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Nas visitas às cadeias, a Comissão Parlamentar tem ouvido queixas de todos, dos detidos, dos directores dos estabelecimentos prisionais, dos psicólogos; não digo dos médicos porque não existem nem dos guardas porque as circunstâncias sabidas são as de que, em geral, não são atendidas as suas propostas, nem dos enfermeiros porque chegámos ao extremo de haver prisões onde não há um único.O Sr. José Magalhães (PCP): - Exacto!O Orador: - A verdade é que, diante de presos a dormir em curros húmidos, em enxovias - e isto não é miserabilismo -, o discurso do poder consiste em pôr óculos cor-de-rosa, afirmar que isto é assim há muito tempo e que Roma e Pavia não se fizeram num dia. Devo dizer-lhe, Sr. Ministro, que se as obras de fundo se não fazem num dia, as primeiras horas da transformação vão corridas e é totalmente inaceitável que as coisas se mantenham como mantêm.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Não basta a crítica do que está antes da presença do Ministro Mário Raposo na governação. É preciso que se demonstre que com o Ministro Mário Raposo na governação os factos se não agudizaram e não pioraram. Ora, o indiscutível é que, independentemente de algumas acções pontuais, em termos globais o quadro é catastrófico e não é por acaso que os suicídios surgem. Não está a bancada do PCP a sentar especialmente no banco dos réus seja quem for pela culpa directa e imediata dos suicídios, mas está, isso sim, a pôr o dedo numa ferida, dizendo de uma forma cabal e categórica que não ocorrem por geração espontânea os actos de auto-extermínio e que, desde já, urge definir as iniciativas que tenderão a pôr cobro à vaga que nos constrange.
Sr. Ministro, era um pouco sobre isto que se impunha ouvi-lo e ouvir, por exemplo, o que é que o Ministério pensa em relação à necessidade do reforço das verbas para conservação, manutenção e funcionamento, sendo certo que estamos perante uma moldura que não deixará de repetir o que aconteceu em 1986, ou seja, um 2.o semestre em que não há dinheiro para as despesas elementares.
O que é que o Sr. Ministro fará para o aumento da capitação, cujo valor é hoje absolutamente incomportável para quem quer gerir uma situação em si mesma degradada? Onde estão as medidas sanitárias? Era bom que, em vez do discurso geral, nos pudesse indicar aspectos concretos da política que tem em mente. Onde está o quadro de médicos, onde está o quadro de enfermeiros, onde está o quadro de guardas prisionais, onde está o descongelamento que permite o preenchimento dos lugares vagos, sem os quais nada, mas nada, se alterará?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Moreira.O Sr. Rogério Moreira (PCP): - Sr. Ministro da Justiça, no discurso que produziu afirmou por várias vezes não ser sua intenção dar aqui qualquer espectáculo. Porém, permita-me que diga que alguns elementos que aqui não trouxe - e aqui peca sobretudo por omissão - são espectacularmente tristes.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - O Sr. Ministro recuou no tempo e recordou um conjunto de escritos que produziu em diversos momentos, comparou a nossa situação com a de outros países e deu a entender que a dos outros é muito pior do que a nossa - logo, aqui d'el-rei, não há nada assim de tão preocupante quanto isso!
O Sr. Ministro dá um quadro quase que paradisíaco da vida nas prisões. Todos trabalham, todos estudam, etc.O Sr. José Magalhães (PCP): - É uma alegria!O Orador: - Talvez até aqui valesse a pena confrontar estes dados com o conjunto de elementos - aliás, bastante trabalhados - que a própria Subcomissão de Assuntos Prisionais recentemente elaborou. Alguém está aqui a não dizer a verdade toda!
Quanto a novas acções e a medidas concretas que foram tomadas, creio que o que o Sr. Ministro disse não foi mais do que tímidas referências aqui e acolá. Vou dar o exemplo de dois aspectos particularmente preocupantes em relação aos jovens. O Sr. Ministro falou de «intensificação das acções tutelares de menores e de apoio a acções preventivas». Mas quais as medidas e que acções, Sr. Ministro?
O Sr. Ministro foi aqui vago e deixou tudo para outras circunstâncias e outros momentos, tal como fez ainda há dias numa entrevista que deu ao Diário de Notícias, onde referia essa matéria. Mas o que é ainda mais grave é que esta ausência de clareza nas medidas e nas propostas já se notava no Programa do Governo. Em relação ao Serviço Tutelar de Menores, o Programa do Governo dizia que «serão alvo de especial preocupação». Ficámo-nos pela névoa, ficámo-nos pela não concretização das propostas!? Era isso que importava também aqui esclarecer, Sr. Ministro.
Com efeito, a justiça de menores continua a ser, no nosso país, uma justiça menor. Será que, finalmente, vai agora o Sr. Ministro decidir a criação e implementação do previsto conselho de prevenção da criminalidade? Será essa uma das medidas que importa assumir?
Por outro lado, no discurso que produziu, o Sr. Ministro não dedicou uma única palavra acerca da questão da toxicomania; em todo esse discurso de inúmeras páginas não ouvimos uma única palavra a respeito do problema dos jovens dependentes da droga. Creio que essa omissão é grave! Será que esta é uma questão que não tem dignidade para ser tratada por um ministro? Será que isto é apenas a repetição de uma encenação já aqui trazida num outro momento pelo Sr. Secretário de Estado, onde, de uma forma algo escorreita, se limitou a referir um conjunto de medidas, mas sem qualquer tipo de calendarização, sem qualquer tipo de preocupação em dizer quem as vai executar, quando, com quem e com que meios?O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!
1850 I SÉRIE - NÚMERO 48O Orador: - Face a isto, pergunta-se se o apelo hoje feito se resume ao de há uma semana: «Vamos aos grandes consensos em relação aos problemas da droga»
- esta foi a expressão utilizada pelo Sr. Secretário de Estado - porém, será que hoje, mais uma vez, nada irá ser dito, por exemplo, quanto ao desbloqueamento das vagas por preencher nos serviços que tratam desta matéria? Será que quanto à coordenação e às acções conjugadas entre os vários ministérios nesta mesma área continuará a nada ser dito?
