PORTULAN/parlamento-pt huggingface dataset:
Mas se no entender da maioria se pode resolver o problema, também não vai ser do nosso lado que vai haver obstáculo. Não temos por princípio votar normas brancas que remetam para normas que ainda não foram votadas. Pensamos que deve ser da base e não do topo da capela que se parte. De qualquer modo, se entenderem que é melhor desse modo não nos oporemos. Mas parece-nos que como temos feito em variadíssimos processos seria melhor votarmos primeiro a substância e depois as remissões.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação do artigo 72.oSubmetido à votação, foi aprovado por unanimidade.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputado Margarida Salema.A Sr.a Margarida Salema (PSD): - Pretendo fazer uma brevíssima declaração de voto apenas para referir que a disposição que acabámos de votar corresponde à primeira parte do n.o 2 do artigo 180.o da Constituição. Trata-se, pois, da reprodução de parte de uma norma constitucional e é óbvio que todos os requisitos que a Constituição aponta nesta matéria deverão depois constar especificamente de disposições do Regimento, tais como a periodicidade mínima, etc.O Sr. Presidente: - Passamos, portanto, ao artigo 74.o Tem a palavra, Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, pretendo uma informação apenas para o nosso grupo parlamentar, visto que o problema surgiu em sede de subcomissão: não existe qualquer proposta de alteração em relação ao artigo 73.o?O Sr. Presidente: - Não, não existe ou, pelo menos, não se encontra na Mesa.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito obrigado!O Sr. Presidente: - Em relação ao artigo 74.o, segundo os elementos de que disponho, estabeleceu-se na Comissão um consenso.A Sr.a Margarida Salema (PSD): - Sr. Presidente, dá-me licença?O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.a Deputada.A Sr.a Margarida Salema (PSD): - É ainda em relação ao artigo 73.o e àquilo que acabou de ser dito pelo Sr. Deputado Jorge Lemos.
De facto, não há propostas de alteração ao artigo 73.o Contudo, nele figuram várias remissões para outras disposições do Regimento que, como é obvio, terão de ser actualizadas consoante a numeração ou a renumeração que vier a ser feita na comissão de redacção final. Portanto, julgo que, em princípio, não tem de haver nenhuma deliberação específica do Plenário sobre a necessidade dessa readaptação.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - A minha interpretação é um pouco no sentido do que foi dito pela Sr.a Deputada Margarida Salema. Não quis adiantar a questão de imediato, mas comungamos da opinião da Sr.a Deputada, ou seja, certamente vamos ter de alterar remissões constantes do actual artigo 73.o e, pelo nosso lado, não há objecção a que se introduzam, em sede de redacção final, as adaptações que decorrerem das restantes alterações ao Regimento que entretanto forem aprovadas.O Sr. Presidente: - Havendo consenso geral, vamos ler a proposta sobre o artigo 74.oO Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Antes de ser lida a proposta, gostaria de chamar a atenção para o texto do relatório que foi distribuído. Terei de o fazer em relação a um conjunto de artigos que se vão seguir a partir deste momento, devido ao facto de o relatório não ser exacto quanto à opinião formada em termos de subcomissão de Regimento e mandatos.
DE OUTUBRO DE 1984 6597De facto, como é regimental, devem constar dos relatórios, em relação a cada artigo e a cada proposta, as vozes concordantes, as vozes discordantes, as vozes de abstenção e as não presenças. Este conjunto de artigos que vamos analisar foram apreciados em sede de subcomissão sem a presença de qualquer representante do Grupo Parlamentar do PCP, em virtude de estas reuniões terem decorrido no preciso momento em que se discutia, na especialidade, o Orçamento do Estado. Portanto, é bom que fique registado que onde se lê «consenso quanto ao seguinte novo texto» deve ler-se «consenso dos presentes» e que nos presentes não estava incluído, logicamente, o PCP.O Sr. Presidente: - Ficou registado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luis Beiroco (CDS): - Desejava confirmar o que foi dito pelo Sr. Deputado Jorge Lemos. Recordo-me, que, efectivamente, o PCP tinha anunciado que não poderia participar nas reuniões da subcomissão nessa data por ter de participar noutros importantes trabalhos na Assembleia da República.
Trata-se, assim, de um lapso de redacção do relatório da subcomissão, que, portanto, deve ser rectificado, embora para efeitos da maioria não tenha grande influência.O Sr. Presidente: - Vai ser lida a proposta relativa ao artigo 74.oFoi lida. É a seguinte:Artigo 74.o (Dias e horas das reuniões)1 -
3 - As quartas-feiras serão reservadas, em princípio, para reuniões das comissões e dos grupos e agrupamentos parlamentares.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Creio que a Mesa está a fazer a leitura das propostas relativas ao artigo 74.o Se assim é, solicitava à Mesa que fossem lidas todas as propostas relativas a este artigo.O Sr. Presidente: - Há realmente uma outra proposta, apresentada pelo PCP, que vai ser lida.Foi lida. É a seguinte:Artigo 74.o (Dias das reuniões plenárias)1 -2 - As reuniões plenárias realizam-se às terças-feiras e quintas-feiras às 15 horas, e às sextas-feiras, às 10 horas, salvo quando a Assembleia deliberar diversamente.O Sr. Presidente: - Estão, portanto, em discussão estes 2 textos. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, a maioria apresenta uma proposta que visa alterar no essencial o sistema de funcionamento da Assembleia da República, ou seja, dando à conferência de grupos parlamentares o poder de ser ela a determinar - e sabemos as condições em que o faz - se há ou não há reuniões plenárias. Sendo assim, penso que é essencial que a mesma maioria justifique a razão dessa mesma proposta de alteração.O Sr, Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A p. 4817 do Diário, n.o 114, o Sr. Deputado Carlos Lage disse: «A questão não é a forma de deliberação da conferência, é os poderes da conferência». Não temos dúvidas, mas de qualquer maneira os «poderes da conferência» são uma questão fundamental. E é aqui que começamos a discutir a questão: vamos transferir para a conferência poderes do Plenário?
