PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Esclareça-me, Sr. Deputado. se for capaz.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Rui de Almeida.O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Paulo Mendo, o assunto que hoje nos traz aqui, a «chaga» das listas de espera, é, de facto, uma preocupação central deste Governo, foi uma preocupação na altura em que o Sr. Deputado Paulo Mendo exerceu as funções de Ministro da Saúde e é uma preocupação profunda de muitos governos da Europa.
De facto, a resolução desta questão não é fácil, dado o número elevado de doentes e, no caso particular de Portugal, também porque a capacidade de resposta dos hospitais está francamente diminuída.
O Sr. Deputado Paulo Mendo, que conhece perfeitamente as experiências europeias. deve saber que nalgumas delas, após dois anos, refizeram-se as próprias listas de espera.
Portanto, podemos dizê-lo, trata-se de uma preocupação da qual o PS também comunga. Agora, Sr. Deputado Paulo Mendo, discordamos totalmente do método e da proposta que o PSD apresenta.
Sr. Deputado Paulo Mendo, não posso deixar de lhe dizer que fiquei perplexo quando hoje soube que seria o senhor a apresentar este diploma.
A este respeito, permitam-me que diga, com toda a frontalidade certamente, os membros desta Câmara não o saberão - que, enquanto Ministro da Saúde, o Sr. Deputado Paulo Mendo tentou implementar um sistema idêntico, ao qual deu o nome de PERLE. E os Srs. Deputados desta Assembleia sabem qual foi o resultado? Demoraram três anos para o programar,...O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Vocês suspenderam-no!O Orador: - ...demoraram um ano para o lançar e chegaram ao fim sem fazer rigorosamente nada.
Sr. Deputado Paulo Mendo, não posso deixar de ficar perplexo - e o País, ao tomar conhecimento disto também ficará - que, sendo o senhor responsável por um projecto um tanto ou quanto idêntico, que não soube, não pôde ou não conseguiu implementar enquanto responsável pela pasta da saúde, venha agora, quando na oposição, apresentar aqui este projecto, com uma particularidade: é que o PSD, pela voz do Sr. Deputado Paulo Mendo, propõe agora, num ano, 40 vezes mais do que aquilo que propôs...O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Não é verdade!O Orador: - ...quando tinha responsabilidades governativas, ou seja, o PSD propôs-se diminuir 1130 cirurgias aos 80 000 doentes em lista de espera e agora propõe que se faça 40 vezes mais num ano, resolvendo esta situação milagrosamente, tipo Senhora da Ladeira, em dois anos!
29O6 I SÉRIE - NÚMERO 84Sr. Deputado Paulo Mendo, peço compreensão para o tom de exaltação com que estou a falar, que é devido ao facto de, politicamente, não poder aceitar que tenha sido o Sr. Deputado Paulo Mendo a apresentar este projecto de lei, uma vez que teve responsabilidades nesta área e quis implementar o que agora propõe sem o conseguir.
Por isso, Sr. Deputado Paulo Mendo, sou obrigado a concluir que os senhores não querem resolver a questão das listas de espera ....O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Ai não?!...O Orador: - ...que os senhores apenas querem aproveitar a questão das listas de espera para fins de luta partidária,...Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, agradeço que termine.O Orador: - ...apesar de saberem perfeitamente quanto isto no custa, porque, de facto, há muitos doentes que esperam ansiosamente...O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - E vão continuar a esperar!O Orador: - ... por essa resposta.
Portanto, os senhores estão a ferir a esperança desses doentes de uma forma perfeitamente reprovável!Aplausos do PS.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - O PS não resolve nem deixa resolver! Estão todos envergonhados, todos! Basta ver-vos a cara.O Sr. Rui Namorado (PS): - Envergonhados deviam estar os senhores, com propostas dessas.O Sr. Presidente: - Para responder conjuntamente aos pedidos de esclarecimentos. se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Mendo.O Sr. Paulo Mendo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou começar pela última intervenção, que me parece a mais importante, aproveitando até para responder já à pergunta da Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto a propósito do PERLE.
Primeiro que tudo, estive no governo 19 meses e não três anos.
Em segundo lugar, comecei a fazer o PERLE - e o senhor sabe-o perfeitamente - em Janeiro de 1995 e, no fim desse ano, havia 99 000 contos gastos e 349 operações realizadas, o que dá uma média de 270 contos por intervenção, quando, na altura - e temos ali um economista de saúde que o sabe perfeitamente - já o internamento médio nos hospitais portugueses era superior a este valor.
15to significa que este processo, que é seguido em todos os países com serviço nacional de saúde e que nada mais é do que o aproveitamento do equipamento do nosso sector privado para, de uma maneira muito mais leve e em clínicas mono-especializadas, resolver o problema, caríssimo, das listas de espera dos hospitais públicos, é uma medida estruturante e não uma medida para brincarmos às políticas. Aliás, vocês, próprios disseram, expressamente, que devia dar-se ao sector privado as intervenções da anca, etc.O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Mas já esqueceram. Deviam ter vergonha!O Orador: - Vocês próprios põem esta questão como um programa político e é esse mesmo programa político que nós actualmente propomos. E a resposta que dou é simplesmente esta: em menos de um ano, no início do PERLE, fizemos o que referi, que os senhores dizem não ter sido nada e ter demorado quatro anos.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Isto não tem nada a ver, conforme há pouco foi dito pelo Sr. Deputado João Rui de Almeida, com a entrega ao sector privado de uma parte indiscriminada da assistência pública no nosso país, mas, sim, com uni controlo coordenado entre os dois sistemas. Concordo perfeitamente que nós somos subfinanciados! Provavelmente sou o único político que, há anos, digo que somos subfinanciados...O Sr. Bernardino Soares (PCP): - O único, não!...O Orador: - Há anos que o digo!... Vocês consideram sempre que aproveitamos ma] os recursos, mas o que eu considero é que, além de os aproveitamos mal, somos subfinanciados e, por isso, é absolutamente necessária uma coordenação entre os sectores público e privado, perfeitamente transparente, concorrencial e, ao mesmo tempo, com vantagens para todos.
