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Finalmente, quero dizer-lhe que em relação à tal estatística sobre o aborto - sobre quantos morrem na verdade, questão que nos preocupa a todos nós -, penso que a Sr.a Deputada também devia trazer aqui os números das mulheres que não abortam, das que não vão para as parteiras, das que não vão para Londres nem para Nova Iorque, das que têm os seus filhos e tomam a responsabilidade de os terem, e que são milhões neste país. Por isso mesmo, a Sr.a Deputada também devia trazer este número para aqui contrapor ao número das que vão às parteiras, pois só assim a discussão ganharia voo e sentido, ganharia, realmente, mais elevação, que é a que nós queremos imprimir.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Lopes Cardoso pediu a palavra para que efeito?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra. Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Solicito à Mesa um esclarecimento sobre qual o critério que a Mesa está ou pensa utilizar na atribuição de tempos aos deputados que intervêm. Faço esta pergunta pela simples razão de que nos debates em que tem havido atribuições de tempo, tem sido entendido que os 3 minutos que cada deputado tem para pedir um esclarecimento é uma limitação meramente indicativa, na medida em que o tempo que ele usa é descontado no seu tempo global. No caso concreto, o CDS recusou-se a aceitar uma limitação de tempo e entendeu cingir-se rigorosamente às normas regimentais. Aceitamos que na atribuição do tempo haja um certo liberalismo e que não haja um rigor em relação aos 3 minutos. Mas entre os 3 minutos e o triplo do período regimental há uma certa distância, que já é mais do que uma liberalização do entendimento sobre o tempo atribuído. Isso é legítimo, penso, quando se desconta no tempo, mas quando se exige a aplicação rigorosa das regras regimentais, então aplicam-se as regras regimentais, concedendo-se os 3 minutos com aquela maleabilidade mínima aos deputados que pedem esclarecimentos.Aplausos da UEDS, do PS e do PCP.O Sr. Presidente: - A Sr.a Deputada Zita Seabra pediu também a palavra?A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Sr. Presidente, queria de imediato responder aos Srs. Deputados do CDS que me pediram esclarecimentos.O Sr. Presidente: - Mas, Sr.a Deputada, estão inscritos outros Srs. Deputados.O Sr.a Zita Seabra (PCP): - De qualquer forma, gostaria de responder já aos 2 Srs. Deputados do CDS.O Sr. Presidente: - Com certeza.
No entanto, se me permite, responderei primeiro à interpelação do Sr. Deputado Lopes Cardoso.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso sabe que o Regimento limita, realmente, o tempo de intervenção para pedidos de esclarecimento e protestos. Contudo, tem sido norma nesta Casa não cortar a palavra aos Srs. Deputados na expiração desse tempo regimental. Daí que eu tenha chamado a atenção do Sr. Deputado Narana Coissoró para o facto de ter esgotado o tempo e não lhe tenha cortado a palavra. Talvez o Sr. Deputado Narana Coissoró tenha exagerado um pouco na concessão do tempo, mas eu, como compreendo que o debate é importante, achei que não devia cortar liminarmente a palavra.
Este é o método que tem sido adoptado, penso que é o melhor, desde que os Srs. Deputados tenham, como espero, a consciência de que se trata de uma faculdade extra que se lhes dá.
Para responder, tem agora a palavra a Sr.a Deputada Zita Seabra.
2894 I SÉRIE - NÚMERO 67A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Começando por responder ao Sr. Deputado Luís Barbosa, dir-lhe-ei desde logo que a sua linguagem mostra bem em que conceito tem as mulheres. Começou por nos passar, com uma certa elegância, um atestado de menoridade para dar a entender que nós, mulheres, como seres inferiores que somos, apesar de tudo, podemos ter «momentos de desorientação».O Sr. José Magalhães (PCP): - Sic!A Oradora: - Estou a citar. Sr. Deputado, que forma de encarar as mulheres!.... Nós já não precisamos disso. Felizmente já não está em vigor o código do Seabra! Já estamos em 1984,...Vozes do PCP: - Muito bem!A Oradora: - ... já conquistámos, não por condescendência do Sr. Deputado, mas pela luta que travámos, o direito à igualdade.
E olhe que essa de dividir, na sua linguagem, as mulheres entre «as senhoras» e «as mulheres» também tem «água no bico», Sr. Deputado.Aplausos do PCP, do MDP/CDE, da ASDI e de alguns deputados do PS.Desculpe que lhe diga, mas essa é de homem da CUF. Ou nos trata, a todas, pôr senhoras, ou nos trata, a todas, por mulheres. Tratar umas por senhoras e outras por mulheres é inaceitável nesta Assembleia da República.Aplausos do PCP, do MDP/CDE, da ASDI e de alguns deputados do PS.O Sr. Deputado também veio aqui falar das crianças deficientes, como se a legalização do aborto implicasse que se tivesse que matar essas crianças. É o que está inerente à sua intervenção.
É sabido que nascem em Portugal, por ano, cerca de 11 600 crianças deficientes. Somos o país da Europa onde nascem mais crianças deficientes. E isto porquê? Por má assistência no parto, por más condições de assistência à grávida. Bastava melhorar as condições de assistência à grávida, bastava melhorar as condições dê assistência nos hospitais onde nascem os nossos filhos, para descer astronomicamente o número de crianças deficientes que nascem em Portugal.Vozes do PCP: - Muito bem!A Oradora: - A política, Sr. Deputado, não pode. reduzir-se a «puxar ao choradinho» e dizer: «coitados, são deficientes». É preciso que, como políticos, tomemos responsabilidades para obviar a isso.Aplausos do PCP, do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez.O Sr. Deputado já foi Ministro da Saúde e em vez de tomar medidas agravou a situação.Aplausos do PCP.Lembro-lhe que foi no tempo em que o senhor era Ministro da Saúde que acabou a valência materna nos centros de saúde, uma das conquistas que se conseguiu ainda no tempo do fascismo e que mais veio beneficiar a mulher durante a gravidez e no parto, assim como também acabou a saúde infantil nos centros de saúde. Que autoridade tem o Sr. Deputado para nos vir falar das crianças deficientes?Aplausos do PCP e do MDP/CDE.Falou também na estatística. Ê verdade que o aborto é clandestino e, por isso, não se sabe se são 100 000 ou 200 000 o número de abortos que se fazem. O que se sabe - e os Srs. Deputados do CDS não são incapazes de negar isso - é que há uma lei que proíbe o aborto, mas ele continua a fazer-se; há uma lei que proíbe o aborto, mas essa lei não é cumprida; há uma lei que proíbe o aborto e que dá cobertura a um negócio sórdido, que é o negócio do aborto clandestino.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!A Oradora: - A única coisa que conseguiriam, se a discussão e a votação não viesse a realizar-se, era manter esse negócio tal como hoje existe.