É a conferência que vai passar a deliberar por maioria, como os Srs. decidiram, se há ou não há Plenário? Isto é maximamente grave e não pode ser passado como quem vira a página do Tio Patinhas.O Sr. César de Oliveira (UEDS): - O Tio Patinhas é uma leitura muito salutar!Pausa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Eu pretendo interpelar a Mesa para saber se os trabalhos estão suspensos para conciliábulos?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, penso que não podemos passar - insisto - como gato por brasas numa questão com esta importância. Neste momento, o que está em causa, Sr. Presidente, é não só usurparem o poder do Plenário da Assembleia da República como usurparem também um poder do Presidente da Assembleia da República. Constitucionalmente è o Sr. Presidente que convoca a Assembleia, que define as ordens do dia das reuniões plenárias. Neste momento, o que se pretende atribuir à conferência é o poder de definir, por maioria simples, que não haja reuniões. Mas a maioria tem de explicar por que é que propõe isto. Não pode, pura e simplesmente, à força do voto, impor-nos uma votação sem explicar por que é que pretende que seja a conferência a definir quando é que há dias parlamentares e quando é que não há dias parlamentares.Vozes do PCP: - Muito bem!
6598 I SÉRIE - NÚMERO 151O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, não nos repugna o texto que nos é proposto pela Comissão. Portanto, estamos em condições de votar e, se ele for posto à votação, votá-lo-emos favoravelmente.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Quero interpelar a Mesa no seguinte sentido: consideramos que este é um dos casos de trabalhos do nosso Plenário em que tem de haver - sob pena de estarmos a trabalhar sem transparência - uma explicação sobre as razões que justificam esta proposta.
No sentido de possibilitarmos um melhor estudo por parte da maioria, vamos recorrer ao nosso direito potestativo de adiar para amanhã a votação e dar oportunidade à maioria de nos evitar estas pequenas trocas e corridas de corredor a que temos estado a assistir. Pode ser até que amanhã já saibam explicar melhor por que é que propõem esta alteração.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Recorram e não chateiem!O Sr. José Magalhães (PCP): - Que rica filosofia!O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - É a filosofia do autocratismo!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, embora parecendo que não, este assunto já foi objecto de considerações, quer no Plenário, embora enquadrado na discussão geral da problemática do Regimento, quer em Comissão. Há diferentes pontos de vista, uns que privilegiam muita gente junta, o Plenário e tanto quanto possível pleno para discutir questões estritamente processuais que são muito mais eficazmente discutidas num âmbito da conferência, o que aliás corresponde à prática.
Por outro lado, não está em perigo o funcionamento da Assembleia porque os grupos parlamentares têm direitos potestativos para a fazer reunir. Admitindo que se verifica um instinto abafador por parte da maioria na conferência, há meios potestativos que permitem àqueles que eventualmente sejam vencidos fazer reunir o Plenário da Assembleia. Portanto, os direitos estão garantidos de forma equilibrada e está garantida a eficácia do tratamento dos assuntos parlamentares. Há aqui mais uma vez uma divergência profunda relativamente à óptica com que se aborda o funcionamento do Parlamento.
Portanto, não vale a pena massacrarmo-nos repetindo o que está dito e redito.
Resumindo, o meu grupo parlamentar está em condições de votar e votará favoravelmente a proposta que vem da Comissão. Os nossos argumentos estão esgotados relativamente às filosofias que estão em confronto.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Para facilitar os trabalhos, queria fazer um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Silva Marques. É que não tenho dúvidas de que o Sr. Deputado tenha a sua opinião formada sobre esta matéria. Conheço as alegações que fez sobre ela.
O problema é que o PS, através de uma intervenção do Sr. Deputado Carlos Lage, assumiu perante o Plenário aquilo que eu julgava que era o compromisso de não atribuir à conferência de presidentes poderes deliberativos sobre matérias que são da competência do Plenário, alterando-lhe assim a natureza de órgão consultivo e passando a dar-lhe carácter de órgão ordenador dos trabalhos, uma espécie de miniparlamento. O Sr. Deputado Carlos Lage disse aqui: «Não será um miniparlamento.» Ora, esta medida vai no sentido da transformação da conferência num miniparlamento.
Se a posição do PSD - a do Sr. Deputado Silva Marques pessoalmente - é clara sobre esta matéria, para mim não é nada clara a posição do PS e a maneira como ele vai cumprir aquilo que disse ser sua intenção nesta matéria. É preciso clarificar isto; portanto, vale a pena debater. Não acha?O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Queria pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Silva Marques, no qual englobava um esclarecimento ao PS, que ainda não falou e cuja opinião nos parecia fundamental conhecer.
Em 14 de Outubro de 1981, o Sr. Deputado Carlos Lage dizia o seguinte: «As regras de funcionamento de uma Assembleia são matéria fundamental da sua existência e do seu verdadeiro carácter. São matéria de fundo em que só por razões muito importantes se deve mexer.»