A visão política da saúde tem de ser feita, obrigatoriamente, partindo do doente. Se vocês fazem a vossa política dizendo que o que importa é, como está, uma comissão, e não consideram que a comissão é qualquer coisa que não tem interesse nenhum e que, em especialidade, se discute, se vocês fazem as vossos discussões dizendo que têm este orçamento e que, portanto, não podem fazer nada, se vocês se esquecem que uma política de saúde se leva a cabo centrada no doente e, depois de centrada no doente, centrada, obrigatoriamente, na racionalidade da organização, então, não vamos a sítio nenhum, estamos realmente a discutir a baixa política.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Ministra da Saúde.A Sr.a Ministra da Saúde (Maria de Belém Roseira): Sr. Presidente, Srs. Deputados: A acessibilidade é a primeira prioridade da política de saúde e constitui uma questão central para o exercício do direito à saúde, com metas e objectivos definidos nas linhas de orientação estratégica nacional, vertida em projectos concretizados nos planos de acção de todas as administrações regionais de saúde.
Existe, pois, uma estratégia definida, de princípios de orientação, de metas quantificadas e foi essa a metodologia utilizada.
O desenvolvimento desta estratégia, em termos genéricos e no que se refere à acessibilidade, é feito em três níveis de prioridades, que passo a sistematizar.
25 DE JUNHO DE 1998 29O7Primeiro: ao nível dos sistemas locais de saúde, que são uma forma organizativa potenciadora dos recursos existentes numa determinada comunidade e num determinado âmbito geográfico, visando uma melhoria sistemática da gestão de recursos e equipamentos, quer do sector público quer do sector convencionado, com incidência nas consulta e no acesso aos meios complementares de diagnóstico.
Os sistemas locais de saúde são um fórum privilegiado para resolver as questões do acesso - o acesso nada mais é que a possibilidade de entrar no sistema -, e tem de estar perto do cidadão. Aliás, já estão constituídos cinco sistemas locais de saúde - um em cada administração regional - e durante o ano de 1998 serão ainda criados, pelo menos, mais cinco.
A este nível, já conseguimos atingir objectivos essenciais, privilegiando o acesso através da articulação entre centros de saúde e hospitais, com o envolvimento do sector privado e social e permitindo a existência de coordenação entre os vários níveis de prestação de cuidados, num plano de intervenção comum a todos os estabelecimentos de saúde que constituem o sistema local de saúde, unidade funcional com objectivos de saúde e metas de aumento de acessibilidade (acesso e produção) devidamente quantificadas e temporizadas.
Temos projectos concretos de interligação e interpenetração entre serviços com objectivos específicos definidos e actividade de formação, dirigida a melhorar o funcionamento do sistema local no seu conjunto, um guia de serviços do sistema/unidade, enquanto suporte de informação e vínculo de comunicação com os cidadãos da respectiva área; mecanismos e práticas de monitorização e avaliação dos progressos registados - e este mecanismo de monitorização é indispensável até para sabermos a grandeza dos números de que falamos.
Por ouro lado, estabeleceram-se linhas de articulação e eventual contratualização inter-institucional, sendo também indispensáveis os mecanismos de monitorização para controlo económico-financeiro.
Por sua vez e no âmbito da reforma de gestão do Serviço Nacional de Saúde, os centros de responsabilidade, integrados nos hospitais, são, como níveis de gestão intermédia, essenciais para garantir a eficiência do sector público. O objectivo essencial desta reforma terá reflexos directos, como já disse, no alargamento do número de horas de consultas e no acesso a meios complementares de diagnóstico - e isto já foi comprovado a nível dos sistemas locais já existentes.
Outro nível de intervenção, em termos de saúde, vai para o estabelecimento de prioridades por patologias. Estão nesta situação a cirurgia cardiológica, hemodinâmica, cardiologia de intervenção e oftalmologia, sendo essencial assegurar a rentabilização sustentada do sector público através da criação dos centros de responsabilidade integrados e, especificamente nestas patologias, recorrer igualmente, ao estabelecimento de convenções com o sector privado, dentro do quadro legal já aprovado, que permite uma separação e uma gestão adequada do sector público e do sector privado e social e o relacionamento entre ambos.
Já quanto à insuficiência renal, torna-se essencial aumentar a capacidade de resposta do sector público.
No que se refere à oncologia, o trabalho em curso permitiu iniciar um sistema de informação, em função do qual se avalia a capacidade instalada e se promove a rentabilização do sector público. As prioridades definidas para este nível vão exigir um grande investimento público, designadamente a nível de alguns meios de tratamento e dos tempos de espera. em termos das metas definidas que terão que ser inferiores a três meses.
Por último, um terceiro grupo, igualmente preparado em 1996 e objecto de execução em 1997, ao qual se reporta mais esta discussão, engloba projectos desenvolvidos tendo em vista a diminuição das listas de espera de cirurgia. Estou a referir-me à contratualização pública através da função de agência, com afectação específica de verbas nas áreas de cirurgia geral, cirurgia vascular. oftalmologia geral, ginecologia, urologia, ortopedia, etc.
Este ano, e dentro da distribuição de verbas que é feita internamente no Ministério da Saúde, afectamos cerca de três milhões de contos, valor esse que será revisto para 1999, já depois de definidas as metas, indicadores e critérios de priorização, trabalho que acompanhará a apresentação do Orçamento do Estado para 1999.