Diga então, tal como eu fiz na minha intervenção, quantas prisões quer que se construam? Ou não quer que a lei se cumpra e defende esse negócio sórdido do aborto clandestino?Vozes do PCP: - Muito bem!A Oradora: - Ou, afinal, defende que as mulheres continuem a entrar, como acontece diariamente, nos hospitais e se feche os olhos a isso?
A questão é que mesmo com a proibição do aborto, com penas de 8 ou 3 anos de cadeia, o aborto clandestino continua a ser uma realidade que faz mover milhares de contos.
O Sr. Deputado comparou ainda o aborto com o roubo e, mais uma vez, fez o favor de comparar as mulheres com os ladrões.
Da outra vez comparou-nos com o estacionamento de automóveis, agora compara-nos com os ladrões ...Risos do PCP.É impossível, Sr. Deputado, comparar uma coisa com a outra.
É que quando uma mulher se encaminha para uma parteira ou quando entra, vinda do drama, que é o aborto clandestino, para o hospital, ela teve razões muito fundas que a levaram a fazer isso.
Basta dizer isto, Srs. Deputados: não há ladrões que entrem a morrer nos hospitais, enquanto que há mulheres que entram a morrer nos hospitais por fazerem abortos.Vozes do PCP: - Muito bem!A Oradora: - É tal o insulto que faz nessa comparação que basta ver o seguinte: se o vizinho que mora ao lado de qualquer um de nós roubar, nós vamos a correr à esquadra da polícia e denunciamo-lo se a vizinha que mora ao lado de qualquer um de
26 DE JANEIRO DE 1964 2895nós fizer um aborto, nós não vamos a correr h esquadra denunciá-la. Em Portugal ninguém faz isso, nem mesmo depois de o projecto de lei sobre a interrupção voluntária da gravidez que o PCP apresentou em 11 de Novembro de 1982 ter sido rejeitado.Aplausos do PCP.O Sr. José Magalhães (PCP): - Talvez o Barbosa!A Oradora: - O Sr. Deputado Narana Coissoró fez diatribes sobre a minha intervenção. Na verdade, nós não estamos a começar o debate, pois isso já o fizemos há 2 anos. Nós partimos agora do princípio de que o País já ouviu, sabe o que quer, conhece os argumentos, já optou e formou uma opinião.
Srs. Deputados, as sondagens, e para vocês elas contam tanto - e olhe que nenhuma delas é de um jornal de esquerda, afecto ou próximo do PCP; essas sondagens são da televisão, são do Expresso, são do Semanário, são sondagens de jornais muito mais próximos de vocês do que de nós -, dão maioria àqueles que pretendem a legalização do aborto.
Disse também o Sr. Deputado Narana Coissoró que os outros 2 projectos de lei que o PCP apresentou em 1982 estiveram em Comissão e não saíram da especialidade graças ao PCP. Isso é falso, Sr. Deputado. Em 11 de Novembro de 1982, depois de esses 2 projectos de lei terem sido votados, baixaram à Comissão de Saúde e Segurança Social, onde se formou uma subcomissão para a qual foram indicados 3 deputados: os Srs. Deputados Verdasca Vieira, do PS; Vidigal Amaro, do PCP, e Jaime Ramos, do PSD. O CDS nunca indicou um deputado para fazer parte dessa subcomissão, no sentido de discutir os projectos de lei.Vozes do PCP: - Muito bem!A Oradora: - O CDS não só faltou sempre, como nem sequer indicou o nome do deputado para fazer parte dessa subcomissão para discutir os projectos de lei.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É uma vergonha!O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Nem era preciso!A Oradora: - Se quiser traga as actas e desminta o que estou a dizer.Aplausos do PCP.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, pretendendo apenas dar um esclarecimento, peço a palavra para fazer um protesto, pois essa é a única figura regimental que me resta.O Sr. Presidente: - Fica inscrito. Sr. Deputado.O Sr. Luís Barbosa (CDS): - Sr. Presidente, peço também a palavra para fazer um protesto.O Sr. Presidente: - Fica também inscrito, Sr. Deputado.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra, o Sr. Deputado Azevedo Soares.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr.a Deputada Zita Seabra, ao ouvir desta vez a sua intervenção -e embora não sendo nessa altura deputado acompanhei os debates da última vez que aqui se discutiu o projecto de lei de legalização do aborto - reparo quão diferente é o tom usado por V. Ex.a hoje e em 1982. Há 1 ano, V. Ex.a usou naquela Tribuna um tom insinuante, procurando a comoção, apelando ao sentimento, trazendo aqui os casos, instrumentalizando o sofrimento, procurando, no fundo, colocar os deputados perante casos dramáticos que acabassem por fazê-los esquecer as verdadeiras questões de fundo que estavam em jogo. Hoje, o conforto que lhe dá as posições já assumidas pelo Partido Socialista permitem-lhe a arrogância, o desafio político ao CDS nesta matéria. Ainda bem que assim é!
Talvez estas 2 bancadas possam, uma de um lado e outra do outro, ser os verdadeiros intérpretes daquilo que está em causa. O resto parece ser assistência, ora num plano ora noutro.
