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De qualquer modo, esta discussão será para uma outra comissão.O Sr. Presidente (Guilherme Silva): * Tem a palavra o Sr. Diogo Barceló.O Sr. Diogo Barceló (Comissão Coordenadora das Comissões de Trabalhadores das Empresas do Sector Bancário): * Sr. Presidente e Srs. Deputados, relativamente às comissões de trabalhadores, numa perspectiva de parceiro social, elas são obviamente úteis nas empresas e mais concretamente na banca, porque, neste momento, como é do conhecimento de todos, os sindicatos trabalham no exterior e não têm a vivência diária e permanente que uma comissão de trabalhadores tem dentro de uma empresa, além de que até se permitem colaborar com a própria empresa. Por exemplo, quando há uma mudança de serviços, para poder implementar-se e fazer com que haja progresso, a comissão de trabalhadores é um parceiro que está sempre activo e dá efectivamente uma colaboração bastante importante.
Se houver uma alteração, na revisão constitucional, no âmbito das comissões de trabalhadores, é óbvio que isso irá ser prejudicial não só para os trabalhadores como também para as empresas.
Por conseguinte, neste caso concreto, penso que deverá manter-se a lei que regula as comissões de trabalhadores para que possa haver progresso, até nas próprias empresas.O Sr. Presidente (Guilherme Silva): - Tem a palavra o Sr Luís Gonzaga Martins.O Sr. Luís Gonzaga Martins: * Sr. Presidente e Srs. Deputados: resumindo, a nossa preocupação é a de que a Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, no momento em que tiver de intervir, não se esqueça de que o trabalho poderá ser encarado das diversas formas que se entender; poderá ser encarado ao nível de uma mercadoria, ao nível de um factor de transformação. No entanto, não deve esquecer-se de que o trabalho é uma dignidade da condição humana, e esta tem de estar fundamentalmente presente em qualquer resolução, em qualquer atitude que os Srs. Deputados queiram tomar, mas, segundo parece, nenhum dos senhores nega esta qualidade natural e intrínseca do valor do trabalho.
A partir daqui penso que estaremos satisfeitos, congratulamo-nos com aquilo que aqui ouvimos dizer a todos os Srs. Deputados, e temos a certeza de que poderemos dizer aos nossos representados que nada de mal, humilhante e gravoso se avizinha, neste momento e nesta revisão constitucional, para os trabalhadores em geral.
Para terminar, desejo-vos um bom trabalho e espero que, como representantes dignos do povo português, saibam merecer a confiança que temos nos senhores e nos vossos grupos parlamentares.O Sr. Presidente (Guilherme Silva): - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, tendo em conta estas últimas observações, permita-me que faça uma sugestão.
O debate desta matéria demorou alguns dias, como é normal e seria de esperar, e foi um debate bastante circunstanciado, em que cada uma das propostas - e são algumas dezenas, mesmo muitas dezenas - foi examinada individualmente, por blocos temáticos e considerada e passada em revista multilateralmente. Ou seja, cada um dos proponentes esclareceu o alcance das propostas - e o alcance de algumas delas não é fácil de captar à primeira vista, suscitou-nos, reciprocamente, bastantes dúvidas - e da discussão tida resultou algumas clarificações, que não conseguiremos transmitir-vos nos escassos minutos que temos disponíveis para esta matéria.
No entanto, talvez possamos, Sr. Presidente, embora a transcrição das actas desta Comissão esteja um pouco atrasada, uma vez que tudo é gravado, estabelecer um compromisso no sentido de, logo que feita a transcrição e ainda em versão preliminar, ser remetida à Comissão Coordenadora das Comissões de Trabalhadores das Empresas do Sector Bancário uma cópia dessa mesma acta - e são umas dezenas ou centenas de páginas, quiçá -, para poderem analisar os argumentos um a um e as propostas, bem como o desfecho provisório, uma vez que o Sr. Presidente foi apurando o saldo da discussão, dizendo que determinada proposta era viável, que uma outra não era viável, que, relativamente a uma outra, se iniciava um consenso, muitas vezes distinto das propostas originárias. E é isto que é criativo num trabalho de revisão constitucional. Ou seja, há propostas que resultam da discussão colectiva e que não foram adiantadas por ninguém no momento dessa discussão, e, nesta área, algumas delas são francamente interessantes.
Embora não estivesse em questão nenhuma alteração se sinal da Constituição, na minha opinião, o debate foi bastante interessante no que respeita aos limites das figuras constitucionais, aquilo que foi ou não conseguido, onde há deficiências e em que patamar, que normalmente é o patamar
prático e legal, e até o micropatamar, ou seja, a luta em empresas concretas e as dificuldades concretas face a uma configuração social específica.
Portanto, a discussão passa tudo isto em revista, e essa discussão só faz plenamente sentido se for analisada, discutida e submetida a juízo crítico por parte dos diversos destinatários e no plano imediato. Aliás, até tínhamos muito interesse, porque há uma segunda leitura, em que essa segunda leitura e, depois, as decisões do Plenário, que só o Plenário vai tomar, também tivessem em conta a vossa leitura da nossa leitura.
É esta a minha proposta, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (Guilherme Silva): - Penso que nenhum grupo parlamentar se opõe a esta proposta, e, da nossa parte, há todo o interesse em concretizá-la.
Portanto, logo que estejam disponíveis as actas respeitantes a este capítulo dos direitos, liberdades e garantias dos trabalhadores, faremos chegar uma cópia à vossa organização e gostaríamos que, depois, nos enviassem o vosso comentário, sem prejuízo de termos em conta, desde já, este apontamento que aqui nos deixaram.
