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Para além disso, que era certamente matéria contornável, as questões políticas nucleares subsistem relativamente às nossas reservas. O PSD, por um lado, entende que este tipo de referendo, que se reporta à criação de autarquias locais, deveria ser alargado a todo o universo eleitoral e não apenas ao recenseado no território nacional. Já expliquei a razão do nosso diferente ponto de vista neste ponto e não voltaria a repisar agora o argumento. Mas, por outro lado e sobretudo, o PSD entende, na sua proposta, duas coisas com as quais não concordamos, a primeira das quais é: que o referendo deve recair directamente sobre a lei de criação das regiões administrativas. Tal aspecto torna inevitável a possibilidade de uma rota de colisão na vontade expressa pelo soberano, por via representativa e por via directa, o que não é, do nosso ponto de vista, uma solução aconselhável do ponto de vista da salvaguarda do prestígio e da própria eficácia das deliberações democráticas. Nesse sentido, a proposta que o PS apresentou é bastante mais cautelosa, do ponto de vista da compatibilização entre a vontade do soberano, expressa por via representativa, e a vontade do soberano susceptível de se exprimir por via de consulta popular directa. Aliás, é curioso verificar que, no n.o 1 do artigo 256.o, tal como o PSD o apresenta, não está definido o efeito de um eventual referendo negativo sobre a lei de criação das regiões. Tudo leva a deduzir que esse efeito não poderia deixar de ser o de uma consequência de revogação integral, por efeito directo, de um referendo negativo. Seria um aspecto a regular necessariamente e também está omisso na proposta do PSD, o que evidencia como a rota de colisão na expressão da vontade do soberano é alguma coisa de latente nesta proposta e que não consideramos aceitável.
Por outro lado, quanto à controversa questão da simultaneidade, tivemos ocasião de dizer, por uma e outra vez, aos Srs. Deputados do PSD que entendíamos que a questão da simultaneidade não deveria ser dirimida pelo legislador constitucional e que não deveríamos exigir ao texto da Constituição uma regra de rigidez nessa matéria. Qualquer solução de rigidez excessiva é sempre condicionadora das opções democraticamente sufragadas pelos eleitores e, como não está em causa nenhum princípio essencial na defesa das concepções estruturantes do Estado de direito, garantir uma opção política rígida em sede de texto constitucional é alguma coisa que não favorece o próprio pacto de regime em termos constitucionais. Por isso, volto a sublinhar que não poderemos aceitar uma solução que configure uma rigidez quanto à obrigatoriedade da não simultaneidade dos referendos.
Ao contrário desta proposta do PSD, a proposta do PS acautela tanto a possibilidade de os referendos poderem ocorrer em simultaneidade como de poderem ocorrer em regime de não simultaneidade. E esta maior flexibilidade, que resulta da proposta do PS, é aquela que, a todas as luzes, nos continua a parecer a mais defensável, razão pela qual - todas as razões foram já expressas nos debates
anteriores e o PS anota e regista a proposta do PSD - sugerimos que a proposta do PSD fique registada na Mesa e venha a ser, oportunamente, objecto de votação e certamente que o PSD estará de acordo com isto. Pela parte do PS, encontramos todas as razões para continuar a sustentar e a manter a proposta que fizemos na reunião anterior.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, começo por o cumprimentar nesta primeira reunião a que preside aos trabalhos e, na sequência do que foi dito pelo Sr. Deputado Luís Sá e agora pelo Sr. Deputado Jorge Lacão, gostaria de precisar o seguinte: o PSD, como todos os partidos aqui presentes, tem um projecto de revisão constitucional, que consubstancia as suas posições de partida - todos os partidos naturalmente as trouxeram a esta discussão.
No que respeita a todo este capítulo da regionalização, o PSD manifestou, ao longo destas reuniões, as suas posições sobre muitas destas problemáticas, mas não sem fazer o sublinhado, que aqui fez o Dr. Luís Marques Guedes no início desta discussão, de que não haveria acordo constitucional possível se não ficasse consagrado o referendo. O referendo é, portanto, a pedra de toque para o acordo constitucional nesta matéria da regionalização, o que significa que cada partido assumirá as suas responsabilidades relativamente àquilo que aceita ou não aceita constitucionalizar a este respeito. Portanto, o PSD não abdica, nas suas posições e convicções, de que, por exemplo, os emigrantes deveriam ser chamados a esta consulta nacional, como não deixa de entender, relativamente aos referendos, nacional e regionais, que eles não deveriam, em caso algum, realizar-se simultaneamente - isto, entre outras questões. O que interessa agora, portanto, é que cada partido possa, sem prejuízo das suas próprias posições, chegar a um acordo constitucional e esta proposta - que não surpreendeu o Sr. Deputado Jorge Lacão e ainda bem, porque não estamos a funcionar neste processo de revisão como uma espécie de caixinha de surpresas - veio na sequências das posições coerentes que o PSD aqui avançou.
No entanto, quero precisar que, do nosso ponto de vista, quer a questão, por exemplo, da votação dos emigrantes, quer a de todo o processo em que deve decorrer o referendo nacional, deverão ser objecto, em técnica constitucional, muito mais apropriadamente, do artigo 118.o do que exactamente a propósito do artigo 256.o. De resto, achamos preferível encontrar - e o Deputado Barbosa de Melo já aqui o havia dito numa reunião anterior -, a propósito da discussão do artigo 118.o, um conjunto de soluções que nos permitam realizar quer referendos sobre a regionalização quer referendos em matéria internacional do que estarmos a desenvolver separadamente na Constituição metodologias específicas e diferenciadas de referendo, consoante falemos de questões internacionais ou falemos de regionalização ou de outras matérias. Portanto, do nosso ponto de vista, não fica perdida a possibilidade de resolvermos estes problemas em sede da discussão do artigo 118.o e, naturalmente, se o PS entender que o artigo 118.o fica melhor como está, assumirá as suas responsabilidades. Nós entendemos que ele deveria ser alterado, para poder consagrar, quanto à regionalização e quanto a outras matérias, outras possibilidades, quer técnicas, quer quanto ao universo dos consultados.