Estes projectos têm conhecido um nível de execução bastante razoável e estão a ser melhorados e aperfeiçoados, tendo-se conseguido já a recuperação de listas de espera e a redução de tempos de espera de intervenções. Estamos, portanto, a actuar neste domínio.
Dentro desta concepção, desta metodologia e deste enquadramento foram já contratualizadas, na recuperação de listas de espera, 11 424 cirurgias, nas tais áreas que há pouco referi, aumentando as consultas externas nos hospitais e as consultas em centros de saúde num número de cerca de 66 000, e de exames complementares de diagnóstico à volta de 63 000. Houve ainda um investimento específico no alargamento ao apoio das visitas domiciliárias, que é, como sabem, uma das nossas insuficiências em termos de sistema de saúde. Isto para além da importância e da prioridade que se deu à criação de cirurgia ambulatória nos hospitais, com a aquisição de cerca de 300 equipamentos de laparoscopia nos últimos três anos.
Esta situação contrasta com os resultados que encontrei na execução do PERLE (Programa Especial de Recuperação de Listas de Espera) que foi definido e aprovado por despacho do Sr. Deputado Paulo Mendo, que há pouco apresentou o projecto do PSD, cuja apreciação pelo Provedor de Justiça foi a seguinte: «A conjugação das duas medidas preconizadas, rentabilidade dos recursos existentes e articulação entre os intervenientes no sistema de saúde pública, permitiria encontrar resposta para os problemas do protelamento da assistência no domínio do próprio sistema público. E só depois de esgotada esta via é que se procuraria encontrar soluções alternativas no sistema de saúde privado. Ao invés, o projecto PERLE (Programa Especial de Recuperação de Listas de Espera) seguiu a via inversa, acabando por abranger um número reduzido de casos quando comparado com o volume total de doentes em espera e envolvendo, para o efeito, elevados encargos financeiros».
Esta citação está na Recomendação n.o 11-A/97, relativa à acessibilidade a consultas e intervenções cirúrgicas hospitalares, na sequência de uma visita do serviço do Provedor de Justiça a quatro hospitais da região norte.
Quanto ao projecto de lei hoje em análise, e depois do que acabei de referir, permitam-me que o considere como uma boa oportunidade para discutir nesta Câmara esta problemática e alertar para a necessidade de mobilização do sistema de saúde português em tomo de questões essenciais.
Há muitas outras questões importantes a nível da saúde, como a qualidade, a protecção, a promoção, etc., mas
2908 I SÉRIE - NÚMERO 84esta é uma questão que é muito cara às pessoas e, portanto, é considerada normalmente como a mais prioritária.
Portanto, é fundamental discutirmos e mobilizarmos o sistema de saúde português em torno de questões essenciais como esta, mas - e friso - a gestão das listas de espera de cirurgia é apenas uma componente da acessibilidade. Neste âmbito, referir unicamente as intervenções cirúrgicas é fazer uma abordagem totalmente descontextualizada. Ora, neste sentido e nesta óptica não é, pois, uma boa proposta.
A um sistema de informação de gestão eficaz propõem-se mecanismos de desenvolvimento inviáveis.
À contratualização através de agências de acompanhamento dos serviços de saúde - e de acordo com as discussões que temos tido, a função de agência, como função que permite caminhar para a separação entre financiador e prestador, tem obtido um acolhimento genérico favorável desta Câmara - propõe-se uma comissão que decida sobre utilização de dinheiros públicos, sem ser maioritariamente integrada por quem, no Estado, tenha esse poder de decisão - e este é um aspecto muito importante - mas, antes, por quem está directamente interessado na decisão.
A uma metodologia de trabalho que corrija as ineficiências do sistema propõe-se uma metodologia que pode contribuir para as agravar.
A uma programação detalhada, com metas e definição de prioridades que está a ser executada a todos os níveis, o projecto aqui apresentado responde com algo que a experiência de execução do PERLE nos permite classificar de inexequível, porque abrange valores e números muito elevados em termos de capacidade de concretização. Isso só agrava as deficiências que pretendia melhorar, porque não desenvolve um transparente e inequívoco relacionamento entre o sector público e o sector privado.
Uma análise das listas de espera não pode ser meramente quantitativa, tem de ser também qualitativa. E, neste contexto, o projecto não tem em conta qualquer dado ou indicador fiável, unia vez que não há hipótese de validar os números apresentados. A avaliação qualitativa das listas de espera é fundamental. Na verdade, o prognóstico da evolução da doença, a dor e o sofrimento, a incapacitação ou não para o trabalho, a dependência ou não de acompanhamento permanente de terceira pessoa, são aspectos indispensáveis à correcta gestão desta problemática.
Portugal, desde 1994, por decisão ainda do governo anterior, tem acompanhado os trabalhos do subcomité HOPE que, em Junho de 1997. analisou três projectos de recuperação de listas de espera, em Espanha, Finlândia e Irlanda. Da análise efectuada concluiu-se - esta análise do programa HOPE é muito interessante e terei todo o gosto em disponibilizá-la aos Srs. Deputados - que os objectivos a que se propunha eram bem mais modestos do que aqueles que o PSD agora anuncia para Portugal, porque o objectivo era eliminar o tempo de espera superior a um ano e só em relação a parte da lista de espera. Mesmo assim, os resultados obtidos ficaram bem aquém dos objectivos.
A este propósito, no caso específico da Finlândia, actuaram apenas num hospital especializado, que foi o único que se reportou, tendo tido como objectivo a redução do tempo de espera a três meses e, mesmo assim, só dirigido a 75% da sua lista de espera.
