PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
O Orador : – A expressão que V. Ex.a quis utilizar foi «a maioria silenciosa»! Não empregou estas palavras, mas disse: «Aqueles milhões de pessoas que não se pronunciam estão comigo, não estão com 30, 40 ou 50 pessoas que se manifestam»! E V. Ex.a «encheu-se de ar», «encheu o microfone» e disse: «No meu Governo, seguirei as minhas convicções, não seguirei as convicções dos outros, não seguirei as convicções dos Deputados, porque os Deputados vão atrás dos votos e não das convicções...
O Orador : – Não negue, Sr. Ministro!
O Sr. Ministro disse: «Os votos compram-se, os votos conseguem-se através das promessas. Eu não vou atrás de votos nem de sondagens, sigo as minhas convicções, porque o Programa do Governo cumpre-se pondo-se em execução as convicções e não para conquistar os votos»! V. Ex.a deu uma lição, e eu gostei de o ouvir, tendo dito para comigo: «Até que enfim, `tenho' um grande Ministro que, efectivamente, faz rupturas com a sociedade, faz rupturas com a opinião pública, faz rupturas com as manifestações e que vai governar. Até que enfim tenho homem!»
Ó Sr. Ministro José Sócrates, V. Ex.a vem a esta Assembleia e, perante a Câmara, `agacha-se', para não dizer outra palavra! V. Ex.a perdeu a retórica que usou ao microfone da Rádio Renascença! V. Ex.a, hoje, vem pedir votos! E diz que vai tomar em consideração o tal estudo científico, do qual não falou na sua entrevista!
V. Ex.a vem dizer que nunca afirmou que iria agir contra a vontade da Assembleia, mas disse que tinha de governar! Não disse que o faria contra a vontade dos Deputados, devo dizê-lo, mas afirmou: «Tenho de cumprir o meu programa e nada devo aos Deputados, porque os Deputados defendem os interesses locais e eu tenho de defender interesses nacionais»!
Gostava de substituir o microfone da bancada do Governo pelo microfone da Rádio Renascença, porque V. Ex.a, hoje, negou determinantemente tudo o que disse naquela rádio. Gostaria que ouvíssemos – e na 4.a Comissão vamos ouvir – a sua entrevista, para V. Ex.a verificar que disse uma coisa na Rádio Renascença e outra coisa perante a Câmara.
O Sr. António Capucho (PSD): – Muito bem!
A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): – É uma falta de respeito!
O Orador : – V. Ex.a desiludiu-me! Quando o ouvi disse «tenho Ministro», mas hoje V. Ex.a veio a esta Assembleia dizer que, afinal, é daquela equipa que vai pelos lobbies , que vai pelos interesses e que diz o que os outros gostam de ouvir! Hoje veio dizer que é um Ministro «sim, sim», um Ministro sem convicções! Porque é um homem que diz aos microfones da Rádio Renascença que tem convicções mas que, depois, vem a esta Câmara dizer que não tem convicções e que, afinal, nada disse de diferente sobre a incineração! Isso não se faz! V. Ex.a não pode dizer uma coisa ao País que o ouve ao meio-dia de um certo dia e, depois, dizer outra coisa completamente diferente perante a Câmara.
O Orador : – Se isto acontecesse no parlamento inglês, V. Ex.a não governaria mais 48 horas, porque seria chamado para uma sessão de perguntas ao Governo, seria questionado sobre o que disse dos Deputados e, quando negasse o que tinha dito, como hoje negou o que disse contra os Deputados na Rádio Renascença, ia para a rua e nunca mais voltava para o seu Ministério!
Sr. Ministro, ouça novamente a sua entrevista, que foi contra a Assembleia, contra os Deputados, contra os votos, como se V. Ex.a não tivesse de voltar a esta Assembleia. Por isso, digo-lhe, outra vez, que tenha mais cuidado com as
O Sr. Presidente (João Amaral): – Sr. Deputado Narana Coissoró, V. Ex.a beneficiou de tempo que lhe foi cedido pelo Bloco de Esquerda e pelo PSD.
Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Barros Moura.
O Sr. José Barros Moura (PS): – Sr. Presidente, interpelo a Mesa para que nos garanta que na próxima terça-feira, quando o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território comparecer em comissão, estará disponível a gravação do programa da Rádio Renascença.
O Orador : – Porque confiamos plenamente que essa audição permitirá esclarecer o conjunto de problemas que a intervenção do Sr. Deputado Narana Coissoró levantou.
O Sr. Presidente (João Amaral): – Sr. Deputado, dado tratar-se de um pedido formal, a Mesa oficiará à Rádio Renascença solicitando essa gravação.
Tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta também para uma interpelação à Mesa.
O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): – Sr. Presidente, quero só dizer que o meu grupo parlamentar ia fazer idêntico pedido, pelo que nos congratulamos que o PS o tenha feito. Penso que é imprescindível ouvir a gravação da entrevista do Sr. Ministro na 4.a Comissão.
O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território : – Finalmente!
O Sr. Presidente (João Amaral): – Ainda para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): – Sr. Presidente, como complemento, gostaria de pedir à Mesa que acrescentasse ao pedido formulado a gravação da entrevista dada pelo Sr. Ministro à SIC no sábado, principalmente da parte em que, perguntado directamente pelo entrevistador sobre se as escolhas de Souselas e Maceira se mantinham, responde peremptoriamente «sim, as escolhas mantêm-se».
O Sr. Presidente (João Amaral): – De novo para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Barros Moura, a quem peço que faça uma verdadeira interpelação
O Sr. José Barros Moura (PS): – Sr. Presidente, a minha interpelação vai no sentido de pedir que as declarações proferidas no mesmo dia pelo Sr. Ministro em entrevistas dadas à SIC e à RTP estejam disponíveis perante a 4.a Comissão.
O Orador : – Como verificou, Sr. Presidente, tratou-se de uma verdadeira interpelação.
