Partei: CDU/CSU
Frau Präsidentin ! Meine sehr geehrten Damen und Herren ! Ich bin am für mich etwas überraschenden Ende der Rede des Ministerpräsidenten Scharping etwas ratlos . . Ich hatte gedacht , wir würden eine Vorstellung vermittelt bekommen , wie sich die Sozialdemokraten und ihr neuer Parteivorsitzender und ihr möglicher künftiger Kanzlerkandidat . die deutsche Politik in diesem Jahr und in den kommenden Jahren vorstellen . . _ Ich habe versucht , sehr aufmerksam zuzuhören , und ich hatte im wesentlichen den Eindruck , daß wir einen Zwischenbericht über den Stand der Beratungen in verschiedenen parteiinternen Kommissionen der Sozialdemokratischen Partei über einige parteiinterne Auseinandersetzungen bekommen haben . . Das hat einen gewissen Informationswert ; dafür sind wir dankbar . . Aber das eigentliche Thema dieser Debatte um den Bundeshaushalt 1994 und um die Gesetze zur Konsolidierung der Staatsfinanzen und zur Förderung des wirtschaftlichen Wachstums ist doch wohl die Frage , wie wir mit den Herausforderungen fertig werden , die sich nach der deutschen Einheit und angesichts der dramatischen Veränderungen in Europa und weltweit stellen , und wie wir einen sicheren Weg in eine gute Zukunft finden , und dazu haben Sie keinen Beitrag geleistet , Herr Scharping . . Der Haushaltsentwurf und die vorgelegten Begleitgesetze und die hervorragende Rede von Bundesfinanzminister Theo Waigel gestern . haben diesen Weg aufgezeigt . . Die beste Entscheidung von Herrn Scharping war bisher _ das habe ich gestern so verstanden _ , Frau Matthäus-Maier nicht in seine Programmkommission aufzunehmen . Das war eine richtige Entscheidung . . Es geht um die finanzpolitische Bewältigung der deutschen Einheit oder _ richtiger gesagt _ der Folgen von 40 Jahren Teilung und Sozialismus . . _ Ja , natürlich . 40 Jahre Sozialismus sind eine falsche Politik in Deutschland gewesen . . Und es geht im übrigen auch und zugleich _ das hat nichts mit der deutschen Einheit zu tun ; das hätten wir auch ohne die deutsche Einheit _ um die Frage , wie wir die strukturellen Probleme unserer Wirtschaft überwinden und lösen angesichts eines viel härter gewordenen weltweiten wirtschaftlichen Wettbewerbs . Das sind die entscheidenden Fragen , die sich in dieser Debatte stellen . . _ Herr Kollege Klose , von Ihnen sind wir wirklich sachkundigere und vertieftere Beiträge gewohnt , und wir freuen uns auch darauf , daß Sie in der Debatte noch das Wort nehmen . . Aber bei der Lösung dieser Fragen _ und das ist doch das entscheidende Problem _ . ist der Spielraum deutscher Politik ungewöhnlich gering , und das zeigt sich im übrigen auch in der Kritik der Sozialdemokraten an der Politik von Regierung und Koalition . . Die Enge des Spielraums ist doch dadurch gekennzeichnet , daß wir in Deutschland _ das kritisieren Sie auch _ eine zu hohe Belastung der Wirtschaft und der Steuerzahler mit Steuern und Abgaben haben . Wir haben zugleich eine zu hohe Neuverschuldung von Bund , Ländern und Gemeinden . Weil wir beides zugleich haben , ist es völlig unvermeidlich , über Einsparungen den Haushalt zu konsolidieren und zugleich Spielräume für mehr Wachstum und für mehr Beschäftigung zu schaffen . Die Einsparungsvorschläge kritisieren Sie auch , ohne daß Sie irgendwelche Alternativen vorschlagen . . Wenn