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4900 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 136Submetida à votação, foi aprovada, com 71 votos contra (CDS, PCP, UDP e os Deputados independentes Aires Rodrigues e Carmelinda Pereira), 92 a favor (PS) e a abstenção do PSD.O Sr. Presidente: - Vai agora proceder-se à votação na especialidade da mesma proposta de lei.Submetida à votação, foi aprovada, com 71 votos contra (CDS, PCP, UDP e os Deputados independentes Aires Rodrigues e Carmelinda Pereira), 92 a favor (PS) e a abstenção do PSD.O Sr. Presidente: - Passamos agora à proposta de lei n.o 100/I - Autoriza o Governo a celebrar, por intermédio do Ministério das Finanças, empréstimos e outras operações de crédito, no quadro das ajudas oferecidas pelo Governo dos Estados Unidos da América, através da Agency for International Development, até ao montante de 55 milhões de dólares.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Sr. Presidente: Dá-me licença que, use da palavra?O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Sr. Presidente: Vale a pena fazer a correcção. São apenas 20 milhões de dólares, mas o Sr. Ministro das Finanças há pouco pareceu que tinha dado para a Câmara uma rectificação e eu gostaria que fosse esclarecido, antes de se proceder à votação, se se trata de 55 ou de 75 milhões, quanto mais não seja para quem esteja, decidido a votar a favor.O Sr. Presidente: - Eu não tenho conhecimento da alteração, no entanto o Sr. Ministro das Finanças fará o favor de esclarecer.O Sr. Ministro das Finanças: - Não sei se a dúvida que se põe é sobre se eu disse ou não que eram 75 milhões. De facto, já rectifiquei que se tratava de 75 milhões e não 55.O Sr. Presidente: - Aqui constam 55 milhões.O Sr. Ministro das Finanças: - Esse número está errado, 75 milhões é o número correcto.O Sr. Presidente: - Vai proceder-se então à votação na generalidade da proposta de lei n.o 100/I tendo em conta a rectificação feita.Submetida à votação, foi aprovada, com 70 votos contra (CDS, PCP, UDP e os Deputados independentes Aires Rodrigues e Carmelinda Pereira), 92 a favor (PS) e a abstenção do PSD.O Sr. Presidente: - Agora vai proceder-se à votação na especialidade da mesma proposta de lei.Submetida à votação, foi aprovada, com 70 votos contra (CDS, PCP, UDP e os Deputados independentes Aires Rodrigues e Carmelinda Pereira), 92 a favor (PS) e a abstenção do PSD.O Sr. Presidente: - Segue-se a proposta de lei n.o 101/I - Autoriza o Governo a celebrar com a República Federal da Alemanha um acordo para concessão de um empréstimo de, 44 850 000 marcos, destinado a financiar a execução do projecto de estradas rurais.
Vai proceder-se à votação na generalidade.Submetida à votação, foi aprovada, com 70 votos contra (CDS, PCP, UDP e os Deputados independentes Aires Rodrigues e Carmelinda Pereira), 92 a favor (PS) e a abstenção do PSD.O Sr. Presidente: - Agora vai proceder-se à votação na especialidade da mesma proposta de lei.Submetida à votação, foi aprovada, com 70 votos contra (CDS, PCP, UDP e os Deputados independentes Aires Rodrigues e Carmelinda Pereira), 92 a favor (PS) e a abstenção do PSD.O Sr. Presidente: - Vamos agora votar a proposta de lei, n.o 102/I.
Entretanto o Sr. Deputado Veiga de Oliveira pediu a palavra para que efeito?O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente: Como estas votações têm sido muito rápidas, não posso garantir, mas suponho que acabaram as votações relativas às propostas de lei dos empréstimos externos.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, foi votada a proposta de lei n.o 101/I e vamos agora votar a n.o 102/1.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): -Sr. Presidente, nós pensávamos que a produção das declarações de voto fazia sentido, no nosso caso, em redução aos empréstimos externos.O Sr. Presidente: - Não tenho nada a opor a isso. Não será se os outros grupos parlamentares têm algo a opor.O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, não há, afinal, qualquer problema da nossa parte e podemos fazer a nossa declaração de voto após a votação da proposta de lei n.o 102/I.O Sr. Presidente: - Vamos então votar a proposta de lei n.o 102/I, que autoriza o Governo, através do Ministro das Finanças, a emitir empréstimos públicos internos até ao montante de 15 milhões de contos de sinais ao financiamento, de investimentos do Plano ou de outros empreendimentos e especialmente produtivos.Pausa.O Sr. Deputado José Luís Nunes pede a palavra para que efeito?O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós vamos enviar para a Mesa, com as assinaturas regimentais, o seguinte requerimento:Requeremos, nos termos regimentais, a baixa à Comissão de Economia, Finanças e Plano da pro-
28 DE JULHO DE 1977 4901posta de lei n.o 102/I para reapreciação. A Comissão deverá dar o seu parecer no prazo de oito dias.O Sr. Presidente: - Penso ser dispensável nova leitura do requerimento e por isso vamos votá-lo.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, abstenções do PSD e votos contra do CDS, PCP, UDP e dos Deputados independentes Aires Rodrigues e Carmelinda Pereira.O Sr. Presidente: - Como a proposta de lei n.o 102/I vai baixar de novo à Co-missão para reapreciação, vamos passar às declarações de voto. Tem a palavra o Sr. Deputado Amaro da Costa.O Sr. Amaro da Costa (CDS) - Sr. Presidente, Srs. Deputados: As questões postas nesta sessão ao Sr. Ministro das Finanças e noutras ocasiões, formuladas ao Governo não tiveram, a resposta necessária. Muitos elementos informativos, cujo valor não me permito discutir neste momento e que foram trazidos à nossa consideração pelo Sr. Ministro foram-no, pelo menos, tardiamente e em muito excedeu a nossa capacidade de apreciação sobre a hora.