O Sr. Presidente (João Amaral): – Sr. Deputado, agradeço-lhe que tenha feito uma verdadeira interpelação. Quanto ao pedido que formulou, posso dizer-lhe que a Mesa solicitará, então, as gravações das entrevistas dadas pelo Sr. Ministro à Rádio Renascença, à SIC e à RTP.
O Sr. Deputado Ferreira do Amaral pede também a palavra para uma interpelação à Mesa.
O Sr. Ferreira do Amaral (PSD): – Sr. Presidente, quero apenas manifestar a minha estranheza pela quantidade de deliberações que a 4.a Comissão acaba de tomar e às quais, enquanto Presidente da mesma, estou completamente alheio, e julgo que os restantes membros da Comissão também. Em todo o caso, para não levantar qualquer dificuldade, peço que esses elementos novos, que algumas bancadas decidiram que a Comissão necessita para ouvir o Sr. Ministro, sejam entregues à referida Comissão.
O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): – Desde quando a Comissão se sobrepõe ao Plenário?!
O Sr. Presidente (João Amaral): – Sr. Deputado Ferreira do Amaral, não há qualquer deliberação da 4.a Comissão sobre esta matéria. O que existe é um legítimo pedido da direcção de três bancadas, inclusive da sua, que solicitaram à Mesa da Assembleia da República que providenciasse a obtenção de um certo número de elementos informativos para serem entregues a essa Comissão.
O Sr. Presidente (João Amaral): – Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território, dispondo, para além do tempo que resta ao Governo, do tempo que lhe foi cedido pelo Partido Socialista.
O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território : – Sr. Presidente, Srs. Deputados: Devo, em primeiro lugar, congratular-me pelo facto de a Assembleia da República ir ouvir, finalmente, as minhas declarações à Rádio Renascença. Estou certo de que muitos dos comentários políticos proferidos a propósito das minhas declarações foram feitos no total desconhecimento do teor das mesmas, com excepção dos do Sr. Deputado Narana Coissoró.
Quero garantir à Câmara que duvido que tenha eu falado em Deputados. E, por amor de Deus, quero garantir a todas VV Ex. as que nunca me referi aos Srs. Deputados da forma indiciada pelo Sr. Deputado Narana Coissoró! Mas há um ponto em que o Sr. Deputado Narana Coissoró tem razão: referi-me aos problemas políticos subjacentes à condução
O Orador : – Acredito, naturalmente, respondendo ao Sr. Deputado Luís Fazenda, que todas as opiniões são respeitáveis. Aliás, interpelei o Sr. Deputado Manuel Queiró dizendo-lhe que tenho respeito pela sua posição. E tenho a certeza de que a maior parte dos Srs. Deputados fazem as suas intervenções com a motivação do interesse nacional, porque julgam ser esse o interesse do País. Respeito essas posições, só exijo o mesmo respeito pela minha posição.
O Orador : – Crime e merecedor de crítica seria eu não ter uma orientação. Mas tenho-a! E estou convencido, por razões que teremos oportunidade de discutir em comissão, que a co-incineração é a melhor solução para a eliminação de resíduos industriais perigosos, e que é melhor que a incineração! Teremos oportunidade de discutir esta questão mais tarde.
As motivações são diversas. Os Srs. Deputados desculpem, mas há muitas motivações no debate político sobre a co-incineração que tiveram fundamentalmente a ver com um aproveitamento político, que, a meu ver, é desprezível. Estou convencido disso, mas não acuso ninguém, digo apenas que muitas pessoas que se pronunciaram sobre esta matéria tiveram uma intenção de aproveitamento político, que se baseia na demagogia e faz apelo ao que há de pior no Homem: o medo, a ignorância e o preconceito.
Já afirmei também que não me deixo impressionar, e quero dizer-lho, cara a cara, Sr. Deputado Narana Coissoró, o seguinte: dirigi a política de resíduos entre 1995 e 1997, sob a orientação da anterior Ministra do Ambiente, e tenho orgulho em dizer-lhe, bem como ao Sr. Deputado Manuel Queiró, que no campo dos resíduos sólidos urbanos foi feita uma
verdadeira revolução. Podemos estar orgulhosos, porque a Europa e o mundo – não apenas a Europa – olham para Portugal como um bom exemplo de um país que, em quatro anos, passou de uma situação de 302 lixeiras para uma situação em que gere convenientemente os seus resíduos sólidos urbanos. Os números estão à vista!
Sr. Deputado Manuel Queiró, lamento que o senhor, mais uma vez, nada tenha referido das minhas declarações que «ferisse» (como o Sr. Deputado disse) o espírito da lei da Assembleia da República. O senhor não se referiu a nada que eu tivesse dito que violasse esse espírito!
O Orador : – E não encontrará nada! Mas, já que a Assembleia da República tem tanto interesse nas minhas declarações, convido os Srs. Deputados a ouvirem todas as minhas declarações sobre gestão de resíduos e, em particular, sobre co-incineação. Tenho a pretensão de ter, neste domínio, uma total coerência política.
O Governo, neste domínio, está de boa fé, e tanto assim é que a anterior Ministra do Ambiente, para mostrar que o Governo estava, de facto, eivado apenas de motivações fundamentalmente técnicas, decidiu aceitar a sugestão de entregar nas mãos da Comissão Científica Independente essa decisão, na prática, já que essa Comissão, dando parecer negativo, tem o poder de fazer com que a co-incineração não avance.
Mas, repare, Sr. Deputado Manuel Queiró, o senhor também não disse aquilo que é legítimo que não diga: o Sr. Deputado também aprovou aqui uma lei, que, no fundo, deixa esse caminho em aberto. É que se a decisão da Comissão Científica Independente for no sentido de considerar que a co-incineração é uma boa solução para a gestão de resíduos, o Sr. Deputado acha, naturalmente, que mantém a sua liberdade de criticar.
Mas deixe-me responder, Sr. Deputado, fundamentalmente ao seu ponto de vista: o Sr. Deputado argumenta como muitos, dizendo que, em primeiro lugar, é preciso fazer esforços para reduzir, é preciso fazer esforços para reutilizar, é preciso fazer esforços para reciclar, e só depois pensar na eliminação.
