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Quanto ao Sr. Deputado José Magalhães, que elencou um conjunto de perguntas perfeitamente pertinentes ou, pelo menos, dentro de uma moldura possível de resposta que não seja demagógica numa relação bilateral, posso dizer-lhe que lhe quanto ao contencioso fiscal e aduaneiro, estão em curso e, como compreenderá, numa relação necessária e interdepartamental entre o Ministério da Justiça e o Ministério das Finanças, estudos de preparação legislativa.
Quanto ao contencioso dos regulamentos, de que suponho que V. Ex.a também falou, houve realmente duas orientações, sendo uma delas, salvo erro, propugnada pela escola de Lisboa e outra pela escola de Coimbra, uma defendendo a sindicabilidade dos regulamentos, outra a não sindicabilidade. Optou-se por uma solução que me parece bastante certa e assisada e é um ponto em que eu estou de acordo quanto à solução encontrada no estatuto.
Devo dizer-lhe, Sr. Deputado José Magalhães, que fiquei tão preocupado, não com o conteúdo, mas com a forma, o tom e o estilo do pedido de esclarecimento do Sr. Deputado José Manuel Mendes que, ainda sob o impacte das suas perguntas, não consegui atentar exactamente nas perguntas que o Sr. Deputado me fez.
No entanto, creio que têm a ver, fundamentalmente, primeiro, com a não nomeação de juízes para o Supremo Tribunal Administrativo.
Suponho que foi isto mas se assim não é, o Sr. Deputado fará o favor de me esclarecer.O Sr. José Magalhães (PCP): - Eu reformulo as questões com todo o gosto e muito rapidamente.
A primeira questão diz respeito às intenções governamentais quanto à garantia de instalações condignas para o Supremo Tribunal Administrativo.
A segunda questão refere-se às instalações do tribunal de círculo de Coimbra.
Em terceiro lugar, referi a alteração radical das situações do tribunal de círculo do Porto, que está numa situação degradante, como é geralmente reconhecido.
As duas últimas perguntas diziam respeito à reforma do processo fiscal e do contencioso aduaneiro, mas penso que a essas o Sr. Ministro já respondeu.
O Sr. Ministro da Justiça: - Quanto às instalações do Supremo Tribunal Administrativo, devo dizer-lhe que já na moldura temporal da minha actual presença
20 DE DEZEMBRO DE 1985 539no Ministério da Justiça, em 1985, se desenvolveram acções muito concretas, que estão em curso e à vista de toda a gente, para a melhoria das instalações do Supremo Tribunal Administrativo em prazo imediato.
Creio que, em vez de se estar a pensar na construção de um gigantesco imóvel ou na aquisição de 20 pequenas casinhas, mais producente será tratarmos de melhorar aquilo que existe. É isso que estamos a fazer neste momento e de forma visível. Não se trata de um plano ou de uma intenção, trata-se, sim, de um dado concreto e verificável.
Quanto às instalações dos tribunais de Coimbra e do Porto, reconheço que são más, tal como estão actualmente.
Quanto a Coimbra, há uma perspectiva à vista, e & resolução será concretizada em curto prazo.
Quanto ao Porto, existem apenas perspectivas preliminares que não me consentem poder esclarecer a Câmara, com a desejável objectividade, do tempo e do modo de superação das deficiências.
Entretanto, e para terminar, devo dizer que prestei estes esclarecimentos ao Sr. Deputado José Magalhães muito gostosamente, tal como os prestarei ao Sr. Deputado José Manuel Mendes quando me fizer pedidos de esclarecimento que digam respeito a alguma coisa que me permita, pessoal ou institucionalmente, responder-lhe.
Repito que respondi com gosto a estas questões, embora elas extravasem o motivo que aqui me trouxe.
Todavia, dentro deste espírito de cooperação que deve existir entre o Governo e a Assembleia da República, sempre prestarei os esclarecimentos que forem necessários à 1.a Comissão ou a qualquer outra e comparecerei sempre que a minha presença seja pertinente para esclarecer a Assembleia sobre tudo aquilo que se passa no Ministério da Justiça.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Manuel Mendes, pede a palavra para que efeito?O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, tendo em conta as expressões «falsa fé» e «má fé» e considerando a circunstância de o Sr. Ministro não me ter permitido que o interrompesse, pretendo usar o direito regimental de defesa da honra.O Sr. Presidente: - Como habitualmente, Sr. Deputado, tem a palavra para esse efeito.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Justiça: É óbvio que não se trata de uma questão malsinada à partida nem de nenhum acto deselegante cometido por qualquer deputado do PCP para com o Ministro da Justiça que se senta na bancada do Governo.
Trata-se, sim, de uma questão eminentemente política, que tem a ver com a circunstância de, estando a debater-se no Plenário a justiça administrativa, não poder ignorar-se cancros que minam todo o terreno em apreço, como é o caso do incumprimento da legalidade no que se refere aos recursos da Reforma Agrária.O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!O Orador: - Não se tratou sequer de um entendimento inusitado no decurso desta própria discussão. Apenas, dentro de uma área mais vasta, que contém
a problemática da justiça administrativa, entendi, legítima e pertinentemente, colocar ao Sr. Ministro alguns problemas que têm, ademais, maior conexão do que algumas fogosas incursões históricas que já aqui foram trazidas, vindas desde os tempos anteriores às justice retenue e a Napoleão e contra as quais o Sr. Ministro não se encrespou.
