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Julgamos essencial que se possa produzir, também neste domínio, a necessária convergência de posições, por forma a assumirmos, aliás, na linha da nossa tradição constitucional, uma postura ambiciosa no plano dos direitos sociais de cidadania.
Uma terceira área, onde importa clarificar o sentido e o alcance das posições em debate, situa-se nos modelos de financiamento do sistema de segurança social.
Apraz-me registar que existe hoje um denominador comum que passa pela necessidade de aprofundar uma solução que integre os mecanismos de repartição e de capitalização no financiamento de importantes prestações sociais. Existe, no entanto, um amplo campo de divergência quanto à dimensão dessa combinação de modelos.
A proposta do Governo é, neste particular, clara e muito explícita: reconhecemos que o sistema de segurança social construído no passado recente, numa lógica praticamente exclusiva de repartição, terá de manter uma componente dominante suportada por este modelo; no entanto, é essencial promover, de forma intensa, uma crescente componente de capitalização pública que promova a sustentabilidade de longo prazo do sistema, assim como é vantajoso que se concretizem fórmulas contributivas que favoreçam a flexibilidade da construção de estratégias - individuais, de grupo, associadas ou sindicais - de reforço dos mecanismos públicos de protecção.
Nesta parcela do nosso debate, não podemos escamotear uma realidade absolutamente incontornável para a construção de um futuro saudável e credível da protecção social no nosso país: não é possível introduzir dimensões de mudança relevante neste plano sem responder à crucial questão de como suportar os custos de um período prolongado de transição entre modelos.
O projecto do PSD, por exemplo, propõe, nomeadamente, um modelo onde se aposta de forma clara na capitalização, através da possibilidade de divisão das contribuições em duas componentes, sendo uma delas gerida em regime de capitalização com liberdade de escolha da aplicação dessa componente.
Esta mudança, sem dúvida muito profunda, deixa por responder a questão de identificar como seria compensada a quebra de receitas, naturalmente elevada, que adviria desta opção pela capitalização e como se suportariam as despesas com os actuais e os futuros beneficiários, en-
24 DE SETEMBRO DE 1998  103quanto a futura quebra de despesas não compensasse a actual quebra de receitas. E dizer que isso se resolve em cada Orçamento,
Sr.as e Srs. Deputados, devo dizer-vos que é criar uma expectativa que, depois, a seguir, na prática, não tem qualquer possibilidade de se materializar.
Convém não esquecer que conseguir, de forma equilibrada, maiores receitas para a segurança social pública é o principal problema e desafio e não o contrário.
Quando todos os partidos que aqui estão representados querem maiores respostas aos pensionistas, aos desempregados e às famílias, o que está em causa não é abrir uma hemorragia de receitas mas exactamente o oposto.
Uma idêntica reflexão terá de ser efectuada a propósito de qualquer alteração nos níveis de incidência contributiva que actualmente possuímos.
O Governo defende uma postura de evolução das taxas contributivas e da natureza das mesmas, no sentido de estimular a actividade económica e de favorecer o emprego. Mas teremos de, mais uma vez, trabalhar de forma cautelosa e gradualista. É possível evoluir para uma estrutura de receitas que incorpore outras fontes de financiamento para além das já existentes que se centram quase exclusivamente na taxa social única e nos rendimentos do trabalho. É neste sentido que a proposta do Governo inclui a criação de uma contribuição de solidariedade.
Mas é imperioso que esta mudança se faça de forma muito cautelosa e após estudos e avaliações que não estão ainda completados. Recordemos que a contribuição sobre os salários continua a ser, ainda, a forma privilegiada de financiamento dos sistemas de segurança social por toda a Europa, mesmo em países que há mais tempo iniciaram reformas estruturais neste sector.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Muito bem!O Orador: - E recordemos também que a própria contribuição de solidariedade à francesa leva a que mais de 90% da receita seja feita sobre rendimentos do trabalho. Ora, com o sistema fiscal que temos em Portugal, essa não pode, obviamente, ser a solução consensual nesta Assembleia da República. A nossa contribuição de solidariedade não é a contribuição de solidariedade à francesa, porque o nosso sistema fiscal também não é o sistema fiscal francês e temos de caminhar paralelamente na reforma da segurança social e na reforma do sistema fiscal.
A estrutura de financiamento da segurança social está necessariamente associada ao papel do Estado nesse processo.
A proposta do Governo é, neste particular, muito precisa. Chamarei a atenção para dois aspectos fundamentais da nossa posição: em primeiro lugar, procedemos a uma muito exaustiva definição das formas de financiamento das diversas modalidades de protecção, assumindo o Orçamento do Estado uma responsabilidade integral pelas dimensões de solidariedade nacional dessas prestações; em segundo lugar, assumimos por completo a responsabilidade última do Estado pelas prestações de todos os sistemas, garantindo, desta forma, os direitos adquiridos de todos os cidadãos. Significa isto que o Estado assume a cobertura de situações futuras de eventuais défices dos sistemas assentes em financiamento bipartido, aliás, a única posição coerente com o facto de, durante muito tempo, ter existido um subfinanciamento orçamental das despesas de segurança social.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Muito bem!O Orador: - Estamos perante um dos aspectos centrais do processo de reforma.
As alternativas de financiamento e as suas modalidades podem e devem ser equacionadas por forma a diversificar as fontes, adequá-las às modalidades de protecção e aos objectivos do crescimento económico e do emprego. Mas é indispensável assumirmos, neste plano, uma postura de grande responsabilidade. Quaisquer que sejam as modalidades de financiamento, teremos sempre de submetê-las à avaliação do seu impacto conjunto sobre a economia e a sociedade portuguesa. É a intensidade do esforço que, agora e no futuro, será pedido aos portugueses que está, em primeiro lugar, em questão.
