunidade de explicar em sede da respectiva Comissão qual é a posição do Governo sobre esta matéria, posição que, de resto, mantemos.
A posição do Governo é a seguinte: se tivéssemos optado por um pedido de autorização legislativa, é evidente que deveríamos ter ouvido os sindicatos. Acontece que não optámos por um pedido de autorização legislativa, enviámos à Assembleia da República uma proposta, que cabe aos Srs. Deputados aprovar ou rejeitar.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Claro!A Oradora: - Então, íamos ouvir os sindicatos?! E se chegássemos a um acordo com eles e depois os Srs. Deputados discordassem? Diga-me lá, Sr. Deputado, como é que fazíamos?!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não aplicavam!A Oradora: - Não aplicávamos?! Como é que não aplicávamos se já tínhamos negociado?!
O Sr. Deputado acha que é um processo de negociação. Portanto, eu negociava com os sindicatos, acordava tudo, mandava para a Assembleia e a Assembleia entendia uma coisa diferente. Como é que eu resolvia o problema em termos de uma negociação que tinha feito com os sindicatos?!
Sr. Deputado, não é a primeira vez, não é a segunda, nem será, por certo, a última que esta decisão pertence à Assembleia e não ao Governo. Não estamos a fazer um pedido de autorização legislativa e, portanto, eu não teria de ouvir os sindicatos. Se os senhores entendem que devem fazer esse processo de audição, poderá o mesmo ser feito pela Assembleia e não pelo Governo.Protestos do Deputado do PCP Lino de Carvalho.Mas ouça, Sr. Deputado! Se os Srs. Deputados vierem a entender que este processo não é assim, estaremos a atrasá-lo por duas ou três semanas, porque não será por esse motivo que o Governo vai deixar de tomar esta medida, uma vez que ela tem de ser tomada em nome do futuro da Caixa Geral de Aposentações e em nome do futuro dos outros funcionários públicos.
Por isso, em nome do futuro das pensões dos funcionários públicos, não podemos andar a brincar a "mandar pessoas para a reforma" com 45 anos, e o Sr. Deputado sabe isto muito bem! Portanto, como o Sr. Deputado sabe isto muito bem, não vale a pena continuarmos a brincar com uma matéria que é profundamente séria para os funcionários públicos.
Não vale a pena defendermos a situação de pessoas que, legitimamente, poderiam querer aposentar-se com a reforma por inteiro aos 45 anos, pondo em causa aqueles que trabalham até aos 60 ou 70 anos e que depois não têm reformas para receber. O Sr. Deputado sabe isto perfeitamente e, portanto, vamos todos tentar perceber que há determinado tipo de medidas que podem não ser simpáticas mas que, em nome de certas pessoas, têm de ser adoptadas.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Mas, em democracia, a forma é um requisito essencial!A Oradora: - Em democracia?! O Sr. Deputado já me está a falar em negociação quando isto não é um processo de negociação, porque esta norma não faz parte do Estatuto da Aposentação e o Sr. Deputado também sabe isto muito bem.
Entendamo-nos, Sr. Deputado, não há aqui qualquer alteração no Estatuto da Aposentação. Se estivéssemos a alterar o Estatuto da Aposentação, o senhor estava com a razão; como, na verdade, não se trata de alterar o Estatuto da Aposentação, e como, além disso, não se trata de um direito adquirido, porque é um direito que está sempre dependente de uma decisão do dirigente do serviço, pelo que nem todas as pessoas o conseguiam, especialmente se estão num serviço em que são absolutamente essenciais - a menos que os senhores queiram dizer que, efectivamente, só por se ser funcionário público é-se sempre dispensável... Quando se afirma que se está perante um direito adquirido, estamos a dizer que qualquer funcionário público, desde que tenha 36 anos de serviço, pode ir-se embora, ou seja, por definição, um funcionário público não faz falta! É isso que o Sr. Deputado quer dizer dos funcionários públicos?! Eu não digo isso!
Portanto, é evidentemente que estamos a falar de um direito que depende de alguma coisa, não é um direito adquirido, e, uma coisa é certa, não faz parte do Estatuto da Aposentação. Foi uma medida pontual, tomada em determinado momento para descongestionar a Administração Pública, que começou a ter efeitos altamente perversos, especialmente quando tudo passou a contar para tempo de serviço, como o senhor bem sabe.
Na verdade, devido a essa medida, neste momento, alguém com vinte e poucos anos de serviço pode ver o seu tempo de serviço contado como se tivesse os 36 anos. Se assim não fosse, não existiriam casos de pessoas que aos 45 anos têm 36 anos de serviço. É que isto corresponde a ter começado a trabalhar aos 14 anos, o que não é verdade. O que acontece é que existem bonificações que vão sendo acumuladas e que, portanto, levam a que as pessoas tenham mais tempo de reforma por inteiro do que tempo no activo.
Pergunto: o Sr. Deputado acha que há alguma Caixa de Aposentações que aguente uma coisa destas? Aguenta por agora, porque para nós, se calhar, já não vai aguentar!
