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Usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Presidente, os Srs. Deputados Luís Marques Guedes (PSD), Jorge Lacão (PS), Luís Sá (PCP), Jorge Ferreira (CDS-PP), Maria Eduarda Azevedo e Barbosa de Melo (PSD), Cláudio Monteiro (PS), João Amaral (PCP), Alberto Martins e José Magalhães (PS) e Paulo Portas (CDS-PP).
O Sr. Presidente (Vital Moreira): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.Eram 10 horas e 30 minutos.Srs. Deputados, quero fazer o seguinte apelo: as reuniões estão marcadas para as 10 horas e gostaria que as pudéssemos iniciar às 10 horas e 15 minutos e não às 10 horas e 30 minutos, como está a acontecer.
Informo os Srs. Deputados que tenho na minha posse alguma correspondência dirigida ao Presidente da Comissão e suponho que o procedimento normal é fazer distribuir cópia destes documentos aos grupos parlamentares, pelo que gostaria que cada um deles me indicasse, até ao final da reunião, o Deputado que os representa para este efeito. Entretanto, vou despachar os documentos exactamente para esse fim.
Na última reunião aprovámos uma alteração ao regulamento da Comissão, mas falta dar-lhe a forma necessária para que a mesma seja introduzida no lugar próprio do regulamento. Concretamente, aprovámos que as deliberações desta Comissão serão tomadas nos termos gerais do Regimento da Assembleia da República, ou seja, com eliminação do n.o1 do artigo 9.o do regulamento. Se não houver objecções, fica registada a alteração do regulamento nestes precisos termos.
Vou despachar nesse sentido e promover nova publicação do regulamento desta Comissão com a alteração ao artigo 9.o, que passará a ter apenas um corpo e não dois números, como acontece actualmente. Assim, no citado preceito poderá ler-se, pura e simplesmente, o seguinte: "As deliberações da Comissão são tomadas nos termos gerais do Regimento".
Srs. Deputados, ficou ainda pendente a matéria do artigo 256.o da Constituição. Suponho que um Sr. Deputado do PSD havia pedido a palavra para intervir sobre esse tema.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, queria fazer uma breve declaração, com o seguinte teor: na última reunião, o Grupo Parlamentar do PSD apresentou uma proposta alternativa à redacção do artigo 256.o da Constituição. Ora, da discussão que então teve lugar, ficou claro para o PSD que não havia disponibilidade da parte do Partido Socialista para a aceitar.
Perante isso, e porque entendemos que a questão fundamental é, de facto, a realização do referendo - começamos a pensar que há alguns riscos de que o referendo possa ficar "emperrado" e não venha a ter lugar -, o PSD declara que aceita a segunda proposta de substituição apresentada pelo PS, datada de 27 de Maio, a fim de que se possamos encerrar, o mais breve possível, todo o capítulo referente à regionalização para que não haja mais razões para se adiar a marcação do referendo sobre esta matéria.
O Partido Social Democrata faria apenas uma pequena sugestão, caso o Partido Socialista esteja receptivo. Os Srs. Deputados do PS disseram, reiteradamente, aquando das explicações dadas relativamente à proposta de substituição, que ao remeter para lei ordinária a definição, em definitivo, sobre como se realizarão os referendos em matéria de regionalização "não fechavam a porta" - penso que foi esta a expressão utilizada pelo PS - à consagração, nessa sede, da necessidade de haver um desfasamento temporal na realização dos referendos.
Assim sendo, e em consonância com essa opção, na parte final do n.o 2 do artigo 256.o, onde se escreve "(...) quando a maioria dos cidadãos eleitores participantes a referendo não se pronunciarem favoravelmente em relação à pergunta de alcance nacional sobre a instituição em concreto das regiões administrativas, as respostas a perguntas que tenham tido lugar relativas a cada região criada na lei não produzirão efeitos", sugeríamos que se intercalasse o seguinte: "(...) as respostas a perguntas que, eventualmente, tenham tido lugar (...)", porque a não ser assim, e ao contrário do que foi afirmado oralmente pelo PS nesta Comissão, ficaria quase consagrado no texto constitucional que os referendos teriam de ter lugar em simultâneo. Com efeito, ao retirar-se a produção de efeitos às perguntas de âmbito regional, tal significaria que elas teriam, necessariamente, de realizar-se em simultâneo.
Portanto, se há, de facto, boa fé da parte do Partido Socialista, uma vez que afirmou, de forma reiterada, nesta Comissão, que o facto de remeter para a lei ordinária não fechava a porta a uma eventual consideração de uma necessidade de desfasamento temporal, pois então que esse ponto tenha também tradução no texto. Nesse sentido, a única sugestão que fazemos é que não se altere muito a redacção do n.o 2 e apenas se intercale a palavra "eventualmente".
É tudo, Sr. Presidente, nada mais tenho a acrescentar quanto ao artigo 256.o.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, ocorre-me aquela citação bíblica de que há mais alegria no céu por um pecador que se arrepende do que por 99 justos que se mantêm como tal. Este é, naturalmente, um dia feliz para o processo de revisão constitucional, na medida em que a posição hoje aqui sustentada pelo PSD contribui - quero acreditar nisso - para desbloquear e, portanto, tratar positivamente o normal desenvolvimento dos trabalhos da revisão. Cumprimento o PSD por esse facto.