wir auf der Ausgabenseite der Haushalte die Spielräume für Konsolidierung und Förderung von Wachstum und Beschäftigung schaffen müssen _ es gibt keinen anderen Weg ; wir haben an allen Ihren scheinbaren Alternativen gemerkt , es sind reine Nullnummern und Luftbuchungen _ , . wenn kein Weg daran vorbeiführt , dann ist es unvermeidlich , zu Einsparungen auch im Bereich sozialer Leistungen zu kommen . Das weiß jeder , der sich eine Stunde oder mehr mit den Fragen staatlicher Finanzund Haushaltspolitik beschäftigt hat . Es ist bitter , aber unvermeidlich . Wer das demagogisch zu tabuisieren versucht , leistet keinen Beitrag zur Lösung der deutschen Probleme und zur Förderung von Wachstum und Beschäftigung und zur Sicherung des sozialen Standorts in unserem Lande . Da hilft noch so schönes Reden nicht . . Ich habe mir bei Ihren Diskussionbeiträgen gestern und auch bei dem von Ihnen , Herr Ministerpräsident Scharping , heute vormittag gelegentlich gedacht : Wir haben in der Wirtschaftspolitik nach dem Stabilitätsund Wachstumsgesetz ein magisches Viereck . Aber in der sozialdemokratischen Oppositionsstrategie entdecke ich etwas anderes : Sie kritisieren zugleich die zu hohen Steuern und Abgaben , die zu hohe Neuverschuldung sowie alle Sparvorschläge . Das ist ein magisches Dreieck Ihrer Oppositionsdemagogie . . Damit leisten Sie keinen Beitrag zur Lösung unserer Probleme . . Weil die vorgeschlagenen Einsparungen eher die Untergrenze der Konsolidierung bilden , werden wir das vorgeschlagene Einsparvolumen bei den weiteren Beratungen dieses Haushalts und der Begleitgesetze durchsetzen müssen : um der Zukunft unseres Landes und seiner Bürger und um der sozialen Sicherheit in diesem Lande willen . Es führt kein Weg daran vorbei . . Man wird über Einzelheiten reden , aber wir werden das Einsparvolumen insgesamt bewältigen müssen . Davon kann man nicht ablenken . 14746 Deutscher Bundestag _ 12 . Wahlpe riode _ 172 . Sitzung . Bonn , Mittwoch , den 8 . September 1993 Wolfgang Schäuble Ich habe mir Ihre Alternativvorschläge angesehen . Ich weiß nicht , Frau Matthäus-Maier , ob das Konzept vom 30 . Juni noch gelten soll . . Ich will Ihnen einen Punkt nennen . Gestern haben Sie z . B . von der ökologischen Steuerreform gesprochen . Herr Scharping hat es auch getan . Sie haben zwar in einem Satz die von uns vorgeschlagenen oder schon vorgenommenen Erhöhungen der Mineralölsteuer kritisiert _ weil Sie alles kritisieren , was Regierung und Koalition machen _ , haben aber im nächsten Satz gesagt , daß Sie bei der ökologischen Steuerreform die Mineralölsteuer natürlich erhöhen wollen . Dafür wollen Sie die Lohn- und Einkommensteuer senken . Jedoch haben Sie am 30 . Juni _ ich habe das Papier vorliegen _ die von uns vorgeschlagenen Senkungen der Einkommen- und Lohnsteuerspitzensätze ausdrücklich abgelehnt und kritisiert . . Das ist eine merkwürdige ökologische Steuerreform . . Wenn Sie eine Wachstums- und beschäftigungsfreundliche Lohn- und Einkommensteuerpolitik betreiben wollen , führt kein Weg daran vorbei , die Lohnund Einkommensteuerprogression nicht weiter zu verschärfen . . Sie wissen auch , daß der Wi rtschaftsstandort Deutschland entscheidend darunter leidet , daß wir insbesondere im Bereich der mittleren Einkommen eine immer noch zu hohe progressive Steuer- und