Sr. Deputado, este é um ponto muito sério, seríssimo mesmo, em que estão em causa centenas de milhar de pensionistas. Ora, em nome dessas centenas de milhar de pensionistas, não vou abdicar do direito de os defender. E como não vou abdicar de os defender, enfrento com toda a determinação aquilo que poderá ser menos simpático para algumas centenas deles, especialmente para aquelas centenas que, com facilidade, vão novamente trabalhar para outro lado. Quando um director clínico se aposenta aos 45 anos só pode ser para ir trabalhar outro lado. Não acredito que aos 45 anos vá para casa dormir!
Passando à questão relativa ao aumento da taxa da RDP, é evidente que, se a mesma vai ser aumentada, terá de haver uma actualização no Orçamento do Estado, já que essa medida não está lá considerada. Terá, portanto, de haver algum ajustamento na proposta de lei para ela poder contemplar esta medida. É tudo quanto lhe posso dizer.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - A outra pergunta ligada a esta resultava da intervenção do Sr. Ministro Morais Sarmento, em que o Sr. Ministro afirmou que esta taxa, ou parte do aumento da mesma, seria afecta ao serviço público de televisão. Ora, a Sr.a Ministra sabe tão bem como eu que isso não possível.A Oradora: - Por isso estou a dizer ao Sr. Deputado que, para ser tomada essa medida, terá de haver uma alteração no Orçamento, nomeadamente na questão das compensações a cada uma das empresas, pondo-se mais numa e menos noutra, como é evidente.O Sr. Presidente: - Sr.a Ministra, se me permite a interrupção, gostaria de lembrar que, por uma questão de forma, esta matéria é muito importante, na medida em que só a Assembleia da República pode fazer propostas de alteração, sendo que, até este momento, não há qualquer indicação de que a afirmação do Sr. Ministro Morais Sarmento seja suportada por qualquer outro acto necessário para a efectivar.
Ora, tendo o Sr. Ministro Morais Sarmento sido perfeitamente claro no sentido de que essa é a política do Governo e não tendo o Governo feito a proposta necessária à sua efectivação, estamos numa situação de afirmação sem suporte, pelo que quero pedir à Sr.a Ministra que esclareça este assunto.A Oradora: - O Sr. Presidente sabe bem que se afirmação não tem suporte, passará a tê-lo se houver algum Sr. Deputado que possa fazer essa proposta de alteração.O Sr. Presidente: - Portanto, não é uma afirmação que esteja em condições de ser legitimada pelo próprio Governo e espera-se que haja uma legitimação.A Oradora: - Não, Sr. Presidente, não é isso! Com certeza que está legitimada pelo Governo. Contudo, há uma tradução orçamental dessa legitimação que, provavelmente, terá de ser introduzida na proposta de lei do Orçamento do Estado para que essa medida possa ser concretizada.
Portanto, a afirmação está legitimada no sentido de que é uma decisão do Governo. Aquilo que eu disse foi que, não estando ainda contemplada na proposta de lei que foi apresentada à Assembleia da República, com certeza que terá de haver um ajustamento na proposta de lei, o que, evidentemente, só pode ser feito por iniciativa de algum Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr.a Ministra.A Oradora: - Relativamente à ultima questão colocada pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, se o Sr. Presidente me permitir, passo a palavra ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais para dar a resposta.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Antes disso, se o Sr. Presidente me permitir e só para terminar, ainda em relação à questão da função pública e das reformas antecipadas, a Sr.a Ministra tem com certeza presente que fez à Assembleia da República duas propostas: uma em relação ao problema das deduções nas pensões antecipadas e outra referente à alteração da forma de cálculo da própria pensão.A Oradora: - Sr. Deputado Lino de Carvalho, então deixe-me dizer-lhe que pensei que estava só a falar da questão das deduções nas pensões.
Em relação à forma de cálculo, Sr. Deputado, ela foi sempre a mesma. E tanto assim é que não há aqui alteração alguma. O que sucede é que a Caixa começava por pagar praticamente o ordenado por inteiro, mas depois estava uma série de anos sem actualizar a aposentação até dar o valor correspondente aos 90%, porque sempre considerou que o Estatuto dizia exactamente isso.
Portanto, não há aqui alteração alguma no Estatuto, há, sim, uma alteração na forma de pagamento.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Mas a Sr.a Ministra alterou o artigo concreto que altera a fórmula de cálculo!A Oradora: - Peço desculpa, Sr. Deputado, mas quem nos solicitou que introduzíssemos esta alteração no Orçamento foi o Sr. Provedor de Justiça. E fê-lo pela simples razão de que há uns anos, quando esse pagamento era feito, o ajustamento demorava um ano ou dois porque a taxas de inflação eram muito elevadas e, portanto, as actualizações eram também mais elevadas, mas agora esse ajustamento demora vários anos. Ora, ao fim de um ano ou dois, as pessoas começam a reclamar e a perguntar por que é que toda a gente tinha a sua pensão actualizada e elas não, porque passam vários anos até perfazer o montante a que têm efectivamente direito. Daí que começassem a reclamar junto do Sr. Provedor de Justiça. Ora bem, foi, exactamente, para evitar situações destas que o Provedor de Justiça nos disse: "Façam logo isso como deve ser, para que depois as pensões sejam actualizadas todos os anos". Por isso, repito, não há aqui alteração alguma ao Estatuto da Aposentação.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Mas porque é que alteraram o artigo?! Se alteram a lei, tem de haver negociação!
