PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
O segundo aspecto que quero referir é o de que o Sr. Deputado Lino de Carvalho, apesar de dizer que iria votar favoravelmente o presente pedido, manifestou uma certa descrença nos inquéritos parlamentares.O Sr. José Magalhães (PS): - Descrença?!O Orador: - É verdade, o Sr. Deputado Lino de Carvalho manifestou alguma descrença nos inquéritos parlamentares.O Sr. José Magalhães (PS): - Descrença não, prevenção!O Orador: - Deixo-lhe, no entanto, a questão: os inquéritos parlamentares serão bons quando concluem no sentido que os senhores querem e maus quando obtêm conclusões diferentes?Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para responder, usando de tempo cedido pelo Grupo Parlamentar do CDS, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.
O Sr. Lino de Carvalho (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Antunes da Silva, disse o Sr. Deputado que não há reserva mental dos Deputados do PSD. Veremos, quando chegarmos ao fim do inquérito e nos depararmos com as suas conclusões!... Sobre isso não direi mais nada.O Sr. Antunes da Silva (PSD): - Não faça processos de intenção
O Orador: - Dir-lhe-ei, em segundo lugar, por que é que temos esta posição, que o Sr. Deputado chamou de descrença mas que eu designaria por análise realista do que têm sido nesta Casa as conclusões dos inquéritos. Os inquéritos não são bons consoante as suas conclusões sirvam à maioria ou à oposição; são bons quando as conclusões têm a ver com a matéria apurada.
A verdade é que, na história da maioria do PSD nesta Assembleia, houve variadíssimos inquéritos cuja matéria apurada apontava inequivocamente para a responsabilização das entidades envolvidas e elas foram claramente absolvidas. Veja-se, por exemplo, os casos do Fundo Social Europeu e do Ministério da Saúde.O Sr. José Sócrates (PS): - E o do Maranhão!O Orador: - Tem aqui uma mão-cheia de exemplos que permitem demonstrar ao Sr. Deputado as razões da posição que neste momento não só nós, na Assembleia, mas também a opinião pública portuguesa tem em relação ao comportamento da maioria nesta Assembleia, comportamento que, ele sim, descredibiliza a actividade parlamentar de inquérito. Esta actividade, tal como a da inquirição, deveria ser uma actividade nobre e digna que deveria ser valorizada, mas que não o tem sido pelo vosso comportamento. Veremos a seguir se essa tendência se confirma a propósito da audição relativa ao problema das «vacas loucas».O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.O Sr. António Lobo Xavier (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Talvez por ingenuidade, não comungo desta indignação do resto da oposição, porque, ao contrário da opinião do Sr. Deputado Lino de Carvalho e, segundo julgo, do Sr. Deputado António Campos, penso que o inquérito proposto constitui um progresso extraordinário.Risos do PS.O presente pedido de inquérito, apresentado pelo PSD com esta rapidez, a propósito de uma acusação gravíssima, é um progresso extraordinário. Julgo até -com alguma
2530 I SÉRIE - NÚMERO 79falta de modéstia que foi também, em grande parte, uma cortesia para com um pedido veemente que na altura aqui fiz no sentido de que, de uma vez por todas, se resolvesse esta questão.O Sr. José Sócrates (PS): - Exactamente, foi justamente em atenção a si!...O Orador: - O que pretendo sublinhar, Sr. Presidente, Srs. Deputados, é que também nestas matérias deve haver alguma separação entre as funções e algum cuidado nas afirmações. Quereria, pela minha parte, ter esse cuidado, que tem a ver com o seguinte: a acusação, sobre a qual já falámos longamente, foi feita, partindo do Sr. Deputado António Campos, e o objecto da investigação deste inquérito foi agora indicado, com bastante precisão e pormenor, pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho.
O CDS não fará mais nenhum juízo sobre a questão em apreço até que avancem as investigações e sejam ouvidos os responsáveis. Não faremos mais nenhuma acusação, não falaremos de mais ninguém quanto a esta matéria nem precipitaremos as conclusões desse inquérito, quer na Assembleia quer fora dela.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.O Sr. António Campos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tentarei explicar, rapidamente, o que está em causa.
Em 19 de Fevereiro de 1992 é emitido um despacho conjunto dos Ministérios das Finanças e da Agricultura. Esse despacho conjunto atribui ao gado abatido um valor que é baseado no valor SIMA e no valor carcaça.
Por via de alterações que não conhecemos, mas que também não contestamos, a Direcção-Geral dos Serviços Pecuários passa a estabelecer o valor unitário de cada animal, o que quer dizer - serve isto para terem ideia dos valores em causa que uma vaca com uma carcaça de 250 kg tem um valor de mercado de cerca de 120 contos e terá, em termos de valor unitário, um valor à volta dos 200 contos. Assim, um criador cujos animais fossem atacados pela peripneumonia seria reembolsado pelo valor unitário, recebendo mais 15 contos se estivesse registado no livro e mais 15% se pertencesse ao agrupamento sanitário. Significaria isso que o mesmo criador teria direito por cada animal, que teria um valor de aproximadamente 180 contos não para abate mas para exploração, ao pagamento de cerca de 274 contos.
Esse pagamento estaria já muito acima do valor normal do mercado, mas temos de levar em linha de conta, a este respeito, que, quando o animal é abatido, se regista aquilo a que se chama o vazio sanitário. Assim sendo, admitimos, como qualquer pessoa tem de admitir, que o valor tem de estar acima do valor normal do mercado, na medida em que a exploração fica paralisada.
Nunca contestámos o referido despacho. Sabíamos quais eram os valores, embora pensássemos que estavam ligeiramente alterados para cima, o que permitia alguma corrupção, por possibilitar que alguns produtores incluíssem gado doente nas explorações, a fim de os animais serem abatidos como doentes. E que era muito mais compensador abater gado (mesmo sem estar doente) com a doença da peripneumonia.
