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Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Presidente, em relação a esta importante matéria que estamos a discutir não sei se, realmente estarão reunidas as condições para prosseguirmos com
a votação deste artigo.O Sr. Presidente. - Sr. Deputado, estou a aguardar que o tempo passe até que se faça o silêncio conveniente para que a matéria seja apreciada com a dignidade que V. Ex.a referiu.O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Não é só isso, Sr. Presidente. Não sei se há condições para votações, mesmo no que se refere ao quórum.O Sr. Presidente: - Ainda não chegámos às votações, Sr. Deputado.
15 DE MAIO DE 1985I Série - Número 81O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): É evidente, Sr. Presidente, que há várias comissões reunidas, mas este é um problema que o novo Regimento nos impõe, e a verdade é que me parece que para uma matéria destas é necessário um mínimo de quórum.O Sr. Presidente: - Como V. Ex.a sabe, Sr. Deputado, neste momento o quórum é de 50 deputados e as votações serão efectuadas às 18 horas, se entretanto não houver o quórum necessário para uma votação imediata.Pausa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão o artigo 8.o em relação ao qual existe uma proposta de substituição, apresentada pelo PS e pelo PSD.
Dado que a sistematização do articulado e das respectivas propostas não está feita de modo a que seja fácil à Mesa orientar os trabalhos, pedimos aos Srs. Deputados o favor de estarem atentos e de nos ajudarem. A proposta de substituição, em relação ao artigo 8.o, vai ser lida.Foi lida. É a seguinte:Proposta de alteraçãoArtigo 8.o da proposta original (substituição)Artigo 11.o(Critérios orientadores)1 - Salvo o que especialmente se dispuser na lei de criação, a partilha de patrimónios e a determinação de direitos e responsabilidades a que se referem os n.os 1 e 2 do artigo 8.o atenderá aos seguintes critérios orientadores:a) Transmissão, para a nova autarquia, sem prejuízo do disposto na alínea f) de uma parte da dívida e respectivos encargos dos municípios de origem, proporcional ao rendimento dos impostos ou taxas que constituam, nos termos da lei, receita própria dos municípios;
b) Transferência para o novo município do direito aos edifícios e outros bens dos municípios de origem, situados na área das freguesias que passam a integrar a nova autarquia;
c) Transferência para o novo município das instalações da rede geral dos serviços pertencentes ou explorados pelos municípios de origem, situados na área das freguesias que passam a integrar a nova autarquia, salvo tratando-se de serviços indivisíveis por natureza ou estrutura e que aproveitem às populações de mais de uma autarquia, caso em que os municípios interessados se associarão por qualquer das formas previstas na lei para a sua detenção e exploração comum;
d) Transferência para o novo município do produto, e correspondentes encargos, de empréstimos contraídos para a aquisição, construção ou instalação dos bens e serviços transferidos, nos termos das alíneas b) e c);
e) Transferência para o novo município do pessoal adstrito a serviços em actividade na sua área, e ainda daquele que, proporcionalmente, corresponda ao volume de atribuições que passam a caber-lhes.2 - Em todas as demais situações em que haja de determinar-se direitos ou obrigações serão estes apurados proporcionalmente ao número de eleitores inscritos à data da criação.
3 - Os critérios enunciados deverão ser igualmente tidos em conta pela Comissão Parlamentar quando o relatório for omisso, inconclusivo ou não fundamentado no que respeita às exigências do artigo 8.oO Sr. Presidente: - Srs. Deputados, deu entrada na Mesa mais uma proposta de substituição, subscrita pelos Srs. Deputados João Amaral e outros do PCP.
Está em discussão a primeira proposta de substituição enquanto se procede à distribuição da segunda proposta de substituição apresentada pelo PCP.
Tem a palavra o Sr. Deputado Abreu Lima.O Sr. Abreu Lima (CDS): - Sr. Presidente, se fosse possível, pedia uma fotocópia da proposta acabada de ler.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, segundo me informa o Sr. Secretário, a proposta já foi distribuída, mas vamos proceder a uma nova distribuição.
Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Picciochi.O Sr. Rui Picciochi (PS): - Sr. Presidente, era também para solicitar à Mesa a fotocópia da proposta que acabou de ser lida.O Sr. Presidente: - Já está a ser distribuída, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, verifico, pelo dossier que está presente na Mesa, que a sistemática usada, sobretudo no que respeita às propostas de substituição, é confusa. Penso que haveria que fazer uma melhor sistematização de toda esta matéria para que a discussão e a consequente aprovação se pudesse fazer em termos mais esclarecidos.
Neste sentido, se os Srs. Deputados entendessem que esta era razão suficiente para que esta discussão fosse adiada para uma próxima ocasião, levaria a efeito essa sistematização para uma melhor apreciação da matéria em causa.
Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Picciochi.O Sr. Rui Picciochi (PS): - Sr. Presidente, é para manifestar o nosso acordo a essa sua proposta.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, uso da palavra para dizer, muito brevemente, que estamos em desacordo com a proposta.O Sr. Presidente: - Não vale a pena as restantes bancadas pronunciarem-se porque basta que um Sr. Deputado esteja em desacordo para que tenhamos de prosseguir com a discussão desta matéria.
