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Além disso, a extradição não é, obviamente, a única forma de cooperação internacional - e voltamos ainda à questão da Sr.a Deputada Odete Santos. Quem melhor do que o Sr. Procurador-Geral da República poderia aqui testemunhar o facto de, neste momento, o funcionamento dos mecanismos de cooperação internacional, em matéria penal, quer do ponto de vista legal quer do ponto de vista da forma como cooperam as polícias ou as magistraturas, significarem um avanço em relação ao passado? Não creio, pois, que seja necessário ceder nestes pontos para que a cooperação exista.
Neste contexto, o Sr. Deputado José Magalhães referiu-se a um caso em que uma determinada pessoa não teria sido nem extraditada nem punida. Bom, reitero aqui o apelo aos nossos princípios tradicionais e ainda vigentes do Processo Penal para dizer que, neste tipo de questões, há sempre uma margem de risco que é aceite como contrapeso das garantias de que um eventual culpado não seja punido. Mas isso é também o contrapeso do risco de pessoas inocentes serem condenadas ou de pessoas serem extraditadas em condições que não deveriam sê-lo, isto é, na minha perspectiva, o défice há-de ser sempre necessariamente positivo, do ponto de vista garantístico. Ou seja, o facto de ter havido um caso de uma pessoa que, eventualmente, terá escapado não é, quanto a mim, argumento, porque essa poderia ser a margem de risco que permitiria a manutenção de um sistema garantístico.
Mais: na utilização desse argumento, o Sr. Deputado José Magalhães está, de alguma forma, a aceitar uma ideia, que é talvez própria às pessoas - e perdoar-me-á a referência - leigas ou laicas, que é a de que, na realidade, o Direito Penal funciona como punindo na justa proporção daquilo que foi feito pelas pessoas que, realmente, cometeram determinados crimes.
Ora, sabemos que nada está mais longe da realidade do funcionamento do sistema penal, isto é, a forma desigual e desproporcionada incita em qualquer sistema penal é tão forte que argumentar no sentido de que se deveriam adoptar certas regras em relação à extradição ou outra situação qualquer porque, num caso concreto, uma determinada pessoa escapou, quanto a mim, perde também por aí, em termos de base empírica, a sua legitimidade.
Quanto à referência que fez ao Tribunal Constitucional, julgo que o raciocínio do Tribunal Constitucional para englobar as penas perpétuas ao lado da pena de morte, como fundamento ilegítimo de concessão de extradição, é relativamente linear. A Constituição, embora em artigos diferentes, declara a pena de morte inadmissível e disso tira consequências directas, estabelecendo que não pode haver extradição em casos de pena de morte. Todavia, também declara que as penas perpétuas e outras, aliás, são impossíveis no direito português e, portanto, o raciocínio será este: se a pena de morte não é admissível, logo não se pode extraditar para aplicar a pena de morte. E o mesmo vale do ponto de vista das penas perpétuas, como é óbvio.
Ainda que chamássemos a este exercício uma interpretação extensiva ou analogia, ela nunca seria ilegítima do ponto de vista do raciocínio do Tribunal Constitucional, em matéria de direitos constitucionais.O Sr. Presidente: - Obrigado, Sr.a Dr.a Teresa Beleza.
Suponho que, depois dos testemunhos que acabámos de ouvir, seguramente enriquecemos, e bastante, todo o quadro de reflexão que a Comissão vai, inevitavelmente, continuar a ter sobre esta matéria.
Permitam-me, sem querer fazer qualquer síntese necessária do pensamento que aqui foi expresso, que, em todo o caso, sublinhe que esta questão está colocada na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, desde logo, porque também as representações ao nível dos órgãos do Estado, já aqui citadas, chamaram a atenção desta Comissão para problemas que são delicados a nível do Estado.
Designadamente quando o Sr. Ministro da Justiça e o Sr. Procurador-Geral da República suscitaram algumas dificuldades actuais, em vista de uma política portuguesa, em especial no que diz respeito à construção do terceiro pilar e ao problema da cooperação em matéria judicial, nomeadamente no combate à criminalidade internacional, colocaram uma questão que não pode deixar de ser reflectida
em sede desta e apresenta, naturalmente, implicações sobre a possibilidade ou não de admissão constitucional da extradição de cidadãos nacionais.
Em que condições é que a extradição poderá ser admitida? Permitam-me que sublinhe aqui, com particular relevo, a reflexão que nos foi trazida pelo Sr. Dr. José António Barreiros, ao suscitar um conjunto de questões cautelares que, a admitir-se a extradição de cidadãos nacionais, seguramente mereceriam a necessária ponderação, em sede constitucional, para o efeito. E esse registo apraz-me sublinhá-lo porque, seguramente, a Comissão não deixará de o encarar.
Um outro problema que esteve presente em todas as reflexões, e do qual não podemos fugir - o Sr. Deputado José Magalhães chamou a atenção para esse aspecto -, é o de haver hoje em curso uma certa jurisprudência no Tribunal Constitucional que não impede, no limite, a possibilidade de extradição para países que apliquem a pena de morte, desde que a aplicabilidade da pena de morte ao caso concreto nunca possa acontecer.
Ora, se esta possibilidade de interpretação constitucional está hoje legitimada na interpretação do Tribunal Constitucional, o problema que, porventura, se põe a esta Comissão ou ao legislador, em sede de revisão constitucional, é o de garantir, em sede constitucional, garantias absolutamente suficientes de que essa extradição nunca será aplicável a um caso concreto para efeitos de pena de morte ou, então, terá de ponderar o próprio normativo constitucional que, aparentemente, seria inteiramente "blindado", mas talvez não o seja tanto quanto pudéssemos supor.
