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Queria também que se registasse aqui, neste debate - e isso ainda não foi feito -, a disponibilidade do Sr. Ministro para a consideração, presumo que por parte do PSD, das iniciativas propostas pelos partidos da oposição. Naturalmente ficaremos à espera, quando essas iniciativas forem efectivamente debatidas em concreto, de ver em quê é que se traduzirá o interesse e a consideração que o Sr. Ministro, hoje, teve a oportunidade de anunciar.
Voltando ao conteúdo da intervenção do Sr. Ministro e às questões que ela suscita, gostaria de dizer que os factos revelam que o Governo não demonstrou até ao momento, na prática, que estivesse seriamente empenhado no combate à corrupção.
O Sr. Ministro referiu aqui as consequências que retirou dos relatórios da inspecção do Ministério Público à Polícia Judiciária. Efectivamente, o Governo recebeu o relatório, veio à Assembleia da República discuti-lo, mas, depois, não tirou consequências práticas disso. O que se verificou foi que as recomendações feitas para corrigir as disfunções verificadas na Polícia Judiciária não foram seguidas e essas disfunções não foram minimamente corrigidas. É o que nos mostram os relatórios de 1990 e de 1993. Essa é a realidade!
De facto, se o Governo estivesse empenhado, como afirma, no combate à corrupção e em alterar esta situação, não se verificaria a gritante falta de meios do Ministério Público, que há vários anos tem vindo a ser insistentemente referida. Já no relatório de 1990 se referia essa gritante falta de meios. Referiu-se também no relatório de 1993 e continua a referir-se, como sendo uma situação que corresponde à realidade que hoje se vive.
Se houvesse, na realidade, uma vontade séria de combater a corrupção, não se verificaria o caso de haver processos de crime de corrupção que estão seis e sete anos sem qualquer investigação. De facto, se houvesse essa vontade séria, isto não seria possível, não se verificaria a situação que é descrita como de autêntico descalabro na investigação dos crimes de corrupção e fraude.
Se o Governo está empenhado em combater a corrupção e se essa preocupação não é uma mera encenação, como se pode explicar uma situação destas? Isto é, na sequência destes relatórios de inspecção à PJ, que verificam a situação existente e fazem recomendações para a alterar, por que razão se reconhece muitas vezes que há alterações positivas noutras áreas e nesta não? Por que razão é que a área do combate à corrupção é precisamente o «parente pobre» da Polícia Judiciária?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, queira terminar.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
O Governo não ignora, certamente, que a autonomia do poder judiciário e a disponibilidade de meios foram fundamentais para o combate à corrupção, designadamente, no caso da Itália, como o meu camarada Luís Sá referiu há pouco. O Sr. Ministro não ignora isso, e se o Governo está empenhado em combater a corrupção, como explica que esses meios não sejam disponibilizados e se continue a actuar de forma a pôr em causa a dependência funcional da investigação criminal face ao poder judiciário?
Sr. Ministro, não basta que as autoridades judiciárias tenham, de facto, a titularidade formal da direcção da investigação, é necessário que eles tenham os meios necessários para exercer essa titularidade efectiva e para dirigir, efectivamente, a investigação. Ora, é isso que não tem sido possível entre nós.
Na realidade, o denominador comum das medidas que o Sr. Ministro nos apresenta aponta para a policialização da investigação criminal. Isso é uma realidade a que o Governo não pode fugir. Se o Governo quer ser consensual, nesta matéria do combate à corrupção, a questão que se coloca, e colocá-la-ei, para terminar, é a seguinte: por que razão o Governo insiste em não dotar de meios as autoridades judiciárias, permitindo-lhes dirigir a investigação com meios, com eficácia e no respeito pelos direitos fundamentais dos cidadãos?O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Ministro da Justiça, para responder, informo a Câmara de que a Mesa decidiu atribuir a cada grupo parlamentar e ao Governo mais 15 minutos e mais tempo será atribuído se isso se tornar necessário para que tudo fique esclarecido.
Sr. Ministro da Justiça, tem a palavra.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, vou ser o mais telegráfico possível.Sr. Deputado Manuel Sérgio, com certeza que o conjunto de questões que colocou são importantes como pano de fundo para garantia de um eficaz combate à corrupção. Devo dizer-lhe que não tenho vocação, enquanto membro do Governo, para introduzir uma lógica de anticomplacência social. Isso é um pouco uma atitude culturalista do Governo e entendo que estas coisas têm de ser feitas
480 I SÉRIE - NÚMERO 14fora da intervenção governamental. Não quero, já agora, governamentalizar a própria cultura do cidadãos, quero, antes, que eles tenham estímulos para poderem, em cidadania, ganhar ainda mais a possibilidade do cumprimento de direitos e deveres que nos elevem a todos como povo. No entanto, como é evidente, as questões que colocou são sempre interessantes para suscitar a nossa reflexão.
Sr. Deputado António Filipe, se não se importa, começaria exactamente pela última questão que colocou.
Começo por referir um aspecto que, suponho, nem sempre tem sido trazido ao conhecimento de todos. V. Ex.a sabe que o grupo de magistrados italianos que têm conduzido o processo que referiu se iniciou com o célebre grupo de magistrados de combate à Mafia, à frente dos quais estiveram, sucessiva e infelizmente, porque a sucessão resultou do assassinato de dois deles, o juiz Falcone, o juiz Borsellino e, ultimamente, a madame Ferrar. Não sei se VV. Ex.as sabem que o juiz Falcone, o juiz Borsellino e, agora, a madame Ferrar são quem, na ausência do ministro, representa o Governo italiano nas reuniões e nos Conselhos de Ministros da União Europeia, acompanham sempre o Governo italiano às reuniões de ministros da União Europeia e têm afirmado a sua independência, porque são magistrados com a independência afirmada há muitos anos em Itália e não através da afirmação de um estatuto formal, onde essa independência resulte evidenciada mas que só por si, obviamente, enquanto estatuto, pouco consegue produzir.