Ficámos, no entanto, perplexos quando, em 25 de Junho de 1992, apareceu um despacho que acrescenta ainda a estes valores mais cerca de 85 contos por cabeça, um despacho ilegal, porque não tem a cobertura do Ministério das Finanças, tratando-se de uma informação do director-geral da Pecuária, na qual o Sr. Secretário de Estado da Agricultura põe um «concordo», atirando as indemnizações para valores astronómicos.
Assim, o mesmo animal de 250 kg de carcaça passa a ser indemnizado por 356 contos, pelo que, como devem compreender, todos os criadores em Portugal desejavam que a peripneumonia afectasse as suas explorações, porque essa seria uma forma de ficarem ricos.
É óbvio que este despacho tem intenções! É óbvio que este despacho tem objectivos! É óbvio que este despacho é ilegal e é óbvio que o Sr. Secretário de Estado da Agricultura tem de nos explicar como é que faz uma loucura destas, como é possível, em Portugal, nesses abates, pagar os animais a um preço três vezes superior ao do seu valor carne e qual foi o objectivo que tinha com esse despacho.
Mais tarde, em 9 de Fevereiro de 1993, o Sr. Secretário de Estado pede a suspensão desse mesmo despacho. E, depois, há uma atitude incrível do Sr. Secretário de Estado da Agricultura que é a de, em 12 de Março de 1993, responsabilizar o próprio director-geral da Pecuária- o tal que tinha feito a informação, o mesmo das vacas loucas, o seu compadre em termos de protecção nesta «coisada» toda, que é hoje o presidente do Instituto de Protecção Agro-Alimentar, que denunciei aqui e que o Sr. Secretário de Estado, no dia seguinte, promoveu, a nível da função pública!
Sr. Secretário de Estado da Agricultura, como estamos a tratar de questões de Estado e como tenho em meu poder os despachos - como deve compreender, não faria aqui uma intervenção se os não tivesse -, fico a aguardar que V. Ex.a explique como é possível pagar um animal doente por um valor tão elevado.
Quero dizer-vos que, nessa altura, existia corrupção, a um nível elevadíssimo, nas explorações, pois havia pessoas que, quando se detectava o abate sanitário, procuravam meter nele todo o seu gado, porque se tratava de um «negócio da China».
Calculamos que esse despacho tenha trazido ao Estado Português um prejuízo de mais de 600 000 contos. Mas, independentemente desses 600 000 contos, o que precisamos de saber é o que é que obrigou o Sr. Secretário de Estado da Agricultura, quais foram as clientelas que pretendeu servir ou qual foi a loucura que lhe passou pela cabeça, para passar o valor de uma vaca normal de 120 contos para uma indemnização de 356 contos.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva.O Sr. Antunes da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Campos, deixe-me confessar-lhe, para grande mágoa minha, que V. Ex.a continua a fazer afirmações gratuitas.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. José Magalhães (PS): - Afirmações gratuitas, quando envolvem 600 000 contos?!
4 DE JUNHO DE 1993 2531O Orador: - E digo isto por uma razão muito simples. O Sr. Deputado arranjou mais uma situação de corrupção quando disse que os produtores integravam os animais nas explorações para, depois, serem recebidos como animais doentes.
Sr. Deputado António Campos, desde quando é que são os produtores que declaram que os animais estão ou não doentes?O Sr. José Magalhães (PS): - Não são as vacas que auto declaram que estão doentes!O Sr. António Campos (PS): - Dá-me licença, Sr. Deputado Antunes da Silva?
A ignorância é sempre uma má informação!...O Orador: - Sr. Deputado, ainda não terminei.O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Deputado, pare lá com isso! Por que é que não contesta a substância das coisas?!O Orador: - Sr. Deputado António Campos, é com a mesma mágoa que lhe pergunto quando é que V. Ex.a se convence de que não se pode servir destes meios parlamentares para sua defesa pessoal?Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.O Sr. António Campos (PS): - Sr. Deputado Antunes da Silva, antes de mais queria referir que não tenho qualquer exploração de leite nem trato com vacas.
Como dizia, a má informação é sempre má conselheira, pois permite que as pessoas digam asneiras.
Como sabe, desde que haja mais de 20% do efectivo total infectado com peripneumonia, todo ele é abatido. Todos os animais que estão lá são abatidos, tanto os que estão infectados como os que estão sãos.O Sr. Antunes da Silva (PSD): - E é o produtor que declara os que estão bons e os que estão maus?!O Orador: - Pensei que o Sr. Deputado ia contestar a questão decisiva!
Quero perguntar ao Sr. Secretário de Estado como é possível, por abates sanitários, pagar um animal, que vale, em carcaça, para abate para consumo, cerca de 120 contos, por um valor muito superior.
Apesar de o valor de 120 contos poder ser contestado, porque aqui não se trata de abate, admito o critério que a Direcção-Geral dos Serviços Pecuários adoptou, que foi o de não considerar os animais para abate mas, sim, o seu valor unitário que, no fim de contas, é o valor dos animais que são transferidos de exploração para exploração, que não está claro no despacho conjunto do Ministério das Finanças e da Agricultura e Mar. De qualquer forma, penso que aí o critério é aceitável e não tenho nada a contestar.
O que tenho a contestar é o acréscimo brutal da indemnização que, em 25 de Junho de 1992, foi atribuída pelo abate desses animais, mas o Sr. Secretário de Estado, que nos dá o prazer de estar aqui hoje presente -há tanto tempo que não o via que até já pensava que tinha fugido do Ministério! -, vai, com certeza, explicar-nos essa situação.