A Oradora: - Não, Sr. Deputado. As pessoas sempre tiveram direito apenas a esses 90%. Aquilo que se faz agora é uma mera clarificação.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Isso não quer dizer nada!A Oradora: - Sr. Deputado, tanto assim é que é o Sr. Provedor de Justiça que nos pede para deixarmos de fazer este tipo de ajustamento. Mais, Sr. Deputado: se os funcionários tivessem direito a esses tais 100%, então, pergunto-lhe por que é que eles depois não eram aumentados quando eram aumentados os outros pensionistas.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Isso é a prática!A Oradora: - Não é uma prática, Sr. Deputado, é um direito. E aí pergunto-lhe por que é que existiam pensionistas que eram aumentados enquanto outros não eram. Onde é que está norma que diz que há uns reformados que podem ser aumentados e outros que não podem? Onde é que está essa lei?! Em sítio nenhum!
O ajustamento ia sendo feito como que em prestações, até ser atingido o limite legal estabelecido na lei para a aposentação. O que sucede é que esse processo, neste momento, demora muitos anos e, portanto, as pessoas estão muitos anos sem verem as suas pensões actualizadas. Ou seja, recebem as pensões, mas passa muito tempo sem que as mesmas sejam actualizadas. Agora, passam a ser actualizadas logo no ano a seguir, ou seja, sempre que haja actualização de pensões, os pensionistas têm o direito à actualização da sua pensão.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Mas partem de uma base mais baixa!A Oradora: - Não, Sr. Deputado. E se o Sr. Deputado acha que é assim, então, pergunto por que é que o Sr. Deputado nunca levantou aqui o problema de haver pessoas que tinham as suas pensões actualizadas enquanto que havia outras pessoas que ficavam vários anos sem ver as suas pensões actualizadas. Se o Sr. Deputado acha que era de direito as pessoas receberem esse valor, não sei por que é que nunca levantou este problema?O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Se alteram a lei, tem de haver negociação!A Oradora: - Não altero lei nenhuma, Sr. Deputado! Não há aqui alteração de lei nenhuma!O Sr. Presidente: - Peço-lhes que não entrem em diálogo.
Sr.a Ministra, o esclarecimento está dado e o Sr. Deputado Lino de Carvalho deverá agora trabalhar sobre os elementos fornecidos.A Oradora: - Com certeza, Sr. Presidente.
Se me dá licença, Sr. Presidente, o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais continuará a responder às questões colocadas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais (Vasco Valdez): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, em relação à questão que colocou, há dois aspectos que gostaria de esclarecer. Em primeiro lugar, a lei do sigilo bancário actual consta da lei geral tributária, artigo 63.o, b), sendo uma competência dos directores-gerais dos impostos ou das alfândegas a utilização do acesso ao sigilo bancário em duas situações concretas.
Não vale a pena, neste momento, entrar em pormenores demasiado técnicos para explicar em que circunstâncias se pode utilizar o acesso a contas bancárias, mas posso referir que, num dos casos, esse acesso é feito com algum automatismo e no outro com relativo automatismo, porque permite uma interposição de recursos com efeito suspensivo da parte do contribuinte.
Como é sabido, esta norma encontra-se em vigor desde 1 de Janeiro de 2001 e não foi utilizada, tanto quanto julgo saber, antes de este Governo entrar em funções.
Estes directores-gerais estão em exercício de funções há relativamente pouco tempo, a sua competência é própria, como deve calcular,...Protestos do Deputado do PCP Lino de Carvalho.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lino de Carvalho, percebo a importância destes esclarecimentos, pelo que sugiro que o Sr. Deputado se inscreva para fazer uma intervenção em tempo próprio, o que é perfeitamente legítimo.
Faça favor de continuar, Sr. Secretário de Estado.Orador: - Depois desta explicação técnica muito sucinta e como a Sr.a Ministra de Estado e das Finanças acabou de salientar, gostaria de referir que, do ponto de vista do Governo, não há qualquer óbice à utilização dessa competência; se houvesse, evidentemente que teríamos proposto a alteração ou a revogação dos normativos em apreço.
Portanto, isto significa, evidentemente, que não temos qualquer óbice à utilização, por parte dos Srs. Directores-Gerais, dos mecanismos que a lei lhes confere, sempre que o exercício das suas competências assim o entenderem.