Justamente por isso, entendo que, entre nós, temos de dar o salto importantíssimo para aquilo que já conquistámos: a inequívoca independência dos tribunais, a inequívoca autonomia do Ministério Público, acrescentando-lhe aquilo que me parece óbvio numa democracia adulta, isto é, a capacidade de as instituições cooperarem entre si, sem complexos nem preconceitos, sem criarem esta situação, perturbante para os cidadãos, de estes verem todos os que estão encarregados de combater a corrupção de costas uns para os outros, em vez de estarem de peito voltado para o mesmo objectivo.O Sr. António Filipe (PCP): - Mas o Sr. Ministro também não ignora que em Itália a polícia judiciária não depende do governo!O Orador: - Sr. Deputado, não ignoro coisa nenhuma. Não o ignoro, mas a situação na Itália foi uma situação construída ao longo do tempo, de um lento processo de construção democrática, e que pôde permitir que se chegasse a um estádio de evolução que, com certeza, é aquele para o qual caminhamos, mas falta-nos também essa capacidade de coordenação superior deste tipo de intervenção, que me parece importante para garantir uma democracia consolidada.
Sr. Deputado, sei que V. Ex.a teriam querido um reforço de todos os meios enquanto a lei anticorrupção não fosse publicada. Sei isso, Sr. Deputado! Porque havia, é importante não escamotearmos da nossa divergência esta questão, nesta matéria duas posições diferentes: a do Partido Comunista Português, defendendo, como defendeu sempre, que era a Procuradoria-Geral da República que devia fazer directamente a investigação; e a do Governo, que defendeu sempre que a investigação deve ser feita pela Polícia Judiciária, com a direcção da Procuradoria-Geral da República ou do Ministério Público e a tutela do controlo da legalidade pelo juiz. Isto foi sempre assim, mas esta é a diferença ideológica entre o Partido Comunista
Português e o Partido Social Democrata. Aqui, estamos num plano de divergência.
É óbvio que, enquanto a lei não entrava em vigor, a possibilidade de se conseguir pelos meios o que não se conseguia pela via legislativa dava uma hipótese de o PCP ter ganho o seu terreno. Mas não é, Sr. Deputado. Por uma razão muito simples: se V. Ex.as levarem às últimas consequências aquilo que pretendem, estão a policializar o Ministério Público, que é o mais grave. Isto é, estão a transformar o Ministério Público em polícia. Ora, o Ministério Público é uma magistratura que dirige a investigação criminal e tem de ter os meios para a dirigir, não para executar a investigação criminal.
Então, levando às últimas consequências o que V. Ex.as pretendem, teria de haver um laboratório de polícia científica e, porventura, outro de lofoscopia, na Procuradoria-Geral da República, e o Ministério Público seria uma estrutura de investigação. Nessa altura, teríamos de voltar ao regime tradicional do juiz de instrução criminal, porque, a nomine, tínhamos uma magistratura, mas, pela natureza das suas próprias funções, tínhamos uma polícia. Ora, também não quero isso. Justamente por causa disso, falo numa relação tripartida, em nome da democracia e do Estado de direito, que garante três planos: um, de investigação; outro, de direcção; e outro, de controlo.
Quanto a esta matéria, Sr. Deputado, em política é importante que saibamos consensualizar o que é consensualizável e marcar bem os terrenos naquilo em que temos opiniões divergentes. Pessoalmente, nesta matéria, não cedo, porque entendo que ela é fundamental enquanto estruturação do Estado de direito.
Finalmente, V. Ex.a perguntou-me se eu continuava a ver com interesse as iniciativas propostas pelos partidos da oposição. Sr. Deputado, durante toda a minha vida me bati pelo regime de democracia parlamentar, obviamente, para ver sempre com interesse as propostas apresentadas por partidos da oposição. O que não significa que tenha de concordar com todas elas, como é evidente.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Alegre.O Sr. Manuel Alegre (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Ministro da Justiça disse que há uma vontade clara e inequívoca de combate à corrupção. Quero acreditar nisso.
Sr. Ministro, tenho estado à espera de uma palavra sua ou do Sr. Primeiro-Ministro, tenho estado à espera de que algo aconteça, relativamente a uma extraordinária entrevista recentemente concedida pelo Dr. Marcelo Rebelo de Sousa. Como nada foi dito, como nada aconteceu, presumo que V. Ex.a e outras entidades não tomaram conhecimento da entrevista. Por isso, permito-me trazê-la aqui neste momento, porque penso que é o momento e o local próprio.
Trata-se de uma entrevista extraordinária, como são todas as que concede o Dr. Marcelo Rebelo de Sousa, não só pela acutilância e inteligência da análise como pelo inesperado e o imprevisto que pode acontecer. Nesta entrevista, concedida à revista Grande Reportagem, ao Dr. Miguel Sousa Tavares, acontece mesmo o inesperado. A certa altura, ele diz: «Às vezes, a ocasião faz o ladrão. Outras vezes, já tenho dito, estou em plena votação e, de repente, alguém me chama da minha bancada» - na Assembleia Municipal de Lisboa - «para me vir dizer: olhe que há aqui uma votação fundamental, em que estão envolvidos milhões
18 DE NOVEMBRO DE 1994 481de contos e que pode haver uma contrapartida partidária de dezenas de milhar, se a votação for...». Quer dizer, o Dr. Marcelo Rebelo de Sousa, que foi candidato à Câmara Municipal de Lisboa, faz parte da Assembleia Municipal de Lisboa, é ex-Ministro e elemento proeminente do partido que apoia o Governo, vem publicamente dizer,, numa entrevista, que foi várias vezes assediado contra a promessa de vantagens de financiamento para votar de ma determinada maneira ou deixar de votar.