Sr. Deputado, está provado, em toda a literatura científica, que a melhor forma de reduzir resíduos, principalmente na indústria portuguesa, é obrigar os Srs. Industriais a pagar. E se não houver uma eliminação de resíduos, uma instalação para a sua eliminação, nunca haverá incentivo para que esses Srs. Industriais possam «internalizar» os custos ambientais da eliminação de resíduos e, portanto, terem uma pressão económica para a sua redução. A melhor forma de reduzir resíduos, a melhor forma de os conhecer, a melhor forma de os reciclar, a melhor forma de constituir fluxos organizados com vista à sua reciclagem é ter um sistema de eliminação. A melhor literatura demonstra-o hoje, por todos os países onde não foi decidido nenhum sistema de eliminação, nenhum esforço nem de reciclagem, nem de reutilização, nem de redução.
O Orador : – Não, eu não acho que seja ao contrário, acho que é justamente aí que se começa. E a verdade é a seguinte: o Sr. Deputado está, portanto, disposto a aceitar mais uns anos sem sistemas de eliminação de resíduos, porque, segundo percebo, a sua opção... O Sr. Deputado, realista como é, não vem dizer que não é preciso incineração, porque para eliminar resíduos industriais perigosos só se conhecem duas soluções: a co-incineração ou a incineração dedicada. E a verdade é esta: a incineração dedicada é uma solução que, a meu ver, tem mais riscos do que a co-incineração. Consequentemente, a co-incineração é melhor para o País, é mais adaptada ao nosso nível de desenvolvimento e, mais do que isso, permite ao País não cometer os erros que outros países, do centro e do norte da Europa, cometeram. Mas terei a oportunidade de discutir essas duas soluções consigo na Comissão.
Srs. Deputados, devo dizer-vos que esperava que a Assembleia da República se regozijasse pelo facto de estar aqui um membro do Governo a querer intervir num debate tão actual...
O Sr. Manuel dos Santos (PS): – Muito bem!
O Orador : – ... como o que os senhores quiseram aqui fazer. No tempo em que fui Deputado nunca recusávamos o debate nem nos defendíamos com expressões como «o Governo não diz nada».
Senti que a Assembleia da República desejava que eu dissesse o que pensava. Com franqueza, não é bonito tanta gente pronunciar-se sobre a matéria e, estando eu aqui, não poder dizer nada! Com franqueza, acho que não é leal, do ponto de vista do debate político, todos os Srs. Deputados terem a oportunidade de intervir e, estando eu aqui presente, não poder referir-me ao assunto.
Também lamento muito que não tenhamos discutido as alterações climáticas. Tinha o maior interesse e a maior vontade de discuti-las, mas tenho a certeza que muitos dos Srs. Deputados também decidiram abdicar do debate. Certamente, a vossa contribuição para o debate e para a orientação política neste domínio será dada, pelo que espero que possamos proceder a esse debate o mais rapidamente possível.
Termino, agradecendo muito à Câmara e ao Sr. Presidente.
O Sr. Presidente (João Amaral): – Muito obrigado, Sr. Ministro.
Srs. Deputados, terminou o debate de urgência, requerido por Os Verdes, sobre as alterações climáticas e a estratégia de Portugal.
Havia ainda intervenções a fazer, para tratamento de assuntos de interesse político relevante, mas o tempo do período de antes da ordem do dia está esgotado, pelo que passamos à ordem do dia.
Srs. Deputados, vamos prosseguir os nossos trabalhos com as votações previstas para hoje, transitando para amanhã, por deliberação da Mesa, que obteve o assentimento de todos os grupos parlamentares, a apreciação de votos.
Srs. Deputados, vamos votar, em votação global, a proposta de resolução n.o 140/VII – Aprova a Convenção entre a República Portuguesa e o Reino de Marrocos relativa a auxílio judiciário em matéria penal, assinada em Évora a 14 de Novembro de 1998.
Srs. Deputados, vamos agora proceder à votação global da proposta de resolução n.o 142/VII – Aprova a Convenção entre a República Portuguesa e o Reino de Marrocos relativa à assistência às pessoas detidas e à transferência das pessoas condenadas, assinada em Évora a 14 de Novembro de 1998.
Srs. Deputados, vamos votar, também em votação global, a proposta de resolução n.o 145/VII – Aprova, para ratificação, a Convenção entre o Governo da República Portuguesa e o Governo da República da Índia para evitar a dupla tributação e prevenir a evasão fiscal em matéria de impostos sobre o rendimento, assinada em Lisboa, em 11 de Setembro de 1998.
Submetida à votação foi aprovada por unanimidade.
O Sr. Presidente : – Srs. Deputados, embora não conste do guião, vamos votar o projecto de deliberação n.o 4/VIII – Constituição de uma Comissão Eventual para o Acompanhamento do «Porto 2001-Capital Europeia da Cultura» (Presidente da AR).
O Sr. Presidente (João Amaral): – Srs. Deputados, vamos proceder à votação final deste projecto de deliberação.
Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta de um parecer da Comissão de Ética.
O Sr. Secretário (Artur Penedos): – Srs. Deputados, a solicitação do Tribunal Judicial da Comarca de Trancoso, processo n.o 16/99, o parecer da Comissão de Ética vai no sentido de autorizar o Sr. Deputado Álvaro Amaro (PSD) a
26 DE NOVEMBRO DE 1999O Sr. Presidente (João Amaral): – Como não há objecções, vamos votar o parecer.
Para fazer a respectiva apresentação, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.
O Sr. Francisco Louçã (BE): – Sr. Presidente, Srs. Deputados, foi claro, ao longo de debates que tiveram lugar esta semana e da leitura de declarações de responsáveis políticos portugueses, que tanto o Primeiro-Ministro como o Ministro Pina Moura, como algumas vozes que se levantaram na Assembleia da República, terçaram argumentos a favor da regulação da ordem económica internacional. Ontem mesmo, o Deputado Joel Hasse Ferreira fez uma crítica ao neoliberalismo que da velha Albion se tinha estendido pelos continentes.
