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Sr. Deputado Hugo Velosa, gostaria de pedir-lhe uma precisão. O Grupo Parlamentar do PSD não dá o seu acordo a quê? Poderia especificar concretamente, para eu ter a certeza de que percebi bem?O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, ainda bem que me coloca essa questão.
O Grupo Parlamentar do PSD não dá o seu acordo quanto a duas situações (realmente, não fui claro quanto à primeira delas). Em primeiro lugar, o Grupo Parlamentar do PSD opõe-se a qualquer diligência que seja requerida quanto aos aspectos aqui focados na interpelação do PS, relativos à nova situação dos fundos de pensões e às questões colocadas. Portanto, o Grupo Parlamentar do PSD não dá o seu assentimento a que a diligência seja feita em nome da Comissão. Aliás, o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins terá entendido isso de imediato, pelo que disse que iria fazer o requerimento directamente ao Sr. Presidente da Assembleia da República, o que é um direito seu. Portanto, penso que este aspecto ficou perfeitamente claro.
Já agora, gostaria de acrescentar que, pelo menos enquanto eu estiver nesta Comissão, naturalmente, quanto a qualquer ofício dirigido pelo Sr. Presidente em nome da Comissão, terei de ponderar, caso a caso, em nome do Grupo Parlamentar do PSD, o que consta do respectivo ofício, pois entendo que os mal entendidos não levam a nada.
No Parlamento, é normal estarmos em desacordo em muitas matérias, porém, quando se começa com interpretações sobre factos e quando se começa a dizer que alguém falou verdade e que outro não falou a verdade, a melhor maneira de lidarmos, nós, Grupo Parlamentar do PSD, enquanto eu for coordenador, e o Sr. Presidente da Comissão - com todo o respeito, naturalmente, que deve existir nessas relações -, é não darmos o nosso assentimento a nenhum ofício dirigido em nome da Comissão sem sabermos previamente o que consta exactamente do mesmo.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hugo Velosa, como deve recordar-se, V. Ex.a pediu para ver o ofício relativo à comunicação ao gabinete do ex-Ministro dos Assuntos Parlamentares antes de ser enviado.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Mas não vi!O Sr. Presidente: - E, efectivamente, viu! Dizem-me os serviços que o Sr. Deputado foi consultado sobre o assunto e que o ofício até foi enviado mais tarde por isso.
O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sim!O Sr. Presidente: - Quando obtive a informação de que o tinha visto, ou de que tinha dado o seu assentimento, assim seguiu. Aliás, até lhe agradeci, em reunião, a delicadeza da sua expressão, no sentido de dizer "Não sai daqui nada sem a minha vontade, sem o meu visto prévio"!O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Exactamente!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado tem todo o direito de saber o que é enviado em nome da Comissão, mas não tem o direito de submeter o respectivo Presidente a uma situação de seu dependente de visto prévio.O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Isso é evidente!O Sr. Presidente: - E se o Sr. Deputado insiste, recorreremos ao Sr. Presidente da Assembleia da República!O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Para onde quiser!O Sr. Presidente: - Até tive o cuidado, na altura, de, com delicadeza, salientar a sua delicadeza. E submeti efectivamente ao seu visto prévio o ofício, já assinado por mim mas não enviado. Estava assinado para lhe significar alguma coisa, mas não enviado porque eu tinha acedido a esse pedido.
Este Presidente da Comissão não é um dependente do Grupo Parlamentar do PSD, nem é, porque nunca foi e nunca vi isso em comissão nenhuma, um tutelado por V. Ex.a.
O Sr. Deputado tem todo o direito de saber o que sai da Comissão, mas não tem o direito de tutelar o Presidente da Comissão.O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Exactamente!O Sr. Presidente: - Dito isto, já agora, para que não lhe fique a menor dúvida, vou ainda acrescentar que o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins e, suponho, os outros Deputados do PS presentes apresentaram à mesa um requerimento no sentido de solicitar ao Governo o envio dos diplomas aprovados em Conselho de Ministros hoje - suponho que o foram, não é a mim que compete sabê-lo - quanto a matérias repetidamente solicitadas ao abrigo do processo orçamental e relativamente às quais havia o acordo expresso do Sr. Ministro das Finanças, como não poderia deixar de ser, no sentido de, quando estivessem resolvidos estes diplomas, como um outro que não está aqui mencionado, estarem presentes no processo orçamental.
Isto faz parte da verdade do processo orçamental, faz parte da tradição desta Casa, faz parte do normal relacionamento institucional do Governo com a Assembleia da República em processo orçamental! Não depende de si, Sr. Deputado! Não tem a menor dependência de si!O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Naturalmente!O Sr. Presidente: - Portanto, este requerimento, salvo o caso de o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins o retirar, vai directamente para o gabinete do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, como deve, com uma carta do seguinte teor: "Junto envio o requerimento dos Srs. Deputados tal e tal, tendo o Grupo Parlamentar do PSD declarado que não dava o assentimento ao seu envio". Porque isto também foi dito e eu registo! Ponto final, parágrafo!... E se quiser impugnar, impugne! Mas faça-o!
Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, se bem se lembra, há momentos sugeri que, de uma forma informal - era esse o espírito da minha sugestão -, e uma vez que a mesa não dispunha da informação objecto da interpelação do PS, se V. Ex.a entendesse curial fazê-lo (do nosso ponto de vista era curial), diligenciasse junto do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, independentemente do formalismo do requerimento apresentado pelo PS, para indagar se, porventura, existia já algum destes documentos no seu gabinete, dado o momento delicado de transição de funções ocorrida nas últimas 24 horas.