Espero que agora estejam criadas as condições para que nestas matérias, como nas que se seguem, se faça um bom trabalho no quadro da revisão constitucional, trabalho esse que sempre mereceu da nossa parte todo o empenhamento. Congratulamo-nos com a posição agora assumida pelo PSD, pois ela permite fazer avançar, com regularidade, o processo da revisão constitucional.
O ponto que o Sr. Deputado Luís Marques Guedes aqui suscitou, que é, efectivamente, uma questão semântica, poderá merecer da nossa parte - não vemos nisso qualquer objecção - uma precisão de linguagem, se for esse o caso, de acordo com a fórmula que sugeriu ou, eventualmente, com outra.
Sempre defendemos, como é patente, que o fundamental é não impor em sede constitucional uma opção pela simultaneidade ou não simultaneidade do referendo. Julgo que esta mensagem foi bem compreendida e é muito clara e, nesse sentido, não pode retirar-se outra leitura do n.o 2 do artigo 256.o, tal como ele está configurado, porque se pretendêssemos outro alcance para essa disposição, permito-me chamar a atenção de que a redacção seria outra!
Com efeito, se não quiséssemos admitir essa flexibilidade, provavelmente a redacção seria a seguinte: "(...) as respostas a perguntas relativas a cada região", sem utilizarmos
a expressão "que tenham tido lugar". Ora, o inciso desta expressão visa, justamente, notar que essa possibilidade é uma eventualidade. Assim, para nós já não existe qualquer dúvida interpretativa quanto ao significado da expressão constante do n.o 2 do artigo 256.o.
Todavia, se este ponto carecer de melhor clarificação, do ponto de vista do PSD, não me parece que a inclusão da expressão "eventualmente" seja a mais feliz, mas poderemos encontrar outra qualquer e isso, sinceramente, já não seria motivo para perdermos tempo no desenvolvimento dos trabalhos.
Uma vez criado, em torno desta proposta, assentimento geral ou, pelo menos, assentimento suficiente para realizar a maioria de 2/3 dos votos necessários para a sua aprovação, e estando em causa apenas uma questão técnica de redacção, poderíamos deixar para um contacto informal a possibilidade de encontrarmos uma redacção satisfatória desse ponto. Estamos inteiramente abertos a essa possibilidade sem qualquer reserva.
Dito isto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, não queria prolongar em excesso as minhas considerações e, com isso, incorrer no vício de não contribuir para uma maior eficácia no desenvolvimento dos trabalhos.
Termino, cumprimentando mais uma vez o PSD pela posição que hoje entendeu assumir nos trabalhos de revisão constitucional.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão, creio que não assistimos "a um pecador a converter-se mas, sim, a 99 justos a optarem pelo pecado"! Isto é, durante semanas a fio, o PS declarou que só admitiria referendos regionais e nunca o referendo nacional, mas acabou por adoptar outra posição. Nesse sentido, é bem justo sublinhar esta "conversão ao pecado", pecado que é tanto mais grave quanto o próprio PS, no tempo em que dizia ter uma posição de firmeza nesta matéria, fez críticas justas e definitivas ao referendo nacional.
A verdade é que, durante semanas a fio, o País arcou com um espectáculo, em que o PS acabou por dar ao PSD e ao PP uma vitória importante, e é inexplicável que, depois de obtida esta vitória, o PSD tenha arrastado a questão da simultaneidade dos referendos durante semanas a fio, colocando o País perante um outro espectáculo. De facto, foram dois espectáculos deploráveis, dos quais as regiões e, se calhar, a própria Constituição e a Assembleia da República sairão prejudicadas.
Neste momento, o que me parece importante sublinhar é que o referendo nacional que está desenhado tem por objecto a instituição em concreto das regiões, o que significa que um eventual voto negativo colocará os órgãos de soberania perante a obrigação de, num prazo curto, repetir o referendo, eventualmente através de uma nova lei de criação das regiões. Este é um aspecto que me parece particularmente importante, e que alguns classificarão como aberrante, mas é inerente à solução adoptada.
É tudo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, face às declarações aqui proferidas, é dada por adquirida a proposta do Partido Socialista relativa ao artigo 256.o, na sua última formulação, com reserva de eventual precisão textual no ponto que foi mencionado acerca do n.o 2. Suponho que não haverá lugar a uma votação formal, a não ser que a mesma seja requerida.
Tem então a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, peço desculpa, mas gostaria de fazer uma ligeira apreciação ao comentário do Sr. Deputado Luís Sá. Queria apenas sublinhar que também não deixo de congratular-me pelas últimas palavras da intervenção do Sr. Deputado Luís Sá, na medida em que é da praxe que o PCP resista a toda e qualquer inovação constitucional - foi o que sempre aconteceu. Tal atitude vem na linha conservadora a que já nos habituou o PCP relativamente às alterações à Constituição, daí que tivéssemos de assistir a algum tom crítico.
Todavia, ao mesmo tempo, não deixo de registar que o Sr. Deputado Luís Sá, ao pôr de lado o tonos político para fazer uma interpretação constitucional rigorosa, não deixou de indiciar uma boa compreensão do bom significado constitucional do regime de referendo que adoptámos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se bem entendi o procedimento que havia sido adoptado antes da minha chegada a esta Comissão, continuaremos a analisar o capítulo sobre as regiões administrativas. Se assim é, e não havendo contestação deste meu entendimento, passamos ao artigo 257.o
Relativamente a este artigo, existem propostas de eliminação do CDS-PP e do PSD, bem como propostas de alteração do Deputado do PSD Pedro Passos Coelho, bem como dos Deputados do PS Cláudio Monteiro e outros. Suponho não ser ousado pensar que a proposta de eliminação do PSD está prejudicada!