Ou seja, há, porventura, dois caminhos para alcançar uma mesma consequência. E a verdade é que esta reflexão, à luz de jurisprudência em vigor do Tribunal Constitucional, a meu ver, não pode deixar de ser feita face ao problema que aqui colocamos, ou seja, o de saber se também deveremos invocar o Direito Constitucional português como um valor simbólico no combate internacional à proibição da pena de morte, em homenagem ao valor humano do direito à vida como um direito absoluto. E, nessa medida, talvez não devêssemos alterar o artigo 33.o, com uma certa conformação à jurisprudência actual. Ou, pelo contrário, face ao próprio ensinamento da jurisprudência actual, alguma reflexão de melhor consolidação do artigo 33.o, no que diz respeito à pena de morte, deve ser feita.
O terceiro aspecto do problema, que já originariamente havia sido suscitado pelo Sr. Deputado José Magalhães, tem a ver com a circunstância de se ter interpretado também a proibição de extradição para aqueles países que tenham a aplicação possível da prisão perpétua. E, naturalmente, este é um ponto que não estou em condições de assumir se esteve ou não presente no espírito do legislador constituinte. Mas, hoje, não pode deixar de estar presente no espírito do legislador, em sede de revisão constitucional.
Há uma garantia que, suponho, por antecipação, esta Comissão pode dar a todos que, legitimamente, estão preocupados com este problema, que é a de que jamais perpassou pelo espírito de qualquer Deputado, como tive ocasião de dizer no início, a intenção de facilitar qualquer solução de extradição que envolvesse uma diminuição dos direitos fundamentais, liberdades e garantias, tal como eles estão plasmados na Constituição da República Portuguesa.
Penso que essa baliza e essa inspiração é, para nós, inteiramente determinante e, em consequência disso, o apuramento destes debates servirá para encontrarmos, certamente, uma solução conforme à preocupação que todos aqui manifestámos.
Pela minha parte, e suponho que em nome de todos os Srs. Deputados, quero agradecer a vossa disponibilidade e a vossa participação.
Está encerrada a reunião.Eram 17 horas e 5 minutos.A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL
O Sr. Presidente (Vital Moreira) deu início à reunião às 15 horas e 40 minutos.
Na audição com alunos dos cursos de Direito da Universidade de Lisboa e da Universidade Católica, usaram da palavra, além do Sr. Presidente da Assembleia da República, Dr. Almeida Santos, e do Sr. Presidente da Comissão, os Srs. Deputados Mota Amaral (PSD), José Magalhães (PS), António Filipe (PCP) e Augusto Boucinha (CDS-PP), os Srs. Prof. Drs. Jorge Miranda, Paulo Otero e José Alexandrino e alguns alunos.
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 17 horas e 40 minutos.
O Sr. Presidente (Vital Moreira): * Declaro aberta a reunião.Eram 15 horas e 40 minutos.Tem a palavra o Sr. Presidente da Assembleia da República.O Sr. Presidente da Assembleia da República (Dr. Almeida Santos): - Sr. Vice-Presidente, Srs. Professores, Srs. Deputados, queridos estudantes, quero felicitar-me e felicitar o Prof. Jorge Miranda por manter este hábito salutar de trazer à Assembleia da República estudantes de direito, o que me dá uma oportunidade, desde logo, de estar aqui rodeado de dois "monstros" do direito constitucional e, sobretudo, de estar rodeado de jovens, o que é sempre um encantamento para mim, sobretudo jovens futuros colegas. Vamos ser colegas, qualquer dia, e creio que tiveram muito bom gosto em escolher o curso de direito.
O curso de direito é um curso exaltante. É o curso mais bonito, para mim, porque foi também aquele que escolhi, embora não seja para toda a gente. É um curso que simultaneamente faz apelo à inteligência, não se pode ser um bom jurista sem se ser inteligente e, desde logo, os meus cumprimentos por terem feito a escolha do caminho da inteligência, e não se pode ser um bom profissional de direito sem se ser muito capaz e muito hábil.
O direito o que é, no fundo? É a ciência que nos permite fazer normas de conduta, balizar a conduta dos homens. Vejam a importância que isto tem, sermos responsáveis por aquilo que os homens podem licitamente fazer e aquilo que devem deixar de fazer! É uma responsabilidade muito grande, porque, no fundo, vamos condicionar a vida de todas as pessoas, os seus direitos, as suas obrigações, a sua liberdade, em suma. E depois, na vida prática, quer através da magistratura quer da advocacia - muitos de vós sereis magistrados, os outros advogados -, permite-nos, como advogados, ir ao encontro das aflições das pessoas e dos seus problemas, esclarecê-los e ajudá-los a resolvê-los e, como juízes, ter a vara da justiça na mão e dizer que quem tem razão é António não é José, e toda a gente acata a decisão dos juízes. As decisões dos juízes não se discutem porque os juízes, inclusive, são independentes nas suas opiniões, só respondem perante a sua própria consciência e só têm que respeitar a lei, mais nada. Nenhuma determinação política, nenhum princípio, nenhuma regra de outra ordem; são a voz da lei e são, digamos, os sacerdotes das casas da justiça.
Isto, portanto, dá-vos a ideia da responsabilidade que assumistes quando escolhestes o curso de direito. Não é um curso de prepara uma vida fácil, é uma vida muito responsabilizante, que põe problemas de consciência, muitas vezes, quer aos advogados, quer aos juízes.
Mas também na ciência do direito, que está na base da feitura das leis, embora nem todos os que fazem a lei sejam juristas, eu diria que, apesar de tudo, quem mais marca a feitura das leis são os deputados que são juristas - respeitamos muitos os engenheiros, são muito importantes para fazer as pontes, as estradas, os edifícios, mas uma estrada é uma estrada, é lidar com betão armado, nós lidamos com pessoas, que é muitíssimo mais importante, e com valores, com a liberdade -, os deputados que são juristas, e alguns de vós sê-lo-ão, são aqueles que talvez mais podem influir na feitura das leis, pelo menos no seu aspecto formal.