Será que também ficou metida na gaveta a única referência que o Programa do Governo tinha na área da justiça em relação ao problema da droga, que era exactamente a de «actualizar-se-á a legislação penal secundária relativamente ao consumo e tráfico da droga»?Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Ministro, consciente de me ir ocupar de uma questão pontual - seguramente não essencial ao debate, na opinião de V. Ex.a, feita num Parlamento de um país em que, também na sua opinião, é baixíssima a taxa de evasões e em que a apregoada lentidão de justiça é uma acusação incompreensível da oposição -, gostaria que o Sr. Ministro, em primeiro lugar, nos confirmasse que, em 1985, quando das fugas da Penitenciária de Lisboa foram ordenados três inquéritos, um pelo Sr. Director-Geral dos Serviços Prisionais, outro pelo Sr. Ministro da Justiça e outro pelo Sr. Primeiro-Ministro. Em segundo lugar, gostaria que nos informasse acerca dos resultados apurados por esses inquéritos ou, no caso de estes não terem sido concluídos, qual a situação em que hoje se encontram, isto é, gostaria de saber se foram ou não arquivados.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Ministro da Justiça, a sua intervenção pareceu-me, a vários títulos, espantosa: em primeiro lugar, pela sua preocupação, ao tecer várias páginas de considerações sobre a matéria, em dilucidar quais os propósitos últimos da iniciativa do Partido Socialista; espantosa também por ver que o Ministro da Justiça perde tempo a procurar fazer juízos de valor acerca da iniciativa de um grupo parlamentar, em vez de ganhar o seu tempo de forma útil, explicando a política do seu Ministério; espantosa, por isso mesmo, por verificar que perdeu todo o tempo e não nos disse nada, designadamente acerca das razões que, em seu entender, conduziram à última vaga de suicídios. E não vale a pena escamotear esta importante questão, limitando-a apenas a mero efeito conjuntural.
Também nada nos disse relativamente à problemática da reinserção social, como se fosse uma questão para a qual o Ministério nada tivesse a dizer, e sobre o esforço ou a ausência de esforço no combate à droga ou sobre a política relativa à tutela de menores.
Espantosamente, o Sr. Ministro nada nos disse sobre as implicações regulamentares que decorrem para a nova estruturação da Polícia Judiciária como, afinal de contas, nada nos disse relativamente aos chamados programas de investimento informático.
De tudo, portanto, um enorme espanto, donde resultará que muitas perguntas neste debate ainda deverão e terão de ser colocadas. No entanto, por agora, cingir-me-ia apenas a duas.
Disse o Sr. Ministro que o Decreto-Lei n.o 477/82 era, afinal, a causa directa daquilo que considerou o escândalo das prisões preventivas. E eu pergunto-lhe: como é possível ter o Sr. Ministro identificado a causa directa do escândalo das prisões preventivas e não ter há tantos anos revogado o referido diploma? Como é possível, portanto, que considere que essa é uma situação que verdadeiramente choca a dignidade humana mais elementar e, estando nas mãos do Ministro da Justiça a possibilidade de revogar esse instrumento legislativo, deixasse correr os anos sem o ter feito? Será que não o fez por ausência .de coragem política? Gostaria que nos explicasse quais as razões de tão grave omissão.
Uma segunda questão: o pedido de autorização legislativa concedido pela Assembleia da República relativamente ao Código de Processo Penal, no n.o 30 do artigo 2.o, atribuiu à Polícia Judiciária a iniciativa para suscitar ao juiz de instrução as escutas telefónicas. Todavia, na versão actual do Código de Processo Penal, o impulso para a iniciativa das escutas não vem circunscrito à Polícia Judiciária, mas aberto a toda e qualquer polícia e sabemos que as polícias, no nosso actual espectro, são mais de vinte.
Por isso pergunto: será que a regulamentação desta matéria foi conscientemente diferida do Código de Processo Penal para a futura lei orgânica da Polícia Judiciária? E, a ter sido assim, considera o Sr. Ministro da Justiça que essa lei orgânica é o lugar adequado para regulamentar uma matéria tão essencial no capítulo dos direitos, liberdades e garantias?
Finalmente, e ainda em ligação com esta questão, o Conselho de Ministros aprovou recentemente uma resolução nos termos da qual é conferida ao Ministro de Estado competência para coordenar directamente todas as polícias, designadamente a própria Polícia Judiciária e os Serviços de Informações. Pergunto: admite o Ministro da Justiça de Portugal que, por uma resolução do Conselho de Ministros, assim se possa «passar o pé» à Lei dos Serviços de Informações aprovada na Assembleia da República? Será possível «passar o pé» às disposições que visavam ser reguladas em sede da Lei de Segurança Interna e, designadamente, que um único Ministro de Estado tenha a competência da coordenação de todas as polícias, sem que os respectivos ministros da tutela tenham assento no Conselho Superior de Segurança?
São estas questões indiferentes para o seu Ministério? Como a elas não se referiu, gostaria que nos desse agora as respostas adequadas.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Ministro da Justiça, interpelar é perguntar e ser interpelado é, naturalmente, responder. Não vejo como se possa responder a uma sequência de perguntas (que fazem parte da interpelação), tirando do bolso um papel e lendo aquilo que se trouxe de casa. Eu não fiz esse ultraje ao seu Partido quando era Ministro da Justiça e o seu Partido me interpelou. Respondi de improviso, ponto por
25 DE FEVEREIRO DE 1987 1851ponto, e não deixei nenhuma pergunta sem resposta, nem sequer aquela que, nessa altura, se referia ao quentíssimo problema do aborto.