Creio que esta entrevista tem de ter consequências. Gostaria de saber o que pensa V. Ex.a, o Sr. Primeiro-Ministro e outras entidades e o que vai acontecer. Porque, se nada acontecer...O Sr. Silva Marques (PSD): - O que pensa o Sr. Deputado?O Orador: - Penso que alguma coisa tem de acontecer, porque, se nada acontecer, penso que isto é muito grave.
Aliás, como o Dr. Marcelo Rebelo de Sousa gosta muito de dar notas, eu, pelo resto da entrevista, dava-lhe 18, por este bocadinho, porque ele nada fez, dou-lhe 0, logo, a média é 9. Se nada acontecer, se V. Ex.a e o Governo nada fizerem, tenho de dar 9 ao combate do Governo contra a corrupção.Aplausos do PS.O Sr. Silva Marques (PSD): - Por que não faz a denúncia ao Procurador-Geral da República?Protestos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr." Deputada Odete Santos.A Sr.a Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, talvez seja melhor os Srs. Deputados irem ao programa O juiz decide, para resolverem esse diferendo.
Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, no decurso das suas respostas, numa delas, já não sei qual, V. Ex.a deixou cair uma «deixa» errada. Uma «deixa», em termos teatrais, claro. Sei que V. Ex.a gosta de teatro e eu também, por isso, às vezes também uso esta terminologia,O Sr. Ministro da Justiça: - É por isso que deixo sempre uma «deixa» para V. Ex.a.A Oradora: - Dizia eu, deixou cair uma «deixa» errada: a de que sabia muito sobre autonomia do Ministério Público e tinha, de facto, escrito e feito muitas coisas por essa autonomia.
No entanto, é já do seu tempo, há mais ou menos um ano, uma alteração à Lei Orgânica do Ministério Público, em que é da sua autoria uma diminuição da autonomia do Ministério Público...O Sr. Ministro da Justiça: - Quer exemplificar?A Oradora: - ... e o enfraquecimento da dependência funcional da Polícia Judiciária em relação ao Ministério Público.O Sr. Ministro da Justiça: - Quer dar um exemplo?A Oradora: - V. Ex.a ir-me-á responder a isto, com certeza, mas gostaria que me deixasse continuar.
Nessa alteração à Lei n.o 47/86, retirou ao Ministério Público a possibilidade de fazer a chamada fiscalização pré-processual da actuação da Polícia Judiciária e dos outros órgãos de polícia criminal, que, como até vimos ontem no programa Casos de polícia, bem precisa é.
Tenho para mim que muitas questões poderiam ser resolvidas, no combate à corrupção, sem a existência da Lei n.o 36/94. Não precisava dela para reforçar os meios da Polícia Judiciária e do Ministério Público, para reformular os currículos do CEJ, por exemplo, em termos de aos magistrados serem dados alguns conhecimentos sobre estas questões tão complicadas da corrupção, que se relacionam com contabilidades de empresas, etc. Não precisava dela para reforçar o Ministério Público com meios humanos, com a possibilidade de requerer perícias e ter peritos ao seu dispor. Para isso não era, efectivamente, preciso esta lei.
Sr. Ministro, vou referir uma afirmação de um inspector da Polícia Judiciária do Porto, que aqui nos foi trazida pelo Sr. Procurador-Geral da República, e que veio nos jornais. Disse esse inspector que se a Polícia Judiciária, no Porto, fechasse as portas, demoraria 10 anos a pôr «a casa em ordem» e não podia fazer mais nada. Portanto, a verdade é que até a Polícia Judiciária não dispõe de meios.
Sr. Ministro, no que diz respeito à quebra do segredo bancário, que consta da lei anticorrupção, lembro-lhe que sempre afirmámos que o segredo bancário era excessivo. Ora, a quebra desse segredo já era permitida pelo Código do Processo Penal, de maneira que não era preciso prevê-la nesta lei.
Foi aqui muito falada a questão do «agente infiltrado», em relação ao artigo 6.o, contra o qual nenhum partido votou, tendo o PCP, inclusive, votado a favor.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, faça o favor de terminar.A Oradora: - Nessa altura, até era eu que estava na Comissão. Ora, do que se fala neste artigo 6.o - e tenho pena de não ter aqui o diploma para ver o recorte do «agente infiltrado» - é de actos de colaboração ou instrumentais. E, dando um exemplo, um agente da Polícia Judiciária pode ir para as filas da Conservatória dos Registos Centrais, onde lhe dizem que estão a levar dinheiro para tratar dos assuntos e o mandam ir pela porta do lado - isto, sem desprimor para a Conservatória dos Registos Centrais, porque não quer dizer que se passe lá isto, é só um exemplo - para, assim, conseguir os registos mais rapidamente; ele vai para lá, assiste ao que se passa e pode até intrometer-se no meio daquilo e dizer que também pretende fazer um registo.
Ora, pensei que isto servia para defender um agente que actuasse desta maneira e, nesse aspecto, não me parecia mal. Agora, o que tenho ouvido por aí é que, de facto, o «agente infiltrado» é algo que ultrapassa isto. Aliás, a acreditar nas palavras do Sr. Deputado Costa Andrade - neste momento, ausente -, que é contra o «agente infiltrado»... Ah, o Sr. Deputado acaba de chegar!O Sr. Costa Andrade (PSD): - Fui votar!A Oradora: - Como dizia, o Sr. Deputado Costa Andrade, que é contra o «agente infiltrado», explicou, há alguns dias, o que era o «agente infiltrado» e escreveu alguma coisa contra essa figura.
Ora, sendo isso, ou seja, uma rede de «bufos» infiltrada por todas as repartições, penso que devia atender-se ao que o Sr. Deputado Costa Andrade diz e riscar-se o «agente infiltrado» desse diploma.
