Partei: CDU/CSU
Herr Präsident ! Meine Damen und Herren ! Die sogenannte Positivliste ist nicht nur überflüssig , sie ist schädlich . . Sie verbessert weder die Wirtschaftlichkeit noch die Qualität der Arzneimittelversorgung und führt darüber hinaus zu nicht hinnehmbaren finanziellen Belastungen für Kranke , insbesondere chronisch Kranke . Deshalb wird sie nicht kommen . . Die Frau Kollegin Steindor hat hier ihre Zuneigung zur Berliner Positivliste von Ellis Huber deutlich zu erkennen gegeben . Deshalb darf man sie daran messen . Die Berliner Positivliste reduziert den deutschen Arzneimittelmarkt von 60 000 auf 600 Arzneimittel . Liebe Frau Steindor , mich wundert Ihre Zuneigung zu dieser Entwicklung deshalb , weil dies nämlich im Klartext für die Menschen in diesem Lande heißt , daß alle Medikamente der besonderen Naturheilrichtungen aus dem Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung ausgegrenzt sind . . Sie treten sonst immer für Umweltverträglichkeit , für gesundheitsbewußtes Verhalten und für die sanfte Medizin ein . Hier lobhudeln Sie eine Liste , die alle Naturheilmittel aus dem Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung ausgrenzt . . _ Ich lasse keine Zwischenfrage zu . Zweitens . Man muß der Öffentlichkeit einmal sagen : Positivliste ist ein irreführender Begriff . Positivliste bedeutet im Klartext , daß wesentlich weniger Medikamente als heute zu Lasten der Krankenversicherung verordnet werden können . Alles , was nicht zu Lasten der Krankenversicherung verordnet werden kann , geht zu Lasten der Menschen , insbesondere der älteren Menschen . Täuschen Sie nicht die Öffentlichkeit ! . Dann wird gesagt , die Ärzte wollen die Positivliste . _ Einmal wird mir vorgehalten , ich würde Politik nach dem Gusto der Ärzte machen . Heute wird mir gesagt , die Ärzte wollen sie , und jetzt machen Sie eine Politik gegen die Ärzte . Wenn Sie wirklich immer so auf die Ärzte schauen , Sie von der SPD und Sie von den Grünen , dann folgen Sie uns bei der Stärkung des Hausarztprinzips und unterstützen Sie den Gesetzentwurf , mit dem wir die Hausärzte mit 600 Millionen DM besser bezahlen wollen . . Solche Unwahrheiten , ein solcher Unsinn ! Ich sage es einmal auf bayerisch : Dümmer geht es nimmer , was hier an Argumenten zur Positivliste in der ganzen öffentlichen Diskussion aufgeführt wird . . Herr Kirschner sagt heute : Wie können Sie in einer Zeit , in der wir Defizite in der gesetzlichen Krankenversicherung haben , verantworten , keine Positivliste vorzulegen ? Unausgesprochen schwingt mit : Es kostet mehr , wenn solche Medikamente im Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung bleiben . . Die Positivliste , Herr Kirschner , spart nicht eine einzige Mark . Das wissen Sie . . _ Sie haben aber gesagt : Wie können Sie in einer Zeit der Kostenexplosion die Positivliste abschaffen ? Deshalb zum ersten Argument : Sie spart Kosten , . sie begrenzt die Ausgaben . Wenn eine Liste an Stelle von 60 000 lediglich 30 000 , 20 000 oder 10 000 Arzneimittel vorsieht , dann gibt es nur zwei Möglichkeiten : Entweder bekommt der Patient die weggefallenen Arzneimittel nicht mehr verordnet , oder er muß sie aus der eigenen Tasche bezahlen . Dann sparen Sie , aber auf höchst unsoziale Weise . . Eine solche unsoziale Maßnahme kommt mit uns nicht in Frage . Oder das weggefallene Arzneimittel wird durch ein solches substituiert , das noch auf der Positivliste steht . Dann ersetzen Sie sanfte Medizin durch chemisch harte Medizin , ersetzen ein preiswertes Arzneimittel durch ein teures . . . noch : Bundesminister Horst Seehofer Auch einen solchen Unsinn kann man nicht machen !  _ Ich lasse keine zu , Herr Schuster . Ich sage am Schluß , warum . . Lassen wir endlich die Volksverdummung weg , als könnte die Positivliste den Menschen dienen , als könnte sie Kosten einsparen . . Tatsache ist : Wenn ein Arzneimittel aus dem Leistungskatalog der Krankenversicherung ausgegrenzt ist und der Patient es verordnet haben möchte , hat er es selbst zu bezahlen . . Wenn es durch ein anderes Arzneimittel substituiert wird , ist das andere risikoreicher und teurer . Das ist die Realität ! . Das zweite Argument : die Qualität . Ich bleibe dabei : Die Prüfung der Qualität eines Arzneimittels hat bei der einzelnen Arzneimittelzulassung in der Bundesrepublik Deutschland individuell zu erfolgen . . Nur bei der Einzeluntersuchung eines Arzneimittels können Sie seriös die Wirksamkeit und die möglichen Nebenwirkungen pharmazeutisch und fachlich einwandfrei beurteilen . . Jetzt bitte ich gerade die SPD , genau hinzuhören , zu welcher Flickschusterei es führt , wenn Sie glauben , man könne über eine Listenmedizin , über eine Positivliste , die Qualität verbessern . Wir haben den ersten Entwurf einer solchen Liste vor der Sommerpause bekommen . Daraufhin haben einzelne Sachverständige , aber auch viele Kollegen aus der Koalition auf manche Probleme dieser ersten Liste hingewiesen , z . B . auch auf das Problem , das Sie , Herr Kirschner , heute angesprochen haben und wozu das WIdO , das Institut der Kassen , schon seit Jahren sagt : Die Venenmittel sind nicht wirksam ; durchblutungsfördernde Mittel haben ein Volumen von 2 Milliarden DM . Sie müssen aus dem Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung verschwinden . Nun hat das Institut Arzneimittel in der gesetzlichen Krankenversicherung diese Mittel im Volumen von 2 Milliarden DM herausgenommen . Ich habe denen gesagt : Wenn ihr das macht , ist das ein Anschlag auf die chronisch Kranken und auf die kleinen Leute , die die Kosten für diese Mittel aus ihrer eigenen Tasche zu bezahlen haben . Die aber haben immer gesagt : Die Qualität ist schlecht , die Medikamente sind nicht wirksam , und es ist nicht zumutbar , daß man so etwas aus Beitragsmitteln zahlt . Zu meiner Überraschung findet sich jetzt im zweiten Entwurf der Liste die ganz große Mehrheit dieser _ nach Meinung der Wissenschaft völlig unwirksamen _ durchblutungsfördernden Mittel wieder . Was Nootropika _ das sind Mittel gegen Hirnleistungsstörungen _ angeht , hat mir der Geschäftsführer dieses Instituts mit Engelszungen die Nullwirkung dieses Arzneimittelwirkstoffs bei der Alzheimer- Krankheit erklärt . Jetzt traue ich meinen Augen nicht . Ich bekomme die Liste , und es steht wieder ein großer Teil von Nootropika drauf . . _ Ich beantworte Ihnen die Frage gleich . Ich bin noch bei dem Argument : Verbessert eine Listenmedizin Qualität ? Ich möchte Ihnen veranschaulichen , wie Medikamente , die unter Qualitätsgesichtspunkten noch im Juni und Juli gestrichen werden sollten , behandelt werden . Ich nehme als weiteres Beispiel Medikamente , die Blutfettwerte senken , z . B . die sogenannten Fibrate . Sie seien