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podiam fazer em comissão e não em Plenário.
784 I SÉRIE - NÚMERO 20O Sr. Jorge Correia (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Correia (PS): - Para formular um protesto, Sr. Presidente.O Sr. Presidente. - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Correia (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de protestar contra a generalidade da intervenção do Sr. Deputado Silva Graça, embora gostasse de salientar o ponto em que o Sr. Deputado fala de «vastos consensos».
E admirável e extraordinário que esses consensos de que tanto fala o Sr. Deputado Silva Graça demorem por exemplo, 5 anos, como aconteceu para a Lei n.o 1/79, ou quase 4 anos, como aconteceu para a Lei n.o 77/79. É realmente extraordinário!
Os autarcas, aqueles que realmente têm às suas costas o peso da gestão de uma autarquia, sentem na carne as dificuldades e por isso não podem esperar mais tempo.
Condenamos e protestamos veementemente contra a obstrução pura e simples que o Sr. Deputado Silva Graça e o seu partido pretendem fazer a este pedido de autorização, que é realmente necessário.
O Governo já aqui afirmou, Sr. Deputado, que está aberto ao diálogo, inclusivamente com o partido de V. Ex.a Por isso mesmo, como os senhores perguntam quem é que tem medo dos comunistas, eu pergunto: quem tem medo da revisão da legislação das autarquias locais?Vozes do PS: - Muito bem!O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para protestar.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Partido Social-Democrata não aceita lições de democracia e de transparência democrática do Partido Comunista Português.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Essa é velha!O Orador: - Defendemos estes princípios e praticamo-los, o que não acontece da parte do Partido Comunista.Vozes do PSD: - Muito bem!Vozes do PCP: - Não diga disparates!O Orador: - Diz o Sr. Deputado Silva Graça, a determinado passo da sua intervenção, que os partidos da maioria têm medo do debate público destas matérias. No que diz respeito ao Partido Social-Democrata essa afirmação está destituída de qualquer fundamento, é falsa. A prova disso já a tivemos na Assembleia da República, o Partido Social-Democrata sempre debateu com toda a abertura, com toda a clareza, todas as matérias concernentes ao poder local, designadamente o ano passado, quando se discutiu aqui a alteração à Lei n.o 79/77, através da proposta de lei n.o 82/II do anterior Governo.
Por isso, Sr. Deputado, tenha mais cuidado, tenha mais rigor nas suas palavras.
Queria também dizer-lhe que temos fundadas dúvidas que o Partido Comunista Português queira dialogar e contribuir de forma útil e construtiva para a alteração e inovação das leis do poder local. Recordo-me recordamo-nos todos os que estamos aqui nesta Câmara da forma como actuou o Partido Comunista Português quando do debate, o ano passado, sobre a alteração da Lei n.o 79/77, o Partido Comunista recusou-se a dialogar na Comissão de Administração Interna e Poder Local, ...O Sr. silva Graça (PCP): - É falso!O Orador: - ... tudo fizemos para que existisse um diálogo aberto que levasse a consensos ampla e o PCP recusou-se ao diálogo na comissão especializada, preferindo os debates exaustivos no Plenário Ide ¡molde a protelar o debate e a não concluir a votação da proposta de lei, como infelizmente veio a verificar-se.O Sr. Silva Graça (PCP): - É falso!O Orador: - 15so leva-nos a concluir que aquilo que o Partido Comunista Português pretende é, acima de tudo, destruir, bloquear a actividade da maioria e do Governo para depois, daqui a alguns dias ou daqui a alguns meses, vir dizer que nós prometemos mas não cumprimos, que nós não éramos capazes de cumprir aquilo que prometemos e aprovámos no Programa do IX Governo.
Por estes motivos não estamos dispostos a fazei o jogo do Partido Comunista Português, que continua sistematicamente a bloquear as instituições deste pais, a bloquear as alterações às leis que são fundamentais para a dignificação e prestígio do poder local. Pensamos, por isso, que o Partido Comunista não está interessado em prestigiar, dignificar e reforçar - tal como nós o entendemos- o poder local.
Para terminar só queria acrescentar, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que não percebemos os ataques descabelados que o Sr. Deputado Silva Graça fez, por diversas vezes ao anterior Governo e, em particular, ao meu colega Angelo Correia, então Ministro da Administração Interna. O anterior Governo teve a coragem de, pela primeira vez, apresentar à Assembleia da República um «pacote» sobre diversas matérias relativas ao poder local, de modo a terem lugar as alterações e as inovações que se impunham às leis do poder local. Creio que esse mérito jamais alguém pode tirar ao anterior Governo e, em particular, ao anterior Ministro da Administração Interna, engenheiro Angelo Correia.Aplausos do PSD.O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra par formular um protesto e um pedido de esclarecimento em relação à intervenção do Sr. Deputado Silva Graça.O Sr. Presidente: - Faça favor.
13 DE JULHO DE 1983 785O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ouvimos a intervenção do Sr. Deputado do Partido Comunista e não poderíamos sem
prejuízo daquilo que nos faz intervir já ter sido objecto de algumas considerações feitas por outros deputados ou seja, o pedido de autorização legislativa para o Governo alterar alguma legislação existente acerca do
poder local - deixar de marcar a nossa posição acerca da alegada inconstitucionalidade e de fazer um protesto.