Portanto, gostava de perceber se também esta diligência informal, a ser aceite pelo Sr. Presidente, tem ou não de sofrer o "visto prévio" do Sr. Deputado Hugo Velosa.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Honório Novo, peço-lhe o favor de apresentar por escrito o seu requerimento, para sermos precisos.O Sr. Honório Novo (PCP): - Foi um requerimento informal!
O Sr. Presidente (João Cravinho) abriu a reunião às 10 horas e 15 minutos, tendo prosseguido o debate, na especialidade, da proposta de lei n.o 146/IX - Orçamento do Estado para 2005.
Intervieram, a diverso título, além dos Srs. Secretários de Estado do Orçamento (Manuel Teixeira) e da Administração Local (José Cesário), os Srs. Deputados Eduardo Cabrita (PS), Francisco Louçã (BE), Guilherme d'Oliveira Martins (PS), Honório Novo (PCP), Duarte Pacheco, Pinho Cardão, Hugo Velosa e Manuel Oliveira (PSD), Maximiano Martins e José Augusto Carvalho (PS) e Bernardino Soares (PCP).
Entretanto, a Comissão aprovou as conclusões e o parecer do relatório, da Comissão de Economia e Finanças, sobre a proposta de lei n.o 144/IX - Altera a Lei n.o 107-B/2003, de 31 de Dezembro.
Procedeu-se à discussão das propostas de alteração aos Mapas XV e XVI, relativos ao PIDDAC.
Intervieram no debate, a diverso título, além dos Srs. Secretários de Estado do Orçamento e do Desenvolvimento Regional (José Eduardo Martins), os Srs. Deputados Marques Júnior, Fernando Cabral e Ricardo Gonçalves (PS), Duarte Pacheco e Hugo Velosa (PSD), Fernando Serrasqueiro (PS), Francisco Louçã (BE), Honório Novo (PCP), Jorge Gama (PS) e Álvaro Castello-Branco (CDS-PP).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 17 horas e 10 minutos.
O Sr. Presidente (João Cravinho): - Srs. Deputados, temos connosco o Sr. Secretário de Estado da Administração Local, nosso antigo colega, a quem saúdo particularmente, e encontrando-se presentes os representantes de quatro grupos parlamentares, dou como aberta a reunião.Eram 10 horas e 15 minutos.O Sr. Presidente: - Vamos começar com a discussão do articulado da proposta de lei n.o 146/IX - Orçamento do Estado para 2005. Gostaria de pôr à vossa consideração o seguinte: podemos discutir o articulado de duas maneiras diferentes, por capítulo ou artigo a artigo. Qualquer dos métodos é razoável, mas talvez possamos experimentar artigo a artigo; se o processo se revelar menos eficiente, ponderaremos.
O primeiro artigo em discussão é o artigo 2.o - Utilização das dotações orçamentais. Alguém pretende usar da palavra sobre este artigo?Pausa.Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Cabrita.O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado, Caros Colegas: O artigo 2.o, relativo à utilização de dotações orçamentais, evidencia a realidade do orçamento disponível. Aliás, é um artigo que tem sido destinatário de mecanismos de manipulação por parte do Governo no quadro da discussão do Orçamento, os quais, aliás, foram até à própria intervenção quer do Sr. Ministro das Cidades, Administração Local, Habitação e Desenvolvimento Regional quer do Sr. Ministro de Estado, da Defesa e dos Assuntos do Mar, no encerramento do debate orçamental, deliberadamente transmitindo uma ideia que não tem sequer apoio literal na redacção da disposição que nos é proposta, independentemente do posicionamento que as diversas bancadas tenham relativamente à mesma.
O que é relevante neste artigo relativamente aos orçamentos anteriores - e são estes elementos inovadores que importaria evidenciar - é a circunstância de, designadamente em matéria de investimento público, as matérias constantes do Capítulo 50 do PIDDAC, o Orçamento estar a acentuar uma deriva que o tornará, qualquer dia, um documento absolutamente irreal. Isto é, as cativações têm uma tradição enquanto instrumento de gestão e, no quadro de uma gestão flexível, cabe ao Governo realizá-las. O Orçamento de 2002 não tinha cativações de PIDDAC, mas é um facto que a generalidade dos orçamentos, mesmo os do governo do Partido Socialista, tinham cativações de PIDDAC de 5 a 10%, consoante os anos - o Sr. Secretário de Estado do Orçamento conhece detalhadamente a matéria e a sua evolução histórica.
É um facto que essas cativações existiam, até porque, como sabemos, há ritmos de execução que não são uniformes, há circunstâncias que levam a que projectos se atrasem na sua execução e a que outros possam ter um desenvolvimento utilizando verba que, entretanto, foi disponibilizada.
No entanto, quando as cativações atingem 21,4%, e não "até 21,4%", que foi a expressão que, defensivamente, o Sr. Ministro das Cidades, Administração Local, Habitação e Desenvolvimento Regional usou no debate em Plenário e que não tem apoio no texto (o n.o 2 do artigo 2.o diz que "Ficam cativos 21,4% das despesas afectas ao Capítulo 50 do Orçamento do Estado"), começamos a entrar no domínio da pura irrealidade. Mesmo olhando para o PIDDAC distrital, significa isto que todos os distritos que tenham um crescimento inferior a 21,4%, em bom rigor, têm uma redução de PIDDAC disponível no início da execução orçamental.