É sintomático que se tenha encrespado agora e que não tenha dado resposta, pessoal ou politicamente, como Ministro da Justiça, à questão levantada refugiando-se naquilo que poderia ser o óbvio - o dizer, perante a Câmara, que lhe é indiferente o assunto, uma vez que não vê nenhuma ligação funcional entre o tema e o seu estatuto como membro do Governo, o que, aliás, nem é exacto.O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!O Orador: - Penso que não há deslealdade da parte da bancada do PCP; há, isso sim, um silêncio sintomático e um enrascamento não menos sintomático por parte do membro do Governo, nesta matéria.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É evidente que eu não tenho que dar explicações nem tenho que as pedir. O que tenho é que dizer muito sinceramente que aquilo que o Sr. Deputado José Manuel Mendes agora aduziu em defesa da honra não era necessário, visto que, por um lado, ninguém pretendeu atingir a sua honra, nem como pessoa nem como deputado, e, por outro lado, não consolidou ou fez suportar em moldes mais significativos a sua intervenção.
Assim, mantendo inteiramente tudo o que disse, considero que não houve qualquer «escapismo» da minha parte pelo facto de ter adoptado a atitude que adoptei. Penso que se tratou de um tipo de perguntas inteiramente impertinente, na medida em que não foram pertinentes, e que utilizei a expressão «falsa fé» no sentido comum da palavra, que é geralmente conhecido de todos, e que isso não inculca que haja falsidade ou má fé por parte do Sr. Deputado interpelante. Consequentemente, entendo, pelo menos, pela parte que me toca, que tudo deve ficar como antes da defesa que o Sr. Deputado José Manuel Mendes fez de si próprio. Deveremos, sim, tentar contribuir neste momento para a melhoria deste Estatuto, que é a razão que aqui me trouxe e pela qual aqui estamos reunidos.
Neste aspecto, e em todos os que tenham a ver com a legalidade democrática, quer o Sr. Deputado José Manuel Mendes quer toda esta Assembleia poderão contar com a cooperação do Governo e concretamente com a minha própria.O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Acredito que não houve má fé!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, deram entrada na Mesa, durante o debate, propostas de alteração às duas ratificações. Assim, terminado o debate e não tendo sido apresentada em devido tempo qualquer recusa, há apenas um requerimento na Mesa de baixa à Comissão para discussão e votação na especialidade no prazo de um mês.
540 I SÉRIE - NÚMERO 17Vamos, pois, proceder à sua votação.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Presidente: - Uma vez que o requerimento foi aprovado, as ratificações baixam à Comissão para, no prazo de um mês, se proceder à discussão e votação na especialidade das propostas de alteração.
Srs. Deputados, passamos agora a outro ponto da ordem de trabalhos que inclui a discussão dos projectos de lei n.os 15/IV, apresentado pelo PS 68/IV, apresentado pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso e a proposta de lei n.o 15/IV, apresentada pelo Governo, relativos à elaboração de uma nova lei da caça.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr: Deputado Malato Correia.O Sr. Malato Correia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Finalmente esta Câmara discute hoje os vários projectos de lei apresentados por alguns partidos e a proposta de lei do Governo visando a elaboração de uma nova lei da caça.
Apesar de se considerar um assunto da maior importância pelo estado de degradação do património cinegético a que se chegou e pela falta de civismo no exercício do acto venatório - a que a ausência de legislação adequada conduziu não tem havido até agora vontade política para decidir sobre matéria naturalmente polémica: Considero, no entanto, que esta polémica resulta de um perfeito equívoco, já que muitos dos problemas suscitados provêm de grande número de caçadores que só passaram a ter esse nome porque compraram uma espingarda, que não conhecem as espécies cinegéticas a que atiram e que julgam que os animais, que se propõem abater, aparecem como por encanto sobre a terra.
Daí que considere o debate que hoje se efectua como extraordinariamente importante porque, para além de outros aspectos, se deseja que seja verdadeiramente pedagógico para todos aqueles que confundem a «lei da caça» com a «lei dos caçadores».Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É preciso fazer compreender a todos os que apontam a uma peça de caça de que só é possível fazê-lo porque existe uma legislação tecnicamente adequada que permitiu a criação e conservação dessa peça e que a morte incontrolada de milhares de exemplares impedirá a todo o momento a renovação do património cinegético.
É legítimo que, pessoalmente, sinta o maior regozijo por este agendamento, já que no meu primeiro mandato como deputado, em 1980, intervim nesta Câmara chamando a atenção para a necessidade de se legislar sobre a caça. Em 1984 apresentei, com outros deputar dos o projecto de lei sobre a matéria em causa, fazendo também nesse ano uma outra intervenção apelando à necessidade urgente de defender as espécies cinegéticas em vias de extinção. Mas este regozijo é SCT seguramente partilhado por todos quantos conhecem o estado caótico a que se chegou e reconhecem a necessidade urgente que o Parlamento aprove, sem complexos, uma lei da caça tecnicamente correcta, que permita a conservação e fomento das espécies cinegéticas que constituem um- verdadeiro património nacional renovável e a gestão da sua existência, de modo a contribuir para o equilíbrio ecológico e biológico, que possibilite uma melhoria sensível, do nível de vida das populações e torne o exercício do acto venatório num desporto menos frustrante e menos perigoso.
O projecto de lei n.o 15/IV, que o Partido Social-Democrata apresenta, pretende consubstanciar, no seu articulado, os princípios que acabo de referir. A filosofia que o enforma assenta em bases que se consideram indispensáveis:
Primeiro, a criação de um sistema que vise transformar em aliados b agricultor e o caçador, em benefício mútuo, tornando-se um pelo interesse económico, outro pela paixão à caça, em permanentes zeladores desta.
Em segundo lugar, o reconhecimento de que o Estado não pode nem deve, sozinho, gerir todo o património, cinegético.