Nestas circunstâncias, o nosso voto contra a maioria das propostas governamentais tem a ver com o desconhecimento grave em que nós, como partido da oposição, nos encontramos acercada política de endividamento externo do Governo, sobretudo tratando-se, como se trata, de um governo minoritário. Em múltiplas ocasiões vivemos a oportunidade de sublinhar a delicadeza e o melindre desta situação. Doravante não estamos mais dispostos, enquanto não nos forem dados todos os esclarecimentos necessários, a subscrever com o nosso, voto favorável propostas de lei referentes a pedidos de autorização de empréstimos. Fizemos apenas uma excepção, abstendo-nos na proposta de lei n.o 96/I, referente ao Fonds de Rétablissement du Conseil de l'Europe, dada a circunstância de se integrar numa operação do mesmo tipo de uma já efectuada e que tem por objectivo a melhoria das condições de vida dos desalojados.
As grandes potências imperialistas, que atravessam a mais profunda crise que já alguma vez enfrentaram, começam a exportar essa crise, pois têm excesso de produção, e impõem assim aos países mais fracos a importação desses excessos de produção, estando-se perfeitamente nas tintas para os interesses económicos desses mesmos países. Um ministro alemão, tem o atrevimento de dizer isto publicamente e o Governo do Dr. Mário Soares nem faz um protesto ou unia nota pública - nada faz. E mais o Sr. Ministro das Finanças - e refiro aqui isto, pois foi transcrito nos jornais de ontem, particularmente no Diário de Notícias perante isto nada tem a dizer.
Por tudo isso a UDP votou claramente contra.
A UDP não alinha nessa questão de que estes empréstimos são destinados a financiar escolas e não será que mais, pois estes são concedidos para importamos
4902 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 136produtos das potências que emprestam dinheiro, porque o Governo já se comprometeu em Paris a tomar um pacote de medidas que interessam aos imperialistas que na mesma, mesa estiveram sentados. Isto é que não pode ser escamoteado.
Aliás, quero aqui dizer, e para finalizar esta declaração de voto, que a UDP denuncia tal política, que já vem de trás, já vem dos Governos Provisórios, politica que leva através de empréstimos, a submissões vergonhosas - chamo isto pelos seus nomes claros - não se contestando insinuações vergonhosas, declarações insultuosas para a nossa independência ,nacional e que ferem a nossa própria dignidade. Repare-se que tais condições, de absoluta sujeição, são declaradas publicamente sem quaisquer problemas. Estar a aceitar empréstimos nestas condições é de facto estar a ferir o que há de mais sagrado nos sentimentos do nosso povo e do nosso país. A UDP não alinha nisso e entende mesmo que o povo português acabará por pôr cobro a esta situação de empenhamento sucessivo através de empréstimos que nos vão pondo a corda no pescoço, sem um protesto e quase que de certo modo sorridentes, com a justificação de se destinarem à construção de meia dúzia de escolas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cavalheira Antunes, também para uma declaração de voto.O Sr. Cavalheira Antunes (PCP): - Votando contra o conjunto das propostas apresentadas pelo Governo, relativas a autorizações para a -celebração de, contratos de empréstimos com diversas entidades estrangeiras, o Partido Comunista Português pretende significar que continua a colocar as maiores reservas à política de endividamento prosseguida pelo Governo.
1. Não é conhecido por esta Assembleia, o quadro geral da dívida externa nacional neste momento e as condições políticas e financeiras dessa dívida;2. Aquilo que conhecemos de alguns empréstimos anteriores é suficiente para afirmar que o Governo não acautelou no melhor sentido os interesses nacionais nomeadamente quando:a) Aceitou a obrigatoriedade da compra de produtos em mercados externos;
b) Aceitou a imposição de condições para a gestão interna dos próprios empreendimentos;
c) Aceitou fornecer elementos estatísticos da gestão dos empreendimentos para além do que seria razoável admitir;
d) Aceitou que o mutuante interviesse na escolha de peritos a contratar pelo Governo português como consultores;
e) Aceitou a possibilidade da exigência antecipada do pagamento dos empréstimos, sempre que no entender do mutuante qualquer acontecimento pudesse pôr em causa a segurança do empréstimo.
Considerando esta prática anterior do Governo, e dado que nada na sua actuação presente indica uma disposição de a corrigir o PCP não podia deixar de votar contra estas propostas que representam, no seu conjunto, um aumento da dívida externa nacional no valor de cerca de 15 milhões de contos. Este montante seria superior a 18 milhões de contos se o Governo não tivesse retirado, a proposta de lei referente à autorização da celebração de empréstimos ou outras operações de crédito através da Commodity Credit Corporation, no montante global de 100 milhões de dólares. No entanto, como este empréstimo vai ser contraído, pelo sistema bancário de forma directa, isto quer dizer que a dívida externa vai aumentar num valor superior a 18 milhões de contos, e não num valor de 15 milhões como aqui se acabou de aprovar.
Acresce ainda que nos empréstimos actuais se desconhece com propriedade quais as suas condições financeiras (taxa de juro, prazo de amortização, etc.), para além de outras, bem como a sua real aplicação.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A vida vem mostrando dia a dia que a política de recuperação capitalista contraria a recuperação económica, agrava a situação financeira, cria perigosas tensões sociais e políticas e põe em perigo o regime democrático. A evolução da situação económica e financeira, com o seu progressivo agravamento, atesta o erro básico da política de recuperação capitalista.