Todos, sem excepção, e por aquilo que já ouvi das posições assumidas nesta Câmara, queremos resolver os problemas das listas de espera, mas as opções que nos conduzem a este objectivo envolvem uma actuação política que assegure uma resposta eficaz, estruturada e estruturante do sistema de saúde português, não agravando as suas iniquidades e ineficiências. E isso que estamos a fazer!Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Bernardino Soares, Maria José Nogueira Pinto e Jorge Roque Cunha.
Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, Sr.a Ministra da Saúde, nas habituais e periódicas reuniões da Comissão de Saúde. com a presença da Sr.a Ministra e do Sr. Secretário de Estado. quando se justifica, em que cada partido levanta os problemas que considera mais prementes e importantes, o PCP já por duas vezes levou a debate a questão da acessibilidade. Isto comprova que esta é, de facto, unia matéria que assume, para nós, uma prioridade fundamental e que necessita de uma intervenção de emergência, imediata e eficaz.
De resto, a Sr.a Ministra, em sede de Comissão e tal como o fez hoje, enunciou, unia série de medidas que estão a ser tomadas e princípios estruturantes. tendo-se até comprometido a enviar-nos os vários protocolos efectuados, para diminuição das listas de espera, com os diversos hospitais e serviços do nosso País. Mas ainda hoje estamos à espera deles e, certamente, será melhor fazer um requerimento, porque, de outra maneira, não vai ser possível...
Porém, Sr.a Ministra, há aqui algumas questões que têm de ser respondidas.
O que temos de avaliar nesta matéria das listas de espera é se a capacidade instalada do Serviço Nacional de Saúde está devidamente rendibilizada e aproveitada ou se continua a haver um problema de aproveitamento dos recursos, que, em muitos casos, são insuficientes, e mesmo dos equipamentos, que, em muitos casos, são também insuficientes.
Nesta matéria, há muito que fazer e não tem estado a ser feito. A Sr.a Ministra falou, aqui, de várias medidas de modelos organizativos que o seu Ministério está a aplicar, mas a verdade é que continua a haver esta insuficiência, passando-se o mesmo em relação à gestão dos recursos. Se o subfinanciamento e a falta de recursos do sistema são a causa para a incapacidade de dar resposta às solicitações da população, então, o melhor aproveitamento dos recursos é um caminho para que essas necessidades sejam, de unia vez por todas, satisfeitas.
Ora, o melhor aproveitamento dos recursos implica que a legislação que já existe sobre as convenções seja, efectiva e rigorosamente, aplicada - e eu não sei se a Sr.a Ministra está em condições de dizer que ela está a ser cumprida integralmente e que a separação entre os sectores público e privado está a ser respeitada, tanto quanto foi anunciado nas intenções deste Governo.
É preciso, também, reduzir e afrontar directamente as margens de lucro das multinacionais, dos equipamentos e dos medicamentos, que continuam a passar incólumes a todas as medidas de suposta contenção orçamental deste Ministério, sendo uma contingência muito grande àquilo que é a margem de manobra de aplicação de fundos públicos que estão ao dispor do Ministério da Saúde.
Há, aqui, Sr.a Ministra, e para terminar, uma linha de fractura entre quem quer defender o Serviço Nacional de
25 DE JUNHO DE 1998 2909Saúde como prioridade a um serviço público, como prioridade à boa aplicação dos recursos públicos, e quem não quer. Nesta linha de fractura, ninguém pode estar ao mesmo tempo de um lado e de outro, a Sr.a Ministra tem de dizer, aqui, hoje, de que lado está em relação a esta linha de fractura: se está do lado dos que dão prioridade ao Serviço Nacional de Saúde público como a melhor maneira e o melhor instrumento para dar resposta às necessidades das populações, ou se está do lado dos que alinham e avançam para a privatização indirecta e subreptícia do Serviço Nacional de Saúde. Para estar do lado de cá, Sr.a Ministra, é preciso que se alterem as orientações anteriores no que diz respeito ao financiamento e a outras políticas da saúde. Para o Governo, até agora, Sr.a Ministra, o Serviço Nacional de Saúde tem estado na lista de espera.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.a Ministra da Saúde.A Sr.a Ministra da Saúde: - Sr. Presidente, Sr. Deputado, devo dizer-lhe que a acessibilidade é prioritária para todos nós. O que sucede é que, a partir do momento em que se aumenta a oferta, como o Sr. Deputado sabe, em saúde, aumenta a procura. Como tal, o problema das listas de espera não é um problema que se possa dizer que vai ser resolvido, porque «nasce» todos os dias e depende do aumento da oferta. E ainda bem que assim é. É sinal que as pessoas também têm confiança no sistema.
De qualquer das formas, e em relação aos projectos em curso, vou enviar-lhe os documentos divulgados em cada administração regional de saúde, para efeitos de candidatura, que apresentam aquilo que está em concurso nos serviços públicos. Realmente, ainda não o fiz até ao momento, pelo que peço desculpa. Tentarei corrigir este erro até amanhã, o mais tardar.
No que se refere à capacidade instalada nos serviços de saúde e à questão de saber se ela está, ou não, a ser utilizada. o Sr. Deputado sabe que nós fizemos a carta dos equipamentos de saúde em relação aos meios de diagnóstico e aquilo que se verifica é que há, efectivamente, uma utilização no sector público que fica aquém das suas capacidades.O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Isso é que é preciso resolver!A Oradora: - Sr. Deputado, para podermos definir soluções, precisávamos, primeiro, de recolher informação.
Conforme referi, e saliento novamente porque isto é extraordinariamente importante, o diploma das convenções, que, como sabe, é objecto de regulamentação para efeitos da sua aplicação, começa a ver, ao rim de seis meses, desenvolvidos os instrumentos para a sua regulamentação.