Sabeis, porque os vossos mestres já vos disseram, que a lei nasce ou de propostas de lei vindas do governo ou de projectos de lei vindos dos Deputados, que nos seus gabinetes, sem ninguém ver, é um trabalho que ninguém vê, que não brilha, fazem projectos de lei. A partir daí o tratamento é o mesmo, as leis são discutidas, na generalidade, no plenário, que é uma sala como esta, talvez não tão bonita, mas é uma sala com muito prestígio e sempre com muitos jovens a assistir, nomeadamente das escolas, o que é bom. Ali se discute se lei é boa, se é má, se os princípios que presidem à lei são bons, se são maus, se aquilo convém ao país ou não convém, se convém à comunidade ou não, se serve os interesses das pessoas ou vai contra esses interesses. Depois, passam às comissões, e nas comissões aprimora-se a forma e aprimora-se, digamos assim, a redacção. Há artigos que passam sem retoque, outros não passam, outros passam com retoque, e ali mesmo, na comissão, em regra, faz-se a votação na especialidade, quer dizer, sobre as palavras, sobre os artigos, artigo a artigo, normalmente. Só excepcionalmente, no caso do orçamento e pouco mais, é que as leis também são votadas no plenário na especialidade, e o mesmo o orçamento só na parte relativa à matéria fiscal ou quando os partidos políticos requerem que a matéria seja votada no plenário. A regra é a votação na especialidade fazer-se nas comissões.
Como vêem, também sem espectáculo. É um trabalho, que é o principal, mas que não tem espectáculo. A televisão normalmente não está lá para filmar o trabalho dos Deputados, por isso esse trabalho não é normalmente levado em conta quando se aprecia o mérito dos Deputados e do Parlamento em geral.
O Parlamento é, digamos, avaliado pelo debate no plenário, mas o debate no plenário tem muita importância de que as pessoas, às vezes, se não apercebem, porque o debate parlamentar é fundamental para evitar que o governo cometa asneiras ou para apoiar o governo nas suas medidas. É um ambiente de debate fiscalizador da acção do governo e da administração em geral. Vejam a importância que aquele debate tem! Quantas vezes um discurso feito por um Deputado faz com que o governo deixe de cometer um erro que estava preparado para cometer, ou faz com que o governo deixe-se estar numa atitude de passividade em relação a um problema que precisa de ser resolvido. Portanto, aquele debate é um debate importantíssimo.
A Assembleia, como sabem, tem poder de fiscalização da actividade do governo e da administração e é ali, no plenário, fundamentalmente, que exerce essa actividade e também através da reapreciação dos decretos-leis do governo, porque o governo tem uma competência paralela à da Assembleia na generalidade das matérias. Há outras matérias que, pela sua importância, são reservadas à Assembleia e o governo não pode legislar nessas áreas, mas sempre que o governo legisla a Assembleia pode chamar a si o decreto-lei que o governo fez e revê-lo, confirmá-lo, revogá-lo, suspendê-lo ou alterá-lo, enfim pode fazer dele aquilo que entender que deve, inclusivamente apagando-o do sistema jurídico, ou confirmando, se for caso disso, ou alterando-o, deixando-o seguir o seu caminho mas com alterações.
Vejam, portanto, a importância que tem o debate parlamentar.
Então, porque é que a Assembleia e os parlamentos em geral não são o órgão mais prestigiado, como deveriam ser? Porque, no fundo, o acto político mais importante é a feitura
das leis. Os despachos dos ministros são importantes. Por vezes um despacho de um ministro permite fazer uma ponte, fazer uma estrada, não é preciso uma lei para fazer a estrada, mas a verdade é que as leis tratam da matéria mais sensível, que é aquela que diz respeito, repito, à vida das pessoas.
Por isso é o acto de governo mais responsabilizante e também o mais difícil, mas também é o mais importante e o mais nobre de todos os actos políticos.
Ora, essa responsabilidade é aqui, nesta Casa. Nesta casa é que se fabricam as leis, é aqui a forja que bate o ferro quente das leis que as transforma em normas de conduta para as pessoas: "Não podes fazer isto" ou "És obrigado a fazer aquilo".
Isto devia fazer com que os cidadãos tivessem, pelos parlamentos em geral, em todas as democracias, e pelo nosso também, uma atitude de veneração e de respeito que nem sempre existe. E por que é que nem sempre existe? Pela razão simples de que o Deputado é um representante de quem o elegeu, e quem o elegeu considera-o não apenas como um representante seu mas como estando ali para exprimir a sua vontade. Mas como os Deputados têm de se mover de acordo com o interesse geral, não podem atender a interesses privados, a interesses regionais, a interesses locais e, por vezes, desagradam a muita gente.
E quer o juiz quando decide, quer o legislador quando legisla, por vezes, é para criar constrangimentos. O juiz manda as pessoas para a cadeia, obriga a pagar indemnizações, obriga a cumprir as obrigações; o legislador diz aquilo que se não deve fazer, porque o que fica fora da lei é o espaço da liberdade individual. Mas a lei diz, fundamentalmente, não só aquilo que se não deve fazer mas também aquilo que se deve fazer para garantir os direitos e os interesses das pessoas.
Mas, de um modo geral, a lei não diz coisas simpáticas, muitas vezes diz coisas antipáticas às pessoas. E como as leis são, em regra, feitas no Parlamento as pessoas acham que os constrangimentos que as leis lhes impõem são da responsabilidade dos Deputados e que as leis podiam ser evitáveis. Para quê esta lei, a criar complicações? Para quê pagar a portagem? Que diabo, não era melhor passarmos sem pagar a portagem?! É claro que era! Para quê pagar impostos? Bom, se não houver impostos, não há estradas, não há funcionalismo público pago no fim do mês; não há hospitais, não há escolas construídas pelo Estado. Portanto, os impostos são necessários mas são dolorosos para as pessoas. Mais um constrangimento!