De qualquer modo, o que gostaríamos de saber, Sr. Secretário de Estado do Orçamento, porque ainda não o sabemos, é quais são, neste momento, os dados disponíveis relativos à execução do PIDDAC, designadamente quanto ao fim de Setembro, ou de Outubro, se possível, ou seja, em que estado estamos na execução, porque por vezes compara-se com o Orçamento inicial do ano passado e outras vezes com a previsão de execução. Portanto, gostaríamos de saber em que nível está, neste momento, a execução.
Em segundo lugar, gostava que me dissesse como é que se prevê a gestão desta dotação, porque, se formos por aqui fora, qualquer dia temos uma cativação de 50% e é possível anunciar o dobro dos projectos. É o caminho: 5, 10, 15%!...
A cativação foi de cerca de 15% em dois orçamentos da responsabilidade da actual maioria, ou seja, tivemos 15% de cativação em 2003, 16% de cativação em 2004 e temos 21,4% em 2005. Aparentemente, fica-se com a impressão que se quis atingir um determinado valor matemático de défice e se fez a conta para ver quanto é que dava. Deu 21,4%, mas podia ter dado 23,6%. Não há aqui, aparentemente, nenhuma razão objectiva - e se houver gostaria de ser elucidado sobre ela - que determine a virtude de um valor de 21,4% comparativamente com qualquer outro.
Em terceiro lugar, ainda em matéria de cativações, relativamente às entidades autónomas, designadamente às cativações das universidades e dos institutos politécnicos, dado até o estatuto constitucional de que gozam, gostava de saber em que medida estas cativações se lhes aplicam e qual o âmbito dessa aplicação. Aplicam-se apenas às transferências do Orçamento do Estado para as instituições de ensino superior ou aplicam-se também às outras receitas próprias dos organismos com autonomia financeira, maxime às receitas provenientes designadamente das propinas?O Sr. Presidente: - Sr. Secretário do Orçamento, deseja responder já?O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Manuel Teixeira): - Desejo sim, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Eduardo Cabrita, começarei pela sua questão sobre a valor dos cativos em PIDDAD para dizer que, de facto, o valor é exactamente 21,4% porque o que se tentou foi cumprir o valor das despesas de investimento que estão implícitas no Programa de Estabilidade e Crescimento (PEC). Portanto, o propósito foi fazer a cativação de tal forma que a trajectória do PIDDAC que está implícita no PEC fosse cumprida. Daí este valor, que é o valor exacto para cumprir essa trajectória.
Obviamente que as cativações são tanto mais racionais quanto mais necessário for que a gestão orçamental disponha de instrumentos discricionários que permitam atingir determinados objectivos, em particular os objectivos do défice orçamental, e a gestão orçamental necessita tanto mais de ter instrumentos discricionários quanto maior for a conjuntura de alguma incerteza em que estivermos. Claro que se a conjuntura for de muita incerteza a gestão orçamental necessita de instrumentos discricionários acrescidos. As cativações permitem isso, ou seja, permitem, de certa forma, que se gira a despesa num contexto em que existe alguma incerteza sobre a receita. A nossa perspectiva é a de que todos os ganhos da receita são para abater ao défice e daí que tenhamos de controlar a despesa na medida do possível, e sabemos que o controlo da despesa de forma rigorosa apenas é possível em certas áreas.
Isto quanto ao valor da cativação. Quanto à cativação sobre as universidades, que está referida no artigo 2.o, particularmente no n.o 3 e, depois, no seu n.o 4, relativa à transferência que o Orçamento do Estado faz para o ensino superior, essa é zero, porque tais transferências estão eximidas da cativação.
O que o n.o 4 do artigo 2.o diz é que fica cativa - e foi isso o que fizemos - uma percentagem de 15% do total das verbas orçamentadas dos serviços e fundos autónomos, com exclusão do Serviço Nacional de Saúde, que estão inscritas na aquisição de bens e serviços. Obviamente que não se cativam as receitas, cativa-se a despesa, e aquilo que os serviços inscreveram nessa rubrica, ou seja, em aquisição de bens e serviços, e apenas nessa, ficou cativo em 15%, independentemente da fonte de financiamento. Isto parece-me inteiramente aceitável e racional.
Sr. Deputado, penso que respondi às questões que me colocou.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Eduardo Cabrita, pede a palavra para que efeito?O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Secretário de Estado disse que teria respondido às questões. Agradeço aquelas a que respondeu, mas lembro que não respondeu à questão relativa à situação da execução orçamental, designadamente à execução do PIDDAC.O Sr. Presidente: - Sobre isso quero dizer ao Sr. Deputado que, consoante foi combinado na nossa última reunião organizativa, enderecei uma carta ao Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares pedindo-lhe que nos fossem fornecidos os elementos relativos ao último apuramento acumulado de 2004. Não sei se o último será de Setembro ou Outubro, mas pedi o último disponível, para ter a certeza que solicitava algo que pudesse ser enviado imediatamente.
Não sei se o Sr. Secretário de Estado tem conhecimento dessa nota e se sabe se o Governo fornecerá ou não esses elementos. De qualquer modo, foi indicado que esta tarde iríamos discutir o PIDDAC. Portanto, se esses elementos não chegarem ao conhecimento da Assembleia antes da discussão, perdem a utilidade.
Não sei se o Sr. Secretário de Estado, mesmo não tendo os documentos - e é natural que não os tenha neste momento -, poderia promover diligências no sentido de que, ainda esta manhã, nos sejam entregues os elementos pedidos. Seria útil tê-los antes da discussão do PIDDAC.
Sr. Deputado Honório Novo, pretende usar da palavra?O Sr. Honório Novo (PCP): - Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Então, Sr. Deputado, vamos resolver este assunto primeiro e depois...O Sr. Honório Novo (PCP): - Mas é para uma interpelação, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Está bem, Sr. Deputado.
Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, de facto não tenho aqui esses elementos, mas a promessa é que eles chegarão ainda esta manhã. De qualquer modo, também não conhecia esse pedido.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Eduardo Cabrita, os elementos pedidos chegarão ainda esta manhã.
Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, peço imensa desculpa tanto ao Sr. Presidente como aos Srs. Membros do Governo aqui presentes e aos meus colegas, mas, aproveitando a "embalagem" desta questão, que, de facto, teve uma resolução de acordo com aquilo que eu pensava, quero dizer que há uma ideia, com a qual saí daqui na sexta-feira, que
não sei se poderá ou não ser cumprida neste momento.
Ficou combinado que, durante a manhã, a Comissão e o Governo encontrariam formulas de abordar, na especialidade, questões relativas às finanças, à saúde e às obras públicas e não sei se o Governo estará em condições de abordar os temas de saúde e de obras públicas já ou se teremos de aguardar.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tal como ficou combinado, na carta que já referi, enviada ao gabinete do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, elencavam-se todas as áreas que tinham sido referidas pelos Srs. Deputados e pedia-se que o Governo tomasse as disposições adequadas para se fazer representar de acordo com a natureza das questões tratadas.
Percebo a sua intervenção, mas teremos de aguardar que os aspectos orçamentais em causa estejam em discussão para verificar se, de facto, existe ou não existe representação governamental.
Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, como estamos a discutir o artigo 2.o e já foram ouvidos alguns esclarecimentos do Sr. Secretário de Estado, quero voltar a um único ponto dessa matéria que me parece que não ficou suficientemente tratado, a estratégia das cativações.
Já foi dito, designadamente pelo Sr. Secretário de Estado, que as cativações são um instrumento para alargar a margem de discricionariedade da política orçamental. E é verdade, é natural que assim seja. Isso proporciona uma gestão ao longo do ano que permite considerar outras variáveis e, nomeadamente, tomar decisões sobre despesas na última parte do ano em função das obrigações do Estado e da lógica orçamental. É certo que é assim.
No entanto, tem de haver algum limite para esta margem de discricionariedade. Caso contrário, permita-me o exercício académico, poderíamos declarar, por exemplo, a propósito do PIDDAC, um investimento que fosse o dobro ou o triplo daquilo que se pensava executar e dizer que se cativavam 80%. O que quer dizer que o limite da despesa ficaria implausível, sem tecto, não haveria limite efectivo para a despesa, podendo ser o que quer que acontecesse, e depois não se executaria. Portanto, a margem de controlo orçamental pela Assembleia da República deixaria de existir, porque simplesmente passaríamos a ter, enfim, um "ente monstruoso" do qual o Governo aproveitaria aquilo que entendesse e, então, a discricionariedade significaria ausência absoluta de transparência da conta orçamental, da previsão que é o Orçamento e dos limites que o Orçamento impõe à actividade do Governo.
É por isso que a percentagem de 21,4% é surpreendente. Disse o Sr. Deputado Eduardo Cabrita que governos anteriores já utilizaram uma técnica de orçamentar uma cativação. É certo e é natural que assim continue a ser. Simplesmente, o que se regista de novo neste Orçamento é que esse nível foi extraordinariamente elevado.
Nesse sentido, o Sr. Secretário de Estado, tendo dado uma resposta metodológica, há duas questões a que não respondeu.
Primeiro: por que é que se elevou desta forma, do ano passado para este ano, a percentagem da cativação? O que é que há de novo este ano que exija que o mesmo Governo - é a mesma maioria, ou seja, um Governo em continuidade - tenha, para este ano, uma proposta que não tinha no ano passado? O que é que aconteceu de novo? No ano passado havia também uma margem de cativação, mas era muito menos que 21,4%. Por que é que houve este aumento, ainda por cima num ano em que se prevê um grande aumento de receitas devido ao facto do Primeiro-Ministro ter decretado que acabou a austeridade e, portanto, estamos em tempos fastos? Essa é a primeira questão.
Em segundo lugar, gostaria de saber o que é que quer dizer 21,4%. Por que é que não é 21,6%, ou 21,8%, ou 23%? Qual é a razão para este valor? Repare: até agora, têm-se utilizado critérios que são aproximativos, como 5%, 10%, 15%, 20%, mas aqui fala-se em 21,4%. Como isto não pode deixar de corresponder a uma conta certa, feita sob a sua responsabilidade, Sr. Secretário de Estado (não pode deixar de ser), era interessante que nos explicasse porquê, qual é esta conta, qual é o seu significado, porque assim é que podemos perceber, realmente, o que é que o Governo quer, o que é que vai fazer e que autorização é que lhe daremos quando a Assembleia da República aprovar este Orçamento.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Francisco Louçã, quero crer que, pelo menos, tentei responder à questão de porquê 21,4%.
No PEC aprovado e que está em vigor, está implícita uma trajectória dos investimentos e do PIDDAC. Aquilo que fizemos foi cativar o PIDDAC para este ano por forma a que esses dois valores fossem exactamente o mesmo. Ou seja, ajustámos a trajectória do PEC ao valor que está aqui orçamentado.
Em qualquer caso, deixe-me dizer-lhe que as cativações também não aumentaram assim tanto no PIDDAC, visto que, no ano passado, havia uma dupla cativação: 20% nas despesas correntes do PIDDAC e 15% nas de capital.
Por outro lado, também me parece relevante dizer que o que a Assembleia da República vota são os mapas. Aquilo que está, obviamente, nos mapas é a despesa completa, total, a despesa sem as cativações. É de lembrar que em períodos orçamentais anteriores, em termos da própria lei do Orçamento, as cativações eram baixas mas, depois, o governo, de forma discricionária, utilizando os instrumentos ao seu dispor, fazia congelamentos adicionais.O Sr. Francisco Louçã (BE): - E continua a fazer!