Não é com uma política de capitulação, não é deixando que o imperialismo dite as suas leis no nosso país que se defende a independência nacional, se desenvolve a economia, se realiza a Construção da República. Só com um grande esforço nacional e patriótico, só com os trabalhadores, pode ser sustida e ultrapassada a ameaça de um colapso financeiro ou a total entrega da soberania ao imperialismo. Só com um grande esforço nacional e patriótico e não com uma política de destruição das grandes conquistas do povo português se poderá ultrapassar a crise que continuar, terá desastrosas consequências para a economia nacional, as condições de vida dos portugueses as instituições democráticas, a independência e a dignidade da Pátria.Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Ângelo Correia, ainda para uma declaração de voto.O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O voto do Partido Social-Democrata, em termos de abstenção a todas as propostas de lei do Governo, é, por um lado resultante de um voto que não poderíamos fazer e, por outro, de outro que não deveríamos fazer.
Não poderíamos votar a favor, na medida em que foi dito há pouco por parte da nossa bancada, votar a favor a estas propostas de lei significaria também a aprovação da política económica e financeira do Governo, já que os empréstimos se destinam a dar execução a essa mesma política. Logo, nós não poderíamos votar a favor. O que quer dizer que com o nosso voto a posição política e pública do meu partido em relação à política económica e financeira do Governo se mantém, ou seja, mantemo-nos profundamente críticos em relação a essa política. Mas
28 DE JULHO DE 1977 4903por outro lado, é um voto que não deveríamos fazer, ou seja, votar contra era uma situação para nós inaceitável. Porquê? O Sr. Ministro das Finanças, que não nos honra neste momento com a sua presença, o que muito lastimamos, visto que daqui a pouco teremos de nos referir a ele mais em detalhe, disse há pouco, em resposta a uma pergunta de um Deputado do CDS, que caso algum destes empréstimos fosse negado por esta Assembleia ter-se-ia de encontrar financiamento noutra instituição. A nosso ver, o Sr. Ministro das Finanças escamoteou ligeiramente esta questão. Um voto contra da Assembleia da República Portuguesa em relação a um empréstimo contraído numa entidade governamental externa responsável e importante significaria pura simplesmente neste momento a falta de credibilidade política externa do Governo Português. Mas, mais grave do que isto, é que essa falta de credibilidade externa do Governo actual minoritário poderia traduzir-se, a curto prazo, mesmo com uma recomposição do Governo, mesmo com o alargamento deste Governo, na falta de credibilidade nacional perante o exterior.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Quer dizer: uma rejeição in limine neste momento poderia implicar não só a rejeição deste Governo, mas a rejeição, da capacidade creditícia de Portugal no futuro.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Porque o Partido Social-Democrata é portador de uma certa irresponsabilidade nacional - não é o único que é portador, todos os partidos aqui são portadores da sua responsabilidade nacional -, porque somos intérpretes dessa mesma responsabilidade e coerentes com ela, desse modo não deveríamos, acima de tudo, votar contra. Porque, a partir desse momento, se as propostas de lei não passassem, a Nação estaria em dificuldades futuras eventuais. Mas se o nosso voto no sentido da abstenção traduz uma posição com lógica e coerência internas, ele não deixa de encerrar forte criticismo em relação a alguns pontos que passo a explicitar.
4904 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 136não foram afloradas por nenhum dos partidos que falaram sobre este assunto. A realidade subjacente à degradação, da situação financeira é uma degradação da situação económica.
A necessidade de empréstimos é o corolário lógico de uma balança de pagamentos que está extremamente deficitária, é o corolário lógico de determinadas medidas económicas que esta Câmara tem recusado. Escuso-me de lembrar, mais uma vez aqui no que se tem passado noutras alturas, em que o Governo e o partido que apoia o Governo têm lido a coragem de propor determinadas medidas que, talvez por menos populares, não têm merecido o apoio desta Câmara.
Penso portanto que é perfeitamente lógico, que os dois partidos mais minoritários, desta Câmara tenham votado contra. Eles de facto não estão apostados na recuperação económica deste país.Protestos do PCP e do CDS.O Orador: - Os dois partidos mais minoritários deste Câmara não estão, de facto apostados em criar as condições paira que a melhoria de qualidade de vida do povo português seja possível.Aplausos do PS.Vozes do PCP: - Não apoiado!O Sr. Lino Lima (PCP): - Isso é simples palavrório.O Orador: - Ao Sr. Deputado Uno Lima eu vou dar-lhe a honra de lhe responder em particular ao seu aparte, dizendo-lhe que não é simples falatório: é simples leitura. das propostas de lei que foram enviadas pelo Governo. Penso que elas lho respondem cabalmente, pois aí está perfeitamente definido qual o tipo de utilização, que vai ser dado a esses empréstimos. Penso portanto que não é simples falatório. Aquilo que está escrito fala por si.