482 I SÉRIE - NÚMERO 14O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, peço-lhe que conclua.A Oradora: - Sr. Presidente, vou concluir, dizendo que vou reincidir na questão daquela estrutura tripartida, embora, nós, desde o princípio, tenhamos votado contra o Código de Processo Penal, do que não nos arrependemos, e dito que preferíamos o modelo do juíz de instrução, do tribunal de instrução, a quem nunca foram dados meios. Por outro lado, como o Sr. Procurador-Geral disse, e muito bem, o juíz de instrução, em Portugal, foi o juíz da instrução feita pelas polícias - essa é que a verdade!
Porém, o Ministério Público também não é, de forma alguma, aquele que dirige a investigação criminal, já que se limita a pôr a chancela em actos da Polícia Judiciária. Além do mais, normalmente, as averiguações sumárias não chegam ao Ministério Publico - e V. Ex.a também sabe isso -, contrariamente ao disposto no Código de Processo Penal. Inclusivamente, numa investigação à Polícia Judiciária descobriu-se uma averiguação sumária, de não sei quantos volumes, que se arrastava há não sei quantos anos. Portanto, o que acontece, de facto, é que o Ministério Público põe a chancela e o juiz, por sua vez, só controla a legalidade daquilo que lá lhe chega, porque aquilo que não chega não pode controlar.
Ora, não queremos que o Ministério Público seja polícia - e não é esse o seu estatuto -, mas ele tem de dirigir, de facto e realmente, a investigação e não é isso o que se passa na prática, porque, assim como o juiz, não tem meios técnicos nem humanos.
Aqui não se trata de qualquer cumplicidade, ao contrário do que o Sr. Deputado Costa Andrade diz,...O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, tem de terminar!A Oradora: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Como dizia, ao contrário do que o Sr. Deputado Costa Andrade diz, aqui não se trata de qualquer cumplicidade, porque uma pessoa que está a ser manietada em relação àquilo que pode e deve fazer e ao seu estatuto, não é cúmplice; ela está, sim, a ser violentada.
Sr. Ministro, referi que «deu a deixa» errada porque me parece que esta lei tem um verdadeiro objectivo, sobre o qual se centraram as atenções aquando do debate na generalidade, que é o de avançar mais na «policialização» da investigação e da instrução criminal. Ora, aqui há um ataque à independência do poder judicial. Em nome de quê? Poder-se-á dizer - e esse será provavelmente o discurso que passa lá para fora- que é em nome da eficácia do combate à corrupção. Mas isso não é verdade, porque, com isto, quem sai prejudicado é o cidadão e não é desta maneira que verdadeiramente se combate a corrupção. Estamos a tratar de direitos dos cidadãos, do direito à democracia participativa, e, quando não há um verdadeiro controlo do poder - e aqui o controlo tem de ser feito pelo poder judicial -, o cidadão não exerce a sua participação na vida política e sente-se afastado da classe política sem perceber que há classe política que está a exercer uma política de classe.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa da honra e consideração.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, dar-lhe-ei no fim da resposta do Sr. Ministro a estes dois pedidos de esclarecimentos.
Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Alegre, é possível que, na classificação que vai dar-me, tenha de contabilizar negativamente o facto de eu não ter lido a entrevista. Mas a partir daí,...O Sr. Manuel Alegre (PS): - Isso é uma metáfora! Não dou notas a ninguém!O Orador: - Claro! Estava a introduzir um discurso que, do ponto de vista da sua estrutura e da sua metodologia, nós os dois compreendemos bem. Não conhecia a entrevista, mas passei a conhecer o texto, depois de V. Ex.a o ter lido.
Antes de responder, receio ter de colocar a seguinte questão prévia: então, vale a pena que o Ministro da Justiça retome a autoria da investigação criminal, que domine mais directamente a Polícia Judiciária e lhe diga «investiguem isto», ou que aguardemos que a Procuradoria-Geral da República, visto que estamos perante um crime público, se tenha dado conta da situação e abra um inquérito nesse sentido?Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Se V. Ex.a põe a questão no sentido de saber qual é a nossa determinação para combater a corrupção, posso dizer-lhe já que, se houver abertura de inquérito nesse sentido e necessidade de afectação de meios específicos a esse inquérito, o Ministério da Justiça imediatamente intervirá no sentido de facultá-los.
Sr.a Deputada Odete Santos, V. Ex.a sabe que a estima que fomos construindo, muitas vezes, acaba por retirar acutilância às respostas que lhe dirijo. Mas, hoje, Sr.a Deputada, não posso aceitar - e, depois, atenuarei o tom da intervenção mas deixe-me indignar-me politicamente - que V. Ex.a tenha dito que esta lei retira a independência ao poder judicial. Isso é falso, Sr.a Deputada! Vamos discutir todas estas matérias. Vamos discutir o problema da concepção do poder judicial e da relação hierárquica a estabelecer entre os vários sectores de intervenção, mas vamos fazê-lo salvaguardando aspectos angulares que são fundamentais.
Sr.a Deputada, pessoalmente, «pintava a cara de preto» se algum dia retirasse independência aos tribunais! Fui juíz e magistrado, nesta terra, antes do 25 de Abril; sei, como V. Ex.a, por razões diversas, como é difícil ser independente nos tribunais; tenho uma consciência ética e sociológica da independência e é com essa consciência ética e sociológica que posso intervir legislativamente para enquadrar, do ponto de vista da lei, a independência. Não ando às avessas da lei e dos estatutos para a independência real; venho da independência real e do conhecimento dessa dificuldade para a lei e para os estatutos. Este diploma não belisca em nada a independência dos tribunais!
Agora, Sr.a Deputada, deixe-me dizer-lhe isto, que também resulta da estima que nutro por V. Ex.a e, se não o fizesse, teria respondido um pouco por cima da sua intervenção e não teria chamado à colação uma pessoa em relação a quem, a despeito da enorme divergência ideológica que nos separa, tenho uma consideração pessoal e uma obrigação de seriedade muito grandes.