O Sr. Ministro, como vinha de casa com a lista, em seu entender, das coisas boas do seu Ministério, não reconheceu, em meu entender, nada que estivesse mal. Daí que seja levado a perguntar-lhe -diga-nos agora que ainda tem tempo- se existe alguma coisa que entenda estar mal no seu Ministério.
Já sabemos que nos cofres está tudo bem, mas gostaria de ouvir de novo afirmar que está tudo certo. Já sabemos que sempre esteve de acordo em que o Gabinete de Apoio Técnico-Legislativo sempre deveria estar -e está muito bem- na Presidência do Conselho de Ministros. Já sabemos que o Instituto de Reinserção Social é uma coisa tolerada e não deve ser mais do que isso. Já sabemos que o dinheiro chega: os seus funcionários e directores-gerais estão a ouvir-nos e provavelmente algo desconfiados de que seja tanto como isso.
Diga-me então, por favor, Sr. Ministro, que tem o privilégio de conhecer o sortilégio do milagre dos pães. E relativamente às prisões, quando nos diz que há países em que elas estão piores, diga-nos por favor, para a minha e para a nossa tranquilidade, que se refere ao Koweit e não a nenhum país europeu.
E se não puder efectivamente tranquilizar-me com a afirmação de alguma angústia relativamente ao que corre mal no Ministério da Justiça há mais de sete anos a esta parte, se nada disso o preocupa, gostaria de felicitá-lo por essa invejável bem aventurança. Se efectivamente não pode dar-nos o testemunho de nenhuma angústia pessoal, do reconhecimento sincero de que há muita coisa errada e muita coisa por remediar, então, Sr. Ministro, como seu amigo, só lhe posso aconselhar essa coisa que sei que no fundo deseja: é que volte muito depressa a ser o brilhante advogado que sempre foi e continuará a ser.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Custódio Gingão.O Sr. Custódio Gingão (PCP): - Sr. Ministro da Justiça, já muitos deputados aqui demonstraram como vai mal a justiça em Portugal. Mas a questão que aqui quero trazer tem a ver com aquilo que se passa com o Supremo Tribunal Administrativo. Como o Sr. Ministro deve saber, já foram proferidos 405 acórdãos, dos quais 309 já transitaram em julgado. Até hoje, nenhum desses acórdãos foi cumprido.
Diga-nos, Sr. Ministro, que é o Ministro da Justiça de um país democrático, o que tem a dizer sobre esta matéria. Lava daí as mãos, não tem nada a ver com isto?... Que justiça é esta? Era sobre esta questão que gostaria que desse explicações à Câmara.
É claro que o seu governo tem vindo ao longo do tempo a dizer que esses acórdãos versavam sobre matérias processuais sem grandes problemas. Contudo, o tempo foi passando, os acórdãos foram-se processando e acontece que hoje já há mais 33 acórdãos noutra instância, no tribunal pleno, acórdãos esses que também deram razão às cooperativas. É neste sentido que pergunto: qual é a desculpa que o Sr. Ministro e o Governo arranjam agora para não cumprirem estas sentenças que vêm do tribunal pleno? Continuarão a dizer que é vício de forma? Ou o vício está no Governo e é o vício de não cumprir?O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - O Sr. Ministro da Justiça, na sua intervenção, teve ocasião de se referir a vários diplomas publicados pelo seu Ministério. Gostaria de saber, visto não ter encontrado no seu discurso nenhuma referência a essa questão, qual o sistema judiciário que este governo possui. Isto é, pretendia que me elucidasse sobre quais os objectivos desse sistema judiciário, sobre qual a conexão existente entre os vários diplomas publicados e qual o timing da publicação de cada um deles em relação a estes pressupostos do mesmo sistema judiciário.
E a dúvida provém ainda mais do facto de em alguns desses diplomas se encontrarem atitudes contraditórias da parte do Ministério. Assim, o Sr. Ministro anunciou que estava já em Conselho de Ministros um diploma sobre o sistema de acesso ao direito e, simultaneamente, no dia 18, foi enviada à Assembleia da República a proposta de lei orgânica dos tribunais, na qual se verifica que o Governo entende que a alçada da 1.a instância deve passar de 120 para 800 contos e a da 2.a instância de 400 para 2500 contos. Isto significa que na 1.a instância há um aumento de mais de 600% e na 2.o um aumento que ronda a mesma percentagem. Este aumento brutal das duas instâncias insere-se no sistema de acesso ao direito que se encontra no Conselho de Ministros?O Sr. José Magalhães (PCP): - Exacto!O Orador: - O Sr. Ministro referiu também na sua exposição que «era oportunístico falar de lentidão da justiça», mas na proposta de lei orgânica consta a seguinte afirmação no ponto 8 do preâmbulo: «[...] ninguém contestará que a administração da justiça é aqui [...]» -naturalmente em Portugal- «[...] por vezes demasiado lenta [...]» Pergunto ao Sr. Ministro qual das afirmações é, afinal, a verdadeira: a feita hoje ou aquela que o foi no preâmbulo da lei orgânica.O Sr. José Magalhães (PCP): - Grande lapso!O Orador: - Por outro lado, e ainda para esclarecimento da ideia de que não existe por parte do Governo um sistema judiciário, desejaria referir um outro exemplo: é que, no preâmbulo, ao referir-se ao tribunal colectivo, o Sr. Ministro invoca que se impõe acabar com a justiça itinerante. E porquê? Por virtude do desenvolvimento dos transportes.O Sr. José Magalhães (PCP): - São gratuitos!O Orador: - Mas mais adiante, na p. 2, ao defender-se que os tribunais de 1.a instância possam reunir em local diverso da sede, o Sr. Ministro invoca a dificuldade dos meios de comunicação. E eu pergunto ao Sr. Ministro: então só há facilidade de transporte para os juízes e a dificuldade é para as outras pessoas? Afinal, há facilidade ou há dificuldade?