Sobre a questão suscitada pelo Sr. Deputado Luís Sá quanto ao problema da conformação entre resultados regionais e resultados nacionais, devo dizer, Sr. Deputado, que nós sabemos que um referendo nacional sobre a regionalização, com as questões que estão em cima da Mesa, será influenciado com certeza pelas projecções que cada um fará das regiões que vão ser criadas ou instituídas, mas a verdade é que é muito diferente lançar uma questão específica, com objectividade e rigor, que tem um determinado significado, ou fazer uma pergunta sobre os limites regionais em concreto e tão só. Isto significa, portanto, que em todas as consultas nacionais há com certeza, como há hoje, várias leituras regionais e diferenciações regionais, o que não significa que o voto expresso em termos nacionais possa ter mais do que uma leitura. Se o referendo nacional sobre a regionalização for formulado de forma objectiva e clara e a resposta for "sim" ou "não", não interessa que, no Algarve, a maioria dos votos seja diferente dos de Bragança ou de Vila Real ou de qualquer outra circunscrição. O que interessa é o resultado nacional que é apurado sobre a questão que é formulada. Esse é o único significado válido para o referendo que é realizado. No nosso entender, o que deve preceder não a validação mas a realização dos referendos é, de facto, o referendo nacional sobre os referendos regionais, na medida em que o verdadeiro confronto, controvérsia ou até contradição entre resultados resultaria de haver uma consulta simultânea, com significados políticos distintos, e não o facto de condicionarmos as consultas regionais a um primeiro resultado com significado nacional. Nessa medida, portanto, não há qualquer incompatibilidade ou qualquer contradição com o facto, por exemplo, de, em termos nacionais - em termos abstractos -, o referendo nacional resultar maioritariamente num "não" e uma determinada circunscrição, como por exemplo a do Algarve, ter-se maioritariamente pronunciado com um "sim". Ninguém, no Algarve, como nas eleições legislativas, como nas eleições presidenciais, faria outras leituras, com outros significados que não apenas o que decorre, tão só, da pergunta que é formulada.
Quanto à questão da rigidez, respondendo também ao Sr. Deputado Jorge Lacão, devo dizer que não se trata aqui de uma questão de rigidez. O que nos parece absurdo é que o texto constitucional consagre a controvérsia e a contradição política. Nós sabemos, ou, pelo menos, é essa a nossa opinião, que, mantendo a Constituição da República Portuguesa como está, seria inconstitucional fazer referendos nacional e regionais em simultâneo. Como o Partido Socialista apresenta uma proposta habilidosa que altera a Constituição da República Portuguesa e que o permite, a nossa leitura é que o PS pretende constitucionalizar a contradição política! Se do ponto de vista constitucional isso é lamentável, do ponto de vista político pode gerar situações de tensão e de controvérsia política que seriam evitáveis e hoje sê-lo-iam de certeza porque o texto constitucional não o permitiria. Ou seja, o Partido Socialista pretende que a Constituição da República Portuguesa venha a conformar a contradição de resultados sobre consultas feitas ao eleitorado.
Faça favor, com a permissão da Mesa.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado, os meus agradecimentos pela interrupção, quero chamar-lhe a atenção para um aspecto que já tive ocasião de desenvolver aqui na reunião anterior.
Independentemente das soluções que viermos a adoptar na revisão do artigo 118.o sobre o regime geral do referendo é já hoje um dado adquirido que o regime geral do referendo consente por cada matéria a possibilidade de mais do que uma pergunta, o que significa que não exclui de modo algum a possibilidade, em matéria geral que venha a ser objecto de referendo nacional, de uma pergunta ser prejudicada pelo alcance da outra. E isto é já o regime constitucional do referendo actualmente em vigor.
Ora, verdadeiramente, na articulação entre referendo nacional e referendos regionais no processo de regionalização, não estamos sequer nesse ponto a inovar mas estamos tão só a admitir que, tal como no referendo nacional é possível articular perguntas com efeitos de prevalência de umas sobre as outras, também isso possa ocorrer no processo de regionalização. O meu pedido de interrupção era para lhe chamar a atenção para isso...O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Já compreendi, Sr. Deputado, mas penso que está equivocado.O Sr. Jorge Lacão (PS): - ... porque, se achar que a solução é constitucionalmente aberrante na regionalização, não poderia deixar de considerar que ela seria constitucionalmente aberrante no regime geral dos referendos.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Já o compreendi, Sr. Deputado, mas penso que está equivocado. Recordo que o artigo 118.o, no seu n.o 4, é muito específico quando diz que cada referendo e cada consulta só pode incidir relativamente a uma só matéria.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Com várias perguntas!O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - São matérias bem distintas aquelas que querem ser misturadas e que, como sabe, podem ter resultados contraditórios.
Sr. Deputado, ainda que não fosse assim, não considera que seria um absurdo o legislador ter a percepção dessa contradição e não a corrigir? Das duas, uma, ou o Sr. Deputado entende que não quer responder a essa questão aqui e que nunca lhe vai responder, ou deixa subentendido que não quer responder aqui para depois dizer na lei ordinária que vai querer defender uma solução que é controversa e que é absurda!