Mas, Sr.a Deputada, a verdade é que essa sua arrogância não a fez esquecer a questão de fundo e, mais uma vez, veio aqui trazer o debate desta matéria como se fosse uma opção inócua, indiferente ...A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Não, não!O Orador: - Sr.a Deputado, ainda não acabei.
Como estava a dizer, inócua, indiferente, entre aborto clandestino e aborto legal. Isto é, discutindo a questão da vida V. Ex.a deu imediatamente como adquirido que não sabe quando começa a vida. E como não sabe, não se preocupa em saber e como não se preocupa em saber, vai apenas curar das consequências. Para si, no fundo, não interessa saber se está ou não em causa, na vida intra-uterina, vida humana. Por isso transforma isto numa questão de saber se é um negócio clandestino ou se é um negócio legal. No fundo, ao fazer a opção entre aborto clandestino e aborto legal e ao preocupar-se tanto - e tem toda a razão para o fazer com essa questão dos negócios, a Sr.a Deputada esquece que está apenas a colocar a questão entre o negócio clandestino e o negócio legal. Pelos vistos, para si a questão não e mais do que isto.
Achei grave que hoje, nesta sua intervenção, apenas o plano político e apenas a instrumentalização a tenha levado a esquecer o que é essa verdadeira realidade. Pode ter a certeza de que somos extremamente sensíveis e não esquecemos, o que é o sofrimento, mesmo daquelas que fazem e das que não fazem abortos, porque se, por vezes, é necessário um acto de desespero para pôr fim à vida de um filho, também é preciso, muitas vezes, muita coragem para levar até ao fim a gestação de um filho próprio.
O sofrimento é algo com que se não pode brincar politicamente, Sr.a Deputada. Portanto, julgamos que devemos colocar aqui, neste plano, a questão de saber se aqui estamos ou não a inferir as regras morais e políticas, constitucionais e legais, sobre a existência ou inexistência da vida, para que, nesse plano, possamos definir uma verdadeira política penal, uma política que possa ser moderna, que possa atender às realidades e que não procure levantar em 1984, uma questão que, eventualmente pelo atraso científico então existente, há muitos anos se colocou em muitos
2896 I SÉRIE - NÚMERO 67países e hoje, como sabe, há uma regressão sensível e notória em muitos planos dessa matéria.Aplausos do CDS.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Aonde?!O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para, simultaneamente, fazer um protesto e pedir esclarecimentos.O Sr. Presidente: - Não sei se o Sr. Deputado, com esse pedido, pretende usar da palavra durante 5 minutos. É isso?Risos.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Não, Sr. Presidente. Serei breve, não utilizarei os 5 minutos.O Sr. Presidente: - Tem então a palavra por 5 minutos.O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - A Sr.a Deputada Zita Seabra queixou-se de que estávamos a desviar as perguntas e os protestos para questões de ordem política conexionadas com o debate - o debate é, ele mesmo, profundamente de natureza política - e que não entrávamos no fundo da questão. Diria à Sr.a Deputada que a responsabilidade é sua, porque introduziu questões conexas com o debate, fez insinuações graves e, por isso, suscitou protestos e pedidos de esclarecimentos nesse sentido.
Há uma questão que pessoalmente queria esclarecer, de uma vez por todas, nesta Câmara.
Eu fui um secretário de Estado do Governo anterior ao 25 de Abril; mais propriamente, era Secretário de Estado no dia 24 de Abril.O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Subsecretário de Estado!O Orador: - Está enganado, Sr. Deputado. Eu era Secretário de Estado nessa altura. Fui Subsecretário de Estado e depois Secretário de Estado.
A minha bancada não tem o privilégio nem o monopólio de ter membros do Governo de antes do 25 de Abril. Mas já parece ter o privilégio e o monopólio de responder para os defender.
Pessoalmente, queria dizer-lhe que fui sujeito à verificação de uma comissão de reclassificação e de investigação, à investigação de comissões de trabalhadores e ao veredicto do povo português que me elegeu para estar aqui. E nenhum deputado nem V. Ex.a, Sr.a Deputada, nem ninguém da sua bancada ou de outra- pode questionar a minha presença aqui. Isto que fique claro.Aplausos do CDS e de alguns deputados do PS e do PSD.Falou V. Ex.a de negócios e de negociatas em termos que não se traduziram numa acusação directa mas, pelo menos, numa insinuação. V. Ex.a disse que os partidos que atacavam a despenalização do aborto poderiam estar a defender redes de negócio ligadas ao aborto clandestino. É grave essa acusação,...O Sr. José Gama (CDS): - Leviana!O Orador: - ... é leviana. Atinge partidos e entidades, acima de toda a mácula, que atacam a despenalização do aborto.
Gostaria de lhe fazer 2 perguntas. Em primeiro lugar, conhece as redes de negócio e de indústria que se constróem em volta do aborto legalizado, designadamente para negociação e exploração industrial dos fetos, produtos de aborto?Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Em segundo lugar, ser-nos-á permitido então insinuar que quem defende a despenalização do aborto está a pretender fazer proliferar este tipo de negócios?Vozes do CDS: - Muito bem!O Orador: - Sr.a Deputada, não faço essa insinuação e a senhora também não a deve fazer.
Mais: o seu grande argumento e este: «vocês são hipócritas porque não eliminam o aborto clandestino e a chaga que é o aborto». E a despenalização do aborto elimina, porventura, a chaga do aborto clandestino? A Sr.a Deputada tem elementos, pelo menos semelhantes àqueles que lhes fazem brandir estatísticas de 100 000 a 200 000 abortos, que lhe permitam falar sobre a eliminação do aborto clandestino nos países que despenalizaram o aborto?
Sr.a Deputada, as estatísticas que nos chegam desses países dizem-nos que, na realidade, o aborto clandestino não diminuiu nesses países.
Eram estas as perguntas que lhe queria fazer e que nos parecem importantes.Aplausos do CDS e de alguns deputados do PSD.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr.a Deputada Zita Seabra, serei muito breve porque o tempo urge. Dir-lhe-ei somente 2 coisas.