Para terminar, agradeço a vossa vinda a esta Comissão e o vosso contributo, quer o que nos deixaram por escrito, quer o resultante das vossas intervenções.Pausa.Neste momento, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Vital Moreira.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos retomar a discussão, relativamente aos poderes legislativos das regiões autónomas, no ponto que a deixamos esta manhã.
Portanto, estão em discussão as propostas dos Srs. Deputados do PSD Pedro Passos Coelho e outros, dos Deputados do PSD Guilherme Silva e outros, dos Deputados do PS António Trindade e outros e do Professor Jorge Miranda, relativamente à alínea a) do n.o 1 do artigo 229.o, conjuntamente com uma proposta que o Professor Jorge Miranda apresenta para o n.o 2 deste mesmo artigo, as quais, suponho, prescindem de ulterior apresentação.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, relativamente à alínea a) do 229.o, se bem leio, a opção do Professor Jorge Miranda inscreve-se naquela que era a preocupação do PSD, conforme relatei na parte da manhã. Ou seja, a de se retirar do actual texto constitucional a hipótese de, conjugadamente com o artigo 115.o, a interpretação poder ser, como tem sido aparentemente a doutrina dominante do Tribunal Constitucional, algo restritiva daquilo que são os poderes legislativos das regiões autónomas. E, neste sentido, melhor ainda do que a proposta do PSD, que esclareci na parte da manhã a pedido do Sr. Presidente, que é a de se dizer "Legislar, com respeito da Constituição e da leis (...)", uma vez que, como também aqui foi observado, leis são todas - e a opção do PSD é apenas, como tive oportunidade de explicar, a de tentar ladear o problema colocado pela conceptualização que existe no n.o 4 do artigo 115.o relativamente às chamadas "leis gerais da República" -, parece-nos a formulação do Professor Jorge Miranda, "Legislar, com respeito da Constituição e dos princípios fundamentais das leis gerais da República, (...)", por, aparentemente, ser consonante com as preocupações, que já expressei, do PSD nesta matéria.
Portanto, não nos repugna esta formulação do Professor Jorge Miranda.
No entanto, se politicamente houver abertura da parte do Partido Socialista e de outros partidos relativamente à alteração agora formulada pelo PSD, parece-nos fundamental - e chamo atenção para este facto - que a redacção desta norma seja equacionada em conjunto com o artigo 115.o, sob pena de voltarmos a cair num ciclo vicioso, em que a interpretação daquilo que ficar formulado na alínea a) do n.o 1 do artigo 229.o poder, depois, entrar em colisão com alguma conceptualização específica feita no artigo 115.o. E, portanto, peço atenção para este facto.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, primeiro, quem pôs à discussão a proposta do Professor Jorge Miranda fui eu.
Segundo, a proposta do PSD era bastante mais restritiva do que a que consta na Constituição, por lapso, obviamente, mas era ao dizer "(...) com respeito (...) das leis e dos decretos-leis (...)", e mesmo retirando a expressão "e dos decretos-leis" continuava a ser uma versão altamente restritiva.
É óbvio que a proposta do Professor Jorge Miranda, como, aliás, basta ver pelo artigo 115.o, implica a eliminação da própria ideia de leis gerais, a qual deixa de ter sentido, como implica, por exemplo, a eliminação da alínea b) do n.o 1 do artigo 229.o, que também deixa de ter sentido; aliás, ela hoje só existe exactamente para permitir excepcionar as leis gerais da República.
Portanto, no caso de se consagrar, há uma enorme abertura para o poder legislativo regional, que admito que hoje, na prática, tenha, em termos constitucionais, algum défice de afirmação. E, assim, a meu ver, vale a pena encarar formas para essa abertura. Esta é uma fórmula, mas, a meu ver, tem alguns distinguo, algumas qualificações.
Penso que, a admitir uma hipótese destas, a de desvincular a legislação regional de respeitar as leis gerais da República, passando a respeitar apenas os princípios fundamentais da legislação da República - penso que o próprio conceito de leis gerais deveria ser abolido, passando a ser os princípios fundamentais de legislação da República -, implica, apesar de tudo, salvaguardar, para além das matérias que hoje são da competência exclusiva da Assembleia da República e do Governo, algumas matérias que a jurisprudência constitucional tem vindo a definir como matérias de competência própria dos órgãos de soberania, nomeadamente algumas das matérias que constam do novo artigo 230.o proposto pelo Partido Socialista, e não digo, necessariamente, na forma em que estão apresentadas, até porque a proposta do novo artigo 230.o engloba uma misturada de competências legislativas, de autonomia administrativa e de autonomia política. Portanto, o novo artigo 230.o, proposto pelo PS, carece de algumas distinções, já que a mistura que aí se faz é, a meu ver, inadequada.
De qualquer modo, o pacote que sugeri para discussão, e que engloba propostas quer do PS quer do PSD, implica considerar de forma integrada uma proposta que desvincule o poder legislativo autónomo das leis gerais, passando este a estar vinculado apenas pelos princípios gerais. Por exemplo, em matéria de direito transitário, é
óbvio que não cabe na cabeça de ninguém que a autonomia legislativa regional possa mudar o trânsito da direita para a esquerda, em vez de... Este acto seria sempre um princípio geral da legislação da República em matéria transitária, tal como é a exigência de licença de condução para os veículos motorizados, ou a exigência de que um carro de bois não carece de licença. Estes são exemplos, em matéria de Código da Estrada, de princípios fundamentais da legislação da República, e penso que estes princípios sempre hão-de ser tidos como limites da autonomia legislativa regional.