Sr. Deputado Carlos Lage, não ouvimos, da parte do PS, nem uma justificação de fundo nem de superfície sobre a justificação desta medida. O Sr. Deputado na altura defendeu, com o nosso apoio, que não se deviam transferir para a conferência - fora da fiscalização do público, fora da publicidade - matérias que têm a ver com o funcionamento do Plenário. Neste momento apresentam, a seco, numa proposta e não a defendem! ... Não quer dizer nada, Sr. Deputado?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, pretende fazer um pedido de esclarecimento?O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Não sei se é exactamente um pedido de esclarecimento, embora seja com o propósito de me esclarecer junto da maioria ... Não se trata de um pedido de esclarecimento dirigido a nenhum dos Srs. Deputados que tenha acabado de intervir. Assim, talvez tenha de lhe dar a forma de intervenção. No entanto, como o Sr. Deputado Carlos Lage vai intervir a seguir, se
4 DE OUTUBRO DE 1984 6599fizer a minha intervenção já, permitia-lhe que respondesse, em nome da maioria, às minhas dúvidas. Mas não quero atropelar a ordem das inscrições e não peço à Mesa que me dê a palavra se porventura o Sr. Deputado Carlos Lage não quiser aceder a conceder-me a palavra antes de vir ele a usá-la, o que facilitaria o esclarecimento das questões. O Sr. Presidente decidirá!O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado ficará inscrito para uma intervenção.Entretanto, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, foi--me feito um pedido de esclarecimento bizarro pelo Sr. Deputado José Magalhães. É que eu disse que estava esclarecido, tal como o meu grupo parlamentar ...O Sr. José Magalhães(PCP): - Posso interrompê-lo?O Orador: - Faça o favor, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PCP): - Procurei aduzir argumentos para o Sr. Deputado reconsiderar a pertinência de travarmos agora um debate, não tanto por causa da sua opinião pessoal, que é conhecida, mas por causa da utilidade manifesta de se clarificar aqui se vamos transformar a conferência de presidentes num miniparlamento, o que pessoalmente não lhe repugna, mas que foi uma questão colocada na Câmara, o que supõe a posição da sua bancada e da do PS. É importante clarificar isto agora. O Sr. Deputado não acha que deve ser neste momento e que isto é realmente importante?O Orador: - Sr. Deputado está completamente esclarecido no que diz respeito à minha pessoa e à minha bancada.Vozes do PCP: - Mais uma razão para o debate!O Orador: - Ó Sr. Deputado, se eu estou esclarecido, para que é que preciso do debate? Só preciso do debate quando busco o esclarecimento. Ora, se estou esclarecido, não preciso do debate. Para que servem os debates? Só para falar? Não. Se outros estão carecidos de esclarecimento, pois, compreendo que queiram o debate, mas eu não. Estou esclarecidíssimo.O Sr. José Magalhães (PCP): - Posso interrompê-lo?O Orador: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PCP): - Mesmo o mais sábio pode considerar, em determinado momento, que é necessário que aos outros seja dada a possibilidade de precisarem posições. É essa a questão que lhe coloco, se do alto dessa sapiência, não admite que é útil abrir-se aqui já um pequeno espaço de debate.O Orador: - É que julguei que o Sr. Deputado me fazia a justiça de entender que, quando digo que estou esclarecido, os meus esclarecimentos são sempre provisórios, porque aceito a evolução. O Sr. Deputado não julgue os outros por si.Risos.Tudo o que é humano é provisório, por isso é que é absoluto. O único absoluto que existe é o provisório.
Mas, deixemo-nos de filosofias. Por mim, estou esclarecido, até porque estou a beber na experiência parlamentar. Tudo isto é a consignação da experiência parlamentar, embora os Srs. Deputados tenham problema: é que os Srs. Deputados não desistem dos vossos objectivos de agitação e consideram que quanto mais verbalismo, mais eficácia parlamentar, mais democracia ... E isso é tudo falso. Sei que criam alguns problemas, algumas perplexidades ...O Sr. José Magalhães (PCP): É um processo de intenções descabido!O Orador: - Não, estou a interpretar a vossa conduta.
Pois, se o Parlamento tem funcionado como aqui se pretende consignar, por que é que o Sr. Deputado está tão preocupado em que não fique consignada a experiência do Parlamento?
Poderiam - e a isso me referi - ficar em perigo os poderes de a minoria obrigar a Assembleia a reunir, mas esses poderes estão consignados. Portanto, não há qualquer perigo de se estar a tentar cilindrar os poderes dessa minoria. O que se está é a consignar a prática que tem sido seguida e mesmo numa opção relativamente à forma de funcionamento do Parlamento. Somos adeptos - e não apenas nós pois já outros se pronunciaram nesse sentido - de que as questões fundamentalmente processuais, de organização, não devem nem têm que ser discutidas no Plenário.