Portanto, o Parlamento não só faz coisas que nem sempre são agradáveis para as pessoas, como as pessoas se não revêem na maneira como o Parlamento as faz. Têm tendência para dizer: "Se fosse eu, fazia melhor. Se eu lá estivesse não cometia este disparate. Eu teria feito uma lei muito mais justa". A lei mais justa é a que lhe fosse, para si próprio, mais agradável, como é óbvio.
Por isso, de um modo geral, tende-se a culpabilizar o Deputado por tomar atitudes e fazer leis que não são tão boas como as pessoas julgam que seriam aquelas feitas por elas próprias, porque não avaliam a dificuldade de fazer uma lei nem se colocam do ponto de vista do interesse nacional, do interesse geral.
Mas essa relação de mandato entre o eleitor e o Deputado faz com que o eleitor seja muito mais exigente para o Deputado do que é, por exemplo, para um membro do governo, porque um membro do governo não foi escolhido directamente por ele, é escolhido pela Assembleia e pelo Presidente da República. Mas o Deputado foi ele que o escolheu e, portanto, ele tem que lhe dar contas. "Fui eu que o lá pus, não foi para fazer leis destas, foi para fazer outras!" Isso torna a relação entre o eleitor e o Deputado uma relação de algum modo conflitual, ou pelo menos uma relação difícil.
Por outro lado, o Parlamento é o único órgão de soberania que funciona em sistema de porta aberta. Nós trabalhamos com os jornalistas, com as televisões a filmar-nos; cada vez que metemos o dedo no nariz, lemos o jornal, fazermos um bocejo ou nos distrairmos a conversar com o colega do lado, é nesse momento que a comunicação social nos filma. Porquê? Porque só a pequena anormalidade também aqui é notícia. A normalidade  não é notícia em momento nenhum e em lugar nenhum! Dar notícias ou filmar o que é comum, o que é frequente, o que é normal, o que é feliz, o que é bom? Isso não é notícia! Notícia é o que é ou o que está fora do normal. Ou porque é uma desgraça e é preciso filmar as desgraças todas, ou porque é ridículo e é preciso surpreender o ridículo, ou porque o Deputado não está a cumprir o seu dever e é apanhá-lo no momento da falta. E esta atitude causticante, digamos assim, da comunicação social sobre o trabalho dos Deputados faz com que a imagem do Parlamento não seja, por vezes, tão positiva como é a imagem dos governos ou a imagem do Presidentes da República.
O Presidente da República tem um papel representativo, um papel importante em todo o caso, mas não é um papel que pode criar problemas à vida das pessoas, pelo contrário, pode resolver alguns, mas criar problemas, propriamente, ele não pode ou não deve e não o faz.
O governo é quem tem o caixa do tesouro, é ele que tem o dinheiro, é ele que pode fazer coisas bonitas, autorizar a ponte, autorizar a estrada, pode aumentar os vencimentos, pode corrigir defeitos, pode fazer muita coisa porque tem meios para isso. O Parlamento só faz as leis e só fiscaliza o governo e a Administração Pública, mais nada.
Daí a razão de ser desta apreciação mais negativa do que positiva, em regra, em relação aos parlamentos em geral.
Por outro lado, os parlamentos existem na base da figura da chamada democracia parlamentar, da democracia pluralista, partidária, que é um sistema democrático em que o povo, por ser muito numeroso e estar muito distante dos locais onde se tomam as decisões, precisa de escolher representantes seus, delegados seus para os representarem. Então, o povo todo está aqui representado nesta miniatura que é a Assembleia da República. Somos 230, mas é como se fossemos os 10 milhões de cidadãos portugueses, ou os 6 ou 7 milhões de eleitores, que é o universo eleitoral do nosso país.
Mas exactamente porque somos um pequeno número a representar um grande número, esse grande número tende, já o disse há pouco, a reivindicar algumas das prerrogativas que tradicionalmente as pessoas delegavam nos parlamentos.
Os parlamentos começaram por surgir numa altura em que as nações eram muito grandes, no sentido de que era muito difícil ir de um extremo a outro extremo delas, as comunicações, quer por terra, quer por telefone, quer por telégrafo, até antes disso, eram muito difíceis, o que significava que o espaço nacional era um espaço muito grande em termos de transportes e comunicações.
Hoje, as novas tecnologias permitiram encurtar os espaços nacionais e hoje vai-se daqui ao fim do mundo em menos tempo do que aqui há 50 anos se ia daqui ao Porto ou ia daqui ao norte. Portanto, os países "encolheram"; as pessoas têm mais acesso à informação, recebem em casa, à mesma hora, o telejornal com as notícias de todo o mundo, todos sabemos tudo sobre tudo. A informação horizontalizou-se e os conhecimentos horizontalizaram-se, não tanto em profundidade mas em extensão.
Isso quer dizer que as novas tecnologias puseram o cidadão em condições de exercer algumas das prerrogativas que tradicionalmente delegou nos Deputados.
Quer dizer, coloca-se hoje o problema de uma sociedade civil que começa a emergir da sua antiga passividade para uma sociedade civil mais activa, mais reivindicativa, mais "brigona", digamos assim - corta a estrada, não deixa pôr aqui a lixeira, exige que isto seja assim, que não seja assado, quer aumentos disto, quer aumentos daquilo, portagem nem pensar!...
Ora bem, isto quer dizer o quê? Quer dizer que a delegação de poderes tende a não ser tão global e tão absoluta, começa a ter de encarar limitações, devolvendo à origem, ou seja, ao soberano, ao povo, alguns dos poderes que tradicionalmente o povo delegou ou transferiu para os parlamentos.
Já acontece isso ao nível do poder local. A junta já tem a sua "mesinha" de poder autónomo, as câmaras também, as regiões, amanhã, se forem criadas, terão também alguma soma de poder autónomo, mas a sociedade civil não se satisfaz com isso e quer não só mais poderes para o poder local como quer ela própria poderes.