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, quanto aos artigos 257.o e seguintes, a posição do PSD...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, se me permite, em todo o caso, segundo a ordem normal, devemos começar por analisar as propostas de eliminação.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, estava apenas a contestar a conclusão que pretendeu tirar, mas se quiser deixar para um outro momento...O Sr. Presidente: - Tirei a conclusão de que a proposta de eliminação do PSD estava prejudicada, mas se está a dizer que não é assim, faça favor de continuar no uso da palavra, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, a proposta de eliminação apresentada pelo PSD não está prejudicada pelo seguinte: relativamente à globalidade deste capítulo, o Partido Social Democrata, no seu projecto de lei, apresentava uma alteração não para o artigo 256.o mas para o 255.o, artigo que pretendia concentrar em si toda a matéria referente a este capítulo, designadamente a intenção de desconstitucionalizar a imperatividade da regionalização, condicionando todo o processo à realização de um referendo prévio.
É evidente que esta posição do Partido Social Democrata pressupõe que toda a matéria dos artigos 257.o, 258.o, 259.o, 260.o, 261.o e 262.o também conste da lei do referendo, uma vez que, aceite que está, pelos vistos, o princípio da realização de um referendo prévio, toda a matéria
deverá ser regulada na lei, até porque, como foi referido pelo Sr. Deputado Luís Sá, na eventualidade de o referendo poder dar uma solução negativa, haverá a necessidade - se se quiser voltar a colocar o problema aos portugueses num outro momento - de alterar a legislação sobre a regionalização. É que se a resposta dos portugueses à regionalização for negativa é porque não a querem! E podem não a querer por muitas razões, inclusive por algum dos pontos que venham, eventualmente, a ficar consagrados nos artigos citados.
Portanto, uma vez que se adopta, com toda a lógica, a solução de condicionar o processo de regionalização ao referendo, parece-nos vantajoso que a lei de criação das regiões goze de toda a flexibilidade possível para que o legislador possa, nessa sede, acondicionar o modelo, as atribuições, as competências e tudo o mais que deve enformar as regiões.
É nesse sentido, Sr. Presidente, que o PSD entende que a proposta de eliminação não está prejudicada, antes vem na linha do que propomos, uma vez que fez vencimento a tese de que deve haver um referendo.
Com toda a franqueza, tal como constava do projecto inicial, a haver um referendo, não se deve condicionar constitucionalmente, desde já, parte do processo que se segue, sob pena de cairmos num eventual impasse. Com efeito, caso tivesse vencimento uma resposta negativa no referendo, o legislador ordinário teria de aguardar por uma revisão constitucional - se fosse essa a intenção política da maioria no momento - para recolocar à consideração dos portugueses um outro processo de regionalização ou, pelo menos, um processo com um modelo ligeiramente diferenciado.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há outra proposta de desconstitucionalização das atribuições das regiões, apresentada pelo CDS-PP, pelo que perguntava se algum Sr. Deputado do CDS-PP a quer defender.
Entretanto, havia pedido a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, a primeira questão a colocar nesta matéria traduz-se numa pequena rectificação. O Sr. Deputado Luís Marques Guedes acaba de dizer que se os portugueses votarem contra a regionalização no referendo significa que não querem as regiões, mas eu acrescentaria que é porque não querem aquelas regiões concretas, naquele momento concreto. Ora, isto não significa que para rever, eventualmente, a lei de criação das regiões administrativas seja necessário eliminar o artigo 257.o!
Este preceito tem um duplo sentido: por um lado, afirmar que às regiões cabe a direcção de serviços públicos (creio que era completamente aberrante que pessoas colectivas públicas electivas, efectivamente criadas e eleitas, não tivessem a direcção de serviços públicos, que é o mínimo!) e, por outro lado, aspecto que é particularmente importante e, por isso, não deixa de ser estranho que apareça uma proposta de eliminação nesta matéria, clarificar que às regiões cabem tarefas de coordenação e apoio à acção dos municípios, no respeito pela autonomia destes e sem limitação dos respectivos poderes.
Este é o sentido útil do artigo 257.o, ou seja, nele pretende dizer-se que não pode haver criação e instituição em concreto de regiões administrativas à custa das atribuições e dos poderes dos municípios portugueses. E esta norma é tanto mais importante quanto há almas particularmente inquietas, porque receiam que as regiões venham a ferir os poderes, as atribuições, o papel dos municípios no sistema administrativo português. Ora, o artigo 257.o vem garantir que as regiões não possam ser instituídas "à custa dos municípios" e a sua eliminação corresponderia à eliminação de uma garantia que é fundamental para os municípios.
Além do mais, este artigo é particularmente importante para impedir que os adversários das regiões em Portugal, que é o que acontece no discurso público do PP e no de alguns elementos do PSD, afirmem que as regiões colocam em risco e são um perigo para os municípios e que seria melhor desenvolver o poder municipal, com muito mais tradições em Portugal.