O Sr. Deputado do Partido Comunista veio aqui com argumentos de autoridade do PS e escolheu a figura de alguém que foi deputado da oposição e que neste
momento e juiz de um tribunal. É isso que nos choca!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Tive o gosto de há um ano entrar em polémica directa com o então Deputado Luís Nunes de Almeida sobre esta matéria e lembro-me perfeitamente que ele fez aqui, no Plenário, uma intervenção em que, embora sob formas mais ou menos interrogativas, apontava para a leitura que o Sr. Deputado aqui faz evocar e lembro-me que a minha bancada, pela minha voz como, aliás, todos os outros Srs. Deputados, contestou essas razões.
Nós protestamos pelo facto de aqui vir invocar-se a intervenção do Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida - na altura deputado da oposição e que hoje é juiz, pois isso, no fundo, faz lembrar uma certa propensão do Partido Comunista para se servir de todos os meios para conseguir os seus objectivos.
15so não é correcto, isso é tentar influir na vontade de alguém que tem uma outra situação, um estatuto diferente, isto é, no fundo, pressionar e «chamar à
pedra» como se as pessoas não pudessem reponderar ou como se um deputado da oposição não pudesse, muitas vezes, expender uma certa argumentação em
concomitância com a vontade, com o pensamento maioritário, do seu próprio grupo parlamentar.O Sr. João Amaral (PCP): - Muito fraco!O Orador: - Mas, Sr. Deputado, este protesto refere-se também ao conteúdo.
Já aqui foi dito que na revisão constitucional o pensamento do legislador do texto revisto foi bastante claro. O legislador distinguiu nitidamente entre matérias de reserva absoluta e matérias de reserva relativa e esta matéria é uma matéria que consta do dispositivo que se refere à competência relativa da Assembleia, ou seja, está sujeita ao pedido de autorização do Governo
Quererá V. Ex.a dizer que aquilo que não está na reserva absoluta, está?
V. Ex.a chamou aqui o argumento da competência para o Plenário se pronunciar na especialidade. Mas, Sr. Deputado, isso apenas seria compreensível se se tratasse de uma proposta ou projecto de lei, que seria apreciado, numa fase final, pelo Plenário, sendo, portanto, lógico que algumas matérias, consideradas
de importância, aqui fossem apreciadas. Neste caso não é isso que se passa, trata-se de dar confiança ao Governo para legislar, sendo certo que a Assembleia
fica sempre com a possibilidade de, afinal, podes aqui apreciar essa mesma matéria através do instituto da ratificação dos decretos-leis.
Parece-nos, pois, Sr. Deputado, que não tem razão. Aliás, se se quisesse fazer a ligação entre o n.o 4, do artigo 171 o e as matérias de reserva absoluta, pura e simplesmente, transcreviam-se todas as matérias que respeitam à reserva absoluta ou, então, fazia-se reversão para ele próprio. Não é isso que acontece, o que está em causa são questões diferentes e o Sr. Deputado não tem razão!
Aqui fica, em nome da minha bancada, o meu protesto pela interpretação de «atirar as coisas», «fazer medo», acerca daquilo que poderá acontecer em termos de Tribunal Constitucional - como é praxe da sua bancada para influenciar, no fundo, a vontade de alguém que hoje tem um estatuto diferente.Aplausos do PSD e do PS.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, primeiro vai responder o meu camarada Silva Graça ...O Sr. Presidente: - V. Ex.a inscreveu-se, por isso lhe perguntei qual a figura regimental ...O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, inscrevi-me numa certa altura e neste momento estou a pensar qual será a figura regimental ao abrigo da qual posso pedir a palavra.O Sr. Presidente: - Tem então a palavra, para responder se assim o entender, o Sr. Deputado Silva Graça.O Sr. Silva Graça (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começaria pelas intervenções dos Srs. Deputados Luís Beiroco e Fernando Condesso, visto que trataram do assunto que, quanto a nós, é a questão de fundo deste debate ..., por isso anunciámos que iríamos recorrer acerca matéria para o Tribunal Constitucional.
É verdade que a revisão constitucional passou a matéria em causa da reserva absoluta da Assembleia da República para reserva relativa. É verdade, disse o Sr. Deputado Luís Beiroco, disse-o o Sr. Deputado Fernando Condesso e está na Constituição da República. Mas também é ou não verdade ...O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Já lá estava!O Orador: - ... que no artigo 171.o, n.o 4, a única matéria que obriga a votação na especialidade em Plenário é a matéria atinente à organização do poder local? É ou não é verdade, Sr. Deputado (Luís Beiroco? É ou não é verdade, Sr. Deputado Fernando Condesso? E o que é que estava no espírito do legislador constitucionalista quando fez isto?
Penso que os Srs. Deputados ouviram aquilo que eu transcrevi da intervenção do então deputado e hoje juiz do Tribunal Constitucional, Luís Nunes de Al-
786 I SÉRIE - NÚMERO 20meida, e digo-lhe Sr. Deputado Fernando Condenso, que é com o maior prazer que cito o Dr. Luís Nunes de Almeida, que é especialista em matérias constitucionais, para discutir matéria tão relevante e importante como
é a organização do poder local e esta autorização legislativa. Mas vou repetir essa transcrição: «não faz sentido que se proíba a votação na especialidade em
comissão na Assembleia da República e se permita a sua aprovação, através do Conselho de Ministros, pelo Governo». 15to mantém-se hoje completamente inalterável, mesmo depois da revisão constitucional!Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - E diz a seguir: «quando a lei proíbe o mais, necessariamente proíbe o menos, e se a Constituição proíbe a votação final global em comissão necessariamente tem de proibir o lanais, que é a votação em Conselho de Ministros ou a aprovação pelo Governo».