Hoje, a sociedade civil interfere em muitos aspectos da vida do nosso país, como dos outros, por exemplo, no domínio das instituições particulares de solidariedade social. Dá apoio aos velhinhos, às crianças, aos idosos, etc. Temos 3000 instituições particulares de sociedade social em Portugal, o que quer dizer que são 3000 associações que têm um papel - em regra, financiadas, em parte, pelo Estado, mas, em regra também, na base do voluntarismo - que se substitui em tarefas que tradicionalmente eram do Estado.
Esta sociedade civil, que tende a exigir participação mais activa nas decisões que lhes dizem respeito, tende, portanto, a pôr em causa o velho modelo da democracia parlamentar, da democracia representativa. A democracia representativa está, de algum modo, num começo de crise e pode vir a estar cada vez mais em crise.
Já hoje é tecnicamente possível - não é ainda economicamente comportável mas é tecnicamente possível - o Primeiro-Ministro instalar em casa de cada família um aparelho com o qual comunica instantaneamente, quando lhe apetecer, a dizer assim: "Estou aqui em dúvida, não sei se hei-de fazer a ponte, se hei-de fazer a estrada? O que é que vocês acham? Se quiserem a ponte digam sim, se não quiserem a ponte digam não". E 10 minutos depois tem a respostas todas num ecrã de um computador, o que significa que, hoje, já é possível regressar a formas de democracia directa que não eram possíveis aqui a alguns anos.
Não quer dizer que seja praticável de imediato, mas a sociedade civil começa a tomar consciência de que isso pode vir aí, um dia isso pode vir aí, e a representação tem de ir levando cortes substanciais.
Todos estes fenómenos fazem com que a opinião pública tenha em relação aos parlamentos uma atitude crescentemente crítica e crescentemente restritiva de admirações que eram tradicionais e que hoje já não existem. É assim aqui, é assim em todo o mundo, não é um problema do nosso país, é um problema de todas as democracias, mas vocês, que são ainda muito novos, vão-se preparando para ver este fenómeno a avançar no sentido de mais transferência de poderes para o poder local, mais transferência de poderes para a sociedade civil. Mas, atenção: tem de haver algum juízo na dimensão desta transferência, porque no dia em que o Estado quase se limitasse a existir sem ter verdadeiros poderes e que o grosso dos poderes tivesse sido delegado ou transferido de novo para a sociedade civil, provavelmente, ou arranjamos uma outra forma de institucionalização do poder, mais desconcentrado ou mais descentralizada mas ainda assim controlada, ou então estamos a encomendar a pior anarquia, porque a autoridade é precisa e, em regra, quando são muitos os pólos que exercem o poder, a autoridade esvai-se.
É preciso que haja um órgão central de poder. Aliás, começa já hoje a pôr-se o problema das autoridades centrais dos países não chegarem e serem necessárias formas intermédias de autoridade, como, por exemplo, na União Europeia, em que os órgãos de decisão já são supranacionais, para um espaço superior ao espaço de cada nação, de cada país, mas inclusive, num horizonte mais ou menos longínquo, a possibilidade de centros de decisão mundiais.
Hoje fala-se muito em globalização, de que todos vocês já ouviram falar. Tudo se está a globalizar rapidamente, a informação já se globalizou, os transportes estão a globalizar-se, o turismo está a globalizar-se e começa até a globalizar-se a possibilidade de uma segunda língua, que é a inglesa, que se vulgarizou através da televisão e do cinema; hoje, quase todo o mundo fala um pouco de inglês e falará cada vez mais.
Portanto, a tendência para a unificação política do mundo, em meu entender, é uma tendência irreversível, embora possa ter avanços e recuos e seja difícil datar o ponto de chegada. O que sei é que já há problemas que hoje mesmo não têm solução nacional. A paz nunca teve, como sabem, e daí as guerras entre as nações. A saúde pública precisaria de um centro de decisão mundial; a droga precisaria de um centro de decisão mundial; a defesa do ambiente e da saúde do planeta precisaria de um centro de decisão mundial, e talvez até o emprego e as migrações étnicas. Tudo isso são problemas que começam a criar a necessidade de centros de decisão superiores aos centros de decisão nacionais.
E, então, vejam esta coisa engraçada: ao mesmo tempo que o poder tende a concentrar-se ao nível das cúpulas, tende a fraccionar-se ao nível dos próprios espaços nacionais, com mais poder local, com mais poder transferido para a sociedade civil, etc.
Bom, mas isto tudo já vos disseram muito melhor do que eu os vossos mestres. Eu só queria prestar-vos homenagem com a minha presença aqui, dizendo que é com muita alegria que vos vejo visitar o Parlamento, porque isso dá-me uma esperança: é que quando vocês chegarem à ideia adulta, sendo juristas, tenham para com o Parlamento uma compreensão que os novos juristas não têm e que possam, nessa altura, ser pólos de opinião na sociedade civil do futuro para que ela seja não menos reivindicativa, porque até penso que ela deve ser mais reivindicativa, mas menos brigona, uma vez por outra, menos brigona e menos agressiva, porque outro dos grandes problemas que
temos de enfrentar e que também começa a não ter soluções nacionais é o problema da segurança, não apenas da paz, mas da segurança.
Enfim, gostaria de que fôssemos capazes de preparar para vós um futuro risonho e franco, como se dizia antigamente da escola. Não tenho a certeza de que estejamos a fazê-lo com total eficiência. Se calhar, tendes de ser vós, amanhã, a corrigir os nossos erros e as nossas incapacidades geracionais. Apanhámos, digamos, o ponto crítico da expansão da realidade e do envelhecimento das instituições, começamos agora, honestamente, a discutir a necessidade de as actualizar e modernizar, mas, porventura, este é o momento mais difícil. Caiu sobre a nossa geração e quem me dera a mim que a vossa já encontrasse estes problemas equacionados e resolvidos!