Abgabenbelastung haben . . Herr Ministerpräsident Scharping , ich will einen Satz zu Ihrem Vorwurf sagen , die Regierung und die Koalition , CDU/CSU und FDP , würden mit dem vorgelegten Haushalt und den Gesetzgebungsvorschlägen die Vereinbarungen des Solidarpakts aufkündigen . Das ist eine Argumentation , die wirklich zu kurz greift . Wir haben uns im Frühjahr dieses Jahres intensiv mit einer bestimmten Frage auseinandergesetzt . Sie haben vorhin übrigens Bundeskanzler Schmidt doch nicht mehr erwähnt , obwohl Sie angekündigt hatten , daß Sie an anderer Stelle noch auf ihn zurückkämen . . Herr Schmidt hat in seinem Buch , in dem er uns allen , Ihnen und uns , viele Ratschläge und Belehrungen gibt _ das müssen wir gemeinsam tragen ; es ist auch in Ordnung ; . die Kritik muß sich immer stärker an die Regierung halten _ , geschrieben , man möge , weil das Problem unlösbar sei , nicht den Versuch unternehmen , die Fragen der Finanzverteilung zwischen Bund und Ländern ab 1995 schon jetzt zu lösen . Das sei viel zu schwierig und doch nicht zu schaffen . Wir haben es aber miteinander geschafft , unter der Führung von Helmut Kohl und Theo Waigel . Der Preis dafür war allerdings hoch . Es ist wahr : Man darf nicht bei allen Fragen zwischen CDU/CSU und SPD oder auch FDP _ Sie haben es heute so arg mit der FDP gehabt ; das hilft auch nichts . _ die Sachen hin- und herschieben . Ich finde , daß wir insgesamt im Bund-Länder-Verhältnis ein wenig kritischer werden müssen im Hinblick auf die Tatsache , daß die Lastenverteilung zwischen Bund und Ländern nicht mehr fair ausgewogen ist . Die westdeutschen Länder insgesamt haben beim Solidarpakt einen hinreichenden Beitrag zur Bewältigung der gemeinsamen Lasten der deutschen Einheit und der Überwindung von 40 Jahren Teilung und Sozialismus nicht geleistet . . Das wird übrigens nicht dadurch besser , daß man aus den Verhandlungen herausgegangen ist und zu Hause erklärt hat , man habe eigentlich damit gerechnet , daß die Belastungen für die westdeutschen Länder etwas größer geworden wären . Das hat sozusagen dem Faß die Krone aufs Gesicht gesetzt . Die Sozialdemokraten haben bei den Verhandlungen zum Solidarpakt jede Bereitschaft , Einsparungen gemeinsam zu tragen , ausdrücklich verweigert und gesagt , das sei Sache der Regierungsmehrheit . Deswegen müssen wir das jetzt in dieser Gesetzgebung machen . Damit kündigen wir überhaupt keine gemeinsame Vereinbarung zum Solidarpakt auf . Da Sie nicht bereit waren , Einsparungen gemeinsam zu tragen , müssen wir es halt mit der vom Wähler entschiedenen Mehrheit in diesem Bundestag allein durchsetzen , hoffend , daß Sie nicht eine Verweigerungsstrategie im Bundesrat endgültig durchhalten . Herr Scharping , überlegen Sie es sich noch einmal , ob Sie die ostdeutschen Länder wirklich auffordern wollen , im Bundesrat dieses Gesetzgebungswerk zu verhindern , durch das die Leistungen für die ostdeutschen Länder _ Theo Waigel hat es gestern ausführlich und überzeugend dargelegt _ sehr gesteigert werden . Übrigens haben nach den Solidarpaktverhandlungen die Ministerpräsidenten aller ostdeutschen Länder erklärt _ das wollen wir festhalten ; sie hatten einen gemeinsamen Sprecher _ , daß das Ergebnis dieser Verhandlungen für die neuen Bundesländer so sei , daß die neuen Bundesländer in den kommenden