Risos gerais.O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.O Sr. José Sócrates (PS): - Vamos lá ver agora como é que o Sr. Secretário de Estado se sai!O Sr. Secretário de Estado da Agricultura (Álvaro Amaro): - Sr. Deputado, estive calado enquanto a sua bancada falou, portanto, se quiser respeitar a informação que vou dar, terá de fazer o favor de me ouvir.O Sr. José Sócrates (PS): - Isso revela grande insegurança!O Orador: - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Fizemos aqui, nesta Câmara, vários debates políticos, nos quais eu próprio tive oportunidade de ser questionado pelo Sr. Deputado António Campos, ao qual respondi.O Sr. Caio Roque (PS): - E enervou-se sempre!O Orador: - Então, possivelmente, estavam em discussão nesta Câmara algumas opções políticas.
Eis senão quando o Sr. Deputado António Campos - na minha opinião, pelo menos, vale o que vale -, ultrapassando todos os limites que o debate político e democrático comporta, faz, em 20 de Abril de 1993, uma conferência de imprensa-é um direito natural que lhe assiste. E, Sr. Presidente e Srs. Deputados, veja-se quanta diferença entre o que o Sr. Deputado disse e escreveu então e o que disse aqui hoje! Quanta diferença!...O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!O Orador: - Na altura, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o Sr. Deputado António Campos disse e escreveu: «Um escândalo! O despacho ilegal teve um destinatário e, mais uma vez, a traticância política funcionou!» E, tal como hoje, disse na altura: ou o Sr. Secretário de Estado diz ou eu digo. No entanto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, três horas depois dessa conferência de imprensa - felizmente para o País, a grande maioria dos jornalistas são homens e mulheres sérios e querem ouvir a verdade -, no meu gabinete, estava eu a explicar-lhes a razão das coisas.O Sr. José Magalhães (PS): - Secretamente!O Orador: - Na altura tive oportunidade de afirmar ou o Sr. Deputado António Campos diz quem era o tal destinatário para quem fiz o despacho ou perde toda a credibilidade. Até hoje ainda não ouvi o Deputado António Campos dizê-lo e isso é que é grave porque toca na minha honorabilidade.
Aceito que V. Ex.a discuta politicamente o meu despacho e que diga que não gostou dos valores nele referidos, que acha que foram de mais. Aceito que digam que foram de menos, como o Sr. Deputado Lino de Carvalho, que referiu estar de acordo que se devia pagar mais e informou que havia apresentado um requerimento ao Governo nesse sentido. Aceito tudo isso, pois é dialética política.
Sr. Presidente, tentarei não exceder o tempo de que disponho mas vou referir ponto a ponto, valor a valor, para que os Srs. Deputados, o País e os inquéritos julguem. E que, Srs. Deputados, fomos nós que quisemos, desde logo, todos os inquéritos. Venham todos os inquéritos!
2532 I SÉRIE - NÚMERO 79Agora, ou o senhor diz quem é o destinatário, quem foram os destinatários ilegais, ou, então, vamo-nos situar no limite do debate político. É que, se ultrapassamos esse limite, estamos a entrar na praça pública e isso não é sério politicamente.Aplausos do PSD.Por outro lado, quero felicitar o Sr. Deputado António Lobo Xavier pela sua afirmação de que não vale a pena adiantar conclusões.
E, assim, vamos aos factos.Risos e protestos do PS.Srs. Deputados, não brinquemos com coisas sérias. O Sr. Deputado António Campos já fala tanto de «vacas loucas» e até já começou a falar da minha «loucura», mas eu devolvo-lhe: é a sua loucura, Sr. Deputado!
Vamos aos factos sérios, repito, sérios!Protestos do PS.Peço-vos, Srs. Deputados: depois julguem, que os inquéritos julguem, que o País julgue!O Sr. José Magalhães (PS): - E os tribunais.O Orador: - E os tribunais também!
Em 19 de Fevereiro de 1992 os Srs. Ministros da Agricultura e das Finanças alteraram a base de cálculo indemnizatório das indemnizações por abate de gado bovino. E sabem porquê? Porque as oscilações no mercado de gado tinham feito baixar o valor. No início de 1992, chegámos à conclusão de que, pelo sistema indemnizatório que vigorava, se estava a pagar mais por um animal doente do que por um bom. Não hesitámos então em dizer que isso era contra a erradicação das doenças porque aí aumentaria a propensão para haver animais doentes para vender e, nessa conformidade, o Governo decidiu qual seria a base indemnizatória.
Sr. Deputado António Campos, com base nesse despacho, para um bovino de 200 kg...O Sr. António Campos (PS): - De 250 kg! Faça as contas.O Orador: - Eu sou economista de profissão, Sr. Engenheiro, e faço, com facilidade, essas contas, seja para um animal de 200 ou de 250 kg. Confesso que para mim é muito fácil, não sei se para si também é.O Sr. António Campos (PS): - É para ser igual!O Orador: - Mas eu dou-lhe as contas.
Como dizia, para um animal de 200 kg, de acordo com o despacho conjunto, passou a pagar-se 90 000$, de acordo com o valor SIMA (Sistema de Informação dos Mercados Agrícolas), porque era esta a base. Afirmámos que o nosso objectivo era pagar a indemnização pelo valor do mercado e V. Ex.a sabe que o valor do mercado é o valor publicado no Boletim SIMA e é esse que pagamos. Sempre dissemos que era pelo boletim que os serviços oficiais do Estado têm de pagar. Isto é público, está publicado no Diário da República. E o Boletim SIMA referia 90 000$, tome nota!
Depois, como sabe, há uma legislação geral, segundo a qual todos os produtores que estão em agrupamentos de defesa sanitária (ADS) têm direito a 13 500$. E sabe também que todos os produtores que têm animais de alto valor zootécnico recebem, por lei, 15 000$. Faça a soma.
O que nós depois fizemos, e peco-vos que julguem, é que, sendo este o despacho conjunto para um animal de 200 kg...O Sr. José Sócrates (PS): - Ninguém está a perceber nada!O Orador: - Srs. Deputados, ... Protestos do PS.O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Srs. Deputados, para acompanharmos estas operações, é fundamental o silêncio e por isso apelo a VV. Ex.as nesse sentido.
