Partei: SPD
Frau Präsidentin ! Meine Damen und Herren Kollegen ! Herr Kollege , mit Metaphern kann man sehr danebengreifen . Wenn Sie schon die Tätigkeit des Bundesinnenministers mit dem Hühnervolk vergleichen , dann sollten Sie doch die Geschlechtszugehörigkeit beachten . Eier legen können Hähne nun einmal nicht . Aber , meine Damen und Herren , der Hahn hat andere Aufgaben , falls Ihnen das geläufig ist . So viel verstehe ich noch von der Landwirtschaft , Frau Kollegin Künast . Ich will gern einen erfreulichen Sachverhalt an den Anfang stellen , auch wenn der Kollege , der zuletzt gesprochen hat , eine Tonlage in diese Debatte gebracht hat , die ich nicht für richtig halte . Ich gehe davon aus - das ist ein erfreulicher Sachverhalt - , dass alle Seiten des Hauses darin übereinstimmen , dass Extremisten , die verurteilt worden sind - ich nenne beispielsweise Kaplan , der zu vier Jahren Freiheitsstrafe wegen Aufforderung zum Mord verurteilt wurde ; übrigens ein Aufruf , der Folgen hatte - außer Landes gehören und in unserem Vaterland nichts zu suchen haben . Das ist eine allgemeine Auffassung . Nun will ich versuchen , anhand des Falles Kaplan zu erläutern , wo die Unterschiede liegen . - Herr von Klaeden , nun fangen Sie nicht an , zu lachen ; wir sind doch noch nicht im Fasching , das kommt noch . Der entscheidende Punkt ist , ob wir zwischen Rechtsfragen und Tatsachenfragen unterscheiden können . Ich bleibe zunächst einmal bei der Rechtsfrage . Die Ausweisung von Herrn Kaplan - ich glaube in diesem Zusammenhang ist Ihre Wortwahl etwas durcheinander geraten ; Sie wollten sicher das richtige Wort sagen - ist kein Problem . Die Entscheidung des Asylwiderrufs ist nach unserem Gesetz bestätigt worden . Wir haben diesen Widerruf vollzogen . Hinsichtlich der Abschiebung stellt sich die Frage : Kann er abgeschoben werden ? Hier müssen wir uns jetzt über die rechtlichen Grenzen verständigen . Die Koalition , Herr Stadler und auch ich sagen : Wir haben Bindungen an internationale Vereinbarungen und wir haben Bindungen an unsere Verfassung - die übrigens diese internationalen Vereinbarungen zum geltenden Recht qua Verfassungsrecht macht - , die es uns verbietet , Menschen , denen Folter oder die Todesstrafe drohen , in dieses Land abzuschieben . Gleich ob Abschiebungsgründe vorliegen oder nicht . Herr Koschyk , dann müssen Sie klar erklären , ob Sie diese Grenze überschreiten wollen . Wenn Sie sagen : nein , dann sind wir uns einig . - Moment . Da gibt es keine Abwägung . Wer in Bezug auf Folter abwägt , der kommt auf ein abschüssiges Gelände . Das werde ich niemals zulassen . Deshalb bin ich auf der Seite des Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts , Herrn Papier , der ebenfalls geltend gemacht hat , dass wir uns aufgrund der Rechtskultur Deutschlands hinsichtlich der Folter keinen einzigen Millimeter von diesen Grundsätzen wegbewegen dürfen . Die indirekte Frage , ob eine durch Folter erzwungene Aussage in einem Gerichtsverfahren verwertet wird oder nicht , hängt damit zusammen . Das sind die Rechtsfragen . Wenn wir uns da einig sind , dann haben wir eine gute Grundlage . - Moment , Herr Zeitlmann , hören Sie doch einen Moment zu ! Wir können über die Fragen ganz offen und nüchtern reden . Wir können uns auch Polemik um die Ohren hauen ; auch das ist interessant . Aber ich denke , die Bürgerinnen und Bürger