3094I SÉRIE - NÚMERO 81O Sr. Deputado Raul Castro pede a palavra para que efeito?O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Pedi a palavra, Sr. Presidente, para questionar o Sr. Deputado Rui Picciochi, que tem apresentado as propostas de alteração do PS, no sentido de ele explicar qual o motivo das várias alterações introduzidas no artigo 8.o e que agora constam do artigo 11.o da proposta. Quais foram as razões que levaram a estas alterações?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Picciochi.O Sr. Rui Picciochi (PS): - Sr. Deputado Raul Castro, como já tinha informado na última sessão, todas as alterações obedecem a uma lógica que conduz a deixar à intervenção da Assembleia da República apenas os aspectos normativos da criação e instalação de municípios; a enunciação de princípios e de critérios orientadores para a fase de partilhas do património e a deslocação para competência da comissão com o encargo do andamento de bens, para o apoio à publicitação da partilha e para assegurar, após a criação do município, os meios de actuação efectiva para a comissão instaladora.
Todas essas alterações têm esta lógica de fundo, e esta foi a razão da respectiva apresentação.Pausa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Picciochi.O Sr. Rui Picciochi (PS): - Sr. Presidente, a cópia que nos foi distribuída, relativa à proposta de substituição apresentada pelo PCP, está ilegível. Não se consegue perceber.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, informaram-me que não é possível que as nossas máquinas façam uma fotocópia legível porque a proposta está feita a tinta azul. É uma deficiência das máquinas a acrescentar às deficiências com que vamos deparando.
Não vejo que seja possível superar este problema a não ser que mande dactilografar esta proposta (mas certamente só amanhã estará pronta!) ou que os Srs. Deputados se contentem com a leitura da mesma pelo Sr. Deputado proponente. Certamente que ele teria a bondade de a ler devagarinho para os Srs. Deputados puderem compreender e reter o seu conteúdo, de modo a ultrapassarmos esta situação.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Fernandes.O Sr. Manuel Fernandes (PCP): - Sr. Presidente, com certeza que leremos a proposta, desde que o Sr. Presidente possa facultar o original, visto a nossa cópia também estar ilegível.O Sr. Presidente: - Se não há objecções quanto a este critério, vai ser entregue o original ao Sr. Deputado João Amaral para que ele possa ler a respectiva proposta, nos termos que referi para que ela possa ser apreendida pelos Srs. Deputados.O Sr. João Amaral (PCP):Proposta de substituição do artigo 8.o a do artigo 11.o das propostas de alteração do PS e do PSDPropõe-se o seguinte:
1 - A lei de criação deverá definir critérios suficientes de distribuição dos respectivos direitos e obrigações entre o município ou municípios de origem e o novo município.
2 - Independentemente do disposto no número anterior, a lei de criação deverá em princípio atender aos seguintes critérios:a) Transmissão para o novo município dos direitos sobre imóveis e respectiva universalidade de bens móveis situados na sua área territorial;
b) Distribuição de dívida e dos direitos tendo em atenção o destino respectivo, as receitas previsíveis, número de eleitores e benefícios decorrentes.3 - Sem prejuízo do disposto nos números anteriores, o novo município e o município ou municípios de origem poderão sempre estabelecer por protocolo a definição dos direitos e obrigações respectivos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão em discussão as duas propostas de substituição apresentadas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado João Amaral, a minha questão não tem directamente a ver com a proposta que acabou de apresentar mas está ligada a uma interrogação que desde o início deste debate tenho colocado a mim próprio.
Diz a proposta de alteração apresentada pelo Sr. Deputado, como muitas outras, que a lei de criação de municípios deverá isto, deverá aquilo, deverá aqueloutro. E pergunto: e, se a lei de criação de municípios não respeitar nada disto, o que é que acontece?
É porque há aqui qualquer coisa que para mim não é clara. Qual é o sentido de uma lei quadro deste tipo quando ela própria diz respeito a matéria da exclusiva competência da Assembleia, competência indeclinável? Como não há uma hierarquia de leis e a iniciativa legislativa dos deputados sofre apenas limitações de ordem constitucional, que sentido prático tem estarmos a estabelecer limitações de ordem legislativa?
É uma interrogação que não coloco especificamente em relação à proposta que o Sr. Deputado apresentou mas à própria lei quadro em si. Se o Governo tivesse competência legislativa nesta matéria, se porventura a Assembleia pudesse delegar no Governo essa competência, tinha todo o sentido definir uma lei quadro que marcasse os parâmetros nos quais o Governo poderia exercer essa iniciativa legislativa por decreto-lei. Agora, tratando-se de matéria da exclusiva, e não delegável, competência da Assembleia, ao fim e ao cabo que sentido útil tem tudo isto, Sr. Deputado? Esta lei quadro não é, no fundo, apenas um processo de protelar outras questões e de evitar a discussão de questões porventura polémicas?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.
15 DE MAIO DE 19853095O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, estou inteiramente de acordo com a observação que fez de que a lei de criação de municípios sempre poderá alterar esses critérios.
A questão que nos está colocada é a de que, por força da votação de artigos anteriores, a maioria PS/PSD impôs um regime administrativo e governamentalizado de criação de novas autarquias entregando ao Governo a obrigação de fazer um relatório.