O Orador: - Parece-me que agora é muito mais transparente, muito mais claro. Ou seja, aquilo que dizemos é, mais ou menos, o seguinte: é necessário, de facto, margem de gestão orçamental. Cativamos exactamente este valor, porque o PEC tem implícito uma determinada trajectória e o Governo não deve, de forma absolutamente discricionária, fazer congelamentos adicionais ao longo do período orçamental, o que aconteceu ao longo da segunda metade da década de 90, em que, de facto, os orçamentos tinham cativos baixos mas, depois, havia congelamentos adicionais, por acção discricionária do governo.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, permite-me pedir um esclarecimento adicional relacionado com o que disse o Sr. Secretário de Estado?O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Tem a palavra.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Orçamento, o que nos está a dizer é que, para que estes números batam certo com o Programa de Estabilidade e Crescimento, só se pode executar 78,6% do PIDDAC? É isso que nos está a dizer? É que pareceu-me entender isso da sua resposta.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Francisco Louçã, a conta que está no relatório é uma projecção, é uma estimativa. E, nessa conta, as rubricas da despesa estão alinhadas com aquilo que está no PEC, porque, caso contrário, o PEC não servia para nada. Como há pouco referi, é óbvio que, se por acaso a execução orçamental for diferente, diferente será a execução em cada uma das rubricas. O que dizemos é que, em termos de gestão orçamental, a discricionariedade tem de ser suficiente para permitir que os objectivos do défice sejam atingidos. Apenas isso.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Quer dizer que sim!O Sr. Presidente: - Gostaria de perguntar aos Srs. Deputados o seguinte: como já recordou o Sr. Deputado Honório Novo, foi solicitado que o Governo, em relação a certas matérias, se fizesse representar de modo a que fossem discutidas aqui, no debate na especialidade.
De forma a facilitar essa intervenção do Governo, pergunto se não seria razoável fixarmos uma hora, por exemplo o meio-dia, para que os Srs. Membros do Governo que foram mencionados na carta ao Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares - julgo que são, fundamentalmente, os da Saúde e das Obras Públicas e Transportes - estivessem presentes, para responder aos pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados. Se assim fosse, reservávamos o que estivesse em causa do articulado referente a esses campos para debater com a presença dos membros do Governo, comunicando ao Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares um horário que, efectivamente, facilitasse a representação do Governo.
Estão de acordo com esta sugestão?Pausa.Visto que não há objecções, assim será feito. A partir do meio-dia, iniciaremos o debate sobre as áreas da saúde e das obras públicas que necessitam de esclarecimentos.
Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, gostaria apenas de enfatizar o seguinte: o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, felizmente, foi muito claro. Veio aqui dizer-nos que os crescimentos de investimento que são apontados em termos globais não são autênticos.
Segundo o Sr. Secretário de Estado, para bater certo com o que está subjacente ao Programa de Estabilidade e Crescimento é indispensável que a execução tenha como limite 78,6%, não podendo ser mais, ou seja, as cativações, e sabemos como elas funcionam, são um dado adquirido e não é possível realizar mais investimento do que os 78,6%. Neste sentido, aquilo que muitos das Sr.as e dos Srs. Ministros vieram aqui dizer quanto às boas perspectivas dos crescimentos de investimento nos seus ministérios tem de ser lido à luz da cativação como dado inexorável e do limite de 78,6% referido no n.o 2 do artigo 2.o da lei do Orçamento. Esse é que é o dado!
Estou completamente à vontade, como sabem, uma vez que o orçamento que apresentei a esta Assembleia foi o primeiro que não apresentou cativações. Porquê? Porque entendi que era mais adequado apresentar-se valores reais de investimento, tendo em conta que o investimento público é indispensável para a constituição e reconstituição da procura efectiva global, sobretudo numa situação conjuntural como aquela que vivemos.
Portanto, julgo que as coisas estão, neste aspecto, particularmente claras. O n.o 2 do artigo 2.o da lei do Orçamento estabelece um tecto de 78,6%. Nesse sentido, as Sr.as e os Srs. Ministros que aqui vieram dizer que tinham margem de manobra de investimento superior têm de ter em consideração que as cativações são dado inexorável e pressuposto deste Orçamento.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, a afirmação que proferiu não pode ser considerada inteiramente correcta. A cativação não é inexorável. Dado que o que os Srs. Deputados votam é a dotação total, a 100%, a cativação é um instrumento discricionário do Governo. Ou seja, o que aqui é dito é que o Governo pode cativar no máximo 21,4%, mas o mínimo é 0%, e tanto está na discricionariedade do Governo chegar ao tecto como ficar, exactamente, no zero ou algures. Isso dependerá de quê? Como é lógico, dependerá da própria execução orçamental não só em termos macro mas, obviamente, da própria execução dos programas, medidas e projectos de per si. Felizmente que a política orçamental não é cega. Portanto, não é inexorável.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem, agora, a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Orçamento, para mim, que intervim em nome do PCP no debate na generalidade, e suponho que para os observadores em geral também, está claro que se considerarmos o aumento das cativações anunciado para o Capítulo 50, referente ao investimento público, e os crescimentos desse investimento, em termos da generalidade, anunciados pelo Sr. Ministro das Finanças, fazendo contas rápidas, chega-se a números que, em termos de Capítulo 50, representam um crescimento real do investimento público inferior a 1%. Isto significa que, de cada 100€ que são anunciados como investimento, só serão gastos, efectivamente, 78,6€.