Jahren keine zusätzlichen finanziellen Forderungen mehr an den Bund stellen würden . Jetzt fordern Sie sie auf , das Gesetzgebungswerk abzulehnen . Das ist wirklich unverantwortliche Obstruktionspolitik . . Sie haben den Bericht der Bundesregierung zur Sicherung des Wirtschaftsstandorts Bundesrepublik Deutschland kritisch angesprochen und gesagt : Der liest sich ja wie eine Kritik an der bisherigen Politik . Im Grundgedanken ist daran etwas , worüber man , finde ich jedenfalls , völlig unvoreingenommen miteinander reden sollte . In diesem Bericht wird ohne Schuldzuweisungen eine Lage beschrieben , die in den zurückliegenden Jahren und Jahrzehnten , auch in den 80er Jahren in der Verantwortung vieler entstanden ist : in der Verantwortung von Bund und Ländern , von Politik , Wirtschaft und Tarifpartnern , von allen miteinander . Es ist ja auch wahr , daß über viele Fragen , über die wir heute unverstellter miteinander reden , vor drei oder vier Jahren überhaupt nicht zu reden gewesen ist .  Sie haben im Zusammenhang mit der Pflegeversicherung _ darauf komme ich noch zu sprechen _ über unsere Vorschläge , bei der Lohnfortzahlung Elemente der Selbstbeteiligung einzuführen , in dem üblichen sozialdemokratischen Argumentationsmuster etwas diffamierend hinweggesprochen . In Wahrheit ist die Diskussion heute viel weiter . Die allermeisten , auch aus Ihren Reihen , einschließlich der Gewerkschaften , sagen ja , daß die Verwirklichung des Grundgedankens , in der Lohnfortzahlung wie in anderen Bereichen unserer sozialen Sicherung gewisse Elemente der Selbstbeteiligung und der Eigenverantwortung einzuführen , ganz unvermeidlich notwendig ist , weil wir ohne solche Steuerungselemente alle diese Leistungen im Übermaß in Anspruch nehmen , wir alle miteinander . Das Ergebnis dessen sind die Fehlsteuerung und die Fehlallokation von Ressourcen . Das ist im Grunde unstreitig . . Die sachlich vertiefte und ernstzunehmende Kritik betrifft im Grunde die Frage , ob man das mit der Pflegeversicherung in einen engen Zusammenhang bringen soll oder nicht . Ich bin ja ganz froh , daß die Diskussion in Deutschland heute so ist . Demjenigen , der vor zwei Jahren auf die Idee gekommen wäre , darüber zu reden , daß man bei der Lohnfortzahlung Elemente der Selbstbeteiligung einführen muß _ ohne die Pflegeversicherung _ , wäre ein solches Geschrei entgegengeschlagen , daß er überhaupt nicht mehr gehört worden wäre . Insofern sind wir ein Stück weitergekommen . Das zeigt doch , daß wir , wenn wir die Probleme bewältigen wollen , wie wir in Zukunft wirtschaftlichen Wohlstand und soziale Sicherheit in einer Welt härter werdenden Wettbewerbs bewahren wollen , mit gegenseitigen Schuldzuweisungen nicht so furchtbar weit kommen . Wir müssen vielmehr in gemeinsamer Verantwortung _ Bund , Länder , Gemeinden , Politik , Wirtschaft , Tarifpartner , alle miteinander _ darüber nachdenken , wie wir verkrustete Strukturen ein Stück weit aufbrechen können . In diesem Sinne haben wir in Deutschland in 40 Jahren wachsenden Wohlstands bis zur deutschen Einheit über unsere Verhältnisse gelebt . . Es wird Zeit , daß wir ein Stück weit hier miteinander korrigieren . Der Diskussion kann niemand ausweichen . . Folgendes ist ganz richtig . Das haben Sie auch gesagt und das begrüße ich : Es ist ja nicht alles falsch , bloß weil Sie es als Vorsitzender der SPD sagen . Ich hoffe , daß auch nicht alles aus Ihrer Sicht falsch ist , bloß weil ich es als Vorsitzender der CDU/CSU-Fraktion sage . Ich sage , daß wir uns , wenn wir den Wirtschaftsstandort Deutschland sichern wollen , übrigens auch in einem verbesserten und vertieften Dialog zwischen Politik , Wirtschaft , Wissenschaft und Forschung , stärker darum kümmern müssen , in welchen Bereichen modernster technologischer Entwicklung die Wirtschaft der Bundesrepublik Deutschland Zukunftschancen hat und welcher konzentrierten Anstrengungen von Staat und Wirtschaft es bedarf . Entscheidungen in Korea über ein modernes , schnelles Zugsystem zeigen , daß wir diesen Dialog durchaus noch effizienter machen können . Ich werbe sehr dafür , daß wir beim Transrapid nicht wieder Entscheidungen und Entwicklungen versäumen , so daß uns hinterher gesagt wird : Wenn ihr selber es in zehn Jahren nicht auf die Schiene gebracht habt , braucht ihr euch nicht zu wundern , daß wir ein System wählen , das eben in Frankreich 20 Jahre länger läuft als das System in Deutschland . . Sie haben auch davon gesprochen _ das begrüße ich , und ich will es unterstreichen _ , daß man den Menschen Ängste nehmen muß , die gerade mit der für Laien wie mich ungeheuer rasanten , sich beschleunigenden Entwicklung in Wirtschaft , Wissenschaft und Technik verbunden sind , und daß man solche Ängste überwinden muß . Ich teile auch dieses . Aber vielleicht könnten Sie sich selbstkritisch fragen _ oder ertragen , daß ich Sie frage , ob nicht die Sozialdemokraten insbesondere in ihren rot-grünen Bündnissen einen großen Teil an Verantwortung dafür haben , daß sie genau diese Ängste in den zurückliegenden Jahren auch geschürt haben . . Ich wünsche Ihnen viel Erfolg , wenn Sie sich bemühen und dafür einsetzen , daß dieser Teil der Sozialdemokratie stärker zurückgedrängt wird . Es wird gut sein für unser Land insgesamt , weil die Vernunft beim Angehen gegen das Schüren von Ängsten solch einen schweren Stand hat . Darum geht es doch . . Ich bin nicht ganz sicher , ob Ihre Schuldzuweisungen betreffend die Dauer des Genehmigungsverfahrens an den Bund und die Bundesregierung zutreffend sind . Ich glaube auch nicht , daß es die Länder alleine sind . Ich glaube , daß auch das etwas mit einem übertriebenen Sicherheitsdenken der Deutschen und mit übertriebenen Ansprüchen an bürokratische Perfektion und mit einer übertriebenen Rechtsstaatlichkeit zu tun hat . . 14748 Deutscher Bundestag _ 12 . Wahlperiode _ 172 . Sitzung . Bonn , Mittwoch , den 8 . September 1993 Wolfgang Schäuble _ Man kann den Perfektionismus , Herr Kollege Duve , zu weit treiben . Es gibt schon im alten Rom den Satz : Summum ius , summa iniuria . Bei dem Versuch , perfektionistische Einzelfallgerechtigkeit zu erreichen , entsteht am Ende die größte Ungerechtigkeit . Das meine ich mit diesem Satz . . Bis jetzt sind wir jedenfalls bei der sozialdemokratisch geführten Mehrheit im Bundesrat bei jedem Versuch , durch Gesetzgebung Genehmigungsverfahren zu vereinfachen und zu beschleunigen , immer auf heftige Widerstände gestoßen . . _ Ja natürlich , bei jedem Einzelfall . Aber wenn wir Ihre Rede als ein Zeichen dafür nehmen dürfen , daß dieser Widerstand im Bundesrat in Zukunft nicht mehr vorhanden ist , dann