Diz ainda, mais adiante, o ex-deputado e hoje juiz do Tribunal Constitucional, Luís Nunes de Almeida (isto já não estava na minha intervenção): se algumas
dúvidas ou hesitações nos restassem acerca do caminho mais seguro e correcto nesta matéria, e ninguém discute que há dúvidas, elas estavam ultrapassadas por entendermos que a supremacia política da Assembleia da República, que decorre do texto constitucional, sempre exigiria que, a haver dúvidas, elas fossem decididas em benefício da competência extensiva da Assembleia da República e não em sentido contrário». 15to eu não li, mas leio agora para os Srs. Deputados que são especialistas em matéria constitucional.
Mas há mais duas inconstitucionalidades nesta proposta de lei, Srs. Deputados.
O Sr. Ministro confessou há bocado, aquando da interpelação da ASDI, que o sentido e a extensão da autorização legislativa, no tocante ao pedido e à
consulta às regiões autónomas, não existe.O Sr. Ministro da Administração Interna: - E falso!
O Orador: - O Sr. Ministro disse com clareza, vamos aos registos, que o Governo não estava ele condições de consultar as regiões autónomas porque ainda não conhecia exactamente o sentido e a extensão da autorização legislativa. Segunda inconstitucionalidade (n.o 2 do artigo 162.o).O Sr. Ministro ela Administração Interna: - É falso!O Orador: - Está gravado, Sr. Ministro da Administração Interna.
Terceira inconstitucionalidade que a ASDI levantou previamente e no início do debate: não foram consultadas as regiões autónomas.
Posto isto, passarei a responder a alguns pedidos de esclarecimento feitos por alguns deputados da Assembleia da República.
Sr. Deputado Abílio Curto, esteja sossegado, a história parlamentar ou a do seu partido serão os senhores a fazê-la. Limitei-me simplesmente a referir
alguns retalhos da vida de um partido, que é uma coisa completamente diferente.E fundamental recordar aquilo que dizemos. na Assembleia da República e nos órgãos máximos dm vosso, de qualquer, partido, particularmente quando têm responsabilidades no Governo. Não se pode dizem impunemente aquilo que se diz em órgãos de soberania, não se pode dizer impunemente aquilo que se dia em órgãos importantes do seu próprio partido, sem depois assumir as responsabilidades plenas quando se vai para o Governo, quando se vai para o poder.Quanto à nossa falta de ideias, deixe-me dizer-lhe o seguinte: Sr. Deputado Abílio Curto não queira entra em contradição com o Sr. Ministro da Administração Interna que diz que tem toda a nossa bibliografia e que a vai ler muito atentamente ...O Sr. Ministro de Administração Interna: Mas é má, muito má!O Orador: - ... - espero que o faça cuidadosamente por forma a legislar e ferir minimamente o poder local.Vozes do PCP: - Muito bem!Disse o Sr. Deputado Abílio Curto que os senhores podem escolher, que têm essa legitimidade. Claro que têm, mas os senhores também podem escolher a via inconstitucional, que foi o que escolheram!O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Não é inconstitucional!O Orador: - Ficámos a saber, aliás, pela intervenção do Sr. Deputado Manuel Moreira, que o PPD/PSD não tem medo do debate público ...O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Já o fizemos!O Orador: - Dá a entender que o PPD/PSD queria fazer o debate em proposta de lei, dá a entender que quem quis a autorização legislativa não foram os senhores, mas sim o Partido Socialista, o que é ainda mais grave!Vozes do PCP: - Muito bem!Protesto do PS.O Orador: - Quanto ao Sr. Deputado Jorge Correia, que referiu os vastos consensos, deixe-me dizer-lhe que quem falou em vastos consensos - o Sr. Deputado não esteve com atenção à minha intervenção foi o Sr. Deputado Carlos Lage. Se o Sr. Deputado Jorge Correia quiser protestar faça-o contra ele e não contra mim.Risos do PCP.Nós, Sr. Deputado, prezamos muito, em matéria de poder local, esses consensos e é conhecido de toda a Câmara o contributo dos deputados do Partido Comunista Português na elaboração das leis sobre o poder local. Por exemplo, acerca da Lei das Finanças Locais é conhecida, por todos os deputados que nessa altura estavam na Assembleia da República, a participação
13 DE JULHO DE 1983 787e a contribuição dos deputados comunistas na elaboração da Lei n.o 79/77. Já agora, em resposta ao Sr. Deputado Manuel Moreira, direi que o Sr. Deputado devia pensar duas vezes antes de falar, visto que é conhecido o empenhamento profundo do Partido Comunista Português que apresentou 100 propostas de alteração à proposta do Governo quando se discutiu a revisão da Lei n.o 79/77. O Sr. Deputado, sabendo disso, não devia usar falsos argumentos perante a Assembleia da República.Aplausos do PCP.Quanto ao ataque descabelado que o Sr. Deputado Manuel Moreira referiu que eu lancei contra o «pacote Angelo Correia/AD», devo lembrar-lhe que não fomos só nós que lançámos esse ataque.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Em primeiro lugar, não foi descabelado, foi um ataque sério, foi uma crítica séria, que fizemos a um «pacote» altamente lesivo, se fosse aplicado, da autonomia das autarquias. Mas não fomos só nós que o fizemos, o vosso actual parceiro de Governo acompanhou-nos sempre nesse ataque descabelado ao «pacote Angelo Correia/AD», quer na Assembleia da República, quer junto da opinião pública, quer ainda nas autarquias. Mas não foram só os deputados do Partido Socialista, ou o Partido Socialista, que nos acompanhou nesse ataque, alguns dos vossos eleitos das autarquias - vocês há bocado riram-se em muitas autarquias do País de norte a sul, acompanharam-nos nesse ataque, contra o que o actual Sr. Deputado Angelo Correia quis fazer às autarquias locais.