No entanto, só para efeitos de informação estatística, devo dizer que, em relação a 2002, houve, até agora, 33 pedidos de levantamento de sigilo bancário, neste caso concreto a Srs. Magistrados, dos quais 5 foram indeferidos, 19 deferidos e os outros ainda se encontram pendentes de decisão.
Se a V. Ex.a também lhe interessa saber, em matéria de correcções, daí resultou uma correcção de imposto da ordem de 4,6 milhões de euros, qualquer coisa como 900 000 contos.
Basicamente são estes os casos de que posso dar conta ao Sr. Deputado.O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Norberto Rosa): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, relativamente à questão que colocou sobre o processo de empresarialização, penso que este assunto já tem sido analisado, quer na Comissão de Execução Orçamental quer nesta Comissão de Economia e Finanças.
Quando se procede à empresarialização de um hospital, o processo que está pensado é o seguinte: elabora-se um balanço da instituição, apurando-se os respectivos activos
e passivos, e, simultaneamente, faz-se uma dotação de capital, para a qual se tem utilizado um conjunto de critérios económico-financeiros, que dependerá fundamentalmente do nível de dimensão do hospital que está associado à produção de serviços clínicos. Portanto, com base nos activos e passivos actuais do hospital e com essa dotação de capital, que posteriormente será adicionada a esse hospital, ficamos com a empresa.
O que é que é importante? É importante que esse hospital-empresa seja financeiramente viável. Ou seja, elaborar-se-á um plano provisional para três anos, de forma a garantir que tenha uma conta de exploração equilibrada. É nessa perspectiva que ficamos aqui com uma empresa, e este é o processo normal. Quando se constitui qualquer empresa a partir de fusão de várias empresas, apuram-se os activos e os passivos, elabora-se o respectivo balanço e, depois, se houver necessidade, pode fazer-se uma nova dotação de capital. Portanto, ficamos com uma nova empresa, que tem o respectivo capital, que tem os seus activos e que poderá ter alguns passivos, mas o que é fundamental é que os rácios financeiros normais sejam realistas.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Isso é gestão empresarial!O Orador: - Isso não significa, naturalmente, que, num primeiro momento, parte desse capital possa ser parcialmente utilizado para utilização de fundo de maneio, como é natural em qualquer empresa.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Do ponto de vista do Serviço Nacional de Saúde, isso é o imobilizado! Tudo o resto é gestão interna do hospital!O Orador: - Pois! Mas o que é fundamental é que, ao apurar o balanço do hospital-empresa, tenhamos um balanço equilibrado!O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Estamos a falar das contas do Serviço Nacional de Saúde! E eu e a Sr.a Ministra batemo-nos aqui contra práticas internas em anteriores orçamentos!O Sr. Presidente: - Ó Sr. Deputado, chamo a atenção para o que disse há bocado, porque, de outro modo, os direitos dos seus colegas podem ficar prejudicados.
Pode continuar, Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Orador: - Já terminei, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Deputado Francisco Louçã.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, Sr.a Ministra, quero colocar-lhe algumas questões e vou começar directamente pelas mais específicas.
Em primeiro lugar, não quero deixar de assinalar que, sendo esta a penúltima reunião da Comissão, havendo, portanto, apenas mais uma, há uma falta de clareza muito grande, que nos é imposta pelo facto de termos apenas as emendas apresentadas pelos partidos da oposição. Vários ministros referiram-se aqui a emendas - e, aliás, a Sr.a Ministra também o fez em relação a alguns casos particulares - que são necessárias por parte dos partidos da maioria, no entanto não temos conhecimento delas, o que quer dizer que vamos directamente para a fase das votações em Comissão e, depois, para o Plenário sem nunca termos tido a oportunidade de nos referirmos cruzadamente a essas propostas de alteração. Isto já aconteceu em orçamentos anteriores, mas quero assinalar que é lamentável do ponto de vista da clarificação e das responsabilidades parlamentares.
Dito isto, a primeira pergunta que lhe quero fazer, Sr.a Ministra, é sobre o imobiliário. V. Ex.a disse-nos que as vendas não têm corrido bem. É público que não têm corrido bem. Creio, no entanto, que há aqui dois problemas. V. Ex.a referiu-se ao primeiro, isto é, que o Estado não tem tido o encaixe financeiro de que o Governo estava à espera, que se vendeu muito pouco daquilo que foi à praça, mas eu quero referir-me ao segundo. É que, agora como no passado, a transparência destas operações de vendas é muito pequena.
Aquando da discussão na generalidade, registei que, a este respeito, a Sr.a Ministra me respondeu que o Governo estava disponível para apresentar toda a informação sobre o preço a que é levado à praça, a quem é vendido e a que preço é feito o ajustamento directo, e, tomando como boa, como não podia deixar de tomar, a sua resposta categórica nesse sentido, o meu grupo parlamentar apresentou uma emenda sugerindo exactamente, nos termos da pergunta que fiz e da resposta que obtive, a introdução de um critério de apresentação regular desta informação, que presumo terá o seu acordo.