Portanto, esse é, para nós, um dado adquirido desde que fizemos uma primeira leitura, e o debate subsequente e este mesmo debate, na especialidade, têm vindo a confirmar este facto inexorável.
Sr. Secretário de Estado, vou ater-me a algumas perguntas do Capítulo II, começando pela questão das alienações e transferências de património. Gostava de perceber em que condições formais e substanciais é que o Governo se prepara para alienar para a posse municipal, por exemplo, e pode não ser apenas, património edificado, aquilo que se designa por empreendimentos habitacionais do Estado.Vozes do PSD: - Isso é do Capítulo III!O Orador: - Ah, perdão, esta matéria já pertence ao Capítulo III! Então, fico por aqui e retomarei esta matéria logo que o Sr. Presidente assim o entenda.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, no início, propus a discussão da matéria seguindo um de dois métodos: artigo a artigo a artigo ou por capítulos, e fomos experimentando artigo a artigo. É um pouco mais moroso, mas tem mais clareza.
Tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Sr. Presidente, sobre o artigo 2.o e sobre o montante das cativações, gostaria de colocar só uma questão. Em primeiro lugar, assistimos a um aumento das verbas do PIDDAC em cerca de 14%. Isso é um facto! Pode dizer-se o que se quiser, não se pode é apagar os números inscritos no Orçamento. Há um acréscimo de mais de 14% das verbas do PIDDAC para investimento público - ponto!
Em segundo lugar, dizem alguns dos nossos colegas da oposição que esse aumento não é real porque estão previstas cativações. Ora bem, mas essas cativações também já estavam previstas no ano transacto. Logo, se se quisesse levar o raciocínio até ao limite, teriam de, na verba do ano passado, retirar as cativações e retirar também o limite máximo de cativações na verba deste ano, constatando que, mesmo assim, existiria um crescimento.O Sr. Honório Novo (PCP): - Não, não!O Orador: - Façam as contas!O Sr. Honório Novo (PCP): - É nessa base que tenho feito as contas!O Orador: - Em terceiro lugar, todos nós temos a consciência de que as cativações não foram um instrumento criado nas últimas semanas, é um instrumento que todos os governos, incluindo os do Partido Socialista, tinham sempre como uma medida de salvaguarda, que pode ser usado ao longo da execução. Portanto, qual é a novidade?
Percebo que, quando são confrontados com um crescimento efectivo do PIDDAC, têm de arranjar subterfúgios, manobras de diversão, para tentar justificar que o que lá está não é o que lá está!Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Paciência!... A realidade é que, se Deus quiser e com a boa execução que o Governo vai fazer, vamos ter mais investimento público no próximo ano.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Duarte Pacheco, suponho que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento não dará
esclarecimentos sobre a matéria para além daqueles que já deu...
Ainda sobre o artigo 2.o, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, quero só focar dois aspectos, sendo que um deles tem a ver com a intervenção do Sr. Deputado Duarte Pacheco. Porém, antes disso, um outro diz respeito ao esclarecimento dado há pouco pelo Sr. Secretário de Estado, que agradeço, mas que, no entanto, tem de ser lido à luz da sua justificação. E a justificação foi esta: os 21,4% correspondem ao valor subjacente ao Programa de Estabilidade e Crescimento. Logo, para cumprir o Programa de Estabilidade e Crescimento, é preciso fazer uma cativação de 21,4% e cumprir apenas 78,6%. Este é o ponto! O resto, evidentemente, todos nós sabemos: a cativação pode ser até 21,4% - por acaso, isso não está cá, como deveria estar, mas enfim...  Ora bem, está cativado, sabemos como as coisas funcionam, e o Ministério não pode contar com isso.
O segundo aspecto tem a ver, como referi, com a intervenção do Sr. Deputado Duarte Pacheco. Vamos aos números, Sr. Deputado!
Recorda-se, certamente, que, no início do ano 2000, estávamos com um PIDDAC ao nível de 6639 milhões de euros. Estamos, neste momento, ao nível de 6167 milhões de euros. Ou seja, não se trata bem de um crescimento. Há uma diminuição entre o princípio e o meio da década, relativamente ao nível do PIDDAC, e esta é que é a realidade!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Sr. Presidente, trata-se de uma intervenção muito curta.
Em primeiro lugar, o que o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins disse agora não contradiz aquilo que afirmei, nomeadamente relacionando o Orçamento para 2004 como o Orçamento para 2005 - não houve aqui qualquer contradição.
Em segundo lugar, em relação ao início da década, queria só dizer que poderemos inscrever no PIDDAC aquilo que "a nossa imaginação permitir". A realidade, o importante é a execução. E, nesses anos, o que tínhamos eram grandes projecções mas baixas execuções, por um lado, e, por outro, tínhamos repetidamente, no quadro do PIDDAC, verbas que eram consideradas despesas correntes e que, a pouco e pouco, foram saindo. Isto apesar de ainda lá continuarem algumas, não tenhamos qualquer dúvida, mas hoje estão menos do que estavam há quatro ou cinco anos. Isso também é um facto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, é só para dizer o seguinte: de vez em quando, gosto de recordar o que é dito naquele célebre relatório, elaborado, relativamente às contas de 2001, pelo grupo coordenado pelo Sr. Governador do Banco de Portugal. Dizia-se nesse relatório, na altura, duas coisas: uma delas era que a despesa corrente estava numa tendência de redução, mas que a tendência relativamente à execução do PIDDAC e do Capítulo 50 era uma tendência sustentada e na qual havia maior orientação no sentido de privilegiar a despesa de investimento em relação à despesa corrente primária.