Em terceiro lugar, o aproveitamento de várias e extensas áreas onde a exploração dos recursos cinegéticos será a via mais valiosa de rentabilizar o uso da terra ou poderá constituir um acréscimo à rentabilidade conseguida.
Em quarto lugar, a captação de divisas estrangeiras e a desmotivação da sua saída para Espanha, onde hoje vão caçar regularmente grande número de portugueses.
Por último, uma fiscalização qualitativa e quantitativamente eficaz e uma pronta penalização pelas infracções cometidas.
Da análise das 4 primeiras bases acima referidas, pode inferir-se a necessidade de criação de zonas especiais de caça, como constam do capítulo vi - os regimes cinegéticos - referidos no projecto de lei.
Apesar disso, julgo que as percentagens máximas aí impostas para a criação de zonas de caça sociais, associativas e turísticas, se tiveram por objectivo atender a determinados aspectos sociais, obrigam a que nos interroguemos sobre como poderá ser feita a gestão de uma população de animais bravios no restante terreno livre, num terreno onde poderá exercer a caça qualquer cidadão desde que se tenha munido de licença, que o poderá percorrer como entender, abatendo o que lhe surja à disposição, sem dar contas nem contactar com aqueles que eventualmente estejam dispostos a fazer a sua gestão.
Que interesse terá uma entidade gestora de um terreno florestal ou agrícola, quer seja o Estado, uma cooperativa, uma junta de freguesia administradora de um baldio ou um proprietário privado, em criar e fomentar caça, em adaptar a sua exploração às necessidades das espécies cinegéticas, em instalar campos de cultura para a caça ou bebedouros, ou zonas de refúgio, se no dia da abertura viu a sua área invadida por massas de caçadores anónimos - tantos mais quanto maior for a caça existente na sua propriedade - assaltando-lhes os campos e as culturas e abatendo a caça com que deparam, quando não cometendo abusos, derrubando muros, quebrando vedações, roubando, até frutos e gado? Os citados gestores da terra na situação de terreno livre sentir-se-ão tanto melhor quanto menos caça possuam nos seus limites, porque será a forma de se verem livres dos caçadores. Por isso houve a preocupação de criar no projecto de lei, que o partido apresenta, zonas especiais de caça, sociais, associativas, que tornem aliados o agricultor, o caçador e todos quantos interferem no ciclo biológico das espécies cinegéticas.
No terreno livre a única entidade que acaba por ter que arcar sobre, si com a responsabilidade do fomento cinegético é o Estado.
20 DE DEZEMBRO DE 1985 541E o que poderá o Estado fazer? Fiscalizar o cumprimento das normas gerais? Pois bem, quantos guardas são necessários para fiscalizar eficazmente e nos terrenos mais recônditos quase 400 000 homens armados, alguns cujos escrúpulos são de natureza a abater à queima-roupa aqueles que os fiscalizam? Refira-se que nos últimos 6 anos houve 103 casos de agressão grave a guardas-florestais encarregados da fiscalização da caça - cujo corpo é constituído por umas escassas 3 centenas - dos quais resultaram 4 mortos e vários feridos, alguns inutilizados para sempre. E é para minorar os efeitos desta situação que o projecto de lei n.o 15/IV altera as condições de fiscalização da caça no seu artigo 43.o
Uma gestão tecnicamente correcta só pode, pois, ser aplicada em áreas concretas, de limites definidos, no interior dos quais exista um plano de ordenamento e exploração de caça e dai aufira um rendimento suplementar para a sua exploração.
Casos há no País, dos quais a região transmontana, a Beira interior, uma boa parte do Alentejo, nomeadamente nas margens do Guadiana e a serra do Algarve, são exemplos onde a caça poderia ser o produto principal. Estes podem considerar-se bons exemplos de zonas com aptidão para exploração turística como se consigna no projecto de lei a que nos vimos referindo.
E é não só a opinião dos técnicos portugueses mas também de muitos especialistas estrangeiros que nos têm visitado.
A gestão da caça exige, regra geral, a existência de superfícies grandes, pelo que, no estrangeiro, os agricultores com frequência se associam para a constituição de zonas de caça ordenadas. Então, sim, é possível estimular a iniciativa de cada um e fazer um grande esforço de criação de caça. Os problemas de fiscalização diminuem fortemente e passa a tornar-se mais necessário o «tratador de caça» que o «guarda-polícia de furtivos» sobretudo se, em paralelo ao caçador, for exigido que possua a formação e os conhecimentos suficientes para que tenha direito à usufruição de um património que afinal é um bem de toda a comunidade nacional quando não é até da comunidade internacional, como é o caso das espécies migratórias. As razões agora aduzidas justificam o artigo 7.o do projecto de lei ora em apreço no que se refere aos requisitos para a obtenção de carta de caçador, sendo exigido ao candidato um exame prestado perante as entidades competentes.
Os caçadores com um mais elevado nível de civismo, interessados em contribuir para a criação da caça que posteriormente colherem, associados geralmente em grupos com afinidades, consoante a modalidade de caça que praticam ou a região onde caçam, ou outros quaisquer motivos que os unam, passam a constituir-se perante os gestores da terra como entidades conhecidas e responsáveis, veículos de riqueza não só material mas também social e humana. A caça deixa de ser uma fonte de conflito para se tornar um interesse mútuo.
Não é utopia. É certamente o culminar de um processo longo e difícil até porque são sempre longos os que têm que atravessar a fase de modificação de mentalidades e difíceis os que não fazem parte da tradição, mas, por ser moroso, urge que se comece.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O projecto de lei que o Partido Social-Democrata apresenta à vossa apreciação, sendo um projecto de lei equilibrado nos seus múltiplos aspectos, pode e deve ser melhorado. Se merecer a aprovação na generalidade desta Câmara, contaremos com a vossa ajuda para conseguir esses objectivos.