Creio, portanto, que é nesse contexto que diversas interpretações devem ser discutidas a propósito de uma velha ideia, a taxa Tobin, a que vou referir-me nesta intervenção.
Queria, no entanto, começar por vos citar o percussor mais antigo desta taxa Tobin, ou aquele, pelo menos, de que eu conheço palavras a esse respeito, que, não sendo uma situação tão excitante como a intervenção de um ministro nesta Assembleia, é, no entanto, suficientemente esclarecedor de um problema que se colocou em 1929 e no princípio dos anos 30. Trata-se de um Lord inglês, John Maynard Keynes, que, confrontado com o problema ou com o paradoxo da diferença entre a eficiência do sistema bolsista em Londres, confrontado com a menor eficiência do sistema bolsista de Wall Street, sugeriu uma razão e uma terapêutica aplicável a outras situações. Dizia ele: «Admite-se, em geral, que, no próprio interesse do público, o acesso aos casinos deve ser difícil e dispendioso, e talvez o mesmo seja certo para o caso de algumas bolsas de valores. A criação de um forte imposto sobre as transferências para todas as transacções talvez fosse a forma mais salutar das medidas capazes de atenuar, nos Estados Unidos, o predomínio da especulação contra o investimento.»
Isto foi escrito em 1936 e, em 1972, 36 anos depois, um professor norte-americano, James Tobin, sugeriu, numa conferência em Princeton, que para aumentar a capacidade de autonomia das políticas macro-económicas, fosse aplicada às transacções, nos mercados especulativos, nos mercados cambiais, uma taxa de 1%.
Alguns anos depois, em 1978, escreveu um artigo fazendo esta proposta. Em 1981, ganhou o Prémio Nobel e, muitos anos mais tarde, alguns responsáveis políticos, em particular, em 1994, o presidente Mitterrand, na Conferência de Copenhaga, apresentou e defendeu esta ideia como potencialmente geradora de rendimentos.
Devo dizer-vos que, ainda há muito pouco tempo, como lembrou um colega Deputado de uma outra bancada há al
guns dias atrás, o Presidente do Brasil, Fernando Henrique Cardoso, veio defender exactamente a mesma opinião na reunião de Florença, aqui tão citada. E há três anos atrás, em 1996, o Prof. James Tobin sugeriu uma nova versão para esta taxa, limitando-a a uma taxa mais reduzida, de 0,1 a 0,25%, que se aplicaria a todas as compras em divisas, em spots ou em forwards ou em swaps, feitas no local de onde é emanada a ordem de compra, com a capacidade de se aplicar, sugeria ele, somente aos saldos das posições no final do dia, ou seja, a cerca de 30% dos movimentos que estão aqui em causa.
Como compreenderão – e voltarei a este ponto mais em detalhe –, este não é um problema particularmente importante no interior da União Europeia, porque, vigorando câmbios fixos no seu interior, esta taxa não tem validade, não é necessária e não é concretizável. Aquilo a que ela responde é à desregulação internacional dos movimentos de capitais, ou seja, a haver uma desregulação desregrada na economia a nível internacional, o que é dado por muitos indicadores. Citar-vos-ei só que, no princípio dos anos 70, logo a seguir ao colapso das instituições de Breton Woods, se negociavam 18 biliões de dólares por ano nestes mercados e que agora se negoceiam 312 triliões de dólares por ano, sendo que grande parte destas verbas corresponde estritamente à especulação, visto que, deste total, nos 240 dias de negócio habitual, aquilo que é utilizado entre 3 e 4 dias é utilizado para a troca de bens e serviços, sendo que tudo o resto vigora estritamente para efeitos especulativos.
Quero assinalar que três grandes argumentos têm surgido – e devem ser considerados – a respeito da validade ou da invalidade desta proposta. Disse-se que ela afectaria a liquidez dos mercados e, portanto, diminuindo a liquidez aumentaria a volatilidade dos mercados – primeiro argumento contrário (e um forte argumento contrário) à aplicação da taxa Tobin; disse-se, em segundo lugar, que ela tenderia a deslocar, a fazer fugir os capitais, para os paraísos fiscais; disse-se, em terceiro lugar, que o mercado sabe sempre mais do que os reguladores.
Creio serem três bons argumentos, mas que são três argumentos errados.
Em primeiro lugar, é verdade que os câmbios flexíveis estimularam a volatilidade e, ao mesmo tempo, com o aumento do volume dos mercados, a ênfase na liberdade da circulação de capitais e a diversificação dos investidores institucionais – fundos de pensões e outros –, temos, hoje, um mercado de características muito diferentes daquele que existia quando a proposta foi inicialmente pensada. Também é verdade que estes mercados são dominantemente especulativos e que 80% das transacções que ocorrem nos mercados cambiais são transacções que têm um prazo de vigência menor do que sete dias. E esta taxa – é isto que leva o seu autor, e aqueles que o apoiam, a defendê-la – introduz uma discriminação contra os capitais que tanto mais especulativos mais taxados seriam, e naturalmente a favor dos capitais de investimento que não seriam, senão marginalmente, à taxa de 0,1% ou 0,25%, afectados neste contexto. Em contrapartida, qualquer aplicação de capital puramente especulativa, que rodasse todos os dias, chegaria a uma taxa anual, se a referência fosse 0,2, da ordem dos 48%. Argumenta, portanto, James Tobin que, desta forma, regularía
I SÉRIE–NÚMERO 12O Sr. Presidente (João Amaral): – Inscreveram-se dois Deputados para pedir esclarecimentos, mas o Sr. Deputado Francisco Louçã já não dispõe de tempo para responder.
Entretanto, sou informado que o Partido Socialista concede 1 minuto para a resposta à sua pergunta.
Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Torres para formular o seu pedido de esclarecimento.
O Sr. Francisco Torres (PS): – Sr. Presidente, Sr. Deputado Francisco Louçã, esta é uma proposta recorrente – a do imposto Tobin – que tem, de certa forma, muitas vezes sido apresentada como «panaceia» para a resolução dos problemas dos mercados internacionais de capitais.