Isso só não seria aceitável se ficasse, por esse motivo eliminados os poderes de a minoria obrigar, contra vontade da maioria, a reunião do Plenário, mas não é isso que acontece. O que acontece é que a disposição, que se pretende consignar, remete para a conferência a discussão da organização dos trabalhos.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Afinal, Sr. Deputado Silva Marques, sempre acabou por tecer considerações sobre o fundo da questão, que era o que eu tinha suscitado e o que prova que a pergunta era pertinente.O Sr. Silva Marques (PSD): - Sou generoso!O Orador: - A resposta é que não foi esclarecedora. Resta esperar que alguém faça aquilo que o Sr. Deputado Silva Marques não pôde fazer pois optou por um processo de intenções descabelado, verdadeiramente inútil e pernicioso.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que a questão fundamental que foi lê-
6600 I SÉRIE - NÚMERO 151vantada pelos Srs. Deputados do PCP se resume ao seguinte: o artigo 74.o do Regimento, que agora estamos a rever dizia: «as reuniões plenárias realizar-se-ão às terças-feiras, quartas-feiras, quintas-feiras e sextas-feiras, das 15 às 20 horas, salvo quando a Assembleia deliberar diversamente», ou seja, apenas permitia alterar este esquema quando a Assembleia deliberasse diversamente. Agora, acrescenta-se «a conferência dos presidentes dos grupos parlamentares». Creio que não haverá problemas quanto a retirar-se a quarta-feira como dia normal de Plenário porque a prática já instituída na Câmara é a de destinar a quarta-feira para reuniões das comissões.O Sr. José Magalhães (PCP): - E isto é dito à quarta-feira. É um espanto!O Orador: - Também, Sr. Presidente e Srs. Deputados, a conferência dos líderes parlamentares nas suas reuniões tem de uma forma geral suprimido alguns dias de Plenário para trabalho de comissões ou tem até acrescentado alguns dias de Plenário que não estão previstos neste artigo, como por exemplo, reunir à segunda-feira. Mas a questão que se põe é a seguinte: será que a conferência dos líderes parlamentares pode agora assumir esses poderes e tomar deliberações por maioria, visto que só podia fazê-lo por consenso?
Creio que é este o cerne do problema, ou seja, a conferência dos líderes parlamentares, por exemplo, reunia hoje e decidia por maioria que amanhã não havia Plenário. Isso criava dificuldades, simplesmente, dessa decisão há recurso para o Plenário da Assembleia da República.
Mas põe-se o problema: se amanhã não houver Plenário como é que os recorrentes, querendo ter um debate público, fazem? É evidente que neste caso, haverá efeito suspensivo - tem que haver obviamente - da deliberação da conferência dos líderes parlamentares. Isto é, na conferência decide-se por maioria que amanhã não há Plenário; um partido recorre e esse recurso tem efeito suspensivo, ou seja, no dia seguinte tem de haver Plenário, obviamente, para se deliberar em definitivo e em debate público se há ou não há Plenário para se poder fazer o debate e o Plenário poder manter a sua autoridade sobre o seu modo de funcionamento.
Creio que com esta interpretação as dificuldades reais, que foram colocadas pelos Srs. Deputados do PCP, podem estar superadas. Esta é a explicação que tenho a dar. Também tive no princípio algumas dúvidas sobre esta questão, mas creio que, havendo efeito suspensivo de uma decisão de conferência caso algum partido recorra, teremos o problema resolvido.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado Carlos Lage, a sua intervenção respondeu parcialmente às questões que eu pretendia colocar na minha intervenção e, portanto, poupar-nos-á essa perda de tempo.
Parece-me óbvio que, a partir do momento em que um recurso para o Plenário de uma decisão da conferência dos presidentes dos grupos parlamentares sobre esta matéria tenha efeito suspensivo, a proposta avançada pela maioria não merece, da minha parte, qualquer objecção. No fundo, corresponde a dar acolhimento no Regimento a uma prática que já vinha sendo utilizada.
Mas para que tudo fique claro, a questão que agora coloco ao Sr. Deputado e à maioria é a de saber se estariam na disposição de aceitar o aditamento de um novo número, cuja redacção seria dada mais tarde, se houvesse abertura por parte da maioria para uma solução deste tipo, e em que dissesse qualquer coisa como isto: «os recursos para o Plenário das decisões tomadas pela conferência dos representantes dos grupos parlamentares, ao abrigo do disposto no n.o 10 deste artigo, têm sempre efeito suspensivo».
A partir do momento em que isto fique claro, não haverá, pela nossa parte, qualquer objecção relativamente à aprovação da norma, tal como é proposta pela maioria.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Lage, está também inscrito para pedir esclarecimentos o Sr. Deputado José Magalhães.
Deseja responder já ao Sr. Deputado Lopes Cardoso ou só no final?O Sr. Carlos Lage (PS): - Respondo no final, Sr. Presidente.O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem a palavra para um pedido de esclarecimento, o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Carlos Lage, a questão é esta: creio que pôs o dedo na ferida em relação ao principal problema que suscita a atribuição desta competência à conferência de presidentes. É que, realmente, a diferença entre uma deliberação do Plenário e uma deliberação da conferência de líderes reside no facto de a deliberação da conferência poder criar um facto consumado, inultrapassável, salvo se se introduzir um mecanismo como aquele que acaba de propor. Só que esse mecanismo conduz a consequências tais que eu pergunto-lhe se não é mais simples e mais prático manter a solução existente e que é a de fazer com que isso seja deliberado, ou por consenso ou pelo próprio Plenário.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Que é o que existe.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Muito bem! Para essa solução está muito bem, mas não é essa a solução!O Sr. Presidente: - Para responder aos pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, V. Ex.a entendeu inteiramente as minhas considerações e partilha do meu ponto de vista.
Pessoalmente - e insisto em que é apenas pessoalmente - não tenho quaisquer dificuldades em aceitar uma alínea como a proposta pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso porque me parece ser uma salvaguarda relativamente, já não à organização dos trabalhos parlamentares - às agendas - mas à existência ou não existência de reuniões plenárias da Assembleia da República.
OUTUBRO DE 1984 6601Naturalmente, esta é uma matéria sobre a qual não posso, neste momento, comprometer-me visto que tenho que trocar impressões com a direcção do meu grupo parlamentar e, eventualmente, com o próprio grupo parlamentar.