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Não existem transferências milagrosas de responsabilidade, o que existe, antes de mais, são limiares de esforço que não podem ser ultrapassados sem colocar em risco equilíbrios fundamentais na nossa economia e na nossa sociedade.
Esta é uma dimensão de reforma que terá, também aqui, de ser acompanhada, permanentemente, com os esforços em curso de melhoria do nosso sistema fiscal.
Relembremos o facto de os estudos elaborados sobre o futuro da segurança social, apesar de afastarem o cenário de défice na componente contributiva do mesmo, não deixarem de identificar, a médio prazo, uma situação de importantes dificuldades financeiras. Estas dificuldades financeiras, fundamentalmente explicadas pelo processo de maturação do nosso sistema de pensões, irão exigir que o esforço com o financiamento do sistema se amplie, em 20 anos, segundo o Livro Branco, em valores que se poderão aproximar dos dois pontos percentuais do produto interno bruto.
Trata-se de uma expansão considerável - a preços de hoje, acima dos 300 milhões de contos - que, apesar de compatível com uma economia em franco desenvolvimento, não deixa de exigir sérios cuidados do ponto de vista da gestão da reforma e do sistema.
Na óptica do Governo e no plano do financiamento, importa que a futura lei de bases estabeleça os princípios gerais do modelo de financiamento e abra campo para a aprovação de instrumentos legislativos específicos, seja no domínio da criação de novos instrumentos contributivos, seja na flexibilização da taxa social única. Esses instrumentos, cuja fundamentação técnica continuamos a desenvolver, deverão possuir uma adaptabilidade à evolução conjuntural que seria errado prever num instrumento como uma lei de bases de um sistema.
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Estamos, pois, perante um conjunto de documentos onde é possível encontrar amplas zonas de consenso e importantes áreas de divergência. É natural que assim seja.
Por um lado, existem amplas zonas de aproximação, porque foi possível, nestes últimos anos, tornar consensuais importantes componentes do diagnóstico sobre a situação social em Portugal e sobre a natureza de alguns dos nossos principais desafios.
Por outro lado, existem importantes fricções, porque permanecem na nossa sociedade posturas distintas, alternativas políticas e ideológicas diversas sobre o papel e a importância dos instrumentos de protecção social. Isto é positivo. Esta divergência é, naturalmente, um factor de enriquecimento da nossa vida colectiva e de valorização da importância do debate que agora aprofundamos.
Há quem possua do sistema de segurança social uma visão de construção de um limiar de protecção apenas suficiente para responder aos problemas, básicos dos cida-
100 I SÉRIE - NÚMERO 4 dãos, deixando a organização de parte substancial dessa protecção à escolha individual de cada um. Não é essa a nossa visão.
Há quem possua uma visão que consideramos demasiado conservadora do sistema, como modelo que poderia crescer indefinidamente, colocando no Estado a resposta a todas as dificuldades desse crescimento. Também não é essa a nossa visão.
Estou convicto de que as alternativas que temos perante nós, apesar de divergentes em aspectos importantes e apesar de, em alguns aspectos, serem efectivamente contraditórias, se afastam das posturas ideológicas mais extremadas e permitem trabalhar para a produção de um consenso que expresse o sentir da generalidade dos portugueses. Esse consenso, aliás, foi conseguido em vários países onde também há partidos políticos da direita e da esquerda, onde há alternativas, mas em que foi possível estabelecer linhas gerais fundamentais que estão agora a balizar o desenvolvimento das reformas dos sistemas. Não sei por que razão, em Portugal,
não seremos capazes de percorrer esse caminho!...
Esse consenso vai exigir um intenso e aturado trabalho de discussão, na especialidade, dos múltiplos componentes deste normativo. Debate para o qual é importante que se proceda a múltiplos contactos e audições.
Os Srs. Deputados farão o que entenderem, no âmbito das comissões, mas, do nosso ponto de vista, era importante que, sobretudo acerca dos principais pontos de divergência em presença, fossem ouvidas personalidades que trabalharam na Comissão do Livro Branco e outros especialistas. Os parceiros sociais devem ser, novamente, associados a este debate, bem como os restantes parceiros da área da solidariedade.
Este debate deverá permitir que, na presente sessão legislativa, seja aprovada uma nova lei de bases da segurança social e que o Governo possa preparar e apresentar, ainda em 1999, diplomas que concretizem, pelo menos, alguns domínios da nova lei.
A produção desse consenso, a aprovação da nova lei de bases e dos diplomas de concretização criarão o quadro que permitirá que, na próxima legislatura, se consolide e desenvolva a reforma da segurança social já iniciada na presente legislatura.
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Estou convicto de que este calendário pode ser cumprido e de que estamos em condições de atingir um importante consenso nesta Assembleia.
Todos, quem governa e quem está na oposição, temos a obrigação, agora mais do que nunca, de assumir a transitoriedade das nossas funções, tendo permanentemente presentes os interesses das portuguesas e dos portugueses de todas as gerações. Saibamos cumprir. Saibamos servir Portugal, preparando para o século XXI um país não apenas economicamente mais desenvolvido mas também socialmente mais solidário e dotado de uma segurança social mais forte e para todos.Aplausos do PS, de pé.O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro, os Srs. Deputados Maria José Nogueira Pinto, Nuno Correia da Silva, Moura e Silva e Octávio Teixeira.
Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): Sr. Presidente, Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade, em primeiro lugar, quero registar a diferença do seu discurso em relação ao nosso projecto entre o dia 17 de Junho, em que fez um discurso muito crítico, e o dia de hoje, em que, de facto, quase estabeleceu aqui a base do pacto de regime de que estávamos à espera e que só ocorreu devido a esta nossa iniciativa.Risos de alguns Deputados do PS.Há pouco, referi algumas incertezas sobre a utilidade deste debate não porque não esteja empenhada nele - aliás, toda a bancada e todo o partido estão e penso que as restantes bancadas
também - mas porque se me suscita uma dúvida que gostaria de lhe colocar e que se prende exactamente com uma das traves-mestras que referiu, a saber, a
Se bem se recorda, e voltando a 17 de Junho, quando lhe perguntei como estava a saúde financeira da segurança social, pois penso que esta é uma questão prévia a toda e qualquer reforma, o Sr. Ministro remeteu-me para o quadro da Comissão do Livro Branco da Segurança Social, que é um quadro tranquilizador porque transfere para o ano de 2020 o início de um ciclo de dificuldades financeiras, o que nos dá uma margem de manobra para um trabalho com alguma serenidade. Qual não foi o meu espanto, e era sobre isto que gostaria de questionar o Sr. Ministro, quando tomei conhecimento de um trabalho da autoria do Sr. Dr. Pedro Duarte Silva, e que julgo também ter sido pedido pela Comissão do Livro Branco ou, talvez, por alguma das direcções-gerais que o Sr. Ministro tutela, que prevê um grande desequilíbrio financeiro 10 anos mais cedo. Ou seja, enquanto em 17 de Junho, antes do agendamento destes projectos - e note que o nosso projecto de lei, sob este ponto de vista, é bastante prudente, porque nunca fomos muito optimistas -, tínhamos um quadro que previa que até 2010 não haveria um grande problema de insuficiência financeira, confrontamo-nos agora com um quadro completamente diferente, na medida em que há um défice equivalente a 1,30% do produto em 2010, o que, traduzido em milhões de contos, seria mais 250 milhões de contos do que em 1998.
Ora, penso que, não obstante a proclamação de boa vontade que o 'Sr. Ministro fez na tribuna - e que é uma proclamação de boa vontade perfeitamente compreensível, porque, obviamente, o Governo não tem outro interesse senão o de que saia daqui uma boa lei de segurança social - era importante esclarecer a Câmara sobre esta questão prévia. É que se este quadro é para 2010, aquilo que deveríamos debater aqui hoje seria, provavelmente, mais qualquer coisa; se este quadro porém estiver errado, e tratando-se de um estudo oficial só o Sr. Ministro poderá responder, também gostaríamos de manter a tranquilidade que nos transmitiu em 17 de Junho e que esperamos não ser ilusória.Vozes do CDS-PP: - Muito bem!O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade.O Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade: Sr. Presidente, Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto, começo por lhe dizer que se houve diferença de tom foi entre a intervenção do CDS-PP e o enquadramento polí-
24 DE SETEMBRO DE 1998  105tico de hoje e aquele que existia em Junho. A Sr.a Deputada sabe tão bem como eu que, em Junho, a questão mais mediática, a questão fundamental, a questão a que se reduzia a reforma da segurança social do CDS-PP era a da convergência entre as pensões mínimas e os salários mínimos. Ora, quanto a essa questão, como a Sr.a Deputada sabe, o Governo mantém hoje a mesma posição que tinha em Junho: sempre dissemos que era injusto que pessoas com 15 anos de vida contributiva tivessem pensões iguais ao salário mínimo, tal como sucede com pessoas com 40 anos de vida contributiva, e agimos em conformidade com isso.A Sr.a Elisa Damião (PS): - Muito bem!O Orador: - Portanto, os senhores fizeram intervenções que, do nosso ponto de vista e como dissemos na altura, eram erradas e, do ponto de vista social, demagógicas. Respondemos com a prática política e é isso que também faz a diferença na maneira de estar, ainda que, obviamente, uns estejam no Governo e outros na oposição.
Portanto, a diferença está na centralidade da questão das pensões mínimas, que neste momento e obviamente não têm a mesma centralidade e percebe-se porquê: é que, entretanto, foram tomadas medidas concretas, positivas e coerentes com o que sempre dissemos.
Quando há pouco a Sr.a Deputada, na sua intervenção, insinuava como é que não havia dinheiro e agora já há, bem, devo dizer-lhe que não há comparação possível: Sr.a Deputada, as medidas que tomámos são medidas financeiramente consistentes que, do ponto de vista financeiro, representam muitíssimo menos do que as medidas que queriam que tomássemos, que são medidas erradas do ponto de vista social e com consequências políticas que levariam a que o projecto do CDS-PP, na verdade, estivesse a 180o de distância daquele que apresenta, porque teria de recorrer a fortíssimos aumentos das receitas ou teria de explicar como é que, no Orçamento do Estado, se iriam buscar impostos crescentes para responder a essas necessidades.
Não foi isso que foi feito e o meu registe de hoje é diferente do de Junho porque o vosso também é. Portanto, é tão simples como isto.O Sr. Acácio Barreiros (PS): - Muito bem!Vozes do CDS-PP: - Não! Não!O Orador: - Do ponto de vista da situação financeira da segurança social, é verdade que há um trabalho, aliás, interessante, do Dr. Duarte Silva, que não tenho
o prazer de conhecer pessoalmente. De qualquer modo, conheço o trabalho que ele fez, o qual, segundo sei, foi entregue já o relatório da Comissão do Livro Branco estava pronto, que poderia levar à .ideia de que as dificuldades do regime geral começariam mais cedo.