wollen lieber die Sachfrage erörtert haben . - Herr Grindel , ich versuche es doch . Sie können es ja auch versuchen . Dann melden Sie sich noch einmal und wir verlängern die Debatte ausnahmsweise . Daneben ist die Tatsachenfrage zu klären . Das Verwaltungsgericht Köln - das selbstverständlich , wie jedes Gericht , Respekt verdient , auch wenn es ein Fehlurteil trifft ; ich würde dann nie zur Polemik greifen , wie es ein Kollege in Bayern tut - hat rein tatsächlich auf der Grundlage der offenbar gemeinsamen Rechtsauffassung dieses Hauses angenommen , dass Kaplan , wenn er in die Türkei zurückgeführt wird , ein Verfahren droht , in dem durch Folter erzwungene Aussagen verwertet werden . Das Gericht stützt diese Voraussage auf die Annahme , dass in einem früheren Verfahren - das hat die Rechtsvertretung von Herrn Kaplan vorgetragen ; da geht es um einen Verwandten von Kaplan , der auch vor Gericht gestanden hat - angeblich durch Folter erzwungene Aussagen bei dem Fällen eines Gerichturteils verwertet worden sind . Das ist eine Tatsachenfrage . Ich halte die Annahme des Gerichts für falsch - das sage ich , damit das klar ist - , weswegen ich auch das Urteil für falsch halte . Die Türkei hat in dem Verfahren einige Erklärungen abgegeben - insofern waren wir keineswegs erfolglos - , die ich für glaubwürdig halte : Es droht keine Todesstrafe ; es droht nicht die Folter ; er wird auch sonst menschenrechtskonform behandelt ; es werden keine Geständnisse Dritter verwendet , die unrechtmäßig zustande gekommen sind ; er wird von einem Richter vernommen ; er kann sich einen Verteidiger seiner Wahl nehmen ; er kann in der Untersuchungshaft selbstverständlich Kontakte haben , zum Beispiel Briefkontakte und Telefonate mit den Angehörigen . - Das alles sind Schutzgarantien , die nach unserer Auffassung eine rechtsstaatliche Behandlung in der Türkei sicherstellen , zumal die Türkei die Europäische Menschenrechtskonvention unterschrieben hat . Herr Ministerpräsident Erdogan hat bei seinem letzten Treffen in Berlin noch einmal bekräftigt , dass er diese Garantien durchsetzen will . Man kann natürlich der Auffassung sein , dies alles seien schöne Erklärungen , an deren Einhaltung man aber nicht glaube . Damit trifft man eine Voraussage . Frau Kollegin Stokar , entschuldigen Sie , dass ich darauf hinweise , dass in Ihrer Antwort auf die Frage des Kollegen etwas durcheinander geraten ist . Es geht um die gegenwärtige Beurteilung und um die Frage , ob die Vergangenheit zu einer anderen Beurteilung der Gegenwart führt . Vor diesem Hintergrund - manchmal schadet es nicht , einem Tisch , der schon auf vier Beinen gut steht , noch ein fünftes Bein hinzuzufügen - und nicht deswegen , weil ich das Urteil für richtig halte , bin ich in die Türkei gereist und habe die türkischen Behörden gebeten , eine zusätzliche Erklärung zu diesem früheren Fall abzugeben . Dort sind die Erklärungen , die ich eben angesprochen habe , bekräftigt worden und man hat noch einmal versichert , dass keine rechtsstaatlich bedenkliche Behandlung drohe . Bei dieser Gelegenheit habe ich aber auch Fragen zu dem früheren Verfahren gestellt . Ich hoffe , dass dazu klare Erklärungen abgegeben werden . Das ist die Grundlage , auf der wir handeln . Es geht nicht um eine Rechtsveränderung . Ich wüsste nicht , was an dieser Stelle zu verändern wäre , Herr Kollege Koschyk . In diesem