Tudo isto é de molde a fazer persistir a ideia de que, efectivamente, o Governo não tem uma visão de conjunto do sistema judiciário e da justiça em Portugal.
1852 I SÉRIE - NÚMERO 48Vozes do PCP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marcelo Curto.O Sr. Marcelo Curto (PS): - Sr. Ministro da Justiça, nós assistimos e ouvimos aqui um discurso que o Sr. Ministro trazia escrito e que começava por classificar esta interpelação do Partido Socialista como uma interpelação futilmente útil. E este «útil» até está entre aspas, não se percebendo muito bem porquê.
Depois de um requisitório e de toda uma série de carências e de críticas que o Sr. Deputado Almeida Santos lhe fez, o Sr. Ministro manteve o seu discurso pré-escrito. Mas a sua resposta ministerialmente optimista é uma resposta que considero futilmente inútil porque, em suma, o que nos diz é que fez muitas leis e que as leis são boas, embora em relação a algumas como, por exemplo, o Código de Processo Penal, o Tribunal Constitucional não seja da mesma opinião e ache que são bastante más. E eu acho também que as leis, más ou boas -e efectivamente elas são más-, têm que ser aplicadas.
Pergunto ao Sr. Ministro que medidas, não necessariamente legislativas, vai tomar para gerir estas inconstitucionalidades apontadas pelo Tribunal Constitucional.
Que medidas é que vai tomar para aplicar as suas «boas» leis? Que medidas vai tomar para, por exemplo, reanimar o Instituto de Reinserção Social, que tem por função fundamental aplicar as penas de substituição que são efectivamente medidas de grande alcance e que parecem estar adormecidas?
O Sr. Ministro disse também que temos agora uma escola de estudos judiciários e que os oficiais de justiça e os secretários judiciais iam ter funções acrescidas. Lê-se a proposta da lei orgânica que o Sr. Ministro apresentou e o que vemos, relativamente às secretarias judiciais, são meramente duas pequenas atribuições, que, mesmo assim, pergunto se todas ou a maior parte das secretarias judiciais poderão aplicar. Pergunto-lhe, Sr. Ministro, quais as medidas que vai tomar para, a formação de secretários judiciais e dos oficiais de justiça e se vai ou não encarar a hipótese de lhes dar maiores atribuições, na medida em que esta é uma forma de libertar o juiz de funções não meramente judiciais.O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Ramos.O Sr. José Luís Ramos (PSD): - Sr. Ministro da Justiça, a questão que pretendo colocar-lhe já foi levantada anteriormente, mas a razão por que o faço é muito simples: julgo que o Sr. Ministro não teve oportunidade de referir, dada a limitação de tempo, a questão da coordenação das polícias. Qual a sua posição sobre esta questão? Será melhor ou não a posição actual do Governo para a resolução desta questão que já se vem arrastando há longos anos?O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Em estilo, por assim dizer, telegráfico, passarei a abordar as questões que me foram colocadas, começando por explicitar um ponto que se me afigura essencial. O Sr. Deputado Almeida Santos, que, devo sublinhá-lo, é um velho amigo meu e que como velho amigo subsistirá, interpelou-me - e interpelar é perguntar, o que consequentemente suscita uma resposta -, referindo que eu trazia o papelinho no bolso e que logo rapei do papelinho para lhe responder. Ora, devo dizer-lhe que isso aconteceu exactamente como fruto desta afectividade que entre nós existe: é que eu já o conheço suficientemente bem para saber o que me vai perguntar.Risos e aplausos do PSD.E razão tinha eu, porque as perguntas que o Sr. Dr. Almeida Santos me colocou foram todas, no essencial, cabalmente respondidas.
Apesar de com isso não estar a ter aquela afectividade que o Sr. Deputado Almeida Santos justifica, é evidente que não desejo que ele volte à sua brilhante carreira de advogado. Ele é realmente indispensável à vida pública; eu não serei tão indispensável, mas, enquanto for necessário a este governo, enquanto este governo for necessário ao País, enquanto merecer a confiança do Governo e do Primeiro-Ministro, continuarei no Ministério da Justiça.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - Na mesma linha de pontos de vista, poderia continuar no mesmo tom genérico, mas, até por uma razão de abreviação, irei responder ponto a ponto a cada um dos Srs. Deputados.
Imputa-me o Sr. Deputado José Magalhães falta de diálogo, falta de sentido de reflexão conjunta, possivelmente falta de sentido de reflexão conjugada. Claro que tenho muito prazer em estar conjunto com o Sr. Deputado José Magalhães... .O Sr. José Magalhães (PCP): - Salvo seja!O Orador: - ... mas conjugada não, porque, evidentemente, somos de partidos diferentes...O Sr. José Magalhães (PCP): - Sem dúvida!O Orador: - ... e, portanto, a minha obrigação é não estar na mesma posição.
Devo, contudo, dizer que o Sr. Deputado José Magalhães não está a ser justo - e, já que estamos a falar em justiça, isto convoca uma ideia de justiça - quando diz que o Ministro da Justiça não tem sentido de diálogo. O Ministro da Justiça tem vindo prestantemente à Assembleia e até tem sempre sublinhado que, do diálogo que tem mantido com esta Assembleia, tem auferido vantagens, designadamente na melhoria de textos. E tanto é assim que quando este Ministro da Justiça, que, pelos vistos, na opinião do Sr. Deputado Almeida Santos, devia retornar rapidamente ao foro, era deputado viabilizou algumas leis que foram da iniciativa de outros grupos parlamentares que não o do PSD. Foi o caso da Lei de Defesa do Consumidor, como bem se recordarão, da lei da igualdade entre os cônjuges e outras semelhantes.
Portanto, não há tanta falta de diálogo como o Sr. Deputado pretende inculcar.O Sr. José Magalhães (PCP): - Não foi essa a questão que lhe coloquei, Sr. Ministro!