Estamos a analisar esse trabalho, que, como estou a dizer, contem muita informação e é muito interessante a vários níveis, mas, no que diz respeito a esta questão em concreto, eu próprio já pude verificar - não por culpa do Dr. Duarte Silva mas da informação a que teve acesso que a base de contribuições para 1996, 1997 e 1998 da qual parte está muito abaixo do que foi a realidade, o que leva a uma distorção nas projecções.Não vamos meter «a cabeça debaixo da areia», vamos procurar analisar, apesar de tudo, a consistência desse trabalho, mas, devo dizer-lhe que, em qualquer circunstância, não há qualquer alteração que leve a uma mudança de ritmo e de postura. Sempre considerámos e continuamos considerar que não há qualquer falência da segurança social pública - aliás, não pode haver também não há qualquer ruptura financeira à vista, até porque um aumento da despesa ou do investimento na segurança social de dois pontos do PIB apenas faz com que Portugal se aproxime de valores médios europeus de que está ainda muito afastado, como a Sr.a Deputada sabe. Portanto, achamos que não é por causa disso que não se deve fazer uma reforma, pelo contrário, ela deve ser feita com a rapidez possível e com a capacidade política que se considere mais vasta. Assim, este trabalho de reforma está em curso e o que aqui estamos a fazer hoje vai nesse mesmo sentido.
Quero, portanto, sossegá-la, Sr.a Deputada, pois em matéria de falência as conclusões de hoje são as mesmas de sempre, isto é, não há qualquer falência da segurança social pública, nem poderia haver, repito. Eventualmente, poderão existir dificuldades no regime geral, uns anos mais cedo do que aponta o relatório oficial do Livro Branco, mas isso só nos deve estimular a termos o maior cuidado com a sustentabilidade financeira do sistema enquadrado na sustentabilidade financeira do sector público administrativo e aí esse é um desafio para todos nós.Aplausos do PS, de pé.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à mesa.O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria José Nogueira Pinto.A Sr.a Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): Sr. Presidente, a questão que coloquei ao Sr. Ministro era a de saber se o quadro assumido pelo Governo para o ano de 2020 poderia ocorrer no ano de 2010. Registo que o Sr. Ministro não respondeu.O Sr. Presidente: - Sr.a Deputada, a Mesa nada pode fazer a esse respeito.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, na primeira parte da sua intervenção, comecei a pensar comigo mesmo se não iria chegar à conclusão de que, afinal, todos os projectos convergiam em tudo. A listagem que fez foi tão grande que comecei a pensar que era capaz de não haver divergências.Risos do PCP.O Sr. Acácio Barreiros (PS): - Podem ter-se enganado no projecto!O Orador: - Sr. Ministro, o que pretendia referir sobre esta questão é o seguinte: é evidente que, nos vários projectos, há diversas matérias que convergem; agora, julgo que, numa situação destas, num quadro destes e nesta matéria, o que é importante é precisamente a zona
106 I SÉRIE - NÚMERO 4 das divergências, porque é nas orientações estruturantes, que podem ou não vir a permitir que hajam soluções consensuais, que se colocam as grandes questões e aí, como o Sr. Ministro certamente reconhece, as divergências são enormes, como, aliás, há
Todos nós apresentamos nestes projectos novos caminhos, mas alguns são completamente divergentes de outros e é nesse âmbito que temos de encarar as questões, sendo também nele que, em sede do pedido de esclarecimento, vou colocar algumas questões sobre os caminhos que o Governo pretende seguir, de acordo com o seu projecto.
Não temos quaisquer dúvidas de que queremos que haja uma sustentabilidade do sistema público da segurança social e do sistema na sua globalidade, mas numa perspectiva de evolução no progresso da protecção social, não numa perspectiva de regressão, como apontam alguns projectos que temos neste momento em cima da mesa.
Portanto, pela nossa parte, a grande questão que se coloca em relação à proposta de lei do Governo é, de facto, a problemática da reintrodução no sistema português do chamado limite dos tectos contributivos ou, se se quiser, do chamado plafonamento. Isto por razões políticas, certamente, no encarar da questão da protecção social, e, se se quiser, também por razões ideológicas, mas, fundamentalmente e mais uma vez, pela tal questão de saber como é que assim se consegue garantir a sustentabilidade do sistema, porque o Sr. Ministro sabe que o próprio Livro Branco não sustenta, embora o proponha, a sustentabilidade do sistema de segurança social com a introdução do plafonamento.
Não vou, agora, referir os vários estudos, que, aliás, apontam para a ideia de que a longo prazo - embora com um agravamento a curto e médio prazo - haverá ou poderá haver saldos positivos do sistema global. Aliás, já se falou aqui de vários estudos e estou a recordar-me do estudo do CIEF em que se diz que, com a introdução do plafonamento, antecipa-se a ruptura do sistema em cinco anos e no cenário estudado, isto é, até ao ano 2050, haverá sempre saldos negativos. do sistema global da segurança social. Ora, se pensarmos que, na perspectiva do ano 2050, continua a haver saldos negativos, não pode ser esta a via.
Julgo que esta é a grande questão central que deve ser dirimida com todo o cuidado e seriedade para que os portugueses e os trabalhadores não venham, no futuro, a sofrer danos irreparáveis.O Sr. Presidente: - Agradeço-lhe que termine, Sr. Deputado.O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Há pouco, na sua intervenção, o Sr. Ministro fez uma afirmação, com a qual estamos totalmente de acordo, acerca do regime contributivo para trabalhadores por conta de outrem, onde a base para o cálculo das prestações deve ser as remunerações e o período de contribuição. Só que na proposta de lei do Governo não vem apenas isso, vem também a ideia de, para além disso, introduzir um elemento de selectividade. Como é que num sistema de solidariedade inter-profissional se pode inserir um sistema de selectividade? Não conseguimos perceber esta questão.