A primeira, é que na conferência de imprensa em que foi apresentado o projecto de lei do Partido Socialista sobre esta matéria tive ocasião de afirmar o seguinte: «quando se admitem causas de exclusão da ilicitude do aborto - e é possível praticar em causas limitadas esse aborto sem a sanção da lei -, então é possível punir o aborto clandestino». Foi isso o que disse e está dentro de muitas coisas que a Sr.a Deputada disse. Obviamente que não foi isso que veio transcrito nalguns jornais, talvez por deficiência de expressão minha. Não discuto, admito isso perfeitamente. Homens perfeitos tínhamos um, mas morreu há muitos anos ...
Em segundo lugar, gostava de dizer que, sobre esta matéria, me interrogo, como Edouard Herriott, sobre quem serve melhor o país: se aquelas pessoas que são prudentes e gostam de dar passos sérios e prudentes, ou aquelas pessoas que gostam de andar depressa de mais.
Este debate sobre o aborto permitiu-nos verificar que não há textos para sempre nem há textos intocáveis.
Já aqui tivemos ocasião de chamar a atenção para certos textos ditos intocáveis, que não são intocáveis, oriundos do quadrante de pensamento representado
26 DE JANEIRO DE 1984 2897pelos nossos colegas do Centro Democrático Social, e vou agora ler um texto oriundo do quadrante de pensamento representado por V. Ex.a:O pequeno burguês - escreve Lenine - desespera do seu futuro e procura a salvação na limitação dos nascimentos.
O operário sabe que a classe operária triunfará e é também um inimigo absoluto do «neo-malhusianismo». Luta para que os seus filhos sejam mais felizes e com os seus combates prepara a sua vitória.Não há textos sagrados, Sr.a Deputada, não há textos eternos, são os homens que fazem a história, e a bipolarização que o Sr. Deputado Azevedo Soares prevê ou vê aqui é, afinal, a bipolarização negativa, a bipolarização daqueles para quem a terra não se move e a bipolarização daqueles que encerrados, como VV. Ex.as, no bunker da história não compreendem que cá fora já faz sol.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para responder às questões agora colocadas, tem a palavra a Sr.a Deputada Zita Seabra.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Respondendo a algumas das questões que me foram agora colocadas, começo por constatar que o Sr. Deputado Azevedo Soares veio comparar os 2 debates, veio comparar o tom e o estilo das 2 posturas face ao debate.
Creio, Sr. Deputado, que há uma coisa que é clara: nós, PCP, não mudámos de posição, não mudámos de argumentos, não mudámos de texto de projecto de lei. Por isso mesmo estamos aqui na mesma atitude, na mesma posição, com os mesmos argumentos e com mais aqueles que colhemos e que o tempo e a vida nos vieram mostrar, com os muitos testemunhos de mulheres que nos escrevem e nos procuram para relatar a razão de ser dos seus dramas, no fundo a razão de ser de todo este debate que estamos aqui a travar.
Mas o Sr. Deputado disse uma coisa que e grave: falou em «brincar-politicamente com "esta questão». Nós tratámo-la sempre, desde o primeiro momento, como uma questão séria que diz respeito à vida de todos nós e creio, Sr. Deputado, que quem brinca politicamente é quem é capaz como, por exemplo, uma organização que, certamente não o rigor, é afecta ao CDS, a Confederação de Famílias de distribuir pelas escolas secundárias um panfleto que se intitula assim: «Não mates o Zezinho». Isto, sim, é brincar com uma questão muito seria.Vozes do PCP: - Muito bem!A Oradora: - E na terceira ou quarta página desse folheto de banda desenhada diz-se a certa altura: «a mãe prepara o assassinato do Zezinho» - lá está o tal insulto, de dedo apontado, às mulheres como assassinas. E quando o Sr. Deputado diz «temos uma compreensão perante os dramas das mulheres», eu pergunto-lhe, Sr. Deputado: que compreensão é essa se querem manter uma lei que, se fosse cumprida, as levaria para a cadeia 3 anos ou 8 anos - no caso concreto, agora, 3 anos - sem ter nenhuma consideração efectiva pelos seus reais e verdadeiros dramas.
E mais: é que não é só a ameaça de repressão; é que esta lei é em si profundamente repressiva, porque ao proibir o aborto como proíbe, mesmo perante tais dramas por que diz ter compreensão, a mulher é obrigada a ir a uma parteira ou a uma «curiosa» e a ir depois parar ao hospital, como nós sabemos que diariamente sucede.
E esse é o aspecto mais grave e mais dramático de toda esta legislação.
Falou ainda em política moderna e disse que há uma recessão a nível da legislação internacional - também ó Sr. Deputado Nogueira de Brito pegou nesta questão -, e realmente, olhando para a Europa, o Sr. Deputado só pode ir buscar o exemplo da Irlanda do Norte, porque de resto estão isolados na Europa. Depois do debate havido em Espanha só falta Portugal e a Irlanda do Norte, mais nenhum país.O Sr. Azevedo Soares (CDS): - E a Bélgica!A Oradora: - A Bélgica fecha os olhos, Sr. Deputado. Aí há uma situação diferente que não se pode comparar com a situação repressiva que existe em Portugal.Risos do CDS.Mesmo assim, Srs. Deputados, dou-lhes de mão barata a Bélgica porque sobra-nos a França, a Inglaterra ... Reparem que só 8 % dos países do Mundo têm o aborto completamento proibido, portanto, dou-lhes de mão barata a Bélgica, fiquem com ela que nós ficamos com o resto do Mundo e não ficamos nada mal acompanhados.Vozes do PCP: - Muito bem!A Oradora: - O Sr. Deputado Nogueira de Brito ficou muito ofendido por eu referir aqui que se sentavam na vossa bancada alguns ministros e secretários de Estado de antes de 25 de Abril. Ora eu queria antes de mais; relembrar em que contexto é que eu disse isso e aqui coloco 2 questões nunca esqueceremos que estão aí sentadas pessoas que estiveram em governos de ditadura durante a qual muitos dos meus camaradas de bancada estavam presos exactamente por serem contra ela. Isso não podemos esquecer nem deixar de lembrar aqui.Aplausos do PCP.Mas também é importante, Sr. Deputado, relembrar o momento em que eu lhe disse: Que moralidade pode ter um homem que esteve sentado num governo que conduziu uma guerra - a guerra colonial -, guerra injusta, onde se morria dos dois lados, para vir agora aqui falar do direito à vida?