25 DE FEVEREIRO DE 1987 1853O Orador: - Diria que o Sr. Deputado põe as coisas nesses termos... Aliás, a propósito de o Sr. Deputado Almeida Santos me impelir novamente para o foro, devo dizer que até me sinto bem na Assembleia, porque, na verdade, até compreendo que a oposição tenha uma missão contraditória. É o chamado «princípio do contraditório». Agora, não devemos levar o princípio do contraditório até a um ponto excessivo, porque, senão, acabaremos por deturpar aquilo que, na realidade, a todos nós...O Sr. José Magalhães (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Ministro, a minha pergunta era muitíssimo mais simples do que tudo isso: qual foi a data da última audiência com o Sindicato dos Funcionários Judiciais? Foi a de Abril de 1986 ou houve alguma posterior a essa data? Não há! E em relação aos magistrados judiciais e do Ministério Público?
Foram estas as questões que coloquei, Sr. Ministro! Não disse que V. Ex.a não vem aqui falar connosco, porque vem!O Orador: - Sr. Deputado, é evidente que isso não faz parte da política do Governo nem deveria constituir objecto de uma interpelação. O mal é que o sentido que nós temos na justiça é discutir bagatelas.O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas isto são bagatelas?!O Orador: - ... é a fascinação da bagatela que impenitentemente está a corroer a arquitectura institucional do nosso país...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ... nós só nos prendemos com pequeneces, como diria Jacinto Benavente, e é por causa disso que não vamos a parte nenhuma.Aplausos do PSD.Devo, entretanto, dizer ao Sr. Deputado José Magalhães que, se bem me recordo, relativamente à Associação dos Magistrados Judiciais, ela é recebida sempre que o solicita, como acontece exactamente com o Sindicato dos Magistrados do Ministério Público - e pode perguntar-lhes se não é assim que acontece com qualquer deles -, e quanto à Associação dos Oficiais de Justiça recebê-la-ei daqui a uma semana, se não estou em erro. Quanto ao Sindicato dos Funcionários Judiciais, não me recordo que tenha pedido uma audiência...O Sr. João Salgado (PSD): - O Sindicato não representa ninguém!O Orador: - ... mas é natural que o tenha feito. De qualquer modo, tenho sempre o cuidado de dizer que não concedo audiências; proporciono reuniões de trabalho. Nem comités de reivindicação nem audiências paternalísticas; eu fomento reuniões de trabalho paritárias...Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - ... disponíveis e com toda a abertura, que sempre espero seja recíproca.
Quanto à Lei Orgânica dos Tribunais, esclarecerei que ainda recentemente a Associação dos Oficiais de Justiça me enviou um ofício manifestando total concordância à perspectiva que eu próprio e as pessoas que comigo colaboram tínhamos perspectivado quanto à nova arquitectura e à nova orgânica judiciaria.
Quanto à segunda pergunta, que me foi colocada pelo Sr. Deputado...O Sr. José Magalhães (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Ministro, quero só recordar-lhe que não era só uma pergunta, mas sim cinco, relativamente ao Código de Processo Penal.O Orador: - As outras tenho-as escritas, Sr. Deputado.O Sr. José Magalhães (PCP): - Quem é que pode assumir perante o País a responsabilidade da redacção daquele incrível decreto preambular? Ou isto também é uma bagatela?!O Orador: - Sr. Deputado, é evidente que tudo aquilo que sai do Governo é da responsabilidade do Governo, pelo que o que sai concretamente do Ministério da Justiça é da responsabilidade do Ministro da Justiça. Logo, eu assumo-a. Agora, é óbvio que pode haver uma imprecisão ou qualquer necessidade de completamento. Isso está a ser resolvido a nível da Comissão.O Sr. José Magalhães (PCP): - Ah!...O Orador: - Portanto, a resposta é esta, Sr. Deputado.
Quanto à questão dos presos preventivos, gostaria de referir que no fim da inauguração do Palácio da Justiça de Oliveira de Frades, que ocorreu há três ou quatro dias - e afinal de contas o facto de se estar a inaugurar significa que está feito e lamento ter de inaugurar, mas não se pode desencadear o início de funções de um tribunal sem a sua inauguração, por mais discreta e sóbria que ela seja e por mais afectação de tempo que ela acarrete -, um jornalista perguntou-me como é que se ia conseguir fazer com que os juízes pudessem encarar todos os casos de prisão preventiva que lhes são remetidos, que agora lhes serão injectados desprevenidamente e sem qualquer cuidado para a sua banca de trabalho. Eu disse-lhe: olhe, o melhor é o senhor perguntar ao Sr. Presidente do Conselho Superior da Magistratura e do Supremo Tribunal de Justiça que está aqui ao meu lado e ao Sr. Vice-Presidente do Conselho Superior da Magistratura, pois certamente eles poderão informá-lo rapidamente sobre isso. Eu não sabia minimamente o que é que eles iriam dizer, mas, como é evidente, o que eles disseram foi exactamente o que há pouco referi. É que, apesar de trazer o tal papelinho de casa, já sabia que
1854 I SÉRIE - NÚMERO 48isso iria ser agora perguntado e, portanto, já trazia isso escrito. A verdade é que tudo é prognosticável, porque, no fundo, os ataques desferidos contra o aparelho da justiça sob a capa de um intuito de cooperação, de um fomento do diálogo são sempre iguais: assentam sempre na impossibilidade dos meios. Como é que neste momento se pode dizer que o Código de Processo Penal, que é um diploma inegavelmente bem feito, rigoroso, tecnicamente indiscutível...O Sr. José Magalhães (PCP): - Viu-se!O Orador: - ... e que não tem seis artigos chumbados, mas apenas pequenas partes de artigos que, no critério do Tribunal Constitucional - que, evidentemente acatamos e respeitamos -, foram considerados não conformes à Constituição, perguntava eu como é que neste momento se pode prognosticar que o Código de Processo Penal será um falhanço? Isto é exactamente querer que as coisas corram mal...O Sr. José Magalhães (PCP): - Não é, não!O Orador: - ... e foi por isso que ainda há dias disse que, apesar de saber perfeitamente o que quero, terei dificuldade em o levar até final. É porque, na realidade, surgem-me constantemente estas dificuldades. Como é que em Fevereiro se pode dizer o que é que vai acontecer em Junho, quando na realidade todos sabemos que, relativamente ao Tribunal de Monsanto - e alguns dos presentes sabem exactamente o que se passou com o Tribunal de Monsanto -, foi decidida a sua construção num dia e passados três meses ele estava pronto.