Sr. Ministro, como é que numa proposta de lei de bases gerais do sistema de segurança social o Governo não faz uma referência, uma proposta para o problema da amortização da dívida do Estado à segurança social?Aplausos do PCP.O Sr. Presidente: - Tem a palavra, o Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade.O Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade: Sr. Presidente, Sr. Deputados Octávio Teixeira, em primeiro lugar, queria agradecer-lhe as suas perguntas e dizer o seguinte: o PCP, em relação à lei de bases que está hoje em vigor, teve a atitude de não a votar; no entanto, hoje, ela é um referencial importante para o PCP e não é de agora - no tempo em que os nossos partidos estavam ambos na oposição, o cumprimento da lei de bases sempre constituiu para nós uma questão fundamental, sobretudo em matéria financeira, naquilo em que o Orçamento do Estado deveria participar relativamente aos défices dos regimes não contributivo, parcialmente contributivo e de acção social.
Agora, o que se verifica é que se corre o risco de, neste processo de lei de bases, poder vir a acontecer o mesmo; espero que não, sinceramente, pois penso que era um sinal de amadurecimento da nossa democracia em geral se houvesse possibilidade de, numa lei estruturante do regime, existir uma participação activa do PCP. Aliás, este seu projecto, pelas razões que disse naquela parte em que referi as convergências, é um projecto com o qual se pode trabalhar.
Mas, Sr. Deputado, repare que há duas maneiras de «pegarmos» neste debate, sendo uma estimularmos a divergência, procurando todas as divergências e salientando-as, o que, depois, nas votações finais, teria uma determinada lógica. O estilo e o método que percorri e preferi é aquele que se me afigura mais adequado com a possibilidade de não haver, à partida, eliminações neste processo de debate e de transformação da lei de bases em que penso que haverá uma contribuição activa por parte de todos os partidos e também por parte do PCP.
Sr. Deputado, vou ler-lhe um artigo 24.o, que diz o seguinte: «as contribuições são determinadas pela incidência das percentagens fixadas na lei sobre as remunerações, ou equiparadas, na parte em que não excedam o montante igualmente indicado na lei». Sr. Deputado, sabe de que diploma faz parte este artigo? É da lei de bases que está em vigor, a qual tem, no seu texto, o tal plafonamento, essa coisa horrível, essa invenção demoníaca...O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Demoníaca para si!O Orador: - Sr. Deputado, estou só a dizer que houve um partido que teve maioria absoluta durante 10 anos e que, pelos vistos, considerou que não tinha condições ou que não deveria levar à prática este tipo de plafonamento. Portanto, aquilo que, neste momento, há nos vários projectos é uma visão de articulação entre o sistema público e os sistemas de capitalização, públicos ou não, que é diferente de projecto para projecto, mas numa lei de bases não se deve « fechar portas», visto que temos de admitir que há alternância no poder e «fechar portas» era a maior «estupidez» que se podia fazer em matéria de lei de bases.
O PSD tem uma posição diferente, porque defende um plafonamento de outro tipo, que não é, digamos, para níveis de rendimento a partir de um determinado salário mas para que todos os trabalhadores, independentemente dos salários, possam optar por uma determinada parte do seu salário ser para capitalização privada e não para re-
24 DE SETEMBRO DE 1998 107partição. É, portanto, uma lógica diferente daquela que está presente na actual lei de bases e na proposta do Governo.
Vamos para a discussão na especialidade, porque, obviamente, há uma questão que para mim é fundamental: é que não há qualquer desenvolvimento que eu admita dos sistemas privados em Portugal, tanto nesta área como em qualquer área social, que possa ou deva ser feito à custa da «desnatação» ou à custa do prejuízo dos sistemas públicos. No entanto, há fórmulas possíveis de encontrar equilíbrios entre os sistemas privados, os sistemas públicos, a capitalização e a repartição que não sejam feitos nessa promiscuidade e é para aí que temos de ir.
Portanto, vamos partir para essa reflexão na especialidade, sem dúvida nenhuma com os dados da Comissão do Livro Branco, que são importantes, porque, efectivamente demonstram que, do ponto de vista financeiro, o resultado do plafonamento, se for feito, por exemplo, a um nível de cinco salários mínimos, é um resultado extremamente pequeno, mesmo daqui a 20 ou 30 anos, quando começar a ser positivo e, assim, vamos discutir até que ponto é que há meios e formas de conseguir os mesmos resultados com outros métodos.
Nós temos uma proposta, assumimo-la, mas vamos para a discussão na especialidade com toda a abertura para debater o vosso projecto e outros relativos a esta matéria.
Estamos convencidos de que a nossa fórmula é a melhor...O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Ministro.O Orador: - Com certeza, Sr. Presidente, embora entenda que as outras questões que iria abordar também são importantes..., mas ficarão para a discussão na especialidade.'O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem
a palavra o Sr. Deputado Nuno Correia da Silva.O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - Sr. Ministro, é sempre com natural agrado que o oiço reafirmar a boa saúde financeira da segurança social. Isso é encorajador e penso que nos deixa a todos mais reconfortados, mas há uma contradição entre aquilo que o Sr. Ministro diz e aquilo que o Governo propõe - áliás, devo confessar-lhe que, normalmente, estou de acordo com aquilo que o senhor diz, mas, raramente, estou de acordo com aquilo que o Governo propõe. Portanto, há qualquer coisa que não está bem!...