A segunda nota que quero deixar, Sr. Deputado Duarte Pacheco (e agradeço-lhe que tenha confirmado), é esta: é verdade que os valores de PIDDAC de que falávamos no princípio da década eram maiores do que os valores actuais.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, sem prejuízo de alguma reflexão que devemos fazer sobre a continuação dos trabalhos e a metodologia mais adequada, talvez valha a pena tratarmos por capítulos ou por grupos de temas - a seguir, vamos tratar de alguns que têm a ver com políticas municipais e disciplina orçamental, desse ponto de vista. Caso contrário, a discussão pode eternizar-se em debates muito específicos, sem termos propriamente a visão política geral. Sugeria, pois, que fizéssemos uma ponderação sobre isso.
Por outro lado, quero reagir telegraficamente a duas observações. Em primeiro lugar, suponho que o Deputado Duarte Pacheco, quando nos lembrou um grande consenso afirmando que o que interessa é o executado, estava a fazer alguma crítica ao facto de continuarmos sem ter a informação do Governo sobre o executado. É que, evidentemente, é isso o que importa.
Estamos "ameaçados" de receber esses dados a qualquer momento - e pode ser até que isso aconteça -, mas o facto é que não os temos. E quando estamos a discutir esta matéria era bom compararmos "orçamentado" e "orçamentado menos cativado" com o que foi orçamentado, o que foi cativado e o que foi efectivamente executado.
Não podemos fazê-lo. Não é culpa dos grupos parlamentares, é certamente um problema da responsabilidade do Governo e isso tem de ser sublinhado, porque não vale a pena pregar - enfim, "Bem prega Frei Tomás..."...
Agora, o problema, já aqui muito bem colocado, é que o Sr. Secretário de Estado foi muito transparente ao referir que a margem de cativação no PIDDAC era necessária por duas razões distintas: uma é o princípio geral de uma margem suficiente de discricionariedade e a outra é que é imperativo só aplicar os 78,6% para compatibilizar esse nível de despesa total com o Programa de Estabilidade e Crescimento, só deixando de ser assim se houver outras receitas não previstas. Não se pode conseguir um aumento da despesa em relação ao total menos cativações por via de outras reduções de despesa, porque o quadro da despesa é rígido. Só pode conseguir-se por via do aumento geral das receitas. Porém, as receitas já
Portanto, o que ficamos a saber é que há uma segunda razão e essa é particular deste Programa, do nível de despesa que está consagrado pelo Programa de Estabilidade e Crescimento, e que só será alterado não por utilização ou não da margem de discricionariedade mas pela ocorrência eventual de outras receitas ou de outros condicionamentos orçamentais.
Por isso mesmo, percebo que o Deputado Duarte Pacheco evoque a protecção divina para poder resolver este problema. Mas essa certamente não conta em termos orçamentais.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, primeiro, quero sugerir que revejamos o processo em termos de discussão, para concluirmos se este será ou não o método mais racional para discutirmos esta matéria.
Depois, gostaria de dizer que não tencionava intervir mais sobre esta matéria, já que para mim estava mais do que claro o que significavam os anúncios de aumento de investimento. No entanto, a intervenção do Deputado Duarte Pacheco sugere-me que a matemática é, por vezes, superior às nossas vontades e aos nossos desejos. De facto, uma coisa é aquilo que se lê e outra é a realidade por detrás desses números.
O Sr. Deputado lançou-me um repto: o de, comparando com aquilo que se passava no ano transacto em termos do que era o investimento previsto para o Capítulo 50, fazer as contas. E é fácil fazê-las: por cada 100€ anunciados, no ano passado, para investimentos, de facto só se gastavam 85€, porque a cativação era de 15%. Anunciado que está um aumento do investimento do Capítulo 50 de 12% - e não é de 14%, mas de 12% -, 78,6% desses 112€ dá 88€. Portanto, temos de comparar 88,03€ com 85€. Mas se aos 88,03€ descontar a inflação de 2,5% - a oficial do Governo! -, vai chegar a um valor de 85,85€, isto é, por cada 85€ investidos no Capítulo 50, no ano passado, o senhor, este ano, prepara-se para investir 85,85€, ou seja, mais 0,85€.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Sr. Presidente, mesmo que assim fosse, havia um crescimento que o Sr. Deputado Honório Novo não desmentiu.O Sr. Honório Novo (PCP): - Inferior a 1%! Como eu disse!O Orador: - Mas gostaria de colocar uma questão concreta ao Sr. Secretário de Estado.
Sr. Secretário de Estado, poderá afirmar-nos que todo o investimento que estiver em condições de ser concretizado, nomeadamente com o objectivo de aproveitar os fundos comunitários, não vai deixar de se realizar por causa desta norma? Acho que isso é que é fundamental.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Duarte Pacheco, tentando responder à sua questão, é óbvio que, sendo a prioridade do Governo a utilização plena dos fundos comunitários, esse é um princípio que temos de respeitar. Ou seja, todos os projectos que estiverem em condições de ser executados, em particular aqueles que têm financiamento comunitário, poderão ser executados. Esse é um princípio que é respeitado.
Quanto ao resto, o que tentei dizer, mas não sei se fui bem entendido, é que é necessário haver margem discricionária de gestão orçamental. Este é um limite; agora, a margem necessária de gestão orçamental será aquela que, ao longo do próximo ano, se observar.
Pode suceder que deste tecto dos 21,4% sejam apenas necessários 10%, 5%, 7%, mas cumprindo o princípio que todos os projectos que estejam em condições de ser executados e que tenham o financiamento comunitário serão executados e não há-de ser a cativação que há-de impedir isso.