O Sr. Deputado teve o cuidado de não o fazer nesses moldes, dizendo, exactamente, que é muito mais vasto o debate sobre a regulação dos mercados financeiros internacionais do que a deste imposto chamado Tobin que, obviamente, é uma das várias alternativas de tentar regular os mercados financeiros internacionais.
Sabemos dos problemas (e é esse, talvez, o objectivo primordial desta sua proposta e da proposta do próprio Professor Tobin) e da dificuldade de alguns países – pensamos, hoje, por exemplo, no Brasil, mas poderíamos pensar no México, poderíamos ter pensado em Portugal antes de aderir à zona do euro – em iniciarem programas de estabilização, às vezes muito duros, já suficientemente duros do ponto de vista social, para ainda estarem sujeitos à especulação internacional e poderem ver revertidas todas as medidas de política com vista à correcção dos desequilíbrios de que já padeciam a nível macro-económico.
Tal como dizia Keynes, de facto, por vezes, é útil introduzir alguma «areia na engrenagem» dos mercados financeiros internacionais. E, em 1972, o James Tobin voltou a propor este imposto como forma de reduzir a especulação internacional.
Mas existem aqui alguns problemas. Não é só a distinção entre capitais de longo prazo e de curto prazo; no curto prazo temos, também, intervenções de «actores» destinados, exactamente, a aumentar ou reduzir a liquidez dos mercados – estou a pensar, por exemplo, nos bancos centrais – e é difícil fazer excepções relativamente a essas intervenções institucionais. Por outro lado, o Sr. Deputado sabe que hoje evoluímos de tal maneira na sofisticação dos mecanismos financeiros que, por exemplo, no mercado de derivados, no mercado de opções, é fácil transformar aquilo que são operações de longo prazo em curto prazo e, portanto, escapar assim, no método, a este imposto Tobin, mas manter o objectivo da especulação no curto prazo. Ou seja, a especulação aparece sempre, aliás, explorando as deficiências que existem nos mercados e, obviamente, sendo mais inventiva que a própria regulação.
Partilhamos, portanto, da preocupação em estabilizar os mercados financeiros internacionais e, sobretudo, em proteger países que estão a empreender programas já de si difíceis de estabilização das suas moedas e das suas balanças de pagamentos.
Não achamos, no entanto, que este seja o melhor meio para uma redistribuição da riqueza e, até, para uma mais eficiente utilização dos dinheiros, nem penso, também, que essa
26 DE NOVEMBRO DE 1999O Sr. Presidente (João Amaral): – Sr. Deputado Francisco Louçã, tem 1 minuto para responder ao pedido de esclarecimento.
Interpretei, também, a intervenção do Sr. Deputado Francisco Torres como um «aperitivo» da intervenção de fundo do Partido Socialista, como uma colocação de problemas importantes neste contexto, como uma contribuição que agradeço, e não tanto como um esclarecimento, porque creio que, ao longo do debate, poderemos, porventura, esclarecer alguns destes pontos, ficando outros em aberto. Cingir-me-ei, por isso, somente a dois deles.
Sobre a especulação não desaparecer se esta medida for aplicada, naturalmente que não! Sobre haver formas de escapar a este imposto, naturalmente que sim! Aliás, os dois argumentos poder-se-iam aplicar a qualquer forma de taxação – do capital, em particular, e qualquer forma de taxação, em geral –, porque há sempre forma de escapar a cada imposto e a modernização do sistema fiscal procura, justamente, prever as formas mais eficientes, mais equitativas e mais justas. Creio que esse é, portanto, o problema fundamental.
Creio ter sentido uma intervenção não tanto determinada pelo objectivo de recolher fundos, como propõe James Tobin, mas mais no sentido de limitar a dimensão especulativa que estes mercados ganharam no período recente, e é por isso que devemos dar uma resposta positiva, independentemente do debate conjunto que deve prosseguir.
O Sr. Presidente (João Amaral): – Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.
O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): – Sr. Presidente, a intervenção de fundo nesta matéria vai ser feita pela minha colega Celeste Cardona, no entanto não resisto a fazer uma pequena pergunta ao Sr. Deputado Francisco Louçã.
Também considero, e nisto estamos de acordo, que esta taxa Tobin é um «grão de areia» numa engrenagem liberal. Mas gostava que o Sr. Deputado me esclarecesse, sendo o senhor um Deputado que se reivindica da «esquerda da esquerda», como é que interpreta declarações prestadas, muito
recentemente, pelo próprio James Tobin que dizem o seguinte: «O facto de se assimilar o sistema de taxação das operações de câmbio a uma reforma de esquerda é, para mim próprio, um enigma».
Ao mesmo tempo, em França, o Ministro das Finanças francês, Dominique Strauss-Kahn, não quis aplicar esta taxa Tobin exactamente por a considerar uma taxa de direita e algo que não tem nada a ver com as concepções socialistas de que o Sr. Ministro se arroga.
É certo que a Finlândia já a adoptou, penso que a Austrália também, mas como é que o Sr. Deputado... Se isso viesse de outra bancada, até mesmo da nossa, eu percebia, mas vindo da sua bancada, como é que é...? Explique-nos, se faz favor.
O Sr. Francisco Louçã (BE): – Muito obrigado, Sr. Presidente, creio que a resposta é muito breve.
Aplico a esta proposta o mesmo critério que aplico a qualquer proposta que aqui seja apresentada, não pela Academia, mas, neste caso, por qualquer bancada parlamentar. Procuro considerá-la pelos seus valores e pelos seus méritos próprios, independentemente da «cor dos olhos» da Sr.a ou do Sr. Deputado que a venha a sugerir ou da «cor dos olhos» do professor de economia que a venha a sugerir ou a propor.
Naturalmente que conheço muito bem a Academia americana para perceber que será raro encontrar, entre as grandes eminências dos economistas, alguém que tenha um pensamento de esquerda. Creio que é mais um factor que enobrece esta proposta, porque prova que é tão forte o bom senso que ela tem que se impõe apesar dos preconceitos políticos do Professor Tobin.