Faça favor de prosseguir Sr. Secretário de Estado.O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Srs. Deputados, a estes valores previstos no despacho conjunto de Fevereiro de 1992 acresciam outros valores, de acordo com um despacho de 5 de Fevereiro de 1985, do então Secretário de Estado da Agricultura e de que posso fornecer fotocopia. Tratava-se de valores compensatórios adicionais que estavam completamente desadequados. Dou apenas um exemplo: atribuía-se um subsídio às organizações da lavoura pela carência de leite na recolha; eram valores compensatórios adicionais pelo sistema indemnizatório dos animais de abate.
Sr. Deputado António Campos, está aqui o despacho conjunto. E, Sr. Presidente e Srs. Deputados, foi este despacho conjunto de 1985 que eu revoguei -com o meu «concordo» - em 29 de Junho de 1992.
Quem era eu para revogar um despacho conjunto de dois ministros? Foi isso que V. Ex.a afirmou em conferência de imprensa. E, no entanto, as suas afirmações são falsas. Eu revoguei um despacho do meu antecessor e posso dar-lhe cópia.Aplausos do PSD.Sr. Presidente e Srs. Deputados: Com este despacho que revoguei passámos a pagar adicionalmente aos produtores - a esses que o Sr. Deputado António Campos referiu - que tiveram de fazer vazio sanitário e por isso ficaram sem qualquer animal na exploração. Foi a esses e só a esses!
Mais: é que este despacho de 1985 dizia respeito apenas à peripneumonia e sabem VV. Ex.a onde são os focos dessa doença? A norte do Mondego, fundamentalmente. No entanto, nesse meu despacho alargámos os valores adicionais a outras doenças como, por exemplo, a brucelose, a tuberculose e a leucose. E sabem onde se situam esses focos? A sul do Tejo. Ou seja, estendemos os benefícios a essas zonas para não haver beneficiados e prejudicados.O Sr. José Magalhães (PS): - Como?O Orador: - E, para esses produtores, que ficaram em vazio sanitário, que viram ser abatidos todos os animais da sua exploração, e só para aqueles que viram todos os animais abatidos por doença mas que não se dedicaram ao calçado, e que querem - e nós também - continuar a ser produtores, passámos a pagar, por força do meu despacho que revogou o de 1985, mais 40 000$ por montante animal abatido e mais 30 000$ por animal destinado a repovoamento mas só se o produtor voltasse a comprar animais.
4 DE JUNHO DE 1993 2533O Sr. José Sócrates (PS): - Ah! Sempre pagaram mais!...O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Sr. Secretário de Estado, agradeço que termine a sua intervenção pois já esgotou o seu tempo.O Orador: - Peço desculpa, Sr. Presidente. Vou terminar. Um produtor...Protestos do PS.Vozes do PSD: - Ouçam!O Orador: -... que apenas tinha uma, duas, três, quatro ou cinco vacas doentes mas a quem não foram retiradas todas da exploração recebia, em 1982, 158 500$, porque para estes os valores compensatórios não funcionam a não ser o montante fêmea abatida.
Para os outros, para os quais funcionam os valores compensatórios adicionais, o valor total, no limite do tal vazio sanitário, isto é, para o tal produtor que, apesar de ter visto os seus animais abatidos, não se quer dedicar à indústria do calçado e que, continuando produtor, teve de comprar vacas, o valor máximo é de 235 625$.
Afirmou o Sr. Deputado António Campos que, em 1982, uma vaca de 200 kg custava 120000$. Mas, Sr. Deputado, o valor médio de aquisição de uma vaca, o valor zootécnico era 260 000$. E sempre dissemos que pagávamos 80 % do valor máximo da vaca. É isto que vamos fazer em 1993: pagaremos 80%. Porque o produtor tem de ter um certo prejuízo...Protestos do Deputado do PS António Campos.Há muito que gostaria de o ter feito, se o Sr. Deputado o tivesse afirmado na Assembleia da República, mas V. Ex.a disse-o no Largo do Rato, em conferência de imprensa.Aplausos do PSD.Em 1993, não contente com as atoardas, o Sr. Deputado acusa-me e «sou preso por ter cão e preso por não ter».
Chegou ao meu conhecimento que havia interpretações diferentes do despacho conjunto de Fevereiro, em que se fixa que o pagamento das indemnizações é feito por quilograma de carcaça e não por valor unitário do animal. Com efeito, tive conhecimento de que alguns técnicos fizeram o cálculo errado e passaram a pagar por valor unitário do animal. Compreenderão os Srs. Deputados que, ao fazer-se o pagamento das indemnizações aos proprietários por valor unitário, se obteve um número maior do que aquele que nos seria dado por quilograma de carcaça.
Ora, quando tal situação chegou ao meu conhecimento - e peço a todos que façam este julgamento - elaborei um despacho.
Agora, vejam, Srs. Deputados: se tivesse conhecimento de que houve valores pagos indevidamente, porque estava a ser seguida uma fórmula errada, e não agisse, este senhor estaria aqui, e bem, a dizer-me: «O senhor é tolo! Então sabe que está a ser pago dinheiro a mais, porque alguém viciou, aldrabou ou se enganou - in dúbio próprio -, e não faz nada!» Acontece, Sr. Deputado, que elaborei um despacho...O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Sr. Secretário de Estado, vai-me desculpar mas vamos começar a descontar tempo do inquérito seguinte.O Orador: - Sr. Presidente, esta é a hora da verdade.O Sr. Silva Marques (PSD): - É a hora de ouvir tudo! Até à meia-noite!O Sr. José Magalhães (PS): - Não há Regimento?!O Sr. Silva Marques (PSD): - Para ouvir a verdade, não!Aplausos do PSD.O Orador: - É isso, Sr. Presidente! Faço-lhe um apelo...O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Sr. Secretário de Estado...