Posso também aproveitar, dado que já tenho aqui informação sobre a execução do Capítulo 50, que vou entregar, para referir qual a situação no final do mês de Outubro. Se compararmos a execução nesse período em relação à dotação sem cativos, à dotação inicial, a taxa de execução é de 65,4%; se compararmos o que foi executado mas considerando a dotação ajustada, sem os cativos, a taxa de execução é de 72,1%, no final do mês de Outubro.
Deixo aqui esta informação, que, obviamente, tem a execução pelos vários ministérios, que é muito variada de ministério para ministério, e, assim, ficarão com a informação solicitada.O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, agradeço-lhe ter-nos facultado estes documentos, que porei a circular de imediato.
Tem a palavra o Sr. Deputado Pinho Cardão.O Sr. Pinho Cardão (PSD): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, com o muito respeito e consideração que tenho pelo Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins e pelo Partido Socialista, julgo que não é correcta a sua argumentação quando quer comparar o PIDDAC de 2002 com o que acontece neste momento.
Não quer dizer que o PIDDAC de 2002, ou o de 2001, fosse a perfeição, pode não ser a bitola, pode não ser a referência... Por que é que o PIDDAC de 2001 ou de 2002 são a referência e tudo o resto tem de ser comparado com eles?! Não me parece que o PIDDAC de 2001 ou o de 2002 tenha aparecido por direito divino ou por qualquer coisa transcendental e passe a ser objecto de comparação.
As coisas têm de ser vistas de acordo com a conjuntura e com determinados problemas existentes a nível orçamental. O PIDDAC tem um problema, os investimentos, como a despesa, têm um problema: ou são financiados com impostos ou são financiados pela dívida pública. Então, o Partido Socialista insiste tanto em que estamos a ultrapassar determinados limites da dívida e continua a insistir em despesas, sejam elas de investimento ou de consumo corrente?!
Este é que é o verdadeiro problema e o Governo, no seu julgamento, quis fazer algo equilibrado.
Aliás, o que se verifica é que, apesar dos números do Sr. Deputado Honório Novo, mesmo por essas contas, eu faria outro raciocínio: é que se, no ano passado, por cada 100% se investiam, no máximo, 85%, desde que fosse totalmente executado, e se este ano aumentou para 112%, pelas suas contas,...O Sr. Honório Novo (PCP): - Pelas suas!O Orador: - ... ou 114%, e se investem 80% disto, investem-se 89,6%.O Sr. Honório Novo (PCP): - Agora desconte a inflação!O Orador: - A inflação não é 4,6%!O Sr. Honório Novo (PCP): - Não, não, é 2,5%! Veja lá qual é o aumento real!O Orador: - Então, há aumento real! O senhor disse que havia diminuição!O Sr. Honório Novo (PCP): - Eu disse, do alto da Tribuna, há alguns dias, que quanto muito seria 1%!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Honório Novo, peço-lhe o favor de não entrar em diálogo, senão dou por terminados os nossos trabalhos.O Orador: - Salvo o devido respeito, esta é a discussão dos miúdos que andam a jogar à bola e dizem "esta bola é maior que a tua". Ora, esta "bola" não tem qualquer interesse para o futebol, não tem interesse nenhum para o "jogo".O Sr. Bernardino Soares (PCP): - E vocês são como aqueles miúdos que, quando estão a perder, roubam a bola!O Orador: - De facto, o que eu queria dizer é que dentro do equilíbrio que é preciso ter em matéria orçamental, dentro do princípio de que a dívida pública não pode ser sobrecarregada, este é o PIDDAC que o Governo considerou que era correcto e não desmerece em relação aos dos anos anteriores.
Outra questão importante é que não podemos comparar a despesa pública num ponto alto do ciclo económico e agora, num ponto de descolagem de um ciclo baixo. São coisas completamente diferentes, não se pode comparar PIDDAC ou despesa de 2001 com despesa ou PIDDAC de 2005, ou 2004! Não é correcto, seja de que ponto de vista for.O Sr. Presidente: - Caros colegas, suponho que esta matéria deveria, utilmente, ser reflectida ao nível da Lei do Enquadramento do Orçamento do Estado, visto que a questão é controversa e põe problemas que têm que ver com a verdade do Orçamento. É uma matéria que, porventura, mais tarde poderemos equacionar.
Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, gostaria de dizer que concordo com o Sr. Presidente e parece-me que devemos reflectir, até por uma razão muito simples: estive a ouvir o debate sobre esta questão das cativações - aliás, o Deputado Guilherme d'Oliveira Martins disse que no Orçamento que ele próprio preparou, quando era Ministro das Finanças, não havia cativações - e talvez isto nos levante a questão da maior ou menor transparência dos orçamentos por não haver cativações expressas mas haver, depois, cativações implícitas ou haver, como agora, cativações expressas de enorme transparência e o Orçamento ser atacado, apesar das cativações serem expressas.
Ainda bem que o Sr. Presidente põe a questão deste modo, porque também achamos muito bem que se discuta no âmbito da Lei do Enquadramento até onde é que os governos podem ir em termos de cativações ou de previsão de cativações, porque isto é uma mera previsão, que vai 0% a 21,4%, no caso da alínea b), do n.o 3. Portanto, é bom que se discuta até onde é que o governo pode ir e como, para que haja depois esse princípio de transparência na execução orçamental e para que saibamos previamente o que é que vamos votar e como.
Agora, do ponto de vista do Grupo Parlamentar do PSD, não há dúvida que esta forma é a forma transparente de apresentar o Orçamento.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.