Quanto ao problema que foi tão aflorado pelos partidos mais minoritários desta Câmara, como seja o problema da dependência nacional, eu queria dizer que os problemas relativos à obrigatoriedade de compras em mercados externos, o problema de termos de dar conta da gestão dos empreendimentos que são feitos, nascem, não propriamente de uma política de dependência nacional voluntária do Governo, mas talvez da política contra a independência nacional que é feita pelos partidos representados nesta Câmara. Eu passo a explicitar. De facto a independência. nacional defende-se pelo trabalho sério e honesto feito dentro do território nacional e não é fomentando, greves nem paralisações ...Vozes do PS: - Muito bem!Protestos do PCP.O Orador: - ... que se consegue uma independência nacional. Quando se aflorou aqui o problema financeiro, escamoteou-se totalmente a realidade económica que está subjacente ao problema financeiro, e sabe-se bem porquê. É que a recuperação económica não se, pode fazer com floreados, não se pode fazer com falatórios, não se pode fazer com verborreia. A recuperação económica só se pode fazer com trabalho real, nas unidades produtivas do País, não se pode fazer com simples pinturas das paredes ou ruas.Aplausos do PS.Finalmente, queria dizer, que da parte do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, nós entendemos que a resposta cabal adequada aos pedidos de autorização de empréstimos que foram apresentados a esta Câmara está dada pela necessidade e pela constatação da situação, económica em que o País se encontra. Pensamos que é extremamente grave vir aqui, em nome de uma variação da taxa de juro de mais 1 % ou 2 %, discutir o problema de um prazo que não se sabe se é de um ou de três anos, escamotear uma posição que devia ter por base e, como obrigação fundamental o conhecimento da situação real do povo português. Foi a isso que nós atendemos, e entendemos que foi essa justificação, aliada à justificação técnica dada pelo Governo e que nos pareceu perfeitamente cabal, foi esta realidade do povo português que esteve, na base do voto favorável do Grupo Parlamentar do Partido Socialista.Aplausos do PS.O Sr. Lino Lima (PCP): - Mas que grande pintura!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Era para um muito breve protesto relativamente à declaração de voto que o, Sr. Deputado Manuel Moura acaba de fazer.
O protesto, é só este: a declaração de voto do Sr. Deputado Manuel Moura é bem representativa, reflecte bem os problemas do partido de que o Sr. Deputado é neste momento porta-voz. Na verdade, o Sr. Deputado não foi capaz de explicar as razões pelas quais o seu partido votou estas propostas de lei. O Sr. Deputado Manuel Moura fez a sua declaração de voto caluniando as posições dos demais partidas.A Sr.a Maria Emília de Melo (PS): - Não apoiado!O Orador: - Isto é grave para um partido do Governo.Aplausos do PCP.O Sr. Raúl Rêgo (PS): - Não apoiado!O Sr. Presidente: - Para um contraprotesto, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moura.O Sr. Manuel Moura (PS): -Sr. Presidente, não é propriamente, um contraprotesto, mas sim um esclarecimento que eu gostaria dar.
Eu já esperava que o Sr. Deputado Carlos Brito não tivesse sensibilidade à explicação e à fundamentação que nós encontrámos para a votação. Isso não nos espanta, é natural.Aplausos do PS.
28 DE JULHO DE 1917 4905O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amaro da Costa.O Sr. Amaro de Costa (CDS): - Sr. Presidente, é para uma breve explicação.
Obviamente, o Sr. Deputado Manuel Moura ilustre representante do partido menos minoritário da Assembleia...O Sr. Salgado Zenha (PS): - Maioritário.O Orador: ..., não pretendeu referir-se ao CDS, porque para quem saiba um pouco de aritmética os dois partidos mais minoritários são, a começar pelo fim, a UDP e o PCP.Risos.No entanto, como o Sr. Deputado olhou tanto para nós, fascinado talvez pelo brilho da nossa argumentação contra o Governo dele...Risos.O Sr. Manuel Moura (PS): - Dele não, nosso.O Orador: - ..., talvez seja útil dar este esclarecimento.
O problema é o de saber se a única resposta, o único contra-argumento que o Partido Socialista consegue encontrar para pontos de vista diversos do seu é o de, que os outros não estão interessados na recuperação económica, que são uns sabotadores eméritos, que, mais não pretendem do que levar o País para a bancarrota, etc. O que é curioso é que seja esse apenas o contra-argumento quando é certo que nós perguntamos ao Governo qual é o montante da dívida externa estatal do Banco de Portugal, a parte correspondente às outras instituições financeiras, às outras empresas públicas e às empresas privadas, o Governo não responde e o Partido Socialista acha bem: nós perguntamos qual é a parte do ouro das 876 t que se encontra comprometida com a satisfação dos encargos resultantes de empréstimos contraídos pelo Banco de Portugal, nomeadamente, o Governo não responde e o Partido Socialista acha bem; nós perguntamos qual é o sentido de uma política de recurso ao, crédito externo, quando os partidos da oposição deviam conhecer as condições e deviam estar a par dos elementos fundamentais dessa política, até porque - se eu bem entendo, o PS continua a ser adepto do princípio da alternância democrática no poder - esses partidos podem estar amanhã no Governo, e mal estará que não possam conhecer hoje quais são as obrigações que, hoje também, o Governo está a contrair. Mas isto tudo é pacífico para o Partido Socialista. Tudo isto é pacífico, tudo isto é aceitável, tudo isto está bem, tudo isto é correcto, logo o Partido Socialista propõe-se continuar pela mesma via, logo o Governo propõe-se continuar pelo mesmo caminho. Isto é que é o ponto trágico da matéria, que aliás o Sr. Deputado, com a sua bondade sobre os partidos minoritários, bem ilustrou. É que, quando o debate em democracia se faz em termos de saber o que é mais ou menos minoritário é porque da democracia perdeu o sentido da maioria.Aplausos do CDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.O Sr. Acácio Barreiros (UDP): - Sr. Presidente, é para um breve protesto, dizendo que repudiamos inteiramente as calúnias que o Sr. Deputado Manuel Moura proferiu. Particularmente queria dizer-lhe que se o PS é o partido da coragem e da verdade, como o Sr. Deputado disse, sempre gostávamos de perguntar quais são as condições consideradas suficientes pelos restantes parceiros da reunião de, Paris que constam do ponto n.o 5 do acordo aprovado, no qual se diz explicitamente que os empréstimos serão concedidos porque o Governo Português aceitou tomar determinadas medidas internas, Disso não se falou nada. Como o PS é o partido da verdade, que não mente ao povo, e como é o partido da coragem, gostávamos de ver o PS ter a coragem de dizer com verdade ao povo português o que é que aceitou como condições para que estes empréstimos agora apareçam. Quais cão essas condições?