O «pacote lesivo» do engenheiro Angelo Correia continha não só a alteração da Lei n.o 79/77, mas o regresso ao presidencialismo, o roubo dos baldios, o que quis fazer em termos de finanças locais e que está na minha intervenção, a delimitação em matéria de investimentos quando quis fazer acordar protocolos entre autarquias (a seu bel-prazer) e o Governo, a lei da tutela que permitia a dissolução de órgãos autárquicos e, inclusive, a inegibilidade desses órgãos dissolvidos - estava nessa altura o Sr. Deputado Ângelo Correia com a febre das insurreições, lembra-se, Sr. Deputado Manuel Moreira -,...Risos do PCP.Uma voz do PCP: - Não é preciso recordar!O Orador: - ... e a Associação Nacional de Municípios. Não éramos só nós que o combatíamos, Sr. Deputado Manuel Moreira! E quando protestar, quando pedir esclarecimentos, lembre-se, da história muito recente, não da história de há 3 ou 4 anos, mas do que se passou no ano passado, lembre-se disso antes de procurar atingir a nosso bancada. Aliás, não o conseguiu!
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso ter respondido, quer às questões de matéria de inconstitucionalidade que levantámos na nossa intervenção - que, aliás, nos faz entrar no debate com a segurança de que o Tribunal Constitucional não poderá ter outro tipo de decisão em relação a esta matéria tão importante,
quer em relação aos problemas de fundo e às questões que alguns deputados fizeram o favor de me pôr depois da minha intervenção.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, V. Ex.a já decidiu acerca da forma regimental.Risos.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sim, Sr. Presidente. Por amor do Regimento só me posso inscrever para uma intervenção, que será muito curta e portanto acrescentaria um pedido aos deputados que estão inscritos antes de mim no sentido de me deixarem fazer já essa tal intervenção, muito curta, repito, porque ela tem que ver com o assunto que estava a ser tratado.O Sr. Antunes da Silva (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para formular um protesto em relação à intervenção do Sr. Deputado Silva Graça.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Antunes ala Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Silva Graça, ao intervir nesta matéria, está deliberadamente a confundir duas coisas absolutamente distintas, quanto a mim.
V. Ex.a coloca a questão da audição prévia dos órgãos dos Governos Regionais com vista a um simples pedido de autorização legislativa. Mas um pedido de autorização legislativa não é a mesma coisa que a análise e a discussão de uma proposta de lei material, e aí, sim, ter-se-ia de colocar o problema.
E este o protesto que fica! São duas coisas absolutamente distintas e isto é a tal tentativa, por vezes conseguida, do Partido Comunista Português para boicotar os trabalhos da Assembleia.Vozes do PSD: - Muito bem!Protestos do PCP.A Sr.a Alda Nogueira (PCP): - 15so é pré-primário!O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para formular um protesto em relação à intervenção do Sr. Deputado Silva Graça.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Silva Graça: Durante a sua intervenção, quando respondia aos pedidos de esclarecimento, V. Ex.a não permitiu que o interrompesse e por isso sou forçado a usar esta figura regimental.
O Sr. Deputado Silva Graça concedeu que havia agora uma clara distinção entre a matéria de competência absoluta e a matéria de competência relativa e depois afirmou, no entanto, que essa norma entrava em conflito com a do n o 4 do artigo 171.o Admitindo, sem conceder que haja esse conflito de normas constitucionais, sempre lhe direi, Sr. Deputado, que a norma do n.o 4 do artigo 171.o é uma norma processual que tem a ver com o processo interno desta Assembleia
e que devido à dignidade desta Câmara, como órgão de soberania, mereceu consagração constitucional, e o artigo 68 o é uma norma que tem a ver com as relações entre dois órgãos de soberania e com o exercício
discutir a proposta de lei na especialidade antes de irmos para férias - o ano passado, nos últimos dias de Julho -,que tivemos de acabar os trabalhos desta Assembleia por falta de quórum e que, a partir daí, nunca foi concluída a discussão na especialidade da proposta.Sr. Deputado, não nego nada do que disse, apenas quis recordar aqui uma realidade, ou seja, que o Partido Comunista pretende bloquear e evitar que sejam alteradas as leis que nós achamos que são úteis e que devem ser urgentemente modificadas.Em relação à defesa que fiz do Ministro da Administração Interna do anterior Governo, devo reafirmas que estou consciente daquilo que disse, na medida em que esse Governo teve a coragem de apresentar é Assembleia da República propostas de lei sobre diversas matérias referentes ao poder local, tendo nós toda a possibilidade de dar o nosso contributo - o Partido Social-Democrata deu-o, o CDS também e outros partidos fizeram-no igualmente -, fazendo propostas de adenda, de substituição, de alteração e até de eliminação, como aconteceu no debate da Lei Eleitoral, da Lei do Recenseamento e da proposta de lei de alteração da Lei n.o 79/77.