O que procuramos com esta proposta, num quadro em que, de resto - e isto deve-se dizer -, nenhuma autarquia vai ser criada porque lá à frente há um artigo que o impede, é que ao menos esse processo governamentalizado não tenha o carácter de ser completamente fechado e de inviabilizar o que seria razoável.
E isto pela simples razão, que me fartei de explicar aos Srs. Deputados da maioria, de que o conjunto de exigências que fazem poderá ser umas vezes excessivo, ou seja, não ser necessário, e outras vezes insuficiente. A introdução de normas desse tipo no quadro de criação de municípios é pura perda de trabalho para o que aqui estamos a fazer e não contribui positivamente para a definição de um sistema rigoroso.
O que procurávamos com esta proposta era tornar ao menos mais maleável o quadro em termos de não se escrever aqui na Assembleia aquilo que amanhã, forçosamente, terá de ser negado se for aprovada a proposta da maioria.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Abreu Lima.O Sr. Abreu Lima (CDS): - Sr. Presidente, uso da palavra para pedir um esclarecimento aos subscritores da proposta de alteração, apresentada pelo Partido Socialista e do Partido Social-Democrata, ao artigo 8.o da proposta de lei.
É que não tive dificuldade em entender as alíneas a), b), c) e d), n.o 1, no entanto, em relação à alínea e), n.o 1, não a percebi bem.
Diz a alínea e), n.o 1, o seguinte: «Transferência para o novo município do pessoal adstrito a serviços em actividades na sua área [...]» - até aqui compreendo - « [...], e ainda daquele que, proporcionalmente, corresponda ao volume da atribuição que passam a caber-lhes». Esta parte é que eu não consigo entender.
Pergunto: passam a caber a quem? Como é que seria possível prefigurar uma situação destas?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Picciochi.O Sr. Rui Picciochi (PS): - Sr. Deputado Abreu Lima, isto está tudo interligado e isso tem a ver com a partilha do próprio património. É que, como há serviços que possivelmente terão de ser explorados em conjunto com dois municípios, essa alínea visa exactamente esse articulado. Não sei se estou a ser claro?
No fundo o que se pretende é estabelecer uma regra para a determinação do pessoal que desde logo, por força da lei, deve considerar-se ao serviço do novo município. 15to porque, se assim não for, há um hiato.
Esta alínea foi, pura e simplesmente, baseada na experiência que se adquiriu, por exemplo, com a criação do município da Amadora. Ainda hoje, há problemas que não estão resolvidos, exactamente porque não havia critérios orientadores precisos que definissem a divisão.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, já há pouco tinha pedido esclarecimentos sobre a proposta do artigo 11.o, apresentada pelo PS e pelo PSD, que substitui o artigo 8.o da proposta de lei e foi-me respondido, de uma forma genérica, que se visava apenas deixar normas de carácter normativo à Assembleia. No entanto, há alguns pontos concretos que desejo abordar.
Em primeiro lugar, o artigo 8.o da proposta de lei atribuía à comissão, na elaboração do relatório, critérios que depois enumera.
Na versão do artigo 11.o, foi eliminada a referência à comissão, ficando sem se saber quem é que, no entender dos subscritores, deverá elaborar o relatório. Não se sabe se é a comissão ou se é alguma outra entidade.
Por outro lado, na alínea c), n.o 1, da proposta de alteração apresentada pelo PS e pelo PSD, diz-se que os municípios interessados « [...] se associarão por qualquer das formas previstas na lei [...]» - isto em relação a serviços - « [...] para a sua detenção e exploração comum». Penso que a expressão «detenção» não é a expressão própria. 15to porque a expressão « detenção» não corresponde à propriedade dos serviços. «Deter» é uma coisa, «ser proprietário dos serviços» é outra.
Finalmente, no que diz respeito aos problemas de pessoal, a alínea e), n.o 1, do artigo 8.o da proposta de lei diz:Transferência para os quadros do novo município de funcionários dos municípios de origem, em número proporcional aos quadros dos serviços transferidos.Esta disposição foi substituída na proposta do artigo 11.o, apresentada pelo PS e pelo PSD, pela seguinte expressão:Transferência para o novo município do pessoal adstrito a serviços em actividade na sua área, e ainda daquele que, proporcionalmente, corresponda ao volume de atribuições que passam a caber-lhes.Pergunto se a nova proposta tem em vista ampliar ou restringir o número de pessoal que passa para o novo município.
Eram estas as questões que queria colocar.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim entender, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Picciochi.O Sr. Rui Picciochi (PS): - Sr. Deputado Raul Castro, possivelmente não fui claro quando há pouco intervim.
Devo dizer que a proposta não tem em vista a restrição do pessoal, mas o equilíbrio na distribuição do pessoal.
No fundo, o objectivo desta alteração é o de transferir da fase instrutória do processo para a fase da con-
3096I SÉRIE - NÚMERO 81cretização da partilha, após a criação do município, a observância de critérios definidos para essa partilha. Como é evidente, a partilha não pode ficar feita antes da criação. A nível da instrução e da própria lei da criação consagram-se apenas os critérios que hão-de regular a separação de patrimónios.