Repito, não tenho a certeza disso, mas, de qualquer modo, acreditem que fazemos o nosso melhor para que isso seja possível.
Visitem o Palácio de São Bento, que é um palácio bonito, a começar por esta sala, que é a sala do antigo Senado. Já tivemos duas câmaras, hoje só temos uma. Nesta funcionava a segunda câmara, ou seja, o Senado, que era uma câmara de bom conselho, de bom aviso, de pessoas normalmente bem situadas na vida, já idosas, com muita experiência. Hoje, tem-se entendido que essa segunda câmara pode ser dispensável, outros entendem que não, que seria defensável e desejável. Eu sou dos que entendem que só criaria mais burocracia e mais problemas e que não resolvia problema nenhum.
De qualquer modo, visitem o Palácio de São Bento. Verão que é um palácio com bastante nobreza, não envergonha o nosso país no cotejo com outros palácios de outros parlamentos, de outros países. Conheço poucos com a dignidade deste. E vão daqui dispostos a concorrer às eleições para Deputados, logo que a vossa idade e a vossa preparação vos dêem oportunidade para isso.
Muito obrigado a todos e obrigado aos Srs. Professores.Aplausos gerais.O Sr. Presidente: - Jovens Senhoras e jovens Senhores, cabe-me a mim, como Presidente da Comissão para a Revisão da Constituição, dar-vos as boas vindas em nome da Comissão. É com todo o gosto que vos recebemos. Deferi imediatamente o pedido que foi feito pelo Prof. Jorge Miranda, na semana passada, e creio que estes encontros são um elemento mínimo de uma democracia aberta e participada.
Democracia quer dizer publicidade, responsabilidade, accountability, é o contrário de arcana praxis, e é para isso que aqui estamos. Sejam bem-vindos e espero que esta sessão corresponda aos vossos anseios de informação e de debate que aqui vos trouxeram.
Passarei imediatamente a palavra ao Prof. Jorge Miranda, a quem agradeço, mais uma vez, a sua presença nos trabalhos da revisão constitucional, bem como ao Prof. Paulo Otero e Dr. José Alexandrino.
Tem a palavra o Sr. Prof. Dr. Jorge Miranda, para dizer ao que vem.O Sr. Prof. Dr. Jorge Miranda: - Srs. Deputados, Srs. Professores, Srs. Estudantes, é com o maior gosto que mais uma vez estamos aqui.
Em meu nome, do Prof. Paulo Otero e do Dr. José Alexandrino agradeço muito aos Srs. Deputados e particularmente ao Sr. Presidente da Assembleia da República esta recepção.
Julgo que é importante para os estudantes de direito, estão aqui estudantes da Universidade de Lisboa e da Universidade Católica, contactarem directamente com as instituições e não só com as instituições em abstracto ou nos seus locais físicos, mas também com Deputados.
Felizmente, hoje temos entre nós alguns dos mais eminentes Deputados desta Assembleia e particularmente alguns daqueles que estão mais empenhados no actual procedimento de revisão constitucional.
Pela minha parte só diria, permitindo-me discordar do Sr. Presidente da Assembleia, que sou daqueles que ainda crêem na virtualidade actual das instituições representativas. Apesar de todas as transformações tecnológicas e outras, continuo a pensar que não há alternativa à democracia representativa e particularmente ao Parlamento. Não há! Não partilho, portanto, de algum pessimismo que, porventura, alguns têm em relação ao Parlamento e, pelo contrário, estou convencido que o Parlamento ainda pode fazer muito. Mesmo em relação ao nosso país estou convencido, embora, porventura, aqui digam que sou suspeito, que as instituições da Constituição de 1976 têm funcionado bem. Podem funcionar ainda melhor e pode ser perigoso tentar introduzir algumas modificações voluptuárias que, em vez de aperfeiçoamentos, podem trazer alguns riscos, mas isso ficaria eventualmente para o debate.
Mais uma vez muito obrigado, Srs. Deputados, e também muito obrigado aos Srs. Estudantes que aqui quiseram vir.
Julgo que para os estudantes aquilo que interessaria mais seria dirigirem-se directamente aos Deputados para fazerem perguntas, para os questionarem particularmente a respeito da revisão constitucional, na medida em que a revisão vai ter implicações na vida colectiva dos portugueses, e não só dos portugueses mas também daqueles que, não o sendo, temos o grande gosto de ter entre nós, como estudantes, como bolseiros, como pessoas que também contribuem para o nosso presente e o nosso futuro.O Sr. Presidente: * Antes de vos dar a palavra e aos professores que estão connosco para a fase que vos trouxe aqui, para fazer perguntas e obter respostas, permitam-me enquadrar brevemente, através de algumas expeditas notas, o actual processo de revisão constitucional.
Esta é a quarta revisão da Constituição. A seguir às revisões de 82, 89, 92, estamos na quarta revisão da Constituição. Só as duas primeiras foram revisões gerais e ordinárias; a terceira, como sabem, foi motivada pelas necessidades de adaptação da Constituição ao Tratado de Maastricht.
Penso que esta quarta revisão vai ter algumas especificidades em relação às duas primeiras, deixando de lado a terceira, que foi específica, como já vos disse. Vai ser seguramente menos profunda e menos extensa do que as duas primeiras. Suponho que não é ousado dizer isso, desde já, e era à partida previsível que assim fosse porque esta quarta revisão é feita já depois da estabilização e da consensualização profundas que as primeira e segunda operaram no texto constitucional originário de 1976, e é óbvio que, à medida que se operou a estabilização e a consensualização da Constituição, tornou-se menos premente a necessidade de profundas ou frequentes reformas.
O natural é, portanto, dar-se um espaçamento das revisões constitucionais e uma diminuição da sua extensão. Espaçamento, em primeiro lugar, porque a primeira revisão ocorreu seis anos depois do texto originário; a segunda revisão ocorreu sete anos depois da primeira revisão, esta ocorrerá oito anos depois da segunda revisão ordinária, deixando mais uma vez de lado a terceira, que foi específica e motivada por um interesse particular.