Quanto a essa questão da recuperação capitalista ou recuperação económica, isso não era, evidentemente, para nós. Nós entendemos que o PS está a promover uma recuperação económica. Está. E foi pena não termos discutido antes deste ponto, mas talvez fique para amanhã, se ainda não tiver desaparecido, a questão das indemnizações. O PS está a promover uma recuperação económica do grande capital, dos interesses imperialistas. Diz o Ministro do Trabalho da Alemanha Federal -não sou ou que o digo, mas ele deve ser uma autoridade para vocês...Risos.... que os empréstimos feitos a Portugal vão promover o desenvolvimento da Alemanha, acabar com o desemprego na Alemanha, permitir exportar produtos que a Alemanha tem dificuldades em exportar. Isto disse o Ministro do Trabalho alemão.
Portanto, Sr. Deputado, entendemos que só há uma recuperação económica deste país, que é a dos pobres contra os ricos. Por isso, sendo nós um país pobre, não temos que, aceitar estar a pagar a crise exportada dos países ricos, Eles que a provocaram, eles que pretendem ser os senhores do mundo, como países ricos que são, que paguem a crise.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Manuel Moura, tenha a bondade.O Sr. Manuel Moura (PS): - Sr. Presidente, penso que houve aqui um esclarecimento e um protesto, de maneira que estou um pouco hesitante, não sabendo bem se hei-de contraprotestar ou...O Sr. Presidente: - Claro que poderá contraprotestar contra o Sr. Deputado Acácio Barreiros e dar uma explicação ao Sr. Deputado Amaro da Costa.
4906 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA N.o 136O Sr. Manuel Moura (PS): - Quanto ao Sr. Deputado Amaro da Costa, queria-lhe dizer que, quando fiz a minha declaração de voto, estava a referir-me, pese embora toda a consideração que me merece o Sr. Deputado da UDP, aos grupos parlamentares e não exactamente aos partidos. Só por lapso poderei ter empregue a palavra partido, mas o Sr. Deputado percebeu, e bem, que me estava a referir ao CDS.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Então está de acordo com o voto da UDP?O Orador: - Aliás, da perspicácia do Sr. Deputado não seria de esperar outra coisa.
Queria ainda notar o seguinte,: o Sr. Deputado afirmou, em determinada altura, que o voto do Grupo Parlamentar do CDS era motivado por uma opção política clara. Sendo assim, é evidente que essa posição não é determinada em termos do interesse nacional. Foi o que o Sr. Deputado disse, que era uma posição partidária e não de interesse nacional, que essa, quanto a mim, é a posição do Grupo Parlamentar do Partido Socialista.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - O interesse nacional tem o &eu exclusivo?!O Orador: - É natural que o Sr. Deputado discorde, até porque se não discordasse, não teria votado contra. Portanto, parece-me, que está tudo perfeitamente explicado.Risos do CDS.O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Onde chegámos!O Orador: - Quanto ao protesto do Sr. Deputado da UDP e ao facto de ter dito que aquilo que eu disse, era unia calúnia, penso que não, penso que nesse ponto o Sr. Deputado é exagerado. O que eu fiz foi a fundamentação da razão pela qual o Grupo Parlamentar do Partido Socialista tinha votado a favor. Penso que o facto de eu ter qualificado e adjectivado as votações dos outros grupos parlamentares de maneira nenhuma pode ser considerado calunioso. Quando muito, pode ser considerado discordante. Mas discordante, como discordo agora das afirmações que o Sr. Deputado fez.
Infelizmente não lhe posso responder, mas, se soubesse, respondia-lhe, pode ter a certeza, sobre o que está contemplado. no ponto n.o 5 do Acordo de Paris que o. Sr. Deputado já várias vezes frisou.
Quanto à posição tomada pelo Sr. Ministro do Trabalho alemão, penso que o Sr. Deputado, faz uma leitura distorcida das suas afirmações. O Sr. Deputado diz que os países ricos que paguem a crise. Fazendo eu a leitura do que se verifica em termos de balança de capitais do mundo, eu quase diria que, de certa maneira, isso é um bocado verdade. Constatam que a esmagadora maioria dos países encontram-se com dívidas muito grandes em relação a esses países. Penso que a leitura que faço desse facto, perante os empréstimos que aqui estão feitos por países estrangeiros, pode ter um significado, positivo. O significado será positivo se de facto esse auxilio externo for empregue na recuperação económica, na recuperação das estruturas produtivas do País. Essa é que é para mim a tónica. Essa é que é a leitura que fazemos destas propostas de lei.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, quero pôr-lhes um problema, para o qual chamo a vossa atenção, que, é o seguinte: quando o Grupo Parlamentar do Partido Socialista, por intermédio do Sr. Deputado José Luís Nunes, me apresentou o requerimento com referência à proposta de lei n.o 102/I, nem eu reparei, nem o Sr. Deputado José Luís Nunes reparou, nem ninguém reparou, que efectivamente eu já vinha anunciado a votação. Eu já tinha dito que se ia proceder à votação e, foi nesse momento que o Sr. Dr. José Luís Nunes pediu a palavra.