O Sr. Silva Marques (PSD): - Os senhores têm-nos ofendido gravemente, agora ouvem!!Protestos do PS. Protestos do PSD.O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Sr. Deputado Silva Marques, peco-lhe que nos dê condições para podermos continuar a sessão.
Sr. Secretário de Estado, reafirmo o que há pouco disse: o tempo que gastar a mais no uso da palavra neste inquérito será descontado no inquérito seguinte.O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Se o Sr. Deputado Silva Marques tivesse ouvido o que tentei dizer em vez de se exaltar, escusávamos de ter perdido estes quatro ou cinco minutos.
Sr. Secretário de Estado, faça favor de continuar.O Orador: - Sr. Presidente, era essa a sugestão que queria fazer e que desde já lhe agradeço.
Sr. Presidente e Srs. Deputados: Como há pouco dizia, que seria do Secretário de Estado da Agricultura se, tendo conhecimento de que tinha ido dinheiro a mais - por razões várias - para os proprietários, não tivesse agido!
Sr. Deputado, fiquei surpreendido quando o ouvi criticar-me por ter elaborado um despacho, dizendo que o fiz «procurando um bode expiatório» - o tal que diz ser meu compadre!...
Na altura escrevi: «Verificou-se, porém, que a fórmula de cálculo prevista naquele diploma foi nalguns casos utilizada incorrectamente, tendo sido efectuado o cálculo da indemnização pelo valor mais frequente por animal. Nestes casos as indemnizações pagas excedem o valor que resultaria da aplicação da fórmula prevista no referido despacho, tomando-se urgente proceder à sua rectificação.» Despacho de 29 de Junho.
Assim, determinei que o IFADAP remetesse as listagens dos processos, a fim de serem objecto de revisão e que as direcções regionais de agricultura procedessem à revisão dos processos dos abates sanitários de bovinos, referentes a 1992, remetendo ao IFADAP os processos já rectificados.
Por sua vez, o IFADAP deverá apurar, dos processos revistos, o valor das quantias indevidamente pagas, efectuando o respectivo acerto.
Mas, Sr. Deputado - por muito que lhe custe -, fiz ainda um segundo despacho a pedir o apuramento de res-
2534 I SÉRIE - NÚMERO 79ponsabilidades ao Sr. Director-Geral da Pecuária. Ora, passado um ano de aplicação...Protestos do PS.Obviamente que é passado um ano de aplicação ou havia de ser antes, Sr. Deputado?Aplausos do PSD.Protestos do PS.Sr. Presidente, dirigi-me então ao director-geral da Pecuária, dizendo: «O senhor vai ter de apurar responsabilidades. Se aquele que o fez se enganou, posso desculpar, mas se o fez de má-fé, vai para a cadeia!»
Estão a ser apuradas as responsabilidades!ozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - E o senhor terminou, dizendo que este despacho foi elaborado para um cidadão. Um cidadão, Srs. Deputados!Protestos do PS.O Sr. Silva Marques (PSD): - Ouçam!O Orador: - Quero dizer-vos que, de acordo com as listagens dos que foram pagos indevidamente, estão aqui em causa cerca de 600 000 contos! E sabem quantos produtores receberam indevidamente esse dinheiro e que terão agora de o repor? É certo que vamos ter de ser benevolentes na reposição porque o Estado portou-se mal. Aliás, posso anunciar que os produtores que receberam dinheiro a mais poderão repor esse valor em seis semestralidades, em três anos. Sabe quantos produtores são, Sr. Deputado? 6000 produtores! 6000!Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho. Dispõe de um minuto, cedido pelo CDS.O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, sublinhámos, na nossa intervenção inicial, que, para nós, a questão fundamental - ou os quesitos a que o inquérito deveria responder - prende-se, sobretudo, com as razões por que este despacho de 29 de Junho não seguiu os mesmos trâmites processuais do primeiro. Ou seja, por que razão não foi publicado no Diário da República? Quem teve acesso e quem beneficiou dos valores adicionais definidos no despacho de 29 de Junho?O Sr. José Magalhães (PS): - É essa lista que é preciso distribuir!O Orador: - Esta é a questão fundamental, nem tanto a dos valores, como disse e repito.
Neste quadro, o Sr. Secretário de Estado veio tentar explicar esta situação, dizendo que o seu despacho de 29 de Junho não tinha de ser assinado pelos dois ministérios nem tinha de ser publicado no Diário da República, uma vez que não revogava o despacho de Fevereiro passado, mas antes um datado de 1985.
Sr. Secretário de Estado, o seu despacho de Junho, que tenho aqui, refere: «Como é do conhecimento de V. Ex.a» - é um concordo sobre a informação da Direcção-Geral da Pecuária - «a publicação do despacho conjunto de 19 de Fevereiro veio introduzir um novo sistema processual [...]» Mais à frente acrescenta: «Propõe-se a V. Ex.a, Sr. Secretário de Estado, o seguinte: ao montante da indemnização a pagar por abate sanitário de bovinos, calculado com base no despacho conjunto de 19 de Fevereiro, são acrescidos os seguintes valores [...]» Isto é, este despacho...