Na alínea a), n.o 1, por exemplo, não se considera possível relacionar a parte da dívida a transferir com o rendimento das pessoas. Por força da Lei das Finanças Locais, há rendimentos fixos dos municípios que nada têm a ver com o rendimento das pessoas. Trata-se de um rendimento não destinado aos municípios e, por isso, nada tem a ver com a partilha da responsabilidade pela dívida.
Quanto aos impostos cobrados localmente para os municípios, não entram os que incidem sobre o rendimento fora dos prédios e veículos à data da Lei das Finanças Locais.
Na alínea e), n.o 1, estabelece-se uma regra para a determinação do pessoal que, desde logo, por força da lei, deve considerar-se ao serviço do novo município.
No n.o 2 consagra-se um critério residual de apuramento de direitos e obrigações a aplicar nas situações não especialmente consideradas nesta lei ou na criação de novos municípios para que a situação, quando ocorra, não coloque a comissão e os órgãos envolvidos a procurarem acordo para a escolha de critérios. Com isto respondo à dúvida sobre se era ou não a comissão que tinha de obedecer a esses critérios.O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A questão que está colocada neste artigo é a de saber se há alguma grelha suficientemente segura para definir a forma de fazer a partilha entre os municípios de origem e o novo município.
Quero, desde logo, dizer que a demonstração de que a grelha não é segura está na própria alínea a), n.o 1, quando diz:Transmissão, para a nova autarquia [...] de uma parte da dívida e respectivos encargos dos municípios de origem, proporcional ao rendimento dos impostos ou taxas que constituam [...]O completo desligamento entre a dívida e suas finalidades demonstra que isto não pode ser encarado nestes termos.
Foi aqui colocado o problema da Amadora. O problema da Amadora é o problema de todas as situações em que alguém, numa certa conjuntura de vida, se separa de alguém.
As questões não podem ser decididas a nível de critérios deste tipo; têm de ser decididas caso a caso, com a ponderação dos diferentes factores, sabendo nós, à partida, que nunca se poderá resolver aquilo que, por contencioso, sempre poderá ficar como remanescente dos equívocos que possam permanecer sobre um processo de divisão, que, naturalmente, é complexo.
O que está a ser proposto não é nada de vantajoso para o processo, não é nada que tenha eficácia, não é nada que resolva os problemas. Era bom que os Srs. Deputados tivessem isso em atenção!...
Era bom que os Srs. Deputados tivessem em atenção que, no fundo, o que estão aqui a propor não serve para nada, muito menos quando terão sempre de ver as questões caso a caso, para saber se aquela lixeira que implicou um investimento X vai ou não servir o novo ou o velho município.
Não podem fazer-se as contas nos termos em que aqui estão a ser feitas. Essa é uma forma completamente abstracta de fazer as contas e não leva a nada. As contas têm de ser feitas, forçosamente, em concreto, atendendo às realidades concretas do novo município e dos municípios de origem.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, vamos votar a primeira proposta entrada na Mesa, que é de substituição e que foi apresentada pelos Srs. Deputados José Luís Nunes e António Capucho.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, vou levantar uma dúvida. Como já aqui foi visto na reunião passada, a maioria entendeu proceder a uma renumeração do texto da proposta de lei e, através dessa renumeração criou um equívoco: é que está a apresentar propostas de substituição que, em grande parte, reproduzem o texto da proposta de lei.
Já na última reunião esta questão foi levantada e por isso qualificámos a nossa proposta, porque não tive outra forma de o fazer, de substituição da proposta de lei o Governo e das propostas de alteração da maioria, propostas essas que coincidem.
Criado o equívoco, que foi originado pela forma como foram qualificadas as propostas, se não houver inconveniente da parte das outras bancadas, requeiro que, em primeiro ligar, seja votada a nossa proposta, que representa uma substituição total e completa do texto do artigo 8.o da proposta de lei, que nem sequer ainda foi lido.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, parece-me que essa sua posição seria a mais lógica, no entanto, regimentalmente, tenho de pôr à votação as propostas, segundo os critérios de prioridade de entrada na Mesa.Em todo o caso, vou pôr o problema à consideração do Plenário. Se não houver objecções, poderei pôr, em primeiro lugar, à votação a proposta apresentada pelo Sr. Deputado João Amaral.Pausa.Como ninguém se opõe, vamos votar a proposta de substituição do artigo 8.o da proposta de lei e do artigo 11.o da proposta do PS e do PSD, apresentada pelo Sr. Deputado João Amaral.Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e do MDP/CDE e a abstenção da UEDS.O Sr. Presidente: - Vamos votar a proposta de substituição, apresentada pelo PS e pelo PSD, do artigo 8.o da proposta de lei, que é apresentada como artigo 11.o
15 DE MAIO DE 19853097O Sr. João Amarei (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para requerer que a votação seja feita número por número e alínea por alínea.O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Vamos votar o corpo do n.o 1.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e do CDS e abstenções do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.O Sr. Presidente: - Vamos votar a alínea a), n.o 1.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS e da UEDS e votos contra do PCP e do MDP/CDE.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amarei (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta norma não tem nenhum sentido, porque as dívidas têm relação com a aplicação respectiva. Nesses termos, a norma da alínea a), n.o 1, só pode merecer o voto contra, porque é completamente inaplicável.O Sr. Presidente: - Vamos votar a alínea b), n.o 1.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS e do MDP/CDE e a abstenção da UEDS.O Sr. Presidente: - Vamos votar a alínea c), n.o 1.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e do CDS e abstenções do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. soão Amarei (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A questão que está colocada nesta alínea não é a de saber se devem ou não ser transferidos para o novo município as instalações..., etc., mas a de saber qual é o cabimento constitucional da associação obrigatória dos municípios.