Mais do que isso, Sr.a Deputada, V. Ex.a sabe que esta lei do combate à corrupção diz, logo no seu artigo 1.o, n.o 1, que «Compete ao Ministério Público e à Polícia Judicia-
18 DE NOVEMBRO DE 1994 483na (...)». ou seja, não dá uma única competência à Polícia Judiciária que não dê ao Ministério Público. Esta lei passou, duas vezes, pelo crivo do Tribunal Constitucional. E, afinal de contas, nós acreditamos nas instituições, ou não?! Submeti-me à decisão do Tribunal Constitucional quando, da primeira vez, ele disse que a lei era inconstitucional. Peço, agora, aos cidadãos portugueses que se submetam à decisão do Tribunal Constitucional, quando, à segunda vez, ele diz que ela é constitucional. É que nunca o Tribunal Constitucional consideraria uma lei constitucional que pusesse minimamente em causa a independência aos tribunais! Baixando o tom e procurando outra «deixa», direi ainda o seguinte: V. Ex.a disse que preferia o modelo do juiz de instrução. Mas o que ficava, então,...A Sr.a Odete Santos (PCP): - Isso foi en passant!O Orador: - Mas estas coisas não podem ser en passant, Sr.a Deputada; elas têm de ser«en ficant»!A Sr.a Odete Santos (PCP): - Mas se quiser, discutimos isso!O Orador: - É que a questão importante é saber...A Sr.a Odete Santos (PCP): - Não quis centrar a minha intervenção nesse aspecto do juiz de instrução. Foi mesmo uma afirmação en passant. Mas podemos discutir isso em qualquer altura.O Orador: - Então, vamos combinar que, hoje, não centraremos a discussão aí, mas ela fica em aberto, porque não é só V. Ex.a a defender esta posição.
Ora, aquilo que gostaria de saber é qual é o estatuto que, quem defende o modelo do juiz de instrução criminal, guarda para o Ministério Público.
É que a questão não é apenas defender o juiz de instrução criminal como alternativa à situação actual do inquérito dirigido pelo Ministério Público. Estas coisas, tomo V. Ex.a sabe, têm relação umas com as outras e o problema está em saber se a defesa do juiz de instrução criminal reconduz o Ministério Público a uma situação de subordinação relativamente ao executivo ou, então, qual é a. situação que deixa para o Ministério Público quando aquilo que são as funções que agora mais veementemente se reclama para ele passassem para o juiz de instrução criminal.
Por outro lado, V. Ex.a fala, em matéria de corrupção, das questões da formação. Mas, Sr.a Deputada, não havia corrupção, em Portugal, há cinco, seis, 10, 20 ou 50 anos?! Agora, de repente, é que todos descobriram que pode haver situações de corrupção?! Não há crimes de corrupção, previstos na lei penal, há séculos?!
No fundo, estamos a endeusar a corrupção como uma realidade nova. E a minha principal preocupação - e suponho que de todos nós - é que a questão da corrupção tem surgido de uma forma insidiosa também muito para atacar a classe política enquanto tal. Pela minha parte, nesse aspecto, estou perfeitamente à vontade, porque cheguei à classe política há muito pouco tempo e não tenho qualquer procuração para defendê-la.
Porém, quando se vai progressivamente construindo a ideia de que a classe política é susceptível de corrupção, pela sua própria natureza, por algum elemento perverso que a condicione enquanto classe política, e quando simultaneamente, com este tipo de afirmação, se vai encontrando como quinta essência da democracia exactamente aquilo que não tem uma legitimidade democrática originária, suspeito, Sr.a Deputada, muitas vezes, daquilo que é a vontade de ensimesmar a corrupção como sendo o grande crime a combater agora e, ao mesmo tempo, da introdução, para eficácia nesse combate, de uma série de intervenções de entidades que não têm originariamente uma legitimidade democrática que me parece fundamental!Aplausos do PSD.E a droga, Sr.a Deputada? E o terrorismo, Sr.a Deputada? E os homicídios, Sr.a Deputada? E o resto da criminalidade, Sr.a Deputada? É só aqui que não há meios? Tomara eu, Ministro da Justiça, poder dizer que é só no combate à corrupção que ainda temos dificuldade de meios! Infelizmente, não é, embora, felizmente, haja muitos mais em todas as áreas. Mas, infelizmente, não é só aqui; há várias outras áreas que, apesar de menos interessantes para pegar a criminalidade pelo lado daquilo que é uma imagem negativa da classe política, são, porventura, tão importantes ou tão graves como esta.
Por isso, o PS anunciou uma interpelação ao Governo na área da criminalidade e da criminalidade violenta- e ainda bem que o fez, pelo que não posso deixar de aplaudi-lo -, justamente por saber que a sociedade portuguesa tem política e socialmente que se preocupar com a criminalidade em geral e não apenas com uma criminalidade que, mal tratada ou tratada superficialmente, pode contribuir muito mais para pôr em causa o regime democrático do que propriamente para se vencer a batalha contra o crime.Aplausos do PSD.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, não sei se consciente ou inconscientemente, o Sr. Ministro da Justiça, na resposta que deu à Sr.a Deputada Odete Santos, teve uma expressão extremamente infeliz, que, penso, não podemos deixar passar em claro. Trata-se da imagem que foi buscar, ao dizer que «pintaria a cara de negro» se estivesse a mentir. Penso que essa é uma alusão racista, feita talvez inconscientemente, e muito pouco feliz, que, de modo algum, enobrece este debate.Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, o Sr. Ministro estará em melhores condições para responder-lhe, pelo que dou a palavra ao Sr. Ministro da Justiça para esse efeito.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Sr.a Deputada Isabel Castro, ao contrário do que possa parecer, a sua afirmação não suscita a minha intervenção para exercer o direito de defesa da honra ou para produzir qualquer intervenção agressiva relativamente a V. Ex.a. Isto, por duas razões: pela maneira como colocou a questão, pareceu que estava a «dar-me a mão» para eu ter a oportunidade de corrigir uma expressão infeliz que eu tivesse proferido.