O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: - Montantes compensatórios adicionais!O Orador: - Sr. Secretário de Estado, acalme-se porque apenas quero esclarecer isto. Acalme-se, não queremos que tenha aqui algum problema de coração!Protestos do PSD.Ora, este despacho veio acrescer valores - não me interessa se são grandes ou pequenos - aos fixados num despacho de Fevereiro, publicado no Diário da República e subscrito por dois ministérios. Portanto, ele não veio revogar o de 1985, veio, repito, acrescer valores ao despacho de Fevereiro! Está aqui, Sr. Secretário de Estado!O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Queira terminar, Sr. Deputado.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Segunda questão: o Sr. Secretário de Estado está disposto a entregar à Comissão de Inquérito a lista de todos os beneficiários que tiveram acesso a estes valores fixados no despacho? Quem recebeu, quanto e em que condições?O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.O Sr. António Campos (PS): - Sr. Secretário de Estado, V. Ex.a não desmentiu em nada a intervenção que aqui fiz.Protestos do PSD.Em 19 de Fevereiro de 1992 há um despacho conjunto que cria o valor das indemnizações compensatórias. Depois, V. Ex.a altera, numa informação do director-geral, os valores desse despacho com um «concordo», que, no caso do vazio sanitário, altera os valores para mais 40 contos por fêmea abatida com mais de 18 meses, 30 contos por animal introduzido na exploração/unidade após o vazio sanitário e mais 25 % do global da indemnização. Isto significa que o senhor alcavala um animal que tinha um determinado valor com este «concordo» que está aqui, não revogando nenhum despacho com duas assinaturas - e isto é pago pelo IFADAP, que está sob a alçada dos Ministérios da Agricultura e das Finanças -, portanto não revoga nada de 1985 (e, Sr. Secretário de Estado, o senhor tem de explicar isto aqui à Câmara), e cria este valor.Protestos do PSD.Já lhe disse que não contestava a interpretação do SIMA de ser o valor unitário e não a carcaça.
O senhor não é capaz de pôr em dúvida os valores que dei. Isto é, um animal, segundo o critério do despacho,
4 DE JUNHO DE 1993 2535tinha o valor de 274 contos, valor esse obtido juntando o valor unitário mais o valor animal mais o valor dos 15 % dos 15 contos do registo. Depois do seu despacho, esse valor passou para 356 contos. Ora, eu preciso de saber por que é que só passado mais de meio ano é que o Sr. Secretário de Estado revoga o despacho. Como é que V. Ex.a faz acréscimos destes valores brutais aos animais? Das duas uma, Sr. Secretário de Estado: ou isto é incompetência ou tem destinatário.O Sr. Secretário de Estado deis Assuntos Parlamentares (Luís Filipe Menezes): - São os 6000!O Orador: - Ou, então, também pode ser as duas coisas!Protestos do PSD.Ouça o resto, Sr. Secretário de Estado.
Como, nessa altura, o senhor foi pressionado, em determinadas explorações - situação essa que o inquérito irá clarificar - tiveram de ser feitos abates maciços. V. Ex.a tem de explicar-me como é que há uma coincidência deste «concordo» com os abates nessas explorações. De qualquer forma, isso poderá ser esclarecido no próprio inquérito, quando nós já tivermos a listagem de quem recebeu. Sei que, depois, foram 6000 os beneficiados.O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - O mal foi não terem sido 6001!O Orador: - Foram 6000! Protestos do PSD.
Agora, V. Ex.a vai querer recolher o dinheiro outra vez aos produtores. Não é isso? O Sr. Secretário de Estado tem de explicar-nos como é que isso se faz. Se esta coincidência com o despacho não coincidir com determinadas explorações e pressões que foram feitas no seu gabinete e na Direcção-Geral dos Serviços Pecuários para alterar estes valores isso constitui uma grande irresponsabilidade e uma grande incompetência da sua parte.Protestos do PSD.O Sr. Secretário de Estado tem de explicar-nos, com base em critérios técnicos e políticos, como faz esta alteração. V. Ex.a tem de explicar e não de irritar-se; o senhor está perante a Câmara e tem de explicar tim por tim o que se passou para nós podermos perceber e, assim, clarificar a situação.Vozes do PS: - Muito bem!Protestos do PSD.O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: - Sr. Deputado, posso irritar-me na Câmara, desde que não perca a minha boa educação, que, aliás, tenho desde criança. Percebe, Sr. Deputado?
Eu, que até sou um serrano como o senhor, lamento que V. Ex.a tenha agora a ousadia de dizer que foram 6000. Eu ainda não sei quantos é que foram os beneficiados, mas creio que devem ter sido muitos mais, Sr. Deputado. 6000 são aqueles que, infelizmente, vão ter de repor. Por isso, Sr. Deputado, os beneficiários do despacho ainda foram mais.
E diga-me lá: que serrano é o senhor, que seriedade tem o senhor para me acusar de que tudo isto foi para um e agora dizer aqui que até sabia que eram 6000? Diga lá, Sr. Deputado!Aplausos do PSD.Protestos do PS.Que seriedade é a sua? Por amor de Deus!O Sr. António Campos (PS): - Dá-me licença, Sr. Secretário de Estado?
O Orador: - Não dou, Sr. Deputado, pois eu também não o interrompi.Aplausos do PSD.Protestos do PS.
O Sr. Silva Marques (PSD): - O Sr. Deputado António Campos é reincidente no insulto! Devia ter vergonha, mas não tem!O Orador: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, está aqui escrito...Protestos do PS.Sr. Presidente e Srs. Deputados, tal como já disse - e o Sr. Deputado estava muito preocupado, porque até parecia que eu já não existia, que já não estava cá -, vim a esta Casa no primeiro momento...Protestos do PS. Protestos do PSD.Tal como estava a dizer, o Sr. Deputado António Campos, em 24 de Abril de 1993, disse e escreveu o seguinte: «Peço aos Srs. Jornalistas que obriguem o Secretário de Estado a explicar publicamente esta actuação.» Foi o que fiz três horas depois e no primeiro momento em que o Sr. Deputado o possibilitou vim à Assembleia da República.
Um Deputado responsável politicamente - e eu pensava que o Sr. Deputado o era -...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: -... diz, primeiro, que «teve um destinatário», mas não é capaz de o identificar e agora diz que foram 6000?!...O Sr. António Campos (PS): - Não, não!O Orador: - O Sr. Deputado António Campos quer baralhar as contas. Já lhas dei, mas podemos contratar o economista que quiser para as fazer. Sr. Deputado, não baralhe as contas!