E assim que nós entendemos um debate e, por isso, afirmei que o anterior Governo teve a coragem de apresentar aqui aquele «pacote» para nós o debatermos, para nós, através das nossas intervenções, da nossa experiência e auscultando a opinião dos nossos autarcas - que são muitos por esse pais fora -, darmos o nosso contributo com o objectivo de melhorar significativamente toda a legislação concernente ao pode« local.Vozes do PSD: --- Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Graça, se desejar responder, tem a palavra.O Sr. Silva Graça (PCP)-. -- Muito rapidamente, Sr. Presidente.
tm relação ao Sr. Deputado Manuel Moreira pouco mais há a dizer, na medida em que ele considera que o contributo de um partido, através de propostas concretas, para melhoria de uma lei tão importante como é a da «atribuição e competências das autarquias locais», significa bloquear os trabalhos da Assembleia
13 DE JULHO DE 1983 789da República. Bom, ficamos com a opinião exacta acerca do seu pensamento relativamente à Assembleia da República. Bom ficamos com a opinião exacta Moreira pensa que a Assembleia da República é um local onde se assina o ponto, se senta, se vota e se vai embora!Jazes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Não é essa a nossa concepção, a nossa concepção é intervir nos debates, é intervir no processo legislativo e é apresentar propostas de alteração em relação às propostas de lei que o Governo for apresentando. Esta é a nossa concepção, é uma concepção de trabalho, de contributo para o aprofundamento da democracia e, neste aspecto particular, do poder local que é aquele que melhor conhecemos.
Apresentámos 100 proposta e se o processo tem continuado teríamos apresentado mais, mas o Sr. Deputado não disse foi que o debate não continuou por falta de quórum, os senhores não asseguraram o quórum,...
O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Disse, disse!O Orador: - ... os senhores tinham a maioria para ter quórum na Assembleia da República. A culpa foi vossa, não foi nossa!Protestos do PSD.Se os Srs. Deputados não conseguiram rever connosco, em Comissão e em Plenário, a Lei n.o 79/77 não foi por nossa culpa, não nos assaquem a nós a culpa, olhem para vocês, olhem para aquilo que vocês trabalharam, olhem para a falta de quórum e para quem foi responsável por essa falta de quórum e depois tirem as conclusões.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Nós já tirámos as nossas!
Em relação às 100 propostas de alteração à Lei n.o 79/77, provavelmente iríamos apresentar mais, muitas delas foram acolhidas pelo PSD, pelo PS e até pelo CDS, pois eram melhorias nítidas da lei.
Sr. Deputado, não proteste acerca de processos democráticos de funcionamento que visam contribuir para a melhoria das leis do nosso país!Quanto ao Sr. Deputado António Vitorino registo que a sua argumentação acaba por ser sensivelmente igual à mesma argumentação da AD quando esta defendia a alteração constitucional no tocante a este aspecto.
Sr. Deputado Luís Beiroco, V. Ex.a ficará com a sua interpretação, eu fico com a minha que é igual à do juiz do Tribunal Constitucional, Dr. Luís Nunes de
Almeida.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado? Pausa.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, eu continuo, por amor ao Regimento, a esperar a minha vez para fazer uma curta intervenção.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidenta, peço a palavra para formular um protesto em relação à intervenção do Sr. Deputado Silva Graça.O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.a a palavra Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não posso deixar de protestar contra a argumentação usada pelo Sr. Deputado Silva Graça. Ele defende uma concepção que não é a nossa e que nós repudiamos visto que aquilo que nos interessaria discutir era se a argumentação do meu camarada António Vitorino era ou não era pertinente e não saber se ela era a argumentação do CDS, do PSD, do PS ou do PCP.
Essa é que era a questão fundamental e não é este o argumento que permite aprofundar e prosseguir o debate nesta Assembleia.Vozes da UEDS, do PS, do PSD o do CDS: Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Silva Graça deseja contraprotestar?O Sr. Silva Graça (PCP): - Oh, Sr. Presidente, eu esperava que fosse o Sr. Deputado António Vitorino a protestar e acabou por ser o Sr. Deputado Lopes Cardoso.
Sr. Deputado, não se ofenda por uma situação que é pontual e se não lhe respondi foi porque respondi ao Sr. Deputado Luís Beiroco. Tão-só!O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para usar o direito de defesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Queria apenas explicar ao Sr. Deputado Silva Graça que o meu camarada António Vitorino não protestou porque não queria utilizar uma forma enviesada para intervir, ou seja, fazer aquilo que o Sr. Deputado Silva Graça ale obrigou agora a fazer, utilizando o direito de defesa para lhe explicar as razões pelas quais o meu camarada António Vitorino não respondeu ao protesto dele.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Bela confissão!O Sr. Presidente: - Encontram-se inscritos,, pare produzirem intervenções, os Srs. Deputados Hasse Ferreira e Menezes Falcão. O Sr. Deputado Veiga de Oliveira solicitou que lhe fosse dada imediatamente a palavra para esse efeito. Pergunto: algum dos senhores deputados que estavam inscritos se opõe que a Mesa conceda desde já a palavra ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira?Pausa.Como nenhum dos senhores deputados se opõe, tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
790 I SÉRIE - NÚMERO 20O Sr. Veiga de Oliveira: - Muito obrigado, Sr. Presidente, muito obrigado, Srs. Deputados, por me terem facilitado esta pequena intervenção.
Trata-se de, rapidamente, recordar algumas questões e de impedir que se crie, que se sedimentem ideias que, no nosso entender, não devem merecer acolhimento.
Primeira questão: já antes da revisão constitucional esta matéria se incluía naquelas que poderiam ser autorizadas, por um lado, mas que, por outro, estava incursa no n.o 4 do artigo 171.o Quanto a isto mantém-se exactamente o que existia antes.