Ora, se em matéria de equipamento judiciário o que a aplicação do novo Código de Processo Penal postula é o aumento de algumas salas dos tribunais superiores, fundamentalmente dos da Relação e quanto muito a adequação de algumas salas dos tribunais para o debate instrutório. E como já está prevista a admissão de 400 funcionários de justiça para acudir às necessidades de aplicação do Código, não se poderá, com consciência, com verdade, com rigor e com autenticidade, dizer neste momento que daqui a quatro meses o Código há-de ser um falhanço.Vozes do PSD: - Muito bem!O Orador: - É evidente que é com este tipo de argumentação que não me conformo.O Sr. José Magalhães (PCP): - Nem nós!O Orador: - Referiu também o Sr. Deputado a questão da legislação regulamentar e do conflito entre a Polícia Judiciária e a Procuradoria-Geral da República. O Sr. Deputado acaba de me dar uma novidade (se novidade é), pois ignoro totalmente esse facto. Sei que está a ser preparado um diploma para adequar a orgânica da Polícia Judiciária às necessidades do Código de Processo Penal. Curiosamente esse é o único diploma que ainda não está corripletamente elaborado e que até agora não suscitou qualquer dúvida ou reticência da parte de ninguém, mas se o Sr. Deputado me está a dizer isso certamente que estará melhor informado. Pode ser que lá nos dessous, nos bastidores, nas alfombras dos órgãos existam casos que não conheço.Risos do PSD.Realmente confesso o meu desonhecimento desses factos.
Relativamente às conclusões do relatório sobre a fuga de reclusos de Pinheiro da Cruz, dir-lhe-ei com toda a clareza e verdade - porque não oculto, sou transparente e às vezes talvez o seja de mais, apesar da minha aparente opacidade...Risos do PSD.Ia eu a dizer que recebi agora uma nota do Sr. Director-Geral dos Serviços Prisionais, que diz o seguinte:Sr. Ministro, a Inspectora Dr.a Maria Clara entregou ontem concluso o processo disciplinar à fuga de Pinheiro da Cruz. - Fernando Duarte.
Não sabia disto e, embora tenha mandado instaurar um processo, a verdade é que um processo disciplinar não pode ser feito sobre o joelho. Ele foi feito com todo o rigor, com toda a isenção - com tanta isenção que nem sabia que já estava concluso - e será inteiramente posto à disposição (e com isto respondo ao Sr. Deputado Eduardo Pereira), em arquivo aberto, desde que não haja sujeitos ou situações...O Sr. José Magalhães (PCP): - Posso interrompê-lo, Sr. Ministro?O Orador: - Faça favor.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Ministro, a questão que formulámos não foi essa. Foi sim sobre as recomendações que o magistrado do Ministério Público, autor do relatório, fez quanto à segurança do Estabelecimento Prisional de Pinheiro da Cruz.O Orador: - Ó Sr. Deputado, foram rigorosamente tomadas em conta todas essas medidas!O Sr. Licinio Moreira (PSD): - Não pode ser, Sr. Ministro, interrompem sistematicamente!O Orador: - Não faz mal. Na verdade, até é óptimo que isso aconteça para que este aspecto fique bem esclarecido.
De facto, tudo isso foi levado em conta e está a ser aplicado. Por mais boa vontade que haja - e neste caso a boa vontade é ao contrário -, actualmente os senhores deputados não conseguem encontrar lacunas no Estabelecimento Prisional de Pinheiro da Cruz e na generalidade dos estabelecimentos prisionais portugueses.
A Sr.a Deputada Odete Santos falou, com toda a razão, na justiça laboral, que é, de facto, uma justiça fundamental. E evidente que o Ministério da Justiça é colaborante com a política do Ministério do Trabalho. Só que considero-a boa e tenho a obrigação de solidariedade para com o Governo. Com muita honra a assumo e com muito gosto a concretizo, até porque, se bem me recordo, é um preceito constitucional. Mas nem preciso seria que houvesse um preceito nesse sentido, pois é espontânea a minha adesão a uma política que considero certa, o que aqui responsavelmente afirmo.
Acontece, entretanto, que, como já disse aos senhores deputados, está a ser preparada, no âmbito do Ministério do Trabalho, a revisão do Código de Processo do Trabalho.
25 DE FEVEREIRO DE 1987 1855O Sr. Deputado José Manuel Mendes referiu novamente o inquietante sistema prisional dos presos preventivos e os argumentos comparatísticos. Dir-lhe-ei apenas que quando invoco o argumento comparatístico é com esta simples finalidade: se a generalidade dos países do mundo evoluem em todas as frentes e fazem progresso em todos os passos, por que é que haverá um malaise comum no sector prisional? Sendo certo que nos outros países, como ainda há pouco apontei com números concretos, a população prisional aumentou, quanto muito, 24%, nos últimos três ou quatro anos e em Portugal aumentou 83%, como é que as estruturas podem estar preparadas para um facto que é inteiramente exterior ao Ministério da Justiça? Não durmo em boa consciência, Srs. Deputados! Preocupo-me sinceramente com todos estes problemas, sinto-os na minha carne e no meu espírito! Agora, o que não posso é vir para aqui dizer mea culpa, os senhores deputados têm razão, o Governo é um inepto! Evidentemente, não posso dizer isto, que era, certamente, o que os senhores deputados gostariam de ouvir e assim prestar-lhes-ia um relevante serviço...