Devo dizer-lhe que conheço bem o dossier do Strauss-Kahn, que deixou já de ser ministro das finanças em França, e conheço bem a razão pela qual ele contrariou as promessas eleitorais que faziam parte do programa de candidatura de Lionel Jospin – tanto a Primeiro-Ministro como a Presidente da República –, que garantiam a defesa da taxa Tobin. O argumento não foi o de que se trataria de uma proposta de direita; foi, pelo contrário, o de que a liberalização dos capitais deveria dominar a nível internacional, independentemente da retórica que, como sabemos, muitas vezes não tem qualquer sentido. O que está no relatório de Strauss-Kahn é que a liberalização de capitais seria prejudicada; e prejudicar, ou limitar, ou conter, ou regular, a liberalização de capitais é justamente o argumento pelo qual faço a proposta. E creio que o podemos fazer comodamente da «esquerda da esquerda»!
O Sr. Presidente (João Amaral): – Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): – Sr. Presidente, Srs. Deputados: À medida que se vão desmantelando as fronteiras, a mundialização conduz à erosão da base tributária sobre a qual os Governos podem tributar. Fundamentalmente, os processos de mundialização, e, em particular, o processo de globalização financeira, reduzem fortemente a capacida
I SÉRIE–NÚMERO 12O Sr. Lino de Carvalho (PCP): – Muito bem!
O Orador : – Por outro lado, para Tobin, na altura em que fez a proposta, a utilização das receitas dessa taxa não era uma preocupação primeira. Aliás, chegou a sugerir que a receita pudesse reverter para o Fundo Monetário Internacional ou para o Banco Mundial. Mas é para nós evidente que a utilização do produto dessa tributação deve ser um elemento central a ter em consideração. Designadamente, esse imposto global deve ter em vista o desenvolvimento dos países pobres, dos países subdesenvolvidos e crescentemente explorados e, por outro lado, a defesa e reforço da sustentabilidade dos sistemas de protecção social, porque o imposto de que estamos a falar pode gerar anualmente verbas extremamente elevadas. Por exemplo, trabalhando apenas com base na tributação dos movimentos cambiais e ensaiando uma taxa de 1%, a
CNUCED chegou a uma receita global anual da ordem dos 720 mil milhões de dólares, qualquer coisa como 36 vezes o Produto Interno Bruto de Portugal.
A uma última referência que se me exige, em nome do PCP, é a seguinte: quando falamos da taxa Tobin estamos a falar de uma taxa global, isto é, de aplicação a nível mundial, e a própria resolução que está em debate tem esse objectivo. Mas todos conhecemos as dificuldades, as objecções e a oposição, intransponíveis até hoje, que a aplicação desse imposto tem tido por parte das todo-poderosas transnacionais, dos poderosíssimos especuladores internacionais e das grandes potências financeiras.
Temos para nós que, continuando embora a pugnar por que seja possível criar esse imposto a nível mundial, nada impede que, com taxas muito mais modestas, incapazes de promover um desvio minimamente significativo dos fluxos financeiros especulativos, continuemos a propor e a lutar pela aplicação de uma taxa equivalente a nível do nosso próprio país.
O Orador : – Recordo, a esse propósito, que a aplicação de uma taxa de 0,1%, isto é, um por mil, em todas as operações sobre títulos em Portugal geraria receitas fiscais da ordem dos 50 milhões de contos por ano e a sua aplicação sobre os movimentos cambiais não sustentados em transacções económicas tenderia a gerar, provavelmente, outro tanto.
Estes 100 milhões de contos, só por si e por exemplo, poderiam servir não apenas para financiar o aumento das pensões de reforma mais degradadas como ainda permitiriam uma redução sensível do IRS, que atinge os rendimentos do trabalho mais baixos.
Por tudo isto, votaremos favoravelmente esta resolução e continuaremos a propor a tributação no nosso país, em sede do imposto do selo, das operações de venda de títulos em bolsa ou fora dela e bem assim das operações cambiais não suportadas em transacções comerciais.
A proposta concreta que apresentámos há poucos meses, quando foi discutido o novo imposto de selo, aparecerá, pelas mãos do PCP, de novo e a muito curto prazo, nesta Câmara, quando discutirmos o Orçamento do Estado para o ano 2000.
O Sr. Presidente (João Amaral): – Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Celeste Cardona.
A Sr.a Maria Celeste Cardona (CDS-PP): – Sr. Presidente, Srs. Deputados, quero começar por dizer que vou analisar este projecto de resolução tal qual ela nos foi apresentado, o que significa que vou procurar analisá-lo numa dupla perspectiva: na perspectiva da proposta de criação de um imposto marginal a nível internacional sobre os mercados internacionais de divisas e na perspectiva da legitimidade governamental de propor e defender a aplicação da taxa Tobin a nível internacional, como é proposto no final desse projecto de resolução.
26 DE NOVEMBRO DE 1999O Sr. Basílio Horta (CDS-PP): – Muito bem!
A Oradora : – Nesta bancada, aliás, apreciamos o trabalho e a iniciativa; não gostamos das economia de casino.
A Oradora : – Sabemos também que este tipo de operações pode originar margens de lucro bastante importantes, aliás, já aqui referidas do ponto de vista quantitativo.
Sabemos também que se trata de operações «invisíveis» as mais das vezes, no sentido em que manipulam as economias, que têm sobre elas profundas consequências em termos de cascata e de influência nos investimentos internos e nos movimentos de capitais.
Assim, como já se disse, o significado que atribuímos a este projecto de resolução leva-nos a considerar útil a sua discussão, para o que nos parece em todo o caso pertinente suscitar algumas questões, que para nós também são fundamentais.
Em primeiro lugar, a incidência desta taxa cinge-se às operações internacionais de divisas?
Em segundo lugar, qual é o conceito que vai ser utilizado em termos de norma de incidência para as operações internacionais de divisas?