haben wir eine Chance , daß es sich für den Standort Deutschland ab heute verbessern wird . . Übrigens , wenn Sie sagen , bei der Arbeitszeitregelung _ dort gibt es ja ebenfalls Widerstand gegen eine gesetzliche Auflockerung , jedenfalls bis zum heutigen Morgen _ sei nach den geltenden Tarifverträgen schon viel möglich , dann ist das wahr . Auch bei uns sind Leute , die es wissen . Es gibt dafür in Ihrem Land , bei Opel in Kaiserslautern , ein beachtliches Beispiel . Herr Ministerpräsident Scharping , das ist doch wiederum letztlich der Beweis dafür , daß Ihre Schuldzuweisung an die Bundesregierung völlig an der Sache vorbeigeht . Denn die Tatsache , daß der tarifvertraglich mögliche Spielraum von den Tarifpartnern bis heute nicht ausgenutzt wird , ist doch der beste Beweis dafür , daß wir diese Verkrustungen in allen Bereichen von Wirtschaft und Gesellschaft haben . Wir müssen sie miteinander aufbrechen ; es gibt keinen anderen Weg . . Gar nicht verstanden habe ich , wenn ich das sagen darf , Ihren Satz _ vielleicht kann man das aufklären _ : Wenn die Produktivität steigt , steigt der Bedarf an Arbeitsplätzen . Da bin ich nicht so sicher , Herr Ministerpräsident Scharping . Vielleicht sind Sie miß- verstanden worden . Ich will auf ein Problem zu sprechen kommen , das mir ungeheure Sorge macht und für das wir keine hinreichenden Lösungen haben . Selbst wenn wir zu einem dauerhaften wirtschaftlichen Wachstum zurückkehren _ wir wollen ja die positiven Zahlen aus dem zweiten Quartal vom gestrigen Tag nicht überschätzen , obwohl mir 0 ,5 % plus lieber sind als 3 % minus ; auch das ist wahr _ , dann werden wir das ja im industriellen Bereich nur doch eine höhere Produktivität , d . h . im Ergebnis durch eine mit weniger Arbeitskräften erzielte Produktion , erreichen . Das bedeutet , das Arbeitsplatzproblem werden wir dadurch überhaupt noch nicht gelöst haben . Deswegen hat mit Ihr Satz soviel Sorge gemacht . Mit der Steigerung der Produktivität allein sind die Arbeitsmarktprobleme noch nicht gelöst . . Deswegen brauchen wir in allen Bereichen und insbesondere im Bereich der Tarifverträge und der Tarifpartner eine Auflockerung und ein Aufbrechen der Verkrustungen , die wir ja insgesamt in unserem Lande haben , wobei ich auch hier keine Schuldzuweisungen mache , auch nicht an Arbeitgeber und Gewerkschaften . Wenn die Damen und Herren einmal aufhörten , die Schuld für die eigenen Versäumnisse nur bei der Politik zu suchen , dann wären wir schon einen Schritt weiter . . Wenn wir _ daran führt überhaupt kein Weg vorbei _ mehr Menschen dauerhaft wieder in Beschäftigung bringen wollen , werden wir eine stärkere Differenzierung von Löhnen und Einkommen haben müssen . Das ist der erste Schritt ; daran führt kein Weg vorbei . Wir werden übrigens im Bereich der Dienstleistungen mehr Arbeitsplätze brauchen , auch und gerade im Bereich der privaten Haushalte . Deswegen , verehrte Frau Matthäus-Maier , hören Sie doch einmal auf , das Thema private Haushalte als Arbeitgeber unter dem demagogischen Stichwort des Dienstmädchenprivilegs zu behandeln . Es führt wirklich völlig an der Sache vorbei . . Wenn wir die durch unsere zu hohe Steuer- und Abgabenbelastung geförderte Entwicklung , daß private Haushalte als Arbeitgeber immer stärker ausscheiden , weiter fördern , werden wir die Beschäftigungsprobleme in einem wichtigen Bereich nicht verbessern .  