Nós não vemos nenhuma vantagem, Sr. Presidente, em que a Constituição da República Portuguesa permita o absurdo político e é nessa medida que fazemos esta alteração.
Finalmente e para não me alongar, diria que, do nosso ponto de vista, a nossa proposta consagra o consenso mínimo, o mínimo de denominador comum que foi possível ou que seria desejável que se obtivesse no termo desta discussão. Um referendo nacional que possa ser conformado nos termos do artigo 118.o e uma garantia, que não é centralista, Sr. Deputado Luís Sá, de que há uma precedência nas consultas nacionais sobre as consultas regionais. E, de facto, não é centralista porque uma eleição nacional, como uma consulta directa em termos nacionais aos eleitores, nunca pode ser interpretada como um significado centralista da vontade do poder político mas, pelo contrário, é a única forma de poder apurar da vontade nacional dos eleitores.
Em suma, Sr. Presidente, o Partido Social Democrata não abdica das suas convicções mas fica claro que com esta proposta procura trazer também  uma possibilidade de se chegar a um consenso nesta matéria que nos permita avançar no que respeita à regionalização, sabendo desde já que há várias questões que contendem com esta e que serão reabertas noutros artigos da Constituição da República Portuguesa quando lá chegarmos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma pergunta ao Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, quanto a este problema do conflito de legitimidades por acaso, esta manhã, ouvi uma reportagem sobre a regionalização do Algarve, que nas suas linhas gerais vai ser publicada num vespertino daqui a pouco, em que era afirmado que estaria a evoluir a opinião do país, tendo em conta uma sondagem, naturalmente discutível, que foi publicada, e em que no Algarve era praticamente unânime a vontade de regionalizar.
Num quadro deste tipo, num referendo nacional, no caso de se verificar, por exemplo, um resultado do Algarve de 90% e o resultado do país num sentido contrário, não há aqui uma contradição efectiva entre o voto do país no seu conjunto e o voto desta região concreta?
De resto, foi certamente por considerações deste tipo que o Sr. Deputado, no projecto que apresentou, previa exclusivamente os referendos regionais e "esqueceu-se" de propor o referendo nacional. E esse aspecto tem que ser sublinhado. Isto é, o pensamento de V. Ex.a evoluiu mas certamente que num momento anterior era por problemas deste tipo e não propriamente por esquecimento, que não propunha o referendo nacional.
A segunda questão. O PSD, num momento anterior, propunha que o referendo fosse na fase de decreto da Assembleia da República e antes da promulgação. E propunha-o com o argumento de evitar um conflito, que entendia perigoso, entre a legitimidade da democracia representativa e a legitimidade da democracia directa.
Nós tivemos oportunidade de referir que, aprovado o decreto pela Assembleia da República mesmo antes da promulgação, o problema do conflito de legitimidades colocar-se-ia. Tratar-se-ia de submeter a referendo um diploma aprovado pela Assembleia da República e que poderia naturalmente ser objecto dum voto contrário por parte do eleitorado nacional. No entanto, a questão que lhe queria colocar é a seguinte. Neste momento, quando evolui para a proposta de um referendo sobre a lei prevista no artigo 255.o, a lei de criação das regiões, o PSD deixou de se preocupar com este conflito de legitimidades que no momento anterior lhe parecia tão preocupante? É um pouco estranha esta evolução à luz do pensamento que tinha sido manifestado anteriormente.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Deputado Luís Sá, quanto ao conflito de legitimidades, no nosso entender só haveria um conflito de legitimidades se se verificasse uma simultaneidade dos referendos na medida em que a leitura dos seus significados sendo contraditória poderia colocar uma contradição insanável na vontade do eleitorado, no caso de haver contradição nas respostas.
Quanto à questão da promulgação, não, Sr. Deputado. A nossa proposta é omissa nessa matéria e, como sabe,
há ainda instâncias em que essa questão pode ser dirimida e não é por acaso que ela fica em aberto. Nós sabemos que o Partido Socialista não deu qualquer abertura para essa matéria e, portanto, o PS entende que o referendo deve ter lugar depois da promulgação da lei e não vale a pena estarmos a encalhar nessa matéria. Aliás, como não deixámos de pensar o que pensávamos, não valia a pena estar a avançar com essa matéria que é matéria que nos divide, sendo que da nossa parte não há contradição porque haverá sempre possibilidade, como sabe, de posteriormente o próprio texto legal consagrar mecanismos que permitam que a consulta possa ocorrer antes da promulgação da lei, embora posteriormente à sua aprovação na Assembleia da República. Nessa matéria o nosso pensamento não evoluiu mas não fechamos aqui a questão, nem fechamos nem deixamos de fechar, pois não é uma questão que possamos trazer à colação nesta altura.
Quanto à questão da evolução do meu pensamento nesta matéria, ele é patente e o Sr. Deputado já o tinha sublinhado numa reunião anterior, mas, em qualquer caso, não creio que uma consulta nacional deva, nesta matéria, criar conflitos particulares no país, antes pelo contrário, politicamente todas as indicações apontam justamente em sentido contrário. Mas, acima de tudo, como é que uma questão como a regionalização não haveria de ser dirimida através de uma vontade expressa em termos nacionais?