Definimos uma separação inequívoca entre o sector público e o sector privado e considerámos que o segundo apenas deve ser usado, fundamentalmente, para a obtenção de ganhos em áreas em que se verifique essa necessidade, evitando-se uma utilização que dá origem a muitos desperdícios, o que, como todos sabemos, por vezes, acontece. Para a ocorrência desses desperdícios concorre o relacionamento não articulado entre centros de saúde e hospitais, o que leva a que muitos dos meios auxiliares de diagnóstico «comprados» no âmbito do sector privado não sejam, depois, utilizáveis no momento da fase de apreciação dos mesmos, em sede de consulta hospitalar. Há uma orientação inequívoca de que o sector convencionado deve ser posto a funcionar na obtenção de ganhos em saúde. Por isso, na minha intervenção, distingui as áreas em que, indubitavelmente, o sector público tem de ter um papel fundamental e aquelas em que sector convencionado nos pode ajudar a resolver adequadamente os problemas de acessibilidade que existem dentro do sistema.
Sr. Deputado, penso que, em termos do que tem sido a afectação de verbas em sede de construção do orçamento, a saúde tem vindo a crescer progressivamente, não tanto quanto o Sr. Deputado, por certo, quereria e não tanto quantas, por vezes, são as necessidades que acabam por se manifestar. Temos, no entanto, desenvolvido unia acção no sentido de rentabilizar ao máximo tudo aquilo de que dispomos. Como o Sr. Deputado sabe, as medidas organizativas que estão a ser tomadas têm esse objectivo fundamental e é preciso que insistamos nelas. Estão constituídas, estão no terreno e já estão a produzir resultados, o que quer dizer que uma parte do que referiu é, efectivamente, ajustado às áreas em que ainda não está...O Sr. Presidente: - Agradeço que termine. Sr.a Ministra.A Oradora: - Com certeza. Sr. Presidente.
Terminava, dizendo que há resultados visíveis e objectivos que já foram objecto de apresentação pública, para a qual esta Câmara foi convidada a assistir e a participar.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto.A Sr.1 Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.a Ministra, quando as coisas correm bem, manifestamente, os números não são necessários. É por isso que acho que os números são antipáticos, porque são sempre necessários quando as coisas correm mal. E as coisas estão, de facto, a correr mal.
Por isso, a primeira pergunta que lhe faço é: tem, ou não, Sr.a Ministra, os números daquilo que encontrou em termos de listas de espera para cirurgias e, também, para consultas? É que eu recuso-me a ver esta questão de uma forma desintegrada, penso que não vale a pena vê-la dessa forma. Depois, pergunto-lhe se nos pode dizer o que recuperou, ou não, face h situação que encontrou.
Gostaria também de saber, já que ninguém me responde, o que a Sr.a Ministra fez com o PERLE. Vi-o inscrito no Orçamento do Estado e tenho a ideia de que, neste momento - e convém que não fiquem dúvidas nesta Câmara -, está a decorrer um programa com essas características. Ou não está? E se não está, quando é que deixou de estar?
Quanto à acessibilidade, gostaria de dizer o seguinte: o grande desafio que se nos coloca é tornar a acessibilidade numa efectividade, porque ela é o «coração» do direito à saúde. Se eu não tiver acesso, não tenho direito à saúde. No entanto, o direito à saúde já é uma proclamação constitucional e se a acessibilidade for apenas uma proclamação governativa e parlamentar nunca mais saímos disto. Portanto, temos de concretizar a questão da acessibilida-
25 DE JUNHO DE 1998 2911a perspectiva do Partido Socialista, de gostar de ter a realidade segundo a sua própria perspectiva.
Sr.a Ministra, temos na nossa posse o resultado de um inquérito, confidencial - e terei todo o prazer em entregar-lho -, promovido pela Associação Portuguesa de Espondilite Anquilosante, onde se referem casos como os seguintes: «(...) para não estar três anos à espera, teve de fazer uma intervenção cirúrgica bilateral de prótese de anca, que custou 520 contos no particular (...)»; (...) está há um ano e meio à espera (...). Estes são casos concretos, que, em meu entender, deveriam merecer do Ministério da Saúde e dos Deputados do PS uma atenção muito particular, porque é, de facto, um problema sério para essas pessoas, e é a elas que temos de responder.
E devo dizer, Sr.a Ministra, que, depois de ouvir o seu discurso, não percebi qual é o problema que aponta à nossa proposta. É por permitir a concorrência entre os hospitais públicos, o sector privado e o sector social, no sentido de melhorar a qualidade de saúde? Mas isso foi o que a Sr.a Ministra acabou por dizer. Qual é o problema de propormos a identificação, hospital a hospital, especialidade a especialidade, do tamanho e da duração das listas de espera? Em nosso entendimento, isso é fundamental.
A Sr.a Ministra disse hoje que há uma quantidade imensa de dados que desconhecemos. É verdade, mas não é por os não termos pedido, porque ainda no último debate sobre saúde que aqui teve lugar salientei esta questão. Queremos saber a exacta dimensão das listas de espera, porque, como é evidente, o nosso valor é uma estimativa, que, como ontem demonstrámos junto de V. Ex.a, podemos sustentar.
Pergunto: qual é o problema de se inscrever no orçamento do Ministério da Saúde uma dotação de 12 milhões de contos para este problema?! Qual é o problema?!O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É não querer resolver o problema!Vozes do PS: - Não é preciso, já lá está!O Orador: - Qual é o problema de dizermos que queremos tornar mais transparente o relacionamento entre a Administração e os convencionados?! A Sr.a Ministra falou aqui de uma dezena ou dezena e meia de situações analisadas caso a caso pela agência de acompanhamento, sem concurso público, sem visto do Tribunal de Contas. A nossa preocupação é no sentido de ajudar a encontrar uma solução para este problema, que é sério.