De facto, não faz sentido que se afirme e manifeste este receio e, ao mesmo tempo, se proponha a eliminação da norma que constitui a garantia fundamental dos municípios e faz com que esse receio não tenha qualquer cabimento.
Em suma, creio que existem todas as razões para se manter o artigo 257.o, pois este preceito tem uma importância fundamental no ordenamento dos poderes dos vários níveis da Administração Pública. Se quiserem, ele funciona como garantia da aplicação do princípio da subsidariedade com uma interpretação descendente ao nível da Administração Pública interna. A supressão deste artigo corresponderia, repito, ao desaparecimento de tais garantias.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, para quem, como nós, não concorda com a regionalização e entende que qualquer eventual processo de regionalização deve ser condicionado à expressão da vontade popular através de referendo, não faz sentido que, antes de efectuar essa consulta, a Constituição ou a lei regulem um processo sobre o qual pretendemos apurar a vontade do País.
Portanto, a interpretação que o Sr. Deputado Luís Sá tentou inteligentemente fazer para cativar os anti-regionalistas para a utilidade desta disposição constitucional é, obviamente, uma tentativa perversa de baralhar o raciocínio desta Comissão.
Com efeito, para quem não defende a regionalização, por maioria de razão não é necessária qualquer disposição constitucional para garantir os poderes dos municípios, uma vez que defendemos a não existência de nenhuma disposição constitucional sobre regionalização. Em suma, todos esses preceitos devem ser retirados da Constituição, que foi o que manifestámos logo no início do debate sobre este capítulo da Constituição.
De facto, essa disposição - o artigo 257.o - só faz sentido para a "família dos regionalizadores" que ainda tem o sonho e a utopia de que é possível regionalizar sem espezinhar os municípios; para quem é contra a regionalização, essa disposição, como qualquer outra sobre a regionalização, não faz sentido, pura e simplesmente, porque ela não deveria existir! E não existindo, não é necessário limitar o expansionismo das regiões sobre os municípios, porque não havendo regiões não há expansionismo sobre os municípios nem limitação dos poderes destes.
Talvez fosse mais positivo introduzir na Constituição uma disposição que previsse expressamente o desenvolvimento
da forma de organização municipal, do associativismo municipal, ao invés de estarmos preocupados com disposições que pretendem limitar o expansionismo das regiões sobre os municípios.
Por uma questão de princípio e de fundo, retiramos da Constituição todas as matérias relativas à regionalização. De facto, para nós não faz sentido perguntar aos portugueses se querem ou não a regionalização e pré-determinar, caso a resposta seja positiva, o sentido em que se deve dirigir essa vontade. Por isso, à excepção do artigo em que se prevê a realização dos referendos nacional e regionais sobre a regionalização, o Partido Popular é contra a manutenção dos demais artigos sobre a regionalização na Constituição. O artigo agora em discussão não foge à regra e até é especialmente simbólico - se lermos a intervenção do Sr. Deputado Luís Sá ao contrário - da perversão que a regionalização pode, em si, conter, porque se assim não fosse não haveria necessidade de uma disposição para conter o expansionismo das regiões sobre os municípios.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Eduarda Azevedo.A Sr.a Maria Eduarda Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, relativamente à intervenção do Sr. Deputado Luís Sá, o Partido Social Democrata gostaria de sublinhar que não está contra o conteúdo do artigo 257.o, como terá decorrido de uma interpretação precipitada do Sr. Deputado Luís Sá. O que foi dito pelo meu colega, Deputado Luís Marques Guedes, de forma muito clara, é que o conteúdo que hoje se encontra consubstanciado no artigo 257.o da Constituição ganharia se fosse remetido e vertido na lei ordinária, por uma questão de flexibilidade.
Quanto à questão de fundo, concordamos plenamente com o que se encontra consagrado hoje na Constituição, simplesmente essa mesma flexibilidade aconselharia a desconstitucionalização da matéria. Não está em causa, de maneira alguma, a autonomia dos municípios e o respeito pela mesma, até pelo reforço subsequente dessa mesma autonomia. Como já foi referido e devidamente enfatizado - não permitindo interpretações precipitadas ou levianas -, não se pode retirar daqui qualquer posição contrária, antes pelo contrário, ao preceito constitucional, mas apenas a vontade de operacionalizar o processo na prática.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, queria fazer uma primeira observação sobre o conteúdo e uma segunda observação sobre o método. Quanto à primeira, da nossa parte faz todo o sentido a inscrição constitucional deste artigo 257.o, na medida em que, entre outros aspectos, ele representa uma verdadeira garantia constitucional dos poderes e da autonomia dos municípios face às regiões administrativas. Havendo uma estrutura constitucional relativamente às autarquias locais - freguesia, município e região administrativa -, o que este artigo consagra, verdadeiramente, é um princípio de subsidariedade, com favorecimento do normal desenvolvimento dos poderes dos municípios e sem afectação desses poderes e da respectiva autonomia na estrutura do poder local constitucionalmente estabelecido.