É urgente meter mãos à obra, valorizando um património que está quase totalmente delapidado mas que temos obrigação de recuperar para deixar às gerações vindouras, o qual representará para o País uma riqueza económica, ética e até estética.
Há porém que o fazer de uma forma socialmente justa, como se depreende do projecto de lei n.o 15/IV criando uma riqueza que directa ou indirectamente beneficie o maior número possível de portugueses e assim permita implantar um sistema de gestão racional de tão importante recurso, mas de forma correcta e duradoura no tempo.
O País merece esse esforço. Portugal ficará mais rico.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro.O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Sr. Deputado Malato Correia, ouvi com atenção - a atenção que sempre lhe dispenso - a sua intervenção nesta Assembleia, mas queria colocar-lhe algumas questões.
O Sr. Deputado afirmou que havia um estado caótico no regime cinegético nacional e concordo inteiramente consigo. No entanto, a que se deve esse estado caótico? O que o Sr. Deputado devia ter feito era estudar as origens desse estado.
Só lhe dou um exemplo, um exemplo muito flagrante ainda este ano, o actual Ministro do seu Governo autorizou a caça com furão para deixar matar e degradar o património cinegético.
Que fiscalização têm as reservas existentes hoje e que são património público?
O Sr. Deputado disse que apenas têm a fiscalização de 300 guardas - é verdade. Porém, o problema não são os guardas-florestais; a culpa não é deles, mas de serem poucos. Para onde vai o dinheiro das quase 400 000 licenças que o Sr. Deputado apontou nos seus números? O meu número era mais pequeno, mas o seu é 400000.
Estas são, portanto, duas questões muito importantes que lhe queria pôr.
Outra questão que lhe quero pôr é a seguinte: quantos caçadores vão beneficiar das coutadas associativas? Quantos caçadores deste país podem ter esse «benefício»?
Só para terminar, gostaria ainda, Sr. Deputado, de lhe colocar uma última questão: qual o papel das associações de caçadores, de agricultores e das autarquias em todo o vosso projecto de lei?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Malato Correia pretende responder já ou no fim?O Sr. Malato Correia (PSD): - No fim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.
542 I SÉRIE - NÚMERO 17O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Deputado Malato Correia, gostaria de lhe colocar duas ou três questões.
Poderíamos falar aqui de algumas questões que são essenciais no projecto do PSD e quanto a nós bastante más. Tal é o caso, por exemplo, das reservas associativas que, no nosso entender, são, pura e simplesmente, uma forma de reconstituição das antigas coutadas - isto que fique claro.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Poderíamos falar também na questão, inserida no vosso projecto, da autorização da utilização e detenção de furões por particulares ou do facto de no vosso projecto nada haver relativamente à questão da comercialização da caça. Ficará para regulamentação posterior e nada mais do que isso, pois não se diz em que termos é que isso será regulamentado.
Gostaria ainda de lhe colocar uma questão que, de alguma forma, me chocou. O Sr. Deputado referiu-se à conflitualidade que existe entre caçadores e guardas- florestais, tendo inclusivamente colocado um determinado número de questões que se têm verificado.
A questão que lhe coloco é esta, Sr. Deputado: será que essa conflitualidade irá diminuir com uma norma que está no vosso projecto de lei e que aponta precisamente para que a entidade autuante possa arrecadar 20% das multas? Não é isto uma aberração? Não é isto precisamente o fomento da conflitualidade entre guardas-florestais e caçadores? Não é isto o regressar a uma prática que poderá levar, não à caça à perdiz, à lebre ou ao coelho, mas à caça à multa, porque é isso, evidentemente, que aqui está consagrado?
Eram, pois, estas questões que gostaria de ver explicitadas.O Sr. Presidente: - Para fazer um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Roberto Amaral.O Sr. Roberto Amaral (PRD): - Sr. Deputado Malato Correia, gostaria de ser esclarecido sobre os seguintes aspectos.
Considerando que quer a proposta de lei do Governo sobre a caça quer o projecto de lei apresentado pelo PSD estipulam, no seu artigo 48.o, que o âmbito de aplicação da lei será de todo o território nacional, conferindo-lhe por isso o carácter de lei geral da República e que na Região Autónoma dos Açores já existe um decreto legislativo regional aprovado pela respectiva Assembleia e relativo a esta mesma matéria, gostaria de ser esclarecido sobre se as Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira foram ouvidas relativamente a estas iniciativas legislativas. E, caso tenham sido ouvidas, gostaria de ser elucidado pelos autores desta proposta e projecto de lei sobre se consideram estes documentos agora em apreciação feridos de inconstitucionalidade, dado o seu carácter de lei geral da República, versando sobre matéria de interesse para as regiões e não tendo estas sido ouvidas nos termos da Constituição.O Sr. Presidente: - Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raúl Castro (MDP/CDE): - Sr. Deputado Malato Correia, queria colocar-lhe duas questões.
A primeira questão refere-se à carta de caçador, a qual, segundo se expõe no n.o 1 do artigo 7.o, exige um exame, no qual o interessado, tem de comprovar se possui conhecimentos necessários sobre fauna e ordenamento cinegético. Isto levanta-me a seguinte questão: será que o PSD pensou criar cursos de formação acelerada para que os candidatos a caçadores obtenham a carta, de forma a terem os necessários conhecimentos de fauna e ordenamento cinegético?
O segundo esclarecimento que pretendia era o seguinte: no artigo 25.o, n.o 10, refere-se a existência de coutos. E aqui, mais uma vez, o PSD invoca o conhecido verso: «Ó tempo volta para trás.» Simplesmente, parece que há uma flagrante contradição entre a conclusão do Sr. Deputado, ao apresentar este decreto-lei, no sentido de que o património venatório se encontrava quase ou praticamente delapidado e, por outro lado, o supor de que é possível formar várias espécies de coutos.