Já antes da revisão constitucional havia matérias que não podiam ser autorizadas, simplesmente não estavam ordenadas como estão hoje. Hoje, após a revisão, passou a haver um artigo que é de reserva absoluta de competência e algumas dessas matérias, que já eram de reserva absoluta, passaram a figurar nesse artigo, mantendo-se outras, na competência política e legislativa da Assembleia.Portanto, a questão de saber se a Assembleia pode ou não pode autorizar o Governo a legislar em matéria de poder local, coloca-se, neste momento, nas mesmas circunstâncias que se colocava- anteriormente, ou seja, se o n.o 4 do artigo 171.o tem um conteúdo concreto ou se é uma mera disposição formal. Foi essa argumentação que foi aduzida aqui pelo então deputado Luís Nunes de Almeida,, que é actualmente juiz do Tribunal Constitucional e que foi. citado.
Mais, para os Srs. Deputados que o não sabem, esclareço que estas questões foram tratadas em sede da Comissão de Revisão Constitucional e o que a FRS na altura pretendia era que elas passassem para a reserva absoluta de competência e isso a AD não consentiu. Em resposta a FRS disse: «não passam então ficam na mesma no n.o 4 do artigo 171.o e ficam a valer a mesma coisa».Foi isto que se passou e embora isto não tenha nenhum valor interpretativo salientei essa ocorrência para que não se ficasse na Assembleia com a ideia de que tudo tinha mudado, que o que era antes agora já não é, porque aquilo que não mudou foi justamente a interpretação que se fez na altura da Constituição nesta matéria. 15to é, o que o Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida quis demonstrar à Câmara foi que havia um conteúdo concreto do n.o 4 do artigo 171.o e que esse conteúdo dizia respeito à exigência de discutir certas matérias, face à opinião pública, no Plenário da Assembleia da República. Portanto, por isso mesmo, elas nunca poderiam ser autorizadas, embora não tivessem sido incluídas na reserva absoluta, por oposição exclusiva dos partidos da AD.
15to foi o que se passou é este conflito - como lhe chamou o Sr. Deputado Luís Beiroco, que agora existe, resulta de um conflito mais profundo baseado na divisão de opiniões entre; por um lado, o PS e o PCP e, por outro, os partidos da AD. Essa divisão existiu, ninguém o pode negar, pelo nosso lado continua a existir, e cabe ao PS manter ou não as posições que tinha, mas não será novo se as não mantiver! Os argumentos formais, para isso, nada valem!Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Vou voltar ao fundo da questão já que, acerca da inconstitucionalidade desta matéria, há na minha bancada quem seja muito mais capaz do que eu para intervir sobre esse assunto.
Está presente nesta Assembleia uma proposta de lei solicitando autorização para legislar em matéria das atribuições das autarquias locais e competências dos respectivos órgãos.
Não serei eu que, qual conselheiro Acácio do século XX, venha aqui apenas para encarecer a importância das autarquias locais. Também não virei, qual carpideira, lamentar que no que respeita às regiões administrativas, o embaraçoso critério constitucional da concomitância tenha porventura contribuído porque conjugado com alguma má vontade de certos centralistas, para o atraso na sua criação.
Nem virei apenas lembrar que o debate sobre a própria regionalização ficou razoável ou desrazoavelmente incompleto, não por culpa dos autarcas, funcionários e técnicos que o procuraram animar, mas pelo que chamaríamos a falta de convicção do governante responsável por esta área no anterior Executivo. Talvez o empenho aqui expresso hoje pelo Sr. Secretário de Estado constitua uma garantia suplementar de desenvolvimento do processo de regionalização.
Alá nos oiça!Teremos, então, agora condições diferentes. A maior maioria de sempre, na qual não me situo, assim como não me incluo na sistemática oposição a essa maioria, vem aqui apresentar pela boca e com a assinatura do Sr. Ministro da Administração Interna, entre outros governantes, uma proposta de autorização legislativa, que já começou a ser designada de pacote autárquico. Desembrulhemo-lo, pois.Sr. Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, Srs. Deputados: Como primeiro critério que balizará a nossa apreciação destas propostas, eu diria que tudo o que contribua para o reforço do poder local e a implantação do poder regional terá o apoio dos socialistas autogestionários da UEDS. Tudo o que inverter essa marcha e caminhe no sentido de uma maior centralização, a menos que justificado por alguma grave emergência, deverá contar com a nossa oposição, talvez por vezes minoritária mas buscando-se sempre coerente.É efectivamente pela maior proximidade dos cidadãos em relação ao poder, pela sua participação nos mecanismos democráticos designadamente a nível local, que a tão falada democracia de base se pode concretizar. E nós, deputados da UEDS, que somos defensores, na prossecução de uma muito legítima interpretação do projecto constitucional, que somos defensores, dizia eu, de uma articulação permanente entre as instituições da democracia representativa e a participação popular directa, pensamos que o povo se aproxima do poder não pela sua identificação mais ou menos messiância com um líder, um duce, um chefe ou um führer, chame-se ele rei, presidente ou presidente-rei, mas pela própria participação nas instituições democráticas, dos mais diversos níveis, do local ao nacional passando pelo regional.A preocupação de fornecer um quadro legal coerente às consultas populares locais já nos levou a nós,
13 DE JULHO DE 1983 791deputados da UEDS e, nesta legislatura que se iniciou, apresentarmos um projecto de lei sobre este assunto. A nossa atenção à democracia autárquica obriga-nos a debruçarmo-nos sobre a proposta que hoje nos é presente.