De facto, entendo que considerar, por exemplo, todo o Código da Estrada como lei geral da República - como o é, efectivamente, com base na actual definição - é, porventura, um limite excessivo da autonomia legislativa regional. E eu, pela minha parte, estou disposto a sugerir e a encarar a hipótese de desvincular ou delimitar o actual limite, desde que isso seja feito em compensação com alguma limitação da própria matéria objectiva sobre a qual pode versar a legislação regional, o que, aliás, a meu ver, simplificaria a Constituição. Essa figura abstrusa, que foi considerada em 1989 e que consta hoje na alínea b) do n.o 1 do artigo 229.o, que é a autorização para excepcionar leis gerais da República, é, francamente, uma solução que, a meu ver, nunca compreendi verdadeiramente. Aliás, não é por acaso que o refazer da alínea a) do n.o 1 do artigo 229.o, nos termos em que proponho, implica a eliminação da alínea b), o que sucede quer no projecto do Professor Jorge Miranda quer no projecto dos Deputados do PSD Pedro Passos Coelho e outros. E, hoje, não há dúvidas de que a alínea b) só se justifica exactamente para excepcionar leis gerais. Ora, deixando de haver obediência às leis gerais e passando a haver obediência a princípios fundamentais, é óbvio que os princípios fundamentais não devem admitir excepção, e, portanto, a alínea b) deixa de ter sentido.
Independentemente de tudo isto, penso que esta libertação da autonomia legislativa regional deve passar por uma requalificação das matérias reservadas à Assembleia da República, nomeadamente várias das que o PS propõe no novo artigo 230.o.
Explicitando melhor o ter posto à discussão a proposta do Professor Jorge Miranda, nos termos em que o fiz: a ligação ao articulado é óbvia, é uma proposta para discussão juntamente com aquelas que estão. No entanto, temo que as propostas que foram apresentadas, tal como estão, não tenham viabilidade - e, pela minha parte, não a têm nos termos em que foram apresentadas -, já que abolir, pura e simplesmente, as leis gerais da República, admitindo que a autonomia regional possa fazer um código de estrada totalmente diferente do da República, colocando, por exemplo, o trânsito a circular pela esquerda ou exigindo licença de trânsito para os carros de bois, etc., é algo que, para mim, não é concebível.
Por conseguinte, a ideia do limite dos princípios fundamentais deve ser obrigatória.
Por outro lado, admitir a proposta do Professor Jorge Miranda sem constitucionalizar os limites que o Tribunal Constitucional tem afirmado quanto à existência de matérias, que, mesmo não estando nos artigos 167.o e 168.o, pertencem, por natureza, à definição legislativa da República, nomeadamente toda a matéria do Código Civil e do Código do Processo Civil, entre outras que o Tribunal Constitucional tem definido, parece-me que é, de facto, excessivo.
Eu faço um link, uma ligação, uma conexão entre a desvinculação das leis gerais da República e um aumento, com conta, peso e medida, nos casos dos limites absolutos da competência legislativa regional.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, considero esta matéria das competências legislativas das regiões autónomas, mais especificamente das assembleias legislativas regionais, o cerne da autonomia, e, portanto, o aspecto mais relevante e importante, em matéria de regiões autónomas, nesta revisão constitucional.
Apesar de sentir que a solução ainda está longe daquilo que é, no meu ponto de vista, o reforço desses poderes legislativos, registo com agrado alguma abertura, ou alguma evolução, dos vários Deputados dos diversos grupos parlamentares, no tocante a esta matéria, e, portanto, um aprofundamento e um aperfeiçoamento dos poderes legislativos das regiões autónomas.
Penso que a experiência que se vem acumulando dita e impõe alterações, e introduziu-se um conceito que não tinha existência na nossa ordem jurídica e menos ainda no âmbito constitucional, que é o de leis gerais da República - ninguém sabe bem até hoje o que isto é, apesar de a Constituição tentar defini-la. A jurisprudência do Tribunal Constitucional à volta deste conceito, e de outros, designadamente o de interesse específico, tem sido extremamente restritiva, e o carácter restritivo desta jurisprudência tem gerado uma situação duplamente penalizante para as regiões autónomas. Digo "duplamente penalizante para as regiões" porque cerceia excessivamente os seus poderes legislativos e não estimula a própria a criação legislativa. Tenho, por experiência própria, por contactos com a Assembleia Legislativa Regional da Madeira, mais em particular com os seus membros dos vários grupos parlamentares - logo, não é uma questão partidária mas institucional, que, por vezes, há iniciativas que não se formalizam, que ficam pelo caminho, por haver o receio, que nos está sempre presente, de ser suscitada a inconstitucionalidade e de o Tribunal Constitucional "chumbar" essas mesmas iniciativas.
Portanto, como eu dizia, isto tem-se traduzido em resultados duplamente penalizantes, porque, primeiro, não estimula e, na prática, cerceia estes poderes e o próprio exercício das competências pelas assembleias legislativas regionais e, segundo, tem, como é óbvio, um sentido de alguma perda de dignidade, de alguma diminuição de afirmação das assembleias legislativas regionais a frequência com que o Tribunal Constitucional, aqui ou ali, considera inconstitucional muito à volta destes dois conceitos, das leis gerais da República e de interesse específico. Assim, a meu ver, seria uma benfeitoria importante retirarmos estas excepções.
A minha proposta será, eventualmente, das mais avançadas, no sentido do reforço dos poderes legislativos...O Sr. Presidente:   "Avançada" é um eufemismo.O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Será eventualmente a mais avançada, e, evidentemente, o óptimo é inimigo do bom, mas penso que são metas que se devem ter.
Em minha opinião, a Constituição é a primeira e a grande limitação aos poderes legislativos de todos os órgãos que tenham competência legislativa na nossa estrutura constitucional, e compreendo que as competências próprias
e exclusivas dos órgãos de soberania também tenham o seu limite, que haja limite às competências das assembleias legislativas regionais.
Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS):   Sr. Presidente, em primeiro lugar, gostava de dizer-lhe que a sua proposta pode ser tida em consideração.