Por essa razão, até para aqueles que têm uma profissão de fé no municipalismo, esta disposição funciona como uma regra constitucional de cautela, pelo que tudo aconselharia a que continuasse a ser preservada nessa mesma sede. É esse o nosso propósito, por isso entendemos que é de toda a utilidade a preservação constitucional do artigo 257.o
A segunda observação, a de método, consiste no seguinte: na medida em que boa parte desta nossa discussão foi travada a propósito do artigo 255.o - nessa altura trocámos pontos de vista sobre se se deveria ou não manter as referências constitucionais e o estatuto constitucional das regiões administrativas -, de alguma maneira quero crer que boa parte dos nossos argumentos reproduziria pontos de vista já trocados. Por isso, compreendendo embora a linha dos que preferiam uma desconstitucionalização integral destas matérias, sendo certo que, pela nossa parte, optamos por manter a inscrição constitucional das referências às regiões administrativas, talvez nos coibíssemos de desenvolver excessivamente argumentos já expendidos, a não ser naqueles pontos e para aqueles artigos em que há algumas alterações que se justificariam no próprio estatuto constitucional das regiões administrativas. Assim, guardaríamos os nossos argumentos para esses pontos de proposta de inovação, limitando-me agora a salientar a nossa concordância com a manutenção do artigo 257.o tal como está.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, pediu a palavra para que efeito?O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, é para fazer duas pequenas observações sob a forma de intervenção.O Sr. Presidente: - Tem a palavra.O Sr. Luís Sá (PCP): - Creio que, estando claras as posições, as várias referências que foram feitas à minha intervenção justificam duas observações da minha parte.
Em primeiro lugar, pode o Partido Popular ou qualquer outro ter uma posição contrária à regionalização e à sua consagração na Constituição mas, a partir do momento em que está já debatida e assente a manutenção do artigo 255.o e a alteração do artigo 256.o, creio que deixa de fazer sentido que se pretenda também eliminar as garantias dos municípios nesta matéria.
Afirma-se que o facto de haver garantias significa que a regionalização é perigosa para os municípios, ao que respondo que poderia ser perigosa se não houvesse garantias. E aquilo que se passa no pensamento da maioria dos "regionalistas" portugueses é exactamente a ideia de que querem, simultaneamente, o fortalecimento dos municípios e a criação das regiões administrativas. É por isso mesmo que determinadas sondagens que colocam esta alternativa nas perguntas que dirigem aos entrevistados são, quanto a mim, perfeitamente aberrantes.
É possível, e a meu ver impõe-se, defender os municípios - temos propostas de fortalecimento do estatuto das associações de municípios que apresentaremos na altura própria e que a Comissão terá oportunidade de analisar - e, simultaneamente, pretender, tal como nós, municípios protegidos contra um eventual expansionismo do poder das regiões. É óbvio que existiria esse risco e é exactamente por isso que se impõe manter o artigo 257.o.
Quanto à argumentação do PSD, não farei nenhum processo de intenções nesta matéria nem vou afirmar que este partido quer atingir os poderes municipais ao propor
a eliminação desta disposição. No entanto, o que parece evidente - e os Srs. Deputados concordarão - é que o desaparecimento das garantias constitucionais que neste momento existem e a remissão para a lei ordinária enfraquecem as garantias dos municípios face à regionalização. Ou seja, tornar-se-ia dependente do legislador ordinário aquilo que neste momento lhe está vedado. Isto é, passaria a ser possível ao legislador ordinário legislar no sentido de atingir os poderes municipais e a autonomia municipal por transferência para as regiões, o que, neste momento, é proibido. Ora, os Srs. Deputados certamente concordarão em que isto significa uma diminuição das garantias municipais que actualmente existem.
Pode defender-se a posição que se entender, mas creio que este entendimento é perfeitamente irrecusável: trata-se de degradar uma garantia, de retirá-la da Constituição, o que levaria qualquer maioria parlamentar de ocasião a poder atingir os poderes municipais. Certamente que os Srs. Deputados não contestarão este aspecto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, é esta a primeira vez que uso da palavra numa reunião sob a sua presidência pelo que quero cumprimentá-lo pessoalmente pela sua tarefa nesta Comissão.O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado.O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Gostaria de chamar a atenção para um único ponto.
A lógica do articulado que faz parte da proposta do PSD tem incluída a protecção das competências dos municípios e das suas atribuições tradicionais. É que, exactamente no artigo 255.o, começa por dizer-se que "A lei pode prever formas de regionalização administrativa no continente, a partir dos municípios e das respectivas associações ou federações (...)", portanto, a ideia é a de que a regionalização se faria de baixo para cima, isto é, a partir dos municípios. Claro que se o artigo ficou como estava, agora, a lógica tem de ser outra.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, creio que podemos dar por encerrada a discussão do artigo 257.o. Contrariamente ao que, por lapso, eu tinha indicado, não há nenhuma proposta de alteração. E não têm viabilidade as propostas de eliminação que foram apresentadas, dado não terem colhido o apoio do PS e do PCP.
Antes de passarmos ao artigo 258.o, tenho duas observações a fazer.
Deu entrada na Mesa um pedido no sentido de a reunião da manhã terminar às 12 horas e 45 minutos, o que defiro.
Por outro lado, tínhamos combinado que o início da reunião da tarde seria adiado de modo a permitir aos Srs. Deputados assistirem antes ao período de antes da ordem do dia da sessão plenária. Proponho, então, que nos reunamos pelas 16 horas e 15 minutos, supondo que, a essa hora, já terá terminado o período de antes da ordem do dia.
Pelo facto de amanhã ser dia feriado e de hoje ser véspera de dia de festa em Lisboa, recebi solicitações de vários Srs. Deputados no sentido de a nossa reunião da tarde terminar mais cedo. Assim, terminaremos hoje pelas 19 horas, pelo que peço a todos que tentem estar presentes às 16 horas e 15 minutos para que o nosso trabalho da tarde seja produtivo.