Com isto respondo também ao Sr. Deputado Lino de Carvalho, a quem me vergo porque não baralhou as coisas. Aproveito, pois, para dizer-lhe o seguinte: o meu despacho de 1992 revogou o de 1985. Sr. Deputado, no ponto 4 do despacho de 1992 está escrito...Protestos do PS.
2536 I SÉRIE - NÚMERO 79Não brinquem, que não adianta nada!
«Sejam revogados», disse eu no meu «concordo» de 29 de Junho de 1992, mais concretamente no ponto 4 da informação.Protestos do PS.Sr. Deputado, deixe o director-geral da Pecuária em paz. Politicamente, sou eu que assumo. Deixe o director-geral da Pecuária em paz!Aplausos do PSD.V. Ex.a tem o despacho, podia lê-lo. Mas eu leio-o: «Sejam revogados os subsídios de vazio sanitário, repovoamento e carência de leite na recolha previstos no programa de luta contra a peripneumonia contagiosa dos bovinos.» Era este despacho do meu antecessor de 1985 que dava indemnizações compensatórias ao programa da peripneumonia contagiosa dos bovinos. Ora, eu revoguei esse despacho para alargar também esses montantes compensatórios adicionais, mas só em algumas condições, tratando o País de igual para igual, quer a norte quer a sul.
Sr. Deputado, há grupos de pressão em Portugal? Há! Dialogam comigo e com o Governo? Dialogam! É do diálogo que nasce a luz, não é de pressões. Se eu quisesse-se ser sujeito a pressões, deixaria essas indemnizações compensatórias restritas ao programa da peripneumonia contagiosa dos bovinos. Alarguei-as as doenças que estão a sul do Mondego e o senhor sabe o que eu quero dizer com isto.
Por outro lado, na altura, escrevi eu: «[...] entende-se como necessária» ...Protestos do PS.Repito, escrevi eu: «Por outro lado, entende-se como necessária uma maior celeridade a imprimir às acções de erradicação da tuberculose, da brucelose, da leucose bovina, justiticando-se, por isso, e em igualdade de circunstâncias, um alargamento dos subsídios do vazio sanitário e do repovoamento já em vigor para a peripneumonia aos respectivos planos destas doenças.» Está aqui escrito, Sr. Deputado!
Sr. Deputado Lino de Carvalho, quero dizer-lhe que entregarei aqui, porque fiz, através de despacho escrito, as listas de todos os beneficiários. E se as quero, porque escrevi-as no despacho, é para lhas mostrar a si e a todos os Srs. Deputados.
Mas o que queria é que, se o Deputado António Campos tivesse vergonha política na cara, dissesse quem é o destinatário.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Srs. Deputados, chegados ao termo do debate, vou dar a palavra ao Sr. Deputado António Campos para exercer o direito de defesa da consideração ou da honra.
Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. António Campos (PS): - Sr. Presidente, quando vim aqui discutir este assunto, julguei que o Sr. Secretário de Estado vinha munido com capacidade para demonstrar a esta Câmara que o animal doente não podia ser pago três vezes o valor de um animal são e que não há nenhum critério a não ser o da clientela que permitisse este despacho.Vozes do PSD: - 6000 clientes!...O Orador: - O Sr. Secretário de Estado não foi capaz até agora, não sei se propositadamente se por falta de calma, de explicar a esta Câmara como é que é possível em Portugal pagar o valor das indemnizações após um despacho do Sr. Secretario de Estado, que é ilegal, porque não tem a anuência do Ministério das Finanças. É um despacho para o qual o senhor nem sequer tem competência para fazer. O senhor não foi capaz de justificar como é que este despacho atira as indemnizações para valores superiores em 85 contos por animal.
O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: - Vou distribuir as fotocópias a todos!O Orador: - Já temos, não precisamos delas!É óbvio que o despacho do Sr. Secretário de Estado apanhou muitos processos que estavam a andar. É óbvio que o Sr. Secretário de Estado veio depois, em Fevereiro, arrepender-se do próprio despacho. É óbvio que veio depois, em Março, penalizar o próprio director-geral e pedir a averiguação sobre o mesmo.
Portanto, julguei que o senhor vinha aqui numa posição séria explicar à Câmara todas as asneiras ou todas as formas que utilizou para...Protestos do PSD.O Sr. Secretário de Estado, quem tem de dizer quem era o destinatário é o senhor. O senhor é que tem de o dizer no inquérito, porque, se não, não pode justificar uma assinatura que tem naquele «concordo».Aplausos do PS.O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado, se assim o entender.O Sr. Secretário de Estado: - Sr. Presidente, eu até apelei à costela serrana do Deputado António Campos.
Agora, Sr. Deputado, o senhor disse-me que esperava que eu viesse aqui com uma posição séria.O Sr. António Campos (PS): - Séria, seriíssima!O Orador: - ó Sr. Deputado, desafio-o aqui perante todos: se o senhor for sério e tiver coragem, dispa a capa parlamentar e venha para tribunal, eu ponho-o lá! Dispa-a, neste processo. Vamos embora! Vamos à seriedade! Dispa a farda! Dispa-a!Aplausos do PSD.Protestos do PS.Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos aqui num julgamento político de inquéritos, de verdades, vamos a elas, porque é para isso que estamos cá. Para além dessas, que são políticas, que o povo julga, dispa a farda e venha sentar o «rabo» no tribunal! Venha!Aplausos do PSD.Protestos do PS.O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - O Sr. Deputado Silva Marques pediu a palavra para que efeito?O Sr. Silva Marques (PSD): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.
4 DE JUNHO DE 1993 2537O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, esta sessão tem algo de marcante, é que ela não estava prevista segundo os esquemas de todas as partes, nem sequer da comunicação social. Mas ainda bem que assim acontece e é precisamente nestes momentos que não devemos ter receio de prolongar as sessões.
O Sr. Deputado António Campos teve oportunidade...O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Sr. Deputado Silva Marques, vai desculpar-me...O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, é uma interpelação à Mesa que quero fazer. Encurtando razões, independentemente de inquéritos, o melhor inquérito é aquele que decorre perante todos nós.