Quero sublinhar este aspecto não só porque ele deve dar origem a uma decisão do Parlamento, que vincula o Parlamento e o Governo, mas também porque suponho que terei o seu acordo na insistência de que nesta matéria só pode haver transparência absoluta e nunca pode haver qualquer dúvida de que as operações de venda são feitas em função dos potenciais compradores e não em função das decisões do Estado.
Segunda questão, também sobre o imobiliário e sobre a questão da sisa. O Sr. Primeiro-Ministro anunciou uma alteração para 2003, mas nem ele nem a Sr.a Ministra deram, na ocasião, qualquer esclarecimento sobre o que o Governo pretende fazer nesta matéria. No entanto, um dos seus secretários de Estado disse à comunicação social que o que se pretende fazer é manter, com taxas mais reduzidas, o imposto de sisa e, pelo que eu entendi, fazer uma revisão das matrizes. Pedia-lhe que nos desse alguns esclarecimentos sobre esta matéria.
Terceira questão, que é suscitada pela anterior, tem a ver com um comentário que levantou aqui, que é de máxima importância, que é saber que políticas alternativas é que se podem contrapor à consolidação orçamental tal como o Governo tem entendido. A Sr.a Ministra disse que qualquer política alternativa baseada no aumento do consumo das famílias teria efeitos de endividamento, e eu estou de acordo consigo nessa matéria. Lembro-me mesmo de um debate que tive com o governo anterior, em que eu disse que a política de juros baixos derivada da entrada no euro induzia a uma facilidade de endividamento das famílias, tendo, na altura, o ministro Ferro Rodrigues manifestado a sua discordância muito veementemente. E eu não estava de acordo com o governo nesta interpretação.
É claro que, sendo o juro fixado internacionalmente, como é hoje, esse era o juro que tínhamos, essa política era incontornável.
Mas o endividamento das famílias resultou particularmente agravado pelo facto de não termos uma reforma do imobiliário
nos últimos anos. Ou seja, em Portugal compram-se casas muito mais caras do que em Espanha. Temos um preço do imobiliário inflacionadíssimo, não temos um mercado de arrendamento de habitação e temos um mercado completamente controlado do ponto de vista da compra de habitação a preços exorbitantes. E por isso o juro baixo estimulou a entrada no endividamento das famílias de uma componente de preços caríssimos na compra de casa.
Portanto, creio que podemos reflectir sobre este problema, pensando que uma das tragédias da economia das famílias portuguesas é a componente de compra de casa, que se vai agravar nos próximos anos pelo facto de o boom da compra de casas vir a ser penalizado pelo fim do período de isenção na contribuição autárquica, sendo que as habitações mais recentes são aquelas que vão pagar mais, porque estão taxadas a um preço aproximadamente real.
Ora, isto dá grande importância à condução deste processo de reforma da tributação do imobiliário não só nas transacções mas sobretudo nos registos, na determinação da contribuição autárquica, naquilo que, paralelamente, possa permitir criar um mercado de compra de habitação muito mais barata, porque isso é possível, obviamente, desde que o IVA oculto seja explicitado, e também na criação de um mercado de arrendamento. Esta é a terceira questão que lhe queria colocar, deste ponto de vista mais geral, dos impactos desta alteração e do que pretende fazer a este respeito.
Quarta questão: disse-nos que a precisão que pretende fazer no regime de cálculo das aposentações foi proposta pelo Provedor. Quero chamar-lhe a atenção para o facto de estarmos confrontados com outras matérias quanto ao sistema de aposentações de importância igual ou até superior. É que há um Acórdão do Tribunal Constitucional, que é o Acórdão n.o 254/2000, que declara inconstitucionais duas normas do Decreto-Lei n.o 61/92, de 15 de Abril, e do Decreto-Lei n.o 204/91, de 7 de Junho, que têm a ver com o cálculo das pensões degradadas na função pública. Estamos, portanto, perante uma situação de inconstitucionalidade declarada pelo Tribunal Constitucional.
Percebo que o Provedor deva ser ouvido - com certeza que sim! - para fazer precisões na legislação; repare, no entanto, que aqui temos um órgão competente para intervir nesta matéria, que é uma matéria de imensa sensibilidade, visto, aliás, como nos disse, que é preciso resolver perversidades.
Há problemas por resolver, disse a Sr.a Ministra. Temos o caso de pensões na função pública em que pessoas exactamente com a mesma carreira contributiva e com as mesmas responsabilidades só porque o processo entrou na Caixa Geral de Aposentações um mês antes, com um mês de diferença, podem ter diferenciais de pensão da ordem das centenas de contos ou, enfim, de uma ordem muito significativa de 50 ou 60%.
Esta é uma situação inaceitável, por isso peço-lhe, Sr.a Ministra, que nos diga se tenciona tomar alguma medida - eu, aliás, apresentei propostas nesse sentido - e como pensa responder a esta questão, até porque, lembro-me das suas intervenções e das intervenções da sua bancada, quando estavam na oposição, quando esse assunto foi discutido aqui e quando o governo de então manifestava grandes resistências a tomar medidas a este respeito.