Srs. Deputados, passamos agora ao artigo 258.o, relativamente ao qual foram apresentadas propostas de eliminação e de alteração.
As propostas de eliminação são congruentes com as propostas do PSD e do Partido Popular, pelo que pergunto se querem reiterar mais uma vez a lógica delas, que está explicada desde o princípio. Faço esta pergunta porque, por mim, suponho que não vale a pena, pois está adquirido que não têm viabilidade neste momento. Assim, proponho que passemos de imediato às propostas de alteração.
Sr. Deputado Jorge Ferreira, está em desacordo com isto?O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Pelo contrário, Sr. Presidente.
Aliás, a lógica política é a de que procedamos à eliminação no nosso projecto de todos os artigos que têm a ver com a regionalização...(Por não ter falado ao microfone, não é possível transcrever as restantes palavras do Orador).O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos então à apreciação das propostas de alteração.
Se atendermos à ordem de entrada das propostas, interviriam em primeiro lugar os subscritores do projecto n.o 2/VII - Deputado Pedro Passos Coelho e outros. No entanto, como nenhum deles se encontra na sala, o Partido Social-Democrata vai ter dificuldade em desempenhar esse duplo papel de defender uma proposta de alteração e uma outra de eliminação...Risos.Assim, vou dar a palavra aos Deputados do Partido Socialista para apresentarem as propostas do projecto n.o 3/VII e, depois, dá-la-ei ao Sr. Deputado Cláudio Monteiro, primeiro subscritor do projecto n.o 8/VII.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, provavelmente, não haverá proposta contida no projecto de revisão constitucional do PS em que façamos menos empenhamento.
Como se vê nesta proposta, o seu conteúdo é pouco mais do que semântico porque visa apenas acrescentar uma referência qualificativa de "planos nacionais", onde apenas se fala de planos. Simplesmente, como tudo é por remissão para o artigo 92.o da Constituição, então, verdadeiramente, o alcance útil da estrutura de planeamento é a que ficar consagrada no referido artigo 92.o. Assim, a nossa proposta de inciso qualificativo dos planos vale o que vale e, se estiverem de acordo, poderá ficar para a verdadeira discussão em torno da estrutura do planeamento, quando falarmos do artigo 92.o.O Sr. Presidente: - Srs. Deputado, entendo bem se interpretar as suas palavras no sentido de que o PS retira a sua proposta de alteração?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Quase, Sr. Presidente.Risos.
Tive um ligeiro pudor em dizê-lo, mas se o Sr. Presidente insistir...O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, a proposta de alteração constante do projecto de revisão constitucional de que sou o primeiro subscritor tem como único objectivo deixar claro que as competências de planeamento das regiões não deveriam ser meras competências de planeamento económico e deveriam abarcar também competências de planeamento físico do território. Pensamos que isso deveria ficar desde logo fixado na Constituição, até para que nesta revisão constitucional se possa fazer algo que não está feito na Constituição em vigor e que é uma delimitação clara do âmbito das atribuições do Estado e das autarquias locais em matéria de ordenamento do território e de urbanismo.
Portanto, por esta via, deixar-se-ia claro um núcleo essencial de atribuições e competências das autarquias regionais, em matéria de planeamento físico do território e de ordenamento do território, como sendo algo de distinto das competências dos municípios em matéria urbanística. Julgo que seria útil que essa distinção fosse feita na Constituição, sendo certo que, nesta matéria, o essencial das nossas propostas consta do artigo 65.o e não propriamente do artigo 258.o, dado que é ao nível do primeiro que se propõe que essa distinção entre ordenamento do território e urbanismo fique clara, designadamente no que diz respeito à reserva das matérias urbanísticas para os municípios como matérias incluídas no conteúdo essencial da autonomia municipal.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estamos perante uma proposta de aditamento de uma atribuição de elaboração de planos regionais de ordenamento do território às futuras regiões administrativas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Compreendo a intenção do Sr. Deputado Cláudio Monteiro, que é louvável, mas acho que se arrisca a alcançar um objectivo contrário àquele que proclama.
Digo isto porque, actualmente, a Constituição refere-se a planos regionais, sendo evidente, pelo menos para nós, que está a referir-se simultaneamente a planos de desenvolvimento económico e social e a planos de ordenamento do território. É relativamente pacífica entre quem defende a regionalização a ideia de que os planos regionais de ordenamento do território devem ser uma atribuição das regiões administrativas. Simplesmente, na situação actual, houve uma prática de multiplicar os planos de âmbito regional de ordenamento do território como, por exemplo, os planos de orla costeira, os planos de área protegida, etc. Isto é, actualmente, para além dos planos regionais de ordenamento do território, há uns tantos outros planos sectoriais, muito em particular na área do ambiente, com óbvia incidência em matéria de ordenamento do território e, portanto, a consagração desta alteração agora proposta levaria a restringir, quando o que se afirma é a necessidade de querer garantir.
Ou seja, as regiões ficariam com a garantia de participarem na elaboração dos planos regionais de ordenamento do território, de elaborá-los e aprová-los. Mas, por outro lado, perderiam a garantia, que também devem ter, de intervir numa série de outros planos que neste momento existem.