O Sr. Deputado António Campos, à frente de todos nós, acabou de fazer, entre outras acusações insultuosas e graves ao Sr. Secretário de Estado...O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Sr. Deputado Silva Marques, tenha paciência!...O Sr. Silva Marques (PSD): - O Sr. Deputado António Campos deve dizer, aqui, já e agora, quem é, de facto, a pessoa que está na origem dos 6000 que receberam benefícios...O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Peço aos serviços de apoio o favor de desligar o som do microfone do Sr. Deputado Silva Marques.
Sr. Deputado Silva Marques, tenha paciência!Protestos do PSD, batendo com as mãos nas bancadas.O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - O Sr. Deputado José Lello pediu a palavra para que efeito?O Sr. José Lello (PS): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Tem a palavra, Sr. Deputado.O Sr. José Lello (PS): - Quero perguntar ao Sr. Presidente se iria chamar a atenção do Sr. Secretario de Estado que, de uma forma destemperada...Protestos do PSD.Sr. Presidente, eu ouço um tropel que não devem ser «vacas loucas»...O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Sr. Deputado José Lello, a interpelação à Mesa é apenas sobre a condução dos trabalhos pela mesma.O Sr. José Lello (PS): - Exactamente, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Sr. Deputado José Lello, peço desculpa, mas vamos passar à apreciação do inquérito seguinte, que é o 16/VI - sobre as irregularidades praticadas pelo Secretário de Estado da Agricultura e outros responsáveis em processos de indemnização por abates sanitários de bovinos, com lesão dos interesses do Estado em montante superior a 600000 contos, e na ocultação dolosa de provas da existência em Portugal de bovinos atingidos pela chamada doença das vacas loucas (PS).
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.O Sr. António Campos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começo por fazer uma afirmação: o Sr. Secretário de Estado da Agricultura emite os despachos ilegais e irregulares e eu é que tenho de me «despir da casaca» para ir a tribunal, mas é o Sr. Secretário que faz a ilegalidades e as irregularidades!Muito bem!Vozes do PSD: - É! Porque faz acusações!O Orador: - Por isso, devolvo-lhe o desafio. Agora, vamos entrar numa outra situação, que demonstra, aliás, a forma de actuação do Sr. Secretário de Estado da Agricultura. É mais um caso!
Em Março, suponho, anunciei, numa conferência de imprensa que havia encefalopatia espongiforme bovina, em Portugal. Antes deste anúncio, telefonei ao Sr. Director-Geral, que me informou da não existência dessa doença. O Sr. Secretário de Estado da Agricultura, nesse mesmo dia, convoca os jornalistas para o seu Gabinete e chama-me mentiroso, a propósito desta afirmação da encefalopatia espongiforme...
O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: - Onde?O Orador: - Nas jornais! Nos jornais!O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: - Onde?O Orador: - E na RTP ou na SIC! Agora o senhor já sabe que há, já confirma que há! É uma grande evolução!Risos do PS.Já é uma grande evolução! Nesta matéria já conseguimos. Já não é mau! Já não é mau!
Dizia eu que, após ter conhecimento - e eu tive conhecimento exclusivamente de dois casos - da existência da doença nós apresentámos um pedido de inquérito, nesta Casa. O PSD, para inviabilizar esse inquérito, veio pedir a realização de uma audição. Aliás, nunca fizemos muita questão, mas pensávamos que era fundamental um inquérito a esta situação. Fez-se a audição e, segundo os técnicos, provaram-se as seguintes questões, que vou colocar ao Sr. Secretário de Estado da Agricultura.
Primeira prova: veterinários no terreno fizeram o diagnóstico dos casos.
Segunda prova: os investigadores preparados pelo Ministério da Agricultura comprovaram a existência de encefalopatia espongiforme.
Terceira prova: o Sr. Secretário de Estado e o Sr. Ministro da Agricultura tinham emitido legislação sobre esta matéria e sobre o tipo de exames que deveria haver para a determinação técnica da doença. Esses exames foram feitos, os resultados foram positivos. O Sr. Secretário de Estado, o Sr. Ministro e o Sr. Director-Geral impediram a divulgação desses dados,...Vozes do PSD: - Falso!
2538 I SÉRIE - NÚMERO 79O Orador: -... provados pelo Ministério da Agricultura, pelo Laboratório, provados pelos investigadores e provados, aliás, pelos veterinários no terreno.
Mais, impediram os técnicos de escrever artigos sobre essa matéria para revistas científicas e impediram um técnico, o Sr. Dr. Galo - segundo as declarações, que estão, aliás, gravadas -, de confirmar o diagnóstico, em Londres.
Como a doença é de declaração obrigatória, como os países que a tiveram a declararam, como o Estado Português criou legislação dentro do espírito e dos acordos que tinha feito com a Comunidade, nós queremos a realização do inquérito por uma razão, agora acrescida após a audição: ficámos a saber, com a audição, que todo este processo foi paralisado, com a conivência do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado, segundo declarações feitas pelo Sr. Director-Geral e que estão gravadas. E não prescindimos de criar condições, em Portugal, para que o Ministério da Agricultura saia da clandestinidade, seja um ministério transparente, balizado pelas regras do direito, da ética e do funcionamento normal de um Estado democrático.O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!O Orador: - E como o Sr. Secretário de Estado, aqui presente, e o Sr. Ministro são peças chave a esconder a legislação que eles próprios criaram e a declaração obrigatória que tinham assinado na Comunidade, nós, socialistas, achamos decisivo que este inquérito, dentro dos poderes de fiscalização que tem esta Casa em relação à actuação do Governo, seja votado.Aplausos do PS.O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Sr. Secretário dos Assuntos Parlamentares, pediu a palavra para que fim?
O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para esse fim, tem a palavra.