Reparei que hesitou em definir princípios gerais ou princípios fundamentais. Parece-me haver nessa hesitação da sua própria formulação, digamos, uma hesitação conceptual, certamente com consequências práticas. Ou seja, se queremos evitar, e penso que todos nós o queremos, que o Tribunal Constitucional mantenha a jurisprudência restritiva, como tem feito até aqui, creio que a simples invocação dos princípios gerais acentua possivelmente o dinamismo legislativo regional, mas, por outro lado, também pode acentuar a intervenção e a tendência restritiva do próprio Tribunal Constitucional. Isto é, o princípio geral é algo ainda de mais flexível, de mais distante, de mais interpretativo do que propriamente as leis, porque estas têm de estar escritas.
Portanto, percebo a ideia do Sr. Presidente, penso que foi um bom esforço, mas, por enquanto, mantenho-me, ainda, nas propostas do Partido Socialista, na sua versão inicial. Não sei o ponto em que as coisas estão em relação ao artigo 115.o, mas recordo que a proposta do Partido Socialista para o n.o 4 do artigo 115.o, se a memória não me falha, dizia: "São leis gerais da República, as leis e os decretos-leis (...) cuja razão de ser envolva a sua aplicação...", sem reservas, "... a todo o território nacional e assim o declarem.". Esta é a nossa proposta e há aqui...O Sr. Guilherme Silva (PSD):   A autoclassificação legislativa é perigosa.O Sr. Medeiros Ferreira (PS):   Não, não! Agora estou a avançar com as propostas do Partido Socialista...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, faça favor de prosseguir.O Sr. Medeiros Ferreira (PS):   Portanto, essa posição parece-me que envolve... A razão de ser tem de ser expressa, não pode ser apenas do próprio legislador...Neste momento, o Sr. Presidente diz um aparte ao Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Medeiros Ferreira (PS):   O quê?O Sr. Presidente:   Sr. Deputado, foi um aparte para o Dr. Barbosa de Melo. Não tem a ver com a sua intervenção.O Sr. Medeiros Ferreira (PS):   De qualquer maneira, como estamos em sede política, penso que o que interessa aqui é essa limitação da capacidade interpretativa do órgão Tribunal Constitucional. Sinceramente, a preocupação que os meus constituintes, no sentido anglo-saxónico da palavra, me transmitiram, ao atribuir-me o mandato de estar nesta Comissão, foi a de reduzir o grau de interpretação restritiva do Tribunal Constitucional.
Portanto, a nossa proposta para o artigo 229.o é exactamente a de "legislar, com respeito pela Constituição, em
matérias de interesse específico para as regiões que não sejam da competência exclusiva da Assembleia da República ou do Governo.". Ainda não ouvi aqui referir a mudança de "órgãos de soberania" para a designação expressa de dois órgãos de soberania, a Assembleia da República e Governo, mas creio isto também tem a sua relevância.
Portanto, por enquanto, eu manteria a proposta inicial do Partido Socialista, embora compreenda o esforço que o Sr. Presidente fez ao tentar articular o artigo 115.o; mas, mesmo assim, além destas dúvidas, a supressão da alínea b) do n.o 1 do artigo 229.o ainda acrescenta uma certa perplexidade à minha posição inicial - não quer isto dizer que ela não venha a evoluir.O Sr. Presidente:   Sr. Deputado Medeiros Ferreira, os órgãos de soberania com competência legislativa na República são, apenas, a Assembleia da República e o Governo.O Sr. Medeiros Ferreira (PS):   Ó Sr. Presidente, mas isso deveria ter sido visto em 1976.O Sr. Presidente:   Sr. Deputado, nunca foi posto em causa.
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.O Sr. Barbosa de Melo (PSD):   Sr. Presidente, o Sr. Deputado Medeiros Ferreira anunciou, reanunciou e insistiu nas suas perplexidades a respeito desta matéria. Ora, eu também tenho muitas perplexidades e hesitações.
Mas há uma coisa na proposta do Partido Socialista que, a meu ver, é dissonante com a organização da Constituição tal como ela está feita desde 1976 neste contexto territorial, que é uno. Aquilo que propõe o Partido Socialista é, no fundo, isto: o legislador, ao editar normas que, pela sua razão de ser, devem ser aplicadas a todo o território nacional, tem ainda de declarar expressamente que elas são aplicáveis nas regiões autónomas. Isto lembra o regime do direito ultramarino, em que os diplomas legislativos eram extensivos a um território que não fazia parte, e nunca fez no rigor das coisas, da unidade territorial do Estado. Foram colónias até 1951, era assim que a lei as chamava, e as províncias não mudaram tanto como isso a natureza das coisas - era uma linguagem política. Havia descontinuidade no território continental e insular e nos territórios coloniais.
Vamos pegar aqui nesta fórmula. O legislador nacional deve determinar e regular segundo a natureza das coisas. O espaço e vigência da ordem jurídica portuguesa é a unidade do território.
Portanto, a solução que está é esta: se por acaso houver interesse específico da região, ela não pode contradizer a lei que saiu... Mas é um juízo do Tribunal Constitucional; não é o próprio legislador que se autolimita, é o Tribunal Constitucional que o limita.
Há aqui, nesta proposta do Partido Socialista, uma mudança de atitude, que não sei medir o alcance - daí as minhas perplexidades - dessa delicadeza! Chamava a atenção para este lado das coisas.O Sr. Presidente:   Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.O Sr. Medeiros Ferreira (PS):   Sr. Presidente, gostaria só de dizer que, muitas vezes, o legislador esquece-se da aplicabilidade da lei nas próprias regiões autónomas, mesmo quando são leis gerais da República.