Naturalmente, podemos discutir - e eu discuto - que haja tantos planos. Diria mesmo que, actualmente, a lógica é a de cada Ministério e cada departamento ministerial fazer o seu próprio plano, particularmente no caso do Ministério do Ambiente. Mas a verdade é que ainda não há uma lei de bases de ordenamento do território que corrija esta situação, pelo que, de momento, é a que temos.
Portanto, repito que esta alteração agora proposta acabaria por levar a um efeito contrário ao que é pretendido.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - De facto, a discussão está a encaminhar-se para o que é o aspecto crucial desta disposição.
Perdoar-me-ão os Deputados que estão nesta sala e que foram Deputados constituintes - e corrigir-me-ão se disser algo errado - mas é meu entendimento que a redacção actual do artigo 258.o tem de ser vista no contexto histórico em que foi feita.
Ora, ao colocar-se aqui, simplisticamente - sem ofensa -, o termo "planos regionais"... (Digo "simplisticamente", nos termos que já aqui foram avançados, quer pelo Dr. Cláudio Monteiro quer pelo Dr. Luís Sá)... De facto, hoje em dia, está consagrada uma panóplia de instrumentos de planeamento de incidência regional que, aparentemente - e aqui está o ponto em que os Deputados constituintes me corrigirão se for caso disso -, seria insuspeita em 1975, aquando dos trabalhos de feitura da Constituição. E o legislador constituinte...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, pedem-me para corrigi-lo.
O texto que refere não é o originário. Na redacção de origem as regiões não tinham competências para elaborar planos, apenas participavam na elaboração dos planos regionais.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Agradeço a correcção, Sr. Presidente. Aliás, a "jurisprudência das cautelas" já me tinha aconselhado a solicitar correcção se fosse caso disso.
De qualquer maneira, quer o Dr. Cláudio Monteiro quer o Dr. Luís Sá, já expuseram a questão essencial, no caso de no texto constitucional ficar a expressão "planos regionais", sem mais. Como disse o Dr. Cláudio Monteiro, quanto a mim com toda a razão, a questão é a de saber se o texto não estará a incidir apenas sobre os planos de âmbito económico e a deixar de fora outros instrumentos de planeamento relativamente aos quais as regiões, uma vez criadas, têm de pronunciar-se necessariamente ou, como disse o Dr. Luís Sá, a questão será a de saber se não poderá cair-se no erro oposto, isto é, se se for identificar, caso a caso, onde intervirão os planos, poderemos correr o risco de estar também a deixar de fora algumas competências.
É por isto que penso que, até porque os instrumentos de planeamento podem evoluir, uma solução mais sensata seria talvez a de colocar neste artigo 258.o um inciso que remeta para a lei. Ou seja, para que a lei, ao consagrar
instrumentos de planeamento, possa definir, em cada momento, se eles têm ou não de ter a participação decisiva de cada uma das regiões na sua aprovação ou na sua elaboração. É que se o texto constitucional não remeter para a lei, e uma vez que aquele não tem a mesma ligeireza de adaptação que tem a lei ordinária, à medida que forem sendo aprovados novos instrumentos de planeamento, corre-se sempre o risco de o preceito constitucional ficar eventualmente desactualizado.
Portanto, no âmbito das preocupações que foram colocadas, talvez fosse prudente colocar-se um inciso neste artigo 258.o que remeta para uma definição nos termos da lei a participação das regiões nos planos regionais. Desta forma penso que colmataríamos as preocupações suscitadas, quer pela proposta do Dr. Cláudio Monteiro quer pela do Dr. Luís Sá que chamou a atenção de que também não devemos cair no erro de, ao contrário, identificar quais são os planos e, depois, no futuro, aparecerem outros planos que ficam de fora.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Cláudio Monteiro, entretanto, inscreveu-se novamente. Para que efeito?O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente, é só para responder às interpelações, por assim dizer, dos Deputados Luís Sá e Luís Marques Guedes.O Sr. Presidente: - Então, vou seguir a primitiva ordem de inscrições e terá de aguardar a sua vez.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Também me permito notar que na última revisão constitucional ordinária, de 1989, fez-se um trabalho, que julgo positivo, no sentido de aligeirar de forma significativa uma distinção que então existia entre regiões administrativas e as respectivas funções e as chamadas "regiões-plano" que, de algum modo, tinham uma estrutura de sobreposição em relação às regiões administrativas.
A estrutura ficou muito mais aligeirada em sede constitucional e ficou claro que as regiões virão a ter competências próprias no domínio do planeamento regional e que virão a ter competências de participação nos trabalhos de preparação dos planos nacionais. É verdadeiramente isto que está consignado no artigo 258.o.
Acompanho algumas das preocupações do Sr. Deputado Cláudio Monteiro quanto ao alcance que esse esforço de planeamento deve ter. Tenho dúvidas partilhadas com as dos Srs. Deputados relativamente à utilidade da discrição constitucional dessas funções de planeamento. Por isso, talvez preferisse a manutenção do artigo 258.o, tal como está formulado.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Obviamente, não insisto na proposta. Julgo até, pelo contrário, que a ideia de fazer esta proposta era também a de que o debate em sede de revisão constitucional permitisse de alguma maneira dar contributos importantes do ponto de vista da interpretação de algumas das normas constitucionais, não só estas que vamos rever mas algumas das vigentes.