Acaba de me ser chamada a atenção para facto e eu chamo a atenção para o artigo, 150.o do nosso, Regimento que diz que «até ao anúncio da votação podem dez Deputados, pelo menos, requer a baixa do texto a qualquer comissão para o efeito de nova apreciação no prazo que for designado ... »
Efectivamente, tanto quanto eu me lembro - e acabei de controlar pela Mesa -, eu já tinha anunciado a votação, já tinha declarado que se ia proceder à votação. E foi nessa altura que o Dr. José Luís Nunes pediu a palavra.
Alguém da Assembleia tem alguma dúvida quanto a esta interpretação? Teria sido assim como eu digo? Alguém se apercebeu?Pausa.Faz favor...O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: o meu requerimento tinha, nas palavras do Sr. Presidente, esse vício, mas ou chamo a atenção para quatro pontos.
O primeiro ponto é que eu tinha pedido efectivamente a Palavra antes de o Sr. Presidente anunciar a votação. Chamo a atenção de que fiz vários sinais de mão estendida, como é mea timbre, pedindo a palavra sobre o assunto.
De seguida verificou-se que se discutiu se se podiam fazer declarações de voto finda a votação das propostas de lei sobre empréstimos externos ou globalmente no fim. E só quando se entendeu que efectivamente não havia declarações de voto finda a votação das propostas de lei sobre os empréstimos externos é que me foi concedida a palavra paira formular o requerimento.
Eu penso que o anúncio da votação é uma declaração de uma certa solenidade de uma certa importância e que, embora se tenha dito que se ia votar, dadas as confusões que se passaram, efectivamente esse anúncio regimentalmente não foi feito. De qualquer forma, acontece que mesmo que assim se não entendesse - e acho que era assim que se devia entender -, a votação que foi feita e o facto de não ter sido impugnado este fundamento de aparente nulidade colocam manifestamente em vício, que nós não reconhecemos existir no campo das chamadas qualidades relativas, portanto susceptíveis de serem sanadas pela votação desta Assembleia, como efecti-
28 DE JULHO DE 1977 4907vamente foram, estando preenchido o prazo em que essas nulidades poderiam ser arguidas. Este é o primeiro ponto.
O segundo ponto, já que V. Ex.a me permite, é que, esse sim por manifesto lapso, eu não incluí no requerimento um prazo na base do qual a Comissão deverá dar o seu parecer. E pediria o favor de ser incluído aí o prazo de oito dias.O Sr. Presidente: - Pois bem, o problema agora é novo para mim. Eu não tenho pessoalmente o direito nem como Presidente nem como pessoa de duvidar da palavra do Sr. Deputado José Luís Nunes. Se afirma, que efectivamente já tinha pedido a palavra, eu tenho que acreditar. Creio que a coisa. está confirmada pelas outras pessoas. Não sei se apareceu alguma dúvida na Assembleia. É natural que não estivesse atenta, ao pedido da palavra do Sr. Deputado José Luís Nunes. A Mesa não se apercebeu disso, o que não significa que ele não tenha feito esse pedido.
Portanto, eu considero efectivamente como tendo sido pedida a palavra antes do anúncio e dou perfeitamente por liquidado este problema.Tem a palavra o Sr. Deputado Amaro da Costa.O Sr. Amaro de Costa (CDS): - Sr Presidente, eu gostaria que os grupos parlamentares se pronunciassem sobre o entendimento que a Mesa dá a esse ponto. Do nosso ponto de vista não é líquido, uma vez que o Sr. Presidente foi a primeira pessoa a reconhecer depois de que efectivamente o requerimento entrou anunciada a votação, isto é, violando-se o disposto no artigo 150.oO Sr. Presidente: - Pois com certeza, nem podia fazer outra coisa porque nessa altura não tinha a convicção que agora estou a ter, com o respeito que me merece a palavra do Sr. Deputado José Luís Nunes tinha pedido testemunho das outras pessoas que o viram. Eu perante esse facto tinha que reconsiderar e considerava que de facto o Sr. Deputado José Luís Nunes tinha pedido a palavra entes deste anúncio.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sérvulo Correia.O Sr. Sérvulo Correia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Foi solicitado por outra bancada que se pronunciassem os diversos grupos parlamentares e para nós há aqui dois pontos que são importante para que nos possamos pronunciar com inteiro conhecimento de causa.
O primeiro problema que está a ser objecto de análise é o de saber se, sim ou não, o requerimento de baixa à Comissão foi apresentado quando já havia sido
anunciada a votação. A posição da Mesa, aparentemente, evolui a este propósito, em função de determinados esclarecimentos do Sr. Deputado José Luís Nunes. No entanto, nós não estamos aqui suficientemente esclarecidos e gostaríamos que a Mesa entre si conferenciasse e chegasse a uma conclusão sobre este ponto que nos parece importante.
O segundo ponto, em consequência daquilo que foi referido pelo Sr. Deputado José Luís Nunes quanto a uma eventual nulidade meramente relativa, portanto uma anulabilidade da decisão da Mesa, e o facto da sua sanação por não Ter sido desde logo impugnada, suscita-nos outra pergunta que é a seguinte: foi ou não impugnada imediatamente por algum grupo parlamentar a decisão da Mesa de aceitação do requerimento? Isto é, esta questão só agora é suscitada ou a questão foi perante a Mesa, ainda que não publicamente, suscitada desde logo?
É em face do esclarecimento destes dos pontos concretos que a minha bancada poderá tomar uma decisão.O Sr. Presidente: - Quanto a este último ponto, e sem poder de maneira nenhuma contar os minutos que entretanto se tinham passado, a verdade, é que de facto foi chamada a minha atenção pelo Sr. Deputado Amaro da Costa. Não posso dizer a V. Ex.a que foi dois minutos depois ou se, foi três minutos depois. Já a votação se tinha feito e eu estava-me a preparar para entrar na votação seguinte quando o Deputado Amaro da Costa se dirigiu a mim e me chamou a atenção para esse facto. Creio que quanto a esse ponto estamos todos de acordo.