Sr.a Ministra, agradecia que respondesse a estas questões.O Sr. Presidente: - Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Vasconcelos.O Sr. Bernardino Vasconcelos (PSD): - Sr. Presidente, Sr.a Ministra da Saúde, antes de fazer qualquer pergunta, permita-me que lhe diga que está na altura de governar! E preciso governar na área da saúde, em Portugal! Em meu entender, chega de gestão corrente, gestão corrente essa que até nem tem sido bem sucedida, pois tem tido derrapagens sucessivas orçamentais, défices acumulados ano após ano, que necessitam de constantes «limpezas» por parte do Ministério das Finanças. É, pois, preciso governar, Sr.a Ministra, pegando nas palavras da Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto!
Hoje estamos aqui, com este projecto de lei, interessados em apoiá-la nesse governo, interessados em que possa de facto governar; o mesmo não espera, pelo que vejo, da bancada do Partido Socialista, mas isso é um problema entre a bancada do PS e a Sr.a Ministra. Connosco, pode contar! Apesar de a Sr.a Ministra, ontem, ter, em relação a este projecto de lei, um discurso e, hoje, já não ter o mesmo discurso, porque a sua bancada está contra, pode contar connosco! Este projecto de lei é a primeira iniciativa, entre muitas outras, que tomaremos no sentido de a ajudar a governar.Vozes do PSD: - Bem precisa!O Orador: - O projecto de lei tem o objectivo de acabar com as listas de espera, e foi aqui salientado que estas listas de espera devem ser absorvidas não só pelo sector público como também pelo sector privado; esgotando-se o sector público, caminha-se para o sector privado. Mas também é nossa convicção que a delegação da prestação destes cuidados no sector privado deve ter limites, quanto ao esgotamento do sector público, mas também no que diz respeito à patologia que é contratualizada com o sector privado - estou a referir-me à patologia altamente diferenciada. E vou falar-lhe no caso especial da cirurgia cardíaca.
No nosso país existem seis centros - seis centros, Sr.a Ministra! - em outros tantos hospitais centrais capazes de responder, ou muito perto disso, à procura potencial, em termos de cirurgia cardíaca. As necessidades são de 5000 operações/ano; actualmente, cada uma dessas unidades consegue fazer cerca de 500.
Sr.a Ministra, por isso mesmo, e porque para uma cirurgia deste tipo é necessário um ambiente hospitalar, enfim, de peso - não é um hospital qualquer que a pode fazer, dada a correlação que tem com outras especialidades -, pergunto-lhe, neste contexto, porque não vejo o significado, o porquê da contratualização com os médicos da Cruz Vermelha Portuguesa na cirurgia cardíaca. Mais ainda - já fizemos esta pergunta ao Governo e não obtivemos resposta - pergunto-lhe se nela também está incluída a cirurgia vascular e se nesta está incluída a cirurgia de varizes.
Há pouco tempo, a Sr.a Ministra disse que para a execução do PERLE não haveria prolongamento para o sector privado. Pelos vistos, isso contraria, mas gostava que a Sr.a Ministra desse a sua explicação.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder. tem a palavra a Sr.a Ministra da Saúde.A Sr.a Ministra da Saúde: - Sr. Presidente, peço desculpa, mas para responder às questões terei de solicitar cedência de tempo a alguém, porque esta matéria é muito interessante e, às vezes, não consigo ser suficientemente sucinta.
Em relação à questão específica da Cruz Vermelha Portuguesa, no que diz respeito à cirurgia vascular e à cirurgia de varizes, como sabe - e o Sr. Deputado Paulo Mendo referiu-o -, há uma grande tendência nos hospitais públicos para se fazer cirurgia mais sofisticada e complexa, esquecendo a cirurgia que efectivamente afecta a comodidade e o bem-estar das pessoas, pelo que aquele tipo de cirurgia é normalmente relegado para listas de
2912 I SÉRIE - NÚMERO 84espera. Portanto, a contratualização é feita com o objectivo de resolver essa questão.
No que se refere à cirurgia cardíaca, independentemente da que vai ser a resposta do Sr. Secretário de Estado, que foi quem analisou detidamente o projecto de lei, quero dizer-lhe uma coisa: não há dúvida de que há 600 hospitais públicos com capacidade para fazerem cirurgia cardíaca, mas também não há dúvida de que temos listas de espera nesta área. É o alargamento das salas de hemodinâmica que vão gerar mais procura.
Mas há um outro aspecto muito importante, que, por certo, é também muito caro ao Sr. Deputado Paulo Mendo e, se calhar, também ao Sr. Deputado Bernardino Vasconcelos, que é a questão dos transplantes cardíacos, que tem ficado sistematicamente aquém da quantidade prevista, em termos de realização, por falta de camas de cirurgia. Esta é uma área inequivocamente do sector público e é neste sector que tem sido desenvolvida. Mas o Sr. Secretário de Estado, em relação a este aspecto específico, dar-lhe-á a respectiva informação.
Sr. Deputado Jorge Roque Cunha, eu nunca disse que estava tudo bem. Os Srs. Deputados é passam a vida a dizer que eu digo que está tudo bem. Não! Apenas digo como estou a trabalhar para corrigir as coisas, e já há resultados visíveis no terreno, que têm sido divulgados e difundidos em sessões públicas para as quais tenho convidado sistematicamente Srs. Deputados, e, às vezes, tenho o gosto de os ver a assistir a essas sessões, mas não tantos quanto eu gostaria.
Quanto às pessoas que estão à espera, quero, obviamente, e penso que todos queremos o mesmo, resolver o problema das pessoas, por isso é que também referi a necessidade de os identificar, em termos de prioridade e em função da gravidade da patologia que as afecta.
Em relação à afectação de verbas ao orçamento do Ministério, como também referi, ela tem vindo a ser feita.