Daí não me preocupar que possa haver, no caso do Algarve, uma vontade regionalizadora expressa, embora em termos nacionais o país a possa vir a rejeitar. Se fôr assim, o significado nacional é claro e o Algarve e os seus eleitores não têm nenhuma razão para se demostrarem desconfortados com qualquer contradição pois ela existiria se em simultâneo se tivesse sido perguntado aos eleitores do Algarve se desejavam ou não a sua região. Nesse caso, sim, haveria um conflito de resultados na medida em que não saberíamos como questionar um segmento do eleitorado sobre uma vontade nacional e, por essa vontade nacional ser negativa, colocar em questão o resultado da vontade regional do Algarve de fazer a regionalização. Aí sim, eu se fosse eleitor do Algarve, sentir-me-ia revoltado por atirarem para o "caixote do lixo", por me negarem a vontade regional em função duma vontade nacional e responderia: sendo assim, não me ponham a questão. Isto é, não devemos brincar com as consultas, nem com os votos. É essa a contradição ou o absurdo político que nós aqui denunciámos na proposta do Partido Socialista. Brincar com os eleitores e com o voto dos eleitores e consagrá-lo constitucionalmente, é de facto um absurdo e é esse o sentido da nossa proposta e não qualquer outro.
É tudo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, começo por me associar aos cumprimentos que lhe foram dirigidos na sua nova qualidade de colega e presidente desta comissão, desejando-lhe os maiores sucessos por parte da minha bancada porque os seus sucessos serão os de toda a comissão.
Aproveito esta minha intervenção para fazer duas pequenas precisões para não ficarem equívocos quanto às questões que o Deputado Luís Sá colocou face à proposta formal apresentada pelo PSD. Conforme já disse o Deputado Pedro Passos Coelho, é evidente que o PSD não quer significar com a apresentação desta proposta que tenha, por exemplo, mudado de opinião no que respeita ao voto dos emigrantes e o lapso talvez tenha sido meu na explicação inicial.
O PSD entende seriamente, e o processo negocial que se estabelece nos trabalhos desta comissão parlamentar a isso obriga, ou pelo menos é a maneira como nós os vemos, que, não havendo aceitação, para já, por parte do Partido Socialista quanto a essa matéria, então, não vale a pena continuar a insistir, quase que masoquistamente, com esta comissão e dizer "não, não, isto tem que cá ficar". Parece-nos evidente que, se o PS, para já, não está disponível para isso, acabará por estar quando discutirmos o problema do referendo globalmente no artigo 118.o e o problema em concreto que já aqui referi do referendo que se vai colocar ao Tratado de Maastricht e aí o Partido Socialista irá reconhecer que os emigrantes também têm que ser chamados a votar neste como em todos os referendos quando eles sejam referendos de âmbito nacional.
Portanto, a única tentativa que aqui fizemos foi retirar do artigo 256.o as matérias aonde claramente estamos numa posição de conflito latente, as quais, para se avançar, devemos deixar neste momento de parte. Quanto a nós, a questão é completamente diferente, o PSD não mudou a sua opinião sobre esta matéria, pensamos até que aí, como sabe, estamos bastante bem acompanhados porque a esmagadora maioria do povo português - numa sondagem publicada no fim de semana 71% dos portugueses acham que os emigrantes, em referendos nacionais, devem pronunciar-se e nomeadamente no caso da regionalização - nos acompanha e daí que, apesar de mantermos a nossa posição, queiramos afastar conflitos inúteis nesta sede. Essa matéria virá ao de cima e o Partido Socialista terá que reconhecer que tem de ser assim, mas se não quer, para já, aceitar esse princípio, tudo bem, andemos para a frente. Foi essa a nossa intenção.
A outra questão. O Sr. Deputado referiu mais uma vez a questão da leitura regional mas, de uma vez por todas, que nos entendamos porque já falámos várias vezes sobre esta matéria. O Partido Social Democrata não tem problema absolutamente nenhum que haja leituras regionais de sufrágios que são feitos no âmbito nacional, aliás, isso acontece inevitavelmente em todos os sufrágios de âmbito nacional. A comunicação social está cheia de páginas e páginas, que normalmente a seguir a qualquer acto eleitoral de âmbito nacional são publicadas durante semanas, a fazer leituras regionais se o partido "A", o partido "B", o candidato "A", o candidato"B" tem uma mancha de implantação mais forte no distrito "A", no distrito "B", no concelho "C" e às vezes até em freguesias, há a questão das freguesias tipo e por aí fora.
Portanto, leituras regionais, não há problema nenhum em termos políticos, onde há problema é na desconsideração do voto popular e da expressão desse voto popular. Por conseguinte, o que não aceitamos não é que se façam leituras regionais do voto dos portugueses, porque essa sempre se faz e está pacificamente admitida na sociedade portuguesa, mas que se leve os eleitores a pronunciarem-se, a formularem o seu voto, e depois esse voto não tenha uma expressão de soberania como deve ter. Isso é que é inaceitável para nós, não o problema das leituras, mas sim a expressão e validação dessa expressão soberana do voto.
Sr. Deputado Jorge Lacão, quanto às questões que colocou, devo dizer-lhe com toda a franqueza o seguinte. V. Ex.a veio justificar, por exemplo, o n.o 4 da proposta
de substituição do artigo 256.o apresentada na última reunião pelo PS, mas o n.o 4 é perfeitamente inútil ao contrário do que o senhor disse porque não acrescenta rigorosamente nada relativamente aquilo que é, também no projecto de lei de revisão constitucional do PS, a proposta para o artigo 118.o. Enfim, tem aqui um lapso pois deverá ser eficácia vinculativa mas é rigorosamente o mesmo mecanismo que o Partido Socialista já colocava no artigo 118.o.