Os Srs. Deputados que subscreveram a proposta sabem que ela não tem qualquer cabimento constitucional e que esta alínea é inaplicável quanto mais não seja por inconstitucionalidade.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser submetida à votação a alínea d).Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do PCP e do CDS e a abstenção da UEDS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, será de seguida submetida à votação a alínea e).Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS e do PSD e abstenções do PCP, do CDS, do MDP/CDE e da UEDS.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Fernandes.O Sr. Manuel Fernandes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A nossa abstenção tem a ver com o facto de considerarmos absolutamente despropositada a obrigação da transferência proporcional dos funcionários sem ter em vista a sua própria opinião sobre essa transferência. Consideramos que este aspecto devia ter melhor tratamento.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser submetido à votação o n.o 2.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e do CDS e abstenções do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Naturalmente que a distribuição de direitos e obrigações nos casos remanescentes terá de ser vista em função dos números de eleitores, da área, das cobranças efectivadas e em função de muitos outros factores que não estão aqui referidos, pelo que esta norma nem o voto contra merece.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser agora submetido à votação o n.o 3.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e do CDS e abstenções do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Desejo salientar apenas que neste n.o 3 está algo de espantoso: o facto de se dizer que os critérios que aqui estão definidos também são critérios para quem aprova a lei. Não sei, então, para quem é que eles são critérios.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em presença das votações a que acabamos de proceder, fica prejudicada a proposta original do artigo 8.o
Passamos agora ao artigo 9.o Sobre este artigo deu entrada na Mesa uma proposta que é erradamente, segundo creio, designada como proposta de emenda, sendo subscrita pelos Srs. Deputados António Capucho e José Luís Nunes. A referida proposta é, no fundo, uma proposta de substituição das alíneas b), c) e d), e de aditamento da alínea e) ao artigo 9.o, visto que tanto o corpo do artigo como a sua alínea a) não sofrem qualquer alteração.
Srs. Deputados, a proposta em apreço vai ser lida após o que será submetida à votação a sua primeira alínea.
O Sr. João Amaral pede a palavra para que efeito?O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, fiquei um pouco perplexo por ter anunciado a votação da proposta sem primeiro a ter posto à discussão.
Também não percebi muito bem qual o critério que leva a que se ponha à votação uma alínea sem se pôr a discussão o conjunto do artigo 9.o e da proposta de substituição apresentada pelo PS e pelo PSD.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, compreendo a objecção, mas tal deveu-se apenas e tão-só ao se-
3098I SÉRIE - NÚMERO 81guinte: a proposta original não sofreu qualquer alteração com esta proposta apresentada pelo PS e pelo PSD, a não ser no que respeita às alíneas b), c) e d), e o aditamento da alínea e). Portanto, o corpo do artigo 9. o e a sua alínea a) ficarão conforme a proposta original.
Contudo, e em presença da observação pertinente feita pelo Sr. Deputado João Amaral, está em discussão o artigo 9.o, bem como esta substituição das suas alíneas b), c), d), e o aditamento da alínea e).
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, apenas para requerer que a proposta de substituição apresentada pelo PS e pelo PSD seja lida para nos dar tempo a que nos situemos no debate.O Sr. ]Presidente: - Srs. Deputados, vai proceder-se à leitura da proposta de substituição ao artigo 9.o, apresentada pelo PS e pelo PSD.Foi lida. É a seguinte:Artigo 9. o
(Menções legais obrigatórias)A lei criadora do novo município deverá:a) Determinar as freguesias que o constituem e conter, em anexo, um mapa à escala de 1:25 000 com a delimitação da área do novo município e a nova área dos municípios de origem;
c) Consagrar a possibilidade de, nos 2 anos seguintes à criação do município poderem os trabalhadores dos demais municípios, com preferência para os dos municípios de origem, requerer a transferência para lugares, não de direcção ou chefia, do quadro do novo município até ao limite de dois terços das respectivas dotações;
d) Definir a composição da comissão instaladora;
e) Estabelecer o processo eleitoral.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, esta proposta tem o vício costumado, que é o de dizer aquilo que pode ser necessário, o que pode ser desnecessário; aquilo que eventualmente seja ainda necessário e que não esteja aqui tem o inconveniente de não servir para nada. A lei de criação deve dizer aquilo que é necessário para criar um novo município e nada mais do que isso. Nem mais nem menos. Como tal, é uma norma que, rolando em seco, não serve para nada não podendo merecer uma apreciação positiva.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições, pelo que vamos submeter à votação o artigo 9.o no que respeita ao seu n.o 1 e respectiva alínea a), que é a que consta na proposta de origem.Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e do CDS e abstenções do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados vai ser de imediato submetida à votação a substituição das alíneas b), c), d) e o aditamento da alínea e).Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e do CDS e abstenções do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em função destas votações o artigo 9.o da proposta original fica prejudicado.