Nestas circunstâncias, não posso acolher pessoalmente a proposta do Sr. Deputado Lopes Cardoso, visto que estou num terreno em que emiti apenas o meu ponto de vista; não falei em nome do meu grupo parlamentar uma vez que, nesta matéria, existem algumas dúvidas entre nós.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, se está a pedir a palavra para uma intervenção, informo-o de que o Sr. Deputado Luís Beiroco se inscreveu antes.O Sr. João Amarei (PCP): - Sr. presidente, pedi a palavra porque, se V. Ex." me autorizar, desejo fazer uma pergunta ao Sr. Deputado Carlos Lage, sob a forma de protesto.
É um tema muito breve e, se o Sr. Deputado Luís Beiroco me permitir, a questão a colocar será muito simples.
De outra forma, sentar-me-ei e o Sr. Deputado Luís Beiroco fará a intervenção para que se inscreveu.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado João Amaral, tenho as maiores objecções a que V. Ex.a possa usar a figura do protesto.
Há bocado, da parte da manhã ...O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, compreendo as razões do Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - .... em relação ao presidente do seu grupo parlamentar, não pude usar a figura do protesto e usei a figura do direito de defesa.
Se quiser, pode invocar essa razão, Sr. Deputado.O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, usarei qualquer figura regimental porque a questão que quero colocar ao Sr. Deputado Carlos Lage é muito simples e é a seguinte...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpe mas não pode usar qualquer figura.O Sr. João Amaral (PCP): - Nesse caso, Sr. Presidente, usarei a figura do direito de defesa.O Sr. Presidente: - Bem, Sr. Deputado, isso é muito lato. Em todo o caso, tem a palavra.O Sr. João Amaral (PCP): - Muito obrigado, Sr. Presidente e Sr. Deputado Luís Beiroco.Sr. Deputado Carlos Lage, V. Ex.a defendeu a sua posição argumentando que a deliberação não era definitiva porque haveria recurso e esse recurso tinha efeito suspensivo e, respondendo ao Sr. Deputado Lopes Cardoso, entendeu que haveria que considerar, num quadro mais largo, a possibilidade de a fixação desse recurso suspensivo ser introduzida como norma regimental específica.
O que eu lhe pergunto é o seguinte: entende que no quadro das alterações ao Regimento esse direito de recurso com efeito suspensivo já está fixado ou entende que a norma proposta pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso é necessária?O Sr. Presidente: - Como o Sr. Deputado Carlos Lage me está a acenar, dando-me a indicação de que não deseja responder, dou a palavra ao Sr. Deputado Luís Beiroco.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta questão que está a ser debatida é, efectivamente, do meu ponto de vista, uma questão importante da revisão do Regimento.
É evidente que, a prevalecer a interpretação dada pelo Sr. Deputado Carlos Lage, de a deliberação da conferência dos líderes ou dos representantes dos grupos e agrupamentos parlamentares ser apenas uma decisão com carácter suspensivo, eu seria levado, logicamente, a adoptar a posição subscrita pelo Partido Comunista Português de que então seria melhor ficar tudo na mesma e não valeria a pena perdermos mais tempo.
É evidente que a intenção da proposta da Comissão, agora em debate, não é essa e importa justificá-la.
Para mim, essa justificação é evidente: é óbvio que há situações na vida parlamentar em que a ordenação dos trabalhos da Assembleia da República deve preferir a reunião de comissões à reunião plenária.
Todos nós temos assistido a situações da vida da Assembleia da República em que existe imensa matéria urgente a debater nas comissões mas essas comissões dificilmente reúnem por virtude das reuniões plenárias.
Esta solução tem alguns riscos. Quais são esses riscos? É, por exemplo, o risco de a conferência, eventualmente, ter uma posição restritiva ou limitadora dos direitos dos deputados.
É evidente que eu reconheço a existência desse risco mas parto, também, do princípio de que conferência dos líderes ou dos representantes dos grupos e agrupamentos parlamentares não é nenhuma instituição espúria mas uma emanação do Plenário da Assembleia da República. O que interessa, realmente, se se aceitar e isto ponderar, é se todas as questões discutidas na conferência devem poder ser objecto de reponderação pelo Plenário, isto é, se devemos admitir a possibilidade de se repetirem todas as discussões que efectuámos.
Para mim, tal não é necessário. O Partido Comunista pode chamar-me ingénuo ou outra coisa - costuma chamar-me reaccionário, mas isso é uma qualificação que, vinda do Partido Comunista, não me incomoda - ...O Sr. José Magalhães (PCP): - Nem a nós! O Sr. Jorge Lemos (PCP): - São evidências!O Orador: - pode dizer que, de facto, isto é muito mau.
6602 I SÉRIE-NÚMERO 151Eu não entendo que seja mau porque tenho confiança nas instituições parlamentares. Considero que os órgãos parlamentares são uma emanação do Plenário e a conferência dos, líderes parlamentares tende a deliberar da mesma maneira que o Plenário deliberaria porque nela estão presentes as mesmas forças políticas representadas no Plenário.
Também considero que é assim porque não perfilho uma concepção atomística do Parlamento, embora seja um grande zelador - como já tiveram ocasião de verificar relativamente a algumas matérias - dos direitos dos deputados. É esta a questão em debate.
Penso que esta solução é uma solução perfeitamente normal no funcionamento de todos os parlamentos e que nem sequer é uma revolução.
Poderia ser uma revolução mas não é. Se houver algumas revoluções no Regimento -e. creio, que não há, pois só há reformas, algumas tímidas -, esta não será com certeza uma revolução.