Portanto, ao contrário do que disse, e com todo o respeito, é perfeitamente inútil e foi também por isso que nós, na proposta que apresentámos, não pusemos nenhum n.o 3 ou n.o 4 com essa natureza porque nos parece que se é para fazer rigorosamente a mesma coisa que está no regime geral do referendo, então, não vale a pena estar aqui a criar nenhuma especialidade que só iria confundir e só obriga as pessoas a irem ler lá atrás a ver se há alguma diferença para depois chegarem à conclusão que não há e que está tudo na mesma e que a eficácia do referendo, em termos vinculativos, segue exactamente o regime idêntico à do regime geral.
No entanto, o Sr. Deputado disse uma coisa a respeito da qual tenho que recolocar a questão directamente e que é o facto de ter questionado, na nossa proposta, a sugestão de o referendo nacional recair sobre a lei prevista no artigo anterior, o tal 255.o, que, como já foi dito em reuniões, por não haver disponibilidade do Partido Socialista, se manterá inalterado na Constituição da República Portuguesa. Mas, Sr. Deputado, parece-nos evidente que o referendo tem que ser sobre a lei porque se não é sobre a lei, então, sobre o que é que é?
Aí, devo manifestar a minha total perplexidade pois pensava que ao longo de todo este processo político que tem decorrido no último mês e meio já ficou perfeitamente adquirido na cabeça das pessoas que o referendo tem que colocar os portugueses perante uma questão concreta que eles saibam o que é e, obviamente, essa questão concreta tem que ser o modelo de regionalização aprovado em lei. Se o Sr. Deputado refuta a proposta do PSD de que o referendo de âmbito nacional recaia sobre a lei aprovada nos termos do artigo 255.o, então, peço-lhe, com toda a franqueza, que nos explique o que é que pretendem referendar porque já começamos a duvidar que queiram de facto referendar o problema da regionalização. Se não querem referendar a lei que contém o modelo de regionalização, então, o que é que querem referendar?
Quanto à questão da simultaneidade, tenho ouvido muitas coisas da parte do Partido Socialista e inclusivé o seu secretário-geral, que é o Primeiro-Ministro, utilizou como grande argumento para defender a simultaneidade (pasme-se!) um argumento economicista dizendo que é mais barato fazer tudo ao mesmo tempo. Face às posições recentes na situação política portuguesa, vindo da parte do Partido Socialista, isto é de pasmar! Enfim, há uma falência muito grande de argumentos para justificar que não deva haver um desfasamento temporal, como o Partido Social Democrata tem vindo denodadamente a defender, nomeadamente, por razões de clarificação e de clareza nas perguntas. O Sr. Deputado invoca aí o texto do n.o 4 do artigo 118.o, mas com toda a franqueza tem que ler o artigo 118.o integralmente. E o que esse artigo diz com muita clareza é que o referendo tem que cair sobre uma mesma matéria e que devem as perguntas ser formuladas em termos de sim ou não.
Ora, se é em termos de sim ou não, quer dizer que elas não podem ser encadeadas, tipo multiple choice, como as sondagens, para as pessoas só responderem se tiverem dado o "sim" na anterior. Pelo contrário, o que o texto constitucional diz muito claramente é que pode haver mais do que uma pergunta mas elas devem ser formuladas em termos de "sim" ou "não".
Portanto, não pode estar a condicionar - é essa a minha leitura - minimamente porque isso não é permitido no texto constitucional e no regime do referendo, tipo multiple choice como nas perguntas das sondagens, uma pergunta à resposta à anterior porque isso não é a clareza exigida pelo texto constitucional para o mecanismo dos referendos.
Sobre essa questão termino propondo, em nome da bancada do PSD, à Comissão mas mais directamente ao Sr. Presidente e à Mesa, que, como há aparentemente dúvidas de interpretação técnica e de leitura sobre a possibilidade técnico-jurídica de um ou outro modelo - imperatividade do desfasamento temporal ou não - que diligenciasse a audição de constitucionalistas portugueses e permito-me desde já sugerir o Professor Joaquim Gomes Canotilho, o Professor Jorge Miranda, o Dr. André Gonçalves Pereira e o Professor  José Carlos Vieira de Andrade. Se há dúvidas e o Partido Socialista tem vindo com umas construções de que isto pode ser tipo sondagem de perguntas encadeadas em multiple choice, então, devemos ouvir constitucionalistas para que nos digam claramente se entendem que é possível encadear as perguntas que, embora possam ser mais do que uma sobre a mesma matéria, têm que ser, nos termos da Constituição da República Portuguesa, perfeitamente claras e devendo ser formuladas em termos de sim ou não, de tal modo que a formulação das perguntas não dependa da resposta à pergunta anterior. Não havendo acordo e para segurança dos trabalhos desta comissão, proponho formalmente que houvesse uma audição a estes constitucionalistas no sentido de ajudarem a encontrar a formulação técnico-jurídica mais adequada para que os trabalhos possam prosseguir nesta matéria com a segurança devida e não com artifícios politicamente colocados e que depois não redundam em segurança jurídica para os cidadãos.
É tudo, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos um quarto de hora de tempo útil desta reunião. Pessoalmente acharia muito frustrante que mais uma  reunião se passasse sem termos ultrapassado o artigo 256.o, pelo que peço que tenham isso em consideração.
A propósito de artifícios, há-os de vária natureza. Sr. Deputado Luís Marques Guedes, sinceramente, nós não estamos a interpretar mas a rever a Constituição da República Portuguesa e, em princípio, somos soberanos. Os Srs. Deputados do PSD propõem uma alteração à Constituição, os Srs. Deputados do PS propõem outra, suponho que não seria curial transformarmos uma questão de revisão constitucional numa questão de interpretação da Constituição. Em todo o caso, a comissão é soberana.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, relativamente à sugestão do Sr. Deputado Luís Marques Guedes, penso que pode aproveitá-la utilmente e beneficiará sempre do bom conselho de eminentes constitucionalistas portugueses podendo dispensar a comissão de retardar o normal desenvolvimento dos seus trabalhos pois a todo o tempo se pode aconselhar com entender.