Percebo o exemplo histórico que o Professor Barbosa de Melo avançou, mas não me parece que a analogia seja pertinente, e certamente não é isso que está em jogo. Essas leis são leis, e estou aqui exactamente a reportar-me à manutenção do conceito de leis gerais, porque, se retirarmos o conceito de leis gerais, tudo aquilo que estamos aqui a tratar neste momento cai pela base. Não vale a pena exigir mais.
Se houver consenso para se retirar o conceito de leis gerais de República, penso até que não vale a pena continuarmos aqui com esta discussão; mas, se mantiver esse conceito, ao menos que se acrescente que o legislador nacional tem de dizer explicitamente que é uma lei geral da República. O que presumo é que o legislador nacional não sabe o que é uma lei geral da República.O Sr. Presidente:   Srs. Deputados, esclareço que a forma como peguei na proposta do Professor Jorge Miranda eliminava esse problema. Falei em princípios fundamentais da legislação da República; logo, eliminava o conceito de leis gerais.O Sr. Medeiros Ferreira (PS):   Mas eu não "fechei a porta" à aceitação desse princípio!O Sr. Presidente:   Claro!
Tem a palavra o Sr. Deputado Arlindo Oliveira.O Sr. Arlindo Oliveira (PS):   Sr. Presidente, com certeza que sou o que menos sabe disso, pois acabei de chegar à Assembleia da República. Todavia, parece que é exactamente em relação a este problema das leis gerais da República que há uma certa sintonia entre os diversos grupos dos Açores e da Madeira.
A proposta que faz o Sr. Presidente é realmente tentadora, não há dúvida. Ainda há pouco o Sr. Presidente, ao falar das leis gerais da República, deu como exemplo uma alteração ao Código da Estrada, nomeadamente a possibilidade de poder vir a existir uma lei especial para a circulação do carro de bois. Mas a verdade é que - e eu vivo na Madeira há muitos anos - há leis gerais da República que nunca se aplicaram na Madeira; penso eu que são leis gerais! Por exemplo, e não sei se isto tem a ver com o Código da Estrada, lembro que um restaurante ou uma bomba de gasolina tem obrigatoriamente de estar a uns quantos metros, não sei quantos, da estrada. Ora, se fossemos respeitar esta lei geral da República, nunca se construía um restaurante na Madeira ou uma bomba de gasolina!Risos.Lembrei-me deste exemplo, porque, às vezes, o legislador, que está em Lisboa, esquece-se de que o país tem ilhas. Sinto isto, porque sou madeirense, sou português e quero continuar a sê-lo, e não uso subterfúgios ou qualquer outra forma para conseguir outros objectivos, nem acuso ninguém para isso.
No entanto, a proposta que o PS/Madeira está a fazer é consequência da vivência local e é no bom sentido. Mas, se a proposta do Sr. Presidente vem, de facto, satisfazer o que está no nosso espírito,...O Sr. Presidente:   Eu penso que excede!
O Sr. Arlindo Oliveira (PS):   ... nós acataremos.
Agora não me ocorre exemplos de outras leis gerais da República que, embora tenham aplicação na Madeira, nunca aí foram respeitadas por o não poderem ser. Refiro-me, por exemplo, à orla costeira, que, aqui, se não estou em erro, vai a não sei quantos metros; na Madeira, se respeitarmos esta extensão, entra pelas quintas e pelos hotéis dentro. Quer dizer, há leis gerais da República que realmente não se aplicam; embora estejam em vigor, nunca tiveram aplicação na Madeira.
Neste sentido, peço ao Sr. Presidente que considere esta situação.O Sr. Presidente:   A minha proposta considera-a de certeza!
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.O Sr. Luís Sá (PCP):   Sr. Presidente, já aqui foi referida a jurisprudência do Tribunal Constitucional como o grande factor limitativo da actividade legislativa das regiões autónomas, mas creio que há que referir outros factores.
Um desses factores é a própria actividade do poder legislativo central; e, neste aspecto, creio que é exemplar o caso, por exemplo, do Decreto-Lei n.o 55/95, que trata as regiões autónomas exactamente como autarquias locais, com 2000 ou 3000 eleitores, para efeitos, por exemplo, de definir limites de autorização sem concurso público. É uma matéria da responsabilidade do governo do PSD, e por isso não deixo de sublinhar este aspecto. Todos erram, mesmo quando têm a maioria nas próprias regiões autónomas, como é sabido.
Por outro lado, há outras situações em que creio que vale a pena reflectir. Por exemplo, faz sentido que se desenvolva um sistema próprio de sinais de trânsito na Madeira quando eles estão a ser uniformizados a nível comunitário? Creio que não, creio que não faz grande sentido! Foi aqui referida a questão do Código da Estrada, que, a meu ver, é verdadeiramente exemplar, seja ela desenvolvida, inclusive, pelo próprio governo regional, pela assembleia legislativa regional ou seja ela devido às competências dadas às autarquias para tal efeito.
Da mesma forma que, obviamente, estaremos todos de acordo em que não tem qualquer sentido aprovar, por exemplo, um regulamento próprio de polícia do qual resultaria a proibição de jogos de computador, por terem a lista de jogos que podem ser autorizados.
Portanto, nesta matéria, creio que, por um lado, tem havido uma série de erros, erros perfeitamente evitáveis, quer do Governo quer da própria Assembleia da República, e, por outro, nem tudo está bem também no modo como as coisas têm vindo a desenvolver-se.