No que diz respeito ao PERLE, ao programa propriamente dito, o Sr. Secretário de Estado também poderá dar a informação, em termos perfeitamente quantificados, daquilo que foi a sua execução a nível do Norte, aquilo que no Norte se conseguiu fazer e a dificuldade que, por exemplo, a ARS de Lisboa teve, à qual, apesar da determinação do então Sr. Ministro Paulo Mendo, o IGIF não deu o dinheiro...O Sr. Bernardino Vasconcelos (PSD): - Dêem-no agora!A Oradora: - ... para a concretização. Teve de ser, depois, suportado.
De qualquer maneira, o Sr. Secretário de Estado vai responder a esta questão.O Sr. Secretário de Estado da Saúde (Francisco Ramos): - Sr. Presidente, se me dá licença...O Sr. Presidente: - A que título pede a palavra, Sr. Secretário de Estado?O Sr. Secretário de Estado da Saúde: - Sr. Presidente, a fim de continuar o esclarecimento prestado pela Sr.a Ministra.O Sr. Presidente: - Não pode, Sr. Secretário de Estado. Inscrevo-o para o momento em que puder fazê-lo, mas, agora, não pode usar da palavra. Peço-lhe que não me leve a mal.Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.a Ministra da Saúde, Srs. Deputados: Muito rapidamente, até porque não tenho tempo, infelizmente, quero dizer que, para já, todos nós concluímos que é preciso governar e que, eventualmente, a Sr.a Ministra não o está a fazer. pelo menos como seria necessário num sector com esta relevância.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Bondade sua!A Oradora: - É preciso resolver a questão da acessibilidade, que é muito mais vasta e muito mais profunda do que a das listas de espera para as cirurgias. A questão das listas de espera para as cirurgias é, com certeza, uma questão gravíssima, que a todos preocupa. Mas também me pareceu ter ficado aqui assente que o Serviço Nacional de Saúde é o pilar fundamental do sistema. Assim, é preciso tentar perceber o que falha ao nível do Serviço Nacional de Saúde antes de procurarmos paliativos fora dele. Isto é, para mim, um ponto bastante importante.
Começo por referir os dados que me foram fornecidos pela Direcção-Geral de Saúde que apontam para 321 salas de cirurgia e 307 305 cirurgias/ano. Aponto estes números para explicar uma coisa que me parece fundamental: estes debates estão condenados à partida porque não temos informação. E não temos informação porquê? Por que aquilo que me dão são dados agregados, dados que não estão desagregados, pois não sei quais são as cirurgias programadas ou feitas de urgência, não sei se se trata de pequenas ou de grandes cirurgias. Urna vez mais, os números fornecidos pelo Ministério da Saúde não servem rigorosamente para nada.
Porém, neste quadro, o PSD apresenta um projecto de lei. E volto a repetir que este diploma, mutatis mutandis, é o PERLE, por isso parece-me estranho que o mesmo partido que esteve no Governo e que pôs em prática um programa especial de recuperação de listas de espera apareça agora com um programa especial de combate às listas de espera, que é, a meu ver, um título mais wagneriano, mas não sei se isto adianta alguma coisa para os doentes, sem ter feito uma avaliação do próprio PERLE e das causas subjacentes a esta situação, o que seria, no mínimo, fundamental.
Em relação a este projecto de lei, acentuaria quatro pontos, que, a meu ver, são graves, mas são eventualmente solucionáveis, e da nossa parte haverá toda a boa vontade em que isso aconteça.
Em primeiro lugar, este projecto de lei dá a entender que isto é uma situação conjuntural e não estrutural. Se for uma situação conjuntural, admito que possa ser resolvida por um programa especial; se se tratar de uma situação estrutural, penso que nunca uma situação estrutural foi corrigida com um programa extraordinário. Até porque a palavra «recuperar» utilizada no PERLE tinha o seu sentido: recuperava um acumulado e ao mesmo tempo, presumo, tentava fazer com que os circuitos funcionassem normalmente, se normalizassem, a fim de não termos, ao fim de X tempo, um novo acumulado. Mas esta ideia wagneriana do combate faz-me crer que o PSD entende que este acumulado é uma constante, e, ern minha opinião, viver habitualmente com este acumulado é uma situação estrutural e não conjuntural. Este ponto, parece-me, é claro.
25 DE JUNHO DE 1998 2913Mas, depois, o cerne deste projecto de lei é uma comissão. Uma comissão que, curiosamente, é composta por cinco elementos, quatro dos quais são exteriores ao Ministério da Saúde, são exteriores à administração pública, o que é um ponto de grande confusão. Mais, esta comissão consegue conjugar, simultaneamente, as seguintes atribuições: decidir a adjudicação; fiscalizar; determinar o preço; e ser recurso de si mesma. Ora, este é um aspecto prévio a toda esta discussão, porque, realmente - e sou a favor dos prestadores privados, e penso que sou insuspeita nessa matéria, amadrinhei a federação dos prestadores privados desde a primeira hora -, não percebo que esta federação seja chamada... Ela nem foi chamada!... Se este projecto de lei for aprovado, ela vê-se a integrar uma comissão - e nem sei se ela quer - onde ela decide o preço que é pago a si própria. Eu penso que ela não quer. E isto é uma questão grave, porque implica que o PSD está a ver o sistema privado não como algo que deve colaborar com o Serviço Nacional de Saúde, de acordo com estratégias, regras e fiscalizações muito claras, mas como algo a que o Serviço Nacional de Saúde se vê impelido a apelar nas piores circunstâncias e numa situação de quase «à mercê de...».