Penso que não é ousado conjecturar que a próxima revisão constitucional não tenha lugar antes de 10 ou 12 anos ou, quem sabe, talvez mais.
Por outro lado, quanto à diminuição da extensão da revisão constitucional, será bastante menor o número de artigos da Constituição que serão tocados nesta revisão, independentemente de sabermos, neste momento, quantos vão ser. Obviamente isso está ainda dependente da votação final das alterações, mas neste momento não é de modo algum previsível que o número não fique muito aquém dos artigos já tocados; quanto à sua profundidade, parece-me ser lícito dizer o mesmo, neste momento.
De uma certa forma metafórica, pode dizer-se que se a primeira e a segunda foram duas grandes revisões, a primeira introduziu extensas e profundas alterações no sistema político e a segunda no sistema da Constituição económica, isto para sumariar de forma expedita o sentido global de cada uma das duas primeiras revisões, esta será uma "PMR", como costumo dizer, ou seja, uma pequena e média revisão.
Quanto ao processo de revisão constitucional, os projectos de revisão da Constituição foram apresentados na primavera do ano passado, em Março e Abril. Quanto à apreciação, segundo o processo previsto na Constituição da República para o procedimento de revisão constitucional, não existe debate inicial no Plenário. Os projectos de revisão constitucional são remetidos para uma comissão eventual de revisão constitucional, adrede constituída para apreciar os textos de alteração propostos. Essa fase de revisão constitucional decorreu entre Maio e Dezembro do ano passado, com o interregno do processo parlamentar durante o mês de Agosto.
Terminada uma primeira leitura, fez-se um compasso de espera para proporcionar aos partidos conversações bilaterais que permitissem estabelecer pontes entre alguns dos grandes dissensos que permaneceram depois da primeira discussão na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional. Essas conversações estão em vias de serem ultimadas. Suponho que isso ocorrerá hoje e, nessa perspectiva, na próxima semana iniciar-se-á a segunda fase dos trabalhos da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, com apuramento e votação das formulações das propostas de alteração a submeter ao Plenário da Assembleia da República. Com a discussão e votação no Plenário ultimar-se-á a revisão constitucional, com a junção das propostas de alteração numa única lei de revisão que será publicada.
Penso que, neste momento, é fácil conjecturar que teremos a revisão constitucional até ao Verão, provavelmente dentro de dois ou três meses, e este processo tem algumas especificidades em relação aos anteriores.
Por um lado, foi mais breve, pois as revisões ordinárias anteriores demoraram dois anos ou mais e esta, provavelmente, demorará pouco mais de um ano, talvez apenas um ano.
Em segundo lugar, foi uma revisão mais parlamentar; apesar das negociações que têm ocorrido nos últimos dois meses envolverem não apenas Deputados, a verdade é que ao contrário do que ocorreu nas duas revisões anteriores, não vai haver um acordo extraparlamentar entre os dois melhores partidos para efeitos de revisão da Constituição e, por outro lado, os temas submetidos ao eventual acordo interpartidário são bastante menos extensos e menores do que ocorreu no passado.
Em terceiro lugar, esta revisão teve uma ampla participação de personalidades e instituições da chamada sociedade civil, isto é, extraparlamentares. Não apenas pelo número de propostas de revisão constitucional feitas por entidades e instituições exteriores à Assembleia, a começar pelo Prof. Jorge Miranda, que apresentou um extremamente bem elaborado e proveitoso projecto de alterações constitucionais, mas passando também por comissões de defesa de direitos cívicos, por organizações civis e parceiros sociais em geral e pela enorme quantidade de audiências pedidas à Comissão Eventual para a Revisão da Constituição por parte não só dessas mas de muitas outras organizações de interesses, organizações de defesa de direitos dos cidadãos, organizações de convicções políticas, ideológicas e religiosas, o que, penso eu, faz desta revisão uma das mais participadas, se não a mais participada, das revisões constitucionais.
O resto, todos vocês sabem, vem nos meios de comunicação social, e deixo a matéria de revisão para a segunda parte. Não me compete a mim dar-vos conta não só das controvérsias que houve mas também dos principais pontos que foram objecto dessas controvérsias na revisão constitucional. Isso ficará para os representantes de cada um dos partidos aqui presentes, e neste momento estão aqui representantes dos quatro principais grupos parlamentares.
É altura de vos dar a palavra, começando desde logo naturalmente pelo Professores Jorge Miranda, Paulo Otero e José Alexandrino, se quiserem "dar o pontapé de saída" para este nosso debate.
Têm a palavra o Sr. Prof. Dr. Paulo Otero.O Sr. Prof. Dr. Paulo Otero: - Eu não estava a pensar falar propriamente sobre a revisão constitucional, estava a pensar apenas dirigir umas palavras gerais sobre o enquadramento da instituição parlamentar.
Todavia, gostaria, antes de mais, de fazer minhas as palavras que o Sr. Prof. Jorge Miranda dirigiu de agradecimento pelo acolhimento que os Srs. Deputados e em especial o Sr. Presidente da Assembleia da República, nos dispensaram neste momento, quer aos alunos da Faculdade de Direito de Lisboa, quer da Universidade Católica.
Dirigindo-me muito em particular para alguns dos meus alunos que vejo aqui da turma de Ciência Política e Direito Constitucional, porque foi matéria que ontem falámos a propósito da história constitucional portuguesa, devo dizer que, em bom rigor, esta Assembleia da República é hoje a herdeira das Cortes de Leiria de 1254, isto é, as cortes nas quais, pela primeira vez, o povo teve a sua participação. E se olharmos a evolução histórica do constitucionalismo português podemos verificar que, com o nome de cortes ou com o nome de parlamento, de facto, existem momentos marcantes da nossa vida política, da nossa vida constitucional, nos quais as cortes tiveram e têm, ou o parlamento teve e tem, um papel determinante.