völlig wirkungslos und schlimm , wurde gesagt , es gebe etwas besseres . _ Jetzt stehen sie wieder auf der Liste , weil man entdeckt hat , daß andere Medikamente , die als Substitute zur Verfügung stehen , wesentlich teurer sind . Diese als Beispiele genannten drei Mittel _ auch Herr Kirschner hat die Venenmittel heute wieder genannt _ sollten von der Liste gestrichen werden . . _ Sie haben sich auf die Venenmittel bezogen , auf die Fibrate und Nootropika . _ Vor acht Wochen galten sie nach Meinung der elf Weisen noch als völlig wirkungslos . Dann kam der öffentliche Druck , die öffentliche Diskussion , der Vorwurf , dies sei unsozial . Also hat man diese Mittel überwiegend wieder in die Liste aufgenommen . Meine Damen und Herren , es drängt sich doch der Eindruck auf , daß unter öffentlichem Druck und sozialen und finanziellen Aspekten gehandelt wurde , aber nicht unter Qualitäts- und fachlichen Gesichtspunkten . . Das ist eine absolute Flickschusterei ! Genau das , was man mit großartigen Begründungen herausgenommen hat , nahm man jetzt unter öffentlichem Druck wieder in die Liste auf . . . noch : Bundesminister Horst Seehofer Wir können doch nicht eine Liste _ wenn Sie sie schon für sich beanspruchen _ nach dem Motto erstellen : Wer in der Öffentlichkeit den größten Druck ausüben kann , dessen Medikamente kommen in die Positivliste hinein . Das ist doch keine Qualitätsverbesserung , meine Damen und Herren . Es ist nichts anderes als Tarifpolitik , als emotionale Arzneimittelpolitik . Für ein solches Werk stehen wir nicht zur Verfügung . . Jetzt komme ich zum Verfahren : Auch bei dieser Positivliste muß man sich außerordentlich streng und sorgfältig an rechtsstaatliche Prinzipien halten . Das zeigt nicht nur das Urteil des Landgerichts Düsseldorf , das die Berliner Positivliste wieder kassiert hat . Das zeigen uns auch viele andere Punkte beim Vollzug des Arzneimittelgesetzes , bei denen wir pausenlos mit Schadensersatzklagen konfrontiert sind . Jetzt hat dieses famose Institut , dessen sofortige , ersatzlose Auflösung angesichts einer solchen Flickschusterei die zwangsläufige Folge ist , keiner einzigen Firma den Grund genannt , warum sie auf der Liste steht bzw . nicht draufsteht . Glauben Sie denn , daß eine solche Vorgehensweise vor Gericht auch nur acht Tage Bestand hat , daß man den Beteiligten , deren Meinung man wissen will , nicht einmal mitteilt , aus welchen Gründen sie auf der Liste stehen bzw . nicht stehen ? Das ist ein großer Rechtsmangel , auf den wir die Verantwortlichen vorher hingewiesen haben . Aber sie haben diesen Hinweis ignoriert . Ein solches Verfahren ist nicht hinzunehmen . Ich kann das nicht verantworten . Auf dieser Grundlage kann man keine Verordnung erlassen . Hinzu kommen noch all die Gründe , die Wolfgang Lohmann und Dieter Thomae schon genannt haben . Deshalb haben wir uns entschlossen , das Gesetz so zu ändern , daß eine Positivliste in der Bundesrepublik Deutschland nicht erscheinen wird . Ich richte jetzt noch ein Zitat an die Adresse der SPD . Es heißt wörtlich : Es ist zu befürchten , daß Deutschland mit der bekanntlich längsten Tradition auf dem Gebiet der Naturheilmittel sich auf Dauer bewährter , von Arzt und Patient geschätzter Arzneimittel beraubt . Abgesehen davon wäre mit Schließung zahlreicher kleinerer und mittelständischer pharmazeutischer Unternehmen , die seit Jahrzehnten in diesem Bereich tätig sind , zu rechnen . Diese Aussage stammt nicht etwa vom Bundesverband der Pharmazeutischen Industrie ; ich beglückwünsche vielmehr den niedersächsischen Ministerpräsidenten und seinen Gesundheitsminister zu dieser Erkenntnis . . Denn dieses Zitat , das ich gerade vorgetragen habe , stammt aus einem Antrag an die nächste Gesundheitsministerkonferenz . Dieser Antrag wird im Zusammenhang mit der Arzneimittelnachzulassung gestellt . . Wenn eine SPD-Landesregierung bei der Arzneimittelnachzulassung , also bei einem wesentlich schonenderen Verfahren , in dem Fall für Fall geprüft wird , sagt _ so wie das Niedersachsen tut _ , das sei ein Anschlag auf die Naturheilmittel , das würde die Schließung zahlreicher kleinerer und mittelständischer pharmazeutischer Unternehmen und die Zerstörung der gesamten Tradition der Arzneimittelherstellung in der Bundesrepublik Deutschland bedeuten , wenn man dies im Hinblick auf die schonende Arzneimittelzulassung als riesiges Problem bezeichnet , dann können Sie von der SPD doch heute nicht gewissermaßen mit einem Sensenschnitt ein Drittel der am Arzneimittelmarkt tätigen Unternehmen herauswerfen . . Das ist Doppelzüngigkeit . . Erkundigen Sie sich bei Ihrem niedersächsischen Ministerpräsidenten ! Ich komme zum letzten Argument , dem mit dem Wortbruch : Während wir uns von den Anstrengungen von Lahnstein ausgeruht haben , während wir noch von Lahnstein träumten _ vielleicht Dieter Thomae weniger als wir ; jedenfalls war es so _ , . haben SPD-geführte Landesregierungen bereits im Bundesrat Anträge zur Änderung der Lahnstein-Kompromisse eingebracht . Da war von unserer Seite von Positivliste und ähnlichem überhaupt noch keine Rede . Während mir hier Wortbruch vorgeworfen wird , legt der Kollege Kirschner mit dem Kollegen Dreßler und gemeinsam mit einigen SPD-geführten Ländern der Öffentlichkeit ein Konzept vor , in dem ein Großteil dessen , was heute im Gesundheitsstrukturgesetz steht , wieder aufgegeben wird . Und Sie werfen uns Wortbruch vor ! . Herr Kirschner , Sie schlagen die Abschaffung der Festbeträge und ihren Ersatz durch Arzneimittelpreisverhandlungen vor , und uns unterstellen Sie heute wieder in der öffentlichen Diskussion , wir wollten die Festbeträge abschaffen . . Sagen Sie doch der Öffentlichkeit , daß Sie sie abschaffen wollen , und nicht wir ! Die Abschaffung der Festbeträge ist ein Verstoß gegen die Lahnsteiner Beschlüsse . So einfach ist das . Bleiben auch Sie beim Wort ! . . noch : Bundesminister Horst Seehofer Nein , Herr Kirschner , das ist kein redlicher Umgang , wenn man ein Konzept vorlegt , das die Ergebnisse von Lahnstein auf die Hälfte reduziert , und wenn man dann hier auftritt und sich als ehrenwerter , moralisch verantwortlicher Politiker darstellt , der der einzige sei , auf dessen Wort man sich verlassen könne und der Lahnstein auf Punkt und Komma einhalte . Sie haben vor 14 Tagen ein Konzept vorgelegt , das Lahnstein völlig aus den Angeln hebt . Ich habe jetzt ein Problem . Der Bundesrat wartet auf mich wegen der Beratung unserer Sozialhilfe-Vorschläge . Deshalb bitte ich um Verständnis , gerade Sie , Kollege Schmidbauer , daß ich gehe und nur die Frau Staatssekretärin zurückbleibt . Der Bundesrat hat schon einige Tagesordnungspunkte wegen der parallel laufenden Debatte im Bundestag verschoben . .