Levantaram nessa altura uma dedo para defender a vida dos jovens portugueses que morriam, para defender a vida dos patriotas dos movimentos de libertação?Aplausos do PCP e protestos do CDS.Ou será que, nesse caso, a vida já não contava e só conta quando se trata de. mexer nesta questão? Será
2898 I SÉRIE - NÚMERO 67que a vida dos jovens portugueses que então morriam já não era vida? Era deixá-los crescer para depois os queimar?!...O Sr. Manuel Queirós (CDS): - E as bombas de fósforo no Afeganistão?!...A Oradora: - Por último, Sr. Deputado, a questão do negócio. Esta é uma questão importante, porque o facto de o aborto ser legal ou clandestino não é só uma questão de passar o negócio clandestino para negócio legal. Os senhores falam disso porque, na verdade, não têm nenhuma mulher que se sente na vossa bancada.Vozes do PCP: - Muito bem!A Oradora: - Ê só por isso, porque, na verdade, encaminhar-se para uma parteira ou para uma «curiosa», fazer um aborto por 30 contos ou empenhar os brincos, como sucede hoje, porque se vive numa barraca, não é, na verdade, igual a encaminhar-se para um hospital público. Portanto, não comparem duas coisas que são completamente diferentes.
É a proibição que faz o negócio, Srs. Deputados, ...Vozes do PCP: - Muito bem!A Oradora: - ... esse negócio que dá, na verdade, milhares de contos e que ninguém ignora que existe. Tal como não se ignora que algumas dessas boas clínicas são de alguns médicos que subscrevem a «Luta contra a legalização do aborto».
Perguntava, aqui há tempos, a um meu camarada médico por que é que esses médicos que têm essas boas clínicas são contra a despenalização, se com esta lei eles podiam legalizar as suas clínicas para fazer a interrupção da gravidez. E ele dizia-me e bem: «É por causa do imposto. É que a partir do momento em que ele seja legal passa, inclusive, a ter de pagar imposto». E agora foge aos impostos e tudo, Sr. Deputado.
Mas é que essas clínicas são só para as «senhoras finas» que têm 30 contos para pagar pelo aborto, ao passo que as outras -usando agora a linguagem do Sr. Deputado Luís Barbosa -, as «mulheres», essas têm de se encaminhar para as parteiras onde por vezes perdem a vida. E têm de o fazer em condições dramáticas, tão dramáticas que não há aqui ninguém que o negue, porque se é verdade que não há estatística do aborto clandestino, há estatística de quantas mulheres entram nos hospitais diariamente. Se não sabem vão à Maternidade de Magalhães Coutinho e vejam o banco por onde entram as mulheres que vêm de praticar o aborto, ou o do Hospital de Santo António, do Porto, ou aqui, às outras maternidades, ou ao Hospital de Santa Maria, e vejam como são centenas as mulheres que vêm desses meandros horríveis do aborto clandestino.
Claro que o Sr. Deputado diz que nos países onde foi legalizado não desapareceu o aborto clandestino, mas eu digo-lhe que diminuiu e diminuiu enormemente, Sr. Deputado.Vozes do PCP: - Muito bem!Vozes do CDS: - Mostre lá!A Oradora: - Calma, Srs. Deputados, que já lhes fornecemos as estatísticas.
Por exemplo, a aplicação da Lei Veil, em França, teve esse resultado.
Srs. Deputados, a verdade é que os senhores não conseguem perceber que uma mulher, perante uma situação dessas, se se puder encaminhar para um hospital não se vai encaminhar para uma «curiosa».
Considerar isso, é passar novamente o tal atestado de menoridade às mulheres, é dizer que elas, mesmo perante o aborto legal, preferem encaminhar-se para uma «curiosa» do que encaminhar-se para um serviço de saúde, podendo com isso, inclusive, morrer.
É óbvio e evidente que não é assim? porque se fosse, Srs. Deputados, todos os outros países da Europa que legalizaram o aborto - mesmo ficando os senhores com a Bélgica e a Irlanda do Norte- já o teriam proibido, porque os políticos desses países não são criminosos nem assassinos, não são retrógrados e recuados. Bem pelo contrário, se o legalizaram e mantêm as leis - e até a legalização tem sido no sentido de dar mais direitos e garantias à mulher, como agora sucedeu na França e na Grécia -, isso é exactamente porque a prática demonstra que é preciso caminhar para aí.Vozes do PCP: - Muito bem!A Oradora: - Por último, Sr. Deputado José Luís Nunes, ainda bem que V. Ex.a não disse exactamente aquilo que eu citei e que vinha nos jornais! ...
A questão fundamental é esta: é que com o texto subscrito pelo Partido Socialista a larga maioria dos abortos clandestinos que hoje se fazem continuarão a ser clandestinos porque, na verdade, a grande maioria resulta de razões de ordem económica e social. São mulheres que vivem em barracas, são mulheres que estão no desemprego, são mulheres sós, são jovens - prostituição aumenta assustadoramente em todo o País e isso é visível pelas estradas nacionais e não só nos meios urbanos. São essas situações dramáticas que nós temos de resolver e esses casos estão excluídos do projecto de lei do PS.A solução será proibir e reprimir? Quanto a nós,...O Sr. José Luís Nunes (PS): - Dá-me licença que a interrompa, Sr.a Deputada?A Oradora: - Faça favor.O Sr. José Luís Nunes (PS): - A Sr.a Deputada recorda-se que no último debate que aqui fizémos sobre esta questão nós pusemos variadíssimas reservas, nomeadamente nesses pontos, e V. Ex.a manifestou abertura para que as mesmas fossem consideradas em sede de Comissão se o projecto de lei passasse.A Oradora: - Sim, Sr. Deputado, mas nós vamos ter oportunidade de aqui, numa breve intervenção, relembrar, citando a principal intervenção que fizeram através de um deputado que hoje é ministro, o então Sr. Deputado Almeida Santos, que uma das condições que o PS considerava mais importante na legalização do aborto eram as razões de ordem económica e social.