É chegada a hora regimental do intervalo. Peço aos Srs. Deputados que têm de tomar posse nas comissões para que foram convidados para comparecerem na sala do Conselho de Ministros, para procedermos a esse mesmo acto de posse.
O Sr. Deputado Joaquim Miranda pediu a palavra para que efeito?O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, ao abrigo das disposições regimentais, pedimos a interrupção dos trabalhos por meia hora para além da hora regimental para o final do intervalo.O Sr. Presidente: - Certamente que os Srs. Deputados não verão inconveniente em que prolonguemos o intervalo por mais meia hora, pelo que recomeçaremos os nossos trabalhos às 18 horas e 30 minutos.
Entretanto, as umas, que estão à disposição dos Srs. Deputados para a votação secreta de pareceres da Comissão de Regimento e Mandatos sobre o pedido de suspensão do mandato a Srs. Deputados a fim de serem julgados em processo de transgressão ao Código da Estrada, encerram às 18 horas.
Srs. Deputados, está suspensa a sessão.Eram 17 horas e 30 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.Eram 17 horas e 45 minutos.O Sr. ]Presidente: - O Sr. Deputado-Secretário vai ler os resultados do escrutínio secreto a que se procedeu para proclamar os respectivos resultados.O Sr. Deputado-Secretário (Lemos Damião): Votação dos relatórios da Comissão de Regimento e Mandatos sobre pedidos de suspensão do mandato para que os seguintes Srs. Deputados possam ser julgados em processo de transgressão ao Código da Estrada.
Procedeu-se à votação no Plenário da Assembleia da República, em sessão de 14 de Maio de 1985, tendo-se verificado que entraram nas umas 164 votos assim distribuídos:Fernando dos Reis Condesso: 149 votos a favor, 12 contra, 2 abstenções e 1 voto em branco;
João Lopes Porto: 149 votos a favor, 12 votos contra, 2 abstenções e 1 voto em branco;
Henrique Manuel Soares Cruz: 149 votos a favor, 12 votos contra, 2 abstenções e 1 voto em branco.Verifica-se assim que os relatórios foram aprovados e que os Srs. Deputados não foram autorizados a suspender o respectivo mandato.
15 DE MAIO DE 19953099O resultado do escrutínio secreto vem subscrito pelo vice-secretário da Mesa da Assembleia da República, Sr. Deputado Roleira Marinho, pelo Sr. Deputado Alexandre Reigoto e pelo Sr. Deputado Armando de Oliveira.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora prosseguir com a discussão na especialidade da lei quadro dos municípios.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Meira.O Sr. António Meira (PS): - Sr. Presidente, peço a V. Ex.a que mande chamar os Srs. Deputados para a Sala e, assim, peço 3 minutos de interrupção.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, penso que não precisamos de interromper os nossos trabalhos e os serviços vão fazer a diligência de chamar os Srs. Deputados que estejam em trabalhos de comissão para virem para o Plenário.Pausa.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos prosseguir com a discussão da lei quadro dos municípios. Estávamos na pretensão de apreciar o n.o 2 do artigo 9.o e chamo a atenção do Sr. Deputado Rui Picciochi porque foi um deputado do Partido Socialista que pediu a interrupção da sessão por 3 minutos, certamente até que V. Ex.a estivesse presente.
2 - Os documentos e processo relativos aos elementos mencionados nas alíneas c) e d) do número anterior serão entregues à comissão instaladora do novo município.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, tenho alguma dúvida que os proponentes do PS e do PSD, quando fizeram a proposta que chamaram de «emenda ao artigo 9.o», com o título «menções legais obrigatórias», não a numerando, não pretendessem uma substituição integral.
O Sr. Presidente terá que perguntar aos Srs. Deputados do PS e do PSD se, de facto, esta é uma proposta de substituição integral ou se mantinham estes números. E, em caso de eles se manterem, temos de reflectir um pouco acerca do enquadramento destes números.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Rui Picciochi, queira ter a bondade de nos ajudar, esclarecendo se o artigo 9.o na proposta de substituição e aditamento - que caracterizei desse modo e que prejudicou as restantes alíneas do artigo 9.o - é para substituição integral do artigo 9.o ou se se ressalvam os n.os 2, 3 e 4 da proposta original.
Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Picciochi.O Sr. Rui Picciochi (PS): - Sr. Presidente, pretendemos a substituição integral do artigo 9.oO Sr. Presidente: - Ficam, portanto, prejudicados os n.os 2, 3 e 4.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP). - Sr. Presidente, vai-me desculpar mas vou interpelar a Mesa pelo seguinte: pelo menos o n.o 3 do artigo 9.o - que diz que «a transmissão de bens, universalidades, direitos e obrigações efectua-se por força da lei que criou o novo município, sem dependência de qualquer outra formalidade, sendo o registo, quando tenha lugar, lavrado mediante simples requerimento» - tem um sentido útil. Eventualmente, admito que o sentido deste n.o 3 do artigo 9.o esteja numa outra proposta de substituição dos Srs. Deputados do PS e do PSD, mas era bom que se esclarecesse que ele está efectivamente numa outra, sob pena de estarmos a considerar prejudicado aquilo que de facto o não está, porque materialmente tinha alguma utilidade.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Picciochi.O Sr. Rui Picciochi (PS): - Sr. Deputado João Amaral, efectivamente está contemplado no n.o 3 do nosso artigo 10.o, ou seja, no n.o 3 do novo artigo.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, depois do esclarecimento prestado pelo Sr. Deputado Rui Picciochi, entendemos que não é necessário votar estes números neste momento porque eles estão no quadro das propostas do PS e do PSD e serão apreciados em tempo oportuno.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, tal como inicialmente entendemos, a primeira proposta prejudica a totalidade da proposta original, incluindo, portanto, os n.os 2, 3 e 4. Como não há objecções a esta interpretação, então considera-se prejudicado o artigo 9.o
Há um artigo novo e pretendo saber se a sua apreciação deve ter lugar antes da apreciação do artigo 10.o ou depois dela.
Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Picciochi.O Sr. Rui Picciochi (PS): - Sr. Presidente, na nossa metodologia este artigo novo deverá ser o artigo 10.oO Sr. Presidente: - Este artigo novo é para substituir o artigo l0.o?O Sr. Rui Picciochi (PS): - É sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Portanto, se for aprovado fica prejudicada a matéria constante do artigo 10.o da proposta original?O Sr. Rui Picciochi (PS): - Não, Sr. Presidente! O artigo 10.o da proposta original é substituído pelo nosso artigo 13.o
3100I Série - Número 81O Sr. Presidente: - Portanto, este artigo novo não vai substituir o artigo 10.o?O Sr. Rui Picciochi (PS): - Não, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - É apenas uma questão de sistemática: este artigo novo deve ser apreciado, segundo a sua sistemática, antes do artigo 10.o?O Sr. Rui Picciochi (PS): - Sim, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, a questão já está ultrapassada e queria apenas sugerir, se os proponentes estivessem de acordo, que o artigo a que eles chamaram artigo 10.o se denominasse artigo 9.o-A. Era muito mais simples se se tivesse utilizado este tipo de sistematização das propostas de alteração. Simplificava a situação, pois já é a terceira ou quarta vez que estamos embrulhados nesta questão.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, depois da explicação que procurei colher do Sr. Deputado Rui Picciochi, o artigo novo que vai ser discutido antes do artigo 10.o passará a ter a designação de artigo 9.o-A.
O Sr. Deputado-Secretário vai ler o artigo novo, com a designação de artigo 9.o-A, subscrito pelos Srs. Deputados José Luís Nunes, do PS, e António Capucho, do PSD.Foi lido. É o seguinte:Artigo 9.o-A(Período transitório)1 - Após a publicação da lei de criação do novo município caberá à comissão referida no n.o 3 do artigo 7.o viabilizar o partilhar de patrimónios e a determinação de direitos e responsabilidades, dentro dos critérios orientadores definidos no artigo seguinte, sem prejuízo do que sobre as mesmas matérias se disponha especialmente na lei de criação.
2 - Os documentos elaborados pela comissão nos termos deste artigo deverão ficar concluídos nos 60 dias seguintes à publicação da lei de criação e serão objecto de aprovação pelas câmaras municipais e pela comissão instaladora do novo município.
3 - A transmissão de bens, universalidades, direitos e obrigações para o novo município efectua-se por força da lei que o criar, sendo o registo, quando tenha lugar, lavrado mediante simples requerimento e instruído com os documentos referidos no número anterior.
4 - Todos os serviços já existentes na área do novo município passam de imediato à entrada em vigor da lei de criação, a ser dirigidos pela comissão instaladora, sem prejuízo da manutenção do apoio em meios materiais e financeiros dos municípios de origem, indispensáveis à continuidade do seu funcionamento e até que sejam formalmente recebidos por aquela comissão, nos termos do n.o 2 deste artigo.
5 - Consideram-se em vigor na área do novo município todos os regulamentos municipais que aí vigoravam à data da criação, cabendo à comissão instaladora, no caso da regulamentação proveniente de mais de um município, deliberar sobre aquela que passa a ser aplicada.O Sr. Presidente: - Está em discussão, Srs. Deputados.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, este artigo 9.o-A é uma forma espantosa de complicar o que poderia ser simples. Primeiro, põe em actividade uma comissão governamental em termos que são pelo menos duvidosos no caso de não ser essa a vontade da lei e, em segundo lugar, cria um instituto de aprovação camarária que suscita dúvidas enormes, desde logo porque as matérias sobre as quais as câmaras vão decidir podem não ser da sua competência mas da competência das assembleias municipais e depois porque se o que está definido, definido está a partir das justificações obrigatórias, então, não se entende o que é que as câmaras vão aprovar.
Em terceiro lugar, deve considerar-se que o sistema de aprovação dos regulamentos de opção pela comissão administrativa é uma vontade de complicar as questões. Os regulamentos aplicam-se na área respectiva e ou é a entidade competente que os altera ou então o cidadão da freguesia A ou da freguesia B, enquanto a nova câmara e a nova assembleia municipal não funcionarem, está apenas obrigado aos regulamentos que na sua área vigoravam.
Sr. Presidente, este artigo não vai ao encontro daquilo que talvez os seus proponentes quisessem (que era resolver os famosos problemas da Amadora), vai acrescentar novos problemas, muito mais graves e, realmente, em termos que são completamente imponderados e desnecessários.