O Sr. Deputado Rogério Moreira falou, aliás com grande rigor, no problema da justiça de menores e da toxicomania. Devo dizer-lhe que não aludi a isso pela simples razão de que houve uma distribuição de tarefas e, portanto, será o Sr. Secretário de Estado quem, dentro de breves momentos, irá referir não só o que se tem feito mas também o que se irá fazer nesse domínio. E isto porque quando se diz com verdade e objectividade o que é que vai ser feito, isso também significa alguma coisa, Mas nesta área não apontaremos apenas para o futuro, mas responderemos já pelo passado, ou seja, por aquilo que efectivamente já está feito.
Ao Sr. Deputado Eduardo Pereira já respondi ...O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Já?!O Orador: - Sim, já disse que os inquéritos foram feitos e que estão inteiramente à sua disposição!O Sr. Eduardo Pereira (PS): - E os resultados?O Orador: - Quanto aos resultados não se apurou nada. Não posso impor a um procurador-geral-adjunto da República que encontre culpados se ele chega à conclusão de que não os há. O que há é um processo elaborado por um procurador-geral-adjunto da República que está inteiramente à sua disposição e que conclui pela verificação de que se deveria aguardar pela evolução da averiguação a cargo da Polícia Judiciária, o que se está evidentemente a fazer.
Entretanto, para que o Sr. Deputado, com um melhor conhecimento de causa e, sobretudo, com um melhor conhecimento do processo possa fazer perguntas e debitar afirmações, o melhor é ver o processo que está inteiramente à sua disposição e à de qualquer senhor deputado.
Relativamente ao problema do consumo de droga por menores, o Sr. Secretário de Estado falará sobre isso.
Bom, segundo a lista de inscrições que ouvi foi referida, o Sr. Deputado irá falar já de seguida e nessa altura terá ocasião de melhor precisar o seu pensamento, porque o que é preciso é que precisemos e, na realidade, isto fica sempre nas nuvens do indefinido e do vago.
O Sr. Deputado acusou-me a mim, Ministro Mário Raposo, de não ter revogado o Decreto-Lei n.o 477/82. Ora, o Sr. Deputado sabe perfeitamente que o Decreto-Lei n.o 477/82 foi publicado no uso de uma autorização legislativa, pois é da competência reservada da Assembleia da República. O Sr. Deputado sabe também que em 1985 não o poderia revogar e que foi aqui pedida uma autorização legislativa para legislar em matéria de processo penal e que aí estava prevista a revogação desse decreto-lei.
Consequentemente, Sr. Deputado, ele foi revisto e alterado o mais rapidamente que foi possível. Agora, o que não podemos é fazer leis em cima do joelho e alterá-las precipitadamente. Sobretudo, não se podia, logo que obtida a autorização legislativa por parte da Assembleia da República, publicar qualquer diploma que no uso dessa autorização revogasse esse diploma, porque, como é sabido, uma autorização legislativa não pode ser usada mais do que uma vez.
Quanto ao problema da coordenação das polícias, que até suscitou um pedido de esclarecimento por parte de um deputado da bancada do meu partido, o Sr. Deputado José Luís Ramos, devo dizer que a coordenação das polícias é um dado irrefragável que ninguém pode questionar nem pôr em causa. A verdade é que a coordenação das polícias não retira a autonomia, a independência, a disponibilidade de cada uma das polícias. Em suma, não descaracteriza nenhuma das polícias.O Sr. José Magalhães (PCP): - É espantoso!...O Orador: - A Polícia Judiciária continua incolumemente como era.
Acontece que o governo Nobre da Costa, que saudosisticamente invoco, porque entendo que em qualquer altura devemos prestar justiça a quem merece a justiça, já tinha no programa da justiça por mim próprio elaborado a ideia de promover a criação de uma coordenação da actividade de prevenção criminal que permitisse potenciar esforços. É evidente que a coordenação da actividade, de um ponto de vista logístico ou de articulação, de coerentificação de actuações, é perfeitamente natural, existe em todo o mundo. A verdade é que têm sido levantadas tantas dificuldades à aprovação da Lei de Segurança Interna que, sem entrar em matéria da competência legislativa da Assembleia, o Governo decidiu -e com a minha inteira concordância, como é óbvio- encontrar um sistema de articulação de actuações que melhor rentabilizasse e potenciasse a actuação de cada uma das polícias. Mas isso não tem nada a ver com a vida interna das polícias; tem a ver sim com a articulação do sistema.
Ao Sr. Deputado Custódio Gingão direi que não sei se os acórdãos foram ou não cumpridos, nem quando é que começaram a deixar de ser cumpridos. Mas certamente que qualquer membro de qualquer governo onde eles não tenham sido cumpridos poderá responder a essa questão, designadamente o Sr. Deputado Almeida Santos ou qualquer dos senhores deputados que tenha pertencido a um governo anterior.
Na verdade, esse é um assunto que me escapa. Não tenho interferência nem no Supremo Tribunal...