E nós vamos ter a oportunidade de citar exactamente as palavras, aliás muito bonitas, na altura ditas pelo então deputado e actual Ministro Almeida Santos.
26 DE JANEIRO DE 1984 2899Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Adriano Moreira, poderá informar a Mesa das razões por que pediu a palavra?O Sr. Adriano Moreira (CDS): - É para pedir esclarecimentos. Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Mas, Sr. Deputado, V. Ex.a deveria ter-se inscrito durante ou no fim da intervenção da Sr.a Deputada Zita Seabra.O Sr. Adriano Moreira (CDS): - E inscrevi, Sr. Presidente. Mas se não quiser que o incomode...O Sr. Presidente: - Sr, Deputado, como não existe referência a que V. Ex.a se tenha inscrito na altura própria, agora só lhe posso conceder a palavra para um protesto.
Se assim o entender, inscrevê-lo-ei para esse efeito, Sr. Deputado.O Sr. Adriano Moreira (CDS): - Eu não posso rejeitar a cortesia do Sr. Presidente... e transformo o pedido de esclarecimento num protesto.O Sr. Presidente: - Não é por cortesia, Sr. Deputado. O Regimento é que manda assim.
Para um protesto, tem agora a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de iniciar o meu breve protesto queria dizer que perante um debate desta matéria, matéria tão importante seja qual for o ponto de vista que cada um de nós perfilhe, deveremos actuar com total serenidade, com profundidade, mas dentro de normas que dignifiquem este Parlamento.
E aproveito para fazer um apelo a todos os companheiros deste Parlamento no sentido de que demos a este debate a importância que ele impõe, seja qual foi efectivamente a nossa maneira de sentir e pensar o problema, sem aproveitamentos de qualquer natureza.
Aliás, 6 neste sentido que vai o meu protesto.
Protesto em relação a afirmações feitas pela Sr.a Deputada Zita Seabra, que começaram pela referência que fez ao programa do PSD. Devo dizer-lhe Sr.a Deputada, que ao PSD, e só a ele, incumbe interpretar o seu próprio programa. Mas se V. Ex.a o leu devidamente há-de ter verificado que lá não se fala, em local algum e ao contrário do que V. Ex.a disse, em despenalização do aborto. Fala-se, sim, em revisão das leis de incriminação desse e de outros crimes, revisão essa, aliás, que já foi feita, porque se compararmos o actual Código Penal com o anterior verificamos profundas diferenças nessa como noutras matérias.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. José Magalhães (PCP): - Essa é boa! As mulheres é que não dão conta!...O Orador: - Também nós não fazemos interpretações das linhas programáticas de qualquer outro partido, pois consideramos que o problema é de cada um.
Quanto à referenda que pretendeu fazer pelo facto de o actual vice-presidente do meu partido, o professor Mota Pinto, ter sido subscritor de uma proposta de lei apresentada pelo IV Governo de iniciativa presidencial, devo lembrar-lhe, bem como a toda a Câmara, que o Sr. Prof. Mota Pinto nesse momento não era militante do meu partido.Vozes do PCP e do CDS: - Ah!!...O Orador: - E, como todos sabem, quando se resolve aderir a um partido aceita-se a filosofia e a doutrina desse próprio partido, daí que se compreenda ... Aliás, nem a Sr.a Deputada nem ninguém, com certeza, sabe qual foi a sua posição aquando da apreciação dessa proposta de lei na sede própria em que foi debatida.O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Mas estava assinada por ele e quem assina toma a responsabilidade.O Orador: - Estava assinada porque tinha de estar e ele era o Primeiro-Ministro.Risos do CDS.Para terminar, direi à Sr.a Deputada e à Câmara que não há o «PSD de então» e o «PSD de agora». É o «PSD de sempre», que nesta matéria ainda não encontrou razões para modificar a sua posição. E quem conhecer os nossos documentos públicos sabe que desde 1976 há posições tomadas neste mesmo sentido da não legalização do aborto.
Defendemos esta posição, dizemo-lo claramente e participaremos no debate perfeitamente conscientes de que ainda não existem motivos para alterarmos a nossa posição.
O meu protesto era este, com o apelo de que debatamos o assunto em si mesmo e não ladeemos as questões fugindo do problema central.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Lopes Cardoso pede a palavra para que efeito?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Prescindo, Sr. Presidente...O Sr. Presidente: - E o Sr. Deputado Ferraz de Abreu?O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - É para pedir esclarecimentos à Sr." Deputada Zita Seabra.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - A Sr.a Deputada Zita Seabra defendeu, com inteligência e vibração, os pontos de vista do seu partido e talvez, por excesso de vibração, tenha feito algumas considerações sobre o projecto de lei do PS, que não traduzem uma ideia correcta do que propomos.
Em relação ao aborto por causas económicas, temos pontos de vista completamento diferentes. Nós somos contra o aborto e queremos, de facto, eliminá-lo, mas pensamos que a melhor maneira de extinguir o aborto
2900 I SÉRIE - NÚMERO 67derivado de causas económicas, sociais, etc., é levando uma educação sexual e um planeamento familiar ao conhecimento de todos os portugueses, porque, na realidade, o despenalizar o aborto ou não ter a penalização nestes casos terá - penso - os mesmos resultados. A verdade é que aquilo que actualmente reina no nosso país é uma autêntica despenalização, na medida em que o Código Penal não é aplicado e os abortos continuam a repetir-se e a multiplicar-se com as taxas e as cifras que a Sr.a Deputada indicou.
Também falou sobre o problema dos atestados médicos dizendo que, segundo o nosso projecto, se traduziria em «passar» um atestado de menoridade às mulheres.
Gostava que a Sr.a Deputada ficasse com a ideia de que nós pretendemos, realmente, dignificar e elevar a mulher; reconhecemos que a mulher tem os mesmos direitos que o homem.