Quinta questão, sobre o registo das operações transfronteiriças de capitais: apresentei uma proposta nesse sentido, partindo do pressuposto de que temos no regime financeiro internacional, e em Portugal também, uma situação completamente anómala, é que todas as transacções de propriedade são registadas devidamente - quem compra, porque preço e a quem compra -, mas as transacções que são operações transfronteiriças de capitais não são registadas devidamente para efeitos de informação do sistema tributário, da administração fiscal ou do Ministério das Finanças.
Por exemplo, aquando da reforma fiscal anterior, foi dito e insistido que tinha havido um fuga de capitais da ordem dos 700 milhões de contos. Isto é uma fantasia absoluta, porque não há qualquer dado na posse do Ministério das Finanças que permita, com certeza razoável, dizer que foi isto, que foi muito mais ou que foi muito menos, porque não existe qualquer informação do Estado português a este respeito - naturalmente que os operadores financeiros têm essa informação, em função das operações a que procedem -, e isto permite uma vulnerabilidade enorme do sistema financeiro e, enfim, do sistema económico português.
Por isso, pergunto-lhe, Sr.a Ministra, se está disponível para introduzir iniciativas no sentido de dar conhecimento às autoridades devidas, que é o seu Ministério, deste tipo de operações.
Sexta questão, sobre consolidação orçamental: a Sr.a Ministra referiu-se já muito a isto, de forma que eu não vou voltar ao tema geral, vou apenas pedir-lhe alguns complementos.
O meu ponto de partida é que estamos numa situação em que se apregoa a necessidade de consolidação orçamental, mas estamos perante uma situação de deslize orçamental: colapso das receitas no IRC; política de avales para contornar o endividamento zero nas regiões autónomas, em particular na Madeira; venda de património a toda a pressa; taxa da RDP; o episódio da "prisão" dos funcionários dos correios a respeito de certificados de aforro; a política sobre cativações; e, finalmente, esta amnistia fiscal a que a Sr.a Ministra ainda não se referiu aqui em detalhe, e eu gostaria que o fizesse.
Digo isto, tanto mais que a Sr.a Ministra tem, no passado, uma história coerente de posição contrária a iniciativas de facilidade nesta matéria. Aquando do debate do Orçamento rectificativo, disse-nos que qualquer decisão de amnistia fiscal seria "o maior dos impulsos à evasão fiscal". No entanto, propõe-nos agora, pelo que se percebe por uma atitude desesperada de obtenção de algumas receitas, uma amnistia fiscal parcial.
Portanto, creio que se pode tirar uma conclusão, com a qual porventura discordará: em vez de consolidação orçamental, transparência, segurança e tranquilidade nesta matéria, estamos, pelo contrário, perante uma exuberância de intranquilidade, de posições casuísticas, de decisões avulsas, de alteração de estratégias, de incoerências e de medidas que vão sendo tomadas em função da "caixa".
Entendo o seu ponto de vista sobre as cativações, e creio que o Governo, tal como ficou explícito no debate, tomou uma posição evidente para todos, ou seja, gastará até 85% do investimento e só se as receitas ultrapassarem o presumível é que utilizará os 15% que ficam cativos. Portanto, um orçamento na versão reduzida terá o défice de 2,4%; se as receitas forem maiores, então poderá ser feita qualquer outra despesa, mas nesse caso, evidentemente, não teremos défice de outra ordem, porque se toda a despesa suplementar aos 85% for compensada por receita suplementar, então nesse caso, naturalmente, não haverá défice.
O problema, no entanto, está colocado na gestão orçamental portuguesa, mas está colocado também quanto aos critérios que deve seguir esta consolidação orçamental. Reconhecerá a Sr.a Ministra que a razão pela qual criticámos o Pacto de Estabilidade foi exactamente a razão pela qual ele, hoje, está em crise. Dissemos que o Pacto de Estabilidade, ao procurar baixar o défice orçamental dos 3% até 0%, só era crível se se admitisse que havia, permanentemente, uma situação de expansão económica. Ora, o ciclo económico é uma realidade; é, aliás, a única forma de o sistema económico da economia capitalista, a economia industrial moderna, se reajustar, eliminando uma parte do seu próprio capital. O ciclo económico é absolutamente incontornável! E o erro do Pacto de Estabilidade e das medidas que presumia era o de que nunca haveria depressão económica, porque, na altura em que houvesse, ele entraria, necessariamente, em contradição. E foi isso o que aconteceu.
Presumo que reconhecerá que esta crítica era não só adequada, como foi completamente comprovada pelos factos. Quando entrámos em depressão, os governos deixaram de poder ter a política de consolidação orçamental que estava prevista no Pacto. Não podia deixar de ser assim!
Portanto, é bom que se reflicta que, para o futuro, quando corrigirmos o Pacto, vamos ter exactamente o mesmo problema. Então, quando se reiniciar a expansão, no final de 2003, ou, mais provavelmente, em 2004 (e veremos em que condições é que isso acontece), poderemos voltar a dizer que vamos voltar ao défice zero.