Só posso agradecer a uma Deputada da oposição que dê a um Ministro a oportunidade de corrigir uma infelicidade que, eventualmente, tenha cometido, mas não vou usar essa possibilidade porque entendi não se tratar de uma infelicidade. Tenho, felizmente, no que toca à relação com
484 I SÉRIE - NÚMERO 14outras raças diferentes da nossa, já uma fase de convergência e coincidência adquirida culturalmente há muitos anos, pelo que já posso dizer que «pintaria a cara de negro» sem ter com isso qualquer preocupação.
V. Ex.a vai ver que, com um pouco mais de idade, com um pouco mais de experiência, um dia di-lo-á também sem sentir qualquer preocupação. Estas coisas são assim! Na vida, temos, infelizmente, a diferença de ter experiências diferentes, embora gostasse mais de ter a sua e ainda de ter alguns receios de o dizer. Não tenho qualquer dúvida quanto a essas matérias. Tenho uma aquisição de anti-racismo ao longo de toda a minha vida. Dizer que «pintaria a cara de negro» é, para mim, tão simples como, se fosse negro, dizer que «pintaria a cara de branco», se tivesse vergonha do que quer que fosse.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, este é um debate muito importante, pois é a primeira vez que estamos a discutir um problema desta natureza, em que a oposição apresenta as suas críticas, os seus legítimos argumentos, V. Ex.a os seus e o partido que apoia o Governo estimula-o apenas e nada mais!
O combate à corrupção é uma exigência ética. V. Ex.a disse-o e estou de acordo; tem é de haver firmeza e uma grande coerência nessa dinâmica.
Como é evidente, nenhum país, e o nosso não é excepção, está livre de ter casos de corrupção. Sob qualquer governo, isso pode acontecer! E, por isso mesmo, creio que deve haver o máximo cuidado em privilegiar a prevenção de acções deste tipo, que ajudam a minar os fundamentos de qualquer democracia e do nosso regime democrático em particular.
O Sr. Ministro mostrou-se um pouco optimista - tenho dúvidas sobre esse optimismo - quando declarou, logo no início da sua intervenção, que a extensão do problema não suscita qualquer dramatização em Portugal.
A realidade não é bem essa e as situações são visíveis, desde a mera transacção por «baixo de mão», como há pouco foi aqui anunciado, às «luvas» em grandes negócios e, sobretudo, ao tráfico de influências. Existem alguns exemplos, são cada vez mais numerosas, constituindo uma onda corruptora que cresce a olhos vistos em Portugal. O número de situações ambíguas e que prefiguram indícios de corrupção é, em Portugal, extenso. Daí que todos nós estejamos preocupados, e V. Ex.a também, espero.
Acontece que os escândalos tornados públicos pela imprensa e que se sucedem a um ritmo crescente suscitam-nos profunda preocupação. Há uma conclusão que se pode retirar, Sr. Ministro: é que a política governamental, durante os últimos anos, talvez não tenha sido a mais adequada, nomeadamente no que diz respeito à falta de meios necessários para o combate a este fenómeno. O rol de queixas é cada vez maior como já aqui foi assinalado.
O Procurador-Geral da República- e ele não é uma personalidade qualquer, é essencial num regime democrático - queixou-se, nomeadamente, da inexistência de um esquema de autonomia financeira da Procuradoria-Geral da República que lhe possibilite não ficar dependente da disponibilização dos meios por parte do Governo receando o completo esvaziamento do Ministério Público - ele disse isto na Assembleia da República -, caso no próximo Orçamento do Estado aquele órgão não seja dotado de tal autonomia financeira.
Sr. Ministro, em relação a este ponto, que é importante e fundamental para o exercício daquelas funções, qual é a posição de V. Ex.a perante esta queixa, este lamento, qual a sua posição em relação ao próximo Orçamento do Estado?
Quanto ao agente infiltrado, não vou avançar mais, quero apenas colocar uma questão, que suscita grandes dúvidas. O Bastonário da Ordem dos Advogados, o Procurador-Geral da República, Magistrados, etc., estiveram na Assembleia da República a contrariar essa ideia.
Perante tanta contestação, conclui-se que se receia essa figura de agente infiltrado. V. Ex.a não acha que deve recuar? Do que disse até agora nada nos dá a entender que vai recuar, que vai desistir dessa figura. Pergunto-lhe, Sr. Ministro, não deve realmente desistir dessa ideia?
Finalmente, em relação a uma «coisa» velha e revelha, uma lei antiga que existia relativa aos sinais exteriores de riqueza: Sr. Ministro, creio que não há uma fiscalização adequada desses sinais exteriores de riqueza. Gostava de ouvir a sua opinião em relação a este ponto, pois nunca houve tantos Rolls Royces e tantos meios luxuosos disponibilizados no autoconsumo em Portugal. Em relação a esta fiscalização, o Governo mostra-se, ou não, preocupado?(O Orador reviu.)O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Isabel Castro.A Sr.a Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, se a corrupção é, como o Governo hoje constata- e não há muito a negar essa evidência-, um fenómeno social preocupante e se, como julgo, o Sr. Ministro estará de acordo em que os meios humanos, técnicos e financeiros eficazes, podendo, embora, ter tido algumas melhorias, estão muito longe daquilo que é necessário, o que significa que, não sendo suficientes, permitem deixar de fora situações de criminalidade, o que, como afirmou, parece ser eticamente inaceitável, pergunto-lhe: por que é que o Governo não tem, relativamente aos seus recursos, uma visão global? Por que é que não partilha correctamente os seus gastos? Ou seja, por que é que não faz aquilo que qualquer pessoa em casa, com bom senso, sabe fazer, que é poupar no que é inútil? E foram referidos, como exemplo, os carros dos gabinetes do Governo. Por que é que não poupam em todo esse fausto, em todo esse regabofe? Por que é que não investe no que é necessário, poupando assim?
