Partei: SPD
Sehr geehrter Herr Präsident ! Liebe Kolleginnen und Kollegen ! Werte Gäste ! Herr Gysi , Sie haben ein Problem angesprochen , das jedem Parlamentarier , der Wahlkreisarbeit macht , immer wieder begegnet . In großflächigen Schlagzeilen in mehr oder weniger bekannten Zeitungen wird immer wieder auf solche ungerechten und unsozialen Fälle hingewiesen und gesagt , der Staat müsse etwas machen . So etwas kommt natürlich immer gut an . Das ist auch Kern Ihres Antrages . Sie beschreiben das zugrunde liegende Problem sehr ausführlich und sagen , der Staat müsse etwas tun , wie Sie es bei vielen politischen Themen machen . Sie versäumen es aber in Ihrer etwas populistischen Art , die sich sehr einfach liest , einen vernünftigen Vorschlag zu machen , wie das Problem beseitigt werden kann , ohne in einen bürokratischen Wust zu verfallen , in politische Reflexe , die dem Kernproblem überhaupt nicht dienlich sind . Natürlich ist das , was Sie in Ihrem Antrag beschrieben haben , ein Problem . Tatsächlich leiden viele nicht darunter , dass das geltende Steuerrecht in diesen Fällen nicht anwendbar ist - Herr Thiele ist gerade darauf eingegangen - , sondern darunter , dass ein solches Verhalten illegal ist . Von staatlicher Seite werden Verfahren wegen Steuernachzahlungen eingeleitet , weil sich diese Menschen nicht nach deutschem Steuerrecht verhalten haben . Dieses Problem wird aber auch durch ein solches Gesetz nicht gelöst . Sie haben die USA als Beispiel angeführt . Ich kann Ihnen nur raten , sich einmal mit dem IRS in Verbindung zu setzen und zu fragen , welche Probleme die USA mit Steuerflüchtlingen haben , obwohl es dort ein derartiges Gesetz gibt . Ein solches Gesetz hält die Menschen doch nicht davon ab , Geld aus dem Land zu bringen , wenn sie irgendwo eine Nische entdecken , egal ob sie sich dadurch illegal verhalten oder nicht . Hier müssen Sie gründlich trennen , Herr Gysi . Es gibt Menschen , die sich illegal verhalten , und Menschen , die sich auf moralische Art und Weise nicht legal verhalten . Menschen , die gut verdienen , stehlen sich aus der Gesellschaft heraus , während sie sich gleichzeitig von unserer Gesellschaft hochjubeln lassen . Das ist ein gesellschaftliches Problem . Ich möchte dieses Problem einfach einmal aufzeigen . Kann es sein , dass jemand , auch wenn er nicht gegen Recht und Gesetz verstößt , sich aber in eine gewisse moralische Verfehlung begibt , hier zu einem Idol , zum Ehrenbürger seiner Heimatstadt wird und ihn die ganze Gesellschaft bejubelt ? Das kann doch nicht sein . Wir alle sind verantwortlich dafür , eine gesellschaftliche Debatte darüber zu führen . Wir sollten auch unser Verbraucherverhalten auf das Verhalten der Unternehmen abstimmen . Die Verbraucher sind gefragt , ob sie das Verhalten der Unternehmen mit ihrem Verbraucherverhalten unterstützen oder sanktionieren . Die Gesellschaft muss endlich wieder breitflächiger denken , weg von den großen Überschriften in Zeitungen , und sich einmal anschauen , was im Land passiert . Sie dürfen nicht auf der einen Seite kritisieren , aber auf der anderen Seite die entsprechenden Fanartikel kaufen , damit derjenige , der sein Geld im Ausland versteuert , noch mehr Einkommen zur Verfügung hat . Darüber müssen wir einmal ehrlich reden . Noch ein Punkt ist mir sehr wichtig . Nicht alle Menschen , die in diesem Land gut verdienen , sind Steuerflüchtige . Es gibt eine große Anzahl von Menschen in unserem Land , egal ob sie selbstständig sind , ob sie Sportler oder Künstler sind , ob sie vielleicht auch reiche Erben sind , die hier ihren Wohnsitz haben , hier Steuern zahlen und nicht wenig Geld ausgeben , in diesem Staat als Mäzen , als Sponsor , als Spender oder als Stiftungsgründer sehr viel Gutes zu tun . Ich finde es nicht in Ordnung , wenn in einer solchen Debatte immer wieder Menschen , die viel Geld haben , automatisch irgendwelchen Gruppen zugeordnet werden . Damit tut man nämlich den Menschen , die sich in diesem Lande sehr vielseitig engagieren , unglaublich Unrecht . Ich glaube , darüber sollte man in unserer Gesellschaft einmal diskutieren . Zu Ihrem Antrag . Ich sehe darin keine praktikable Lösung . Außer den USA - das wurde gerade angesprochen - praktizieren nicht viele Länder diese Regelung . Auch wenn es in den USA praktiziert wird , heißt das nicht , dass dadurch das Problem hundertprozentig gelöst würde . Herr Thiele , es hilft auch nicht , die Steuern immer stärker zu senken , um Steuerflucht immer unattraktiver zu machen . Wenn ein Mensch keinen moralischen Anspruch hat , dann sind selbst 5 Prozent Steuern zuviel für ihn , weil er diese 5 Prozent woanders