Penso, portanto, que é nesta base que devemos discutir a questão. Devemos ter a consciência perfeita de que o Partido Comunista, muito legitimamente - e nunca seria eu a contestar a qualquer grupo parlamentar o uso de todos os mecanismos constitucionais, legais e regimentais para defesa dos seus pontos de vista -, tem tentado, felizmente com pouco êxito, que os deputados e os grupos parlamentares defensores de outras posições vão, paulatinamente e de uma forma por vezes ligeira mas importante, decaindo nas suas propostas.
É evidente que é isto o que o Partido Comunista está a fazer neste momento.
Creio ter reposto a discussão nas questões que estão, realmente, em discussão e é sobre elas que o Plenário da Assembleia da República se deve pronunciar.
É evidente que o meu partido tem, nesta matéria, uma posição muito clara mas é também evidente que nesta, como em todas as outras matérias, o, meu partido aceitará democraticamente a decisão da maioria.O Sr. Presidente: - Para formular um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Luís Beiroco, tem a palavra a Sr.a Deputada Margarida Salema.A Sr.a Margarida Salema (PSD): - Sr. Deputado Luís Beiroco, o n.o 2 do artigo 74.o do Regimento diz que as reuniões plenárias se realizam às terças-feiras, quartas-feiras, quintas-feiras e sextas-feiras, das 15 horas às 20 horas, salvo quando a Assembleia deliberar diversamente.
Pergunto-lhe: quando a Assembleia ou quando a reunião plenária se deva realizar ou se realize à segunda-feira ou a qualquer dos outros dias da semana, da parte da manhã, isso não significa uma deliberação em contrário do disposto no n.o 2 do artigo 74.o, ou seja, não tem de haver uma deliberação da Assembleia nesse sentido?
Nesta sequência, pergunto-lhe ainda: quando ou quantas vezes se discutiu no Plenário da Assembleia a data ou o dia da semana em que cada reunião plenária se deve realizar, quando deva ser da parte da manhã de qualquer dos dias da semana aqui apontados ou à segunda-feira?
Pergunto-lhe se, na prática de vários anos deste Parlamento, tal decisão não tem sido tomada sempre pela conferência dos líderes.
Digo isto porque não me lembro - confesso -, talvez por falta de memória, de ver discutido no Plenário da Assembleia a realização de reuniões plenárias, por exemplo, às segundas-feiras ou da parte da manhã dos restantes dias da semana. Suponho que a prática tem sido a de que tal tipo de decisões é tomado na conferência de líderes parlamentares.
Depois de todas estas considerações, faço-lhe uma pergunta final, que é a seguinte: a proposta que vem da Comissão não consiste, ao fim e ao cabo, na consagração da prática constitucional, da prática regimental ou da prática que neste Parlamento se tem adoptado quanto à realização de reuniões plenárias?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Beiroco, está também inscrito para lhe pedir esclarecimentos o Sr. Deputado José Magalhães, mas se desejar responder de imediato à Sr.a Deputada Margarida Salema tem a palavra.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Realmente, penso que devo responder diversa e separadamente ao pedido de esclarecimento formulado pela Sr.a Deputada Margarida Salema porque se trata de um pedido de esclarecimento feito com um objectivo diferente do objectivo de alguns dos pedidos de esclarecimento que ao longo deste debate me têm sido feitos.
Penso que tem inteira razão e que, efectivamente, é assim, pois nunca se discutiram em Plenário essas questões.
Em todo o caso, devo dizer-lhe que, se esta norma regimental vier a ser aprovada, se porá outra questão: é que se até aqui as reuniões plenárias podiam ser de manhã ou de tarde e havia sempre plenários às terças-feiras e quintas-feiras (de tarde) e sextas-feiras (de manhã), a partir desta norma pode não haver reuniões plenárias durante uma semana, por exemplo, porque a conferência pode entender que há imensa matéria...O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Dá-me licença, Sr. Deputado?O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Agradeço-lhe, Sr. Deputado Luís Beiroco, e, simultaneamente, peço desculpa por me introduzir nessa sua troca de pontos de vista com a Sr.a Deputada Margarida Salema:
Acontece que eu penso que importa recolocar as coisas no seu devido lugar e há uma afirmação sua que, à partida, indo um pouco no sentido do que foi afirmado pela Sr.a Deputada, não corresponde, rigorosamente, à realidade. De facto, até agora, não me recordo que este Plenário tenha discutido os horários de funcionamento das sessões plenárias à revelia do Regimento.
Mas há uma diferença fundamental entre o que tem sido a prática e o que se propõe: essas decisões e muitas outras tomadas pela conferência de líderes
4 DE OUTUBRO DE 1984 6603ao contrário do que estipula o Regimento - frequentemente a conferência dos lideres tem introduzido formas de discussão e formas processuais contrárias ao Regimento -, foram feitas por consenso. Aqui está a questão fundamental, ou seja, o que agora se propõe é que essas decisões possam ser tomadas, não por consenso, mas por maioria.
E há-de convir, Sr. Deputado, independentemente da opinião que possamos ter sobre a bondade ou maldade desta solução, que, em rigor, ela não tem nada a ver com aquilo que tem sido a prática desenvolvida até agora.
Neste primeiro ponto, penso que é preciso distinguir aquilo que tem sido a prática seguida e aquilo que agora se propõe. São duas coisas totalmente diferentes porque infringir o Regimento ou não o respeitar por consenso tem sido também uma praxe desta casa, não só em relação a este ponto concreto mas em relação a muitos outros pontos que, por consenso, repito, foram decididos na conferência de líderes, supostamente por acordo dos 250 deputados, muito embora nada tivesse impedido qualquer deputado de aqui ter vindo recorrer para o Plenário de decisões assim tomadas à revelia daquilo que o Regimento dispõe.