Portanto, para lá dó aspecto «regresso ao passado» que a formação de coutos estabelecida no vosso projecto vem consagrar, parece que tal formulação nem sequer está conforme com a realidade e com aquilo que são as conhecidas queixas dos caçadores, no sentido de cada vez haver menos caça para caçar - excepto uma outra caça, mas que não é esta.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Malato Correia.O Sr. Malato Correia (PSD): - Sr. Deputado Vidigal Amaro, é evidente que na apresentação deste projecto de lei me referi ao estado caótico a que se tinha chegado. Achei que não devia incluir na intervenção uma análise demorada sobre o estado caótico a que se chegou. No entanto, penso que é fácil responder-lhe a isso.
Destruiu-se tudo e todos os exageros que no regime anterior existiam em termos de legislação de caça. Por outro lado; abriu-se imediatamente tudo aquilo que eram reservas, tudo aquilo que ainda continha alguma caça - tinham alguma exploração que estava correcta -, ao ataque, chamemos-lhe assim, à invasão pelos caçadores. E evidente que isto tinha de destruir, á curto prazo - num ano ou dois, não era preciso mais -, tudo aquilo que havia de património cinegético.
Além disso, houve um hiato na existência de legislação do ordenamento territorial. Isto porque se optou por uma coisa perfeitamente anacrónica, que foi o estabelecimento de zonas, reservas ou até coutos - como lhe queira chamar -, de encerramento temporário. Nada mais absurdo. Isto porque a caça que era criada durante 2, 3 ou 4 anos, quando a temporada era aberta desaparecia no segundo dia de caça; não ficava uma peça para ser abatida.
Portanto, é evidente que com esta anarquia no ordenamento do território e com este buraco de ausência de legislação se tinha de chegar à um estado caótico. Isto somado também com as asneiras e os erros cometidos pelos próprios caçadores, que não têm, muitos deles, nada de caçadores.
E faço aqui esta crítica àqueles que por terem espingarda se intitulam caçadores para defender exactamente o interesse daqueles que são caçadores de verdade e que
20 DE DEZEMBRO DE 1985 543interpretam a caça como um desporto e não como qualquer coisa que nada tem a ver com a prática do acto venatório, tal como ele é concebido em qualquer país civilizado.
Quanto à caça, ou seja, quanto a saber se deve ou não abrir a caça com furão, ou se o Governo ou o Estado ou o Ministério deve permitir a caça com furão, gostaria de lhe fazer a seguinte pergunta: Sr. Deputado, de que serve andar a tirar coelhos de um lado e pôr noutro se não tem o mínimo resultado? Em terreno livre, como é que o Sr. Deputado quer fazer a gestão dos recursos cinegéticos?
Foi isso que quis demonstrar com aquela intervenção que fiz. Não sei se o consegui fazer para o Sr. Deputado, mas julgo que me fiz entender.
O que é verdade é que tanto faz estar hoje a agarrar 100 ou 1000 coelhos que existam a mais num determinado local onde sejam nocivos ou a transferi-los para uma outra zona. Isto porque passados 15 dias não há de novo lá coelhos, pois os chamados caçadores invadem essas zonas com tendas, com garrafas de gás, com furões, com motorizadas - em que ligam os escapes às tocas -, chegando a levar frigoríficos para o Alentejo para levar a caça conservada...
Para que é que. serve então essa limitação ao uso do furão por parte do Estado?O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Sr. Deputado, eu não lhe pus o problema de ser o Estado, com os furões, a apanhar os coelhos e a transportá-los para outro lado. Não foi isso que aconteceu este ano.
O que aconteceu foi o Estado permitir que os caçadores abatessem as poucas peças existentes com furão - isto aconteceu este ano. Portanto, este procedimento é que estava a censurar e não a transferência, por parte do Estado, por parte de elementos da venatória, de coelhos de uma zona para outra.O Orador: - Sr. Deputado, se por acaso o Governo permitiu que em determinadas zonas os caçadores actuassem com furão, foi porque entendeu, por informação dos serviços regionais ou locais de agricultura, que esses animais estavam a ser nocivos. Assim, de uma maneira democrática, permitiu que os caçadores caçassem com furão.O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Aí já há a mais!?O Orador: - Em algumas há, Sr. Deputado. Sabe perfeitamente que na zona do Ribatejo a quantidade de coelhos em algumas áreas põe em cheque e em perigo os diques. E preciso ter conhecimento desses dados, Sr. Deputado.
Agora o Sr. Deputado pergunta-me: que fiscalização? Para onde vai o dinheiro? A fiscalização não é correcta, é em quantidade insuficiente, a qualidade é deficiente e o dinheiro vai gerir uma coisa que não tem gestão possível, que é a caça em terreno livre. É isso que se tem dado, Sr. Deputado, e é por isso que temos de alterar a lei.
Quanto à questão de saber quantos caçadores vão beneficiar das zonas associativas, gostaria de lhe dizer o seguinte, Sr. Deputado: quando eu disse que havia uma certa limitação, por razões de natureza social, das zonas que deveriam ser delimitadas como zonas associativas, queria dizer exactamente isso e estou de acordo consigo: quantos vão beneficiar?
Irão beneficiar - a meu ver a lei deverá ser beneficiada nesse aspecto - todos quantos quiserem participar em zonas associativas. E se quiserem todos, que todos participem em zonas associativas, pois quanto mais melhor, nem que esteja todo o país metido em zonas associativas.O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Vamos caçar para o Norte de África!O Orador: - Qual o papel dos agricultores, dos caçadores e das autarquias na decisão - perguntou o Sr. Deputado.