Se é isto que o PSD considera ser uma articulação transparente e clara com o sector privado, eu, com toda a autoridade de quem sempre defendeu o sector privado no seu sítio, assim como o sector público no seu sítio, considero que não é rigorosamente assim. Mas também não é rigorosamente assim falar da livre escolha. Porque quando é que o doente, em Portugal, vai ter livre escolha? Quando o financiamento seguir o doente e não o sistema. 15to quer dizer alguma coisa! Quer dizer que o doente olha para uma oferta, que, naturalmente, é uma oferta pública ou convencionada, e decide onde quer ir. Ora, um doente que é gerido por uma comissão que nem sequer está integrada no Ministério da Saúde (não sei como é que podíamos integrá-la lá!), é apenas empurrado - de acordo com uma prioridade estabelecida por esta comissão - para aqui ou para ali. Portanto, esta não é uma liberdade de escolha real. A liberdade de escolha existirá no momento em que o doente puder escolher e dizer: «eu sou financiado tanto indo para aqui como para ali». E esta liberdade de escolha, entendida desta forma, tem ainda a grande vantagem de ser um dos maiores controlos de qualidade que se encontraram em saúde.
Em relação ao projecto apresentado pelo PSD, como digo, a nossa bancada está disposta a trabalhar nele afincadamente na especialidade. Chamo a atenção apenas para um aspecto, que também é político. Julgo que a criação desta comissão exterior ao Ministério da Saúde se traduz no seguinte recado à Sr.a Ministra: não se rale mais com as listas de espera, Sr.a Ministra, porque a Assembleia da República criou uma comissão em que quatro dos seus elementos até pertencem à sociedade civil (podemos dizer assim), pelo que até ao fim da legislatura este assunto vai ser tratado por essa comissão, razão pela qual, se este projecto for aprovado, a primeira consequência é a Sr.a Ministra não ter de responder nas próximas legislativas pelos atrasos nos acessos ao Serviço Nacional de Saúde pelos cidadãos.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Isso seria grave!O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Barradas.O Sr. José Barradas (PS): - Sr. Presidente, Sr.a e Srs. Deputados: A apresentação do projecto de lei n.o 531/VII, sob a designação PECLE, é um evidente sinal de que o PSD, nesta área, não tendo sabido ser Governo, também não sabe ser oposição.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Enquanto Governo, levou três anos para fazer um levantamento das listas de espera, abrir concursos e fazer adjudicações,...Vozes do PSD: - Isso é falso!O Orador: - ... sem conseguir fazer aquilo que todos esperam de qualquer Governo: realizar os projectos. A concretização do PERLE (Programa Especial de Recuperação de Listas de Espera) coube ao Governo PS.
Enquanto oposição, abstrai-se ou finge ignorar as dificuldades próprias das tarefas que não conseguiu realizar, e tenta impor ao actual Governo um programa de intervenção cuja dimensão é 80 vezes superior, e cuja possibilidade de execução não foi devidamente avaliada. Em vez de apresentar propostas sérias e exequíveis, o PSD propõe-se sustentar o absurdo em razões e transformar estas em equívocos, manipulando um sagrado e respeitável sentimento humano que é o da esperança. O absurdo é a dimensão da intervenção que propõe: mais 40 000 cirurgias por ano. As razões estão expressas na sua exposição de motivos e são de natureza moral, tal como o sofrimento das pessoas, ou políticas, tais como o direito à igualdade de tratamento e acessibilidade. Os equívocos surgem quando, com base nessas indiscutíveis razões, se cria nas pessoas um potencial de esperança que será impossível de satisfazer. Um verdadeiro sofisma, próprio de quem ainda não se convenceu de que, em democracia, uma vez somos pomba e outra somos estátua; de quem ainda não entendeu que o que conta, é a obra feita, não é o caderno de encargos.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Sr.as e Srs. Deputados, o que agora nos propõem, é a mais evidente prova do que foi o definhamento da vossa acção governativa nesta área ao longo de mais de 12 anos de Governo, oito dos quais com maioria absoluta: acumularam 80 000 doentes em lista de espera, mantiveram-nos guardados durante todo este tempo, para, no último ano de poder, em 1995, lançarem um programa de recuperação que nem sequer conseguiram começar a concretizar. Contudo, bastaram dois anos de oposição para, plenos de inspiração, de sabedoria e de génio, apresentarem uma iniciativa com a qual pretendem vincular o Governo a uma solução para, em dois anos, acabar com as listas de espera. Não sei o que em política se deve chamar a isto, mas eu, por gentileza para com VV. Ex.as, chamar-lhe-ia apenas irresponsabilidade.
De todo o articulado, numa coisa estamos de acordo com o PSD: as listas de espera reflectem uma má acessibilidade ao Serviço Nacional de Saúde, atingem sobretudo os estratos sociais mais desfavorecidos e deverão merecer de qualquer Governo toda a atenção e esforço, no sentido de as diminuir.Vozes do PS: - Muito bem!O Orador: - Para nós, não é uma questão de números, é uma questão de justiça! E será sempre uma prioridade enquanto houver um doente para ser atendido.
2914 I SÉRIE - NÚMERO 84Sr.as e Srs. Deputados, vale a pena, em síntese, fazer a cronologia do PERLE do anterior Governo. Em Abril de 1992, o Governo Cavaco Silva encarregou a Direcção Geral dos Hospitais de inventariar as listas de espera. Em finais de 94, as conclusões foram expressas num relatório que, para além dos números de que tanto falamos, apontava caminhos e soluções. De entre elas, pela sua importância, permitam-me referir apenas duas ou três: primeira, a afectação de 16 milhões de contos (de que ninguém falou), verba considerada necessária para implementar o programa; em segundo lugar, a necessidade de envolver toda a capacidade instalada, pública e privada; e, terceira, a aquisição de meios e equipamentos tecnologicamente avançados, capazes de reduzirem os custos e a espera
e sugeria mesmo valores para essas adjudicações.