A segunda questão tem a ver com o conjunto de propostas que fez, cerca de 10 ou 12, em rigor não sei, onde me parece estar de todo em todo ausente uma questão óbvia ligada à corrupção, que é, digamos, a roda viva do saltitar das cadeiras do Governo para os cargos públicos, para as empresas, com o que isso significa em termos de traficância de influências. Por que é que o Governo, relativamente a uma questão tão importante quanto esta, é completamente omisso e não propõe, designadamente, a interdição durante um espaço de tempo, como acontece noutros países, a impossibilidade para quem sai do Governo de transitar para as empresas?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Silva Marques (PSD): - Não chame a isso corrupção, Sr.a Deputada! Pode chamar tráfico de influências, mas «corrupção» é um pouco forte!
18 DE NOVEMBRO DE 1994 485O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, começo por responder ao Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, utilizando, curiosamente, apenas uma palavra referida na sua intervenção, que é «talvez».
V. Ex.a disse «a política governamental, durante os últimos anos, talvez não tenha sido a mais adequada», vindo esta afirmação da bancada de onde vem, do Deputado de onde vem, fico com a convicção de que realmente a política foi bastante melhor do que pode supor-se. Ora, V. Ex.a admitir que a política do Governo «talvez» não tenha sido a mais adequada é de facto o reconhecimento de que as coisas estão a correr bastante melhor do que pensávamos.
Por outro lado, V. Ex.a falou de autonomia financeira solicitada pela Procuradoria-Geral da República. Em princípio, há um aspecto que me parece importante e que gostaria de retirar deste debate: é que nós não pessoalizámos, nem estivemos sistematicamente sob a intervenção do Sr. Conselheiro Procurador-Geral da República. Parece-me importante que assim tenha sido, porque, eu hoje disse-o, numa entrevista que já aqui foi referida, e continuo a dizê-lo com profunda convicção, entendo que devemos preservar a imagem de magistrado do Procurador-Geral da República e não o trazer sistematicamente para o dentro da discussão política. Isto, de alguma forma, poderá desgastar a sua imagem como magistrado, e entendo que isso não deve acontecer. Portanto, estou a salientar, pela positiva, de que, em geral, todos fomos capazes de o fazer.
Agora, há, desde logo, um aspecto técnico, e poderia responder a V. Ex.a com um argumento técnico. E que, de acordo com a lei, não pode haver autonomia financeira não havendo receitas próprias geradas pelo instituto que tem essa autonomia financeira.
Mas, no fundo, a questão não é essa, não é a de saber se institucionalmente dispõe ou não de autonomia financeira, mas, sim, Sr. Deputado, a que, mais uma vez, tive ocasião de dizer há pouco. São raros os países onde as magistraturas têm essa autonomia financeira, e penso que hoje temos de ter uma atitude que não seja conservadora. Isto é, mesmo relativamente àquilo que para nós é a tradicional divisão de poderes e que se mantém - e repito exactamente tudo o que disse tia pouco, em face das exigências de independência-, não podemos manter uma atitude conservadora. E não tenha qualquer dúvida, Sr. Deputado, de que hoje, com a criminalidade organizada internacional tal como está a desenvolver-se, com aquilo que, no fundo, é o apelo cada vez maior em intervenções concertadas dos vários poderes, nós não conseguimos ter capacidade de resposta para este tipo de criminalidade.
Posso dizer-lhe mais: em vários países da União Europeia hoje, já indicados pelos respectivos governos, são enviados magistrados de ligação a outros Estados; são colocados magistrados de ligação noutros Estados. Há Estados que já evoluíram e que já chegaram à fase da cooperação entre os partidos sem que isto ponha em causa a respectiva independência. Infelizmente ainda estamos naquela atitude conservadora de precisarmos de mostrar aos outros que sabemos bem como se distinguem os poderes, para, depois, ganharmos o direito ou a maturidade política para falarmos em termos de cooperação.
Aprendi na vida que é preciso dar «saltos», desde que estejam culturalmente assimilados e adquiridos. Não vejo com bons olhos, para um futuro próximo, que st divisão estanque seja o bom caminho para a salvaguarda das novas exigências da luta democrática.
Porquê a autonomia financeira? Para se fixar um orçamento anual para a Procuradoria-Geral da República? Para depois de estarmos aqui a discutir um plafond do respectivo orçamento, a Procuradoria-Geral da República não ter meios, durante esse ano, para combater aqueles novos índices de criminalidade, por esse plafond não ter sido suficiente, e precisar de vir pedir um reforço desse mesmo orçamento, ficando, portanto, numa situação de dependência ainda maior do que aquela em que, financeiramente, se encontra agora?
Sou muito mais favorável, Sr. Deputado, a uma garantia de independência que, primeiro, assente numa atitude e por isso numa ideologia, num estatuto e num quadro legal, depois, e, a seguir, numa prática. E a função dessa prática é quando entrarmos no domínio que nos preocupa.