Mas o que não podemos presumir é que não volte a haver um ciclo económico depressivo, porque houve em 1974/75; porque houve em 1982; porque houve em 1991; porque há, agora, em 2002/2003; e porque haverá, naturalmente, por ser a forma de procedimento. Nunca deixou de ser assim em 200 anos da actividade das economias industriais modernas. Consequentemente, temos é de ter um Pacto que consolide orçamentalmente, mas que previna as situações de desagregação da política económica.
E é por isso que queria fazer-lhe, neste ponto, uma pergunta directa. A Sr.a Ministra referiu-se a alguns artigos de opinião sobre esta matéria. Ora, em Portugal, temos não só propostas de grupos parlamentares (já o fiz, no quadro do Orçamento rectificativo, a Sr.a Ministra opôs-se a isso, mas insistirei neste Orçamento, sob uma forma mais concreta), mas o Presidente da República, em artigos publicados no Público e no Le Monde, comentou esta situação e insistiu, em particular, numa estratégia que é a de rever um Pacto, prevendo um saldo orçamental que exclua as despesas de investimento, ou, pelo menos, as fundamentais das despesas de investimento. Esta é, aliás, a nossa opção desde há muito tempo. Gostaria, pois, que nos dissesse, e é esta a minha pergunta, se está em desacordo com essa estratégia ou se lhe parece inadequado que se proceda nesse caminho.
A última questão, Sr.a Ministra, versa, ainda, sobre a questão do sigilo. Tomei nota da resposta que a Sr.a Ministra e os Srs. Secretários de Estado deram e das informações. Devo dizer-lhe que também colaborei na preparação da lei anterior e que registo com muita satisfação a posição que tomou aqui, dizendo que estas regras são suficientes e que deve ser incentivada essa medida, até porque, na altura, a Sr.a Ministra opôs-se a estas medidas. A Sr.a Ministra não só se opôs à lei em geral que as contém, mas opôs-se especificamente às alterações sobre o sigilo bancário incluídas nesta legislação.
Mas creio que a vida é isto, é que vamos aprendendo e vamos corrigindo e, portanto, saúdo a sua aproximação a essas posições. Aliás, na altura, tínhamo-nos confrontado com as posições da actual Ministra da Justiça, que remetia, remeteu sempre, uma intransigência absoluta, dizendo que isto violava o artigo 26.o da Constituição, por causa da inviolabilidade da vida privada, e, portanto, haveria um problema fundamental quanto ao levantamento do sigilo bancário que era o de que as pessoas têm o direito a manter a sua vida privada, ou, para fazer uma tradução liberal, têm direito a mentir.
No entanto, quero constatar que, face aos dados que nos dá, com o grau de fraude fiscal de que a Sr.a Ministra, aliás, deu conta, de que só em dívidas fiscais teríamos 1800 milhões de contos, já para não falar do que é fraude e evasão, porque está tudo fora dessa conta, como é natural, porque não está contabilizado e que será, porventura, muito mais do que isso, nessa situação, presumo que, apesar de a lei ser aberta para a sua utilização, a verdade é que a administração fiscal não tem, hoje, a autonomia, ou a capacidade, ou a decisão, para utilizar esta lei.
Enquanto esta lei se mantiver, não haverá um combate generalizado com a utilização do instrumento do levantamento do sigilo. E é por isso que lhe proponho um método diferente, que é o de que, no âmbito do seu Ministério, e não no âmbito da administração fiscal, se crie a operacionalização que permita toda a informação centralizada de todas as operações bancárias e que seja feito, no seu Ministério, directamente, sob a sua tutela, o cruzamento das informações de todas as operações bancárias com toda a informação tributária. Creio que é o que permite que não haja alguma suspeita sobre direccionamento de investigações, pois não se vão investigar directores de jornais, não se vão investigar porta-vozes da oposição, não se vai investigar este ou aquele empresário, ou este ou aquele sindicalista; mas todos os cidadãos, todos sem excepção, são verificados para saber se na sua declaração tributária está um salário de 100 e se entram 5000 por mês na sua conta bancária e se há razões legais para que isso aconteça, ou se, pelo contrário, é fraude narcotráfico ou o que quiser.
Creio que este é o único mecanismo que temos e que é, aliás, um mecanismo suficientemente testado, porque é aquele que ocorre nos Estados Unidos da América e em alguns outros países muito mais desenvolvidos do que Portugal. E queria sobre isso, Sr.a Ministra, ter a sua reacção, na expectativa de que, assim como já veio a aceitar as boas regras da lei da reforma fiscal anterior, possa vir a aceitar as melhores regras que agora lhe estou a propor.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.a Ministra de Estado e das Finanças.A Sr.a Ministra de Estado e das Finanças: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Francisco Louçã, a sua primeira pergunta prende-se com a questão do imobiliário, tendo dito que não tem corrido bem, porque o encaixe financeiro tem sido menor do que o que se estava à espera. Não se trata de qualquer falta de transparência, é assim, ou seja, estimávamos determinado montante e não se consegue obter esse montante, o que significa que também não se está a pensar vender ao desbarato, mas a tentar vender pelos valores correspondentes às avaliações. Por isso, não se está a vender de uma forma qualquer.