Sr. Deputado, veja como é concebida a participação dos agricultores, das autarquias e também dos caçadores na própria gestão da caça, que constituo aí como comissões e conselhos cinegéticos. Portanto, têm participação e importantíssima.
Sr. Deputado Joaquim Miranda, quanto à comercialização da caça, eu disse ali que ficaria para posterior regulamentação. Obviamente, falar neste momento e pôr ali, numa lei da caça, como é que esta irá ser comercializada, tenho a impressão de que não seria fazer um projecto de lei ou uma lei, mas um articulado, muitas vezes difícil e impossível de fazer cumprir.
Aquilo que o meu partido pretende com a apresentação deste projecto de lei é que, praticando a caça como um desporto, esse desportista possa vir até a ter caça para vender. Isto porque aquele que não caça também tem direito a comer a sua peça de caça. E por que é que há-de passar na «candonga» - desculpem-me a expressão - ou há-de ser só a caça em cativeiro?
O que pode efectivamente surgir - isto contribui para o desenvolvimento das populações - é que, para além do desporto, tal facto pode contribuir para o desenvolvimento económico, tanto do agricultor como do próprio caçador. Isto porque tal permite uma gestão de recursos e permite utilizá-los, pois o património cinegético nacional está hoje avaliado em cerca de 25 milhões de contos.
Uma peça de caça tem valor e é possível que, depois de um bom ordenamento territorial e de uma boa gestão dos recursos cinegéticos, o próprio caçador
- beneficiando até aquele que não quer participar em coutos associativos ou em zonas sociais - possa muito bem, em terreno livre, ter peças suficientes para comercializar a caça. Porém, há nessa altura que ter em atenção como é que se vai comercializar, tendo o Governo a obrigação de pôr em prática uma boa regulamentação, tanto nesta matéria como também no resto.
Em relação à segunda questão que me coloca, tenho de lhe dar de certo modo razão, Sr. Deputado. É evidente que a conflitualidade existe porque não existe lei, não existe civismo, existem poucos guardas e existe um desordenamento territorial. Apresentei também o modo de a conflitualidade desaparecer. Assim, havia uma menor densidade de caçadores em determinadas zonas, caçava-se com mais segurança, as pessoas estavam mais distribuídas pelo território onde se exercia o acto vê-
544 I SÉRIE - NÚMERO 17natório, correndo, portanto, as coisas de outra maneira, pois cada um sabia exactamente qual a zona onde poderia caçar.
No entanto, estou de acordo consigo. Julgo que não será necessário dar os 20% da multa aos guardas florestais que exercem o direito de defesa das zonas de caça. Mas julgo também que não foi um precedente que se abriu, pois da Guarda Fiscal, por exemplo também há multas que têm uma participação para o guarda actuante.
De certo modo, com a mentalidade dos Portugueses, talvez seja um efeito pedagógico necessário. Em todo o caso, não me bato por isso e não o defendo. E é por isso que digo que a lei poderá muito bem ser melhorada, contando com o vosso apoio e com o de toda a Câmara para que o seja em discussão na especialidade.
Sr. Deputado Roberto Amaral, em relação à Região Autónoma dos Açores estou de acordo consigo. Confesso que, pela minha parte, havia um desconhecimento de que em Fevereiro se tinha feito na Região Autónoma dos Açores uma lei da caça. Penso que essa lei da caça nem tão pouco diverge da filosofia da lei da caça que agora propomos.
Acho que não temos vantagem nenhuma em fazer «cair» essa lei porque os Açores faziam imediatamente a sua aprovação - estamos perfeitamente conscientes disso. Portanto, não há necessidade de uma coisa dessas e será contemplado na discussão que não haja necessidade de rever esta matéria para os Açores, mantendo os Açores a sua lei em vigor.
Noutro aspecto, julgo também que o nosso diploma não está ferido de inconstitucionalidade, pois este projecto de lei quê aqui hoje foi apresentado dizia quê, a execução da lei na Região Autónoma ficava dependente de regulamentação por decreto regional. Portanto, isto não vai, de maneira nenhuma, tornar inconstitucional o projecto estou de acordo consigo no que respeita à necessidade de mudar o articulado deste artigo, a fim de permitir que isto seja consignado.
Sr. Deputado Raul Castro, V. Ex.a perguntou-me se no n.o 1 do artigo 7.o o PSD propunha algum curso de formação acelerada para a formação de caçadores. Não propomos, Sr. Deputado. O que propomos é o exercício do acto venatório. Isto porque não admito que para um exame de condução automóvel, que com -, porta riscos para o próprio e para todos os cidadãos, seja preciso tirar um curso, uma carta e ter um período de instrução, e. que para jogar com uma arma nas mãos, que pode matar o próprio e toda a gente por aí fora - quantas vezes certos caçadores têm pendurado outros a tiracolo -, basta ter dinheiro e comprar uma espingarda para poder exactamente, no dia seguinte, começar a exercer a caça.
É por isso que por vezes estamos no campo, Sr. Deputado, vemos passar um milhafre, ouvimos uma série de tiros e um caçador a perguntar a outro: «ouve lá, àquilo era um pombo?»