Da nossa parte entendemos que os trabalhos da comissão devem funcionar com a regularidade em que nos temos
empenhado sem embargo de algumas discussões relevantes do ponto de vista da Constituição da República Portuguesa e das suas opções, em matéria de iniciativas de colóquio, que consensualmente esta comissão já adoptou e entendeu formular em tempo oportuno, apesar de nessa altura o PSD não ter podido concorrer para esse consenso porque estava ausente dos trabalhos da comissão na fase em que essa deliberação foi tomada.
Mas indo ao que interessa, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, há de facto uma natureza distinta entre o referendo que o Partido Socialista propõe e o que o Partido Social Democrata propôs. O PSD propõe verdadeiramente um referendo revogatório que implica uma consequência quanto à validade da lei de criação das regiões, enquanto o Partido Socialista apresenta um referendo que se reporta ao momento de aplicação da lei de criação das regiões e do qual não resulta uma revogação obrigatória da respectiva lei. É essa de facto uma diferença de natureza entre o referendo apresentado pelo PS e o referendo apresentado pelo PSD e, por isso, o referendo apresentado pelo Partido Socialista articula-se coerentemente com a pergunta que já aqui anunciámos, o de saber se o eleitorado concorda com a instituição em concreto das regiões administrativas. É dessa resposta negativa ou positiva que decorrerá a possibilidade de que uma lei produza ou não a eficácia que nas suas normas se estabelece.
Dito isto, Sr. Deputado Luís Marques Guedes, gostava de lhe fazer uma pergunta. Se está tão preocupado quanto à questão da possibilidade de simultaneidade dos referendos, e embora não concorde em absoluto com os argumentos que tem expendido nessa matéria, admitiria, na linha das questões que lhe têm sido colocadas pelo Sr. Deputado Luís Sá, a possibilidade de dar significado regional efectivo a uma pergunta de âmbito nacional como esta: concorda com a instituição em concreto das regiões administrativas? E admitiria retirar regionalmente a consequência de um voto eventualmente negativo a esta pergunta de significado nacional?
Não sei se me fiz entender pelo que volto a perguntar-lhe de outra maneira. Para utilizar a imagem do Algarve, se os eleitores do Algarve na resposta à pergunta com a instituição em concreto das regiões administrativas tiverem dito sim e houver uma coincidência de sim ao nível nacional, admite que nessa altura se pode dispensar o segundo referendo regional? E, pelo contrário, quando uma determinada região, determinada na lei de criação das regiões, tenha dito "não", se o voto nacional fôr sim, então, nessa circunstância prevalece a necessidade de um segundo referendo de âmbito regional para poder obter o "sim" para a instituição em concreto da região que, consultada, tenha dito "não" à pergunta de significado nacional?
Sr. Deputado Luís Marques Guedes, se me disser sim a esta possibilidade que lhe acabei de colocar, não deixarei de admitir que temos alguma base de diálogo ainda a explorar entre os nossos dois partidos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, como foi directamente interpelado, tem a palavra, para as considerações que entender convenientes.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado Jorge Lacão, quanto aos considerandos iniciais, antes de responder à sua pergunta, devo dizer-lhe que fiquei espantado com o raciocínio que desenvolveu, porque citando uma fraseologia agora tão em voga, penso que mais uma vez continua a haver problemas de comunicação dentro do seu partido, porque aquilo que o Sr. Deputado disse é rigorosamente o contrário daquilo que o Engenheiro Guterres tem vindo a dizer. O Engenheiro Guterres chegou a dizer publicamente, a vários órgãos de comunicação social, que, no caso do referendo nacional dar "não", ele comprometer-se-ia a revogar a lei. Ele disse-o publicamente em vários sítios. E o Sr. Deputado vem agora aqui mistificar a questão e dizer que não, que o problema da legitimidade não pode ser, que não aceitamos esta lógica porque revogatória, porque isso coloca o compromisso de...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Então, o Sr. Deputado não notou que eu lhe disse que, justamente, a diferença de natureza entre os nossos dois referendos é que o senhor propõe o referendo revogatório, que tem implicações imediatas na validade da lei, enquanto eu lhe falo no referendo que tem implicações na aplicação da lei e, justamente por isso, tem razão o Engenheiro Guterres quando diz que, a seguir, o que poderia estar em causa era uma consequência política de revogação da lei, na sequência de um eventual referendo nacional negativo? Ou seja, há uma coerência total entre o que foi dito pelo Engenheiro António Guterres e o que eu digo...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não há nenhuma!O Sr. Jorge Lacão (PS): -..., quando lhe digo que o referendo não tem natureza revogatória, tem natureza de não permitir a aplicação de uma lei, o que implicaria...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não foi isso que o seu Secretário-Geral disse!O Sr. Jorge Lacão (PS): - ..., no plano político, a eventual necessidade de a rever ou de a reajustar.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Deputado, obrigado por ter clarificado os problemas de comunicação. Vamos lá por partes e com toda a clareza: a proposta do PSD não é, nunca foi, e como já aqui foi explicado hoje várias vezes pelo Sr. Deputado Pedro Passos Coelho e por mim, continua a não ser uma proposta revogatória. Ou seja, continuamos exactamente, ao contrário do que o Sr. Deputado acabou de dizer, a defender desde o princípio que, para evitar o efeito revogatório, o referendo deve ser feito antes da promulgação da lei. O Sr. Deputado é jurista, sabe perfeitamente que só há revogação se a lei estiver promulgada e em vigor.