Temos, naturalmente, abertura no que toca à reconsideração desta questão, tendo em conta a experiência e toda a elaboração doutrinal que tem sido feita e que, creio, é valiosa nesta matéria. Por exemplo, em minha opinião, o Deputado Guilherme Silva comete uma grande injustiça quando afirma que ninguém sabe o que são leis gerais da República. Tenho aqui um texto do Deputado Barbosa de Melo e de Cardoso da Costa e Vieira de Andrade que diz o seguinte: "O conceito de lei geral da República flui da própria ideia de unidade de Estado: ele pressupõe que as leis gerais da República contêm princípios e normas fundamentais cuja observância é sinal de garantia do carácter unitário do Estado.". Quem diz este texto diz muitos outros textos da doutrina que vão exactamente no sentido de densificar...Protestos do Deputado do PSD Guilherme Silva.Não! Nesta matéria, eu poderia aqui multiplicar as situações, referindo o Professor Sérvulo Correia, o Professor Jorge Miranda, o Professor Paulo Otero. Creio que a doutrina, nesta matéria, é extremamente abundante e é até rica, e o Sr. Deputado está a ser injusto em relação a tantos jurisconsultos...O Sr. Guilherme Silva (PSD):   Já viu quantos conceitos já deu?!O Sr. Luís Sá (PCP):   Têm todos uma ideia básica, Sr. Deputado! É que existem leis que, pela sua natureza e teor, têm de ser aplicadas a todo o território nacional, e é aberrante que o não sejam. Creio que isto...O Sr. Guilherme Silva (PSD):   O problema é o da avaliação concreta! Esse princípio está perfeitamente bem enunciado, mas o problema é a avaliação concreta de tudo isso!O Sr. Luís Sá (PCP):   Sr. Deputado Guilherme Silva, do ponto de vista da avaliação concreta, é sabido que existem, no fundamental, três sistemas de chegar a ela: um, é a enumeração taxativa das atribuições e competências; outro, é uma enumeração, enfim, exemplificativa conjugada com uma cláusula geral e indeterminada; e, outro ainda, é, pura e simplesmente, a cláusula geral e indeterminada.
Há também um amplo tratamento da doutrina sobre as vantagens deste tipo de opções. Ora, acontece que, no que toca às regiões autónomas, temos, por um lado, cláusulas gerais indeterminadas, que dão, naturalmente, trabalho à doutrina, à jurisprudência (é evidente que sim), e temos simultaneamente uma enumeração exemplificativa, só que é feita nos estatutos das próprias regiões autónomas.
Ora, nesta matéria, a questão que se coloca é esta: creio que, quando o Professor Jorge Miranda adianta a proposta de obrigar ao respeito não já das leis gerais da República mas dos princípios fundamentais das leis gerais da República, esta proposta está estreitamente ligada à enumeração exemplificativa que é feita de atribuições e competências de matérias de interesse específico na própria Constituição e que são, em rigor, duas propostas inseparáveis. Da mesma forma que o Partido Socialista vai por outra via, não é a via de enumeração de matérias de interesse específico mas a de dizer no concreto quais são as matérias reservadas aos órgãos de soberania. Em todo o caso, creio que tem sempre este aspecto que é bastante importante.
Mais: diria que esta enumeração taxativa das matérias de interesse específico do Professor Jorge Miranda está estreitamente ligada a outro facto, que é a afirmação, que é constante nos escritos do Professor Jorge Miranda acerca da matéria, de que a enumeração feita nos estatutos das regiões autónomas tem várias matérias inconstitucionais.
Assim, o problema que aqui se abriria era o de saber que consequências se colocaria a este tipo de enumeração que é feita, designadamente, por exemplo, quanto à questão de aumentar a enumeração das matérias de interesse
específico nos estatutos regionais. Isto é, a questão é saber se, de futuro, esta matéria não ficaria reservada para a Constituição.
Creio, portanto, que esta proposta tem de ser vista nos devidos termos e com o devido alcance, isto é, com todas as vertentes que ela efectivamente tem.
Da nossa parte, há uma preocupação, em relação a esta matéria, que, aliás, de algum modo transparece no facto de termos feito uma proposta acerca desta alínea.
Quanto à ideia de limitar estas questões através de uma enumeração das matérias de competência reservada do Governo e da Assembleia da República, no artigo 230.o, teremos abertura e, na altura própria, como é natural, apreciaremos o elenco destas matérias no sentido de ponderar devidamente um aspecto que julgamos ser da maior importância.
Isto significa que a posição que defendemos neste âmbito é a de introduzir clarificações neste plano e a de, simultaneamente, não embarcar em aventuras ou em fórmulas que, pretendendo ser generosas, na realidade, introduzirão situações que, a meu ver, não relevam do interesse específico mas, sim, de outro tipo de considerações.
Quanto à hipótese de eliminação da alínea b) do n.o 1 do artigo 229.o, que foi aflorada a propósito desta matéria, manifestamos abertura, tendo em conta que eventuais aberturas no âmbito da alínea a) poderão justificar a eliminação da alínea b) - este é um problema que ponderaremos melhor - e, simultaneamente, o facto de boa parte da doutrina, não apenas a posição do Sr. Presidente mas também, por exemplo, a do Professor Jorge Miranda, ser no sentido de haver fortes reservas em relação a esta questão e, mais, o facto de ela não ter tido alcance prático, desde a revisão de 1989, altura em que foi introduzida, até agora.
No entanto, este é um problema que ponderaremos melhor, com toda a abertura.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, quero apenas fazer algumas clarificações.
Devo dizer que não propus autonomamente a eliminação da alínea b) do n.o 1 do artigo 229.o, o que penso é que ela decorreria consequencialmente da alteração para a alínea a) que propus no seguimento das posições do Professor Jorge Miranda e dos Deputados do PSD Pedro Passos Coelho e outros, que, aliás, propõem exactamente a eliminação desta mesma alínea, porque ela hoje só existe para admitir excepções regionais às leis gerais da República. Só foi incluída para isso.
Logo, se deixa de haver o parâmetro "leis gerais da República", a alínea b) deixa de fazer sentido. Foi só neste sentido que falei na eventual eliminação da alínea b), e com isto respondo ao Sr. Deputado Medeiros Ferreira, que colocou a questão, tal como ao Sr. Deputado Luís Sá.