O Sr. Ministro fala da sustentabilidade do sistema e da «boa saúde» financeira da segurança social, mas, na proposta de lei, o Governo vem propor a criação de um novo imposto chamado contribuição de solidariedade.
O Sr. Ministro disse há pouco que a «contribuição de solidariedade» não era uma contribuição à frandesa, mas, na verdade, é uma contribuição à la cante, ou seja, como se diz no n.o 2 do artigo 63.o, sempre que for necessário equilibrar as contas do Sector Público Administrativo vai-se à «contribuição de solidariedade».
De facto, não sabemos sobre o que vai recair esta «contribuição de solidariedade», porque o Sr. Ministro disse aquilo que a «contribuição de solidariedade» não é, mas não disse aquilo que a «contribuição de solidariedade» é.
Assim, o que queremos saber é qual a base de incidência. É sobre os rendimentos do trabalho? É sobre osrendimentos de capital? Qual é a base de incidência onde o Sr. Ministro prevê basear a «contribuição de solidariedade»?
É porque num sistema fiscal injusto mais impostos significam mais injustiça e esta é que é a grande questão, porque o nosso sistema fiscal é injusto e este novo imposto significa mais injustiça.O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Muito bem!O Orador: - É verdade que os franceses procuraram encontrar uma nova fonte de financiamento, mas não conseguiram, porque sofrem do mesmo problema que nós que é o do sistema fiscal.
A outra questão que gostaria de colocar-lhe tem a ver com o princípio da convergência. O Sr. Ministro pode dizer que é demagogia da nossa parte - aliás, poderá fazer as considerações políticas que muito bem entender -, mas estou certo de que o Sr. Ministro, como todos nós e como qualquer cidadão responsável e sensível às questões sociais deste País, deseja a convergência e terá, certamente, orgulho em viver num País onde não haja pensões de 24 000$ por mês, que não permitem às pessoas viver, quanto muito, com muito esforço, tentam sobreviver...
O PP propõe para o ano de 2005 essa convergência. Pergunto, Sr. Ministro: para quando é que o senhor prevê essa convergência?
Vamos falar com objectividade! Não vamos falar de intenções mas, sim, de acções que é isso que o PP propõe. Nós indicamos o prazo, o tempo e o caminho, portanto, da parte do PP, penso que a proposta, mais do que responsável, é muito séria.
Para terminar, gostaria de dizer que a questão do princípio de convergência é para nós muito cara, porque, mais do que um imperativo social, é um imperativo moral, porque se esta geração está hoje a beneficiar de um nível de bem-estar mais elevado do que a geração que nos precedeu é porque essa geração fez sacrifícios e esses sacrifícios vieram a reflectir-se na sua remuneração.
É uma obrigação moral da nossa parte fazer o princípio da convergência, porque nós estamos a beneficiar daqueles que fizeram sacrifício e eles estão a pagar o preço por terem feito sacrifícios.Aplausos do CDS-PP.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade.O Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade: Sr. Deputado Nuno Correia da Silva, agradeço-lhe as questões que me colocou e penso que não há qualquer contradição entre aquilo que eu digo e aquilo que o Governo propõe - pode ser é que hája uma parte que não seja totalmente compreendida.
Foi dito e explicitado .por mim que o lançamento de uma «contribuição de solidariedade» pode e deve ser um contributo, em paralelo com a reforma fiscal, no sentido de aumentar a justiça fiscal em Portugal.O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - Continuo a não conc9rdar consigo.O Orador: - Temos em Portugal um problema, todos o reconhecem, que é de justiça fiscal. Todos os par-
I SÉRIE-NÚMERO 4  108tidos reconhecem que há uma distribuição perversa da fiscalidade sobre determinada parte da população, que é a população trabalhadora por conta de outrem. Portanto, é perfeitamente possível conseguirmos criar novas receitas para a segurança social a partir da fiscalidade, aumentando a justiça fiscal global de todo o sistema. Em todo 0 caso, não podemos é fazer um exercício errado, do ponto de vista técnico, que é o de tentarmos isolar a segurança social de todo o resto.
Todo o processo de transformação da segurança social é um processo paralelo com o de transformação fiscal, o que não impede também que se faça bastante na área da segurança social e, por.consequência, não há aqui qualquer espécie de contradição entre aquilo que se diz e aquilo que se propõe, muito pelo contrário. Aliás, chamo a sua atenção para que a «contribuição de solidariedade», sendo um imposto, é da competência exclusiva da Assembleia da República e, certamente, o Governo terá ocasião de fazer propostas que acentuem, do ponto de vista da interacção entre o Orçamento do Estado e o da segurança social, a justiça fiscal global do conjunto do sistema, porque é isso que está em causa e aí, penso, estaremos todos de acordo.O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Estamos, o Sousa Franco é que não sei!O Orador: - Quanto à questão da convergência da pensão mínima com o salário mínimo, devo dizer-lhe que não tenho qualquer ambição de ver as pensões sociais não contributivas iguais ao salário mínimos porque penso que isso era errado, injusto e criava problemas gravíssimos em Portugal, nomeadamente de convite à não contributividade e de dificílima gestão de todos os programas sociais. Era, pois, totalmente errado e injusto, pelo que não há qualquer ambição da minha parte neste tipo de demagogia.