Ainda em termos de incidência, a referida taxa será imposta exclusivamente a ordens de compra?
Em quarto lugar, qual é a entidade, ainda que a nível internacional, que vai elaborar e criar este novo imposto?
Em termos de matéria colectável, sobre que valor vai incidir esta nova taxa? Em termos de valor de realização, de rendimento, de lucro gerado ou incidindo sobretudo sobre a transacção efectuada?
Por outro lado, quem vai liquidar e quem vai ser responsável pela liquidação deste imposto?
Do ponto de vista da cobrança e do respectivo pagamento, qual é o lugar tido como relevante para efeitos de afectação da receita?
Como é que se vai resolver a questão da legitimidade territorial de obtenção e afectação de receitas? Já vimos, aliás, aqui hoje algumas divergências relativamente à afectação destas receitas e, sobretudo, ao destino a dar a este tipo de receitas.
Como é que vai ser gerido e aplicado este montante elevadíssimo de imposto a ser aplicável esta taxa?
Estas são algumas das questões que não podem ser por nós ignoradas.
Gostaria aliás de salientar que o pior que pode acontecer a uma boa intenção é uma má concretização.
Sr. Deputado Francisco Louçã, se a ideia fosse de a de uma «taxa Robin», tirando aos muito ricos para dar aos muito pobres, teria na nossa bancada um aliado; mas, até ver, e
salvo discussão aprofundada sobre essa matéria, a taxa Tobin arrisca-se a ser uma mera transferência de riqueza entre ricos.
De todo o modo, como já disse, estamos disponíveis e apoiaremos qualquer proposta que vá no sentido de remeter esta matéria para a comissão competente, onde a analisaremos e discutiremos.
Para terminar, quanto à segunda questão, quero dizer o seguinte: o poder tributário está no âmbito da soberania dos Estados e, a nosso ver, bem! A história da nossa cultura, até do nascimento dos parlamentos, de que fazemos parte, está indissociavelmente ligada ao princípio de que é o povo, através dos seus representantes eleitos, que aceita a imposição de tributos.
Mesmo a nível da União Europeia, de que fazemos parte, a matéria da fiscalidade ainda está subordinada ao princípio da unanimidade, ou seja, da soberania – e bem, a nosso ver!
Por outro lado, a definição dos sistemas fiscais releva da soberania dos Estados – e bem, a meu ver!
Pretende este projecto de resolução conferir mandato ao Governo para que recomende e defenda a imposição de um novo imposto a nível internacional. Quanto a esta proposta, desculpe dizer, Sr. Deputado, mas estamos em desacordo. O Governo não é nosso representante para este efeito; o Parlamento não pode delegar nele uma competência que é exclusivamente sua. A soberania, quanto a esta matéria, ainda reside nesta Casa, e só nesta Casa! É assim que está formulada a nossa Constituição. Não pode haver delegação aí, onde as competências definidas na Constituição não permitem delegação.
Por isso, Sr. Deputado Francisco Louçã, mais uma vez peço desculpa, mas está mal formulado o seu projecto de resolução.
O que se admite, repito, é outra metodologia, que seja perfeitamente admissível para estudar e aprofundar esta questão. Estamos disponíveis para o fazer e consideramos isso importante. Os movimentos de capitais a nível internacional assim o justificam, mas é sempre preciso ter presente um aspecto para nós essencial: talvez seja bom primeiro tratar da nossa casa, e bem, e depois cuidar dos outros.
O Sr. Presidente (João Amaral): – Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.
O Sr. Manuel dos Santos (PS): – Sr. Presidente, Srs. Deputados, espero não frustar as expectativas do Sr. Deputado Francisco Louçã relativamente a uma intervenção de fundo, porque não sei como é que, no contexto de uma discussão deste género, se pode fazer uma intervenção de fundo. Aliás, se aceitasse a qualificação da minha própria intervenção como intervenção de fundo teria de qualificar a intervenção do meu companheiro de bancada Francisco Torres como uma intervenção de superfície, o que manifestamente não foi.
Gostaria também que a Sr.a Deputada Maria Celeste Cardona não me tributasse a transferência que abusivamente faço de algumas das suas considerações para o meu próprio raciocínio. É que acho que a Sr.a Deputada colocou muito
O Orador : – A Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite não defende, mas a grande maioria dessa bancada já não tem
coragem de estar contra o rendimento mínimo garantido.
A divergência, obviamente, não nos inibiu de avançar com o rendimento mínimo garantido. Portanto, independentemente da qualificação como de direita ou de esquerda, e o Sr. Deputado Basílio Horta também se coloca nesta dimensão, se isto resolver efectivamente o problema que foi criado, isto é, o problema da diminuição ou da redução da dimensão especulativa... Só que o Sr. Deputado sabe que não resolve, por todos os motivos que V. Ex.a já tiveram oportunidade de trazer ao debate e de esgrimir nas alegações que mutuamente fizeram, mas sobretudo por razões políticas. E isso é que aqui foi ignorado. É que, independentemente das dificuldades técnicas que colocaram, e muito bem, os Srs. Deputados Maria Celeste Cardona, Francisco Louçã e Francisco Torres, há dificuldades políticas. Esta taxa não tem aplicabilidade se não houver um conjunto de países, mas não digo todos, que a queiram aplicar e os respectivos parlamentos têm de estar – e neste caso estou de acordo com a Sr.a Deputada Maria Celeste Cardona, que espero que não o tribute – disponíveis para alienar uma parte da sua soberania tributária. Foi por isso que foram tentadas outras hipóteses, desde a taxação dos movimentos de entrada e saída de capitais, como sabem, às mais-valias geradas em várias circunstâncias históricas, no Brasil, na Inglaterra, nos Estados Unidos da América, etc. Ou seja, foram tentadas outras formas, sucedâneas, se quiser, da chamada taxa Tobin.