Passou pelas cortes a defesa da independência nacional: em 1385, nas Cortes de Coimbra, e em 1641, nas Cortes de Lisboa. A escolha de um rei português ou a afirmação de um rei português, com o direito que o povo
tem de afastar um chefe de estado que não é português, é a manifestação, por excelência, do poder das cortes, do poder, no fundo, de um parlamento na defesa da independência. E se, por um lado, a defesa da independência passa pelo papel das cortes, também é certo que a história constitucional nos ensina que, nos momentos decisivos da nossa história pós 1820, pelas cortes passa a defesa dos direitos fundamentais.
São as Cortes Constituintes de 1821/22, são as Cortes Constituintes de 1837/38, é a Assembleia Nacional Constituinte de 1911, é a Assembleia Constituinte de 1975/76 que elaboram, não que seja por acaso, as principais Constituições nas quais se garante de forma especial os direitos fundamentais.
O Parlamento decorre disto, tem, no fundo, em termos históricos, esta dupla função: é a instituição por excelência da defesa da independência, mas é também a instituição por excelência de defesa dos direitos fundamentais.
Este património histórico, este património do qual a actual Assembleia da República é herdeira, permite que se coloque a questão de saber se quando um parlamento, hoje, aprova leis nas quais se transferem poderes de soberania para outras instituições, ou aprova leis que atentam contra o mais fundamental dos direitos fundamentais, se esse parlamento não está a renegar a sua história e a negar-se a si próprio.
Enfim, é uma questão que coloco à consideração dos presentes.O Sr. Presidente: * Sr. Dr. José Alexandrino, tem a palavra.O Sr. José Alexandrino: * Não tinha intenção de falar, mas quero agradecer esta sessão, saudando os Srs. Deputados. Penso que todos os alunos desejarão essencialmente ouvir estes ilustres parlamentares, a quem passo de imediato a palavra.O Sr. Presidente: * Proponho que passemos à fase de perguntas da vossa parte. Parece-me que o método mais razoável é reunir, primeiro, um conjunto de perguntas e permitir aos Srs. Deputados dos vários partidos responderem àquelas que lhes sejam particularmente dirigidas.
Estão então abertas as inscrições, as quais se farão por braço levantado. Darei a palavra pela ordem do que me seja assinalado.Pausa.(Por não terem falado para o microfone, não é possível reproduzir as perguntas de três Oradores, já que por esse motivo não ficaram registadas na gravação.)O Sr. Presidente: * Como viram, a sala tem uma excelente acústica e não foi preciso microfone para que as perguntas tenham sido claramente ouvidas.
Não acredito que as perguntas tenham apenas a ver com excelente artigo do Prof. Jorge Miranda, há dias, no Diário de Notícias.
Temos três perguntas e começaremos por estas. Penso que o próprio desenrolar do debate poderá proporcionar outras.
Propunha aos membros da Comissão que respondessem a esta primeira pergunta metodológica, que foi a terceira pergunta feita, e que depois todos os Deputados interessados respondessem às demais, sobre o sistema eleitoral e redução do número de Deputados.
A pergunta sobre as conversações bilaterais foi feita especificamente aos Deputados Mota Amaral e José Magalhães, que se encontram os dois aqui na Mesa. Tem a palavra o Deputado Mota Amaral.O Sr. Mota Amaral (PSD): * Muito obrigado, Sr. Presidente, mas passo a palavra ao Sr. Deputado José Magalhães, porque ele é que participou nessas reuniões e não eu.Risos.O Sr. Presidente: * Sr. Deputado José Magalhães, tem o privilégio da resposta em primeiro lugar.O Sr. José Magalhães (PS): * Sr. Presidente, Caros Colegas, Caros Estudantes: Creio que as perguntas são muito interessantes e merecem resposta frontal.
Começando pela última, como o Sr. Presidente sugeriu, sobre os partidos e o debate da revisão constitucional, devo dizer que estamos a fazer um esforço, que creio ser um esforço razoável e sério, para nesta revisão constitucional tirar lições das anteriores e, por isso mesmo, o Presidente da Comissão, com o apoio unânime de todos os partidos, organizou um ciclo de colóquios, de conferências e de audições de entidades que apresentaram projectos de revisão constitucional, o que, coisa bizarra, aconteceu pela primeira vez na história parlamentar portuguesa.
Teve lugar esse conjunto de audiências e audições aqui nesta sala. Foi extremamente interessante, está tudo gravado e será oportunamente publicado e depositado de forma gratuita e acessível, o mais acessível que seja possível.
Por outro lado, no âmbito da CERC, fizemos uma primeira volta, igualmente bastante fecunda e tudo está igualmente registado. Recebemos entidades, nessas circunstâncias recebemos também o Prof. Jorge Miranda e outros proponentes de iniciativas, e tivemos ocasião de colher ideias e sugestões que serão oportunamente projectadas em articulados.
Num outro plano, os partidos reuniram; têm métodos diferentes, segundo a sua própria entidade e regras, e reuniram condições diferentes, ou seja, não sabemos (e também não é suposto que saibamos) os detalhes das reuniões do Conselho Nacional do PSD, do Comité Central do PCP ou dos órgãos do Partido Socialista, ou da UDP, ou de qualquer outro partido, pois essas reuniões não têm carácter público e aberto, mas conhecemos as suas declarações, que são, aliás, claras e inequívocas. No âmbito bilateral, o PS e o PSD desenvolveram um ciclo de contactos em vários planos (a dois, a três, a quatro, a seis, etc.), cuja finalidade foi só, e só - e este é um aspecto que é importante sublinhar, não cedo e creio que não é de ceder, nesta matéria, a qualquer demagogia, bem intencionada, mal intencionada ou assim-assim -, instrumental e preparatória.