Isto não se pode permitir, Sr. Deputado. Se não há cursos de formação acelerada há, pelo menos, uma possibilidade de o caçador caçar retardadamente dar-lhe a possibilidade de que ele, nem que demore 1 ano, só vá caçar quando souber que tem na mão uma arma que pode ser extraordinariamente perigosa, por ser uma arma de dois gumes - tanto mata passarinhos como animais de pelos e homens.O Sr. Raúl Castro (MDP/CDE): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. Raúl Castro (MDP/CDE): - Sr. Deputado, naturalmente que estamos de acordo e isso consta do n.o 10 do artigo 7.o, «conhecimentos ou manejos de armas», que lá também figuram! No entanto, não é isso que está em causa.O Orador: - Não, é muito mais do que isso, Sr. Deputado!O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - No ,que respeita ao exemplo que o Sr. Deputado citou - a comparação com um exame de condução automóvel -, naturalmente que tem de se saber conduzir um automóvel, assim como um caçador tem de saber manejar uma arma. Porém, isso está no n.o 10 do artigo 7.o - não è o n.o 1, mas p n.o 10.O Orador: - E não só, Sr. Deputado!O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Agora, o que referi foi os conhecimentos de cinegética e de fauna, pois era isso que estava em causa.O Orador: - Sr. Deputado, aceito perfeitamente essa sua intervenção, pois realmente julgo que não é caçador. Isto porque se fosse caçador percebia que mais importante do que ter conhecimento do manejo de uma arma de fogo é, para a defesa das espécies cinegéticas, saber o que se está a matar.
Em Portalegre, por exemplo, há uma ave chamada «cegonha negra». E uma espécie raríssima, em vias de extinção, e apareceu um caçador com uma cegonha negra pendurada, convencido de que tinha morto um corvo. Para já, o corvo não pode ser morto e, em segundo lugar o corvo não se parece em nada com, a cegonha negra.
Portanto, quando se vai para o campo hão se pode confundir uma raposa com um cão, nem se pode confundir possivelmente uma lebre com um coelho, porque são animais muito parecidos.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Dá-me licença que ò interrompa, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor.O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Deputado, eu entrei no debate muito tarde e dá-me ideia que a sua intervenção tem mais a ver com o comentário do resultado das últimas eleições do que com a discussão da lei da caça.O Orador: - Não atingi, Sr. Deputado por culpa minha com certeza.O Sr. José Luís Nunes (PS): - A confusão entre milhafres e pombos, entre matar cegonhas negras, corvos, etc., isso é o comentário ao resultado das últimas eleições.
20 DE DEZEMBRO DE 1985 545O Orador: - Sr. Deputado, tenho a impressão de que isso é só para atenuar uma conversa séria ou para distrair de uma discussão que se me afigura séria. Isto porque quanto à caça que se fez nas eleições, fizemos cair várias pombas.Risos do PSD.Sr. Deputado Raul Castro, ainda em relação à segunda questão que me pôs, de facto está aí escrito «coutos» e tal é, por acaso, um erro, porque sempre foram consideradas zonas. No entanto, digo-lhe sinceramente uma coisa: isso para mim era perfeitamente secundário. Porém, foi de facto um erro de impressão, pois eram para ser «zonas», até porque no resto do documento estão sempre consideradas como «zonas». No entanto, digo-lhe, desde já uma coisa: para mim não é a terminologia que tem importância, mas a finalidade com que elas são criadas.
Para mim não interessa que sejam coutos ou zonas - pois chamem-lhes coutos se quiserem que sejam coutos. O que me interessa é que elas tenham sido constituídas para fazer um verdadeiro ordenamento cinegético, que possam contribuir para o desenvolvimento económico das populações, das autarquias, dos agricultores e que permitam que os caçadores cacem com maior segurança.
Este é um processo sério que se está a debater e gostaria que esta Câmara aceitasse, sem complexos, a aprovação de uma lei que tenha um carácter de defesa das espécies cinegéticas, a fim de ter um carácter duradouro e verdadeiramente protector das espécies, algumas delas, até, exclusivas da Península Ibérica. Isso é que me parece ser importante e fundamental.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Frazão.O Sr. José Frazão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A actividade cinegética em Portugal encontra-se mergulhada numa profunda crise que é preciso vencer rapidamente, para salvaguarda de um património valioso sob múltiplos aspectos.
O facto de o equacionamento dos problemas da caça e a procura das respectivas soluções terem sido objecto de uma atenção intermitente por parte do legislador, contribuiu para o agravamento da situação.
É certo que a descontinuidade do esforço é, em grande parte, o efeito das vicissitudes que têm perturbado a normalidade dos mandatos e encurtado a vida dos sucessivos Governos e Assembleias da República. A circunstância não nos iliba da quota-parte de responsabilidade por ainda se não ter substituído a legislação e a organização administrativa obsoletas. A ordem jurídica e as estruturas orgânicas deixaram, há muito, de responder às mudanças operadas na sociedade portuguesa após a restauração do regime democrático.
A inadequação do direito da caça à realidade dos novos tempos deu como resultado a aceleração do processo de delapidação dos recursos cinegéticos indígenas, processo que chegou a um ponto em que é legítimo recear pelo desaparecimento, no território continental, de algumas espécies animais.
É preciso atalhar sem demora o desenvolvimento deste processo de degradação. Estamos na altura de o fazer.
O facto de a Assembleia da República encetar a discussão de 3 projectos e uma proposta de lei sobre a caça, associado à verificação de movimentos e outros fenómenos sociais que desembocam, em regra, em forma de pressão sobre os órgãos de soberania, tendentes a exigir a alteração do actual estado de coisas, significa que a gravidade da situação tomou conta da consciência dos portugueses responsáveis ou atentos a esta problemática.
Importa, pois, que a Assembleia da República assuma em pleno as suas responsabilidades e aprove, no mais curto lapso de tempo possível, a lei que assegure a sobrevivência da fauna cinegética, estimule o seu fomento e discipline a sua exploração.
Quanto aos objectivos e fins que a lei deve perseguir, parece não haver dificuldade em estabelecer consensos entre nós.