O problema que se põe à minha consciência é isto: efectivamente há um Deputado que garante, que pediu a palavra, que tinha o requerimento que apresentou portanto o pedido de palavra seria para apresentar o seu requerimento. Temos feito sempre assim: o Deputado pede a palavra para apresentar o requerimento e apresenta-o depois. É confirmado pela bancada do Partido Socialista, pelo menos pela sua primeira fila, que de facto isto se passou. A Mesa não tem a certeza -não tem a certeza, quer dizer, não tem a certeza material - de que o facto se tenha dado, embora tenha e certeza subjectiva de que ele se deu, porque o Sr. Deputado José Luís Nunes seria incapaz de fazer uma afirmação de tanta importância e tão solene como acaba de fazer.
Portanto, quanto à declaração da Mesa, eu vou consultar a Mesa, esperem um momento só.Pausa.Sr. Deputado Vital Moreira, tenha a bondade.O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, há aqui duas questões. Uma é uma questão de facto: saber se, sim ou não, o requerimento entrou antes ou depois do anúncio da votação. Parece que esta questão está assente ou sem grandes dúvidas
Outra é a questão de saber se, quanto a requerimento, anti-regimental, que não poderia Ter sido feito, fica apesar de tudo sanado esse vício pela votação desse mesmo requerimento. Não temos para nós que seja de algum modo líquida a conclusão, que já aqui foi afirmada, de que a votação de um requerimento sanaria o vício desse mesmo requerimento. Ao contrário, temos a convicção de que a solução correcta é a inversa.
Por outro lado, o Regimento não prevê qualquer prazo de impugnação de votações anti-regimentais ou de votações de requerimentos anti-regimentais. É uma questão que se poderia pôr e que está ligada àquela que foi já aqui posta, de saber quando é que foi levantado e, portanto, avançando o vício da ilegalidade do requerimento. Cremos, contudo que neste caso concreto não se pode pôr em causa essa questão, tratando-se inclusivamente de uma mesma reunião e, portanto, não estando de algum modo consolidado o resultado da votação ilegal da Assembleia.
4908 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA 136O Sr. Presidente: -Pois bem, Srs. Deputados, o problema está posto pelos
grupos parlamentares. Eu ouvi a Mesa; a Mesa informa-me de que na verdade não viu o Sr. Deputado José Luís Nunes levantar o braço antes do período do anúncio. Eu também não vi, mas admito perfeitamente que não tenha visto porque às vezes é uma baralhada muito grande de pessoas que se põem de pé e outras que levantam o braço. Mas subjectivamente e, perante a minha consciência, custa-me, muito não acreditar na palavra que acaba de ser dada pelo Sr. Dr. José Luís Nunes e confirmada por mais alguns Srs. Deputados que se encontram ao seu lado.Nestas condições, eu vou consultar a Mesa outra vez quanto à decisão que há-de ser tomada, embora a minha posição esteja já, marcada.Pausa.O Sr. Presidente: --A posição da Mesa é no sentido de ser a Assembleia a decidir este problema:,se considera ou não como válida a afirmação feita pelo Sr. Deputado José Luís Nunes, confirmada pelo seu grupo parlamentar. A minha opinião não seria essa, mas tenho de me conformar, como é meu dever, com a decisão da Assembleia.O Sr. Deputado José Luís Nunes pediu a palavra, o que não foi visto pela Mesa, o que aliás pode acontecer muitíssimas vezes com qualquer um dos Srs. Deputados e que pode ser confirmado, por seis Srs. Deputados. A Mesa tem dúvidas sobre isso, mas eu não, tenho, porque acredito na palavra do Sr. Deputado José Luís Nunes e na sua formação. A decisão tem de ser a Assembleia a tomá-la.Tem a palavra o Sr. Deputado António Arnaut.O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente, vou chamar a atenção dos nossos ilustres colegas para uma circunstância multo elementar e que, em meu entender, poderá resolver o problema.
O Sr. Deputado Vital Moreira disse que o Regimento, não estabelece qualquer prazo para a impugnação das decisões da Mesa. E o que está aqui em causa é uma impugnação de uma decisão da Mesa, qual seja a de pôr à votação o requerimento que teria sido apresentado irregularmente. A questão da apresentação do requerimento, está, a meu ver, neste momento ultrapassada. Desde que V. Ex.a, Sr. Presidente, anunciou à Assembleia que ia pôr esse requerimento à votação e desde que a Assembleia, nesse preciso momento, não impugnou a decisão da Mesa, queremos de aceitar a votação como válida, sob pena de aqui decretarmos que esta Assembleia possa ter votações, inúteis. Este é que é o problema.