Em meu entender, aquilo que se propõe actualmente não tem rigorosamente a ver com a prática até agora seguida.O Orador: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, penso que a sua intervenção foi muito útil - como sempre costuma acontecer -, embora, porventura, a questão que estávamos a discutir - a Sr." Deputada Margarida Salema e eu - fosse um bocadinho ao lado dessa. Mas é evidente que elas estão perfeitamente correlacionadas e, de facto, penso que há diferenças. Por isso mesmo é que disse que considerava esta questão importante dentro da economia das alterações do Regimento porque se entendesse que se tratava apenas de uma consagração ou de uma ratificação do que tinha sido a prática parlamentar, então não teria chamado a atenção do Plenário para o facto de esta ser uma questão importante.
Realmente, penso que é uma questão importante: há uma alteração porque, a partir daqui - como estava a dizer quando fui interrompido pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso -, a conferência de líderes pode decidir não realizar sessões plenárias durante uma semana, por exemplo. E é evidente que isso implica alguma restrição dos direitos da oposição, pois, se não houver sessões plenárias, não há período de antes da ordem do dia, não há declarações políticas, não há essas coisas todas ...O Sr. José Magalhães (PCP): - Nem Presidente!O Orador: - ..., mas talvez haja uma coisa: que o Parlamento funcione melhor e comece a ganhar a consideração do Pais, que, neste momento, infelizmente não tem.Aplausos do CDS, do PS e do PSD.O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Comissões em dinheiro é que vão resolver isto tudo! É tão ridículo!O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Luís Beiroco, creio, realmente, que é preciso retirar todas as consequências da mudança do quadro de funcionamento da conferência de líderes.
Como foi aqui muito bem apontado, não é indiferente que se tenha passado da regra do consenso para a regra da maioria. O que sucede é que os Srs. Deputados do PSD e o Sr. Deputado Beiroco não extraem dai nenhuma consequência, ao contrário do que sucedeu com a intervenção feita pelo Grupo Parlamentar do PS.
O Plenário tem de ter a última palavra nesta matéria, isto é, não se pode cometer à conferência de líderes o poder de fazer o facto consumado que é paralisar a Assembleia da República, mesmo contra o que dispõe o Regimento.
O Regimento diz que há sessões plenárias às terças-feiras, quintas-feiras e sextas-feiras; a conferência, por si - a maioria, por si - não pode alterar o Regimento que foi aprovado por maioria absoluta.
Se quer fazê-lo, que o faça e venha ao Plenário deliberá-lo formalmente. É isto que hoje está consagrado.
Se se quiser que seja a conferência de líderes a fazê-lo, então o mínimo que se pode fazer, introduzindo a regra da maioria, é vir ao Plenário discuti-lo e com efeito suspensivo.
Isto é o mínimo dos mínimos, sob pena de se desprestigiar - então sim, Sr. Deputado Luís Beiroco-o funcionamento da Assembleia, que passa a ser dirigida ditatorialmente - com a conivência ou não do Sr. Deputado, não interessa ou de qualquer um que o substitua hoje ou amanhã - quanto às ordens do dia e aos dias em que não há sequer Plenário.
Isso, Sr. Deputado Luís Beiroco, é muito grave e nós achamos que isso é que é desprestigiante.
Portanto, Sr. Deputado Luís Beiroco, não acha que deveria pensar seriamente na proposta que aqui foi feita?O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luis Beiroco, se desejar responder, tem a palavra.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado José Magalhães, é evidente que em todas estas matérias há sempre riscos políticos.
Tenho vindo a notar que o Partido Comunista pretende levar extraordinariamente longe a jurisdicionalização do político. Aí estamos em oposição completa e é evidente que essa oposição deriva logo da concepção da Constituição que temos. A minha concepção da Constituição é muito mais limitativa do que a vossa quanto às matérias a incluir; se eu pudesse fazer livremente uma Constituição ela teria, com certeza, um terço dos artigos da Constituição Portuguesa e até talvez funcionasse melhor, ou não. Não sei bem ...O Sr. José Magalhães (PCP): - O CDS com certeza que não!
6604 I SÉRIE - NÚMERO 151O Orador: - ... porque essas coisas só se demonstram com a experiência.Mas o que me parece muito claro é o seguinte: há sempre riscos no funcionamento de um sistema político. O que eu pergunto é quais são os maiores riscos.
Os riscos maiores são, de facto, os da existência de qualquer maioria democrática - e é bom não nos esquecermos que a regra ...O Sr. José Magalhães(PCP): - Dispenso as regras!O Orador: - ... da democracia é a regra da maioria e não a regra da minoria, Sr. Deputado Magalhães.Vozes do PSD: - Muito bem!O Sr. José Magalhães(PCP): - Mas exige objectividade!O Orador: - Mas é evidente que as maiorias podem abusar.
Sei que podem abusar, mas pergunto: o que é pior é podermos assistir a um abuso dos poderes da maioria ...O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas abusam!O Orador: - ... ou assistimos a uma total ineficácia do sistema porque o sistema, com tantas «válvulas de segurança» que procura introduzir, se esgota completamente em debates estéreis sobre questões processuais, sobre questões menores como tem acontecido com O Parlamento Português.
Nada de essencial neste País ou quase nada tem passado pelo Parlamento nos últimos anos, Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas a culpa é do Regimento?!O Orador: - Não tem passado nada. Não é assim que se prestigia o Parlamento porque ele perde anualmente horas e horas a discutir questões processuais, questões jurídicas, a fazer de Tribunal Constitucional. Essa é que é a realidade, a realidade da nossa experiência. Quem a quiser assumir, muito bem; quem não a quiser assumir ficará com esse ónus.