Em todo o caso, devo dizer-lhe que o montante da receita que está estimado no Orçamento rectificativo para
receita resultante da venda do património não ficará longe dos objectivos que lá estão. Mas não lhe devo dizer que admitia a hipótese de ser superior. E não é.
Sr. Deputado, de uma coisa pode ter a certeza: é que, tanto relativamente a outros processos, como muito especialmente em relação a estes, estou totalmente disponível para apresentar todos os elementos que os senhores entendam dever pedir; não tenciono encobrir nenhum, porque não tenho rigorosamente nada para encobrir, tenho apenas tudo para mostrar. Portanto, todas as informações que os senhores quiserem saber sobre esta matéria dá-las-ei à Assembleia. Nada tenho a encobrir e tenho até muito gosto em mostrar tudo.
Quanto à questão da reforma da tributação do património, que o Sr. Deputado levantou, o Sr. Primeiro-Ministro anunciou, e vai com certeza cumprir, não tenho quaisquer dúvidas disso, que apresentará à Assembleia a proposta de reforma da tributação do património no ano de 2003. Como sabe, trata-se de uma reforma importante, que, com certeza, tem de ser objecto de longas discussões, de muitas opiniões e que corresponde a um trabalho para o qual já existem bases de trabalho e muitas análises feitas. Portanto, não é algo que parta do zero, é algo que já parte de muito trabalho.
Mas obviamente que considero, e o Sr. Deputado compreende isso, que não é correcto neste momento que eu transmita à Assembleia quaisquer tipo de decisões que correspondem ainda a discussões.
Posso apenas afirmar e confirmar que no ano de 2003 essa proposta será apresentada à Assembleia da República; não será apresentada no final do ano, será apresentada num prazo não muito longo, mas a que correspondem, ainda, discussões, pelo que me permitiria não considerar quaisquer tipo de decisões tomadas. Para ser apresentada à Assembleia da República obviamente que tem de se obter uma aprovação em Conselho de Ministros. Nessa altura, então, é que penso estarmos disponíveis para dizer qual é efectivamente a proposta que corresponde ao Governo, que será aquela que sair do Conselho de Ministros e para, nessa altura, ser apresentada à Assembleia da República e aí ser discutida.
Quanto ao ponto que referiu como número quatro, confesso-lhe que não sei a que é que se está a referir. A questão do cálculo das pensões degradadas é um assunto (e penso ser esse o assunto a que se estava a referir) que já vem de longe, que corresponde a uma diferença entre as aposentações calculadas antes do ano em que entrou o novo sistema retributivo, tendo, portanto, passado a haver divergências enormes entre esses dois momentos da aposentação. Já de há anos que essa matéria tem sido fonte de grande reclamação.
Julgo que o facto de os sucessivos governos não terem resolvido o problema tem tido a ver com questões de natureza financeira exclusiva, não por considerar que a reivindicação não é justa, mas porque o encargo para a Caixa Geral de Aposentações tem sido verdadeiramente inultrapassável. Mas o Sr. Deputado também sabe que penso que todos os governos, de uma forma mais ou menos acentuada, todos os anos, têm, aos poucos e poucos, feito algumas correcções, não muito significativas, acredito, mas, em todo o caso, tem sido sempre introduzida alguma diferenciação quando se faz um aumento de pensões considerando aqueles que têm pensões degradadas. E o motivo pelo qual isso não foi nem tem sido feito de uma forma genérica deve-se ao facto de ser um encargo que a Caixa Geral de Aposentações não consegue suportar todo de uma vez, mas é um ponto que nunca foi abandonado, penso eu, por nenhum dos governos desde essa altura.
Tem havido uns ajustamentos maiores ou menores, mas lembro-me que quando estava na Secretaria de Estado do Orçamento e fazíamos a actualização de pensões tínhamos sempre o cuidado de proceder a ajustamentos, ou seja, a um aumento x para as pensões normais e a um aumento de x + y (e o y nem sempre era tão grande quanto desejável) para as pensões degradadas, portanto julgo que é um tema que não está esquecido.
Quanto ao regime financeiro das transacções transfronteiriças de capital, depois passarei a palavra ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais ou do Tesouro e Finanças para acrescentarem algum pormenor sobre esta matéria.
Sr. Deputado, vamos novamente falar da questão da consolidação orçamental. Eu penso que não vou tornar a repetir, e com certeza também não é isso que o Sr. Deputado quer, a ideia que tenho sobre essa matéria. Tenho alguma dificuldade em aceitar a sua palavra "colapso" e a sua ideia da transformação ou da substituição da tranquilidade por intranquilidade, como se fosse uma crítica.