Portanto, é exactamente isso que o PSD, desde o princípio, anda a querer dizer que não pode ser. Parece que, agora, o Sr. Deputado mudou de opinião...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não, não!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): -..., embora ainda não se tenha apercebido. Parece que ainda não se apercebeu do que disse. E, ao contrário do que o Sr.
Deputado disse, quem tem dito, claramente, desde o princípio, nomeadamente o Engenheiro Guterres, que admite a revogação da lei é o Partido Socialista. O Sr. Deputado, agora, está a tentar virar tudo ao contrário...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Essa agora!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): -..., dizendo que nós é que apresentamos uma proposta com efeito revogatório e que os senhores é que não querem o efeito revogatório. Isto é extraordinário, mas, enfim, fico esclarecido sobre a questão!O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não tem razão nenhuma! Confusão total!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Quanto à pergunta que o Sr. Deputado me colocou, com toda a frontalidade, não lhe posso deixar de responder também com toda a frontalidade.
Estamos abertos a encontrar - e a prova disso é a proposta de hoje, em que já deixamos de fora, como aqui estamos a ver, uma série de ítens que tínhamos proposto na nossa formulação inicial do texto de revisão constitucional - o acordo de 2/3 necessários para consagrar isso na Constituição. Portanto, temos toda a abertura sobre esta matéria. Agora, uma coisa o Sr. Deputado não nos pode pedir, com toda a franqueza, é que encontremos mecanismos para substituir o voto soberano do povo.Risos do Deputado do PS, Jorge Lacão.O Sr. Deputado não pode pedir ao PSD, porque o PSD não está - e com toda a franqueza lho digo - minimamente disponível para isso, para inventar mecanismos jurídicos...O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não está a ver o filme!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): -..., à volta desta sala e depois à volta do Plenário, na votação de 2/3, que se substitua à soberania do voto popular, dizendo que nos casos da pergunta nacional se faça uma leitura aritmética do resultado (nos distritos a, b ou c, ganhou o candidato a ou b) e que já não é preciso fazer uma consulta subsequente, já não é preciso fazer a pergunta da instituição em concreto da sua região, porque eles já disseram "sim". Para isso, não, Sr. Deputado!
Se encontrarmos uma forma qualquer - e continuo a vislumbrar, aparentemente, que o seu problema é o tal problema economicista, que o senhor acha muito caro fazer a pergunta em dois momentos. Portanto, se há aí um problema economicista, vamos tentar resolvê-lo, não o afaste. Agora, não coloque a possibilidade - e, com toda a franqueza, Sr. Deputado, para não iludir as questões, para isso não estaremos disponíveis, porque para nós é uma perversão do Estado de direito democrático que defendemos -, nem pode pedir-nos, de encontrar um mecanismo jurídico qualquer que crie a artificialidade de se substituir à expressão do voto popular, que, para nós, é soberana.
Não podemos aceitar, Sr. Deputado, essa lógica de transformar a leitura de um pronunciamento a uma pergunta concreta de âmbito nacional num voto soberano do povo de uma determinada região, relativamente à instituição em concreto da sua região. Penso que isso, com toda a clareza, não é o caminho adequado. Agora, se houver aí alguns outros aspectos a limar, estamos perfeitamente abertos para tentar encontrar uma solução, mas nunca a de substituir a soberania do voto popular.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, voltava ainda às questões políticas, que estão a ficar, em grande medida, clarificadas. No entanto, voltava ainda, à laia de pergunta à espera de resposta, à questão da coerência lógica da proposta apresentada pelo PSD. É uma coerência que suscita o seguinte pedido de clarificação: julgo que esta proposta, em grande medida, exportou para o artigo 256.o as dificuldades que o PSD não resolveu no artigo 255.o. Assim, no artigo 256.o, vem a consagrar dois tipos de referendos: um referendo revogatório nacional sobre a lei - e aqui chamava a atenção do Sr. Deputado Luís Marques Guedes que, muito embora diga que é sobre a promulgação da lei, se é sobre a promulgação da lei, o que está escrito não é isso, porque o que se diz é que "a instituição em concreto das regiões administrativas, que será feita por lei, depende da realização do referendo de âmbito nacional sobre a lei prevista no artigo anterior". Ora, uma lei antes de ser promulgada não é uma lei, digamos que é um decreto da Assembleia. Portanto, se é a lei antes de ser promulgada, não pode ser dito desta forma.O Sr. Luís Sá (PCP): - É verdade!O Sr. Alberto Martins (PS): - Há aqui uma questão em que o escrito não corresponde ao que nos foi, agora, dito. Este é, manifestamente, se for o que está escrito, um referendo revogatório.
Segunda questão, no próprio artigo 256.o há uma incoerência entre um referendo revogatório, que se admite, e um referendo sobre qualquer matéria, objecto de acto normativo, que são os referendos regionais. Em que ficamos? É vontade expressa do PSD admitir estes dois tipos de referendos?
Outra questão ainda é que este referendo nacional, que é admitido, é sobre a criação legal das regiões, sobre aquela matéria que nós dissemos, em termos de clarificação política, que achamos que era matéria insusceptível de ser referendada, que era um ponto fechado.