Não havendo qualquer prazo estabelecido, tem que se entender, sob -pena de admitirmos que podemos recorrer amanhã ou na próxima sessão legislativa, que é imediatamente que a Impugnação tem de ser feita. Não tendo sido feita, Sr. Presidente, e tendo V. Ex.a procedido à votação, esta tem de ser considerada válida, independentemente de qualquer irregularidade que agora não aprecio. Se houve irregularidade, ela está sanada.Vozes do PS: - Muito BemO Sr. Presidente: - Tem -a palavra o Sr. Deputado Vital -Moreira.O Sr. Vital Moreira (PCP): -Sr. Presidente: Salvo melhor opinião, a Assembleia não pode ser chamada a deliberar sobre matéria de facto. A Mesa é que tem de dizer se, sim ou não, o requerimento foi apresentado antes do anúncio da votação. É matéria sobre a qual, a Assembleia não pode, de forma alguma, ser chamada a deliberar nem pode dizer se, sim ou não, o requerimento foi apresentado antes de anunciada a votação. 0 máximo sobre que esta Assembleia pode ser chamada a pronunciar-se é, no caso de a Mesa informar que o requerimento foi apresentado depois do anúncio da votação um requerimento que portanto não devia ,ter sido aceite -, dizer se a votação feita depois da apresentação do requerimento é ou não válida. Este é que é o único aspecto sobre o qual -a Assembleia se poderá pronunciar.O Sr. Presidente: -Não há dúvida nenhuma que o requerimento -foi apresentado depois de anunciada a votação. 0 problema que se põe é o de saber se de facto o Sr. Deputado José Luis Nunes terá pedido a palavra, antes de ter sido anunciada a votação. A Mesa diz que não o viu pedir a palavra.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Arnaut.O Sr. António Arnaut (PS): -Sr. Presidente, eu queria interpelar a Mesa.Na minha :interpretação, não é essa a questão que está em causa, como disse muito bem o Sr. Deputado Vital Moreira. Não podemos estar aqui a apreciar se um facto se passou ou não passou. 0 que está em causa é saber, pura e simplesmente, se a votação que acabámos de fazer, relativamente ao requerimento apresentado pelo Sr. Deputado José Luís Nunes é válida ou se ela terá que ser declarada nula. É sobre este ponto que eu desejaria obter uma decisão da Mesa.
Como disse, há pouco, a votação, uma vez feita e não impugnada, tem a consequência de sanar qualquer eventual irregularidade processual. Porque, quando V. Ex.a anunciou que o requerimento de baixa à Comissão ia ser submetido à votação, uma vez que nenhum Deputado impugnou essa decisão da Mesa, parece-me, Sr. Presidente e Srs. Deputados, repito, que o problema foi ultrapassado, isto é, qualquer irregularidade foi imediatamente sanada.
-0 que eu pretendo, Sr. Presidente, Srs. Deputados, é que a Mesa decida concretamente, esta questão: não tendo sido :,Impugnado o anúncio da votação do requerimento do Sr. Deputado José Luís Nunes, se, nessas circunstâncias, está ou não sanada qualquer eventual irregularidade.O Sr. Presidente: - Chamo a atenção dos Srs. Deputados para -uma irregularidade no requerimento, o não ter sido indicado o prazo.O Sr. António Arnaut (PS): - Um não tem importânciaO Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não tem importância, mas o que é facto é que não foi referido o
28 DE JULHO DE 1977 4909prazo. Todavia, eu não me importo de pôr o problema à Assembleia noutros termos, para ver sr. ultrapassamos o impasse.Assim, o problema que ponho à Assembleia, depois da votação do requerimento do Sr. Deputado José Luís Nunes, é o seguinte: a Assembleia considera ou não que está sanada a irregularidade, ou o vício, chamemos-lhe assim, e que portanto o requerimento do Sr. Deputado José Luís Nunes está aprovado nos devidos termos? É este o pensamento do Sr. Deputado António Arnaut?O Sr. António Arnaut (PS): - Peço desculpa, Sr. Presidente, mas não foi esse o problema que eu pus, salvo o devido respeito. 0 que eu pretendo é que a Mesa decida essa questão e depois a Assembleia poderá recorrer ou não dessa -decisão. Mas a Mesa é que terá de decidir, nos termos do Regimento Havendo aqui uma lacuna, uma dúvida de interpretação, compete à Mesa decidir essa questão.O Sr. Presidente: - Então vamos decidir esse, ponto.O Sr. Presidente: - A Mesa decidiu, por maioria, não considerar sanada a irregularidade, por razões que os meus colegas me apresentaram. Portanto, é esta a decisão da Mesa, susceptível de recurso, que imediatamente será aceite.O Sr. António Arnaut (.PS): -Se me dá licença Sr. Presidente, é justamente esse o nosso desejo, interpor recurso da decisão da Mesa. Não é necessário fundamentá-lo, mas eu permito-me chamar mais uma vez a atenção dos meus ilustres colegas, especialmente dos juristas, -para esta circunstância fundamental: uma vez que, o Regimento não estabelece o prazo para o recurso e porque há um princípio que urge defender, que é o da certeza, -o direito das deliberações e porque não podemos admitir que esse recurso possa ser interposto a todo o tempo, -na falta de prazo, temos que concluir que o recurso teria que ser entreposto imediatamente.Vozes do PS: - Muito Bem!O Orador: -O Sr. Presidente anunciou que se ia votar o requerimento, apresentado pelo Partido Socialista. Dando de barato que esse requerimento foi apresentado com preterição das exigências regimentais, qualquer Deputado devia imediatamente interpor recurso e dizer: Sr. Presidente, o requerimento não pode ser votado porque não foi apresentado nos termos do artigo 150.o do Regimento. Não o fazendo, essa irregularidade deve considerar-se sanada. É, Srs. Deputados, uma questão de certeza do direito, de certeza das nossas próprias decisões, porque também está em causa, de algum modo, o prestígio da Assembleia. Se nós vamos agora anular uma votação que fizemos, sem qualquer impugnação na devida altura, nós estamos aqui a fazer, Srs. Deputados - desculpem-me a expressão - votações gratuitas. A Assembleia da República não -pode fazer votações gratuitas e muito menos pode praticar actos inúteis. Se a votação se fez sem qualquer reclamação oportuna de nenhum Deputado, deverá considerar-se sanada a eventual irregularidade que foi praticada.