As divergências e incompatibilidades surgem ao nível da escolha das modalidades de ordenamento e administração dos recursos cinegéticos. O jogo democrático no interior da Assembleia acabará por resolver estas dificuldades.
O Partido Socialista tem um projecto que considera apto para restabelecer a regularidade da prática cinegética e os equilíbrios ecológicos rompidos pela força conjunta da indisciplina dos caçadores e ineficiência da Administração.
A forma actual do nosso projecto culmina num largo processo de reflexão, consulta e debate participado por muita gente interessada.
Com efeito, o Prof. Azevedo Gomes, na vigência do I Governo Constitucional, tomou a iniciativa de preparar legislações de caça e chamou a colaborar neste trabalho representantes regionais das organizações venatórias. Em resultado desta iniciativa apareceu o projecto de lei de bases gerais da caça, apresentado em 1980 na Assembleia da República pelo Partido Socialista, que não logrou atingir o fim do processo legislativo.
Gorada esta primeira iniciativa, foi ainda o Prof. Azevedo Gomes, quando de novo voltou à Secretaria de Estado das Florestas, em 1983, quem retomou a iniciativa interrompida durante a vigência de vários governos, submetendo desta vez à consulta das associações de caçadores, agricultores e de entidades públicas, como as Câmaras Municipais, Secretarias de Estado do Turismo, do Ambiente, da Administração Autárquica, do Desenvolvimento Regional e da Agricultura, e ainda da Liga de Protecção da Natureza, duas variantes do projecto acima citado e uma proposta de diploma da autoria de um grupo de caçadores considerada merecedora de apreço.
Desta consulta recolheram-se contribuições interessantes que vieram a ser aproveitadas e integradas na versão final do projecto de lei agora em discussão.
Na fase de preparação, partimos para o debate numa atitude de espírito científico aberta à troca de ideias, e por isso concedemos bom acolhimento aos contributos válidos dos outros que colaboraram neste labor.
Nesta atitude permaneceremos durante a discussão dos projectos e proposta de lei da caça.
O projecto de lei n.o 24/IV, do Partido Socialista surge assim como facto de um longo período de gestação. Ele exprime o nosso pensamento de uma fracção significativa de caçadores.
546 I SÉRIE - NÚMERO 17As soluções preconizadas, porque nos demos ao cuidado de ouvir muita gente - especialistas, representantes de interesses profissionais, desportivos e científicos; etc. - são portadores de uma elevada soma de consensos. Não obstante a proveniência diversa das achegas, o corpo deste projecto possui uma grande coerência interna, fundada no justo equilíbrio entre os meios e os fins visados.
No plano conceptual deixámo-nos orientar pelos seguintes princípios básicos:a) Salvaguarda, recuperação e desenvolvimento do património cinegético;
c) Acesso, sem discriminações injustas, das populações interessadas à prática venatória e; à fruição dos seus benefícios;
d) Participação dos cidadãos organizados, em regime de cooperação com o Estado, na criação de condições propícias do crescimento auto-sustentado da fauna silvestre a à exploração disciplinada das espécies, condicionada à exigência de não destruir o equilíbrio dos ecossistemas;
e) Integração da actividade da caça no quadro do desenvolvimento regional, qualificando os recursos cinegéticos como factor de melhoria das condições e qualidade de vida das comunidades rurais.
A primeira preocupação exprime-se através do dispositivo que trata das proibições dos procedimentos que interrompam os processos biológicos de reprodução e crescimento das espécies e das normas que condicionam os regimes cinegéticos e as reservas e, ainda, ò comércio das peças de caça capturadas, com vista a encorajar o profissionalismo no exercício venatório.
É necessário e urgente refazer os povoamentos dás espécies de mais baixa densidade, particularmente a espécie da lebre e da perdiz, cujas populações atingiram tal grau de escassez que justifica o temor da sua extinção nos terrenos submetidos ao regime geral da caça.
Pensamos que as medidas de política de preservação e fomento contidas no nosso projecto permitam que se atinja, a médio prazo, uma situação de equilíbrio estável da fauna silvestre.
A preocupação do ordenamento, como um método para racionalizar o caso dos meios disponíveis e potenciar os seus efeitos positivos na gestão dos recursos envolvidos, está patente nas disposições que obrigam a gestão das zonas de caça a obedecer às injunções dos planos de ordenamento e exploração aprovadas pelos serviços florestais oficiais competentes. O propósito de instalar a ordem e a disciplina onde existe o caos é ainda visível na enumeração das competências reservadas para o Estado inscritas no artigo 11.o do nosso projecto.
A preocupação de não favorecer a emergência de situações de privilégio, em benefícios de caçadores dotados de maiores recursos económicos e de categorias sociais detentoras de posições jurídicas de vantagem, manifesta-se nas fortes restrições e limitações que circunscrevam o âmbito de regime cinegético especial.
Por outro lado, o regime cinegético geral conhece no nosso projecto apenas duas excepções: as zonas de caça turística e as zonas de consórcios cinegéticos. Ambas estas modalidades têm no âmago da sua justificação a ideia do interesse geral. No caso das zonas turísticas está patente a intenção de, através delas, atrair os fluxos turísticos estrangeiros e cativar a entrada de divisas e, adicionalmente, estimular o reforço das correntes turísticas ao longo de todo o ano. No caso dos consórcios cinegéticos subjaz o intuito de incentivar a exploração florestal em zonas de minifúndio em moldes mais racionais e, sobretudo, mais rendíveis por intermédio da associação dos proprietários florestais e, simultaneamente, encerra o intuito de encorajar a arborização da imensa área de incultos que ocupam 15% da superfície agro-florestal total, ou seja, em número absoluto, cerca de 1 500 000 ha.