1856 I SÉRIE - NÚMERO 48O Sr. Custódio Gingão (PCP): - Sr. Ministro, permite-me uma interrupção?O Orador: - Faça favor.O Sr. Custódio Gingão (PCP): - É que é muito grave que o Sr. Ministro diga que isto lhe escapa! É muito grave uma situação dessas, Sr. Ministro!O Orador: - Sr. Deputado, sinceramente, por mais apetência de diálogo que queira ter, não posso estabelecer diálogo nesta base. Isto, embora reconheça que o seu ponto de vista é um ponto de vista ... respeitável como todos os pontos de vista, só que eu não lhe posso dar a resposta porque nem eu interfiro no Supremo Tribunal Administrativo, nem o Supremo Tribunal Administrativo me presta contas a mim, nem as coisas se passam no domínio do Ministério da Justiça. O Sr. Deputado Custódio Gingão pode fazer a pergunta a um membro do Governo, competente, que não a mim, obviamente.Vozes do PSD: - Eles não percebem!O Orador: - Quanto ao Sr. Deputado Raul Castro, que formulou uma pergunta quanto ao problema das alçadas e do acesso ao direito, devo dizer-lhe que em todos os países do mundo -como, aliás, V. Ex.a que é um jurista altamente qualificado sabe- o valor das alçadas tende a aumentar. Este facto não enfraquece, de maneira nenhuma, a chamada «garantia da via judiciária», mas tem a ver com uma certa selectividade das acções e até com um objectivo de justiça social, porque é através do aumento das receitas oriundas da actividade judiciária que se pode promover um sistema de acesso ao direito, ...A Sr.a Odete Santos (PCP): - Que tem que ser mais caro...O Orador: - ... que se pode promover um sistema de apoio, um sistema de atendimento, de apoio jurídico à vítima, o qual, aliás, está neste momento em preparação no Ministério da Justiça. É através de tudo isto que se consegue desencadear um conjunto de actuações que melhorarão a vida de todos, embora eventualmente com desvantagem para alguns, para aqueles que podem, para aqueles que têm realmente poder económico.
O Sr. Deputado encontrou uma frase em que eu digo: «a administração da justiça é demasiado lenta»: Pois é evidente que a administração da justiça é demasiado lenta! Mas o Sr. Deputado Raul Castro esqueceu--se de referir o que também digo sobre a razão de ser da lentidão da administração da justiça.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?O Sr. Ministro da Justiça: - Faça favor, Sr. Deputado.O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Ministro, eu referi-me a uma afirmação que V. Ex.a fez hoje aqui, dizendo que era puramente oportunístico referir-se à lentidão da justiça, quando neste diploma está escrito o contrário. É esta a situação.
Quanto ao problema das alçadas, o Sr. Ministro sabe perfeitamente que, elevando o valor da alçada da Relação para 2500 contos, é esse o valor, por exemplo, das acções de divórcio. Uma pessoa que hoje se queira divorciar e que paga preparos e custas numa acção de 400 contos, passa a pagá-los numa acção de 2500 contos.O Sr. Ministro da Justiça: - Muito rapidamente, pois não posso gastar mais tempo, só queria observar o seguinte: em primeiro lugar, como sabe, o imposto de justiça e os custos da justiça são flagrantemente degressivos, em termos tais que uma acção de 2500 contos, ao invés do que muita gente suporá -refiro-me não aos senhores deputados, evidentemente, mas aos assistentes-, não custa seis vezes mais que uma acção de 400 contos, como sabe.A Sr.a Odete Santos (PCP): -.Custa 67% mais ...O Orador: - Em segundo lugar, é óbvio que para quem não possa pagar integralmente encontrou-se um sistema, que será em breve apresentado na Assembleia da República, porque já está para ser discutido em Conselho de Ministros, de acesso ao direito e de acesso à justiça, em que, sem complicações nem complexidades, preconiza que .aqueles que não podem total ou parcialmente suportar os encargos de justiça terão a possibilidade de, apesar de tudo, terem assegurada a garantia da via judiciária.
Não adiantarei mais e para terminar direi apenas e em referência ao que observou o Sr. Deputado Marcelo Curto, que pela primeira vez e desde há muitos anos se estão a preparar neste momento, ou melhor se estão já a efectivar, cursos de formação de oficiais de justiça, que são largamente concorridos, que são largamente produtivos e que estão a melhorar a qualidade e a promover, quer profissional quer cultural quer socialmente, essa classe funcional, que é indispensável a um eficaz funcionamento da justiça.Aplausos do PSD.O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Magalhães pediu a palavra para que efeito?O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, penso usar da palavra para defesa da minha bancada em relação a uma afirmação, e só uma, do Sr. Ministro da Justiça.Vozes do PSD: - Isso não existe!O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Ministro da Justiça, esta bancada está completamente disponível para debater as questões mais melindrosas e temos um sentido de cooperação institucional em relação a elas.
Agora, não estamos disponíveis nem para abafar escândalos nem para aceitar passivamente acusações de «passagem por alfombras» - creio que foi o que o Sr. Ministro da Justiça disse: «alfombras» - em relação a questões que se prendem com processos legislativos em curso em gabinetes ministeriais.
O Sr. Ministro fez essa imputação, porventura impensadamente, e eu peço-lhe que a rectifique por-
25 DE FEVEREIRO DE 1987 1857que é público, é notório, e só quem não ler os jornais é que não sabe, que está em debate na Procuradoria-Geral da República já há muito tempo - como V. Ex.a não pode ignorar por dever de ofício e como eu não posso ignorar devido ao meu mandato de deputado - um processo de elaboração da lei sobre o quadro dos funcionários do Ministério Público como diploma legislativo complementar do Código de Processo Penal.
Sabemos que no âmbito da Polícia Judiciária está em debate desde há meses a questão da sua lei orgânica. O próprio Sr. Ministro da Justiça anunciou na Comissão que ela seria presente à Assembleia da República.
Sabemos também que não há textos finais destes dois documentos. Sabemos até que o articulado da Procuradoria-Geral da República sobre a lei do seu quadro de funcionários, terá sido entregue já em Julho e que neste momento o Governo - dizem os trabalhadores, isto não é secreto, no dia em que neste país isto for secreto e algum partido ou algum deputado pudesse ser acusado de «navegar em alfombras», mal andaria a gestão das coisas públicas - pensa integrar a regulamentação deste aspecto no Regulamento Geral das Secretarias Judiciárias.
Toda esta questão é melindrosa e eu pergunto a V. Ex.a se não tem a Assembleia da República o direito a ouvir uma explicação com A, B, C, D, ou seja, com cabeça, tronco e membros, sobre isto, sem se descambar imediatamente para a imputação de «alfombras» e outros aspectos.