E chegados aqui, estamos chegados aos referendos de natureza regional e quanto à natureza simultânea ou não das questões que podem ser formuladas. Aqui, muito claramente, deixava uma questão - e, aliás, sempre dissemos que o princípio representativo não deve ser revogado pelo princípio referendário ou da democracia directa -, quaisquer involuções que possam ser tentadas para os dirigentes do PS dizerem o contrário desta afirmação de fundo, penso que não tem cabimento. Tem cabimento, sim, agora, de novo, perguntar ao PSD a questão da simultaneidade das perguntas. Já foi dito que admitíamos que, em lei ordinária, esta questão se pudesse colocar de modo distinto, sendo certo que a nossa posição é de que, havendo eventualmente simultaneidade das perguntas, há prioridade lógica e política da pergunta nacional sobre a pergunta regional. Pelo que, em nosso entender, perguntar-se aos cidadãos, depois de uma situação plena de esclarecimento, que a primeira questão decisiva, nuclear e condicionante
é nacional e, depois, são as regionais, isso, se for claro, se eles perceberem, se forem esclarecidos, não põem em "banho-maria" as suas vontades, as suas opções, pelo contrário, a vontade é claramente dita e explicada que tem este sentido. A única diferença, aliás, é que o n.o 2 do PSD diz que os referendos nacionais ficam condicionados mas são feitos com décalage no tempo, e nós admitimos que ficam condicionados mas são feitos ao mesmo tempo. Se as pessoas conhecerem as regras do jogo, o jogo não tem qualquer vício.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes, a quem peço para ser breve.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, tentarei ser breve.
Sr. Deputado, agradeço-lhe as questões que colocou. Em primeiro lugar, devo dizer-lhe que, quanto à formulação do n.o 1, dou-lhe inteira razão e desde já lhe digo que o PSD ficará muito satisfeito em regressar à sua proposta inicial, que consta do artigo 255.o, por nós proposto no projecto de lei de revisão constitucional, de, em vez de falar em lei, falar no decreto da Assembleia relativo à lei.
Formulámos assim, porque pensámos, face aos trabalhos desta comissão eventual nas últimas reuniões, que o PS se tinha mostrado claramente indisponível, ao longo de todo este debate - e toda a gente sabe que assim foi -, para referendar antes da publicação da lei. A questão da publicidade até chegou a ser discutida nesta sala, como o Sr. Deputado se recorda. Se o PS, agora, recua e acha que o referendo deve ser antes da promulgação da lei, Sr. Deputado, o PSD não só aplaude com as duas mãos, como, imediatamente, reformula isto, reconduzindo-o ao seu texto inicial do artigo 255.o. Ainda bem que os senhores reconhecem que é melhor esta solução, que, em vez de se referendar a lei, se referende o decreto da Assembleia relativo à lei.O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Muito bem!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Quanto a isso, Sr. Deputado, não há qualquer tipo de desentendimento. Pelo contrário, agradeço-lhe até imenso a sua precisão.
Quanto à questão das duas consultas, foi o PSD que, desde o princípio - de resto, penso que é a única bancada, e não queria agora cometer a indelicadeza, já o fiz uma vez, de errar relativamente ao projecto do Partido Popular -, propôs, no seu projecto de lei de revisão constitucional, a realização de dois tipos de consultas: uma de âmbito nacional, seguida de outras de âmbito regional.
Penso que o Partido Popular propunha apenas o referendo de âmbito nacional, enquanto o Partido Socialista propunha apenas os referendos de âmbito regional. É claro para toda a gente que, desde o início, o PSD se tem batido pela diferenciação destas consultas. No entanto, essa posição - valha a verdade! - tem evoluído, face ao processo negocial em que estamos envolvidos, no sentido de o PSD aceitar todas as soluções, desde que fique preservado o princípio de desfasamento temporal entre a colocação da pergunta de âmbito nacional e as outras. Estamos abertos, como já disse aqui noutras reuniões, e penso que este articulado que formulámos não o impede, deliberadamente - e se assim for poderemos verificar a redacção, com muito gosto, com toda esta comissão para tentarmos encontrar formulação mais adequada -, de, eventualmente, se poder avançar, mas isso terá de ser tratado depois na lei do referendo, para referendos a duas voltas, para referendos com formulação de perguntas com um intervalo de uma, duas, três ou quatro semanas ou o que for. Isto é, essa questão pode ser, do nosso ponto de vista - e já o afirmámos várias vezes -, dirimida noutra sede. Agora, o que não é para nós, nunca foi desde o princípio e continuamos a pensar que não é aceitável, é tentar diluir a questão da pergunta de âmbito nacional, mantendo apenas a lógica dos referendos regionais que constava do projecto inicial do PS e tentando dizer "faz-se os referendos regionais, depois soma-se aquilo tudo e isso permite logo uma leitura nacional".
Sr. Deputado, como referi há pouco, em resposta ao Dr. Luís Sá, leituras políticas dos resultados eleitorais são uma coisa, expressão soberana do voto dos portugueses, quando questionados vinculativamente sobre questões em concreto, são outra. E essa diferenciação é, para o PSD, bem nítida e inegociável. O PSD não pode aceitar sugestões técnicas que ponham em crise, que ponham em causa o carácter perfeitamente soberano da pronúncia do voto popular em perguntas directas que lhe sejam colocadas.
Não podemos, pois, aceitar as multiple choices como não podemos aceitar o artifício aritmético de somar tudo e fazer uma leitura aritmética de um conjunto de pronúncias de âmbito local, com os quais não concordamos. Portanto, nem num sentido, nem noutro. Pensamos, com toda a franqueza, que ganhará todo este processo em clareza, em certeza e em segurança para os cidadãos se puder ser feito com a separação temporal necessária a tudo isso.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lacão pediu a palavra para que efeito?O Sr. Jorge Lacão (PS): - Para uma intervenção, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, eu estava inscrito, mas cedo-lhe a palavra, pedindo-lhe que seja breve.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, agradeço a sua compreensão, tentarei ser telegráfico.