E o facto de ser vereador da Câmara Municipal de Lisboa aumenta e reforça o meu próprio interesse por estas questões.
Entremos na proposta, ou melhor, na sua análise.
E diria para começar que, se o que se pretende é, como vem na alínea a) do artigo 1.o, «rever a Lei n.o 79/77, no sentido da actualização e reforço das atribuições das autarquias locais e da competência dos respectivos órgãos» tal intenção não poderá senão contar com o apoio da UEDS, desde que devidamente complementada. Ou seja e de acordo com a alínea c) do mesmo artigo, é necessário, na minha interpretação, que «a revisão do regime em vigor em matéria de finanças locais», traduzindo uma «adequação a novas atribuições», signifique um reforço das verbas a consignar às autarquias. Se assim for poderei dizer: Muito bem, Sr. Engenheiro Eduardo Pereira! Mas o que dirá, ou terá dito, sobre isto, o Dr. Ernâni Lopes? Ou pior ainda, o que virá a dizer? E a fazer?
0 «reforço das actuais atribuições das autarquias locais» e designadamente :face ao poder central e das «competências .dos respectivos órgãos», fornecendo-lhes nomeadamente instrumentos para controlarem já que eleitos democraticamente, as respectivas máquinas municipais e fiscalizarem e dinamizarem, quando for caso disso, as mais diversas iniciativas de âmbito local, parece pois de louvar.
No entanto tal não passará de uma benévola declaração de intenções, se na matéria correspondente à alínea c), regime das finanças locais, o legislador, neste caso o executivo que nós muito provavelmente iremos autorizar a legislar embora talvez o devêssemos fazer de forma mais precisa, o legislador dizia eu, não extrair as consequências financeiras do alargamento das competências referido na alínea a). Para fazer as omoletas, são necessário os ovos. E o chouriço e o fiambre. Não bastam as cascas.
Ainda no âmbito do reforço das competências dos Órgãos autárquicos eu lembraria a necessidade de em diversas câmaras, se poder vir a aumentar o número de vereadores em regime de permanência, possíveis para cada câmara, sem o que a gestão dos municípios e o controle das próprias máquinas administrativas por parte dos eleitos dos cidadãos, não poderá corresponder aos desejos, que direi eu, às exigências destes.
Sr. Ministro da Administração Interna, melhor do que eu, V. Ex.a conhecerá os problemas das autarquias locais, as dificuldades com que municípios como Lisboa e outros se debatem.
Melhor do que eu, V. Ex.a, penso que poderá traçar as linhas de solução, em vários casos já debatidas, que permitam que os municípios actuem eficazmente, dirigidos legitimamente pelos seus autarcas e que a população possa apreciar e colaborar com a acção desses mesmos autarcas. É necessário, e imprescindível, que não deixemos que novas burocracias se desenvolvam e floresçam em terreno pantanoso de indefinição ou inadequações legislativas, sem um eficaz e rigoroso controle democrático.
Assim como não se poderá optimizar a «rentabilidade dos serviços» e melhorar a eficácia dos funcionários, sem implementar na administração autárquica a mesma óptica de educação permanente que o Sr. Secretário de Estado San Bento Menezes aqui defendeu para o funcionalismo público e que eu apoiei, nesse mesmo ponto.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Administração Interna, Sr.o Secretária de Estado: As razões já indicadas e algum conhecimento do funcionamento autárquico levam-me pois a salientar a importância de «melhorar a organização e funcionamento dos serviços técnico-administrativos das autarquias locais», como vem explicitado na alínea d) das orientações preconizadas. Gostaria, no entanto, que os ilustres representantes do Governo nos esclarecessem mais profundamente e como detalhe adequado a este debate, sobre o que se entende quanto à criação de condições propícias à prestação de apoio técnico as autarquias locais entendam dever solicitar nesta matéria». Ou seja, que tipo de estruturas e com que funcionamento genérico se pretendem manter, reorganizar ou criar para satisfazer o objectivo daquela forma explicitado? Aguardo, pois, mais profundo esclarecimento nesta .matéria.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Se mais não fosse, uma preocupação de clareza e rigor nortearia o nosso apoio a uma melhor delimitação e coordenação de actuações entre os diversos níveis da Administração, no que respeita aos investimentos públicos.
A confusão neste domínio não aproveitará a ninguém, a não ser a algum burocrata conservador instalado em repartição a extinguir ou de competências a remodelar; e a necessidade de nitidez nos processos de decisão alia-se à exigência de rigor no controle de execução dos investimentos públicos decididos; em nenhum país se deve permitir e muito menos, num de escassos recursos como o nosso, a delapidação ou até a não optimização do uso dos dinheiros públicos ou usados para fins colectivos. Tal não nos perdoaria o País; o Parlamento avalizará, pois, uma orientação que vise uma clara delimitação e coordenação de actuações, no que ao investimento público respeita.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A lógica da administração municipal manda que a coordenação entre as câmaras se faça por via voluntária, pela integração de esforços decidida em cada município, pelos representantes da vontade popular, que são os seus autarcas. As associações de municípios deliberadas entre eles têm pois uma força que dificilmente um poder central, desde que democrático poderá negar. A mesma força ou mais ainda que têm as geminações ou a participação em organizações transnacionais como, aquela em que por exemplo as cidades de Lisboa, Porto, Santarém, Setúbal, Évora, Funchal, Leiria e Amadora participam: a Federação Internacional das Cidades Gémeas, que ainda há bem pouco tempo realizou uma conferência em Madrid.