Não está implícito no nosso projecto, nem na nossa ideia, que os atestados deverão ser caros e que, portanto, só as mulheres ricas é que poderão ter acesso a eles. Naturalmente que também consta do nosso projecto a ideia de que as mulheres terão acesso aos serviços dos hospitais, possam ter consultas nos seus médicos de família, etc., e essas consultas, embora não sendo totalmente gratuitas, são efectuadas mediante uma pequena taxa moderadora.
Creio também que em relação aos atestados sobre o estado psíquico tenha a Sr.a Deputada alguma razão para pensar que há médicos venais: há-os! Estamos totalmente de acordo consigo. Mas o que não se pode é admitir ou pensar que toda a classe médica é susceptível de ser venal. A maioria dos médicos é séria e naturalmente não terá pejo em «passar» atestados nos quais apenas se lhes pede o reconhecimento de situações de doença extremamente grave e que põem em risco a vida da mulher se ela levar a sua gravidez avante. Certamente que um médico sério não passará o atestado apenas porque a mulher diz ter problemas psíquicos vagos ...
Julgo que com isto terei alertado a Sr.a Deputada para uma leitura mais serena do nosso projecto, o qual, acreditamos, virá contribuir bastante para solucionar o problema do aborto clandestino no nosso país.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Nuno Abecasis pede a palavra para que efeito?O Sr. Nuno Abecasis (CDS): - Para pedir esclarecimentos à Sr.a Deputada Zita Seabra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Um momento, Sr. Deputado. A Sr. Deputada Zita Seabra pede a palavra?A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Sim, Sr. Presidente. Gostava de responder a estes 2 pedidos de esclarecimento acabados de produzir.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr.a Deputada. O Sr. Deputado Nuno Abecasis pedirá esclarecimentos logo a seguir.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Sr. Deputado Marques Mendes, creio que estamos todos de acordo em como não deve haver aproveitamento político desta questão, e não temos sido nós quem tem ameaçado sair da coligação, vir dos Estados Unidos para sair da coligação, fazer cair a coligação! Aí é que está o aproveitamento político da questão, Sr. Deputado!O Sr. António Lacerda (PSD): - A senhora é que nunca viria dos Estados Unidos! Viria da União Soviética!A Oradora: - Se o fazem lá fora e aqui dentro não o fazem, isso já é da estratégia do PSD e eu não a julgo. Deixe-me é ajuizar das tomadas de posição políticas que têm sido produzidas pelos vários membros do PSD candidatos às mais variadas coisas.
O Sr. Deputado disse que em relação a este problema havia uma profunda diferença entre o anterior Código Penal e o Código Penal depois de revisto. Penso que a mais profunda, do ponto de vista das mulheres, é que a pena baixou de 8 para 3 anos! E dizem os Srs: Deputados que as mulheres portuguesas ficaram profundamente agradecidas: em vez de terem uma ameaça de 8 anos de cadeia passaram a ter uma ameaça de apenas 3 anos! Só que a questão não é essa, porque os 8 anos não são cumpridos, tal como os actuais 3 anos não o são igualmente!
Ainda há dias estive a debater com uma professora de direito penal na Faculdade de Direito de Lisboa, Teresa Beleza, que me dizia isto que me tocou profundamente: «a verdadeira penalização que este Código estabelece não é os 3 anos de cadeia, é a saúde da mulher, é a vida da mulher, é o facto de ela entrar nos hospitais a morrer».
É nas mãos das parteiras que é cumprido este Código Penal, e não nas mãos da justiça, Srs. Deputados.Aplausos do PCP e do Sr. Deputado Lopes Cardoso (UEDS).Depois referiu a questão do Sr. Vice-Primeiro-Ministro e presidente do PSD levantou uma intrigante questão, uma intrigante dúvida: afinal, ele, no fundo da alma, é a favor da despenalização do aborto. Então por que é que anda a fazer tantas fitas?!Risos do PCP e da UEDS.Essa é a minha grande questão. Se se diz que ele aderiu ao PSD mais tarde e que agora deve acatar a disciplina partidária está a lançar-se esta dúvida muito importante: para o Sr. Vice-Primeiro-Ministro trata-se de uma questão meramente de chantagem política sobre a coligação e não das questões de fundo que estão em discussão. O condicionamento da consciência do Vice-Primeiro-Ministro é, portanto, a dúvida que ressalta da intervenção do Sr. Deputado..Vozes do PSD: - Não apoiado!O Sr. Marques Mendes (PSD): - Dá-me licença. Sr.a Deputada?A Oradora: - Faça favor. Sr. Deputado.O Sr. Marques Mendes (PSD): - A Sr.a Deputada interpretou exactamente ao contrário o que acabei de dizer; interpretou, aliás, no sentido que lhe convém para lançar a confusão.
26 DE JANEIRO DE 1984 2901A Oradora: - Então qual é a outra interpretação? É a de que ele aderiu de alma às posições que o Sr. Deputado diz serem as posições do PSD?
Afinal, o professor Mota Pinto foi, em termos de Assembleia da República, um dos pioneiros da despenalização do aborto ao apresentar aqui as alterações correspondentes ao Código Penal! Esse mérito não lhe tiramos e a história também não o pode fazer!Aplausos do PCP.Quanto ao Sr. Deputado Ferraz de Abreu, devo dizer que estamos inteiramente consigo de que só há uma maneira de combater eficazmente o aborto clandestino: através do planeamento familiar e da educação sexual. Essa é. na verdade, a única forma séria e eficaz de acabar com o aborto clandestino. Penso que, estando hoje o PS com responsabilidades governativas e tendo nós a questão aqui na Assembleia, devemos fazer todos os esforços para que rapidamente saia uma lei, porque essa é, realmente, a única maneira séria e eficaz de resolver "b problema.