sparen könnte . Wir müssen endlich einmal an das Selbstverständnis und an die Moral der Menschen appellieren . Wir müssen wahrnehmen , dass in diesem Staat jeder sein Säckchen zu tragen hat . Derjenige , der viel verdient , hat vielleicht ein größeres zu tragen als derjenige , der wenig hat . Wir müssen aber endlich einmal lernen , dass wir alle zu diesem Staat gehören . Die Doppelbesteuerungsabkommen , die wir haben , funktionieren sehr gut . Ich stelle es mir gruselig vor , mit über 90 Staaten in neue Verhandlungen einzutreten . Diese Staaten haben nämlich ihre eigenen Interessen und warten nicht darauf , dass Deutschland mit solchen Ideen kommt . Sie werden nicht mit offenen Armen dastehen und sagen : Endlich , daran haben wir schon lange gedacht . Diese Regelung würde das ganze System verkomplizieren . Mich würde auch persönlich interessieren , wie Sie sich das vorgestellt haben . Deutsche Staatsbürger , egal wo sie wohnen , versteuern ihr Einkommen . Wenn sie es im Ausland verdienen und dort versteuern , wird das angerechnet . Die Differenz müssen sie in Deutschland zahlen . Was ist denn , wenn die Steuerpflicht im Ausland höher ist ? Zahlt Deutschland die Differenz dann zurück ? - Dann ist es halt nur Norwegen . Sagen Sie mir doch einmal , wo Sie diesen Fall in Ihrem Gesetzentwurf untergebracht haben . - Herr Gysi , das glaube ich nicht . Das wird schwierig werden , weil Sie nicht in unserem Ausschuss sind . Um genau solche Fälle geht es . Auch andere Länder werden ihre Besteuerung verändern . Was ist denn mit den vielen Bürgerinnen und Bürgern , die in Deutschland leben , aber keine deutsche Staatsbürgerschaft haben ? Was ist denn , wenn sie in ihrem Heimatland deutlich weniger Steuern zahlen müssen ? Zahlt Deutschland dann etwas zurück ? Was machen Sie mit diesen Fällen ? Herr Gysi , das ist die Realität , mit der Sie sich auseinander setzen müssen . Das sind die Probleme der Bürgerinnen und Bürger , die Sie mit Ihrem Gesetzentwurf mit ins Boot nehmen . Davon gibt es in Deutschland nicht nur einige , sondern verdammt viele . Damit muss man sich einmal auseinander setzen . Ich muss ganz ehrlich sagen : Ich bewundere Ihr Gespür für unbürokratische Gesetzesideen . Dieser Vorschlag ist ein Beispiel dafür , wie man Gesetze so unbürokratisch wie möglich entwickeln und anwenden kann . - Sie haben Recht . Damit kennen die sich aus - . Ich würde mich freuen , wenn Sie mir eine Statistik vorlegen könnten , aus der sich auf den Cent genau ergibt , mit welchem bürokratischen Aufwand Sie rechnen . Welche Einnahmen planen Sie ein ? Das würde mich interessieren . Ich glaube nämlich nicht , dass es unserem deutschen Steuersystem besonders gut zu Gesicht stünde , wenn wir unsere Beamtinnen und Beamten um Zigtausende aufstocken müssten , um zu schauen , wie viele Steuern in allen anderen Ländern der Welt gezahlt werden . Die rechtliche Ausgestaltung würde mich ebenfalls interessieren . Soll Deutschland dann per Strafbefehl in der Schweiz oder in Liechtenstein Steuern einziehen ? Das Problem ist : Recht zu haben , ist schön ; Recht zu bekommen , ist aber etwas anderes . Ich weiß , was jetzt kommt : Die Menschen sind fällig , wenn sie wieder nach Deutschland zurückkommen . Ich glaube nur nicht , dass viele wiederkommen werden , Herr Gysi . Das ist das Problem . Frau Tillmann hat gefragt , ob Sie die Studentin , die sich in Frankreich verliebt hat , bestrafen wollen . Herr Gysi sagte hinter mir : Nein , die meinen wir nicht ! Genau diese Studentin ist aber betroffen , weil sie in Frankreich lebt . Herr Gysi , ob Sie das nun wollten oder nicht : Von diesem Gesetz wäre sie betroffen . Meine Fraktion hat kein Verständnis für eine so unpraktikable Lösung . Ich plädiere dafür , dass wir das Problem und vor allem den gesellschaftlichen Aspekt in der Öffentlichkeit diskutieren . Bestimmte Dinge dürfen einfach nicht mehr passieren und sollten nicht mehr passieren können . Wir müssen mit unseren bestehenden Möglichkeiten die vorhandenen Fälle konsequent verfolgen . Wir dürfen sie nicht unter den Teppich kehren oder Amnestien vornehmen . Ich glaube , das sind wir den Menschen , die ihre Steuern in Deutschland regulär zahlen , schuldig . Wir sollten nicht in politische Reflexe verfallen und glauben , dass wir ein Problem einfach per Gesetz lösen könnten und die Welt dann in Ordnung wäre . Herr Gysi , Sie wissen genau , wie ein anderer Staat , den Sie sehr gut kennen , das Problem der Abwanderung von Fachkräften zu lösen versucht hat . Doch auch die Mauer hat nicht geholfen . Genauso wenig hilft Ihr heutiger Vorschlag Deutschland , seine Steuerflüchtigen in den Griff zu bekommen .