A verdade é esta: ou temos capacidade para alterar significativamente este estado de coisas ou esta-- remos, quaisquer que sejam as nossas intenções, a conduzir e a levar a água ao moinho daqueles que são anti parlamentares por natureza, o que, como sabe, é uma tradição nacional arreigada.Depois, Sr. Deputado, não valerá a pena chorar lágrimas de crocodilo.O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Esta teve muita piada!O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Luís Beiroco, creio que os sistemas de garantias, sensatamente existentes no Regimento, têm um valor indirecto muito importante: é um valor de dissuasão.
Não é por acaso que, por exemplo, nesta matéria não tem havido recursos para o Plenário porque a regra do consenso funciona como elemento que empurra para a fixação de datas através do funcionamento do bom senso, até em certos casos.
Mas o que o Sr. Deputado propõe é o desmantelamento metódico de tudo isto; para além de ser verdadeiramente insensato, em qualquer óptica saudável de táctica oposicionista - mas é com o seu partido - é lesivo do funcionamento da Assembleia da República e é uma via liberticida, restritiva e repressiva que não conduz ao funcionamento e ao reforço da eficácia da Assembleia da República.
Pergunto-lhe, ou melhor, afirmo - posso afirmar - que não tem sido certamente o facto de estar em vigor este mecanismo que tem impedido que se travem aqui debates sobre as grandes questões nacionais ou, sequer, sobre a decantada questão da CEE ou sobre os problemas dramáticos no plano social. De maneira nenhuma: tem sido a debilidade, a ineficácia e a natureza de classe das maiorias que têm existido. Isto parece-me incontroverso.
Portanto, desmantelar isto em nome de uma questão decorrente de outros factores é um atentado gravíssimo ao funcionamento democrático da Assembleia e para isso não há desculpas. E o CDS não tem desculpa.Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Beiroco, se desejar contraprotestar, tem a palavra.O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado José Magalhães, é evidente que esta discussão nos levaria muito longe porque há determinados pressupostos que estão, naturalmente, por detrás das posições que ambos os nossos partidos assumem nestas matérias.
Pessoalmente, terei o maior prazer em discutir consigo estas questões noutra sede que não esta, pois não teremos tempo nem será agora o momento oportuno para isso, mas quero deixar aqui algumas notas.
Nas sociedades abertas, como é a sociedade portuguesa e como são as sociedades ocidentais, há largas zonas de consenso e zonas de conflitualidade. Essa conflitualidade e esse consenso que existem nas sociedade antes de existirem nos órgãos do poder político, têm uma determinada expressão nesses órgãos de poder político. É bom e é positivo que se procure um certo número de consensos. Pela nossa parte, mesmo quando estamos na oposição - como agora - temos procurado sempre cultivar um certo número de consensos. Por isso, temos procurado, em relação a questões nacionais, tais como, política externa, política de defesa, adesão à CEE, contribuir para a criação de consensos tão amplos quanto possíveis na sociedade portuguesa.
Mas atenção: esse facto não nos leva a olvidar que o consenso não é a regra da democracia.
A regra da democracia é o confronto aberto das posições diferentes - e esta é também a regra da maioria. A procura dos consensos para além de cer-
4 DE OUTUBRO DE 1984 6605tos limites traz, em si, o germe do totalitarismo, como nós, em Portugal, infelizmente bem sabemos por termos disso a experiência.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sem confundir isso com o esmagamento das minorias!O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, chegámos à hora regimental do intervalo, pelo que suspendo a sessão até às 18 horas e 5 minutos.Eram 17 horas e 35 minutos.O Sr. Presidente: - Está aberta a sessão.
Eram 18 horas e 25 minutos.O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, continua em discussão o artigo 74.oO Sr. João Abrantes (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente? É para interpelar a Mesa.O Sr. Presidente: - Faça favor.O Sr. João Abrantes (PCP): - Sr. Presidente, acabámos de apresentar na Mesa 3 requerimentos cujo conteúdo, de uma forma geral, é a inscrição na ordem do dia do Plenário das seguintes matérias: votação na generalidade dos projectos de lei sobre a criação das freguesias de Chalé, Pragal, Sobreda, Laranjeiro, Feijó, Charneca e Cacilhas; votação na especialidade e votação final global de proposta de lei quadro de criação de municípios e votação na especialidade dos projectos de lei sobre a criação de novas freguesias.
O objectivo da apresentação destes 3 requerimentos é o de tentarmos, de alguma forma, desbloquear situações que se arrastam no seio da Comissão ...O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpe-me interrompê-lo, mas acabei de receber esses requerimentos, que vão ser apreciados amanhã na conferência dos presidentes dos grupos parlamentares, dando-se depois conhecimento aos Srs. Deputados da resolução tomada.O Orador: - Se o Sr. Presidente me deixasse concluir, seriam só mais 30 segundos.O Sr. Presidente: - Se são 30 segundos, faça favor.O Orador: - Um dos requerimentos vem, aliás, na sequência de um outro que já apresentámos há cerca de 1 ano e que não tem resposta, ou seja, o da criação da lei quadro de criação de Municípios.
Nós não gostaríamos de prolongar a expectativa das populações, correndo até o risco de ter que recusar participar em comemorações do que não pode ainda ser festejado. Nesse sentido, solicitamos a V. Ex.a que os requerimentos agora apresentados tenham uma resposta ...