O que não podemos, em qualquer caso, é substituir à vontade associativa dos municípios, o voluntarismo paternalista, ainda que bem intencionado, do poder central. A democracia não se impõe, organiza-se.
É por isso que, quanto à alínea f ), da proposta de autorização legislativa, Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Administração Interna, Srs. Secretários de Estado, queria manifestar a minha discordância se não pela intenção que gostaria de ver clarificada, ao
792 I SÉRIE - NÚMERO 20menos com a redacção da alínea f) do artigo 1 o da presente proposta de lei.
Estranho mesmo que afirmando-se, nas orientações preconizadas, que uma Associação Nacional de Municípios, «só pode naturalmente nascer da vontade livremente expressa dos municípios», com o que eu concordo, dizendo-se que «importa criar mecanismos de
estímulo, incentivo e apoio que potenciem essa vontade se proponha taxativamente na redacção da alínea f) «criar, fixar a composição e estabelecer o regime legal de funcionamento da Associação Nacional de Municípios».Penso que ao Governo não competirá a criação desta Associação, competirá sim, de acordo com o atrás
exposto, estimular essa criação. Aliás, era essa orientação que se deduziria das palavras do Sr. Ministro da Administração Interna.
No entanto, ela fez-me recordar alguns aspectos que existem na nossa legislação ligada ao poder autárquico e, já agora, gostaria de colher a sua opinião sobre isso. Fala-se em reforço, em autonomia do poder local e o Sr. Deputado disse até que é preciso abolir o paternalismo do poder central. Muitíssimo bem! Acontece que existe legislação vária que diz, por exemplo, que compete às câmaras municipais fazer isto ou aquilo, conceder determinadas licenças, etc., mas existem também outras disposições que dizem que isso está sujeito a pareceres deste ou daquele organismo estatal, ou de qualquer departamento e que se a deliberação destes órgãos for em sentido contrário, a decisão é nula e de nenhum efeito.Pergunto se o Sr. Deputado não considera e parece-me que isso resulta da sua intervenção - que isto será um tipo de paternalismo. Pergunto se não será preferível fazer uma legislação em que se definam os parâmetros e os princípios a que devem obedecer determinadas autorizações, pois penso que só depois pode existir, realmente, um controle eficaz e efectivo contra essas violações quando elas existam em vez de, ao fim e ao cabo, por via enviesada, se atribuir competência a um órgão, que lhe não cabe.O Sr. Presidente: - Não havendo mais inscrições para pedidos de esclarecimento, dou a palavra ao Sr. Deputado Hasse Ferreira, para responder, se assim o entender.O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Deputado Marques Mendes, agradeço muito a sua amável referência. Em relação à questão que me colocou queria dizer-lhe que esse é, de facto, um aspecto extremamente preocupante. Mas eu não falei - nem sequer tinha a in-
13 DE JULHO DE 1983 793tenção de o fazer em abolir o paternalismo do poder central, embora pense que se deveria caminhar no sentido de o reduzir e, daí, que tenha referido que, em meu entender não tanto, digamos no texto de orientações mas no articulado -, ressalta um pouco desse paternalismo na alínea f).
Concretamente, penso que há, de facto, que fazer um esforço para harmonizar as disposições existentes e, no caso vertente, o que mais me preocupava e continua a preocupar, é a hipótese de, ainda que formalmente, na prática, poder vir a existir uma contradição entre um reforço do poder e das competências das autarquias locais, se não lhes forem dados os correspondentes recursos, designadamente, de carácter financeiro. Daí que eu pense que no articulado, tal como ele foi formulado inicialmente, haverá necessidade de a alínea c) estar em rigorosa concordância com a alínea a).
No que aos outros aspectos se refere, estou inteiramente. de acordo com o Sr. Deputado. De facto, há uma série de contradições que conviria começar a eliminar da legislação.Vozes da UEDS e do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, seguidamente tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Menezes Falcão. A Mesa sabe que a intervenção do Sr. Deputado é de cerca de 7 minutos; estamos a 4 minutos do intervalo e, uma vez que temos os nossos trabalhos muito sobrecarregados, eu atrevia-me a sugerir à Câmara, que o Sr. Deputado Menezes Falcão usasse imediatamente da palavra, adiando-se, consequentemente um pouco o nosso intervalo regimental.
Se ninguém se opuser, darei a palavra ao Sr. Deputado Menezes Falcão.Pausa.Não havendo oposição, dou a palavra ao Sr. Deputado inscrito.O Sr. Menezes Falcão (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Algumas considerações, para justificar uma tantas interrogações cujas respostas - ou faltas de resposta - hão-de determinar o sentido do nosso voto, em presença do pedido de autorização legislativa, formulado através da proposta de lei n.o 6/III.
Não é por gosto, em exploração de sentido crítico, que continuamos a registar a imprecisão, ou indefinição, que caracteriza as propostas do Governo nesta corrida para o crédito em confiança legislativa.
E uma constatação, que até pode ser devolvida a quem já teria aceitado práticas semelhantes noutras circunstâncias, mas que nem por isso se isenta de reparos, tanto mais quanto é certo que os proponentes de hoje são os severos e contundentes críticos de ontem em situações de menor monta.
Efectivamente, à extensão do justificativo preambular, parece não corresponder, em compreensão, a limitação das conclusões traduzidas pelo sintetismo do articulado da proposta de lei.