Por outro lado, há duas questões que devemos distinguir: uma, é saber sobre o que é que as regiões autónomas podem legislar, e até agora isto ainda não foi discutido; e, a outra, é saber quais são os parâmetros da legislação da República naquilo em que elas podem legislar. Até agora, só temos estado a discutir o segundo parâmetro, isto é, um parâmetro que actualmente existe e que sugeri que fosse aliviado, substancialmente aliviado. Ora, a meu ver, estes dois aspectos devem ser separados.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lalanda Gonçalves.O Sr. Lalanda Gonçalves (PSD): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, gostaria de saudar a abertura, que verifico, em relação a esta matéria, pois está a haver um certo consenso sobre o facto de que a jurisprudência do Tribunal Constitucional tem vindo a assentar muito na interpretação restritiva de fundo daquilo que são as leis gerais da República.
Por outro lado, gostaria...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, permita que o interrompa, só para deixar aqui uma nota. Não é para defender a minha testada, pois fui juiz do Tribunal Constitucional, mas penso que não devemos atribuir ao Tribunal Constitucional as culpas de nada.
Sr. Deputado, nisto, a Constituição é clara, fala em leis gerais da República. E, portanto, com mais ou menos restrição, nunca se poderia, de facto, conseguir ultrapassar aquilo que está na Constituição. Assim, não façamos do Tribunal Constitucional o bode expiatório de um défice de autonomia legislativa regional, para cuja eliminação teremos, porventura, de mexer na Constituição, alargando-a. É disto que estamos a tratar.O Sr. Lalanda Gonçalves (PSD): - Sr. Presidente, eu não estava a fazer do Tribunal Constitucional um bode expiatório, pelo contrário. O Tribunal Constitucional, face à Constituição e àquilo que está dito, tem uma interpretação que é, de qualquer modo, julgada até hoje por várias forças políticas, inclusivamente na Região Autónoma dos Açores, como sendo restritiva, na medida em que é fundamental para nós não haver equívocos nem conflitos relativamente, por exemplo, ao problema que o Sr. Presidente apontou há pouco, sobre aquilo em que se deve centrar a pressão legislativa regional.
O problema fundamental do artigo 229.o tem a ver exactamente com a ideia que existe na Região Autónoma dos Açores, e penso que também na da Madeira, de que as assembleias legislativas regionais se sentem muito autolimitadas na sua capacidade legislativa...O Sr. Presidente: - Heterolimitadas!O Sr. Lalanda Gonçalves (PSD): - Autolimitam-se por estarem heterolimitadas, face à jurisprudência que tem vindo a ser feita!
Aliás, o Sr. Presidente referiu-se ao Código da Estrada e, ainda há pouco tempo, tivemos aqui, na Assembleia da República, esse exemplo, com uma proposta emanada da Assembleia Legislativa Regional dos Açores para alterar um artigo do Código da Estrada que não faz sentido. Manifestamente! Pode fazer uma proposta de lei à Assembleia da República para alterar um artigo do Código da Estrada exactamente pela incapacidade, que neste momento existe, de haver uma clara adaptação de princípios gerais à realidade específica das regiões que justifica a autonomia regional.
É nesta perspectiva que, a meu ver, o projecto subscrito pelos Deputados do PSD Pedro Passos Coelho e outros ao eliminar, no artigo 115.o, a referência às leis gerais da República e ao colocar, no artigo 229.o, n.o 1, alínea a), o problema da legislação, substituindo-o pelos princípios gerais da Constituição, constitui uma garantia fundamental para que de facto se ultrapasse este problema, que, em minha opinião, tem mais a ver com o aspecto formal, porque não está posta em causa a unidade do Estado nesta
matéria mas, sim, a capacidade das regiões autónomas de legislarem sobre matérias de interesse específico.
Aliás, sobre esta matéria do interesse específico, o Professor Jorge Miranda tem um artigo bastante interessante, que produziu no Instituto Açoreano de Cultura exactamente a propósito da noção de "interesse específico", e lembro que até poderíamos falar em interesse regional - a expressão "interesse específico" apareceu aquando da discussão da Constituição em 1976.
No fundo, há aqui um interesse regional manifesto em muitas áreas que não se consegue concretizar exactamente por via de um conceito muito abstracto, que, mais do que quase unitário, ultrapassa o próprio conceito de unidade do Estado para entrar no aspecto quase orgânico de uma lei se aplicar de uma forma geral, sem possibilidade de a região autónoma, em matéria de interesse específico, a adaptar à realidade regional.
Saúdo esta abertura, e penso que haverá possibilidade de se avançar no sentido de dar maior capacidade legislativa às assembleias legislativas regionais.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, independentemente da tecedura política deste debate, há um grande consenso de partida quanto à ideia de existir aqui um problema e de que é este o momento para procurar dar-lhe resposta, e creio que o clima em que a discussão se processa traduz isto mesmo. Esta é uma das matérias da mais elevada tecnicidade que a Comissão Eventual para a Revisão Constitucional e o Parlamento enfrentam neste momento.
Assim, se ultrapassarmos esta "porta de entrada", onde se ouve um clamor positivo, a entrada nas zonas, que eu qualificaria da tal elevada tecnicidade, obviamente provida de sentido político e sujeita ao "fogo" da interpelação política, vai exigir-nos, no momento adequado, alguma depuração de conceitos e algumas clarificações.