Zusammenhang muss man noch einen anderen Punkt berücksichtigen ; darüber haben wir hier im Hause häufig genug diskutiert . Sie schlagen immer vor , es müsse bei Verdacht auf eine terroristische oder extremistische Betätigung eine Ausweisung möglich sein . Ich sage , das ist nicht das Problem . Es gibt eine polizeirechtliche Bestimmung , die besagt , dass eine Person , die eine Gefahr für die innere Sicherheit Deutschlands darstellt , ausgewiesen und im Vollzug abgeschoben werden kann . Damit werden aber die bestehenden Abschiebehindernisse wie Folter und Todesstrafe nicht überwunden . Diese Sachverhalte müssen wir auseinander halten . Sonst muss ich Sie , Herr Koschyk , verdächtigen , dass Sie hier nur eine Show abziehen und nur scheinbar die Muskeln zeigen wollen , aber an der echten Sachlage vorbeireden . Sie haben für Ihre Politik keinen Bündnispartner . Mit wem wollen Sie eine solche Politik , die Sie hier vorschlagen , machen ? So etwas haben Sie in Ihrer Regierungszeit , vielleicht dank der FDP , nicht gemacht . Die FDP wird nach allem , was ich höre , Ihnen nie die Hand dazu reichen , diese Schranke zu überwinden . In diesem Fall verlasse ich mich auf die FDP , falls die Gefahr drohen sollte , dass Sie mehr zu sagen haben als heute in der Opposition . Ich glaube , dass das , was Sie in Zusammenhang mit der Türkei gesagt haben , sehr bedenklich ist . Ihre Politik , die Türkei auf Distanz zu halten und ihr die Tür zu weisen , stellt eine Abkehr von der Politik des früheren Bundeskanzlers Kohl dar . - Doch , natürlich . Lesen Sie die Erklärung von Bundeskanzler Kohl aus dem Jahr 1997 nach . Ich kann aus ihr wörtlich zitieren . Mit dieser Abkehr von der Politik des gesamten Europas - es war eine einstimmige Entscheidung aller Regierungschefs der europäischen Mitgliedstaaten - sind Sie in Europa völlig isoliert . Wenn Sie diese Politik für richtig halten , dann treiben Sie die Türkei dahin , dass sie diesen Verpflichtungen nicht in dem Maße nachkommt , wie es wünschenswert wäre . Dann werden die Möglichkeiten , Personen in die Türkei abzuschieben , in der Tat sehr viel geringer . Das hat Frau Kollegin Sonntag-Wolgast , wie ich finde , völlig richtig ausgeführt . Auf die anderen Einzelheiten , die leider alle in die falsche Richtung und an den Tatsachen vorbei gehen , will ich jetzt nicht weiter eingehen . Nur so viel : Wir haben im Staatsangehörigkeitsrecht die strikte Überprüfung der Verfassungstreue von Personen , die deutsche Staatsbürgerinnen und Staatsbürger werden wollen , eingeführt . Die Problemfälle , die wir geerbt haben , sind aufgrund der von Ihnen erlassenen Rechtsvorschriften entstanden . Diese Personen können wir nicht außer Landes bringen . Das haben Sie zu verantworten . Wir haben dafür gesorgt , dass die Sicherheitsbehörden am Visumverfahren beteiligt werden . Die Unterstellung , wir würden leichtfertig Personen hereinlassen , die eine Gefahr für die innere Sicherheit Deutschlands darstellen , ist schlichter Unsinn . Wir haben Gegenmaßnahmen verabredet . Übrigens , Herr Koschyk , auch das müssten Sie wissen : Die Visaerteilung ist unsere freie Entscheidung . Die Gruppe , die einen Anspruch auf eine Visaerteilung hat , ist begrenzt . Bei dieser spielt die besondere Überprüfung eine Rolle . Ansonsten ist die Visaerteilung unsere freie Entscheidung . Bei dem leisesten Verdacht liegt es in unserem Belieben , ob wir eine Person in unser Land lassen oder nicht . Intern findet eine sehr sorgfältige Prüfung statt . Selbstverständlich haben Sie in diesem Punkt Recht : Es ist am besten , bei der Einreise zu prüfen , ob Bedenken vorliegen ; das geschieht auch . Gleiches gilt auch für die Möglichkeiten , eine Person wieder außer Landes zu bringen . Selbstverständlich müssen wir zur Überprüfung der Identität neue Methoden einführen . Meine Redezeit ist schon überschritten , weshalb ich Ihnen nicht alle Einzelheiten der Aktivitäten Deutschlands dazu nennen kann . Ich will Sie nur auf eine Meldung , die gerade in diesen Tagen bekannt wurde , hinweisen . Es ist auf eine deutsche Initiative zurückzuführen , dass die Frist zur Einfügung eines Lichtbildes in das EU-Visum verkürzt wird . Die Kommission ist dem deutschen Vorschlag gefolgt . Der Vorschlag der Kommission liegt jetzt auf dem Tisch und ich hoffe , dass er die Zustimmung der Mitgliedsländer der Europäischen Union finden wird . Das Gleiche gilt für die biometrischen Merkmale . Gerade in diesen Fragen sind wir die treibende Kraft auf europäischem Gebiet . Das ist die Wahrheit ; das müssen Sie nun einmal zur Kenntnis nehmen . Ich kann nicht auf alle Sachverhalte eingehen , weil die Redezeit das leider nicht hergibt . Ich will Ihnen zum Schluss aber noch einmal etwas bezüglich der Ausweisungstatbestände sagen . Wir haben die richtige Regelung gefunden . Es geht um einen polizeirechtlichen Gefährdungssachverhalt . Man muss sich allerdings die Frage stellen , ob der Vollzug ausreichend ist . Erkundigen Sie sich einmal auch in den Ländern , in denen Sie Regierungsverantwortung tragen , ob der Vollzug immer so funktioniert , wie er funktionieren sollte .  - Sie nennen Baden-Württemberg . Da bekommen Sie sogar ein Lob von mir ; so fair bin ich . In Baden-Württemberg ist Folgendes passiert : Der ehemalige so genannte Gebietsemir des verbotenen Kalifatstaats , Osman Ünal , ist durch die zuständige Ausländerbehörde in Baden-Württemberg wegen der Gefährdung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung und der Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland sofort vollziehbar ausgewiesen worden . Der Tatbestand reicht also völlig aus . Sie brauchen keine Verdachtsformulierung . Das , was bereits im Gesetz vorhanden ist , reicht aus . Ich muss aber an die Länder appellieren - ich hoffe , dass Sie sich dem anschließen - , dass der Vollzug zum Teil besser geregelt wird . - Nein , das hat mit Abschiebehindernis gar nichts zu tun . Es kommt zunächst darauf an , dass ein rechtskräftiger Ausweisungsbescheid zustande kommt . Dem folgt der Vollzug durch die Abschiebung . Bringen Sie bitte nicht die Begriffe Abschiebung und Ausweisung durcheinander , sonst können Sie den Sachverhalt den Bürgerinnen und Bürgern nicht vermitteln . Sie versuchen , den Bürgerinnen und Bürgern den Eindruck zu vermitteln , es werde nicht alles im Interesse der Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland getan . Das ist die schlichte Unwahrheit . Die Bundesregierung ist ein Garant für eine rechtsstaatliche Ordnung und die innere Sicherheit . Dabei halten wir uns an das Grundgesetz und an die internationalen Vereinbarungen . Natürlich erfüllen wir dabei auch unsere Verantwortung , dass der Anspruch der Bürgerinnen und Bürger auf die Gewährleistung ihrer Sicherheit erfüllt wird . Vielen Dank .