Em relação aos atestados, devo dizer que não ataquei a classe médica nem a deontologia posta pelos médicos ao passarem um atestado. A questão também não é a dos atestados serem ou não serem caros. O problema é o seguinte: se uma mulher vai a um serviço público e, em sua consciência, diz que está lúcida, que não tem qualquer problema de saúde, física ou psíquica, mas que já tem 5 filhos com fome, razão por que a gravidez não pode ir para a frente, não estaremos perante um gravíssimo problema de consciência e deontológico para o médico? Ê' que ele terá de passar o atestado com base em perturbações psíquicas porque só essas são previstas no projecto do PS.O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Dá-me licença. Sr.a Deputada?A Oradora: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Nós não pretendemos de maneira nenhuma que isso se passe e esperemos que o médico seja honesto e sério e não minta nesse atestado. Não há razões deontológicas para que ele minta num atestado. Nesse caso, portanto, não será legítimo a mulher recorrer ao aborto.
Este é o nosso ponto de vista, e se não fosse esta a nossa posição então admitiríamos o aborto por razões económicas, culturais, etc.Aplausos de alguns deputados do PS.A Oradora: - Mas, Sr. Deputado) o que se passa é que essa mulher, que não 'aceita uma lei que lhe imponha a gravidez - porque a maternidade não é isso, não só para nós, mas também para a larga maioria das mulheres -, e como já tem filhos com fome, faz o que sempre fez na vida: vai à parteira e se corre mal lá está o médico a atendê-la no serviço de saúde pública, muitas vezes já ela está em perigo de vida. Esta é a realidade!
Mas como é verdade aquilo que diz sobre p significado do projecto do PS -é um passo em frente -, nós anunciámos que o iríamos votar favoravelmente.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Abecasis.O Sr. Nuno Abecasis (CDS): - Sr.a Deputada Zita Seabra, penso que as pessoas devem estar perplexas ao verem esta Assembleia cheia de tantos inimigos do aborto.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Quais pessoas?O Orador: - Gostava de aqui afirmar que o aborto é um mal em si, seja lícito ou clandestino; o aborto é um atentado à saúde da mulher, sendo-o quanto maior a frequência com que for praticado.O Sr. José Magalhães (PCP): - Que grande novidade!Veio ele da Câmara para dizer isto!Risos.O Orador: - Depois de se ter dito aqui com tanta vivacidade, com tanta crueza e tanta verdade o que é esse fenómeno atroz para tantas famílias e tantas mulheres - o aborto -, fico a perguntar-me como é que se tem coragem de vir pedir a esta Assembleia da República a legalização de tal mal social e de tal mal para a Humanidade.
Não é verdade, Srs. Deputados, estar-se a dizer que este debate é em favor da mulher. A despenalização do aborto, só por si, não viria a evitar a sequência de abortos que a tal mãe com 5 filhos com fome se poderia ver forçada a fazer ao longo dos anos.
E o que é curioso. Sr.a Deputada Zita Seabra, é que se tenha ouvido falar muito na despenalização do aborto e se tenha ouvido falar muito pouco, mesmo no decurso deste debate, na defesa da maternidade, no planeamento familiar, no facilitar da adopção de crianças, no eliminar das condições económicas que geram esse mal social. Penso que seríamos bem mais construtivos, que defenderíamos bem melhor a dignidade da mulher e a sua capacidade de decisão se antes da votação por esta Assembleia da despenalização do aborto ela tivesse votado e experimentado leis de protecção da família, leis de planeamento familiar, leis que facilitassem e não fizessem prolongar por 3 anos a adopção de crianças que tantas famílias querem adoptar!O Sr. Carlos Brito (PCP): - São retrógrados!O Orador: - Este é que é o real problema, Srs. Deputados.Sr.a Deputada Zita Seabra, o aborto não é um problema religioso, é um problema de dignidade humana.
E a dignidade humana começa e pressupõe, antes do mais, o direito à vida.
A Sr.a Deputada disse que depois do debate aqui efectuado há 2 anos não foi reduzido o número de abortos e acrescentou que não foram tomadas medidas. Nesse aspecto estou plenamente de acordo consigo e envergonho-me que neste país não tivesse havido a coragem de enfrentar os problemas e de tomar as medidas que deveriam ser tomadas. Mas isso não é desculpa porque também posso perguntar e se
2902 I SÉRIE - NÚMERO 67tivesse sido adoptado essa lei teria diminuído o número de abortos, legais ou clandestinos, em Portugal? Penso que não!
Para finalizar, queria dizer-lhe, Sr.a Deputada, que nem o CDS nem eu nunca chamámos assassinas e criminosas às mulheres que se vêem muitas vezes forçadas a praticar o aborto nas condições imorais e indignas em que ainda muita gente é forçada a viver neste país. Mas o que digo, sim - e diz o meu partido -, é que criminoso e assassino é um Estado que não põe termo a essas condições. E mais criminoso e mais assassino será ele se desta Assembleia, em vez de saírem as leis de fundo que podem vir a resolver este flagelo sem problemas para a consciência nacional e das pessoas, vier a sair a lei fácil da legalização do aborto, que deixará tudo na mesma.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Fraquito!O Sr, Presidente: - Sr.a Deputada Zita Seabra, este foi o último pedido de esclarecimento, mas ainda há alguns Srs. Deputados inscritos para protestos.
Deseja responder já ou apenas no fim?A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Gostaria de responder já. Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então faça favor.A Sr.a Zita Seabra (PCP): - Tenho ideia de que para fazer esta intervenção não valia a pena ter vindo da Câmara Municipal de Lisboa, Sr. Deputado, ...Risos do PCP.... tanto mais que é presidente de uma Câmara onde há problemas tão graves!
Mas, Sr. Deputado, há aqui 2 ou 3 questões que penso serem importantes para acabarmos com uma certa hipocrisia. E uma dessas questões é esta: só se lembram do planeamento familiar e da protecção à maternidade quando estamos a discutir a questão da legalização da interrupção voluntária da gravidez ...Vozes do PCP: - Muito bem!A Oradora: - ... porque, de resto, enquanto estão no Governo, quando têm a responsabilidade das misericórdias, quando têm os meios para o poder fazer, não o fazem; antes pelo contrário fizeram recuar o planeamento familiar.