Assumo hoje, como em Junho, como sempre, que deve haver uma convergência para as carreiras contributivas completas...O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Com certeza!O Orador: - ... e que deve haver para carreiras contributivas com 15 anos 65% do salário mínimo nacional, o que já é bastante.A Sr.a Elisa Damião (PS): - O PP quer é que toda a gente pague sobre o salário mínimo.O Orador: - E sabem para quando é que nos comprometemos fazer isso que os senhores querem fazer em sete anos? Em menos de um ano!... Em Junho do próximo ano a situação estará como os senhores queriam que estivesse daqui a sete anos,...Vozes do CDS-PP: - Ó Sr. Ministro...!O Orador: - ... mas só naquilo que é justo.Aplausos do PS.O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Moura e Silva.O Sr. Moura e Silva (CDS-PP): - Sr. Ministro, parece não haver dúvidas acerca da necessidade de procedermos com urgência à reforma da segurança social.
O Governo, ao apresentar a sua proposta de lei, associa-se às preocupações que o PP manifestou, razão pela qual me congratulo com a iniciativa do Governo. Direi mesmo que é caso para dizer que valeu a pena o PP ter tomado a iniciativa de apresentar o seu projecto de lei, até porque o Governo parecia estar um pouco adormecido numa querela que surgiu entre os que estavam, de certa forma, a presidir ao documento de suporte para as reformas da segurança social. Mas, felizmente, o Governo associou-se às nossas iniciativa e preocupação - e ainda bem!
A reforma da segurança social não pode, em circunstância alguma, pôr em causa os direitos adquiridos, aliás penso que todos estamos de acordo com isso. Já agora, aproveito para lembrar ao Sr. Ministro que o actual sistema está fundado no respeito pela expectativa que os cidadãos nele depositaram, ou seja, na expectativa de no final da sua vida activa poderem ter níveis de vida e de bem-estar tranquilos...A Sr.a Elisa Damião (PS): - Diga isso ao seu líder!O Orador: - ... e essa expectativa foi depositada no Governo e não pode, em circunstância alguma, o Governo frustrar essa expectativa.
Curiosamente, o Governo com esta proposta em nada contribui para a resolução dos problemas e não introduz mecanismos que melhorem a segurança social.
A proposta reflecte uma opção clara pelas posições defendidas pelas associações patronais em detrimento daqueles que, de facto, deviam beneficiar do regime de segurança social.O Sr. Acácio Barreiros (PS): - Explique lá!O Orador: - Para ser mais objectivo referir-me-ei ao artigo 65.o da proposta de lei onde é criado o fundo de reserva.
De facto, considero positiva a criação de um fundo de reserva com o objectivo da capitalização pública até assegurar a cobertura das pensões no período mínimo de dois anos. Tudo bem quanto ao princípio, mas discordamos desta proposta, pois este fundo, de acordo com o articulado, deve ser constituído a partir de uma parcela das quotizações dos trabalhadores e em exclusivo.
Lembro que o Estado - e o Sr. Ministro com certeza concordará comigo - utilizou, pelo menos entre 1985 e 1995, verbas com essa proveniência para pagamento de regimes não contributivos e acção social.
Para nós, fazia todo o sentido que o fundo partisse de transferência do Orçamento do Estado específica para esse efeito a dirduzir no montante da dívida, ou seja, o Governo fala em justiça social e em distribuição de rendimentos mas procede de forma diferente.
Permita-me, ainda, de forma breve, que lhe coloque as minhas dúvidas no que tem a ver com a penhorabilidade das prestações. Para o PP parece estranho que o Sr. Ministro subscreva esta proposta, porque, de alguma forma, esta proposta constante do artigo 56.o liberaliza, pura e simplesmente, a penhorabilidade em todas as circunstâncias e a todas as reformas.O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Bem lembrado!
24 DE SETEMBRO DE 1998 109O Orador: - A lei geral, curiosamente, define alguns critérios e a proposta do PP determina a excepcionalidade da penhorabilidade, pelo que nós introduzimos um limite máximo, mas o Governo liberaliza totalmente, sendo a sua proposta muito permissiva nesta matéria.
Para terminar permita-me que manifeste a minha perplexidade e não compreenda o estipulado no artigo 91.o porque, no mínimo, impunha-se uma maior reflexão sobre esta matéria.O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade.O Sr. Ministro do Trabalho e da Solidariedade: O Sr. Deputado dividiu a sua intervenção em duas partes, uma em que saudou a iniciativa do Governo e outra em que a atacou.
De qualquer forma, penso que em relação aos direitos adquiridos estão bastante claras na nossa proposta de lei a manutenção e a defesa desses direitos adquiridos e dessas justas expectativas existentes.
Quanto à questão do fundo, penso que ele irá ser utilizado fundamentalmente prevendo as possibilidades de existirem problemas naquilo a que hoje se chama o regime geral contributivo, que faz todo o sentido que seja financiado através das contribuições desse mesmo sistema. Aliás, também podemos dizer que é uma falsa questão pensar que se resolvem todos os problemas sociais dizendo-se que é o Orçamento do Estado que transfere para o orçamento da segurança social, porque as receitas que o Orçamento do Estado tem são receitas fiscais e grande parte destas, como o Sr. Deputado sabe, são sobre os rendimentos do trabalho e sobre os trabalhadores.
Portanto, às vezes, pensarmos que temos uma solução genial leva-nos a cair exactamente numa solução do ponto de vista social praticamente do mesmo tipo. Por consequência, aquilo que é fundamental é conseguirmos desenvolver esta reforma da segurança social, que tem alguma audácia e ambição, em paralelo com a reforma fiscal que está em desenvolvimento.