Do nosso ponto de vista, era muito mais simples dizer que a situação decorrente se deveria resolver no quadro da lei, em termos que correspondessem exactamente àquilo que era prática na respectiva área e nunca criar esse sistema artificial e até perigoso.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Abreu Lima.O Sr. Abreu Lima (CDS): - Sr. Deputado João Amaral, e se as câmaras municipais não aprovarem estes documentos, o que é que acontece? Qual é a situação que se abre?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Picciochi.O Sr. Rui Picciochi (PS): - Sr. Presidente, este conjunto de previdências é relativo ao período inicial da actuação da autarquia, em que é importante dispor de regulamentação desbloqueadora das situações específicas do período.
Aparece aqui a comissão responsável pelo relatório apresentado à Assembleia da República sobre a viabilidade da criação do município a intervir na concretização da partilha em apoio dos órgãos competentes. A sua experiência na preparação do relatório é elemento determinante para a ultrapassagem das dificul-
15 DE MAIO DE 19853101dades que a nível da concretização sempre se suscitam e, para além disso, encontrando-se com competência já definida e constituída, é de imediato accionável como é necessário nesta fase. Por outro lado, a natureza da sua competência é outro factor importante na intervenção que se lhe destina.
Por exemplo, no n.o 4, procura-se obstar a situações de impasse quanto à continuidade da actuação de serviços e à sua dependência em meios materiais e humanos; no n.o 5, procura evitar o vazio regulamentar e também, no caso da herança para o novo município da regulamentação não coincidente em toda a área, possibilitar a imediata opção desses regimes.O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, era para requerer a votação do artigo 9.o-A numero a número.O Sr. Presidente: - Se V. Ex.a requerer que a votação seja feita por grupos de números, isso facilita-nos. Diga-nos aqueles em relação aos quais tem, porventura, alguma dúvida, se é esse o caso.O Sr. João Amarei (PCP): - Sr. Presidente, pode pôr à votação os n.os 1 e 2 e depois eu direi alguma coisa quanto ao resto.O Sr. Presidente: - Sim, Sr. Deputado.O Sr. Abreu Lima (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Abreu Limo (CDS): - Sr. Presidente, queria pedir a V. Ex.a que isolasse o n.o 2 para efeitos de votação.O Sr. Presidente: - Vamos pôr o artigo à votação número a número para que todas as bancadas se possam pronunciar.
Vamos votar o n.o 1.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e do CDS, votos contra do PCP, do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez e abstenção da UEDS.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Abreu Lima.O Sr. Abreu Lima (CDS): - Sr. Presidente, há pouco formulei uma pergunta a que não foi dada resposta e, por isso, continuo na dúvida.
Se as câmaras votarem contra isso, é capaz de emperrar todo o processo. Posto isto, sugeria que em vez de «objecto de aprovação pelas câmaras» se escrevesse «objecto de votação ou de deliberação das câmaras». Como isto aqui está exposto, se as câmaras votarem contra, é capaz de se emperrar todo este processo de constituição de municípios.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, supunha que já tínhamos entrado na votação, mas, uma vez que se reabriu a discussão, devo dizer que se a questão levantada pelo Sr. Deputado Abreu Lima tinha algum sentido, penso que a proposta que ele agora fez carece de sentido.
Se a votação é meramente platónica, então não vamos perder tempo com ela! Elimine-se isso! Uma votação sem sentido vinculativo não merece a pena que estejamos a perder tempo com ela.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tínhamos, efectivamente, encerrado a discussão, mas como se trata de um diploma cuja sistematização nem sempre satisfaz as exigências da Mesa, vamos fazendo estas concessões para ouvir, porventura, os Srs. Deputados mais esclarecidos sobre este problema, ou melhor, mais interessados nele.
Vamos votar o n.o 2 do artigo em apreço.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do PSD, votos contra do PCP, do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez e abstenções do CDS e da UEDS.O Sr. Presidente: - Vamos passar à votação do n.o 3.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do PCP, do CDS, do MDP/CDE e do deputado Independente António Gonzalez e abstenção da UEDS.O Sr. Presidente: - Vamos votar o n.o 4.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e do CDS e abstenções do PCP, do MDP/CDE, da UEDS e do deputado independente António Gonzalez.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à votação do n.o 5.Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e do CDS, votos contra do PCP e do MDP/CDE e abstenções da UEDS e do deputado independente António Gonzalez.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, quero solicitar a interrupção dos trabalhos, ao abrigo dos direitos regimentais, por 15 minutos.
Contudo, se houver declarações de voto relativas a esta votação, não temos objecção nenhuma a que a interrupção se faça a seguir a elas, para não quebrar o ritmo dos trabalhos.O Sr. Manuel Fernandes (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma declaração de voto.O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Manuel Fernandes (PCP): - Sr. Presidente, votámos contra os n.os 2 e 5 deste artigo pelo se-
3102I Série - Número 81guinte: em relação ao n.o 2, porque consideramos que o texto que teve a aprovação desta Assembleia coloca uma situação que pode tornar-se extremamente complicada.
A Assembleia da República decide a criação de um município e as câmaras municipais têm poderes, pela lei que acabamos de aprovar, no sentido de fazer com que a concretização da deliberação da Assembleia da República se arraste.