Wir werden im Gegenteil eine Entwicklung zu immer mehr Schwarzarbeit und Schattenwirtschaft weiter fördern . Das ist der falsche Weg . . Wir werden nicht darum herumkommen zu versuchen , unsere sozialen Sicherungssysteme in einem stärkeren Maße nicht ausschließlich durch Lohnzusatzkosten zu finanzieren . Sie haben dazu Anregungen gemacht . Nur , Herr Ministerpräsident Scharping , es ist furchtbar einfach zu sagen , das müsse steuerfinanziert werden , während man gleichzeitig sagt : Die Neuverschuldung ist zu hoch und die Steuerbelastung ebenfalls . Wir müssen ehrlich sein . Der Spielraum dafür ist im Augenblick nahe Null . Wir müssen uns zunächst durch die Förderung wi rtschaftlichen Wachstums neue Spielräume erschließen , damit wir gleichzeitig Steuern senken , die Neuverschuldung abbauen und uns neue Handlungsspielräume eröffnen können . Erst in diesem Rahmen wird es schrittweise möglich sein , auch über eine teilweise andere Finanzierung unseres sozialen Sicherungssystems wirklich verantwortlich zu reden . Solange wir da nicht sind , macht es ja keinen Sinn zu sagen : Die 30 oder 40 Milliarden DM in unserem sozialen Sicherungssystem , die einigungsbedingt sind , soll man auf den Bundeshaushalt laden . Soll man die Neuverschuldung entsprechend erhöhen oder die Steuern ? Beides geht nicht . Man muß doch die Wahrheit aussprechen ; sonst finden wir ja keinen besseren Weg . . Ich bin übrigens ganz davon überzeugt _ vielleicht kann man auch darüber mehr gemeinsam nachdenken ; es gibt ja auch aus dem Lager von Wissenschaftlern , die eher der Sozialdemokratie nahestehen , entsprechende Überlegungen , daß wir in unserem Bereich sozialer Leistungen im Verhältnis zu denjenigen , die Einkommen aus Arbeit beziehen , Verwerfungen haben , die dazu führen , daß deswegen unser System sozialer Sicherung auch leistungshemmende Wirkungen entfaltet , weil die Schnittstelle zwischen den Beziehern von Sozialhilfeeinkommen und den Beziehern von Arbeitseinkommen in vielen Fällen Probleme bereitet . Unsere Fraktion , die CDU/CSU- Fraktion , hat beschlossen _ ich denke , daß wir das in der laufenden Gesetzgebung auch mit Ihrer Hilfe , also gemeinsam , erreichen ; jedenfalls tut es die Koalition ; aber die Sozialdemokraten sind eingeladen mitzumachen _ , den Grundsatz durchzusetzen , daß die Bezieher von Sozialhilfeeinkommen durch eigene sozialpflichtige , gemeinnützige Arbeiten in die Lage versetzt werden , ihre Einkommen zu verbessern , . was aber natürlich auch heißt , daß man zu einer stärkeren Differenzierung kommen muß . Dagegen gibt es einen großen Widerstand der kommunalen Spitzenverbände . Sie sagen : Das müssen wir ja organisieren . Aber auch die kommunalen Spitzenverbände werden sich angewöhnen müssen , nicht nur die Bundesregierung zu kritisieren , sondern in ihrem Bereich eigene Verantwortung wahrzunehmen . . Das muß der erste Schritt sein . Der nächste wird sein müssen , daß wir im Bereich von ABM zu einer stärkeren Auflockerung kommen . Denn auch das darf nicht sein , daß die Leute in den neuen Bundesländern vor lauter ABM nicht mehr bereit sind , Arbeitsplätze im regulären Arbeitsmarkt anzunehmen . . Aber bei der Sozialhilfe müssen wir anfangen . Das muß der erste Schritt sein . Wir werden