Alguns aspectos que o Sr. Deputado levantou são aspectos interessantes de especialidade, mas que penso que são iguais às fórmulas que estavam consagradas na lei de bases anterior...O Sr. Moura e Silva (CDS-PP): - Não, não! São bem diferentes!O Orador: - ... e por consequência podemos analisar até que ponto é que neste momento isso poderá ou não ser ultrapassado.O Sr. Presidente: - Para introduzir o debate do projecto de lei n.o 565/VII - Lei de Bases da Segurança Social, apresentada pelo PCP, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Uma nova lei de bases da segurança social constitui uma questão central para a vida de todos os trabalhadores portugueses, não só para aqueles que hoje são contribuintes/beneficiários do sistema mas também para as novas gerações que se preparam para chegar ao mercado de trabalho. E, pois, uma matéria estruturante que envolve gerações. Bastariaeste facto para sublinhar a necessidade de uma nova lei de bases ter suficiente tempo de reflexão e amadurecimento e ser submetida a um largo debate nacional, sem estar dependente de calendários político-eleitorais que jogam com as legítimas aspirações e expectativas de milhões de pensionistas e reformados. Do nosso ponto de vista, a visão político-eleitoralista do CDS-PP e a sua ânsia insaciável de permanente protagonismo mediático não o permitiram, para já, com este agendamento potestativo e extemporâneo.
Mas não tendo sido dada a possibilidade de o projecto de lei do PCP - tal como o do PSD, aliás - ser submetido a debate público previamente a esta apreciação na generalidade, o Grupo Parlamentar do Partido Comunista exigirá que essa consulta pública seja realizada entre o debate na generalidade e o debate na especialidade.
Não permitiremos que matéria de incidência laborai da maior relevância para os trabalhadores possa ser objecto de decisão parlamentar definitiva sem a exigível abertura do respectivo debate público.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, a reforma da segurança social é, fundamentalmente, uma questão de natureza e opções políticas e ideológicas.
O que está em causa neste debate sobre uma nova lei de bases da segurança social é o modelo social e o papel do Estado no sistema de protecção social da nossa sociedade, são concepções de índole política, não são opções técnicas. Nele se confrontam as concepções dos que defendem uma filosofia política em que o trabalho é perspectivado apenas como uma fonte de rendimentos e as daqueles que, como o PCP, o entendem igualmente como um elemento essencial de realização e dignidade pessoais e de integração social; a concepção dos que entendem que a segurança social deve ser essencialmente uma responsabilidade solidariamente partilhada por toda a sociedade ou a dos que defendem que, para além de um sistema meramente assistencial ista, toda a protecção social deve ser deixada à exclusiva responsabilidade individual dos cidadãos e à lógica da gestão mercantilista. É ainda o confronto de opções políticas entre os que centram a reforma da segurança social nos seus objectivos próprios e os que sobrepõem a esses objectivos os interesses do mercado financeiro e do lucro privado.
Não ignoramos que se colocam à segurança social desafios que exigem uma resposta suficiente no que concerne à sustentação financeira futura do sistema público de segurança social. Mas essa resposta é, também ela, basicamente política.
Srs. Deputados, as diferenças politicamente mais substantivas - aliás indissociáveis entre si, entre o projecto de lei do PCP e os restantes projectos de lei - reconduzem-se a três questões essenciais: a dimensão e as responsabilidades do sector público no sistema de segurança social; a eventualidade de introdução de tectos contributivos, sejam eles horizontais ou verticais, no regime substitutivo dos rendimentos da actividade profissional (a questão da segunda pensão obrigatória) e a problemática das fontes e formas de financiamento dos diversos regimes de protecção social que integram o sistema.
Quanto à dimensão e às responsabilidades do sector público, de forma inequívoca e difërentemente de outros, o projecto de lei do PCP prossegue uma reforma da segurança social orientada para a redução das desigualdades
I SÉRIE-NÚMERO 4  110sociais, para o aumento do nível global de protecção social na sociedade portuguesa e de acordo com a concepção de que a protecção dos riscos sociais deve ser, primordial e fundamentalmente, uma responsabilidade do Estado e da sociedade no seu conjunto.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Por isso defendemos, sem ambiguidades, o primado da responsabilidade do sistema público e o desenvolvimento da sua universalidade em todas as eventualidades: só a responsabilidade pública garante a unidade de um sistema de segurança social mais preparado para responder aos desafios e necessidades de hoje e do futuro; só um sistema público pode garantir uma efectiva e sustentada protecção social dos cidadãos, porque não está sujeita à lógica dos interesses financeiros privados das seguradoras e das sociedades gestoras de fundos de pensões, nem está dependente da taxa de rentabilidade obtida nos mercados bolsistas e na especulação financeira.Vozes do PCP: - Muito bem!O Orador: - Concomitantemente, recusamos as orientações dos projectos de lei do PSD, do CDS-PP e da própria proposta de lei do Governo que visam reduzir a dimensão do sistema público em benefício da expansão dos regimes privados, seja através da imposição de tectos contributivos com inscrição obrigatória em regimes complementares seja pela possibilidade de redução de contribuições para os regimes públicos quando existem contribuições para regimes privados.
O PCP não enjeita a existência de um regime de prestações complementares desde que seja de subscrição voluntária, de prestações definidas e sem estar sustentado, em nenhum tecto, nas contribuições obrigatórias.
Como escreveu o chamado grupo minoritário da Comissão do Livro Branco, «uma coisa é o encorajamento dos cidadãos a tomarem disposições complementares em matéria de protecção nos riscos sociais, outra coisa é tal encorajamento levar à criação de diversos níveis de protecção social e ao enfraquecimento do sistema já existente».