Quanto à preocupação expressa pelo Deputado Luís Sá, devo dizer que, na minha perspectiva, o problema fundamental é o de que nem todo o planeamento físico do território se subsume à área de actividade administrativa normalmente designada por "ordenamento do território". O planeamento físico do território sectorial - o turismo, a habitação, o ambiente, a administração portuária, etc. - não se subsume ao que normalmente se designa por ordenamento do território, da mesma forma que aquilo que normalmente se designa por ordenamento do território não se confunde com urbanismo.
Ora, quanto a mim, esta proposta tem na origem uma deficiente interpretação daquilo que tem sido feito pelo legislador, designadamente nos últimos 10 anos, no que se refere às referências que a Constituição contém nos artigos 9.o e 65.o a propósito do ordenamento do território. É que, a pretexto da confusão entre conceitos como ordenamento do território, urbanismo e planeamento físico do território, tem-se permitido que, progressivamente, o Estado tenha vindo a invadir não só a área de competência das autarquias locais através das suas próprias atribuições e competências em matéria de ordenamento do território como se tem permitido, inclusive, distribuir essas competências em matéria de ordenamento do território por outros organismos da Administração Central que, prosseguindo atribuições sectoriais ou específicas, não teriam, em princípio, competências de planeamento com o alcance que porventura se dá a estas em matéria de ordenamento do território.
Portanto, esta proposta tinha como dupla função garantir a atribuição das regiões administrativas em matéria de ordenamento do território mas, simultaneamente, contribuir para a distinção entre as áreas de actividade da Administração em matéria de ordenamento do território e urbanismo e, por essa via, garantir também a autonomia municipal em matéria de atribuições urbanísticas.
Independentemente das minhas dúvidas, já manifestadas, repito que não insisto na proposta e que, seguramente, não haveria consenso para levá-la por diante.O Sr. Presidente: - Isso significa que a proposta é retirada?O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Retirada, sim.O Sr. Presidente: - No entanto, ficou no ar uma sugestão do Sr. Deputado Luís Marques Guedes no sentido de aditar o inciso "nos termos da lei" a seguir à expressão "planos regionais"...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não, é a seguir a "elaboram".O Sr. Presidente: - Então, o inciso será "elaboram nos termos da lei", a seguir a "planos regionais".
Srs. Deputados, esta sugestão é acolhida ou deixada cair?(Por ter havido sobreposição de vozes, não é possível transcrever as palavras dos Oradores).O Sr. Jorge Lacão (PS): - (...) mas nós também apresentámos alterações ao artigo 92.o. Quando lá chegássemos veríamos isso.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mas, Dr. Jorge Lacão, de qualquer maneira, essa parte do artigo 92.o é relativa à participação na elaboração dos planos, o que é diferente.
É que a primeira parte do artigo 258.o estabelece que as regiões administrativas "elaboram planos regionais" e a segunda parte diz que "participam na elaboração" dos outros instrumentos previstos no artigo 92.o. Portanto, são coisas distintas.
Ou seja, a parte final do artigo 258.o está consignada ao artigo 92.o e diz respeito a uma participação, enquanto a primeira parte diz respeito à elaboração. Portanto, parece-nos que a República deve poder enquadrar através de legislação esta forma de elaboração dos planos regionais porque, no limite, de hoje para amanhã, as regiões constituídas podem elaborar planos de natureza regional como bem entenderem sobre as matérias que entenderem. É evidente que falo de uma situação limite...O Sr. José Magalhães (PS): - No limite!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sim, no limite!
Portanto, não vejo que não seja prudente....O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, sempre seria no limite dos "planos nacionais"...Risos.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sabe-se lá, Sr. Presidente! Os actos separatistas não são originais em Portugal!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Salvo melhor opinião, não fiquei convencido. Acho que a benfeitoria é inútil.
Apesar de tudo, como temos de trabalhar em conexão com a precisão de redacção do artigo 92.o, para o qual julgo que teremos ocasião de encontrar consensualmente uma nova redacção, se, por efeito dessa redacção que tem referência às funções de planeamento regional, viesse a revelar-se necessário o inciso agora proposto, não deixaríamos de poder admiti-lo. Para já, parece-nos prematuro e, por agora, até nos parece desnecessário. No entanto, se estiverem de acordo, deixaríamos a questão em aberto por agora.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Creio que o entendimento do artigo 258.o que há até agora, e que sempre houve, é o de que os planos regionais que aqui estão referidos são os planos regionais que se articulam nos termos do artigo 92.o. Isto é, eram planos de desenvolvimento económico e social e não outros.
Ora, o aditamento proposto pelo Sr. Deputado Cláudio Monteiro tinha um certo sentido: aditava um tipo de plano e não outros tipos - e isto foi muito bem observado - pois, mais tarde, isso poderia levantar problemas. Mas a partir do momento em que com este registo passou a ficar subentendido que quando se fala em planos regionais se fala não só nos planos de desenvolvimento económico e social mas também noutros, creio que tem algum sentido acautelar que esses outros planos têm de ser geridos no quadro de uma lei. Pelo menos, seria prudente pensar que o limite da lei é um limite de funcionamento dos poderes discricionários da região em matéria de outros planos, como, por exemplo, os planos de ordenamento.
Se é dito que isso está aqui implícito, então que fique registado que está implícito. Se há dúvidas sobre se está implícito, penso que vale a pena fazer alguma reflexão sobre isto.