auch miteinander darüber zu reden haben , ob wir auf Dauer nicht doch im Bereich von ABM oder vergleichbaren Maß- nahmen zu sozialrechtlichen Beschäftigungsverhältnissen kommen müssen . Ich glaube , daß wir , wenn wir das Problem der Verwerfungen zwischen den Beziehern von Sozialleistungen und den Beziehern von Arbeitseinkommen an den Schnittstellen nicht besser lösen , von dieser Seite her die strukturellen Probleme unseres Arbeitsmarktes nicht gelöst bekommen . Bei all den Entwicklungen , die wir übrigens auch durch die demographische Entwicklung _ Geburtenrückgang sowie steigende Lebenserwartung und damit ein dramatisch wachsender Anteil der älteren Menschen in unserer Bevölkerung haben , führt gar kein Weg an der Reform unseres Bildungswesens , an der Verkürzung von Bildungs- und Ausbildungszeiten und an der Frage vorbei , daß die Renteneintrittszeiten irgendwann steigen müssen , weil die Entwicklung , daß man bis 30 in Ausbildung und ab Ende 50 in Rente ist bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von 80 Jahren , auf die Dauer nicht erträglich sein wird . Deswegen werden wir mit Hilfe der Länder _ der Bund ist dafür nämlich ganz überwiegend nicht zuständig _ zu Veränderungen kommen müssen . Deswegen übrigens müssen wir auch bessere Vorsorge für die Pflegebedürftigkeit schaffen . Herr Ministerpräsident Scharping , Sie haben gesagt , man solle nicht immer über die Finanzierung , sondern über die Menschen reden . Sie haben trotzdem auch über die Finanzierung geredet , aber nur indem Sie unsere Vorschläge angegriffen haben . Eigene haben Sie nicht gemacht . Wissen Sie : In dem Toskana-Teil Ihrer Partei . gilt das Prinzip : Geld hat man zu haben . Darüber braucht man nicht zu reden . Daran hat mich Ihre Rede ein bißchen erinnert . . Aber wenn man den pflegebedürftigen Menschen und ihren Familien helfen will , dann muß man natürlich auch über Geld reden ; denn ohne Geld geht es nicht . . Deswegen führt kein Weg daran vorbei , daß wir beide Gesichtspunkte berücksichtigen . Übrigens : Der Ihnen das mit den 3 DM monatlich aufgeschrieben hat , den sollten Sie in eine andere Abteilung Ihrer Staatskanzlei versetzen . . Solch einen Blödsinn habe ich wirklich selten gehört . . 2 100 DM monatlich sind vorgesehen . Wenn die Menschen auf diese Weise _ hoffentlich möglichst viele ; über die Einzelheiten muß man reden ; wir sind ja gerade in der Gesetzgebungsberatung _ aus der Sozialhilfe herauskommen , dann ist das Taschengeldproblem , das Sie angesprochen haben , erledigt . Aber das mit den 3 DM monatlich war wirklich ein horrender Blödsinn . Ich bitte Sie : Versetzen Sie diesen Mann . Er kann nichts taugen . Es wird ja keine Frau gewesen sein . . Aber weil die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen so sind und weil ohne Geld den Menschen nicht zu helfen ist , müssen wir zwei Dinge gleichzeitig verwirklichen : Wir müssen eine Pflegeversicherung einführen , und es dürfen die Lohnkosten insgesamt nicht steigen . Das eine ohne das andere ist unverantwortlich und nicht möglich . Wir haben immer gesagt : In diesem Rahmen sind wir zu jedem vernünftigen Gespräch bereit . Nur : Wenn Sie den Menschen wirklich helfen wollen , stellen Sie keine Vorbedingungen ! 14750 Deutscher Bundestag _ 12 . Wahlperiode _ 172 . Sitzung . Bonn , Mittwoch , den 8 .