Creio que, do ponto de vista da perspectivação, estando dito o que está dito, e bem dito, nesta matéria, há um dado que eu gostaria de realçar: há uma pergunta à qual o Grupo Parlamentar do PS respondeu positivamente, mas nem toda a gente responde positivamente - eu gostaria de realçar este contraste. E a pergunta é a seguinte: é necessário e vantajoso rever a Constituição nesta matéria dos limites do poder legislativo regional? Há quem responda que não, na base de argumentos de desnecessidade, de que as normas são interpretáveis, de que a hermenêutica do interesse específico vem sendo feita, de que em outros ordenamentos jurídicos há conceitos relativamente indeterminados pelo mesmo conjunto de problemas de interpretação que são objecto de apuramento com os órgãos competentes, de que melhor do que adoptar conceitos novos, sujeitos eles próprios a hermenêuticas polémicas, é joeirar conceitos antigos, beneficiários de uma reflexão já sedimentada, etc.
O nosso projecto, ao aceitarmos atravessar a "porta" da não alteração, significa um comprometimento e um empenhamento efectivo na busca de respostas para questões que não têm uma resposta adequada.
Creio que a primeira constatação que nos unirá certamente é a de que falharam algumas das soluções tendentes a encontrar resposta para o problema que agora está equacionado. Praticamente em todas as revisões elas foram equacionadas e tivemos tentativas de resposta.
A revisão de 1989 encontrou a sua tentativa de resposta, de resultado nulo ou francamente negativo, ao tentar criar a competência legislativa autorizada e a competência legislativa de desenvolvimento. Também falhámos na parte em que tentamos enumerar, no n.o 1 do artigo 229.o, aquelas que poderiam ser áreas de desenvolvimento de leis de bases da República, nas áreas da segurança social, da natureza, da política agrícola, da função pública, das empresas públicas.
Em 1982, falhou a tentativa de redefinição do conceito de lei geral de República, uma vez que o conceito originário não foi rigorosamente aquele cujo recorte foi precisado, ou que se julgou precisar nessa altura.
Ou seja, nesta matéria, todos temos conclusões a extrair de tentativas de resolução de problemas, e todas estas falhas prolongaram-se, depois, na elaboração dos estatutos político-administrativos quando tentámos densificar o conceito de "interesse específico" com muitas zonas de indefinição, deixando intacto aquilo que só pode ser resolvido em sede constitucional, gerando, também aí, espaços de incerteza. O que tudo isto conduz a concluir é que há problemas por resolver e que é preciso ter a coragem de dar um passo positivo. E qual é este passo positivo? Creio que este passo positivo tem de ter em conta - e o esforço desta discussão parece-me meritório deste ponto de vista - os nós, digamos assim. E quais são os nós? São os que se reconduzem aos três limites típicos do poder legislativo regional. E estes limites estão definidos - aliás, estamos a considerá-los praticamente um a um - e são os seguintes: interesse específico, lei geral da República e matérias reservadas aos órgãos de soberania. E eu creio que é nestas três áreas de intervenção que é preciso buscar soluções.
O PS deu um contributo para o arranque deste debate, por um lado, procurando redefinir o que são leis gerais da República, num sentido manifestamente restritivo e tendencialmente clarificador, e, por outro, não procurando juntar a um critério material um critério formal. Com que êxito? É o que está submetido ao vosso juízo, e estamos interessados nele, obviamente.
Quanto ao que são as matérias reservadas aos órgãos de soberania, também se procurou fazer uma precisão, e aí está a proposta de limite material em sede do artigo 230.o, com alguns dos problemas que o Sr. Presidente teve ocasião de apontar, mas creio que serve de base de trabalho clarificadora. Esta é uma das tentativas; ou seja, não há muitas formas de o fazer, e esta é claramente uma delas. Para eliminar a incerteza, uma das soluções é naturalmente a utilização de um critério de enumeração de áreas de competência que inequivocamente possam considerar-se zonas de intervenção dos órgãos de soberania, e só destes.
Entender-nos-emos quanto a esse elenco?! É este o nosso desejo, mas, tecnicamente - sublinho, tecnicamente -, esta é uma das formas positivas, concretas e eliminadoras de incerteza, e creio que não há que ter medo de optar nesta matéria. Pela nossa parte, não tivemos, e estamos, obviamente, sujeitos às vossas contribuições desse ponto de vista.
O mesmo se pode dizer relativamente às questões do interesse específico e das leis gerais da República. Ou se reinventa o conceito de lei geral da República ou persistirão todas as dúvidas que a jurisprudência, obviamente, mas também todos os intérpretes, do mais alto ao mais baixo,
têm enfrentado ao longo destes anos. A nossa disponibilidade é para que se eliminem as zonas de dúvida também nesta matéria.
Considerar a solução do Professor Jorge Miranda, ela própria retocada, reinventada e retomada ou reformulada? Ponderá-la-emos, obviamente, ao lado das outras soluções, mas, à partida, com a consciência de que damos um contributo e estamos empenhados em que se chegue a um resultado; veremos exactamente em que termos, pois não o podemos declarar à partida dadas as zonas de intervenção. Mas estamos disponíveis para considerar, em relação a cada um dos três limites típicos: interesse específico, definido nos termos que forem apropriados; padrão tributário da unidade nacional, que tão belamente tem sido discutido - e ainda no outro dia o Sr. Deputado Luís Sá citou o Professor Barbosa de Melo, o Dr. Cardoso da Costa e o Dr. Vieira de Andrade num projecto de revisão constitucional. Mas, se alisarmos a definição típica dada pelo Professor Sérvulo Correia ou pelo Dr. Machete quanto ao que deve entender-se por leis gerais da República, verificamos que, em todos, há a preocupação, que, de resto, foi preocupação fundadora da Constituição, de exprimir, com essa ou outra formulação, aquilo que são exigências de unidade do Estado. E essa unidade do Estado é, obviamente, um limite razoável, que não tem de traduzir-se em constrições milimétricas, elas próprias silenciadoras de interesses relevantes das regiões.