De resto, há uma evolução interessante que, provavelmente, não teria sido prevista, admito eu, pelo seu proponente na configuração desta taxa. Esta começou por ser um instrumento de luta ou de redução, da dimensão especulativa de capitais e transformou-se rapidamente numa fonte de financiamento do Estado-Providência. E se ela for eficaz, também nada tenho contra essa segunda dimensão.
Aliás, recordo Jacques Delors que costumava contar uma história muito interessante – eu não o acompanho muito em termos formais, mas acompanho-o muito em termos essenciais – onde definia economista como o «técnico que diz a coisa certa e justa no momento apropriado, mas que normalmente não serve para nada.»
O Sr. Patinha Antão (PSD): – Está mal citado!
O Orador : – E este é o nosso drama, o meu e o seu, enquanto economistas: dizemos sempre as coisas certas, justas e correctas no momento apropriado, mas, normalmente, para nada servem, porque a vida é mais complicada do que os modelos econométricos, a vida é mais complicada do que as teorias, a vida tem de contar com os pequenos e grandes vilões que semeiam e dominam o mundo.
A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): – A vida é mesmo muito complicada!
O Orador : – De resto, repare, o Sr. George Soros, o campeão da especulaçã... O Sr. Presidente João Amaral, não nessa qualidade, escreveu há pouco tempo no Avante , em Agosto do ano passado, um artigo notável sobre a taxa Tobin – e quero felicitá-lo por isso –, onde dizia, entre outras coisas com as quais concordo, que o malvado George Soros na semana anterior tinha provocado uma crise gravíssima...
26 DE NOVEMBRO DE 1999Vozes do PS : – Muito bem!
O Sr. Presidente (João Amaral): – Sr. Deputado Manuel dos Santos, V. Ex.a ultrapassou um pouco o tempo, mas, por motivos óbvios, não tive coragem de cortar-lhe a palavra. Quero assinalar que houve grande concordância na Mesa em relação à parte da sua intervenção onde referiu que a vida é muito complicada, pelo menos, Sr. Deputado, a nossa vida hoje está bastante complicada com a matéria que ainda temos para discutir.
O Sr. Patinha Antão (PSD): – Sr. Presidente, começo a minha intervenção saudando o Sr. Deputado Manuel dos Santos, pois é notável a sua qualidade de vidente para adivinhar os sentimentos e os pensamentos da nossa bancada, o que é algo que para si lhe dá imenso jeito, sobretudo quando na matéria de facto lhe falecem os argumentos para discutir.
O Sr. Manuel dos Santos (PS): – Falei pelo telefone com a sua bancada, se não o informaram o problema não é meu!
O Orador : – Srs. Deputados, falando sobre o tema que nos traz hoje aqui, começo por sublinhar o prazer que tenho em poder apresentar uma citação que me úne aos Srs. Deputados Francisco Louçã e Octávio Teixeira. E a citação é esta: pois se não receio o erro é porque estou sempre disposto a corrigi-lo. VV. Ex. as sabem muito bem a que é que me refiro: é o lema da escola a que pertencemos por formação e é um dever, que, aliás, todos nós assumimos com gosto – e há outros Srs. Deputados aqui, nesta bancada, que também têm a mesma referência – e que nos obriga a apresentar com clareza as nossas opiniões e a divergir quando dedemos divergir, mas com a humildade de aceitar que, pelo menos, uma parte da verdade estará na posição do nosso interlocutor e aceitando que a nossa opinião possa evoluir.
Dito isto, depois de sublinhar esta concordância, apresento as seguintes divergências: Sr. Deputado Francisco Louçã, Keynes é o autor da frase que citou e foi, como sabe, um grande especulador que reuniu uma fortuna considerável.
É também conhecido que James Tobin é um dos maiores continuadores de Keynes e não é de estranhar, a meu ver, a surpresa de James Tobin quando – como há pouco foi referido pela bancada do CDS-PP – foi confrontado com a direcção da sua taxa Tobin.
De facto, para ele terá sido uma surpresa pensar-se que esta taxa era uma taxa de esquerda, porque todo o seu pensamento vai no sentido de sublinhar uma coisa fundamental que ainda não foi colocada aqui, nesta discussão: é que a especulação é como a natureza humana, tem uma fase positiva e uma negativa; é um ingrediente absolutamente fundamental para realizar um objectivo económico essencial e indispensável ao crescimento económico sustentado, que é o embaratecimento da taxa de juro, o embaratecimento do custo do dinheiro.
Por outro lado, sublinhando, desde já, uma concordância com a Sr.a Deputada Maria Celeste Cardona, é evidente que a imposição de uma taxa para os investidores que operam no mercado cambial – ou, na versão do Sr. Deputado Octávio Teixeira, nos mercados financeiros, em geral – coloca, para além de um seríssimo problema que ainda não foi aqui focado e que aproveito para referir, o problema da evasão fiscal, um outro seríssimo problema que é o da transferência. Isto é: não é o sujeito passivo que vai pagar este imposto, porque o sujeito passivo tem sempre a possibilidade – estamos a falar da grande maioria dos investidores, que são os grandes investidores internacionais – de transferir isso para quem? Justamente para as entidades que têm de pedir dinheiro emprestado, que têm de se endividar. E o endividamento não é, nem deve ser, na arquitectura dos sistemas de base fiscal, matéria colectável. Esta é uma das grandes objecções de fundo que existem quanto à aplicabilidade da taxa Tobin.
Há um outro conjunto de objecções que tem a ver com o estudo prático do problema, quer em sede fiscal – e esse aspecto já foi sublinhado pela Sr.a Deputada Maria Celeste Cardona e aí pouco terei a acrescentar – quer em sede do savoir faire dos bancos centrais, em sede das entidades que teriam de examinar, muito criteriosamente, qual seria a forma de implementar este tipo de taxa.
E o problema pode referir-se muito rapidamente bordando sobre algo que foi dito na intervenção do Sr. Deputado Francisco Louçã quando referiu que a base de imposição fiscal deveriam ser quer as transacções cambiais, quer à vista, quer a prazo, quer as transacções de tipo pessoal, quer outras que ainda não referi, mas que deveriam ser referidas, as opções e os futuros.