A questão de fundo é esta, Sr. Deputado: alguma vez, um único caso houve em que tivesse havido quebra dessa independência? É isto que temos de perguntar. Precisamos de saber quais são os casos que nos suscitam problemas reais e não dizer aos cidadãos que estamos preocupados com as questões que não existem. Mas porque entendemos que devemos desenvolver acerca delas uma elucubração intelectual, que, obviamente, só nos dignifica do ponto de vista cultural. Não há casos desses, Sr. Deputado! Esse problema não existe em Portugal! Não há um problema de independência dos tribunais em Portugal! Não há um problema de autonomia do Ministério Público! Vamos resolver os que há!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Vamos investir, todos juntos, e em conjunto, nos problemas que existem; não vamos inventar problemas novos!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Lutámos tanto por chegar aqui! Por que é que vamos continuar a fingir que ainda temos de lutar por alguma coisa que efectivamente temos e que ninguém quer atingir? Vamos lutar contra a corrupção, Sr. Deputado! Vamos lutar contra ela todos juntos! Com divergências? Com certeza que sim, mas em solidariedade e sem juízos negativos relativamente às intenções com que pretendemos fazê-lo. Vamos fazer isto no debate político puro! Amanhã haverá eleições! Se os portugueses entenderem que o Governo não foi capaz de combater a corrupção, irão, com certeza, censurar-nos por isso! Se os portugueses entenderem que nós não fomos capazes de dar aos tribunais a independência que deviam de ter, irão, com certeza, censurar-nos por isso! Mas vamos, sobretudo, dar aos portugueses a noção de que estamos a discutir os problemas deles e de que somos capazes de os resolver, em vez de estarmos sistematicamente a discutir o «sexo» que, aqui, não é dos anjos mas dos polícias e magistrados. É, todavia, uma questão isotérica que neste momento não interessa aos portugueses, porque não os preocupa.
Quanto ao agente infiltrado, o Sr. Deputado já reparou que, se o Ministro da Justiça não tivesse - e peço imensa desculpa por ser elogio em boca própria - a preocupação de afrontar, com seriedade, os problemas, não tinha falado nisso! Alias, já consta da lei! A Lei n.o 36/94, de 29 de Setembro, diz, pura e simplesmente, no seu artigo 6.o, n.o 1: «É legítima, com vista à obtenção de provas em fase de inquérito, a prática de actos de colaboração ou instrumentais relativamente aos crimes previstos no n.o 1 do artigo 1.o do
486 I SÉRIE - NÚMERO 14presente diploma». Isto é o agente infiltrado! E o n.o 2 do mesmo artigo diz: «Os actos referidos no número anterior dependem sempre da prévia autorização da autoridade judiciária competente». «Autoridade judiciária competente», sabe-se, é o Ministério Público ou o juíz.
Portanto, esta situação está prevista na lei. Foi aprovada pela Assembleia da República e passou pelo Tribunal Constitucional, pelo que não é inconstitucional. Tem o controlo do Ministério Público, tem o controlo do juiz e só pode acontecer no caso de inquérito, tratando-se de um agente ligado à Polícia Judiciária. Não há nisto qualquer perigo, é uma situação excepcional, que só pode ser utilizada se o Ministério Público ou o juíz quiserem, porque, se não, nunca é utilizada.
Agora, o facto é que, se queremos combater a corrupção, isto é necessário. Porque, então, dizemos: «vamos deixar margens», que são as mais importantes. É que eu não estou interessado em «meter» o agente infiltrado numa repartição pública, para resolver um problema menor de corrupção; se calhar dava jeito, em termos de eficácia, mas não é a esse nível. Nós estamos perante matéria de criminalidade organizada, de tráfico de capitais, estamos a um nível de criminalidade que se repercute naquilo que é a própria estrutura do regime democrático,...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ... o que tem sido afirmado por pessoas responsáveis.
Ora, se é a estrutura do regime democrático que está em causa, o agente infiltrado não é demais, é fundamental para que possamos lutar pela estabilidade e segurança da estrutura do próprio regime democrático. Está perfeitamente tutelado pela intervenção jurisdicional, está previsto na lei, passou no Tribunal Constitucional, então, por que é que recuo, se não quero recuar, no combate à corrupção? Só se quisesse recuar no combate à corrupção é que recuaria na figura do agente infiltrado.
Digo-lhe mais: tenho o parecer escrito da Ordem dos Advogados acerca da lei e nada foi dito contra o agente infiltrado.Protestos do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.Não sei se foi dito na altura da sua discussão mas, Ó Sr. Deputado, não estou, agora, a discutir uma lei que já está publicada e que foi aprovada. Como referi, na altura em que a lei foi discutida, foi pedido parecer à Ordem dos Advogados, que apenas se insurgiu contra as acções de prevenção. Não tenho parecer negativo da magistratura do Ministério Público nem de mais nenhuma estrutura.
Agora, em dado momento, foi trazido para um certo espaço intelectual de discussão, que muito privilegio, como é evidente, e, a certa altura, houve alguma necessidade de aderir a esse espaço intelectual de discussão mas sem informação, Sr. Deputado. A informação é clara, é evidente, é óbvia - o que aqui está não põe minimamente em jogo interesses ou direitos fundamentais; é sempre com a vigilância, com a autorização prévia do Ministério Público.
V. Ex.a pergunta-me se gosto do agente infiltrado. Ó Sr. Deputado, gostava é que não houvesse crime e de viver numa sociedade sem crime e, aí, tinha-me, com certeza, ao seu lado a lutar intransigentemente contra o agente infiltrado. Mas, infelizmente, nenhuma sociedade existe sem crime e há crimes que, pela sua gravidade e pela repercussão que têm na própria sociedade, impõem medidas ou figuras que, não sendo as que mais nos agradam, são essenciais, sobretudo se estamos no Governo e se temos responsabilidade efectiva para ter resultados práticos no combate à criminalidade deste tipo.
Quanto às manifestações exteriores de riqueza, neste momento, não tenho condições para responder-lhe sobre o ponto exacto da situação. Julgo que esta inspecção cabe à Inspecção-Geral de Finanças, presumo que essa actividade se tem desenvolvido mas terei imenso gosto em fazer-lhe chegar alguma informação logo que eu próprio possa ter acesso a ela.